Klimamodelle und Klimawandel

[Monger]

Ich meine das hier aus dem Artikel da:



Absorbieren oder reflektieren die Schwefel Teilchen? Spielt ja auch keine Rolle, aber es senkt die Temperatur.
Ich kann lustigerweise nix dazu finden, aber sie absorbieren wohl sichtbares Licht, und strahlen Infrarotstrahlung wieder ab. Da das in den oberen Atmosphärenschichten passiert, geht die Wärme zu Teilen wieder zurück in den Weltraum. Ergo, effektiv ein kühlender Effekt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Sulfur_dioxide#Impact_on_climate_change

[Monger]

Was ist schon einfach. Aber wenn es gegen die Erderwärmung hilft... muss man halt sehen, was das dringendere Problem ist. Man muss es ja auch nicht ewig machen, sondern nur bis die Emmisionen weit genug unten sind. Wir wollen ja nicht ala Matrix den Himmel verdunkeln. :ugly:
Ich denke dass das die Bottom-Line ist. Sobald du einen guten Fahrplan hast, bei dem erkennbar ist dass die Menschheit in wenigen Jahren auf nen ausgeglichenen CO2 Haushalt kommt, dann kannst du mit Geoengineering zusätzlich die Bremse reinhauen, um die Erderwärmung schneller zu bremsen. Aber erst dann. Es befreit dich also nicht davon, das notwendige zu tun, mildert aber bei richtiger Anwendung die schlimmsten Konsequenzen.

[Fragman]

Dafür verliert man dann die Wälder dank saurem Regen.
Das haben wir vor 30 Jahren schon erkannt.
Als Lösung also unbrauchbar.

[Monger]

Dafür verliert man dann die Wälder dank saurem Regen.
Das haben wir vor 30 Jahren schon erkannt.
Als Lösung also unbrauchbar.
Die Dosis macht das Gift. Wie gesagt, wenn man jetzt 10 Jahre oder länger die ganze Atmosphäre schwefeln muss, wäre das natürlich kacke.

[Iscaran]

Weil die Nebenwirkungen von Aersolen viel schneller wirksam waren, als der kühlende Effekt, hat man Katalysator usw. überhaupt erst erfunden "um die Wälder" zu schützen.

Würde man hier wieder mit denselben Mitteln arbeiten hätte man Ruck zuck wieder dieselbe Situation wie in den 70/80er Jahren mit dem Waldsterben.

Überhaupt ist gerade deswegen "Geoengineering" so überaus kritisch gegenüber reinen "Vermeidungs"-Strategien, die dann auf eine "Selbstheilung" des Gesamtsystems setzen.

Das unbeabsichtigte Übersteuern von Geoengineering massnahmen oder eben Nebenwirkungen, sind IMMER potenziell viel schwerwiegender als zu versuchen erstmal DAS was Nebenwirkungen erzeugt HAT wieder aus dem System zu nehmen.

[Matrix316]

Weil die Nebenwirkungen von Aersolen viel schneller wirksam waren, als der kühlende Effekt, hat man Katalysator usw. überhaupt erst erfunden "um die Wälder" zu schützen.

Würde man hier wieder mit denselben Mitteln arbeiten hätte man Ruckzug wieder dieselbe Situation wie in den 70/80er Jahren mit dem Waldsterben.

Überhaupt ist gerade deswegen "Geoengineering" so überaus kritisch gegenüber reinen "Vermeidungs"-Strategien, die dann auf eine "Selbstheilung" des Gesamtsystems setzen.

Das unbeabsichtigte Übersteuern von Geoengineering massnahmen oder eben Nebenwirkungen, sind IMMER potenziell viel schwerwiegender als zu versuchen erstmal DAS was Nebenwirkungen erzeugt HAT wieder aus dem System zu nehmen.

Naja, wie schon gesagt, Vulkane kannst du ja auch nicht steuern. Wenn man also ähnlich viele Aersole wie bei einem Vulkanausbruch in die Luft bringt, dann sollten die Auswirkungen auch ähnlich sein. Wir reden ja nicht von einem Supervulkan der den nuklearen Winter bringt, sondern Größenordnung so normale Vulkangröße - so dass es was bringt.

[#44]

Wir reden ja nicht von einem Supervulkan der den nuklearen Winter bringt, sondern Größenordnung so normale Vulkangröße - so dass es was bringt.
Öh doch. Bei "So, dass es was bringt" über Jahre reden wir durchaus von Supervulkan.

Seit 1900 gab es nur alle 10 Jahre eine Eruption, die von der Größe her überhaupt als Vergleichswert interessant wären. Dieses Volumen müssten wir vervielfachen.

Eyjafjallajökull hatte global gesehen wohl < 0.01°C an Auswirkung und der Ausbruch war eine 4/8 auf der Skala. Die Schäden dagegen gingen in die Milliarden.

Der Pinatubo mit 6/8 hat immerhin 0.4°C globale Abkühlung erreicht. Aber sowas müssten wir dann quasi Jährlich machen.

Massive Schäden an der Ozonschicht und an Wäldern wären die Folge.
Achja - Fliegen ist dann auch nicht mehr ganz so sicher...

Ich wäre ja für die Umgekehrte Reihenfolge: Erstmal das Fliegen verbieten, wenn das in Konsequenz dann eh gestroben ist. Das lässt sich leichter Rückgängig machen.

[Finch]

@Matrix316 es gibt keine einfachen Lösungen für ein so komplexes Problem.

[dreamweaver]

Hier gibt es mal wieder nichts zu sehen. Nothingburger...

https://climate.copernicus.eu/july-2023-global-air-and-ocean-temperatures-reach-new-record-highs

https://i.imgur.com/wKi6fc1.png

[ChaosTM]

is eh so kalt hier...


NuAKnbIr6TE

[Iscaran]

Hier gibt es mal wieder nichts zu sehen. Nothingburger...

Statistischer Outlier ;) /Ironie.

[Monger]

Vorhergesagter Meeresspiegelanstieg (grau) vs tatsächlicher Meeresspiegelanstieg (blaue Linie).
https://www.researchgate.net/figure/Observed-sea-level-rise-1970-2010-from-tide-gauge-data-red-and-satellite-measurements_fig4_328413289

Immer diese Alarmisten...

edit: allerdings muss ich fairerweise hinzufügen, dass das alte Daten sind, und die Veröffentlichung mehr ne Kolumne als ein wissenschaftlicher Artikel ist.

[Finch]

Ich sitze gerade in einem ISO 9001:2015 Audit und die beiden Auditoren Wettern gerade auch über die blöden Millenials und das Klima hat sich immer geändert etc. etc. Ich muss mich gerade richtig zusammenreißen. Aber die beiden sind in 20 Jahren nicht mehr da. Was juckt die das auch.

O-Ton: Wir sollten einfach weiter Kohle verbrennen.

[Fragman]

Ich sitze gerade in einem ISO 9001:2015 Audit und die beiden Auditoren Wettern gerade auch über die blöden Millenials und das Klima hat sich immer geändert etc. etc. Ich muss mich gerade richtig zusammenreißen. Aber die beiden sind in 20 Jahren nicht mehr da. Was juckt die das auch.

O-Ton: Wir sollten einfach weiter Kohle verbrennen.

Angriff ist die beste Verteidigung und bevor der Gegenseite den Diskurs an sich reißen kann, prescht man vor und versucht die Narrative zu definieren.
Das hat man bisher auch erfolgreich geschafft. Das frisst sich bis tief ins politische Handeln vieler westlicher Staaten hinein.

[Mortalvision]

War doch schon bei Carl Sagans Rede vor dem US Kongress in den frühen 90er Jahren so. Top-Wissenschaftler, top Erklärungen auf der sprachlichen Ebene selbst für nen gebildeten Grundschüler verständlich. => kaum einer hat zugehört, niemanden hats gejuckt…

[Fragman]

Bush sen. hat Anfang der 90ziger gesagt, das der American Way of Life nicht eingeschränkt wird. Damit hat er die Marschrichtung der letzten 30 Jahre gesetzt.
Heute hat man in Florida Gesetze, die Subventionszahlungen an nachhaltig wirtschaftende Unternehmen verbieten.
Solche Ideologien haben eine lange Vorlaufzeit.

[#44]

Statistischer Outlier ;) /Ironie.
Achwas. Ein temporales Artefakt. Die Zeit wird's richten. In 20 Jahren fällt die Linie gar nicht mehr auf :)

[Unyu]

Subventionen braucht man in einem freien Staat wie Florida nicht. Wenn etwas wirtschaftlich besser dasteht, dann würde es dort auch umgesetzt.

[Mortalvision]

Definiere wirtschaftlich besser: Da gibts viele Definitionen, die deinem Verständnis widersprechen ;)

[Tangletingle]

Subventionen braucht man in einem freien Staat wie Florida nicht. Wenn etwas wirtschaftlich besser dasteht, dann würde es dort auch umgesetzt.
Du hast aber schon gelesen um was es geht, oder? Es geht nicht darum alle Subventionen zu streichen. Es geht darum einer bestimmten Gruppe von Unternehmen Subventionen zu streichen ;D

[Unyu]

Ist ein Anfang. Es ist nicht so leicht alles zu streichen. Zu viele sind an den Trögen angeschlossen und sich zu laben. ;D

[Lost Boy]

O-Ton: Wir sollten einfach weiter Kohle verbrennen.

Machen “wir” ja auch. Deutschland ist aktuell der größte Kohleproduzent in der EU. Viele andere Länder erweitern ebenfalls die Energieerzeugung durch Kohle.

Scheint wohl nicht ganz so schlimm zu sein mit dem Klimawandel.

[Joe]

xgZC6da4mco

[megachip800]

https://youtu.be/xgZC6da4mco

Ein Spinner , der damals behauptete dass 2013 zu 75-prozentiger Sicherheit die Antarktis abgeschmolzen ist. Auch nur ein williger Erfüllungsgehilfe vom WEF und den Eugeniker vom Club of Rome.

[Filp]

Ein Spinner , der damals behauptete dass 2013 zu 75-prozentiger Sicherheit die Antarktis abgeschmolzen ist. Auch nur ein williger Erfüllungsgehilfe vom WEF und den Eugeniker vom Club of Rome.

Du glaubst weißt doch auch, dass die Erde eine hohle Scheibe ist und wir von Echsenmenschen regiert werden.

[Distroia]

Ein Spinner , der damals behauptete dass 2013 zu 75-prozentiger Sicherheit die Antarktis abgeschmolzen ist.

Nein, hat er nicht.

[Annator]

Ein Spinner , der damals behauptete dass 2013 zu 75-prozentiger Sicherheit die Antarktis abgeschmolzen ist. Auch nur ein williger Erfüllungsgehilfe vom WEF und den Eugeniker vom Club of Rome.

Einfach was erfinden. Was los bei dir. :freak:

[Danger Seeker]

Einfach was erfinden. Was los bei dir. :freak:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/search.php?searchid=18531605

[Cubitus]

Mal wieder ein großartiges Status Update:

voKWD8HXlw4

[Monger]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/schweiz-null-grad-grenze-steigt-auf-rekordhoehe-von-5298-meter-hoeher-als-die-dufourspitze-a-0c19b7ec-751c-498d-81a8-3012dfa1a874

Schweiz angeblich ungewöhnlich warm

[Döner-Ente]

Mal wieder ein großartiges Status Update:

https://youtu.be/voKWD8HXlw4


Ach, macht der Gothic-Fachdoktor für alles nun auch auf Klimaexperte?

[Finch]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/schweiz-null-grad-grenze-steigt-auf-rekordhoehe-von-5298-meter-hoeher-als-die-dufourspitze-a-0c19b7ec-751c-498d-81a8-3012dfa1a874

Schweiz angeblich ungewöhnlich warm

Ach, das ist doch nur eine Verschwörung der mächtigen Erneuerbaren-Lobby!


Schweiz angeblich ungewöhnlich warm[/QUOTE]
Ach, macht der Gothic-Fachdoktor für alles nun auch auf Klimaexperte?


Er kann mit Statistiken umgehen. Etwas was dir und deinen gleichgesinnten Pseudeowissenschaftlern zu kompliziert ist. Er beschreibt und bezieht sich die Folgen des aktuellen Klimawandels auf sein Fachgebiet. Aber Menschen mit Kompetenz sind natürlich problematisch. Die Decken sich ja nicht mit deiner herbeigewünschten Realität.

[redpanther]

Ach, macht der Gothic-Fachdoktor für alles nun auch auf Klimaexperte?

Hast du es dir angeschaut?

[arcanum]

Hast du es dir angeschaut?

unwahrscheinlich. ist ja schließlich nicht von von einem kritiker mit Doktor in abflusstechnik der sagt, dass alles erfunden und erlogen sei und man das wetter nicht mal auf einen tag genau vorhersagen kann.

[redpanther]

Da hast du wohl recht.
Der Beneke kommt zwar etwas, hmm, wie soll ich es sagen, "schrullig" daher, zumindest für mich. Aber er ist Blitz gescheit, verlässt sich nur auf das was man messen kann.

Hab mir dieses Video noch nicht angesehen, das davor hat mir gereicht. Macht mich depri.

[Finch]

Da hast du wohl recht.
Der Beneke kommt zwar etwas, hmm, wie soll ich es sagen, "schrullig" daher, zumindest für mich. Aber er ist Blitz gescheit, verlässt sich nur auf das was man messen kann.

Hab mir dieses Video noch nicht angesehen, das davor hat mir gereicht. Macht mich depri.

Das Video würde dich dann nur noch mehr in den Magen treten.

[Unyu]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/schweiz-null-grad-grenze-steigt-auf-rekordhoehe-von-5298-meter-hoeher-als-die-dufourspitze-a-0c19b7ec-751c-498d-81a8-3012dfa1a874

Schweiz angeblich ungewöhnlich warm
Hat der Spiegel berichtet, als es Ende Juli in Arosa richtig kalt wurde, mit 2 Grad, darüber Schneefall?

[redpanther]

Hat der Spiegel berichtet, als es Ende Juli in Arosa richtig kalt wurde, mit 2 Grad, darüber Schneefall?

Und war das 1. nur in Arosa oder der ganzen Schweiz so und 2. ein neuer Rekord seit Beginn der Wetteraufzeichnungen im Jahr 1954?

[Dondy]

unwahrscheinlich. ist ja schließlich nicht von von einem kritiker mit Doktor in abflusstechnik der sagt, dass alles erfunden und erlogen sei und man das wetter nicht mal auf einen tag genau vorhersagen kann.

Genau, alle anderen die es anders sehen, sind Doktoren in Abflusstechnik etc. wie z.B. Judith Curry :smile:

Apropos:
In Zusammenarbeit mit dem Inlandsgeheimdienst der Russischen Föderation FSB untersuchte Benecke Adolf Hitlers mutmaßliche Schädeldecke und sein Gebiss

Uiuiui aber sich aufregen, dass z.B. ein Ganteför mal für eine böse Ölgesellschaft gerarbeitet hat :freak:

Aber sorry, ich bin schon wieder weg und lass euch das nächste Weltuntergangsdatum alleine würfeln ;)

[Unyu]

Und war das 1. nur in Arosa oder der ganzen Schweiz so und 2. ein neuer Rekord seit Beginn der Wetteraufzeichnungen im Jahr 1954?
Glaubst du, das Arosa von einer Kuppel umgeben ist, so dass dort vollkommen andere Bedingungen herrschen?

Der Juli hat einige ungewöhnlich kalte Tage gebracht. Aber man fokussiert lieber anders. Z.b. auf Waldbrände. Dummerweise entstehen die durch Brandstiftung, aber ist egal. Immer wiederholen, das ist wichtig.

[Monger]

Glaubst du, das Arosa von einer Kuppel umgeben ist, so dass dort vollkommen andere Bedingungen herrschen?
In der Schweiz? In den Alpen? Absolut.

[#44]

Apropos:
In Zusammenarbeit mit dem Inlandsgeheimdienst der Russischen Föderation FSB untersuchte Benecke Adolf Hitlers mutmaßliche Schädeldecke und sein Gebiss

Dir ist schon klar, dass es nicht um Feindbilder geht, oder?

Klimawandel ist jedenfalls keine Rechtsradikale oder Prorussische VT...

[Iscaran]

Klimawandel ist jedenfalls keine Rechtsradikale oder Prorussische VT...

Nein, sondern genau das "Feindbild" dieser, nämlich die sogenannte links-grüne "versiffte" Verschwörungstheorie der Ökodiktatur des Klimawandel-Horror Proletariats!

/Ironie.

[Unyu]

Nein, sondern genau das "Feindbild" dieser, nämlich die sogenannte links-grüne "versiffte" Verschwörungstheorie der Ökodiktatur des Klimawandel-Horror Proletariats!

/Ironie.
Man sieht die Ernsthaftigkeit und das Wahrheitsinteresse der Klima Anhänger.

Die Gegenseite dürfte hier nicht anseitsweise so auftreten.

[[MK2]Mythos]

Man sieht die Ernsthaftigkeit und das Wahrheitsinteresse der Klima Anhänger.

Die Gegenseite dürfte hier nicht anseitsweise so auftreten.
Wer ist denn die "Gegenseite"?

[Ragnus]

Uiuiui aber sich aufregen, dass z.B. ein Ganteför mal für eine böse Ölgesellschaft gerarbeitet hat :freak:


Alleine das Ganteför klare Fehler in seinen Videos nicht sauber korrigiert, sondern lediglich ein anderes Video Online stellt, in dem er erklärt, er hat zwar einen Fehler gemacht, der würde aber nichts an der Aussage ändern, reicht mir um ihn zumindest sehr stark zu hinterfragen. Es wäre ja ein einfaches, die Rechnung zu korrigieren. Nur passt dann halt der komplette Teil seines Videos nicht mehr weil seine Aussage halt nicht zu den korrigierten Zahlen passt. Er lügt also in seinem Korrekturvideo und seine Fans feiern ihn sogar noch dafür, dass er ja den Fehler eingesteht. Kann ich nicht nachvollziehen. Ob er mal für nen Ölkonzern gearbeitet hat ist dabei völlig irrelevant, sollte ihn aber besonders dazu motivieren, keinen Mist in seinen Videos zu verbreiten, durch den man ihm Voreingenommenheit unterstellen könnte.

[AnnoDADDY]

Glaubst du, das Arosa von einer Kuppel umgeben ist, so dass dort vollkommen andere Bedingungen herrschen?

Der Juli hat einige ungewöhnlich kalte Tage gebracht. Aber man fokussiert lieber anders. Z.b. auf Waldbrände. Dummerweise entstehen die durch Brandstiftung, aber ist egal. Immer wiederholen, das ist wichtig.

ungewöhnlich kalt und rekordwärme ist aber schon ein Unterschied. Ungewöhnlich gab es schon vorher, nur selten. Rekord dagegen noch nie!

[Finch]

Der Juli hat einige ungewöhnlich kalte Tage gebracht. Aber man fokussiert lieber anders. Z.b. auf Waldbrände. Dummerweise entstehen die durch Brandstiftung, aber ist egal. Immer wiederholen, das ist wichtig.

Also gab es Temperaturextreme in beide Richtungen aber um Durchschnitt wurden Rekordwärmen aufgezeichnet, richtig?

