Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 34

RaumKraehe

2023-07-12, 09:31:08

Warum machst du es dann nicht vor? Wenn du das schaffst, werden dir die Menschen doch scharenweise folgen.

Denn darauf wird ja spekuliert: Deustchland schafft die Energiewende und alle anderen machen es nach. Machen sie aber schon jetzt nicht, obwohl wir seit 1990 um 40% gesenkt haben. Weil der deutsche Weg maximal teuer ist, das können sich die allermeisten Länder gar nicht leisten und auch die Deutschen gehen ja mehr und mehr auf die Barrikaden.

Die Skandinavischen Länder machen das sehr gut vor. Stell Dir vor, Wärmepumpen ohne Ende, Tempolimits und dann sind sie noch die glücklichsten Menschen auf diesem Planeten. Kann ja gar nicht sein.

Das die deutschen auf die Barrikaden gehen hat nur einen Grund. Die abgrundtiefe Dummheit dieser Nation. Das z.B. eine Wärmepumpe auch kühlen kann ist hier scheinbar komplett unbekannt. Naja, das steht ja auch nicht in der Bild-Zeitung.

Unyu

2023-07-12, 09:51:27

Du sitzt in deinem Privatjet und forderst die 1000 anderen Leute im 3L Auto auf ihren Ausstoß zu reduzieren, weil sie ja die großen verschmutzter sind. Vorher musst du ja nichts tun ;D
Ja genau das passiert aktuell. Der Gotthard Kleber ist erstmal gemütlich in die Ferien nach Mexiko geflogen. Hat aber vorher die Leute, die lediglich 200km mit dem Auto in die Ferien fahren blockiert und angeprangert.

Erzähl Mal, was ist schlimmer, Tausende Kilometer Flug oder 200km Autofahrt?

Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, das der Freiheitsgedanke, der hier oft postuliert wird, nicht echt ist. Die Konsequenz für Dich ist jetzt, das ich Deine Freiheit mit dieser Aussage einschränken will. Das macht keinen Sinn, denn diese Idee der Freiheit ist Deine persönliche, die kann ich Dir gar nicht nehmen.
Nun gut.

Es ist dennoch so, das ganz ohne Zwang in den Leuten sehr wohl angekommen ist, das sie freiwillig das Thema behandeln. Ganz ohne Zwang.

Es geht daher im Grunde nur darum, das eine andere Gruppe mehr will. Und anderen ihren Willen aufzwingen will.

Fragman

2023-07-12, 09:51:52

Und weil sie keine sachlichen Antworten haben, soll man
.

Wieso erwartest Du sachliche Argumente?
Auf irgendwelche Behauptungen muss und kann man nicht mit Argumenten antworten. Du bist also erst einmal in der Bringschuld.
Wenn dann mal Argumente von Deiner Seite kommen,
kann auch drauf eingegangen werden.

Wiederholungen der immergleichen falschen Behauptungen sind aber keine Argumente. Du kannst auch gern die Forumssuche benutzen.
Hier haben sich über die Jahre so viele Links angesammelt, das man gute Quellen hat, um vorher abzuklären, ob es sich lohnt das Thema nochmal neu aufzurollen.
Was ja durchaus der Fall sein kann, wenn sich die Faktenlage geändert hat.

Fliwatut

2023-07-12, 09:53:00

Du sitzt in deinem Privatjet...
Du laberst einen unfassbaren Müll ;D

readonly

2023-07-12, 09:53:12

Fliwatut

2023-07-12, 09:54:04

Abgesehen davon ist der deutsche Weg sehr wohl mit allen westeuropäischen Ländern außer Frankreich vergleichbar.
Welches europ. Land hat denn ca. 200 Milliarden EUR in einer unfassbar dämlichen EEG-Umlage verschwendet?

Fliwatut

2023-07-12, 10:03:09

Die Skandinavischen Länder machen das sehr gut vor.
Warum lernt man dann nicht von den skandinavischen Ländern? Schweden und Finnland machen weiter in Kernkraft. Wollen die Grünen nicht. Norwegen hat viel Gas und Wasserkraft. Wollen die Grünen nicht. Deswegen hat Deutschland eine sehr dreckige Stromproduktion. Und damit sollen dann Wärmepumpen und eAutos betrieben werden, weil die ja so klimafreundlich sind. So einen Unsinn kann man sich nicht ausdenken ;D

Stell Dir vor, Wärmepumpen ohne Ende, Tempolimits und dann sind sie noch die glücklichsten Menschen auf diesem Planeten.
Ich habe weder etwas gegen Wärmepumpen noch Tempolimits, der Weg dorthin ist aber imho falsch.

Das die deutschen auf die Barrikaden gehen hat nur einen Grund.
Sie sehen ihren Wohlstand wegen teurer grüner Luxuspolitik (Energiewende, Wärmewende, Verkehrswende, unbegrenzte Einwanderung) dahin schwinden.

Die abgrundtiefe Dummheit dieser Nation.
Ja, der Michel istf dumm, weil er solch eine Politik mit sich machen lässt.

Monger

2023-07-12, 10:04:02

Welches europ. Land hat denn ca. 200 Milliarden EUR in einer unfassbar dämlichen EEG-Umlage verschwendet?

Das deutsche Erneuerbare-Energien-Gesetz (EEG) regelt die bevorzugte Einspeisung von Strom aus erneuerbaren Quellen ins Stromnetz und garantiert deren Erzeugern feste Einspeisevergütungen². In anderen europäischen Ländern gibt es ähnliche Gesetze wie das EEG. In Frankreich gibt es das Gesetz zur Förderung der erneuerbaren Energien (Loi n° 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité)¹. In Italien gibt es das Gesetz zur Förderung der erneuerbaren Energien (Decreto Legislativo 29 dicembre 2003, n. 387)¹. In Schweden gibt es das Gesetz zur Förderung der erneuerbaren Energien (Proposition 2008/09:162)¹. In Spanien gibt es das Gesetz zur Förderung der erneuerbaren Energien (Ley 24/2013, de 26 de diciembre, del Sector Eléctrico)¹. Im Vereinigten Königreich gibt es das Gesetz zur Förderung der erneuerbaren Energien (Renewable Obligation Order)¹.

Quelle: Unterhaltung mit Bing, 12.7.2023
(1) Erneuerbare-Energien-Gesetz – Wikipedia. https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz.
(2) Sachstand Die deutsche EEG-Umlage und vergleichbare Instrumente in .... https://www.bundestag.de/resource/blob/678112/7d1bd7d35eb072463044d438263b9503/WD-5-080-19-pdf-data.pdf.
(3) Deutscher Bundestag Drucksache 19/23482. https://dserver.bundestag.de/btd/19/234/1923482.pdf.

Fast jedes europäische Land hat entsprechend Geld in die EE Förderung gesteckt. Deutschland als größte europäische Volkswirtschaft hat da natürlich andere absolute Zahlen als z.B. Schweden.

Fliwatut

2023-07-12, 10:07:51

Wieso erwartest Du sachliche Argumente?
Erwarte ich doch gar nicht :smile:

Ich kann verstehen, dass vielen Grünen und Linken die Fakten nicht gefallen und sie Deutschland für alles, was Schlechtes auf dieser Welt geschieht, die Schuld geben wollen und verlangen, dass sich die Deutschen deswegen im Büßerhemd selber kaputt machen sollen, aber es gibt halt auch Menschen, die diesen Unsinn nicht mitmachen.

Deutschland ist weder historisch noch aktuell am Klimawandel Schuld, der deutsche Anteil am globalen CO2-Ausstoß ist winzig. Aber doch, Deutschland soll natürlich auch beim Kampf gegen den Klimawandel mitmachen, aber nicht um den Preis, dass man sich ruiniert, während anderso immer mehr CO2 rausgerotzt wird, als gäbe es kein Morgen.

Fliwatut

2023-07-12, 10:09:35

Deutschland als größte europäische Volkswirtschaft hat da natürlich andere absolute Zahlen als z.B. Schweden.
Deutschland hat u.a. wegen der irren Energiepolitik mit den höchsten Strompreis in Europa. Schweden? Guck dir mal deren Strompreis an und vergleiche den mit Deutschland. Kugel Eis am Arsch.

Filp

2023-07-12, 10:12:17

Du laberst einen unfassbaren Müll ;D

Du kapierst es einfach nur nicht.
Wir haben den hohen Ausstoß pro Kopf (Privatjet) und da haben sie eben einen viel geringeren pro Kopf (3L Auto) sind aber eben viel mehr als wir.
Metaphern sind Thema in der 5. Klasse, also so ab 10/11 Jahren versteht man es in der Regel auch ;)

Deutschland hat u.a. wegen der irren Energiepolitik mit den höchsten Strompreis in Europa. Schweden? Guck dir mal deren Strompreis an und vergleiche den mit Deutschland. Kugel Eis am Arsch.

Du weißt gar nicht, wie dir Strompreise in Deutschland gemacht werden oder?
Kleiner Tipp: es ist kein Durchschnittspreis...

RaumKraehe

2023-07-12, 10:13:10

Warum lernt man dann nicht von den skandinavischen Ländern? Schweden und Finnland machen weiter in Kernkraft. Wollen die Grünen nicht. Norwegen hat viel Gas und Wasserkraft. Wollen die Grünen nicht. Deswegen hat Deutschland eine sehr dreckige Stromproduktion. Und damit sollen dann Wärmepumpen und eAutos betrieben werden, weil die ja so klimafreundlich sind. So einen Unsinn kann man sich nicht ausdenken ;D

Ich verstehe immer nicht warum man Dinge behauptet die so gar nicht stimmen:

Schweden:

Am 5. Februar 2009 verabschiedete die Regierung dann ein Energieprogramm, das neben dem massiven Ausbau der Windenergie und einer Senkung des gesamten Energieverbrauchs auch den Neubau von Atomkraftwerken wieder erlauben soll. Neue Reaktoren dürfen dabei nur als Ersatz für stillgelegte Kraftwerke an bestehenden Standorten gebaut werden. Anders als in einigen deutschen Medien[3][4] gemeldet, gibt es jedoch keine konkreten Neubaupläne. Mit dem Programm schloss die Regierung auch staatliche Unterstützung für den Neubau von Atomkraftwerken aus.[5][6] Am 17. Juni 2010 bestätigte der schwedische Reichstag den Beschluss.[7]

Im Juni 2014 kündigte Schweden die Erhöhung der von Kernkraftwerksbetreibern zu entrichtende Gebühr für die Endlagerung von Atommüll an. Diese sollte nach den Plänen um 73 % steigen. Hintergrund war, dass die Kosten für die Endlagerung bis dahin deutlich unterschätzt worden waren.[8] Von 2014 bis 2022 wurde das Land durch eine Koalition der Sozialdemokratischen Arbeiterpartei Schwedens und der Umweltpartei/Die Grünen regiert. Zwar hat diese Partei den Atomausstieg nicht politisch wieder eingeführt, jedoch wurde die sogenannte „Effektsteuer“, die Atomreaktoren nach ihrer theoretischen und nicht der tatsächlichen Leistungsfähigkeit besteuert, um ein Sechstel erhöht. Nachdem die größten schwedischen Stromanbieter Vattenfall und e.On daraufhin eine marktbedingte Abschaltung von vier Reaktoren an den Standorten Oskarshamn und Ringhals bis zum Jahr 2020 angekündigt hatten, sah es aus als würden die Zeichen in Schweden wieder auf Atomausstieg stehen. 2016 hat sich die gleiche Koalitionsregierung allerdings entschlossen, die Effektsteuer 2019 wieder abzuschaffen und bis zu zehn alte Reaktoren durch neue zu ersetzen.[9]

Am 17. Juni 2017 fuhr der Betreiber des AKWs Oskarshamn Block 1 der Anlage herunter und gab am 19. Juni 2017 bekannt, dass der Reaktorblock dauerhaft stillgelegt werde.[10]

In den Jahren 2019 bzw. 2020 wurden die Reaktoren Ringhals 2 und Ringhals 1 stillgelegt.[11]

Im Juni 2022 erklärte Vattenfall, den Bau von zwei kleinen modularen Reaktoren (SMR) neben dem Kernkraftwerk Ringhals zu prüfen.[11]

Am 14. Oktober 2022 schlossen die neuen schwedischen Regierungsparteien zusammen mit den sie unterstützenden Schwedendemokraten die sog. „Tidö-Vereinbarung“. Demnach sollen die Voraussetzungen für ein Wiederanfahren von Ringhals 1 und 2 und der Bau weiterer Reaktoren geprüft werden. Das Ziel von Schwedens Energiepolitik wird von „100% erneuerbare Energie“ auf „100% frei von fossilen Brennstoffen“ geändert.[11][12]

https://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie_in_Schweden

Ich habe weder etwas gegen Wärmepumpen noch Tempolimits, der Weg dorthin ist aber imho falsch.

Welchen Weg sollte man denn in Richtung Tempolimit gehen der richtig wäre, außer eben einfach mal das per STVO festzulegen?
Welcher Weg wäre denn der richtige um Wärmepumpen zu fördern? Vieleicht ja genau der den die Grünen nun per Gesetz erlassen haben?
Hast du das Gesetzt denn auch gelesen? Oder laberst Du nur Bild-Propaganda nach?

Fliwatut

2023-07-12, 10:15:14

Du kapierst es einfach nur nicht.
Genau, nur du hast es kapiert :comfort2:

Monger

2023-07-12, 10:23:20

Deutschland hat u.a. wegen der irren Energiepolitik mit den höchsten Strompreis in Europa. Schweden? Guck dir mal deren Strompreis an und vergleiche den mit Deutschland. Kugel Eis am Arsch.
Unsere Strompreise haben aber wenig bis gar nix mit der EE Umlage zu tun. Eigentlich auch nicht mit der Energiewende.

Fliwatut

2023-07-12, 10:25:56

Ich verstehe immer nicht warum man Dinge behauptet die so gar nicht stimmen:
Betreibt Schweden Kernkraftwerke oder nicht?

Das Ziel von Schwedens Energiepolitik wird von „100% erneuerbare Energie“ auf „100% frei von fossilen Brennstoffen“ geändert.[11][12]

Welchen Weg sollte man denn in Richtung Tempolimit gehen der richtig wäre, außer eben einfach mal das per STVO festzulegen?
Es gibt in der STVO doch schon massenhaft Tempolimits, auf der BAB könnte man technische Lösungen finden, die sich an der Verkehrsdichte und den Wetterbedingungen orientieren (Wechselzeichenanlagen).

Welcher Weg wäre denn der richtige um Wärmepumpen zu fördern?
Warum muss man die denn überhaupt fördern, wenn das so eine supi Technologie ist, mit der die Menschen massenhaft Geld sparen? Aber okay, die Deutschen sind ja alle doof ;D

Vieleicht ja genau der den die Grünen nun per Gesetz erlassen haben?
Man könnte auch einfach ein Gesetz erlassen, in dem nur ein einziger Paragraf steht: "Am 1.1.2045 verlieren alle mit fossilen Brennstoffen betriebenen Heizungsanlagen ihre Betriebserlaubnis und sind von Amts wegen stillzulegen."

Oder laberst Du nur Bild-Propaganda nach?
:ass2:

Fliwatut

2023-07-12, 10:29:08

Unsere Strompreise haben aber wenig bis gar nix mit der EE Umlage zu tun. Eigentlich auch nicht mit der Energiewende.
;D ;D ;D Guter Witz. Komm jetzt nicht mit Ukrainekrieg und Inflation, auch vorher war der deutsche Strompreis einer der höchsten in Europa. Auch das in D umgesetzt MOP ist nicht vom Himmel gefallen oder ein Naturgesetz, sondern Teil der bekloppten Energiewendepolitik in D.

Digidi

2023-07-12, 10:46:06

Das hier sind unsere Eliten die sich Privat Jets leisten können. Einfach nur noch armselig, aber irgendwie tun sie mir auch wieder leid. So nach einem richtig schönen Leben sieht das nicht aus.

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Fliwatut

2023-07-12, 11:02:32

Ohen das Video angesehen zu haben, sollte da natürlich auch mal genauer hingesehen und etwas unternommen werden.

Die Klimaelite ist aber auch nicht besser:
Keine „einfache Entscheidung“: Hauptberuflicher Klima-Kleber macht Urlaub in Mexiko
https://www.merkur.de/welt/details-klima-kleber-urlaub-mexiko-aufschrei-keine-einfache-entscheidung-92367168.html

arcanum

2023-07-12, 11:09:22

Die Klimaelite ist aber auch nicht besser:
Keine „einfache Entscheidung“: Hauptberuflicher Klima-Kleber macht Urlaub in Mexiko
https://www.merkur.de/welt/details-klima-kleber-urlaub-mexiko-aufschrei-keine-einfache-entscheidung-92367168.html

sehe keinen widerspruch. die letzte generation hat seit anfang an folgende zwei forderungen:

tempo 100 und ein dauerhaftes 9€-ticket für alle.

Fuchs

2023-07-12, 11:48:33

Ja, aber können die Angsthasen nicht wenigstens die Klappe halten? Es nervt.

(...) die Trägen und Faulen werden mitgeschleppt. Gehört sich so in einer sozialen Gesellschaft.

Du hängst dich an ein paar AKWs auf, die in der Gesamtstrategie nahezu bedeutungslos sind. Abgesehen davon ist der deutsche Weg sehr wohl mit allen westeuropäischen Ländern außer Frankreich vergleichbar.

Wieso erwartest Du sachliche Argumente?
Auf irgendwelche Behauptungen muss und kann man nicht mit Argumenten antworten. Du bist also erst einmal in der Bringschuld.

Selbst wenn ihr für die vermeintlich "gute Sache" kämpft finde ich eure Gesprächskultur verbesserungsbedürftig. Nehmen wir an ihr liegt mit allem richtig. Denkt ihr, dass ihr so Menschen überzeugt, ihr Verhalten zu ändern? Denkt ihr, dass sich eurem Kampf für die gute Sache dadurch Leute anschließen?

Weiter vorne wird von Kipppunkten gesabbelt. Allgemein wird ganz oft von Dingen gesabbelt. Da werden Fakten mit Theorien vermischt und es wird ausgeblendet, dass in der Realität auf beiden Seiten knallharte Wirtschaftsinteressen stehen, ob euch das gefällt oder nicht.

@Monger: Lass doch vielleicht die persönlichen Angriffe und bleib bei der Sache. Bin ja in einigen Punkten bei dir. Möglicherweise fällt dir dann vielleicht auf, dass der "deutsche Weg" eben nicht "sehr wohl mit allen westeuropäischen Ländern außer Frankreich vergleichbar" ist. Schau dir die frei verfügbaren und leicht zu findenden auf beispielsweise destatis veröffentlichten Daten an.

Du wirst vielleicht feststellen, dass europaweit die Kernenergie in der Gesamtstrategie nicht bedeutungslos ist. Dass Deutschland hier einen sehr speziellen Weg eingeschlagen hat und die durch AKW bereitgestellte Energie hierzulande prozentual kaum noch Bedeutung hat ist richtig, aber Europa und die grenzübergreifende Nutzung der bereitgestellten Energie machen deine Aussage...schwierig. (Ich möchte nur auf den Fehler hinweisen, nicht feststellen, dass ich Atomkraftbefürworter bin ;))

@fragman: Hier werden doch auch reihenweise von den "Kämpfern für die gute Sache" Fakten aus dem Zusammenhang gerissen, es werden Meinungen oder Ideen als Fakten dargestellt oder es werden schlichtweg Dinge behauptet, deren Gegenteil bewiesen ist bzw. die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht eintreten werden.

Schonmal von Russell's teapot gehört?! Fang doch erstmal bei dir selbst an und argumentiere nur mit Fakten wenn du schon die Grundrechte deiner Mitmenschen "im Kampf für die gute Sache" beschneiden möchtest.

Geht es euch eigentlich besser, wenn ihr selbst in Foren sowas abblast? Habt ihr dann das Gefühl...Hm..zur Rettung des Klimas und damit der Welt beizutragen?

Also mir geht es jetzt etwas besser, denn ich finde diese totalitäre Endzeitstimmung die derzeit zu einem massiven Wohlstandsverlust führt zum Kotzen und mittlerweile gehen mir zumindest die ganzen Möchtegernwissenschaftler auf den Sack, die Sachen halbrichtig nachplappern und der Meinung sind, das reicht als Grund, um anderen Menschen in die Lebensführung einzugreifen. :D

Tobalt

2023-07-12, 12:07:15

Richtig, Kernenergie genießt in Europa noch eine hohe Verbreitung mit dem Aushängeschild Frankreich.

Deutschland hat sich vor über 10 Jahren zu einem langfristig angelegten Atomausstieg entschieden, als die geopolitische Lage eine andere war. Hätte man damals vorhergesehen, dass die Diskussion um das Klima so stark an Bedeutung hinzugewinnt (und dass ein mächtiger Gaslieferant selbstverschuldet ausscheidet), so bin ich überzeugt, hätte man diese Entscheidung *DAMALS* nicht getroffen und auch Deutschland hätte wohl heute noch einen Kernenergieanteil von über 10 %.

Das ist aber alles für unsere aktuelle Lage bedeutungslos. Die Kernkraftquote wird überall in Europa abnehmen, weil diese Energieform aktuell und in den nächsten Dekaden in vierlei Hinsicht nicht mehr konkurrenzfähig ist. Einzig in Ländern mit sehr viel Kohleenergieanteil (>>50%) macht es heute noch Sinn, die Kernkraftquote mittelfristig zu erhöhen. Fakt ist:

- Die Wasserversorgung zum kühlen großer stationärer Kraftwerke (nicht nur KKW sondern ebenso Kohle/Gas) gestaltet sich in Europa von Jahr zu Jahr schwieriger. Es ist dumm, jetzt für die nächsten 30+ Jahre solche Kraftwerke zu planen, wenn das Problem absehbar noch schlimmer wird.
- Die Gestehungskosten von KKW sind absehbar viel teurer als die von PV oder Wind, und sind auch dann noch teurer, wenn man bei den EE große Netzspeicher im Bereich 24h Vollast hinzudenkt. Es ist also dumm jetzt Kern-Kraftwerke neu zu planen, wenn günstigere Energieformen bereit stehen.
- Man macht sich für die Laufzeit der Kraftwerke wieder abhängig von Uran. Auch das ist dumm in einer politischen Lage, wo die weltweiten Lieferketten zumindest hinterfragt werden. Natürlich kommen auch PV+Wind-Anlagen aus dem Ausland, aber einmal geliefert hat man die dann eben da. Außerdem könnte man die natürlich auch selbst herstellen.

Vor diesem Hintergrund sind also sowohl Kernkraftwerke, als auch Gaskraftwerke - auf jeweils unterschiedliche Art und Weise - *BRÜCKEN*-Technologien für die Energiewende: Kernkraftwerke bringen erstmal schnell viel CO2-arme Energie, weil die Kraftwerke schon stehen. Gaskraftwerke werden später eh im Speicher-Ökosystem gebraucht und können bis dahin fossil supplementiert werden.

ChaosTM

2023-07-12, 12:13:21

Fragman

2023-07-12, 12:13:23

@Fuchs:
Ich hab weiter oben auch auf die Forumssuche verwiesen, weil entsprechende Links bereits gepostet wurden (ich hab letztens erst wieder ein Videointerview verlinkt).

Meinen Kommentar zur Freiheit hast Du nicht richtig verstanden, oder mit Absicht missverstanden.
Ich entscheide nicht was Freiheit bedeutet und wie der Begriff ausgelegt wird. Basierend auf dieser Annahme sagst Du das es falsch ist.
Ja, damit würdest Du auch richtig liegen. Nur geht es dabei nicht um meine Meinung sondern etwas allgemeingültiges, das nicht jeder so interpretieren und ausleben kann, wie er es gerne will.
Warum muss ich sowas grundlegendes eigentlich schreiben?

Fuchs

2023-07-12, 12:32:24

@Fragman: Ich will dich nicht absichtlich missverstehen. Ehrlich nicht. Wie kommst du auf sowas? Ich habe meine eigene Meinung und meine eigenen Positionen doch nur in geringen Teilen mitgeteilt.

Deinen letzten Beitrag verstehe ich nur in Teilen. Was meinst du konkret mit "etwas allgemeingültiges, das nicht jeder so interpretieren und ausleben kann, wie er es gerne will"?

Richtig, Kernenergie genießt in Europa noch eine hohe Verbreitung mit dem Aushängeschild Frankreich.

(...)

Das ist aber alles für unsere aktuelle Lage bedeutungslos. Die Kernkraftquote wird überall in Europa abnehmen, weil diese Energieform aktuell und in den nächsten Dekaden in vierlei Hinsicht nicht mehr konkurrenzfähig ist. Einzig in Ländern mit sehr viel Kohleenergieanteil (>>50%) macht es heute noch Sinn, die Kernkraftquote mittelfristig zu erhöhen. Fakt ist:

(...)

