Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klimamodelle und Klimawandel
Fragman
2023-11-15, 13:32:34
Die Zahlen sind bekannt, zumindest grobe.
Für Deutschland wurden schon vor Jahren mal 50MRD pro Jahr bei 20 Jahren Laufzeit genannt, oder wenn die Kapazitäten aufgebaut sind, 100MRD pro Jahr in einem entsprechend kürzerem Zeitraum.
Die Gesellschaft muss eine Anschubfinanzierung leisten, Unternehmen werden das aufnehmen und dann investieren.
Die Probleme fangen hier aber schon an aufgrund ideologischer Grabenkämpfe und der Ignoranz jeglicher Folgekosten, denen man sich zwar bewusst ist, die aber in den nächsten Jahrzehnten noch keine große Rolle spielen und damit heute nicht eingepreist sind. Was die finanzielle Bilanz in Richtung kontra Ausbau verschiebt.
Passend dazu:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/uno-klimaplaene-reduzieren-emissionen-nur-um-zwei-statt-43-prozent-a-3e0b386f-1032-4e56-ae82-02170a0e4034
Statt also 43 Prozent Reduktion schaffen wir wohl nur 2 weltweit.
Aber wir sparen dadurch heute Geld.
Iscaran
2023-11-16, 08:40:00
Wie passt man sich als Mensch dauerhaft Temperaturen >>40 °C (bei 100% Luftfeuchte sind das dann gefühlte ~58°C) an?
https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/brasilien-hitzewelle-sorgt-fuer-temperaturen-von-deutlich-ueber-40-grad-a-662441be-d9b0-4164-a140-aa9de754c28f
Da hilft kein Geld mehr. Das Geld also am besten in Migrationscamps und Integrationsbemühungen stecken.
Europa tut sich ja leicht damit - bei uns gibt es ja schlimmstenfalls ein bisschen Dürre und Starkregen-Hochwasser. Da bauen wir ein paar Deiche und siedeln ein paar hundert Millionen Menschen neu an...easy.
Denn zu versuchen mit den hunderten Milliarden Euro (z.b.) die man in den "Ausbau" fossiler Energieträger steckt, stattdessen lieber zu versuchen die CO2-Emissionen schnellstmöglich auf "Null"-Zuwachs zurückzufahren - das ist ja reine Utopie, das muss man wollen.
Fragman
2023-11-16, 09:20:10
Man wird erst handeln wenn die Folgen da sind, dessen sollte man sich klar sein.
War eine schöne Idee darüber nachzudenken wie man aktiv dagegen vorgehen könnte, aber das wird nicht passieren.
Die Folgen werden das Leben und die Investitionen bestimmen, die persönliche Freiheit spielt dann auch keine Rolle mehr.
Der Staat wird harte Vorgaben machen, die Ressourcen verteilen, Prioritäten für Produktionsgüter festlegen und niemand wird das in Frage stellen.
Wäre spannend zu erleben wie so eine Wirtschaft funktioniert und sich am Ende selbst nennt.
Natürlich auch, was vom Heute übrig bleiben wird, was erhalten werden kann.
Diskussionen die Versuchen sowas abzubilden zeichnen ja eine ganz andere Welt, die mehr auf lokaler denn zentraler Ebene spielt.
Da die reingewachsenen Generationen unseren Wohlstand nicht kennen, spart man sich auch die Pseudodiskussionen von heute, die sich um Farben von Starbucks Kaffeebechern drehen und welche Bedeutung diese für die persönliche Entfaltung haben und deshalb nicht auf keinen Fall in Frage zu stellen sind.
Pumpi74
2023-11-16, 09:36:54
Wenn es der westlichen Welt wirklich darum ginge Menschen zu retten und EFFIZIENT CO2 einzusparen dann würde man in solche Hitzeproblemgegenden Solaranlagen und effiziente Klimaanlagen senden. Denn dort ist jeder Euro den wir hier investieren dreimal so viel wert. Auf diese einfache Idee kommt aber kein einziges Land. Warum nur ? Ist man der Meinung es wäre eine Art "Perlen vor die Säue werfen" ? Ist die weltweite Empathie Füreinander möglicherweise gar nicht so groß wie von einigen Kevin_Thunbergs propagiert ?
Fragman
2023-11-16, 09:52:42
Mal abgesehen davon, das sich die westliche Welt aktuell nicht mal selber rettet, geschweige denn arme Menschen irgendwo auf der Welt.
Wieso sollte man sowas machen?
Der Effizienz anderswo wegen?
So funktioniert unsere Wirtschaft nicht.
Die braucht Anreize für Investitionen um damit Kapital zu generieren.
Solche Attribute werden heute nicht abgebildet. Vielleicht vereinzelt bei Unternehmen die sich der Nachhaltigkeit verschrieben haben, aber nicht generell.
Darum dreht sich unter anderem die Diskussion um Externalitäten.
Weiterführend dann Diskussionen wie man die wirtschaftlichen Kennzahlen neu priorisieren kann um Themen wie Nachhaltigkeit mit einzubinden.
Aber heute fehlen schlicht Anreize für das, was Du forderst.
Finch
2023-11-16, 11:01:31
Wenn es der westlichen Welt wirklich darum ginge Menschen zu retten und EFFIZIENT CO2 einzusparen dann würde man in solche Hitzeproblemgegenden Solaranlagen und effiziente Klimaanlagen senden. Denn dort ist jeder Euro den wir hier investieren dreimal so viel wert. Auf diese einfache Idee kommt aber kein einziges Land. Warum nur ? Ist man der Meinung es wäre eine Art "Perlen vor die Säue werfen" ? Ist die weltweite Empathie Füreinander möglicherweise gar nicht so groß wie von einigen Kevin_Thunbergs propagiert ?
Was soll denn bitte schon diese billige Scheinargument? Pseudo virtue signaling?
Ein paar Klimaanlagen helfen nichts, wenn diese Länder zu weitern Teilen nicht mehr funktionieren können, da helfen auch nicht ein "paar" effiziente Klimaanlagen. Die dann womit befeuert werden?
Das Problem ist, und da bin ich jetzt mal auf der westlich realistischen Schiene unterwegs" dass diese Menschen dann nichts mehr für den Westen produzieren oder vor der Tür stehen.
Ist es so schwer zu verstehen, dass die ganzen Bemühungen dafür gut sind, dass wir dieses Problem großflächig Verhindern wollen um UNS zu schützen.
Monger
2023-11-16, 16:21:10
https://www.msn.com/de-de/wetter/other/brasilien-leidet-unter-58-5-grad-rekordhitze-und-schwerste-trockenheit-treffen-das-land/ar-AA1k1hZB
58 Grad gefühlte Temperatur. Wie fühlt sich das überhaupt an? Nicht gut, schätze ich.
Finch
2023-11-16, 16:25:19
El Nino und der Klimawandel hauen gut rein.
Iscaran
2023-11-16, 17:10:57
58 Grad gefühlte Temperatur. Wie fühlt sich das überhaupt an? Nicht gut, schätze ich.
Wie lange kannst du IN einer Sauna leben? Also nicht nur paar Minuten zum Schwitzen, sondern dauerhaft.
Menschen aus Gegenden die über lange Wochen im Jahr unbewohnbar werden, werden sich auf den Weg machen in Gegenden wo man das noch kann.
Menschen aus Küstennahen Gebieten werden um-migrieren in Gegenden wo noch kein Meerwasser im Wohnzimmer steht.
Das sollte einfach jedem klar sein WARUM eigentlich das 1.5 Grad Ziel gesetzt worden ist.
Selbst China ist nun, auch dank einer gewissen Rezession, immerhin 2024 bei "Peak CO2"...
Alle die sich mit der Thematik auskennen sagen: "Wir müssen unser MACHEN beschleunigen".
Aber die Fossilindustrie pumpt das Geld lieber in den weiteren Ausbau und die Neuerschliessung von noch mehr Fossilen-Energie...ja mei, wer den Schuss bis jetzt nicht gehört hat, wird auch bis 2050 nichts tun, wenn man ihn nicht zwingt.
Ist es so schwer zu verstehen, dass die ganzen Bemühungen dafür gut sind, dass wir dieses Problem großflächig Verhindern wollen um UNS zu schützen.
Warum bemüht man sich denn den nicht dazu, sondern beschuldigt nur den Gegenüber bei jeder Gelegenheit?
Monger
2023-11-18, 18:44:00
Warum bemüht man sich denn den nicht dazu, sondern beschuldigt nur den Gegenüber bei jeder Gelegenheit?
Die Tragödie der Almende beschreibt das Problem mMn ausreichend. Ohne Zentralgewalt ist Exploitation erfolgsversprechender als Kooperation.
Die Tragödie der Almende beschreibt das Problem mMn ausreichend. Ohne Zentralgewalt ist Exploitation erfolgsversprechender als Kooperation.Es lebt sich auch ohne Zentralgewalt. Vielleicht ist genau diese Phantasie nicht Mittel zum Zweck, sondern genau umgekehrt, das Ziel und das Klima nur das Vehikel.
Dazu würde passen das soviele Schwachsinns Maßnahmen getroffen werden. Statt das Thema mit gleichem Aufwand ein Vielfaches besser zu bearbeiten.
Monger
2023-11-18, 20:18:52
Es lebt sich auch ohne Zentralgewalt. Vielleicht ist genau diese Phantasie nicht Mittel zum Zweck, sondern genau umgekehrt, das Ziel und das Klima nur das Vehikel.
Dazu würde passen das soviele Schwachsinns Maßnahmen getroffen werden. Statt das Thema mit gleichem Aufwand ein Vielfaches besser zu bearbeiten.
Nimm niemals Bosheit an, wenn Dummheit als Erklärung ausreicht.
Fragman
2023-11-19, 12:23:37
Hier kannst Du auch Dummheit durch Glauben ersetzen was auf solche Verschwörungsanhänger zutrifft.
Wie willst Du weiter kommen wenn alles was Du vorbringst genau in seine Theorie passt, allein weil es dem entgegen steht, was er behauptet und sich damit automatisch erfüllt.
Um Inhalte geht es ihm nicht, sondern um, wie er es nennt, sein Mittel zum Zweck.
Das ist nur noch bekloppt und zeigt mal wieder, das man den ganzen Bereich dicht machen kann.
Nimm niemals Bosheit an, wenn Dummheit als Erklärung ausreicht.
Dummheit in der Entscheidungsebene spielt sicher eine Rolle. Aber ich gehe auch vor allem vom Weg des Geldes aus. Und das fließt in Strömen in die richtigen Hände.
Beispiel, bis hier hin gab es noch keine Erklärung inwiefern LNG aus USA und Russland nun hilfreich sein soll. Es ist teurer und gleichzeitig ein Vielfaches so Schädlich. Nichts tun wäre für Alle besser gewesen, außer für die entscheidende Gruppe, die daran sehr gut verdient.
Es gab keinerlei Erklärung, in wie fern Outsourcing nun weltweit am Klima etwas ändert. Fest steht nur, das damit die eigene Wirtschaftskraft fehlt.
Monger
2023-11-19, 12:52:36
Beispiel, bis hier hin gab es noch keine Erklärung inwiefern LNG aus USA und Russland nun hilfreich sein soll. Es ist teurer und gleichzeitig ein Vielfaches so Schädlich. Nichts tun wäre für Alle besser gewesen, außer für die entscheidende Gruppe, die daran sehr gut verdient.
Teurer als was? Versteh ich nicht. Die Alternative zu LNG wäre frieren im Winter gewesen. Das war keine ökologische Entscheidung, wurde mMn aber auch nie so vermarktet.
Iscaran
2023-11-19, 12:58:21
Es ist teurer und gleichzeitig ein Vielfaches so Schädlich. Nichts tun wäre für Alle besser gewesen, außer für die entscheidende Gruppe, die daran sehr gut verdient.
Vielfaches schädlicher als was? Atomstrom?
Nichts tun (also keine Ukraine-Krieg related Sanktionen) wäre wohl geopolitisch auch nicht gut gewesen. So "Öko" wie viele sind, sind auch gerade die Ökoparteien vielleicht "realpolitischer" als so manche anderen Politik-Träumer.
Denn Klimawandel ist nunmal eine reales Problem. Ebenso wie der Ukraine-Krieg. Das sind nur Fakten die die Anti-"Klimawandel" Fraktion halt nicht so wahrnimmt. Da frag ich mich dann immer wer wohl mehr der "Realität" verhaftet ist.
Also ist der Klimawandel nicht so schlimm wenn man Platz für Nebenkriegsplätze hat.
Belgien kauft LNG Gas aus Russland. Das dann in Deutschland belgisches Gas ist. Klima gerettet?
Die zwei Blöcke des Atomkraftwerk Beznau gingen 1969 bzw. 1971 ans Netz. Die Abschaltung ist eventuell erst 2038 der Fall. D.h. 69 Jahre Betrieb. Zum Vergleich Isar 2 konnte von 1988 bis 2023 betrieben werden. Also knapp 35 Jahre.
Bei den Baukosten und Rückbaukosten ist eine lange Laufzeit wesentlich um die Gesamtkosten niedrig zu halten. Deutschland setzt also auf doppelt so hohe Kosten. Das Klima noch gar nicht berücksichtigt, Bau und Rückbau sind keine Kleinigkeit.
Gleiches Spiel bei LNG Terminals, die sollen dann in 10 Jahren wieder weg? Was für eine Baussünde. Damit bekommst du nicht Mal den Klimaatrostpreis.
Selbst lebst du ja auch auf grossem Fuss, über dem Durchschnitt im eigenen Land. Neue Investition, also mehr CO2, sollen dich dann irgendwann reinwaschen.
SamLombardo
2023-11-19, 23:26:30
https://www.welt.de/wissenschaft/plus248582014/Klimawandel-Falsche-Aufregung-um-den-Untergang-von-Tuvalu.html?source=puerto-reco-2_ABC-V34.0.C_without_polys
Na guck, die ganzen Umsiedlungspläne für die vom Untergang bedrohten Tuvalu Inseln können zurück in die Schublade. Der Meeresspiegel steigt gar nicht, die Inseln werden weiter bestehen. Nein, Doch, Ooooh.
Edit: Paywall, aber die grundlegende Erkenntnis steht ja da.
Monger
2023-11-19, 23:33:49
https://www.spektrum.de/news/tuvalu-geht-nicht-unter-im-gegenteil/1544559
Hier ohne Paywall. Kurzum: natürlich steigt der Meeresspiegel, aber die Inseln wachsen. Ob das aber hilft, ist umstritten.
SamLombardo
2023-11-19, 23:42:33
https://www.spektrum.de/news/tuvalu-geht-nicht-unter-im-gegenteil/1544559
Hier ohne Paywall. Kurzum: natürlich steigt der Meeresspiegel, aber die Inseln wachsen. Ob das aber hilft, ist umstritten.
Hmm. Ok. Im Welt Artikel steht wörtlich dass "der Meeresspiegel um Tuvalu gar nicht steigt". Aber so oder so, der Klimaweltuntergang bleibt zumindest für die Inselbewohner im Pazifik zunächst mal aus. Das zumindest ist eine gute Nachricht.
Monger
2023-11-19, 23:51:35
Ehrlich gesagt finde ich den Meeresspiegelanstieg als Bedrohungsszenario inzwischen auch eher... problematisch. Ja, Eis schmilzt, ja, das kann bis Ende des Jahrhunderts zum Problem werden...
Aber die sich verschiebenden Wettermuster und die steigende Gefahr von Tropenstürmen ist viel akuter. So wie Honduras von Hurricanes ja quasi platt gemacht wurde, wird Tuvalu auch längst unbewohnbar sein bevor es untergeht.
Nehmen wir an die würden ihren CO2 Ausstoss nicht auf null senken, sondern gar aus der Atmosphäre heraus holen. Dafür alles aufgeben was sie haben. Sie können den Ozean nicht aufhalten!
Gegenbeispiel ist die Niederlande. Die konnten das Wasser nicht nur aufhalten, sondern massiv zurück drängen. Aber nicht durch Selbstzerstörung sondern durch Technik. Das zurück drängen des Wassers war am Ende ein Wohlstands Turbo.
Monger
2023-11-20, 13:30:41
Gegenbeispiel ist die Niederlande. Die konnten das Wasser nicht nur aufhalten, sondern massiv zurück drängen. Aber nicht durch Selbstzerstörung sondern durch Technik. Das zurück drängen des Wassers war am Ende ein Wohlstands Turbo.
Niederlande ist ja ein Winzstaat.
Die bauen an den Deichen aber auch schon seit ein paar Jahrhunderten, und trotzdem kostet die Aufrechterhaltung einen Haufen Geld. Dass man die Folgen des Klimawandels vollumfänglich kompensieren könnte, ist mittlerweile illusorisch. Mit jedem Jahr mehr.
Achso Winzstaat.
Das war doch immer die Argumentation, man müsste etwas tun. Seitenweise habe ich dir das Problem erklärt. Nun merkst du es?
Kompensieren ist deine Idee.
Monger
2023-11-20, 14:00:06
Symptombekämpfung skaliert halt nicht. Ich gebe dir ja recht darin, dass Maßnahmen auf Wirksamkeit überprüft werden müssen. Wo ich meinen Einsatz drauf setzen würde, hab ich ja gesagt. Sehe die Energiewende als unverzichtbar für eine moderne Gesellschaft, die durch das holprige 21te Jahrhundert navigieren will. Worauf würdest du denn deine Karten setzen?
Finch
2023-11-20, 16:18:30
https://www.youtube.com/watch?v=vb35-nW0Y_E
Reaktion von Andreas Schmitz bzgl. des Video vom Infrarotheizungsvideo mit unserem Spieltheoretiker.
Lurtz
2023-11-20, 21:20:53
Im Welt Artikel steht wörtlich dass "der Meeresspiegel um Tuvalu gar nicht steigt".
Heißer Tipp: Mal andere Quellen als Springer-Medien konsumieren.
demklon
2023-11-21, 00:11:44
Hey Forum,
Das schon, aber die Ursache?
Zu warm Hoden?
Eis schmilzt ab 0 C. Neuer Agregatszustand und so... ;D... lässt mich eben auch mal nen halbwegs klugen Einwurf posten... ;)
Und bin mir ziemlich Sicher, er stimmt auch.
Heute kam, jetzt ist schon die Rede von 2 Grad Erwärmung.
Muahahaha, es wird so krass, ab '25 brechen die ersten Kippunkte los, ab '27 wird es richtig interessant werden....
Dann wird schnell Geo Engeneering gemacht werden. Das hilft alles nix, nen Tanker anhalten braucht Wochen, bei nem Planeten isses was anderes.
Grüße Euch
klon
Wie lange warne ich schon vor '25.
Bei Jan unten v94 schon
Fragman
2023-11-21, 09:34:29
Heute kam, jetzt ist schon die Rede von 2 Grad Erwärmung.
2,5 bis 2,9 Grad in 2100 bei Einhaltung unserer gesteckten Ziele, was aktuell nicht absehbar ist und mit der nächsten Regierung auch eher schlechter wird.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/erderwaermung-uno-prognostiziert-auch-bei-einhaltung-der-pariser-klimaziele-gefaehrlichen-anstieg-a-f2c914af-070e-48be-85c0-6896f8f321a1
Deutschland ist damit wohl als Retter der Welt raus.
Dabei haben wir es doch mit so vielen schönen Worten versucht und laut den Experten hier waren wir doch so nah dran?
What went wrong? :confused:
Finch
2023-11-21, 09:56:51
2,5 bis 2,9 Grad in 2100 bei Einhaltung unserer gesteckten Ziele, was aktuell nicht absehbar ist und mit der nächsten Regierung auch eher schlechter wird.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/erderwaermung-uno-prognostiziert-auch-bei-einhaltung-der-pariser-klimaziele-gefaehrlichen-anstieg-a-f2c914af-070e-48be-85c0-6896f8f321a1
Deutschland ist damit wohl als Retter der Welt raus.
Dabei haben wir es doch mit so vielen schönen Worten versucht und laut den Experten hier waren wir doch so nah dran?
What went wrong? :confused:
Wir waren nie der Retter. Wir habe ein Jahrzehnt der niedrigen Zinsen ungenutzt gelassen. Wir haben günstiges Gas gekauft anstatt zu investierenn. Wir führen noch immer Diskussionen darüber ob die Farbe rot wirklich rot ist.
Es ist wie ein Unfall in Zeitlupe.
Dem Großteil der Menschen ist es auch alles scheißegal, weil sie dann eh nicht mehr leben. Sieht man doch auch hier im Forum ;)
readonly
2023-11-21, 10:17:03
Dem Großteil der Menschen ist es auch alles scheißegal, weil sie dann eh nicht mehr leben. Sieht man doch auch hier im Forum ;)
Der grösste Feind des Klimas ist der Konsum. Es werfe den ersten Stein....
Wie ich bei deinen Beiträgen sehe, bist du auch gut dabei. Also bitte den Finger wieder senken.
Döner-Ente
2023-11-21, 10:25:11
Deutschland ist damit wohl als Retter der Welt raus.
Deutschland war als Retter, Vorbild und Voranschreiter aber auch denkbar schlecht geeignet.
Wenn es wirklich eine Notlage gibt, die schnelles und entschlossenes Vorgehen erfordert und einen, der mutig als positives Beispiel voran schreitet, dann ist Deutschland, das Land der 150%tigen, der Bedenkenträger, der rechtlichen Absicherer, der Zuständigkeiten, der Verantwortungsabwälzer, der Jedennochsokleinensonderfallauchnochregelnwoller usw. wirklich denkbar schlecht geeignet.
Da bräuchte man ein hemdsärmeliges, pragmatisches Volk für und nicht uns.
Fragman
2023-11-21, 11:44:12
Das Narrativ des weltenrettenden Deutschen kommt ja nicht von mir.
Das hält sich aber in gewissen Kreisen, auch wenn die Realität dem entgegen steht.
Nur weil wir nicht viel machen, ist das kein Hinweis, geschweige denn ein Beweis für oder gegen eine Notlage. ;)
Das es eine Notlage gibt, ist doch generell unbestritten.