Damit ein Wald brennt, muss eine Grundbedingung existieren. Diese Grundbedingungen sin immer häufiger gegeben. Und ja, der Fokus liegt auf den Bränden. Es ist halt schwer zu ignorieren, wenn Südeuropa brennt.

Ja, die immer mehr und größer werden Waldbrände sind ein Thema, welches ruhig wiederholt werden kann. Ja es ist wichtig, dass die Menschen realisieren was gerade passiert.

[Iscaran]

Und ja, der Fokus liegt auf den Bränden. Es ist halt schwer zu ignorieren, wenn Südeuropa brennt.

Ja, die immer mehr und größer werden Waldbrände sind ein Thema, welches ruhig wiederholt werden kann.

Kanada brennt ja auch wieder seit Wochen - hört man halt nur selten in Europa, weil man ja bereits über Rekordbrände im eigenen Vorgarten (Südeuropa) berichtet, da hat man keine "News" mehr für die erneuten Rekordbrände in Kanada übrig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Waldbr%C3%A4nde_in_Kanada_2023

30.000 Menschen wurden bereits evakuiert bzw. die Städte / Dörfer wo diese wohnten sind abgebrannt.

36.000 weitere sollen schon mal packen...

SEIT 26.Juni ist die Abgebranntefläche Größer als beim bisherigen Rekord von 1989. Es brennt aber immer noch.

Aber Unyu war es in einem winzigen Tal der Schweiz an ein paar ausgewählten Tagen kälter als "üblich"...

Cherrypicking at its best.

[Tobalt]

Aber man fokussiert lieber anders. Z.b. auf Waldbrände. Dummerweise entstehen die durch Brandstiftung, aber ist egal. Immer wiederholen, das ist wichtig.

Nein (https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Canadian_wildfires#Background).

Roughly half of all wildfires in Canada are caused by lightning; due to climate change, lightning strikes and lightning-caused fires are happening more frequently. Lightning-caused fires account for about 85% of land burned. Lightning-caused fires often happen in clusters in remote locations.

While false claims of arson have gained traction on social media, arson is generally a minor cause of wildfires in Canada.

[Finch]

Nein (https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Canadian_wildfires#Background).

Roughly half of all wildfires in Canada are caused by lightning; due to climate change, lightning strikes and lightning-caused fires are happening more frequently. Lightning-caused fires account for about 85% of land burned. Lightning-caused fires often happen in clusters in remote locations.

While false claims of arson have gained traction on social media, arson is generally a minor cause of wildfires in Canada.


Du kannst doch nicht sein Argument entkräften! Womit soll er denn jetzt sonst kommen?

[Iscaran]

Womit soll er denn jetzt sonst kommen?

Er findet schon ein anderes "Whatabout"...:cool:

[Tobalt]

SEIT 26.Juni ist die Abgebranntefläche Größer als beim bisherigen Rekord von 1989. Es brennt aber immer noch.

Mittlerweile steht fest, dass der bisherige Rekord von 1989 völlig pulverisiert wird. Aktuell ist die verbrannte Fläche schon mehr als doppelt so groß wie 1989.

Insgesamt ist *bisher* eine Fläche halb so groß wie Deutschland verbrannt.

Allgemein wird ja das Verbrennen von Holz nicht als großer CO2 Produzent gewertet, weil Holz über klimawirksame Zeitskalen auch wieder nachwächst und das CO2 bindet.

Wenn sich aber in einem Land wie Kanada oder Russland die langjährig gemittelte Waldmasse durch Feuer insgesamt reduziert, dann ist dieser Vorgang auch ein erheblicher Nettoemittent von CO2.

Ich prognostiziere folgendes: Wenn den letzten Klimaleugnern auffällt, dass China, Indien und die USA uns beim Ausbau der EE links, rechts, oben und unten überholen, dann heißt es nicht mehr "Aber China!!11:freak:", sondern "Aber der Wald in Kanada und Russland :ucrazy:"

[Unyu]

Nein (https://en.wikipedia.org/wiki/2023_Canadian_wildfires#Background).

Roughly half of all wildfires in Canada are caused by lightning; due to climate change, lightning strikes and lightning-caused fires are happening more frequently. Lightning-caused fires account for about 85% of land burned. Lightning-caused fires often happen in clusters in remote locations.

While false claims of arson have gained traction on social media, arson is generally a minor cause of wildfires in Canada.Ich beziehe mich auf Statista. Oder sind das auch Querdenker? Nichts mit spontaner Selbstentzündung!

https://de.statista.com/themen/4332/waldbraende-und-buschfeuer/#topicOverview
Waldbrände können unterschiedlichste Ursachen haben. Der kleinste Teil davon wird auf natürliche Ursachen zurückgeführt. In den meisten Fällen handelt es sich um vorsätzliche Brandstiftung wie Brandrodung zur Gewinnung von Bau- und Ackerland oder Rodung durch Fahrlässigkeit.


Du kannst doch nicht sein Argument entkräften! Womit soll er denn jetzt sonst kommen?
Witzbold, der musste echt sein um dich moralisch zu Überhöhen? Lass es einfach.

[Tobalt]

Hmm weiß nicht, wie die zu so unterschiedlichen Schlüssen kommen. Hängt vielleicht mit der Klimazone zusammen?

Am Amazonas würde ich auch glauben, dass sehr viel mutwillig verbrannt wird. Kanada nicht.

Bei Statista steht aber außer dem Satz auch kein weiterführendes Material zu den Brandursachen..

[Unyu]

Auch der WEF sieht Brandstiftung und Fahrlässigkeit als Ursache.

https://www.wwf.de/themen-projekte/waelder/waldbraende#:~:text=F%C3%BCr%20weit%20%C3%BCber%2090%20Prozent,auch%20in%20Deuts chland%20%E2%80%93%20ist%20Brandstiftung.

Trockenheit begünstigt lediglich die Folgen. Aber Trockenheit ist auch durch Abholzung usw. gegeben, nicht nur Erwärmung.

Doch nur etwa vier Prozent aller Waldbrände haben natürliche Ursachen wie beispielsweise Blitzeinschlag.

[redpanther]

Genau, alle anderen die es anders sehen, sind Doktoren in Abflusstechnik etc. wie z.B. Judith Curry :smile:

Apropos:
In Zusammenarbeit mit dem Inlandsgeheimdienst der Russischen Föderation FSB untersuchte Benecke Adolf Hitlers mutmaßliche Schädeldecke und sein Gebiss

Uiuiui aber sich aufregen, dass z.B. ein Ganteför mal für eine böse Ölgesellschaft gerarbeitet hat :freak:

Aber sorry, ich bin schon wieder weg und lass euch das nächste Weltuntergangsdatum alleine würfeln ;)


Was willst du uns damit sagen? Was hat der FSB mit dem Klimawandel zu tun? Bei den Ölmultis wissen wir das.

Und Ganteför leugnet auch gar nicht den Klimawandel oder Treibhauseffekt.

Hab's nicht 100% verfolgt, aber die Reaktionen/Kritik an im fand ich teilweise überzogen. Gut, das ist halt unsere schöne neue Sozial Media Welt.
Er hat schon ein Paar fragen gestellt über die man zumindest mal nachdenken sollte.

[Monger]

Die allermeisten Brände sind menschengemacht. Aber an deren Zahl hat sich in den letzten Jahrzehnten relativ wenig verändert. Wenn es aber mal brennt, sind die Auswirkungen wegen Trockenheit viel gravierender. Kanadas Wälder sind eigentlich feucht, ergo selbst wenn es mal brennt, ist der Brand schnell erstickt. Das ist auch der Grund warum die Hälfte aller Brände von Menschenhand sind, aber nur 5% der verbrannten Fläche.

[Finch]

Ich beziehe mich auf Statista. Oder sind das auch Querdenker? Nichts mit spontaner Selbstentzündung!

https://de.statista.com/themen/4332/waldbraende-und-buschfeuer/#topicOverview




Witzbold, der musste echt sein um dich moralisch zu Überhöhen? Lass es einfach.

Sry, aber du kommst immer wieder mit den selben kurzsichtigen Argumenten.
z.B. Beim Thema Waldbrände. Wie h der schon aufgezeigt argumentierst du mit der Anzahl der Fälle mit Brandstiftung als Ursache, aber ignorierst die Gewichtung. Entweder weil du es einfach nicht besser weisst, aber weil du bewusst die Fakten umdrehst, damit dein Weltbild intakt bleibt.

Was ist es nun? Egal wie deine Antwort lautet. Du wolltest es lieber lassen.

[Unyu]

Die allermeisten Brände sind menschengemacht. Aber an deren Zahl hat sich in den letzten Jahrzehnten relativ wenig verändert. Wenn es aber mal brennt, sind die Auswirkungen wegen Trockenheit viel gravierender. Kanadas Wälder sind eigentlich feucht, ergo selbst wenn es mal brennt, ist der Brand schnell erstickt. Das ist auch der Grund warum die Hälfte aller Brände von Menschenhand sind, aber nur 5% der verbrannten Fläche.
Korrekt. Und die Trockenheit hat verschiedene Ursachen. Mehrere davon menschengemacht. Nicht nur Klima!

Ziel sollte es sein die Menge an Bränden zu reduzieren. Und die Täter zu Verantwortung zu ziehen. Auch deren Auftraggeber, es geht manchmal auch einfach um Geld. Und die Löschung zu optimieren. Die Feuer auf Sardinien waren nur aus Glück beherrschbar, weil andernorts in Italien gerade wenig gebrannt hat, ergo viele Flugzeuge zur Verfügung standen.


Was ist es nun? Egal wie deine Antwort lautet. Du wolltest es lieber lassen.
Nach deinem Auftritt? Erst dich aufpumpen, dann komme ich mit 2 Links. Und du machst einfach weiter.

Erst behaupten der Erfindet eh nur. Tja ich habe Belege geliefert. Du nur Beleidigungen. Das unterscheidet uns.


z.B. Beim Thema Waldbrände. Wie h der schon aufgezeigt argumentierst du mit der Anzahl der Fälle mit Brandstiftung als Ursache, aber ignorierst die Gewichtung.
Lüge. Siehe diesen Post, siehe vorherigen Post.

Aber schön das Du gemerkt hast, das Anzahl und Auswirkungen etwas anderes sind. Hat die Argumentation, zu der du gar nichts beigetragen hat, nicht in deinem Sinne funktioniert, so wird man halt weiter persönlich.

[Badesalz]

Nein, sondern genau das "Feindbild" dieser, nämlich die sogenannte links-grüne "versiffte" Verschwörungstheorie der Ökodiktatur des Klimawandel-Horror Proletariats!

/Ironie.
Wobei das auch wirklich was bringen könnte, wenn sie politisch fähig wären das breitflächig (international) immer weiter auszurollen. Sind sie aber nicht. Jedenfalls nicht so gut, daß sie das wenigstens knapp über die Grenze hin, hinbekommen.

Und so terrorisieren sie mit eng nacheinander folgenden Meteoritenschauern der Schwachsinnigkeiten bisher nur die eigene Bevölkerung. Glücklicherweise meist nur mental, denn selbst den Schwachsinn den sie auch wirklich anleiern wollen bekommen sie bis zur finalen Version nur selten gebacken.

[Finch]

Nach deinem Auftritt? Erst dich aufpumpen, dann komme ich mit 2 Links. Und du machst einfach weiter.

Erst behaupten der Erfindet eh nur. Tja ich habe Belege geliefert. Du nur Beleidigungen. Das unterscheidet uns.


Lüge. Siehe diesen Post, siehe vorherigen Post.

Aber schön das Du gemerkt hast, das Anzahl und Auswirkungen etwas anderes sind. Hat die Argumentation, zu der du gar nichts beigetragen hat, nicht in deinem Sinne funktioniert, so wird man halt weiter persönlich.

Du lieferst hier einen Statista link zu einer Häufigkeit, ohne die Gewichtungen der Häufigkeiten zu liefern. Ja, Brandstiftung, bzw. Fahrlässigkeit ist ein Problem, war es aber auch schon immer.

Die lieferst mir hier einen Link, dessen Aussagekraft gegen null läuft. Gib mir vernünftige Daten, die nicht hinter einer Bezahlschranke liegen. Wie viele km² sind durch Brandstiftung/Fahrlässigkeit entstanden? Wie viel davon wäre nicht geschehen, wenn die Grundvoraussetzungen nicht so wären wie sie aktuell sind. Dazu gehört auch der Klimawandel, den wir als Mensch vorantreiben. Weltweit.

https://abload.de/img/6_abb_waldbrandursachkedly.png

Also ich sehe hier über 80*% ohne Vorsatz. Was wird da aus deinem Argument?

Hier aus deinem Statista Link:

Die Auswirkungen des Klimawandels auf die Anzahl der Waldbrände sind zum Beispiel auch in Grönland erkennbar: Die größte Insel der Erde verzeichnet große Schwankungen bezüglich der Anzahl der Waldbrände. Im Jahr 2012 waren es 29 verzeichnete Waldbrände, 141 waren es im Jahr 2017. Nach einem Rückgang im Jahr 2018 auf 9 wurden 2019 wieder über 120 Waldbrände gezählt. Über die genauen Ursachen der drastischen Schwankungen gab es bisher noch keine eindeutigen Erkenntnisse. Fakt ist jedoch, dass durch die Erderwärmung auch in Grönland die Permafrostböden auftauen. Der daraufhin ausgetrocknete Torf bietet auf diese Weise gutes Brennmaterial, was ein Entfachen der Feuer begünstigt.

[Badesalz]

Also ich sehe hier über 80*% ohne Vorsatz.
Schön am rumbiegen ja? Ich sehe 1,3% natürliche Ursachen. Die findet man auch immer heraus. Dafür verschleiert auch keiner die Beweise und das analysiert man auch nicht erst seit vorgestern.

Jetzt die Frage an das Scotland Yard:
Die 52,7% die unbekannt geblieben sind, was wird das wohl sein? kombiniere kombiniere

Wobei auch für mich ist es undenkbar, daß ein Löwenanteil davon der unbewiesene Mix aus Vorsatz und Fahrlässigkeit sein könnte. Undenkbar :uup:

[Unyu]

Finch, was stört dich am WWF? Aber hübsches Bild, 1.3% natürliche Ursachen. Ich hatte sogar 4%, du unterbietest meine Zahlen. Merci!

Unter Menschengemachte Brände zählen auch Fahrlässigkeit. Habe extra beides zusammen erwähnt. Schon witzig das man das komplett ausblenden muss, nur damit die eigene Fehlbehauptung irgendwie nicht ganz so schlecht dasteht. ;D

Die Rede war nicht von Vorsatz. Sondern Brandursache Menschen und Brandursache Natürlichen Ursprungs. Brandursache Brandstiftung und Brandursache Fahrlässigkeit ist beides Menschengemacht. ;D

[arcanum]

selbst wenn man alte quellen heranzieht kann man bereits jetzt ableiten, dass die zahl der brände und die betroffenen flächen in den letzten jahren sehr stark ansteigen. unbestreitbar ist zudem, dass in Kanada mehrere blitze an verschiedenen orten eingeschlagen sind und so mehrere brandherde verursacht haben, die mittlerweile mehr als die halbe fläche deutschlands betragen. die quellen sprechen dabei von 100en bränden die durch blitze und wind ausgelöst wurden.

ich ziehe mal keine schlüsse daraus, das kann jeder für sich selbst machen. die diskussion um brandstiftung lenkt auf jeden fall, wie immer, von der sache ab.

[Finch]

Schön am rumbiegen ja? Ich sehe 1,3% natürliche Ursachen. Die findet man auch immer heraus. Dafür verschleiert auch keiner die Beweise und das analysiert man auch nicht erst seit vorgestern.

Jetzt die Frage an das Scotland Yard:
Die 52,7% die unbekannt geblieben sind, was wird das wohl sein? kombiniere kombiniere

Wobei auch für mich ist es undenkbar, daß ein Löwenanteil davon der unbewiesene Mix aus Vorsatz und Fahrlässigkeit sein könnte. Undenkbar :uup:

Wieder. Wie schwer kann es nur sein. Es fehlt die Gewichtung. Ist das so schwer? Und ja, unbekannt bleibt unbekannt.
Oder siehst du in deiner Fantasie überall Menschen mit Feuerzeugen, die versuchen Wälder anzuzünden?

[Tobalt]

Ein Aufschlüsselung nach der Anzahl der Brände, ist in der Tat ziemlich irrelevant. Da hatte ja auch wiki den wichtigen Satz im Kanada-Artikel, dass natürliche Feuer oft in remote locations passieren, wo sie nicht auffallen und somit überhaupt erst eine kritische Größe erreichen.

In einem sehr großen und dünnbesiedelten Land, wie Kanada kann letzlich ein einziges natürliches Feuer somit auch mehr km² zerstören als alle mutwilligen zusammen.

Im dichtbesiedelten Europa würde ich mitgehen, dass die natürlichen nicht ganz die Prägnanz haben, aber man muss eben einfach die km² vergleichen, nicht die Anzahl.

[Badesalz]

Wieder. Wie schwer kann es nur sein. Es fehlt die Gewichtung. Ist das so schwer? Und ja, unbekannt bleibt unbekannt.
Oder siehst du in deiner Fantasie überall Menschen mit Feuerzeugen, die versuchen Wälder anzuzünden?Das ist was dran. Und ehrlich gesagt sehe auch ich die echten Brandstifter nicht in den Wäldern rumlaufen. Die laufen woanders rum.

[Unyu]

Wer ein Elektroauto fährt, beschleunigt den Klimawandel», so Sinn
https://weltwoche.ch/daily/wirtschaftsprofessor-hans-werner-sinn-wer-ein-elektroauto-faehrt-beschleunigt-den-klimawandel
Der Öl Verzicht in Europa führt zu mehr Verbrauch andernorts. Als Extrem Grüner hat er auch eine Idee, noch radikaler vorgehen. Staaten wie USA, Norwegen dürften nicht die Differenz international exportieren und sich satt laben am Ölausstieg.

Ein Aufschlüsselung nach der Anzahl der Brände, ist in der Tat ziemlich irrelevant. Da hatte ja auch wiki den wichtigen Satz im Kanada-Artikel, dass natürliche Feuer oft in remote locations passieren, wo sie nicht auffallen und somit überhaupt erst eine kritische Größe erreichen.
Camping Lagerfeuer werden eben in der Natur, nicht im Stadtpark entzündet. Und aufgrund der Dimension dieses Landes ist es wohl ohnehin weniger relevant ob die Feuer bemerkt werden. Die Kapazitäten zum Löschen können gar nicht vorhanden sein. Die Bratwurst gibt es eben nur in Verbindung mit Tausenden verbrannten Bäumen und Tieren.


Im dichtbesiedelten Europa würde ich mitgehen, dass die natürlichen nicht ganz die Prägnanz haben, aber man muss eben einfach die km² vergleichen, nicht die Anzahl.Warum willst du es vergleichen? Unterm Strich ist die Ursache Brandstiftung und Fahrlässigkeit bekannt. Im dicht besiedelten Europa sind die Brände dramatischer, aber man hat auch mehr Manpower um sie kleiner zu halten.

[TheCounter]

Der Öl Verzicht in Europa führt zu mehr Verbrauch andernorts.