Vor diesem Hintergrund sind also sowohl Kernkraftwerke, als auch Gaskraftwerke - auf jeweils unterschiedliche Art und Weise - *BRÜCKEN*-Technologien für die Energiewende: Kernkraftwerke bringen erstmal schnell viel CO2-arme Energie, weil die Kraftwerke schon stehen. Gaskraftwerke werden später eh im Speicher-Ökosystem gebraucht und können bis dahin fossil supplementiert werden.

Größtenteils richtig, die meisten dargestellten Fakten bestreite ich nicht. Ich bestreite deine Schlussfolgerung, dass das für unsere aktuelle Lage bedeutungslos sei. Erstens wäre ich vorsichtig mit der Schlussfolgerung, was an welcher Stelle mittelfristig Sinn macht; insbesondere vor dem Hintergrund von notwendigen Brückentechnologien. Zweitens habe ich Mongers Aussage in Zweifel gezogen. Und das was er geschrieben hat ist einfach sehr wahrscheinlich grob falsch.

1. Werden über ein Dutzend neue AKW in Europa gebaut oder wurden bereits dieses Jahr in Betrieb genommen.
2. Passiert das nicht nur in Frankreich.
3. Liefert Kernergie einen beträchtlichen Anteil der Stromerzeugung. (https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Umwelt-Energie/Kernenergie.html)

Ich finde es befremdlich, dass zunächst falsche Tatsachen behauptet werden oder falsche Schlussfolgerungen gezogen werden. Wenn jemand - in dem Fall ich - darauf aufmerksam macht und dementsprechend eine Argumentationslücke aufzeigt, folgt ein Grundsatzvortrag (als Strohmannargumentation?) den ich mehr oder minder sogar so unterschreiben würde. Eben aber nicht die vorhergehenden Aussagen. Die Diskussionskultur ist und bleibt verbesserungsbedürftig wenn man mit Schlamm auf andere schmeißt und sie der Feindseligkeit, der schlechten Moral, überhöhtem Lebensstandard etc. bezichtigt, selbst aber im selben Atemzug unhaltbaren Kram behauptet und danach einfach weiterplappert. Geschieht das vielleicht, um die eigenen Fehler im Denken und im Argumentieren nicht akzeptieren zu müssen? Ich würde das gern verstehen =)

Iscaran

2023-07-12, 12:37:14

Warum machst du es dann nicht vor? Wenn du das schaffst, werden dir die Menschen doch scharenweise folgen.

Unsere Familie ist auf ca 2-3 tonnen / Kopf runter. Um das noch weiter zu drücken brauchen wir 100% EE Strom. Das liegt kaum in meiner Hand.

Auf den Rest an irgendwelchen Postulaten brauch ich nicht wirklich einzugehen.

Welche Belege gibt es für deine Argumentation

... Deutschland ist im Sinkflug und es ist nur eine Frage der Zeit, bis der Sturzflug einsetzt.

Laut Weltbank sieht die Wirtschaft in D nicht so schlecht aus? Klär mich auf wo da der Sinkflug ist, vor allem im Vergleich mit anderen Ländern. Japan hatte soweit ich weiss eine massive Rezession in den letzten 20-30 Jahren.
https://datacommons.org/place/country/DEU?hl=de#
Das BIP steigt jährlich, usw, wo ist da der massive Sinkflug? Und dabei haben wir es schon auf 50% EE-Strom geschafft. (und ~20% am Gesamtenergieverbrauch).

Bitte klär mich auf wo Deutschland im Sinkflug/Sturzflug ist. Allenfals bei der der Langsamkeit in der Adaptation an die neuen Technologien (Stichwort eAuto kommt aus China, PV/Windkraft erfolgreich "outgesourced" weil subventioniert Kohleförderung und wichtiger war).
Wärmepumpenhersteller verkaufen wir ins Ausland (USA) statt diese z.B. durch günstige staatliche Kredite zu fördern und zu "globalisieren"...

Also wie viele deiner Argumente, ein diffuses "Deutschland macht alles falsch und kann unmöglich weiter so machen" aber OHNE Sachgrundargumente warum diese so ist.

Unyu

2023-07-12, 12:40:01

Neue Riesen-AKWs, wie zb. Hinkley Point C, kann man eigentlich nur mehr an die Küste pflanzen in EU, sonst läuft man Gefahr, dass man die im Sommer abschalten muss.
Frankreich wird noch spannend diesen Sommer.
Das ist doch Normalität, das man die an die Küsten baut. Im Landesinneren ist eher eine Notlösung. Die stehen auch nicht aus Bösartigkeit grenznah, sondern weil dort meist die größten Flüsse zur Verfügung stehen.

Deutschland hat sich vor über 10 Jahren zu einem langfristig angelegten Atomausstieg entschieden, als die geopolitische Lage eine andere war. Hätte man damals vorhergesehen, dass die Diskussion um das Klima so stark an Bedeutung hinzugewinnt
Unter dem Aspekt kann man die Panik weniger ernst nehmen. Du kannst nicht erzählen, das man vor 10 Jahren nicht wusste was passiert. Jetzt aber soll alles zu spät sein. Die beiden Erzählungen passen nicht ganz zueinander.

Fuchs

2023-07-12, 12:40:54

Öhm.

https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/standortpolitik-so-viele-deutsche-firmen-wie-seit-15-jahren-nicht-wandern-aus-kostengruenden-ab/29084292.html

Semmel

2023-07-12, 12:45:07

Das ist aber alles für unsere aktuelle Lage bedeutungslos.

Es war bedeutungslos für die bereits abgeschalteten AKW. Die letzten 3 (vielleicht auch 6) AKW hätte man noch retten können, wenn der politische Wille da gewesen wäre. Aber der Anti-Atomkraft-Kurs war wichtiger als CO2-Reduktion.

- Die Wasserversorgung zum kühlen großer stationärer Kraftwerke (nicht nur KKW sondern ebenso Kohle/Gas) gestaltet sich in Europa von Jahr zu Jahr schwieriger. Es ist dumm, jetzt für die nächsten 30+ Jahre solche Kraftwerke zu planen, wenn das Problem absehbar noch schlimmer wird.

Mit SMR kein Problem mehr. Die sind passiv sicher und brauchen keine externe Kühlung.

- Die Gestehungskosten von KKW sind absehbar viel teurer als die von PV oder Wind, und sind auch dann noch teurer, wenn man bei den EE große Netzspeicher im Bereich 24h Vollast hinzudenkt. Es ist also dumm jetzt Kern-Kraftwerke neu zu planen, wenn günstigere Energieformen bereit stehen.

Die Gestehungskosten von SMR sind günstiger als die von Großkraftwerken.
Berechnet man auch die bei EE nötige Pufferung für den Winter mit ein und nicht nur für Tagesschwankungen, sind SMR durchaus im konkurrenzfähigen Bereich.

- Man macht sich für die Laufzeit der Kraftwerke wieder abhängig von Uran. Auch das ist dumm in einer politischen Lage, wo die weltweiten Lieferketten zumindest hinterfragt werden. Natürlich kommen auch PV+Wind-Anlagen aus dem Ausland, aber einmal geliefert hat man die dann eben da. Außerdem könnte man die natürlich auch selbst herstellen.

Uranvorräte gibt es auch in Europa. Schweden hat z.B. ein großes Vorkommen, aber der Abbau ist bisher politisch nicht erwünscht.
Ansonsten gibt es auch in Australien noch riesige Uran-Reserven.
Die SMR selbst würden außerdem vollständig im Westen gebaut werden, während PV überwiegend aus China kommt.
Aktuell ist noch nicht sonderlich viel an PV da (wenn man die Ausbauziele betrachtet) und das, was da ist, hat eine begrenze Lebensdauer. Da sind wir aktuell und auch auf absehbare Zeit massiv von China abhängig.

Tobalt

2023-07-12, 12:45:43

1. Werden über ein Dutzend neue AKW in Europa gebaut oder wurden bereits dieses Jahr in Betrieb genommen.
2. Passiert das nicht nur in Frankreich.

Ich habe nirgends geschrieben, dass keine AKW geplant und gebaut würden. Mein Punkt ist, dass die Kernkraftquote an der Gesamtenergie langfristig sinkt. Bis dahin werden schon aus diversen Gründen noch AKW gebaut:
- um ältere zu ersetzen
- um Kohle/Öl zu ersetzen
Das heißt aber nicht, dass die Kernenergiequote steigt. Weil der Zubau von EE noch viel schneller ist und weil eben auch immermal alte AKW abgeschaltet werden.

3. Liefert Kernergie einen beträchtlichen Anteil der Stromerzeugung. (https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Umwelt-Energie/Kernenergie.html)

Lieferte. Der Istzustand ist nunmal, dass es vorbei ist. Aktuell gibt es scheinbar keine Debatte seitens der Kraftwerksbesitzer um eine Wiederaufnahme des Betriebes der noch stehenden Meiler. Das zeigt IMO, dass es eben nicht ganz ohne ist, das Personal, Service und Lieferketten mal eben wieder zu reaktivieren. In dieser Branche stehen vermutlich sehr langfistige Verträge. Man kann sich streiten, wie schwierig ein Weiterbetrieb nach langjährig geplantem PhaseOut gewesen wäre. Oder man lässt es, und arbeitet an den Baustellen der Energiewende. Neue AKW werden sich in den 2030ern mit EE messen müssen nicht 2023 und nicht 2010.

(SMR sind toll)
Schauen wir mal. Die Energiewende drückt. Und momentan sind EE+Speicher das konservativste Konzept, das tatsächlich funktioniert. Auch das wird natürlich ein Projekt von mehreren Jahrzehnten. Wenn sich dann auf halbem Weg diese Reaktoren in Punkto Preis, Ökonomie und Ökologie behaupten, dann werden die auch mit berücksichtigt. Da bin ich ganz sicher. Noch ist es aber ein Gamble, und ich verstehe wenn man damit jetzt nicht plant.

Fuchs

2023-07-12, 12:59:08

Bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen und bitte nichts verdrehen. Bitte auch nicht in Grabenkämpfe verstricken!

Nochmal möglichst unmissverständlich: Ich bezog mich was die AKW angeht auf den Beitrag von Monger.

Du hängst dich an ein paar AKWs auf, die in der Gesamtstrategie nahezu bedeutungslos sind. Abgesehen davon ist der deutsche Weg sehr wohl mit allen westeuropäischen Ländern außer Frankreich vergleichbar.

Du hast auf meine Antwort auf diese sehr wahrscheinlich komplett falsche Darstellung von Monger geantwortet. Anschließend habe ich darauf geantwortet. Alles, was ich die AKW betreffend beschrieben habe ist die direkte Folge dieser sehr wahrscheinlich komplett falschen Darstellung von Monger.

Schau mal. Ich habe geschrieben:

Und das was er geschrieben hat ist einfach sehr wahrscheinlich grob falsch.

1. Werden über ein Dutzend neue AKW in Europa gebaut oder wurden bereits dieses Jahr in Betrieb genommen.
2. Passiert das nicht nur in Frankreich.
3. Liefert Kernergie einen beträchtlichen Anteil der Stromerzeugung. (https://www.destatis.de/Europa/DE/Th...rnenergie.html)

Darauf leitest du deine Antwort ein mit

Ich habe nirgends geschrieben, (...)

Siehst du. ich habe nie behauptet, dass du das irgendwo geschrieben hast, sondern bezog mich auf Monger! ^^

Fuchs

2023-07-12, 13:03:22

PS: Sorry für den Doppelpost, aber das ist ein sehr gutes Beispiel, wie innerhalb von einer Seite Dinge persönlich werden. In Anbetracht solcher Dynamik kann ich verstehen, wenn dann Erwachsene ab einem gewissen Punkt sagen "Aber das will man nicht wahrhaben, weil dann die Machtbasis, mit der man die Leute schikanieren kann, weg ist."

Tobalt

2023-07-12, 13:06:24

Ok verstehe was du meinst. Schwamm drüber.

Fuchs

2023-07-12, 13:28:48

Yes :)

Palpatin

2023-07-12, 14:03:38

Es würde mich mal interessieren, war jetzt aus Sicht der Leugner/Verharmloser des Klimawandel, gut das wir aus der Kernenergie raus sind und dafür Kohlekraftwerke laufen lassen oder schlecht.

Iscaran

2023-07-12, 14:04:20

Öhm.

https://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur/nachrichten/standortpolitik-so-viele-deutsche-firmen-wie-seit-15-jahren-nicht-wandern-aus-kostengruenden-ab/29084292.html

1.) Ist das eine sehr einseitige Betrachtungsweise (Anteil Auslandsinvest mit Begründung (Kostensenkung)
2.) Ist das eine Umfrage die die Unternehmen beantworten konnten wie sie wollten.

Das spiegelt also mitnichten irgendeinen riesigen Niedergang der Deutschen Wirtschaftskraft wieder.

Im wesentlichen fasst der Artikel eine Meinung anhand einem "Cherrypick" einer einzelnen Wirtschaftszahl zusammen.

Sehr gewagt IMHO daraus einen allgemeinen Niedergang der Dt. Wirtschaft zu sehen. Zumal das GDP in den letzten 10 Jahren trotzdem immer gestiegen ist. Sowohl absolut als auch pro Kopf als auch Kaufkraftparitätisch.

Was ist wenn diese Zahl eigentlich ein Indikator dafür ist, das unsere Unternehmen zunehmend globalisieren? (EDIT: Der Umfrage-Grund "Kostensenkung" kann ja von jedem Angegeben werden, in der Realität würde ich eher das Wort "Gewinnmaximierung" dort einsetzen, das hat sich aber keiner getraut in der Umfrage anzukreuzen)

Wie ist denn eigentlich diese Zahl in anderen Ländern so und wie verlief diese dort? Nur wenn man mindestens so tief in die Analyse geht kann man eigentlich überhaupt etwas aus diesem "Handelsblatt" Artikel ziehen.

Monger

2023-07-12, 14:04:45

https://www.presseportal.de/pm/22521/5556529

Nature Reservation Law mehrheitlich angenommen. Das sollte auch Unyu freuen.

f10

2023-07-12, 14:45:52

Und wenn schon. Selbst dann stoßen sie noch ca. 1 Mrd to aus, während wir nur bei ca. 80 Mio to. sind. Was ist wohl schlechter für das Klima?
"Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde." User Fuchs hat doch zwischendurch von Moral gesprochen. Ist es nicht schäbig auf andere zu zeigen und sich dabei seiner eigenen individuellen Verantwortung zu entziehen? Es ist dabei völlig egal, wie hoch unser Anteil am Gesamtausstoß ist und es ist dabei wenig hilfreich auf das wenig tugendhafter Verhalten anderer (Staaten) zu verweisen. Denn so würde nirgendwo Fortschritt passieren und man kann und sollte doch davon ausgehen, dass in anderen Ländern genauso irgendwann der Ernst der Lage erkannt und Handlungen entsprechend angepasst werden.

Ich weiß, dass bspw. AfD & Co hier anders argumentiert. Aber deutsches Kulturgut hört bei dieser Partei halt auch schon lange vor Schiller, Goethe, Humboldt (beide) und weitere und eben auch Kant auf.

Döner-Ente

2023-07-12, 15:34:12

Marodeur

2023-07-12, 15:51:59

Wobei man sagen könnte wir haben gegenüber den nächsten Generationen durchaus eine Pflicht zu erfüllen außer natürlich man zeigt mit dem Finger auf die vorherigen Generationen denen es ja auch oft wurscht war auch wenn sie es nicht gerne hören und sich dann aufregen. ^^

f10

2023-07-12, 16:04:51

Kant mag für seine Zeit ein kluger Mann gewesen sein. Dennoch würde mich an Ratschlägen eines Mannes, welchem wir auch dieses Zitat zu verdanken haben: "Wir sind nicht auf der Welt, um glücklich zu werden, sondern um unsere Pflicht zu erfüllen." nur recht eingeschränkt orientieren wollen :eek:.Dein "Gegenargument" bezieht sich nicht auf die eigentliche Aussage, sondern nur die Person. Denkst Du nicht, dass ich noch mehr Philosophen und ethische Prinzipien zitieren und heranziehen kann, um ein Nichtstun eines einzelnen Landes moralisch zu diffamieren?

Wir wollen jetzt auch nicht wirklich anfangen den Stellenwert des kategorischen Imperativs in Frage zu stellen? Das wäre dann langsam schon extrem lächerliches Niveau.

Fragman

2023-07-12, 16:06:45

Deinen letzten Beitrag verstehe ich nur in Teilen. Was meinst du konkret mit "etwas allgemeingültiges, das nicht jeder so interpretieren und ausleben kann, wie er es gerne will"?

Das die eigene Freiheit über die von anderen gestellt wird.,
aus welchen Gründen auch immer.

Fliwatut

2023-07-12, 16:19:14

sehe keinen widerspruch.
Stimmt, denn diese Typen wollen das Klima nicht schützen.

Fliwatut

2023-07-12, 16:26:31

Welche Belege gibt es für deine Argumentation
Lebst du unter einem Stein? Liest du keine Zeitungen? Rezession, Investitionen an Deutschland vorbei, Unternehmen die ins Ausland gehen oder dichtmachen, steigende Arbeitslosigkeit (und das im Sommer!) dazu hohe Kosten wegen Energie, Arbeit plus überbrodende Bürokratie und on top noch das Digitalisierungsentwicklungsland. Als Kirsche auf der Sahne dann noch solche Meldungen: https://www.stern.de/digital/technik/tesla-hacker-david-colombo---it-talente-versauern-in-deutschland--31972338.html
Ja, das sieht alles supi aus in Deutschland.

...OHNE Sachgrundargumente...
Albern, zeigt mir aber, dass es keinerlei Diskussionsbasis gibt.

Fliwatut

2023-07-12, 16:34:35

Ist es nicht schäbig auf andere zu zeigen und sich dabei seiner eigenen individuellen Verantwortung zu entziehen?
Woher willst du denn wissen, welche "individuelle Verantwortung" ich für den Klimawandel habe? Schäbig sind eher solche moralitriefenden Vorwürfe.

Kommt ihr euch eigentlich nicht selber ein bisschen komisch vor, wenn ihr euch so einen Kram aus dem Kopf drückt, nur um euch der Realität nicht stellen zu müssen?

Es ist dabei völlig egal, wie hoch unser Anteil am Gesamtausstoß ist
Ja, auf der Moralschiene ist das egal, in der Wissenschaft ist es nicht egal. Face it: Deutschland kann und wird das Klima nicht retten, auch dann nicht, wenn hier nur noch Ruinen stehen und kein Mensch mehr lebt.

Mir ist auch völlig egal, ob die AfD meine Kritik an der bekloppten Energiepolitik der Ampel teilt, ich werde diese Partei trotzdem nicht wählen.

Fliwatut

2023-07-12, 16:37:06

...moralisch zu diffamieren...
Danke, genau darum geht es nämlich. Man will sich als der moralische Übermensch fühlen und glauben, man sei viel besser als der Andere. Mit den Realitäten hat das nur alles nix zu tun und hilft auch nicht gegen den Klimawandel.

RaumKraehe

2023-07-12, 16:44:23

Lebst du unter einem Stein? Liest du keine Zeitungen? Rezession, Investitionen an Deutschland vorbei, Unternehmen die ins Ausland gehen oder dichtmachen, steigende Arbeitslosigkeit (und das im Sommer!) dazu hohe Kosten wegen Energie, Arbeit plus überbrodende Bürokratie und on top noch das Digitalisierungsentwicklungsland. Als Kirsche auf der Sahne dann noch solche Meldungen: https://www.stern.de/digital/technik/tesla-hacker-david-colombo---it-talente-versauern-in-deutschland--31972338.html
Ja, das sieht alles supi aus in Deutschland.

Mich wundert es echt das man hier im Supermarkt noch was kaufen kann. Immer wenn ich solche Posts lese, stelle ich mir Menschen im Kleingarten vor die wild im Kreis springen, da der Untergang naht. ;D

Fliwatut

2023-07-12, 16:46:52

Immer wenn ich solche Posts wie von RaumKraehe lese, stelle ich mir Menschen im Kleingarten vor die wild im Kreis springen, da der Klimauntergang naht ;D :ass2:

f10

2023-07-12, 19:32:53

Woher willst du denn wissen, welche "individuelle Verantwortung" ich für den Klimawandel habe? Ich bezog mich auf die individuelle Verantwortung jedes Landes - genau wie in dem von Dir zitierten Text. Verstehendes Lesen ...

Danke, genau darum geht es nämlich. Man will sich als der moralische Übermensch fühlen und glauben, man sei viel besser als der Andere. Mit den Realitäten hat das nur alles nix zu tun und hilft auch nicht gegen den Klimawandel.
Eben doch. Denn umgedreht wird man mit Deinem Ansatz "mit dem Finger auf andere (Staaten) zeigen" nicht weiter kommen. Jenen Fingerzeig nimmt doch sonst jedes Land mit gleichem Recht in Anspruch.

Also wenn man den kategorischen Imperativ zitiert (der Standard aller Standards die wirklich jeder/jede im Ethikunterricht behandelt hat), ist man bei Dir schon ein "moralischer Übermensch", der sich "Kram aus dem Kopf drückt" und "moralitriefende Vorwürfe" bringt? Du wolltest mehr Qualität hier und demonstrierst hier mit Deinen Antworten ein (Bildungs-)Niveau, was der Sache sicher nicht gerecht wird.

Fliwatut

2023-07-12, 19:40:38

Eben doch.
Eben nicht. Außerdem zeige ich nicht mit dem Finger auf andere, sondern weise auf die Realität hin und die lautet nunmal, dass Deutschland den Klimawandel nicht verändern kann, da können Philosophen noch so klug geschrieben haben, auch die kommen nicht an Mathematik und Physik vorbei.

Du wolltest mehr Qualität hier und demonstrierst hier mit Deinen Antworten ein (Bildungs-)Niveau, was der Sache sicher nicht gerecht wird.
Ich bin auch nur ein Mensch und wenn man mich lange genug beschimpft, kommen halt auch mal patzige Antworten.

Tut mir leid, ich glaube nunmal nicht, dass Deutschland nur ein gutes Beispiel sein müsste und dann fängt China an, gigantisch viel CO2 einzusparen. Deutschland, die EU und auch die USA stoßen seit geraumer Zeit weniger CO2 aus, bei China geht es aber immer nur in die andere Richtung. Dieses Jahr könnte es weniger werden, wegen deren Wirtschaftskrise.

Außerdem will ich nicht irgendwann mal von einem Kanzler Höcke regiert werden, als Nicht-Biodeutscher wird das sicher nicht schön.

Monger

2023-07-12, 20:03:45

Eben nicht. Außerdem zeige ich nicht mit dem Finger auf andere, sondern weise auf die Realität hin und die lautet nunmal, dass Deutschland den Klimawandel nicht verändern kann, da können Philosophen noch so klug geschrieben haben, auch die kommen nicht an Mathematik und Physik vorbei.

Du ignorierst wieder und wieder die strategische Wichtigkeit, zu den ersten zu gehören und nicht zu den letzten.
Jetzt mal übertrieben: was wenn Deutschland nicht nur genug günstige, CO2-freie Energie für sich alleine produziert, sondern für Europa gleich mit? Ist unser Einfluss dann auch "nur" bei 2,5%?
Solange du die Möglichkeiten nicht verstehst, nützt dir der Verweis auf Mathematik und Physik gar nichts.

Tobalt

2023-07-12, 20:05:40

Ich glaube, dass wahrscheinlich alle Länder mit mehr Einfluss aufs Klima als Deutschland beim Zubau der erneuerbaren gerade deutlich schneller vorgehen als Deutschland.

Fingerzeigen ist völlig fehl am Platz. Selbst die USA haben den Finger gezogen und selbst Indien legt zu. China liegt weit ab auf Platz 1. Vielleicht wäre China schon CO2-neutral wenn sie noch mehr EE anstell von Geisterstädten gebaut hätten. Dann würden sie jetzt auch nicht in eine Blase trudeln.

Fliwatut

2023-07-12, 20:26:35

Du ignorierst wieder und wieder die strategische Wichtigkeit, zu den ersten zu gehören und nicht zu den letzten.
Was soll daran wichtig sein? Was hat eine Volkswirtschaft davon?