Wie wir damit umgehen sollen wird verhandelt.
What went wrong? :confused:
Viel geredet, viele Einschränkungen erlassen und am Ende so gehandelt das es schlechter herauskommt als ohne.
Netto null im eigenen Land, indem man woanders produzieren lässt. Was ein Witz.
Worauf würdest du denn deine Karten setzen?
Wie wäre es mit der Wahrheit. Fängt doch beim belgischen LNG an. Glaubst du Lügen kann man einfach unter den Teppich kehren und dann mit dem schlechten Gewissen ankommen? Es muss doch möglich sein über Umweltschutz und Wirtschaft zu reden.
Aber nein, das geht Mal gar nicht! Wer in Nuancen Fragen stellt , der ist ein Leugner. Gut sind nur die Herren im EFH mit 2 Neuwagen und einem Fußabdruck über dem Durchschnitt. Leute die gar gegen Diskussionen sind und das von oben herab bestimmen wollen. Aber eben nur für Alle anderen, die sollen sich zurück nehmen. Exakt nach dem Vorbild der Straßenkleber die dann im Ferienflieger sitzen.
patermatrix
2023-11-21, 20:39:52
Geschwafel ohne Inhalt, mit viel Unyu-typischem Frust.
Was würdest DU für Massnahmen ergreifen, das war die Frage.
BlacKi
2023-11-21, 21:12:08
Was würdest DU für Massnahmen ergreifen, das war die Frage.
mut zum untergang:biggrin:
Geschwafel ohne Inhalt, mit viel Unyu-typischem Frust.
Was würdest DU für Massnahmen ergreifen, das war die Frage.
Achja, Diskussion ist Frust, den dein ist der Weg.
Du unterstellst mir, ich wäre für mehr Maßnahmen, während die vorhandenen schon schlechter sind als gar nichts. ;D
Monger
2023-11-21, 22:13:38
Achja, Diskussion ist Frust, den dein ist der Weg.
Du unterstellst mir, ich wäre für mehr Maßnahmen, während die vorhandenen schon schlechter sind als gar nichts. ;D
Ja Gott sei Dank endlich mal eine erkennbare Haltung. Zwar eine völlig absurde, aber immerhin.
SamLombardo
2023-11-21, 22:19:41
Heißer Tipp: Mal andere Quellen als Springer-Medien konsumieren.
Wenn dir der Inhalt nicht passt, diskreditiere die Quelle. Linkes Standard-Vorgehen.
Monger
2023-11-21, 22:42:30
Wenn dir der Inhalt nicht passt, diskreditiere die Quelle. Linkes Standard-Vorgehen.
Der Inhalt ist nunmal falsch, deshalb ist es auch fair die Quelle zu diskreditieren.
Ja Gott sei Dank endlich mal eine erkennbare Haltung. Zwar eine völlig absurde, aber immerhin.
Ich kritisiere Maßnahmen, die sogar schlechter sind als nichts tun.
Du dagegen bist ein Klimaanhänger, hast aber gar nichts zu bieten. Schon etwas traurig. ;)
Finch
2023-11-22, 11:09:52
Ich kritisiere Maßnahmen, die sogar schlechter sind als nichts tun.
Du dagegen bist ein Klimaanhänger, hast aber gar nichts zu bieten. Schon etwas traurig. ;)
Und das ist Quatsch. Schlechter als nichts tun? Sagst du dir das jeden Tag um deine fehlende Kompetenz in diesem Them zu entschuldigen?
Lurtz
2023-11-22, 11:20:28
Wenn dir der Inhalt nicht passt, diskreditiere die Quelle. Linkes Standard-Vorgehen.
Der Inhalt ist nachweislich falsch, mein Guter. Typischer rechter Opfer-Komplex.
Wenn dir der Inhalt nicht passt, diskreditiere die Quelle. Linkes Standard-Vorgehen.Standard links ist also gleichbedeutend mit Wahrheit? Und humanistische Bildung/Wissenschaft im Geiste von Humbold & Co war ja sowieso schon links-grün versifftes Zeug? Da ist man doch eigentlich dann gerne links oder wie? :eek::rolleyes:
2,4 Millionen Tonnen CO2 jährlich einsparen durch Streichung der Pendlerpauschale?
Verbände wollen Ende der Pendlerpauschale (https://www.golem.de/news/aufhebung-gefordert-verbaende-wollen-ende-der-pendlerpauschale-2311-179661.html)
Matrix316
2023-11-22, 18:13:19
2,4 Millionen Tonnen CO2 jährlich einsparen durch Streichung der Pendlerpauschale?
Verbände wollen Ende der Pendlerpauschale (https://www.golem.de/news/aufhebung-gefordert-verbaende-wollen-ende-der-pendlerpauschale-2311-179661.html)
Das ist ja Blödsinn. Was ist wenn man quasi gezwungen ist mit dem Auto zu fahren, weil die Anbindung der Öffiziellen Busse und Bahnen ziemlich mies ist?
Dann sollte man lieber das Home Office wieder mehr pushen, so dass man gar nicht erst fahren muss. Dann würde man je nach dem auch automatisch die Pendlerpauschale etwas einsparen. Und auch CO2. Der umweltfreundlichste Verkehr ist nämlich der, der gar nicht erst stattfinden muss.
JonSnow
2023-11-22, 18:22:06
2,4 Millionen Tonnen CO2 jährlich einsparen durch Streichung der Pendlerpauschale?
Verbände wollen Ende der Pendlerpauschale (https://www.golem.de/news/aufhebung-gefordert-verbaende-wollen-ende-der-pendlerpauschale-2311-179661.html)
Gegenvorschlag:
Mit der Pendlerpauschale kürzen wir gleichzeitig die Steuern auf den Sprit und streichen die KFZ-Steuer, außerdem fallen Zuwendungen an DUH, Caritas, WWF und wie Sie alle heißen weg. Deutschlandticket kann auch weg.
Iscaran
2023-11-22, 22:02:13
Gegenvorschlag:
Mit der Pendlerpauschale kürzen wir gleichzeitig die Steuern auf den Sprit und streichen die KFZ-Steuer,
...Deutschlandticket kann auch weg.
Warum sollte man ausgerechnet die Steuern auf die CO2-Verursacher nun "kürzen", selten dämlicheren Vorschlag gehört.
Und gerade das Deutschlandticket wäre eine gute alternative für EINIGE Berufspendler. Bahn fahren ist halt einfach konkurrenzlos ZU TEUER - selbst für die die es vielleicht sogar wollen.
Und das ist Quatsch. Schlechter als nichts tun? Sagst du dir das jeden Tag um deine fehlende Kompetenz in diesem Them zu entschuldigen?
Hast du es nicht mitbekommen, alleine mit LNG und Atomkraftaufstieg ist man bezüglich CO2 wesentlich schlechter unterwegs. Schlechter als mit Nichts tun.
Ich weiß, deine Seite führt verschiedene Ausreden ins Feld um das zu begründen. Hier geht es allerdings ums Klima.
Es ist an dir bessere Maßnahmen vor zu schlagen. Du bist für mehr Maßnahmen also nur zu. Ich warte. Statt mir das vorzuwerfen.
Annator
2023-11-23, 12:53:09
Gegenvorschlag:
Mit der Pendlerpauschale kürzen wir gleichzeitig die Steuern auf den Sprit und streichen die KFZ-Steuer, außerdem fallen Zuwendungen an DUH, Caritas, WWF und wie Sie alle heißen weg. Deutschlandticket kann auch weg.
Gegenvorschlag. Pendlerpausche nur noch für BEVs und auch gleich 120km/h max für Verbrenner.
Iscaran
2023-11-23, 13:05:01
Hast du es nicht mitbekommen, alleine mit LNG und Atomkraftaufstieg ist man bezüglich CO2 wesentlich schlechter unterwegs. Schlechter als mit Nichts tun.
Ich wusste gar nicht, dass es der Plan war LNG zu beziehen um aus der Atomkraft auszusteigen - oder hatte das evtl. ANDERE Gründe, die so GAR NICHTS mit den Planungen zum Umstieg auf erneuerbare Energien zu tun haben. Warum versuchst du also damit framing zu betreiben?
Bolek
2023-11-23, 14:16:02
Gegenvorschlag. Pendlerpausche nur noch für BEVs und auch gleich 120km/h max für Verbrenner.
Damit würden wir die unteren 50% der Bevölkerung von der Individualmobilität abschneiden, denn die können sich kein BEV für 40.000€ leisten.
Ich wusste gar nicht, dass es der Plan war LNG zu beziehen um aus der Atomkraft auszusteigenWarum konstruieren du etwas, was nicht ansatzweise da steht.
oder hatte das evtl. ANDERE Gründe, die so GAR NICHTS mit den Planungen zum Umstieg auf erneuerbare Energien zu tun haben. Warum versuchst du also damit framing zu betreiben?
Wie gesagt, und wie ich geschrieben habe, es geht hier ausschließlich ums Klima.
Als Klimaanhänger mit großem Fußabdruck solltest du Lösungen präsentieren, nicht Ausreden bringen warum eingeführte Maßnahmen die Situation in allen Punkten, Klima und Wirtschaft, verschlechtert haben. Muss ich davon ausgehen das du für Maßnahmen bist die teuer sind und gar dem Klimaziel entgegen stehen?
Damit würden wir die unteren 50% der Bevölkerung von der Individualmobilität abschneiden, denn die können sich kein BEV für 40.000€ leisten.
Mehr Platz auf den Straßen für die, die es sich leisten können. Wobei ja die, die es sich nicht leisten können per Subventionen gar den anderen das ganze mit bezahlen. Und trotzdem treten Leute wie Iscaran dann auf diese herab.
Palpatin
2023-11-24, 16:47:29
Damit würden wir die unteren 50% der Bevölkerung von der Individualmobilität abschneiden, denn die können sich kein BEV für 40.000€ leisten.
Wieso? Das was dem proletarischen Lumpenpack an Pendler Pauschale dann fehlt spart es doch an Spritersparnis durch Tempo 120 wieder rein. ;)
Mortalvision
2023-11-24, 17:13:03
Nun, wenn sie denn bei verstopften Verkehrswegen mal überhaupt auf die 120 kommen täten. Eigentlich könnte man für das gleich Geld auch ein gescheites Programm für Mitfahrer und Stärkung ÖPNV ausgeben. Mittels AI müsste da eigentlich was drin sein, um diese ganze Punkt-zu-Punkt Schiete zu vermeiden. Schont Autokilometer, Luft und Geldbeutel.
BlacKi
2023-11-28, 13:33:07
schöne doku über die nebenwirkungen von co2 zertifikaten in neuseeland durch fremde baumarten. leider geht sie nicht auf das thema ein, was mit den co2 zertifikaten passiert, wenn die wälder zerstört werden.
im prinzip müssten die wälder wieder aufgeforstet werden und zwar kostenlos von den farmern, oder durch andere wälder kostenlos ausgeglichen werden.
man pflanzt bäume und bekommt co2 zert. aber was passiert wenn der baum stirbt oder gefällt wird? und auch verbrannt wird? dann wird die co2 zert. ungültig, weil das der co2 anteil wieder in der luft ist.
neuseeland hat letztes jahr 5 milliarden dollar an zert. verkauft. ein teil davon geht jedes jahr kaputt und können das verbrennen der fossilen brennstoffe nicht mehr ausgleichen.
das thema sollte man ansprechen, das dieser betrug an der umwelt und am klima aufhört, oder zumindest ordentlich geregelt wird. wobei ich mir nicht vorstellen kann dass man das über zb. 100 jahre das finanziell hinbekommen wird.
am ende bleibt nur, jede tonne co2 die unter der erde bleibt, ist die billigste tonne co2 reduktion.
IkHC5s2UP8U
Monger
2023-11-28, 13:49:01
neuseeland hat letztes jahr 5 milliarden dollar an zert. verkauft. ein teil davon geht jedes jahr kaputt und können das verbrennen der fossilen brennstoffe nicht mehr ausgleichen.
das thema sollte man ansprechen, das dieser betrug an der umwelt und am klima aufhört, oder zumindest ordentlich geregelt wird. wobei ich mir nicht vorstellen kann dass man das über zb. 100 jahre das finanziell hinbekommen wird.
am ende bleibt nur, jede tonne co2 die unter der erde bleibt, ist die billigste tonne co2 reduktion.
https://youtu.be/IkHC5s2UP8U
Das erinnert an die Geschichte, dass Indien(?) ne Prämie auf gefangene Schlangen ausgesetzt hat, was dazu geführt hat, dass extra Schlangen gezüchtet wurden.
Ist superschwierig, ein System zu finden was keine Lücken lässt
BlacKi
2023-11-28, 14:10:59
scheinbar will aber neuseeland damit (bäume wachsenlassen danach verbrennen) irgendwelche fossile kraftstoffe die man weiter verbrennen will, ausgleichen. das geht halt nicht.
Ist superschwierig, ein System zu finden was keine Lücken lässt
Der CO2 Handel ist ein riesen Geschäft, von Lücken kann gar nicht die Rede sein. :)
Noch im Herbst pflanzte die Documenta-Leitung Eichen im märchenhaften Reinhardswald bei Kassel, um das Klima zu retten. Nun soll der Wald Windrädern weichen, die das Klima noch besser retten.
Ein Musterbeispiel für die Absurdität der deutschen Energiewende.
https://www.nzz.ch/feuilleton/windraeder-statt-maerchenwald-deutschlands-absurde-energiewende-ld.1680906
Tobalt
2023-11-29, 06:44:57
Aufforstungsprojekte sind quasi *ALLE* ungeeignet als CO2 Zertifikat. Kaum ein Baum aus der Forstwirtschaft bleibt über klimarelevante Zeitskalen hinweg erhalten.
Natürlich ist Aufforstung relativ billig aber damit blendet man eben die Realität aus.
Reale CO2 Zertifikate sollte es nur für halbwegs dauerhaft angelegtes Verbringen geben, also unterirdisch oder als Karbonatgestein. *DANN* könnte man auch einen realistischen Preis für CO2 Emission erhalten. Und dann wären fossile Energieträger plötzlich hoffnungslos überteuert.
Monger
2023-11-29, 06:58:18
Aufforstungsprojekte sind quasi *ALLE* ungeeignet als CO2 Zertifikat. Kaum ein Baum aus der Forstwirtschaft bleibt über klimarelevante Zeitskalen hinweg erhalten.
Insbesondere nicht unter sich schnell wandelnden klimatischen Bedingungen.
Kaum ein Baum aus der Forstwirtschaft bleibt über klimarelevante Zeitskalen hinweg erhalten.
Technically correct. Aber beim Aufforsten geht es nicht um einzelne Bäume, sondern um Wald.
Nicht, dass das die Probleme dieser Projekte irgendwie verschwinden ließe.
Monger
2023-11-29, 07:52:20
Aufforsten macht mehr aus Sicht der Biodiversität Sinn. Das müssen dann halt aber auch wirklich Wälder sein die man in Ruhe lässt. Keine Baumplantagen.
Das müssen dann halt aber auch wirklich Wälder sein die man in Ruhe lässt. Keine Baumplantagen.
Würde man die Bäume bspw. im Braunkohletagebau vergraben - noch gibt's die ja - könnte man sogar das CO2 der einzelnen Bäume dauerhaft binden. (Effizienz und Ökologie seien mal dahingestellt...)
Aber sobald man aktive Nutzholzgewinnung betreibt wird das nix.
Tobalt
2023-11-29, 08:34:38
Wald hat seine eigene stabile Biodiversität die sich evolutionär herausbildet je nach lokalem Klima.
"Wald" kann man also schlecht pflanzen, weil das was man als Mensch da entscheidet hinzupflanzen eben falsch ist und schon gar nicht resilient, siehe Borkenkäfer vs. Fichten-"Wald".
Wenn man Wald möchte, dann geht das nur, indem man eine Fläche für 50+ Jahre komplett sich selbst überlässt. Vielleicht vorher lose ein paar Bäume hinstellen für Windschutz.
Da sich dieser Wald aber immer an der Oberfläche befinden wird, zugänglich für Menschen, weil sich Staatsgebiet und -formen ändern, kann CO2 im Wald zu binden bestenfalls eine Wette auf eine friedliche Zukunft sein, aber nichts wofür man harte CO2 Zertifikate ausstellen kann.
Fragman
2023-11-29, 09:24:42
Wald als CO2 Senke plus Nutzung braucht viel Vorlaufzeit.
Wenn man aufforstet bindet man erst einmal CO2.
Diesen Prozess muss man langfristig sehen, also 200 bis 400 Jahre.
Innerhalb dieser Aufforstung kann man dann ein Gleichgewicht zwischen Entnahme und Neupflanzung etablieren um den gebundenen Kohlenstoff, den man durch die Aufforstung gewonnen hat, zu erhalten.
Wenn man den Wald denn noch wirtschaftlich nutzen will.
desperado2000
2023-11-30, 12:52:33
Hier noch Harry Lesch zum Thema CCS - Carbon Capture and Storage. Er fasst die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse zusammen. Ohne wirds wohl kaum gehen, man darf aufgrund von Energiebedarf hierfür aber keine Wunder erwarten.
Fazit : CO2 Ausstoss muss runter ! und zwar schnell und je mehr desto besser.
X0rrTN-ni0c
ChaosTM
2023-11-30, 13:04:00
Geo-Engineering - what could possibly go wrong ? :D
Siehe Snowpiercer, Termination Shock (Stephenson), Celsius (Elsberg) oder fast jeder beliebige Klimaforscher.
Matrix316
2023-11-30, 14:06:44
Hier noch Harry Lesch zum Thema CCS - Carbon Capture and Storage. Er fasst die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse zusammen. Ohne wirds wohl kaum gehen, man darf aufgrund von Energiebedarf hierfür aber keine Wunder erwarten.
Fazit : CO2 Ausstoss muss runter ! und zwar schnell und je mehr desto besser.
https://youtu.be/X0rrTN-ni0c
Ja eigentlich auch ein gutes Thema für den Klima Thread.
Was heißt man braucht viel Energie? Dann muss man die Dinger halt irgendwo aufbauen, wo es viel Wind und Sonne gibt, damit die halt CO2 neutral laufen.
Ich meine letztendlich braucht alles mit dem wir CO2 sparen können Strom. Da wirds nicht helfen Filter aus Stoff zu bauen, den man in die Luft hängt und das CO2 rauszieht... wobei haben nicht neue Diesel Motoren in PKWs so gute Filter, dass die Luft dahinter besser ist als vorher? Oder wird da was anderes gefiltert?
Monger
2023-11-30, 14:26:58
Ja eigentlich auch ein gutes Thema für den Klima Thread.
Was heißt man braucht viel Energie? Dann muss man die Dinger halt irgendwo aufbauen, wo es viel Wind und Sonne gibt, damit die halt CO2 neutral laufen.
Wenn wir die hätten, würden wir diese Diskussion nicht führen.
BlacKi
2023-11-30, 16:19:17
Ja eigentlich auch ein gutes Thema für den Klima Thread.
Was heißt man braucht viel Energie? Dann muss man die Dinger halt irgendwo aufbauen, wo es viel Wind und Sonne gibt, damit die halt CO2 neutral laufen.
Ich meine letztendlich braucht alles mit dem wir CO2 sparen können Strom. Da wirds nicht helfen Filter aus Stoff zu bauen, den man in die Luft hängt und das CO2 rauszieht... wobei haben nicht neue Diesel Motoren in PKWs so gute Filter, dass die Luft dahinter besser ist als vorher? Oder wird da was anderes gefiltert?
es sind da keine filter drin, die man austauscht. die filter halten die rußpartikel zurück und werden dann dort bei längerer fahrt dann verbrannt. sauber ist das dann nicht, was hinten raus kommt, es ist nur in andere stoffe/gase umgewandelt worden.
Hier noch Harry Lesch zum Thema CCS - Carbon Capture and Storage. Er fasst die aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse zusammen. Ohne wirds wohl kaum gehen, man darf aufgrund von Energiebedarf hierfür aber keine Wunder erwarten.
Fazit : CO2 Ausstoss muss runter ! und zwar schnell und je mehr desto besser.
https://youtu.be/X0rrTN-ni0c
ich finds leider traurig, das man sich nur auf die starken staaten fokusiert, dabei sind die emissionen ein weltweites problem. es gibt leider staaten, die finanzieren ihren haushalt mit dem export von fossilen brennstoffen. wie glaubt man diese zum "transformieren" ihrer wirtschaft bringen zu können? es gibt auch genug andere länder mit niedrigen lebensstandards, die die günstigen fossilen brennstoffe gerne weiter verbrennen würden. ich sehe keine mittel und wege diese zum umdenken zu bringen. gerade russland interessiert es wohl am wenigsten. china gibt sich zumindest offen zum wandel, die haben aber auch keine nennenswerte fossil exporte.
die usa gibt sich ebenfalls "transformationsfreundlich", aber große teile der bevölkerung und mögliche zukünftige regierungen könnten sich dort ebenfalls dem in den weg stellen.
ich glaube nicht wirklich daran, wie wir das gemeinsam schaffen sollen, dazu sind die wenigsten länder dazu bereit sich zu ändern.
Tobalt
2023-11-30, 17:20:32
Carbon Capture & Storage ist nur in einem einzigen Fall überhaupt wirtschaftlich sinnvoll. Nämlich indem diese Unternehmen dann CO2 Zertifikate verkaufen können UND indem man solche Zertifikate nicht mehr für Forstprojekte vergibt.
Ansonsten muss man sich halt vor Augen führen, wie bescheuert CCS ist!! Man baut mehr EE Kraftwerke, deren Strom ausschließlich dafür genutzt wird um einen Teil der Atmosphäre in Gestein oder Höhlen zu verbringen, ohne jede Perspektive dass daraus jemals etwas nützliches wird.
