Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 36

Monger

2023-10-17, 12:45:13

Ja aber das Argument ist doch ziemlich zynisch in Anbetracht von Inflation und so. Aktuell wird oder ist schon alles viel zu teuer. Lebensmittel, Energie, Autos, Häuser, Mieten etc..

Wenn jemand sagt "jetzt weniger Zahlen" wird das nicht ankommen, wenn die Leute jetzt schon viel zu viel zahlen müssen. Und wenn die Aussichten sind noch MEHR zahlen zu müssen, durch die Maßnahmen wo man später angeblich Geld sparen will, dann stellen die Leute auf stur.

Stell dir vor, du hast auf Arbeit nen Nagel durch die Hand geschossen bekommen.
Der Arzt sagt: der muss sofort raus.
Du: Sind Sie des Wahnsinns? Das tut eh schon sauweh, und dann soll es noch mehr tun? Außerdem blutet das dann wie Sau. Der Tag war stressig genug, jetzt geh ich erstmal nach Hause und warte bis die Schmerzen nachlassen.

Es ist noch nicht gut vermittelt worden, dass das alles zusammenhängt. Dass es in unserem unmittelbaren Interesse liegt, diesen kranken Entwicklungen ein Ende zu bereiten, damit wir in 10-20 Jahren da durch sind. Dass die selben treibenden Elemente die die Klimakrise verursachen auch die sind die Rohstoff- und Energiepreise in die Höhe treiben, die Migrationsbewegungen verstärken und das Wirtschaftswachstum dämpfen.
Da ist nicht CO2 die gemeinsame Klammer, aber nachhaltiges Denken und Handeln, zyklische Warenkreisläufe, soziale Gerechtigkeit. All das was heute auf Kosten zukünftiger Generationen gemacht wird, damit sich einige wenige die Taschen vollstopfen können.

noid

2023-10-17, 12:45:59

Ja, ein Haus verpflichtet auch. Sry, aber was soll dieses Framing? Niemand zwingt dich deine funktionierende Heizung rauszuwerfen und niemand zwingt dich zur Sanierung deines Hauses.
Aber das Gewisse Technologien nicht mehr verbaut werden dürfen, ist nichts neues. Du bekommst kein FCKW mehr und Kohleheizungen sind merkwürdigerweise auch nicht mehr wirklich der Renner.

Ich könnte jetzt mir privaten Anekdoten ankommen und dort gibt es auch ein Beispiel es jungen paares, die vor 2 Jahren ein 50er Jahre Bungalow gekauft haben und die Heizung ersetzen mussten. Die Entscheidung viel auf diene Wärmepumpe und siehe da. Funktioniert, war bezahlbar und erlaubt in Zukunft durch weitere Investition, in sowas wie eine PV-Analge, weiter Vorteile.

Sind die beiden Reich? Halbtags Sekretärin und Erzieher, sag du es mir.

Das ist zurecht nur eine Anekdote, aber Kommentare wie deine vergiften die Diskussion.

Edit: Achja, die monatlichen Energiekosten sind in meinem Beispiel günstiger als vorher.

Zusatz: viele Menschen informieren sich auch zu wenig. Da werden gern mal Bild-Zeitungs-artig 60.000 für ne WP aufgezählt ohne ein konkretes Angebot sich mal einzuholen.

Finch

2023-10-17, 12:47:06

Zusatz: viele Menschen informieren sich auch zu wenig. Da werden gern mal Bild-Zeitungs-artig 60.000 für ne WP aufgezählt ohne ein konkretes Angebot sich mal einzuholen.

Richtig und Dann kommt ein Matrix316 um die Ecke und verteilt dieses Quatsch zum x-ten mal.

Matrix316

2023-10-17, 13:35:55

Also haben wir eigentlich ein Wohlstands, bzw. ein Wohlstandsverteilungsproblem. Die Reichen, die sich "nachhaltigkeit" leisten können und die Armen, die das nicht können.

Wir sollten also dringend die Wohlstandsverteilung von UNTEN nach OBEN stärker anpacken. Da geb ich dir recht.

Das ist ja nicht nur in Deutschland, sondern global. Nur wie gesagt, so lange bei uns der Liter Benzin 1,83+ kostet und in den USA selbst in Kalifornien nur so 1.35 und im Rest der USA deutlich weniger, dann bringt es nicht so viel wenn wir hier Benzin sparen und die dort mit den 20 Liter V8 Brummi SUVs durch die Landschaft heizen.

JonSnow

2023-10-17, 13:48:35

Also haben wir eigentlich ein Wohlstands, bzw. ein Wohlstandsverteilungsproblem. Die Reichen, die sich "nachhaltigkeit" leisten können und die Armen, die das nicht können.

Wir sollten also dringend die Wohlstandsverteilung von UNTEN nach OBEN stärker anpacken. Da geb ich dir recht.

Wie haben kein Verteilungsproblem, es gab und wird auch zukünftig Unterschiede im Wohlstand geben.
Wir haben ein künstlich geschaffenes Zeitproblem, wo Regierung und EU-Bürokraten ohne Not gewaltige Umwälzungen in wenige Jahre quetschen wollen. Ansonsten würde sich die bessere und vor allem günstigere Technologie ganz von alleine durchsetzen.

Matrix316

2023-10-17, 14:16:48

Wenn wir jetzt zum Beispiel das Benzin in den USA um 20 Cent teurer machen und bei uns um 30-40 billiger, dann würde insgesamt der CO2 Ausstoß über Fahrzeuge wahrscheinlich langfristig insgesamt niedriger werden, ganz einfach weil dort doppelt so viele PKWs rumfahren wie hier. Die haben zwar ein strikteres Tempolimit, aber auch viel weitere Strecken zu fahren. Wenn ich jetzt z.B. 20 KM mit 150 fahre würde ich wohl weniger CO2 insgesamt ausstoßen als wenn jemand 400 KM mit 120 fährt, oder? Das war jetzt nur ein Beispiel und vielleicht eine Milchmädchenrechnung, aber worauf ich eigentlich hinaus will: Wenn sich alle ein bißchen ändern, ändert man insgesamt mehr als wenn nur wenige sich stark ändern müssen.

Monger

2023-10-17, 14:17:32

Ansonsten würde sich die bessere und vor allem günstigere Technologie ganz von alleine durchsetzen.
Nenn mir doch mal ein Beispiel für ne Technologie, in der ein Land die Technologieführung übernommen hat, ohne dass es dafür staatliche Eingriffe in den Markt gab.

Matrix316

2023-10-17, 14:31:44

Nenn mir doch mal ein Beispiel für ne Technologie, in der ein Land die Technologieführung übernommen hat, ohne dass es dafür staatliche Eingriffe in den Markt gab.
Du redest aber über was anderes. Ein Land mus nicht Technologieführung übernehmen, nur damit sich bei den Einwohnern die beste Technologie durchsetzt. Natürlich spielt der Preis eine Rolle. Es würde heute keiner 65+ Zoll Fernseher besitzen, wenn die noch 10000 Euro kosten würde. Dann säßen wir vielleicht noch mit Röhrenfernseher hier. ;)

Ein 40000 Euro E-Auto ist für viele unerreichbar, selbst wenn sie umsonst Strom laden dürften. Die fahren dann ein 10000 Euro gebrauchten Verbrenner, der zwar mehr Kosten verursacht, aber dafür hat man die nicht alle gleich auf einmal zu bezahlen. :uidea:

Wenn der Staat also will, dass wir alle auf E-Autos umsteigen, dann muss es auch welche geben die nur 10000 Euro oder weniger kosten. So einfach ist das.

Fliwatut

2023-10-17, 14:37:01

Der Staat könnte ja einen "eVolkswagen" bauen lassen, den sich jeder Bürger für 5.000 EUR bestellen kann.

Monger

2023-10-17, 14:38:49

Du redest aber über was anderes. Ein Land mus nicht Technologieführung übernehmen, nur damit sich bei den Einwohnern die beste Technologie durchsetzt.

Klar kann man auch alles von China einkaufen, aber wäre es nicht n bissl wichtig, kritische Technologien an denen im 21ten Jahrhundert absolut kein Weg vorbei führt in die eigene Hand zu nehmen? Und da ist halt ne stabile Binnennachfrage sehr nützlich. Deutschland wäre kein Autoland, wenn man Autos nur exportiert hätte.

demklon

2023-10-17, 14:44:28

Ich empfinde diesen Fred hier ein wenig "Gerede", wir haben x Kippunjkte auf Erden, die alle kurz vor dem losschnalzen sind, paar jahre noch, danngeht alles auf sich seklbst bezoghenlos, und schnalzen, wie ein gespanntes Gummi los, und das ist dann das Ende für den Planeten, der mit den Auswrkungen total Übnerfordert sein wird.

Ich sage schon so lange, und offen 25 wird es soweit sein.

Warum sieht das hier keiner?
Weil ihr alle den niedergang nicht haben wollt, weil ihr bitcoins angehäuft habt :freak:

Gier frisst Hirn, Planet ist schon einige Jahre diesem Gesetz ausgeliefert.

Es wird so krass, warum seht ihr das nicht, weil ihr den erhalt dieses systems dringen benötigt, weil sonst eure Cryptos an Arsch wären ... :D ;D :P

Grüße

klon

Palpatin

2023-10-17, 14:51:14

Der Staat könnte ja einen "eVolkswagen" bauen lassen, den sich jeder Bürger für 5.000 EUR bestellen kann.
Den Trabi könnte auch jeder DDR Bürger bestellen.....
Aber besser für die Umwelt wäre, der Staat könnte jedem Bürger für 50€ im Monat ein Bahnticket zur Verfügung stellen..... oh wait.....

Matrix316

2023-10-17, 14:58:12

Ich empfinde diesen Fred hier ein wenig "Gerede", wir haben x Kippunjkte auf Erden, die alle kurz vor dem losschnalzen sind, paar jahre noch, danngeht alles auf sich seklbst bezoghenlos, und schnalzen, wie ein gespanntes Gummi los, und das ist dann das Ende für den Planeten, der mit den Auswrkungen total Übnerfordert sein wird.

Ich sage schon so lange, und offen 25 wird es soweit sein.

Warum sieht das hier keiner?
Weil ihr alle den niedergang nicht haben wollt, weil ihr bitcoins angehäuft habt :freak:

Gier frisst Hirn, Planet ist schon einige Jahre diesem Gesetz ausgeliefert.
[...]

klon
Also den Planeten interessiert der Klimawandel noch am wenigsten. Aber uns interessiert es natürlich.

Nur wir in Deutschland werden den nicht besiegen können. Da müssen wir schon weltweit größere Geschütze fahren. Wie z.B. Aerosole in die Atmosphäre bringen. Oder die Wärmestrahlen durch Folien z.B. reflektieren, damit weniger Eis schmilzt. Oder sowas.

Melbourne, FL

2023-10-17, 15:41:30

Da müssen wir schon weltweit größere Geschütze fahren. Wie z.B. Aerosole in die Atmosphäre bringen. Oder die Wärmestrahlen durch Folien z.B. reflektieren, damit weniger Eis schmilzt. Oder sowas.

Das sagt sich alles so leicht. Nichts davon können wir bisher in irgendeiner relevanten Größenordnung durchziehen. Mal ganz davon abgesehen, dass wir nicht wissen, welche Nebenwirkungen drohen...

Alexander

Lehdro

2023-10-17, 16:04:39

Nur wir in Deutschland werden den nicht besiegen können.
Den anderen zeigen dass es machbar ist, es nützliche Synergieeffekte gibt und damit das ganze auch im Sinne einer Volkswirtschaft sinnvoll ist, wäre als extrem wichtige Industrienation aber auch ein Anspruch den man an sich selbst stellen kann bzw. haben kann. Aber viele wollen ja nicht einmal anfangen darüber nachzudenken, ist schon traurig. Da wird lieber auf die perfekte Lösung gewartet anstatt selber an einer(!) Lösung zu arbeiten.

Fliwatut

2023-10-17, 16:18:10

Aber besser für die Umwelt wäre, der Staat könnte jedem Bürger für 50€ im Monat ein Bahnticket zur Verfügung stellen
Das wäre wenigstens ehrlich, denn genau darauf soll die Verkehrswende hinaus laufen: entweder Fahrrad oder mit den Öffis fahren.

Deswegen machen sich die Politiker auch keine Sorgen wo der viele Strom für die zig Millionen Elektroautos herkommen soll. Diese Elektroautos werden sich nur wenige leisten können, wenn man dann noch die Firmenwagenregelung kippt, wird das zu drastisch weniger Individualverkehr führen.

Fliwatut

2023-10-17, 16:19:12

Den anderen zeigen dass es machbar ist...
Wer zeigt, dass ein Land den Klimawandel aufhalten kann ohne sich zu ruinieren?

MoC

2023-10-17, 16:51:27

Wer zeigt, dass ein Land den Klimawandel aufhalten kann ohne sich zu ruinieren?

Die Krux ist doch den anderen Staaten/Ländern zu zeigen, dass es möglich ist, ohne sich zu ruinieren......

Und das ist doch worauf man in Deutland hin will/muss.

Das Klimaschutzgesetz wurde nun mal verabschiedet und durch das Bundesverfassungsgerichts mit der Begründung des §20 GG nochmals bestätigt.

Somit ist es einfach Gesetz in Deutschland für Politik/Bürger/Stakeholder/Lobbyverbände/Wirtschaft usw....

Jetzt kann das durch "Verbotsmaßnahmen" erzwingen oder man baut die Wirtschaft/Wohlstand darauf um.
Und ja da werden einige.... vielleicht auch viele .... Stakeholder draufgehen, aber wir sollten uns doch darauf fokussieren, das wir neue Stakeholder ranschaffen.

Aber zurzeit sind halt China+USA(beschleunigt gerade) auf der Überholspur (ohne Tempolimit :eek: ).

Aber hier wird ja jedesmal so gemacht..... nur weil die besten Verbrennungsmotoren und die besten Gasheizkessel (bzw. Brennwerttherme) bauen ....sind alle zu blöd EE zubauen.

Wir sind Weltmarktführer in:
- Bio-Gas mit allen drum und dran
- Kläranlagen (+ Gewinnung)
- Maschinenbau
- Robotertechnik
- Wechselrichter (groß)
- Elektrotechnik (groß/klein)
- High- Voltage- Halbleiter
- Messsysteme
- Trafos aller Art
- usw.....

Unser derzeitiges imho größtes Problem ist, dass wir unsere Forschung nicht mehr auf die Straße (Produktionslinie) bringen. Weil einfach die Anreize (sinnvolle Subvention) und vorallem die Bürokratie im Weg steht.

Wenn du heute eine Umweltumwälzpumpe aka Wärmepumpe entwickelst und auf den Markt bringen willst.....dann musst du 100000e Gesetze/Verordnungen/usw. beachten

Fliwatut

2023-10-17, 17:41:59

Und das ist doch worauf man in Deutland hin will/muss.
Das schafft man aber nicht. Man hat schon 350 Mrd EUR in EE gesteckt, erzeugt aber trotzdem nur ca. 50% des benötigten Stromes im Jahr mit EE. Speicher gibt es nicht, weil die sich ja angeblich nicht lohnen. Auf der anderen Seite wird aber vor horrenden Kosten des Klimawandels gewarnt. Das passt alles nicht zusammen . Ebenso wie der Ausstieg aus der Kernenergie da nicht reinpasst.

Das Klimaschutzgesetz wurde nun mal verabschiedet...
Und daran kann nie wieder etwas geändert werden?

Die absolute Priorität hätte imho von Anfang an darauf liegen müssen, schnellstmöglich von der Braunkohle wegzukommen und die durch EE zu ersetzen. Danach hätte man sich um die großen Industriebetriebe kümmern müssen und so weiter und sofort. Das hätte zwar dem Klima auch nicht viel genutzt, weil der dt. CO2-Ausstoß insgesamt viel zu gering ist, wäre aber wenigstens stringent in der Argumentation gewesen. Dei KKW abzuschalten war dagegen im Narrativ des Klimaschutzes komplett widersinnig.

Unser derzeitiges imho größtes Problem ist, dass wir unsere Forschung nicht mehr auf die Straße (Produktionslinie) bringen. Weil einfach die Anreize (sinnvolle Subvention) und vorallem die Bürokratie im Weg steht.
Ich HASSE Subventionen aller Art und würde die nur gutheißen, um unfaire Wettbewerbsbedingungen auszugleichen. Produkte, die jahrelang mit Unsummen subventioniert werden müssen, haben einfach keine Chance auf dem Markt, egal wie clever die Forscher und Ingenieure sind.
Diese Subventionsgeschichte macht die Unternehmen auch faul und risikoavers. Jeder schreit nur noch nach Subventionen und Beihilfen, das ist schon lange keine Marktwirtschaft mehr.

Wenn du heute eine Umweltumwälzpumpe aka Wärmepumpe entwickelst und auf den Markt bringen willst.....dann musst du 100000e Gesetze/Verordnungen/usw. beachten
Das Problem hast du bei jedem Produkt, Deutschland und die EU lassen die Unternehmen zu Tode verwalten und berichten. Demnächst wird noch eine Berichtspflicht dafür gefordert, wie oft ein AN denn pro Tag zur Toilette geht und ob er mit seinem Stuhlgang zufrieden war :freak:

Agenor

2023-10-17, 18:10:29

So ist das halt mit Investitionen. Der erste der über einen Fluss will, ist immer deutlich günstiger dran nen großen Umweg zu fahren als ne Brücke zu bauen. Es braucht tausende von Fahrten bis sich eine Brücke lohnt. Aber ist dieser Punkt erreicht, arbeitet die Brücke quasi umsonst.

Der Vorteil quasi kostenloser, unbegrenzter Energie sollte für eine Industriegesellschaft selbsterklärend sein.

Exakt, die Kosten müssen erst mal wieder hereingeholt werden. Je nach Situation dauert das.
Ich kann dir noch ein "Problem" mit Effizienzsteigerungen nennen.
Als Vereinfachung nehmen wir mal an, dass alte Glühbirnen nur 1 Prozent Effizienz hatten Licht zu erzeugen, der Rest war ungewollte Abwärme.
Nehmen wir nun an: Anzahl n-Glühbirnen brauchen über Zeitraum x ->100 kWh.
Nun kommt jemand mit einer Glühbirne daher, die 10 Prozent Effizienz hat. Damit sinkt der Verbrauch von 100 auf 10 kWh. Also 90 kWh Einsparung. :cool: Das spart richtig viel.
Als Nächstes kommt das Leuchtmittel mit 100 Prozent Effizienz. Der Verbrauch geht runter auf 1 kWh. Doch das sind nur mehr 9 kWh Einsparung. Die Zweite Einsparung ist 10-mal niedriger als die Erste.
Oder, um bei deinem Brücken-Beispiel zu bleiben. Zuerst muss man 100 km Umweg bis zur nächsten Brücke fahren. Dann werden Brücken alle 10 km gebaut, dann alle 1 km, dann alle 100 m und dann alle 10 m? Je näher die Brücken sind, umso weniger Auslastung gibt es auf ihnen. Und häufig wird man wohl nicht nur Brücken bauen müssen, sondern auch deren Anbindung an das restliche Straßennetz. Was ist mit den zusätzlichen Kosten für die Instandhaltung? Auch wenn es für manche schwer zu schlucken ist, aber die Welt hat recht viel richtig gemacht. Dennoch haben wir die Probleme, die wir haben.
Später erklärst du ja auch, dass wir recht effizient sind.

Wo ist die Energie denn quasi kostenlos? 3 Cent Entstehungskosten werden belanglos, falls der Verbraucher dennoch 30 oder 40 Cent zahlen muss. Ich empfinde "quasi kostenlos" inzwischen als abgehobenen, realitätsfernes Gerede. Die Entwicklung ist aber natürlich noch nicht abgeschlossen.

Matrix316

2023-10-17, 18:24:41

Fragman

2023-10-17, 19:03:15

Die AKW's hätte man nicht weiter laufen lassen können.
Keine Wartung mehr, kein Personal, kein Brennstoff.
Es wäre so oder so eine einjährige Pause nötig gewesen.
Wenn man den Brennstoff denn in dem Zeitraum hätte beschaffen können (von Russland, ähem...) und die Wartung durchführen inklusive Abnahme und das Personal da gewesen wäre und eine Rückabwicklung des Ausstiegs politisch generell hinbekommen hätte zusammen mit den Unternehmen.

Ich mag daran den Optimismus und was man allen Beteiligten zutraut
in so kurzer Zeit hin zu bekommen während man im anderen Thread bezweifelt, das sich die Beteiligten die Schnürsenkel selber zumachen können.

Aber diesen Widerspruch hätte man ganz sicher nach einem Jahr auch noch aufgelöst bekommen. :)

Monger

2023-10-17, 19:13:13

Wo ist die Energie denn quasi kostenlos? 3 Cent Entstehungskosten werden belanglos, falls der Verbraucher dennoch 30 oder 40 Cent zahlen muss. Ich empfinde "quasi kostenlos" inzwischen als abgehobenen, realitätsfernes Gerede. Die Entwicklung ist aber natürlich noch nicht abgeschlossen.
Es ist eine sehr lange Entwicklung. Aber anders als Ölquellen lässt sich Solar eben sehr weit hochskalieren. Irgendwann werden auch die Fabriken die Solarzellen herstellen mit billigem Solarstrom betrieben, dann sinken die Preise weiter. Und mit genügend billiger Elektrizität lohnen sich plötzlich Prozesse, die vorher theoretischer Natur waren, z.B. die Synthese von Kohlenwasserstoffen und bestimmte Recyclingverfahren. Das macht dann nicht zur zunehmend autarker bei der Energie, sondern auch bei Rohstoffen.

Tobalt

2023-10-17, 20:11:15

Dieser Flash an Kohleverstromung in Deutschland wird eh bald wieder vorüber sein. Deutschland ist ja auch ohne Russland schon wieder bei 80% oder so der gesamten Gasimporte angelangt. Während die Gasimporte noch bischen ausgebaut werden, sinkt gleichzeitig der Bedarf durch den Ausbau der EE die letzten Jahre. Kurzum dürfte schon sehr bald, also ich bin mir recht sicher, wenn ich sage - 2024 - die Kohleverstromung wieder deutlich fallen. Und selbst jetzt währen der verstärkten Kohlenutzung sind wir immernoch besser in CO2/MWh als 2017 und die Jahre davor.

MoC

2023-10-17, 22:07:39

Das schafft man aber nicht. Man hat schon 350 Mrd EUR in EE gesteckt, erzeugt aber trotzdem nur ca. 50% des benötigten Stromes im Jahr mit EE. Speicher gibt es nicht, weil die sich ja angeblich nicht lohnen. Auf der anderen Seite wird aber vor horrenden Kosten des Klimawandels gewarnt. Das passt alles nicht zusammen . Ebenso wie der Ausstieg aus der Kernenergie da nicht reinpasst.

Die 350 MRd kann ich zwar nicht verifizieren....Aber Energie wurde schon immer Subventioniert und wird es wohl immer werden. + Die Import-Abhängigkeit von Energie.

Allerdings hast du Recht mit die EEG-Förderung:

1. Braucht keiner (schon lange) mehr in der derzeitigen Form. Förderung würde nur Sinn machen mit einen Szenario Wind in Süden und PV im Norden + Agri-PV.

2. Die Förderanreize waren/sind schon immer falsch angereizt. Zumindest außerhalb der Eigen-PV

3. Energieintensive Unternehmen wurden (EEG-Umlage wurde ja letztes Jahr abgeschafft) sogar bestraft wenn sie selbst EE bauen. Weil sie dann hätten EEG-Umlagen bezahlen müssen ...und dann vorallen die Messtechnik und Steuer xD

Normalen Mittelständern wurde immer der Netzanschluss bürokratisch so schwer gemacht, das es sich selbst noch heute fast nich lohnt.