Jetzt mal übertrieben: was wenn Deutschland nicht nur genug günstige, CO2-freie Energie für sich alleine produziert, sondern für Europa gleich mit?
Wie will Deutschland das denn bezahlen? Wir haben alleine an Subventionen und EEG-Umlage über 300 Mrd. EUR für EE rausgeballert. Mit dem Erfolg, dass wir gerade mal 50% unseres eigenen Strombedarfs decken können. An richtig guten Tagen, an schlechten Tagen tendiert das gegen Null Prozent, weil es keine Speichermöglichkeiten gibt.

Ist unser Einfluss dann auch "nur" bei 2,5%?
Die EU stößt ca 3,14 Mrd to CO2 aus, das sind ca. 10% des weltweiten CO2-Ausstosses.

Solange du die Möglichkeiten nicht verstehst, nützt dir der Verweis auf Mathematik und Physik gar nichts.
Welche Möglichkeiten? Wir kaufen mit Subventionen Hardware in China und schieben den Betreibern dieser EE-Anlagen dann weitere Subventionen hinten rein, weil es sich sonst nicht lohnt. Ich sehe da eine große Geldumverteilung von unten nach oben und nach China. Ohne erkennbaren Nutzen, mit einem weltweit enorm hohen Strompreis, der es auch der Wirtschaft schwer macht. Trotz Subventionen, um der Wirtschaft einen niedrigeren Strompreis zu ermöglichen.

Unyu

2023-07-12, 20:44:16

https://www.presseportal.de/pm/22521/5556529

Nature Reservation Law mehrheitlich angenommen. Das sollte auch Unyu freuen.
Ist das drin, was versprochen wird oder doch was anderes. Die Landwirte scheinen nicht begeistert. Und die sind immerhin für die Kultur-Landschaftspflege und Ernährung zuständig. Ist ja nicht so als hätten die nicht schon genug Probleme.

Du ignorierst wieder und wieder die strategische Wichtigkeit, zu den ersten zu gehören und nicht zu den letzten.
Jetzt mal übertrieben: was wenn Deutschland nicht nur genug günstige, CO2-freie Energie für sich alleine produziert, sondern für Europa gleich mit? Ist unser Einfluss dann auch "nur" bei 2,5%?
Solange du die Möglichkeiten nicht verstehst, nützt dir der Verweis auf Mathematik und Physik gar nichts.
Das ist wohl in weiter Ferne. Kraftwerke abschalten während der private Verbrauch gerade hoch geht. Kompensieren kann man es mit weniger Industriellen Verbrauch. Sprich Outsourcing nach China.

Monger

2023-07-12, 21:10:07

Was soll daran wichtig sein? Was hat eine Volkswirtschaft davon?

Ich wiederhole es noch einmal: wer es schafft, Wachstum von CO2 zu entkoppeln, wird Ende des 21ten Jahrhunderts zu den Big Playern gehören.

Wie will Deutschland das denn bezahlen? Wir haben alleine an Subventionen und EEG-Umlage über 300 Mrd. EUR für EE rausgeballert.

Ja, früher. Aber jetzt ist das doch spottbillig.

Mit dem Erfolg, dass wir gerade mal 50% unseres eigenen Strombedarfs decken können. An richtig guten Tagen, an schlechten Tagen tendiert das gegen Null Prozent, weil es keine Speichermöglichkeiten gibt.

Haben wir doch tausendmal schon durchgekaut. Sobald man Speicher wirklich braucht, baut man sie. Technologie ist da.

Ich sehe da eine große Geldumverteilung von unten nach oben und nach China.
Seinen eigenen Strom zu produzieren gehört zu den wenigen wirklich demokratischen Entwicklungen. Den kann dir keiner mehr nehmen.

Fliwatut

2023-07-12, 21:21:14

Ich wiederhole es noch einmal: wer es schafft, Wachstum von CO2 zu entkoppeln, wird Ende des 21ten Jahrhunderts zu den Big Playern gehören.
Warum sollte das der Fall sein, welche volkswirtschaftliche Gesetzmäßigkeit soll sich dahinter verbergen? Die EE-Volkswirtschaft, die Strom für 30 Cent pro kWh produziert wird jedenfalls kein "Big Player", wenn es da noch andere große Volkswirtschaften gibt, die den Strom aus Kohle für 10 Cent pro kWh produzieren und auf eine CO2-Steuer pfeifen.

Ja, früher. Aber jetzt ist das doch spottbillig.
Wie viel kosten denn 1 MW WKA oder PVA inkl. Speicher und wie viel brauchen wir davon, um ganz Europa zu versorgen? Und warum geht das in Deutschland nicht vorwärts, wenn es doch "spottbillig" ist?

Sobald man Speicher wirklich braucht, baut man sie.
Warum macht man das dann nicht auch mit Wärmepumpen so: wenn sie gebraucht werden, baut man sie ein? Also 2045.

Seinen eigenen Strom zu produzieren gehört zu den wenigen wirklich demokratischen Entwicklungen.
Das wäre auch mit eigenem Fracking-Gas, Braunkohle und Kernenergie möglich. Ich fände es ja auch toll, wenn Deutschland eine autarke EE-Stromproduktion zu niedrigen Preisen hinbekommen würde, im Moment sieht es aber nicht danach aus.

Monger

2023-07-12, 21:28:23

Das wäre auch mit eigenem Fracking-Gas, Braunkohle und Kernenergie möglich.
Ne. Ich hab in meiner Wohnung keinen Platz für ein Kernkraftwerk, und ich wette die meisten anderen Deutschen auch nicht.

Unyu

2023-07-12, 21:38:54

Seinen eigenen Strom zu produzieren gehört zu den wenigen wirklich demokratischen Entwicklungen. Den kann dir keiner mehr nehmen.
Das hat mit Demokratie nichts zu tun.

Du meinst subventionierte Marktwirtschaft. Du kannst übrigens auch RWE Aktien kaufen, da gibt es auf 30 Jahre gesehen einen Verlust.

Finch

2023-07-12, 22:31:18

@Unyu und Fliwatut

Ich lieb es wenn Analphabeten über Literatur diskutieren. Aber letztendlich seid ihr beiden tolle Unterhaltung. Mehr aber auch nicht.

Iscaran

2023-07-12, 22:47:35

Wie will Deutschland das denn bezahlen? Wir haben alleine an Subventionen und EEG-Umlage über 300 Mrd. EUR für EE rausgeballert.

300 Mrd über welchen Zeitraum? Und wieviele Milliarden konnten wir innerhalb EINES Jahres zur Rettung von ein paar Banken mobilisieren. Oder für Corona-Nothilfen.

Von diesen 300 Mrd kamen AFAIK auch ca 60 Mrd bei Bürgern an, in Form von "Nutzen der EE" aufgrund geringerer Kosten für Energie. Klar nicht bei allen in gleichem Umfang, dennoch ist das Geld das der Staat indirekt an die Bürger re-Subventioniert hat.
Mit dem Erfolg, dass wir gerade mal 50% unseres eigenen Strombedarfs decken können.

Und beinahe 20% unserer Gesamtenergie aus EE-Quellen beziehen im Jahresmittel.
Das ist doch ein recht passabler Anfang. Klar ich wünsche wir wären schon beim Doppelten, aber TROTZ der ganzen "Bremser-Regierungen" der letzten 20 Jahre ist das durchaus achtbar.

An richtig guten Tagen, an schlechten Tagen tendiert das gegen Null Prozent, weil es keine Speichermöglichkeiten gibt.

Das ist falsch. Es gibt Speicher und es gibt ausser PV und Wind ja noch andere Quellen. Aber du hast sicherlich Recht, dass die Energie-Zwischenspeicherung einer der aktuellen Förderschwachpunkte ist.

Fliwatut

2023-07-13, 00:33:05

Mehr aber auch nicht.
Du bist nichtmal das ;D

Unyu

2023-07-13, 06:29:34

@Unyu und Fliwatut

Ich lieb es wenn Analphabeten über Literatur diskutieren. Aber letztendlich seid ihr beiden tolle Unterhaltung. Mehr aber auch nicht.
Von dir habe ich schon viel gelesen. Aber noch nicht einen Satz zum Thema und was du von der Umwelt hälst. Wieso kommst du damit durch? Wäre mal Zeit von dir Farbe zu bekennen. Oder hoffst du ernsthaft, das du damit Erfolg hast? ;D

Monger

2023-07-13, 07:03:59

Ist das drin, was versprochen wird oder doch was anderes. Die Landwirte scheinen nicht begeistert. Und die sind immerhin für die Kultur-Landschaftspflege und Ernährung zuständig. Ist ja nicht so als hätten die nicht schon genug Probleme.

Willst du jetzt ein stärkeres Gewicht auf Naturschutz oder Kulturlandschaft? Beides geht logischerweise nicht.

Cubitus

2023-07-13, 09:31:59

Schaut mal welche Unternehmen bei 70 Prozent der Treibhausgase verantwortlich sind.

und nun sagt mir was Deutschland ändern könnte?

https://kontrast.at/corona-klima/

Am deutschen Wesen wird die Welt genesen, nicht..
Natürlich können wir uns bemühen persönlich verantwortungsvoller zu zeigen.

Mehr Bahn, statt Auto (diese Art zu reisen muss man sich leisten können, wenn es um Fernreisen geht)
Mehr Fahrrad
Weniger Heizen
Weniger Wasserverbrauch
Mehr Solar, mehr Wind

Sich auf die Straße kleben.. :freak:
Unsere Klimaaktivisten können sich gerne in China und Saudi-Arabien auf die Straße kleben, da wäre der impact rein vom logischen her doch besser

alles Gut kann man so machen, aber weltweit ändert sich genau was?
Deutschland's Rolle in der Weltpolitik wird eindeutig überschätzt, China und die USA müssten mehr politische Weichen stellen.

Für Europa, ja da können wir etwas mehr Einfluss geltend machen, aber selbst dort ist man sich uneins..
Schweden setzt wieder auf AKWs genauso wie der Rest von Europa.. Was ich sehr bedeurlich finde, da Uran Abbau und Endlagerung komplett verheerend ist.

Tobalt

2023-07-13, 09:37:13

China und USA sind aktuell führend beim EE Ausbau. Genug Weichenstellung? Übrigens ist genau das wohl einer der wenigen Punkte, bei denen USA und China einer Meinung sind 😉

Fliwatut

2023-07-13, 09:46:36

und nun sagt mir was Deutschland ändern könnte?
Deutschland hätte von Anfang an darauf setzen müssen, die Braunkohlekraftwerke durch kombinierte EE-Kraftwerke (Wind, Sonne, Wasser, Biogas, Speicher, zur Not auch Gas) zu ersetzen. Dann wären wir heute schon viel weiter.

Natürlich können Deutschland und die EU das Klima nicht retten, aber man muss trotzdem etwas tun. Der grüne Weg, Deutschland und die Deutschen wirtschaftlich zu vernichten ist allerdings der falsche Weg, schlimm, dass SPD und FDP dabei mitspielen, getrieben von den grünen Medien.

Unyu

2023-07-13, 10:08:20

Willst du jetzt ein stärkeres Gewicht auf Naturschutz oder Kulturlandschaft? Beides geht logischerweise nicht.
Ich sehe aus welcher Ecke der Vorgang kommt. Was soll denn nun verbessert werden?

Nahrungsmittel sind wichtig, oder siehst du das Anders? Und die Flächen dafür sind abnehmend, die Bedingungen für Landwirte werden künstlich erschwert.

Matrix316

2023-07-13, 10:18:04

Wir könnten schon was machen: Atomkraftwerke an, Kohlekraftwerke aus. Wobei schwitzen wohl am Ende vielleicht doch etwas angenehmer ist als verstrahlen... :ugly:

Dann könnten wir massiv Elektromobilität und Photovoltaik Anlagen subventionieren. Zum Beispiel. Massiv mehr Windräder bauen. Balkonkraftwerke nicht auf irgendwelche Watt Zahlen limitieren. Kostenloses öffentliches Laden von E-Autos anbieten. Parkplätze mit Solar Panels überdachen und überlall Lademöglichkeiten anbieten. Da gibt's auch Projekte wo Anschlüsse in Bordsteinen verbaut sein können zum Beispiel. Alle öffentlichen Gebäude erst mal auf Wärmepumpen umstellen.

Oder so.

registrierter Gast

2023-07-13, 10:30:12

Balkonkraftwerke nicht auf irgendwelche Watt Zahlen limitieren.
Zur allgemeinen Sicherheit sollte der Wert weiter limitiert bleiben. Ein BKW sorgt für eine spätere Zündung der Sicherung.
Wenn die Sonne scheint und das BKW 600W liefert, fliegt eine 16A Sicherung erst bei 18.6A.

(Natürlich sollte das Limit auf den europäischen "Standard" von 800W erhöht werden.)

Matrix316

2023-07-13, 10:49:28

Zur allgemeinen Sicherheit sollte der Wert weiter limitiert bleiben. Ein BKW sorgt für eine spätere Zündung der Sicherung.
Wenn die Sonne scheint und das BKW 600W liefert, fliegt eine 16A Sicherung erst bei 18.6A.

(Natürlich sollte das Limit auf den europäischen "Standard" von 800W erhöht werden.)

Ich hab keine Ahnung :D aber wenn du ein 1200 Watt PC Netzteil verwendest, fliegt ja auch keine Sicherung raus, oder? Wozu dann dieses 600/800W Limit? Da muss doch eigentlich viel mehr gehen.

Cubitus

2023-07-13, 11:00:39

China und USA sind aktuell führend beim EE Ausbau. Genug Weichenstellung? Übrigens ist genau das wohl einer der wenigen Punkte, bei denen USA und China einer Meinung sind ��

Okay das ist schön, wann sind dann dort Effekte zu sehen?
Bzw. ich bezweifele das China von heute auf Morgen ihre komplette Industrie umkrempeln kann. Das heißt Klimaziele sind eh für den Popo.

Da können wir uns auch gleich in die Straßen einbetonieren lassen, bringt nix.

Wie gesagt wir sollten schon auch unseren Teil dazu beitragen, schadet nicht.
Aber mehr mit Pragmatismus als mit blödem Aktionismus, passend dazu mal ein Video eines Experten.

eXYp4hClltI

Fliwatut

2023-07-13, 11:56:56

300 Mrd über welchen Zeitraum?
Inwiefern ist das wichtig? Entscheidend ist doch das, was hinten an EE-Strom rauskommt und das halte ich angesichts des geflossenen Geldes für zu gering.

Von diesen 300 Mrd kamen AFAIK auch ca 60 Mrd bei Bürgern an, in Form von "Nutzen der EE" aufgrund geringerer Kosten für Energie.
In welcher Form kam das beim Bürger wieder an? Gibt es einen link?

Und beinahe 20% unserer Gesamtenergie aus EE-Quellen beziehen im Jahresmittel. Das ist doch ein recht passabler Anfang.
Finde ich nicht, dass das passabel ist, nicht für die Höhe der Investition. Um auf 100% EE-Strom zu kommen müssten wir - bei heutigem Strombedarf - also nochmal 1.500 Mrd EUR investieren. Um bis 2045 fertig zu sein, wären das also pro Jahr ca. 70 Mrd EUR. Und da sind dann keine Speicher mit drin und der wahrscheinlich steigende Stromverbrauch wegen WP und eAutos ist auch nicht berücksichtigt. Wird also nicht passieren.

Mit 300 Mrd. EUR hätte man übrigens 33x Olkiluoto Block 3 bauen und damit max. 462 TWh Strom pro Jahr beinahe CO2 frei produzieren können. Zum Vergleich: 2022 hat Deutschland 483,9 TWh Strom verbraucht. (https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/209624)

Palpatin

2023-07-13, 12:04:30

Okay das ist schön, wann sind dann dort Effekte zu sehen?
Bzw. ich bezweifele das China von heute auf Morgen ihre komplette Industrie umkrempeln kann. Das heißt Klimaziele sind eh für den Popo.

Aktuell erzeugt China 25% mit erneuerbaren, in drei Jahren sollen es dann 33% sein. Da reden wir von mehreren 1000 TWH pro Jahr. Wie viel CO2 dadurch eingespart wird kannst du dir ja ausrechnen. Sprich wenn die immer nur ausschließlich auf Kohle gesetzt hätten wäre der Klimawandel noch weiter fortgeschritten als er aktuell ist. Du wirst also nie irgendeinen positiven Effekt sehen. Durch CO2 Einsparungen wird schlimmes, schlimmeres verhindert, sehen wird man da nie was.

Fliwatut

2023-07-13, 12:09:18

Aktuell erzeugt China 25% mit erneuerbaren, in drei Jahren sollen es dann 33% sein.
Die Frage ist aber, ob diese Installationen auch wirklich Strom erzeugen oder ob das nur eine Show für Investoren ist, damit die Geld in die Herstellung von Solarzellen und Windrädern stecken.

Palpatin

2023-07-13, 12:16:22

Du meinst also die stellen einfach aus Marketing Zwecken knapp die Hälfte der gesamten Solarzellen die sie Produzieren, im eigenen Land auf um die andere Hälfte besser verkaufen zu können?

MoC

2023-07-13, 12:24:44

Du meinst also die stellen einfach aus Marketing Zwecken knapp die Hälfte der gesamten Solarzellen die sie Produzieren, im eigenen Land auf um die andere Hälfte besser verkaufen zu können?

Jo klar, die wollen halt den Gebrauchtwarenmarkt fördern. Kannste dann bei Aliexpress/Amazon-Marketplace bestellen. :D

Ragnus

2023-07-13, 12:48:03

Ich hab keine Ahnung :D aber wenn du ein 1200 Watt PC Netzteil verwendest, fliegt ja auch keine Sicherung raus, oder? Wozu dann dieses 600/800W Limit? Da muss doch eigentlich viel mehr gehen.

Die Sicherung sichert ja den Bezug deines Anschlusses aus dem Netz ab, damit die Kabel im Haus nicht überlastet werden. Wenn du aber im Haus Strom zusätzlich einspeist, summiert sich das in den Kabeln im Haus auf und du kannst auf einmal mehr Verbraucher gleichzeitig annahmen, als ohne das Balkonkraftwerk, bevor die Sicherung auslöst. Natürlich nur zu Zeiten, wenn das Balkonkraftwerk Strom produziert.

Ragnus

2023-07-13, 13:01:44

Die Frage ist aber, ob diese Installationen auch wirklich Strom erzeugen oder ob das nur eine Show für Investoren ist, damit die Geld in die Herstellung von Solarzellen und Windrädern stecken.

Irgendwie erheitert mich diese Aussage ziemlich.

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass man annehmen könnte, China baut hunderte GW an Solar und Windparks nur zur Show. Die absurdesten Behauptungen scheinen für Realität gehalten zu werden, nur weil es theoretisch nicht völlig ausgeschlossen werden kann.

Und unabhängig davon übererfüllt China gerade seine Klimaschutzziele. China darf entsprechend der internationalen Klimaschutzabkommen bis 2030 seine CO2 Emissionen weiter erhöhen, erst dann muss China sein Peak erreicht haben. Aktuell liegen sie deutlich unter den vereinbarten maximalen Mengen. Warum baut also China lieber mehr Wind und Solar aus und schaltet sogar alte Kohlekraftwerke ab, obwohl sie noch Luft nach oben bei den Emissionen haben?

Natürlich muss China am Ende wirklich den Peak 2030 erreichen, aber da sie die aktuellen Ziele sogar übererfüllen und massiv in Erneuerbare Energien Investieren, gibt es keinerlei Indizien, die dagegen sprechen.

RaumKraehe

2023-07-13, 13:05:51

Mit 300 Mrd. EUR hätte man übrigens 33x Olkiluoto Block 3 bauen und damit max. 462 TWh Strom pro Jahr beinahe CO2 frei produzieren können. Zum Vergleich: 2022 hat Deutschland 483,9 TWh Strom verbraucht. (https://www.smard.de/page/home/topic-article/444/209624)

Und was machst du mit dem Müll? Wieviel kostet es denn, den Müll die nächsten 10000 Jahre sicher zu lagern?

Fliwatut

2023-07-13, 13:33:56

Irgendwie erheitert mich diese Aussage ziemlich.
Das freut mich, ansonsten scheinst du ja nicht viel zu lachen zu haben ;D

Interessant finde ich aber, dass der Auslandspropaganda einer autokratischen Diktatur Glauben geschenkt wird.

Ich wäre nie auf die Idee gekommen, dass man annehmen könnte, China baut hunderte GW an Solar und Windparks nur zur Show.
Du würdest wahrscheinlich auch nicht glauben, dass zigtausende neue und angemeldete Elektroautos in China auf der Halde vergammeln. Das ist alles Teil der Show und dient der Abzocke von Investoren.

China darf entsprechend der internationalen Klimaschutzabkommen bis 2030 seine CO2 Emissionen weiter erhöhen...
Was sehr schön den Widersinn dieser "Klimaschutzabkommen", die das Klima gar nicht schützen, aufzeigt.

Iscaran

2023-07-13, 13:35:56

Du ignorierst wieder und wieder die strategische Wichtigkeit, zu den ersten zu gehören und nicht zu den letzten.
(EDIT: der Vollständigkeit halber fürs Verständnis.)

Was soll daran wichtig sein? Was hat eine Volkswirtschaft davon?

Was war der Grund dafür, dass Grossbritannien im 19. Jhr eine führende Rolle in der Welt spielte ("Weltmacht") war?

Unter anderem die Vorreiterrolle in der Industrialisierung. Dampfamschine, Mechanischer Webstuhl, usw..

Was war der Grund dafür, dass die USA diese Rolle von GB übernahmen im frühen 20. Jh?

=> Vorreiter bei: Automobil, Massenfertigung usw.

Was ist der Grund dafür dass XY "Weltmacht" im 21. Jh sein wird?

Also natürlich ist es wichtig wenn eine Volkswirtschaft irgendwo "zu den ersten" gehört...war das in der Vergangenheit bislang nicht wichtig? Ich meine schon.

Cubitus

2023-07-13, 13:43:10

arcanum

2023-07-13, 13:45:33

Fliwatut

2023-07-13, 13:54:02

Was ist der Grund dafür dass XY "Weltmacht" im 21. Jh sein wird?
Welchen Unterschied macht es, auf welche Art und Weise der Strom erzeugt wird? Welchen Vorteil hat eine Volkswirtschaft, die als erste mit 100% EE betrieben wird?

Palpatin

2023-07-13, 14:00:07

China hat im Jahr 2020 rund 72 GW an erneuerbarer Energie installiert,
während Deutschland nur etwa 5 GW installiert hat. Dies zeigt, dass China seine erneuerbare Energiewirtschaft stark ausbaut, während Deutschland hinterherhinkt.

Nein absolute Zahlen zeigen hier überhaupt nichts. China ist größer und hat mehr Einwohner.

Cubitus

2023-07-13, 14:02:25

2011 hat die bevölkerung mehrheitlich die abschaltung der restlichen KKW gefordert und jetzt phantasieren leute hier über theoretische gedankenkonstrukte in der EE in deutschland nicht existieren.

zur info bezgl. Olkiluoto - der in 2023 nach 18 jahren fertiggestellte reaktor liefert 1600 MW und hat 12 milliarden € gekostet. das wären bei 300 milliarden budget 25 reaktoren die 350TW liefern - im sommer dann nur 30-50% wegen wassermangel und zu warmen flüssen und seen. in 2040 vielleicht sogar noch weniger weil die wassertemperatur bis dahin noch wärmer ist.

Der Anteil der Kernenergie an der Gesamtstromerzeugung betrug meines Wissens vor dem Ausstieg ungefähr 20 Prozent. Ich unterstütze den Ausstieg aus der Kernenergie, bin allerdings der Meinung, dass dieser recht überstürzt, erfolgte.

Nur weil die Bevölkerung diesen Schritt befürwortete, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass er zu jenem Zeitpunkt vernünftig war. Immerhin befinden wir uns hier nicht in einer Situation wie in Fukushima, wo das Risiko von Tsunamis, Erdbeben und damit verbundenen Kernkraftunfällen besteht.

Es sollte sicherlich kein Bau neuer Atomkraftwerke in Erwägung gezogen werden, doch die Kosten des vorzeitigen Ausstiegs aus der Kernenergie waren insgesamt betrachtet recht hoch für Deutschland. Das Geld, das dieser verfrühte Ausstieg gekostet hat, hätte man besser in erneuerbare Energien investieren können.

Hohe Kosten für den Rückbau und die Endlagerung: Der vorzeitige Ausstieg aus der Kernenergie hat hohe Kosten für den Rückbau von Atomkraftwerken und die sichere Endlagerung von radioaktiven Abfällen verursacht

Ersatz durch fossile Brennstoffe: Nach dem Ausstieg musste ein Teil der wegfallenden Kernenergie durch fossile Brennstoffe ersetzt werden, was sowohl finanziell als auch in Bezug auf die CO2-Emissionen teuer war.