Na das war doch genauso klar, so wie das der globale CO² Ausstoß erstmal noch weiter steigen wird (wurde durch Covid nur leicht ausgebremst). Der Peak ist noch (lange?) nicht erreicht.

Und daran wird sich auch so schnell nichts ändern, der Mensch ist nunmal so. Niemand will ernsthaft verzichten, nichtmal die Klima-Terror.. äh Kleber.

[Finch]

Na das war doch genauso klar, so wie das der globale CO² Ausstoß erstmal noch weiter steigen wird (wurde durch Covid nur leicht ausgebremst). Der Peak ist noch (lange?) nicht erreicht.

Und daran wird sich auch so schnell nichts ändern, der Mensch ist nunmal so. Niemand will ernsthaft verzichten, nichtmal die Klima-Terror.. äh Kleber.

Und deswegen muss man sich wie ein bockiges Kind hinstellen und in einen Defätismus verfallen? Ohne die Entwicklungen der letzten 20 Jahre wären wie schon an einem ganz anderen Punkt.

[Unyu]

Wie Sinn sagt, man muss das richtige tun. Nicht wie ein bockiges Kind mehr von einer Medizin fordern, die nicht das erwünschte Ergebnis bringt.

Auch wenn man Russland, Argentinien, Saudi Arabien das Öl abpumpen nicht verbieten kann. Man kann das eigene Zeug in der Erde lassen. Gruss an Norwegen an der Stelle. Nein da ist man ganz anders aufgestellt, da ist die Moral plötzlich ganz weit weg, es lockt das Geld. Und Staaten wie Deutschland könnten locker massiven Druck über die EU auf Norwegen, UK ausüben. - Aber halt, man braucht das Öl ja selbst! Tja verzwickt.

Deutschland wird beispielsweise ein ganz großes Problem haben, weil man Wind und Solar ausbaut. Aber die Speicher die man braucht, da wäre es heute schon sehr spät mit dem Bau zu beginnen. Und diese Fehlplanung hat unmittelbar Auswirkungen auf ganz Europa und den CO2 Ausstoss aller Nachbarn.

[desperado2000]

Hi,

vielleicht habt ihr ja mal irgendwann gehört das u.a. in Bayern zur Hagelabwehr spezielle Flugzeuge aufsteigen um Gewitter mit Silberjodid besprüht werden, so will man Hagelunwetter und deren Schäden minimieren. Oder das in Russland zur Siegesfeier immer schönes Wetter herrschen muss, daher werden dort Regenwolken mit Silberjodid aufgelöst.

Mittlerweile forscht man daran um auch Regen in Klimawandelzeiten zu produzieren...
Hier ein Video davon

3sbldKvqwU8

Hier ein Video was auch Ausschnitte von 1984 zeigt

ojuS0bWc6XI

und dann die Folge, Hagelabwehrflugzeuge

U0t6tRq6H3M

[Monger]

Hagel angeblich ungesund.
https://www.br.de/nachrichten/bayern/unwetter-in-bayern-wie-der-hagel-die-wildtiere-traf,ToDD6Tb?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter

[D N]

Sehr geiler Thread ;D

Eisenköpfe sagen es ist eine VS-Theorie.

Mal sehen wer was schreibt ;D

Danke :smile:

[Leonidas]

Eisenköpfe sagen es ist eine VS-Theorie.

Wolken abregnen lassen die Thais schon seit Jahrzehnten. Es gibt dafür eine offizielle Flotte.

[D N]

Wolken abregnen lassen die Thais schon seit Jahrzehnten. Es gibt dafür eine offizielle Flotte.


Sehr gut.
Wenn es offiziell ist, dann bin ich natürlich uneingeschränkt einverstanden mit der ganzen Sache ;D.

[Lost Boy]

https://youtu.be/nwOYjC2IzZc?si=DePRqW1AhBQnNQRJ

Erderwärmung rettet leben. Interessante Sichtweise und so eine Debatte ist in Deutschland leider nicht möglich.

[Pinoccio]

https://youtu.be/nwOYjC2IzZc?si=DePRqW1AhBQnNQRJ

Erderwärmung rettet leben. Interessante Sichtweise und so eine Debatte ist in Deutschland leider nicht möglich.Homosexuelle Vegetarier sollten der normalen Mehrheit nicht ihr Ideologie aufzwingen dürfen. Meine Meinung !
Ich kann das Video hier in der EUdSSR übrigens leider nicht sehen, weil man solche Sichtweisen hier nicht verbreiten darf.

Gold sind übrigens auch die Kommentare:
"Bjorn makes a lot of sense on certain politically incorrect topics, but I'm still skeptical about his self assrance that the insignificant increases in global temperature is man-caused."
Die merken also selber, dass Lomborg weder den Klimawandl leugnet noch dessen Menschgemachtheit bezweifelt.
Die Diskussion, ob Mitigationsstrategien der bessere Weg sind, wurde übrigens auch geführt. Nur kommen hier fast alle anderen zu einem anderen Ergebnis als Lomborg.

mfg

[Monger]

https://youtu.be/nwOYjC2IzZc?si=DePRqW1AhBQnNQRJ

Erderwärmung rettet leben. Interessante Sichtweise und so eine Debatte ist in Deutschland leider nicht möglich.
Nitroglycerin rettet auch Leben - in der richtigen Dosis.

[Monger]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/griechenland-und-das-unwetter-innerhalb-von-fuenf-stunden-war-alles-ruiniert-a-6bc520c9-86be-448f-a703-614c3983f760

Griechenland erlebt angeblich Regenfälle wie noch nie.

[MoC]

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/griechenland-und-das-unwetter-innerhalb-von-fuenf-stunden-war-alles-ruiniert-a-6bc520c9-86be-448f-a703-614c3983f760

Griechenland erlebt angeblich Regenfälle wie noch nie.

Jo das was gerade passiert, ist für vorallem für Griechenland und dann für Spanien ne absolute Katastrophe.

Jetzt kann man das wieder gegen Klima und Wetter austragen....

Aber Fakt ist auch Eins. Jeder Wetterexperte hat genau das vorraus gesagt.

Das "lehrbuchartige" OMEGA (Ω) Wetterphänomen.

Das sind am Ende Szenarien auf die wir uns einstellen müssen in den nächsten Jahrzehnten.

Und da hilft keine CO² -Ersparniss noch irgendwie ....

Die Nummer ist durch...

Die Welt kann nur noch versuchen die Wahrscheinlichkeiten zu verringern.

Und da haben wir noch zuwenig "OHH Shit Moments".

Der 1. interressante Fakt wurde dieses Jahr beobachtet.

Versicherungsgesellschaften wollen nicht mehr freiwillig Florida versichern....

Lohnt sich einfach nicht mehr.

Vielleicht gibt es dann immer mehr Interresse für den Klimaschutz :)

[Finch]

Interessante Sichtweise und so eine Debatte ist in Deutschland leider nicht möglich.

Und da ist es wieder. :rolleyes:

Natürlich ist eine Debatte möglich. Was denkst du denn passiert hier? Aber wenn jemand 1 + 1 = 5 sagt, muss diese Person damit leben, dass man schief angeschaut wird.

[Monger]

Das sind am Ende Szenarien auf die wir uns einstellen müssen in den nächsten Jahrzehnten.

Wie ja Griechenland zeigt, was willste denn machen, außer wegrennen?
Du hast da ne Kulturlandschaft die seit Jahrtausenden furztrocken ist, und der göttliche Würfel fällt blöd, und innerhalb von drei Tagen säuft deine ganze Region ab. Was willste denn da machen? Das ganze Land wasserdicht bauen? Kuppel drüber? Das nächste mal triffts halt nicht Griechenland und Spanien, sondern Österreich und Italien. Wie willst du denn ganz Europa wasserfest machen?

Edit: das ist gar nicht polemisch gemeint. Du hast ja recht, dass es nicht mehr besser wird, und wir irgendwie damit umgehen müssen. Aber wie?

[Fragman]

Das nächste mal triffts halt nicht Griechenland und Spanien,

Problematischer ist es, wenn es nach 2 Monaten wieder diese Gebiete trifft.
Die groben Aufräumarbeiten sind erledigt und es geht dann von vorn los.

DAS ist das Horrorszenario, dem wir entgegen sehen.
Wenn das immer wo anders einschlägt, haben wir zukunftig noch "Glück".

[Lurtz]

Gar nichts kann man mehr machen, die Zeit ist leider lange vorbei.

Die Hochwassersituation in den von Starkregen betroffenen Gegenden Mittelgriechenlands verschärft sich weiter. In der Region Thessalien regnete es weiterhin - das Wasser habe das Land in zwei geteilt, berichteten griechische Medien. So ist seit Dienstagabend die wichtigste Autobahn des Landes zwischen Athen und Thessaloniki auf einer Strecke von 200 Kilometern gesperrt. Die Hafenstadt Volos ist von der Umwelt fast völlig abgeschnitten. Zufahrtsstraßen sind zerstört oder überflutet, auch der Fährverkehr wurde eingestellt. Auch ging das Trinkwasser in Supermärkten zur Neige - Strom und damit Wasserversorgung gibt es seit Tagen nicht.
„Thessaliens Flachland ist ein riesiger See“, sagte Feuerwehrsprecher Giannis Artopoios dem Sender ERTnews am Donnerstagmittag. Vielerorts stehe das Wasser höher als zwei Meter. Mittlerweile sei auch das Militär mit Schlauchbooten im Einsatz. In der gesamten Region Thessalien leben rund 700.000 Menschen - so gut wie alle seien von der Flut betroffen. „Wir hatten binnen 36 Stunden gut 5000 Notrufe, so etwas gab es noch nie“, sagte Artopoios. Er bat die Menschen, weiterhin anzurufen - jene, die nicht unmittelbar gefährdet seien, rief er jedoch zu Geduld auf.
https://www.haz.de/panorama/griechenland-kaempft-weiter-mit-ueberschwemmungen-INVHI5JS4VPB3DFWHVWW3FOUDQ.html

Die Fantasien von der Abschottung vor der kommenden Bevölkerungsmigration sind nichts weiter als das, Fantasien. Die meisten Länder werden bald so viele Ressourcen auf die Bewältigung der akuten Folgen aufwenden müssen, dass solche Projekte überhaupt nicht mehr zu bewältigen sein werden. Schon gar nicht im in vielen Bereichen "ausgebluteten" und vom Rest der Welt abhängigen Europa.
Und auch die weitere Transformationsfähigkeit (das berühmte "mit dem Klimawandel leben") der Länder wird aufgrund der steigenden Kosten und Ressourcenknappheit immer schwieriger zu bewältigen sein.

[Unyu]

Vielleicht gibt es dann immer mehr Interresse für den Klimaschutz :)
Hilfreicher wäre Interesse für Hochwasser Schutz. Und da muss man gar nicht so weit in den Süden gehen um mangelndes Interesse zu entdecken.

Keine CO2 Steuer in Griechenland wird das Problem lösen.
Aber stell die Strände mit Windrädern und Photovoltaik zu, dann haben die eben auch künftig keine Touristen mehr.

Das nächste mal triffts halt nicht Griechenland und Spanien, sondern Österreich und Italien. Wie willst du denn ganz Europa wasserfest machen?

Hast du die Medienpanik übersehen? Es war gerade in den Alpen richtig viel Wasser auf dem Weg nach unten.

Gab richtig beeindruckende Bilder, vor allem südlich des Alpenhauptkamm.

Bsp. aus dem Norden, der Alpenrhein war stellenweise dreimal so breit wie üblich. In Sachen Hochwasserschutz hat er allerdings nur 2/3 die maximale Kapazität ausgelastet. Ein Rekord war es nicht.

[Tobalt]

Man könnte mal nach Regionen wie Südasien schauen. Die haben Erfahrung mit Starkregen und Überschwemmungen.

[Lurtz]

Man könnte mal nach Regionen wie Südasien schauen. Die haben Erfahrung mit Starkregen und Überschwemmungen.
Mit 1.000 Litern pro Quadratmeter die tagelang auf einer kleinen Region abregnen?

AFAIK sind es selbst in Monsunregionen "nur" 300-400 Liter pro qm.

[Tobalt]

Vielleicht können sie ja trotzdem was dazu sagen 🤷 Die leben schließlich schon lang mit dem Problem und die Kultur/Baustil ist rin Ergebnis dessen.

[Monger]

Man könnte mal nach Regionen wie Südasien schauen. Die haben Erfahrung mit Starkregen und Überschwemmungen.
Gerade China hat in den letzten Jahren sehr intensive Erfahrung mit Überschwemmungen gemacht. Aber ich glaub, mehr als in Schönheit sterben tun die auch nicht.

[Mortalvision]

Mit 1.000 Litern pro Quadratmeter die tagelang auf einer kleinen Region abregnen?

AFAIK sind es selbst in Monsunregionen "nur" 300-400 Liter pro qm.

Das bringt auch nix. Der stark überschwemmte Teil Griechenlands ist quasi ein Becken mit kleinem Abfluss. Sonst würde das Wasser nicht bis zu 2m hoch über weite Teile stehen. Entweder sie bohren künstliche Abläufe rein oder das wars.

Zu SO-Asien: Da wird in den schweren Monsunregionen ungern mit Stein/Beton und Unterkellerung gebaut, weil die Gefahr von Erdrutschen viel zu groß ist. Das lohnt nicht, viel zu investieren. Und du willst nicht von Backsteinen erschlagen werde, wenn du das Dach aus Bambus gleich noch als Rettungsboot umfunktionieren kannst (gibts!). Du brauchst ein rock-solid Fundament. Gibts nur an wenigen Stellen, z.B. Singapur.

[Unyu]

Mit 1.000 Litern pro Quadratmeter die tagelang auf einer kleinen Region abregnen?

AFAIK sind es selbst in Monsunregionen "nur" 300-400 Liter pro qm.
Die 1000 Liter sind eine "örtlich könnten/bis zu möglich" Angabe, kein Messwert. Und beziehen sich nicht auf während Tage sondern auf innerhalb weniger Tage.

Zur Erinnerung, im Frühjahr hat es in Italien, Kroatien lange gut geregnet. Erst Ende Mai wurde es trocken.

Daraus ab zu leiten man kann nichts machen? Ein 100 Jähriges Hochwasser ohne jeden Schaden zu verhindern ist schwierig. Aber wie wäre es kleiner zu beginnen beim 10 jährigen Hochwasser. Und davor gibt es auch noch allgemeinen Bevölkerungsschutz, der unabhängig von der Schwere parat sein muss. Egal wie viel es regnet, es ist möglich die Bevölkerung zu warnen wenn man es will.

[Lurtz]

Gerade China hat in den letzten Jahren sehr intensive Erfahrung mit Überschwemmungen gemacht. Aber ich glaub, mehr als in Schönheit sterben tun die auch nicht.
Case in point:
https://twitter.com/yangyubin1998/status/1699831600937333012

Die 1000 Liter sind eine "örtlich könnten/bis zu möglich" Angabe, kein Messwert. Und beziehen sich nicht auf während Tage sondern auf innerhalb weniger Tage.

Zur Erinnerung, im Frühjahr hat es in Italien, Kroatien lange gut geregnet. Erst Ende Mai wurde es trocken.

Daraus ab zu leiten man kann nichts machen? Ein 100 Jähriges Hochwasser ohne jeden Schaden zu verhindern ist schwierig. Aber wie wäre es kleiner zu beginnen beim 10 jährigen Hochwasser. Und davor gibt es auch noch allgemeinen Bevölkerungsschutz, der unabhängig von der Schwere parat sein muss. Egal wie viel es regnet, es ist möglich die Bevölkerung zu warnen wenn man es will.
In Zagora an der Ostküste Griechenlands wurden bis Dienstag alleine innerhalb von 24 Stunden 754 Liter Regen auf den Quadratmeter gemessen.
https://www.tagesschau.de/wetter/wetterthema/unwettertief-102.html

Bevölkerungsschutz ist nicht das einzige Thema. Irgendjemand muss das auch wieder aufbauen. Und den Aufbau bezahlen. Das sind keine 100-jährigen Ereignisse mehr, das ist die neue Normalität, bei gerade einmal 1,5 Grad Erwärmung, und wir sind locker auf dem Weg zur doppelten Erwärmung.

[Iscaran]

Es ist wirklich müßig nun "jegliches Geld" zur Errichtung von Schutzmassnahmen, von der Förderung von Erneuerbaren Energien abzuziehen.

Die Schutzmassnahmen kosten ein VIELFACHES einer Energiewende und bringen uns in 30/50/100 Jahren genausowenig wie der aktuelle Status Quo, FALLS wir weiterhin CO2 emittieren im bisher gewohnten Ausmaß.

Vielleicht kommt das langsam mal bei allen an, WARUM eigentlich der "Push" der erneuerbaren Energien so unfassbar wichtig ist...

Die einzige Lösung die hier Sinn macht ist es eben die Subventionen, Vergünstigungen etc für Fossile (CO2-Emittierende) Technologien abzuwürgen und wenn überhaupt dann DIESE in die Finanzierung von Anpassungs und Schutzmaßnahmen zu stecken.

[Unyu]

Das sind keine 100-jährigen Ereignisse mehr, das ist die neue Normalität, bei gerade einmal 1,5 Grad Erwärmung, und wir sind locker auf dem Weg zur doppelten Erwärmung.
Ein Ereignis, das unter einem Niveau von vor 3 Jahren ist, ist kein 100 jähriges Hochwasser.


Die Schutzmassnahmen kosten ein VIELFACHES einer Energiewende und bringen uns in 30/50/100 Jahren genausowenig wie der aktuelle Status Quo, FALLS wir weiterhin CO2 emittieren im bisher gewohnten Ausmaß.
Da du mir das Extreme kennst, willst du umgekehrt ernsthaft auf Schutz verzichten und alles in Klima stecken. Mit der 100% Gewissheit, das man dann den doppelten Schaden hat.

Wie gesagt Beispiel Griechenland. Ein null CO2 Griechenland ruiniert die Bevölkerung. Gleichzeitig sollen die dann von dem nicht mehr vorhanden Geld Schäden durch Unwetter beseitigen. Schäden die mangels Schutz immer und immer wieder kommen.

Der örtliche Bauunternehmer freut sich wenn er ständig wieder neu bauen darf. Sicher auch sehr nachhaltig alle paar Jahre das Haus ab zu reißen.


EDIT

Der WWF schreibt
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/europas-wasserknappheit-ist-folge-von-missmanagement-a-6dae95e5-fc89-4734-86fb-a3db0ae93296Europas Wasserknappheit ist Folge von Missmanagement
...
Feuchtgebiete trockengelegt, Flüsse begradigt, kanalisiert und aufgestaut, Grundwasserneubildungsgebiete zerstört
...
illegaler Wasserraubbau
Komisch, alles menschengemacht, nur blöderweise nicht unter dem Titel Klima sondern dem Thema Umwelt.

[Badesalz]

Habt ihr das mitbekommen, daß allen Modellen nach, bisher, Margot nicht nach USA wandern wird, sondern abdreht und sich in Richtung (erstmal) zwischen Island und England bewegewn wird?