Theoretisch könnte sich ein solches Projekt auch für Versicherungsunternehmen lohnen die sonst Klimaschäden begleichen müssten, aber a) nehmen die vulnerable Kunden einfach eh nicht mehr an und b) interessiert die eine Zeitskale von 30+ Jahren nicht im geringsten
Matrix316
2023-11-30, 20:50:29
Carbon Capture & Storage ist nur in einem einzigen Fall überhaupt wirtschaftlich sinnvoll. Nämlich indem diese Unternehmen dann CO2 Zertifikate verkaufen können UND indem man solche Zertifikate nicht mehr für Forstprojekte vergibt.
Ansonsten muss man sich halt vor Augen führen, wie bescheuert CCS ist!! Man baut mehr EE Kraftwerke, deren Strom ausschließlich dafür genutzt wird um einen Teil der Atmosphäre in Gestein oder Höhlen zu verbringen, ohne jede Perspektive dass daraus jemals etwas nützliches wird.
Theoretisch könnte sich ein solches Projekt auch für Versicherungsunternehmen lohnen die sonst Klimaschäden begleichen müssten, aber a) nehmen die vulnerable Kunden einfach eh nicht mehr an und b) interessiert die eine Zeitskale von 30+ Jahren nicht im geringsten
Ist die Frage ob man das, was man aus der Atmosphäre holt nicht doch noch für irgendwas verwenden kann. Z.B. gibt es doch Carbonteile fürs Auto. Kann man nicht das C aus der Luft dafür nutzen? :D
BlacKi
2023-11-30, 21:26:21
klar, kann man, kostet aber noch mehr energie und fossile stoffe bleiben billiger.
ccs macht aber erst dann sinn, wenn wir nichtsmehr aus dem boden holen um es zu verbrennen. vorher sollte man das fördern fossiler energie stoppen.
Monger
2023-11-30, 21:52:38
Ist die Frage ob man das, was man aus der Atmosphäre holt nicht doch noch für irgendwas verwenden kann. Z.B. gibt es doch Carbonteile fürs Auto. Kann man nicht das C aus der Luft dafür nutzen? :D
Tatsächlich ist es gar nicht so einfach, CO2 zu Kohlenstoff und Sauerstoff zu trennen. Die Verbindung ist so extrem energiereich und exotherm, dass sie unter Energiezufuhr sofort nach einer Spaltung wieder miteinander reagieren.
Aber ich hab grad das hier gefunden: https://www.solarify.eu/2022/02/06/614-technologie-wandelt-co2-sofort-in-festen-kohlenstoff-um/
"Bei der „Blasensäulen“-Methode wird zunächst flüssiges Metall auf etwa 100-120 °C erhitzt. Kohlendioxid wird in das flüssige Metall eingespritzt, wobei die Gasblasen aufsteigen, ähnlich wie Blasen in einem Sektglas. Während sich die Blasen durch das flüssige Metall bewegen, spalten sich die Gasmoleküle auf und bilden Flocken aus festem Kohlenstoff, wobei die Reaktion nur den Bruchteil einer Sekunde dauert."
Man kann sich den Energieaufwand ungefähr vorstellen, denke ich.
Tobalt
2023-11-30, 23:14:17
Ja man kann mit viel Energie und Wasserstoff (den man natürlich auch mit viel Energie erzeugen muss) CH4+Wasser Erzeugen. Aber auch da kommt kein Carbon raus. Einfacher ist es, das CO2 direkt zu verbringen oder in einen Stoff zu überführen, wo die CO Bindung bestehen bleibt, zB. Karbonatgestein.
Sardaukar.nsn
2023-12-11, 18:01:45
Bei dem Gastgeber der COP28 hätte man es sich schon fast denken können, aber wird wohl einen Ausstieg vom fossilen Energieträgern geben: https://www.welt.de/politik/ausland/article248993388/COP28-Neuer-Beschlussentwurf-sieht-keinen-Ausstieg-aus-fossilen-Energien-vor.html
Vor der Vorlage des neuen Beschlussentwurfs war eine Einigung auf eine völlige Abkehr von der Nutzung der fossilen Energien nach Einschätzung von Verhandlungsteilnehmern so greifbar wie noch nie gewesen.
Im vorherigen Beschlussentwurf, der am Freitagabend veröffentlicht worden war, war diese Option zu den Fossilen neben drei anderen noch enthalten gewesen. Aber auch die Variante, die Abkehr von Öl, Kohle und Gas gar nicht zu erwähnen, war in dem vorherigen Entwurf enthalten.
Tobalt
2023-12-11, 18:10:15
Nunja. Mittlerweile sind diese Beschlüsse zum Glück zu Schall und Rauch geworden.
Realpolitisch ist die Quote der EE an der Gesamtenergie noch nie höher gewesen und der Schwenk hin zu den EE noch nie schneller. Weltweit. Zudem beschleunigt sich die Energiewende weltweit betrachtet auch eher als dass sie abflacht.
Klar will die OPEC sowas nicht in schriftlicher Form darbieten, aber es spielt letztlich keine Rolle. Insbesondere viele Länder in der zweiten u. dritten Welt bauen sehr stark ihre EE Quote aus, somit scheiden auch die großen Märkte von übermorgen für die Verkäufer fossiler Energie aus.
Sardaukar.nsn
2023-12-11, 18:20:32
Mal sehen wie die Abschlusserklärung dann wohl Morgen aussehen wird. Die Verdreifachung von Atomkraft ist wohl angepeilt. Aber ob das der Richtige Weg ist die Klimaziele zu erreichen darf natürlich in Frage gestellt werden: https://www.dw.com/de/ist-kernenergie-der-weg-um-die-klimaziele-zu-erreichen/a-67657919
Tobalt
2023-12-11, 18:26:22
Die Quote der Kernenergie sinkt seit den 90ern stetig aus guten Gründen. Eine Verdreifachung halte ich für illusorisch. In ein paar der 20 Absichtserklärern kommt es vielleicht dazu. Aber eine viel viel größere Anzahl an Ländern will stattdessen lieber in EE investieren.
Egal: Man sieht es gibt quasi kein Land, dass weder Nuklear, noch EE massiv ausbauen will. Die Zeit der fossilen Stromerzeugung geht rasch zu Ende.
Man munkelt, die OPEC will demnächst Erdöl-basiertes Copium für den Eigenbedarf herstellen.
Monger
2023-12-11, 18:29:21
Mal sehen wie die Abschlusserklärung dann wohl Morgen aussehen wird. Die Verdreifachung von Atomkraft ist wohl angepeilt. Aber ob das der Richtige Weg ist die Klimaziele zu erreichen darf natürlich in Frage gestellt werden: https://www.dw.com/de/ist-kernenergie-der-weg-um-die-klimaziele-zu-erreichen/a-67657919
Blöde Geopolitik. Klar wollen viele Staaten mehr Zugang zu Nukleartechnik haben, zwinkerzwonker. Aber ich wette 20 Euro dass die Ausbauziele weit verfehlt werden. Ist gar nicht machbar.
Die Quote der Kernenergie sinkt seit den 90ern stetig aus guten Gründen.
https://www.grs.de/sites/default/files/styles/lightbox/public/2023-01/Bild1_0.png
Tja der Anteil sinkt, aber die Gesamtproduktion nicht. Kleines weggelassenes "Detail". Gemäss den Zahlen ist die Produktion 2021 fast identisch mit 2006.
Andere Kraftwerkstypen wurden zugebaut und damit sank lediglich der nukleare Anteil.
Tobalt
2023-12-11, 20:28:11
Du siehst ja den Trend auch der absoluten Produktion. Glaubst du dass sich diese lila Kurve verdreifacht?
Ich sehe eine marginale Steigerung seit 2010. Außerdem ist zu berücksichtigen, das Neue Kraftwerke eine wesentlich größere Leistung haben. Es braucht weniger als 1 neues Kraftwerk für 1 Stillgelegtes um das Niveau zu halten.
Surrogat
2023-12-11, 21:57:00
https://www.focus.de/earth/weltklimakonferenz/unangenehmes-thema-fuer-viele-staaten-neue-studie-ruettelt-an-einer-zentralen-klima-schuldfrage_id_259488498.html
Nein! Doch!! Ohhhhhh :eek:
Pinoccio
2023-12-11, 23:57:10
https://www.focus.de/earth/weltklimakonferenz/unangenehmes-thema-fuer-viele-staaten-neue-studie-ruettelt-an-einer-zentralen-klima-schuldfrage_id_259488498.html
Nein! Doch!! Ohhhhhh :eek:Neue Studie! Ganz Frisch! Published: 29 March 2023 ...
Dass die Nicht-Industrieländer mit insgesamt über 80% der Weltbevölkerung aufholen und irgendwann überholen, dass dürfte wahrlich nur den Focus (und Surrogat) überraschen.
Aber toll, das wir nichts mehr machen müssen und ab jetzt die anderen Schuld sind!
mfg
Tobalt
2023-12-12, 00:29:03
Diese meisten dieser Länder werden auch nie das CO2 Level von Europa erreichen zum Glück, weil sie die erneuerbaren noch schneller ausbauen als die fossilen.
Surrogat
2023-12-12, 11:20:36
Dass die Nicht-Industrieländer mit insgesamt über 80% der Weltbevölkerung aufholen und irgendwann überholen, dass dürfte wahrlich nur den Focus (und Surrogat) überraschen.
Aber toll, das wir nichts mehr machen müssen und ab jetzt die anderen Schuld sind!
mfg
hab ich irgendwas davon gesagt?
Fragman
2023-12-15, 11:35:55
https://www.scinexx.de/news/geowissen/steigt-die-klimawirkung-von-co2-ueberproportional/
Die Klimasensitivität des CO2 nimmt wohl mit höheren Konzentrationen nochmals zu.
"„Unser Ergebnis bedeutet, dass Kohlendioxid zu einem noch potenteren Treibhausgas wird, wenn sich das Klima durch den CO2-Anstieg verändert“, erklärt Seniorautor Brian Soden von der University of Miami. Konkret ergaben die Berechnungen, dass sich der direkte Strahlungsantrieb des CO2 bei einer zweifach höheren Ausgangskonzentration um rund 25 Prozent erhöht."
Monger
2023-12-15, 11:56:42
Irgendwie muss die Venus ja auf ihre 400+ Grad kommen.
megachip800
2023-12-16, 08:22:39
Irgendwie muss die Venus ja auf ihre 400+ Grad kommen.
Es gibt noch andere Erklärungen dafür:
https://i.ibb.co/M8WS2d9/IMG-9063.jpg
https://i.ibb.co/rdT7NGz/IMG-9068.jpg
https://i.ibb.co/9c4jJRK/IMG-9064.jpg
https://eike-klima-energie.eu/wp-content/uploads/2021/11/Bernd-Fleischmann-IKEK-14-EIKE-20211111.pdf
https://i.ibb.co/2SGQhv1/IMG-9070.jpg
Interessant es auch, wie stark die Sonne, das Klima auf dem Neptun beinflusst, obwohl dieser Planet weiter von der Sonne entfernt ist als die Erde:
https://i.ibb.co/6DhTcJY/IMG-9071.jpg
https://i.ibb.co/vmzzDgV/IMG-9073.jpg
https://m.focus.de/wissen/weltraum/neptuns-wolken-spurlos-verschwunden-raetselhaftes-phaenomen-haelt-forscher-in-atem_id_202165660.html
Dazu:
Neues Sonnenmaximum schon 2025: Forscher bestätigt Folgen für die Erde
https://www.futurezone.de/science/article448284/sonne-neues-maximum-schon-2025-forscher-bestaetigt-folgen.html
Solarwinde beschädigen unsere Ozonschicht:
https://www.raumfahrer.net/solarwinde-beschaedigen-unsere-ozonschicht/
https://i.ibb.co/7KrMKbP/IMG-9075.jpg
https://i.ibb.co/1MgcNJ2/IMG-9081.jpg
Ebenso wichtig der Zusammenhang zwischen Temperatur ,Wolkenbildung/Abdeckung und Sonnenscheindauer, es gibt dazu interessante Satellitenmessungen(EUMETSAT/CM SAF). Die werden hier in den deutschen Co2 Panik Medien überhaupt gar nicht diskutiert, weils nicht ins Narrativ passt.
https://i.ibb.co/8BqC6TZ/IMG-9074.jpg
Seit 1983 sind die Sonnenstunden in Deutschland deutlich angestiegen daraus ergibt sich zwangsläufig auch dass es wärmer wird :
https://padlet.com/CMSAF/the-cm-saf-padlet-azeujpu4vc9cbfcy/wish/2433519955
Für die Herleitung der Korrelation zwischen Wolken , Sonne und Temperatur. Oben: Strahlung/Temperatur, rot: heiß, blau: kalt Mitte: Wolkenbedeckung, braun: gering, grün: hoch unten : Sonnenscheindauer, gelb: hoch, grau: niedrig
https://padlet.com/CMSAF/the-cm-saf-padlet-azeujpu4vc9cbfcy/wish/1980589818
Und es geht also doch:
90%+ Erneuerbare: Uruguay hat in aller Stille Energiewende gemeistert (https://winfuture.de/news,140322.html)
Monger
2023-12-28, 22:31:52
https://www.sueddeutsche.de/panorama/hochwasser-niedersachen-elbe-sachsen-thueringen-evakuierung-1.6325311
Ich weiß, eigentlich muss ich jetzt wieder ein Jahr warten bis die Forschung nachweisen konnte ob die Überschwemmungen jetzt mitm Klimawandel zu tun haben oder nicht, aber mal so rein hypothetisch gesprochen: was machen wir eigentlich, wenn uns in Zukunft alle zehn Jahre halb Mitteldeutschland wegschwimmt? Was ist denn die Präventivmaßnahme dagegen?
Fliwatut
2023-12-28, 22:35:15
Was ist denn die Präventivmaßnahme dagegen?
Den Bächen und Flüssen mehr Platz lassen, mehr Versickerungsflächen schaffen (zB. Moore), Biber ansiedeln, Deiche erhöhen.
Andre
2023-12-28, 22:36:50
AfD wählen!
Monger
2023-12-28, 22:39:27
Den Bächen und Flüssen mehr Platz lassen, mehr Versickerungsflächen schaffen (zB. Moore), Biber ansiedeln, Deiche erhöhen.
Wir reden ja hier nicht nur über ein paar Teiche. Das sind unzählige Quadratkilometer. Es wurden ja jetzt teils riesige Auslaufflächen geflutet, um den Druck von stadtnahen Deichen zu nehmen. Wieviel Prozent der Fläche Deutschlands wollen wir denn zusätzlich als Auslauffläche rückbauen?
Fliwatut
2023-12-28, 22:44:03
Wir reden ja hier nicht nur über ein paar Teiche. Das sind unzählige Quadratkilometer.
Ja und? An den Küsten baut man doch auch Hochwasserschutz, das muss so auch im Inland geschehen, wenn man sich auf die Folgen des Klimawandels vorbereiten will. Am besten wäre es, das viele Wasser aufzufangen und für den Sommer zu speichern.
Hast du eine bessere Idee?
readonly
2023-12-28, 22:53:55
Nun, wenn man wie in NRW von 47 Deichen weiss die saniert werden müssen und nur 6 tatsächlich angeht. Kein Wunder. Aber für alles andere ist ja Geld da. Das ganze Land hat einen massiven Wartungsstau, nicht nur bei Deichen
https://www.waz.de/region/rhein-und-ruhr/hochwasser-in-nrw-was-wir-aus-den-fluten-lernen-sollten-id240884954.html
Iscaran
2023-12-28, 23:37:44
was machen wir eigentlich, wenn uns in Zukunft alle zehn Jahre halb Mitteldeutschland wegschwimmt? Was ist denn die Präventivmaßnahme dagegen?
Das was Menschen in solchen Situationen seit jeher getan haben. Wegziehen.
die Norddeutsche Tiefebene sowie die großen Flusstäler werden halt anno 2100 "reines Ackerland" sein. Die Städte sind dann 100m Höher gebaut usw.
Easy...nur keine Veränderung zulassen! Weil erneuerbare Energien brauchtk ein Mensch...
registrierter Gast
2023-12-28, 23:42:35
Auch erneuerbare Energien werden nichts daran ändern, dass wir uns auf den Klimawandel einstellen müssen.
Monger
2023-12-28, 23:55:56
Ja und? An den Küsten baut man doch auch Hochwasserschutz, das muss so auch im Inland geschehen, wenn man sich auf die Folgen des Klimawandels vorbereiten will. Am besten wäre es, das viele Wasser aufzufangen und für den Sommer zu speichern.
Hast du eine bessere Idee?
Ich geb dir recht. Im Endeffekt muss das getan werden. Mindestens. Na, das wird ein Spaß...
Fragman
2023-12-29, 11:20:41
Aber für alles andere ist ja Geld da.
Die Diskussionen der letzten Wochen haben recht deutlich gezeigt, das kaum Geld da ist.
Immerhin wird politisch wieder breit diskutiert zu investieren und was es dazu braucht. Für den Schritt haben wir 15 Jahre gebraucht.
Hier an der Elbe beispielsweise hat man 2 Hochwasser abgewartet und dann 10 Jahre Planungs-und Bauzeit, um die Abschnitte aufzustocken.
Fliwatut
2023-12-29, 12:19:45
Die Diskussionen der letzten Wochen haben recht deutlich gezeigt, das kaum Geld da ist.
Das ist hoffentlich ein Scherz.
Der deutsche Staat (Bund, Länder, Kommunen) hat im Jahr 2022 satte 1.800 Milliarden EUR eingenommen: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/75242/umfrage/deutschland-einnahmen-des-staates-2008-bis-2013/
Davon alleine fast 900 Milliarden EUR als Steuern: https://www.destatis.de/DE/Themen/Staat/Steuern/Steuereinnahmen/steuereinnahmen.html
Fragman
2023-12-29, 13:01:26
Das ist hoffentlich ein Scherz.
Wieviel Geld eingenommen wird spielt keine Rolle, wenn wir damit nicht entsprechend investieren.
Das man im Haushalt umschichten kann ist Konsens. Es passiert aber nicht, folglich fehlt Geld für die Investitionen.
Man sollte diese Dinge schon trennen und nicht immer eine Mauer aus irgendwelchen quantitativen Zahlen bauen.
readonly
2023-12-29, 13:10:15
Das ist aber primäre Aufgabe der Politik, endlich mal sinnvoll mit dem Geld der Bürger umzugehen. Was hier passiert, kann nicht sein.
Es wäre für Klimaschutz, Schutz gegen die Folgen des Klimawandels und auch den nötigen Unterstützungen, auf jeden Fall genug Geld da.
Das ist die dringlichste Aufgabe die nächsten Jahre. Mal die Flocken zusammenhalten statt immer neue Belastungen und "Sondervermögen" aka Schulden zu schaffen.
Annator
2023-12-29, 13:23:43
Die Diskussionen der letzten Wochen haben recht deutlich gezeigt, das kaum Geld da ist.
Immerhin wird politisch wieder breit diskutiert zu investieren und was es dazu braucht. Für den Schritt haben wir 15 Jahre gebraucht.
Hier an der Elbe beispielsweise hat man 2 Hochwasser abgewartet und dann 10 Jahre Planungs-und Bauzeit, um die Abschnitte aufzustocken.
Wohne auch an der Elbe und Deichschutz wird ja von den Anwohnern bezahlt. Bei 50€ Beitrag im Jahr ist das wirklich noch extrem gering. Auch wenn man das vervierfacht belastet das die Hausbesitzer nicht extrem.
Tobalt
2023-12-29, 13:53:48
Also ich wohne direkt an der Elbe und habe nichts bezüglich Hochwasserschutz in den Nebenkosten. Allerdings soll das Haus wohl bautechnisch auch ein Hochwasser wie 2002 überstehen können. Ist das evtl Sache von Kommunen/Ländern?
Finch
2023-12-29, 15:00:58
Meine Schwägerin wartet jede Sekunde darauf, dass ihr Haus geflutet wird. Sie wohnt an de Ems. Bzw. nun am Ems-See. Im Haus Ihres Partners wurde der Keller schon geflutet.
ICh bin froh, dass wir in Hamm unserer Lippe wieder mehr Platz gegeben haben. Renaturierung etc. Die Ahse hingegen hat uns gezeigt, dass unsere Ahse-Dämme in keinem guten Zustand waren. Hier muss was geschehen.
ChaosTM
2023-12-29, 15:10:16
China baut Containerschiff mit Flüssigsalz Atomreaktor - Thorium basierend.
https://futurezone.at/science/china-containerschiff-atomreaktor-fluessigsalzreaktor-ccsc-kun-24ap/402723577
Dort liegt ein Teil der Zukunft. Die Frage der Haltbarkeit wird sich erst beweisen müssen..
Finch
2023-12-29, 15:23:11
Abwarten, ob das Teil wirklich gebaut wird.
Heelix01
2023-12-29, 15:33:50
Also ich wohne direkt an der Elbe und habe nichts bezüglich Hochwasserschutz in den Nebenkosten. Allerdings soll das Haus wohl bautechnisch auch ein Hochwasser wie 2002 überstehen können. Ist das evtl Sache von Kommunen/Ländern?
Es gibt halt Überschwemmungen an Flüssen, ist man smart baut man das Haus entsprechend, andere zahlen horrende Summen für Versicherungen oder tragen das Risiko halt privat.
Schwiegereltern zahlen jedes Jahr eine Hochwasserschutzabgabe a die Gemeinde womit Hochwasserschutz finanziert wird, dabei steht ihr Haus immerhin 3,6km von der Elbe entfernt :D.
Mortalvision
2023-12-29, 15:40:31
Dafür können sie dann vermutlich auch zum Einkaufen fahren, ohne ab einem bestimmten Punkt eine Elbfähre nutzen zu müssen. Solche Abgaben machen kommunal schon Sinn.
Das China-Teil erinnert mich ein wenig an diesen kleinen mobilen russischen Reaktor. Meine mich zu erinnern, dass das Teil laut russ. Propaganda iwas um 50MW liefern können soll. Für eine kleine Stadt am Nordpolarmeer sicher ausreichend.