Verzögerung der Energiewende: Die Gelder, die für den Ausstieg aufgewendet wurden, hätten stattdessen in den Ausbau und die Verbesserung der erneuerbaren Energien fließen können, was die Energiewende beschleunigt hätte.

Strompreissteigerung: Der vorzeitige Ausstieg hatte zu einer Erhöhung der Strompreise geführt, da die Ersatzkapazitäten teurer waren als die bisherigen Kernkraftwerke, zudem mussten wir (Atom)Strom von anderen Ländern importieren.

Nein absolute Zahlen zeigen hier überhaupt nichts. China ist größer und hat mehr Einwohner.

Dein Argument ist plausibel, aber auch wenn China eine größere Bevölkerungsanzahl hat und somit mehr Bedarf an Energie.
Ist die Entscheidung darüber mehr in Erneuerbare zu investieren, sicherlich politisch alles andere als falsch.

China hat so gesehen auch größere Herausforderungen und auch Verantwortung zu tragen als wir mit unseren 80 Millionen Einwohnern.
Alles in allem hat China in diesem Bereich bemerkenswerte Fortschritte gemacht, was auf eine effektivere Strategie und Umsetzung hindeutet.

MoC

2023-07-13, 14:07:24

Man könnte sagen, dass Chinas Ansatz sicherlich darin liegt, eine Industrie aufzubauen, um Investoren anzulocken, denn China hat erkannt, dass die Zukunft in der erneuerbaren Energie liegt.
Wir bekommen genau das vorgeführt, was Deutschland besser hätte machen können. Wir hätten das Vorzeigeland für Wind- und Solarenergie werden können, haben uns aber in Bürokratie verstrickt.
Nun besitzt China die Technologie. Selbstverständlich bauen sie diese auch aus, was ein klassisches Win-Win-Szenario darstellt.

Aber um den Bedarf decken zu können, reicht das natürlich immer noch nicht aus. Sie sprechen nicht von einem Ausstieg, sondern gehen pragmatisch an die Sache heran.
Wir in Deutschland wollten den Ausstieg aus der Atom- und Kohleenergie, haben jedoch nicht einmal die grundlegendsten Rahmenbedingungen für die Energiewende geschaffen.
Es wird also lediglich Stückwerk betrieben, was aber nichts bringt."

China hat im Jahr 2020 rund 72 GW an erneuerbarer Energie installiert,
während Deutschland nur etwa 5 GW installiert hat. Dies zeigt, dass China seine erneuerbare Energiewirtschaft stark ausbaut, während Deutschland hinterherhinkt.

In Deutschland hat die Bürokratie die Genehmigungsprozesse für Windparks und Solaranlagen verlangsamt, was zu einer Verzögerung des Ausbaus von erneuerbaren Energien geführt hat.
Während Deutschland einen harten Ausstieg aus der Kohle und Kernenergie plant, hat China einen gemischten Ansatz gewählt. Sie bauen weiterhin Kohlekraftwerke, aber auch Solar- und Windkraftanlagen.

Trotz des Atomausstiegs und der Pläne für den Kohleausstieg hat Deutschland noch keine effektive Infrastruktur für die Speicherung und Verteilung von erneuerbaren Energien geschaffen. Dies hat dazu geführt, dass Deutschland weiterhin auf fossile Brennstoffe angewiesen ist, um den Energiebedarf zu decken.

In China hingegen wurde in großem Umfang in Infrastruktur investiert, wie zum Beispiel in das weltweit größte Umspannwerk für erneuerbare Energien in Zhangbei.

Danke kann man das mal bitte mal als Sticky machen.^^

Jetzt kann das auch wider in zighunderte kleine Aspekte, wo es immer wieder Abweichungen gibt, zerlegen, aber die Grundaussage stimmt einfach.

Wie waren mal EE vorne ...haben es dann selber verkackt/unglaublig ineffektiv gemacht oder wurden durch andere geschlagen. Bzw. zieht man auch derzeit an uns vorbei.

Selbst die EE-Klima-EU-Verordnungen/Richtlinien "belasten" unseren Wohlstand mittlerweile mehr als andere EU-Länder. Obwohl ja im letzten Jahrzehnt, politisch immer so getan wurde als wären wir die geilsten.

Um wieder zum Topic zurück zukommen. Interressiert es das weltweite Klima ob Deutschland 2045 oder 50 oder 55.... CO²- neutral wird ....nein nicht wirklich.

Fakt ist halt, es gibt nunmal das Gesetz, dass sich die deutsche Politik auferlegt hat, 2045 klimaneutral zu sein und das BVerfG gesagt hat, ihr könnt die Maßnahmen/Kosten dafür nicht bis ultimo hinaus zögern.

Kann man jetzt doof finden oder auch nicht. Ist nunmal Gesetz.

Tobalt

2023-07-13, 14:33:15

Der Versuch das Datum weit nach hinten zu schieben, wird auch am Volkswillen scheitern, auch wenn das die erlauchte 3dc-Senilität mglw. ungern vernimmt.

MoC

2023-07-13, 14:42:33

Nein absolute Zahlen zeigen hier überhaupt nichts. China ist größer und hat mehr Einwohner.

Ich finde das Video ist eine ziemlich gute Zusammenfassung. Sehr Fakten basiert und man kann die Quellen anschauen. Wobei es natürlich auch andere Quellen/Studien gibt die in den Zahlen etwas abweichen. Aber das Fazit des Videos ist schon sehr nah an der Realität imho. Der hat auch andere gute Videos......wenn man mit den "Zeichenstil" klar kommt :D

x3YKAcCn5lc

Iscaran

2023-07-13, 15:01:49

China hat im Jahr 2020 rund 72 GW an erneuerbarer Energie installiert,
während Deutschland nur etwa 5 GW installiert hat. Dies zeigt, dass China seine erneuerbare Energiewirtschaft stark ausbaut, während Deutschland hinterherhinkt.

@Palpatin:

72 GW / 1.412 Mio. Einwohner = 51 W/ Kopf
5 GW / 83.2 Mio. Einwohner = 60 W / Kopf

Aber jemand hat gemeint man dürfe die CO2-Verminderung pro Kopf nicht benutzen, weil es ja nur auf die Gesamtmenge ankäm...
EDIT: Wobei der pro Kopf Einspareffekt in China aufgrund des Strommixes mit viel Kohle vermutlich deutlich höher ausfällt als bei uns./EDIT.

Fragman

2023-07-13, 15:04:03

Aber jemand hat gemeint man dürfe die CO2-Verminderung pro Kopf nicht benutzen, weil es ja nur auf die Gesamtmenge ankäm...

So wie die EE Ausbauzahlen von China auch nicht mehr wichtig sind, nachdem sie immer besser werden. ;D;D

Iscaran

2023-07-13, 16:24:50

Ah die ersten Zahlen für 2023 und China gibts ja auch schon:
https://www.pv-magazine.de/2023/06/05/chinas-photovoltaik-zubau-lag-von-januar-bis-april-bei-4831-gigawatt/

50 GW in 4 Monate. Linear extrapoliert macht das dann 150 GW im Jahr 2023.

=> 106 W / Kopf in China 2023...da hätte man aber Deutschland sowas von abgehängt...:-).

Fliwatut

2023-07-13, 16:52:18

"Nach neuen Zahlen der Nationalen Energiebehörde..." ;D

MoC

2023-07-13, 18:32:19

"Nach neuen Zahlen der Nationalen Energiebehörde..." ;D

Kontext?...... falls wieder China.....

Selbst wenn diese Zahlen fake sind.

Was soll dann deine Meinung sein?

Können wir uns wieder zurücklegen, weil China CO² Werte faked?

Können wir uns wieder zurücklegen, weil China "mehr" Kohle benutzt?

Können wir uns wieder zurücklegen, weil China mehr Einwohner hat?

Können wir uns wieder zurücklegen, weil China...China ist?

Oder sollten wir bzw. unsere Wirtschaft mal anfangen, China ernst zu nehmen?

Klar kann es auch passieren, dass das Projekt China an der Immolienblase (am wahrscheinlichsten) oder an der Seidenstrasse(zusätzlicher Faktor) , oder an Handelseinschränkung (sehr unwahrscheinlich) von alleine klärt.

Oder man nimmt diese Geopolitische Herausforderung (leider) Ernst.

arcanum

2023-07-13, 18:46:20

Kontext?

trolling

Tintenfisch

2023-07-13, 19:38:44

Neben der schieren Größe der Hitzekuppel ist auch die Dauer der bereits vorliegenden Hitzeperiode in einigen Landesteilen ernüchternd.
https://www.washingtonpost.com/weather/2023/07/11/heat-florida-arizona-texas-california-southwest-forecast/

Pinoccio

2023-07-13, 19:41:13

Wir hätten das Vorzeigeland für Wind- und Solarenergie werden können, haben uns aber in Bürokratie verstrickt.Nein, das ist eine unzutreffende Reinwaschung der damaligen politischen Entscheidungen.
N-TV: Altmaier freut sich Einbruch bei der Photovoltaik (https://www.n-tv.de/politik/Einbruch-bei-der-Photovoltaik-article7193576.html) (Artikel von 2012)
FAZ: Günther Oettinger : Deutscher EU-Kommissar will die Energiewende bremsen (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/guenther-oettinger-deutscher-eu-kommissar-will-die-energiewende-bremsen-12558550.html) (2013)
Deutschlandfunk: EEG-Novelle "Gabriel bremst den Ausbau erneuerbarer Energien" (https://www.deutschlandfunk.de/eeg-novelle-gabriel-bremst-den-ausbau-erneuerbarer-energien-100.html) (2014)
SZ: CDU will Windenergie-Ausbau bremsen (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/oekostrom-cdu-will-windenergie-ausbau-bremsen-1.2947365?reduced=true) (2016)

Die CDU/CSU und die SPD haben den EE-Ausbau in Deutschland bewusst abgewürgt.

mfg

dreamweaver

2023-07-13, 19:52:33

Oid

2023-07-13, 20:12:28

Die dümmste Energiepolitik der Welt: https://www.youtube.com/watch?v=m54Rzm4fPZk&t=424s

Monger

2023-07-13, 20:15:01

Die dümmste Energiepolitik der Welt: https://www.youtube.com/watch?v=m54Rzm4fPZk&t=424s
Peterson kannste in die Tonne treten. Das einzige was der kann, ist Rhetorik.

Oid

2023-07-13, 20:19:06

Peterson kannste in die Tonne treten. Das einzige was der kann, ist Rhetorik.
Selbstverständlich ;D

MoC

2023-07-13, 21:39:51

Nein, das ist eine unzutreffende Reinwaschung der damaligen politischen Entscheidungen.
N-TV: Altmaier freut sich Einbruch bei der Photovoltaik (https://www.n-tv.de/politik/Einbruch-bei-der-Photovoltaik-article7193576.html) (Artikel von 2012)
FAZ: Günther Oettinger : Deutscher EU-Kommissar will die Energiewende bremsen (https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/guenther-oettinger-deutscher-eu-kommissar-will-die-energiewende-bremsen-12558550.html) (2013)
Deutschlandfunk: EEG-Novelle "Gabriel bremst den Ausbau erneuerbarer Energien" (https://www.deutschlandfunk.de/eeg-novelle-gabriel-bremst-den-ausbau-erneuerbarer-energien-100.html) (2014)
SZ: CDU will Windenergie-Ausbau bremsen (https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/oekostrom-cdu-will-windenergie-ausbau-bremsen-1.2947365?reduced=true) (2016)

Die CDU/CSU und die SPD haben den EE-Ausbau in Deutschland bewusst abgewürgt.

mfg

Ja und Atom mit natürlich der Zustimmung von den Grünen.....achne da war ja FDP mit Rößler auch am Start...

Aber man sollte den deutschen Michel..... ok ist vielleicht etwas zu böse formuliert...... nicht die Illusion nehmen , das EE einfach an ihrer Technik respektive physikalischen Eigenschaften scheitern muss.
Anstatt politischer Entscheidungen....die natürlich nicht mit irgendwelchen Interressen einiger "natürlichen" Monopolisten zu tun hat.

Vorallem wenn die sogar mehr oder weniger halb offiziell NRW/RP/H/ usw. schmieren. Und solche glorreichen/den Bürger stützenden Lobby-Verbände wie "Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft" gründen.

Mittlerweile ist RWE auch beim Kartellamt auf der Watchlist, nachdem die mit EON die Vernetzteile für die Kraftwerksparte getauscht haben.
Zerfickt die Kunden in 2022 bzw. eigentlich sollte es eher EON gerade total zerficken....aber es gibt ja Strompreisbremse. ^^ Und die können es einfach weitergeben und alle weinen..... wäre ja mit 3 AKW`s alles billiger...

Aber warum sollte ein Unternehmen das ein Großteil der Kohle und Gaskraftwerke besitzt, kein Interresse dabei haben im eigenen Land EE zu pushen, weil ist ja für den Kunden billiger..... warum nur......hmm.

RWE hat aus unternehmerischer Sicht alles richtig gemacht. Sind MArktführer bei EE in GB... In USA,Indien,GB,Australien,glaube sogar Japan bei Offshore Marktführer. Und jetzt massiver Push in Resteuropa.

Alles bezahlt mit den Geld der deutschen Stromendkunden. Bezahlen halt nur die schon beim Bau subventionierten und mittlerweile wieder fürs abschalten subventionierten Kohlekraftwerke.

Und immer mit der Prämise das die immer voll Money bekommen, dank Merit-Order und Ausgleichsmechanismusverordnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Ausgleichsmechanismusverordnung).

Aber jetzt weinen das man Atom abgeschaltet hat .....und natürlich nur wegen den Grünen. Das EE immer mehr kostet und wir nix dafür kriegen würden.... Und das kann ja alles nicht funktionieren.

Go back zu Atom+Kohle.....aber nur wenn RWE baut, dann wird es billiger für alle ^^

Sorry für etwas weiteren offtopic rant in diesen Topic in den letzten Seiten.

Ontopic: Nur wenn man Syteme/Techniken entwickelt, die gleichwertig oder derzeit eher billiger als fossile Alternativen sind, wird man das Net-Zero Ziel erreichen.

Sollte eigentlich jeden klar sein ^^

Also nicht nur durch Verbote oder massive enge und strenge Rahmenbedingungen.

Wir müssen uns nur endlich mal entscheiden, ob wir das mitmachen wollen. Oder weiterhin die letzten Bonuszahlungen/Dividenden fossiler Technik mitnehmen.

Das technisch hinzukriegen ist kein Problem. Das technisch und ökonomisch hinzukriegen, auch dazu sollten wir in der Lage sein. ... Aber da hält die Poltik derzeit noch an massiv uralten/unflexiblen Rahmenbedingungen fest.

Was sich ja jetzt bzw. ab 01.24..01.25..01.26 ändert und noch vieles gutes in der Pipeline ist (hoffentlich) ^^

Fliwatut

2023-07-13, 21:47:58

Kontext?
Propaganda?

Können wir uns wieder zurücklegen...
Wie oft soll ich diesen Blödsinn noch beantworten? :freak: Ich fordere nicht, dass wir uns "zurücklegen", ich will, dass wir eine vernünftige Energiepolitik machen, die nicht unsere Wirtschaft und unseren Wohlstand gefährdet. Aber angesichts vieler Antworten hier ist das anscheinend schon sowas wie Hochverrat an der gerechten Klimasache ;D

Oder sollten wir bzw. unsere Wirtschaft mal anfangen, China ernst zu nehmen?
Auf jeden Fall müssen wir China ernst nehmen, leider macht unsere Regierung unserer Wirtschaft das Leben schwer, während die chin. Regierung deren Wirtschaft das Leben erleichtert, mit billigstem Strom und geringen Umweltauflagen.

Fliwatut

2023-07-13, 21:49:14

trolling
Triggered :P

Monger

2023-07-13, 22:03:44

Propaganda?

Wie oft soll ich diesen Blödsinn noch beantworten? :freak: Ich fordere nicht, dass wir uns "zurücklegen", ich will, dass wir eine vernünftige Energiepolitik machen, die nicht unsere Wirtschaft und unseren Wohlstand gefährdet.
Eine ordentliche Energiewende gefährdet beides nicht. Es lohnt sich immer, sich frühzeitig auf eine unausweichliche Zukunft vorzubereiten.

ilPatrino

2023-07-14, 00:39:30

Eine ordentliche Energiewende gefährdet beides nicht.
haben wir aber nicht. und ist auch nicht in sicht. und jetzt? mehr co2, dafür teurer und die 10-stelligen investitionen kommen trotzdem noch obendrauf?

Fliwatut

2023-07-14, 08:38:52

Eine ordentliche Energiewende gefährdet beides nicht.
Ja, andere Staaten machen es vor, die Grünen wollen das aber nicht. Oder sie sind zu dumm, kann auch sein.

Fuchs

2023-07-14, 09:18:19

Peterson kannste in die Tonne treten. Das einzige was der kann, ist Rhetorik.

dir ist auch einfach nichts zu peinlich, mann. nur weil dir seine fresse vielleicht nicht passt oder du allgemein meinst, menschen mit anderer meinung in die tonne zu treten sei richtig, heißt das noch nicht, dass die argumente nicht stimmen. schon wieder so ein ad hominem krempel von dir. hast du auch was sachliches dazu bevor du sowas feindseliges schreibst? oder bist du einfach zu intelligent/gut/gebildet/wissend, sodass du das nicht nötig hast?

vor allem, weil du ein paar seiten zuvor abpöbelst und einfach unsinn behauptest. ignorierst du dann einfach und machst munter weiter. fühlst du dich eigentlich wohl wenn du sowas schreibst? ich denke, dass leute wie du zur scheitertenden klimapolitik beitragen.

meiner meinung nach derzeit das große problem: zunehmend wenden sich menschen hierzulande frustriert ab, weil sie von diesem hypermoralischen mega überheblichen demokratiefeindlichen vorverurteilenden zeug die fresse voll haben. ist ja schließlich auch egal, dass die wirtschaft in teilen reinhaut oder schon reingehauen hat. mit einer vernünftigen und verhältnismäßigen und bevor man falsche entscheidungen trifft besser durchdachten und nachhaltigen klimapolitik würde man viel mehr menschen mitnehmen, um gemeinsam mit europäischen partnern den anthropogenen klimawandel zu hemmen oder aufzuhalten. aber nä, hauptsache du und deinesgleichen retten die welt. und wenn menschen dann was anderes wählen, sind sie halt rechte, die die welt nicht mitretten wollen und es wird versucht, sie zu canceln.

oder wie war das? das sind dann angsthasen, die die klappe halten sollen? wenn du nicht mehr weiter weisst und deine eigenen kruden und teils von dir hier aufgeschrieben falschen ideen hinterfragen müsstest, wirst du persönlich. du beschimpfst oder willst menschen in die tonne treten.

patermatrix

2023-07-14, 09:27:05

Kundschafter

2023-07-14, 09:33:27

Fuchs

2023-07-14, 09:38:31

habe nicht geschrieben, dass ich ihn mag. ich höre personen grundsätzlich zu, auch wenn ich sie nicht mag. ich finde cancel culture total gefährlich. habe des weiteren nicht gesagt, welche seiner positionen ich kenne und welche ich teile, oder ablehne.

tut auch in dem fall nichts zur sache, einige der von ihm an der verlinkten stelle im video angesprochenen punkte sind meines wissens evidenzbasiert. über einige interpretationen bzw. schlussfolgerungen lässt sich bestimmt streiten. andere wiederum sind fakten, denn es sind dinge, die hier vor kurzem passiert sind. da hat es nichts damit zu tun, welche person dinge anspricht, die geschehen sind.

ob peterson nun mein persönlicher held ist oder nicht oder ich atomkraftwerke geil finde oder nicht (in beiden fällen bemühe ich mich um eine differenzierte betrachtung und bin weder voll dafür noch voll dagegen) bedanke ich mich recht herzlich bei dir. lieb, dass du an meinem wohlergehen interessiert bist :-)

[dzp]Viper

2023-07-14, 09:45:48

Da fühlt dich aber jemand angegriffen :biggrin:

Jordan Petersen hat sich einen Namen gemacht als Frauenhasser und ist erwiesenermassen ein Arschloch und eine verachtenswerte Person. Er hat keine Ahnung von Wissenschaft, keine Ahnung von Klima und keine Ahnung von respektvollem Umgang miteinander. Wieso sollte man so jemandem zuhören?
Ich weiß, er ist umstritten und manche Aussagen von ihm halte ich auch für schwierig.
Aber ihm Frauenhass und Respektlosigkeit vorzuwerfen halte ich für vollkommen falsch.
Ich kenne viele seiner Videos und Interviews und respektlos war er da nie. Ja er war ehrlich und steht zu seiner Meinung. Aber diese hat er, in dem Material was ich kenne, immer in einem unpersönlichen, faktenbasierenden Weg kommuniziert. Ausfällig ist er da auch nie geworden.

Wir können uns gerne weiter über diese Person in einem neuen Thread unterhalten. Das wäre sicher ein interessanter Thread. Sprengt nur diesen Thread hier und würde wohl eine rote Schrift provozieren :-D

Seraf

2023-07-14, 09:47:36

Frage an die Klimaexperten. Wie lange dauert es bis Maßnahmen zur Reduktion von CO2 eine Auswirkung haben? 200 Jahre Industrialisierung haben ja einen deutlichen CO2 Abdruck in der Atmosphäre hinterlassen, den wir nicht mal eben zurück drehen könne. Klimazonen werden sich verschieben. Der Anpassungsdruck auf die Natur wird riesig sein.

Wie lange hat es gedauert bis das Ozonloch sich zurück gebildet hat, die Flüsse nicht mehr vergiftet waren und der saure Regen zurück gegangen ist? 10-20 Jahre?

Sollte man nicht jetzt schon Flora und Fauna bei der Anpassung helfen und in den passenden Klimazonen ansiedeln um die Artenvielfalt zu erhalten? Küstenabschnitte sollten auch schon einmal abgesichert werden. Das wird auch eine Menge Geld verschlingen.

Fuchs

2023-07-14, 09:48:46

"Die Erde brennt"
(21-jährige LG "Aktivistin", leider sind Schimpfworte ja verboten)

Ja nee, is klar. Geht mal arbeiten, lernt Geographie und erklärt den Saudi´s und anderen heißen Ländern...wo genau es brennt. Oder wie kommen die klar ?

Wie HOHL kann man nur sein.

kommt davon, wenn man jungen menschen zu viel hysterie einblubbert. ich finde, da müsstest du eher anderen menschen die schimpfworte an die birne klatschen.

ist ja in diesem land normal, dass gebührenfinanzierte nachrichten wetterkarten intensiver färben (jaja, correctiv und tagesschau selber haben ja klargestellt dass das ein normaler vorgang ist) und bilder von wasserdampf aus akw-kühltürmen manipulieren.

sobald man damit probleme hat und statt hysterischer, überhasteter, mit internationalen partnern nicht abgestimmter wirtschaftsschädigender politik andere ideen hat bist du dann ein angsthaste. oder jordan peterson. oder hast von naturwissenschaften keine ahnung und bist ein arschloch. oder alles gleichzeitig. falls nicht sollst du einfach so die fresse halten.

ist in berlin ein trauerspiel! festkleben und festbetonieren. aber nur, wenn grad keine semesterferien sind. drauf geschissen, dass die sicherheitskräfte sehr viel dringender woanders benötigt werden. die sind auch angsthasten und haben von wahren gerechten prioritäten und verfehlten klimazielen auch keine ahnung :freak: und sollen die fresse halten.

Unyu

2023-07-14, 09:59:04

Die Kleber haben nichts mit dem Klima zu tun. Aber werden ja gerne als Vorwand vorgeschoben das man nun ohne Diskussion und Prüfung ob sinnvoll gehandelt werden soll.

Insofern bitte einmal ausblenden, nur weil irgendwo jemand klebt heisst es nicht, das nun ein Windrad ohne Einzelfall Prüfung an jedem beliebigen Ort gebaut werden darf.

Fragman

2023-07-14, 09:59:45

die sind auch angsthasten und haben von wahren gerechten prioritäten und verfehlten klimazielen auch keine ahnung :freak: und sollen die fresse halten.

Zumindest bist Du endlich mal ehrlich.
So kann man sich irgendwelche Feigenblätter sparen.

Palpatin

2023-07-14, 10:07:51

Frage an die Klimaexperten. Wie lange dauert es bis Maßnahmen zur Reduktion von CO2 eine Auswirkung haben?
Wie ich schon geschrieben habe, die Auswirkungen spüren wir jetzt schon, sprich die Temperaturen würden noch schneller und unkontrollierter steigen wenn man noch gar nix gemacht hätte.
Desto mehr CO2 man einspart desto langsamer wird sich die Erde erwärmen und desto größer sind die Chancen der Flora und Fauna sich anzupassen, dasselbe gilt umgekehrt in die andere Richtung.