Und zur Zeit ist es halt immer noch so, dass wenn du eine PV/Wind Anlage außerhalb deines Gelandes hast du ein Extrakabel legen musst, damit sich das rentiert. Naja und soblad ne Bundesstraße/Gewässer/Schiene usw dazwischen liegt, kannst du a) Jahre planen und b) rentiert es sich vll. nicht mehr.

Und daran kann nie wieder etwas geändert werden?

Doch auf 2050 nach EU-Richtlinie ^^ Ansonsten musst du aus der EU raus.
Nur kannst du es halt nicht mehr zur Seite schieben und sagen das machen die anderen in der Zukunft vll. irgendwann.
Das war halt das BVerfG-Urteil.

Die absolute Priorität hätte imho von Anfang an darauf liegen müssen, schnellstmöglich von der Braunkohle wegzukommen und die durch EE zu ersetzen. Danach hätte man sich um die großen Industriebetriebe kümmern müssen und so weiter und sofort. Das hätte zwar dem Klima auch nicht viel genutzt, weil der dt. CO2-Ausstoß insgesamt viel zu gering ist, wäre aber wenigstens stringent in der Argumentation gewesen. Dei KKW abzuschalten war dagegen im Narrativ des Klimaschutzes komplett widersinnig.

Jo hätte man machen müssen.
So war das Ursprungs EEG auch ausgelegt. (was nicht perfekt war)
Dann kam 2009 die Ausgleichsmechanismusverordnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Ausgleichsmechanismusverordnung)

Dann kam leider Fukushima und die Landtagswahlen in BaWü

Hätte es eins von beiden nicht gegeben ....wären die AKW`s noch an....weil dann hätte der derzeitige Grüne Habeck nichts machen können :)

Den Kohle-Stakeholdern (RWE/Leag/Steag) war es auch scheiß egal. Weil die konnten einfach immer Asche machen Merit-Order.
Die konnten sogar die auf der EEX-Börse veramschte EE kaufen und damit noch mehr Profit fahren :)

Ich HASSE Subventionen aller Art und würde die nur gutheißen, um unfaire Wettbewerbsbedingungen auszugleichen. Produkte, die jahrelang mit Unsummen subventioniert werden müssen, haben einfach keine Chance auf dem Markt, egal wie clever die Forscher und Ingenieure sind.
Diese Subventionsgeschichte macht die Unternehmen auch faul und risikoavers. Jeder schreit nur noch nach Subventionen und Beihilfen, das ist schon lange keine Marktwirtschaft mehr.

Das Problem hast du bei jedem Produkt, Deutschland und die EU lassen die Unternehmen zu Tode verwalten und berichten. Demnächst wird noch eine Berichtspflicht dafür gefordert, wie oft ein AN denn pro Tag zur Toilette geht und ob er mit seinem Stuhlgang zufrieden war :freak:

Du brauchst immer Subventionen für neue Märkte. Nur wir machen das halt meistens nur halbherzig und komplett übertrieben. Und bei komplett übertrieben ballert man doch noch weiter rein..... Weil ist ja gefragt :)

Die 500 Mio Für PV+Speicher+Wallbox+BEV ist auch so eine.
Plus die Überlegung die PV-Industrie Branche jetzt wieder in der EU auf alter Herstellungstechnik zu subventionieren. Der Zug Topcon n-Typ ist abgefahren. Hat zwar das Frauenhofer 2013 entwickelt aber China baut mittlerweile bzw. hat in der Corona-Downtime umgebaut. Witzigerweise bauen deutsche Unternehmen die Produktionslinien :)

Jetzt müsste man halt voll in Perowskit-Module reingehen . Damit hat man eine sehr sehr gute Chance auf einen neuen Markt und vorallem auf Unabhängigkeit bei den Rohstoffen.

MoC

2023-10-17, 22:22:05

Ja was meinst du, warum man so sehr auf das Gas aus Russland gesetzt hat? Um schnellstmöglich von der Braunkohle wegzukommen, oder?

Gleichzeitig dann die AKWs jetzt doch abzuschalten, obwohl das mit dem Gas nicht so gut aussieht wie vor dem Krieg war einfach nur Dumm. Ein paar Jahre hätten die sicher noch aushalten können.

Gleichzeitig das Heizungsgesetzt machen, wo die CO2 Gewinne durch die laufenden Kohlekraftwerke wieder zu nichte gemacht werden und den Bürgern nur unnötige Kosten bringen...

Man hat auf Russen-Gas gesetzt weil es einfach scheiße billig war.
Und auch für dich nochmal es gibt seit 2005 den ETS CO2 Preis.
Der ist ab 2020 in die letzte Phase eingetreten, damit gibt es keine Gratis CO2 Budgets mehr. Das ist seit 2005 bekannt.....

Somit ist der derzeit bei ~90€/t CO2 das sind nochmal 4 Cent extra pro kwh Gas. Also hätte das billige Russengas oder allgemein Gas sowiewo 60-100% Preisaufschlag gehabt oder besser gesagt hat es immer noch. Edit: Für den Energie/Strommarkt.... für den Heizmarkt gilt der erst ab 2027 bzw in Dtl. 40€/to ab 2024

AKW ist politisch einfach nur ein totes Pferd und mittlerweile auch sehr sehr wahrscheinlich wirtschaftlich.

Und dieses gebashe des Heizungsgesetzes ist auch mittlerweile einfach nur sinnlos.
Ja das war medienpolitisch einfach nur ne Katastrophe und ist wohl auch heute noch ..... aber bitte hört doch auf mit der KKW und WP ....Scheiße

Du musst garnix mehr machen, wenn du ne Gasheizung hast und diese am 2.1.2024 kaputt geht. Einfach neue rein und fertig. Ob das die wirtschaftlich die beste Lösung ist...bleibt dir überlassen.

Haste den du ne Ölheizung stellst du dir einfach ne Brauchwasser-WP und einfach ein Klimasplittgerät daneben und gut ist.... dann am besten noch nen BKW und du sparst sogar noch ordentlich Asche.

Hättest du auch mit den alten GEG machen müssen (ab 1.1.2025)

derpinguin

2023-10-17, 22:57:22

Hier ist nicht das PoWi. Das ist die letzte Warnung.

Unyu

2023-10-17, 23:44:54

Das verbreitete und stetig wiederholte Behauptung ist, es wird nichts getan. Falsch.

Richtig ist, die Klimaanhänger wollen mehr. Die Diskussion geht nicht um dafür oder dagegen sondern darum wie viel dafür. D.h. die Gegenposition nichts tun ist gar nicht vertreten.

Es stellen sich lediglich ein paar Fragen bezüglich des eingeschlagenen Weg, der stellenweise alles andere als zielführend ist. AKW darf man nicht sagen, tja doch weil wir hier global denken "müssen", Deutschland hat zum Beispiel Länder um sich herum. AKW sind als sauber eingestuft. Das ist nunmal so, auch wenn man Angst vor möglichen Risiken oder zwangsläufigen Abfällen hat. D.h. mit diesem offiziellen Gütesiegel stellen sich die Klimabefürworter immer noch gegen AKW aus, haben aber kein valides Argument was aus Klimasicht von Relevanz ist.

Man hat auf Russen-Gas gesetzt weil es einfach scheiße billig war.
Und nebenbei relativ sauber. War es nicht das, um was es hier angeblich geht?

LNG kann keine Kohle ersetzen wenn es genauso dreckig ist, aber gleichzeitig teurer. Und solange das betrieben wird kann man die Klimajünger nicht ernst nehmen. Im Sinne vom Klima müssten alle Pipelines genutzt werden bevor ein Tanker anlegt.

LNG wird erst durch den Preis etwas weniger schlimm, weil dank hoher Kosten weniger verwendet wird. Aber unterm Strich ist und bleibt es dreckiger. Also warum so versessen darauf?

Finch

2023-10-18, 12:19:48

Unyu

2023-10-18, 12:36:43

Ich tue nicht so, als sei es eine Glaubenssache! Wobei es bei Manch Einem so wirkt, von der Seite die ihre Seite sieht und die Seite der "Leugner".

Ich weise darauf hin, das bereits seit langem "gehandelt" wird. Das es jetzt nur darum geht wie viel mehr in Zukunft und was genau tatsächlich etwas bringt und was nur dämlich ist.

Nicht jeder Vorgang ist unbestritten sinnvoll!
Aktuell laufen sogar deutlich nachteilige Vorgänge, die an der Ernsthaftigkeit Zweifel lassen.

Ich tue so, als ob schlussendlich nicht ausgewählte Experten entscheiden sondern die Bevölkerung. Und Jeder Einzelne in seinem täglichen Leben. Das müsste nur endlich Mal anerkannt werden. Meinst du der 500 PS Pickup tut dem Klima gut? Du kannst dich freiheraus dafür oder dagegen entscheiden.

Ich habe mich dagegen entschieden, fühle mich nicht als Klimasünder. Ich habe auch keine Einfahrt, sondern lebe Ressourcen schonend im Mehrparteien Haus. Mein Abdruck wird gerade nur deshalb erhöht, weil statt Pipeline Gas LNG kommen soll. Da hätte der Vermieter gleich Öl drin lassen können, hätte man wenigstens keine Sorgen im Winter.

Monger

2023-10-18, 13:04:36

Ich tue so, als ob schlussendlich nicht ausgewählte Experten entscheiden sondern die Bevölkerung. Und Jeder Einzelne in seinem täglichen Leben. Das müsste nur endlich Mal anerkannt werden.
Wir sollten mittlerweile alle genügend über Psychologie wissen, um zu wissen dass menschliches Verhalten im großen Maßstab von den (durchaus beeinflussbaren) Rahmenbedingungen abhängt.

Unyu

2023-10-19, 09:57:36

Du meinst die Leute wollen mehr reguliert werden als jetzt. Nur warum passiert diese Regulierung nicht so viel stärker wie beschworen? Wenn es die Mehrheit doch angeblich will.

Ganz einfach, weil diese Regulierung bereits Realität ist. Auf allen Eben heißt es Vollgas in Richtung "Klimaschutz". Nur eine kleine Gruppe meint das es noch mehr sein müsste. Du kannst doch nicht ernsthaft so tun als Gäbe es keine Regulierung. Nur weil der 500 PS Pickup erlaubt ist. Das ist nur der Bereich wo Jeder Einzelne noch Entscheiden kann, aber ganz wichtig zu betonen: Wen er es sich leisten kann!

Ich kann mir das Luxus Leben im Ressourcen verschwenderischen EFH nicht leisten. Aber es ist (noch) nicht verboten.

Finch

2023-10-19, 10:18:23

Och Unyu, wir haben verstanden, dass du und einzig du in deiner kleinen Wohnung das richtige leben führst. Deine Selbstgerechtigkeit ist ja kaum auszuhalten.

Fragman

2023-10-19, 10:33:02

Och Unyu, wir haben verstanden, dass du und einzig du in deiner kleinen Wohnung das richtige leben führst. Deine Selbstgerechtigkeit ist ja kaum auszuhalten.

Diesen Irrtum kennen wir schon von den "Ich hab alles ganz allein geschafft im Leben" Vertretern.
Schnell grün drüber gemalt und man kann weiter die alten Feindbilder pflegen.

Iscaran

2023-10-19, 23:24:25

Kipppunkt für das Grönländische Eisschild wird bei 1.7 - 2.3 °C verortet.

Aber wir haben ja noch Zeit. Das ist erst in 30 Jahren. Bis dahin müsste wir nur unsere CO2-Emissionen soweit zurückgefahren haben, dass es zu keiner Nettoerwärmung mehr kommt.
Das ganze noch inkl. der Zeitverzögerung bis die Maßnahmen in der Atmosphäre wirksam werden (+-10 Jahre?)

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/groenland-kipppunkt-fuer-eisschild-soll-zwischen-1-7-und-2-3-grad-erderwaermung-liegen-a-83b66f35-7644-400d-9bc3-eff59154b0a8

Kein Grund also weiter zu machen mit einem Ausbau von EE - lieber mit dem Finger auf andere zeigen und "Aber China rufen"...

Unyu

2023-10-20, 12:38:53

Och Unyu, wir haben verstanden, dass du und einzig du in deiner kleinen Wohnung das richtige leben führst. Deine Selbstgerechtigkeit ist ja kaum auszuhalten.
Nein, ich bin nicht der mit dem Zeigefinger der aber im EFH wohnt, den 500PS Pickup neu holt. Und dann hier von Klima und Regulierung redet.

Edit
Vor allem aber weiße ich auf die Falschaussage aus Richtung deines Lagers hin. Es würde nichts getan. Es geht bei der ganzen Diskussion doch lediglich um mehr oder um viel mehr Maßnahmen. Nicht um gar Keine.
Und vor dem Hintergrund viel mehr Maßnahmen darf man doch wohl erfolgte Katastrophen Maßnahmen kritisieren?

ChaosTM

2023-10-20, 13:20:38

@Fliwatut, da du Subventionen ja so hasst.:

Braunkohle und speziell die Atomenergie wurden in den letzten 50 Jahren massivst subventioniert. Atomenergie war nie wirklich wirtschaftlich und wird es auch niemals sein.
EE´s hingegen sind jetzt schon konkurrenzlos billig, selbst mit derzeitigen teuren Speichern. Nebenbei vermindern sie den Dreck und sind Risikoarm.

Selbst Kernfusion wird da nicht mal ansatzweise herankommen. Zumindest am Anfang nicht..

Es ist eine Win/Win/Win Situation wenn man ehrlich drüber nachdenkt.
Kurzfristig halt "unangenehm" weil man seine Gewohnheiten etwas abändern müsste.

Selbst wenn man die ganze Klimadiskussion völlig ausblenden würde, wäre es ein totaler No-Brainer.

redpanther

2023-10-20, 14:15:21

ChaosTM

2023-10-20, 15:11:56

Es gibt so viele Wins aber letzterer ist besonders interessant.
Mit derzeitiger Technik könnte DE 90% seines Gesamtzenergiebedarfts rein mit EE`s decken und das ist schon in die Zukunft prognostiziert bis 2040.
Kein Gas/Ölimport mehr. Nur etwas H2 würde man noch zukaufen müssen.

Mit besseren Speichern und effizienteren Solarzellen etc. wird auch das nicht mehr nötig sein.

Add.:
Man muss aber ehrlich sein und anmerken, dass dieser Umstiegt natürlich eine menge Geld kosten wird und kurz bis mittelfristig höhere Preise bedeuten kann/wird.
Es ist aber trotzdem die beste Investition die wir momemtan tätigen können.

Finch

2023-10-20, 17:42:53

https://youtu.be/mnGGzyRS-Gs?si=a8ycF05LegE3KGUk

Bzgl. Der 1600 Wissenschaftler die den Klimawandel bestreiten.

Semmel

2023-10-20, 18:19:47

Selbst wenn man die ganze Klimadiskussion völlig ausblenden würde, wäre es ein totaler No-Brainer.

Wenn das so ist, dann nimm bitte dein ganzes Geld und investier es in EE. Oder was hindert dich daran, in diesen absoluten No-Brainer zu investieren?

Add.:
Man muss aber ehrlich sein und anmerken, dass dieser Umstiegt natürlich eine menge Geld kosten wird und kurz bis mittelfristig höhere Preise bedeuten kann/wird.
Es ist aber trotzdem die beste Investition die wir momemtan tätigen können.

Eine hohe Kapitalintensität bedeutet nicht, dass es für den Endkunden deswegen teuer werden muss.
Die Investition wird durch Kredit oder Eigenkapital vorfinanziert und dann über einen gewissen Zeitraum abgeschrieben. Bei angenommen 20 Jahren Betriebszeit fallen buchhalterisch jedes Jahr also nur 5 % der Investitionskosten an. Diese Kosten muss die Anlage mindestens erwirtschaften und zwar in allen 20 Jahren.

Wenn es für den Endkunden teurer wird, dann z.B. deswegen, weil EE real doch nicht so billig sind, wie es propagiert wird.

Bolek

2023-10-20, 18:30:36

Die, die aktuell schon wenig haben, werden zumindest in Deutschlands geplanter Energiewende auch weiterhin vor wachsender Armut sozial geschützt. Jetzt während der kurzzeitigen Inflationswelle mag das nicht immer reibungslos klappen, aber die Energiewende ist ja ein Thema für Jahrzehnte.

Wie wird denn der Einzelhandelangestellte mit 35k € Jahresbrutto vor wachsender Armut geschützt?

Wie wird denn der Logistikmitarbeiter mit 35k € Jahresbrutto vor wachsender Armut geschützt?

Wie wird denn der Gastromitarbeiter und Hotelmitarbeiter mit 30k € Jahresbrutto vor wachsender Armut geschützt?

Wie wird denn die Arzthelferin mit 25k € Jahresbrutto vor wachsender Armut geschützt?

Wie wird denn die Friseurin mit 25k € Jahresbrutto vor wachsender Armut geschützt?

Das könnte man so fortsetzen... ;)

Bolek

2023-10-20, 18:42:20

Der Vorteil quasi kostenloser, unbegrenzter Energie sollte für eine Industriegesellschaft selbsterklärend sein.

Also auf meiner Stromrechnung ist Energie so kostenlos nicht...

Ökotreue-Tarif @ Vattenfall. 34 Cent / kWh und 12€ monatlicher Grundpreis. Das dürfte weltweit unter den Industrienationen Rekord sein.

Bolek

2023-10-20, 18:47:34

Die Krux ist doch den anderen Staaten/Ländern zu zeigen, dass es möglich ist, ohne sich zu ruinieren......

Und das ist doch worauf man in Deutland hin will/muss.

Und am deutschen Wesen soll die Welt genesen?

Glaubt denn hier wirklich jemand, dass Deutschland für den Rest der Welt wie auch immer geartetes Vorbild wäre?

Mortalvision

2023-10-20, 18:48:58

Wie wird denn der Einzelhandelangestellte mit 35k € Jahresbrutto vor wachsender Armut geschützt?

Wie wird denn der Logistikmitarbeiter mit 35k € Jahresbrutto vor wachsender Armut geschützt?

Wie wird denn der Gastromitarbeiter und Hotelmitarbeiter mit 30k € Jahresbrutto vor wachsender Armut geschützt?

Wie wird denn die Arzthelferin mit 25k € Jahresbrutto vor wachsender Armut geschützt?

Wie wird denn die Friseurin mit 25k € Jahresbrutto vor wachsender Armut geschützt?

Das könnte man so fortsetzen... ;)

Na, indem sie mal ihr Brain anstrengen und feststellen, dass sie mit 25k€ zwar nicht die Welt verdienen, aber man egal vom Einkommen Wohlstand erreichen kann, indem man "sinnlose" Ausgaben reduziert. Meine Friseuse fährt auch dreimal im Jahr in den Urlaub. How come?

Monger

2023-10-20, 19:38:05

Also auf meiner Stromrechnung ist Energie so kostenlos nicht...

Wir sind ja auch weder klimaneutral noch vollelektrifiziert. Und auch für quasi kostenlosen Strom kann man noch Geld verlangen, wenn Privatpersonen selbst nicht zum Energieerzeuger werden. Diamanten sind auch praktisch nix wert, und trotzdem werden sie zu absurden Preisen verkauft.

Fragman

2023-10-20, 19:38:15

Na, indem sie mal ihr Brain anstrengen und feststellen, dass sie mit 25k€ zwar nicht die Welt verdienen, aber man egal vom Einkommen Wohlstand erreichen kann, indem man "sinnlose" Ausgaben reduziert. Meine Friseuse fährt auch dreimal im Jahr in den Urlaub. How come?

Manche Beiträge wie der von Dir zitierte könnte auch aus dem Kindergarten stammen.
Für wie dumm halten einige hier ihre Mitmenschen?... ;D

redpanther

2023-10-20, 19:59:38

Und am deutschen Wesen soll die Welt genesen?

Glaubt denn hier wirklich jemand, dass Deutschland für den Rest der Welt wie auch immer geartetes Vorbild wäre?

Klar, Wenn es eine der Top (G7) Wirtschaftsnationen schaffen würde und da zählt ja noch DE dazu, wäre das sicher ein Vorbild. Wer oder was denn sonst?

Bolek

2023-10-20, 20:26:49

Klar, Wenn es eine der Top (G7) Wirtschaftsnationen schaffen würde und da zählt ja noch DE dazu, wäre das sicher ein Vorbild. Wer oder was denn sonst?
"Wir schaffen das". ;)

2015 wollte Resteuropa uns doch auch nicht folgen, schon gar nicht der Rest der Welt.

Ich glaube auch nicht, dass wir ein besonderes Vorbild darstellen werden, wenn wir uns im Zuge der deutschen Energiewende deindustrialisieren und ins wirtschaftliche Abseits befördern. Letzten Endes möchte der Rest der Welt (China, Indien, Südamerika usw.) seinen Wohlstand ausbauen und so komfortabel wie im Westen leben inkl. allem, was dazu gehört.

Monger

2023-10-20, 21:04:50

"Wir schaffen das". ;)

2015 wollte Resteuropa uns doch auch nicht folgen, schon gar nicht der Rest der Welt.

Reminder, dass sowohl das Fahrrad als auch das Auto aus Deutschland stammen, und ohne das EEG heute nicht die ganze Welt PV Anlagen bauen würde.
Was natürlich nicht heißt, dass nicht auch andere großartige Fortschritte gebracht haben. Alle sind wichtig.

ChaosTM

2023-10-20, 21:24:52

Wenn das so ist, dann nimm bitte dein ganzes Geld und investier es in EE. Oder was hindert dich daran, in diesen absoluten No-Brainer zu investieren?

ich zocke nicht und außerdem war das volkswirtschaftlich gemeint - es gibt mehr als nur den persönlichen gain, aber für dich ist so was nicht vorstellbar bzw. relevant, das ist mir schon klar..

Finch

2023-10-20, 22:45:48

"Wir schaffen das". ;)

2015 wollte Resteuropa uns doch auch nicht folgen, schon gar nicht der Rest der Welt.

Ich glaube auch nicht, dass wir ein besonderes Vorbild darstellen werden, wenn wir uns im Zuge der deutschen Energiewende deindustrialisieren und ins wirtschaftliche Abseits befördern. Letzten Endes möchte der Rest der Welt (China, Indien, Südamerika usw.) seinen Wohlstand ausbauen und so komfortabel wie im Westen leben inkl. allem, was dazu gehört.

Wenn sich Deutschland deindustrialisiert, dann nicht wegen der Energiekosten. Wir haben ganz andere Probleme in diesem Land.

Mal davon abgesehen sind Indien und China selber dabei, die Erneuerbaren massiv zu pushen. Gerade Indien und China haben erkannt, wohin es geht.

Wie kann man nur so blind sein und diese ewigen Fossil-Lobby-Thinktank-Narrative zu wiederholen.

ChaosTM

2023-10-21, 08:50:23

Semmel

2023-10-21, 08:53:55

ich zocke nicht

Moment mal, du sprachst von einem "No Brainer". Wie kann ein No Brainer Zockerei sein?

außerdem war das volkswirtschaftlich gemeint - es gibt mehr als nur den persönlichen gain, aber für dich ist so was nicht vorstellbar bzw. relevant, das ist mir schon klar..

Achso, die Allgemeinheit soll das bezahlen, wofür dir dein Geld zu schade ist.
Ganz offensichtlich ist es doch kein so tolles Geschäft, wie du es darstellst.

ChaosTM

2023-10-21, 09:04:32

Moment mal, du sprachst von einem "No Brainer". Wie kann ein No Brainer Zockerei sein?