[Monger]

Habt ihr das mitbekommen, daß allen Modellen nach, bisher, Margot nicht nach USA wandern wird, sondern abdreht und sich in Richtung (erstmal) zwischen Island und England bewegewn wird?
Ne, aber machs doch nicht so spannend! Poste was zum lesen dazu.
https://www.msn.com/en-us/weather/topstories/margot-continues-to-struggle-but-still-expected-to-become-a-hurricane/ar-AA1goQaj

Man darf gespannt sein.

[Badesalz]

Ja ok :tongue:

Dann auch mal was für Leute denen Lesen (und Suchen) zuviel ist :rolleyes:
War grad kurz auf YT
https://www.youtube.com/watch?v=d6r4ZZ9sYYQ

[Mortalvision]

Das kommt gar nicht so selten vor, dass Hurrikane vom Atlantik nach Spanien und Portugal abdriften. Meist deutlich abgeschwächt.

Der Hurrikan Andrew war ja nach seinem Zerstörungstrip in den USA im Lauf von 1,5-2 Wochen zu uns weitergezogen und hat auch bei uns noch für viel Zerstörung gesorgt. Allerdings dann als klassisches Sturmtief.

[FeuerHoden]

Es geht bis zu einem gewissen Grad.
Ein NASA Raketentriebwerks-Test kann auch eine Regenwolke verursachen. Ziemlich teure Wolke halt.

Die Silberjodid Patrone lässt auch nur eine Wolke abregnen, die wenig später von selbst abregnen würde.

Jede andere, größere Veränderung des lokalen Wetters, geht vermutlich mit einem größeren Energiebedarf einher.

Man muss auch beachten, dass der Regen dann natürlich woanders fehlt. Andernfalls würde man nach und nach Luftfeuchtigkeit aus der Atmosphäre ziehen, die dann wiederum diese Feuchtigkeit aus den Böden und Pflanzen ziehn würde. Von solchen Dimensionen ist aber noch nicht mal zu denken.

[Monger]

https://taz.de/Wetterkatastrophe-in-Libyen/!5956735/

"Auf den Bildern ist zu sehen, dass der gesamte östliche Teil der Stadt fehlt. „Drei Stadtteile wurden einfach ins Meer gespült“"

Die wievielte Region ist das eigentlich mittlerweile, die diesen Sommer abgesoffen ist? Spanien, Griechenland, China, Libyen... Aber klar, ist ja nur Wetter, das passiert ja ständig...

[Matrix316]

https://taz.de/Wetterkatastrophe-in-Libyen/!5956735/

"Auf den Bildern ist zu sehen, dass der gesamte östliche Teil der Stadt fehlt. „Drei Stadtteile wurden einfach ins Meer gespült“"

Die wievielte Region ist das eigentlich mittlerweile, die diesen Sommer abgesoffen ist? Spanien, Griechenland, China, Libyen... Aber klar, ist ja nur Wetter, das passiert ja ständig...
Dieses Jahr sind die Meere halt enorm warm und da kommt dann alles auf einmal, nur noch verstärkt. Wir haben hier eher Glück, dass Dürre und viel Regen sich abwechseln und keins über zu lange Zeit bleibt.

[ilPatrino]

Die wievielte Region ist das eigentlich mittlerweile, die diesen Sommer abgesoffen ist? Spanien, Griechenland, China, Libyen... Aber klar, ist ja nur Wetter, das passiert ja ständig...
https://report24.news/hunga-tonga-so-deutlich-beeinflusst-der-vulkanausbruch-unser-klima/
und ja, das ist zwar unteres limit für journalismus, aber den links da drin kann man ja trotzdem folgen

[Monger]

https://report24.news/hunga-tonga-so-deutlich-beeinflusst-der-vulkanausbruch-unser-klima/
und ja, das ist zwar unteres limit für journalismus, aber den links da drin kann man ja trotzdem folgen
Nette These. Baut ja darauf auf, dass angeblich ein Unterwasservulkan soviel Wasser in die Atmosphäre geblasen hat, dass das ganze Jahr über die Erde Kapriolen schlägt.
Ja, Wasserdampf ist das potenteste Treibhausgas. Und wie lange bleibt das üblicherweise in der Atmosphäre?

https://www.deutsches-klima-konsortium.de/de/klimafaq-8-1.html

Zehn Tage.
Können wir das damit zu den Akten legen?

[Mortalvision]

Zuerst 500, dann 1000, gestern 5300, heute Aussage Bürgermeister Derna

20.000 Tote

https://www.spiegel.de/ausland/buergermeister-befuerchtet-allein-in-der-stadt-derna-bis-zu-20-000-tote-a-fd5f3c84-5c64-4c80-829c-aaf5c9c1cf2f

[arcanum]

Dieses Jahr sind die Meere halt enorm warm und da kommt dann alles auf einmal, nur noch verstärkt. Wir haben hier eher Glück, dass Dürre und viel Regen sich abwechseln und keins über zu lange Zeit bleibt.

Ja, die haben richtig Glück. Erst brennt es wochenlang und dann saufen sie ab.

[Fragman]

Beim Thema Grundwasserstände hat der Regen in diesem Jahr auch nicht das Minus der letzten trockenen Jahre ausgleichen können. Am Beispiel vom Land Hessen:

https://www.presseportal.de/pm/128799/5598596

In einem anderen Artikel war zu lesen, das Bäume aber profitiert haben bei den Regenmengen.

[fake1955]

Da kommt ja auch immer die „Gefühlte Wahrheit“ hinzu.
Gefühlt hat es total viel geregnet.
Schaut man sich dann die tatsächlichen Werte (Liter pro Quadratmeter zum Beispiel) an, war es gar nicht viel.
Und ob das dann in den tieferen Bodenschichten ankommt, ist auch immer fraglich.

[ilPatrino]

Nette These. Baut ja darauf auf, dass angeblich ein Unterwasservulkan soviel Wasser in die Atmosphäre geblasen hat, dass das ganze Jahr über die Erde Kapriolen schlägt.
Ja, Wasserdampf ist das potenteste Treibhausgas. Und wie lange bleibt das üblicherweise in der Atmosphäre?

https://www.deutsches-klima-konsortium.de/de/klimafaq-8-1.html

Zehn Tage.
Können wir das damit zu den Akten legen?

"The excess water vapor injected by the Tonga volcano, on the other hand, could remain in the stratosphere for several years."

https://www.nasa.gov/feature/jpl/tonga-eruption-blasted-unprecedented-amount-of-water-into-stratosphere

nö

[Monger]

"The excess water vapor injected by the Tonga volcano, on the other hand, could remain in the stratosphere for several years."

https://www.nasa.gov/feature/jpl/tonga-eruption-blasted-unprecedented-amount-of-water-into-stratosphere

nö
"This extra water vapor could influence atmospheric chemistry, boosting certain chemical reactions that could temporarily worsen depletion of the ozone layer. It could also influence surface temperatures. Massive volcanic eruptions like Krakatoa and Mount Pinatubo typically cool Earth’s surface by ejecting gases, dust, and ash that reflect sunlight back into space. In contrast, the Tonga volcano didn’t inject large amounts of aerosols into the stratosphere, and the huge amounts of water vapor from the eruption may have a small, temporary warming effect, since water vapor traps heat. The effect would dissipate when the extra water vapor cycles out of the stratosphere and would not be enough to noticeably exacerbate climate change effects."

Die Stratosphäre kann nur sehr wenig Wasserdampf halten, hat also kaum reflektierende Eigenschaften. In der Höhe gibts keine Wolken mehr. Es hat Auswirkungen auf chemische Prozesse, deshalb der Hinweis auf die Störung der Ozonschicht, aber nicht viel mehr.

[ilPatrino]

"This extra water vapor could influence atmospheric chemistry, boosting certain chemical reactions that could temporarily worsen depletion of the ozone layer. It could also influence surface temperatures. Massive volcanic eruptions like Krakatoa and Mount Pinatubo typically cool Earth’s surface by ejecting gases, dust, and ash that reflect sunlight back into space. In contrast, the Tonga volcano didn’t inject large amounts of aerosols into the stratosphere, and the huge amounts of water vapor from the eruption may have a small, temporary warming effect, since water vapor traps heat. The effect would dissipate when the extra water vapor cycles out of the stratosphere and would not be enough to noticeably exacerbate climate change effects."

Die Stratosphäre kann nur sehr wenig Wasserdampf halten, hat also kaum reflektierende Eigenschaften. In der Höhe gibts keine Wolken mehr. Es hat Auswirkungen auf chemische Prozesse, deshalb der Hinweis auf die Störung der Ozonschicht, aber nicht viel mehr.

may have a small, temporary warming effect

It could also influence surface temperatures

The effect would dissipate when the extra water vapor cycles out of the stratosphere - was mehrere jahre dauern wird, wie im selben artikel beschrieben

The sheer amount of water vapor could be enough to temporarily affect Earth’s global average temperature.

https://climate.nasa.gov/news/3204/tonga-eruption-blasted-unprecedented-amount-of-water-into-stratosphere/

warum liest du immer nur den teil, der dir paßt und ignorierst den rest?

[Matrix316]

Vielleicht spielt auch noch Corona mit rein. Während der ersten Jahre wurde ja weniger CO2 in die Atmosphäre geblasen: Home Office, weniger Schiffe und Flugzeuge. Das wurde ja Anfang letzten Jahres wieder deutlich mehr PLUS der Vulkan noch. Der war ja auch im Januar 22 erst.

[BlacKi]

weiß nicht ob das schon war?

seit ein paar tagen gibt es ja neue methan messungen, bzw. die interpretation der werte. sie beschreibt, das bereits kippunkte überschritten worden sind und das klima wohl komplett durchdrehen wird, auch ohne weitere menschengemachte emisionen.

https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/cms/asset/bcdb7d05-1c94-453c-a6bc-921a4da42c37/gbc21450-fig-0001-m.png
https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2023GB007875

[Monger]

Ja, dieser Thread ist voller froher Nachrichten. Man weiß gar nicht worauf man sich zuerst freuen soll.

[BlacKi]

Wie ja Griechenland zeigt, was willste denn machen, außer wegrennen?

besser warnen und den leute sagen wo sie hin sollten. dafür sorgen, das alte und kranke ebenfalls in sicherheit gebracht werden. das wäre zumindest mal das mindeste. und auch das kenn ich derzeit nicht bei uns.

Ja, dieser Thread ist voller froher Nachrichten. Man weiß gar nicht worauf man sich zuerst freuen soll.lösungsmöglichkeiten?

rinderzucht/haltung reduzieren wird wohl nicht reichen. kann man methan maschinell rausfiltern so wie co2? vl sogar einfacher?

[Palpatin]

Methan in der Atmosphäre zerfällt halt viel viel schneller (glaub 12 Jahre) als CO2, weshalb hier vor allem die Vermeidung der Emissionen wichtig wäre.

[Iscaran]

20.000 Tote in Derna,

sind das nun "Klimawandel-Tote" oder doch eher "Tote aufgrund Armut", weil nicht genug Geld für die "Anpassung an Extremwetter" da war?

Ich frag nur.

[Iscaran]

kann man methan maschinell rausfiltern so wie co2? vl sogar einfacher?

=> Da sind sie wieder die alles rettenden e-Fuels!

Methan + H2O + Energie => Methanol (+CO2) gibt höherwertigere Treibstoffe)

Fehlt nur "Energie".

[Monger]

20.000 Tote in Derna,

sind das nun "Klimawandel-Tote" oder doch eher "Tote aufgrund Armut", weil nicht genug Geld für die "Anpassung an Extremwetter" da war?

Ich frag nur.
Ist tatsächlich gar nicht so einfach zu beantworten, weil ja auch zwei Dämme gebrochen sind. Hätten die sich besser vorbereiten können wenn das Land nicht gerade im Bürgerkrieg versunken wäre? Vielleicht. Vielleicht auch nicht. Die Klimakatastrophe macht politische Krisen ja auch wahrscheinlicher. Hätte es ohne Klimawandel Bürgerkrieg gegeben? Vielleicht. Vielleicht auch nicht.
Das hier ist kein eindimensionales Problem.

[Fragman]

Ja, dieser Thread ist voller froher Nachrichten. Man weiß gar nicht worauf man sich zuerst freuen soll.

Das unsere Familie, wenn sie denn durch hält, in ein paar hundert Jahren ein Grundstück am Meer haben wird. :freak:

[littlejam]

Das unsere Familie, wenn sie denn durch hält, in ein paar hundert Jahren ein Grundstück am Meer haben wird. :freak:
Aber nur bei der richtigen Menge an Erwärmung.
Kann auch schnell ein Grundstück im Meer werden oder eine Kaktusplantage :freak:

Grüße

[BlacKi]

Das unsere Familie, wenn sie denn durch hält, in ein paar hundert Jahren ein Grundstück am Meer haben wird. :freak:


puh, bei mir nicht "schweiß von stirn wegwisch"

[Finch]

Das unsere Familie, wenn sie denn durch hält, in ein paar hundert Jahren ein Grundstück am Meer haben wird. :freak:

Wohnst du in Osnabrück oder Bielefeld? :D

[Fragman]

Wohnst du in Osnabrück oder Bielefeld? :D

Ungefähr auf dieser Höhe, ja. :D

[Lurtz]

Der US-Präsident ist unter die Weltuntergangspropheten gegangen:
The global temperature rising more than 1.5 degrees Celsius in the next two decades is scarier than a nuclear war, said President Joe Biden on Sunday in Vietnam.
“The only existential threat humanity faces even more frightening than a nuclear war is global warming going above 1.5 degrees in the next 20 — 10 years,” Biden said at a press conference at the JW Marriott Hotel Hanoi on Sunday.
“That’d be real trouble. There’s no way back from that,” Biden said, according to a White House transcript of the press conference.
https://www.cnbc.com/2023/09/11/biden-global-warming-even-more-frightening-than-nuclear-war.html

[BlacKi]

mhh, ne. ich les da bloß, das er es für unwahrscheinlich hält, das es einen atomkrieg geben wird. und das würd ich unterschreiben.

[Finch]

Ungefähr auf dieser Höhe, ja. :D


Ich habe Großeltern in Bruchmühlen. Ich sichere mir auch schonmal mein Strandgrundstück :D

Der US-Präsident ist unter die Weltuntergangspropheten gegangen:

https://www.cnbc.com/2023/09/11/biden-global-warming-even-more-frightening-than-nuclear-war.html


Oder...ODER er rafft, dass dieses Thema noch fies werden könnte.

[Monger]

https://www.bbc.com/news/science-environment-66724246

Zugegeben, jetzt nicht ganz neu... aber der Jahresverlauf ist recht eindeutig.

[ChaosTM]

mhh, ne. ich les da bloß, das er es für unwahrscheinlich hält, das es einen atomkrieg geben wird. und das würd ich unterschreiben.


Es ist nur die Frage, was vorher passiert.Wir werden zeimlich bald sehen, was vorher passiert.


https://www.livemint.com/news/world/elon-musk-prevented-nuclear-war-between-ukraine-russia-here-is-the-reality-11694139644880.html


und da stimme ich ihm (fast) zu.
Eine Zerstörung der russischen Schwarzmeer Flotte hätte sowas auslösen können.

[Monger]

Es ist nur die Frage, was vorher passiert.Wir werden zeimlich bald sehen, was vorher passiert.


https://www.monash.edu/medicine/news/latest/2021-articles/worlds-largest-study-of-global-climate-related-mortality-links-5-million-deaths-a-year-to-abnormal-temperatures

Die Klimakatastrophe fordert jedes Jahr bereits ein vielfaches von Hiroshima und Nagasaki ein. Natürlich ist es blödsinnig das eine gegen das andere aufzurechnen, aber wir sind eben in keinem Atomkrieg, und strategische Angriffe sind nach wie vor extrem unwahrscheinlich. Es ist nicht so abwegig, ein reales existenzielles Problem als gefährlicher als ein hypothetisches Szenario einzuordnen.

[Fliwatut]

Der US-Präsident ist unter die Weltuntergangspropheten gegangen:
Die USA haben historisch das meiste CO2 ausgestossen, anstatt rumzujammern sollte er lieber dafür sorgen, dass das Zeug wieder aus der Atmosphäre rauskommt.

[Matrix316]

Vielleicht sind wir noch ganz anders Schuld...:ugly:

https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/hitze-temperatur-europa-kontinente-klimawandel-100.html?utm_source=pocket-newtab-de-de


Darum erhitzt sich Europa am schnellsten

[...]

Saubere Luft führt zu mehr Wärme

Im 20. Jahrhundert wurde unter anderem in Europa nicht viel Wert gelegt auf saubere Luft: Fabriken und Kohlekraftwerke befeuerten das Wirtschaftswunder in Deutschland und darüber hinaus.

Dabei sei bis Anfang der 1980er Jahre sehr viel Schwefel ausgestoßen worden, sagt Andreas Fink, Klimaforscher am Karlsruher Institut für Technologie. Die Schwefel-Aerosole reflektierten Sonnenlicht und kühlten so gewissermaßen den Boden.

"Nachdem immer mehr Entschwefelungsanlagen in die Kraftwerke eingebaut wurden, entfiel dieser kühlende Effekt etwa ab den 1990er Jahren", erklärt Fink. Dieses Ereignis sei auch unter dem Stichwort "Global Dimming - Global Brightening" bekannt.

[Fragman]

Diese Erkenntnis ist schon älter.
Daher kommen dann wohl die Vorschläge das Sonnenlicht teilweise abzuschirmen.
Naja, daher und von zu viel Matrix sowie Highlander II schauen.

[Fragman]

https://www.sueddeutsche.de/panorama/prozesse-vorwurf-der-taeuschung-kalifornien-verklagt-grosse-oelfirmen-dpa.urn-newsml-dpa-com-20090101-230917-99-228232

"Der US-Bundesstaat Kalifornien verklagt mehrere große Ölfirmen und wirft ihnen vor, die Öffentlichkeit über Risiken ihrer Produkte getäuscht zu haben. Die Unternehmen wüssten seit Jahrzehnten, dass die Abhängigkeit von fossilen Brennstoffen "katastrophale Folgen" haben könnte, heißt es in der am Freitag eingereichten Zivilklage."

Bezug genommen wird unter anderem auf die Erkenntnisse, die Exxon seit Jahrzehnten vorliegen und die dann zu Desinformationskampagnen geführt haben.

[Iscaran]

Neue Studien zu Hitzewellen - wirken deutlich stärker und länger anhaltend in der Tiefsee als bisher gedacht.

Die Wassertemperaturen in bis zu 2.000 m Tiefe sind wie man nun feststellt in den letzten 30 Jahren durch massive Hitzewellen getroffen.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/klimakrise-hitzewellen-in-meerestiefen-laenger-und-intensiver-als-an-oberflaeche-a-2f0dd817-974c-43f0-b440-d49872853c68

Aber ist nur Wetter... /Ironie.

[Oid]

Oh noes... Sofort Kohlekraftwerke ab- und Kernkraftwerke wieder anschalten! /Ironie.

[Tobalt]

Würde das "sofort" gehen, würde es auch gemacht. Daran würde die 5 zurückgebliebenen 1980er Grünenfundis auch nichts ändern. Aber eine sinnlose Debatte um einen abgefahrenen Zug führen ist halt wieder typisches die-andere-sind-Schuld AfD-Mimimi, damit man ja nicht in die Sphäre echter messbarer Problemlösungen gelangt...

Kommt klar oder wandert nach Frankreich aus.