Fuchs

2023-07-14, 10:12:18

Die Kleber haben nichts mit dem Klima zu tun. Aber werden ja gerne als Vorwand vorgeschoben das man nun ohne Diskussion und Prüfung ob sinnvoll gehandelt werden soll.

Kann sein, ich denke und handele so aber nicht. Wenn eine durchgedrehte Minderheit mittels organisierter Kriminalität das gesellschaftliche Klima vergiftet, wird das aber zum gesellschaftlichen Problem.

Die Bewältigung der Folgen des anthropogenen Klimawandels geht die gesamte Gesellschaft (wegen der freiheitlich demokratischen Grundordnung und ähnlichem Kleinkram) etwas an. Ich finde da ist change leadership gefragt und keine

"haltet eure Fresse wir wissen schon, was gut für das ganze Land ist"
"haltet eure Fresse wir wissen schon, was gut für die ganze EU ist"
"haltet eure Fresse wir wissen schon, was gut für die ganze Welt ist "

Parolen. Ansonsten passiert das genaue Gegenteil des erhofften Resultats der Aktivist:innen.

Zumindest bist Du endlich mal ehrlich.
So kann man sich irgendwelche Feigenblätter sparen.

Dachte der Sarkasmus:freak: war offensichtlich. Natürlich bin ich nicht der Meinung, dass die Hauptstadt-Sicherheitskräfte von wahren gerechten Prioritäten und verfehlten Klimazielen auch keine Ahnung haben und die fresse halten sollen.

Fragman

2023-07-14, 10:18:51

Dachte der Sarkasmus:freak: war offensichtlich.

Im 3DC ist der Detektor auf meiner Seite mittlerweile kaputt.
Zumindest bei solchen Themen. Die "Argumente" von Einigen decken sich damit einfach zu oft. :(

Seraf

2023-07-14, 10:58:21

Wie ich schon geschrieben habe, die Auswirkungen spüren wir jetzt schon, sprich die Temperaturen würden noch schneller und unkontrollierter steigen wenn man noch gar nix gemacht hätte.
Desto mehr CO2 man einspart desto langsamer wird sich die Erde erwärmen und desto größer sind die Chancen der Flora und Fauna sich anzupassen, dasselbe gilt umgekehrt in die andere Richtung.

Aber was bedeutet schnell? Wenn ich mit 100km/h mit einem Zug gegen die Wand fahre ist das wahrscheinlich tödlich. Wenn ich durch irgendwelche Maßnahmen den Zug auf 95km/h abbremse ändert sich am Ergebnis nichts. Dann überlege ich mir doch lieber Maßnahmen, um den Aufprall zu überleben.

sven2.0

2023-07-14, 11:01:21

Oder wie kommen die klar ?

Das da normales Leben wie wir es kennen in den Sommermonaten nicht möglich ist sollte man inzwischen mitbekommen haben.
WM in Katar in klimatisierten Stadien anyone?

Monger

2023-07-14, 11:26:45

dir ist auch einfach nichts zu peinlich, mann. nur weil dir seine fresse vielleicht nicht passt oder du allgemein meinst, menschen mit anderer meinung in die tonne zu treten sei richtig, heißt das noch nicht, dass die argumente nicht stimmen. schon wieder so ein ad hominem krempel von dir.

Ich verstehe das Ad Hominem Argument, und würde dem normalerweise auch beipflichten, aber: Peterson ist Demagoge. Er hat von nichts ne Ahnung, aber er weiß welche Knöpfe er drücken muss um sich gröhlende Zustimmung bei seinem Publikum zu holen. Es ist Stammtischgewäsch, aber weil er nen Doktor-Titel vor sich her trägt, ordentlich frisiert daher kommt und sich gut ausdrücken kann, wird er in der rechten Blase rumgereicht wie ne Bahnhofsnutte.

Auf ihn einzugehen ist ein Fehler. Er zieht dann nen passenden rhetorischen Trick ausm Hut, und letztlich spielt man seiner Reichweite in die Hände. Und das gilt für jedes der grotesk vielen Felder die er beackert.

E39Driver

2023-07-14, 11:35:06

Ich muss gestehen seit bei uns die AKWs abgeschaltet wurden, die 15 GW an CO2 Neutraler Erzeugung bereit gestellt haben und dafür alte Kohlemeiler angeworfen wurden und gleichzeitig Millionen Privathaushalte mit Heizungs-Zwangssanierungen ruiniert werden sollen, die insgesamt nur 6 GW einsparen sollen, bin ich bei dem Thema raus.

Ich mache nicht mehr mit und der Klimawandel geht mir am Allerwertesten vorbei. Mir komplett egal ob nun die eine Seite Recht hat, die sagt er sei Menschengemacht oder doch die andere Seite, die sagt es sei ein natürlicher Zyklus und die Panikmache diene nur dazu, totalitäre sozialistische Maßnahmen einzuführen. Mir egal wer Recht hat - ich mache nicht mehr mit und verzichte drauf, mich beim Thema Energie oder Urlaubsreisen auch nur noch irgendwie einzuschränken oder gar rechtzufertigen...

Monger

2023-07-14, 11:45:24

meiner meinung nach derzeit das große problem: zunehmend wenden sich menschen hierzulande frustriert ab, weil sie von diesem hypermoralischen mega überheblichen demokratiefeindlichen vorverurteilenden zeug die fresse voll haben. ist ja schließlich auch egal, dass die wirtschaft in teilen reinhaut oder schon reingehauen hat. mit einer vernünftigen und verhältnismäßigen und bevor man falsche entscheidungen trifft besser durchdachten und nachhaltigen klimapolitik würde man viel mehr menschen mitnehmen, um gemeinsam mit europäischen partnern den anthropogenen klimawandel zu hemmen oder aufzuhalten. aber nä, hauptsache du und deinesgleichen retten die welt. und wenn menschen dann was anderes wählen, sind sie halt rechte, die die welt nicht mitretten wollen und es wird versucht, sie zu canceln.

Sehe ich anders. Ich hab beruflich mit Change Management zu tun, und ich seh da immer noch ganz deutlich die Anzeichen dafür, dass das Problem nicht ernst genommen wird, und an Veränderung auch nicht wirklich geglaubt wird. Man kann über den Weg zum Ziel verhandeln, aber nicht über das Ziel.
40 Jahre lang wurde an nem politischen Minimalkompromiss gearbeitet, und jetzt kommen Leute wie Döner-Ente oder Fliwatut oder Oid, und sagen: Moment mal, erstmal alles zurück auf null und drüber reden.

So geht das nicht. Jetzt zurückzuweichen gefährdet die ganze Transformation, und wer jetzt rumeiert, den nimmt man zurecht nicht ernst.

Jede ernsthafte Veränderung bedeutet Widerstand, und das hier ist logischerweise eine sehr große Umwälzung. Es dominieren die Gedanken was man alles verliert, und (naturgemäß) wenig was man dadurch gewinnt. Das ist okay. Was nicht okay ist, sind die Leute die an der Seitenlinie stehen, die eigentlich vor nix Angst zu haben brauchen, aber die Ängste ständig befeuern. Die in den durchaus wichtigen Diskurs mitaufzunehmen wäre ein Fehler. Wir müssen da durch, und es wird noch viel schmerzhaftere Anpassungen geben als das bissl um das jetzt gerade gestritten wird.

#44

2023-07-14, 11:46:23

[...]Saudi´s [...] wie kommen die klar ?
Schönes Beispiel. Die Saudische Landwirtschaft leidet die letzten Jahre extrem. Alleine dass du die Frage stellst, zeigt wie das Verhältnis von Sachwissen zu Meinung steht.

Die Antwort lautet übrigens:
Mit durch Ölmilliarden finanzierten Importen. Egal wie unwirtschaftlich. Kein Modell, welches man so einfach nachmacht...

"Vor dem Öl" waren dort so wenige Menschen ansässig, dass man sie in Hunderttausenden gezählt hätte.

Monger

2023-07-14, 11:56:16

Mir egal wer Recht hat - ich mache nicht mehr mit und verzichte drauf, mich beim Thema Energie oder Urlaubsreisen auch nur noch irgendwie einzuschränken oder gar rechtzufertigen...
Was vollkommen okay ist. Das ist ein Problem was auf politischer Ebene gelöst werden muss. Die Verantwortung auf Privatpersonen abzuwälzen ist unehrlich und feige.

Fuchs

2023-07-14, 12:04:55

Im 3DC ist der Detektor auf meiner Seite mittlerweile kaputt.
Zumindest bei solchen Themen. Die "Argumente" von Einigen decken sich damit einfach zu oft. :(

Sorry. Mein Fehler. Hätte ich wegen der Textkommunikation vielleicht deutlicher machen müssen. Traurig, dass es noch nicht deutlich genug war, weil du aufgrund deiner Erfahrungen zu dieser Annahme kommst.

Ich mache nicht mehr mit und der Klimawandel geht mir am Allerwertesten vorbei. (...) und verzichte drauf, mich beim Thema Energie oder Urlaubsreisen auch nur noch irgendwie einzuschränken oder gar rechtzufertigen...

Und genau das meinte ich vorhin! Finde ich schade, kann ich aber nachvollziehen.

Ich verstehe das Ad Hominem Argument, und würde dem normalerweise auch beipflichten, aber: Peterson ist Demagoge. Er hat von nichts ne Ahnung, aber er weiß welche Knöpfe er drücken muss um sich gröhlende Zustimmung bei seinem Publikum zu holen. Es ist Stammtischgewäsch, aber weil er nen Doktor-Titel vor sich her trägt, ordentlich frisiert daher kommt und sich gut ausdrücken kann, wird er in der rechten Blase rumgereicht wie ne Bahnhofsnutte.

Auf ihn einzugehen ist ein Fehler. Er zieht dann nen passenden rhetorischen Trick ausm Hut, und letztlich spielt man seiner Reichweite in die Hände. Und das gilt für jedes der grotesk vielen Felder die er beackert.

In einem Punkt muss ich dir zustimmen: Er beackert grotesk viele Felder. Ich verfolge mittlerweile wenig, weil ich lieber Sport mache und meine Nase in die Sonne halte. Der Rest - aus vielen Richtungen - trägt zu meiner eigenen Erwärmung bei und ich verfehle sonst mein 2-Grad-Ziel.

So umstritten wie der Typ ist...ihm pauschal diese Sammlung vorzuwerfen haut nicht hin. Sorry. Teiles des Mainstreams, Teile des linken und linksextremen Lagers versuchen ihn und andere Widersacher natürlich zu labeln. Erstens muss man sich dann nicht mehr mit der mindestens in Teilen berechtigten Kritik auseinandersetzen. Zweitens hofft man, dass andere nicht auf die Idee kommen, zu opponieren. Cancel einen weißen Mann, erziehe hunderte...?

Nehmen wir an, dass du mit deiner Bahnhofsnuttenargumentation recht hast. Wie würdest du das finden wenn ich die Wissenschaftler, die Maßnahmen aufgrund des anthropogenen Klimawandels fordern, auch so label? Wenn ich Menschen, mit denen ich noch nie in realita gesprochen habe, alles mögliche unterstelle, ihre jahrzehntelange auf das Wohlergehen anderer Menschen gerichtete wissenschaftliche Arbeit pauschal negiere?

Ganz ehrlich, das ist und bleibt unterirdisch in meinen Augen. Und selbst wenn du damit richtig liegst: Mich überzeugt es nicht. Andere Menschen waren nie überzeug und springen jetzt ab von der deutschen Klimakutsche die nur noch drei Räder hat. Und glücklicherweise leben wir in einer Demokratie. Da hast du dann echt viel gewonnen, wenn du keine Mehrheit mehr findest für notwendige Maßnahmen, damit künftige Generationen die Treibhausgassuppe nicht noch übler auslöffeln müssen.

Palpatin

2023-07-14, 12:10:34

Aber was bedeutet schnell? Wenn ich mit 100km/h mit einem Zug gegen die Wand fahre ist das wahrscheinlich tödlich. Wenn ich durch irgendwelche Maßnahmen den Zug auf 95km/h abbremse ändert sich am Ergebnis nichts. Dann überlege ich mir doch lieber Maßnahmen, um den Aufprall zu überleben.
Ist zwar kein gutes Beispiel da die Globale Erwärmung kein fixes Ereignis wie der Aufprall ist, aber ok. Sagen wir es sind im Zug 8 Mrd, da werden den Aufprall mit Tempo 100 vielleicht 400 Millionen überleben, den Aufprall mit 95 800 Million, einen Aufprall mit Tempo 50 4 Mrd etc.

Kundschafter

2023-07-14, 12:10:47

Und da ja Öl bekanntlich noch bis ca. 2060 reicht (inkl. Reserven, ohne Neufunde), ohne uns auch länger :D, haben die erstmal keine Sorgen.

Ich auch nicht, da ist bei mir schon Nase ab. Es sei denn, ich werde über 100. :D

Fuchs

2023-07-14, 12:14:02

Sehe ich anders. Ich hab beruflich mit Change Management zu tun, und ich seh da immer noch ganz deutlich die Anzeichen dafür, dass das Problem nicht ernst genommen wird, und an Veränderung auch nicht wirklich geglaubt wird. Man kann über den Weg zum Ziel verhandeln, aber nicht über das Ziel.
40 Jahre lang wurde an nem politischen Minimalkompromiss gearbeitet, und jetzt kommen Leute wie Döner-Ente oder Fliwatut oder Oid, und sagen: Moment mal, erstmal alles zurück auf null und drüber reden.

So geht das nicht. Jetzt zurückzuweichen gefährdet die ganze Transformation, und wer jetzt rumeiert, den nimmt man zurecht nicht ernst.

Jede ernsthafte Veränderung bedeutet Widerstand, und das hier ist logischerweise eine sehr große Umwälzung. Es dominieren die Gedanken was man alles verliert, und (naturgemäß) wenig was man dadurch gewinnt. Das ist okay. Was nicht okay ist, sind die Leute die an der Seitenlinie stehen, die eigentlich vor nix Angst zu haben brauchen, aber die Ängste ständig befeuern. Die in den durchaus wichtigen Diskurs mitaufzunehmen wäre ein Fehler. Wir müssen da durch, und es wird noch viel schmerzhaftere Anpassungen geben als das bissl um das jetzt gerade gestritten wird.

Ich gehe bewusst nicht auf deine Argumentationskette ein. Das verkompliziert die Sache nur unnötig und in weiten Teilen stimme ich zu.

Bei einer Sache jedoch überhaupt nicht. Ich habe beruflich ebenfalls direkt damit zu tun und wenn ich egal welchen Sachverhalt betreffend so herablassend und bevormundend mit Mitarbeitern oder Kunden kommunizieren würde, dürfte nach kurzer Zeit meinen Hut nehmen. Da ist es meinem Chef auch völlig rille, ob die Leute nun auf dem Feld, an der Seitenlinie, unter der Dusche stehen oder auf dem Scheißhaus hocken.

So funktioniert das imho nicht. Kann man doof finden, dass Menschen und Gesellschaften in der Realität so sind, wie sie sind. Aber die derzeitige Art und Weise (totalitäre grüne Gutsherren-Phantasien mit Realsatire-Elementen) verschreckt verärgert die Menschen. Ist nicht so? Ich hoffe du stimmst mir zu, dass derzeit sehr deutlich eine zunehmende Spaltung in der Gesellschaft beobachtbar ist und Menschen sich abwenden. Wenn du magst mach ich dir eine persönliche Top5, woran das liegt.

PS: Der Punkt mit dem Ängste befeuern ist richtig. Gilt aber genauso für die Untergangsszenarien der vermeintlichen Gegenseite, die junge Menschen vermehrt in ihrer Entwicklung zusätzlich beeinträchtigt. Ist alles kacke genug, da muss man nicht mit Ängsten arbeiten.

Meridian12

2023-07-14, 12:17:32

Wie ich schon geschrieben habe, die Auswirkungen spüren wir jetzt schon, sprich die Temperaturen würden noch schneller und unkontrollierter steigen wenn man noch gar nix gemacht hätte.
Desto mehr CO2 man einspart desto langsamer wird sich die Erde erwärmen und desto größer sind die Chancen der Flora und Fauna sich anzupassen, dasselbe gilt umgekehrt in die andere Richtung.

Die Fauna und Flora ist der Klimawandel scheissegal. Die kommen seit hundert Millionen Jahre damit klar.

Das Problem sind einfach nur 8 Milliarden Menschen.Aber die stören ja niemand. 8 mal mehr Menschen als 1850. Das macht sich halt bemerkbar.

Man sollte sich auf den Klimawandel einstellen. Quasi versuchen mit der Lawine mitschwimmen.Nicht versuchen die Lawine aufzuhalten die schon anrollt.

Monger

2023-07-14, 12:51:43

Bei einer Sache jedoch überhaupt nicht. Ich habe beruflich ebenfalls direkt damit zu tun und wenn ich egal welchen Sachverhalt betreffend so herablassend und bevormundend mit Mitarbeitern oder Kunden kommunizieren würde, dürfte nach kurzer Zeit meinen Hut nehmen.

Ja, man sollte möglichst viele mitnehmen, weil halt auch gerade die kritischen Stimmen einer Transformation Kraft geben - wenn sie denn konstruktiv sind.

Dieser Thread hier existiert seit mittlerweile fast 12 Jahren (!!). Ist also nicht so, als würden hier übereilt irgendwas vor die Füße gekippt, von dem noch nie irgendjemand was gehört hat. Wie lang willst du denn noch über die Basics diskutieren? Auch in ner Firma muss man irgendwann den Cut machen, und sagen: wer partout nicht mitgehen will, soll woanders hin gehen.

PS: Der Punkt mit dem Ängste befeuern ist richtig. Gilt aber genauso für die Untergangsszenarien der vermeintlichen Gegenseite, die junge Menschen vermehrt in ihrer Entwicklung zusätzlich beeinträchtigt. Ist alles kacke genug, da muss man nicht mit Ängsten arbeiten.
Döner-Ente hatte ja einige Beispiele für klare Falschaussagen, wie z.B. dass der Amazonas die grüne Lunge ist. Sowas ist natürlich kontraproduktiv, und sollte nicht sein.
Aber wo zieht man die Linie zwischen "bloß nicht mit Fakten belasten", und "über eigene Rechte und Pflichten aufklären"?
Gescheit wäre es natürlich gewesen, niemals dem Nachwuchs so riesige Probleme zu überlassen. Mein Vater kam noch aus einer Generation, wo der Anstand es verlangte den Buckel krumm zu machen, damit es die Kinder eines Tages mal besser haben werden. Das haben die Millenials und Gen X vergeigt, und ich finde es mehr als fair, dass Gen Y und Z das weiß.

E39Driver

2023-07-14, 12:56:31

Was vollkommen okay ist. Das ist ein Problem was auf politischer Ebene gelöst werden muss. Die Verantwortung auf Privatpersonen abzuwälzen ist unehrlich und feige.

Hmm ich gebe dir Recht, das das Problem sofern es real sein sollte, global auf politischer Ebene gelöst werden müsste. Aber genau diesen Willen kann ich nicht erkennen. Kein anders Land der Erde folgt unserem Sonderweg der Energiewende und verschrottet seine AKWs und vergrault die Industrieproduktion aus dem Land. Ich behaupte jede Fass Öl, jede Tonne Kohle, jeder Kubikmeter Erdgas der gefördert wird, wird auch verbrannt werden. Wenn wir bei uns darauf verzichten freuen sich eben andere Länder über den günstiger gewordenen Einkauf und werden es bei sich verfeuern. Vermutlich in viel schmutzigeren Anlagen als bei uns.

Und selbst wenn es zu einer globalen politischen Einigkeit kommen wird. Ist nicht der derzeit veranschlagte Weg des DeGrow genau falsch? Er wird die Menschen nicht abholen und nur zur Spaltung und Widerstand führen. Am Ende zu einer planwirtschaftlichen Mangelwirtschaft, die aus Erfahrung heraus nie wirklich umweltfreundlich war.

Wenn das Problem also ernst zu nehmen ist, ist dann nicht die umgekehrte Strategie Zielführender den Klimawandel durch technologischen Fortschritt und Wohlstandsgewinn für die Massen zu begegnen? Wenn CO2 wirklich schlecht ist, wäre es doch viel sinnvoller es durch Großindustriellen Ansatz wieder aus der Atmosphäre zu holen. Die Technologien dafür sind alle verfügbar. Weitere Geo-Engineering Maßnahmen wären vergleichsweise leicht möglich. Oder aber die Forschung in saubere Fusions-Energie, in die seit Jahrzehnten nur Kleckerbeträge an Forschungsgeldern fließen. Warum nicht eine weltweite gemeinsame Kraftanstrengung durchführen, im Umfang vergleichbar mit dem Manhattan- oder Apollo-Programm, mit der Zielsetzung in 10 Jahren den ersten kommerziell tauglichen Fusionsreaktor Serienreif zu haben. Dies würde die Leute tatsächlich mitnehmen und sie hätten Verständnis dafür, wenn hier große Summen an Steuergeldern umgeleitet werden. Solange man sie eben sonst in ihrem privaten Umfeld in Ruhe lässt und ihnen ihr eigenen Häuschen + Auto + 2 Malle-Urlaube im Jahr gönnt.

Fliwatut

2023-07-14, 13:19:01

Moment mal, erstmal alles zurück auf null und drüber reden.
Das ist mit Verlaub echt dummer Scheiß, das schreibe ich nicht und es ist einfach nur albern, den Leuten immer wieder irgendwas andichten zu wollen ;D

Monger

2023-07-14, 13:19:12

Hmm ich gebe dir Recht, das das Problem sofern es real sein sollte, global auf politischer Ebene gelöst werden müsste. Aber genau diesen Willen kann ich nicht erkennen. Kein anders Land der Erde folgt unserem Sonderweg der Energiewende und verschrottet seine AKWs und vergrault die Industrieproduktion aus dem Land.

Das liegt halt auch daran, dass viele Länder nicht so im Rückstand stehen wie wir, ergo weniger radikale Maßnahmen nötig haben wie wir. Wärmepumpen aka Klimaanlagen sind praktisch überall auf der Welt weit verbreitet, nur nicht hier. Während Merkel über Nord Stream 2 verhandelt hat, hat England viel Geld für Offshore Parks in die Hand genommen. Viele europäische Länder haben ne bessere Pro-Kopf CO2 Bilanz wie wir, sehen der Erfüllung der Pariser Verträge entsprechend gelassener entgegen. Viele US Staaten haben schon ne ganze Weile deutlich strengere Abgasnormen wie wir.

Wenn das Problem also ernst zu nehmen ist, ist dann nicht die umgekehrte Strategie Zielführender den Klimawandel durch technologischen Fortschritt und Wohlstandsgewinn für die Massen zu begegnen?
Nimm ne Kaffeetasse. Wirf sie um. Und jetzt erfinde mal etwas um den Kaffee zurück in die Tasse zu kriegen. Selbst wenn es dir gelingt, steht der technische Aufwand um diese Aktion umzukehren in keinem Verhältnis zu dem Aufwand den man aufbringen muss um die Kaffeetasse nicht umzuwerfen (was halt n bissl Impulskontrolle und Vorsicht erfordert) .

Monger

2023-07-14, 13:24:23

Das ist mit Verlaub echt dummer Scheiß, das schreibe ich nicht und es ist einfach nur albern, den Leuten immer wieder irgendwas andichten zu wollen ;D
Du regst dich ständig über Entscheidungen auf, die halt schlicht Vergangenheit sind. Das ist nicht konstruktiv.

Cubitus

2023-07-14, 13:53:57

Mittlerweile ist RWE auch beim Kartellamt auf der Watchlist, nachdem die mit EON die Vernetzteile für die Kraftwerksparte getauscht haben.
Zerfickt die Kunden in 2022 bzw. eigentlich sollte es eher EON gerade total zerficken....aber es gibt ja Strompreisbremse. ^^ Und die können es einfach weitergeben und alle weinen..... wäre ja mit 3 AKW`s alles billiger...

Aber warum sollte ein Unternehmen das ein Großteil der Kohle und Gaskraftwerke besitzt, kein Interresse dabei haben im eigenen Land EE zu pushen, weil ist ja für den Kunden billiger..... warum nur......hmm.

RWE hat aus unternehmerischer Sicht alles richtig gemacht. Sind MArktführer bei EE in GB... In USA,Indien,GB,Australien,glaube sogar Japan bei Offshore Marktführer. Und jetzt massiver Push in Resteuropa.