Achso, die Allgemeinheit soll das bezahlen, wofür dir dein Geld zu schade ist.
Ganz offensichtlich ist es doch kein so tolles Geschäft, wie du es darstellst.

Stell dich nicht gar so dumm. Das gibts ja gar nicht..
Es geht um den Nutzen für die Allgemeinheit. Jesus Christ. Die klingst wie ein populistischer Politiker!

"Ich zocke nicht" heißt, dass ich mich an dem Börsenspiel nicht beteilige und welche dieser Firmen wirklich Geld machen werden ist auch völlig irrelevant und nebenbei auch wieder nur "zockerei". :)

> Volkswirtschaft vs. Privatwirtschaft ... ist das wirklich so schwere zu verstehen?

Fragman

2023-10-21, 12:00:36

Wie kann man nur so blind sein und diese ewigen Fossil-Lobby-Thinktank-Narrative zu wiederholen.

Weil sie einen Schuldigen brauchen auf den sie zeigen können.
Die Fans neoliberaler Wirtschaftspolitik haben nichts anzubieten, die Realität hat die Träume platzen lassen und die Bevölkerungen wenden sich davon ab.
Einhergehend damit leider in Teilen auch dem Populismus zu, was, wie man erkannt hat, für sich nutzen kann um gegen alles zu hetzen, was vom Pfad der letzten 3 Jahrzehnte abweicht.
Insbesondere natürlich gegen Verschiebungen der Machtverhältnisse, wie sie zum Beispiel eine dezentralisierte Energieversorgung mit sich bringen würde.

Diese Menschen sind nicht blind, sie wissen genau was sie da machen.
Das Diskussionen in der Öffentlichkeit auch gern mal ohne Argumente geführt werden, wird als Vorteil entsprechend genutzt.

EDIT:
Um es klarer zu formulieren, Menschen wie Semmel oder Giggles sind nicht Opfer von Think Tanks, sondern Täter beim Verbreiten von Desinformation.
Entsprechend sollte man das einordnen und hier keine Täter Opfer Umkehr betreiben.

Marodeur

2023-10-21, 14:41:28

Moment mal, du sprachst von einem "No Brainer". Wie kann ein No Brainer Zockerei sein?

Willst jetzt behaupten die Börse wäre absolut vernunftgesteuert? ;)

Bolek

2023-10-21, 15:46:23

Man muss aber ehrlich sein und anmerken, dass dieser Umstiegt natürlich eine menge Geld kosten wird und kurz bis mittelfristig höhere Preise bedeuten kann/wird.
Es ist aber trotzdem die beste Investition die wir momemtan tätigen können.

Warum wird der Umstieg eine Menge Geld kosten, wenn Photovoltaik und Windkraftkopplung konkurrenzlos günstig sind und Sonne / Wind keine Rechnung schicken?

Die Fans neoliberaler Wirtschaftspolitik

die Bevölkerungen wenden sich davon ab.

was vom Pfad der letzten 3 Jahrzehnte abweicht.

Verschiebungen der Machtverhältnisse

Menschen wie Semmel oder Giggles sind nicht Opfer von Think Tanks, sondern Täter beim Verbreiten von Desinformation.

;D

Etwas zu tief in die sozialistische Mottenkiste gegriffen? :freak: :redface:

Kommt da noch mehr als abgedroschene Plattitüden?

Monger

2023-10-21, 16:01:24

Warum wird der Umstieg eine Menge Geld kosten, wenn Photovoltaik und Windkraftkopplung konkurrenzlos günstig sind und Sonne / Wind keine Rechnung schicken?
Weil die fossilen Kraftwerke schon dastehen, und die anderen nicht.

Bolek

2023-10-21, 16:08:34

Speziell China hat den Vorteil, sich nicht mit so vielen Petro-Lobby gesteuerten, geldgeilen Schwachköpfen (aka "Politiker") herumschlagen zu müssen. ;)
Dort liegen die Probleme woanders.

Ohne die Milliarden von Dollars, die ab den frühen den 90er via Lobbyisten in die Politik flossen, wären wir jetzt schon durch mit dem Umstieg. Man hatte es bereits erkannt und es wurden auch schon Schritte gesetzt.

Deshalb ist auch das Argument, dass "der Markt eh alles regeln würde" auch so dermaßen falsch.

China hat aber einige Eigenheiten aufzuweisen, welche nicht mit Deutschland vergleichbar sind:
China verfügt über das weltweit größte Wasserkraftpotential[21] und kann somit die weltweit günstigste Form der Energiegewinnung umfassend nutzen. Die chinesische Regierung plant, diese Nutzung in naher Zukunft zu maximieren. Vorreiterprojekt ist in diesem Bereich der Drei-Schluchten-Staudamm im mittleren Westen des Landes.[22]

Im Jahr 2021 lieferte Wasserkraft 16 % des in China produzierten Stroms und 57,7 % des produzierten Stroms aus erneuerbaren Quellen.[23]

https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien_in_China#Wasserkraft

Für Windkraft ist China topologisch und geographisch auch gut geeignet und gut "gelegen". Lange Küste und abwechselnd Hoch- und Tiefebenen.

Im Jahr 2021 lieferte Windkraft 7,8 % des in China produzierten Stroms und 28,2 % des produzierten Stroms aus erneuerbaren Quellen.[23] - https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien_in_China#Windkraft

Im Jahr 2021 lieferte Solarenergie 4 % des in China produzierten Stroms und 14,1 % des produzierten Stroms aus erneuerbaren Quellen.[23] - https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare_Energien_in_China#Solarenergie

Bei installierter Pro-Kopf-Leistung sind wir trotz unserer nachteiligen Geographie / Topologie deutlich vor China und spielen ganz oben mit (Vergleich mit anderen industrialisierten erste-Welt-Nationen).

Deutschland ist außerdem Spitzenreiter bei den erneuerbaren Kapazitäten pro Einwohner. 1,4 Kilowatt (kW) an Erneuerbaren-Kapazitäten entfallen rechnerisch auf jeden Bundesbürger, das ist international mit Abstand der höchste Wert. Im Pro-Kopf-Vergleich sind es weltweit durchschnittlich nur 0,2 kW, in China 0,3 kW und in den USA 0,6 kW. Der Durchschnitt aller EU-Staaten liegt bei 0,7 kW.

https://www.bmwk-energiewende.de/EWD/Redaktion/Newsletter/2019/07/Meldung/direkt-erfasst_infografik.html

Absolute Zahlen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/152750/umfrage/erneuerbare-energie-kapazitaet-in-gigawatt-2009/
Photovoltaik: Deutschland größter Erzeuger in der EU (https://www.destatis.de/Europa/DE/Thema/Umwelt-Energie/Photovoltaik.html)

Man kann also nicht so tun, als würde Deutschland nichts tun und würde von allen anderen Nationen diesbezüglich abgehängt, was einfach nicht stimmt. Ich weiß nicht, warum solche Unwahrheiten gestreut werden? Was ist das Ziel dahinter?

Bolek

2023-10-21, 16:10:51

Weil die fossilen Kraftwerke schon dastehen, und die anderen nicht.

Ja, aber wenn die erneuerbaren Kraftwerke so günstig sind wie hier immer behauptet, und Sonne + Wind keine Rechnung schicken, dann ist die Finanzierung, die Tilgung und die Abschreibung solcher Anlagen doch sicherlich ökonomisch sehr günstig und ohne hohe Kosten verbunden. Eine Goldmine für die Produzenten & Betreiber und günstiger Strom für die Konsumenten. Win Win, oder etwa nicht?

Bolek

2023-10-21, 16:22:10

Wenn sich Deutschland deindustrialisiert, dann nicht wegen der Energiekosten. Wir haben ganz andere Probleme in diesem Land.

27 Cent / kWh Industriestrom Deutschland
5 Cent / kWh Industriestrom USA
1 Cent / kWh Industriestrom China

Du meinst also, das würde bei energieintensiven Betrieben nichts ausmachen? (jetzt mal von den anderen hohen Abgaben in Deutschland abgesehen)

Wir haben in Deutschland Rezession und in fast allen Bereichen geht es bergab. Und so wie die Prognosen aktuell sind (werden von Woche zu Woche schlechter), werden wir womöglich auch in 2024 Rezession haben. Auf PISA bereitet sich die Politik auch schon mental vor um es der Bevölkerung geschmeidig beizubringen. Gastropreise steigen ab 2024 und CO2-Preis steigt ebenfalls ab 2024, was unsere Wirtschaft noch weiter abwürgen wird.

Eine Energiewende, welche viel Kollateralschaden mit sich bringt, wird dem Wähler nicht vermittelbar sein und sich in Wahlumfragen und Wahlergebnissen kristallisieren. Das hatten wir ja jetzt in Bayern und Hessen, wobei da natürlich auch noch andere Faktoren wie Migration, Gender und Immobilien mit reinspielen.

Monger

2023-10-21, 16:42:01

Ja, aber wenn die erneuerbaren Kraftwerke so günstig sind wie hier immer behauptet, und Sonne + Wind keine Rechnung schicken, dann ist die Finanzierung, die Tilgung und die Abschreibung solcher Anlagen doch sicherlich ökonomisch sehr günstig und ohne hohe Kosten verbunden. Eine Goldmine für die Produzenten & Betreiber und günstiger Strom für die Konsumenten. Win Win, oder etwa nicht?
Mal so unter uns: so ist es ja auch. Alle Energiekonzerne sind klammheimlich Richtung Erneuerbare abgebogen. Aber natürlich wollen sie trotzdem den Strom zu Höchstpreisen verkaufen, und verhindern dass Privatpersonen selber billigen Strom erzeugen.

Bolek

2023-10-21, 16:48:27

Wir sind ja auch weder klimaneutral noch vollelektrifiziert. Und auch für quasi kostenlosen Strom kann man noch Geld verlangen, wenn Privatpersonen selbst nicht zum Energieerzeuger werden. Diamanten sind auch praktisch nix wert, und trotzdem werden sie zu absurden Preisen verkauft.

Und wenn irgendwann alles auf Klimaneutral und "vollelektrisch" umgestellt worden ist, werden sich die auf meinen Stromrechnungen ausgewiesenen Summen halbieren?

Monger

2023-10-21, 17:02:58

Und wenn irgendwann alles auf Klimaneutral und "vollelektrisch" umgestellt worden ist, werden sich die auf meinen Stromrechnungen ausgewiesenen Summen halbieren?
Wenn du dir jetzt ne Solaranlage auf Dach und Balkon machst, halbiert sich auch jetzt schon deine Jahresrechnung.

Bolek

2023-10-21, 17:06:50

Wenn du dir jetzt ne Solaranlage auf Dach und Balkon machst, halbiert sich auch jetzt schon deine Jahresrechnung.

Hab kein Dach, aber einen kleinen Balkon. Das städtische Wohnungsunternehmen untersagt Solaranlagen am Balkon.

Nach wievielen Jahren hat sich so eine Balkonanlage abbezahlt?

ilPatrino

2023-10-21, 17:20:35

Wenn du dir jetzt ne Solaranlage auf Dach und Balkon machst, halbiert sich auch jetzt schon deine Jahresrechnung.
toll, und die anlage selber kostet nichts? oh? wait, wenn ich die investition gegenrechne, wirds erstmal ne weile teurer. und im 10 jahren ist strom ja eh fast umsonst, also mache ich verlust?

Monger

2023-10-21, 17:29:28

Hab kein Dach, aber einen kleinen Balkon. Das städtische Wohnungsunternehmen untersagt Solaranlagen am Balkon.

Nach wievielen Jahren hat sich so eine Balkonanlage abbezahlt?
Frag das mal unsere europäischen Nachbarn. In Österreich hat man so in 2-3 Jahren ne Balkonsolaranlage abbezahlt. Die brauchen aber auch keinen speziellen Stromzähler, keinen exotischen Stromanschluss, keine Anmeldegebühr und keine drei Handwerker um das Teil zum Laufen zu kriegen.

Monger

2023-10-21, 17:36:56

toll, und die anlage selber kostet nichts? oh? wait, wenn ich die investition gegenrechne, wirds erstmal ne weile teurer. und im 10 jahren ist strom ja eh fast umsonst, also mache ich verlust?
Teuer für den Produzenten und teuer für den Kunden sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Deshalb das Beispiel von de Beers: Diamanten sind eigentlich nicht selten. Ihr Nutzen ist auch eng überschaubar. Sie auszubuddeln kostet für de Beers auch kaum was. Aber sie schaffen es seit Jahrzehnten, daraus nen hochpreisigen Markt zu machen.

Marodeur

2023-10-21, 17:54:13

Ja, aber wenn die erneuerbaren Kraftwerke so günstig sind wie hier immer behauptet, und Sonne + Wind keine Rechnung schicken, dann ist die Finanzierung, die Tilgung und die Abschreibung solcher Anlagen doch sicherlich ökonomisch sehr günstig und ohne hohe Kosten verbunden. Eine Goldmine für die Produzenten & Betreiber und günstiger Strom für die Konsumenten. Win Win, oder etwa nicht?

Ich sehe die Kosten weniger in der Energieerzeugung die sich bei EE selbst trägt als im Netzausbau der hier in Deutschland unnötig kompliziert ist, verschleppt wird, dauernd irgendwelche Gegner Knüppel dazwischen werfen. Wenn nach Jahren eine Erneuerung der Leitung durch ist und man wegen der Regelungen dann mit bereits veralteter Technik ausbauen muss weil man ansonsten wieder ein neues Genehmigungsverfahren anstoßen müsste, das ist z.B. eines unserer Probleme was Zeit und Geld kostet.

ilPatrino

2023-10-21, 19:06:53

Teuer für den Produzenten und teuer für den Kunden sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe. Deshalb das Beispiel von de Beers: Diamanten sind eigentlich nicht selten. Ihr Nutzen ist auch eng überschaubar. Sie auszubuddeln kostet für de Beers auch kaum was. Aber sie schaffen es seit Jahrzehnten, daraus nen hochpreisigen Markt zu machen.
keine ahnung, was du dir da grade zusammenschwurbelst, aber deine aussage war: bau dir ne anlage aufs dach, und deine stromrechnung ist halbiert. dann schreibe ich die kosten über 10 jahre ab und stelle fest, daß die summe aus abschreibung, einspeisung und bezogenem strom erstmal etliche jahre größer ist als meine normale stromrechnung. soweit d'accord?

nebenbei war ja die ansage, daß wir bald deutlich geringere strompreise haben werden*, also wäre es fraglich, ob sich die anlage jemals rentiert...

*ich glaube ans gegenteil - energie wird teurer und teurer...

Monger

2023-10-21, 19:19:01

keine ahnung, was du dir da grade zusammenschwurbelst, aber deine aussage war: bau dir ne anlage aufs dach, und deine stromrechnung ist halbiert. dann schreibe ich die kosten über 10 jahre ab und stelle fest, daß die summe aus abschreibung, einspeisung und bezogenem strom erstmal etliche jahre größer ist als meine normale stromrechnung. soweit d'accord?

Kommt drauf an wie sich Abschreibung, Einspeisung und verbrauchter Strom entwickeln.

nebenbei war ja die ansage, daß wir bald deutlich geringere strompreise haben werden*, also wäre es fraglich, ob sich die anlage jemals rentiert...

*ich glaube ans gegenteil - energie wird teurer und teurer...
Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Energiepreise deutlich sinken werden. Die Nachfrage an Energie steigt deutlich, das Angebot kann maximal Schritt halten. Wie gesagt, außer du produzierst selber Strom. Wenn du Selbstversorger bist, können die Preise gar nicht hoch genug sein.

ilPatrino

2023-10-21, 19:24:57

Kommt drauf an wie sich Abschreibung, Einspeisung und verbrauchter Strom entwickeln.
abschreibung und einspeisung entwickeln sich gar nicht, die sind stand jetzt festgeschrieben.

Monger

2023-10-21, 19:31:25

abschreibung und einspeisung entwickeln sich gar nicht, die sind stand jetzt festgeschrieben.
Gesetze lassen sich ändern, Kredite sehen unter anderer Inflationsrate anders aus.

ilPatrino

2023-10-21, 20:16:51

Gesetze lassen sich ändern, Kredite sehen unter anderer Inflationsrate anders aus.
mehr geld wirds nicht geben, weil kein geld da ist und besser wird die kreditsituation auch nicht - von hier an also nur noch bergab :freak:

Iscaran

2023-10-21, 21:25:59

Nach wievielen Jahren hat sich so eine Balkonanlage abbezahlt?

Frag doch mal hier nach:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13420243#post13420243
nach 11 Monaten mit der 600W Anlage auf der Garage kam die erste Stromrechnung..... 569€ Rückzahlung^^

Finch

2023-10-23, 09:45:18

27 Cent / kWh Industriestrom Deutschland
5 Cent / kWh Industriestrom USA
1 Cent / kWh Industriestrom China

Du meinst also, das würde bei energieintensiven Betrieben nichts ausmachen? (jetzt mal von den anderen hohen Abgaben in Deutschland abgesehen)

Jo, 27 cent/ kWh industriestrom? Na das nenne ich mal Framing ;)

Der Einkauf liegt übrigens gerade bei 10 cent/kWh. War im Sommer auch schon. bei 7,7 cent/kWh.
2021 waren es 9 cent/kWh.

Ja, wir hatten teilweise sehr hohe kWh/€ kosten in 2022 und Anfang 2023. Das hat sich massiv beruhigt. Du Ignorierst aber Faktoren wie SpaEfV und ISO 50001. Du Ignorierst die Verträge die 90% der Energieintensiven Unternehmen haben. Du ignorierst die Subventionen in den USA und China du ignorierst einfach alles, nur um mit 3 aus dem Kontext gegriffenen Zahlen zu polarisieren. Danke dafür.

Und mal wieder. Ich sitze jede Woche mit diesen Energieintensiven Unternehmen zusammen und gehe durch die Verbräche und Kosten. Deutschland hat ganz andere Probleme im Bezug auf seine Industrien als nur die Energiekosten.
Ja sie sind vergleichsweise hoch und für manche Unternehmen evtl. zu hoch. Aber das ist eine einem relativ energiearmen Land nichts neues. Die fossilen Energieträger der letzten Jahrzehnte wurden massivst subventionier. Mehr noch als alles was in die Erneuerbaren geflossen ist. Das haben wir Bürger auch bezahlt.
In den letzten 10 Jahren haben viele Unternehmen erkannt, dass es möglich ist, Ihre Produkte von den Energiekosten weitestgehend zu entkoppeln und den Einfluss dieser maximal zu reduzieren.
Die die es nicht gemacht haben, jammern jetzt. Ist ein toller Zug zum aufspringen, es ist so einfach, Jahrzehnte langes aufschieben von Investitionen und Managementversagen zu vertuschen. Ich sehe in meinem Beruf so viel "scheisse". Die Energiekosten sind nur ein kleiner Faktor.

Wenn Deutschland seine energieintensiven Industrien verliert, dann weil über Jahrzehnte nichts gemacht wurde um sich anzupassen. Weil Deutschland über Jahrzehnte nicht richtig ausgebildet hat. Weil Deutschland über Jahrzehnte nicht in die Infrastruktur Investiert hat. Weil Deutschland über Jahrzehnte wichtige und exponential wachsende Industrien ignoriert, kleingehalten und teilweise vernichtet hat. Weil Deutschland versucht tote Pferde zu reiten. Und damit meine ich explizit die Politik des "weiter so", von welcher Partei auch immer. Und trauriger weise wächst gerade wieder eine Partei, die wieder nur mit einem "weiter so" wirbt. Das ist nicht nur für die Wirtschaft dumm, sondern auch für die benötigte Transformation der Bereitstellung von Wärme und Elektrizität.

toll, und die anlage selber kostet nichts? oh? wait, wenn ich die investition gegenrechne, wirds erstmal ne weile teurer. und im 10 jahren ist strom ja eh fast umsonst, also mache ich verlust?

Du glaubst doch nicht wirklich, das der Strompreis für den Endverbraucher wirklich runter geht ;) sei doch nicht so naiv.

Monger

2023-10-23, 09:54:52

mehr geld wirds nicht geben, weil kein geld da ist und besser wird die kreditsituation auch nicht - von hier an also nur noch bergab :freak:
Für Menschen mit Schulden ist hohe Inflation ja eigentlich gut. In zinshohen Zeiten sollte man investieren.

Bolek

2023-10-23, 11:33:35

https://www.eha.net/blog/details/strompreise-unternehmen.html

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154902/umfrage/strompreise-fuer-industrie-und-gewerbe-seit-2006/

Finch

2023-10-23, 12:27:31

https://www.eha.net/blog/details/strompreise-unternehmen.html

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/154902/umfrage/strompreise-fuer-industrie-und-gewerbe-seit-2006/

Danke für den tollen Statista link hinter der Paywall.

1. 2021 und 2022 waren aus vielen Gründen schwierig. Du vergleichst ein Land, welches von externen Quellen abhängig ist, in Jahren die durch einen Krieg mit Russland und dem Aufbau davor geprüft waren mit zwei Ländern die Nahezu autark sind und ihre Erzeugung zudem noch massiv subventionieren, während die Ökologie ganzer Bundesstaaten dabei zu Grunde geht?
Deine 27 Cent sind ein Durchschnittswert basierend auf den extremem Schwankungen und schlechten Konditionen aus 2022, während die USA und China Werte zudem noch Best-Case Werte sind. Auch und die Staffelung der Tarife und sonstige Nebenkosten für Gewerbe in den USA wurde auch nicht berücksichtigt. Vergleichbarkeit fürn Arsch.

Die aktuellen Tarife sehen in Deutschland (für Industriekunden) übrigens wieder anderes aus. Evtl. Solltest du auch Industrie und Gewerbe allgemein trennen.

Was du hier bemerkest sind die hohen Abgaben in Deutschland, abseits der Erzeugung. Nicht umsonst wird über eine Subvention des Industriestroms diskutiert. Damit würde man sich wieder in die Richtung von den USA oder Frankreich bewegen.

2. Ein Artikel zu dem Thema aus dem April 2022? Wirklich? Natürlich sah es da richtig scheisse aus. Ich kenne in Unternehmen das aufgrund von ein paar dummen Entscheidungen bis zu 1€ pro kWh zahlen durfte.

Edit:
Ich bekomme bei kurzer Suche 18 cent/kWh inkl. Abgaben. Bei EON.
Wer direkt einkauft (Was viele machen) dürfte bei unter 14 cent liegen.

Da geht noch mehr. Und es passiert viel. Du kannst ja mal mit den Energie-Einkäufern in diesen Unternehmen reden. Oder die Anschauen wie hoch der Anteil der Energiekosten an den Produkten sind.

Ich muss gestehen, ich sitze jetzt nicht BASF zusammen. Aber die hatten genug Zeit und Geld sich an dieses Thema zu kümmern und anzupassen. Kein Mitleid.

ilPatrino

2023-10-23, 12:54:24

Für Menschen mit Schulden ist hohe Inflation ja eigentlich gut. In zinshohen Zeiten sollte man investieren.
aber nur, wenn derjenige sein einkommen an die steigenden preise anpassen kann und du genug freie kohle hast...

Semmel

2023-10-23, 13:09:59

Frag doch mal hier nach:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13420243#post13420243

Natürlich lohnt sich eine private Balkonanlage, weil PV für private Selbstverbraucher massiv subventioniert wird. Besonders extrem ist das bei kleinen Balkonanlagen der Fall, weil dort i.d.R. die gesamte Produktion selbst verbraucht werden kann oder der Zähler einfach rückwärts läuft.

Der reale Marktwert des produzierten Stroms ist meistens sehr gering. Wenn die Sonne runterknallt, dann dann ist der Strom kaum was wert oder im Extremfall sogar komplett wertlos. Der Privatverbraucher spart sich aber trotzdem den vollen Brutto-Festpreis von 30-40 Ct/KWh. Irgendwelche Steuern oder Abgaben werden auch nicht fällig.