Oder noch besser: Kaufe selbst die verbliebenen AKW und organisiere den Weiterbetrieb.

[Iscaran]

Erste Attributionsstudie zu Sturmtief Daniel (Griechenland/Lybien - "Event")
https://www.spiegel.de/wissenschaft/sturmtief-daniel-klimawandel-verschlimmerte-flutkatastrophen-in-libyen-und-griechenland-a-d67fbbf0-65d8-4d46-ba24-e92927557d23
In Griechenland war Daniel ein Ereignis wie es sonst so ca alle 100 Jahre vorkommt.
Lybien ein ca. 300-600 Jähriges "Ausnahmeevent".

Hatten wir nicht die Diskussion hier schon über das "Magdalenenhochwasser ~1340 rum?
Ich dachte das war hier im Topic...

Sowas kommt halt nun ca jedes Jahr irgendwo vor...aber ist ja nur Wetter und noch lange kein Grund CO2-Emissionen einzustellen, weil das Geld sollte man ja lieber in die "Bauliche Anpassung" stecken.;D

Aber halt, wir sollten vor allen Dingen technologieoffen bleiben und nun erstmal 20 Jahre lang AKWs bauen (und auf Fusionsreaktoren warten).

[Bolek]

Oh noes... Sofort Kohlekraftwerke ab- und Kernkraftwerke wieder anschalten! /Ironie.

;D

Hätte zumindest etwas CO2 eingespart! :smile:

Hatte Habeck nicht gesagt, dass es auf jede Kilowattstunde und auf jede eingesparte Tonne CO2 ankomme?

Aber halt, wir sollten vor allen Dingen technologieoffen bleiben und nun erstmal 20 Jahre lang AKWs bauen (und auf Fusionsreaktoren warten).

Bau von AKWs wäre nicht nötig. AKWs hatten wir bis vor kurzem noch :wink:

Ich verstehe nicht, warum man sich hier so vehement gegen AKWs wehrt. Diese haben doch eine ausgezeichnete CO2-Bilanz.

[Oid]

Würde das "sofort" gehen, würde es auch gemacht. Daran würde die 5 zurückgebliebenen 1980er Grünenfundis auch nichts ändern. Aber eine sinnlose Debatte um einen abgefahrenen Zug führen ist halt wieder typisches die-andere-sind-Schuld AfD-Mimimi, damit man ja nicht in die Sphäre echter messbarer Problemlösungen gelangt...

Kommt klar oder wandert nach Frankreich aus.

Oder noch besser: Kaufe selbst die verbliebenen AKW und organisiere den Weiterbetrieb.
Fehlt ja nur noch das Gartenargument :up:

[Unyu]

"Begünstigt wurde das teils katastrophale Ausmaß demnach durch Bauarbeiten in überschwemmungsgefährdeten Gebieten, durch die Folgen des Bürgerkriegs – und die Abholzung von Wäldern."

Soso, ganz im Wortlaut von der WWF Studie. Wonach Flussbegradigung, Versiegelung, Abholzung usw. einen Haupt Beitrag zur Wassersituation beiträgt.

Würde das "sofort" gehen, würde es auch gemacht.
Komisch das man das bei RWE bis Preussen Elektra vollkommen anders sieht.

Tatsächlich sieht man es dort so, das es zu 100% eine politische Frage ist.

[Iscaran]

Bau von AKWs wäre nicht nötig. AKWs hatten wir bis vor kurzem noch :wink:


Das aus der AKWs wurde vor 10 Jahren beschlossen.

Unabhängig davon bräuchten wir einen MASSIVEN Zubau neuer AKWs damit die CO2 emissionen sinken.

Der Energieverbrauch Deutschlands besteht nicht nur aus Strom.

[Bolek]

Das aus der AKWs wurde vor 10 Jahren beschlossen.


Hätte man in der laufenden Energiekrise anders beschließen können. (Oder ist man dafür zu träge und widerspenstig und sowieso? :freak:)

Deutschland und seine Beschlüsse, Stuhlkreise, Arbeitskreise und Bedenken. Himmel Herrgott :biggrin:

[Unyu]

Ein 10 Jahresplan. :D

Man munkelt der Heizungshammer spart weniger ein. Vom neuen Kohleboom ganz zu schweigen.

[Iscaran]

Hätte man in der laufenden Energiekrise anders beschließen können. (Oder ist man dafür zu träge und widerspenstig und sowieso? :freak:)

CO2-Emissionen sind nicht der einzige Grund AKWs nicht zu betreiben...schon DAMALS bestanden alternativen die nicht auf stark Großunfall-Risiko Technologien basieren.

Hätte man halt nur ein "bisserl" mehr machen müssen.

Die Trägheit bestand halt darin, dass es eine unglaublich starke "Verhinderer"-Lobby gibt, die für ein "Technologieoffenes" weiter so plädiert.

In Kalifornien gibt es nun endlich auch eine erste Klage vor Gericht gegen EINEN solchen Großlobbyisten...bin gespannt wie das ausgeht.

[Finch]

Ein 10 Jahresplan. :D

Man munkelt der Heizungshammer spart weniger ein. Vom neuen Kohleboom ganz zu schweigen.


Es gibt keinen Kohle-Boom. Wenn man von einem Boom reden kann, dann vom Boom der Erneuerbaren.
DAs gerade vorhandene Kohlekraftwerke stärker ausgelastet werden, ist nicht mit einem Boom gleichzusetzen. Es werden hier keine neuen Blöcke gebaut.

Das ist auch kein 10 Jahresplan, sondern Rechtsstaatlichkeit. Und es mag für mache hier schwer zu verstehen sein, aber noch immer will die Mehrheit kein Atomkraftwerk oder Lager im Hinterhof haben. Ist das logisch im Vergleich zu den Schäden, die ein Kohlekraftwerk anrichtet? Nein. Aber so ist die Realität nunmal. In 5 Jahren wird die Erzeugung wieder anders aussehen. Genau wie es vor 5 Jahren war.

Ich hätte auch lieber die Atomkraftwerke weiterlaufen lassen und dafür die Kohlekraftwerke deaktiviert. Wir hätten dann übrigens auch jetzt Probleme mit der Brennstoffbeschaffung. Genau wie Frankreich sich jetzt mit Niger auseinandersetzen darf.

[desperado2000]

Heute ein Heise Artikel zu Geo Engineering, wohl bald im Plus Abo ?

Hier ein Fazit.
Um die Erderwärmung auf unter 2 Grad zu begrenzen, ist eine radikale Reduktion von Treibhausgasemissionen nötig – allen voran von Kohlendioxid. Dabei sind wir auf keinem guten Weg. In ihrem World Energy Outlook (PDF) schaut die Internationale Energieagentur auf die Entwicklung des Energiesektors und zeigt hier auch auf, was passieren könnte, wenn die Regierungen der Länder weiter machen wie bisher. Sie nennt das "Stated Policies Scenario“ (Steps). Nicht, was die Regierungen sagen, fließt hier in die Prognose ein, sondern welche Maßnahmen sie tatsächlich umsetzen. Die Folge: "Die Emissionen erreichen nicht den Nullpunkt und der Anstieg der durchschnittlichen Temperatur liegt bei etwa 2,5 Grad im Jahr 2100.“ Die Wahrscheinlichkeit, dass dieses Szenario eintrifft, liegt laut IEA bei 50 Prozent. Selbst, wenn die Regierungen ihre angekündigten Selbstverpflichtungen nachkämen ("Announced Pledgey Scenario“), prognostiziert die IEA einen Temperaturanstieg von 1,7 bis 1,8 Grad. Dass selbst halbe Grad Celsius einen Unterschied machen, ist wissenschaftlicher Konsens. Bei 1,5 Grad ist die Wahrscheinlichkeit größer, mehr Lebensraum für Mensch und Tier zu erhalten. Bei 2 Grad sterben 100 Prozent der Korallen, die Eisdecke des arktischen Ozeans schmilzt häufiger vollständig ab und der Meeresspiegel steigt stärker an. Aufgrund der stärkeren Versauerung der Ozeane nehmen die Fischbestände ab und auch an Land kommt es zu deutlich mehr Artenverlusten. Stärkere Tageshöchsttemperaturen über Land begünstigen zudem Wetterextreme – Starkregen und Hitzeperioden häufen sich.

https://www.heise.de/hintergrund/Sonne-verdunkeln-CO2-absaugen-Mit-Climate-Engineering-gegen-die-Erderwaermung-9297594.html?seite=all

[Matrix316]

Man könnte ja Starkregen über Land eindämmen in dem man schon vorher die Wolken über dem Meer sich ausregnen lässt. Muss ja nicht komplett sein, wenn das dosierbar ist. Oder halt etwas früher.

[Mortalvision]

In dem Ausmaß bekommst Du das nicht hin. Es geht da pro Regenwolke um richtig viel Wasser. Bei Gewitter noch viel mehr.

[Matrix316]

The Day After Tomorrow in Zeitlupe...

https://www.n-tv.de/panorama/New-York-versinkt-in-Regenfluten-article24433764.html

[Monger]

Jetzt kommt garantiert jemand an, der meint dass das nur daran liegt weil New York so viel stärker bebaut ist als vor 140 Jahren.

[Mortalvision]

Was zumindest nicht falsch ist. Die Frage ist aber: Was bringt das ganze Wasser auf den 40ten Breitengrad? :freak:

Fairerweise kann man daran erinnern, dass NYC auf dem selben Breitengrad wie Madrid in Spanien oder Athen in Griechenland liegt. Dämmerts oder hat das mit dem logischen Denken immer noch trübe Aussichten?

[Iscaran]

Dämmerts oder hat das mit dem logischen Denken immer noch trübe Aussichten?

Und das "Mikroklima" auf einem anderen Kontinent auf demselben Breitengrad ist zwingend identisch oder wie? Mir dämmert hier nichts.:rolleyes:

Vielleicht erläuterst du deinen vermeintlichen Zusammenhang etwas.

[Fliwatut]

...aber noch immer will die Mehrheit kein Atomkraftwerk oder Lager im Hinterhof haben.
Nicht ganz richtig:

Mehrheit ist gegen Atomausstieg
Ein überwiegender Teil der in Deutschland wahlberechtigten Bürger spricht sich gegen den Atomausstieg aus, der am Samstag mit der Abschaltung der letzten drei Atomkraftwerke vollzogen wird. Sechs von zehn Befragten (59 Prozent) im aktuellen DeutschlandTrend für das ARD-Morgenmagazin halten die Entscheidung der Politik für falsch, lediglich ein Drittel (34 Prozent) für richtig.
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend/deutschlandtrend-3357.html

[Mortalvision]

Und das "Mikroklima" auf einem anderen Kontinent auf demselben Breitengrad ist zwingend identisch oder wie? Mir dämmert hier nichts.:rolleyes:

Vielleicht erläuterst du deinen vermeintlichen Zusammenhang etwas.

Nene, Du hast nicht unrecht. Es ist allerdings die nachgewiesen globale Anhäufung von Unwetterereignissen in diesem Jahr.

[Iscaran]

Nicht ganz richtig:

Mehrheit ist gegen Atomausstieg
...

Die entscheidendere Frage ist aber - wie sah die Situation eigentlich damals aus als man das beschlossen hat?

Das sah vor 12 Jahren noch anders aus. Im Juni 2011, rund drei Monate nach der Katastrophe von Fukushima, antworteten auf die Frage, ob die schnelle Entscheidung für den Atomausstieg richtig sei, 54 Prozent der Befragten im DeutschlandTrend mit Ja, 43 Prozent waren gegensätzlicher Auffassung.


Man kann ja schliesslich langfristige Politikbeschlüsse nicht jeden Tag ändern.
Das wäre ja sonst "Fähnchen-im-Wind"-Politik.

Die einzig richtige Frage wäre eher - "Wer ist für einen WIDEREINSTIEG in Atomenergie, ..."

Dazu noch ein paar Eckpunkte zur Erläuterung angeben wie z.B. wieviele AKWs man bauen möchte, was die Kosten werden und wie lange es dauert bis die gebaut sind.

Damit man besser über die Folgen so einer Entscheidung informiert ist.

[Filp]

Die entscheidendere Frage ist aber - wie sah die Situation eigentlich damals aus als man das beschlossen hat?


Man kann ja schliesslich langfristige Politikbeschlüsse nicht jeden Tag ändern.
Das wäre ja sonst "Fähnchen-im-Wind"-Politik.

Die einzig richtige Frage wäre eher - "Wer ist für einen WIDEREINSTIEG in Atomenergie, ..."

Dazu noch ein paar Eckpunkte zur Erläuterung angeben wie z.B. wieviele AKWs man bauen möchte, was die Kosten werden und wie lange es dauert bis die gebaut sind.

Damit man besser über die Folgen so einer Entscheidung informiert ist.

Den Kontext der Umfrage sollte man auch beachten, immerhin wurden die letzten AKWs abgeschaltet, als hier gerade eine "Energiekrise" herrschte. Ohne diese wäre das Ergebnis sicherlich anders.

[Th3o]

Die entscheidendere Frage ist aber - wie sah die Situation eigentlich damals aus als man das beschlossen hat?


Man kann ja schliesslich langfristige Politikbeschlüsse nicht jeden Tag ändern.
Das wäre ja sonst "Fähnchen-im-Wind"-Politik.

Die einzig richtige Frage wäre eher - "Wer ist für einen WIDEREINSTIEG in Atomenergie, ..."

Dazu noch ein paar Eckpunkte zur Erläuterung angeben wie z.B. wieviele AKWs man bauen möchte, was die Kosten werden und wie lange es dauert bis die gebaut sind.

Damit man besser über die Folgen so einer Entscheidung informiert ist.
Ergänzend sollte man fragen, ob man mit einem Endlager in seiner Nähe einverstanden wäre. Diese Thematik wird von der Atomenergie Befürwortern fleißig ausgeblendet.

[Unyu]

Bei einem Ausstieg braucht man zwingend ein Endlager. Kein Zwischenlager!

Oder sollen das die Nachbarn übernehmen wenn man aussteigt? Kennt man ja, La Hague oder die Lagerung in Russland unter freiem Himmel.

Schon absurd das einfach aus zu blenden. Sobald man damit angefangen hat und dann aussteigt, ist der Müll da. Komisch auch, das hier keine europäische Lösung funktionieren soll. Das ist doch sonst immer der erste Ruf.

Die entscheidendere Frage ist aber - wie sah die Situation eigentlich damals aus als man das beschlossen hat?
Welcher Ein oder Ausstieg ist gemeint? Nach Fukushima hat sich das Fähnchen ganz schnell gedreht.

Aber als es hieß es gibt ein Stromproblem, da hat man knallhart abgeschaltet.


Dazu noch ein paar Eckpunkte zur Erläuterung angeben wie z.B. wieviele AKWs man bauen möchte, was die Kosten werden und wie lange es dauert bis die gebaut sind.
Wie wäre es mit einer simplen Laufzeitverlängerung? Auch in Anbetracht was in Frankreich für Schrottreaktoren weiter laufen gesamtheitlich sehr vernünftig.

Aber nein, stattdessen Fähnchen im Wind und LNG Terminals hochziehen. Hauptsache viel CO2 und Methan in die Luft blasen. Wusstest du, das LNG besonders dreckig ist?

[Filp]

Bei einem Ausstieg braucht man zwingend ein Endlager. Kein Zwischenlager!

Oder sollen das die Nachbarn übernehmen wenn man aussteigt? Kennt man ja, La Hague oder die Lagerung in Russland unter freiem Himmel.

Schon absurd das einfach aus zu blenden. Sobald man damit angefangen hat und dann aussteigt, ist der Müll da. Komisch auch, das hier keine europäische Lösung funktionieren soll. Das ist doch sonst immer der erste Ruf.
Der Müll ist auch schon da, wenn man noch nicht ausgestiegen ist.


Welcher Ein oder Ausstieg ist gemeint? Nach Fukushima hat sich das Fähnchen ganz schnell gedreht.
Eigentlich wurde der Ausstieg schonmal 10 Jahre vor Fukushima beschlossen ;)

[Unyu]

Der Müll ist auch schon da, wenn man noch nicht ausgestiegen ist.
Dann kann man aber mit Zwischenlagern argumentieren und das Müllproblem in die Zukunft verschieben.

Ein Ausstieg bedeutet, das auch eventuell später nutzbares Material endgültig gelagert werden muss. Oder man steigt aus und Tür so als würde das Problem von alleine verschwinden.


Eigentlich wurde der Ausstieg schonmal 10 Jahre vor Fukushima beschlossen ;)
Das macht ja die Aussage von ihm so witzig.

Es ging im Beispiel Deutschland hin und her. Nach Ereignissen die in Deutschland gar keine Rolle spielen (Tsunami) wieder eine Kehrtwende. Also hätte man auch beim Aus der letzten 3 problemlos die nächste Wende drehen können.

Gibt ja genug Beispiele, das es sehr wohl ein Stromproblem gibt und gab. Wobei es ja hier um Klima geht, sprich LNG und Kohle. ;D

[Matrix316]

DpJzOuYSpKo

[Filp]

Dann kann man aber mit Zwischenlagern argumentieren und das Müllproblem in die Zukunft verschieben.

Ein Ausstieg bedeutet, das auch eventuell später nutzbares Material endgültig gelagert werden muss. Oder man steigt aus und Tür so als würde das Problem von alleine verschwinden.
Man kann es auch bis zur Findung eines Endlagers problemlos in Zwischenlagern verwahren. Dafür ist es nicht nötig AKWs weiter zu betreiben;D

Es ging im Beispiel Deutschland hin und her. Nach Ereignissen die in Deutschland gar keine Rolle spielen (Tsunami) wieder eine Kehrtwende. Also hätte man auch beim Aus der letzten 3 problemlos die nächste Wende drehen können.
Die hatten einen unbedeutenden Anteil am Strommix, warum sollte man das?

[Unyu]

Man kann es auch bis zur Findung eines Endlagers problemlos in Zwischenlagern verwahren. Dafür ist es nicht nötig AKWs weiter zu betreiben;DOhne weitere Nutzung ist ein Zwischenlager nichts anderes als Betrug. Es ist kein Zwischenlager.


Die hatten einen unbedeutenden Anteil am Strommix, warum sollte man das?
Falsch, es waren Kraftwerke, die noch nicht am Ende ihrer Lebenszeit angekommen waren. Während gleichzeitig händeringend um alternative Quellen gesucht wird. Die teilweise deutlich dreckiger sind. Jede Kilowattstunde aus einem LNG Kraftwerk ist ein Hoch auf mehr Klimawandel.

[Th3o]

Kernkraft ist eine Sau, die gerne durch das Dorf getrieben wird, wenn den Politikern nichts einfällt.

[Filp]

Ohne weitere Nutzung ist ein Zwischenlager nichts anderes als Betrug. Es ist kein Zwischenlager.
Was für ein Schwachsinn ;D

[Unyu]

Eigentlich hätte man hoffen können das die Deutschen aus Tschernobyl gelernt hätten. Statt französischen Atomstrom wäre Isar 2 eine sichere Lösung für Jahre gewesen.