Die Chinesen haben dafür aber keinen Use-Case. Es sei denn sie bauen Railguns auf ihren aufgeschütteten Inselchen in der China-See. Die Chinesen brauchen immo noch ihre Kohle, das ruzz. Öl, das arabische Öl, die vorhandene Kernkraft, etc. etc. und sehen bezüglich Erneuerbarer Energie trotz 3-Schluchten Damm einfach alt aus. Das Land würde aber viel hergeben, um zumindest mit Wind, Solar und Pumpspeichern was rauszuholen.
Fliwatut
2023-12-29, 18:06:14
Wieviel Geld eingenommen wird spielt keine Rolle, wenn wir damit nicht entsprechend investieren.
Und ob das eine Rolle spielt. Unsere Politiker können nur nicht mit dem Geld umgehen, das ist das Problem. Rot-grün will immer mehr Wohltaten für den unproduktiven Teil der Bevölkerung, das funktioniert nur halt irgendwann nicht mehr. Dieses Problem wird noch viel schwerwiegender werden, je mehr Industrie aus Deutschland abhaut.
Finch
2023-12-29, 20:56:18
R+V-Chef fürchtet, dass Versicherungen unbezahlbar werden
(https://www.spiegel.de/wirtschaft/schaeden-durch-klimawandel-r-v-chef-fuerchtet-dass-versicherungen-unbezahlbar-werden-a-20ae2930-9c7c-4c4c-b796-be53396c991e)
ChaosTM
2023-12-29, 20:58:54
https://www.spiegel.de/wirtschaft/schaeden-durch-klimawandel-r-v-chef-fuerchtet-dass-versicherungen-unbezahlbar-werden-a-20ae2930-9c7c-4c4c-b796-be53396c991e
Natürlich werden die Schäder nicht mehr von Versicherungen bezahlt werden..
Iscaran
2023-12-29, 21:05:16
Auch erneuerbare Energien werden nichts daran ändern, dass wir uns auf den Klimawandel einstellen müssen.
Nunja, jedes Grad Erwärmung die wir verhindern, reduziert den Migrationsdruck exponentiell..
Ansonsten geb ich dir recht, falls du in solchen Gebieten wohnst wo man vor 100 Jahren noch keine Häuser gebaut hat, weil Fluss etc. - denk schon mal über Alternative Wohnstandorte nach. Kannst ja auch ein paar Deiche um deine Siedlung bauen usw.
IMho aber billiger einfach 20 Höhenmeter "höher" zu ziehen.
EDIT: Ahja, war ja nur eine Frage der Zeit bis die Versicherer "Naturschäden" dann nicht mehr abdecken...
Mortalvision
2023-12-29, 21:08:56
Wohl dem, der einen alten Vertrag hat. Ich habe damals die Elementarschäden-Haftung in unsere Wohnungsversicherung mit reingenommen, für saftige 12,30€ pro Jahr.
Annator
2023-12-29, 21:18:18
Also ich wohne direkt an der Elbe und habe nichts bezüglich Hochwasserschutz in den Nebenkosten. Allerdings soll das Haus wohl bautechnisch auch ein Hochwasser wie 2002 überstehen können. Ist das evtl Sache von Kommunen/Ländern?
Kann gut sein. Bei uns ist das der Artlemburger Deichverband. Der verwaltet sich selber.
Finch
2023-12-29, 21:54:26
Wohl dem, der einen alten Vertrag hat. Ich habe damals die Elementarschäden-Haftung in unsere Wohnungsversicherung mit reingenommen, für saftige 12,30€ pro Jahr.
Same, liege aber auch 30 Meter über der der hiesigen Lippe.
Mortalvision
2023-12-29, 22:22:34
Same, liege aber auch 30 Meter über der der hiesigen Lippe.
Mich trennen vom Main keine 15 m Höhenunterschied, dafür aber ein ganzer km ;)
E39Driver
2023-12-29, 22:36:46
China baut Containerschiff mit Flüssigsalz Atomreaktor - Thorium basierend.
https://futurezone.at/science/china-containerschiff-atomreaktor-fluessigsalzreaktor-ccsc-kun-24ap/402723577
Dort liegt ein Teil der Zukunft. Die Frage der Haltbarkeit wird sich erst beweisen müssen..
Geil, wusste gar nicht das die Chinesen schon so weit in dem Thema sind. Thorium-Flüssigsalz Reaktoren werden die Zukunft sein für saubere und quasi unendliche Energie. Und keine Windradspargel, die auch bei 20.000 Windrädern und Windflaute genau Null MW Strom erzeugen werden
Monger
2023-12-29, 23:00:54
Thorium-Flüssigsalz Reaktoren werden die Zukunft sein für saubere und quasi unendliche Energie.
Beim aktuellen Jahresverbrauch an Uran reichen die Uranvorräte auch nicht länger als 100 Jahre, bei höherem Verbrauch entsprechend kürzer.
ChaosTM
2023-12-29, 23:10:46
Beim aktuellen Jahresverbrauch an Uran reichen die Uranvorräte auch nicht länger als 100 Jahre, bei höherem Verbrauch entsprechend kürzer.
Uran* Reaktoren können als Atombomben Produzenten verwendet werden.
Thorium ist praktisch unendlich verfügbar.
*25 jahre..
E39Driver
2023-12-29, 23:11:13
Beim aktuellen Jahresverbrauch an Uran reichen die Uranvorräte auch nicht länger als 100 Jahre, bei höherem Verbrauch entsprechend kürzer.
Tja wie der Name schon sagt ist das schöne an der Technik, dass du eben Null Uran dafür benötigst. Nur Thorium... und das ist um etliche Faktoren mehr in der Erdkruste enthalten und bisher quasi ungenutzt. Geschichtlich hätte sich diese Technik zur Energiegewinnung fast schon einmal durchgesetzt. Doch da für Waffentechnik unbrauchbar und das Militär seine Bombe in Massenproduktion haben wollte, hat sich dann eben auch Uran in zivilen Reaktoren zur Energiegewinnung durchgesetzt
ChaosTM
2023-12-29, 23:15:08
Funktionierende Thorium Reaktoren wären die Zukunft. Zumindest als Basis Power.
Gegenüber Wind und Solar kann man aber nicht gewinnen. Das wir immer billiger sein..
Damit kann/könnte man zumindest vorübergehend die Grundlast bestreiten.
Langfristig ist das aber nur ein Beistrich in der Geschichte..
Finch
2023-12-29, 23:46:51
THTR-300 hat hier in Hamm nicht so gut geklappt. Kenne noch einige, die dort gearbeitet haben.
Die Reste sind noch immer zu sehen.
Thorium-Reaktoren sind sicher eine tolle Sache, aber noch fehlt mir da die Validierung des Konzeptes.
Iscaran
2023-12-30, 01:34:14
Tja wie der Name schon sagt ist das schöne an der Technik, dass du eben Null Uran dafür benötigst.
Ihr seht das alles zu monokausal.
Es gibt einige alternative Brennstoffe zu Uran - allerdings...
Lest doch einfach mal den Artikel bei futurezone zu ende:
z.B. steht da auch: Flüssigsalzreaktoren haben auch Nachteile. Das Salzgemisch ist hoch korrosiv, das heißt, es müssen besondere Materialien bei der Konstruktion zum Einsatz kommen. Die Wartung ist dadurch außerdem besonders aufwändig. Obwohl bei Flüssigsalzreaktoren weniger Atommüll anfällt als bei herkömmlichen Kernreaktoren, stellt sich auch hier die Frage der Entsorgung und langfristigen Lagerung.
In der Schiffahrt gibt es dazu noch das Problem, das nur wenige Länder überhaupt Atombetriebene Schiffe in ihre Häfen einfahren lassen...
Mit so einem Kahn, möchte man sich aber sicher sein, dass das Schiff z.B. nicht im Hafen oder in Küstennähe sinkt...
Wie war das doch noch unlängst mit dem Containerschiff vor Holland, nur wegen einem kleinem Bordbrand...
https://de.wikipedia.org/wiki/Fremantle_Highway
Möchte man das wirklich mit einem AKW "an Bord" ? Auch wenn das Ding in so einem Fall NICHT explodiert wie Tschernobyl, dürfte die nähere bis weitere Umgebung immer noch MASSIV durch Thorium und andere Spaltprodukte verseucht werden für seeeeeehr lange Zeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%BCssigsalzreaktor#Thorium_als_Brennstoff
Weiterhin entsteht aus Thorium in signifikanter Menge über die (n,2n)-Reaktion das langlebige Isotop 231Pa (Halbwertszeit 32.760 a), welches ebenfalls (obwohl kein Transuran) als hochtoxischer α-Strahler für einige hunderttausend Jahre ein sicheres Endlager erfordert. Andere langlebige Actinoide des Thoriumzyklus sind 229Th (7.500 a) und 230Th (75.400 a). Bei Thoriumverwendung ist zwar die Toxizität des langlebigen nuklearen Abfalls deutlich geringer, die Notwendigkeit eines sicheren Langzeitendlagers aber bleibt.
Abgesehen von der Endlagerproblematik müsste man Thorium-Brennelemente leider auch noch Wiederaufbereiten vor Endlagerung, da man dann sonst das ganze EndlagerProblem wegen des Spaltproduktes U-233 leider doch verschärft
https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrauchter_Kernbrennstoff
Das bei Verwendung von Thorium anfallende 233U hat eine Halbwertszeit von 159.200 Jahren. Dadurch kann in gewissen Zeitskalen thoriumhaltiger abgebrannter Brennstoff stärker radioaktiv sein als Uranbrennstoff – es sei denn, dieses Uran wird durch einen chemischen Prozess aus dem abgebrannten Brennstoff entfernt. Das Vorhandensein von 233U wirkt sich langfristig auf den radioaktiven Zerfall des abgebrannten Brennstoffs aus. Im Vergleich zu MOX-Brennelementen ist die Aktivität in den Brennstoffkreisläufen mit Thorium um eine Million Jahre höher, da das nicht vollständig zerfallene 233U vorhanden ist. Die Wiederaufarbeitung von Thorium-haltigen Brennstoff ermöglicht die Gewinnung von Uran mit höheren Anteilen spaltbarer Nuklide als beim Uran-Brennstoffkreislauf und „unverbrauchtes“ Thorium kann bedenkenlos dem Kreislauf wieder zugeführt werden, da es fast ausschließlich aus Th-232, dem einzigen Isotop in natürlichem Thorium besteht.
Die Wideraufbereitung ist zwar sehr wichtig und praktisch da man so halt auch wieder das Th-232 zurückbekommt.
Erst die Wiederaufbereitung macht die Th-Abfälle "leichter handhabbar" als die von MOX-Elementen...
So oder so, halte ich von "mobilen" Reaktoren erst recht wenig...zum aktuellen Zeitpunkt.
Also alles in allem - für "massentauglichkeit"...eher nicht.
Tobalt
2023-12-30, 04:05:19
Alles in allem ist das technologisch interessant und ich würde mir wünschen, dass Deutschland und Europa langfristig auch in solche nuklearen Konzepte involviert bleibt.
Aber eben aus technologischen Gründen, nicht primär zur Energieerzeugung, weil, wie Chaos schon sagt, man für letzteres mit EE ein überlegenes Konzept zur Hand hat. Der einzige Nachteil der EE gegenüber nuklearen Generatoren, wenn man denn ein Haar in der Suppe suchen will, ist die Intermittenz und die lässt sich sehr einfach kompensieren.
Iscaran
2023-12-30, 15:07:00
Alles in allem ist das technologisch interessant und ich würde mir wünschen, dass Deutschland und Europa langfristig auch in solche nuklearen Konzepte involviert bleibt.
Ja definitiv an der Forschung an solchen Sachen sollte man nicht sparen - denn potential ist ja da.
Aber wirklich "einfache" Wunderlösungen wird es damit (vermutlich) nicht geben. Es mag sein, dass man noch etwas findet wo man z.B. die Endlagerungsproblematik deutlich vereinfacht oder so, aber grundsätzlich sind die Risiken von Kernkraft einfach erheblich und der Traum vieler Sci-Fi Autoren der 1950er Jahre über "Atom"-betriebene PKW und ähnliches ist realistisch betrachtet halt eher Unsinn.
Wer mag kann sich ja bewerben für eine Aufbereitungsanlage im eigenen Vorgarten...
https://www.nebelspalter.ch/themen/2023/12/argumente-der-akw-gegner-nichts-als-schall-und-rauch
https://www.nebelspalter.ch/application/files/1417/0384/2593/Stromgestehungskosten_BFE.png
Hier werden ja immer 5 Cent für PV propagiert. Wenn man Redispatch, Speicher und Wirtschaftsende ignoriert. ;D
Mortalvision
2024-01-01, 00:17:23
Das sind /schweizerische Werte. Was haben die mit den Deutschen zu tun
Dazu die Begründung für die niedrigen Kosten: Das sind uralte Kraftwerke, die sich schon x mal amortisiert haben. Auch gibt es keine Pläne, diese Anlagen zu modernisieren.
Wikipedia:
„Nach der Nuklearkatastrophe von Fukushima beschloss die Regierung in Bern am 25. Mai 2011 den Ausstieg aus der Atomenergie.[1][2][3] Der Nationalrat stimmte am 8. Juni 2011 der Motion zu,[4] der Ständerat folgte am 28. September 2011. Das bestehende Kernenergiegesetz soll so geändert werden, dass keine Bewilligungen für neue Kernreaktoren erteilt werden, die bestehenden Anlagen sollen nach einer Gesamtlaufzeit von 50 Jahren abgeschaltet werden. Somit würde der Atomausstieg bis 2034 vollzogen sein. “
Backbone
2024-01-01, 01:54:49
Zumal in diesen Kosten weder der Rückbau der alten Meiler noch die Kosten für die ewige Endlagerung enthalten sind. Dazu kommen die Risikokosten im Fall eines Unfalles: Kernkraftwerke sind generell unversicherbar, da springt immer automatisch die gesamte Gesellschaft ein und nicht etwa der Betreiber. Da gibt’s in aller Regel nur ein paar kleinere Notfonds die aber nicht mehr als Feigenblätter sind.
Oder anders ausgedrückt: Der „billige“ Atomstrom ist in Wirklichkeit hochsubventioniert und die wahren Kosten werden nicht offen gelegt.
Das sind /schweizerische Werte. Was haben die mit den Deutschen zu tun
Es geht hier ums Klima der Welt. ;D
Übrigens wird hier ja immer von besagten 5 Cent phantasiert. Die dann komischerweise woanders nicht mehr gelten, alles klar.
Beim PV oder wird eben der Netzausbau, Redispatch, Überkapazitäten, nicht mitgerechnet. Hauptsache den Wald roden und dafür CO2 Zertifikate verkaufen. Darum geht es doch, oder glaubst du ernsthaft da scherrt man sich um Klima wenn die Scheine winken.
Heelix01
2024-01-01, 11:09:10
Der „billige“ Atomstrom ist in Wirklichkeit hochsubventioniert und die wahren Kosten werden nicht offen gelegt.
Wobei das dummes gelaber ist.
Rechne das doch mal konkret vor. Nimmst du am besten Zahlen der letzten 50 Jahre, welche Kosten in Deutschland aufgelaufen sind durch Endlager und Atomunfälle. Bitte keine phantasie Werte, nur real aufgelaufene kosten. Das bitte umlegen auf die kWh Strom über die Lebenszeit der konkreten Kraftwerke.
Finch
2024-01-01, 11:54:59
Wobei das dummes gelaber ist.
Rechne das doch mal konkret vor. Nimmst du am besten Zahlen der letzten 50 Jahre, welche Kosten in Deutschland aufgelaufen sind durch Endlager und Atomunfälle. Bitte keine phantasie Werte, nur real aufgelaufene kosten. Das bitte umlegen auf die kWh Strom über die Lebenszeit der konkreten Kraftwerke.
Phantasiewerte gibt es dann, wenn die Kosten der Endlagerung nicht mit einbezogen werden.
Es gibt dazu genug Literatur.
Dazu ist auch ein Blick in die Zukunft notwendig. Der Brennstoff wird nicht günstiger und die kosten der Kraftwerke explodieren. Der Betrieb wird such teurer.
Ihr könnt euch die Probleme dazu ja in hochskalierter Form in Frankreich ansehen. Nicht umsonst gehen die erneuerbaren auch dort hoch.
Im Gegensatz dazu, sinken die Kosten für Erzeugung und Nebenkosten bei den erneuerbaren. Die Kurven gehen runter. Die Nebenkosten aufgrund der Dezentralisierung würden so oder so entstehen und wären nicht so nervig, wenn man in den letzten Jahrzehnten nicht so stiefmütterlich damit umgegangen wäre.
@unyu, du wirfst mehrere Themen in einem Topf und erzeigst Strohmann Argumente. Das Thema betrifft die Welt, das ändert aber nichts daran dass es regionale Anforderungen an die Infrastruktur gibt. Du kannst also deine kleine knuddelige Schweiz nicht mit einem Land wie Deutschland vergleichen.
sven2.0
2024-01-01, 12:00:05
Woher kommt eigentlich dieser Atom-Fetischismus.. ist man so geil darauf Geld an Konzerne zu überweisen anstatt eine dezentralisierte Energieinfrastruktur zu haben mit günstigem Strom wo der Bauer mit Biogas und PV profitiert oder Windkraft mit Bürgerbeteiligung..
Fragman
2024-01-01, 12:18:37
Könnte sein, das man weniger damit zu tun hat wenn es zentraler ist da es weiter weg wäre.
Lokaler kann bedeuten, das man mehr Verantwortung tragen muss, je nachdem wie nah die Erzeugung ist, im besonderen wenn es auf dem eigenen Dach liegt.
Dann gibt es da immer noch die Vertreter, die meinen, das es das Landschaftsbild verschandelt.
Also lieber einmal weit weg als überall um einen herum.
https://www.youtube.com/watch?v=5EsBiC9HjyQ
Hossenfelder macht ab und an ein Video zum Thema Atomkraft.
Hier geht es um gute vs schlechte Argumente, Bauzeiten (reine Bauzeiten ohne Planung und Bewilligung) und Kosten.
Tobalt
2024-01-01, 12:45:44
das Video ist halt eher auf Atomkraft vs. Fossile gemünzt. Den Vergleich gewinnt nuklear halt schon alleine deswegen, weil die Folgekosten von den Fossilen um Größenordnungen höher sind als die von Nuklear.
Die Energiewende passiert in den nächsten 10-20 Jahren. Das ignoriert sie. In ihren Bauzeiten sind keine Genehmigungszeiten enthalten.
Noch wichtiger: viele Länder haben kein eigenes AKW Know-how. Exportbestimmungen verlangsamen den Prozess zusätzlich wegen dual use.
Das einzige reale IMO Argument für nuklear vs. EE ist dass nuklear weniger Spitzenlast im Netz braucht, also EE stärkere Netze brauchen.
Dieser Netzausbau frisst den Kostenvorteil der EE gegenüber Nuklear vorübergehend auf. Allerdings ist der starke Netzausbau während der Energiewende halt auch irgendwann vorbei in eben 10-20 Jahren und dann steht man mit den EE mit einer extrem nachhaltigen - lies: folgekostenarmen - Lösung da.
Zum Netzausbau nochmal: man kann die Spitzenlast auch eindämmen, wenn man sowohl erzeugernah als auch abnehmernah Speicher baut. Das wird natürlich erst im den nächsten Jahren richtig losgehen. Wenn die Speicher aber da sind, wird der nötige Netzausbau auch deutlich vereinfacht.
Stand heute muss man einfach konstatieren, dass es keine plausible Lösung der Energiewende für ~2°C gibt, außer EE. Alles andere wäre massiv zu langsam. Ich bin nicht gegen nukleare Tech. Ganz und gar nicht. Es ist halt nur völlig ungeeignet um die globale Energieerzeugung schnell genug zu dekarbonisieren.
Noch ein Bild. Der AKW Bau kollabierte schon deutlich vor 1986. Die Gründe kontra Nuklear sind also nicht primär "Angst", wie Hossenfelder immer glaube machen will
https://quellen.tv/assets/Baustart-AKW-In-EU27-seit-1955-bis-Mitte22-kNqnfq8t_Z18q6GC.avif
Pinoccio
2024-01-01, 13:12:21
Wobei das dummes gelaber ist.
Rechne das doch mal konkret vor. Nimmst du am besten Zahlen der letzten 50 Jahre, welche Kosten in Deutschland aufgelaufen sind durch Endlager und Atomunfälle. Bitte keine phantasie Werte, nur real aufgelaufene kosten. Das bitte umlegen auf die kWh Strom über die Lebenszeit der konkreten Kraftwerke.Easy. Kosten für den Betrieb des Endlagers: 0 Euro.
mfg
readonly
2024-01-01, 13:14:37
10-20 Jahre ist der Zyklus in dem EE komplett erneuert werden. Da ist nichts vorbei mit Ausbaukosten.
Tobalt
2024-01-01, 13:16:18
Die Netzausbaukosten.
Und wenn du auf die geringere Lebensdauer von PV vs AKW anspielst.. Sowas (auch die viel intensivere Wartung während der Lebensdauer bei AKW) ist in den Planungen zu Gestehungskosten berücksichtigt
Fragman
2024-01-01, 13:17:10
das Video ist halt eher auf Atomkraft vs. Fossile gemünzt.
Sie greift nicht alles auf, das ist gar nicht der Anspruch für so ein relativ kurzes Video. Deshalb sehe ich hier auch keinen Widerspruch zu den EE.
Interessant sind die Gründe für die langen Bauzeiten.
Unter anderem fehlendes Personal. Was gern von den pro Atomkraft Vertretern auch bei der Laufzeitverlängerung ignoriert wird.
Als These könnte man sagen, das die Atomkraft nicht vor 20 oder 10 Jahren beerdigt wurde, sondern schon viel früher?
Als man aufgehört hat, regelmäßig solche Reaktoren zu bauen weil während der Zeit danach Stück für Stück das know how verloren ging, weil die Nachfrage weg war.
readonly
2024-01-01, 13:18:20
Die Netzausbaukosten.
Ah, sorry. Überlesen 😬🤓
@unyu, du wirfst mehrere Themen in einem Topf und erzeigst Strohmann Argumente. Das Thema betrifft die Welt, das ändert aber nichts daran dass es regionale Anforderungen an die Infrastruktur gibt. Du kannst also deine kleine knuddelige Schweiz nicht mit einem Land wie Deutschland vergleichen.
Nein ich beziehe mich auf die Lügen der PV u.d Windkraft Fanatiker. Die Lüge bezüglich der Kosten.
Deutschland ist total speziell und kann mit gar nichts verglichen werden. In Deutschland ist immer alles ganz anders als im Rest der Welt. - Nur ist das vollkommen irrelevant, hier geht es ums Klima, nicht um angebliche Sonderstellungen von Deutschland.
Nimm doch Isar 2. Natürlich ist der Strom teuer wenn ein Kraftwerk nach 30 Jahren angestellt wir, statt nach 70. Das macht die deutsche Atomkraft richtig teuer.
Jetzt tue doch nicht so, als würde in der Schweiz alles anders sein und dort wäre Atomkraft billig, PV und Windkraft plötzlich 5x so teuer wie im Rest der Welt.
Als Ausrede die Grösse des Landes nehmen ist billig. Erstens argumentiere ich nicht mit Deutschland, weil Deutschland hier im Thread irrelevant ist. Es geht ums Klima. Zweitens hat die Landesgröße rein gar nichts damit zu tun, der Stromverbrauch ergibt sich aus Wohlstand, Art der Industrie. Nicht aus der Fläche des Landes. Und vor allem anderen geht es ums Klima, dem ist die deutsche Grenze egal, und es ist vollkommen absurd so zu tun, als würde der Strom in Deutschland durch Zauberhand quasi Umsonst aus PV und Wind erzeugbar sein, angesichts dieser Zahlen.
Fragman
2024-01-02, 12:24:10
Weltweiter Zubau von EE im Jahr 2023.
https://www.dw.com/de/2023-aufwind-f%C3%BCr-solarenergie-w%C3%A4rmepumpen-e-mobilit%C3%A4t-und-batterien/a-67626357
Grund sind die günstigen Preise:
"Der Hauptgrund für den starken Zubau von Sonnen- und Windkraftanlagen liegt am sehr günstigen Preis für die Stromerzeugung.
Im globalen Durchschnitt kostete die Stromerzeugung mit neuen Windanlagen an Land im Jahr 2022 rund 3 Eurocent pro Kilowattstunde (kWh), so ein Report der internationalen Agentur für Erneuerbare Energien (IRENA). In großen Solarparks lagen die Kosten bei 4,5 Eurocent pro kWh und damit deutlich günstiger als die Stromerzeugung mit fossilen Energien, die weltweit zwischen 5,5 bis 22 Eurocent pro kWh liegen."
Chinas Produktionskapazitäten von Solar hat 600GW im Jahr erreicht was auf 1000GW in 2025 gesteigert werden könnte. Die EU wird 2025 bei 35GW liegen und Indien sollte 2027 100 GW erreichen.
Finch
2024-01-03, 22:28:15
Och Unyu, du überinterpretierst mal wieder und schreibst dich in Rage.
Atomkraft ist langwierig, teuer und mit großen Abhängigkeiten versehen.
Der Rückbau ist langwierig und teuer.
Die Lagerung ist sehr langwierig und ebenfalls teuer.
Atomkraft wird nicht günstiger. Atomkraft hat auch Probleme wie z.B Pegelstände der für die Kühlung notwendigen Wasserversorgung.
Weißt was diese Probleme nicht hat und super skalierbar ist? Ich gebe dir einen Tipp. Der Anteil steigt von Jahr zu Jahr.
BlacKi
2024-01-03, 23:11:21
trinkwasser noch dazu.
Metzler
2024-01-04, 07:42:04
Sabine Hossenfelder hat zum Thema "Atomkraft: Teuer und Langsam?" gerade ein wie ich finde interessantes Video gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=5EsBiC9HjyQ
readonly
2024-01-04, 07:50:28
Yeah, so wenig co2 Ausstoß wie seit den 50er Jahren nicht mehr. Die Deindustriealisierung zeigt volle Wirkung.
"Die Schwäche der Industrie sei jedoch auch für das Klima nicht gut, wenn in der Folge der Industriestandort Deutschland leide und Emissionen lediglich verlagert würden."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/deutscher-co-ausstoss-sinkt-offenbar-auf-niedrigsten-wert-seit-1950-a-6e9c1f9b-53a4-41e1-aa7b-d3d840c3dfcb
Tobalt
2024-01-04, 08:16:12
Sabine Hossenfelder hat zum Thema "Atomkraft: Teuer und Langsam?" gerade ein wie ich finde interessantes Video gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=5EsBiC9HjyQ
Ist "overly optimistic" leider. Nur weil man die Bottlenecks kennt, verschwinden sie nicht. Die Bauzeit und damit explodierende Kosten lassen sich nicht vermeiden, weil man die Regulierung natürlich nicht aufgeben kann und weil das Knowhow mittlerweile tot ist.
Zusätzlich lässt sie die starke negative Klimaabhängigkeit von allen Großkraftwerken außer acht (weil der Vergleich gegen fossile ging)
ilPatrino
2024-01-04, 08:39:07
Sabine Hossenfelder hat zum Thema "Atomkraft: Teuer und Langsam?" gerade ein wie ich finde interessantes Video gemacht:
https://www.youtube.com/watch?v=5EsBiC9HjyQ
bin ich auch drüber gestolpert. in einer pragmatischen, aufgeklärten gesellschaft würde ich ihr rechtgeben, aber bei uns? hier verhindert jeder unliebsame dinge, ohne ein echtes ziel zu verfolgen und ohne kompromisse. windräder? wegklagen. glyphosat? weg damit. neue wohnungen? brauchen wir nicht. neue industrie? feldhamster, trinkwasser, flächenversiegelung - brauchen wir nicht. straßen ausbauen? um gottes willen, wir wollen weniger verkehr. bahntrassen ausbauen? nein. wir bauen kraftwerke, um eine lobby zu bedienen und legen sie dann sofort für viel entschädigung still, um die nächste lobby zu beruhigen. wir roden wälder und bauen windräder und legen sie im nächsten akt still, weil die tiere im restwald geschädigt werden. wir verschenken stromnetze ins ausland und bezahlen noch dafür, daß diese ausgebaut werden. nach jahren stellen wir verwundert fest, daß gar nichts passiert ist und anstatt denjenigen in grund und boden zu klagen, kaufen wir das netz für unsummen zurück.
wir sind imho im finalen akt der verblödung angekommen und sehen grade die anfänge davon, daß die substanz alle ist ind wir weder das geld noch das wissen haben, um das auch nur aufzuhalten, geschweige denn rumzudrehen.
redpanther
2024-01-04, 09:28:34
Vergleicht sie wirklich NUR gegen Fossile Kraftwerke?
(habe nur durchgeskippt, weil es mir schwer fällt ihr länger zuzuhören, habe aber nix zu Erneuerbaren Energiequellen gefunden)
Lustig aber der der kurze Anfang zum Müll Problem.
Passt ja alles in ein Stadion, also kein Problem. Weitergehen. Nichts zu sehen. Thema erledigt.
TheCounter
2024-01-04, 09:58:15
"Der Hauptgrund für den starken Zubau von Sonnen- und Windkraftanlagen liegt am sehr günstigen Preis für die Stromerzeugung.
Ahja, deswegen haben wir in Deutschland also die höchsten Strompreise weltweit, weil wir keine EE ausbauen oder nutzen. Oh wait :ugly:
BlacKi
2024-01-04, 10:32:41
Ahja, deswegen haben wir in Deutschland also die höchsten Strompreise weltweit, weil wir keine EE ausbauen oder nutzen. Oh wait :ugly:erstens haben wir nicht die höchsten strompreise weltweit. nichtmal in europa. zweitens, wegen den fossilen.
E39Driver
2024-01-04, 10:34:43
Yeah, so wenig co2 Ausstoß wie seit den 50er Jahren nicht mehr. Die Deindustriealisierung zeigt volle Wirkung.
"Die Schwäche der Industrie sei jedoch auch für das Klima nicht gut, wenn in der Folge der Industriestandort Deutschland leide und Emissionen lediglich verlagert würden."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/deutscher-co-ausstoss-sinkt-offenbar-auf-niedrigsten-wert-seit-1950-a-6e9c1f9b-53a4-41e1-aa7b-d3d840c3dfcb
Hehe den selben Bericht musste ich heute morgen im Radio auch erdulden, als ich nicht schnell genug war die Nachrichten weg zu schalten. Beim Spiegel wird ja zumindest klein gedruckt noch der eigentliche Grund genannt. Der riesige Einbruch und die Abwanderung der deutschen Industrieproduktion. Im Radio war es hingegen eine einzige Lobhudelei auf die angeblichen Erfolge der Energiewende gewesen.
Und warum die "Agora Energiewende" nach dem Korruptionsskandal um Herr Graichen noch als zitierwürdige Quelle dient, hab ich mich auch gefragt...
AintCoolName
2024-01-04, 10:36:15
Das wir die höchsten Strompreise in der Welt haben, stimmt so auch nicht. Unsere Nachbarn, die Dänen sind teurer, und Kaufkraft bereinigt liegen wir auf Platz 15.
Interessant fand ich in dem Zusammenhang diese Meldung:
Paris - Frankreich mit seinem großen Atomkraft-Park galt bisher als Billigstromland. Allerdings werden die Elektrizitätspreise dort vom Staat künstlich niedrig gehalten. Diese Praxis soll zu Ende gehen, denn die gedeckelten Preise für Atomstrom werden ab 2026 deutlich erhöht, und zwar um 67 Prozent. Darauf haben sich die Regierung und der staatliche Energiekonzern EDF geeinigte. Ob die Erhöhung ausreicht, um die AKW kostendeckend zu betreiben und die geplante Serie neuer Reaktoren zu finanzieren, bleibt aber fraglich.
TheCounter
2024-01-04, 10:40:49
erstens haben wir nicht die höchsten strompreise weltweit. nichtmal in europa. zweitens, wegen den fossilen.
Sorry stimmt, wir liegen auf Platz 2, 1 Cent hinter Dänemark :ugly:
Und wegen den Fossilen? Wieso ist der Strom in Ländern mit mehr fossiler Energieproduktion dann billiger?
Fragman
2024-01-04, 11:13:06
Hehe den selben Bericht musste ich heute morgen im Radio auch erdulden, als ich nicht schnell genug war die Nachrichten weg zu schalten. Beim Spiegel wird ja zumindest klein gedruckt noch der eigentliche Grund genannt. Der riesige Einbruch und die Abwanderung der deutschen Industrieproduktion. Im Radio war es hingegen eine einzige Lobhudelei auf die angeblichen Erfolge der Energiewende gewesen.
Und warum die "Agora Energiewende" nach dem Korruptionsskandal um Herr Graichen noch als zitierwürdige Quelle dient, hab ich mich auch gefragt...
Anmerkung, die Industrie bettelt seit einiger Zeit regelrecht darum, die Transformation umzusetzen. War vor einigen Tagen erst wieder, als die zögerliche Ampelregierung einmal mehr dafür kritisiert wurde.
Denen ist klar, das wir Wettbewerbsfähigkeit verlieren. Ist die weg, holt man die auch nicht so schnell wieder zurück.
Siehe auch das AKW know how, das wir vor Jahrzehnten verloren haben.
Das zögerliche Vorgehen sorgt ja auch für die hohen Stromkosten.
Das Merrit Order Prinzip ist dabei nur ein Punkt, den man reformieren müsste.
Das brechen des Oligopols der Stromlieferanten ein weiterer.
Hier fehlen einfach politische Diskussionen, die finden nicht wirklich statt.
Stattdessen arbeitet man sich an den üblichen Sündenböcken ab.
Tobalt
2024-01-04, 11:25:18
Vergleicht sie wirklich NUR gegen Fossile Kraftwerke?
(habe nur durchgeskippt, weil es mir schwer fällt ihr länger zuzuhören, habe aber nix zu Erneuerbaren Energiequellen gefunden)
Lustig aber der der kurze Anfang zum Müll Problem.
Passt ja alles in ein Stadion, also kein Problem. Weitergehen. Nichts zu sehen. Thema erledigt.
Hossenfelder lässt eigentlich regelmäßig durchblicken, dass sie die EE für eine sehr starke Technologie hält. Allerdings denke ich, dass sich an ihr (als reichweitenstarken und vertrauenswürdigen Person) schon seit Jahren die Atomlobby abarbeitet und die sind natürlich nicht dumm. Dass dort oft und gerne öffentlichkeitswirksame Physiker als Gallionsfiguren genutzt werden ist nichts neues.
Deshalb denke ich dass ihr die Pro-Nuklear Aspekte einfach stärker bewusst sind als die Kontra-Nuklear Aspekte. Man darf nicht vergessen dass sie wohl mittlerweile hauptberuflich Influencer ist mit einem Video pro Tag! Es wird ihr also in Zukunft wie allen ergehen die den Switch von einer wissenschaftlichen hin zu einer populärwissenschaftlichen Laufbahn machen: die Infos sind kein 1st Hand Wissen mehr, sondern werden mehr und mehr zu 3rd Hand, bzw. Spielball von Lobbyinteressen.
Es klingt in dem Video halt so, als hätte "der Westen" noch die Wahl schnell genug auf Nukleartech umzusteigen, was aber defacto nicht mehr der Fall ist. Selbst mit viel politischem Willen und bei kompletter Ignoranz der Kosten würde dies realistisch locker 20 Jahre zu spät kommen.
Mit EE+Speicher+Netzausbau kriegen wir in absehbarer Zeit unseren CO2 Abdruck einfach schneller zu geringeren Kosten gesenkt.
readonly
2024-01-04, 11:29:32
+Speicher? Welche Lösung wäre da optimal?
BlacKi
2024-01-04, 11:32:30
Sorry stimmt, wir liegen auf Platz 2, 1 Cent hinter Dänemark :ugly:
Und wegen den Fossilen? Wieso ist der Strom in Ländern mit mehr fossiler Energieproduktion dann billiger?platz 4. holland, liechtenstein, rümanien, dann deutschland, zeitraum erste hälfte 2023.
weil sie oft selbst die kohle abbauen und nicht geliefert bekommen, dasselbe mit gas. die polen bauen im großen stil kohle im eigenen land ab. holland betreibt fracking. und natürlich sind bei uns die lohnkosten, als netzendgelte und steuern höher. bzw. förderungen vom staat. netzendgelte sind bei uns halt deutlich teurer, weil halt deutsche die netze instandhalten, die kosten eben doppelt soviel wie ein albaner in albanien.
und wir müssen oft strom verschenken, weil die netze den offshore strom garnicht in den süden bekommen. was nun ausgebaut werden soll.
https://positionen.wienenergie.at/wp-content/uploads/2020/08/stromgestehungskosten-vergleich-energietraeger-1-2048x1365.png
Fragman
2024-01-04, 11:56:05
Hossenfelder lässt eigentlich regelmäßig durchblicken
Sie macht etwas, was in den öffentlichen Diskussionen kaum mehr passiert.
Sie schaut sich die Fakten an sowie die Datenlage und wertet das entsprechend aus.
Dazu gehört dann auch, das man die Beiträge ihren Inhalten entsprechend diskutiert und ihr nicht vorwirft, was sie alles nicht erwähnt hat.
Beim Posten des Links ging es eigentlich nur um die Faktenlage der von ihr angesprochenen Themen.
Als Fazit für mich kam dabei heraus, das allein das Zurückbringen der AKW Technik in D sehr viel Geld und Ressourcen kosten wird.
Man kann das machen, im Halbleiterbereich schmeißen wir mit Geld um uns, damit wir die Industrie und damit unsere Abhängigkeiten wieder zurück bekommen.
Ähnliches wird im Medikamentenbereich passieren.
Wenn man AKW will, muss das mit einberechnet werden. Das wird auch viel Zeit kosten.
Aber solche Diskussionen werden in D gar nicht erst geführt.
Daher ist das aktuell doch eher eine reine mediale Ente, der sich einige Politiker angeschlossen haben, weil es Auflage bringt und man sich Stimmen verspricht.
Aber mehr als Newsfeed Überschriften ist das doch alles nicht.
Tobalt
2024-01-04, 11:57:39
+Speicher? Welche Lösung wäre da optimal?
Wenn du mich fragst? Man muss diverse Technologien kombinieren. Li-Ion ist toll usw. aber halt megateuer mit 100 €/kWh.
Li-Ion sollte man nur als Primärreserve nutzen. Also man braucht da vielleicht einige Dutzend GW an Leistung aber eben nur für wenige Minuten. Also insgesamt reichen eingentlich ein paar GWh. Das haben wir schon und es werden noch mehr gebaut. Nagut kann man machen, wie gesagt gute Tech.
Die Sekundär/Tertiärreserve für Zeiten von Minuten bis Stunden, braucht auch einige Dutzend GW.
Da gibt es natürlich die Pumpspeicherwerke, die man nutzen sollte, wo es halt geografisch möglich ist. Wir haben schon ca. 10 GW. Ich denke mal da wird nicht mehr viel kommen.
Ich persönlich halte Wärmespeicher auf Basis von Stein/Sand für den richtigen Weg aus folgenden Gründen:
- Kosten sind ca. 10000 fach geringer als Li-Ion, 10€/MWh
- Material unkritisch, lokal vorhanden
- Einfach skalierbar in den GW und TWh Bereich.
- Vergleichbare Dichte mit Li-Ion.
- Nahezu 100% Wirkungsgrad, wenn man die Wärme anschließend direkt einsetzt, was für 2/3 des Energiebedarfs gilt.
- Kann man hervorragend an bestehenden Orten der fossilen Erzeugung einsetzen: Bsp: Kohlemeiler. Da wo die Kohle lagert, machst eine Grube mit dem Hitzespeicher. Bei Bedarf, wird der Turbinenkreislauf mit der Speicherhitze betrieben. Die komplette Turbineninfrastruktur kann bleiben. Geht bei Gaskraftwerken natürlich genauso.
Theoretisch wurde wohl gerechnet, dass bei großen Gruben die Verluste im Hitzespeicher so langsam sind, dass man damit sogar saisonal gut speichern kann. Da wir aber eh parallel eine kleine Power-to-Green-Gas Infrastruktur brauchen, kann man bei Notsituation die Turbinen natürlich auch mal mit diesem Gas befeuern.
Egal, wenn du alles mit Wärmespeicher lösen willst, sollten 100 TWh mehr als ausreichen. Dies würde gerademal 1 Mrd. kosten. Selbst wenn wir eine plötzliche Verzehnfachung annehmen, wären das gerademal 10 Mrd. €.
IMO sind die Speicher nicht der Bottleneck der Energiewende! Weder kostentechnisch, noch ressourcentechnisch, noch bauzeittechnisch. Stattdessen gibt es zwei reale Bottlenecks:
1) die EE-Erzeugung muss gesteiert werden, vom heutigen Niveau ausgehend auf Faktor 2, um auszukommen. Eher auf Faktor 3, wenn wir fleißig Energie exportieren wollen. Bei der aktuellen Ausbauprognose von etwas mehr als 20 GWp pro Jahr brauchen wir für die Verdoppelung noch 8 Jahre. Wenn das Thema realistisch etwa anzieht, erreichen wir diesen Breakeven vielleicht schon vor 2030.
2) Der Netzausbau. Der Müller von der Netzbehörde hatte jetzt mal gelobt, dass der schon deutlich angezogen hat, aber es aus den letzten Jahrzehnten viel Nachholbedarf gibt. Dies wird wohl länger als 8 Jahre brauchen. Der Netzausbau ist also unsere noch größte ausstehende Aufgabe für die Energiewende, nicht Speicher, nicht Erzeugung. Glücklicherweise wird der Netzausbau einfacher, wenn Speicher kommen. Speicher sorgen dafür dass die Spitzenlast im Netz sinkt und dafür mehr konstant übertragen wird.
Ich hoffe, die merken bald, dass man durch Speicherförderung tw. mehr erreichen kann pro € als durch Netzausbau.
readonly
2024-01-04, 12:12:31
Ah ok, Zahlen kann ich natürlich nicht verifizieren. Wärmespeicher klingt gut, Verluste sind relativ, wenn man den Strom eh verschenkt.
Akkus halte ich für Fail, da sehr teuer. Sinnvoller wäre es da endlich mal eine sinnvolle Möglichkeit zu etablieren BEV als Zwischenspeicher zu nutzen. Würde ja gehen, könnte die Netze entlasten (mal kurz überlegt) und kostet fast nix. Ausser eben ein paar Regeln. Wer beim BEV Steuern sparen will, sollte dazu verpflichtet werden. Über Steueranreize bekommt man den Michel ganz gut bewegt.
Das mit dem Wärmespeicher hört sich aber sehr spannend an! Ich hatte im - aus dem europäischen/deutschen Blickwinkel sehr streitbaren, aber aus meiner Sicht interessanten - Buch "Der Letzte macht das Licht aus: Die Zukunft der Energie" von Robert Laughlin von Speicherung in flüssigem Salz gelesen, was sich auch sehr interessant anhört.
Ich arbeite bei einem großen Energieversorger in der IT, aber bei uns habe ich noch nichts von derartigen Plänen gelesen. Statt dessen wird in Wasserstoff investiert mit dem Plan diesen teilweise aus dem Ausland zu importieren. Bin skeptisch, ob diese Mengen international zu einem auch für unsere Industrie wettbewerbsfähigen Preis zur Verfügung stehen werden.
Yeah, so wenig co2 Ausstoß wie seit den 50er Jahren nicht mehr. Die Deindustriealisierung zeigt volle Wirkung.
"Die Schwäche der Industrie sei jedoch auch für das Klima nicht gut, wenn in der Folge der Industriestandort Deutschland leide und Emissionen lediglich verlagert würden."
https://www.spiegel.de/wissenschaft/deutscher-co-ausstoss-sinkt-offenbar-auf-niedrigsten-wert-seit-1950-a-6e9c1f9b-53a4-41e1-aa7b-d3d840c3dfcb
"Ohne Schmerzen geht es nicht" wird sich der grün-wählende Speckgürtel-Öko da lapidar sagen. Deutschland hat so fertig...
Och Unyu, du überinterpretierst mal wieder und schreibst dich in Rage.
Atomkraft ist langwierig, teuer und mit großen Abhängigkeiten versehen.
Der Rückbau ist langwierig und teuer.
Die Lagerung ist sehr langwierig und ebenfalls teuer.
Atomkraft wird nicht günstiger. Atomkraft hat auch Probleme wie z.B Pegelstände der für die Kühlung notwendigen Wasserversorgung.
Weißt was diese Probleme nicht hat und super skalierbar ist? Ich gebe dir einen Tipp. Der Anteil steigt von Jahr zu Jahr.
Das ist doch keine Rage. Mir gehen nur Ausreden wie Sonderfall der Welt auf den Keks. Mehr Leute, mehr Verbrauch, also mehr Kraftwerksleistung aber gleichzeitig auch mehr finanziellen Spielraum. Berge kann Mal als Argument nehmen, nicht aber die Fläche.
Den einzigen Sonderfall, den Deutschland einnimmt, liegt daran so zu tun als sei CO2 Ausstoss zu senken, während man exakt das Gegenteil tut. Man hat praktisch alles falsch gemacht was möglich war, das als Erfolg zu verkaufen ist schon amüsant.
Lass den Fokus auf Atomkraft kurz weg. Bestehende Kraftwerke lange zu nutzen ist besser als die vor ihrem Lebensende zu verschrotten. Neue Kraftwerke zu bauen ist zwangsläufig teuer, darum baut man nicht heute was auf, morgen wieder ab. Subventionen für Windkraftanlagen haben z.b. dafür gesorgt, das Altanlagen abgerissen wurden. Weil sie von Subventionen, nicht der eigentlichen Produktion leben. Atomkraftwerke 30 Jahre zu betreiben und dann zu verschrotten ist irrsinnig teuer. Noch teurer ist es nur, Atomkraftwerke zu bauen und sie nie in Betrieb zu nehmen.
Deine Punkte zu Atomkraft sind laufende Kosten. Ja klar, Brennelemente kosten. Glaubst du Kohle ist gratis? In der Statistik sind diese Kosten mit drin. Bezüglich Endlager kann man auch fragen, ob es nicht Irrsinn ist etwas was strahlt, zu vergraben, statt es noch später zu nutzen. Aber soweit ist man ja ohnehin nicht, nur wenige Länder arbeiten tatsächlich an einem Endlager.
Tobalt
2024-01-04, 12:36:32
Das mit dem Wärmespeicher hört sich aber sehr spannend an! Ich hatte im - aus dem europäischen/deutschen Blickwinkel sehr streitbaren, aber aus meiner Sicht interessanten - Buch "Der Letzte macht das Licht aus: Die Zukunft der Energie" von Robert Laughlin von Speicherung in flüssigem Salz gelesen, was sich auch sehr interessant anhört.
Ich arbeite bei einem großen Energieversorger in der IT, aber bei uns habe ich noch nichts von derartigen Plänen gelesen. Statt dessen wird in Wasserstoff investiert mit dem Plan diesen teilweise aus dem Ausland zu importieren. Bin skeptisch, ob diese Mengen international zu einem auch für unsere Industrie wettbewerbsfähigen Preis zur Verfügung stehen werden.
Flüssigsalz ist sehr ähnlich, halte ich aber für schlechter. Der Container-/Tankbau ist schwieriger wegen Korrosion, die Materialien sind wiederum spezieller und die Energiedichte kaum höher als bei heißem Stein/Sand. Der Wirkungsgrad ähnlich.
Ich halte die Wasserstoffstrategie für einen teuren Fehler. Ich meine ja ist ne gute Tech für die Zukunft, aber wie die Atomkraft halt aktuell teuer und einfach zu langsam. Wenn du den Wasserstoff am Ende verbrennst, dann ist deine Strom-zu-Strom-Effizienz auch nicht wirklich besser als die 50%, die du beim viel viel simpleren und billigeren Wärmespeicher im Strom-zu-Strom-Betrieb rauskriegst.
Irgendwie kenne ich aktuell keine großen Stromversorger, die großskalig in Wärmespeicher investieren. Und dies macht Sinn. Die Wärmespeicher werden umso billiger, je größer du die baust. Es gibt aktuell kaum EE-Überschuss, also würde man diesen nie sinnvoll gefült kriegen. Habe aber mal von Siemens Gamesa gehört mit ner Testanlage.
Ansonsten kenne ich ein paar Firmen, die lokale Wärmespeicher bei Kunden installieren, die tatsächlich die Wärme nutzen, mit den dann fast 100 % Wirkungsgrad. Also Industrie, sowie größere Wohngebiete.
Rondo Energy macht das mit einer Container-Modul-Lösung.
Polar Night Energy aus der EU (Finnland) nutzt große Sandgruben. Sie können den Schrottsand nehmen, der zum Bauen zu schlecht ist ;)
Backbone
2024-01-05, 09:18:20
Persönlich bin ich der Meinung das wir durchaus über Atomkraft diskutieren sollten. Wir sollten freilich erst ein finales Endlager festlegen und DANACH über eventuelle, neue Atomkraftwerke sprechen. Dabei sollte die Standortsuche ergebnisoffen sein und selbstverständlich auch Bayern mit einbeziehen.
Ich bin gespannt wie schnell wir zu Kraftwerken kommen werden....
Karümel
2024-01-05, 09:45:33
Wir sollten freilich erst ein finales Endlager festlegen
Dann hat man ja noch 30-40 Jahre Minimum Zeit, bis man Schritt 2 angehen könnte.
ilPatrino
2024-01-05, 10:29:09
das endlager brauchen wir doch eh, also ist DIE diskussion ideologischer, scheinheiliger schwachsinn. wir sollten aber realistischerweise beachten, daß jeglicher neubau in deutschland durch die üblichen kreise um jahrzehnte verzögert würde. wegen feldhamstern, geschützten, seltenen borkenkäferpopulationen oder weil die betroffene wiese mal eine steinzeitsiedlung beherrbergte
Finch
2024-01-05, 10:39:29
das endlager brauchen wir doch eh, also ist DIE diskussion ideologischer, scheinheiliger schwachsinn. wir sollten aber realistischerweise beachten, daß jeglicher neubau in deutschland durch die üblichen kreise um jahrzehnte verzögert würde. wegen feldhamstern, geschützten, seltenen borkenkäferpopulationen oder weil die betroffene wiese mal eine steinzeitsiedlung beherrbergte
Das ist kein rein deutsches Problem. Siehe dazu die Bauzeiten in in Finnland, UK oder den USA. Vogtle 3 ist jetzt nicht wirklich ruhmreich.
Der Bau ist nunmal eine extreme regulatorische Hürde in nahezu jedem Land. China ist hier jetzt nicht der Benchmark oder ein System das wir hier haben wollen.
Ich wäre imho auch dafür, dass wir trotzdem stark in diesem Bereich weiterforschen und uns ein Türchen offen halten. Bevor dies aber Früchte trägt, siehe Wendelstein 7X, werden wir schon bei 100% erneuerbare sein.
Energie kann man nie genug haben.
Tobalt
2024-01-05, 10:48:14
das endlager brauchen wir doch eh, also ist DIE diskussion ideologischer, scheinheiliger schwachsinn. wir sollten aber realistischerweise beachten, daß jeglicher neubau in deutschland durch die üblichen kreise um jahrzehnte verzögert würde. wegen feldhamstern, geschützten, seltenen borkenkäferpopulationen oder weil die betroffene wiese mal eine steinzeitsiedlung beherrbergte
In diesem Kontext hat die Ampel ein Gesetz eingeführt, was die Möglichkeiten des Widerspruchs gegen des Ausbau der Energieinfrastruktur hin zur CO2-Neutralität beschränkt, insbesondere werden z.B. Bedenken wegen Umweltschutz/Artenschutz klar hinter den Klimaschutz angestellt. Damit sollte zumindest dieser Teil der Regulierungen künftig leichter fallen. Nukleare Kraftwerke wären ja Teil einer CO2 neutralen Infrastruktur.
Wollte es nur erwähnen. Bin dennoch davon überzeugt, dass *realistisch* der Ausbau der Atomkraft im Westen einfach deutlich zu langsam ist, wenn wir rein auf Basis der EE+Speicher komplett aus den Fossilen in weniger als 10 Jahren von heute an rauskommen werden, wie ich ja nun schon oft genug ausgeführt habe.
Mortalvision
2024-01-05, 10:51:28
Das mit dem Endlager in DE kannst Du komplett knicken. Es braucht dafür so viele Punkte, dass letzten Endes so etwas nur in den Weiten der USA oder Kanadas gebaut werden sollte. Russland und China wären auch potenzielle Endlager, aber das funktioniert politisch nicht.
Persönlich bin ich der Meinung das wir durchaus über Atomkraft diskutieren sollten. Wir sollten freilich erst ein finales Endlager festlegen und DANACH über eventuelle, neue Atomkraftwerke sprechen. Dabei sollte die Standortsuche ergebnisoffen sein und selbstverständlich auch Bayern mit einbeziehen.
Ich bin gespannt wie schnell wir zu Kraftwerken kommen werden....
Ergebnis offen heisst auch die Option mit anderen Ländern der Welt gemeinsam ein temporäres Lager zu betreiben. Insbesondere mit Jenen, wie Finnland die bereits sehr weit dabei sind, sollte reden. Ist es nicht irrwitzig, das da wieder Jeder für sich ein Problem lösen will? Das schließt die Idee ein, das die Grenzen die nächsten Tausende Jahre bestehen bleiben.
Selbst Länder ohne Atomkraftwerke brauchen ein Lager für ihren Müll. Und falls man den Müll, der eigentlich gar keiner ist, sondern nur aktuell keine Verwendung hat, später wieder will? Pech, alles tief vergraben.
Russland und China wären auch potenzielle EndlagerDas klingt böse.
Oder meinst du, das die unbewohnte Gebiete haben? Da gibt es noch so einige andere Gebiete.
Finch
2024-01-05, 12:57:11
Ergebnis offen heisst auch die Option mit anderen Ländern der Welt gemeinsam ein temporäres Lager zu betreiben. Insbesondere mit Jenen, wie Finnland die bereits sehr weit dabei sind, sollte reden. Ist es nicht irrwitzig, das da wieder Jeder für sich ein Problem lösen will? Das schließt die Idee ein, das die Grenzen die nächsten Tausende Jahre bestehen bleiben.
Naja, Finnland hat sein Lager hauptsächlich für seinen eignen Müll vorgesehen.
In Zeiten wie diesen, wo er Globalismus dank Fraktionen wie MAGA, PiS, AfD, Brexiter, zurückgefahren wird, wird es auch schwerer einen Konsens für solche Projekte zu finden. Wäre das Schweizer Jura-Gebirge nicht ideal?
Letztendlich lassen sich viele Probleme nicht alleine lösen. Wir benötigen internationale Zusammenarbeit.
Ein Endlager in einem jungen Gebirge ist denkbar schlecht. Geplant ist das Einlager nahe am Rhein. Ohnehin stehen die Atomkraftwerke am Rhein bzw. der schönen Aare, weil so ein Fluss bezüglich der Kühlung sehr praktisch ist. Die stellt man darum nicht auf Hügel oder Bergspitzen. Ich weiß dein Beitrag war nicht ernst. ;)
Wo ist denn Deutschlands Endlager? Ein Jahr nach dem Ausstieg und noch lange kein Endlager, peinlich. Ein Ausstieg wo auch die spätere Verwertung des Abfall ausgeschlossen wird. Oder soll der Müll nach Frankreich, damit die ihn in den Ärmelkanal schütten? Gibt lecker Fisch.
Naja, Finnland hat sein Lager hauptsächlich für seinen eignen Müll vorgesehen.Tja wenn man nicht miteinander redet.
In Zeiten wie diesen, wo er Globalismus dank Fraktionen wie MAGA, PiS, AfD, Brexiter, zurückgefahren wird, wird es auch schwerer einen Konsens für solche Projekte zu finden. Das ist doch der Klima Thread. Ich dachte es gäbe einen Konsens zum Klima? Wenn selbst kleine Länder wie Finnland das im Alleingang hinbekommen ist das ein wesentlich kleineres Problem.
Abgesehen ist davon dein Kleinreden vom Globalismus natürlich Quatsch.
Finch
2024-01-06, 11:52:26
Ein Endlager in einem jungen Gebirge ist denkbar schlecht. Geplant ist das Einlager nahe am Rhein. Ohnehin stehen die Atomkraftwerke am Rhein bzw. der schönen Aare, weil so ein Fluss bezüglich der Kühlung sehr praktisch ist. Die stellt man darum nicht auf Hügel oder Bergspitzen. Ich weiß dein Beitrag war nicht ernst. ;)
Wo ist denn Deutschlands Endlager? Ein Jahr nach dem Ausstieg und noch lange kein Endlager, peinlich. Ein Ausstieg wo auch die spätere Verwertung des Abfall ausgeschlossen wird. Oder soll der Müll nach Frankreich, damit die ihn in den Ärmelkanal schütten? Gibt lecker Fisch.
Tja wenn man nicht miteinander redet.
Das ist doch der Klima Thread. Ich dachte es gäbe einen Konsens zum Klima? Wenn selbst kleine Länder wie Finnland das im Alleingang hinbekommen ist das ein wesentlich kleineres Problem.
Abgesehen ist davon dein Kleinreden vom Globalismus natürlich Quatsch.
Weil es immer so Einfach, nicht?
Wissenschaftlich ist es Konsens. Populisten ohne Fachkompetenz halten sich aber gerne die Augen und Ohren zu. Aber das weißt du auch.
Das wir gerade dabei sind das Level an Globalismus der letzten 30 Jahre zu reduzieren ist kein kleinreden. Es passiert gerade.
Ja mein Beitrag war natürlich nicht ernst gemeint ;)
Was aber Ernst ist, dass die Flüsse in der aktuellen Entwicklung des Klimas immer volatiler werden. Auch der Rhein hatte in den letzten Sommern immer wieder zu tiefe Stände. Die Franzosen können davon ein Lied singen.
Das macht das ganze Thema schwieriger. Wir könnten die natürlich an die Nord oder Ostsee setzen, aber dann haben wir wieder das Bayern Problem.
Fliwatut
2024-01-06, 12:26:54
Wir könnten die natürlich an die Nord oder Ostsee setzen, aber dann haben wir wieder das Bayern Problem.
Bayern hat ein paar große Seen. Die Kernkraft in Deutschland ist aber erledigt, darüber braucht man gar nicht mehr zu diskutieren.
Weil es immer so Einfach, nicht?
Wissenschaftlich ist es Konsens.Nein Konsens ist wenn das Ergebnis vor der Diskussion feststeht.
Bei der Wissenschaft gibt es viele Ergebnisse. Und die stehen nicht vor der Untersuchung fest. Wissenschaft hat auch kein Problem Fehler einzugestehen.
Populisten ohne Fachkompetenz halten sich aber gerne die Augen und Ohren zu. Aber das weißt du auch.Wir nennen das demokratische Mitbestimmung.
Es ist ziemlich billig sich einen Wissenschaftler aus zu suchen, und damit diesen Prozess zu umgehen. Insbesondere wenn die eigentliche Handlung dazu geführt hat, das der eigenene CO2 Ausstoss größer ist, als wenn man nichts zusätzlich gemacht hätte. - Es wurde ja bereits einiges zuvor gemacht um tatsächliche Senkungen zu erreichen, aber das will deine Seite ohnehin nicht hören, es geht immer nur um noch mehr zusätzlich, selbst wenn es am Ende in allen Punkten schlechter ist.
Das wir gerade dabei sind das Level an Globalismus der letzten 30 Jahre zu reduzieren ist kein kleinreden. Es passiert gerade. Keineswegs. Es gibt lediglich bereinigende Vorgänge, die überschießende Übermütigkeit korrigieren wollen. Man hat doch erkannt das man nicht alles auslagern kann.
Ja mein Beitrag war natürlich nicht ernst gemeint ;)
Was aber Ernst ist, dass die Flüsse in der aktuellen Entwicklung des Klimas immer volatiler werden. Auch der Rhein hatte in den letzten Sommern immer wieder zu tiefe Stände. Die Franzosen können davon ein Lied singen.
Das macht das ganze Thema schwieriger. Wir könnten die natürlich an die Nord oder Ostsee setzen, aber dann haben wir wieder das Bayern Problem.
Die Franzosen haben viele Kraftwerke nicht am Rhein. Manche stehen an der Küste, doch das Problem sind die, die an kleinen Flüssen stehen. Wassermangel hat primäre Ursache das Wassermanagement mittels Staustufen, Entnahme zur Bewässerung, Begradigung usw. zu tun. Das sind allesamt keine Argumente gegen Atomkraft. Konventionelle Kraftwerke brauchen im Übrigen ebenso Kühlwasser, hast du das nicht muss abgeschaltet werden.
Das Problem ist, hier treffen zwei sich beißende Ideologien aufeinander. Zumindest im Sonderfall Land. Andere Länder, die das Thema Klima ernst nehmen, die reißen teure Kraftwerke nicht nach der Hälfte der Lebensdauer ab. Weil das weder ökologisch noch ökonomisch in irgendeiner Form zu rechtfertigen ist.
[MK2]Mythos
2024-01-06, 14:25:13
Nein Konsens ist wenn das Ergebnis vor der Diskussion feststeht.
Bei der Wissenschaft gibt es viele Ergebnisse. Und die stehen nicht vor der Untersuchung fest. Wissenschaft hat auch kein Problem Fehler einzugestehen.
Wir nennen das demokratische Mitbestimmung.
Es ist ziemlich billig sich einen Wissenschaftler aus zu suchen, und damit diesen Prozess zu umgehen. Insbesondere wenn die eigentliche Handlung dazu geführt hat, das der eigenene CO2 Ausstoss größer ist, als wenn man nichts zusätzlich gemacht hätte. - Es wurde ja bereits einiges zuvor gemacht um tatsächliche Senkungen zu erreichen, aber das will deine Seite ohnehin nicht hören, es geht immer nur um noch mehr zusätzlich, selbst wenn es am Ende in allen Punkten schlechter ist.
Keineswegs. Es gibt lediglich bereinigende Vorgänge, die überschießende Übermütigkeit korrigieren wollen. Man hat doch erkannt das man nicht alles auslagern kann.
Die Franzosen haben viele Kraftwerke nicht am Rhein. Manche stehen an der Küste, doch das Problem sind die, die an kleinen Flüssen stehen. Wassermangel hat primäre Ursache das Wassermanagement mittels Staustufen, Entnahme zur Bewässerung, Begradigung usw. zu tun. Das sind allesamt keine Argumente gegen Atomkraft. Konventionelle Kraftwerke brauchen im Übrigen ebenso Kühlwasser, hast du das nicht muss abgeschaltet werden.
Das Problem ist, hier treffen zwei sich beißende Ideologien aufeinander. Zumindest im Sonderfall Land. Andere Länder, die das Thema Klima ernst nehmen, die reißen teure Kraftwerke nicht nach der Hälfte der Lebensdauer ab. Weil das weder ökologisch noch ökonomisch in irgendeiner Form zu rechtfertigen ist.
Mit Sonderfall Land kannst du definitiv nur die Schweiz meinen, oder? Wenn ein Land auf dieser Welt für Sonderfälle steht, dann die Schweiz.
Finch
2024-01-06, 20:47:51
Och Unyu… du drehst dich im Kreis.
Badesalz
2024-01-29, 13:10:27
Mythos;13466502']Mit Sonderfall Land kannst du definitiv nur die Schweiz meinen, oder? Wenn ein Land auf dieser Welt für Sonderfälle steht, dann die Schweiz.Jep. Die echten Deutschen machen so einiges anders. Leider hab ich den Absprung damals komplett verpeilt :frown:
Och Unyu… du drehst dich im Kreis.Das könnte tatsächlich sein. Ob das seine Wirkung von deiner Ursache ist? Man wird es wohl nie herausfinden...
Finch
2024-01-29, 16:42:18
Jep. Die echten Deutschen machen so einiges anders. Leider hab ich den Absprung damals komplett verpeilt :frown:
Das könnte tatsächlich sein. Ob das seine Wirkung von deiner Ursache ist? Man wird es wohl nie herausfinden...
Ja das Leben in Deutschland ist schon hart und ungerecht.
Wirkung von meiner Ursache? Ah deswegen hast du den Absprung nicht geschafft. Das erklärt einiges ;)
Badesalz
2024-01-29, 17:21:59
Daß du die einfachsten Jokes nicht checkst, dich aber trotzdem mit so einem rückwärtigen Stock und der verbalen Ratlosigkeit doch noch über irgendetwas lustig machen möchtest... Sei es drum ;) Rundet das Bild nur ab :up:
PS:
"daß" am Anfang des Satzes kam nicht von ungefähr. Mach was draus :tongue:
Bolek
2024-01-29, 23:38:44
https://youtu.be/4S9sDyooxf4?si=QyLO5vYaTe81uzXT
Tidus
2024-01-30, 08:02:30
Daß du die einfachsten Jokes nicht checkst, dich aber trotzdem mit so einem rückwärtigen Stock und der verbalen Ratlosigkeit doch noch über irgendetwas lustig machen möchtest... Sei es drum ;) Rundet das Bild nur ab :up:
PS:
"daß" am Anfang des Satzes kam nicht von ungefähr. Mach was draus :tongue:
Reicht dann jetzt. Wenn ihr euch nerven wollt, dann macht das per PN weiter.
Surses sagt nein zu Hochalpinen Solarpark. Ein Sieg für die Umwelt! Diese Nachricht hat doch viel Hoffnung gegeben, vielleicht sind die Berge mit ihrer fragilen Natur noch nicht ganz verloren.
https://www.tagesanzeiger.ch/ewz-solar-graubuenden-die-entscheidung-faellt-in-savognin-815921249687
Kritiker meinen natürlich es braucht den Zapelstrom. Nun, die Städter brauchen ihn für das Gewissen. Die Bergler haben genug Strom. Hier geht es um Naturschutz und natürlich um den bedeuten Wirtschaftszweig Tourismus. Die Berggemeinde mit Solarpark kann im Vergleich zur Konkurrenz einpacken. Und eine Beweidung ist während der Bauphase unmöglich, später höchst fragwürdig. Wir vernichten also gleichzeitig die Kultur und Lebensgrundlage der Bauern.
Fliwatut
2024-01-31, 21:41:00
Diese Nachricht hat doch viel Hoffnung gegeben, vielleicht sind die Berge mit ihrer fragilen Natur noch nicht ganz verloren.
Klar, das Skigebiet gleich nebenan ist natürlich voll öko und stört die fragile Natur rein gar nicht ;D
Metzler
2024-02-01, 07:00:01
Klar, das Skigebiet gleich nebenan ist natürlich voll öko und stört die fragile Natur rein gar nicht ;D
... sowie die künstlichen Wasserspeicher, damit im Winter die stationären Schneekanonen noch einen Hauch von weiß auf die Piste bekommen bei sonst 10 Grad Außentemperatur.
Agenor
2024-02-01, 09:44:15
Wasserspeicher sind oftmals unterirdisch angelegt und bei 10 Grad funktioniert keine Schneekanone.
Skipisten werden oftmals im Sommer als Weideland oder Wiese verwendet. Wenn man jetzt anfängt Wiesen und Weideland Natürlichkeit abzusprechen, dafür aber mit einen Solarpark konform geht, kann man es gleich lassen.
Bergbauern sind im Allgemeinen auch nicht konkurrenzfähig zu den Bauern im Tal und schon gar nicht zu den Großbauern im in Ebenen.
So ist es auch normal, dass sich die Bauern dann im Winter, einen zusätzlichen Job suchen. Morgens und Abends auf dem Bauernhof, dazwischen oftmals ein Job im Bereich Wintertourismus.
Es gibt durchaus Bruchstellen auf dem Land. Skianlagenbetreiber suchen durchaus noch nach Möglichkeiten zur Erweiterung, doch Politik als auch die Bevölkerung selber sieht das immer kritischer.
Die Details im oben behandelten Fall habe ich mir nicht angeschaut. Man Ende würde ich mir aber auch wünschen, sich auf bereits vorhandene Flächen wie Dächer zu konzentrieren.
Das Ding ist, die Landschaft sieht insbesondere im Sommer deutlich unangenehmer aus und der Weidebetrieb wird massiv gestört.
Und der Strom wird eben im Flachland benötigt. Dort allerdings ist insbesondere im Winter mit viel Nebel zu rechnen, schlecht für Photovoltaik. Man könnte auch feststellen, das diese Technologie nicht mit brachialer Gewalt durchsetzbar ist. Irgendwo gibt es auch noch die Bevölkerung und nicht das Experten Gremium.
In der Strommangel Lage wären übrigens die Skilifte bis zum Schluss in Betrieb geblieben. Vorher hätte man vieles andere, u.a. das Elektro-Auto laden, unterbunden.
Klar, das Skigebiet gleich nebenan ist natürlich voll öko und stört die fragile Natur rein gar nicht ;DWann warst du zuletzt dort? Oder würdest du es auch feiern, wenn neben einer Strasse noch ein Flugplatz gebaut wird?
... sowie die künstlichen Wasserspeicher, damit im Winter die stationären Schneekanonen noch einen Hauch von weiß auf die Piste bekommen bei sonst 10 Grad Außentemperatur.Du weisst schon wann Wasser gefriert? Vor 2 Wochen hatte ich in Savognin zweistellige Minuswerte, im Tal. Das ist nicht Niedersachsen.
Diesen Winter gab es reichlich Niederschläge und tiefe Temperaturen. Wasserspeicher sind etwas vollkommen normales in dem Bereich. Aber sage Mal, hast du Angst vor Wasserspeichern?
Fragman
2024-02-05, 07:24:39
https://youtu.be/4S9sDyooxf4?si=QyLO5vYaTe81uzXT
Ich packs mal hier mit rein und nicht in den CO2 Thread.
https://www.youtube.com/watch?v=q4EuvpDzlUY&t=1s
Hier nimmt ein Klimawissenschaftler das Video von Hossenfelder auf und erklärt etwas genauer was es mit dem climate sensitivity Wert auf sich hat.
Er ordnet den von ihr zitierten Wert zusammen mit dem Hot Model entsprechend ein und kommt zu einem etwas anderen Ergebnis.
Unter anderem weil es schwer ist unter all den verschiedenen existierenden Modellen eines zu wählen und als das Richtige zu benennen.
Fragman
2024-02-08, 09:58:11
Wird sicher eh schon jeder gelesen haben, daher rein der Vollständigkeit halber:
https://www.tagesschau.de/wissen/erderwaermung-copernicus-100.html
"Erstmals lag laut Daten des EU-Klimadienstes Copernicus die Erderwärmung durchschnittlich zwölf Monate lang 1,5 Grad über dem Referenzzeitraum. ..."
"...Von Februar 2023 bis Januar 2024 war die Durchschnittstemperatur demnach so hoch wie nie zuvor und lag um 0,64 Grad über der des Referenzzeitraums von 1991 bis 2020 - und insgesamt 1,52 Grad über dem vorindustriellen Referenzwert."
dreamweaver
2024-02-08, 17:08:29
Na dann haben wir ja endlich das 1,5 Grad Ziel erreicht.
Und die Negativ-Jammerer, daß wir das doch nicht mehr schaffen können, hatten also Unrecht!
Oh wait...
Iscaran
2024-02-08, 19:22:26
Na dann haben wir ja endlich das 1,5 Grad Ziel erreicht.
Aber +2.0 Grad schaffen wir nie und nimmer - bis dahin haben wir CCS und Kernfusion :biggrin:
Oh wait - beim aktuellen Tempo ist das 2035....hmmmm
Metzler
2024-02-08, 20:16:19
Na dann haben wir ja endlich das 1,5 Grad Ziel erreicht.
Und die Negativ-Jammerer, daß wir das doch nicht mehr schaffen können, hatten also Unrecht!
Oh wait...
Jein. Ob wir im Schnitt das 1,5 Grad Ziel wirklich erreicht haben (ergo dauerhaft), wissen wir erst in 10 Jahren, da die Antwort über ein Zeitfenster von 20 Jahren gemittelt wird.
Egal, Hauptsache Panik. Dauerpanik ist wichtig weil man das Thema weiter bereiten will. Egal ob die Leute dafür sind.
Und mit dem Finger auf andere zeigen. Wobei wer war nochmal verantwortlich für den erhöhten CO2 Ausstoss? Achja Deutschland. LNG Verfeuerung hochgefahren, also die schlimmste mögliche Stromproduktion, dazu noch die größte CO2 Katastrophe aller Zeiten in der Ostsee.
Metzler
2024-02-11, 07:14:01
Hier was "schönes": Ein deutlich komplexeres Modell sagt voraus, dass wir bald den Kollaps der atlantischen Umwälzströmung (AMOC) erleben könnten - mit der Konsequenz, dass Winter rund um München beispielsweise um (im Schnitt!) -9 Grad kälter sein werden und von Oktober bis April dauern (dürfte vergleichbar mit den Wintern heute im nördlichen Schweden sein). Und diese Veränderung wird nur gut ein Jahrhundert dann dauern (ab Beginn des Kollapses). Hier das Paper:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adk1189
Hier ein Spiegel Artikel dazu:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-forscher-warnen-vor-verheerendem-kipppunkt-bei-stroemungen-im-atlantik-a-8c5be351-b24d-4e81-9d7c-e1f80efb0c80
Richtig mies wird es für Bergen in Norwegen: Im Schnitt -35 Grad kälter als heute im Winter - und das innerhalb von nur 100 Jahren.
Wann genau das passieren wird, weiß man nicht - könnte morgen sein, könnte in 100 Jahren sein. Aber die Hinweise häufen sich leider, dass die Frage nicht "ob", sondern nur noch "wann" lautet...
Tintenfisch
2024-02-11, 09:25:37
Wenn es kalt wird dann können die üblichen Verdächtigen weiterhin behaupten dass es keine Klimaerwärmung gibt.
Uns trifft es hart. Also dann vergleichbare Winter wie in den Staaten?
Tobalt
2024-02-11, 09:56:16
https://eu.usatoday.com/story/news/investigations/2024/02/04/us-counties-ban-renewable-energy-plants/71841063007/
EE in USA läuft eher semi, obwohl die Landowners es wollen und politisch ambitionierte Ziele (100% Carbon neutral by 2035) formuliert sind.
Der Grund ist dass lokale Aktivisten mit unklaren Motiven und Affiliierungen gegen EE Projekte klagen.
Wer riecht da noch den russischen Einfluss, der sich leider viel zu leicht in fremden demokratischen Rechtsstaaten geltend machen lässt?
registrierter Gast
2024-02-11, 10:07:47
Wenn es in München 9 Grad kälter wird und der Winter länger dauert, sind die Skigebiete, Gletscher und damit die Wasserversorgung doch gerettet. Aber ist dann echt Mist für Bergen. ;(
Metzler
2024-02-11, 10:33:19
Wenn es in München 9 Grad kälter wird und der Winter länger dauert, sind die Skigebiete, Gletscher und damit die Wasserversorgung doch gerettet. Aber ist dann echt Mist für Bergen. ;(
Jup. Zum Glück gibt es dann noch Skisport in Süddeutschland. Blöd, dass die nördliche Hälfte von Deutschland quasi auch unbewohnbar werden könnte: Berlin wird irgendwann unter einer Eisschicht liegen (laut Paper bis zum 50. Breitengrad - das ist ungefähr bis Frankfurt am Main).
ChaosTM
2024-02-11, 10:52:09
Ein versiegen unserer Wärmepumpe aka der "Golfstrom" wäre wirklich blöd für Europa.
Man muss nur die geografischen Breitengrade mit denen von Amerika vergleichen um zu sehen,
wie arschkalt es dann wird.
Fragman
2024-02-11, 11:58:30
Vor einiger Zeit hab ich irgendwo gehört das das nicht passieren sollte und als Problem vom Tisch wäre und jetzt kommt diese Studie.
Zeigt einmal mehr das wir langsam die Grenzen des Vorhersagbaren erreicht haben.
Mortalvision
2024-02-11, 12:08:47
Ist wie mit dem Kochtopf voller heißem Wasser auf der großen Herdplatte mit max. Feuer. Du kannst lange versuchen, den Deckel möglichst perfekt draufzudrücken. Du kannst aber nie exakt vorhersagen, wo genau sich der Druck entladen wird.
Altes Prinzip: mehr Energie in ein System stecken, heißt mehr Chaos zu erzeugen.
Pinoccio
2024-02-11, 12:14:58
https://eu.usatoday.com/story/news/investigations/2024/02/04/us-counties-ban-renewable-energy-plants/71841063007/
EE in USA läuft eher semi, obwohl die Landowners es wollen und politisch ambitionierte Ziele (100% Carbon neutral by 2035) formuliert sind.
Der Grund ist dass lokale Aktivisten mit unklaren Motiven und Affiliierungen gegen EE Projekte klagen.
Wer riecht da noch den russischen Einfluss, der sich leider viel zu leicht in fremden demokratischen Rechtsstaaten geltend machen lässt?Die USA haben eine schöne Tradition mit "lokalen" Initiativen für die fossilen. Gegen Fußgänger (https://www.vox.com/2015/1/15/7551873/jaywalking-history), gegen ÖPNV (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/usa-konservative-milliardaere-torpedieren-nahverkehrsprojekte-a-1219791.html), nun halt gegen EE.
Gibt es in Deutrschalnd ja auch (https://www.spiegel.de/wirtschaft/windenergie-so-verhindert-die-anti-windkraft-bewegung-neue-anlagen-a-46d88419-3b1d-427d-b6c0-cf696fec283c).
mfg
Marodeur
2024-02-11, 13:06:14
Gegenwind war ja in Altötting schön aktiv gegen den Windpark mit Klimawandelleugnern als Vortrag haltende „Wissenschaftler“. Dazu im Publikum Ehrenmitglieder vom österreichischen Chemtrailpilotenverband und fertig ist die Laube…
Tintenfisch
2024-02-11, 22:04:26
Ein versiegen unserer Wärmepumpe aka der "Golfstrom" wäre wirklich blöd für Europa.
Man muss nur die geografischen Breitengrade mit denen von Amerika vergleichen um zu sehen,
wie arschkalt es dann wird.
Danke für den Hinweis. Übel...wir sind auf Höhe Nord-Ost-Kanada...
Ein versiegen unserer Wärmepumpe aka der "Golfstrom" wäre wirklich blöd für Europa.
Man muss nur die geografischen Breitengrade mit denen von Amerika vergleichen um zu sehen,
wie arschkalt es dann wird.
Das Versiegen der Nordatlantiksttom, der Verlängerung des Golfstrom wäre ein Todesurteil für Europa. Mit heutigem Stand der Technik überlebbar, aber wirtschaftlich und gesellschaftlich unbeschreiblich.
Der Witz ist, das Jeder um nur Jedes Bisschen mehr Erwärmung lechzen würde. Bis dahin glauben die Traumtänzer, sie könnten das Klima per Fernbedienung und Steuern lenken. Und vor allem das man das Ganze Theater durchziehen kann ohne Zustimmung der Bevölkerung. Genau das wird immer und immer wieder wiederholt, ausgesuchte Experten sagen dies, also muss man gehorchen. Und zwar Pronto ohne Widerrede.
Statt Mal zu kontrollieren wo man selbst steht. Deutschland als Kohle Und LNG Land hat massiv jegliche Planvorgaben gebrochen. Mehr als wenn man einfach gar nichts getan hätte. Alles garniert mit Langen Erklärblasen wer anders ist schuld und alles ist cic. Wenn dann die Landbevölkerung dagegen ist, das ihre Umwelt vernichtet werden soll, dafür daß der Stadtmensch Tesla statt Tram fährt, dann sind das böse Idioten die nichts kapiert haben. Am Besten man schlägt auf die ein. In dem Stil wird diskutiert.
dreamweaver
2024-02-13, 21:45:38
Hier was "schönes": Ein deutlich komplexeres Modell sagt voraus, dass wir bald den Kollaps der atlantischen Umwälzströmung (AMOC) erleben könnten - mit der Konsequenz, dass Winter rund um München beispielsweise um (im Schnitt!) -9 Grad kälter sein werden und von Oktober bis April dauern (dürfte vergleichbar mit den Wintern heute im nördlichen Schweden sein). Und diese Veränderung wird nur gut ein Jahrhundert dann dauern (ab Beginn des Kollapses). Hier das Paper:
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adk1189
Naja, auf die AMOC "Abkühlung" brauchen wir wohl nicht zu warten denn:
...
However, to produce this collapse, the researchers had to run the model for 2500 years. And they had to add a huge amount of freshwater – less than in previous simulations, but still around 80 times more than is currently entering the ocean as Greenland’s ice sheet melts. “So that is absurd and not very realistic,” says van Westen.
...
https://www.newscientist.com/article/2416631-atlantic-current-shutdown-is-a-real-danger-suggests-simulation/
JonSnow
2024-02-13, 21:58:05
Ja, da sind mal wieder ein paar Steuergelder für sinnlose Modelle rausgehauen worden. Arbeitsbeschaffungsmaßnahme für "Wissenschaftler".
Iscaran
2024-02-13, 22:37:52
Naja, auf die AMOC "Abkühlung" brauchen wir wohl nicht zu warten denn
Das Modell wurde über 2.500 Jahre simuliert...das bedeutet NICHT, das wir noch 2.500 Jahre warten müssen.
Im Modell trat der AMOC Kollaps zwischen 1750 und 1850 auf...mit dem Resultat dass es ab ca 2120 ziemlich ungemütlich wird.
Die Simulation über so lange Zeiträume ist notwendig, wenn man "realistisch" unser Klima widerspiegeln will.
van Westen ist sich auch sicher das das Modell grundsätzlich stimmt. Allerdings braucht es um den AMOC Kollaps auszulösen zum Glück noch immer etwas mehr Süßwasser als das was DERZEIT von Grönland abfliesst.
Übrigens ist "Global Warming" noch nicht in das Modell implementiert.
Es simuliert sozusagen eine "statische" Klimarealität OHNE die Veränderungen der letzten 100 Jahre...allerdings hat man als Variable für das Modell den Süßwasserzufluss von Grönland variiert.
Also so ganz entspannt zurücklehnen würde ich mich da nicht - aber in Panik geraten auch nicht.
Im Grunde bestätigt das neuere, präzisere Modell einmal mehr, dass ein AMOC Kollaps unter bestimmten Parametern stattfinden kann.
NOCH haben wir diese Parameter scheinbar nicht erreicht, aber einen Zunahme des Süßwasserzuflusses von Grönland aufgrund von global Warming um einen Faktor von ca 80 KANN ich mir durchaus vorstellen das eintreten könnte.
Fragt sich halt WANN. 2050 => AMOC Kollaps mit 2150 dann Frostigem Europa...
Gut dass ich das nicht mehr erleben dürfte - aber ich hab gerüchteweise gehört es soll noch Nachkommen von jetzt lebenden Menschen in der Zukunft geben, auf die können wir aber wohl "scheiss***" nicht wahr`?
Metzler
2024-02-14, 07:47:02
Naja, auf die AMOC "Abkühlung" brauchen wir wohl nicht zu warten denn:
https://www.newscientist.com/article/2416631-atlantic-current-shutdown-is-a-real-danger-suggests-simulation/
Danke. Hab in der Zwischenzeit auch den folgenden Link noch gefunden:
https://www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to-modelling-study-suggesting-atlantic-ocean-circulation-amoc-could-be-on-course-to-collapse/
Mein Eindruck ist dass sie zeigen wollten, dass die Strömung in einem kurzen Zeitraum theoretisch komplett kollabieren kann.
Dass das Modell komplett irrelevant ist, geht daraus jedoch nicht hervor: Es gibt ja die Vermutung (aufgrund einiger Kollapse der AMOC in den letzten 100.000 Jahren), dass der Kollaps eben sehr schnell verlaufen kann. Die Frage scheint eher zu sein, ob unsere jetzigen Modelle den AMOC eben zu stabil modellieren. Deshalb musste man wohl diese großen Mengen Süßwasser in der Simulation hinzugeben, um ihn zum kippen zu bewegen.
Am Ende bleibt dann natürlich die Frage, welchen Mehrwert das Paper bringt. Meinem Eindruck nach: Kann der AMOC kollabieren? Ja (also nur die Bestätigung einer Vermutung, die bisher auf einzig historischen Fakten basiert). Wie schnell / wann? Keine Ahnung (sagen die Autoren ja selbst).
Metzler
2024-02-14, 07:55:10
Das Modell wurde über 2.500 Jahre simuliert...das bedeutet NICHT, das wir noch 2.500 Jahre warten müssen.
Im Modell trat der AMOC Kollaps zwischen 1750 und 1850 auf...mit dem Resultat dass es ab ca 2120 ziemlich ungemütlich wird.
Die Simulation über so lange Zeiträume ist notwendig, wenn man "realistisch" unser Klima widerspiegeln will.
van Westen ist sich auch sicher das das Modell grundsätzlich stimmt. Allerdings braucht es um den AMOC Kollaps auszulösen zum Glück noch immer etwas mehr Süßwasser als das was DERZEIT von Grönland abfliesst.
Übrigens ist "Global Warming" noch nicht in das Modell implementiert.
Es simuliert sozusagen eine "statische" Klimarealität OHNE die Veränderungen der letzten 100 Jahre...allerdings hat man als Variable für das Modell den Süßwasserzufluss von Grönland variiert.
Also so ganz entspannt zurücklehnen würde ich mich da nicht - aber in Panik geraten auch nicht.
Im Grunde bestätigt das neuere, präzisere Modell einmal mehr, dass ein AMOC Kollaps unter bestimmten Parametern stattfinden kann.
NOCH haben wir diese Parameter scheinbar nicht erreicht, aber einen Zunahme des Süßwasserzuflusses von Grönland aufgrund von global Warming um einen Faktor von ca 80 KANN ich mir durchaus vorstellen das eintreten könnte.
Fragt sich halt WANN. 2050 => AMOC Kollaps mit 2150 dann Frostigem Europa...
Gut dass ich das nicht mehr erleben dürfte - aber ich hab gerüchteweise gehört es soll noch Nachkommen von jetzt lebenden Menschen in der Zukunft geben, auf die können wir aber wohl "scheiss***" nicht wahr`?
Zu 90% Zustimmung. Jedoch: Niemand weiß halt, wie genau das Modell wirklich den heutigen AMOC und die Physik dahinter abbildet. Es gibt Menschen, die glauben, dass er im Modell zu stabil modelliert ist. Deshalb auch die massiven Zuströmungen an Süßwasser, die notwendig sind, um den Kollaps zu provozieren. Auf der anderen Seite fehlt noch die globale Erwärmung im Modell, wobei angeblich selbst unter den schlimmsten Szenarien für die Erderwärmung ein solcher Eintrag von Süßwasser aus Grönland unrealistisch ist (laut dem anderen Link den ich gerade im anderen Beitrag gepostet habe hier drüber).
Was wir wissen:
1. AMOC kann vermutlich kollabieren in kurzer Zeit / sich zumindest sehr stark verlangsamen (siehe historische Daten, siehe Modellsimulation)
2. Die seit 2004 laufenden Messungen des AMOC (https://rapid.ac.uk/) zeigen keine Abschwächung in den letzten 20 Jahren zumindest
Was wir nicht wissen:
1. Unter welchen Parametern würde der heutige AMOC kollabieren?
2. Wann?
3. Wie stark die Abkühlung wirklich werden würde? Laut Wikipedia Artikel gibt es Schätzungen, die lediglich eine Abkühlung von -10 bis -4 in Europa vorhersagen https://en.wikipedia.org/wiki/Atlantic_meridional_overturning_circulation
Da muss noch viel geforscht werden, bis man das genauer vorhersagen kann.
dreamweaver
2024-02-14, 07:59:12
Am Ende bleibt dann natürlich die Frage, welchen Mehrwert das Paper bringt. Meinem Eindruck nach: Kann der AMOC kollabieren? Ja (also nur die Bestätigung einer Vermutung, die bisher auf einzig historischen Fakten basiert). Wie schnell / wann? Keine Ahnung (sagen die Autoren ja selbst).
Ich denke auch, daß das durchaus ein realistisches Szenario ist. Aber wohl nicht mehr zu unseren Lebzeiten. Ich fürchte, bis das kommt, ist die Kacke eher in die andere Temperaturrichtung am dampfen...
E39Driver
2024-02-14, 10:28:20
Ich finde das ganze Thema mittlerweile nur noch amüsant und nehme nichts mehr davon ernst. Vor einem Jahr noch wurde Panik verbreitet wir bräuchten unbedingt Dürre- und Hitze-Schutzpläne. Und nur ein Jahr später dreht sich die Panikspirale komplett und uns steht angeblich eine neue Eiszeit durch das Versiegen des Golfstroms ins Haus. Die selbe Panik-Sau wurde übrigens schon in den 70ern durchs Dorf getrieben und galt als wissenschaftlicher Konsens.
Mein Tipp ist. Genießt euer Leben in Freiheit und Wohlstand, schaltet den Fernseher ab und lasst euch keine Ängste einreden - von niemanden. Die Welt geht nicht unter auch wenn Propheten dies seit Anbeginn der Zeit ihren Schäfchen einreden und auch der Himmel fällt uns nicht auf dem Kopf. Und das Wetter kommt immer so wie das Wetter eben kommt...
Tobalt
2024-02-14, 10:42:34
Die Erde hat ja in ihrer Geschichte mehrere Klimaextreme erlebt, die in den heutigen Modellen eigentlich Sackgassen sind wegen den Kipppunkten, wie die Snowball Erde oder auch andersrum die Phasen mit enorm viel CO2. Dennoch gab es dann zufällig Prozesse, die dem wieder Entgegen gewirkt haben. Ich denke auch die antropogene Klimaerwärmung wird über geologische Zeitskalen wieder zurückgesetzt werden. Zum Beispiel, weil durch Ermatten der Meeresströmungen die Pole kälter werden, mehr Eis entsteht, Albedo sinkt etc.
Der Punkt, um den sich die heutigen Klimawissenschaftler aber zurecht sorgen, ist die Klimaänderung auf deutlich kürzeren Zeitskalen (~30..300 Jahre). In solchen kurzen Zeitskalen war die Erde und auf ihre befindliches Leben traditionell schlecht in der Anpassungsfähigkeit. Wenn es starke Änderungen auf dieser Zeitskala gibt, führt dies zum massenhaften Artensterben, insbesondere der dominanten Spezies, die optimal an das vorherrschende Klima angepasst und spezialisiert war.
Ein ungebremster Klimawandel wird also die menschliche Zivilisation zu einem solchen Grad dahinraffen, dass sich Diskussionen über Wirtschaft oder GDP Zahlen komplett erübrigen. Deshalb versucht die Menschheit zurecht, diesen Klimawandel so schwach und langsam zu gestalten, wie es eben noch geht. Wenn das gelingt, dann kommt die Menschheit vielleicht mit einem starken Wirtschafts- und Lebensstandardseinbruch und ein paar nichtatomaren Weltkriegen davon, aber die Zivilisation und der technologische Fortschritt geht nicht verloren.
Fragman
2024-02-14, 11:01:51
Mein Tipp ist. Genießt euer Leben in Freiheit und Wohlstand, schaltet den Fernseher ab und lasst euch keine Ängste einreden - von niemanden. Die Welt geht nicht unter auch wenn Propheten dies seit Anbeginn der Zeit ihren Schäfchen einreden und auch der Himmel fällt uns nicht auf dem Kopf. Und das Wetter kommt immer so wie das Wetter eben kommt...
Die aktuelle Politik stimmt Dir in Teilen schon zu.
Beim Thema Investitionen und Schuldenaufnahme geht man davon aus, das wir zukünftige Generationen haben, für die es wichtiger sein wird, weniger Schulden von uns zu erben als Sorgen vor dem heutigen Investitionsstau oder den Klimaereignissen zu haben.
Damit wird eine Gefahr für die Zukunft unserer Gesellschaft praktisch ausgeschlossen.
Also nimmt man die Warnungen so gesehen gar nicht auf, die Du als Panikmache kritisierst.
Die Welt geht nicht unter ...Mit Sicherheit. Aber die Klimakrise wird unter anderem immer weiter viele Menschenleben kosten. Aktuell macht man sich ja auch daran, genau das auch in Zahlen festzuhalten. Dank der Attributionsforschung geht das ja schon in die Richtung, dass Verantwortlichkeiten auch vor Gerichten festhaltbar werden. :uup:
E39Driver
2024-02-14, 15:02:29
Aber die Klimakrise wird unter anderem immer weiter viele Menschenleben kosten
Keine Sorge, alle Statistiken sagen das genaue Gegenteil aus. Lass dir keine Angst einreden. Die Wahrscheinlichkeit an einer Naturkatastrophe zu sterben wird immer geringer und die Welt wird dank technischen Fortschritt immer sicherer
https://www.deutschlandfunk.de/naturkatastrophen-erschreckende-statistik-mit-positivem-100.html
Zitat:
"50.000 – so viele Menschen sterben in einem durchschnittlichen Jahr an den direkten Folgen von Naturkatastrophen. Das Interessante an dieser Zahl: Sie hat sich seit 100 Jahren praktisch kaum verändert, obwohl sich die Weltbevölkerung seitdem mehr als vervierfacht hat. Zu diesem Ergebnis kommt eine aufwendige Big-Data-Analyse von 35.000 Naturkatastrophen seit dem Jahr 1900."
Keine Sorge, alle Statistiken sagen das genaue Gegenteil aus. Lass dir keine Angst einreden. Die Wahrscheinlichkeit an einer Naturkatastrophe zu sterben wird immer geringer und die Welt wird dank technischen Fortschritt immer sicherer
Ach um uns, die hier bequem im Forum surfen, mache ich mir da keine Gedanken. Neben einen Internet Rechner mit 3D(Center) können wir uns auch Klimaanlagen leisten. Der Klimawandel wird bei den sozial Schwachen (Ländern) sein größtes Ausmaß zeigen.
Tobalt
2024-02-16, 18:34:35
Du wirst auch im Zuge des Klimawandels nicht an einer Naturkatastrophe sterben, sondern an Hunger, Durst, Obdachlosigkeit, Krieg usw.
ilPatrino
2024-02-16, 18:47:39
Du wirst auch im Zuge des Klimawandels nicht an einer Naturkatastrophe sterben, sondern an Hunger, Durst, Obdachlosigkeit, Krieg usw.
wenn du uns jetzt für die am stärksten betroffenen länder noch auseinanderdividieren könntest, welcher teil davon auf das konto des klimawandels, der religion und des dortigen bevölkerungswachstums geht, können wir auch fundiert weiterdiskutieren :)
Backbone
2024-02-16, 19:22:50
wenn du uns jetzt für die am stärksten betroffenen länder noch auseinanderdividieren könntest, welcher teil davon auf das konto des klimawandels, der religion und des dortigen bevölkerungswachstums geht, können wir auch fundiert weiterdiskutieren :)
Am Imperial College in London arbeitet die Deutsche Physikerin Frederieke Otto an genau diesen Themen und veröffentlicht dazu regelmäßig, unter anderem im aktuellen Sachstandsberichtvdes IPCC. Da ist viel Lesematerial.
https://www.imperial.ac.uk/people/f.otto
wenn du uns jetzt für die am stärksten betroffenen länder noch auseinanderdividieren könntest, welcher teil davon auf das konto des klimawandels, der religion und des dortigen bevölkerungswachstums geht, können wir auch fundiert weiterdiskutieren :)
Wie direkt ein paar Postings weiter oben steht oder auch Backbone gerade geschrieben hat: siehe Attributionsforschung - Link https://www.worldweatherattribution.org/
Das hat die Qualität auch rechtlich belastbar zu sein. Empfinde als sehr großen Meilenstein.
Iscaran
2024-02-16, 23:20:48
Die Wahrscheinlichkeit an einer Naturkatastrophe zu sterben wird immer geringer und die Welt wird dank technischen Fortschritt immer sicherer
Was nunmal vor allem an den Faktoren "bessere Vorsorge", "schnellere Reaktionszeit" und "bessere und schnellere Versorgung im Notfall" liegt.
In diesen Dingen hat sich in den letzten 100 Jahren, auch DANK schnell anlaufender Internationaler Hilfsaktionen viel getan und sorgt REGELMÄSSIG dafür, das die Opferzahlen heute eben bedeutend niedriger Ausfallen als noch vor 100 Jahren.
Vor allem z.B. Anpassungen im Gebäudebau wirken sehr wesentlich in der Opferreduktion von Erdbeben.
Bessere Planung und Regulierung für potentielle Überschwemmungen usw...
Wie gesagt in all diesen Bereich waren die Fortschritte um ein VIELFACHES besser, als der statistisch zu erwarten Zuwachs an Opfern aufgrund des Bevöllkerungswachstums, als auch des Zuwachses an Katastrophenzahl und Intensität...
Aber irgendwann, wird uns die Natur wieder überholen wenn wir so weitermachen ...da bin ich 100% zuversichtlich, dass wir Menschen nicht dauerhaft in der Lage sein werden die Physik und Thermodynamik eines Planeten zu betrügen.
Fliwatut
2024-02-17, 19:12:46
Aber die Klimakrise wird unter anderem immer weiter viele Menschenleben kosten.
So brutal ist das nunmal: nimmt eine Spezies überhand, sorgt die Natur dafür, dass eine Balance wieder hergestellt wird. Die Menschheit glaubte, diesen Mechanismus für sich überwunden zu haben, gegen den Klimawandel und so etwas wie Corona ist aber anscheinend noch kein Kraut gewachsen.
Metzler
2024-02-17, 21:01:48
So brutal ist das nunmal: nimmt eine Spezies überhand, sorgt die Natur dafür, dass eine Balance wieder hergestellt wird. Die Menschheit glaubte, diesen Mechanismus für sich überwunden zu haben, gegen den Klimawandel und so etwas wie Corona ist aber anscheinend noch kein Kraut gewachsen.
Tatsächlich bin ich von dem Argument noch nicht überzeugt (Menschheit macht Klimawandel, Klimawandel wird den Menschen kaputt machen).
Ich kann mir immer noch viele verschiedene Szenarien vorstellen - einfach weil der technische Fortschritt weiterhin massiv ist. Im besten Fall wird der Planet an vielen Stellen bewohnbar bleiben. Im schlechtesten Fall nicht. Das jedoch heißt nicht automatisch, dass die Menschheit drauf geht. Es gibt vermutlich genug Pfade, in denen die reicheren Länder ihre Gesellschaft aufrecht erhalten können - die Ärmeren schauen halt vermutlich dumm in die Wäsche. Und zwischen den Extremen gibt es noch verschiedene Graustufen...
SamLombardo
2024-02-18, 04:15:35
Ich poste das mal hier, es passt ja thematisch. Ich bin (in größeren Abständen) immer mal wieder gern auf den Malediven. So derzeit gerade. Das Korallenriff hat sich gegenüber 2017 unglaublich erholt. Während es 2017 völlig ausgeblichen und quasi tot war, habe ich jetzt wieder die bunten Farben, zum Großteil intakte unterschiedlichste Korallen, es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Hier und da sieht man noch Reste vom Desaster, ganz die Pracht von 2010 hat es noch nicht wieder. Aber der Unterschied zu 2017 ist gewaltig. Das hätte ich nie für möglich gehalten (und btw auch die Einheimischen nicht, die können sich das auch nicht erklären, diese Veränderungen in so kurzer Zeit - freuen sich aber natürlich darüber). Sieht aus als hätte Dr. Ian Malcolm recht, das Leben findet einen Weg:). Schöne Entwicklung, das kann man ruhig mal sagen bei all der negativen Stimmung anderswo
ChaosTM
2024-02-18, 09:04:44
Ich poste das mal hier, es passt ja thematisch. Ich bin (in größeren Abständen) immer mal wieder gern auf den Malediven. So derzeit gerade. Das Korallenriff hat sich gegenüber 2017 unglaublich erholt. Während es 2017 völlig ausgeblichen und quasi tot war, habe ich jetzt wieder die bunten Farben, zum Großteil intakte unterschiedlichste Korallen, es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Hier und da sieht man noch Reste vom Desaster, ganz die Pracht von 2010 hat es noch nicht wieder. Aber der Unterschied zu 2017 ist gewaltig. Das hätte ich nie für möglich gehalten (und btw auch die Einheimischen nicht, die können sich das auch nicht erklären, diese Veränderungen in so kurzer Zeit - freuen sich aber natürlich darüber). Sieht aus als hätte Dr. Ian Malcolm recht, das Leben findet einen Weg:). Schöne Entwicklung, das kann man ruhig mal sagen bei all der negativen Stimmung anderswo
So was hört man gerne. :)
Es wurde aber auch in vielen Gebieten umfangreiche "Aufforstungen" betrieben mit Wärme bvzw. Säureesistenteren Korallenarten.
@Iscaran - ja - im passiven und aktiven Katastrophenschutz hat sich unglaublich viel getan.
Marodeur
2024-02-18, 12:06:06
Ich geh davon aus das der technische Fortschritt am Ende in die Richtung läuft das nur wenige davon profitieren und meine Gehaltsklasse gehört nicht dazu weshalb den OPEC Ländern scheinbar vieles Wurscht ist.
Ich geh davon aus das der technische Fortschritt am Ende in die Richtung läuft das nur wenige davon profitieren und meine Gehaltsklasse gehört nicht dazu weshalb den OPEC Ländern scheinbar vieles Wurscht ist.
Ja - da könnte man nun die von Backbone herangezogene Wissenschaftlerin Friederike Otto zitieren, was denn Klimawandel mit Kapitalismus, Rassismus und Sexismus zu tun hat. Das neue Buch von ihr kann ich nur empfehlen.
Fliwatut
2024-02-18, 13:17:16
Na klar, im Sozialismus, bei Nicht-Weißen und Frauen wird kein CO2 ausgestoßen, da kommt pure Luft - duftend nach Wald, Wiese und Blumen - aus dem Schornstein ;D ;D ;D
Iscaran
2024-02-18, 13:42:37
Das Korallenriff hat sich gegenüber 2017 unglaublich erholt. Während es 2017 völlig ausgeblichen und quasi tot war, habe ich jetzt wieder die bunten Farben, zum Großteil intakte unterschiedlichste Korallen, es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht.
Vielleicht hatten auch die Touristenarmen (Corona-) Jahre maßgeblichen Anteil an der Erholung der Korallen...nicht nur die Ozeantemperatur bzw. der pH Wert.
Als ich auf den Malediven war (1994) sah das noch ganz anders aus und unser Tauchlehrer meinte, die Touristen zerstören massiv überall die Riffe, weil sie sie Kaputtlatschen und mit Dreck zumüllen...
Na klar, im Sozialismus, bei Nicht-Weißen und Frauen wird kein CO2 ausgestoßen, da kommt pure Luft - duftend nach Wald, Wiese und Blumen - aus dem Schornstein ;D ;D ;DSchön, dass Du über Deinen ziemlich peinlichen Kommentar der pures Unwissen über den Inhalt / das Problem zeigt, auch noch selbst lachen kannst. :rolleyes:
boxleitnerb
2024-02-18, 14:31:59
Na klar, im Sozialismus, bei Nicht-Weißen und Frauen wird kein CO2 ausgestoßen, da kommt pure Luft - duftend nach Wald, Wiese und Blumen - aus dem Schornstein ;D ;D ;D
Du hast den Zusammenhang nicht verstanden und machst dich hier lächerlich.
Fliwatut
2024-02-18, 15:50:11
Genau, alles peinlich und lächerlich, was nicht ins eigene Narrativ - dass der Kapitalismus und der rassisitische misogyne weiße Mann alles Schuld ist - passt.
Andre
2024-02-18, 15:53:34
Genau, alles peinlich und lächerlich, was nicht ins eigene Narrativ - dass der Kapitalismus und der rassisitische misogyne weiße Mann alles Schuld ist - passt.
Kennst du das Buch, um das beurteilen zu können?
boxleitnerb
2024-02-18, 16:48:43
Genau, alles peinlich und lächerlich, was nicht ins eigene Narrativ - dass der Kapitalismus und der rassisitische misogyne weiße Mann alles Schuld ist - passt.
Äh, es ging in dem Zusammenhang nicht um Schuld, sondern wer die Folgen aufgrund finanzieller Mittel am besten verkraften kann.
Hinweis: Es könnten die sein, die auch schon am meisten CO2 pro Kopf ausstoßen.
Hinweis: Es könnten die sein, die auch schon am meisten CO2 pro Kopf ausstoßen.
Wenn man in dem Frame bleibt, dann müsste es heissen "ausgestossen haben, über die gesamte Zeit". Die Momentaufnahme ist irrelevant. Und bitte Outsourcing mit berücksichtigen, China mag viel Ausstossen und dank dem auch Wohlstand aufgesaugt haben, aber welchen Konto geht das denn?
Du willst also, das die sogenannten Schuldigen sich freiwillig selbst bestrafen. Eine Art globalen Ablasshandel. Und wer bestimmt nun was als Kosten dem Klima zuzuschreiben sind? Spätestens da zerschellt der Frame an der Realität. Wenn nicht schon früher an der Selbstgeisselung. Was wenn die Bürger das gar nicht wollen, was da global im Elfenbeinturm beschlossen wird?
Wie toll sowas funktioniert sieht man bereits an den CO2 Zertifikaten. Ja bitte mehr davon. ;D
boxleitnerb
2024-02-18, 21:29:06
Wenn man in dem Frame bleibt, dann müsste es heissen "ausgestossen haben, über die gesamte Zeit". Die Momentaufnahme ist irrelevant.
Du willst also, das die sogenannten Schuldigen sich freiwillig selbst bestrafen. Eine Art globalen Ablasshandel. Und wer bestimmt nun was als Kosten dem Klima zuzuschreiben sind? Spätestens da zerschellt der Frame an der Realität. Wenn nicht schon früher an der Selbstgeisselung. Was wenn die Bürger das gar nicht wollen, was da global im Elfenbeinturm beschlossen wird?
Auch du hast es nicht verstanden. Es geht nicht um Schuld in dieser Teildiskussion. Ich habe lediglich erklärt, wie ich den Post von f10 verstanden habe.
Da ist es erstmal wertfrei, aber halt Fakt: Reiche Nationen stoßen viel CO2 aus und können aufgrund ihres Reichtums die Folgen besser bewältigen als arme Länder.
Nicht mehr und nicht weniger.
Es geht dir um Schuld im Sinne von zahlen.
Und die Rahmenbedingungen dazu scheinen dir nicht bewusst zu sein. Du willst das die einem zahlen, nur wofür genau? Du willst es vorschreiben!
Vor allem ignorierst du, das die Gesamtmenge zählt, nicht die Momentaufnahme dank Greenwashing geschönt.
boxleitnerb
2024-02-18, 21:46:36
Es geht dir um Schuld im Sinne von zahlen.
Und die Rahmenbedingungen dazu scheinen dir nicht bewusst zu sein. Du willst das die einem zahlen, nur wofür genau? Du willst es vorschreiben!
Vor allem ignorierst du, das die Gesamtmenge zählt, nicht die Momentaufnahme dank Greenwashing geschönt.
Nein, es geht mir nicht um Schuld. Du schreibst nicht vor, wie ich meine Posts meine. Wenn du es nicht verstehst, selbst...Schuld.
Nein, es geht mir nicht um Schuld. Du schreibst nicht vor, wie ich meine Posts meine. Wenn du es nicht verstehst, selbst...Schuld.Da kommt man sich vor wie im falschen Film - oder?
Allein die 105 Wörter des Hardcovers eines Buches zu lesen, ist scheinbar eine recht große Hürde.
boxleitnerb
2024-02-18, 22:25:08
Da kommt man sich vor wie im falschen Film - oder?
Allein die 105 Wörter des Hardcovers eines Buches zu lesen, ist scheinbar eine recht große Hürde.
Ich war mir auch nicht ganz sicher und habe daher genau das getan 👍🏼
Lesekompetenz ist halt schwierig. Da ist es leider einfacher, seine Meinung - ob relevant oder nicht - zum Besten zu geben.
Dein Zusammenhang Reichtum zu CO2 ist leider falsch. Island ist reich, aber nicht auf der Spitzenposition je Kopf.Nein, es geht mir nicht um Schuld. Du schreibst nicht vor, wie ich meine Posts meine. Wenn du es nicht verstehst, selbst...Schuld.
Du möchtest eine freiwillige Selbstbestrafung derjenigen, die im hier und heute mehr Ausstossen. Pardon, die die mehr Geld haben, nicht die die insgesamt mehr ausgestossen haben.
Du kannst doch ruhig dein Konzept erklären. Die Kritik dazu hast du ja dort stehen.
Da ist es erstmal wertfrei, aber halt Fakt: Reiche Nationen stoßen viel CO2 aus und können aufgrund ihres Reichtums die Folgen besser bewältigen als arme Länder.
Sprich China soll zahlen wenn es für die Welt produziert.
Wofür genau sollen die Zahlen? Wir warten immer noch auf deine Ausführung.
boxleitnerb
2024-02-19, 12:00:29
Du hast es immer noch nicht verstanden. Lass gut sein, es bringt nichts.
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