Alles bezahlt mit den Geld der deutschen Stromendkunden. Bezahlen halt nur die schon beim Bau subventionierten und mittlerweile wieder fürs abschalten subventionierten Kohlekraftwerke.

Und immer mit der Prämise das die immer voll Money bekommen, dank Merit-Order und Ausgleichsmechanismusverordnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Ausgleichsmechanismusverordnung).

Aber jetzt weinen das man Atom abgeschaltet hat .....und natürlich nur wegen den Grünen. Das EE immer mehr kostet und wir nix dafür kriegen würden.... Und das kann ja alles nicht funktionieren.

Go back zu Atom+Kohle.....aber nur wenn RWE baut, dann wird es billiger für alle ^^

Ontopic: Nur wenn man Syteme/Techniken entwickelt, die gleichwertig oder derzeit eher billiger als fossile Alternativen sind, wird man das Net-Zero Ziel erreichen.

Sollte eigentlich jeden klar sein ^^

Ich verstehe deinen Ärger, mir geht es genauso!
Das ganze System ist so aufgebaut, dass wir als Verbraucher für die Energiewende zur Kasse gebeten werden, während sich Großkonzerne wie RWE die Taschen mit Subventionen vollstopfen.

Das ganze Energiegeschäft ist ein einziges Monopoly-Spiel,
bei dem die großen Konzerne den Ton angeben. Durch ihre marktbeherrschende Stellung haben sie eine so enorme Marktmacht, dass sie den Markt praktisch kontrollieren. Und wir als Verbraucher? Wir zahlen die Zeche oder eben die Energiewende - im wahrsten Sinne des Wortes.
Und dann sind da noch die Subventionen. Fossile Energieträger werden ebsnso staatlich gefördert, was einen fairen Wettbewerb mit erneuerbaren Energien praktisch unmöglich macht.

Und als ob das noch nicht genug wäre, mischen sich diese Konzerne auch noch massiv in die Politik ein. Sie nutzen ihren Einfluss, um Gesetze und Verordnungen zu ihren Gunsten zu gestalten.
Wie kann es sein, dass diejenigen, die mitunter den größten Anteil am Klimaproblem haben, auch bei der Lösung das Sagen haben? :freak:

f10

2023-07-14, 14:21:57

Aber die derzeitige Art und Weise (totalitäre grüne Gutsherren-Phantasien mit Realsatire-Elementen) verschreckt verärgert die Menschen. Ist nicht so? Ich hoffe du stimmst mir zu, dass derzeit sehr deutlich eine zunehmende Spaltung in der Gesellschaft beobachtbar ist und Menschen sich abwenden. Wenn du magst mach ich dir eine persönliche Top5, woran das liegt.Das Problem zeigt doch schon Dein Sprachgebrauch mit dem ich in diesem Forum sehr häufig ein Problem habe, wie bspw. 'totalitäre Gutsherren' oder 'diktatorischer Sozialismus' oder dann gelten die 'linksgrünen' auch mal als 'Faschisten' und so weiter. Das hat ja mit den eigentlichen Wortdefinitionen nichts zu tun und entsteht nicht durch die eigentlichen Handlungen der Grünen, sondern die Kommunikation anderer politischer Richtungen, welche sich sehr gut darauf verstehen, mit platten Thesen und solchen irren Sprachgebrauch die Leute anzustacheln und eben genau jene Gesellschaftsspaltung voran zutreiben - als direkte Profiteure. Das Sprichwort: "Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird." sollte ein Begriff sein?

Ich habe auch ein Problem mit diesen ständig plakativen Gebrauch des Worts 'Gutmensch'. Aber ganz ehrlich: Wenn allein die Goldene Regel (in jeder Religion vorhanden) mit der Aussage 'Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.' schon dafür reicht ... da bin ich gern ein 'Gutmensch' und zitiere auch gern weiter Kant. Für andere ist diese Aburteilung anderer zu "Gutmenschen' dann auch halt häufig nur eine Flucht nach vorn, von ihrem eigenen moralisch nicht integeren Verhalten abzulenken oder dies besser dastehen zu lassen.

PS: Der Punkt mit dem Ängste befeuern ist richtig. Gilt aber genauso für die Untergangsszenarien der vermeintlichen Gegenseite, die junge Menschen vermehrt in ihrer Entwicklung zusätzlich beeinträchtigt. Ist alles kacke genug, da muss man nicht mit Ängsten arbeiten.
Die Untergangsszenarien sind halt leider kein ausgedachter Spinnus, sondern wissenschaftlich evident.

Die Fauna und Flora ist der Klimawandel scheissegal. Die kommen seit hundert Millionen Jahre damit klar.Kommen sie auch mit der Geschwindigkeit klar?

Fliwatut

2023-07-14, 15:47:09

Du regst dich ständig über Entscheidungen auf, die halt schlicht Vergangenheit sind.
Ich lese eher von deiner Seite, dass sich über die letzten 20 Jahre aufgeregt wird, dass da zu wenig getan wurde. Das ist nicht konstruktiv.

Ich kritisiere die aktuelle Politik der Ampel als selbstzerstörerisch und bin der Meinung, dass man eine Energie- und Wärmewende auch sozial- und industrieverträglich umsetzen kann.

Fliwatut

2023-07-14, 15:52:20

Wie kann es sein, dass diejenigen, die mitunter den größten Anteil am Klimaproblem haben, auch bei der Lösung das Sagen haben? :freak:
Das war in der Bankenkrise ja auch so, da wurde das Finanzmarktstabilisierungsgesetz von einer Kanzlei in London (Freshfields Bruckhaus Deringer) entworfen, bei der die HSH Nordbank und Deutsche Bank Großkunde waren/sind ;D

Monger

2023-07-14, 15:59:13

Ich kritisiere die aktuelle Politik der Ampel als selbstzerstörerisch und bin der Meinung, dass man eine Energie- und Wärmewende auch sozial- und industrieverträglich umsetzen kann.
Okay, darüber kann und muss man streiten. Super finde ich den Umgang auch nicht.

Fliwatut

2023-07-14, 16:06:02

Okay, darüber kann und muss man streiten. Super finde ich den Umgang auch nicht.
Halleluja! Alleine schon im KSG die jährlichen Emissionsmengen auf Sektoren aufzuteilen ist imho totaler Humbug. Man müsste - wieder imho - zuerst die großen Einzelverschmutzer wie Kohlekraftwerke und Chemie- und andere energieintensive Industriebetriebe CO2-frei bekommen. Damit würde man am Anfang sehr viel CO2 reduzieren und könnte sich mit dem Kleinkram wesentlich länger Zeit lassen.

Monger

2023-07-14, 16:23:19

Halleluja! Alleine schon im KSG die jährlichen Emissionsmengen auf Sektoren aufzuteilen ist imho totaler Humbug. Man müsste - wieder imho - zuerst die großen Einzelverschmutzer wie Kohlekraftwerke und Chemie- und andere energieintensive Industriebetriebe CO2-frei bekommen. Damit würde man am Anfang sehr viel CO2 reduzieren und könnte sich mit dem Kleinkram wesentlich länger Zeit lassen.
Passiert leider nicht, weil die energieintensive Industrie traditionell nen Freifahrtsschein hat. Und dann alle über teure Materialien wie Eisen und Aluminium schimpfen.
Aber wie gesagt: so große Transitionen tun immer einzelnen weh.

Das ist Mutlosigkeit. Man hat Angst vor großen Umbrüchen, weil wenn die wahren Verursacher plötzlich zur Verantwortung gezogen werden, was passiert als nächstes? Wo soll das enden?

Fliwatut

2023-07-14, 16:52:12

Warum werden denn Eisen und Aluminium teurer, wenn sie mit EE-Strom oder grünem Wasserstoff hergestellt werden? EE-Strom ist doch angeblich viel billiger!?

Palpatin

2023-07-14, 17:05:37

Warum werden denn Eisen und Aluminium teurer, wenn sie mit EE-Strom oder grünem Wasserstoff hergestellt werden? EE-Strom ist doch angeblich viel billiger!?
Das ist jetzt nicht wirklich dein Ernst?
EE-Strom ist billiger als Kohle Strom. Für Eisenherstellung nimmst du aber aktuell keinen Kohle Strom sondern heizt den dafür nötigen Hochofen direkt mit Kohle was wiederum günstiger ist als den Ofen mit EE Strom oder Atom Strom oder sonst welchen Strom zu heizen.

ChaosTM

2023-07-14, 17:29:29

Halleluja! Alleine schon im KSG die jährlichen Emissionsmengen auf Sektoren aufzuteilen ist imho totaler Humbug. Man müsste - wieder imho - zuerst die großen Einzelverschmutzer wie Kohlekraftwerke und Chemie- und andere energieintensive Industriebetriebe CO2-frei bekommen. Damit würde man am Anfang sehr viel CO2 reduzieren und könnte sich mit dem Kleinkram wesentlich länger Zeit lassen.

Endlich mal ein wirklich guter Punkt von dir.
Das kann aber nur über die Politik funktionieren, weil freiwillig verzichtet die Industrie nicht auf Gewinne.

add.: Stahl und Zement wären die wichtigsten Ansatzpunkte

Fliwatut

2023-07-14, 19:10:30

Für Eisenherstellung nimmst du aber aktuell keinen Kohle Strom sondern heizt den dafür nötigen Hochofen direkt mit Kohle was wiederum günstiger ist als den Ofen mit EE Strom oder Atom Strom oder sonst welchen Strom zu heizen.
Das wäre doch dann mal ein schönes Gebiet, an dem sich F&E austoben könnten und es einen Technologievorsprung für Deutschland geben könnte. Wie viel Eisen wird eigentlich noch in Deutschland produziert? Aluminium wird mit mW. Strom produziert.

Pinoccio

2023-07-14, 21:16:02

Das wäre doch dann mal ein schönes Gebiet, an dem sich F&E austoben könnten und es einen Technologievorsprung für Deutschland geben könnte.Wird ja gemacht, siehe z.B. https://www.deutschlandfunk.de/stahlindustrie-wasserstoff-statt-koks-und-kohle-100.html (Artikel von 2018).
Man benötigt: Passende politische Rahmenbedingungen. Denn klar ist, der erste, der umrüstet zahlt am meisten.

mfg

ChaosTM

2023-07-14, 21:39:43

DE Entwickler haben erst vor kurzem wieder eine Rekord bei Silizium/Perovskit Tandem Zellen aufgestellt. (Frauenhofer)

Iscaran

2023-07-14, 22:21:56

Das wäre doch dann mal ein schönes Gebiet, an dem sich F&E austoben könnten und es einen Technologievorsprung für Deutschland geben könnte. Wie viel Eisen wird eigentlich noch in Deutschland produziert? Aluminium wird mit mW. Strom produziert.

F&E ist im Grunde längst abgeschlossen. Sogar Prototyp-Test sind in D schon gelaufen:
https://www.salzgitter-ag.com/de/newsroom/pressemeldungen/details/grinhy20-gruener-wasserstoff-fuer-gruene-stahlproduktion-20194.html

Aber erste richtige Stahlwerke in Deutschland werden derzeit erst umgerüstet:
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/gruener-stahl-eine-gewaltige-wette-in-salzgitter-18832388.html
Aber Schweden ist wohl etwas schneller gewesen:
https://www.vdi-nachrichten.com/technik/werkstoffe/h2-green-steel-baut-das-elektrisierte-stahlwerk/

ChaosTM

2023-07-14, 22:47:15

Die Schweden mach "Green Steel" schon seit ein paare Jahren. 20% teurer bisher.

Mit genug EE wird das aber deutlich billiger..

Fliwatut

2023-07-14, 23:49:18

F&E ist im Grunde längst abgeschlossen. Sogar Prototyp-Test sind in D schon gelaufen:
Dann kann es ja jetzt losgehen mit dem klimafreundlichen und billigen Stahl und Aluminium "Made in Germany"!

ilPatrino

2023-07-15, 00:11:31

Die Schweden mach "Green Steel" schon seit ein paare Jahren. 20% teurer bisher.

25% teurer. bei strompreisen von 3ct pro kwh. bei 30% anteil atomstrom. und elektrolyse direkt an ertragsstabiler windkraftanlage an der küste.

ChaosTM

2023-07-15, 00:33:20

25% teurer. bei strompreisen von 3ct pro kwh. bei 30% anteil atomstrom. und elektrolyse direkt an ertragsstabiler windkraftanlage an der küste.

Wie billig oder teuer die Sache wird hängt von so vielen Faktoren ab.

Thyssen Krupp sagt zb. das hier..

https://www.thyssenkrupp-steel.com/de/unternehmen/nachhaltigkeit/klimastrategie/

Die Wahrheit liegt natürlich woanders ;)

Kartenlehrling

2023-07-15, 09:45:38

Umweltbundesamt, Weniger Strom aus Erneuerbaren Energien erzeugt
Trotz der Inbetriebnahme zahlreicher neuer Photovoltaik- und Windenergieanlagen ist im ersten Halbjahr
in Deutschland etwas weniger Strom aus Erneuerbaren Energien erzeugt worden als im Vorjahreszeitraum.
Laut dem Umweltbundesamt (UBA) belief sich die Produktion auf knapp 136 Terawattstunden (TWh)
- ein Rückgang von etwa einem Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum.

Schlechtere Wetterbedingungen als im Vorjahr hätten sowohl bei der Solarenergie als auch bei der Windstromproduktion für leichte Rückgänge gesorgt.
Auch die neu hinzugebauten Anlagen konnten diese Rückgänge nicht vollständig kompensieren, wie die Behörde berichtete.
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weniger-strom-aus-erneuerbaren-energien-umweltbundesamt-100.html

Ich habe gedacht wir könnten 60% des Deutschen Stromverbrauch mit Erneuerbaren Enerigen ersetzen,
aber das ist wohl nur möglich bei besten vorraussetzunge, viele Sonnestunden aber keine Hitze, Wind aber nicht Stürmisch.

Mortalvision

2023-07-15, 10:00:31

Das Wetter ist von Jahr zu Jahr halt verschieden. No worries ;)

Fragman

2023-07-15, 10:05:11

Wir werden so oder so Überkapazitäten aufbauen, der Speicherung wegen.
Am Ende wird eine jährliche Ertragsschwankung beim Ausbau mit einberechnet und solch ein Problem reduziert.

Oid

2023-07-15, 17:42:26

Iscaran

2023-07-15, 19:29:24

Hey, an einem windigen, sonnigen Wochenende funktioniert die deutsche Energiepolitik:
https://app.electricitymaps.com/zone/DE

Und die Speckgürtelökos feiern sich, weil sie ihr Dritt-Kfz mit der eigenen PV-Anlage vollladen können :up:

Was genau ist dein Beitrag nun? Häme? Kritik? Witz?

Es gibt also schon jetzt, schon vor 2050, Tage an denen 100 % EE funktioniert....und ich dachte da müsste das Netz zusammenbrechen.

(Sorry für die vielen EDITs: dämliches Handy Autovervollständigen.

Unyu

2023-07-15, 20:27:02

Hey, an einem windigen, sonnigen Wochenende funktioniert die deutsche Energiepolitik:
https://app.electricitymaps.com/zone/DE

Und die Speckgürtelökos feiern sich, weil sie ihr Dritt-Kfz mit der eigenen PV-Anlage vollladen können :up:
Es hilft dem Klima sicher, wenn man ein Dritt Auto hat.

Aber schon klar, in der Nachbarschaft fährt man damit, dort wo man sich kennt. Langstrecke dann der Q8 Diesel.

Finch

2023-07-15, 20:36:41

Was soll dieser gaslighting bullshit schon wieder?

Fuchs

2023-07-16, 12:44:26

Das Problem zeigt doch schon Dein Sprachgebrauch mit dem ich in diesem Forum sehr häufig ein Problem habe, wie bspw. 'totalitäre Gutsherren' oder 'diktatorischer Sozialismus' oder dann gelten die 'linksgrünen' auch mal als 'Faschisten' und so weiter. Das hat ja mit den eigentlichen Wortdefinitionen nichts zu tun und entsteht nicht durch die eigentlichen Handlungen der Grünen, sondern die Kommunikation anderer politischer Richtungen, welche sich sehr gut darauf verstehen, mit platten Thesen und solchen irren Sprachgebrauch die Leute anzustacheln und eben genau jene Gesellschaftsspaltung voran zutreiben - als direkte Profiteure. Das Sprichwort: "Nichts wird so heiß gegessen wie es gekocht wird." sollte ein Begriff sein?

Ich habe auch ein Problem mit diesen ständig plakativen Gebrauch des Worts 'Gutmensch'. Aber ganz ehrlich: Wenn allein die Goldene Regel (in jeder Religion vorhanden) mit der Aussage 'Behandle andere so, wie du von ihnen behandelt werden willst.' schon dafür reicht ... da bin ich gern ein 'Gutmensch' und zitiere auch gern weiter Kant. Für andere ist diese Aburteilung anderer zu "Gutmenschen' dann auch halt häufig nur eine Flucht nach vorn, von ihrem eigenen moralisch nicht integeren Verhalten abzulenken oder dies besser dastehen zu lassen.

Die Untergangsszenarien sind halt leider kein ausgedachter Spinnus, sondern wissenschaftlich evident.

Kommen sie auch mit der Geschwindigkeit klar?

Könnte auf jeden Fall vorsichtiger und zurückhaltender kommunizieren. Aber dass du dir genau diese Dinge rauspickst und auf den Kontext nicht eingehst und dann mit Kant kommst...:D

Stör dich ruhig an meinem Sprachgebrauch. Da du auf sachlicher Ebene nichts zu bieten hast, möchte ich mit dir über die Kausalkette in dem Faden nicht diskutieren, die kannst du ja selbst nachlesen und dann nochmal mit Unterstellungen um die Ecke kommen. Glaub du ruhig daran, dass die Untergangsszenarien (Plural) alle "wissenschaftlich evident" sind. Andere glauben halt daran, dass ganz Europa und auch die Europäer den "deutschen Weg" toll finden.

Das ist mir hier alles viel zu persönlich und das Totschlagargument ist dann "wissenschaftliche Evidenz" um fremden Menschen mit anderer Meinung persönlich zu kommen. Schönen Klimawandel-Sonntag.

f10

2023-07-16, 13:33:46

Könnte auf jeden Fall vorsichtiger und zurückhaltender kommunizieren. Aber dass du dir genau diese Dinge rauspickst und auf den Kontext nicht eingehst und dann mit Kant kommst...:DJa bitte. Aber nicht vorsichtig und zurückhaltend, sondern vor allem einfach mal korrekt. Duden/Fremdwörterbuch? Ansonsten empfehle ich gerne mal die alten Schulunterlagen zu studieren und Anstand. Wem die goldene Regel und Kant zu unselbstverständlich ist, hat wohl in beiden Defizite.

Stör dich ruhig an meinem Sprachgebrauch. Da du auf sachlicher Ebene nichts zu bieten hast, möchte ich mit dir über die Kausalkette in dem Faden nicht diskutieren, die kannst du ja selbst nachlesen und dann nochmal mit Unterstellungen um die Ecke kommen. Glaub du ruhig daran, dass die Untergangsszenarien (Plural) alle "wissenschaftlich evident" sind. Andere glauben halt daran, dass ganz Europa und auch die Europäer den "deutschen Weg" toll finden.

Das ist mir hier alles viel zu persönlich und das Totschlagargument ist dann "wissenschaftliche Evidenz" um fremden Menschen mit anderer Meinung persönlich zu kommen. Schönen Klimawandel-Sonntag.Fehlende Sachlichkeit? Schon lächerlich aber ganz ehrlich: die Sachebene ist den 'Klimaleugnern', Impfgegnern und wer sich da immer so einreiht doch sowieso egal. Denn in aller letzter Instanz wird dann sowieso immer die Wissenschaft indirekt über das Bildungssystem (marode), die Hochschullandschaft (humanistisch ist heute links-grün-versifft) oder über wen/was auch immer diskreditiert. Immer das gleiche Spiel und mir mittlerweile echt zu dumm.

Digidi

2023-07-16, 15:48:06

Klimaleugner und Verbrennerliebhaber sind nicht Sachlich. Sie stecken zu sehr fest in Ihrer Emotionalen Welt. Viele Denken das man Ihnen den Kindheitstraum wegnehmen will. Ich wünscht das solche Leuten sich wirklich mal hinterfragen weshalb sie zb. dem Verbrenner so dermaßen Nachtrauern. Es ist ja nur ein lebloses Objekt..

Viele haben auch angst das es die Wirtschaft kaputt macht und übersehen nicht das gerade am festhalten von alten Dingen die Wirtschaft massiv geschwächt wird. Sieht man an VW. Digitalisierung verschlafen das lehenen viel Kunden außerhalb Deutschlands ab, der Deutsche Wohlstnd beruht aber drauf das wir gerade für das Ausland attraktive Produkte haben.

TheCounter

2023-07-16, 18:14:22

Pinoccio

2023-07-16, 22:10:42

"Verbrennerliebhaber" sind doch die wenigsten Menschen. Die deutsche Industrie hat einfach den Wandel um mindestens 10 - 15 Jahre verschlafen und die Konsequenzen sind nun ein schleppender Umstieg.

Ich habe auch erst wieder einen Verbrenner gekauft, einfach weil er aktuell noch günstiger ist (Verbrauchskosten sind fast gleich; Kaufpreis aber min 10k mehr) und ich nicht das Problem mit dem Laden habe. Dabei würden mir gerade die Vorteile einer Standklima und -heizung des BEV sehr gefallen. Aber eine Anschaffung ist für die meisten Leute einfach aktuell noch unrealistisch."Verbrennerliebhaber" sind nicht die wenigen, die privat Verbrenner-Neuwagen kaufen (wofür es im einzelnen auch rational Gründe geben mag), sondern die lauten, die - auch hier- jede Diskussion mit den ewig gleichen Rhetorik-"Tricks" kaputt machen.

mfg

Sardaukar.nsn

2023-07-16, 22:42:13

Fragman

2023-07-17, 07:39:53

Ein Elektroauto kostet ca. ab 35.000 € aufwärts. Der Gebrauchtwagenmarkt für BEV funktioniert noch nicht. Wie viele Leute kaufen wohl Fahrzeuge unter 35.000 € ? Dort spielt Elektromobilität noch keine Rolle.

Sehr kurze Googlesuche:

https://www.adac.de/rund-ums-fahrzeug/elektromobilitaet/kaufen/elektroautos-kleinwagen-marktuebersicht/

So schlimm sind die Preise nicht.
Wenn ich mich so auf den Straßen umsehe, dann gibt es sehr viele Menschen, die mehr als die 35k für Autos ausgeben. Immer diese "Die Menschen haben kein Geld" Karte ziehen wird dem Thema in der Gesamtheit nicht gerecht.
Auch wenn die 3DC Retter der Armen gleich wieder Schnappatmung bekommen.

Marodeur

2023-07-17, 08:07:13

Die Straßenpreise für Autos mit gewisser Mindestleistung (also ohne Spring) beginnen bei etwa 25000 € wenn ich bei Mobile schau. Kommt einfach drauf an wie groß der Akku sein muss. Pauschal 35k von irgendwelchen Vergleichslisten in den Raum werfen ist da auch nicht ganz zielführend, sollt man schon nachprüfen.

Beginnt beim Leaf mit 40er Akku. Ab ca. 27k kommen dann MG4 oder Opel Corsa.

Also ja, die Straßenpreise sind bereits unter 30k angekommen. Aber meist kommt dann als nächstes sofort die Frage ob man damit nach Kroatien durchfahren kann oder ähnliches Zeug. ^^

Der MG4 ist jedenfalls angekommen, den seh ich immer öfter.

Rancor

2023-07-17, 08:18:00

Ein Elektroauto kostet ca. ab 35.000 € aufwärts. Der Gebrauchtwagenmarkt für BEV funktioniert noch nicht. Wie viele Leute kaufen wohl Fahrzeuge unter 35.000 € ? Dort spielt Elektromobilität noch keine Rolle.
Wer kauft sich auch ein gebrauchtes Elektroauto? Das Risiko einen runtergerockten Akku zu erwischen ist viel zu hoch.

Palpatin

2023-07-17, 08:26:19

Der MG4 ist jedenfalls angekommen, den seh ich immer öfter.
Ja MG Motor ist aktuell die am schnellsten wachsende Automobilmarke in Deutschland.

Kundschafter

2023-07-17, 08:28:32

noid

2023-07-17, 08:35:50

Schönen Mustang mit Magnaflow-Auspuffanlage. Was soll ich mit dem Elektroschrott ? Tiere totfahren, die die Gefahr gar nicht mehr wahrnehmen können ? Permanent überlastete Stromnetze, die nachweislich gar nicht klar kommen würden, wenn jeder ein E-Auto hätte ?
Und wer glaubt, hier ändere sich (Klimatechnisch) irgend wtwas, glaubt auch das Zitronenfalter Zitronen falten.