Auch wegen sowas wird das allgemeine Strompreisniveau trotz der angeblich so günstigen PV nicht billiger, weil all die versteckten Subventionen bezahlt werden müssen.

arcanum

2023-10-23, 13:18:45

massive subvention = komponenten für balkonkraftwerke sind frei von der umsatzsteuer, also 16% ersparnis vom eigentlichen brutto-kaufpreis der mittlerweile im bereich 400 € netto=brutto für ein set liegt.

Finch

2023-10-23, 13:32:49

@Semmel

Wir könne ja die Subventionen der Fossilen entfernen. Aber die sind ja nicht ganz so augenscheinlich ;)

Oid

2023-10-25, 19:25:17

So etwas komisches aber auch :uponder:
https://pbs.twimg.com/media/F9RTBxrWgAA7H7P?format=jpg&name=large

Palpatin

2023-10-25, 19:28:51

So etwas komisches aber auch :uponder:

Das wir in der Summe Hauptsächlich erneuerbare importieren?, ja gehört dringend Ausgebaut.

Tobalt

2023-10-25, 19:43:49

Sind da die Exporte (also die reine Durchleitung) schon abgezogen?

Aber im großen und ganzen kann man mit der CO2 Bilanz in der Tabelle schon hochzufrieden sein. Es zeigt dass sehr viel Elektrizitätsenergie in Europa heute schon fast CO2 neutral ist.

Kohle/Öl-Stromimporte werden bestimmt schon in wenigen Jahren quasi komplett wegfallen.

Ich bin seit einigen Monaten ein bischen hoffnungsvoll dass die Welt tatsächlich geschnallt hat, dass es ohne CO2 geht. Alle scheinen grob in die richtige Richtung zu rennen.

Ob die jetzt auf Atom oder EE setzen, ist dabei ja ha erstmal egal. Da bewerten halt nur manche Länder die Kosten der beiden Möglichkeiten unterschiedlich. Wobei die meisten Länder scheinbar schon den Erneuerbaren den Vorzug zu geben scheinen. Schließlich steigt die Quote der EE an der globalen Gesamtstromerzeugung schon seit vielen Jahren rasch an. Aktuell steigt die Rate jedes Jahr um etwa 2-3% und liegt global bei etwa 40%. (lt. IRENA)..Laut anderen Statistiken steht es bei 30% und wächst jährlich um 2%. Weiß nicht was davon nun genauer ist.

edit: IEA sieht aktuell auch einen Kipppunkt zugunsten der Erneuerbaren innerhalb dieses Jahrzehntes rein auf Basis der aktuellen Politischen Planung. Peak CO2 wäre demnach 2025.

https://www.solarserver.de/2023/10/24/world-energy-outlook-2023-kippunkt-zugunsten-der-erneuerbaren/

Etwas ernüchternd: aktuell wäre man demnach auf einem +2.4°C Kurs. Aber eie schon gesagt, habe Hoffnung, dass sich das um 2030 nochmal beschleunigt, wenn die Vorteile der Energiewende noch klarer werden.

Unyu

2023-10-26, 09:55:22

Wenn dem so wäre, müsste doch die Klimafraktion hoch zufrieden sein.

Sind sie aber nicht, man giert nach noch mehr und stellt sich gerne so hin als wäre noch gar nichts verändert worden.

Die Erzeugung einer Kilowattstunde Strom verursachte 2022 durchschnittlich 434 Gramm CO2. In 2021 lag dieser Wert bei 410 und in 2020 bei 369 Gramm pro Kilowattstunde.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/co2-emissionen-pro-kilowattstunde-strom-stiegen-in

Die Forcierung auf LNG noch gar nicht eingerechnet und dem schmutzigen Förderung sowie den Massen an Methan Ausstoß beim Transport.

Lurtz

2023-10-26, 10:04:55

"As scientists, we are increasingly being asked to tell the public the truth ... in simple and direct terms. The truth is that we are shocked by the ferocity of the extreme weather events in 2023. We are afraid of the uncharted territory that we have now entered."
https://twitter.com/DoctorVive/status/1717187963036049669

Monger

2023-10-26, 10:24:33

Wenn dem so wäre, müsste doch die Klimafraktion hoch zufrieden sein.

Sind sie aber nicht, man giert nach noch mehr und stellt sich gerne so hin als wäre noch gar nichts verändert worden.

Klar ist das jetzt so eine Glas-halb-voll/Glas-halb-leer/Glas-kaputt Diskussion.
Aber wenn man sich nach Jahrzehnten des herummäandern das Ziel immer wieder weiter nach hinten schiebt, bis man an dem Punkt (mit 1,5°) dort ist wo klar ist dass die Menschheit dies kaum noch stemmen kann, und dieses Ziel dann nochmal 0,9° verfehlt, fällt es mir schwer das als Erfolg zu verkaufen.
Und das ist immer noch der best case, das was nach heutigen Modellen mindestens mal passieren wird. Es kann durchaus noch deutlich schlimmer kommen.

Tobalt

2023-10-26, 10:31:46

Es ist ein klarer Misserfolg, wenn man mal das Pariser Abkommen zugrunde legt.

Allerdings ist für mich seit spätestens 2021 klar, dass Paris nicht eingehalten werden würde, als Covid das Klima als Hypethema aus den Medien verdrängte.

Deshalb ist es für mich nach 3 Jahren Resignation und dann Gewöhnung an die Resignation jetzt wieder so ein hoffnungsvolles 2020 Gefühl. Neu im positiven Sinne sind gerade die guten Nachrichten aus "dem Rest der Welt". Das "Rummäandern" scheint eher ein europäisches und nordafrikanisches Problem zu sein, weil diese Gebiete relativ stark von den russischen Medienkampagnen in ihrer natürlichen politischen Meinungsbildung gestört werden.

Iscaran

2023-10-26, 13:41:42

Das ist der aktuelle Stand (https://academic.oup.com/bioscience/advance-article/doi/10.1093/biosci/biad080/7319571?login=false). (Nur Englisch)

Ich sehe noch nicht viel Grund für Optimismus.

EDIT: Danke für den Hinweis zum nicht funktionierenden Link. Hab mal direkt auf die Journal Seite gelinkt. Der Artikel ist open access. Aufs PDF direkt linken geht wohl nicht.

Pinoccio

2023-10-26, 17:55:29

Das ist der aktuelle IST-Stand (https://watermark.silverchair.com/biad080.pdf?token=AQECAHi208BE49Ooan9kkhW_Ercy7Dm3ZL_9Cf3qfKAc485ysgAAA3YwggNyBg kqhkiG9w0BBwagggNjMIIDXwIBADCCA1gGCSqGSIb3DQEHATAeBglghkgBZQMEAS4wEQQMukdES04BVY ldZCZjAgEQgIIDKRZfFe8XVbZbQZdd43SbHMk0jrlQs3wur4NFBlpGRqCdffGgrddCVNwP8dgbaGodE6 wxpuuYF2Ahg9mADBzMils5PrFyukaXSZkqWi1nzSc0SAYaOqPUcZ7pnztAV4EC8rs5JcvAwUSpwCXvsD icTcmuTe9PDZ5vqgMWw8bHm_sy8BROMRDyyOoYEp_18JYK9CqIc1uEHBGoXzOMYJ7wqhebCYtnC3GAdc rXP-1ImK67jfiGbal9oU__pPAackV6hvAs8KLU-_lSC7G2G7rzqB6eyzTjfDFQ4ougvD9KtEQkR9YLCfVXEmVfLeZbus3fQmufpn2lNjFDYzOX0bwHprIHw 5EHsEx96r3tKDz0TBaHkOfwFgab8gC0rxBTvX3Co1L5kB0-Ikp9o2r-RC_Qxoe7GMWxFaS7C5g5_Y0bqB_vMj5RPHt68ZWe2iWuOQjmmyDPaUkDV44ZDSa5duI7QJ-aLF5e1y1vHjFJwDJRQaZh_Mer0mO0E5-GDYFVuAWNiCeIr520SKp4iT7pbXxtdfha_PuCFpHOWaqpmZXmackjsiGNQ5fYuE1vk_wDMvtiM5qcSiX Am8yawlA_uyt7Mf6M1lxoiE9GkW5wMqwrbu8OCvpCvUJDIrwNpdNzgPuJWv4NQmcEkk4X-u9KIFrTTg9Sz_MWt4Iy3NdYl8NXObzQD-QpVe-W5DUIoS08YSliWahoGME5rIowPsXXznIZOAMmZcyVhqHcwfWfiqMLINxgadUemd7rFop8NjZ5yjLpO7N-vos4ufICPK9P6o83rxKdLzxlDWsqAyidwHsqt0o6llhqymvxdMBpcYpO0fssI9GFSne6ssJB4g4X8H7T vkzIATiXMJcUgLvyNtFul0VrRTrKAsKNYtpZUDJN98DAxL1lD_lWSsV1lS_PxumPf9nONmqo54h-pKFENlRSiTV8FhH4pslkLuw6Q4lAGxg8Qku8xqgFzkRvyHb1DmqUBDfHrqD1n8g2PEMTqWtH0JfyXUSZ TjbTneAvuMmrOKhoXGzKnBZceVh58YWp8jkM0bfvqMlpHTOKN69SIbrK0s1zkMQu6um5Ciw8). (Nur Englisch)

Ich sehe noch nicht viel Grund für Optimismus.Der Link geht nicht (mehr)

mfg

Iscaran

2023-10-26, 23:09:25

Danke. Hab den Link hoffentlich gefixed.

Pinoccio

2023-10-27, 00:21:54

Danke. Hab den Link hoffentlich gefixed.Also zumindest bei mir gehts jetzt.
Der dortige PDF-Link eigentlich auch: https: //academic.oup.com/bioscience/advance-article-pdf/doi/10.1093/biosci/biad080/52556812/biad080.pdf (https://academic.oup.com/bioscience/advance-article-pdf/doi/10.1093/biosci/biad080/52556812/biad080.pdf).

Inhaltlich keine gute Lektüre zum beruhigten Einschlafen ...

mfg

Iscaran

2023-10-27, 09:49:17

Inhaltlich keine gute Lektüre zum beruhigten Einschlafen ...

Nein leider nicht. Die Frage ob 2023 nun ein "Exot" war oder das neue normal - ist die Frage die auch die Wissenschaft umtreibt.
Genaueres Wissen wir in 20 Jahren - also um bei meiner Ironie zu bleiben, erstmal wie gehabt "weiter so! - denn nichts ist sicher und Veränderungen im Leben sind immer negativ".

Google Translate des Fazits:
Als Wissenschaftler werden wir zunehmend gebeten, der Öffentlichkeit die Wahrheit über die Krisen zu sagen, mit denen wir in einfachen und direkten Begriffen konfrontiert sind. Die Wahrheit ist, dass wir von der Wildheit der extremen Wetterereignisse im Jahr 2023 schockiert sind. Wir haben Angst vor dem unbekannten Territorium, das wir jetzt betreten haben. Die Bedingungen werden für große Regionen der Welt sehr belastend und potenziell unüberschaubar, wobei die 2,6 ° C-Erwärmung im Laufe des Jahrhunderts erwartet wird, selbst wenn die selbstbedingten nationalen Emissionsreduzierungsverpflichtungen des Pariser Abkommens erfüllt sind (UNEP2022B) (UNEP2022B).

Und von einer globalen Erfüllung der Pariser Ziele sind wir aktuell weiter entfernt denn je...

Unyu

2023-10-27, 09:58:10

Klar ist das jetzt so eine Glas-halb-voll/Glas-halb-leer/Glas-kaputt Diskussion.
Aber wenn man sich nach Jahrzehnten des herummäandern das Ziel immer wieder weiter nach hinten schiebt, bis man an dem Punkt (mit 1,5°) dort ist wo klar ist dass die Menschheit dies kaum noch stemmen kann, und dieses Ziel dann nochmal 0,9° verfehlt, fällt es mir schwer das als Erfolg zu verkaufen.
Und das ist immer noch der best case, das was nach heutigen Modellen mindestens mal passieren wird. Es kann durchaus noch deutlich schlimmer kommen.
Das Ziel ist eine Planvorgabe. Und wenn absehbar, das diese nicht erfüllt werden wird, hilft auch das Rennen gegen die Wand nicht. Insbesondere in Zeiten einer Rezession liegen die Prioritäten leicht verschoben.

Nur im Beispiel Deutschland besteht kein Grund zur Gratulation. Mehr CO2 trotz Maßnahmen und gleichzeitig eine starke Rezension.

Das Pariser Ziel aus dem schon Einige ausgestiegen sind, wird auch bei einer der nächsten Konferenzen wo der ganze Tross an Jets zusammen fliegt ersetzt. So wie immer.

Es ist ein klarer Misserfolg, wenn man mal das Pariser Abkommen zugrunde legt.

Allerdings ist für mich seit spätestens 2021 klar, dass Paris nicht eingehalten werden würde, als Covid das Klima als Hypethema aus den Medien verdrängte.

Deshalb ist es für mich nach 3 Jahren Resignation und dann Gewöhnung an die Resignation jetzt wieder so ein hoffnungsvolles 2020 Gefühl. Neu im positiven Sinne sind gerade die guten Nachrichten aus "dem Rest der Welt". Das "Rummäandern" scheint eher ein europäisches und nordafrikanisches Problem zu sein, weil diese Gebiete relativ stark von den russischen Medienkampagnen in ihrer natürlichen politischen Meinungsbildung gestört werden.
Abgesehen vom letzten Absatz der hier nur wirr erscheint. Was war 2020 für ein Gefühl?

Fragman

2023-10-27, 10:04:27

Und von einer globalen Erfüllung der Pariser Ziele sind wir aktuell weiter entfernt denn je...

Paris war doch auch nur deshalb so verfasst wurden, weil man dachte, das wieder niemand auf die Einhaltung pochen wird.
Ansonsten hätte man es so gesagt wie in Heiligendamm damals Merkel:
"Wir haben uns vorgenommen drüber nachzudenken, eventuell, vielleicht...".

Aktuell gehen wir halt auf 3-3,5 Grad zu.
Allerdings sind wir alle fein raus, trifft ja nur unsere Enkelgeneration.
"Die sollen erstmal richtig arbeiten!".
Damit schaffen wir gleich mal die richtigen Voraussetzungen, damit sie nicht auf der Straße rumlümmeln.

Man muss in allem nur den positiven angle finden. :)

Monger

2023-10-27, 11:17:21

Aktuell gehen wir halt auf 3-3,5 Grad zu.
Allerdings sind wir alle fein raus, trifft ja nur unsere Enkelgeneration.
Wenns denn so wäre. Wir werden bereits die nächsten Jahre Spaß haben. Ich rüste mal derweil die Wohnung mit Deckenventilatoren hoch...

Gohan

2023-10-27, 11:25:25

Wenns denn so wäre. Wir werden bereits die nächsten Jahre Spaß haben. Ich rüste mal derweil die Wohnung mit Deckenventilatoren hoch...

Wenn das noch hilft. Ich erwarte das innerhalb der nächsten 10 Jahre Teilbereiche der Erde im Sommer unbewohnbar werden, ich denke da gerade an Indien und andere bereits jetzt stark betroffene Gebiete.

Fragman

2023-10-27, 11:38:19

Deckenventilator hab ich zufällig schon drin.
Aber das reißt nicht viel.
Langfristig wird man ohne Klimaanlage im Sommer nicht mehr auskommen, ob Wohnung oder Büro.

Aber ich glaube das wird genauso ein Shitstorm wie die Wärmepumpe ala "Wer soll das bezahlen?".
Denn die Energiekosten werden nicht ohne sein, ich kenne das aus Spanien.
Die Stromkosten sind selbst bei geringer Nutzung mal schnell doppelt so hoch pro Monat.
Muss das Ding mehr als 3 Stunden pro Tag laufen wird es noch viel mehr.

Mir fehlen solche Diskussionen im politischen Alltag.

Semmel

2023-10-27, 11:53:48

Aber ich glaube das wird genauso ein Shitstorm wie die Wärmepumpe ala "Wer soll das bezahlen?".
Denn die Energiekosten werden nicht ohne sein, ich kenne das aus Spanien.
Die Stromkosten sind selbst bei geringer Nutzung mal schnell doppelt so hoch pro Monat.
Muss das Ding mehr als 3 Stunden pro Tag laufen wird es noch viel mehr.

Klimaanlagen laufen genau dann am meisten, wenn die Sonne runterknallt. Die wären also mit einer eigener PV-Anlage oder alternativ einem variablen Stromtarif tatsächlich günstig zu betreiben.

Fragman

2023-10-27, 12:17:20

Klimaanlagen laufen genau dann am meisten, wenn die Sonne runterknallt. Die wären also mit einer eigener PV-Anlage oder alternativ einem variablen Stromtarif tatsächlich günstig zu betreiben.

Stimmt natürlich, zusammen mit einem Speicher im Haus, oder dem Akku vom E Auto davor für die Nacht, könnte man sich von den Strompreisen entkoppeln.

Matrix316

2023-10-27, 12:38:01

Unyu

2023-10-27, 12:46:22

Wenn das noch hilft. Ich erwarte das innerhalb der nächsten 10 Jahre Teilbereiche der Erde im Sommer unbewohnbar werden, ich denke da gerade an Indien und andere bereits jetzt stark betroffene Gebiete.
Solche Gebiete gibt es bereits heute. Und dennoch wohnen dort Leute. Einige dieser Gebiete sind immer beliebtere Ferienziele.

Wirklich "unbewohnbar" ist es mehr dort, wo es einfach nur trocken ist. Also z.b. dort, wo die Bevölkerung zu weit gewachsen ist. Z.b in Kapstadt. Das wird zunehmen, weil das Problem mit wachsender Bevölkerung zwangsläufig wächst.

BlacKi

2023-10-27, 12:48:35

Also ich glaube, dass dieser massive Anstieg der Temperaturen in diesem Jahr eher eine Ausnahme ist. Bislang ging die Temperatur immer gleichmäßig hoch. Das kann nur irgendwas besonderes als Auslöser haben.

Ich meine das ändert zwar nichts an den Auswirkungen, aber das heißt nicht, dass es so weiter gehen muss. Außerdem hilft gegen solche globalen Events auch nicht, wenn ein Land versucht seine Heizung auszutauschen. Da muss man sich dann irgendwie anpassen oder eine globale Lösung finden.
der methan ausstoß steigt exponentiell. ich hab ja schon bammel davor, das kippunkte überschritten wurden.

Stimmt natürlich, zusammen mit einem Speicher im Haus, oder dem Akku vom E Auto davor für die Nacht, könnte man sich von den Strompreisen entkoppeln. naja, in der nacht sinkt der verbrauch sowieso.

Unyu

2023-10-27, 12:52:47

der methan ausstoß steigt exponentiell. ich hab ja schon bammel davor, das kippunkte überschritten wurden.
Na zum Glück steigt dank dem LNG die Methan Emission deutlich. Gelebter Klimaschutz.

Monger

2023-10-27, 12:56:48

Also ich glaube, dass dieser massive Anstieg der Temperaturen in diesem Jahr eher eine Ausnahme ist. Bislang ging die Temperatur immer gleichmäßig hoch. Das kann nur irgendwas besonderes als Auslöser haben.

Mit Verlaub, aber das ist ein bescheuertes Argument. Klar, es kann sein dass der Unterwasservulkan da mitgemischt hat, aber macht das extreme Sprünge in der Zukunft unwahrscheinlicher? Bestimmt nicht.

Matrix316

2023-10-27, 13:46:51

Mit Verlaub, aber das ist ein bescheuertes Argument. Klar, es kann sein dass der Unterwasservulkan da mitgemischt hat, aber macht das extreme Sprünge in der Zukunft unwahrscheinlicher? Bestimmt nicht.
Schon, aber meistens haben "Sprünge" einen externen Auslöser und entwickeln sich nicht "natürlich". Die Natur ist eigentlich analog und nicht digital. (außer vielleicht auf Quantenebene, aber die hat vielleicht nicht so sehr die Auswirkungen auf das Wetter) ;)

Was zum Tonga Vulkan und El Nino noch dazukommt ist der Corona Lockdown und der Ukraine Krieg auch.

Ich meine, wir haben jetzt nicht drei Mal so viele Autos oder Flugzeuge oder Menschen auf dem Planeten, dass die Temperaturen so stark steigen lassen würden, oder? Also muss irgendwas dafür verantwortlich sein, was nicht mit dem Wachstum der Menschheit zusammenhängt.

Gohan

2023-10-27, 14:44:47

Schon, aber meistens haben "Sprünge" einen externen Auslöser und entwickeln sich nicht "natürlich". Die Natur ist eigentlich analog und nicht digital. (außer vielleicht auf Quantenebene, aber die hat vielleicht nicht so sehr die Auswirkungen auf das Wetter) ;)

Was zum Tonga Vulkan und El Nino noch dazukommt ist der Corona Lockdown und der Ukraine Krieg auch.

Ich meine, wir haben jetzt nicht drei Mal so viele Autos oder Flugzeuge oder Menschen auf dem Planeten, dass die Temperaturen so stark steigen lassen würden, oder? Also muss irgendwas dafür verantwortlich sein, was nicht mit dem Wachstum der Menschheit zusammenhängt.

Mehr Waldbrände, Auftauende Permafrostböden. Teufelskreislauf. Der Mensch hat es angeschoben, die Natur macht den Rest. Das ist der besagte Kipppunkt, ab dem wir nur noch zuschauen können.

Matrix316

2023-10-30, 13:32:32

... oder vielleicht was ganz anderes noch:

https://www.n-tv.de/wissen/Bitcoin-verbraucht-mehr-Strom-als-Pakistan-article24497391.html

Der Hype um digitale Währungen dauert an - auf Kosten der Umwelt, sagt eine neue UN-Studie. Denn für die Gewinnung von Bitcoins wird immer mehr Energie verbraucht. Und die kommt laut einer Forschungsgruppe überwiegend aus fossilen Quellen.

Das weltweite Generieren der Kryptowährung Bitcoin verbraucht einer UN-Studie zufolge mehr Strom als viele bevölkerungsreiche Länder wie etwa Pakistan. Prognosen vom Juli rechneten für das Jahr 2023 mit mehr als 135 benötigten Terawattstunden (TWh) für Bitcoin-Mining, schreibt eine Gruppe um Kaveh Madani vom Institut für Wasser, Umwelt und Gesundheit der United Nations University in Hamilton (Kanada) im Fachmagazin "Earth's Future". Der Großteil des Stroms stamme aus fossilen Energieträgern. Damit belaste die Kryptowährung Umwelt und Klima extrem.

Finch

2023-10-30, 14:10:41

nö, das ist nichts anderes, sonder mehr von dem Problem welches schon da ist.

Surrogat

2023-10-31, 10:20:48

Infrarot eine Alternative zu WP?

pRe_Fu28CQs

Finch

2023-10-31, 10:35:10

Infrarot eine Alternative zu WP?

https://youtu.be/pRe_Fu28CQs

„Nein, wir sind eine Planungsfirma“ zum Thema, ob er in irgendeiner Infrarot-Heizungsanlage Firma drin steckt. Hahahahaha, ich war drei Jahre als TGA-Projektingenieur aktiv und kann darüber nur lachen.

Infrarot ist prinzipiell nicht schlecht. Ich überlege mir im Keller auch eine an die Decke zu packen.

Was er da als Simulation beschreibt, ist übrigens eine simple Heiz- und Kühllastberechnung. Das ist jetzt nichts Besonderes für die Auslagerung der Heizungstechnologie.

Mal sehen, wie sehr das Video auseinander genommen wird.