Edit: Bild von Coruscant
https://weltwoche.ch/wp-content/uploads/sites/2/400424928_highres-768x512.jpg

[Finch]

Edit: Bild von Coruscant
https://weltwoche.ch/wp-content/uploads/sites/2/400424928_highres-768x512.jpg


Soll ich dir jetzt Zeigen wie Uranabbau aussieht? Oder Kohleabbau? Heute wieder mit Scheuklappen unterwegs?

[noid]

Soll ich dir jetzt Zeigen wie Uranabbau aussieht? Oder Kohleabbau? Heute wieder mit Scheuklappen unterwegs?

Würde vorschlagen, die Wismut wieder aufzubauen und alles mit Strahlung dort zu lagern/verarbeiten wo die AfD stark ist. Die wollen das ja so.

[Unyu]

Soll ich dir jetzt Zeigen wie Uranabbau aussieht? Oder Kohleabbau? Heute wieder mit Scheuklappen unterwegs?
Dir ist klar, das in der gezeigten Natur vorher kein Uran abgebaut wurde? Liegt vielleicht am unterschiedlichen Flächenverbrauch.

Ist aber auch irrelevant, du unterstellst mir eine nie getätigte Aussage, das Uranabbau sauber sei. Warum bleibst du nicht bei der Wahrheit? Ich zeige wie dreckig die angeblich grüne Energie ist, es gibt noch viel weniger Platz für die Natur. Gar keinen Platz mehr, die Umwelt ist irrelevant.

Du willst doch hoffentlich nicht behaupten das sei unberührte Natur. ;D

[Iscaran]

Hier wieder neue Fakten zum Klimamodellieren.

Neue Analyse zum Golfstrom, basierend auf 3 Experimentalkampagnen und 40 Jahren Aufzeichnungsdaten. (https://www.heise.de/hintergrund/Jetzt-ist-es-klar-Der-Golfstrom-schwaechelt-wirklich-9326304.html) (Hier im Original (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2023GL105170))

Der Golfstrom hat nachweislich in den letzten 10 Jahren ca 4% seiner Leitungsmenge eingebüßt. Tendenz steigend. Interessant dabei ist, dass die ersten 30 Jahren der Beobachtungsdaten hier eben noch keine Tendenzen zeigen. Erst die letzte Dekade ist auffällig.

Passend dazu, kommt es dann durch die Umlenkung von Luftmassen wegen des so entstandenen "Cold blobs" (südlich Grönland) zu verstärkten Hitzewellen in Europa (in den letzten Jahren). Bestimmt wieder nur Zufall.

[SamLombardo]

https://www.welt.de/Klimawandel-Die-Katastrophenluege.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.7.B_test (https://www.welt.de/wissenschaft/plus247886786/Klimawandel-Die-Katastrophenluege.html?source=puerto-reco-2_ABC-V32.7.B_test)

"Der Klimawandel hätte Wetterkatastrophen häufiger gemacht, berichten Medien und die Vereinten Nationen. Doch das ist falsch, es gibt nicht mehr Desaster. Sie verlaufen sogar glimpflicher als früher"

Ach guck.

[Th3o]

Ernsthaft jetzt?

[Monger]

Paywall. Aber selbst in der Einleitung widerspricht er sich. Häufigkeit ist nicht gleich "Glimpflichkeit"

[SamLombardo]

Ernsthaft jetzt?
Äh, Ja. Die "Katastrophenlüge" ist schon ein Fakt von Interesse meine ich. Mutiger Artikel, hoffentlich bekommt der Autor nicht zu viele Nachteile..

[SamLombardo]

Paywall. Aber selbst in der Einleitung widerspricht er sich. Häufigkeit ist nicht gleich "Glimpflichkeit"
Schreibt er doch gar nicht. Weniger häufig und gleichzeitig glimpflicher im Bezug auf Schaden und Opfer. Da widerspricht sich nichts.

[Fragman]

Um was genau geht es denn in dem Artikel?

Da der hinter einer Paywall ist kann man ja nichts zu sagen.

[Iscaran]

Ich kann nur den Einleitungssatz des Links lesen - worum gehts?

Das es bei den Naturkatastrophen heute im Schnitt niedrigere (prozentuale?) Opferzahlen gibt als früher, also alles halb so wild und das wegen der niedrigeren Opferzahlen es keinen Klimawandel gibt?

Steile These, wenn das so da steht. Eine Korrelation ist keine Kausalität und die niedrigeren Opferzahlen liegen vor allem an unseren technischen Fortschritten beim Katastrophenschutz und der Ersthilfe sowie technischen Details bei Bauten usw. Hat ebenfalls tendenziell also nichts mit "kein Klimawandel" zu tun.

Außerdem - auf wen beruft sich der Autor, welche Studien stecken dahinter? Wenn das nur eine vage Schlussfolgerung von dem Welt-Autor ist kann man da eh unter "Spam-Verdacht" abheften.

[readonly]

Um was genau geht es denn in dem Artikel?

Da der hinter einer Paywall ist kann man ja nichts zu sagen.

Die Katastrophenlüge
Stand: 09:22 Uhr | Lesedauer: 3 Minuten
Von Axel Bojanowski

Chefreporter Wissenschaft

Die diesjährigen Waldbrände in Griechenland waren die größten in der Geschichte der EU

Der Klimawandel hätte Wetterkatastrophen häufiger gemacht, berichten Medien und die Vereinten Nationen. Doch das ist falsch, es gibt nicht mehr Desaster. Sie verlaufen sogar glimpflicher als früher. „Die Naturkatastrophen werden schlimmer und schlimmer“, schreibt die „Zeit“ (https://www.zeit.de/politik/deutschland/2023-08/1-5-grad-ziel-klimakatastrophe-medien-journalismus-aufmerksamkeit) in einer Warnung vor dem Klimawandel. „Fünfmal so viele Naturkatastrophen wie in den Siebzigerjahren“, titelte der „Spiegel“ (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/deutliche-zunahme-von-naturkatastrophen-in-den-letzten-50-jahren-a-f0f201f2-54bc-406b-910d-8e3c221dfe8b) unter Berufung auf eine
UN-Behörde. „Eine Rekordzahl an Milliarden-Dollar-Katastrophen“, meldet das Magazin „Scientific American“ (https://www.scientificamerican.com/article/a-record-number-of-billion-dollar-disasters-show-u-s-isnt-ready-for-climate-change/).

Dass Wetterkatastrophen zunehmen würden, hat sich nicht zuletzt wegen all der Medienberichte im Alltagswissen etabliert. Indes: Es ist falsch. Warum dann all die Berichte? Sie beruhen auf trügerischer Statistik. Das Center for Research on the Epidemiology of Disasters (CRED) in Belgien sammelt die Daten über Naturkatastrophen, es unterhält die Emergency Events Database (EM-DAT).

Seine Grafiken zeigen einen deutlichen Anstieg – allerdings dokumentieren sie nicht die tatsächliche Häufigkeit von Katastrophen, sondern lediglich ihre gemeldete Zahl. Früher trafen nur spärlich Berichte ein. Für die gesamte Sowjetunion beispielsweise weist EM-DAT in den 60 Jahren von 1920 bis 1980 lediglich fünf Wetterkatastrophen aus, danach häufen sich die Meldungen. Allein von 1981 bis 1983 registrierte EM-DAT in drei Jahren sieben Desaster für die Sowjetunion. Ein ähnliches Bild zeigt sich auch bei Erdbeben und
Vulkanausbrüchen, die nicht mit dem Klimawandel zusammenhängen: Zunächst gab es kaum Meldungen, erst seit den 1980ern nehmen sie zu. Die Anzahl der Naturkatastrophen steigt also unweigerlich mit der steigenden Zahl der Meldungen.
„Es wäre irreführend, den Aufwärtstrend bei Wetterkatastrophen und deren Auswirkungen im Wesentlichen durch den Klimawandel zu rechtfertigen“, hieß es bereits im CRED-Report 2007. Erst seit der Jahrtausendwende seien die EM-Daten verlässlich, denn mittlerweile gibt es selbst aus abgelegenen Regionen Handyfotos.
Seither zeigen die Grafiken einen Rückgang der Häufigkeit von Wetterkatastrophen, was die EM-DAT-Forscher der Öffentlichkeit nur schwer vermitteln konnten. „Wir bekommen Hassmails, weil unsere Daten nicht zeigen, dass Katastrophen zunehmen“, berichtete EM-
DAT-Forscherin Debby Guha-Sapir vor drei Jahren. „Niemand will gute Nachrichten.“
Auch in Europa gibt es keine Zunahme von Wetterkatastrophen, seit die berichtete Anzahl der Ereignisse vertrauenswürdig ist. Dabei ist das Risiko für Zerstörungen aufgrund von Wetterextremen gestiegen. Zum einen gibt es wegen des Klimawandels mehr Hitze und mancherorts mehr Starkregen, und Sturmfluten laufen höher auf. Vor allem hat die Angriffsfläche zugenommen: Die Weltbevölkerung ist massiv gewachsen und damit die Größe von Siedlungen und das Potenzial für Schäden.

Die Kosten der Versicherungen steigen. Doch das liegt an Inflation und am Wachstum der Ortschaften. Den Wertezuwachs einberechnet sind Wetterkatastrophen nicht zerstörerischer als früher. Das zeigt die um Inflation und Wirtschaftswachstum bereinigte Statistik der Versicherungsschäden von Wetterextremen, die sogar einen abnehmenden Trend
(https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/17477891.2018.1540343?journalCode=tenh20) offenbart.

Die Wahrscheinlichkeit, wegen einer Wetterkatastrophe zu sterben, ist sogar um mehr als 95 Prozent gesunken. Trotz der seit Beginn des 20. Jahrhunderts vervierfachten Weltbevölkerung gibt es weitaus weniger Wetteropfer als früher. Mit besseren Vorhersagen, Bauweisen und Infrastruktur konnten auch arme Staaten ihre Anfälligkeit massiv reduzieren.
Der fortschreitende Klimawandel werde Wetterrisiken allerdings verschärfen, mahnt der UN-Klimareport. Ob aus einem Wetterextrem eine Katastrophe wird, darüber entscheiden dann Schutzmaßnahmen

Weil langfristige Katastrophendaten bislang kein Klimasignal offenbaren, versuchen Wissenschaftler den Einfluss der Erwärmung auf Wetterextreme mit Computermodellen zu ermitteln. Und der Klimawandel birgt langfristige Risiken, deren Eintreten ungewiss ist, wie das mögliche Abschmelzen großer Eisschilde, mahnt der UN-Klimabericht.

Die Folgen steigender Meerespegel wären jahrhundertelang spürbar. Effektiver als die Warnung vor solchen Folgen scheint es, aktuelle Katastrophen einzuspannen für die Klimawandel-Kommunikation. „Wenn Sie wollen, dass extremes Wetter für die Menschen einen Klimawandel bedeutet, müssen Sie dies aktiv umsetzen“, schreibt der Wissenschaftsjournalist David Roberts. „Die Natur wird Ihnen die Arbeit nicht abnehmen“.

[Fragman]

Danke,
also keine wirklich neuen Erkenntnisse, sondern eine Klarstellung zur Datenlage und das man diese nicht missbrauchen sollte.

[Metzler]

Ich hab mir mal die Daten für Europa etwas angeschaut. So wirklich genau scheinen die nicht zu sein, bzw. ungenauer zu werden. Beispielsweise gibt es keine Zahlen darüber, wie viele Menschen von den Dürren ab 2018 betroffen sind - weder Regionen noch Anzahl Menschen. Bis 2017 gibt es zumindest Daten über die betroffenen Regionen.
Insofern: Das dann als Basis dafür zu nehmen um zu sagen, dass es nicht mehr Katastrophen gibt oder diese nicht schlimmer werden, ist halt auch Käse.

[Iscaran]

Danke @readonly:

Das bestätigt also meinen Verdacht:
Ein redaktionell schlechter Artikel der Welt darüber, dass andere teilweise schlechte Redaktionelle Artikel (wie z.B. Zeit) posten.

Wer den Spiegel-Artikel liest, wird festsstellen dass darin die Forscher sich der hier angeblich "revolutionären" Erkenntnis sehr wohl bewusst sind. Nur der Spiegel hat halt eine "Clickbait"-Überschrift gewählt, der Inhalt des Artikels ist jedoch bereits deutlich differenzierter als wiederum die "Welt"-Antwort darauf.

Insofern, wenig neues für die Menschen die sowieso in dem Bereich arbeiten. Nur wieder Feuer für die Populisten unter uns die mit Fakten nicht umgehen können.

[Pinoccio]

Ich zitiere mal meinen eitrag aus 2020 ...Die entscheidende Zusammenfassung steht doch da:
WELT-Autor Axel Bojanowski
Da ist weder eine neue Erkenntnisse zu erwarten noch korrekte Darstelllung der Fakten. Bojanowski schreibt seit vielen Jahren gegen die Erkenntnis des menschgemachten Klimawandels an, auch dort.

mfg

[Lurtz]

Mutiger Artikel, hoffentlich bekommt der Autor nicht zu viele Nachteile..
:ulol:

[SamLombardo]

:ulol:
Hat man oft genug gesehen. Echte Meinungsfreiheit hatten wir mal. Seit einigen Jahren gibt es diese hier nur noch, wenn man die "richtige" Meinung vertritt.

[Iscaran]

Hat man oft genug gesehen. Echte Meinungsfreiheit hatten wir mal. Seit einigen Jahren gibt es diese hier nur noch, wenn man die "richtige" Meinung vertritt.

Bullshit. Komm aus deiner Filterblase. Man darf in D immer noch alles sagen, was nicht direkt Volksverhetzung oder gezielte Falschinformation ist. Allerdings wundern sich viele die dann fake news verbreiten, wenn sich mal jemand meldet und die Verschwörungstheorie öffentlich anzweifelt. Dann heisst es gleich "man darf ja nicht mal mehr alles sagen"...

Das Recht gilt halt für ALLE - auch die Kritik an Bullshit ist Meinungsfreiheit.

[Monger]

Hat man oft genug gesehen. Echte Meinungsfreiheit hatten wir mal. Seit einigen Jahren gibt es diese hier nur noch, wenn man die "richtige" Meinung vertritt.
Ich mein, alle paar Jahre den selben, falschen Artikel abdrucken zu können und dafür wahrscheinlich auch noch Geld zu bekommen, scheint mir schon ziemlich freiheitlich.

[Finch]

Ich mein, alle paar Jahre den selben, falschen Artikel abdrucken zu können und dafür wahrscheinlich auch noch Geld zu bekommen, scheint mir schon ziemlich freiheitlich.
Naja, die wissenschaftsfernen Snowflakes hier im Forum fühlen sich immer sofort in ihrer Freiheit beraubt, wenn ihnen jemand widerspricht. Ist jetzt nichts neues.

[Palpatin]

1+1 = 3. Das wird man doch wohl noch sagen dürfen ;).

[Iscaran]

1+1 = 3.

Das ist aber falsch ;).
1+1 = 2.
Nur zur Info.
;D

[dreamweaver]

"Emotional Truth" ist das neue Ding!
(Formerly known as Einbildung)

Es ist wirklich irre. Woher kommt diese Idee, daß man ein Recht darauf hätte Bullshit (oder auch alles andere) unbedingt unwidersprochen rumplärren können zu müssen, weil Meinungsfreiheit?

[Tobalt]

Ist halt so ein libertäres Ding. Jeder ist einzigartig und so, krankhaftes Differenzierungsbedürfnis..

Wenn zwei eine gleiche Meinung haben, sind das Schlafschafe.

Wenn sich eine "Wissenschaft" der Suche nach einer allgemeinen Wahrheit verschreibt, ist das Kommunismus.

[Iscaran]

World Weather Attribution hat eine neue Studie zum El Nino verstärkten Hitzewellenereignis in Südamerika (https://www.spiegel.de/wissenschaft/brasilien-hitzewelle-in-suedamerika-waere-ohne-klimawandel-praktisch-unmoeglich-gewesen-a-260b89f1-3a53-4679-9746-7f3f45e9cc34) gebracht.

Diese bisher ziemlich einmalige Hitzewelle entspricht in den aktuellen Wettermodelle einer Hitzewelle wie sie im Schnitt ca alle 30 Jahre auftreten wird.

Diese Aussage bezieht sich auf die "aktuelle" Klimalage also von ca +1.x Grad über dem Referenzzeitraum.

Die Anomalie ist so ausgeprägt, dass sie "100x mal wahrscheinlicher aufgetreten ist, als im früheren Klima"normal".

Hier die Zusammenfassung der Studie im englischen Original (https://www.worldweatherattribution.org/strong-influence-of-climate-change-in-uncharacteristic-early-spring-heat-in-south-america/).

Bei einer globaltemperatur von +2°C würde so eine Event nochmals 5x wahrscheinlicher werden als aktuell.

Nice. Also dann so ganz grob alle <10 Jahre so eine "Hitzewellchen" (gibt dann ja bestimmte noch schlimmere zwischendurch).

Aber wir wissen ja, dank "der Welt", dass die Anzahl der KlimaKatastrophenereignisse seit 2000 leicht abgenommen hat...und das man Trends in dieser Datenbank (nach Aussagen der Betreiber) sowieso erst so mit ca 30 Jähriger Verzögerung rauslesen kann. Also kein Grund zur Hektik. Warten wir mal bis 2050 dann ist die Katastrophendatenbank gut gefüllt und wir können uns überlegen obs am "Wetter" lag.

[Nuon]

Woher kommt der Temperatursprung? Ist ein Kipppunkt erreicht oder ist es nur ein Ausreißer?

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=85616&d=1697274679

https://climate.copernicus.eu/copernicus-september-2023-unprecedented-temperature-anomalies

[Trap]

Woher kommt der Temperatursprung?
Januar bis Mitte Oktober ist wärmer als Januar bis Dezember (bei der ersten Grafik). Oder ist das berücksichtigt?

[Nuon]

Soweit ich das verstanden habe sind das jeweils die Septembertemperaturen:

September 2023 was the warmest September on record globally, with an average surface air temperature of 16.38°C, 0.93°C above the 1991-2020 average for September and 0.5°C above the temperature of the previous warmest September, in 2020

[Finch]

Evtl. hat El Nino schon seine Finger im Spiel.

[Gangus]

Der Krieg in der Ukraine wird auch nicht gerade CO2-Neutral sein.

[Monger]

Woher kommt der Temperatursprung? Ist ein Kipppunkt erreicht oder ist es nur ein Ausreißer?

Gibt wohl drei gängige Theorien:
- wesentlich strengere Abgasnormen bei Tankerschiffen seit drei Jahren
- El Nino (eigentlich ein Jahr zu früh)
- unbekannter Kipppunkt überschritten

[ilPatrino]

ne ungewöhnlich hohe menge wasserdampf in der atmosphäre seit letztem jahr?

[Mortalvision]

Der Krieg in der Ukraine wird auch nicht gerade CO2-Neutral sein.

Keineswegs. Aber da braucht Texas nur einen Morgen im Sommer mehr aufstehen und auf der 27-spurigen Autobahn paar Meilen rauf und runter fahren. Explosionen sehen "groß" aus, sind aber nur Teile von Sekunden lang. Ein Auto, das 4l über eine Stunde "explodieren" lässt, hat bestimmt etwa die Wirkung an CO2 einer Artilleriegranate. So what? 20.000.000 Autokilometer täglich mehr weltweit? Das ist ein Pf..z!

[redpanther]

- wesentlich strengere Abgasnormen bei Tankerschiffen seit drei Jahren


So wie ich es verstanden habe, geht es da um Schiffskraftstoff allgemein, seit 2020.
Ich persönlich kann mir aber nicht ganz vorstellen, das dies so schnell und stark Auswirkungen zeigt.
Nur meine Persönliche Meinung.

[Monger]

ne ungewöhnlich hohe menge wasserdampf in der atmosphäre seit letztem jahr?
Du meinst wegen dem Unterwasservulkan? Oder das. Wäre die optimistischste Deutung.

[redpanther]

Keineswegs. Aber da braucht Texas nur einen Morgen im Sommer mehr aufstehen und auf der 27-spurigen Autobahn paar Meilen rauf und runter fahren. Explosionen sehen "groß" aus, sind aber nur Teile von Sekunden lang. Ein Auto, das 4l über eine Stunde "explodieren" lässt, hat bestimmt etwa die Wirkung an CO2 einer Artilleriegranate. So what? 20.000.000 Autokilometer täglich mehr weltweit? Das ist ein Pf..z!

Im Prinzip wird es nicht viel ausmachen.
Aber es wurden ja auch viele Öllager vernichtet, Panzer und Millitärisches Gerät sind auch keine Sprit Verächter.
So ein Mil-Jet verbraucht pro Stunde mehrere Tausend Liter Kerosin...
Aber beim Weltverbrauch spielt das vermutlich nur eine Kleine Rolle.

[Matrix316]

Keineswegs. Aber da braucht Texas nur einen Morgen im Sommer mehr aufstehen und auf der 27-spurigen Autobahn paar Meilen rauf und runter fahren. Explosionen sehen "groß" aus, sind aber nur Teile von Sekunden lang. Ein Auto, das 4l über eine Stunde "explodieren" lässt, hat bestimmt etwa die Wirkung an CO2 einer Artilleriegranate. So what? 20.000.000 Autokilometer täglich mehr weltweit? Das ist ein Pf..z!
Naja, da kommen ja auch noch Panzer und sonstige Fahrzeuge mit dazu, die bestimmt auch nicht so umweltfreundlich sint. https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/klima-fussabdruck-ukraine-krieg-russland-100.html

Der Vulkanausbruch spielt garantiert auch mit rein. Das hatten wir ja hier schon mal angesprochen. https://www.daswetter.com/nachrichten/wissenschaft/eruption-des-hunga-tonga-und-die-unsicherheit-des-klimatischen-einflusses.html

[Annator]

Woher kommt der Temperatursprung? Ist ein Kipppunkt erreicht oder ist es nur ein Ausreißer?

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=85616&d=1697274679

https://climate.copernicus.eu/copernicus-september-2023-unprecedented-temperature-anomalies

Tja gg würde der Gamer jetzt sagen.

[Tobalt]

Ein Kipppunkt führt aber nicht innerhalb eines Jahres zu einem starken Anstieg, sondern beeinflusst das Geschehen über 20-100 Jahre. Das passieren eines Kipppunktes ist zunächst mal völlig unauffällig.

Also sowas ist ein Ausreißer, dh. mehrere zufällige Maxima überlagern sich, wie auch bei den Monsterwellen auf hoher See.

edit: die These mit dem Wasserdampf klingt plausibel, aber fällt Wasser nicht binnen Tagen/Wochen wieder aus der Atmosphäre aus??

[ilPatrino]

edit: die These mit dem Wasserdampf klingt plausibel, aber fällt Wasser nicht binnen Tagen/Wochen wieder aus der Atmosphäre aus??
etwa 10 jahre in relevanter konzentration. hatten wir weiter vorne schon mal

der fehlende schwefel führt auch sehr schnell zu ergebnissen, weil der nur kurz in der atmosphäre bleibt. die "fehlenden" flüge während corona hat man ja auch schnell gemerkt.

[Monger]

.
edit: die These mit dem Wasserdampf klingt plausibel, aber fällt Wasser nicht binnen Tagen/Wochen wieder aus der Atmosphäre aus??
Wenn er bis in die Stratosphäre geschleudert wird, können kleine Mengen wohl auch jahrelang dort bleiben, und die Rückstrahlung verändern.

[Unyu]

Keineswegs. Aber da braucht Texas nur einen Morgen im Sommer mehr aufstehen und auf der 27-spurigen Autobahn paar Meilen rauf und runter fahren. Explosionen sehen "groß" aus, sind aber nur Teile von Sekunden lang. Ein Auto, das 4l über eine Stunde "explodieren" lässt, hat bestimmt etwa die Wirkung an CO2 einer Artilleriegranate. So what? 20.000.000 Autokilometer täglich mehr weltweit? Das ist ein Pf..z!
Ist das ein Argument für die 15min Stadt? Gegenüber der Zementherstellung ist auch die Luftfahrt nur ein kleiner Beitrag.

Aber in direktem Vergleich ist nunmal Pipeline Gas wesentlich besser als LNG, wo über ein Drittel alleine beim Transport verloren geht. Von der Förderung zu schweigen aber das ist ja nur Umweltzerstörung, das interessiert den CO2 Fan ohnehin nicht.

[Iscaran]

Woher kommt der Temperatursprung? Ist ein

Genaueres wissen wir in 30 Jahren. Am besten einfach nichts machen und den Klimawissenschaftler weiterhin nicht glauben, dass wir gerade dabei sind unseren Planeten zu ruinieren.

Ein Kipppunkt führt aber nicht innerhalb eines Jahres zu einem starken Anstieg, sondern beeinflusst das Geschehen über 20-100 Jahre. Das passieren eines Kipppunktes ist zunächst mal völlig unauffällig.

Vielleicht wurde der Kipppunkt schon vor 30 Jahren überschritten ? Zufälligerweise da wo die "blauen" Septemberwerte immer noch unterhalb der Null-Linie waren und die dann folgenden "roten" Septemberwerte praktisch immer ÜBER der Nulllinie waren.

Ansonsten, ist ja die seltsame Atlantikwassersituation dieses Jahr extrem auffällig.

El Nino spielt ja nachweislich da mit rein - dazu noch der Tongaevent...würde dann hoffentlich auf einen einmaligen "Rekordausreisser" hinweisen.

Aber in 10 Jahren ist das beim jetztigen Trend auch wieder egal. Da ist 2023 dann das neue "normal".

[ChaosTM]

Geo Engineering wie die Ausbringung von großen Mengen von Schwefeldioxyd* in der oberen Atmosphäre kann kurzfristig einer Linderung bringen, aber wir kennen die Langzeitfolgen nicht.
Nebenbei ist das unfassbar teuer. Teurer als die Vermeidung..

* den Yosemite Super Vulkan zum ausbrechen zu bringen wäre billiger (falls möglich) und würde gleichzeitig den zweitgrößten CO2 emitter eliminieren ;)

add: das war kein Aufruf für ein Verbrechen !

[Metzler]

Nebenbei ist das unfassbar teuer. Teurer als die Vermeidung..


Hm nicht wirklich: Die letzten (mir bekannten) wissenschaftlichen Paper dazu sagen, dass die Kosten nur ein paar Milliarden Euro im Jahr wären - global gesehen. Das ist lächerlich wenig, insbesondere wenn man es den Kosten gegenüber stellt, die man dadurch vermeidet. Beispiel:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aba7e7/pdf --> 18 Milliarden pro Jahr für SRM für 1°C Temperaturreduktion

[ChaosTM]

Das mag stimmen oder nicht, aber wir sollten nicht mit so Radikalen Mitteln in die Atmosphäre unseres Planeten eingriffen müssen, wenn es so viel einfacher gehen würde.

Just reduce the Fucking CO2 !

und entferne den dreck wieder..

[Metzler]

Das mag stimmen oder nicht, aber wir sollten nicht mit so Radikalen Mitteln in die Atmosphäre unseres Planeten eingriffen müssen, wenn es so viel einfacher gehen würde.

Just reduce the Fucking CO2 !

und entferne den dreck wieder..

Da stimme ich ja zu. Ich wollte nur auf die Kosten hinweisen - die geringen Kosten sind halt Fluch und Segen zugleich. Segen, weil man im Zweifel was tun kann - aber eben Fluch, weil die langfristigen Folgen noch schlechter abschätzen kann UND es eine "Get-out-of-jail-for-free" Karte sein könnte / von der Ölindustrie so gesehen wird. Das Gute ist, dass erneuerbare Energien inzwischen doch so billig sind...

[Tobalt]

Man sollte es eher als das letzte Mittel sehen, falls sich rausstellt, dass alle Prognosen zu euphemistisch waren, weil man manche Kipppunkte eben doch schon überschritten hat.

Die kriegt man dann auch nur mit einer schnellen radikalen Abkühlung wieder eingefangen.

[ChaosTM]

Das ist genau das Problem das wir haben.

Wir müssen ja nix tun, weil es eine technologische Lösung im Hintergrund gibt..

Die so dumm ist wie ein gesteuerter Yosemite Ausbruch !!

[Fragman]

Die kriegt man dann auch nur mit einer schnellen radikalen Abkühlung wieder eingefangen.

Soweit ich das mit den Kipppunkten verstanden hab kann man sie nicht mehr einfangen. Die Veränderungen werden kommen und der heutige Zustand für immer verloren sein.
Also was immer man dann einfängt, es wird anders sein, so oder so.

[Unyu]

Das ist genau das Problem das wir haben.

Wir müssen ja nix tun, weil es eine technologische Lösung im Hintergrund gibt..

Die so dumm ist wie ein gesteuerter Yosemite Ausbruch !!
Das blöde an der Argumentation ist, das man behauptet das gerade nichts getan wird.

Dabei will deine Seite für mehr werben, nicht dafür das etwas getan wird. Aber es hilft der Dramaturgie des Frames, wenn man behauptet nichts passiert.

[T4GTR43UM3R]

Ich möchte hier aber auch mal anmerken, dass wir gemäß der deutschen Wirtschaftsleistung einen brachial niedrigen CO2 Verbrauch haben.
Japan hat bei einem ähnlichen BIP einen 1,5 fachen CO2 Verbrauch.
China hat bei einem 4 fachen BIP einen 15 fachen CO2 Verbrauch.
Indien hat bei einem niedrigeren BIP den 4 fachen CO2 Verbrauch.

Wir sind eigentlich schon verdammt effizient.
Zerstören aber aktuell unsere Wertschöpfungsketten. Was dazu führt, dass diese
Wertschöpfung dann von ineffizienteren Staaten übernommen wird.

Das heißt:
Wir könnten durchaus komplett das Gegenteil vom Ziel erreichen, wenn wir mit Gewalt an allem festhalten.

Andere Länder sollten eher erst einmal mit Deutschland gleichziehen. Damit wäre wesentlich mehr gewonnen.
Und das erreicht man mit:

a) bereitstellung von Technologie zur CO2 reduktion

b) wirtschaftlichem Druck

Da wird halt geschlossen nur noch von den Staaten gekauft, die CO2 effizient arbeiten.
Das ist etwas, was man auf Verbraucherebene erreichen könnte. Ohne das irgend ein Politiker etwas damit zu tun haben müsste.

Was bringt es uns, wenn wir chinesische Produkte aus China kaufen, dort das CO2 in die Luft geblasen wird und wir in Deutschland vielleicht mal 0,5 Prozent weniger weltweiten Ausstoß haben?

Irgendwann steigt der Ertrag halt nicht mehr linear mit dem Aufwand. Und es sollte erst einmal alles auf ein Level gebracht werden, während man in Ruhe weiter die Effizienz steigert.

[Iscaran]

@T4GTR43UM3R:

Du hast natürlich in gewisser Weise Recht - ABER:
NOCH haben wir selbst nicht unsere Hausaufgaben richtig erledigt.
Erst wenn unser tatsächlicher CO2-Footprint auf unter 2t COs/Kopf gefdrückt ist, können wir und andere sagen, hey seht her so geht das.

Bis dahin gilt das "Aber China"-Argument:
https://graslutscher.de/warum-aber-china-und-deutschland-alleine-kann-nicht-die-welt-retten-keine-guten-argumente-sind/

Ja natürlich wäre es "effizienter" wenn erstmal China nun noch viel mehr macht.
NUR ist das noch lange kein Grund jetzt erstmal sich trotzig hinzusetzen und zu sagen, wir haben schon angefangen jetzt macht ihr mal ein bisschen.

Wie oben schon gesagt, selbst wir sind mitnichten soweit wie wir sein müssen um die globalen Ziele zu schaffen.

Und so lange das nicht der Fall ist sollten wir nicht mit dem Finger auf andere Zeigen und sagen, hey macht ihr mal was...wir haben keinen Bock mehr.

[Tobalt]

@T4GTR43UM3R

Im Kern stimmt das natürlich vollständig. WENN wir mit *unseren* Bemühungen die CO2 Quote
*anderer* Länder reduzieren könnten, dann sollten wir natürlich unsere Bemühungen auch darauf konzentrieren, weil sich dort wohl mit den gleichen Mühen mehr erreichen ließe. Aber wir haben dies eben nicht vollständig in unserer Hand. Deswegen können wir zwei Dinge tun, die wir ja auch tatsächlich hier als Volkswirtschaft tun:

1) Wir reduzieren weiter unsere eigene EE Quote. Darüber wird ja genug diskutiert, führe ich jetzt nicht aus.

2) Wir kaufen weniger CO2 intensiv ein, wie du sagst. Das geschieht auf einmal Verbraucherebene. Jeder der sich gegen einen Wegwerfbecher, für das regionale Gemüse anstelle argentinischem Rind, für den langlebigen Wollpulli gegen 20 Billigshirts aus Bandladesh + Heizung auf 5, entscheidet, der sanktioniert diese CO2 intensiven Produkte ein klein wenig.

Dies ist ein wichtiger Denkprozess, aber zu kleinteilig für die globale Wirtschaft. Deshalb denkt man ja auch laut über CO2 Zölle nach, die diesen Unterschied dann volkswirtschaftlich EU-weit herstellen und finanziell abbilden.

Natürlich kann das von Kollegen wie den Chinesen auch als "Handelskrieg" wahrgenommen werden. Es wird uns was kosten. Aber das tut eh alles auf dem Weg zur Klimaneutralität. Nebeneffekt wäre, dass man sich auch aus anderen Abhängigkeiten von China tendenziell etwas emanzipiert.

[Finch]

Zerstören aber aktuell unsere Wertschöpfungsketten. Was dazu führt, dass diese
Wertschöpfung dann von ineffizienteren Staaten übernommen wird.


Problem erkannt, aber nicht du Ursache. Dass unsere Wertschöpfunsketten zerbröseln, hat nur wenig mit unseren Energiepreisen zutun. Wir haben ganz andere und viel drastischere Baustellen. Der Mangel an qualifizierten Personal ist viel weitreichender. Wir haben auch massive Probleme mit Unternehmen die Jahrzehnte lang versucht haben, jegliche Innovation zu bremsen. Die 16 Jahre CDU haben das ganze dann auch noch zementiert.

Ich sitze jeden Monat, manchmal jede Woche mit GFs aus dem Mittelstand und größeren Konzernen zusammen um mit denen diese Themen zu besprechen.

Energie ist ein Thema, aber hier wurde bei den meisten, intelligenteren und weniger kurzsichtigeren Geschäftsführungen vorgesorgt.
Aber verschleppte Investitionen und fehlende günstige Fachkräfte sind ein anderes viel drückenderes Thema. Aber auch Themen, wie eine unzureichende Infrastruktur (IT/Logistik) oder Ja, sogar das absinken der Pegelstände deutscher Flüsse führen zu den Gedanken abzuwandern.

[Unyu]

Was bringt es uns, wenn wir chinesische Produkte aus China kaufen, dort das CO2 in die Luft geblasen wird und wir in Deutschland vielleicht mal 0,5 Prozent weniger weltweiten Ausstoß haben?
Was bringt es Kraftwerke still zu legen, wenn man dann Strom aus dem Ausland importiert?

Tatsächlich ist es reichlich unfair China zu verurteilen für hohen CO2 Ausstoss und sich selbst zu loben, wenn das teils nur ausgelagerte eigentlich eigener Ausstoss ist. Einen auf Saubermann machen und Andere sollen den Dreck erledigen. Wobei China das reichlich egal sein dürfte, die freuen sich einfach über die Dummheit und das ihre Wirtschaft gestärkt wurde.

Ergo muss konsequent ein CO2 Zoll her. D.h. jetzt wird es erst richtig teuer. Aber dann auch bitte aufhören von Wohlstand zu reden.

Wobei mit einem CO2 Zoll hätte es LNG ganz schwer.

[Surrogat]

ist eigentlich mittlerweile bekannt ob Vulkanausbrüche eher positiv oder negativ fürs Klima sind?
Meine mal gehört zu haben, das gigantische Mengen CO2 aus den prähistorischen Zeiten, ja liebe Kinder die Erde war schon mal weitaus wärmer als heute, durch Vulkanausbrüche in Gestein gebunden wurden.
Demzufolge sollten also Vulkane effiziente CO2-Beseitiger sein, sofern sie denn auch Lava emmitieren.

Ich bin mir übrigens absolut sicher das die Natur noch eine ganze Reihe an Mechanismen auf Lager hat, an die heute keiner denkt, um überschüssige Wärme und CO2 einzulagern. Sonst würden wir uns nämlich nicht am Ende einer Eiszeit befinden, sondern schon gar nicht mehr existieren.

[Monger]

Wir sind eigentlich schon verdammt effizient.
Zerstören aber aktuell unsere Wertschöpfungsketten. Was dazu führt, dass diese
Wertschöpfung dann von ineffizienteren Staaten übernommen wird.
Du erkennst die Ironie nicht, oder?
Wir haben ein so hohes BIP wegen, nicht trotz des relativ niedrigen CO2 Ausstoßes.

[T4GTR43UM3R]

Problem erkannt, aber nicht du Ursache.

Mmmmh.

Nö.
Du siehst das zu einseitig.
Es gibt genügend andere Gewerbe, wie das Baugewerbe, die daran zerbrechen.
Wertschöpfungsketten sind nicht allein industriell bedingt.

Insolvenzen größerer Handelsketten oder z.B. Lebensmittelhersteller sind mit Sicherheit nicht auf Fachkräftemangel oder Pegelstände zurückzuführen. Sondern schlicht das Resultat erhöhter Betriebskosten + verringerter Kaufkraft.

Wärend Geschäftsleiter, die in das Ausland abwandern schlicht parasitäre Heuschrecken sind, denen der Wunsch nach Gewinnmaximierung einfach verbietet, für gute Fachkompetenz anständig zu zahlen.

[T4GTR43UM3R]

Du erkennst die Ironie nicht, oder?
Wir haben ein so hohes BIP wegen, nicht trotz des relativ niedrigen CO2 Ausstoßes.

Das ist mal ne steile These.:biggrin:

Jetzt will ich Belege sehen.

[Surrogat]

Wir haben ein so hohes BIP wegen, nicht trotz des relativ niedrigen CO2 Ausstoßes.

Also müssen arme Länder demnach nur ihren CO2-Austoß senken um wohlhabend zu werden, verstehe.....

[Monger]

Das ist mal ne steile These.:biggrin:

Jetzt will ich Belege sehen.
Erstmal die Buchempfehlung:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Warum_Nationen_scheitern

Da wird gut dargelegt, dass es eine relativ deutliche Korrelation gibt zwischen der Rohstoffarmut eines Landes und dessen demokratischer Entwicklung und Industrialisierungsgrads. Mal so plakativ gesprochen: je weniger Rohstoffe, desto reicher.

Und auch mal so ganz banal gesprochen, wer ist wohl reicher? Einer verbrennt einen Sack Kohle, und kann damit 10 Pizzen backen, der andere kann mit der selben Menge 20 Pizzen backen. Niedrigerer Verbrauch bei gleichem Input generiert mehr Wert.

[Agenor]

Du erkennst die Ironie nicht, oder?
Wir haben ein so hohes BIP wegen, nicht trotz des relativ niedrigen CO2 Ausstoßes.


Die Daten sind nicht ganz aktuell, sollte aber ausreichen. China hat ja inzwischen gleichen Pro Kopf Ausstoß wie DE. Einfach alles kopieren und in die Adressleiste. Direktlink geht irgendwie nicht, zumindest bei mir? Income = BIP pro Kopf, Kaufkraft- und inflationsbereinigt. Unten gibt es auch eine Zeitleiste.
https://www.gapminder.org/tools/#$model$markers$bubble$encoding$y$data$concept=co2_emissions_tonnes_per_person&s%20ource=sg&space@=country&=time;&source=sg;&scale$domain:null&zoomed@=0.0&=70;&type:null;;&color$scale$type:null&domain:null&zoomed:null;&%20data$concept=world_6region;;&frame$value=2018&valu%20e=2018;;;;;&chart-type=bubbles&url=v1

Neuere CO2 Daten, aber ohne BIP pro Kopf.
https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=chart&country=CHN~DEU~FRA~USA~RUS~IND


Effizienz bringt ja nur mehr Reichtum, falls die Kosteneinsparung beim Treibstoff höher ist als die Zusatzkosten für die Technologie. Es kommt auf die Balance an. Deutschland wurde wie mehrere andere Länder reich, als man im Vergleich zu anderen Ländern einen hohen Verbrauch an Energie/Rohstoffen hatte. Dieser Verbrauch war getrieben durch wissenschaftliche und technologische Fortschritte. Man war nicht mehr auf die relativ begrenzte Verfügbarkeit von Biomasse, Wind- und Wasserkraft angewiesen, sondern hat sich nach und nach mehr Energieträger erschlossen.1 ein Beispiel wie es sich in der Realität abgespielt hat, ist im Anhang.
Da man dann nicht ganz dumm war, hat man auf diesem Fundament dann die Effizienzsteigerungen eingebracht. Was bringen einem aber Effizienzsteigerungen, falls man die eigenen Rohstoffe verbraucht hat, und keine von anderen Ländern erhält?
Nur wird China jetzt reich, weil es so effizient ist? Es wurde und wird reich, da man ein über verschiedenste Vorteile verfügt: große Bevölkerung im Arbeitsalter, geringe Arbeitskosten, anfangs niedrigere Qualitäts-, Sicherheits-, Umweltstandards, Küsten (Häfen für den Handel), der Wille zur Globalisierung...
Die chinesischen Solarzellen waren z.B. niemals besser als die europäischen oder die amerikanischen. Doch Chinas Subventionen gaben denen günstigere Preise trotz anfangs schlechterer Technologie. Damit wurde die Konkurrenz zurückgedrängt und der Weg zu einer marktbeherrschenden Position war frei. Damit konnten die Firmen dann die dicken Gewinne einfahren.

Zum Anhang. Jedes Mal als es gelang einen neuen Energieträger zu erschließen, ging der Verbrauch der anderen Energieträger nicht zurück. Jeder Energieträger wurde gebraucht. Also immer mehr Energieträger, plus mehr Energieverbrauch, plus immer mehr Effizienzsteigerungen. Da ändert sich nun etwas.

[Monger]

Effizienz bringt ja nur mehr Reichtum, falls die Kosteneinsparung beim Treibstoff höher ist als die Zusatzkosten für die Technologie.

So ist das halt mit Investitionen. Der erste der über einen Fluss will, ist immer deutlich günstiger dran nen großen Umweg zu fahren als ne Brücke zu bauen. Es braucht tausende von Fahrten bis sich eine Brücke lohnt. Aber ist dieser Punkt erreicht, arbeitet die Brücke quasi umsonst.

Der Vorteil quasi kostenloser, unbegrenzter Energie sollte für eine Industriegesellschaft selbsterklärend sein.

[Finch]

Mmmmh.

Nö.
Du siehst das zu einseitig.
Es gibt genügend andere Gewerbe, wie das Baugewerbe, die daran zerbrechen.
Wertschöpfungsketten sind nicht allein industriell bedingt.

Insolvenzen größerer Handelsketten oder z.B. Lebensmittelhersteller sind mit Sicherheit nicht auf Fachkräftemangel oder Pegelstände zurückzuführen. Sondern schlicht das Resultat erhöhter Betriebskosten + verringerter Kaufkraft.

Wärend Geschäftsleiter, die in das Ausland abwandern schlicht parasitäre Heuschrecken sind, denen der Wunsch nach Gewinnmaximierung einfach verbietet, für gute Fachkompetenz anständig zu zahlen.


Mhh doch, ich sitze in nahezu jeder energieintensiven Industrie, ISO 50001 und ISO 9001 sei Dank. Ach blöd, ich muss mich da ja mit den Energiemanagementsystemen dieser Unternehmen beschäftigen. Und dann noch dieses doofe Lieferantenmanagement. Ach was weiß ich schon.

Das Baugewerbe zerbricht an ganz anderen Problemen.

So ist das halt mit Investitionen. Der erste der über einen Fluss will, ist immer deutlich günstiger dran nen großen Umweg zu fahren als ne Brücke zu bauen. Es braucht tausende von Fahrten bis sich eine Brücke lohnt. Aber ist dieser Punkt erreicht, arbeitet die Brücke quasi umsonst.

Der Vorteil quasi kostenloser, unbegrenzter Energie sollte für eine Industriegesellschaft selbsterklärend sein.

Diesbezüglich habe ich auch ein paar Kunden, die diesen Weg schon vor Jahren gegangen sind. Die sitzen jetzt im gemachten Nest und freuen sich über die "Energie"-Rendite.

[T4GTR43UM3R]

[QUOTE=Agenor;13416862]Die Daten sind nicht ganz aktuell, sollte aber ausreichen. China hat ja inzwischen gleichen Pro Kopf Ausstoß wie DE. Einfach alles kopieren und in die Adressleiste. Direktlink geht irgendwie nicht, zumindest bei mir?

Mmmmmh:

Per capita emissions represent the emissions of an average person in a country or region - they are total emissions divided by population.
This data is based on territorial emissions, which do not account for emissions embedded in traded goods.
Emissions from international aviation and shipping are not included in any country or region's emissions. They are only included in the global total emissions.

Da wird schon ganz ordentlich herausgerechnet und das lässt viel Spielraum zu.
Das Verhältnis des gesamten BIPs eines Landes zur gesamten Ausstoßmenge des CO2 ist da wesentlich ehrlicher.
Weil aus den Daten nicht hervorgeht, was die einzelne Person wertschöpft/ erschafft.
Wenn ich den ganzen Tag im Wald spazieren gehe, brauche ich weniger CO2 als wenn ich produziere. Ich hoffe das wird jetzt nicht falsch verstanden.
Natürlich spielt auch Konsum eine Rolle.

Aber am Ende will ich eigentlich irgendwo auch darauf hinaus, dass selbst angesehene Wissenschaftler heutzutage einfach mal schummeln:

https://www.youtube.com/watch?v=d2Tm3Yx4HWI (https://youtu.be/OHfVZ5rvxqA)

https://youtu.be/OHfVZ5rvxqA (https://www.youtube.com/watch?v=d2Tm3Yx4HWI)

https://www.youtube.com/watch?v=bgKiMokFr3o&t=6s

Wobei ich das auf die allgemeine Wissenschaft beziehe.

Und das ist ein erbärmlicher Zustand für die Wissenschaft. Stellt man noch die Haltung der Journalisten in Frage:
https://futur-drei.com/kai-diekmann-teil2/

Tja.
Es ist heutzutage kaum noch möglich an Daten zu kommen, die man nicht stundenlang prüfen und hinterfragen muss.

Nur kommen wir dann zu folgendem Punkt:
Wie will ich bitteschön vernünftig/ richtig leben wenn mir die Informationen dazu fehlen?
Und gerade in der Klimadebatte ist das essentiell.

Wie wollen wir die richtigen Schritte unternehmen, wenn wir uns selbst und andere belügen?
Die Natur interessiert sich einen deut darum, ob die Mehrheit ganz postmodern ihre unendlichen Interpretationsmöglichkeiten feiert.
Oder Virtue Signaling betreibt.

Wenn wir basierend auf falschen Vorstellungen, die falschen Schlüsse ziehen und danach falsch handeln, wird das übel enden.

Wir haben nur eine Chance. Und zwar jetzt.
Da ist nun einmal die sinnigste Lösung, Schwellenländer mit kostenloser oder kostengünstiger Technologie und Know How zu versorgen.

Das Gesetz des abnehmenden Ertrages lässt sich missbräuchlich auf fast alle Bereiche des Lebens anwenden.
Und wir sind halt schon recht effizient. Da stimmt das Ertrags - Aufwand Verhältnis nicht mehr.

[T4GTR43UM3R]

Erstmal die Buchempfehlung:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Warum_Nationen_scheitern

Da wird gut dargelegt, dass es eine relativ deutliche Korrelation gibt zwischen der Rohstoffarmut eines Landes und dessen demokratischer Entwicklung und Industrialisierungsgrads. Mal so plakativ gesprochen: je weniger Rohstoffe, desto reicher.

Und auch mal so ganz banal gesprochen, wer ist wohl reicher? Einer verbrennt einen Sack Kohle, und kann damit 10 Pizzen backen, der andere kann mit der selben Menge 20 Pizzen backen. Niedrigerer Verbrauch bei gleichem Input generiert mehr Wert.

Damit belegst Du meine Aussage, dass wir schon recht effizient sind.

[Monger]

Damit belegst Du meine Aussage, dass wir schon recht effizient sind.
Ja, wir sind schon recht effizient. Und wenn wir im 21ten Jahrhundert weiterhin mitmischen wollen, sollten wir da weitermachen.

[T4GTR43UM3R]

Werden wir vermutlich nicht.
Wir haben den Zug verpasst.

Ich bin ja recht global unterwegs. Und ich sehe, wie dei Welt auf Deutschland blickt.
Die Einschätzungen sind da nicht sehr rosig.

Wir sollten einfach von dem Trip: "Wir retten zuerst Deutschland und danach die ganze Welt" runter kommen.

Und deswegen muss man nicht gleich alles verwerfen.

Es reicht doch die Einstellung:
"Ich möchte durch das Leben gehen und dabei möglichst wenig negativen Einfluss auf meine Umgebung haben."

Ist mMn viel geerdeter, ehrlicher und führt durchaus zum selben Ergebnis.
Vielleicht sogar zu einem Besseren.

Wenn man etwas mit Gewalt erzwingen will, misslingt es meist.

[Fragman]

Wir sollten einfach von dem Trip: "Wir retten zuerst Deutschland und danach die ganze Welt" runter kommen.


Dieses bekloppte Narrativ ist aber auch nicht tot zu bekommen.
Wer immer das erfunden hat, sollte irgendeinen Marketingpreis bekommen.
Vielleicht kann die Klimabewegung diese Truppe einstellen.

[Monger]

Werden wir vermutlich nicht.
Wir haben den Zug verpasst.

Ich bin ja recht global unterwegs. Und ich sehe, wie dei Welt auf Deutschland blickt.
Die Einschätzungen sind da nicht sehr rosig.

Wir sollten einfach von dem Trip: "Wir retten zuerst Deutschland und danach die ganze Welt" runter kommen.

Öhm... nicht Deutschland retten? Was denn dann?
Also sich freiwillig ins Schwert stürzen? Selbstmord aus Angst vor dem Tod? Deutschland fällt zurück, also müssen wir den Rückfall beschleunigen?

[Tobalt]

Dieses bekloppte Narrativ ist aber auch nicht tot zu bekommen.
Wer immer das erfunden hat, sollte irgendeinen Marketingpreis bekommen.
Vielleicht kann die Klimabewegung diese Truppe einstellen.
Ein solcher angeblicher Vorsatz wird von den Gegnern der Energiewende halt gern unterstellt.

Die eigentliche Motivation für die Energiewende ist eben Nachhaltigkeit: Lieber jetzt weniger zahlen und später besser dastehen, als später scheiße dastehen und viel zahlen. Das versucht ja Monger auch schon darzulegen.

[Matrix316]

Ein solcher angeblicher Vorsatz wird von den Gegnern der Energiewende halt gern unterstellt.

Die eigentliche Motivation für die Energiewende ist eben Nachhaltigkeit: Lieber jetzt weniger zahlen und später besser dastehen, als später scheiße dastehen und viel zahlen. Das versucht ja Monger auch schon darzulegen.

Ja aber das Argument ist doch ziemlich zynisch in Anbetracht von Inflation und so. Aktuell wird oder ist schon alles viel zu teuer. Lebensmittel, Energie, Autos, Häuser, Mieten etc..

Wenn jemand sagt "jetzt weniger Zahlen" wird das nicht ankommen, wenn die Leute jetzt schon viel zu viel zahlen müssen. Und wenn die Aussichten sind noch MEHR zahlen zu müssen, durch die Maßnahmen wo man später angeblich Geld sparen will, dann stellen die Leute auf stur.

[Palpatin]

Es gibt doch keinen besseren Schutz vor Inflation als sein Erspartes jetzt in Nachhaltige Lösungen zu investieren, die mir Zukünftig Geld sparen.

[Fragman]

Die Leute zahlen heute nicht viel zu viel, im Gegenteil.
Da wir die Ressourcen der Zukunft aufbrauchen ohne dafür zu zahlen, leben wir nicht nur günstiger sondern entscheiden auch darüber, was in der Zukunft übrig sein wird.
Ohne das die Menschen von 2100 und darüber hinaus demokratisch mitentscheiden dürften.
Zusätzlich überlassen wir denen unsere Kosten in Form von Ressourcenknappheit und Klimaproblemen.

Die aktuelle Verteilungssituation ist von uns demokratisch so herbeigeführt worden. Das ist also eine sehr schlechte Ausrede.

[Finch]

[QUOTE=Fragman;13417324]Die Leute zahlen heute nicht viel zu viel, im Gegenteil.
/QUOTE]
Das verstehen viele einfach nicht.

[Matrix316]

Es gibt doch keinen besseren Schutz vor Inflation als sein Erspartes jetzt in Nachhaltige Lösungen zu investieren, die mir Zukünftig Geld sparen.
Aber was ist, wenn du das Ersparte jetzt brauchst, weil alles jetzt schon teuer ist?

Viele Menschen haben eben nicht das dicke Geld auf dem Konto oder in Aktien oder wo auch immer, die verdienen gerade so viel, dass es für das Leben reicht. Und denen willst du sagen: Investiere jetzt, damit du in der Zukunft Geld sparen kannst?! :freak: Das geht doch gar nicht.


Die Leute zahlen heute nicht viel zu viel, im Gegenteil.

Das verstehen viele einfach nicht.
So lange auf der Welt der Strom und Benzin/Diesel deutlich billiger ist als bei uns, zahlen wir zu viel. Zum Beispiel. Oder wenn VW den ID3 in China für 16000 Euro verkauft und bei uns für 40000+, dann zahlen wir nicht zu wenig, sondern viel zu viel.

[Palpatin]

Viele Menschen haben eben nicht das dicke Geld auf dem Konto oder in Aktien oder wo auch immer, die verdienen gerade so viel, dass es für das Leben reicht. Und denen willst du sagen: Investiere jetzt, damit du in der Zukunft Geld sparen kannst?! :freak: Das geht doch gar nicht.
Nein will ich nicht, sondern der anderen Hälfte. Die ärmsten in unserer Gesellschaft sind auch nur für einen sehr geringen Teil der CO2 Emissionen verantwortlich.

[Tobalt]

Aber was ist, wenn du das Ersparte jetzt brauchst, weil alles jetzt schon teuer ist?

Viele Menschen haben eben nicht das dicke Geld auf dem Konto oder in Aktien oder wo auch immer, die verdienen gerade so viel, dass es für das Leben reicht. Und denen willst du sagen: Investiere jetzt, damit du in der Zukunft Geld sparen kannst?! :freak: Das geht doch gar nicht.


Die, die aktuell schon wenig haben, werden zumindest in Deutschlands geplanter Energiewende auch weiterhin vor wachsender Armut sozial geschützt. Jetzt während der kurzzeitigen Inflationswelle mag das nicht immer reibungslos klappen, aber die Energiewende ist ja ein Thema für Jahrzehnte.

Wenn jemand geplant zurückstecken muss, dann die, die sich eine Verteuerung problemlos leisten könnten. Und Menschen aus letzterer Schicht wettern halt am stärksten dagegen. Aber hier ist nicht das PoWi.

[Matrix316]

Nein will ich nicht, sondern der anderen Hälfte. Die ärmsten in unserer Gesellschaft sind auch nur für einen sehr geringen Teil der CO2 Emissionen verantwortlich.
Nur viele von denen besitzen sogar ein Haus von früher noch. Und denen willst du dann sagen: Ja dann baut eine Wärmepumpe ein und saniert mal und investiert 200000 Euro?

Ich glaube die Reichen sind gar nicht so das Problem. Die kaufen sich gerne einen 150000 Euro Tesla oder Porsche Taycan und die bauen Photovoltaik aufs Haus noch und nöcher, wiel sie damit ja auch Geld sparen letztendlich.

[Finch]

Nur viele von denen besitzen sogar ein Haus von früher noch. Und denen willst du dann sagen: Ja dann baut eine Wärmepumpe ein und saniert mal und investiert 200000 Euro?



Ja, ein Haus verpflichtet auch. Sry, aber was soll dieses Framing? Niemand zwingt dich deine funktionierende Heizung rauszuwerfen und niemand zwingt dich zur Sanierung deines Hauses.
Aber das Gewisse Technologien nicht mehr verbaut werden dürfen, ist nichts neues. Du bekommst kein FCKW mehr und Kohleheizungen sind merkwürdigerweise auch nicht mehr wirklich der Renner.

Ich könnte jetzt mir privaten Anekdoten ankommen und dort gibt es auch ein Beispiel es jungen paares, die vor 2 Jahren ein 50er Jahre Bungalow gekauft haben und die Heizung ersetzen mussten. Die Entscheidung viel auf diene Wärmepumpe und siehe da. Funktioniert, war bezahlbar und erlaubt in Zukunft durch weitere Investition, in sowas wie eine PV-Analge, weiter Vorteile.

Sind die beiden Reich? Halbtags Sekretärin und Erzieher, sag du es mir.

Das ist zurecht nur eine Anekdote, aber Kommentare wie deine vergiften die Diskussion.

Edit: Achja, die monatlichen Energiekosten sind in meinem Beispiel günstiger als vorher.