Ich weiß nicht in welcher Plastikverpackungen dich die letzten 30 Jahre versteckt hat, Ken. Aber meine E-Autos haben noch keine Lebewesen getötet, und laden zu 80% meinen Strom aus meiner lokalen Anlage. Ganz stressfrei.
Du glaubst doch auch nur an den Scheiss der CDU/AFD, weil du nicht wahrhaben willst, dass du niemals das Spiel Kapitalismus gewinnen wirst. Jeder mit Selbstreflektion und Verstand sieht wie die Welt zu Grunde geht wenn wir nichts machen.

Dieses Trotzphasen a la „V8 Sportwagen“ sollte man weit hinter sich gebracht haben.
Wo warst du in den 80ern? Ich habe zu dieser Zeit schon über Klimawandel etc erfahren- es kommt wie vorhergesagt.

Monger

2023-07-17, 08:40:25

Tiere totfahren, die die Gefahr gar nicht mehr wahrnehmen können ?
Schonmal ein E-Auto in Deutschland gesehen? Die erzeugen hier alle ne künstliche Geräuschkulisse, eben weil sie sonst (für heutige Verhältnisse) zu leise wären.

Kundschafter

2023-07-17, 08:48:15

Nein, habe noch keins gesehen. Geile Frage, mehr davon.

Und kleiner Hinweis am Rande. Ich mache was ich will, nicht was Muppets (aka Grüne) wollen. Und glauben kann ich in der Kirche. Also mein Kapitalismusprinzip funktioniert gut. Danke der Nachfrage.

Und ja, die Welt geht zugrunde. Ob ich ein E-Auto habe oder nicht.

Voodoo6000

2023-07-17, 08:51:11

Wer kauft sich auch ein gebrauchtes Elektroauto? Das Risiko einen runtergerockten Akku zu erwischen ist viel zu hoch.
Wer kauft sich einen gebrauchten Verbrenner? Den Akkuzustand lässt sich ermitteln und generell halten Akkus bei Elektroautos viel länger als ursprünglich befürchtet.

@Klimawandel
Die Klimaziele der Aktivisten halte ich für völlig unrealistisch. Aktuell sparen wir CO₂ ein und dafür wird in Asien und Afrika mehr CO₂ ausgestoßen. Unsere Bemühungen CO₂ sind zwar richtig aber der weltweite Ausstoß von CO₂ stagniert schon länger bzw. steigt sogar noch. Eine Senkung des weltweiten CO₂ Ausstoß in den nächsten Jahren ist absolute unrealistisch.

Aber meine E-Autos haben noch keine Lebewesen getötet
Insekten sind auch Tiere/Lebewesen

Monger

2023-07-17, 08:52:04

Bei vielen Modellen kannste dir ja sogar andere Sounds installieren. Kannst dann wählen ob dein Auto wie ein 8-Zylinder Motor oder ein Star Wars Pod Racer klingen soll.

noid

2023-07-17, 09:00:18

Insekten sind auch Tiere/Lebewesen

:confused:

"Bei normalen Verbrennern werden die aber auch eingesaugt, vergast und verbrannt." - wtf ist dein Punkt?

Unyu

2023-07-17, 10:08:41

Dieses Trotzphasen a la „V8 Sportwagen“ sollte man weit hinter sich gebracht haben.
Wo warst du in den 80ern? Ich habe zu dieser Zeit schon über Klimawandel etc erfahren- es kommt wie vorhergesagt.
Erfahren odero auch was getan? Bemerkenswert das diese Gruppe dann andere verurteilt, die teilweise noch nicht einmal geboren war.

Dein Fußabdruck mit EFH, Neuwagen usw. ist jedenfalls selbst heute nicht klein. Ganz zu schweigen was du wohl früher gemacht hast.

noid

2023-07-17, 10:18:22

Erfahren odero auch was getan? Bemerkenswert das diese Gruppe dann andere verurteilt, die teilweise noch nicht einmal geboren war.

Dein Fußabdruck mit EFH, Neuwagen usw. ist jedenfalls selbst heute nicht klein. Ganz zu schweigen was du wohl früher gemacht hast.

Ich habe vieles reduziert. Auch beim EFH: es ist energetisch und passend gebaut. Energierückgewinnung und passende Heizsysteme sind installiert soweit mein Geldbeutel das leistet.
Fahre auch gern Rad, oder Bahn - einfach weil es auch billiger ist.

Der Neuwagen ist nach 18Jahren-Altauto halt auch mal fällig, weil defekt.

Man kann mir Vieles unterstellen, aber nicht, dass ich nicht meinen Teil trage - und das gern.

Argo Zero

2023-07-17, 11:12:20

Wenn ich mich so auf den Straßen umsehe, dann gibt es sehr viele Menschen, die mehr als die 35k für Autos ausgeben.

Ich würde nicht öffentlich kommunizieren, dass du offensichtlich einen Zugang bei den Behörden hast um festzustellen ob das Fahrzeug über eine Firma geleast oder tatsächlich mit eigenem privaten Geld gekauft wurde ^^

---

Passend zum Klimawandel:
"Nach Daten des Luftfahrt-Tracking-Unternehmens Flightradar24 sind am 6. Juli so viele kommerzielle Flugzeuge in der Luft gewesen wie noch nie seit Start des Dienstes im Jahr 2006."

"Flugverkehr wächst in Deutschland langsamer Allerdings wächst der Flugverkehr in Deutschland langsamer als in anderen europäischen Ländern. Nach einer Prognose des Bundesverbandes der Deutschen Luftverkehrswirtschaft (BDL) für das zweite Halbjahr wird das Sitzplatzangebot in Deutschland das Vorkrisenniveau von 2019 nur zu 85 Prozent erreichen, während der Luftverkehr im übrigen Europa diesen Umfang wieder vollständig haben werde."

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/luftfahrt-rekord-kommerzieller-fluege-flightradar-100.html#:~:text=Nach%20Daten%20des%20Luftfahrt%2DTracking,unterwegs%2C%20wie%20 der%20Anbieter%20mitteilte.

arcanum

2023-07-17, 11:25:37

du hast gekonnt folgenden absatz weggelassen, der direkt unter dem von dir zitierten steht:

"Als wesentliche Gründe nennt der BDL den Rückgang der innerdeutschen Verbindungen sowie den Rückzug großer Direktflug-Anbieter aus Deutschland."

die innerdeutschen flüge werden bei den großen airlines gestrichen, weil sie nicht lukrativ sind und der fehlende wachstum liegt u.a. daran dass der ausbau z.b. vom flughafen frankfurt aufgrund der proteste und klagen der umliegenden städte seit jahren fast komplett zum stehen gekommen ist. zudem herrscht in deutschland, im gegensatz zu vielen anderen ländern ein nachflugverbot. ohne zubau und mit beschränkten flugzeiten kann man das angebot logischerweise nicht ausbauen. zudem haben airlines slots abgegeben für den asiatischen raum, zumindest finde ich für etliche ziele keine direktflüge mehr bzw. werden die ziele von deutschen airlines gar nicht mehr angeflogen. weitere randnotiz: scheinbar wegen dem gesperrten luftraum, der viele flüge unlukrativ macht:

https://www.xn--flge-1ra.de/news/russischer-luftraum-gesperrt-solange-dauern-jetzt-fluege-nach-asien-280320222/

und 6 millionen passigere (ca. 5% des verkehrs) wurden zwischen deutschland, ukraine und russland befördert vor corona. das ist auf wenige 100k zusammengeschrumpft:

https://www.destatis.de/DE/Im-Fokus/Ukraine/luftverkehr.html

beim klimaschutz geht es übrigens nicht darum alles von heute auf morgen zu verbieten, sondern auf verträglichere alternativen umzusteigen und durch vorgaben und steuern bestehende sachen effizienter zu machen.

Marodeur

2023-07-17, 12:07:41

Auf der Landstraße mit 80-100 sind E Autos nicht groß leiser als Verbrenner. Wo der Glaube her kommt da würden mehr Tiere irritiert ins Verderben laufen... Naja... Passt zum restlichen Posting ^^

Matrix316

2023-07-17, 12:47:26

Mal wegen der Hitzewelle in den USA: Was mich schon immer gewundert hat, warum es dort eigentlich so relativ kühl ist, denn wenn man mal schaut, dann ist New York auf der Höhe von Madrid und eigentlich sollte es in den ganzen USA so heiß sein wie im Mittelmeehr Raum bzw. Nordafrika. Die Frage ist ja nicht, warum ist es so heiß, sondern warum kühlt es dort aktuell nicht mehr so ab? Ist das El Niño?

Finch

2023-07-17, 12:51:36

Palpatin

2023-07-17, 16:25:47

Europa und Nordafrika haben den Golfstrom.

El Nino spielt aktuell wohl schon eine Rolle.
Da spielt vieles eine Rolle, New York ist auch direkt am Atlantik. Im Mittel sind die mit 12 Grad auch etwas näher an Madrid (14) als an München (9). Insgesamt ist das Klima in New York relativ mild da Küste. Peking welches auf gleicher höhe liegt hat den selben Jahresdurchschnitt (12 Grad) aber dort ist es im Winter deutlich kälter und im Sommer deutlich wärmer. (Kontinentalklima)

Unyu

2023-07-17, 19:41:31

Ich habe vieles reduziert. Auch beim EFH: es ist energetisch und passend gebaut. Energierückgewinnung und passende Heizsysteme sind installiert soweit mein Geldbeutel das leistet.

Egal wie du es beschönigst, es ist unmöglich, das Jeder im EFH wohnt. Im Grünen zu wohnen macht einen nicht grün. EFHs kann man nur einer privilegierten Schicht zur Verfügung stellen, diese verbraucht damit mehr als viele Andere.

Man kann mir Vieles unterstellen, aber nicht, dass ich nicht meinen Teil trage - und das gern.
Du müsstest besser als der Durchschnitt sein, nicht schlechter, wenn du Anderen vorwirfst nicht genug zu tun.

Und selbst dann hast du kein Recht anderen etwas vor zuschreiben.

Finch

2023-07-18, 13:10:14

Egal wie du es beschönigst, es ist unmöglich, das Jeder im EFH wohnt. Im Grünen zu wohnen macht einen nicht grün. EFHs kann man nur einer privilegierten Schicht zur Verfügung stellen, diese verbraucht damit mehr als viele Andere.

Du müsstest besser als der Durchschnitt sein, nicht schlechter, wenn du Anderen vorwirfst nicht genug zu tun.

Und selbst dann hast du kein Recht anderen etwas vor zuschreiben.

Also, jemand, der versucht seinen Verbrauch zu reduzieren wird trotzdem von dir angefeindet? Was willst du hier eigentlich? Du wohnst im Alpenvorland und faselst da etwas von privilegierter Schicht?

Niemand sagt das jeder in einem EFH wohnen soll oder will. Aber wenn man es tut, ist es doch besser, wenn versucht wird den fossilen Energieverbrauch, oder gleich den Energieverbrauch egal wozu reduzieren. Und wo schreibt er dir irgendetwas vor?
Dein Zynismus ist kaum zu ertragen.

noid

2023-07-18, 14:12:52

Also, jemand, der versucht seinen Verbrauch zu reduzieren wird trotzdem von dir angefeindet? Was willst du hier eigentlich? Du wohnst im Alpenvorland und faselst da etwas von privilegierter Schicht?

Niemand sagt das jeder in einem EFH wohnen soll oder will. Aber wenn man es tut, ist es doch besser, wenn versucht wird den fossilen Energieverbrauch, oder gleich den Energieverbrauch egal wozu reduzieren. Und wo schreibt er dir irgendetwas vor?
Dein Zynismus ist kaum zu ertragen.

Ich weiß es auch nicht - zumal es kein Freistehendes ist. REH, 330m² Grundstück. Also quasi alles angemessen ohne Verschwendung. :freak:

Vorallem weiß ich, dass ich weit mehr mache als der Durchschnitt. Gut, an die Sparsamkeit meiner Eltern komme ich nicht. Die sind im freistehenden EFH quasi bis auf 2-3 Wochen zu 100% autharg.

Finch

2023-07-18, 15:04:32

Ich weiß es auch nicht - zumal es kein Freistehendes ist. REH, 330m² Grundstück. Also quasi alles angemessen ohne Verschwendung. :freak:

Vorallem weiß ich, dass ich weit mehr mache als der Durchschnitt. Gut, an die Sparsamkeit meiner Eltern komme ich nicht. Die sind im freistehenden EFH quasi bis auf 2-3 Wochen zu 100% autharg.

Mein Endziel ist die 100% Unabhängigkeit bezogen auf den heimischen EnergieBedarf. Ich habe das mal durchgerechnet und benötige wohl noch 4 kWp Leistung um auch im Winter genug für Heizung und Haushaltstrom zu erzeugen. Mein DHH hat 50qm Fläche auf unserem (auch) 330qm Grundstück.
Damit ich die 4kWp noch hinbekomme überlege ich noch die Garage und die 10 Meter Nordzaun zu nutzen. Wird spannend. Wenn die Batterien günstiger im Fußabdruck und in den Kosten werden, wird auf 20kWh aufgerüstet. Die Steuerung der Wärmepumpe wird dann so angepasst, dass diese dann auch im Winter bei wenig Ertrag maximal viele aus der Sonne rausholen kann.
Meine Frau zieht mit. Sie plant und baut den Garten immer weiter um. Rasen wird reduziert und die Bedingungen für ein insektenparadies werden und wurden teilweise schon geschaffen.

@Unyu, anstatt immer alles schlecht zu reden, sei doch froh das es Menschen gibt, die versuchen etwas zu verbessern. Und das ohne verbote, sondern einfach weil es Spaß macht und sich gewisse Lebensqualitäten schafft.

Gmax

2023-07-18, 15:47:44

Alle Parteien der Industriestaaten, ob rechts oder links, werden die CO2- Erderwärmungstheorie übernehmen. Dies ist eine einmalige Chance, die Luft zum Atmen zu besteuern. Weil sie damit angeblich die Welt vor dem Hitzetod bewahren, erhalten die Politiker dafür auch noch Beifall. Keine Partei wird dieser Versuchung widerstehen.“ Dies prophezeite mir schon 1998 Nigel Calder, der vielfach ausgezeichnete britische Wissenschaftsjournalist, jahrelanger Herausgeber vom „New Scientist“ und BBC-Autor.

Zusammen mit den dänischen Physikern Hendrik Svensmark und Egil Friis-Christensen vom renommierten Niels Bohr Institut hatte er 1997 das Buch: „The manic sun – die launische Sonne“ veröffentlicht, in dem sie anhand von Forschungen die Sonne für unser Klima verantwortlich machen.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article13466483/Die-CO2-Theorie-ist-nur-geniale-Propaganda.html

unglaublich, der artikel ist von 2011 und könnte nicht aktueller sein!

Nuon

2023-07-18, 16:36:37

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article13466483/Die-CO2-Theorie-ist-nur-geniale-Propaganda.html

unglaublich, der artikel ist von 2011 und könnte nicht aktueller sein!

Wieder der 12 Jahre alte Unsinn.
CO2 ist natürlich ein KlimagasTreibhausgas, ohne Treibhausgase hätten wir statt der jetzt herrschenden globalen, bodennahen Mitteltemperatur von knapp 15 Grad Celsius eine mittlere Temperatur von etwa -18 Grad Celsius und die Erde wäre vereist.
Wir sind also auf die richtige Menge an CO2 angewiesen, nicht zuviel, nicht zuwenig.
Leider ist es momanten etwas zuviel.

Iscaran

2023-07-18, 17:22:00

Ja, nur leider sind deren Ergebnisse von 2011 heute genauso falsch wie damals.

Und die polemische Hetze der "Besteuerung von Atemluft"...da brauchts man wirklich nichts mehr erwidern.

Die CO2 Theorie ist sicherlich vieles, aber mit Sicherheit keine "Propaganda".

Die Schreiben es gibt 800 Veröffentlichungen - viele von diesen auch noch höchst spekulativ, die gegen die gängige CO2-These sprechen.
Es gibt aber mit Sicherheit > 80.000 Veröffentlichungen die zu ganz anderen Schlüssen kommen.

Aber wollen wir das Thema schon WIEDER in dem Thread durchkauen?

Welche "konkreten" Punkte lieferten denn die beiden Dänen, das alles nur ein Schwindel ist.

Welche Messwerte entkräften diese denn oder "belegen" damit ihr alternatives Modell. (Welches ist das überhaupt?)

Unyu

2023-07-18, 17:58:15

Also, jemand, der versucht seinen Verbrauch zu reduzieren wird trotzdem von dir angefeindet? Was willst du hier eigentlich? Du wohnst im Alpenvorland und faselst da etwas von privilegierter Schicht?
Ich wohne in der Agglomeration, zur Miete im Plattenbau. Mein Abdruck ist kleiner. Das du oder noid euch als besonders sparsam darstellst ist unpassend.

Niemand sagt das jeder in einem EFH wohnen soll oder will. Aber wenn man es tut, ist es doch besser, wenn versucht wird den fossilen Energieverbrauch, oder gleich den Energieverbrauch egal wozu reduzieren. Und wo schreibt er dir irgendetwas vor?
Dein Zynismus ist kaum zu ertragen.
Im EFH bist du zwangsläufig schlecht unterwegs. Du kannst es optimieren, aber es bleibt ein EFH. Egal wie oft du zu Fuß gehst.

@Unyu, anstatt immer alles schlecht zu reden, sei doch froh das es Menschen gibt, die versuchen etwas zu verbessern. Und das ohne verbote, sondern einfach weil es Spaß macht und sich gewisse Lebensqualitäten schafft.
Eine Verbesserung ist das sparsame Wohnen im Mehrparteien Haus.

Natürlich ist ein EFH Lebensqualität. Das ist der Witz an der Sache. Lebensqualität, die nunmal einen Fußabdruck hinterlässt.

Matrix316

2023-07-18, 18:06:27

Die Diskussion über Eigenheime und Heizungen ist doch eigentlich müßig. Wenns im Süden der USA 48° sind da muss man das irgendwie globaler und schneller lösen als in Deutschland bis 2030 oder 45 CO2 neutral zu sein. Was weiß ich, so ein Vulkanausbruch im Pazifik könnte helfen die Erde etwas abzukühlen zum Beispiel.

Finch

2023-07-18, 18:20:00

Ich wohne in der Agglomeration, zur Miete im Plattenbau. Mein Abdruck ist kleiner. Das du oder noid euch als besonders sparsam darstellst ist unpassend.

Im EFH bist du zwangsläufig schlecht unterwegs. Du kannst es optimieren, aber es bleibt ein EFH. Egal wie oft du zu Fuß gehst.

Eine Verbesserung ist das sparsame Wohnen im Mehrparteien Haus.

Natürlich ist ein EFH Lebensqualität. Das ist der Witz an der Sache. Lebensqualität, die nunmal einen Fußabdruck hinterlässt.

Du verstehst da etwas falsch, du bist derjenige der sich in irgendeine Reihenfolge der Sparsamkeit gestellt hat. Was Noid und ich sagen ist, dass wir versuchen unseren Abdruck zu vermindern. Wenn alles passt werden meine Frau, mein Sohn und ich dieses Jahr ganze 1500kWh zukaufen müssen.
Für Strom und Wärme. Das jemand im plattenbau, aufgrund der geringen Heizlast, weniger Energie benötigt als ein EFH (was ich übrigens nicht habe. Ich habe eine Doppelhaushälfte) sollte klar sein.
Materialeinsatz ist ein anderes Thema, aber das kann ich dir berechnen wenn du magst. Du kennst ja auch nicht die eingesetzten Materialien des Hauses?
Wie gesagt, das soll kein Schwanzvergleich werden. Es geht einzig darum die Ausgangslage zu verbessern.

Bzw, dein zu Fuß geh Vergleich ist bullshit.

Unyu

2023-07-18, 19:02:09

Die Heizung ist nicht alles. Aber gut das du es verstanden hast, das es da bereits sparsamer ist.

Mit höherer Packdichte lässt sich der eigene Verbrauch senken. Du kannst nicht Jeden in ein EFH oder Reihenhaus stecken. Das funktioniert nicht. Das Haus ist ein Luxusgegenstand, genauso wie das zu grosse Auto. Ich habe weder das Eine noch das Andere. - Aber ich gelte hier als der Klimaleugner, obwohl ich nie den menschlichen Einfluss geleugnet habe. Sieht man ja am EFHler, das ist menschlicher Einfluss, sichtbar aus dem Weltall.

Matrix316

2023-07-21, 11:31:44

Tobalt

2023-07-21, 12:17:43

Das ist genau so nonsense, wie Kühlschranktür auflassen um die Bude zu kühlen.

Jede Wärmepumpe stößt Abwärme aus.

Das schleppen von Eis zur lokalen Kühlung ist auch eine Wärmepumpe, heizt also den Planet noch weiter an.

Deshalb sind ja Klimaanlagen auch ein Teufelskreis.

Unyu

2023-07-21, 12:21:30

Die Eisberge holst du vom vorbei fliegenden Kometen? Das ist die Armageddon Lösung, nur umgekehrt, statt die Welt zu retten eine richtige Katastrophe herbei führen.

Monger

2023-07-21, 12:32:15

aber wenn durch den Klimawandel das Eis schmilzt, warum sind die Meere wärmer? Sollten die nicht eigentlich kühler werden? Nur mal so da hingesponnen... ;)
Wenn Landeis ins Meer rutscht, kann es da erstmal kühler werden.

Aber man muss sich halt die Proportionen nochmal bewusst machen: Die Erdoberfläche ist fast zu 70% mit Wasser bedeckt. Große Teile der Ozeane sind tiefer als 1km. Das sind riesige Wärmespeicher. Die Ozeane machen 97,5% allen verfügbaren Wassers aus. Selbst wenn du unter Wasser ein paar Atombomben zündest, ändert das an der Durchschnittstemperatur praktisch gar nichts. So große Wassermassen vermischen sich auch kaum, was den Wärmeaustausch über Konvektion viel schwieriger macht.
Eigentlich sind die Meere einer der großen Konstanten dieser Erde. Es gibt fast nichts, was in dieser Größenordnung, global, so nachhaltig über Jahre hinweg so stark wirken kann, um die Energiemenge im Meer ernsthaft zu beeinflussen. Fast.

Melbourne, FL

2023-07-21, 14:29:20

Jetzt mal ganz blöd gedacht, wenn die Hitze aktuell auf der Erde daran liegt, dass die Meere zu warm sind - wäre es da nicht eine Idee diese abzukühlen? :uponder: Einfach ein paar Eiswürfel rein :D bzw. ein paar Eisberge dort hinschleppen wo es besonders warm ist? :uponder: Klar, bräuchte man da schon ziemlich viele Eisberge und dann steigt auch der Pegel, aber wenn durch den Klimawandel das Eis schmilzt, warum sind die Meere wärmer? Sollten die nicht eigentlich kühler werden? Nur mal so da hingesponnen... ;)

Sorry wenn ich das jetzt so hart sagen muss aber das ist so ziemlich das dümmste was hier seit langer Zeit im Thread steht und das will schon was heißen. Gehen wir es der Reihe nach durch:

Jetzt mal ganz blöd gedacht, wenn die Hitze aktuell auf der Erde daran liegt, dass die Meere zu warm sind - wäre es da nicht eine Idee diese abzukühlen?

Das wäre nur Symptombekämpfung und nicht die Bekämpfung der Ursache. Noch dazu funktionieren Deine vorgeschlagenen Lösungen nicht.

Einfach ein paar Eiswürfel rein

Eiswürfel werden dadurch erzeugt, dass man in einer Maschine ein Ende kalt macht und das andere heiß. Das Problem ist, dass das heiße Ende mehr heiß geworden ist als das kalte Ende kalt geworden ist. Netto hat man also wieder Wärme abgegeben.

bzw. ein paar Eisberge dort hinschleppen wo es besonders warm ist?

Und wo nimmt man die her? Man hat ja bei weitem nicht unbegrenzt davon. Und dort wo man die weg nimmt, hat man gleich mehrere Probleme. Zum einen fehlen die jetzt dort wo sie waren...sprich dort wird es wärmer...man hat das Problem wieder nur verschoben. Weiterhin ist es dort jetzt nicht mehr weiß weil ja das Eis weg ist. Es wird also weniger Sonnenstrahlung reflektiert, was wieder in stärkerer Erwärmung der Erde resultiert. Als nächstes besteht Eis aus Süßwasser wodurch das Salzwasser der Meere verdünnt wird, was Einfluss auf Meeresströmungen haben kann (z.B. Golfstrom).