Tobalt

2023-10-31, 10:35:33

Natürlich nicht.. Wärmepumpen sind viel effizienter. Und können auch für Warmwasser genutzt werden

Finch

2023-10-31, 10:47:10

Ich musste gerade sehr bei seiner Aussagen zur Ost-Westausrichtung schmunzeln.

Der Rieck suhlt sich in seiner Confirmation Bias. Das

Am Ende des Videos scheint der Gast zu merken, dass er sich mit dem Video keinen Gefallen getan hat.

Iscaran

2023-10-31, 11:36:33

Infrarot eine Alternative zu WP?https://youtu.be/pRe_Fu28CQs

Bisschen arg populistisch und reißerisch...natürlich sind da auch wieder interessante Fakten eingestreut, aber IR-Heizungen werden bestenfalls in Nischen die allgemeine WP ersetzen können.

Allein schon weil man dann zusätzlich noch Warmwasserheizer braucht...

Sardaukar.nsn

2023-10-31, 11:49:11

Ein paar interessante Denkanstöße sind schon dabei. Gerade was die Laufleistung, Wartung und die zukünftigen Lohnkosten betrifft.

fake1955

2023-10-31, 12:00:40

Das kommt halt wie immer drauf an… (ich hab das Video nicht gesehen)
Wir haben von Nachtspeicherheizungen auf Infrarot gewechselt. Seit paar Jahren auch eine Split Klima im OG, die ebenfalls zum heizen genutzt wird.
Ich glaub in so einem Fall, wie bei uns, war der Aufwand der Umrüstung einfach so viel geringer, als eine Wasserführende Heizung einzubauen..

Wartungsarbeiten

Finch

2023-10-31, 12:03:08

Ein paar interessante Denkanstöße sind schon dabei. Gerade was die Laufleistung, Wartung und die zukünftigen Lohnkosten betrifft.

Das stimmt und ist auch nicht das Problem dieses Video. Das Problem ist Herr Rieck, der diese Interviews nutzt, um seine Meinung zu festigen. Für jemanden, der mit seiner Spieltheorie eigentlich abseits der Confirmation Bias agieren will, ist das ein Armutszeugnis. Ich weiß nicht, ob er merkt, was er da macht.

Infrarotheizungen sind spannend. Aber auch hier wurde nicht alles auf den Fisch gelegt. Die schnelle Regelung der Infrarotheizung z.B. wird schnell zum Rohrkrepierer. Da auch hier die Lufttemperatur verwendet wird und das ist bei diesem Typ von Heizung nicht wirklich "schnell". Auch ist das präsentierte Rechenbeispiel und das Herumreiten auf dem Kühlmittel nicht wirklich repräsentativ. Dass die grundsätzliche Botschaft korrekt ist, will ich nicht bestreiten und auch der geladene Gast relativiert einige Punkte am Ende, wird aber vom Rieck regelrecht überfahren.

Das kommt halt wie immer drauf an… (ich hab das Video nicht gesehen)
Wir haben von Nachtspeicherheizungen auf Infrarot gewechselt. Seit paar Jahren auch eine Split Klima im OG, die ebenfalls zum heizen genutzt wird.
Ich glaub in so einem Fall, wie bei uns, war der Aufwand der Umrüstung einfach so viel geringer, als eine Wasserführende Heizung einzubauen..

Wartungsarbeiten

Das ist ein tolles Beispiel für den Einsatz von Infrarot und WPs.

AintCoolName

2023-10-31, 18:24:28

Die Fraunhofer Studie (https://www.ibp.fraunhofer.de/content/dam/ibp/ibp-neu/de/dokumente/ibpmitteilungen/501-550/549.pdf), auf die er sich bezieht für seine Rechnung, ist speziell angefertigt, für WP möglichst falsch betreiben. Da hat er sich dann die niedrigste Arbeitszahl von 2 herausgepickt. Und das geht dann so weiter...
gZuWqBe93GY

Tobalt

2023-10-31, 18:50:11

Schon die Thumbnails + Titel von Riecks lächerlichen Vids reichen doch aus um ihn als Russentroll zu identifizieren, deren Mission natürlich immer das zerreden der Energiewende und schüren von Frust ist. Was diskutiert man da noch über den potentiellen Wahrheitsgehalt...

Annator

2023-10-31, 19:11:41

Unsere Wärmepumpe läuft jetzt seit Anfang Oktober kann ja mal meine JAZ nach einem Jahr berichten. Derzeit ist diese bei 3,7. Nur Heizkörper und ca. KFW80 Haus. Vorlauf/Heizkurve habe ich derzeit auf 50°C bei -10°C Außentemperatur. Hydraulischer Abgleich nur nach Methode A. Heizstab deaktiviert. Keine thermische Desinfektion. Mache aber eine Legionellen Messung nächstes Jahr. Sollte aber passen haben genug Durchlauf. Gekostet hat der Spaß 31500€ minus 11025€ Bafa macht 20475€. Wobei der Einbau extrem kompliziert war, da die alte Heizung auf dem Dachboden war. Den Kram haben die nur nach oben bekommen mit 5 Leuten und Ausbau der Dachbodenluke. Zudem musste viel Kupfer verbaut werden um vom Dach nach unten zu kommen.

Da wir nichts saniert haben werden wir das auch gut mit der Gasheizung vergleichen können. Vorher haben wir 18k kWh verbraucht. Ich schätze wir kommen auf 5-7k kWh Strom. Davon ca. 30% PV Anteil.

https://ibb.co/v4SHGLK
https://ibb.co/Ld8LcLY

Iscaran

2023-10-31, 20:05:06

Da wir nichts saniert haben werden wir das auch gut mit der Gasheizung vergleichen können. Vorher haben wir 18k kWh verbraucht. Ich schätze wir kommen auf 5-7k kWh Strom. Davon ca. 30% PV Anteil.

Uiii :-) Bin mal gespannt auf deine Zahlen! Bitte unbedingt posten (oder PM).

Sardaukar.nsn

2023-11-01, 07:25:08

Annator

2023-11-01, 08:28:30

@Annator: Danke für den Bericht. Wir haben hier einen ähnlichen Verbrauch und das Thema interessiert mich ebenfalls. Im letzten Jahr 17k kWh Gas für Heizung und Warmwasser. Wenn ich das gegen 5k kWh Strom tausche komme ich auf keine Amortisation. Kilowattstunde Strom liegt hier bei 31 Cent, Gas wieder bei 9 Cent.

Gas: 17.000 x 0,09 = 1530 €
Strom: 5.000 x 0,31 = 1550 €

Bei uns liegt Strom bei 24,7 Cent und Gas bei 11 Cent. Wobei wir natürlich auch noch PV haben. Zudem sind wir jetzt 100% elektrisch. Auch in der Mobilität.

Unsere Gasheizung hätte eh neu gemusst und da lagen die Preise zwischen 12 und 15k€. Somit sind die Mehrkosten für die Wärmepumpe nur bei 5-8k€. Sich dann eine neue Gasheizung einzubauen kam somit gar nicht erst in Frage.

Da in den nächsten Jahren auch die CO2 Steuer auf Gas steigen wird gehe ich nicht davon aus, dass Gas günstiger werden wird sondern eher teurer. Somit rechnet sich das später definitiv.

Tobalt

2023-11-01, 09:53:36

Ja der letzte Satz ist hier entscheidend. Gaspreise werden sicher straff steigen. Strom tendenziell (inflationsbereinigt) sinken

Iscaran

2023-11-01, 13:04:11

Gas: 17.000 x 0,09 = 1530 €
Strom: 5.000 x 0,31 = 1550 €

Wegen 20 € im Jahr (also 1.67 € im Monat!) AKTUELLEM Gesamtunterschied und bei den absehbaren Tendenzen für die nächsten 20 Jahre?

Na klar kommst du da auf eine Amortisation. Außerdem würd ich da eher von einem "Gleichstand" reden - weil 20€ bei einer solchen "Überschlagsrechnung" sind allein schon der Rundungsfehler beim Strompreis oder Gaspreis mit "subcent-Kommastellen".

Also ich würde bei so einer Pari/Pari-Kalkulation KLAR auf die zukunftstechnologie wechseln.
Auf Hardware übertragen du würdest doch aktuell auch eher zu einer 4070 raten als zu einer 2080 Ti oder?

ChaosTM

2023-11-01, 13:31:21

Klimaanlagen laufen genau dann am meisten, wenn die Sonne runterknallt. Die wären also mit einer eigener PV-Anlage oder alternativ einem variablen Stromtarif tatsächlich günstig zu betreiben.

Endlich einmal etwas, das auch du verstehst und auch richtig aufbereitest.
PV und Klimaanlagen sind ein "no-brainer*" wenn man es braucht.
In gut isolierten Gebäuden braucht man es aber auch nicht..

* der no brainer hat nichts mit dem Aktienmark zu tun

f10

2023-11-01, 13:36:23

Endlich einmal etwas, das auch du verstehst und auch richtig aufbereitest.
PV und Klimaanlagen sind ein "no-brainer*" wenn man es braucht.
In gut isolierten Gebäuden braucht man es aber auch nicht.Gut isolierte Häuser halten vielleicht am Anfang die Wärme besser raus. Aber später behalten sie sie umso besser im Haus. Eine Klimaanlage ergibt auch dort Sinn.

ChaosTM

2023-11-01, 13:40:03

natürlich, das wollte ich damit auch nicht sagen

Sardaukar.nsn

2023-11-01, 16:51:03

@Iscaran: Beim Neubau bin ich bei dir, keine Frage. Aber eine bestehende und funktionierende Gasheizung umrüsten?

Annator

2023-11-01, 18:13:36

@Iscaran: Beim Neubau bin ich bei dir, keine Frage. Aber eine bestehende und funktionierende Gasheizung umrüsten?

Wäre unsere 5 Jahre und nicht 25 Jahre alt hätte ich auch nicht umgerüstet.

Sardaukar.nsn

2023-11-01, 20:22:16

@Annator: Kann ich auch nachvollziehen. Gerade wen eh noch eine PV Anlage in Planung ist. Unsere Gas-Brennwert Therme ist 20 Jahre alt aber läuft prima. Natürlich war auch mal die Überlegung die dieses Jahr noch mal zu erneuern. Haben wohl auch viele Haushalte gemacht. PV mit Speicher kommt wohl im Frühjahr, vielleicht versuche ich es als Ergänzung mal mit Infrarot und einem Heizstab oder Brauchwasser-WP fürs Warmwasser. Ich denke es gibt da inzwischen mehrere Wege.

Iscaran

2023-11-02, 00:59:55

Unsere Gas-Brennwert Therme ist 20 Jahre alt aber läuft prima.

Naja, dann dürfte irgendwann in "naher Zukunft" der Fall eintreten, dass man eine natürliche Alterungsgrenze erreicht.

Rüstest du dann lieber nochmal auf eine 2080 Ti um, oder doch lieber die 4070?

EDIT:

Wäre unsere 5 Jahre und nicht 25 Jahre alt hätte ich auch nicht umgerüstet.

Logisch. Aber manche bauen sich nach 25 Jahren lieber nochmal einen Oldtimer ein, weil hat man ja lieb gewonnen.

readonly

2023-11-02, 07:17:26

Ja der letzte Satz ist hier entscheidend. Gaspreise werden sicher straff steigen. Strom tendenziell (inflationsbereinigt) sinken

Das Bundesministerium für Wirtschaft geht von stabilen Kosten aus 😬

https://abload.de/img/dwo-wi-gaspreise-aw2ave6n.jpg

https://www.welt.de/wirtschaft/energie/plus247044962/Energiepreis-Guenstige-Waermepumpe-teures-Gas-Habeck-hat-ploetzlich-eine-ganz-andere-Prognose.html

Tobalt

2023-11-02, 07:23:43

Finch

2023-11-02, 09:32:25

Ach die Welt. Der "nette" Arm der Bild.

Lustig wie alles was von Habek kommt als lächerlich eingestuft wird, außer es passt in die Narrative.

readonly

2023-11-02, 09:37:18

Ach die Welt. Der "nette" Arm der Bild.

Lustig wie alles was von Habek kommt als lächerlich eingestuft wird, außer es passt in die Narrative.

Nun, die Prognose ist nicht von der Welt sondern von Habecks Klümchenbude

Finch

2023-11-02, 10:24:58

Nun, die Prognose ist nicht von der Welt sondern von Habecks Klümchenbude

Die Prognose bezieht sich auf 2022 als Basis. Also einem einer extremen Ausgangslage. Gleichzeitig werden hier Äpfel und Birnen verglichen. Spannender wären die Kosten pro erzeugter kWh Wärme.

Die Welt macht hier das sogenannte Framing und du bist darauf reingefallen. Herzlichen Glückwunsch.

ilPatrino

2023-11-02, 10:34:09

Spannender wären die Kosten pro erzeugter kWh Wärme.

Die Welt macht hier das sogenannte Framing und du bist darauf reingefallen. Herzlichen Glückwunsch.

jetzt wird einem schon framing vorgeworfen, wenn man die prognosen der regierung zitiert. großartig.

erzeugte kwh wärme? was bei jedem haus und jeder wp anders ist und deswegen nichtmal unseriös prognostiziert werden kann? großartige idee.

Finch

2023-11-02, 10:48:38

jetzt wird einem schon framing vorgeworfen, wenn man die prognosen der regierung zitiert. großartig.

erzeugte kwh wärme? was bei jedem haus und jeder wp anders ist und deswegen nichtmal unseriös prognostiziert werden kann? großartige idee.

Sry, aber wenn ich einen Graph mit dem Extremjahr 2022 starten lasse und dann mit dem Finger drauf zeige und sage, „schaut es ist günstiger als 2022“, ja dann ist das Framing.
Bei Wärmepumpen gibt es Durchschnittswerte je nach Szenario, übrigens gilt das auch für Gas.

Ach, das ist komplex? wer hätte das gedacht. Man kann komplexe Themen nicht immer mit einem einfachen Graph darstellen.

Dieser Graph sagt nichts aus. Interessanter wäre die Steigerungsrate. Aber dank der desaströsen Darstellung ist die schwer herauszulesen.

Aber du kennst ja nur einfach. Einfache Lösungen ziehen dich an.

Wenn ich schon readonlys Verunglimpfung "Klimabüdchen" lese, dann zeigt das nur wieder die Intention und den Unwillen sich mit dieser Thematik richtig auseinander zusetzen.

Edit: Ich habe mal die Steigungraten herausgelesen:

Strom WP: 0,42%/Jahr -- Anstieg gesamt 5,10%
Gas: 2,27%/Jahr -- Anstieg gesamt 30,91%

Oh, schau an! das ist ja spannend.

ilPatrino

2023-11-02, 11:02:20

Dieser Graph sagt nichts aus. Interessanter wäre die Steigerungsrate. Aber dank der desaströsen Darstellung ist die schwer herauszulesen.

im bildchen stehen zahlen dran, die eigentlich recht gut herauszulesen sind und als prognoseziele gut zu benutzen sind. was ist daran schwer? die cop-prognose fürs eigene haus und die jeweils notwendigen investitionen kriegst du vom heizungsbauer oder aus den datenblättern, und dann musst du nur ein paar simple zahlen vergleichen. mit pv und batterien im keller wirds nochmal komplexer, aber das ist auch machbar

wie kommst du auf die steigerungsraten bei gas?

Finch

2023-11-02, 11:11:19

im bildchen stehen zahlen dran, die eigentlich recht gut herauszulesen sind und als prognoseziele gut zu benutzen sind. was ist daran schwer? die cop-prognose fürs eigene haus und die jeweils notwendigen investitionen kriegst du vom heizungsbauer oder aus den datenblättern, und dann musst du nur ein paar simple zahlen vergleichen. mit pv und batterien im keller wirds nochmal komplexer, aber das ist auch machbar

Du verstehst es nicht oder?

2022 ist ein schlechtes um irgendwelche nutzbaren Aussagen treffen zu können. Die 2022 Werte sind in beiden Bereichen Ausreißer. Ich habe bei den Wachstumsraten oben (habe vergessen das Basis Jahr anzugeben, extra 2023 angefangen, da dies näher an den werten von 2021 oder 2022 ist. Da diese informationen im Graph fehlen, ist das sie sinnvollere Basis.

Toll das du mir sagst das ein Heizungsbauer mir den COP nennen kann. Das hat aber nichts mit der Information in diesem Bildchen zutun.

wie kommst du auf die steigerungsraten bei gas?
Basis Jahr 2023 und nicht 2022. Wie oben schon geschrieben, macht es keinen sinn darauf zu werden. Da Ausreißer.

readonly

2023-11-02, 11:18:14

Spannender wären die Kosten pro erzeugter kWh Wärme.

Das ist tatsächlich spannend, da Wärmepumpen mit JAZ von 3-5 angegeben werden. Dazu kommt natürlich der entscheidende Faktor Vorlauftemperatur. Die muss bei nicht sanierten Altbauten mit 08/15 Heizung sehr hoch sein, es gibt Pumpen die diese Temperaturen schaffen. Aber sicher nicht bei einer JAZ von 5, eher 2 wenn überhaupt. Da bin ich aber leider nicht so ganz im Thema. Einsparpotential sehe ich bei Null. Bleiben die Kosten für die Wärmepumpe.

Natürlich kann man auf Fußbodenheizung umrüsten, macht den Einspareffekt durch die extrem hohen Kosten vorab wieder kaputt.

Ich bleibe bei Gas so lange es geht, da ich Flüssiggas nutze, kann ich auch einfach Biogas bestellen und Zack Co2 neutral. Die Mehrkosten dürften auf Jahrzehnte nicht höher sein als eine Umrüstung auf eine Wärmepumpe.

Wenn ich dazu den wirklich minimalen Co2 Einspareffekt sehe, hätte man sich die Nummer wirklich sparen können.

Ja, wir müssen was tun, aber gerne sinnvoll und pragmatisch. Kann ja nicht sein, dass unsere Politik nur noch mit der Ideologiepeitsche durch die Reihen läuft und sinnfreie Entscheidungen trifft.

Finch

2023-11-02, 12:13:18

Da bin ich aber leider nicht so ganz im Thema. Einsparpotential sehe ich bei Null.

Muss ich mehr zitieren?

Aber hey, es fühlt sich richtig an.

Iscaran

2023-11-02, 12:16:02

..., kann ich auch einfach Biogas bestellen und Zack Co2 neutral. Die Mehrkosten dürften auf Jahrzehnte nicht höher sein als eine Umrüstung auf eine Wärmepumpe.

Na ist doch Klasse. Dann ist ja für dich die Lösung klar! Betrifft halt auch wiederum nicht die anderen 40 Mio Haushalte, sondern nur dich.

Aber so würd ich das machen in deinem Fall. Biogas kaufen und NUR dieses verheizen.

readonly

2023-11-02, 13:33:03

Muss ich mehr zitieren?
Aber hey, es fühlt sich richtig an.

Es fühlt sich richtig an 100.000€ aufzunehmen um dann ein eingeschränktes Einsparpotenzial zu haben?

Na ist doch Klasse. Dann ist ja für dich die Lösung klar! Betrifft halt auch wiederum nicht die anderen 40 Mio Haushalte, sondern nur dich.

Aber so würd ich das machen in deinem Fall. Biogas kaufen und NUR dieses verheizen.

Tatsächlich können das mehr Haushalte als man annehmen könnte, "einfach" Tank vor die Tür. Zumal die Gasnetzbetreiber auch den Biosgasanteil analog zum Anteil bei erneuerbaren Energien nach und nach erhöhen könnten. Schwierig wird dann wohl die Menge an Biogas überhaupt zur Verfügung zu stellen.

BlacKi

2023-11-02, 15:41:10

Ich denke mal dass der CO2 Preis und seine Progression später nochmal nach oben korrigiert wird, sobald der CO2 Anteil im Strom gering genug ist. Eher kann man das nicht machen, wegen Shitstorm, weil ja viele Verbraucher keine Wahl haben als Strom aus der Steckdose zu nehmen.

Diese Grafik wird schlecht altern.sie ist schlichtweg auch falsch.

es gibt derzeit noch keine co2 bepreisungen nach 2026. und 2026 liegt sie bei 60€je t co2. das wären bei 17k kwh erdgas pro jahr heute 102€ und 2026 bei 204€.

nicht viel. aber. nach 2027 kann das massiv steigen, denn dann ist laut plan 2027 freie Preisbildung im Emissionshandel. wer weiß wo das dann liegt, aber deutlich teurer als nur 80€ je tonne, denn da liegt sie heute schon.

https://www.volker-quaschning.de/datserv/CO2-spez/index.php
https://www.finanztip.de/co2-steuer/

best case sind dann wohl irgendwo zwischen 100 und 200€ je tonne. bei 300€ je tonne lägen wir bei 1020€ jedes jahr reine co2 abgabe bei einem verbrauch von 17kwh erdgas.
https://assets.ey.com/content/dam/ey-sites/ey-com/de_de/topics/decarbonization/ey-co2-preise.png.rendition.3840.2560.png
https://www.ey.com/de_de/decarbonization/eu-ets-wie-stark-steigen-die-co-preise-bis-2030

emissions handel ist der endgegner und unplanbar.

Na zum Glück steigt dank dem LNG die Methan Emission deutlich. Gelebter Klimaschutz.
da hast du teilweiße recht. aber in relation gesehen ist die verschlechterung minimalst, und nur irgendwo in einer statistik zu erwähnen. denn tatsächlich haben sich die gas importe in den letzten 2 jahren halbiert. und der anteil von schiefer lng aus den usa liegt nichtmal bei 10% unseres erdgases. das war schon aus diversizierungsgründen nötig, einhaltung der gesetze und so. ich hab mal in einer doku mitbekommen, dass das ganze abhängig machen von einem land gegen gesetze verstößt. im prinzip hat nordstream 2 schon indirekt gegen gesetze gearbeitet, da die diversizierung weiter abgenommen hätte.

https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/30706.jpeg
https://de.statista.com/infografik/30706/taegliche-gasimporte-nach-deutschland-nach-herkunft/

Finch

2023-11-02, 15:48:04

Es fühlt sich richtig an 100.000€ aufzunehmen um dann ein eingeschränktes Einsparpotenzial zu haben?

Warum solltest du 100k aufnehmen? Was für einen Bullshit schreibst du dir da zusammen?

Wenn deine Gasheizung noch läuft und du an Biogas herankommst. Toll. Steht eine ersatzinvestition an, dann kannst du das Delta der Anschaffungen gegen die Ersparnisse einer durch den geringeren Verbrauch durch die WP gegenrechnen.
Das hat nichts mit 100.000€ zutun. Aber hey, du sagts ja selber dass du keine Ahnung hast. Du kennst den Spruch oder?

readonly

2023-11-02, 16:40:51

Warum solltest du 100k aufnehmen? Was für einen Bullshit schreibst du dir da zusammen?

Wenn deine Gasheizung noch läuft und du an Biogas herankommst. Toll. Steht eine ersatzinvestition an, dann kannst du das Delta der Anschaffungen gegen die Ersparnisse einer durch den geringeren Verbrauch durch die WP gegenrechnen.
Das hat nichts mit 100.000€ zutun. Aber hey, du sagts ja selber dass du keine Ahnung hast. Du kennst den Spruch oder?

Weil ich aus der Hüfte ca. 100k investieren müsste, um auf Wärmepumpe umzurüsten. Fußbodenheizungen, grosse Wärmpumpe für drei Wohnparteien, kostet ein paar Euro. Und immer schön freundlich bleiben. Typisch ehrlich, direkt unfreundlich werden.

Und wie ich oben schon geschrieben habe, mit einer einfachen Investition einer (ebenfalls teureren) Wärmepumpe, die hohe Vorlauftemperaturen schafft, sollte ich bei den normalen Heizkörpern bleiben, gibt es kein Delta, da die kaum mit einer JAZ von 5 daherkommen wird.

Modell 1 wäre dann 100k zu investieren und dann zu sparen. Bis das Geld wieder drin ist, bin ich tot.
Modell 2 wäre eine teure Wärmepumpe und kaum oder gar nicht zu sparen.

Das ist es, wie ich es momentan sehe. Und wo ist da mein Bullshit?

Steffko

2023-11-02, 17:45:42

Weil ich aus der Hüfte ca. 100k investieren müsste, um auf Wärmepumpe umzurüsten. Fußbodenheizungen, grosse Wärmpumpe für drei Wohnparteien, kostet ein paar Euro. Und immer schön freundlich bleiben. Typisch ehrlich, direkt unfreundlich werden.

Und wie ich oben schon geschrieben habe, mit einer einfachen Investition einer (ebenfalls teureren) Wärmepumpe, die hohe Vorlauftemperaturen schafft, sollte ich bei den normalen Heizkörpern bleiben, gibt es kein Delta, da die kaum mit einer JAZ von 5 daherkommen wird.

Modell 1 wäre dann 100k zu investieren und dann zu sparen. Bis das Geld wieder drin ist, bin ich tot.
Modell 2 wäre eine teure Wärmepumpe und kaum oder gar nicht zu sparen.

Das ist es, wie ich es momentan sehe. Und wo ist da mein Bullshit?

Irgendwie ja schon schwierig. Offenbar geht es um 100.000€ für drei Wohneinheiten, also ~33k pro Wohneinheit. Dann vermute ich, dass du den Preis dir einfach mal ausgedacht hast, keine Förderung berücksichtigt hast und zudem einfach unterstellst, dass es unbedingt Fußbodenheizung sein muss. Vielleicht sind deine Heizkörper so schwach dimensioniert, dass es ohne fundamentale Änderung an der Stelle wirklich nur recht ineffizient geht (im Sinne von JAZ 2,5 oder 3), vielleicht aber auch nicht. Das kann man anhand deiner Angaben natürlich nicht beurteilen.

Annator

2023-11-02, 17:57:55

Weil ich aus der Hüfte ca. 100k investieren müsste, um auf Wärmepumpe umzurüsten. Fußbodenheizungen, grosse Wärmpumpe für drei Wohnparteien, kostet ein paar Euro. Und immer schön freundlich bleiben. Typisch ehrlich, direkt unfreundlich werden.

Und wie ich oben schon geschrieben habe, mit einer einfachen Investition einer (ebenfalls teureren) Wärmepumpe, die hohe Vorlauftemperaturen schafft, sollte ich bei den normalen Heizkörpern bleiben, gibt es kein Delta, da die kaum mit einer JAZ von 5 daherkommen wird.

Modell 1 wäre dann 100k zu investieren und dann zu sparen. Bis das Geld wieder drin ist, bin ich tot.
Modell 2 wäre eine teure Wärmepumpe und kaum oder gar nicht zu sparen.

Das ist es, wie ich es momentan sehe. Und wo ist da mein Bullshit?

Bist du eher so bei 40k€ für die Wärmepumpe inkl. Förderung. Ohne jetzt den Energieausweis oder m² zu kennen. Dann könnte ich das genauer sagen. Müsstest dann auch schauen wie tief gebohrt werden müsste. Mehrparteien immer nur mit Erdwärmepumpe.

readonly

2023-11-02, 18:11:52

Bist du eher so bei 40k€ für die Wärmepumpe inkl. Förderung. Ohne jetzt den Energieausweis oder m² zu kennen. Dann könnte ich das genauer sagen. Müsstest dann auch schauen wie tief gebohrt werden müsste. Mehrparteien immer nur mit Erdwärmepumpe.

Plus Fußbodenheizung für über 300qm. Klar waren die 100k€ geschätzt. Können auch 70k€ sein. Viel günstiger wird es wohl nicht werden, wenn der Boden komplett neu gemacht werden soll. Keine Räume mit Teppich, alles gefliest oder Parkett, Altbau. Billig wird das nicht.

Was ich bisher gelesen habe, geht es im Altbau ohne fundamentale Änderungen nicht. Sind schon dicke Heizkörper dran.

Annator

2023-11-02, 18:29:22

Plus Fußbodenheizung für über 300qm. Klar waren die 100k€ geschätzt. Können auch 70k€ sein. Viel günstiger wird es wohl nicht werden, wenn der Boden komplett neu gemacht werden soll. Keine Räume mit Teppich, alles gefliest oder Parkett, Altbau. Billig wird das nicht.

Was ich bisher gelesen habe, geht es im Altbau ohne fundamentale Änderungen nicht. Sind schon dicke Heizkörper dran.

Fußbodenheizung muss man nicht unbedingt. Kenne aber wie gesagt das Haus nicht. Echter Altbau also >200kWh/m2 hat allgemein ein Problem egal welche Heizungsform.

Finch

2023-11-02, 18:59:29

Den Quatsch kann man sich nicht ausdenken…

readonly

2023-11-02, 19:01:55

Den Quatsch kann man sich nicht ausdenken…

Edit. Egal, erwarte eh keine gescheite Antwort.

Finch

2023-11-02, 19:23:44

Edit. Egal, erwarte eh keine gescheite Antwort.

Das hast du dir selber eingebrockt.

Metzler

2023-11-02, 20:10:53

Keine Ahnung, ob es schonmal hier gepostet wurde, aber ein finde ich ganz interessantes Video über wie Deutschland bis 2045 ohne fossile Brennstoffe auskommt, wieviel Fläche PV dafür benötigt wird, etc.:
https://www.youtube.com/watch?v=VvnmBOLuvGw

Unyu

2023-11-03, 10:06:12

https://cdn.statcdn.com/Infographic/images/normal/30706.jpeg
https://de.statista.com/infografik/30706/taegliche-gasimporte-nach-deutschland-nach-herkunft/
In der Statistik ist ein entscheidender Fehler. Herkunft wird gleichgesetzt mit dem, wo es gekauft wird. Aber das ist nicht unbedingt der Produzent. Belgien bsp. hat LNG Terminals und verkauft das dann als "belgisches" Gas weiter. U.a. ist auch Russland Lieferant für die belgischen LNG Terminals.

Ob der Anteil minimal ist, das ist ein ganz gefährlicher Satz. Genau das wirft man denen an den Kopf, die auch "Klimaschutz" wollen, nur ein ganz klein wenig weniger mit dem Kopf durch die Wand, also weniger brutal.

ilPatrino

2023-11-03, 10:54:54

holland fällt ja auch nicht nur komplett raus, sondern wird ab sofort zum nettoimporteur und damit konkurrenten um norwegisches öl. und hoffen wir mal, daß dieser pipeline kein anker zu nahe kommt

Steffko

2023-11-03, 19:08:46

Plus Fußbodenheizung für über 300qm. Klar waren die 100k€ geschätzt. Können auch 70k€ sein. Viel günstiger wird es wohl nicht werden, wenn der Boden komplett neu gemacht werden soll. Keine Räume mit Teppich, alles gefliest oder Parkett, Altbau. Billig wird das nicht.

Was ich bisher gelesen habe, geht es im Altbau ohne fundamentale Änderungen nicht. Sind schon dicke Heizkörper dran.

Wer auch immer das so pauschal behauptet hat, hat keine Ahnung.

Altbau ist nicht gleich Altbau und es kommt immer auf den Einzelfall drauf. Eine gute Indikation gibt die Vorlauftemperatur, wobei man da natürlich auch erstmal ausloten muss, welche Vorlauftemperatur wirklich benötigt wird (bei sagen wir mal 0 Grad), um die Räume noch warm zu bekommen.

BlacKi

2023-11-03, 19:39:05

Annator

2023-11-03, 21:48:28

ich hab sogar schon von deckenheizungen gehört. der angebliche vorteil ist wohl vor allem die geringeren kosten und das kein staub aufgewirbelt wird, wie bei der fußbodenheizung.

von wandheizung hab ich auch schon häufiger gehört.

viele machen die fussbodenheizung ja wegen dem schön warmen boden im winter, aber das ist ja keine pflicht. im gegenteil, kann das auch nachteile haben wie oben genannt.

Nur Fußboden oder Deckenheizung hilft dir aber auch nicht wenn die Wände und Fenster nicht isoliert sind. Es ist ja völlig egal womit man dann heizt. Das ist jetzt schon viel Geld die man an Energie nach außen abgibt und das wird noch teurer werden.

Fußbodenheizung in Estrich nachfräsen ist aber so erstmal kein Problem. Da ist man mit 50€ pro m² dabei. Die restlichen Arbeiten kann man auch gut in Eigenleistung erledigen. Man muss ja auch nicht gleich alles auf einmal machen. Reicht ja wenn man die die wichtigen Räume wie das Wohnzimmer zuerst macht. Wenn das Schlafzimmer oder in die Küche nur 18°C im Winter hat dann hat damit wohl niemand ein Problem.

Agenor

2023-11-05, 17:02:13

Mal ein Denkanstoß
FPhyY5VZo0E

Monger

2023-11-05, 18:04:27

Mal ein Denkanstoß
https://youtu.be/FPhyY5VZo0E
Haben wir ja schon einige male hier angerissen. Die Sulfide sind aber wahrscheinlich nicht der einzige Faktor. Wahrscheinlich ist es auch so, dass viele CO2 Senken die jahrzehntelang brav geschluckt haben mittlerweile vollgelaufen sind, allen voran die Meere.

Agenor

2023-11-05, 22:42:41

Haben wir ja schon einige male hier angerissen. Die Sulfide sind aber wahrscheinlich nicht der einzige Faktor. Wahrscheinlich ist es auch so, dass viele CO2 Senken die jahrzehntelang brav geschluckt haben mittlerweile vollgelaufen sind, allen voran die Meere.

... und wenn die Senken voll sind, was passiert, dann? Überproportionale Erwärmung? Kipppunkte die überschritten werden? Dinge welche selbst 50-80 Jahre nach Net Zero zu noch mehr Problemen führen werden? Net Zero bringt uns nicht in einen Bereich zurück, den wir als besser einstufen. Das geht nämlich nur mit Carbon Capture und eben Geoengineering. Wobei verschiedene Formen von Carbon Capture sich mit mit GE überschneiden.
Es ist natürlich auch eine andere Erklärung möglich. Man hat recht konstant Jahrzehnt für Jahrzehnt mehr Emissionen erzeugt. Dennoch wird seit Jahrzehnten behauptet, dass die Hälfte der Emissionen in Senken verschieden. Volle Senken als alleinige Erklärung erscheint mir deshalb auch recht fraglich. Ich glaube in den 90ern war man noch bei 20-irgendwas Gigatonnen an Emissionen. Da waren es auch schon bei "Hälfte verschwindet in den Senken."

Dazu gibt es fast ein Dutzend Ansätze für Geoengineering, welche auf andern Prinzipien arbeiten.
Im Idealfall hat man 30-50+ Jahre Erfahrungen mit verschiedensten Formen von GE gesammelt, bevor man sind an eine großflächige Nutzung wagt (großflächig bedeutet immer noch nicht weltweit).

Es gibt einfach viel an Technologie und wissenschaftsfeindlichen Einstellungen innerhalb der Klimabewegung. Dabei würde man doch glauben, dass je ernster es Leuten ist, umso offener wären sie für zusätzliche Optionen.

Monger

2023-11-06, 00:04:02

Es gibt einfach viel an Technologie und wissenschaftsfeindlichen Einstellungen innerhalb der Klimabewegung. Dabei würde man doch glauben, dass je ernster es Leuten ist, umso offener wären sie für zusätzliche Optionen.
Seit rund hundert Jahren steht die Menschheit trotz besserem Wissen aufm Gaspedal, und du wunderst dich warum viele Menschen skeptisch sind, dass man direkt in den Rückwärtsgang schalten will?

Iscaran

2023-11-06, 08:32:00

Ich denke, das 50er-60er Jahre Minimum war eine glückliche Kombination aus mehreren Faktoren.

z.B. Niedrige Sonnenaktivität (httpshttps://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenaktivit%C3%A4t://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenaktivit%C3%A4t), Sulfidbelastung der Atmosphäre, grad kein El Nino, usw.

Aber seit den 90er/00er Jahren, sind die Human erzeugten Effekte schon so groß und dominierend geworden, dass diese natürlichen Faktoren zunehmend keine Rolle mehr spielen.
Deswegen ergibt sich eine "Verstetigung" des Erwärmungstrends.

Du musst dir das ja so Vorstellen, in den 50er/60er Jahren war die globale Erwärmung ja erst auf einem eine paar Zehntel-Grad level.
Die Natürlichen Fluktuationen (zyklische Sonnenaktivität etc.) bewegen sich auch in dem Rahmen bzw. in Summe genommen in dem Rahmen.

Was man also sieht, ist eine gewellte Kurve. Die "natürliche" Schwankung und mit Überlagerung mit dem mittlerweile dominierenden menschlichen Einfluss sorgt aber eben nicht mehr für eine Umkehr des Trends sondern nur noch für eine minimale Abschwächung der Steigung der Kurve.

Anders ausgdrückt die Kurve "oszilliert" nicht mehr um Null, sondern oszilliert nun auf einer stetig ansteigenden Kurve.

#44

2023-11-06, 08:44:31

Im Idealfall hat man 30-50+ Jahre Erfahrungen mit verschiedensten Formen von GE gesammelt, bevor man sind an eine großflächige Nutzung wagt (großflächig bedeutet immer noch nicht weltweit).
Mit Geoengineering durch CO2 haben wir mittlerweile diese Erfahrungsspanne.

Wie war da noch gleich das Fazit? Zu viele Unklarheiten? Und das, obwohl bei der Erforschung mit Abstand am meisten Geld hinein fließt?

wissenschaftsfeindlichen Einstellungen
Wenn man sich selbst an Hoffnung statt an Fakten aufhängt ist man da in keiner Position mit dem Finger zu zeigen.
Und mehr ist Geoengineering nicht. Eine nicht erprobte Hoffnung mit unklaren Konsequenzen. Und nicht etwa wissenschaftlich abschließend behandelt.

Wenn dann in 30-50 Jahren raus kommt, dass es nicht so funktioniert, wie das, wofür man gebetet hat - gibt's kein zurück mehr.
Hail Marys sind vlt. in Hollywood die Lösung...

Monger

2023-11-06, 09:26:25

Im übrigen wird ja weltweit an Geoengineering geforscht. Gibt mehrere Experimente dazu. Eben damit man noch Pfeile im Köcher hat.

E39Driver

2023-11-06, 11:39:00

[dzp]Viper

2023-11-06, 11:59:17

Ich sehe das Problem nicht wirklich. Vor 2000 Jahren zum europäischen Klimaoptimum waren die Temperaturen 2,5 grad höher als heute. Die Zivilisation blühte. In der Schweiz tauen Gletscher auf, angeblich 50.000 Jahre alt. Und zum Vorschein kommen römische Ruinen. Ist doch ein Beweis das die Alpen vor überschaubarer Zeit noch Gletscherfrei waren?

Aber selbst wenn die Klimaveränderung doch ein Problem sein sollte und menschengemacht ist. Wäre es dann nicht viel logischer ihn durch technologischen Fortschritt, Wohlstandsgewinn, Fusionsenergie und Geoengeneering zu bekämpfen anstelle von planwirtschaftlicher Stagnations-Wirtschaft? Die dreckigsten und umweltschädlichsten Industrien waren schon immer planwirtschaftliche sozialistische Failstates gewesen...
Seit bei uns die AKWs abgeschaltet wurde, kann ich das Thema nicht mehr ernst nehmen
Oh man...

Die klimaveränderungen in der Vergangenheit passierten im Laufe von tausenden Jahren und nicht, wie jetzt, innerhalb von 100 Jahren.

DAS ist der große, wichtige, Unterschied. Denkst du die aktuelle Klimaerwärmung hört einfach bei 2,5 Grad auf? Nein.. Das läuft weiter und weiter.. über tausend Jahre und dann bist du an Ende nicht bei 2,5 Grad sondern vielleicht 8 oder 10 Grad. Viel Spaß..

Unyu

2023-11-06, 20:36:36

Seit bei uns die AKWs abgeschaltet wurde, kann ich das Thema nicht mehr ernst nehmen
Weil es hier nicht um Rationalität geht, sondern um eine Ideologie. Wo dann das eine höher gewichtet wird, obwohl beim anderen der Weltuntergang unausweichlich ist.

Witzig ist auch die Argumentation bezüglich Kosten. Wenn man jetzt nicht noch mehr tut als ohnehin (es ist eine Lüge das nichts getan wird), dann wird es teurer.
Wenn man diese Argumentation verfolgt wird es aber zwangsläufig teurer, egal was man tut. Wenn man von der Klippe springt und Niemand folgt wird es trotzdem teurer.

Hat man im Sommer im Beispiel Griechenland gesehen. Selbst wenn Griechenland CO2 Neutral würde, die Strände mit Windrädern vollstellt und jeden Touristen abschreckt, selbst dann hätte man ja immer noch die sogenannten Kosten des Wandels zu tragen. Und weil man in der Argumentation der Klimaanhänger keinen Katastrophen Schutz einführen darf, würde mit jedem Unwetter wieder alles zerstört werden.

Monger

2023-11-06, 20:42:07

Und weil man in der Argumentation der Klimaanhänger keinen Katastrophen Schutz einführen darf
Strohmannargument. Das behauptet keiner.

fake1955

2023-11-06, 20:44:14

Wieso darf man keinen Katastrophenschutz betreiben?

Nur was ist sinnvoller?
Sich vor einer Katastrophe zu schützen, oder zu versuchen, dass diese erst gar nicht Eintritt?

Unyu

2023-11-06, 20:47:21

Hat sich hier ganz anders gelesen. Da ist kein Raum für Anpassung oder Vorsorge. Es gibt nur Klimamaßnahmen, sprich mehr Methan dank LNG usw.

Siehe Beispiel Griechenland. Die können nichts aufhalten.

fake1955

2023-11-06, 21:26:25

Klimamaßnahmen sind Vorsorge.

Unyu

2023-11-06, 21:38:43

Wenn in Zeiten der Rezession Andere etwas weniger beschleunigen, dann muss man diese Realität akzeptieren.

Selbst den Nachbrenner zu zünden bedeutet noch höhere Kosten wenn man diese Argumentation fährt.

Was aber tatsächlich sowohl dem Geldbeutel als auch der CO2 Bilanz helfen würde, wäre weniger Methan mit LNG in die Luft zu blasen und auf Atomkraft zu setzen. Deutschland könnte auch auf viele Autobahn Baustellen verzichten, was da bei 30 Jahre Bauzeit für eine Zeitersparnis von 20 Sekunden an co2 herausgeblasen wird ist beachtlich.

Monger

2023-11-06, 22:03:18

Hat sich hier ganz anders gelesen.

Dann lies besser.

Da ist kein Raum für Anpassung oder Vorsorge. Es gibt nur Klimamaßnahmen, sprich mehr Methan dank LNG usw.

Siehe Beispiel Griechenland. Die können nichts aufhalten.
Noch einmal zum mitschreiben: es wurde und wird alles mögliche zur Anpassung an wechselnde Bedingungen getan. Dammbau, hitzeunempfindlicherer Straßenbelag, Bepflanzung mit angepasster Vegetation etc. pp..
In den Klimakonferenzen vor Paris wurde das erträgliche Maß was man mit Anpassungsmaßnahmen noch bezahlen kann ohne die globale Weltwirtschaft in die Rezession zu reißen auf 1,5° beziffert. Das war der errechnete Puffer. Den haben wir jetzt verbraucht. Was willst du denn noch alles ausgeben, um ein brennendes Haus neu zu möblieren?

Unyu

2023-11-06, 22:25:32

Du weißt genau das das ein Planziel ist, aus dem so manche Staaten ausgestiegen sind.

Andere wie Deutschland tun so als seien sie dabei, handeln aber offensichtlich gegensätzlich. Es geht doch um ein globales Problem? Dann kann man nicht die Wirtschaft ins Ausland verlagern und dann so tun als sei man CO2 neutral!

Die Kosten Argumentation würde bedeuten, das man soweit geht, wie es selbst vertretbar ist. Du willst stattdessen doppelte Kosten. Wirtschaft und Wohlstand verschrotten und dann zusehen wie jedes Jahr der Fluss über die Ufer tritt. Was er im Übrigen tut weil man ihn vor 100 Jahren begradigt hat und seitdem im Überschwemmungsbereich gebaut hat. Mit dem Kopf durch die Wand Reis in Italien anbauen, dafür eben die Oberitalienischen Seen trocken legen. Super Plan.

readonly

2023-11-06, 23:26:02

Noch mal kurz zusammengefasst, wir sind eh am Arsch.

D N

2023-11-07, 01:36:44

Noch mal kurz zusammengefasst, wir sind eh am Arsch.
☝️😄

f10

2023-11-07, 08:13:17

...Wohlstand verschrotten...Die Frage steht im Raum, ob es ohne dem überhaupt gehen wird: dass jeder bereit ist für mögliche (kleine?) Einschränkungen.

Wenn ich die unsachliche Pöbeleien schon allein nur bei so ein "bisschen" Heizung sehe, dann gute Nacht.

Fragman

2023-11-07, 09:49:10

Die Frage steht im Raum, ob es ohne dem überhaupt gehen wird: dass jeder bereit ist für mögliche (kleine?) Einschränkungen.

Wenn ich die unsachliche Pöbeleien schon allein nur bei so ein "bisschen" Heizung sehe, dann gute Nacht.

Ist immer eine interessante Richtung sobald der Begriff Wohlstand fällt.
Das scheint eine Art Freibrief zu sein, um dann jeden Unsinn hier mit einzubringen.
Also nach dem zu urteilen was hier passiert, dann gute Nacht Deutschland, egal in welche Richtung wir gehen.
Zum Glück haben die Leute hier, die so denken, keinerlei Befugnisse in irgendeinem Bereich. Das ist erstmal positiv zu sehen.

Unyu

2023-11-07, 10:01:38

Die Frage steht im Raum, ob es ohne dem überhaupt gehen wird: dass jeder bereit ist für mögliche (kleine?) Einschränkungen.

Wenn ich die unsachliche Pöbeleien schon allein nur bei so ein "bisschen" Heizung sehe, dann gute Nacht.
Wie kommst du auf das Thema Heizung? Das ist frei erfunden deinerseits.

Die Frage war, was ist das Problem, was sind die Folgen, was ist machbar und was ist sinnvoll.

Angenommen man kann das Ganze durch Verringerung vom CO2 Ausstoss verbessern, dann nur global. Produktionsverlagerung hat er in der Summe keinen positiven Effekt! Das einzige was du dadurch erreichst ist Wohlstands Transfer in andere Länder. Das ist eine Greenwashing Sonderzeichen, wir sind die Guten!

Wenn ein kleines Land weit voraus prescht, hat es lediglich doppelte Kosten. Dies bedeutet in keinster Weise, das im Gegenzug gar nichts getan würde.

Ist immer eine interessante Richtung sobald der Begriff Wohlstand fällt.
Das scheint eine Art Freibrief zu sein, um dann jeden Unsinn hier mit einzubringen.
Also nach dem zu urteilen was hier passiert, dann gute Nacht Deutschland, egal in welche Richtung wir gehen.
Zum Glück haben die Leute hier, die so denken, keinerlei Befugnisse in irgendeinem Bereich. Das ist erstmal positiv zu sehen.Erzähl wo der Unsinn ist.

Ein Land wie Deutschland tut so, als würde es vorauspreschen. Von den wirtschaftlichen Folgen sieht es auch so aus. Nur real pfeift man auf alles und bläst noch mehr raus.

Produktionsverlagerung ins Ausland ist keine CO2 Emissions Reduktion.

Fragman

2023-11-07, 10:26:52

Ein Land wie Deutschland tut so, als würde es vorauspreschen.

Warum arbeitest Du Dich an so einem Strohmann ab?
Damit wirfst Du mir dann diverse Folgen vor.
Da ist sinnfrei. :confused:

Monger

2023-11-07, 10:33:11

Angenommen man kann das Ganze durch Verringerung vom CO2 Ausstoss verbessern, dann nur global. Produktionsverlagerung hat er in der Summe keinen positiven Effekt! Das einzige was du dadurch erreichst ist Wohlstands Transfer in andere Länder. Das ist eine Greenwashing Sonderzeichen, wir sind die Guten!

Wenn ein kleines Land weit voraus prescht, hat es lediglich doppelte Kosten. Dies bedeutet in keinster Weise, das im Gegenzug gar nichts getan würde.

Ja, was wird denn getan? Einerseits bescheinigst du dass Maßnahmen nur im globalen Maßstab helfen, suggerierst dadurch auch dass dies nicht passiert, sagst aber zugleich dass durchaus etwas passiert.

Wo sind denn die Erfolgsgeschichten? Insbesondere wenn man das von dir zurecht kritisierte Greenwashing ignoriert?

Finch

2023-11-07, 12:37:57

Das wir als "kleines" Land es geschafft haben die Massenproduktion von PV in Gang zu setzen, finde ich schon ganz ok. Das "Wir" es dann aus der Hand gegeben haben, ist natürlich ein ganz anderes Thema.

Semmel

2023-11-07, 13:23:23

mCN0LiAnfPk

Falls noch jemand offen für Gegenargumente zur Menschgemachtheit des Klimwanandels ist.

Monger

2023-11-07, 13:46:12

https://youtu.be/mCN0LiAnfPk

Falls noch jemand offen für Gegenargumente zur Menschgemachtheit des Klimwanandels ist.
Ich soll mir zwei Stunden von nem Waldorflehrer anschauen, um herauszufinden worauf du hinaus willst?

https://www.mena-watch.com/waldorf-lehrer-im-gesteigerten-verschwoerungswahn/

Semmel

2023-11-07, 13:51:50

Ich soll mir zwei Stunden von nem Waldorflehrer anschauen, um herauszufinden worauf du hinaus willst?

Wenn du nicht offen für andere Argumente bist und lieber in deiner Filterblase bleiben möchtest, dass lass es eben bleiben.

noid

2023-11-07, 13:56:06

Wenn du nicht offen für andere Argumente bist und lieber in deiner Filterblase bleiben möchtest, dass lass es eben bleiben.

Damit bist du aber nicht per se gegen den Fakt, dass es einen Klimawandel bzw - krise gibt. Gut.
Was machen wir dann dagegen? Oder nichts? Wie gehen wir mit dem, unwiderlegbaren, Umstand um, dass uns das gerade richtig viel Asche kostet?

Marodeur

2023-11-07, 14:25:20

Moment, er ist ja gegen den menschengemachten Wandel. Somit dagegen das sich was ändern muss was die Aktiengewinne schmälert und es nur darum geht sich auf die Änderung vorzubereiten weil man ja eh nix dagegen tun kann. Weil wir ja nicht dran schuld sind. ^^

Fragman

2023-11-07, 14:33:49

Diese Frage wurde schon mehrfach in verschiedenen Threads gestellt, blieb aber immer ohne Antwort.
Anfangs hat man noch gemeint, das man sich auf die Folgen vorbereiten muss, statt zu versuchen, die Krise zu entschärfen.
Als sich diese Vertreter dann recht klaren Fragen der Umsetzung gegenüber sahen, die das benötigte Ausmaße dieser Anpassung klarer umrissen, wurde diese Position schnell aufgegeben und letztlich zog man sich auf eine "dagegen sein" Position zurück.
Ja, das ist genauso feige wie es sich anhört.

dreamweaver

2023-11-07, 16:58:22

Wenn du nicht offen für andere Argumente bist und lieber in deiner Filterblase bleiben möchtest, dass lass es eben bleiben.

Ja genau! Lieber in der Kugelerdefilterblase bleiben, anstatt auch mal über den Horizont hinauszuschauen und sich mit der flachen Erde zu befassen.

Und wer ganz unvoreingenommen ist, steigt gerne in folgende Thesen ein:
- Rosa Einhörner im Mond
- Lichtnahrung
- Wasser...

:freak:

Matrix316

2023-11-07, 19:03:50

Ich meine ob der Klimawandel menschengemacht ist oder nicht oder ob vor 2000 Jahren die Römer im Winter in den Alpen bei 30° ein Sonnenbad genommen haben ist doch Wurstegal.

Es gibt einen Klimawandel, das beweisen alle Zahlen und Fakten. Jetzt ist die Frage was man dagegen tut ohne, dass die Menschen unter den Maßnahmen selbst (finanziell) zu Grunde gehen.

Wenn jedes Land nur auf sich schaut wird das nicht funktionieren. Da müssen globale Maßnahmen getroffen werden.

Agenor

2023-11-07, 19:25:02

Seit rund hundert Jahren steht die Menschheit trotz besserem Wissen aufm Gaspedal, und du wunderst dich warum viele Menschen skeptisch sind, dass man direkt in den Rückwärtsgang schalten will?

Was heißt "trotz besserem Wissen"?
1820 lag die weltweite Lebenserwartung zwischen ~25-40 Jahren.
1920 bei ~25-60 Jahre
aktuell ~55 - ~85 Jahre (zwei Länder hinken hinterher, er andern erreichten ~60 Jahre)
Homo Sapiens ist etwa 250.000 Jahre alt. Wir benötigten also gut 99,9 Prozent unserer Existenz, um für den Großteil der Menschheit eine Lebenserwartung höher als Mitte Zwanzig zu erarbeiten. Was für Idioten wir mit unserem Verhalten in den letzten 250 Jahren doch waren.:rolleyes:

Wenn ich von Wissenschaftsfeindlichkeit und Technologiefeindlichkeit innerhalb der Klimabewegung spreche, dann meine ich all die offensichtlichen Widersprüche bei ihren Forderungen und Methoden. Einiges basiert schlicht auf Ideologie, z. B.: "wenn es natürlich ist, dann ist es gut. Wenn es nicht natürlich ist, braucht man es nicht oder es ist schädlich."

Beispiel mit Carpon Capture. Da kam über die letzten 10 Jahre das Argument, dass es nur von den Erneuerbaren ablenkt. Begleitet von den Forderungen nach mehr Ausbau der Erneuerbaren. Das ambitionierteste Ziel ist jedoch nicht Net Zero, sondern negative Emissionen, die nur mit gewissen Formen von Carbon Capture/Geoengineering erreicht werden können.

Jetzt kommt aber die Ideologie ins Spiel. Erklärt jemand, dass man für den Klimawandel sehr viel Bäume pflanzen sollte, dann sind alle plötzlich dafür. Würde man tatsächlich genügend Bäume pflanzen, dann wäre das aber sowohl Carbon Capture als auch Geoengineering.
Macht sich da auch nur eine Person Sorgen über unbekannte, nicht erwünschte, dauerhafte Nebeneffekte?
Die Leute haben Bedenken/Angst vor Technologien die nicht als natürlich gelten. Dabei waren es jene nicht natürlichen Technologien, welche die Lebenserwartung und Lebensstandard so extrem gesteigert haben.

Bei Atomkraft, Fusion, Landwirtschaft, der Nutzung von Biomasse/kraftstoffen wurde und wird genau nach demselben Muster argumentiert.

Die wissenschaftlichen Daten, dass Windkraftanlagen die Bodentemperaturen erhöhen wurden ja auch wieder und wieder bestätigt. Damit müsste man ihre Klimafreundlichkeit nach unten korrigieren, und die Ausbaupläne anpassen.
Aber kein Wort wird noch darüber verloren.

Dabei hat man nicht nur steigende Bodentemperaturen, sondern auch ein Austrocknen der Böden. Kombiniert man beides, hat man stärkere Dürren (die dann nicht nur vom Klimawandel stammen).
Eine Studie zur Bodenfeuchtigkeit (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2215016123000055).
Höhere Temperaturen und weniger Bodenfeuchtigkeit.
Kennt ihr noch die Sprüche, wie gut Windkraft mit Landwirtschaft zusammen geht? Nein, ich auch nicht, sowas wurde nämlich als gegeben hingenommen, da es ja ein natürlicher, umweltschonender Weg ist Strom herzustellen.

Es wird sich aber nichts ändern, denn nichts davon ist neu. Hingegen nur Schweigen oder Ausreden für alles was als "natürlich" gilt. Alle Technologien, welche nicht dieses Label haben, können für dieselbe Klientel dann aber gar nicht gut genug sein ...

(deshalb braucht man die nicht einmal weiterentwickeln).

Nicht zu vergessen ist das Gejammer, dass die Fossilen ja so eine starke Lobby haben, man selber ist aber ein Niemand ohne Einfluss oder Gehör in unserer Gesellschaft. Atomausstieg, Kohleausstieg, Ausbau der Erneuerbaren, jede neue Regierung setzt sich ambitioniertere Ziele. Die Klimaziele der EU, der G7-20, die jährlichem UN-Konferenz und Aktivisten welche in die Gremien von Konzernen eingekauft haben. Das ist gar keine Lobby, welche die Klimaaktivisten da haben. Wie war es nochmal mit 20 Jahre lang Einspeisevergütung, danach ist der Strom umsonst? -> Einspeisevergütung verlängert.*
*Edit: für alte Windkraftanlagen und Biomasse

Noch was zu der Forschung bei Geoengineering.
All die Forscher sagen dort dasselbe: Sie können schlicht nicht alles im Labor machen. Man muss raus aus den Labors, um die Modelle in der realen Welt zu testen. Das heißt nicht ein weltweites Programm, sondern klein und zeitlich begrenzt. Sind die Ergebnisse gut, kann man einen Schritt weiter gehen. Sind sie schlecht, stoppt man (dauerhaft) und die Modelle werden überarbeitet.
Stattdessen fragen die Reporter was den die unkalkulierbaren, unerwarteten Folgen wären. Der Forscher kann das nicht beantworten, ->das wird ein "guter" Artikel :popcorn:

Fragman

2023-11-07, 19:41:59

Nur weil irgendwer aus der "Klimabewegung" etwas gesagt hat...,

...wird sowas direkt in Gesetze gegossen und gilt dann?
Oder ist das nicht vielleicht auch nur eine Einzelmeinung?

Die Klimabewegung (wer ist das überhaupt genau?) ist sicher alles andere als homogen mit unterschiedlichen Vorstellungen.
Da sind recht viele Unterstellungen drin, das müsste man entsprechend aufräumen, mit Links versehen um es überprüfbar zu machen und dann könnte man schauen, welchen politischen Einfluss diese Aussagen am Ende haben.
Aber damit nehme ich den Post schon wieder viel zu ernst. ;)

Monger

2023-11-07, 21:58:18

Was heißt "trotz besserem Wissen"?
1820 lag die weltweite Lebenserwartung zwischen ~25-40 Jahren.
1920 bei ~25-60 Jahre
aktuell ~55 - ~85 Jahre (zwei Länder hinken hinterher, er andern erreichten ~60 Jahre)
Homo Sapiens ist etwa 250.000 Jahre alt. Wir benötigten also gut 99,9 Prozent unserer Existenz, um für den Großteil der Menschheit eine Lebenserwartung höher als Mitte Zwanzig zu erarbeiten. Was für Idioten wir mit unserem Verhalten in den letzten 250 Jahren doch waren.:rolleyes:

Ja, aber unsere Lebenserwartung ist nicht wegen steigendem CO2 Level gestiegen.

Jetzt kommt aber die Ideologie ins Spiel. Erklärt jemand, dass man für den Klimawandel sehr viel Bäume pflanzen sollte, dann sind alle plötzlich dafür.

Ich hab in diesem Thread schon mehrfach argumentiert warum die Bedeutung von Wäldern überschätzt wird, und Aufforstung uns nicht retten wird.

Die wissenschaftlichen Daten, dass Windkraftanlagen die Bodentemperaturen erhöhen wurden ja auch wieder und wieder bestätigt. Damit müsste man ihre Klimafreundlichkeit nach unten korrigieren, und die Ausbaupläne anpassen.
Aber kein Wort wird noch darüber verloren.

Dabei hat man nicht nur steigende Bodentemperaturen, sondern auch ein Austrocknen der Böden. Kombiniert man beides, hat man stärkere Dürren (die dann nicht nur vom Klimawandel stammen).
Eine Studie zur Bodenfeuchtigkeit (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2215016123000055).
Höhere Temperaturen und weniger Bodenfeuchtigkeit.

"Compared with the upwind and downwind directions, the decrease in soil moisture within the wind farms was the most, and the annual decrease in soil moisture within wind farms reached 4.4%."

Wohlgemerkt, das sind die höchsten Werte die die Studie festgestellt hat, und die sind rein lokal.

Noch was zu der Forschung bei Geoengineering.
All die Forscher sagen dort dasselbe: Sie können schlicht nicht alles im Labor machen. Man muss raus aus den Labors, um die Modelle in der realen Welt zu testen.
Wird doch längst gemacht. Wo ist das Problem?

Iscaran

2023-11-07, 22:41:50

Beispiel mit Carpon Capture. Da kam über die letzten 10 Jahre das Argument, dass es nur von den Erneuerbaren ablenkt. Begleitet von den Forderungen nach mehr Ausbau der Erneuerbaren. Das ambitionierteste Ziel ist jedoch nicht Net Zero, sondern negative Emissionen, die nur mit gewissen Formen von Carbon Capture/Geoengineering erreicht werden können.

Es ist nicht so, dass sich in den letzten 30 Jahren NICHT schon sehr viele Leute auch sehr eingehend mit diesen Technologien beschäftigt haben.
Das Fazit ist allerdings bislang sehr ernüchternd:

Entweder ist ein Grundproblem:
Carbon Capture (CC) erfordert Energie. Damit CC also erfolgreich eingesetzt wird und zu ausreichend Negativen Emissionen führt, müssten wir, aktuell zumindest, so ca bis 2040/50/60 oder so mehr CO2-produzierende Energielieferanten nutzen...

Gilt insbesondere für DACCS (Direct-Air-Carbon-Capture&Storage) welches SEHR VIEL Energie braucht
https://www.protocol.com/bulletins/direct-air-capture-energy-use

Diese Energie muss, damit das ganze auch wirklich ein guten Nettoeffekt macht natürlich 100% regenerativ sein.

Abgesehen davon ist CCS halt leider auch ein massives KOSTEN und LOGISTIK-Problem.
Wenn man also z.B. nennenswerte Mengen (sagen wir 10%?) der 37 Mrd Tonnen CO2 die weltweit emittiert werden "abfangen" und einlagern möchte,
braucht man dafür eine Logistik für relevante Mengen an CO2 in Form von abgeschiedenen Mineralen (die sind z.T. sehr "schwer")
https://www.iea.org/energy-system/carbon-capture-utilisation-and-storage/co2-transport-and-storage

Selbst im "optimischsten Fall" packt man vielleicht 420 Mio. Tonnen CO2- Einlagerung. (von 37 Mrd. weltweit)
Wobei die Fachleute immerhin davon ausgehen dass eine Jährliche Abscheiderate von ca 1.200 Mio Tonnen reichen würde, wenn wir halt bald mal 100% EE hätten....

Schlussendlich kostet auch CCS Geld.
Das Problem ist, das unser Investmentkapital auf der Erde limitiert ist.
https://www.iisd.org/articles/deep-dive/why-carbon-capture-storage-cost-remains-high
Berücksichtigt man, das selbst im Optimalfall die CCS-Kosten in $/Tonne NIEMALS auch nur Ansatzweise mit dem "Return on Invest" konkurrieren können die eine Investition in einen schnelleren Ausbau von EE zu Wege bringt, ist es demnach also rein aus Finanzpolitischer Sicht ziemlicher Unsinn dies zu forcieren, so lange man noch nicht das Kosteneffizientere nämlich den Umbau der Energiesysteme (und anderer Dinge) erfolgreich, zumindest beinahe, abgeschlossen hat.

Irgendwann ab >2050 KÖNNTE es aber sinnvoll sein gewisse Restmengen CO2 per DACCS oder CCS-Verfahren zusätzlich zu entsorgen/eliminieren, um dann LANGFRISTIG (ca >>2100 rum) wieder auf ein "bisheriges CO2-Level" einzupendeln.

Tobalt

2023-11-08, 08:20:33

Wer immer wieder Carbon Capture als alleinige Maßnahme fordert, verkennt einfach dass dies physikalisch fundamental unmöglich ist. Jetzt. In 10 Jahren. In 1000 Jahren.

Es ist nur als "Kür" ein Weg, den man erwägen kann, *NACHDEM* man die Energieerzeugung auf CO2-neutral umgestellt hat.

So und jetzt bitte kein Geschwurbel von Meinungsfreiheit und Technologieoffenheit :freak:.

Iscaran

2023-11-08, 08:49:55

Schön:
Jahr 2023, war weltweit betrachtet so warm wie KEIN Jahr seit 125.000 Jahren (https://www.tagesschau.de/ausland/klimawandel-hitze-extremwetter-100.html) mehr. Schreibt das C3S (Copernicus Climate Change Service)
Na wenn das mal kein Grund zu feiern ist! /Ironie.

Tobalt

2023-11-08, 09:36:44

Je wärmer es wird, desto weniger CO2 stoßen wir heizungsbedingt aus. ;) /cynism

Dondy

2023-11-08, 11:17:03

Schön:
Jahr 2023, war weltweit betrachtet so warm wie KEIN Jahr seit 125.000 Jahren mehr. Schreibt das C3S (Copernicus Climate Change Service)

Mal ganz nüchtern gefragt: Wir können tatsächlich die gemittelte Temperatur von jedem einzelnen der letzten 125.000 Jahre ermitteln? Mit welcher Fehlertoleranz bitte?

Monger

2023-11-08, 12:58:31

Mal ganz nüchtern gefragt: Wir können tatsächlich die gemittelte Temperatur von jedem einzelnen der letzten 125.000 Jahre ermitteln? Mit welcher Fehlertoleranz bitte?
Steht sogar Artikel drin: die Daten stützen sich auf mehrere Eisbohrkerne sowohl vom Nord als auch Südpol, sowie anderes wie Baumringe etc.

Radeonfreak

2023-11-08, 13:02:59

Also ziemlich ungenau.

Und als Hannibal mit den Elefanten über die eisfreien Alpen ist muss er seinen Bohrkern versteckt haben.

Monger

2023-11-08, 13:05:38

Also ziemlich ungenau.

Und als Hannibal mit den Elefanten über die eisfreien Alpen ist muss er seinen Bohrkern versteckt haben.
Du bist unbelehrbar. Wir haben in dem Thread schon ein halbes dutzend mal dargelegt warum die eisfreien Alpen ein Mythos sind.

Radeonfreak

2023-11-08, 13:06:30

Monger

2023-11-08, 13:10:13

https://www.welt.de/geschichte/article149773123/Erderwaermung-bescherte-Roemischem-Reich-fette-Jahre.html

In den folgenden Jahrtausenden lagen die Temperaturen mehrfach rund ein Grad über den heutigen.

Verarschen kann ich mich auch alleine und traue keiner Studie die du nicht selbst gefälscht hast.
Haben wir mehrfach hier bereits gezeigt warum das ne Fehlinterpretation war. Educate yourself, ich kau jetzt nicht nochmal alles vor.

sven2.0

2023-11-08, 13:11:23

Wie Wissenschaftsfeindlich willst du sein? RF: ja!

readonly

2023-11-08, 13:20:35

Dann schreibt das doch noch mal kurz zusammengefasst für die Neuen 🤓🤔 Hinter dem Welt Artikel steht bestimmt auch irgendwie wissenschaftliches Wissen, oder nur das Falsche?

Iscaran

2023-11-08, 13:53:04

Mal ganz nüchtern gefragt: Wir können tatsächlich die gemittelte Temperatur von jedem einzelnen der letzten 125.000 Jahre ermitteln? Mit welcher Fehlertoleranz bitte?

Gibt da verschiedene Möglichkeiten, aber von der Präzision her und dem Zeitraum dürfte die Eisbohrkern Analyse wohl das wichtigste Mittel sein.
Die vermutlich genaueste Methode ist da die Bestimmung des O-18/O-16 Sauerstoffverhältnisses, da dieses direkt mit der mittleren Ocean-Oberflächentemperatur korreliert.
Die genau Anzahl der Atome der jeweiligen Isotope von Sauerstoff kann man heute sehr genau messen.

Vermutlich in etwa so wie hier beschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Pal%C3%A4oklimatologie
Für 125.000 Jahre (mittlerweile bis zu 800.000 Jahre) benutzt man Eisbohrkerne
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology
Zur Genauigkeit kann ich dir nichts genaueres sagen, aber es gibt mit Sicherheit eine eher große Spanne, wobei man dann natürlich zum Glück auch sehr viele Datenpunkte hat, so dass man das langjährige Mittel relativ gut bestimmen kann
https://en.wikipedia.org/wiki/Paleoclimatology#/media/File:All_palaeotemps.svg

EDIT: Hier steht noch ein bisschen mehr zur Eisbohrkernmethode (https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimavergangenheit/palaeoklima/125.000-jahre).

Iscaran

2023-11-08, 14:05:56

Zum Mythos der komplett Eisfreien Alpen.
https://science.orf.at/stories/3221032/

Aufgrund "regionaler" Effekte, gab es EINZELNE (2?) Gletscherpassagen die vor 2.000 Jahren "Eisfrei" waren.

=> Die Typischen Kandidaten machen daraus. Vor 2.000 Jahren war es schon viel wärmer als heute, also nix neues...

Palpatin

2023-11-08, 14:43:45

Also ziemlich ungenau.

Und als Hannibal mit den Elefanten über die eisfreien Alpen ist muss er seinen Bohrkern versteckt haben.

Ist er da am 3000 Jahre alten Ötzi vorbei gekommen? Der muss ja 200 vor Christus noch gelebt haben wenn die Alpen da Eisfrei waren, sonst wäre er ja nicht so gut erhalten;).

Pinoccio

2023-11-08, 20:37:28

Eine Studie zur Bodenfeuchtigkeit (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S2215016123000055).Ich bin immer wiede erstaunt, was so durchs peer review geht. Die Aufbereitung der Ergebnisse würde ich nichtmal einer Semesterarbeit durchgehen lassen. (Wenn ich denn Semesterarbeiten bewerten müsste.)

(Sorry fürs Off-Topic.)

mfg

Monger

2023-11-08, 21:07:29

Ich bin immer wiede erstaunt, was so durchs peer review geht.
Das ist glaub nicht so ungewöhnlich. Außer der Skeptiker Bubble hat glaub auch kaum jemand das Papier zur Kenntnis genommen. Jeder Wissenschaftler hat in seinem Leben auch schon schlechte Papiere geschrieben, die sind halt normalerweise schnell wieder vergessen.

Unyu

2023-11-09, 10:07:52

Ja, was wird denn getan? Einerseits bescheinigst du dass Maßnahmen nur im globalen Maßstab helfen, suggerierst dadurch auch dass dies nicht passiert, sagst aber zugleich dass durchaus etwas passiert.

Wo sind denn die Erfolgsgeschichten? Insbesondere wenn man das von dir zurecht kritisierte Greenwashing ignoriert?
Liegt daran das du nur Schwarz Weiss denkst. Daran das du nicht Klimamaßnahmen willst, sondern das du viel mehr Maßnahmen als ohnehin schon willst, trotz Rezession.

Ich habe mich ja auf deine Stufe begeben, und das Szenario angenommen das es um CO2 im globalen Maßstab gehe. Und das nur mit zusätzlichen Maßnahmen die Kosten gesenkt würden. D.h. eine Verlagerung der eigenen Produktion ins Ausland bringt fürs Klima gar nichts. Senkt erst Recht keine Kosten. Sondern senkt lediglich die Möglichkeit die Kosten noch tragen zu können.

Bei der Kosten Argumentation wird leider zu 100% ausgeblendet, das die vorgeblichen Kosten gesenkt werden können, wenn man Greenwashing betreibt und sich selbst zum Mond schießt. Das ist falsch. Wenn man diese Linie argumentiert, dann funktioniert die Kostensenkung nicht in dem Einer mehr macht als der Rest, sprich dadurch höhere Kosten als alle Anderen hat. Mehr Maßnahmen bedeuten in dem Fall höhere Kosten, nicht Geringere.

Das wir als "kleines" Land es geschafft haben die Massenproduktion von PV in Gang zu setzen, finde ich schon ganz ok. Das "Wir" es dann aus der Hand gegeben haben, ist natürlich ein ganz anderes Thema.
Das ist ein ganz wichtiges Thema.

Monger

2023-11-09, 11:55:19

Liegt daran das du nur Schweiz Weiss denkst. Daran das du nicht Klimamaßnahmen willst, sondern das du viel mehr Maßnahmen als ohnehin schon willst, trotz Rezession.

Also keine zusätzlichen Maßnahmen mehr? Versteh ich dich da richtig?

Unyu

2023-11-09, 12:33:33

Was soll diese unsinnige Frage?

Ich kenne dein Ziel nicht. Ich habe nur die Argumentation bezüglich Kosten beschrieben. Die eben nicht aufgeht.

Finch

2023-11-09, 13:34:10

Das ist ein ganz wichtiges Thema.

Da bin ich endlich mal bei dir. Aber dem jetzt hinterher zu trauern bringt auch nichts. Wir könnten das noch ändern. Die PV Branche wird noch mehrere Größenordnungen wachsen. Wer da nicht mitmacht, muss sich dann auch nicht wundern.

Monger

2023-11-09, 13:43:09

Was soll diese unsinnige Frage?

Ich kenne dein Ziel nicht. Ich habe nur die Argumentation bezüglich Kosten beschrieben. Die eben nicht aufgeht.
Du weichst wiedermal meiner Frage aus. Wo siehst du denn die Erfolge im Kampf gegen den Klimawandel?

Unyu

2023-11-10, 13:21:46

Cubitus

2023-11-10, 13:22:50

Das Winterupdate:
Geht schon gleich gut los, ist euch aufgefallen das es in diesem Monaten länger blühte, japp ist es.

ThqfNX8EMe4

Monger

2023-11-10, 13:37:06

Nein du krätscht rein und lenkst in irgendeine andere Richtung. Weil dir es dir nicht gefällt das das Kosten Argument nicht funktioniert. Warum gehst du nicht darauf ein sondern machst ein neues Fass auf?

Wie kommst du auf einmal auf Erfolge? Ich habe nur geschrieben das es Maßnahmen gibt. Und deine Seite mehr Maßnahmen will aber gleichzeitig so tut als gäbe es noch gar keine. CO2 Sanktionen ist eine Maßnahme, genauso wie Zertifikat Handel, Atomausstieg, LNG Einstieg, Heizungsverbot. Gibt viele Maßnahmen. Nicht zuletzt das Outsourcing von zuerst Fabriken und zuletzt der ganzen Wirtschaft. Keine Ahnung wie du zu den Maßnahmen stehst und ob du Erfolge siehst. Könntest das doch einfach Mal schreiben.
Welche Richtung überhaupt? Ich versuche seit was weiß ich wievielen Seiten herauszufinden was eigentlich deine Meinung ist und wo du Lösungen siehst. Ich glaube rauszulesen, dass du denkst dass man nicht mehr tun sollte als was bereits getan wird. Deshalb meine Frage, ob du das was bereits getan wird für ausreichend hältst. Du sagst ja zurecht dass nicht alles was getan wird wirksam ist, Greenwashing und so.
Aber was macht dich dann so zuversichtlich zu sagen: "das reicht!"?

megachip800

2023-11-11, 17:14:39

Ich soll mir zwei Stunden von nem Waldorflehrer anschauen, um herauszufinden worauf du hinaus willst?

https://www.mena-watch.com/waldorf-lehrer-im-gesteigerten-verschwoerungswahn/

Wie lange willst du weiterhin plumpe Hetze gegen kritische Menschen betreiben? Und eine Quelle hier anbieten, die unhinterfragt Impfpropaganda betrieben hatte… und einseitig Netanyahu promoted.

megachip800

2023-11-11, 17:16:26

Damit bist du aber nicht per se gegen den Fakt, dass es einen Klimawandel bzw - krise gibt. Gut.
Was machen wir dann dagegen? Oder nichts? Wie gehen wir mit dem, unwiderlegbaren, Umstand um, dass uns das gerade richtig viel Asche kostet?

Es gibt keine Klimakrise.

Finch

2023-11-12, 09:48:07

Es gibt keine Klimakrise.

Ne, natürlich nicht. Zahlen sind ja auch kompliziert und blöd. Achtung liebes Forum. Megachip800 hat den mal wieder den Durchblick. Seine bisher Erfolgsquoute konvergiert gegen null, aber das müsst ihr nicht beachten. Wir reden immerhin von jemanden der total Bescheid weiß.

Apropo:

https://m.winfuture.de/news/139513

NuScale ist (nicht wirklich) überraschend gescheitert.

Unyu

2023-11-12, 16:52:22

Welche Richtung überhaupt? Ich versuche seit was weiß ich wievielen Seiten herauszufinden was eigentlich deine Meinung ist und wo du Lösungen siehst.Dann müsstest du das Problem benennen. Ansonsten wirst du es wieder nicht herausfinden, da kann ich seitenlang etwas schreiben, ohne deine Zielvorgabe kann ich gar nicht wissen was du schlussendlich willst.

Ich glaube rauszulesen, dass du denkst dass man nicht mehr tun sollte als was bereits getan wird.Nein.

Im Rahmen des Kosten Arguments der Klimaanhänger geht es darum, das nichts tun (was gar es gar nicht als Szenario defakto gibt) günstiger wäre als maximal Vollgas geben.

Das geht nicht auf, denn das funktioniert nur, wenn Alle gleichmässig Vollgas geben.

Deshalb meine Frage, ob du das was bereits getan wird für ausreichend hältst. Du sagst ja zurecht dass nicht alles was getan wird wirksam ist, Greenwashing und so.
Aber was macht dich dann so zuversichtlich zu sagen: "das reicht!"?
Um z.B. die Gletscherschmelze in den Alpen zu verhindern wird klar zu wenig getan. Denn diese ist durch Netto Null nicht zu verhindern. Meinst du das mit genug getan? Genug für was.

Aber will man das? Es gibt in wirtschaftlich schwierigen Zeiten auch andere Themen. Und vor allem anderen, muss es Freiheiten geben. Einschränkungen von freier Wahl im kleinen Rahmen senkt die Akzeptanz insgesamt. Man hat eben den Eindruck es geht gar nicht ums Klima. Aus Sicht der Rezession wird zu viel getan. Und das was getan wird ist auch noch kontraproduktiv (LNG und AKW). Hätte man da nichts getan, es wäre billiger geworden und auch besser fürs Klima.

Nein natürlich ist es nicht ausreichend Fabriken ins Ausland zu verlagern und dann zu erzählen wir sind die Guten. Dann hat man nicht mehr die Wirtschaftsleistung aus den Fabriken, die den Wohlstand ermöglichen. Aber auch nicht die Wirtschaftleistung um Vorsorge gegenüber Starkwetter Ereignissen besser vorbereitet zu sein.

Ganz einfach formuliert: Hochwasser Schutz ist teuer, ohne Wirtschaftskraft ist das nicht vernünftig stemmbar.

dreamweaver

2023-11-12, 18:49:56

Es gibt keine Klimakrise.
Völlig richtig, genau wie den Mond, den gibt es auch nicht.

Zumindest wenn man nicht hinguckt...

Monger

2023-11-12, 18:51:31

Ganz einfach formuliert: Hochwasser Schutz ist teuer, ohne Wirtschaftskraft ist das nicht vernünftig stemmbar.
Tja, aber der Drops ist gelutscht. Wenn du beides haben willst, hätte man das 1,5 Grad Ziel einhalten müssen. Jetzt kriegst du keins von beidem in ausreichendem Maße.

Unyu

2023-11-13, 10:02:34

Und wieder kommt von dir nichts.

Also bist du für Maßnahmen und Einschränkungen, unabhängig von Nutzen und zudem in der Erkenntnis es ist zu spät? Da kommt nun Keiner mehr mit was du willst.

Fragman

2023-11-13, 10:40:10

Also bist du für Maßnahmen und Einschränkungen, unabhängig von Nutzen und zudem in der Erkenntnis es ist zu spät?

Du solltest mehr darauf schauen, wie Entscheidungen in der Realpolitik zu Stande kommen.
Die politische Entscheidungsfähigkeit der letzten 20 Jahre und der Istzustand dieses Landes sollte man auch mit einbeziehen.

Wir sind in Deutschland generell sehr langsam, lernresistent und verhandeln daher immer noch dieses Thema.
Optimale Lösungen sind zu diesem Zeitpunkt einfach nicht zu erwarten.
Deshalb kleine Schritte, damit sich alle dran gewöhnen können.
Auch wenn wir dann viel später ins Ziel kommen.

Monger

2023-11-13, 13:40:48

Und wieder kommt von dir nichts.

Also bist du für Maßnahmen und Einschränkungen, unabhängig von Nutzen und zudem in der Erkenntnis es ist zu spät? Da kommt nun Keiner mehr mit was du willst.
Ich bin für die "Augen zu und durch" Strategie. Es wird eine Zeit nach der Klimakrise geben. Zwar wird der Niedergang des Ökosystems uns noch weit ins 23te Jahrhundert begleiten, aber es wird einen eklatanten Unterschied machen ob eine Nation ihre Hausaufgaben gemacht hat und den Umbau zur nächsten Industriegesellschaft vollzogen hat, oder ob man noch hinterher rennt. Alles was jetzt entbehrlich ist, wird uns schneller in diese insgesamt etwas komfortablere Position bringen. Wenn wir nicht rumtrödeln, sind wir in 30 Jahren durch das Gröbste durch. Wenn.

[dzp]Viper

2023-11-13, 14:37:44

Das ist auch das was viele Experten bereits sagen.

Ja Klimaschutz ist teuer.. aber wenn man dieses Geld nicht in die Hand nimmt, sind die Folgen (Katastrophenschutz, Migration, .. ) noch viel, viel teuer.
Und je länger man damit wartet umso größer wird der Effekt.

Problem ist, dass man mit großen Klimaschutzmaßnahmen keine Wähler gewinnt sondern eher verliert. Große Klimaschutzmaßnahmen haben gravierende Auswirkungen auf die Bevölkerung.

Und ja.. der Großteil der Bevölkerung lebt für sich selber im Hier und Jetzt und nicht für die zukünftigen Kinder. Der Mensch, im allgemeinen, ist da eben kurzsichtig und egoistisch...

redpanther

2023-11-13, 15:34:07

Ne, natürlich nicht. Zahlen sind ja auch kompliziert und blöd. Achtung liebes Forum. Megachip800 hat den mal wieder den Durchblick. Seine bisher Erfolgsquoute konvergiert gegen null, aber das müsst ihr nicht beachten. Wir reden immerhin von jemanden der total Bescheid weiß.

Apropo:

https://m.winfuture.de/news/139513

NuScale ist (nicht wirklich) überraschend gescheitert.

Zu schade. Wer hätte nicht gerne so ein Mini Atomkraftwerk im Hinterhof stehen.
Damit könnte man doch sicher auch die Windrad Gegner überzeugen, statt Windrad auf dem Feld nebenan, bekommt ihr ein Mini AKW, ist doch bestimmt viel angenehmer und schöner.

Pumpi74

2023-11-13, 16:35:16

Viper;13434678']
Ja Klimaschutz ist teuer.. aber wenn man dieses Geld nicht in die Hand nimmt, sind die Folgen (Katastrophenschutz, Migration, .. ) noch viel, viel teuer....

Das mit der ganzen Welt retten wird nicht klappen. Dabei müssten sehr viele Länder und Menschen ernsthaft und schnell dran teilnehmen. Das ist leider nicht zu erwarten. Die Folgen werden uns schneller heimsuchen. Ich persönlich gehe davon aus das schon innerhalb der nächsten 10 Jahre stehende Hitzesommer in Asien und Afrika die ein oder andere Million Toter Menschen erzeugen werden.

Ich gehe des weiteren davon aus das wir sehr bald die ersten Landesabschottungen erleben werden bei denen per bewaffneter autarker Drohne die Grenzen gesichert werden. Das werden wir natürlich zuerst ganz schrecklich finden, ändert aber nichts daran dass das die einzige Überlebensstrategie für Europa sein wird. Mal abgesehen von sonstigen Klimavorkehrungen.

Man muss es einsehen, mit den Möglichkeiten die der Mensch hat ist kein Platz für demnächst 10 Milliarden Menschen auf diesem Planeten.

Fragman

2023-11-13, 16:51:11

Man muss es einsehen, mit den Möglichkeiten die der Mensch hat ist kein Platz für demnächst 10 Milliarden Menschen auf diesem Planeten.

Doch, könnte man, es ginge sogar noch mehr.
Aber man will nicht.
Das ist der Unterschied, den man so nicht gern benennen will.
Bis auf ein paar Ehrliche, die man dann öffentlich vorführt.

Monger

2023-11-13, 16:59:26

Das mit der ganzen Welt retten wird nicht klappen.

Wäre ja schonmal ein Anfang, wenn man sich selbst retten würde, inkl. der Infrastruktur und Energiewirtschaft.

Man muss es einsehen, mit den Möglichkeiten die der Mensch hat ist kein Platz für demnächst 10 Milliarden Menschen auf diesem Planeten.
Da dieses Narrativ immer wieder hier gesponnen wird: selber Kuchen essen und Unmengen Menschen an Hunger verrecken lassen ist nicht natürlich. Die Franzosen hatten dafür eine einfache, sehr praktikable Lösung: die Guillotine.

Pumpi74

2023-11-13, 17:02:52

Aber man will nicht.

Man kann nicht. Unfinanzierbar. Schon das reiche Europa hält beim IstStatus nur grade eben so den Kopf finanziell über Wasser.

Fragman

2023-11-13, 17:26:33

Man kann nicht. Unfinanzierbar. Schon das reiche Europa hält beim IstStatus nur grade eben so den Kopf finanziell über Wasser.

Die Versorgung von Menschen ist nicht vom Geld abhängig, sondern vom Willen, wie man die vorhandenen Ressourcen einsetzt und verteilt.
Gerade die weltweite Nahrungsverteilung in Zeiten von Knappheit aufgrund schlechter Ernten, zeigt diese Probleme recht gut auf.

Ich wollte bei dem Beispiel darauf hinaus, das wir aktuell kein Ressourcenproblem haben, sondern ein Umsetzungsproblem.
Das Ressourcenproblem bekommen wir, wenn wir nichts machen.
Aktuell geht es uns so gut, das wir Veränderungen ignorieren können.

Iscaran

2023-11-13, 17:43:20

Man kann nicht. Unfinanzierbar. Schon das reiche Europa hält beim IstStatus nur grade eben so den Kopf finanziell über Wasser.

Was aber nicht an einem Mangel an GELD liegt, sondern einem Mangel an wollen und zwar breitflächig in der Bevölkerung.

Weil spätestens wenn der Spritpreis wieder um 3ct steigt wird auf die "linksgrünversiffte" Regierung geschimpft, obwohl man noch 3 Tage vorher am Stammtisch breit verkündet hat, das ja die dumme Regierung nicht mal "vernünftige Maßnahmen trifft um gegen den Klimawandel vorzugehen.

Und der Udo von nebenan, meint dann noch - lieber das Geld in höhere Dämme, und mehr Klimaanlagen stecken, weil man muss sich ja doch eher anpassen als das ganze zu stoppen. Weil Anpassen kann man sich ja jeder für sich, für das andere müssten ja "die ANDEREN auch"...:rolleyes:

Unyu

2023-11-14, 09:56:45

Ich bin für die "Augen zu und durch" Strategie. Es wird eine Zeit nach der Klimakrise geben. Zwar wird der Niedergang des Ökosystems uns noch weit ins 23te Jahrhundert begleiten, aber es wird einen eklatanten Unterschied machen ob eine Nation ihre Hausaufgaben gemacht hat und den Umbau zur nächsten Industriegesellschaft vollzogen hat, oder ob man noch hinterher rennt. Alles was jetzt entbehrlich ist, wird uns schneller in diese insgesamt etwas komfortablere Position bringen. Wenn wir nicht rumtrödeln, sind wir in 30 Jahren durch das Gröbste durch. Wenn.Was Meins du damit. Vollgas mit mehr Maßnahmen. Oder gar keine Maßnahmen, auch bereits laufendes stoppen?

Mit ersterem hast du Recht, die ersten Jahre des Niedergang sind am Härtesten. Dann gewohnt man sich dran. Nur hast du nur eine Sekunde darauf verwendet, ob nicht nur du das willst?

Was aber nicht an einem Mangel an GELD liegt, sondern einem Mangel an wollen und zwar breitflächig in der Bevölkerung.

Weil spätestens wenn der Spritpreis wieder um 3ct steigt wird auf die "linksgrünversiffte" Regierung geschimpft, obwohl man noch 3 Tage vorher am Stammtisch breit verkündet hat, das ja die dumme Regierung nicht mal "vernünftige Maßnahmen trifft um gegen den Klimawandel vorzugehen.Leute wie du die nur spalten, sorgen für Abneigung gegenüber dem Thema.

Es gibt dank dir nur 2 Positionen. Die Position mehr Maßnahmen, aber mit etwas Rücksicht auf Kosten-Nutzen, das ist dir völlig egal.

Wer Maßnahmen kritisiert, die negativen Einfluss in alle Richtungen haben, auch bezüglich Klima, die darf man aus deiner Warte gar nicht kritisieren. Das sorgt nicht für eine Aktzeptanz deines Thema, im Gegenteil.

Und der Udo von nebenan, meint dann noch - lieber das Geld in höhere Dämme, und mehr Klimaanlagen stecken, weil man muss sich ja doch eher anpassen als das ganze zu stoppen. Weil Anpassen kann man sich ja jeder für sich, für das andere müssten ja "die ANDEREN auch"...:rolleyes:
Du kommst wieder mit dem Argument was nicht stimmt, was einfach vollkommen falsch ist.

Du kannst noch so viel CO2 Steuer einführen. Das Hochwasser kommt trotzdem.

Und wenn du vorher alles für den Abriss der Wirtschaft verwendet hast, dein Nachbar etwas klüger war, ja dann hast du ein Problem.

Nochmals extra für dich: D.h. zu keiner Sekunde das man keine Maßnahmen fahren darf. - Auch wenn ich bei deinen Aussagen leider exakt das sagen würde, einfach weil du überschiesst.

Monger

2023-11-14, 21:02:29

Nur hast du nur eine Sekunde darauf verwendet, ob nicht nur du das willst?
Wer die Klimakrise bis jetzt nicht verstanden hat, versteht auch die Konsequenzen daraus nicht. Ich denke, man kann die beiden großen Strategien grob so beschreiben: die einen wollen mit allen Menschen in die Rettungsboote, egal was das kostet. Die anderen wollen zuerst ins Rettungsboot, genau so viele noch reinlassen wie auf jeden Fall sicher ist, und den Rest notfalls mit vorgehaltener Waffen absaufen lassen.

So attraktiv das zweite Szenario auf den ersten Blick ist, es hat in der Praxis ein paar große Haken. Zum einen können die verbleibenden versuchen die Boote mit Gewalt zu entern, oder gar zum Kentern zu bringen.
Zum anderen gibt es kein rettendes Ufer mehr. Alles was man nicht auf dem Rettungsboot hat, geht mit unter. Mag sein dass man mit Abstand am längsten überlebt, aber irgendwann ist der Proviant alle.
Außerdem, und da streikt die Analogie etwas, sind sehr unterschiedliche Fachleute an Bord, die man alle zum Überleben gebrauchen kann.

Das ist also keine Abkürzung, das ist eine Sackgasse.

Noch ist genug Zeit um Ballast loszuwerden, größere Rettungsboote zu bauen und das Schiff langsamer sinken zu lassen.

joe kongo

2023-11-14, 23:50:12

Noch ist genug Zeit um Ballast loszuwerden, größere Rettungsboote zu bauen und das Schiff langsamer sinken zu lassen.

alter Hut
https://www.youtube.com/watch?v=5mm-TuleAnQ

Unyu

2023-11-15, 09:57:21

Und in all den ignorieren wir ja weiterhin, das jede Maßnahme nicht einfach hingerotzt gehört, sondern auch ihrem Nutzen zu prüfen ist. Jede leise Kritik in Detailfragen wird ja niedergeknüppelt.

Bestes Beispiel der Neuwagen Fahrer Iscaran. Den Fußabdruck von EFH darf man auch nicht kritisieren, wenn der Gegenüber ein nagelneues BEV SUV fährt. Das ist nur gestattet wenn es ein altes EFH mit Diesel Dacia ist.

Wer die Klimakrise bis jetzt nicht verstanden hat, versteht auch die Konsequenzen daraus nicht.
Eine blumige Ausrede dafür, das du die Entscheidungshoheit übersteuern willst. An dem Punkt steigen zum Glück Viele aus.

Kannst du statt Rettungsboote zu malen auch auf das skizzierte Problem eingehen?

Alle haben Maßnahmen ergriffen.
Wir nehmen an, das es eine Veränderung gibt, die per Knopfdruck reguliert werden kann.
Wir nehmen an, das die Veränderung Kosten nach sich zieht.
Maßnahmen kosten.
Mehr Maßnahmen kosten noch mehr.
Es gibt Maßnahmen die lediglich Kosten, gleichzeitig sogar negativ sind.

Du willst nun mehr Maßnahmen, also mehr Kosten, mit der Begründung Kosten zu sparen. Ok, mache ich mit. Das funktioniert aber nur wenn alle mitmachen, sonst hast du nicht gespart, sondern mehr ausgegeben.

Pumpi74

2023-11-15, 11:10:50

Es wurde vermutlich ein ganz entscheidender Kipppunkt überschritten, und zwar der der Finanzierbarkeit des rechtzeitigen Umbaus auf CO2 Neutralität für bald 10 Milliarden Menschen. Der IPCC Klimabericht ist schön und gut, was wir jetzt brauchen ist ein Bericht ob der weltweit benötigte Umbau überhaupt finanzierbar ist, und noch viel wichtiger, ob es überhaupt eine Chance gibt mit dem Umbau rechtzeitig fertig zu werden. Wie hoch liegt die Chance es rechtzeitig zu schaffen und wie hoch liegt die Chance der westlichen Welt zu überleben wenn wir uns auf den Klimawandel einstellen ? Das sind die entscheidenden Fragen die es zu klären gilt bevor man tausende Milliarden Dollar in den vermeintlichen Sand setzt. Das so eine Berechnung nur eine Näherung sein kann ist klar, nur kann man mit ihr trotzdem viel besser abwägen welcher Weg der richtige ist. Bevor es da nicht wirklich einen Plan gibt, und auch eine praktische Möglichkeit gibt diesen CO2 Plan umzusetzen, gibt es von mir freiwillig kein Geld dafür.