[...]aber wenn durch den Klimawandel das Eis schmilzt, warum sind die Meere wärmer? Sollten die nicht eigentlich kühler werden? Nur mal so da hingesponnen... ;)

Weil die Eisschmelze die Meere zwar kühlt aber die Erderwämung sie aber mehr als das aufheizt. So dass netto die (durch die Eisschmelze abgeschwächte) Gesamterwärmung übrig bleibt.

Alexander

Mortalvision

2023-07-21, 14:48:49

Unabhängig davon wäre die dafür nötige Menge an Eiswürfeln deutlich mehr als an Polareis zur Verfügung steht ;)

Lurtz

2023-07-21, 15:45:44

Matrix316

2023-07-21, 17:29:53

Ja das war ja auch nicht sooo ernst gemeint. Regt euch wieder ab. :ugly:

(Wobei es ja durchaus Projekte gibt, wo man Eisberge abdecken will, damit die nicht schmelzen. Hier bräuchte man eigentlich das umgekehrte. Oder man muss weiße Flächen auf dem Meer platzieren, damit die Sonne mehr reflektiert wird... :uponder:)

Aber wenn die Folgen der Erderwärmung schneller kommen als die Maßnahmen dagegen wirken, müssen wir eben die Symptome bekämpfen. Was weiß ich, mehr Pflanzen in den Städten, mehr Laubwälder statt Nadelwälder, Eis abdecken, einen Vulkanausbruch generieren. ;)

Wenn Landeis ins Meer rutscht, kann es da erstmal kühler werden.

Aber man muss sich halt die Proportionen nochmal bewusst machen: Die Erdoberfläche ist fast zu 70% mit Wasser bedeckt. Große Teile der Ozeane sind tiefer als 1km. Das sind riesige Wärmespeicher. Die Ozeane machen 97,5% allen verfügbaren Wassers aus. Selbst wenn du unter Wasser ein paar Atombomben zündest, ändert das an der Durchschnittstemperatur praktisch gar nichts. So große Wassermassen vermischen sich auch kaum, was den Wärmeaustausch über Konvektion viel schwieriger macht.
Eigentlich sind die Meere einer der großen Konstanten dieser Erde. Es gibt fast nichts, was in dieser Größenordnung, global, so nachhaltig über Jahre hinweg so stark wirken kann, um die Energiemenge im Meer ernsthaft zu beeinflussen. Fast.

Das ist ja das komische, dass das die Temperatur in den Meeren so schnell so stark gestiegen ist. Wenn das so schnell geht, müsste man es eigentlich auch schnell bekämpfen können. Die Statistiken der Temperaturen in der Vergangenheit waren ja alle relativ gleichmäßiger und jetzt so einen starken Anstieg? Ist irgendwie komisch.

Unyu

2023-07-21, 18:49:10

Die Meere sind so warm, weil sie den Großteil der "überschüssigen" Hitze bisher aufgenommen haben, und jetzt erst langsam ans Land abgeben, um wieder ein Gleichgewicht herzustellen. Sprich wir können die gar nicht abkühlen ohne die Wärme woanders hinzubefördern, selbst wenn es möglich wäre (was es nicht ist).
Die Erde strahlt Wärme nach Aussen ab. Inzwischen ist die Kruste erkaltet und nur noch im Inneren ist es warm.

Wenn man es an der Oberfläche noch kälter will, kann man durchaus etwas tun. Verdunkeln, Wärme mittels Wärmepumpe ins Innere Befördern oder die Reflexion erhöhen. Verdunkeln ist gar nicht so unrealistisch, gibt da Möglichkeiten wo der Mensch ein Finger Schnippen entfernt ist.

Oder aber man setzt auf mehr nicht reflektierende schwarze Oberflächen, wenn es wärmer werden soll. Hauptsache keine Bäume.

megachip800

2023-07-22, 13:07:21

Fragman

2023-07-22, 13:18:05

Es wird Zeit wieder Debunker loszuschicken, die die Debunker debunken, die losgeschickt wurden um die Debunker zu debunken.

Digidi

2023-07-22, 16:08:06

Schön das man schon 2015 einen Wissenschaftlichen Beweis erbracht hat:

https://www.focus.de/wissen/klima/klimaschutz/endlich-bewiesen-forscher-messen-treibhauseffekt-durch-co2_id_4507677.html

Aber wissenschaft wollen die Klimaleugner nicht höhren, die glauben eher an Tarotkarten.

Döner-Ente

2023-07-22, 16:44:00

Die wollen vor allem "hören" und nicht "höhren".

Matrix316

2023-07-23, 19:38:29

Wenn CO2 die Erde nicht erwärmen würde, wäre es ziemlich kalt bei uns. :ugly:

#44

2023-07-23, 20:12:40

Die wollen vor allem "hören" und nicht "höhren".

Sieht man besonders gut daran, wie sie sich mit Inhalten beschäftigen und nicht auf Lappalien anspringen :whistle:

Melbourne, FL

2023-07-23, 22:57:47

Die Erde strahlt Wärme nach Aussen ab. Inzwischen ist die Kruste erkaltet und nur noch im Inneren ist es warm.

Wenn man es an der Oberfläche noch kälter will, kann man durchaus etwas tun. Verdunkeln, Wärme mittels Wärmepumpe ins Innere Befördern oder die Reflexion erhöhen. Verdunkeln ist gar nicht so unrealistisch, gibt da Möglichkeiten wo der Mensch ein Finger Schnippen entfernt ist.

Oder aber man setzt auf mehr nicht reflektierende schwarze Oberflächen, wenn es wärmer werden soll. Hauptsache keine Bäume.

Das Problem ist, dass das meiste eben doch nicht so einfach ist, wenn man in die Details geht, die es zur Umsetzung bräuchte. Nach aktuellem Stand wird uns keine technologische Lösung retten. Deswegen die Vermeidung von weiterer Erwärmung so wichtig.

Außerdem möchte man solche technologischen Lösungen vermeiden, weil nicht vorherzusagen ist, welche Nebenwirkungen technologische Lösungen auf das extrem komplexe System "Erde" haben.

Alexander

Matrix316

2023-07-26, 22:57:23

Melbourne, FL

2023-07-27, 00:12:56

Ach sooo Moment. Hier ist ein Bericht über den Golfstrom und ob er bald abbricht:

https://www.n-tv.de/wissen/Fuer-Klima-Studie-hagelt-es-Kritik-article24286652.html

Ist das Problem vielleicht, dass wenn der Golfstrom schwächer wird, dass er das warme Wasser nicht mehr vom Äquator abzieht und es deswegen dort wärmer wird? :uponder:

Aber das erklärt nicht, warum es im Mittelmeer und der Nordsee auch wärmer als sonst wird. Wenn der Golfstrom schwächer wird, müsste es ja bei uns kühler werden... :uponder:

Zum einen gibt es viele Einflüsse, welche die Temperaturen bei uns bestimmen. Der Golfstrom ist natürlich wichtig aber eben nicht alleine verantwortlich. Außerdem ist das eine der Sachen wo sich die Klimaforschung noch nicht so einig ist, ab wann der ernsthaft geschwächt wird.

Alexander

Agenor

2023-07-31, 16:38:23

Man muss nicht alles lesen was im dem Artikel steht auch wenn die Autoren sicher ein paar gute Punkte einbringt. Die letzten paar Absätze verheißen aber nichts gutes. (https://environmentalprogress.org/big-news/2023/7/3/solar-panels-are-more-carbon-intensive-than-experts-will-admit)

Worryingly, Mariutti claims this is only the tip of the iceberg, with accurate modeling being missed on storage, grid upgrades, methane emissions and more. The IEA has admitted to Environmental Progress that its carbon footprint calculations do not account for three important factors in PV production: silicon mining; toxic panel waste, which promises to overwhelm recycling infrastructure; and something known as the albedo effect. This is when the highly reflective properties of dark-coloured solar panels lead to an increase in the greenhouse effect.
According to the IEA, when taken into proper account, the first two factors alone could more than triple the “payback period” for panels, i.e. the length of time before they become carbon neutral after installation.

Das erinnert stark an den Biomasse/Biokraftsoff-Boom. Ist alles super toll und CO2-neutral-> jede Menge Subventionen und stätiger Weiterausbau -> danach kommen die neuen Zahlen, ist doch nicht so toll, tw. sogar schlmmer als die Fossilen -> völlig überraschend verfehlt man nun die Emissionsziele da man falsche Anreize gesetzt hat. Nur sind die Subventionen erst mal da, wird man sie nicht mehr los -> also weiter, immer weiter...
Noch wichtiger ist aber die Frage, wie es beim Rest aussieht, also andere Engergieträger, Netzausbau, Speicher.
Das man nach bald 40(!) Jahren Diskussionen immer noch keine guten Daten hat, find ich einfach nur fürn Popo.

Tobalt

2023-07-31, 17:37:18

Silikat Mining ist nicht aufwändig, fällt quasi überall im Erz als Abfall an.

Das Recycling sehe ich auch nicht als Problem an, gerade die Panels eignen sich ja super als Rohstoff für neue Zellen.

Albedo ist ein Punkt, aber bei der geringen Fläche global wohl vernachlässigbar.

Was ich sagen will, es wird gute Gründe geben, warum das IEA diese Punkte erstmal anstellt. Zumal man ähnliche Rechnungen für fossile Kraftwerke genauso vorbringen kann.

Der CO2 payback Zeitraum ist langfristig gar irrelevant, solange es nichts mit einem schnelleren payback gibt..

Unyu

2023-07-31, 17:44:56

Das Problem ist, dass das meiste eben doch nicht so einfach ist, wenn man in die Details geht, die es zur Umsetzung bräuchte. Nach aktuellem Stand wird uns keine technologische Lösung retten. Deswegen die Vermeidung von weiterer Erwärmung so wichtig.

Außerdem möchte man solche technologischen Lösungen vermeiden, weil nicht vorherzusagen ist, welche Nebenwirkungen technologische Lösungen auf das extrem komplexe System "Erde" haben.

Alexander
Windräder sind eine technologische "Lösung"

Vermeidung heisst, die breite Masse muss Zuhause bleiben. Wer entscheidet das?

Albedo ist ein Punkt, aber bei der geringen Fläche global wohl vernachlässigbar.
Die Argumentation passt so nicht. Dann wäre auch die CO2 Reduzierung vernachlässigbar. Ich dachte es geht um die Vorbildfunktion.

Im Übrigen spürt man den Albedo lokal. In Grünen Städten wie Karlsruhe ist es deutlich wärmer als es früher der Fall war. Vielleicht weil es keine Bäume mehr gibt.

Oder etwas allgemeiner betrachtet. Ein Wald lebt von seiner Größe. Jede Zerschneidung bringt ihn durcheinander. Wenn man den Wald von Satelliten Bildern betrachtet, dann sieht es katastrophal aus.

Iscaran

2023-07-31, 17:52:40

According to the IEA, when taken into proper account, the first two factors alone could more than triple the “payback period” for panels, i.e. the length of time before they become carbon neutral after installation.

Selbst eine Verdreifachung der Payback-Time würde PV-Panels immer noch sehr gut da stehen.
https://www.volker-quaschning.de/datserv/kev/index.php

Statt also in in 1-3 Jahren das CO2 der eigenen Herstellung eingespart haben, würden die Module 3-9 Jahre brauchen. Und ich würde mals sagen das ist schon ziemlich der worst-case, den die Autoren absichtlich so beziffern.

Damit ist man im Erntefaktor immer noch bei einer energieausbeute der PV-Module die ein vielfaches der eigenen CO2-Emissionen (Energie) darstellen.

Wie gesagt - worst-case.

Melbourne, FL

2023-07-31, 22:51:13

Windräder sind eine technologische "Lösung"

Vermeidung heisst, die breite Masse muss Zuhause bleiben. Wer entscheidet das?

Es klingt so aber so habe ich das nicht gemeint. Windrad fällt bei mir in die Kategorie Vermeidung. Genauso wie Solar. Was ich mit technologischer Lösung meine ist: Weiter so wie bisher beim Ausstoß und dann das CO2 wieder aus der Atmosphäre fischen oder die Sonne verdunkeln oder irgendwas anderes um den nicht reduzierten Ausstoß zu kompensieren. Sorry, war nicht sonderlich klar ausgedrückt.

Alexander

Fragman

2023-08-01, 17:19:32

Monger

2023-08-01, 17:37:20

https://youtu.be/yIYjM8-Yizg?t=36

Vortrag von Luisa Neubauer,
über Diskurse, Leugnung, Desinformation zum menschengemachten Klimawandel und wie wir uns selbst dazu bringen, an den Fossilen festzuhalten.
Hab jetzt nur kurz reingehorcht, aber was mir auch schon vorher aufgefallen ist: sie hat rhetorisch gewaltig zugelegt in den letzten Jahren. Ich schätze mal, wenn man so lange mediales Sperrfeuer erlebt, geht man irgendwann entweder unter, oder wird richtig gut.
Klar ist das jetzt nur abgelesen, aber wie sie pausiert, betont, Kontakt zum Publikum sucht, das ist professionell.

Fragman

2023-08-01, 17:42:31

Rhetorisch ist das richtig gut, ja.

Tobalt

2023-08-01, 19:01:33

Konnte sie schon immer gut. Als Negativfallbeispiel fällt mir im Vergleich die eine Dame von Letzte Generation ein, die immer so spricht als wäre sie Erzählerin eines Fantasykindermärchens.

Unyu

2023-08-01, 19:29:15

Bei der Rede fehlt der Inhalt. In 5min schafft sie es nur Vorfürwe zu machen aber keine tatsächlichen Aussagen. Das zeigt sie ist bereit für ihre Karriere.

Es klingt so aber so habe ich das nicht gemeint. Windrad fällt bei mir in die Kategorie Vermeidung. Genauso wie Solar. Was ich mit technologischer Lösung meine ist: Weiter so wie bisher beim Ausstoß und dann das CO2 wieder aus der Atmosphäre fischen oder die Sonne verdunkeln oder irgendwas anderes um den nicht reduzierten Ausstoß zu kompensieren. Sorry, war nicht sonderlich klar ausgedrückt.

Alexander
Ok, Spässe wie Sonne verdunkeln würde ich ohnehin zu Fiction statt zu Science zu ordnen..

Ein Windrad fällt für mich in die Kategorie Neubau. Es braucht Resourcen für den Bau und die Zerschneidung der Landschaft bzw. Wald. Es ist nicht gratis. Denn das muss man realisieren, nichts ist gratis.

Es fehlt bei dir noch die Option weiter wie bisher und das CO2 in der Atmosphäre belassen.

DrumDub

2023-08-02, 10:18:41

Ok, Spässe wie Sonne verdunkeln würde ich ohnehin zu Fiction statt zu Science zu ordnen..
ist sehr real machbar: “Solar Radiation Management” is super cheap and can have rapid and significant effects (https://berthub.eu/articles/posts/on-climate-change-and-management/)

Monger

2023-08-02, 11:38:28

ist sehr real machbar: “Solar Radiation Management” is super cheap and can have rapid and significant effects (https://berthub.eu/articles/posts/on-climate-change-and-management/)
Ja, aber holy shit. Kann ich die Alternativen nochmal sehen?

Sowas muss gut überlegt sein. Weil wenn nach ein paar Jahren die Suppe runterkommt, und zwischenzeitlich weiterhin so viel CO2 in die Atmosphäre geblasen wurde, geht danach die Erwärmung umso schneller. Allein der schnellere Wechsel kann alle möglichen negativen Folgen haben.

Matrix316

2023-08-02, 12:51:38

Laut dem Artikel da kann auch die Erruption von diesem Tonga Vulkan dafür Schuld sein, dass es jetzt schlagartig wärmer ist, weil da viel Wasserdampf in die Atmosphäre gelangte. Das könnte es erklären vielleicht, mit den erhöhten Temperaturen der Ozeane.

DrumDub

2023-08-02, 14:08:46

Ja, aber holy shit. Kann ich die Alternativen nochmal sehen?

Sowas muss gut überlegt sein. Weil wenn nach ein paar Jahren die Suppe runterkommt, und zwischenzeitlich weiterhin so viel CO2 in die Atmosphäre geblasen wurde, geht danach die Erwärmung umso schneller. Allein der schnellere Wechsel kann alle möglichen negativen Folgen haben. da gebe ich dir völlig recht. nur wiel es machbar und auch nicht besonders teuer, ist es auf grund unabsehbarer nebenwirkungen auch gut. mir ging es allein um die machbarkeit.

witzgerweise haben wir ja wohl selbst im 20 jhd. bis in die späten 80er jahre die erderwärumg durch aerosole (u.a. so² = sauerer regen) gebremst. seit wir aber die abgase fossiler brennstoffe gereinigt werden und wie nur noch "sauberes" co² in die athmospäre blasen, nimmt der treibhauseffekt sogar zu ..

dreamweaver

2023-08-02, 14:51:57

Monger

2023-08-02, 15:06:27

Ich denke, wir werden um das SRM nicht mehr herumkommen. Am Ende bleibt einfach nicht viel übrig und die berechtigten Bedenken werden gegen die unausweichlich am Horizont aufziehenden Probleme dann das kleinere Übel darstellen.
Denke ich auch, aber wie gesagt: man kann sich damit n bissl Zeit erkaufen, um in der Zwischenzeit die CO2 Werte runterzukriegen. Aber verkackt man den Zeitrahmen, wird alles viel schlimmer. Entweder musst du dann ewig die Atmosphäre schwefeln, mit allen Folgen, oder du riskierst nen sprunghaften Anstieg.

Fragman

2023-08-02, 15:07:24

Aktuell nimmt man die Probleme nicht ernst.
Diese "Lösung" zeigt das einmal mehr.
Ich glaube daher, man wird reagieren wenn es zu spät ist und dann macht diese vermeintliche Lösung auch keinen Sinn mehr und wird in den Überlegungen keine Rolle spielen.
Machtpolitisch müsste man es so gesehen auch jetzt noch machen, solange der Westen Ansagen machen kann.

Monger

2023-08-02, 15:28:50

Ich hab mich schon mehrfach gefragt, ob das vielleicht einer der großen Filter ist: als Spezies einflussreich genug um die Atmosphäre zu manipulieren, aber nicht klever genug um es richtig zu machen :ugly:

Matrix316

2023-08-02, 16:04:05

da gebe ich dir völlig recht. nur wiel es machbar und auch nicht besonders teuer, ist es auf grund unabsehbarer nebenwirkungen auch gut. mir ging es allein um die machbarkeit.

witzgerweise haben wir ja wohl selbst im 20 jhd. bis in die späten 80er jahre die erderwärumg durch aerosole (u.a. so² = sauerer regen) gebremst. seit wir aber die abgase fossiler brennstoffe gereinigt werden und wie nur noch "sauberes" co² in die athmospäre blasen, nimmt der treibhauseffekt sogar zu ..
Wie warm wäre die Erde eigentlich jetzt schon, wenn alle Fahrzeuge, Schiffe und Züge schon von Anfang an einen Katalysator und so gehabt hätten? ;)

Ich meine, dass das mit den Aerosolen in der Atmosphäre klappen kann, zeigen ja diverse Vulkanausbrüche. Und da sagt auch keiner: ja aber wenn der saure Regen kommt...

#44

2023-08-02, 16:07:09

Und da sagt auch keiner: ja aber wenn der saure Regen kommt...
Hauptsächlich, weil Vulkane nicht fragen ob sie ausbrechen sollen/dürfen. Da würde man - wenn man etwas sagen wollte - ja fast buchstäblich mit einer Wand diskutieren.
Mit denen muss man leben. Egal welche Konsequenzen das hat.

Matrix316

2023-08-02, 16:13:22

Hauptsächlich, weil Vulkane nicht fragen ob sie ausbrechen sollen/dürfen. Da würde man - wenn man etwas sagen wollte - ja fast buchstäblich mit einer Wand diskutieren.
Mit denen muss man leben. Egal welche Konsequenzen das hat.
Das schon, aber man kann ja durch Analysen feststellen, was mit den "Abgasen" eines Vulkanes so passiert und wie und dann analog versuchen da was in die Atmosphäre zu bringen irgendwo wo es nicht direkt über Wohngebiet ist. ;)

#44

2023-08-02, 16:17:02

Das schon, aber man kann ja durch Analysen feststellen, was mit den "Abgasen" eines Vulkanes so passiert und wie und dann analog versuchen da was in die Atmosphäre zu bringen irgendwo wo es nicht direkt über Wohngebiet ist. ;)
Hilft halt auch wenig, wenn dafür dann die Wälder oder Ozeane sterben...

Du tauscht ein Problem gegen ein anderes ein. Und welches das Schlimmere ist, kann keiner genau sagen.

Monger

2023-08-02, 17:26:28

Das schon, aber man kann ja durch Analysen feststellen, was mit den "Abgasen" eines Vulkanes so passiert und wie und dann analog versuchen da was in die Atmosphäre zu bringen irgendwo wo es nicht direkt über Wohngebiet ist. ;)
Du musst in die Stratosphäre, weil da die Schwebstoffe ganz anders reagieren. Heißt aber auch, du kannst das räumlich und zeitlich viel schlechter begrenzen.

Iscaran

2023-08-02, 18:08:13

Wie warm wäre die Erde eigentlich jetzt schon, wenn alle Fahrzeuge, Schiffe und Züge schon von Anfang an einen Katalysator und so gehabt hätten? ;)

Das Treibhausgas CO2 wird vom Katalysator nicht beeinflusst. Was hätte das also geändert, wenn man schon seit 1850 Katalysatoren hätte?
NICHTS.

Katalysatoren sind dazu da, gesundheitsschädliche andere Gase aus dem Abgas zu entsorgen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugkatalysator

Vor allem unvollständig verbranntes Kohlenmonoxid und die Stickoxide sind hier relevant, diese haben aber jeweils kein wesentliches Treibhauspotential (im Vergleich zu CO2 und auch in Betracht der Mengen).
https://archive.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/249.htm
https://www.mdpi.com/2076-3417/12/20/10429

Monger

2023-08-02, 21:07:30

https://www.spiegel.de/wissenschaft/klimawandel-studie-schliesst-natuerliche-klimaschwankung-als-grund-fuer-die-erderhitzung-aus-a-509941ee-298f-4c18-921a-6f6801eea0a5

Mittelalterliche Warmzeit bei weitem nicht so ausgeprägt wie gedacht.

Unyu

2023-08-02, 21:24:10

ist sehr real machbar: “Solar Radiation Management” is super cheap and can have rapid and significant effects (https://berthub.eu/articles/posts/on-climate-change-and-management/)
Das sind doch viele verschiedene Kategorien. Den Albedo auf der Erde optimieren ist machbar. Wird nur in keister Weise so angegangen.

Und ehrlich gesagt ist es bei der Bevölkerungsentwicklung auch sehr schwierig. Es ist irre so zu tun, als sei die Existenz von 10 Mrd. Menschen, die die Landmasse auf den Millimeter unter sich aufteilen in irgendeiner Form "neutral".

Verdunkelung im Weltall ist etwas vollkommen anders. Das ist Fiction.

Matrix316

2023-08-03, 09:54:15

Das Treibhausgas CO2 wird vom Katalysator nicht beeinflusst. Was hätte das also geändert, wenn man schon seit 1850 Katalysatoren hätte?
NICHTS.

Katalysatoren sind dazu da, gesundheitsschädliche andere Gase aus dem Abgas zu entsorgen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugkatalysator

Vor allem unvollständig verbranntes Kohlenmonoxid und die Stickoxide sind hier relevant, diese haben aber jeweils kein wesentliches Treibhauspotential (im Vergleich zu CO2 und auch in Betracht der Mengen).
https://archive.ipcc.ch/ipccreports/tar/wg1/249.htm
https://www.mdpi.com/2076-3417/12/20/10429

Ja nee, ich meine, was wäre, wenn die Abgase so gereinigt worden wären, dass zwar CO2 in die Atmosphäre kommt ABER gleichzeitig die Stoffe nicht, die dafür gesorgt haben, dass das Sonnenlicht mehr reflektiert wird?

Da war doch vor ein paar Posts das mit den Schiffen die saubere Abgase haben und es deswegen wärmer wird.

Wie warm wäre es heute, wenn wir von Anfang an NUR CO2 Emmisionen gehabt hätten ohne die anderen, die dagegen gewirkt haben?

Ich meine, das Argument: Früher wars kühler könnte ja auch damit zu tun haben, dass man zur Zeiten der Industrialisierung sich noch keine Gedanken drum gemacht hat über irgendwelche Teilchen in de Atmosphäre, die die Temperatur senken.

:uidea: