Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 4

Distroia

2014-03-12, 00:38:45

Das Geld als Verschwärungstheorieargument hab ich eh noch nie verstanden.
Kann mir jemand einen Klimaforscher zeigen, der durch seine Arbeit reich geworden ist?
Das sind zum Großteil Post-Docs mit >40h Arbeitswochen, von denen vielleicht 20h bezahlt werden. Eine handvoll Professoren vielleicht noch und was die verdienen ist öffentlicher Dienst, kann also jeder nach schauen.
Davon dann noch ein halbes Dutzend die regelmäßig in der Öffentlichkeit stehen und vielleicht durch Vorträge, Fernsehbeiträge und Zeitungsartikel noch einen kleinen Nebenverdienst haben. Aber da kann mir doch auch keiner erzählen, dass man davon reich wird, oder?

Wer ist der große Profiteur hinter dem Klimaschwindel, der genug Geld hat heimlich den gesamten Wissenschaftsapparat zu korrumpieren?

Und nicht nur das. Auf der anderen Seite, also bei den Skeptikern des menschengemachten Klimawandels, steht die Mineralölindustrie, die natürlich ein Interesse daran hat, dass die Menschen nicht daran glauben. Welche davon mehr Geld hat, muss ich wohl nicht erwähnen. Seltsamerweise hört man aber immer wieder von einem Klimaschwindel der angeblichen von einer mächtigen Lobby gesteuert worden sein soll, von der Öllobby hört man dagegen kaum etwas. Dabei ist es nichtmal ein Geheimnis, dass sich die großen Mineralölunternehmen an mehreren Studien beteiligt haben (welche dann gerne von den Skeptikern als Quelle herangezogen wurden).

(del676)

2014-03-12, 09:47:22

Das Geld als Verschwärungstheorieargument hab ich eh noch nie verstanden.

Schonmal was von Al Gore und seiner Emissionshandelsboerse gehoert?

Und natuerlich ist es fuer diese "Wissenschaftler" besser, wenn sie von oeffentlichen Geldern finanziert werden. Stell dir vor die muessten in der Privatwirtschaft arbeiten. Als Klimaforscher, der dauernd Bullshit prophezeit. Braucht ja niemand.
Dann lieber einfach eine ganz duestere Zukunft zeichnen, und dank Angstmacherei von der Politik Geld kassieren. Die wiederrum kann mit dieser geschuerten Angst neue Bullshitsteuern einfuehren. Ein Win-Win System fuer Wissenschaftler und Politiker. Der Verlierer ist der normale Staatsbuerger.

Und nochmal. Wo ist die eisfreie Arktis die uns Al Gore vor 10 Jahren prophezeite?

gnahr

2014-03-12, 09:56:50

das wäre um 5 ecken geraten.
da sind die absichten der zusammenhangsverschleierung durch die umweltzerstörende industrie mit ihren emissionen naheliegender bis offensichtlich.

tja, man muss halt nicht nur in china leben, damit die regierung den zusammenhang von emissionen und katastrophalen umweltereignissen bestreitet.
"sommersmog? ganz normal, wir haben doch auch fast sommer..."

(del676)

2014-03-12, 10:00:27

DrumDub

2014-03-12, 10:07:26

Und nochmal. Wo ist die eisfreie Arktis die uns Al Gore vor 10 Jahren prophezeite? was haben die aussagen eine politikers für ein wissenschaftliches gewicht?

abgeshen davon:

"Zwei Wochen vor dem Ende des arktischen Sommers ist die Eisdecke schon jetzt an einem extremen Tiefpunkt, den wir in den 50 Jahren, in denen wir Daten erheben, noch nie erlebt haben", berichtet Pedersen. Zwar habe man bereits in den vergangenen Sommern eine kräftige Reduktion beobachten können, doch die Entwicklung der letzten Monate habe die der bisherigen Jahre, vor allem auch die des bisherigen Rekordsommers 2005, weit übertroffen. Ein Großteil des Eisrückgangs sei vermutlich direkt auf die globale Erwärmung zurückzuführen. Doch habe es gleichzeitig auch eine Kombination mit einer anderen Entwicklung gegeben: So habe es Meeresströmungen gegeben, die bislang in dieser Stärke nicht beobachtet worden seien. So sei Eis von der Küste Sibiriens über den Nordpol an die Ostküste Grönlands getrieben worden, wo es dann geschmolzen sei.

Waren die bisherigen Modelle davon ausgegangen, dass die Arktis in 30 bis 40 Jahren während des Sommers eisfrei sein könnte, müsse man nun diese Prognose gründlich revidieren, meint Pedersen: "Setzt sich die Entwicklung der letzten 10 Jahre fort, dauert das vielleicht nur noch 15 bis 20 Jahre." Als "erschreckend" bezeichnet Eigil Kaas, Meteorologie-Professor an der Kopenhagener Universität, diese Entwicklung. Damit würden offenbar "die extremsten Prognosen" bestätigt. http://www.taz.de/!4226/

und der trend ist ja wohl mehr als eindeutig:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2014/03/Figure3-350x261.png
quelle: https://nsidc.org/arcticseaicenews/

.Septemberschnee.

2014-03-12, 10:43:27

Für Ulukay ist das alles halt gefälscht, damit Al Gore die Weltherrschaft bekommt. Denn die Emissionshandelsbörsen regieren die Welt. Und außer ihm fällt es niemanden auf... 7mrd Menschen auf der Welt ahnungslos. Nur er hat den Durchblick.

Ich frage mich ernsthaft warum er bei euch noch nicht auf Ignore ist. Er haut ein Buzzword in die Runde, bringt keinerlei Belege und trotzdem fühlen sich alle genötigt zu antworten.

Natürlich gibt es eine Weltverschwörung um Emissionshandelsbörsen... und wie immer halten alle die Klappe... klappte ja nicht einmal bei der NSA oder der CIA... aber die Umweltschutzmafia bekommt es hin.

Nehmt den Spinner einfach nicht ernst...

Avalox

2014-03-12, 11:43:47

und der trend ist ja wohl mehr als eindeutig:

Interessanter Weise werden ja schon heute die entsprechenden Schiffe gebaut, um alsbald in der eisfreien Nordwest Passage vom Atlantik in den Pazifik und umgekehrt zu fahren.
Bisher begrenzte ja der Panamakanal die Größe solcher Schiffe. Die neuen Frachtschiffe sind so groß, dass sie nicht mehr durch den Panamakanal passen.

Der der am schnellsten ist und die größten Frachtschiffe dann fertig hat, malt zu erst.

Selbst die Finanzierung des seit Äonen geplanten Nicaragua großen Kanals ist gestorben, weil zu erwarten ist, dass die Schiffe eben zukünftig die nördliche Route nehmen.

Die eisfreie Arktis ist schon längst finanziell durchgeplant und schon längst Geld investiert.

Fritzchen

2014-03-12, 12:26:37

In diesem Thread wird NICHT von Umweltschutz gesprochen, sondern rein von CO2 Emissionen. NICHT von Schadstoffen. Smog hat mit CO2 garnichts zu tun. (ich hoffe die Verblendeten Kreuzritter hier, sehen wenigstens das aehnlich?)

Dann wollen wir doch mal eine Umwelt Organisation zu Wort kommen lassen.

"Alle zwei Sekunden verschwindet ein Stück Urwald so groß wie ein Fußballfeld. 120.000 bis 150.000 Quadratkilometer Wald - eine Fläche rund dreimal so groß wie die Schweiz - werden jedes Jahr abgeholzt, zerstückelt und verbrannt. Etwa ein Fünftel aller Treibhausgase in der Atmosphäre entstehen durch die Zerstörung dieser letzten Urwälder. Indonesien oder Brasilien gehören deswegen zu den weltweit größten CO2-Emittenten. Aber auch in Kanada und Sibirien wird zu stark in die weiten Waldgebiete eingeschlagen - für Papier, Pipelines, Transport oder Industrie.
Die durch Treibhausgase verursachte Erderwärmung wirkt sich wiederum negativ auch auf die Wälder aus: Wissenschaftler schätzen, dass bei einem Temperaturanstieg von zwei bis drei Grad Celsius der Amazonas-Regenwald großflächig versteppen würde."

aths

2014-03-12, 14:21:07

habt ihr noch nicht verstanden wie das system der "wissentschaftlichen magazine& fachzeitschriften" funktioniert?

die forscher wollen fame und publicity. beides ist umso größer wenn man in populären magazinen und co veröffentlich wird.
nur wer entscheidet wirklich welche arbeiten überhaupt eine chance bekommen und näher geprüft werden und schlußendlich veröffentlicht werden?!

ich sehe da im grunde keinen unterschied zu kai diekmann, der ebenso selektiv auswählt.
Dann hast du den Peer-Review-Prozess nicht verstanden.

Und der schnellste Weg zum Fame und zur Publicity ist, zu belegen, dass die Kollegen falsch liegen. Klimaforscher haben damit – wie alle Wissenschaftler – eine ständige Motivation, den wissenschaftlichen Konsensus zu widerlegen.

x-force

2014-03-12, 16:57:00

Dann wollen wir doch mal eine Umwelt Organisation zu Wort kommen lassen.

"Alle zwei Sekunden verschwindet ein Stück Urwald so groß wie ein Fußballfeld. 120.000 bis 150.000 Quadratkilometer Wald - eine Fläche rund dreimal so groß wie die Schweiz - werden jedes Jahr abgeholzt, zerstückelt und verbrannt. Etwa ein Fünftel aller Treibhausgase in der Atmosphäre entstehen durch die Zerstörung dieser letzten Urwälder. Indonesien oder Brasilien gehören deswegen zu den weltweit größten CO2-Emittenten. Aber auch in Kanada und Sibirien wird zu stark in die weiten Waldgebiete eingeschlagen - für Papier, Pipelines, Transport oder Industrie.
Die durch Treibhausgase verursachte Erderwärmung wirkt sich wiederum negativ auch auf die Wälder aus: Wissenschaftler schätzen, dass bei einem Temperaturanstieg von zwei bis drei Grad Celsius der Amazonas-Regenwald großflächig versteppen würde."

fast ganz europa bestand auch mal aus wald. daraus wurden u.a. schiffe gebaut. soo lange ist das auch noch nicht her. der einfluss ist sicherlich auch noch am wirken.

Dann hast du den Peer-Review-Prozess nicht verstanden.

wäre mir neu, wenn die sich da in die karten schauen lassen würden und das auf einmal komplett transparent wäre. insbesondere die anonymität beim doppelblind gutachten lässt das doch gar nicht zu. da weiß doch nur die redaktion wer den auftrag bearbeitet... ja wenn das mal nicht zum gemauschel einlädt.

die grundsätzliche kritik konnte niemand an der uni entkräften, insbesondere die wissenschaftliche geschäftsführerin des institus für weltwirtschaft hat mir in einer seminardisskussion im grunde zugestimmt. natürlich herrscht da zumindest offiziell die meinung oder hoffnung, daß alles nach treu und glauben abläuft. es kann ja schließlich nicht sein, was nicht sein darf. uli hoeneß und freunde lassen grüßen ;)

ngl

2014-03-12, 17:24:00

Du hast den Peer-Review-Prozess tatsächlich nicht verstanden.

(del676)

2014-03-12, 19:33:34

....

Und NICHTS davon hat mit dem Klimaschwindlern zu tun.
Ja wir sollten weniger fossile Brennstoffe verschwenden.
Ja wir sollten keine Atomkraft nutzen
Ja wir sollten keine Urwaelder roden und Arten zum aussterben bringen.
Ja wir sollten weniger giftige Abgase rausblasen.

All das, ist NICHT Teil der Agenda der Klimaschwindler.

Krebserregende Abgase? Kein Problem, solange du nur fett CO2 Steuer abdrueckst. :rolleyes:
Urwaldflaeche roden? Kein Problem, lasst uns Getreide anbauen und damit Biodiesel finanzieren. Macht sich gut in der CO2 Bilanz von Deutschland. Was? Deshalb wird das Essen der Suedamerikaner sauteuer? Ja und? Weniger CO2 in Deutschland!!!11111einseins

Wie ich schon sagte, Klimaschwindler haben mit dem Umweltschutz ueberhaupt garnichts zu tun. Nein sogar das Gegenteil. Als Klimaschwindler ist man in erster Linie Menschenfeind, und Umweltzerstoerung ist auch ok.

fondness

2014-03-12, 22:23:12

was haben die aussagen eine politikers für ein wissenschaftliches gewicht?

abgeshen davon:

http://www.taz.de/!4226/

und der trend ist ja wohl mehr als eindeutig:
http://nsidc.org/arcticseaicenews/files/2014/03/Figure3-350x261.png
quelle: https://nsidc.org/arcticseaicenews/

In der Antarktis wachsen manche Gletscher sogar, Neuseeland das gleiche. Lokale Ereignisse sind sicher kein Beweis für globale Temperaturveränderungen.

ngl

2014-03-12, 23:05:10

Wie du sagst lokale Ereignisse sind kein Beweis.
Das die Nordwest Passage aber Frühling bis Herbst mittlerweile eisfrei ist, ist kein lokales Ereignis.

Fritzchen

2014-03-12, 23:10:26

Und NICHTS davon hat mit dem Klimaschwindlern zu tun.
Ja wir sollten weniger fossile Brennstoffe verschwenden.
Ja wir sollten keine Atomkraft nutzen
Ja wir sollten keine Urwaelder roden und Arten zum aussterben bringen.
Ja wir sollten weniger giftige Abgase rausblasen.

All das, ist NICHT Teil der Agenda der Klimaschwindler.

[I]Krebserregende Abgase? Kein Problem, solange du nur fett CO2 Steuer abdrueckst. :rolleyes:
Genau richtig erkannt. Fossile Brennstoffe sind noch viel zu günstig.

fondness

2014-03-12, 23:10:43

Wie du sagst lokale Ereignisse sind kein Beweis.
Das die Nordwest Passage aber Frühling bis Herbst mittlerweile eisfrei ist, ist kein lokales Ereignis.

Die Antarktis ist auch nicht kleiner und deren Eisfläche wächst. Laut NASA-Messungen hat sich der Trend in den vergangenen Jahren sogar um 50 Prozent beschleunigt. Die Eisfläche um den Südpol ist seit 1978 um rund 17.000 Quadratkilometer pro Jahr gewachsen. Mit 19,47 Millionen Quadratkilometern ist das Meereis der Antarktis so groß wie nie zuvor:
http://www.nasa.gov/topics/earth/features/arctic-antarctic-ice.html

ngl

2014-03-12, 23:22:19

Moment auf der einen Seite ist also die NASA korrupt und auf der anderen Seite widersprechen sie sich selbst?

Außerdem schau mal nicht auf die Eisfläche, sondern auf den Temperaturanstieg. Denn je wärmer es wird, desto höher auch die Wahrscheinlichkeit für Niederschlag ab bestimmten Temperaturen.

fondness

2014-03-12, 23:23:40

Moment auf der einen Seite ist also die NASA korrupt und auf der anderen Seite widersprechen sie sich selbst?

Was? :ugly:

ngl

2014-03-12, 23:24:51

Gehörst du nicht zu den NASA Verschwörungsleuten, die sagen die NASA hat erfunden um Geld zu bekommen?

fondness

2014-03-12, 23:27:42

Gehörst du nicht zu den NASA Verschwörungsleuten, die sagen die NASA hat erfunden um Geld zu bekommen?

Was soll die NASA erfunden haben? Es sind doch gerade die NASA-Messungen, welche den Klimawandel in Frage stellen.

Bislang meinten Wissenschaftler, vierzehn Jahre ohne weitere Erwärmung seien mit ihren Prognosen in Einklang zu bringen - nicht aber "15 Jahre oder mehr", wie Nasa-Forscher vor vier Jahren im Fachmagazin "Bulletin of the American Meteorological Society" konstatierten. Ein renommierter Wissenschaftler schrieb am 7. Mai 2009 in einer E-Mail an Kollegen, als die Erwärmungspause bereits elf Jahre gedauert hatte: "Der Nicht-Aufwärtstrend [der Temperaturen] müsste 15 Jahre dauern, bis wir uns Sorgen [um unsere Ergebnisse] machen müssten".

15 Jahre ohne Erwärmung der bodennahen Luft sind nun vorbei. Der Stillstand der Durchschnittstemperatur zeigt, dass die Unsicherheiten der Klimaprognosen überraschend groß sind.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stillstand-der-temperatur-erklaerungen-fuer-pause-der-klimaerwaermung-a-877941.html

Fritzchen

2014-03-13, 00:06:55

Was soll die NASA erfunden haben? Es sind doch gerade die NASA-Messungen, welche den Klimawandel in Frage stellen.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/stillstand-der-temperatur-erklaerungen-fuer-pause-der-klimaerwaermung-a-877941.html

"Aktuelle Prognosen warnen vor einer Erwärmung von fünf Grad, sofern der CO2-Ausstoß weitergeht wie bisher. Wie stark aber natürliche Klimaeinflüsse den Temperaturanstieg verändern könnten, ist weniger gut bekannt - auch das haben die neuen Nasa-Daten offenbart."

x-force

2014-03-13, 03:22:28

" Wie stark aber natürliche Klimaeinflüsse den Temperaturanstieg verändern könnten, ist weniger gut bekannt - auch das haben die neuen Nasa-Daten offenbart."

solange das nicht geklärt ist, ist es sinnlos sich weiter zu unterhalten. hier wird im übertragenen sinne spekuliert ob 100mhz speichertakt mehr oder weniger das ganze system unbrauchbar langsam machen oder einen boost auslösen. ohne aber den einfluß der anderen komponenten sicher beschreiben zu können.

MadManniMan

2014-03-13, 06:25:04

ngl

2014-03-13, 07:25:37

x-force

2014-03-13, 07:36:14

So ein bullshit! Man wird nie ganz genau wissen, was nun wie funktioniert, weil man nur begrenzt messen und rechnen kann.

Damit hätten wir bis in alle Ewigkeit die universelle Ausrede fürs Nichtstun.

dann muss man sich aber nicht wundern warum die prognosen nicht eintreten...
ähnliche analogie: du willst mit newtons mechanik relativistische phänomene beschreiben -> klappt nicht

MadManniMan

2014-03-13, 08:28:42

Du verstehst schon, dass man sich dessen sehr wohl bewusst ist und ständig nach Verbesserung strebt, dementsprechend auch kein Problem damit haben wird, Modelle zu verwerfen?

ngl

2014-03-13, 08:39:50

Edit: Ich habe jetzt noch einmal alles durchgelesen. Und wisst ihr was? Ihr Skeptiker habt Recht. Gestern Nacht habe ich noch einmal 4 Stunden lang alle meine verlinkten Studien durchgelesen und es ließt sich wie Panikmache.

Vor allem gibt es Studien von BP und Koch die diese Studien als kompletten Humbug entlarven. Ich bedanke mich bei allen teilnehmenden Usern hier. Endlich hat man in einem Thread mal einen Konsens gefunden. Ich frage mich ernsthaft warum die Medien nicht darauf zurückgreifen, wenn es mich nur wenige Stunden kostete.

Fritzchen

2014-03-13, 10:33:15

ähnliche analogie: du willst mit newtons mechanik relativistische phänomene beschreiben -> klappt nicht

welchen anteil hat denn eine Steigerung der Luftfeuchtigkeit an der Globalen Erderwärmung?

Die relativistischen Effekte mal außen vorgelassen. :)

aths

2014-03-13, 10:43:18

wäre mir neu, wenn die sich da in die karten schauen lassen würden und das auf einmal komplett transparent wäre. insbesondere die anonymität beim doppelblind gutachten lässt das doch gar nicht zu. da weiß doch nur die redaktion wer den auftrag bearbeitet... ja wenn das mal nicht zum gemauschel einlädt.

die grundsätzliche kritik konnte niemand an der uni entkräften, insbesondere die wissenschaftliche geschäftsführerin des institus für weltwirtschaft hat mir in einer seminardisskussion im grunde zugestimmt. natürlich herrscht da zumindest offiziell die meinung oder hoffnung, daß alles nach treu und glauben abläuft. es kann ja schließlich nicht sein, was nicht sein darf. uli hoeneß und freunde lassen grüßen ;)
Die Taten von Uli Hoeneß, der nicht mal Wissenschaftler ist, stellt nicht den wissenschaftlichen Peer-Review-Prozess in Frage. Auch die Verfehlungen einzelner Wissenschaflter tun das nicht. Der Prozess ist gerade so designt, dass Verfehlungen Einzelner herausgefiltert werden. Wenn dann, was durchaus mal vorkommt, Artikel mit gefälschten Daten veröffentlicht werden, werden diese später erkannt. Selbst wenn sie nicht erkannt würden: Nur Modelle, die ständig und unabhängig reproduzierbar sind, erreichen den Status, anerkannt zu sein.

x-force

2014-03-13, 16:07:39

climategate schon vergessen? diese wissentschaftler sind alles andere als redlich. das kann nicht beschönigt werden und wurde von den offiziellen bestätigt.

sicher einzelfälle, oder?

Kladderadatsch

2014-03-13, 19:26:52

Gestern Nacht habe ich noch einmal 4 Stunden lang alle meine verlinkten Studien durchgelesen und es ließt sich wie Panikmache.

deine überzeugung sei dir gegönnt und die polemik in diesem forum sowieso, aber genau das, was du ansprichst, macht mich stutzig. ich bin weder vom einen extrem (der mensch hat keinen signifikanten einfluss), noch vom anderen (der mensch ist hauptverursacher und nach ihm kommt lange nichts mehr) überzeugt und hab obendrein viel zu wenig ahnung, um profunde oder überhaupt erwähnenswerte einschätzungen abzugeben. aber fakt ist, dass die klimaforschung ein aktuelles forschungsgebiet ist. und da, wo ich herkomme, gibt es ehrlich gesagt kein aktuelles forschungsfeld, das nicht kontrovers diskutiert wird, währenddessen ich bei diesem thema den eindruck habe, dass offenbar nicht einmal kontrovers diskutiert werden darf. der klimawandel ist derzeit in erster linie ein politikum, die verteilung der begrentzten (öffentlichen) forschungsmittel übrigens auch. und ganz ohne frage lässt sich über dieses mittel forschung lenken bzw. die attraktivität divergenter forschungsrichtungen einseitig steigern. da kann peer gereviewed werden, bis die hölle zufriert. am vermeintlichen konsens ändert das nichts.

x-force

2014-03-13, 20:37:41

der klimawandel ist derzeit in erster linie ein politikum, die verteilung der begrentzten (öffentlichen) forschungsmittel übrigens auch. und ganz ohne frage lässt sich über dieses mittel forschung lenken bzw. die attraktivität divergenter forschungsrichtungen einseitig steigern. da kann peer gereviewed werden, bis die hölle zufriert. am vermeintlichen konsens ändert das nichts.

bist du wirklich der einzige, der die debatte um den wissentschaftlichen anstrich versteht? genau das ist das problem, da kann man noch so häufig auf angebliche standards hinweisen, das system wird an anderer stelle unterminiert.

MadManniMan

2014-03-13, 20:52:53

Diese Debatte ist ein Strohmann und das weißt Du nur zu genau -- oder Du hast gar nicht mehr mitbekommen, wie Du argumentierst.

Wir reden hier schon längst nicht mehr über die naturwissenschaftlichen Vorgänge und das ist doch genau das, was Du wolltest.

ngl

2014-03-13, 21:01:56

deine überzeugung sei dir gegönnt und die polemik in diesem forum sowieso, aber genau das, was du ansprichst, macht mich stutzig. ich bin weder vom einen extrem (der mensch hat keinen signifikanten einfluss), noch vom anderen (der mensch ist hauptverursacher und nach ihm kommt lange nichts mehr) überzeugt und hab obendrein viel zu wenig ahnung, um profunde oder überhaupt erwähnenswerte einschätzungen abzugeben. aber fakt ist, dass die klimaforschung ein aktuelles forschungsgebiet ist. und da, wo ich herkomme, gibt es ehrlich gesagt kein aktuelles forschungsfeld, das nicht kontrovers diskutiert wird, währenddessen ich bei diesem thema den eindruck habe, dass offenbar nicht einmal kontrovers diskutiert werden darf. der klimawandel ist derzeit in erster linie ein politikum, die verteilung der begrentzten (öffentlichen) forschungsmittel übrigens auch. und ganz ohne frage lässt sich über dieses mittel forschung lenken bzw. die attraktivität divergenter forschungsrichtungen einseitig steigern. da kann peer gereviewed werden, bis die hölle zufriert. am vermeintlichen konsens ändert das nichts.

Die Sache ist die: Freunde von mir Forschen aktiv an der Uni Duisburg - Essen an diesem Thema. Also nicht dem Thema Klimawandel, sondern der Öffentlichkeitsmeinung, daß die Wissenschaft korrupt ist. Und es ist erschreckend wie im Grunde ehrliche Arbeit durch Lobbyismus und Verschwörungstheorien so einfach zerstört wird.

Gerade im Informationszeitalter wo es cool ist es eine Meinung außerhalb des Mainstream zu haben, ist es unheimlich einfach schlaue Menschen wie X-Force auf die Skeptikerseite zu ziehen. Denn egal wie schlau man ist, es ist durch die Lobbyarbeit ziemlich schwer geworden überhaupt noch Information brauchbar auszuwerten. Denn es braucht tatsächlich Arbeit, um den Wissenschaftlichen Prozess zu verstehen. Keiner der Skeptiker hier hat auch nur eine Ahnung wie der Peer-Review Prozess funktioniert. Es herauszufinden wäre auch eine Arbeit von Stunden. Die Studien die ich verlinkt habe dauern ebenfalls zum lesen und zum verstehen.

Es ist aber ziemlich einfach im Spiegel drei Absätze über Climategate zu lesen. Das Climategate aber nie existiert hat und es sehr einfach zu wiederlegen ist, kann man aber erst verstehen, wenn man den Wissenschaftlichen Prozess versteht. In der Hinsicht tun uns Infotainment Magazine wie Spiegel oder Focus auch keinerlei Gefallen, wenn sie jegliche Art von Information ungefiltert weitergeben. Denn das einige Gletscher wachsen, hat in keiner Weise irgendwas mit einer abkühlenden Erde zu tun. Aber dann würden weniger Leute den Artikel klicken, wenn er nicht kontrovers wäre.
Und wichtiger: Viele Menschen suchen sich die Nachrichten aus, die genau das liefern was man auch lesen/gucken/hören will. Man ist gar nicht mehr gewillt sein eigenes Weltbild zu hinterfragen oder die Argumente der anderen Seite anzuhören. Die eigene Seite hat ja genug gleichgesinnte.

Es gibt hier so viel Unsinn von der Skeptikerseite die man sehr einfach selbst mit 20 Minuten Google pro Thema völlig entkräften kann. Aber es fehlt schlicht am Willen zu Diskutieren oder zuzuhören, wenn man gleich am eigenen Weltbild festhalten kann. Warum Zeit verschwenden und lesen, wenn andere in Foren und die Infotainment Magazine die ich lese mir recht geben?

Und ich sehe ehrlicherweise den Sinn nicht darin noch einmal alles wiederzukauen. Jeder Vorwurf an die Wissenschaft die von der Skeptikerseite kam, habe ich mit Argumenten und vor allem wissenschaftlichen Studien entkräften können. Dann kommt einfach ein anderer Vorwurf, ohne Quelle, ohne irgendwelche Grundlage. Außer vielleicht, es hat mal im Spiegel gestanden.

Da frage ich mich ernsthaft warum man diese Foren überhaupt noch braucht. Denn für was anderes außer der Bestätigung der eigenen Sichtweise scheint es nicht zu dienen. Warum also eine Diskussion, wenn Links nicht gelesen und Argumente als Verschwörung abgetan werden? Lieber kommt man mit Unsinn wie Climategate...

Da gebe ich den Leuten hier lieber Recht. Sie fühlen sich in ihrer Meinung bestätigt und trolle einfach wieder rum und verfasse lustige Posts, die für die hälfte des Forums hier nicht witzig sind. Kostet keine Mühe und ist genau so konstruktiv wie mit Leuten über Peer-Review zu schreiben, die es ablehnen und dabei keine Ahnung haben wie es funktioniert.

No.3

2014-03-13, 21:31:40

Denn das einige Gletscher wachsen, hat in keiner Weise irgendwas mit einer abkühlenden Erde zu tun.

:up:

Kurzfassung: damit ein Gletscher wächst, muss es mehr draufschneien, damit es mehr schneien kann muss die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen können, um mehr Feuchtigkeit aufnehmen zu können muss die Luft wärmer werden

MadManniMan

2014-03-13, 21:46:40

Danke für diese spezielle Erläuterung, No.3. Diese scheinbaren Paradoxien sind es, die für viele Menschen in meinem direkten Umfeld den Klimawandel so unglaubwürdig erscheinen lassen. Ich zweifle langsam daran, dass es beim Gros der Skeptiker anders ist.

x-force

2014-03-13, 22:31:08

Die Sache ist die: Freunde von mir Forschen aktiv an der Uni Duisburg - Essen an diesem Thema. Also nicht dem Thema Klimawandel, sondern der Öffentlichkeitsmeinung, daß die Wissenschaft korrupt ist. Und es ist erschreckend wie im Grunde ehrliche Arbeit durch Lobbyismus und Verschwörungstheorien so einfach zerstört wird.

wer auch immer deine freunde sein mögen, ich schätze die meinung der wissentschaftlichen geschäftsführerin des instituts für weltwirtschaft einfach höher ein. auch wenn es wirtschaftswissentschaften sind, so bleibt die problematik die gleiche.

ngl

2014-03-13, 22:48:13

wer auch immer deine freunde sein mögen, ich schätze die meinung der wissentschaftlichen geschäftsführerin des instituts für weltwirtschaft einfach höher ein. auch wenn es wirtschaftswissentschaften sind, so bleibt die problematik die gleiche.

Da quotest du den falschen Abschnitt. Da müsstest du den Abschnitt quoten, wo Menschen sich die Argumente aussuchen, die ihnen selber besser passen. Denn eine Meinung einer anderen bevorzugen hat nicht im geringsten etwas mit einer objektiven Problematik zu tun.

Ist aber auch völlig okay. Dir sollte dann aber auch klar sein, daß es dir gar nicht um eine Diskussion geht, sondern du einfach eine Quelle suchst, die am ehesten deinem Weltbild entspricht.

aths

2014-03-13, 23:11:10

climategate schon vergessen? diese wissentschaftler sind alles andere als redlich. das kann nicht beschönigt werden und wurde von den offiziellen bestätigt.

sicher einzelfälle, oder?
"Diese" Wissenschaftler? Alle Wissenschaftler oder speziell Klimaforscher?

Der einzelne Wissenschaftler ist nicht immer redlich. Der wissenschaftliche Prozess entlarvt falsche Modelle jedoch zuverlässig.

Unredlich ist es hingegen, die Segnungen der wissenschaftlichen Erkenntnis generell zu nutzen, jedoch nach eigenem Ermessen speziell dort die Methode in Frage zu stellen, wo die Schlussfolgerungen einem persönlich nicht passen. Alle Naturwissenschaft, wozu Klimaforschung gehört, nutzt dieselbe wissenschaftliche Methode.

x-force

2014-03-13, 23:45:33

"Diese" Wissenschaftler? Alle Wissenschaftler oder speziell Klimaforscher?

Der einzelne Wissenschaftler ist nicht immer redlich. Der wissenschaftliche Prozess entlarvt falsche Modelle jedoch zuverlässig.

naja speziell die am cru von der east anglia. nur da kann ich das zumindest absolut unabstreitbar behaupten. natürlich hat man auch hier einen weg gefunden den kopf offiziell aus der schlinge zu ziehen.

tam tam

2014-03-14, 00:10:53

Und nicht nur das. Auf der anderen Seite, also bei den Skeptikern des menschengemachten Klimawandels, steht die Mineralölindustrie, die natürlich ein Interesse daran hat, dass die Menschen nicht daran glauben. Welche davon mehr Geld hat, muss ich wohl nicht erwähnen. Seltsamerweise hört man aber immer wieder von einem Klimaschwindel der angeblichen von einer mächtigen Lobby gesteuert worden sein soll, von der Öllobby hört man dagegen kaum etwas. Dabei ist es nichtmal ein Geheimnis, dass sich die großen Mineralölunternehmen an mehreren Studien beteiligt haben (welche dann gerne von den Skeptikern als Quelle herangezogen wurden).

Man braucht sich doch nur mal ausrechnen, was als Konsequenz aus der endgültigen Erkenntnis resultierte, nämlich daß der Klimawandel in der Tat durch den Menschen bedingt ist und dabei die Industrie der Hauptverursacher ist?

Fritzchen

2014-03-14, 02:19:20

Man braucht sich doch nur mal ausrechnen, was als Konsequenz aus der endgültigen Erkenntnis resultierte, nämlich daß der Klimawandel in der Tat durch den Menschen bedingt ist und dabei die Industrie der Hauptverursacher ist?
Damit wären die westlichen Industrieländer die Hauptschuldigen.
De USA sitzt auf einem Berg von Erdöl , China setzt voll auf Kohle und die deutsche Industrie schreit nach bezahlbarer Energie um Konkurrenz fähig zu sein.

Distroia

2014-03-18, 19:43:31

Man braucht sich doch nur mal ausrechnen, was als Konsequenz aus der endgültigen Erkenntnis resultierte, nämlich daß der Klimawandel in der Tat durch den Menschen bedingt ist und dabei die Industrie der Hauptverursacher ist?

Das ist nur eine theoretische Vorstellung, denn die Erkenntnis würde nicht für alle gelten. Schau dir nur an, wieviele Leute nicht an die Evolution glauben, obwohl es da eigentlich gar keine Diskussion mehr geben dürfte. Beim menschgemachten Klimawandel sieht es mit Beweisen im eigentlichen Sinne schwierig aus. Selbst wenn er nahezu bewiesen ist, geben die kleinen vorhandenen Unsicherheiten den Skeptikern genug Raum, um ihre Meinung bestätigt zu sehen. Also werden viele weiterhin an das glauben, was für sie am angenehmsten ist. Ich habe da keine große Hoffnung.

Fragman

2014-03-19, 01:16:56

Damit wären die westlichen Industrieländer die Hauptschuldigen.
De USA sitzt auf einem Berg von Erdöl , China setzt voll auf Kohle und die deutsche Industrie schreit nach bezahlbarer Energie um Konkurrenz fähig zu sein.

deutschland setzt ja mittlerweile auch wieder voll auf kohle.

zum rest, tjo, deshalb passiert ja hier in d oder in den anderen westlichen laendern nichts. wirtschaftlich gesehen gibt es keinen zwang irgendwas zu verbessern. das einzige was wir in d geschafft haben in den letzten 25 jahren ist den muell zu verstecken, weltweit wenns sein muss. darin sind wir mittlerweile sehr gut. achso, und uns auf die schultern klopfen, darin sind wir noch besser.

der klimawandel ansich ist fuer uns auch nicht schlimm da er uns nicht betreffen wird. ein weiterer grund weshalb nix passiert. die extremen auswirkungen treffen ja erst viel spaeter ein. die meisten politiker sind dann eh schon weg. und bis dahin koennen wir uns dank unseres wohlstandes sehr gut versorgen, auch wenn die landwirtschaft hier weniger abwirft weil landstriche versteppen.

Fritzchen

2014-03-19, 10:15:40

deutschland setzt ja mittlerweile auch wieder voll auf kohle.

zum rest, tjo, deshalb passiert ja hier in d oder in den anderen westlichen laendern nichts. wirtschaftlich gesehen gibt es keinen zwang irgendwas zu verbessern.
Die Energiewende wird ja noch teuer genug und wenn andere nicht mitmachen dann frage ich mich schon ob das nicht nur der Tropfen auf den heißen Stein ist.

die meisten politiker sind dann eh schon weg. und bis dahin koennen wir uns dank unseres wohlstandes sehr gut versorgen, auch wenn die landwirtschaft hier weniger abwirft weil landstriche versteppen.

Unseren Wohlstand verdanken wir der Industrie.

Fragman

2014-03-19, 10:22:11

andere werden nicht mitmachen, aus den genannten gruenden.
desweiteren sollte man die frage stellen ob eine aenderung der politik mit geldverdienen in grossem masstab einher gehen muss wie es aktuell ablaeuft. eigentlich wird ja nichts geaendert, sondern wir erleben den kapitalismus in reinkultur bei den neuen energien. zur loesung der probleme, umwelt und energie, sollte man aber nicht darauf vertrauen bzw ist das so unmoeglich, wie man aktuell sieht. und nein, die loesung ist auch nicht alle fossilen rohstoffe kuenstlich zu verteuern, wie man es versucht. das ende vom lied ist naemlich das dringend benoetigtes geld nur bei wenigen als gewinn landet und nicht in der umstrukturierung. aber das ist halt ein allgemeines problem des systems in dem wir leben.

aths

2014-03-19, 10:49:18

naja speziell die am cru von der east anglia. nur da kann ich das zumindest absolut unabstreitbar behaupten. natürlich hat man auch hier einen weg gefunden den kopf offiziell aus der schlinge zu ziehen.
Wer hat wo seinen Kopf aus welcher Schlinge gezogen?

Kladderadatsch

2014-05-05, 22:47:46

http://m.spiegel.de/wissenschaft/natur/a-967602.html

(del676)

2014-05-06, 19:26:27

Wieder einer ders sich vom IPCC abgespalten hat. Zurecht.
Wir haben zirka 100000 Probleme die wichtiger sind als CO2 Ausstosz. Selbst wenn dieser die Erde erwaermen koennte, was noch niemand bewiesen hat.
Aber leider ist es wohl Mode, laut CO2 ist boese zu schreien, massig Steuern zu erfinden, und damit das Thema "Umweltschutz" abzuhaken. :kotz:

Kladderadatsch

2014-05-06, 19:36:19

ich glaube, den wichtigsten abschnitt doch mal hier rein zu kopieren. der steht immerhin ganz am ende..

SPIEGEL ONLINE: Rufen Sie etwa zum unreflektierten Weitermachen auf, nur weil Prognosen kompliziert sind?

Bengtsson: Nein, aber ich glaube, die beste und vielleicht einzige vernünftige Politik für die Zukunft ist, die Gesellschaft mit Anpassung auf einen Wandel vorzubereiten. In einer Welt von neun bis zehn Milliarden Menschen in den kommenden 25 Jahren, die doppelt so viel Primärenergie wie heute erfordern wird, müssen wir neue Wissenschaft und Technologie fördern. Wir brauchen gerade in Europa dafür einen offeneren Zugang, einschließlich der Themen Kernenergie und Gentechnologie, um die wachsende Weltbevölkerung mit Energie und Nahrung versorgen zu können.

MadManniMan

2014-05-06, 19:41:23

Ohne Kontext könnte man den Absatz auch beinahe einfach so stehen lassen.

Einziges großes Problem ist, dass er sich von einem US-konservativen Thinktank bezahlen lässt. Die Aussagen seiner Arbeiten kann man sich jetzt schon denken.

Mich nervt das.

Kladderadatsch

2014-05-06, 19:48:46

mich nervt das wort thinktank.

ux-3

2014-05-07, 15:03:49

http://www.wetteronline.de/klimawandel/2014-05-06-kl

Bei allem Respekt, den er der wissenschaftlichen Arbeit hinter den IPCC-Berichten entgegenbringe, halte er es gerade auf einem Gebiet, das so unvollständig verstanden sei wie das Klimasystem, für sinnlos, einen gesellschaftlichen Konsens zu erzwingen.

Exxtreme

2014-05-14, 16:25:20

http://m.spiegel.de/wissenschaft/natur/a-967602.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaforscher-lennart-bengtsson-tritt-aus-skeptikerverein-gwpf-aus-a-969382.html

Und er macht wieder einen Rückzieher. Offenbar ist er massiv unter Druck gesetzt worden.

SOL

2014-05-19, 12:55:03

Fragman

2014-05-19, 13:21:26

http://www.welt.de/wirtschaft/article128124861/Die-dreiste-Berichtsfaelschung-der-Klimatrickser.html

Das zeigt mal wieder: würde es wirklich um die Reduktion des CO2 Ausstoßes gehen, würden die Emissionen gesetzlich beschränkt. Es geht aber nur ums Geld, deswegen kann man munter CO2 Zertifikate kaufen. Global gesehen muss nur ein Preislevel gehalten werden, bei dem es den Verbrauchern ein wenig günstiger kommt sich freizukaufen, anstatt wirklich umweltfreundliche Investitionen zu tätigen.

wir leben im kapitalismus, da geht es nur ums geld. diese ganze ökoschiene ist nur dazu da um geld zu verdienen, da geht es null um die umwelt. geht ja auch nicht anders, denn man braucht geld um das ganze anzuschieben und man investiert geld nur wenn man dieses geld plus mindestens die zinsen dafuer auch wieder zurueckbekommt, da ansonsten ein verlustgeschaeft. nachhaltigkeit macht da keinen sinn, denn das wuerde den markt langfristig zerstoeren weil er nicht mehr existent waere. auf ein level einpegeln macht auch null sinn da dann kein wachstum mehr moeglich ist.

die deutschen allgemein lassen sich halt gern verarschen da sie es lieben sich selbst auf die schultern zu klopfen. wichtig ist das man den muell nicht sieht. das duerfte wohl die groesste errungenschaft der letzten 25 jahre sein, wir exportieren den muell, roden waelder nicht mehr bei uns sondern im rest der (armen) welt, lassen kohle von armen arbeitern aus bergen weit weit weg von hier rauskratzen und hier retten wir ein echsenpaerchen auf ner wiese vor der "ausrottung". die tuerschwelle muss optisch sauber sein damit der gemeine deutsche auf andere schimpfen kann weil die nicht so toll sind wie er selbst.

DonVitoCorleone

2014-05-23, 19:31:28

Alle die jetzt wieder anfangen das Grundsätzliche Verständniss des Klima(-wandel)s infrage zustellen. Oder den Beitrag des Menschen, oder die Wirkung von CO2 im Generellen:

Bitte lest einfach mal diese 2(!) Seiten mit leicht verständlichen Kernaussagen durch:
http://www.climatechange2013.org/images/uploads/WG1AR5_Headlines.pdf

Das ist der IPCC-AR5 runtergebrochen auf 2 Seiten, bzw. 19 Kernaussagen! Diese Kernaussagen wurden herausgebracht, weil die Politiker sogar zu faul sind das 30-Seitige "Summary for Policymakers" zu lesen!

Aber: Jede dieser Aussagen wurde zwischen den IPCC Autoren, also den Wissenschaftlern, und Vertretern aller Nationen ausgehandelt. Jeder Mitgliedsstaat der UN hat diesen Aussagen zugestimmt!
Egal also wie man dieses "Aushandeln von Fakten" findet, es geht dabei ja in erster Linie um die genaue Formulieren, für diese 19-Aussagen gibt es einen breiten Konses sowohl in der Wissenschaft, als auch in der Politik.

Lest euch alle Aussagen selbst durch, aber 2 möchte ich hier festhalten:

Human influence on the climate system is clear. This is evident from the increasing greenhouse gas concentrations in the atmosphere, positive radiative forcing, observed warming, and understanding of the climate system.

Total radiative forcing is positive, and has led to an uptake of energy by the climate system. The largest contribution to total radiative forcing is caused by the increase in the atmospheric concentration of CO2 since 1750.

fondness

2014-05-23, 19:52:49

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaforscher-lennart-bengtsson-tritt-aus-skeptikerverein-gwpf-aus-a-969382.html

Und er macht wieder einen Rückzieher. Offenbar ist er massiv unter Druck gesetzt worden.

Unfassbar wie hier jede andere Meinung selbst von angesehenen Wissenschaftlern mit allen Mitteln torpediert wird. Ich bin gespannt wer in ~50 Jahren recht behalten wird, das aber schon alleine die Diskussion abgewürgt wird, obwohl vielfach bekundet wurde das man vieles nicht versteht lässt tief blicken. Noch dazu wo die Prognosemodelle seit mindestens 15 Jahren nicht mit der Realität übereinstimmen.

Fragman

2014-05-23, 22:07:03

RoNsOn Xs

2014-05-23, 22:17:41

Sehe ich absolut genauso.

DonVitoCorleone

2014-05-23, 23:51:32

der klimawandel ist ja unbestritten, der kommt, egal ob der mensch schuld hat oder nicht, er muss die konsequenzen tragen. klar sollte mittlerweile sein das der mensch nichts unternehmen wird um ihn abzumildern. das liegt an dem wirtschaftssystem in dem wir leben, dem konkurenzkampf der nationen untereinander um energie und rohstoffe. solange es keine loesung fuer die globale energiekrise gibt solange wird auch nichts unternommen werden da nur jeder an sich denkt und sobald einer das seil loslaesst an dem alle zerren wird er nach hinter geworfen und kommt nicht mehr hoch.

Stimme generell zu.
Aber wichtig finde ich die Erkenntniss, dass der Mensch Schuld hat, schon! Weil nur dann ist zumindest ein kleiner Teil der Bevölkerung gewillt etwas zu verändern und schlimmere Folgen abzuwehren. Keiner demonstriert gegen Erdbeben oder Vulkanausbrüche!

Ob sich dieser kleine Teil der Bevölkerung, those whoe actually give a fuck!, gegen die Wirtschaftsdiktaturen der westlichen Welt durchsetzen werden kann sei mal dahin gestellt. Aber wenn die Lüge der Industrielobby sich durchsetzt, dass der Klimawandel natürlich und nicht aufzuhalten sei, dann ist auch diese letzte Hoffnung dahin und die Welt geht völlig den Bach runter.

Mit "den Bach runter" meine ich nicht, dass wir hier im Westen in den nächsten 50 Jahren große Probleme mit den Auswirkungen des Klimawandels hätten. Viel mehr glaube ich, wenn wir es nicht mal schaffen bezüglich unserer Erde das Allgemeinwohl über die Interessen einzelner zu stellen, wie sollen wir das dann bei anderen Themen schaffen? Stichwort TTIP, NSA, etc...

aths

2014-05-26, 13:21:18

Unfassbar wie hier jede andere Meinung selbst von angesehenen Wissenschaftlern mit allen Mitteln torpediert wird. Ich bin gespannt wer in ~50 Jahren recht behalten wird, das aber schon alleine die Diskussion abgewürgt wird, obwohl vielfach bekundet wurde das man vieles nicht versteht lässt tief blicken. Noch dazu wo die Prognosemodelle seit mindestens 15 Jahren nicht mit der Realität übereinstimmen.
Die allermeisten User hier, mich eingenommen, werden lange genug leben um die Fragen der nächsten Generation zu hören, warum wir so wenig gemacht haben.

der klimawandel ist ja unbestritten, der kommt, egal ob der mensch schuld hat oder nicht, er muss die konsequenzen tragen. klar sollte mittlerweile sein das der mensch nichts unternehmen wird um ihn abzumildern. das liegt an dem wirtschaftssystem in dem wir leben, dem konkurenzkampf der nationen untereinander um energie und rohstoffe. solange es keine loesung fuer die globale energiekrise gibt solange wird auch nichts unternommen werden da nur jeder an sich denkt und sobald einer das seil loslaesst an dem alle zerren wird er nach hinter geworfen und kommt nicht mehr hoch.
Seit Jahrzehnten ist klar, dass der Klimawandel zumindest zum größten Teil menschengemacht ist. Und die Argumentation der Leute, die Interesse daran haben dies zu leugnen, passt sich ständig an.

- Erst wurde abgestritten, dass es überhaupt einen Klimawandel gibt.
- Dann wurde der Klimawandel akzeptiert, aber abgestritten dass es am Ausstoß von Treibhausgasen liegt
- Inzwischen ist die Hauptargumentation der Ölenergie-finanzierten Politiker, dass die Umwelt-Maßnahmen einzelner Staaten dessen Wirtschaft schwäche, ohne den globalen Anteil am Treibhausgas entscheidend zu beeinflussen.

Jeder, der die Daten kennt, weiß, dass der Klimawandel Realität und anthropogen ist.

Fragman

2014-05-26, 14:49:02

dass die Umwelt-Maßnahmen einzelner Staaten dessen Wirtschaft schwäche,

die wirtschaft funktioniert wie sie funktioniert und es gibt kein betreben das zu aendern. wer jetzt anfaengt sich diesem system zu entziehen oder entgegenzustellen wird verlieren. man kann also so weitermachen und die paar jahre noch mitnehmen oder man entzieht sich dem system und schaut heut schon wie die wirtschaft den bach runter geht.

und jetzt bitte nicht argumentieren das man die anderen ueberzeugen muss. ich glaub wir wissen alle das das nicht funktionieren wird. es hat in den letzten 30 jahren nicht funktioniert und wird auch in den naechsten 30 jahren nicht funktionieren solang die umweltfolgen nicht direkt diese leute treffen und ihre existenzgrundlage bedrohen. das sehe ich aber alles nicht in absehbarer zukunft, dafuer sind die kosten aktuell noch zu niedrig.

Mr. Lolman

2014-05-26, 16:14:13

- Erst wurde abgestritten, dass es überhaupt einen Klimawandel gibt.
- Dann wurde der Klimawandel akzeptiert, aber abgestritten dass es am Ausstoß von Treibhausgasen liegt
- Inzwischen ist die Hauptargumentation der Ölenergie-finanzierten Politiker, dass die Umwelt-Maßnahmen einzelner Staaten dessen Wirtschaft schwäche, ohne den globalen Anteil am Treibhausgas entscheidend zu beeinflussen.

DAfür haben wir ja die tollen CO2 Zertifikate, die letztlich nix anderes sind, als dem Steuerzahler noch mehr Kohle aus der Tasche zu ziehen. Und so, wie die Klimapropheten argumentieren, müssen sie sich halt auch gefallen lassen, dass es auf der anderen Seite Skeptiker gibt.

- Hockeyschlägerkurve aufgrund von willkürlich extrapolierten Daten
- Leugnen der Stagnation des weltweiten Temperaturanstiegs
- Klimapropheten die in Häusern wohnen, die soviel Strom brauchen, wie eine ganze Kleinstadt.
usw. usf.

Wenn ich Leute für eine Sache begeistern will, dann geht das am Besten, wenn meine Glaubwürdigkeit und meine Reputation einwandfrei ist!

Exxtreme

2014-05-26, 16:38:34

DonVitoCorleone

2014-05-26, 17:17:42

die wirtschaft funktioniert wie sie funktioniert und es gibt kein betreben das zu aendern.

DAfür haben wir ja die tollen CO2 Zertifikate, die letztlich nix anderes sind, als dem Steuerzahler noch mehr Kohle aus der Tasche zu ziehen.

Das sind aber politsche Probleme/Fragestellungen, die an der faktischen Klimaerwärmung nichts ändern.
Mich würde es ja fast interessieren, welche Partei ihr bei der EU-Wahl und bei der letzten Bundestagswahl gewählt habt? Bei vielen driften die politischen Streitfragen und die letztendlich gewählte Partei erstaunlich weit auseinander...

- Hockeyschlägerkurve aufgrund von willkürlich extrapolierten Daten

Du hast die (berechtigte) Kritik an der 15 Jahre alten Arbeit nicht verstanden.

- Leugnen der Stagnation des weltweiten Temperaturanstiegs

Die "Stagnation" ist zum Einen keine, sondern eine deutliche Abschwächung der Erwärmung. Und davon abgesehen wird sie nicht geleugnet sondern ist ein großer Bestandteil der aktuellen wissenschaftlichen Debatte. Im IPCC AR5 wird ihr ein eigenes Kapitel gewidmet. Hast eh gelesen, oder?

- Klimapropheten die in Häusern wohnen, die soviel Strom brauchen, wie eine ganze Kleinstadt.

Keine Ahnung auf wen du jetzt genau anspielst? Ist ja auch egal: Zum Einen muss ein Arzt kein Nichtrauchender Sportler sein um ein guter Arzt zu sein. Zum Anderen gehts dem Großteil der Wissenschaftler "lediglich" darum, die Klimaerwärmung zu verstehen und zu veröffentlichen. Die wenigsten von ihnen sind Gutmenschen die die Welt verbessern wollen. Nur weil sich ein paar davon durchaus negativ ins Rampenlicht spielen, kann man damit nicht auf die breite Basis meherer tausend Wissenschaftler schließen!

Mr. Lolman

2014-05-26, 17:54:48

Fragman

2014-05-26, 18:03:49

natuerlich erkenne ich den klimawandel an und auch das der mensch seinen anteil dran hat. nur was soll denn passieren wenn niemand mitzieht um die situation zu entschaerfen?

alle wissenschaftler der welt koennen diskutieren und ein armageddon szenario nach dem anderen herbeireden (was sie ja auch getan haben), das alles aendert nichts daran das nichts passieren wird um dem entgegenzuwirken.

man kann hier auch immer schoen wetter reden und so tun als wenn man was aendern will, nur wird das nicht passieren denn das wuerde eine abkehr von allem erfordern was hier alle gewohnt sind. von der sozialen sicherheit und dem wohlstand. denn die welt wird sich nicht aendern, weder politisch noch wirtschaftlich. es wird solange nichts passieren bis es billiger sein wird gegen den klimawandel zu handeln. nach allen vorhersagen wird es dann aber zu spaet sein. soweit ist die sachlage klar, und nun?

die gruenen haben doch mit der spd gezeigt wie der hase laeuft. da wurde nichts, aber auch garnichts getan um irgendwas zu aendern. was aufgelegt wurde waren indirekte wirtschaftshilfen aka windraeder und solarenergie. zum thema zertifikate handel muss man ja wohl nichts mehr sagen.

die nachfolgende generation wird einfach damit leben muessen. sie wird sich auf die aenderungen einstellen. natuerlich werden sie uns die schuld geben, aber der zug hat den bahnhof verlassen.

ich hab mittlerweile anerkannt das man weder politisch noch wirtschaftlich handeln will oder muss. und die bevoelkerung will in dem punkt eh keinen wechsel, denn das wuerde bedeuten einige unannehmlichkeiten aufgeben zu muessen. und da hoert dann eben die liebe zur natur auf.

fondness

2014-05-26, 18:22:42

Die allermeisten User hier, mich eingenommen, werden lange genug leben um die Fragen der nächsten Generation zu hören, warum wir so wenig gemacht haben.

Oder man wird in 50 Jahren schon längst drauf gekommen sein das der menschliche Einfluss in Relation praktisch irrelevant ist oder zumindest deutlich überschätzt wurde.

Agenor

2014-05-26, 21:19:44

In den 70ern gab es ja einige famose Wissenschaftler, welche von einer Abkühlung des Klimas ausgingen (oder zumindest das des keine Änderung gibt).
Diese Meinung war aber bereits damals in der Minderheit, die Mehrheit sagte schon damals eine Erwärmung voraus.
Was wissen wir heute?
die 80er wärmer als die 70er
die 90er wärmer als die 80er
die 00er wärmer als die 90er

Die Mehrheit liegt seit über 30 Jahren richtig, die Minderheit liegt seit 30 Jahren falsch. Selbst mit den einfachen Klimamodellen der 70ern konnte man
eine Vorhersage treffen, welche bis heute bestand hat: „Es wird wärmer.“

Dennoch kommen immer noch genügend Leute daher die meinen, dass es die Minderheit der Wissenschaftler ist der man zuhören muss.
Schließlich ist es ja immer noch nicht einstimmig, von daher ist ja nichts bewiesen, oder?

Leute bei aller Liebe, von den 10 wärmsten Jahren seit Aufzeichnungsbeginn, zählen 9 zum 21sten Jahrhundert.
Die primitiven Vorhersagen von damals sind eingetroffen, im Gegensatz zu einer bemannte Marslandung Mitte der 80er, oder fliegende Autos, oder
einem kommerziellen Fusionsreaktor. Wer erinnert sich nicht an diese großen Sprünge in der Menschheitsgeschichte. Nicht zu vergessen die 10
Gigahertz CPUs die uns Intel für das Jahr 2010 versprochen hat. Die Zukunft ist als gar nicht so einfach vorherzusagen.
Seltsam, das diese Leute die ja so-vieles gar nicht wissen es dennoch hinbekommen haben.:confused:

Die Erwärmung der Bodentemperatur hat sich verlangsamt. Die Erwärmung an sich ist aber immer noch vorhanden, sie ging aber in die
Dritte Dimension (Lufttemperatur in der Höhe, Temperatur des Wassers in der Tiefe).

Eine Folge davon ist ein beschleunigter Meeresspiegelanstieg. Der Anstieg erfolgte schneller als vorhergesagt. Hätte man beides am unteren Rand der
Vorhersagen, wäre es für die Menschheit besser aber leider ist es nicht so.

Noch zur Antarktis.
Das Meereis dehnt sich aus, das Landeis schrumpft. Oder besser gesagt das Volumen sinkt. (http://www.bbc.com/news/science-environment-27465050)

PS. Ich freue mich schon auf die Kommentare sobald der nächste El Niño eine Diskussionrunde lostritt.:rolleyes: (Ja, das ist Ironie)
Das Ganze hat fast mehr von einem Glaubenskrieg als von einem Wissenschafthema.

Eisenoxid

2014-05-26, 21:38:39

Menschlicher Einfluss hin, oder her - eigentlich ists egal, denn die fossilen Energieträger werden ohnehin nicht auf lange Sicht ausreichen. Ob man jetzt auf Alternativen umsteigt, oder später macht doch keinen großen Unterschied. EEs müssen ja auch gar nicht zwingend viel teurer sein. Vergleicht man mit den Subventionen in Kohle oder Spallation, sind die bisherigen Ausgaben für EEs nicht viel mehr als Peanuts. Grundlast/Lastspitzen ließen sich zusätzlich durch virtuelle Kraftwerke aus mini-&micro BHKWs mit KWK in den Haushalten wenigstens teilweise abdecken. Solche wären in Massenproduktion auch viel günstiger herzustellen als aktuell.
Leider werden Gewinne aus dem Strommarkt aktuell nicht, oder nur teilweise reinvestiert. Nebenbei wird imo falsch subventioniert.

DonVitoCorleone

2014-05-26, 21:45:06

Hm, erklär mir nicht, was ich angeblich nicht verstanden hab, sondern hilf mir bitte es zu verstehen (sofern du an einem konstruktiven Diskurs interessiert bist).

Ja, du hast Recht, meine Aussage bzgl. der Hockeykurve war nicht konstruktiv und vielleicht auch etwas vorschnell!
Du hast von "willkürlich extrapolierten Daten" geredet. Da habe ich angenommen, du meinst in die Gegenwart bzw. Zukunft extrapolierte Daten. Falls das nicht stimmt, dann habe ich dir etwas unterstellt und es tut mir Leid!

Bei der Hockeykurve ging es nie um die Gegenwart oder die Zukunft. Die Kurve ging zumindest in der ursprünglichen Arbeit (http://www.meteo.psu.edu/holocene/public_html/shared/research/ONLINE-PREPRINTS/Millennium/mbh99.pdf), immer nur bis zur Gegenwart. Und die Werte der letzten Dekaden sind unumstritten bzw. waren nie Teil der Diskussion dieser Kurve.

Die berechtigte Kritik richtete sich an die Rekonstruktion der Vergangenheit. Genauer um die Zeit vor 1400. Diese Daten basierten nur auf einer Rekonstruktionszeitreihe aus Proxydaten, Baumringe wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Daraus eine absolute Messreihe abzuleiten ist natürlich "gewagt". Allerdings muss man auch dazu sagen, dass in der Öffentlichkeit die Abbildung oftmals ohne Fehlerbalken abgebildet wurde. In der Arbeit von Mann sind die Fehler angegeben und dementsprechend groß.

In den letzten Jahren hat sich allerdings einiges in diesem Bereich getan. Die Arbeit ist wie gesagt auch schon 15 Jahre alt! Und es wurden in der Zwischenzeit weiter Proxydatenreihen aus unterschiedlichen Quellen aufgetan. Diese zeigen sicherlich ein kontroverserers Bild als die erste Veröffentlichung. Aber der Grundtenor ist und bleibt: Die letzten Jahre waren relativ sicher die wärmsten der letzten 1400 Jahre.

Zitat IPCC:
Observed Changes in the Climate System Each of the last three decades has been successively warmer at the Earth’s surface than any preceding decade since 1850.
In the Northern Hemisphere, 1983–2012 was likely the warmest 30-year period of the last 1400 years

Edit weil ich gestern nicht mehr dazu gekommen bin:

EDIT: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klima-2013-neue-daten-zu-erwaermung-und-klimawandel-von-nasa-und-noaa-a-944824.html
EDIT2: Al Gore. Allein sein beheizter Pool kostet 500$ im Monat an Strom.
EDIT3: Warum wird immer nur Panik betrieben, dass die Nordpolkappe abschmilzt, während man den Eiszuwachs am Südpol komplett ignoriert (zumindest in populärwissenschaftlichen Diskussionen)? http://nsidc.org/data/seaice_index/

1. Die durchschnittliche Erwärmung der Bodennahem Temperatur zwischen 1951 und 2012 betrug 0.11°C/10a. Im Zeitraum 1998 bis 2012 ging diese Erwärmung auf 0.04°C/10a zurück. Ob man jetzt von Stagnation oder Pause oder Abschwächung redet ist vielleicht Geschmackssache. Wichtig ist aber, das die bodennahe Temperatur nur eine Klimavariable ist. Und sie ist zwar gut greifbar für den Menschen, aber für das Klimasystem spielt sie nur eine untergeordnete Rolle. Die Ozeane haben das zigfache an Wärmekapazität im Vergleich zur Atmosphäre. Und die Atmosphäre an sich besteht eben auch nicht nur aus der bodennahen Schicht. Berechtigter Kritikpunkt ist aber sicherlich die Frage wieso die Klimamodelle diesen Trend in der bodennahen Temperatur nicht erkannt haben. Vor allem im letzten Jahr gab es mehrere Publikationen die eine erhöhte Temperaturaufnahme im tiefen Ozean erkannt haben wollen. Dafür gibt es aber nur wenig aktuelle Messungen und noch viel weniger Messreihen. Die Frage ist also sicher noch nicht geklärt und wird auch nicht nur auf eine Variable hinaus laufen.

2. Gore ist ja nicht mal Wissenschaftler, sonder nur Publizist/Populist. Aber wie gesagt, selbst wenn der Vorsitzende des IPCCs täglich mit dem Privatjet um die Welt jetten würde, sollte das keinen Einfluss auf seine wissenschaftliche Arbeit haben.

3. Meereiszuwachs am SP ist sicher auch eine interessante Frage. Da steck ich jetzt auch nicht gerade drin, aber was mir ad-hoc einfällt ist ein stärkerer Polarjet, der das Eis quasi zusammen treibt und an der Drift nach Norden, also in wärmere Gewässer abhält. Bei Meereseis ist es auch unheimlich wichtig zwischen "Seaice extend" und "Total sea ice" oder "Sea ice volume" zu unterscheiden. Die reine Ausdehnung sagt wenig über die tatsächlichen Eisverhätnisse aus. In der Arkits wird jeden Winter eine fast ähnliche große Ausdehnung des Meereises erreich (sea ice extend). Das Eis ist aber deutlich dünner (=total sea ice) als noch vor 10 Jahren und schmilzt dadurch auch viel schneller wieder ab. Das kommt dadurch zustande, dass Meereis eben auf den ersten Meter deutlich schneller wächst als danach.

aths

2014-05-28, 18:32:44

Viel witziger fand ich:

- Eiszeit
- Hitzekatastrophe

und jetzt:

- Extremwetter

Und die Argumentation ist auch weg von Klimaerwärmung zu Klimawandel. Klimawandel ist halt schön flexibel.

Aber ich weiss, das ist alles wissenschaftlich bewiesen und einwandfrei festgestellt. ;)Nur weil du was nicht richtig verstanden hast, haben andere nicht automatisch unrecht.

Global erwärmt sich das Klima. Lokal kann es anders aussehen.

Den eigenen, unzureichenden Kenntnisstand als Grundlage nehmen und daraus etwas ableiten wollen – wird dir das nicht irgendwann peinlich?

aths

2014-05-28, 18:37:04

DAfür haben wir ja die tollen CO2 Zertifikate, die letztlich nix anderes sind, als dem Steuerzahler noch mehr Kohle aus der Tasche zu ziehen. Und so, wie die Klimapropheten argumentieren, müssen sie sich halt auch gefallen lassen, dass es auf der anderen Seite Skeptiker gibt.Das hat jetzt nichts mit der wissenschaftlich gesicherten Erkentnis zu tun. Die Mächtigen (sprich, die Besitzhabenden) bekommen immer das meiste vom Kuchen und beuten andere aus. Die Kosten für alles tragen am Ende immer die kleinen Leute.

Die "Skeptiker" denken, Geld zu sparen. Tatsächlich nehmen die Kosten ständig zu, je stärker die Treibhausgaskonzentration in der Atmosphäre zunimmt. Nur hoffen die "Skeptiker", dass es andere trifft. Die sind moralisch keinen Deut besser als die Mächtigen der Welt.

Oder man wird in 50 Jahren schon längst drauf gekommen sein das der menschliche Einfluss in Relation praktisch irrelevant ist oder zumindest deutlich überschätzt wurde.Seit geraumer Zeit findet man mehr und mehr Belege, dass der Klimawandel stark überwiegend menschengemacht ist. Ständig werden neue externe Quellen als Ursache erforscht, immer wieder zeigt sich, dass deren Anteil nur sehr klein sein kann. Jetzt zu hoffen dass sich die Wissenschaft ausgerechent hier irrt, und zwei bei den ganzen Zig einzelnen Untersuchungen in die gleiche Richtung irrt, ist mutig.

aths

2014-05-28, 18:46:34

Hm, erklär mir nicht, was ich angeblich nicht verstanden hab, sondern hilf mir bitte es zu verstehen (sofern du an einem konstruktiven Diskurs interessiert bist).

EDIT: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klima-2013-neue-daten-zu-erwaermung-und-klimawandel-von-nasa-und-noaa-a-944824.html
EDIT2: Al Gore. Allein sein beheizter Pool kostet 500$ im Monat an Strom.
EDIT3: Warum wird immer nur Panik betrieben, dass die Nordpolkappe abschmilzt, während man den Eiszuwachs am Südpol komplett ignoriert (zumindest in populärwissenschaftlichen Diskussionen)? http://nsidc.org/data/seaice_index/1) http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/3420647/heisse-fehde-um-erwaermung.story ("Ähnlich reagieren Forscher auf den häufig strapazierten Einwand, der Klimawandel mache seit 15 Jahren Pause, obwohl die CO2-Konzentration weiter steige. Dass die Lufterwärmung zurzeit stagniert, stimmt. "Pause macht der Klimawandel aber nicht", sagt Guy Brasseur, einer der Hauptautoren des vergangenen Klimaberichts. "Nur erwärmen sich derzeit nicht so sehr die Luftschichten, sondern die Ozeane." Ist dieser Effekt vorbei, rechnen Forscher mit einer umso rascheren weiteren Lufterwärmung.") [Hervorhebung von mir]

2) Die Daten der Klimaforschng sind nachprüfbar unabhängig davon, welchen CO2-Footprint Al Gore hat. Auf die Integrität von Leuten abzuzielen macht man immer dann, wenn man keine bessere Argumente hat.

3) http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-am-suedpol-nimmt-die-eismasse-zu

Fragman

2014-05-28, 19:02:34

Die Kosten für alles tragen am Ende immer die kleinen Leute.

genau den punkt getroffen. das problem ist aber das der punkt noch nicht erreicht ist. oel und kohle sind viel zu billig und werden es auch noch eine ganze weile bleiben, vom gas mal abgesehen. holz billig und illegal im ausland schlagen auch. den giftigen muell armen menschen vor die schuhe kippen genauso. es waere ein leichtes das alles zu beenden, nur wars dann dann. solang es keine moeglichkeit gibt geld zu verdienen indem man die umwelt schuetzt, und zwar in grossem stil, wird sich nichts aendern.
wir haben ein energieproblem und eine auf schnellen profit ausgerichtete wirtschaft die keine 2 jahre nach vorne plant. mittlerweile laeuft die ganze gesellschaft, oder besser gesagt, die ganze welt in diesem trott. und die armen laender nehmen gerade tempo auf. natuerlich ist das nicht nachhaltig, aber alle machen mit solang es laeuft. die bankenkrise und die paar tage davor haben doch gezeigt das es allen scheissegal ist. an dem punkt kommst du nicht vorbei. das ist das problem. die leugner sollte man eh links liegen lassen, das kommt aus einer bestimmten ecke. und ist verstaendlich, hier wird ums system gekaempft und um die planetaren resourcen die, wie wir alle wissen, endlich sind. also versucht jeder sich sein stueck vom kuchen zu sichern. das wird sich erst aendern wenn es zu spaet ist, vorher kannst du argumentieren wie du willst. sobald du den leuten ihr iphone wegnimmst hast du verloren und keine argumente mehr. und iphone kann man mit jedem modernen konsumgeraet ersetzen.

viel wichtiger finde ich auf forschung und entwicklung von neuen technologien zu draengen die uns unabhaengig machen. aber auch da haben ich keine hoffnung weil das system dem wieder entgegensteht und es nicht um nachhaltigkeit geht sondern um schnellen profit.

Wolfgnag

2014-05-28, 23:22:14

1) http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/3420647/heisse-fehde-um-erwaermung.story ("Ähnlich reagieren Forscher auf den häufig strapazierten Einwand, der Klimawandel mache seit 15 Jahren Pause, obwohl die CO2-Konzentration weiter steige. Dass die Lufterwärmung zurzeit stagniert, stimmt. "Pause macht der Klimawandel aber nicht", sagt Guy Brasseur, einer der Hauptautoren des vergangenen Klimaberichts. "Nur erwärmen sich derzeit nicht so sehr die Luftschichten, sondern die Ozeane." Ist dieser Effekt vorbei, rechnen Forscher mit einer umso rascheren weiteren Lufterwärmung.") [Hervorhebung von mir]

Zum einen wird die globale Durchschnittstemperatur in der unteren Atmosphäre durch die Messungen auf den Landmassen und durch Messbojen an der Wasseroberfläche der Ozeane ermittelt.
Zum anderen durch Oberflächentemperaturmessungen der Erde durch Satelliten. Die Bedingungen der Ozeane fließen also jeden Monat mit ein.

Den größten Einfluss daran haben die jeweiligen Bedingungen im Pazifik. Stichwort: kalte Oberflächenwassertemperaturen "La Nina" - "neutrale Bedingungen" - "El Nino" warme Temperaturen.

1999 war der letzte El Nino (warm), danach wechsel von Neutral und La Nina (kalt)

Das sieht dann in der Gesamtrechnung so aus:

http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_April_2014_v5.png

Ich würde lieber diesen Guy Brasseur mal fragen, warum er es gegenteilig in die Presse gibt, schließlich müsste das doch auch für ihn selbst höchst peinlich sein.

.Septemberschnee.

2014-05-31, 22:21:50

Uns wurde mitte der 90er schon in der Schule die Klimaerwärmung eingetrichtert. Getan hat sich bisher gar nichts. Hört nicht immer auf die Nachrichten. Wenn die Wissenschaftler keine alarmierenden Funde finden, dann werden sie doch arbeitslos.

Wer braucht schon Klimawissenschaftler, wenn es keinen Klimawandel gibt? ;)
Im Grunde ist es ein großer Komplex der sich selbst mit gefälschten? Forschungsarbeiten am Leben hält.

MadManniMan

2014-06-01, 01:51:05

Es hat sich also gar nichts getan, dann ist ja alles gut.

Mr. Lolman

2014-06-01, 11:20:07

1) http://www.kleinezeitung.at/nachrichten/chronik/3420647/heisse-fehde-um-erwaermung.story ("Ähnlich reagieren Forscher auf den häufig strapazierten Einwand, der Klimawandel mache seit 15 Jahren Pause, obwohl die CO2-Konzentration weiter steige. Dass die Lufterwärmung zurzeit stagniert, stimmt. "Pause macht der Klimawandel aber nicht", sagt Guy Brasseur, einer der Hauptautoren des vergangenen Klimaberichts. "Nur erwärmen sich derzeit nicht so sehr die Luftschichten, sondern die Ozeane." Ist dieser Effekt vorbei, rechnen Forscher mit einer umso rascheren weiteren Lufterwärmung.") [Hervorhebung von mir]

2) Die Daten der Klimaforschng sind nachprüfbar unabhängig davon, welchen CO2-Footprint Al Gore hat. Auf die Integrität von Leuten abzuzielen macht man immer dann, wenn man keine bessere Argumente hat.

3) http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-am-suedpol-nimmt-die-eismasse-zu

1) Imo ist ganz einfach der Anteil des CO2 in Athmosphäre hinsichtlich globaler Erwärmung überbewertet. Die Mechanismen die für den Klimawandel verantwortlich sind, werden einfach noch nicht komplett verstanden. (Wieso müssen die Klimaexperten sonst auch immer neue Modelle und neue Theorien für momentan nicht erklärbar Anomalien erfinden, die es ja garnicht geben dürfte, wenn die bisherigen Modelle korrekt wären)

2) Al Gore machts aber einem auch einfach, seine Integrität in Frage zu stellen. Wenn ich zB Politikerbonzen mit teurer Golduhr und schwerem Benz davon labern hör, dass wir alle sparen, und den Gürtel enger schnallen müssen, damit der Staatshaushalt irgendwann wieder ausgeglichen sein kann, mag das von der Grundaussage zwar nicht komplett falsch sein (wobei selbst das diskutierenswert ist), jedoch kann ich den Aussagen aus solchen Mäulern trotzdem nichts abgewinnen. Jemand der bei anderen eine Änderung bewirken will, MUSS mit gutem Vorbild vorangehen, egal wie edel seine Motive sind.

3) Die Gesamteismenge scheint aber trotzdem zuzunehmen:
http://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2014/05/16/record-polar-ice-extent-debunks-antarctic-global-warming-scare/

Botcruscher

2014-06-01, 18:10:19

Das ist nicht die Eismenge, es ist die Eisfläche. Die Eismenge geht auch in der Antarktis zurück. Ursache sind die besonderen Windsysteme aus dem inneren des Kontinents. Durch die stärkeren Strömungen wird das Eis dafür von unten angegriffen.

(del676)

2014-06-01, 19:41:59

Und erfolgreich hat jemand ein neues Karnickel aus dem Hut gezogen.
"besondere Windsysteme"
So glaubt uns doch, wir haben fuer jeden Gegenbeweis eine Theorie die uns bestaetigt ...." :lol:

Es wird waermer -> menschgemachter Klimawandel
Es wird kaelter -> menschgemachter Klimawandel
Es wird trockener -> menschgemachter Klimawandel
Es wird feuchter -> menschgemachter Klimawandel
Es gibt weniger Schnee -> menschgemachter Klimawandel
Es gibt mehr Schnee -> menschgemachter Klimawandel
Es gibt weniger Eis -> menschgemachter Klimawandel
Es gibt mehr Eis -> menschgemachter Klimawandel

Sehr eindeutige Theorie. ;)

MadManniMan

2014-06-02, 10:27:27

Du bist dir aber schon darüber im klaren, dass Dinge noch da sind, auch wenn du sie nicht mehr anschaust?

fondness

2014-06-02, 10:38:34

Fragman

2014-06-02, 10:45:09

gnahr

2014-06-02, 11:00:19

und frag ihn mal bitte wo so viel fläche entsteht, die ganz asien kompensieren kann... dichtest besiedelte teile der erde werden schon bei einigen cm unbewohnbar werden.

Exxtreme

2014-06-02, 11:02:13

RoNsOn Xs

2014-06-02, 11:23:33

Du bist dir aber schon darüber im klaren, dass Dinge noch da sind, auch wenn du sie nicht mehr anschaust?
Offtopic: aber diese Sache ist doch noch gar nicht abschließend geklärt. Wird man wahrscheinlich auch nie.

DonVitoCorleone

2014-06-02, 11:56:46

Die viel spannendere Frage finde ich ja, ob eine Klimaerwärmung wirklich so negativ wäre wie in den Raum gestellt. Es würde insgesamt deutlich mehr zusätzlich bewohnbare Fläche entstehen, als durch den Meerespiegelanstieg verloren geht, es würde ein wesentlich feuchteres Klima entstehen, wovon so manche Regionen profitieren könnten, etc.

Ja, also ein feuchteres Klima gäbe es vor allem in Holland und auf den Philippinen geben ;-) Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen.
Aber im Ernst: Wo würde durch einen Temperaturanstieg zusätzlich bewohnbare Fläche entstehen? Im Hochalpinenraum wo die Gletscher abschmelzen? Die Einzige Gegend, wo ich mir in der Tat einen Flächengewinn vorstellen könnte wäre so die Kategorie russische Tundra, Sibirien. Aber ob diese Gegenden, wo Momentan zum Teil noch Permafrostboden herrscht, durch einen Temperaturanstieg zu fruchtbarem Land werden? Wage ich zu Bezweifeln, zumindest in dem Ausmaß um den Landverlust durch Meeresspiegelanstieg zu kompensieren. Aber wenn du anderweitige Erkenntnisse und Untersuchungen hast: Nur her damit! Freue mich immer über neue Erkenntnisse!

Ach und Ulukay:
Nach 5 Flaschen Bier beträgt der Alkoholanteil im Blut eines erwachsenen Mannes ca. 0,0019%. Denk mal darueber nach.

(del676)

2014-06-02, 12:51:30

Und?
Ist CO2 seit neuestem giftig?

aths

2014-06-02, 13:07:49

Keine Ahnung und ausprobieren will ich es auch nicht. Egal ob es Modelle gibt, die was Positives errechnet haben. Ich bin der Meinung, dass der Mensch nicht am Klima rumspielen sollte. Sofern er es überhaupt kann.
Dass er es kann und tut, ist inzwischen erwiesen.

aths

2014-06-02, 13:19:15

1) Imo ist ganz einfach der Anteil des CO2 in Athmosphäre hinsichtlich globaler Erwärmung überbewertet. Die Mechanismen die für den Klimawandel verantwortlich sind, werden einfach noch nicht komplett verstanden. (Wieso müssen die Klimaexperten sonst auch immer neue Modelle und neue Theorien für momentan nicht erklärbar Anomalien erfinden, die es ja garnicht geben dürfte, wenn die bisherigen Modelle korrekt wären)

2) Al Gore machts aber einem auch einfach, seine Integrität in Frage zu stellen. Wenn ich zB Politikerbonzen mit teurer Golduhr und schwerem Benz davon labern hör, dass wir alle sparen, und den Gürtel enger schnallen müssen, damit der Staatshaushalt irgendwann wieder ausgeglichen sein kann, mag das von der Grundaussage zwar nicht komplett falsch sein (wobei selbst das diskutierenswert ist), jedoch kann ich den Aussagen aus solchen Mäulern trotzdem nichts abgewinnen. Jemand der bei anderen eine Änderung bewirken will, MUSS mit gutem Vorbild vorangehen, egal wie edel seine Motive sind.

3) Die Gesamteismenge scheint aber trotzdem zuzunehmen:
http://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2014/05/16/record-polar-ice-extent-debunks-antarctic-global-warming-scare/
Deiner Meinung überbewertet? Sind Fakten nicht wichtiger als Meinungen von Laien?

Fast nichts in der Wissenschaft ist komplett verstanden. Aber genug, um Vorhersagen zu erlauben, die in einer gewissen Bandbreite auch eintreffen. "Korrekt" ist im Rahmen der Naturwissenschaft alles nur innerhalb einer Bandbreite. Es macht echt keinen Spaß, mit wissenschaftlichen Analphabeten wie dir über die wissenschaftliche Methode zu reden.

Der von Al Gore verursachte Kohlendioxidausstoß ist kein Argument dafür oder dagegen, ob der wissenschaftliche Konsens zum Klimawandel stimmt oder nicht. Die Fakten sind da, egal ob Leute wie Al Gore Vorbilder sind oder nicht. Du versuchst, das Thema von nachprüfbaren und reproduzierbaren Modellen auf das Verhalten einzelner Leute zu schieben. Das dient leider nicht der Wahrheitsfindung. Selbst wenn sich rausstellt, dass Al Gore gar nicht selbst an das glaubt was er verkündet, werden Sachen die nachprüfbar richtig sind, deswegen nicht falsch.

3) Ein Artikel auf Forbes.com widerlegt jetzt Jahrzehnte von peer-reviewten Veröffentlichungen? Meereis welches die Eisfläche vergrößert hat keine Auswirkungen auf den Meerespegel. Landeis das abschmilzt, belässt die Fläche, aber fügt den Meeren Volumen zu.

Exxtreme

2014-06-02, 13:21:38

Dass er es kann und tut, ist inzwischen erwiesen.
Wenn man "Wir haben sonst keine andere Erklärung" als Beweis ansieht ... mir ist das viel zu dünn.

aths

2014-06-02, 13:22:31

1) Imo ist ganz einfach der Anteil des CO2 in Athmosphäre hinsichtlich globaler Erwärmung überbewertet. Die Mechanismen die für den Klimawandel verantwortlich sind, werden einfach noch nicht komplett verstanden. (Wieso müssen die Klimaexperten sonst auch immer neue Modelle und neue Theorien für momentan nicht erklärbar Anomalien erfinden, die es ja garnicht geben dürfte, wenn die bisherigen Modelle korrekt wären)

2) Al Gore machts aber einem auch einfach, seine Integrität in Frage zu stellen. Wenn ich zB Politikerbonzen mit teurer Golduhr und schwerem Benz davon labern hör, dass wir alle sparen, und den Gürtel enger schnallen müssen, damit der Staatshaushalt irgendwann wieder ausgeglichen sein kann, mag das von der Grundaussage zwar nicht komplett falsch sein (wobei selbst das diskutierenswert ist), jedoch kann ich den Aussagen aus solchen Mäulern trotzdem nichts abgewinnen. Jemand der bei anderen eine Änderung bewirken will, MUSS mit gutem Vorbild vorangehen, egal wie edel seine Motive sind.

3) Die Gesamteismenge scheint aber trotzdem zuzunehmen:
http://www.forbes.com/sites/jamestaylor/2014/05/16/record-polar-ice-extent-debunks-antarctic-global-warming-scare/
Deiner Meinung überbewertet? Sind Fakten nicht wichtiger als Meinungen von Laien?

Fast nichts in der Wissenschaft ist komplett verstanden. Aber genug, um Vorhersagen zu erlauben, die in einer gewissen Bandbreite auch eintreffen. "Korrekt" ist im Rahmen der Naturwissenschaft alles nur innerhalb einer Bandbreite.

Der von Al Gore verursachte Kohlendioxidausstoß ist kein Argument dafür oder dagegen, ob der wissenschaftliche Konsens zum Klimawandel stimmt oder nicht. Die Fakten sind da, egal ob Leute wie Al Gore Vorbilder sind oder nicht. Du versuchst, das Thema von nachprüfbaren und reproduzierbaren Modellen auf das Verhalten einzelner Leute zu schieben. Das dient leider nicht der Wahrheitsfindung. Selbst wenn sich rausstellt, dass Al Gore gar nicht selbst an das glaubt was er verkündet, werden Sachen die nachprüfbar richtig sind, deswegen nicht falsch.

3) Ein Artikel auf Forbes.com widerlegt jetzt Jahrzehnte von peer-reviewten Veröffentlichungen? Meereis welches die Eisfläche vergrößert hat keine Auswirkungen auf den Meerespegel. Landeis das abschmilzt, belässt die Fläche, aber fügt den Meeren Volumen zu.

aths

2014-06-02, 13:26:07

Wenn man "Wir haben sonst keine andere Erklärung" als Beweis ansieht ... mir ist das viel zu dünn.
So eine Erklärung würde nie wissenschaftlicher Konsens. Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung wovon du redest. Es macht keinen Spaß, mit einem wissenschaftlichen Analphabeten zu diskutieren, der auch noch komplett ignorant ist und denkt, der menschliche Anteil am Klimawandel würde damit begründet, keine andere Erklärung zu haben.

.Septemberschnee.

2014-06-02, 13:50:56

3) Ein Artikel auf Forbes.com widerlegt jetzt Jahrzehnte von peer-reviewten Veröffentlichungen? Meereis welches die Eisfläche vergrößert hat keine Auswirkungen auf den Meerespegel. Landeis das abschmilzt, belässt die Fläche, aber fügt den Meeren Volumen zu.

Welchen Wert hat Peer Review, wenn durch die Resultate ganze Wissenschaftsebenen aussterben? Ist doch klar das Wissenschaftler sich gegenseitig gut bewerten. Glaube ich deiner Theorie, dann glaubst du meiner und wir beide bekommen Geld zum "forschen".

Man stelle sich mal vor was die NASA sparen könnte wenn sie sich einfach mal auf das Space im Namen beschränken würden. Dann wären wir wahrscheinlich schon auf dem Mars.

Interessant finde ich auch wie du die ganzen Beweise einfach als Einzelvergehen abtust.

Fakt ist das von der so angeblichen unabhängigen Wissenschaft seit Jahrzehnten nichts mehr weltbewegendes gekommen ist. Ohne warnende korrupte Wissenschaftler würde es diesen Zweig gar nicht mehr geben.
Währenddessen kommen aus der Privatwirtschaft Smartphones, Wearables, Raumschiffe, Stealthtech, Internet...

Die unabhängige Wissenschaft erfindet dafür Unsinn wie Klimawandel oder Ozonloch... erinnert sich noch jemand an den Schwachsinn? Wir würden alle zur Jahrtausendwende sterben wegen dem Ozonloch? Jetzt spricht keiner mehr darüber.

Glaub einfach nicht jeden Scheiß Aths und hinterfrage ein wenig mehr die Motive der "Wissenschaft".

Agenor

2014-06-02, 13:59:45

@Septemberschnee

Meine Damen und Herren, wird haben einen Kandidaten für "Trollpost of the year". Holy Jesus! :eek:

.Septemberschnee.

2014-06-02, 14:07:14

Genau lieber als Trollpost der unangenehmen Wahrheit stellen als mal den Argumenten zuzuhören oder mal auf sie zu antworten. Gratulation zu deiner großartigen Fähigkeit der Diskussion!

Die Fakten sind auf meiner Seite. Les noch einmal die News:

http://de.ibtimes.com/articles/24425/20110729/klimawandel-auch-durch-nasa-satelliten-als-schwindel-aufgedeckt.htm

Klimawandel auch durch NASA-Satelliten als Schwindel aufgedeckt

wei Hiobsbotschaften für die Klimafanatiker an nur einem Tag: Heute wurde bekanntgegeben, dass Daten von NASA-Satelliten keine Anzeichen für eine Erwärmung der Erde in den Jahren 2000 bis 2011 erkennen lassen. Zudem kam heraus, dass der weltbrühmte Ökologe Charles Monnet, seine alarmierenden Studien nicht wahrheitsgetreu verfasst hatte, er ist schlicht ein Schwindler.

Wer hier noch das Peer Review verfahren verteidigen kann, der ist entweder selber Wissenschaftler und hängt an seinem Job. Oder er verschließt die Augen und hofft auf die Apokalypse die nie eintreffen wird. Den Quatsch hatten wir zig mal. Wie gesagt zuletzt mit dem Ozonloch. Oder der Schweinegrippe. Oder der Vogelgrippe. Oder der Masttierpest.

Einfach nicht alles glauben und mehr hinterfragen. Aber ICH bin ja der Troll ;)

Agenor

2014-06-02, 14:22:35

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber dein voriger post hat so viele falsche Aussagen ich bin sprachlos.
Um nur ein Beispiel zu nennen. Dir ist schon klar, dass man etwas unternommen hat um zu verhindern, dass das Ozonloch größer wird (Verbote von Ozonabbauenden Stoffen).
Man hat also ein Problem erkannt und die Maßnahmen hat funktioniert. Daraus wird bei dir:"Oh das Ozonloch gab es gar nie, das weiß ich da wir sonst ja schon alle tot wären."
Was deinen letzten Post betrifft. Da Thema hatten wir hier schon.
Ich muss zurück zur Arbeit.
Aber stell dir mal die Frage welchen Einfluss das Militär für die Entwicklung der Raumfahrt hatte. Oder wer das Internet erfunden hat.
Einen schönen Tag noch.:smile:

Exxtreme

2014-06-02, 14:35:54

So eine Erklärung würde nie wissenschaftlicher Konsens. Du hast ganz offensichtlich keine Ahnung wovon du redest. Es macht keinen Spaß, mit einem wissenschaftlichen Analphabeten zu diskutieren, der auch noch komplett ignorant ist und denkt, der menschliche Anteil am Klimawandel würde damit begründet, keine andere Erklärung zu haben.
Das geben die doch selber zu, dass sie keine andere Erklärung für den Klimawandel haben als den menschengemachten CO2-Ausstoß. Ist ja nicht so, dass ich mir das so aus den Fingern sauge.

DonVitoCorleone

2014-06-02, 16:37:22

Und?
Ist CO2 seit neuestem giftig?

1. Ja, es gibt auch sowas wie eine Kohlendioxidvergiftung...
2. Mein Punkt ist aber, dass du mit deiner Signatur behauptest, der CO2 Gehalt in der Atmosphäre ist so gering, dass dieser keine Auswirkungen auf das Klima hat. Und das ist schlichtweg falsch!

Welchen Wert hat Peer Review, wenn durch die Resultate ganze Wissenschaftsebenen aussterben? Ist doch klar das Wissenschaftler sich gegenseitig gut bewerten. Glaube ich deiner Theorie, dann glaubst du meiner und wir beide bekommen Geld zum "forschen".
.

Wer hier noch das Peer Review verfahren verteidigen kann, der ist entweder selber Wissenschaftler und hängt an seinem Job. Oder er verschließt die Augen und hofft auf die Apokalypse die nie eintreffen wird.

Schonmal ein Peer Reviewed Paper geschrieben?
Also meine Persöhnliche Erfahrung damit ist eine ganz andere. Das fühlt sich eher an wie Zickenkrieg und kleine Unstimmigkeiten werden im Normalfall ziemlich schnell zerrissen! Der Peer Review Prozess ist sicher nicht perfekt und hat einige große Macken die man ändern sollte. Aber das was du beschreibst, dass sich die Wissenschaftler gegenseitig die Arbeiten schön reden deckt sich nicht mit meiner Erfahrung!

Das geben die doch selber zu, dass sie keine andere Erklärung für den Klimawandel haben als den menschengemachten CO2-Ausstoß. Ist ja nicht so, dass ich mir das so aus den Fingern sauge.

Es gibt aber einen Unterschied zwischen "Ich kann es nicht anders erklären, drum wird es so sein" und "Ich kann es genau so erklären, drum wird es so sein"!
Und die Erklärung des Klimawandels mit dem menschengemachten CO2-Austoß funktioniert so schön, weil sie physikalisch richtig ist :smile:

Das ist ja das tolle an Naturwissenschaften: Wenn ich die Physik dahinter verstehe (und das tuen wir beim CO2-Gehalt in der Luft sehr sehr gut!), kann ich verlässliche Aussagen treffen.
Das ist der große Unterschied gegenüber den Wirtschaftswissenschaften, die zwar versuchen alles zu berechnen, aber dafür keine schlüssigen, beweisbaren Gleichungen und Naturgesetze haben... :P

(del676)

2014-06-03, 23:12:02

1. Ja, es gibt auch sowas wie eine Kohlendioxidvergiftung...
2. Mein Punkt ist aber, dass du mit deiner Signatur behauptest, der CO2 Gehalt in der Atmosphäre ist so gering, dass dieser keine Auswirkungen auf das Klima hat. Und das ist schlichtweg falsch!

Ach? Sagt wer? Du?
Es gibt keinen Beweis, dass mehr CO2 zu einer Erderwaermung fuehrt.
Es gibt eine umstrittene Theorie von ein paar Wissenschaftlern* dazu, sonst nichts.
*: bzw Politikern

Und einen Zusammenhang von einem EXTREM minimalen Anstieg der CO2 Konzentration in der Luft, zu einer Erwaermung, ist erst recht nirgends "bewiesen".

Und die Theorie wird alle paar Monate revidiert, weil sie seit den 90ern ZIG Klimaphaenomene* falsch vorraussagt.
*: muss man ja Phaenomene nennen, da die tolle Klimahysterikertheorie sie nicht vorraussagen konnte .....

MadManniMan

2014-06-03, 23:16:27

Was ist eigentlich Dein Vorschlag? Wie soll man sich gegenüber dem CO2-Ausstoß positionieren?

DonVitoCorleone

2014-06-04, 09:32:45

Ach? Sagt wer? Du?
Es gibt keinen Beweis, dass mehr CO2 zu einer Erderwaermung fuehrt.
Es gibt eine umstrittene Theorie von ein paar Wissenschaftlern* dazu, sonst nichts.
*: bzw Politikern

Und einen Zusammenhang von einem EXTREM minimalen Anstieg der CO2 Konzentration in der Luft, zu einer Erwaermung, ist erst recht nirgends "bewiesen".

Und die Theorie wird alle paar Monate revidiert, weil sie seit den 90ern ZIG Klimaphaenomene* falsch vorraussagt.
*: muss man ja Phaenomene nennen, da die tolle Klimahysterikertheorie sie nicht vorraussagen konnte .....

Ach und was ich vorher noch vergessen habe: Nicht nur deine Schlußvolgerungen sind falsch, sondern auch deine Zahlen!
http://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/trends/index.html

Der Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Erwärmung ist einfachste Physik und wird von keinem Wissenschaftler in Frage gestellt. Wenn du das verstehen willst, brauchst du auch gar nicht zu den verlogenen, korrupten und indoktrinierten Klimawissenschaftlern gehen, sondern gehst nur zum nächst besten Physiker deines Vertrauens und lass dich aufklären!

Und bei dir Ulukay ist jetzt meine masochistische Grenze überschritten: Wenn du ernsthafte Fragen oder Argumente hast, gerne. Aber auf dieses Weltverschwörungsgehabe werde ich nicht mehr eingehen. Dein nächstes Argument wird sein, die Erde ist eine Scheibe und daher sind alle unsere (sphärischen) Strahlungsgesetze eh falsch!!!11

aths

2014-06-05, 12:52:09

Welchen Wert hat Peer Review, wenn durch die Resultate ganze Wissenschaftsebenen aussterben? Ist doch klar das Wissenschaftler sich gegenseitig gut bewerten. Glaube ich deiner Theorie, dann glaubst du meiner und wir beide bekommen Geld zum "forschen".Wissenschaftler die ein Artikel bewerten, versuchen ständig zu zeigen, warum der Artikel es nicht wert ist, veröffentlicht zu werden.

Wenn du dir etwas so-und-so denkst, ohne offenkundig von dem Thema ansatzweise Ahnung zu haben, erkennst du natürlich nicht, dass du erst mal etwas Ahnung brauchst bevor du siehst, dass es nicht ist wie du es dir als Laie denkst.

Man stelle sich mal vor was die NASA sparen könnte wenn sie sich einfach mal auf das Space im Namen beschränken würden. Dann wären wir wahrscheinlich schon auf dem Mars.

Interessant finde ich auch wie du die ganzen Beweise einfach als Einzelvergehen abtust.

Fakt ist das von der so angeblichen unabhängigen Wissenschaft seit Jahrzehnten nichts mehr weltbewegendes gekommen ist. Ohne warnende korrupte Wissenschaftler würde es diesen Zweig gar nicht mehr geben.Nur weil du etwas nicht kennst, heißt es nicht, dass es nicht da ist. Du scheinst deine wenigen Informationen zur Wissenschaft aus Sensationsmedien zu beziehen. Nicht aus Primärquellen.

Währenddessen kommen aus der Privatwirtschaft Smartphones, Wearables, Raumschiffe, Stealthtech, Internet...

Die unabhängige Wissenschaft erfindet dafür Unsinn wie Klimawandel oder Ozonloch... erinnert sich noch jemand an den Schwachsinn? Wir würden alle zur Jahrtausendwende sterben wegen dem Ozonloch? Jetzt spricht keiner mehr darüber.

Glaub einfach nicht jeden Scheiß Aths und hinterfrage ein wenig mehr die Motive der "Wissenschaft".Siehe Antwort einen Zitat weiter oben.

Das geben die doch selber zu, dass sie keine andere Erklärung für den Klimawandel haben als den menschengemachten CO2-Ausstoß. Ist ja nicht so, dass ich mir das so aus den Fingern sauge.
Auch hier schlägt wieder der Kruger-Dunning-Effekt zu.

Was mich bei dir wundert, ist das Fehlen jeglicher intellektueller Neugier. Du fühlst dich nicht nur wohl in einem Unwissen, du fühlst dich auch noch in der Lage, mitreden zu können.

MadManniMan

2014-06-05, 13:06:40

Liegt wohl daran, dass er unzweifelhaft echt ne Instanz in Sachen Grafikkarten war, also hier im Forum. Ich kenne auch in meinem Umfeld genügend Leute, die sich aufgrund ihrer Expertise in einem Bereich insgesamt überschätzen.

.Septemberschnee.

2014-06-05, 13:29:37

Wissenschaftler die ein Artikel bewerten, versuchen ständig zu zeigen, warum der Artikel es nicht wert ist, veröffentlicht zu werden.

Wenn du dir etwas so-und-so denkst, ohne offenkundig von dem Thema ansatzweise Ahnung zu haben, erkennst du natürlich nicht, dass du erst mal etwas Ahnung brauchst bevor du siehst, dass es nicht ist wie du es dir als Laie denkst.

Der erste Artikel hier im Thread zeigt doch wie verlogen das Ganze System ist. Man braucht nur ein bisschen gesunden Menschenverstand um das zu kapieren. Aber dogmatisch wie ihr Wissenschaftsfanatiker seid, hat man scheinbar kritisches Denken durch Peer Review verdrängt.

Nur weil du etwas nicht kennst, heißt es nicht, dass es nicht da ist. Du scheinst deine wenigen Informationen zur Wissenschaft aus Sensationsmedien zu beziehen. Nicht aus Primärquellen.

Siehe Antwort einen Zitat weiter oben.

Auch hier schlägt wieder der Kruger-Dunning-Effekt zu.

Was mich bei dir wundert, ist das Fehlen jeglicher intellektueller Neugier. Du fühlst dich nicht nur wohl in einem Unwissen, du fühlst dich auch noch in der Lage, mitreden zu können.

Der Klimaschwindel ist eine Erfindung. Warum streite ich mit dir? Gibt zig Primärquellen die das Beweisen. Zeig mir nur ein Argument das von glaubhaften Wissenschaftlern kommt. Kannst du nicht. Denn die zeigen glaubhaft auf, dass der Klimaschwindel Klimaschwindel ist.

Da kannst du noch so sehr meine Intelligenz hinterfragen. Brauchst du auch nicht. Wissenschaften sind nicht mein Ding. Dafür gibt es Zeitungen. Wie den Artikel auf Post #1. Mach mal die Augen auf ließ was hier geschrieben wird, anstatt dogmatisch deine Seite zu verteidigen.

(del676)

2014-06-05, 14:02:45

x-force

2014-06-05, 14:10:20

so findet halt auch der ungläubige sein heil im wissentschaftsglauben.

Was ist eigentlich Dein Vorschlag? Wie soll man sich gegenüber dem CO2-Ausstoß positionieren?

locker bleiben? bäume pflanzen? monokulturen verhindern? die natur weniger "designen" sondern sich entwickeln lassen?

alles sinnvoller naturschutz, jedoch kein klimaschutz ;)

Exxtreme

2014-06-05, 14:30:35

Auch hier schlägt wieder der Kruger-Dunning-Effekt zu.

Was mich bei dir wundert, ist das Fehlen jeglicher intellektueller Neugier. Du fühlst dich nicht nur wohl in einem Unwissen, du fühlst dich auch noch in der Lage, mitreden zu können.

Dann leidet ein gewisser Herr Peter Lemke vom Alfred-Wegener-Institut, Mitautor der IPCC-Berichte wohl auch am Dunning-Kruger-Effekt und hat keine intellektuelle Neugier.

http://www.radiobremen.de/wissen/themen/klimaerwaermung-peterlemke100.html

Agenor

2014-06-05, 15:21:08

Worauf beruht Wissenschaft?

Man macht seine Beobachtungen und aufgrund dieser Beobachtungen sucht man nach Zusammenhängen. Aus der Beobachtung entstehen
Hypothesen und Theorien.
Mit einer Theorie kann man nun eine Vorhersage machen. Trifft die Vorhersage zu, ist man wahrscheinlich auf dem richtigen Weg. Trifft
sie nicht zu, hat man etwas wichtiges übersehen, oder die Theorie ist grundsätzlich falsch.
Daran führt in der Wissenschaft kein Weg vorbei.:smile:

Die Mehrheit der Wissenschaftler ging in den 70ern davon aus das es durch den Ausstoß von Treibhausgasen wärmer werden wird. Sie
behielten dann ja auch für jedes Jahrzehnt recht. Dennoch haben sie aber natürlich weiterhin Daten gesammelt und neue Element in ihre
Theorien eingebracht, sie haben auch einiges modifiziert.
Das erstaunliche ist nun aber, dass all die neuen Beobachtungen keine Hinweise darauf brachten wonach der Mensch eben nicht verantwortlich
ist. Ganz im Gegenteil, niemals zuvor war der Konsens höher. All die neuen Klimamodelle zeigen immer noch nach oben, alle anderen
möglichen Ursachen konnten immer sicherer ausgeschlossen werden.

Das ist die Essenz der Wissenschaft. Beobachten und daraus Verstehen. Glauben hat darin nur wenig Platz.

Dafür findet man den Glauben jedoch an einer anderen Stelle.
Geht es nun nämlich nicht mehr um das Verstehen sondern nur mehr um die Interpretation von Beobachtungen, ist der Glauben allgegenwärtig.
"Man glaubt nur was man sieht."

http://666kb.com/i/coyp9q4wv3kahdh4x.gif

Wenn ich nun lese das manche Personen "Beobachten und Verstehen" nicht als "ihr Ding" ansehen, so soll es dann halt so sein.

.Septemberschnee.

2014-06-05, 15:32:58

Tolle Bildchen posten ist zwar nett, aber wenn halt die meisten Wissenschaftler pro "Katastrophe" sich als Lügner herausstellen, dann bringt ein tolles Bild auch keine Wahrheit.

Kein einziger hier geht auf den ersten Artikel hier ein. Der BEWEIS, dass es sowas wie Klimaerwärmung nicht gibt. Dazu kommen persönliche Beobachtungen: Wir haben Mai und heute Abend werde ich die Heizung einschalten müssen. Die USA hatten einen harschen Winter. In Wüsten hat es in Afrika geschneit.

Also fassen wir zusammen:

- Ergebnisse werden gefälscht oder geschönt
- Beobachtungen decken sich nicht mit Ergebnissen
- Es gibt eben keinen Konsens, denn sonst wäre das Thema durch

Hier wurde nichts davon widerlegt. Stattdessen werden Bildchen gepostet. Man muss wirklich nicht alles glauben was in der Bild steht. Es kommen auch alle drei Monate in der Bild das ein Asteroid uns töten wird und keiner von euch macht so einen Aufstand. Ich verstehe es wirklich nicht... wie kann man so herrisch einen verlorenen Posten verteidigen?

x-force

2014-06-05, 15:42:17

aths

2014-06-05, 16:48:34

Der erste Artikel hier im Thread zeigt doch wie verlogen das Ganze System ist. Man braucht nur ein bisschen gesunden Menschenverstand um das zu kapieren. Aber dogmatisch wie ihr Wissenschaftsfanatiker seid, hat man scheinbar kritisches Denken durch Peer Review verdrängt.
Um eine wissenschaftliche Arbeit zu versthehen, braucht man nicht nur ein bisschen gesunden Menschenverstand, sondern jahre- oder jahrzehntelange Ausbildung.

Peer-Reviews sind der Gipfel kritischen und skeptischen Denkens. Nur das, was unabhängiger Überprüfung standhält, gelangt durch. Es gibt nur eine handvoll Datenfälschungen, die es in peer-reviewte Veröffentlichungen geschafft haben. Und aus einer handvoll Messungen ergibt sich kein wissenschaftlicher Konsens. Und jeder Konsens hält nur so lange, bis neue Daten Neues zeigen.

Das System des Peer-Reviews sortiert menschliche Schwächen wie Egoismus, Überschätzung der eigenen Kompetenz, Lieblingstheorien und so weiter zuverlässig aus. Übrig bleibt nur, was nachprüfbar immer wieder funktioniert. Ansonsten wären wir weder zum Mond geflogen, noch hätten wir Computer mit dem du deine Postings schreibst.

Der Klimaschwindel ist eine Erfindung. Warum streite ich mit dir? Gibt zig Primärquellen die das Beweisen. Zeig mir nur ein Argument das von glaubhaften Wissenschaftlern kommt. Kannst du nicht. Denn die zeigen glaubhaft auf, dass der Klimaschwindel Klimaschwindel ist.

Da kannst du noch so sehr meine Intelligenz hinterfragen. Brauchst du auch nicht. Wissenschaften sind nicht mein Ding. Dafür gibt es Zeitungen. Wie den Artikel auf Post #1. Mach mal die Augen auf ließ was hier geschrieben wird, anstatt dogmatisch deine Seite zu verteidigen.
Wenn du "glaubhaft" so definierst dass diejenigen glaubhaft sind, die den überwiegend menschengemachten Anteil am aktuellen Klimawandel abstreiten, ist es kein Wunder dass du zu der Schlussfolgerung kommst, zu der du kommen möchtest.

Du kannst nicht in einen Thread gehen, behaupten es gäbe keine Belege und die anderen für dich die Arbeit tun lassen. Es ist deine Aufgabe, dich zu informieren, nicht unsere.

Tolle Bildchen posten ist zwar nett, aber wenn halt die meisten Wissenschaftler pro "Katastrophe" sich als Lügner herausstellen, dann bringt ein tolles Bild auch keine Wahrheit.

Kein einziger hier geht auf den ersten Artikel hier ein. Der BEWEIS, dass es sowas wie Klimaerwärmung nicht gibt. Dazu kommen persönliche Beobachtungen: Wir haben Mai und heute Abend werde ich die Heizung einschalten müssen. Die USA hatten einen harschen Winter. In Wüsten hat es in Afrika geschneit.

Also fassen wir zusammen:

- Ergebnisse werden gefälscht oder geschönt
- Beobachtungen decken sich nicht mit Ergebnissen
- Es gibt eben keinen Konsens, denn sonst wäre das Thema durch

Hier wurde nichts davon widerlegt. Stattdessen werden Bildchen gepostet. Man muss wirklich nicht alles glauben was in der Bild steht. Es kommen auch alle drei Monate in der Bild das ein Asteroid uns töten wird und keiner von euch macht so einen Aufstand. Ich verstehe es wirklich nicht... wie kann man so herrisch einen verlorenen Posten verteidigen?
Das Thema ist durch. Seit Jahren. Nur noch einige Sensationsmedien verbreiten Gegenteiliges. Deine Argumentation bewegt sich auf dem Niveau, dass du noch nicht gesehen hast wie ein Fisch an Land ging und daher Evolutionstheorie Unsinn sei, mit dem Verweis auf einige gefälschte Knochenfunde.

aths

2014-06-05, 16:58:21

so findet halt auch der ungläubige sein heil im wissentschaftsglauben.
Frei nach Tim Minchin:

Glauben ist das Leugnen von Fakten um den Glauben behalten zu können. Wissenschaft ist das Korrigieren der Vorstellung anhand von Fakten. (Er beschreibt es natürlich besser: https://www.youtube.com/watch?v=HhGuXCuDb1U)

Dass Wissenschaft funktioniert, wird immer wieder und wieder und wieder bewiesen.

x-force

2014-06-05, 17:25:03

letztendlich ist alles glauben, wenn du keine eigenen erfahrungen dazu hast.
die einen sind skeptisch, die anderen religiös oder wissentschaftsgläubig.

.Septemberschnee.

2014-06-05, 17:35:20

Um eine wissenschaftliche Arbeit zu versthehen, braucht man nicht nur ein bisschen gesunden Menschenverstand, sondern jahre- oder jahrzehntelange Ausbildung.

Peer-Reviews sind der Gipfel kritischen und skeptischen Denkens. Nur das, was unabhängiger Überprüfung standhält, gelangt durch. Es gibt nur eine handvoll Datenfälschungen, die es in peer-reviewte Veröffentlichungen geschafft haben. Und aus einer handvoll Messungen ergibt sich kein wissenschaftlicher Konsens. Und jeder Konsens hält nur so lange, bis neue Daten Neues zeigen.

Das System des Peer-Reviews sortiert menschliche Schwächen wie Egoismus, Überschätzung der eigenen Kompetenz, Lieblingstheorien und so weiter zuverlässig aus. Übrig bleibt nur, was nachprüfbar immer wieder funktioniert. Ansonsten wären wir weder zum Mond geflogen, noch hätten wir Computer mit dem du deine Postings schreibst.

Wenn du "glaubhaft" so definierst dass diejenigen glaubhaft sind, die den überwiegend menschengemachten Anteil am aktuellen Klimawandel abstreiten, ist es kein Wunder dass du zu der Schlussfolgerung kommst, zu der du kommen möchtest.

Du kannst nicht in einen Thread gehen, behaupten es gäbe keine Belege und die anderen für dich die Arbeit tun lassen. Es ist deine Aufgabe, dich zu informieren, nicht unsere.

Das Thema ist durch. Seit Jahren. Nur noch einige Sensationsmedien verbreiten Gegenteiliges. Deine Argumentation bewegt sich auf dem Niveau, dass du noch nicht gesehen hast wie ein Fisch an Land ging und daher Evolutionstheorie Unsinn sei, mit dem Verweis auf einige gefälschte Knochenfunde.

Schon zum 4. mal verweise ich dich jetzt auf den Artikel im ersten Post dieses Threads. Da stehen die Fakten. Da kannst du noch so sehr schreiben. gelogen ist gelogen. Was willst du daran noch argumentieren? Das du wieder mit Peer Review kommst bringt ja scheinbar nichts. Entweder sind seine Peers gekauft, oder kein anderer hat seine Arbeit durchgelesen. Somit ist alleine der Verweis auf Peer Review kompletter Humbug. Ein System von Menschen wird immer Fehler machen und/oder korrupt sein. In diesem Fall wahrscheinlich beides.

Agenor

2014-06-05, 17:49:57

die aussage des diagramms hängt einzig von der betrachteten zeit ab. betrachtet man mal größere zeiträume, in denen sich das klima normalerweise ändert, dann sieht es anders aus.

ein zeitraum von 40 jahren ist vollkommen ungeeignet um makroklimatische änderungen(globale eiszeit vs hitzeperiode) zu erfassen.

Ich sage ja nichts anderes. Wenn man sich die Temperaturen der letzten Jahre nur anschaut dann ist es ->Beobachten und Interpretieren
Das ist aber nicht das Selbe wie "Beobachten und Verstehen"
Von daher wird es an diesem Punkt tatsächlich zu einer Glaubensfrage, die wissenschaftliche Basis wird dann (zu unrecht) zur Seite gedrängt.
Genau diesen Punkt wollte ich ja verdeutlichen.

Dazu ist es natürlich (für "Beobachten u. Verstehen") notwendig, dass man sich längere Zeiträume ansieht. Das selbstverständlich und sieht
dann z.B. so aus. (Die Jahre nach der letzten Eiszeit so gut wie man es halt abschätzen kann)

48818

Kein einziger hier geht auf den ersten Artikel hier ein. Der BEWEIS, dass es sowas wie Klimaerwärmung nicht gibt.

Schon zum 4. mal verweise ich dich jetzt auf den Artikel im ersten Post dieses Threads.

Der Grund dafür ist tatsächlich, dass diese Studie auf der ersten Seite schon lange widerlegt wurde. "Remote Sensing" ist nicht auf Klimastudien
spezialisiert und hat viele Schwachpunkte von Spencer und Braswells Studie übersehen. So wurde z.B. der Wasserkreislauf nicht ausreichend
einbezogen und hat die Ergebnisse verfälscht.
Viel überzeugender ist aber, dass niemand die Ergebnisse von Spencer bestätigen konnte (und man hat es versucht). Das gehört ja eben auch
dazu, dass man die Ergebnisse einer Studie durch eine andere Forschergruppe belegt bzw widerlegt.
Am Ende ist sogar der Chefredakteur Professor Wolfgang Wagner von seinem Posten zurückgetreten. Er übernahm die Verantwortung und
Entschuldigte sich dafür, dass man etwas zu unrecht etwas abgesegnet hat das derartig viel Schaden angerichtet hat. Denn die Studie wurde
danach ja vielerorts zitiert.
Und wie man sieht, macht sie immer noch die Runde. Vielleicht sollte ein Mod das dem post #1 hinzufügen (also das die Studie quatsch ist).
Hier noch das Rücktrittsschreiben (http://www.mdpi.com/2072-4292/3/9/2002/pdf).
Einen schönen Abend noch.

(del676)

2014-06-05, 19:12:22

.Septemberschnee.

2014-06-05, 23:42:39

48818

Die Erde ist wie Alt? 4,5mrd Jahre?
Da sind zum einen 11.300 Jahre ein klacks dagegen.

Und zum anderen glaubst du doch selbst nicht das man in der Steinzeit schon Meteorologie betrieben hätte. Das ist wieder einmal eines dieser "Beweise", wo man nur seinen Menschenverstand einschalten muss, damit man die Mafiösen Strukturen erkennt. Niemand kann das Klima vor 1000 Jahren wissen. Vor allem nicht Weltweit. Keine Chance. Aber die Leichtgläubigen glauben halt.

Der Grund dafür ist tatsächlich, dass diese Studie auf der ersten Seite schon lange widerlegt wurde. "Remote Sensing" ist nicht auf Klimastudien
spezialisiert und hat viele Schwachpunkte von Spencer und Braswells Studie übersehen. So wurde z.B. der Wasserkreislauf nicht ausreichend
einbezogen und hat die Ergebnisse verfälscht.
Viel überzeugender ist aber, dass niemand die Ergebnisse von Spencer bestätigen konnte (und man hat es versucht). Das gehört ja eben auch
dazu, dass man die Ergebnisse einer Studie durch eine andere Forschergruppe belegt bzw widerlegt.
Am Ende ist sogar der Chefredakteur Professor Wolfgang Wagner von seinem Posten zurückgetreten. Er übernahm die Verantwortung und
Entschuldigte sich dafür, dass man etwas zu unrecht etwas abgesegnet hat das derartig viel Schaden angerichtet hat. Denn die Studie wurde
danach ja vielerorts zitiert.
Und wie man sieht, macht sie immer noch die Runde. Vielleicht sollte ein Mod das dem post #1 hinzufügen (also das die Studie quatsch ist).
Hier noch das Rücktrittsschreiben (http://www.mdpi.com/2072-4292/3/9/2002/pdf).
Einen schönen Abend noch.

So wie die Klimalobby auch auf ihn eingedroschen hat war doch klar das er seinen Job verliert. Die Kritiker werden alle ganz schnell Mundtot gemacht. Und wer jemals wieder arbeiten will, der arbeitet halt gleichgeschaltet weiter. Ich sehe das eher als Beweis für die Skeptiker. Vor allem war dieser Skandal auch nirgendwo mehr in den Medien. Vor allem weil man halt wusste was hinter den Kulissen abgelaufen ist. Mit der Klimalobby kann man sich halt nicht mehr anlegen. Die haben die Gutmenschentruppen im Rücken wie die Marionetten und die sorgen halt für volle Taschen. Alleine mit Zertifikaten verdient man Milliardan. Die Geschichte zeigt deutlich, dass niemand die Macht freiwillig abgibt.

Alleine schon deine eigenen Bilder müssten dir das klar machen.

MadManniMan

2014-06-06, 00:56:28

.Septemberschnee.,

Du hast echt keine Ahnung von Physik, oder?

Und x-force,

es mag Leute geben, für die der Output einiger Wissenschaftler etwas Religiöses haben mag - aber ansonsten ist das Prinzip Wissenschaft der fundamentale Gegenentwurf zum Glauben.

Glauben und Wissen sind diametral!

"Wissenschaft" ist einfach nur das Prinzip. Da geht es um Beobachtungen, darauf folgende Thesen und dann danach um Falsifikation der falschen Annahmen. Das passiert ständig. Quatsch hält sich dann nur, wenn das Prinzip mit Füßen getreten wird. Dann kommt sowas wie hohe Reputation für Homöopathie oder andern Bullshit bei raus.

Sachen zu "glauben*", nur weil sie ein Wissenschaftler sagt, ist nur solange vernünftig, wie man sich dessen Arbeitsweise hinreichend sicher sein kann.

Wenn man dann merkt, dass er scheiße arbeitet, geht man halt künftig skeptischer mit dem Zeug um, das er verbreitet.

*"glauben" meint hier auch eher, dass man meint, aufgrund seiner Informationslage von etwas auszugehen, das man noch nicht komplett verifiziert hat. Mit dem Glauben im religiösen Sinne hat das überhaupt nichts zu tun, weil man sich da bewusst gegen den Ratio stellt.

x-force

2014-06-06, 03:31:36

Sachen zu "glauben*", nur weil sie ein Wissenschaftler sagt, ist nur solange vernünftig, wie man sich dessen Arbeitsweise hinreichend sicher sein kann.

*"glauben" meint hier auch eher, dass man meint, aufgrund seiner Informationslage von etwas auszugehen, das man noch nicht komplett verifiziert hat. Mit dem Glauben im religiösen Sinne hat das überhaupt nichts zu tun, weil man sich da bewusst gegen den Ratio stellt.

1) du hast keine ahnung was glauben im religiösen sinne bedeutet.

2) ich stimme dir ja zu was den wissentschaftsgedanken als prinzip der wissensfindung angeht, jedoch sind wir schon beim glauben angekommen, wenn du denkst modell x sei adäquat um szenario y darzustellen. konkret gesagt du glaubst, daß mit klimamodell x sich das klima auf der ganzen erde über einen zeitraum von jahrhunderten modellieren lässt.

die natur kennt aber in dem sinne keine gesetze (solange nicht die elementarkräfte vereinigt wurden, kann man das behaupten) und daher kannst du davon ausgehen, daß dein modell nicht komplett ist.

damit ist auch die absolute aussagekraft, das also was du hier als wissentschaftlich bewiesene fakten ansiehst, nicht vorhanden ist.
der knackpunkt ist hierbei, daß man vom ergebnis des modells auf die realität schließt ohne überhaupt auch nur annähernd sicher sein zu, ob das modell zu dem gewählten zeitpunkt in der vergangenheit noch gilt. mal vollkommen abgesehen davon, daß wettermodelle in der gegenwart schon nur eine maximale sicherheit von ein paar tagen haben.

btw: du kannst eine aussage/theorie(der mensch hat zu viel co2 in die atmosphäre gebracht und darum wirds wärmer) niemals beweisen, du kannst sie lediglich falsifizieren ;)

(del676)

2014-06-06, 09:03:43

z.b. wurde das Abschmelzen von oesterreichischen Gletscherregionen vor kurzem erklaert. Und zwar nicht mit bescheuertem CO2 Gehalt, sondern mit einfacher Aenderung der Schneeoberflaeche. Dank kohlebetriebener Lokomotiven, die Bergpaesse entlangfuhren, hat sich das Albedo der Gletscher veraendert. Sie nahmen mehr Energie aus Sonneneinstrahlung auf -> Gletscher schrumpfen. Wenn Gletscher schrumpfen, entbloesst sich Erde/Steine usw. Die nehmen nochmal viel mehr Energie auf, als verschmutztes Gletschereis. Zack - es wird noch waermer.

CO2 hat damit schonmal garnichts zu tun. Umweltverschmutzung sehr wohl. Aber dagegen muessen wir ja nichts unternehmen .... Hauptsache CO2 ist schuld und wird dem Fuszvolk besteuert.

MadManniMan

2014-06-06, 11:16:52

(del676)

2014-06-06, 13:29:02

Quelle: Ein Bericht im oesterr. Fernsehn

Allerdings gibts schon laenger Bewegungen fuer echten Umweltschutz, die einfach ignoriert werden.
http://www.duh.de/uploads/media/Hintergrund_Ru%C3%9Fpartikel_2012_download.pdf

.Septemberschnee.

2014-06-06, 13:41:38

http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/russ-staub-und-die-gletscher-schmelze-freispruch-fuer-co2/

Der Artikel erklärt doch alles.

x-force

2014-06-06, 14:36:56

x-force

1) Warum?

2) Niemand behauptet, das Klime über größte Zeiträume wie das Wetter über 3 Tage vorhersagen zu können, aber REIN PHYSIKALISCH tragen die von uns nicht willentlich aber eben fahrlässig betriebenen Prozesse zu einer vermehrten Speicherung von Energie auf der Erdoberfläche bei.
Verstehst Du das?

Ulukay,

Quelle.

1) "Mit dem Glauben im religiösen Sinne hat das überhaupt nichts zu tun, weil man sich da bewusst gegen den Ratio stellt."

denk da mal drüber nach, insbesondere über den zweiten teil des satzes. es gibt durchaus etwas wie vernünftigen glauben.
pass auch auf, daß du kirche und glauben nicht verwechselst.

2) "fahrlässig betriebenen Prozesse zu einer vermehrten Speicherung von Energie auf der Erdoberfläche bei."

das sehe ich auch so, aber sicher aus einem anderen winkel als du.
ich sehe die gründe dafür viel praktischer und einfacher, stichwort ockhams razer.

ulukays erklärung zum beispiel ist einfacher zu falsifizieren, logischer, usw.
wundert mich auch, daß du für die dreckige schnee geschichte nach einer quelle verlangst, imo war das(zumindest als die klimaforscher noch nicht so laut geschrien haben) allgemeinwissen.

.Septemberschnee.

2014-06-07, 14:09:51

Klimategate 3.0...

http://www.humanevents.com/2014/05/16/the-new-climategate-scandal/

Sieht man mal wie krass die Church of Global Warming ihre Gegensprecher Mundtod machen will. Kein Wunder das es offensichtlich kaum Kritiker gibt. Die meisten kritischen Stimmen werden wohl anonym in Blogs für ihre Meinung kämpfen. Gott sei Dank!

Einfach übel das alle Autoritäten dabei zuschauen. Wobei ja die Staaten selber auch Einnahmen zweiter Hand durch Zertifikate etc haben. Das System nährt sich praktisch selbst und alle gucken zu und schreien noch immer Angstparolen. :(

Ectoplasma

2014-06-07, 17:43:00

Klimategate 3.0...
http://www.humanevents.com/2014/05/16/the-new-climategate-scandal/

Was auch immer richtig ist oder nicht, aber wenn ich schon lese: "POWERFUL CONSERVATIVE VOICES", dann wird mir irgendwie übel. Interessanter ist aber, dass du nicht verstehst, dass man mit solchen "Blättchin" hier niemanden überzeugen kann. Deinen kognitiven Fähigkeiten würde ich eher ne 5 geben. Ich rede nicht vom Inhalt des Artikels, sondern die Art und Weise, wie du versuchst deine Meinung hier zu vertreten.

.Septemberschnee.

2014-06-07, 19:37:15

Du meinst so Fakten und so? Kann mir schon vorstellen das das für Klimagläubige ein Problem darstellt.

Ectoplasma

2014-06-08, 01:10:39

Du meinst so Fakten und so? Kann mir schon vorstellen das das für Klimagläubige ein Problem darstellt.

Stell dir vor, ich gebe sogar zu, nicht mehr genau zu wissen, wer jetzt die Wahrheit sagt oder nicht. Du bist jedenfalls keinen Deut besser als die anderen. Was du Fakten nennst, kannst du nicht mal ansatzweise belegen.

.Septemberschnee.

2014-06-08, 14:11:15

Also glaubst du wirklich das die Ausbootung von Skeptikern und Kritikern virtuell verläuft und es diese Personen eigentlich gar nicht gibt? Oder kann ich es nicht belegen weil ich die Personen nicht persönlich kenne?

IVI

2014-06-08, 15:12:49

Du meinst so Fakten und so? Kann mir schon vorstellen das das für Klimagläubige ein Problem darstellt.

Ganz simple Frage: Glaubst Du, dass der Mensch das von "Mutter Natur" über Jahrmillionen in der Erde eingelagerte CO2 binnen weniger Jahrhunderte herausholt, in die Atmosphäre jagt und dass dies das Klima beeinflusst?

.Septemberschnee.

2014-06-08, 15:31:20

Was ich glaube ist völlig irrelevant. Relevant ist das halt niemand der diese Theme glaubt es auch beweisen kann.

BBB

2014-06-08, 15:56:05

Das sind keine Thesen sondern Messergebnisse.

IVI

2014-06-08, 16:40:15

Was ich glaube ist völlig irrelevant. Relevant ist das halt niemand der diese Theme glaubt es auch beweisen kann.

Das heißt, Du glaubst nicht, dass der Mensch das in der Erde gespeicherte CO2 aus selbiger nimmt und in die Atmo bläst?
Ich meine, das ist eine ganz einfache Sache.

(del676)

2014-06-08, 18:15:22

Ganz simple Frage: Glaubst Du, dass der Mensch das von "Mutter Natur" über Jahrmillionen in der Erde eingelagerte CO2 binnen weniger Jahrhunderte herausholt, in die Atmosphäre jagt und dass dies das Klima beeinflusst?

Macht er das?
Der holt Kohle, Erdgas und Erdoel raus. Und nur das, was wenige KM unter der Oberflaeche liegt. Ein verschwindend geringer Anteil, an natuerlich abgelagertem CO2. :rolleyes:

.Septemberschnee.

2014-06-08, 19:00:35

Selbst wenn er das tun sollte, so gibt es noch immer keinen einzigen Beweis das die derzeitige co2 Konzentration ein Problem darstellt. Die Erde gibt es 4,5mrd Jahre. Wir messen das Klima seit 180 Jahren in Europa. Weltweit seit 70 Jahren. Und seit 25 Jahren erst zuverlässig mit Satelliten. Niemand kann also wirklich wissen warum wir gerade eine Wärmeperiode haben.

IVI

2014-06-08, 19:16:12

Selbst wenn er das tun sollte, so gibt es noch immer keinen einzigen Beweis das die derzeitige co2 Konzentration ein Problem darstellt.

Also Du sagst, dass er Mensch es nicht tut? Und dass CO2 keinen Einfluss hat? Und dass Messungen nur dann möglich sind, wenn sie live gemacht werden, nicht aber vergangene Ereignisse rekonstruiert werden können?

@ Ulu: Ach, wie "verschwindend gering" ist der anteil denn?

.Septemberschnee.

2014-06-08, 19:34:58

Also Du sagst, dass er Mensch es nicht tut? Und dass CO2 keinen Einfluss hat? Und dass Messungen nur dann möglich sind, wenn sie live gemacht werden, nicht aber vergangene Ereignisse rekonstruiert werden können?

Ich habe geschrieben das wir gerade einmal seit 25 Jahren Live Messungen haben. Wie kommst du jetzt auf die Aussage das Messungen nur Live gemacht werden können?

Es geht nicht um das ob, sondern um das seit wann.

MadManniMan

2014-06-08, 19:57:19

Du bestreitest also die indirekte Messung von Klimadaten?

(del676)

2014-06-08, 19:57:36

0.3%

MadManniMan

2014-06-08, 20:14:31

Wie bitte? Du müsstest schon ein bisschen ausführlicher schreiben, was Du sagen oder wissen willst.

.Septemberschnee.

2014-06-08, 21:06:08

Du bestreitest also die indirekte Messung von Klimadaten?

Wie willst du selbst indirekt messen ohne Zeitmaschine? Man kann halt in Geschichtsbücher gucken obs kalt war oder dürre herrschte. Das kann man aber nicht wirklich Wissenschaft nennen. Vor allem fehlen halt Daten aus Nordeuropa, Grönland, Nord und Südamerika, Antarktis, Australien und Asien bis auf China und Japan. Ach ich habe Mittel (mit Ausnahme der Nilseen) und Südafrika vergessen.

Wie soll man da Geschichtsmäßig Klima erkennen?

Und selbst dann. Was sind 6000 Jahre Geschichtsrechnung verglichen zu 4,5mrd Jahren Erdalter? 6000 Jahre Klima sind deutlich zu wenig um exakte Vorhersagen zu machen. Und exakt gemessen wird erst seit wenigen Jahrzehnten.

Ist einfache Logik dahinter und nichts mehr.

MadManniMan

2014-06-08, 22:11:01

Conner_Ray

2014-06-08, 22:11:54

Wie soll man da Geschichtsmäßig Klima erkennen?

Perfektes Beispiel für ein Argumentum ad ignorantiam.

bei dir kommt wirklich alles zusammen. Dunning-Kruger inclusive.

.Septemberschnee.

2014-06-08, 22:23:35

Du hast schon verstanden, dass man nicht in Geschichtsbücher guckt, um das Klima zu rekonstruieren, sondern anhand jetzt nicht unbedingt so unbekannter physikalischer Gesetze rekonstruiert, wie natürliche Phänomene bestimmter Datierungen entstanden sind?

Dir sind geologische Prozesse ein Begriff? Oder die Radiokarbonmethode?

Soso und mit der Radiokarbonmethode Analysiert man dann was? Den c Anteil von Wolken? Carbon Dating ist gut um das Alter von Dingen zu erfahren die älter sind als einige tausend Jahre. Bitte keine Buzzwords in die Runde, sondern mal wirklich ein Beweis irgendeiner Form.

Die Erde war im übrigen den Großteil seines Lebens (über 90%) Eisfrei, was unter anderem an der Position der Antarktis lag, die nicht am Südpol war.

@Conner_Ray

Post nur mit persönlicher Beleidigung. Da machst du gerade das Niveau das du mir vorwirfst. Bravo. Wenn die meisten Menschen so beschränkte Babys sind wie du, dann ist es kein Wunder das sich Mockscientists die Gelder in die Tasche stopfen. Lieber nichts hinterfragen... und die die etwas hinterfragen dann als dumm und ignorant hinstellen.

Bravo, ich fühl mich gleich dummer mit dir im Thread.

MadManniMan

2014-06-08, 22:25:17

Bei Dir sind echt Hopfen und Malz verloren. Ich beschäftige mich jetzt weiter mit meinem Physikstudium, versuch Du Dich ruhig weiter an Deiner modernen Stammtisch-Scholastik.

Conner_Ray

2014-06-08, 22:29:20

@Conner_Ray

Post nur mit persönlicher Beleidigung. Da machst du gerade das Niveau das du mir vorwirfst. Bravo. Wenn die meisten Menschen so beschränkte Babys sind wie du, dann ist es kein Wunder das sich Mockscientists die Gelder in die Tasche stopfen. Lieber nichts hinterfragen... und die die etwas hinterfragen dann als dumm und ignorant hinstellen.

Bravo, ich fühl mich gleich dummer mit dir im Thread.

Ich brauch dir gar nichts vorzuwerfen, du zerlegst dich selbst schon nach allen Regeln der Kunst. In dir vereint sich mangelndes Wissen, Hochmut, Wissenschaftsfeindlichkeit und ein generelles VT-tum aufs Trefflichste. Und einen gewissen Neid auf "Wissenschaftler" klingt auch durch. Was ist passiert? Wolltest du mit den großen Wölfen heulen, es hat aber nur für Mops-Grabbelgrubbe gereicht?

.Septemberschnee.

2014-06-08, 22:32:04

Bei Dir sind echt Hopfen und Malz verloren. Ich beschäftige mich jetzt weiter mit meinem Physikstudium, versuch Du Dich ruhig weiter an Deiner modernen Stammtisch-Scholastik.

Also kommt nichts mehr an Belegen? Kein c aus den Wolken messen? Ich bin nicht wirklich überrascht.

Ich brauch dir gar nichts vorzuwerfen, du zerlegst dich selbst schon nach allen Regeln der Kunst. In dir vereint sich mangelndes Wissen, Hochmut, Wissenschaftsfeindlichkeit und ein generelles VT-tum aufs Trefflichste. Und einen gewissen Neid auf "Wissenschaftler" klingt auch durch. Was ist passiert? Wolltest du mit den großen Wölfen heulen, es hat aber nur für Mops-Grabbelgrubbe gereicht?

Oho noch mehr Anfeindungen. Vorsicht oder sie kommen ins Gefahr das Internet zu gewinnen.

Typisch mit Buzzwords im Thread versuchen zu gewinnen. Plötzlich merkt man aber das die andere Seite weiß was die Buzzwords bedeuten und plötzlich hat man außer Schimpfworten keine Argumente mehr ;D

Jämmerlich. Vor allem für ein Nerdforum.

Conner_Ray

2014-06-08, 22:38:42

Plötzlich merkt man aber das die andere Seite weiß was die Buzzwords bedeuten
;D genauuuuu. Was hab ich für ein Pech dass du weisst was diese Buzzwords bedeuten, jetzt hab ich ganz umsont zwei Tage recherchiert um dich mit meinen hochgestochenem Deutsch zu beindrucken. Und du steigst da einfach so dahinter.......

.Septemberschnee.

2014-06-08, 22:46:35

Und auf ignore. Mit Pavianen argumentiert man nicht.

(del676)

2014-06-08, 22:47:57

Tja, das ist eben das Problem, wenn man in Threads im RELIGIONSFORUM diskutieren versucht.
Es wimmelt nur so von fundamentalistischen GLAEUBIGEN.

Wenn man nichts weiss, muss man alles glauben!

Warum man dann gerade (vielen) Politikern und ein paar geschmierten Wissenschaftlern Glauben schenkt, laesst sich wohl auf das Gewissen zurueckfuehren.
"Umweltschutz? Mir egal!"
"300 auf der Autobahn? Hell yeah!"
"Auf Komfort verzichten? Spinnt ihr!"

"Aber ich glaube an den menschgemachten Klimawandel, und damit ist mein Gewissen nun reingewaschen, und ich kann mit meiner 15 Jahre alten Dieselmoehre weiter meinen Mitmenschen Lungenkrebs geben."

BBB

2014-06-09, 10:58:08

Und auf ignore. Das ist generell immer die beste methode. Erst alle für dumm erklären und dann alles ignorieren.

Tja, das ist eben das Problem, wenn man in Threads im RELIGIONSFORUM diskutieren versucht.
Es wimmelt nur so von fundamentalistischen GLAEUBIGEN.

Wenn man nichts weiss, muss man alles glauben!

OK, wie sieht denn dein Wissen bzgl. Klimawandel aus? Wie erklärst du die Erhöhung der Durchschnittstemperatur ohne CO2? Wie erklärst du dass die verdopplung des CO2 gehalts in der Atmosphäre keine Auswirkung auf die Temperatur hat? Verlink doch mal ein paar paper. Von denen muss es doch wimmeln wenn fast alle "ordentlichen" Wissenschaftler die Wahrheit wissen, und die von der diabolischen Windrad- und Solarindustrie geschmierten Wissenschaftler in der Minderheit sind.

Und zu dem rest, was hat das miteinander zu tun? Muss man erst im Wald ohne Auto, Strom und Wasser wohnen, bevor der Klimawandel existieren "darf"? Das soll ein Argument sein? :confused:

No.3

2014-06-09, 13:32:24

ein netter xkcd Comic (http://xkcd.com/1379/) für die "ein paar Grad mehr sind doch nicht schlimm" Fraktion

Agenor

2014-06-09, 17:43:40

Für alle, welche eine kurze Auffrischung zum Thema Tiefseebohrkerne möchten.
Hier klicken (http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimaforschung/klimarekonstruktion/tiefseebohrkerne)
und das selbe für
Eisbohrkerne (http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimaforschung/klimarekonstruktion/eisbohrkerne)

(del676)

2014-06-09, 17:52:14

Eisbohrkerne (http://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimaforschung/klimarekonstruktion/eisbohrkerne)

Sehr schoen zu sehen, dass ein CO2 Anstieg keine Ursache, sondern ein Symptom ist. Da erreicht das CO2 gerade mal die Spitzenkonzentration, waehrend es schon wieder kaelter wird.
Der CO2 Anstiegt FOLGT einem Temperaturanstieg. Was pysikalisch auch vollkommen schluessig ist. Aber glaubt ruhig an das genaue Gegenteil. Mir tut auch der kleine Zeh weh, wenn ich ich mir erst in 2 Stunden anschlagen werden. ;D;D;D

No.3

2014-06-09, 18:26:45

Der CO2 Anstiegt FOLGT einem Temperaturanstieg. Was pysikalisch auch vollkommen schluessig ist. Aber glaubt ruhig an das genaue Gegenteil. Mir tut auch der kleine Zeh weh, wenn ich ich mir erst in 2 Stunden anschlagen werden. ;D;D;D

bevor Du Dich zu sehr freust, lies den Artikel nochmal, vor allem den letzten Absatz...

BBB

2014-06-09, 19:16:51

Sehr schoen zu sehen, dass ein CO2 Anstieg keine Ursache, sondern ein Symptom ist. Da erreicht das CO2 gerade mal die Spitzenkonzentration, waehrend es schon wieder kaelter wird.
Der CO2 Anstiegt FOLGT einem Temperaturanstieg. Was pysikalisch auch vollkommen schluessig ist.
Das ist doch schon längst erklärt, das hatten wir sogar schon hier im Forum im ersten Klimawandel-Leugner-Thread vor x Jahren.

http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-der-co2-anstieg-ist-nicht-ursache-sondern-folge-des-klimawandels

Aber schön zu sehen dass es keine neuen Argumente gegen CO2 als Treibhausgas gibt. Das macht es nur noch eindeutiger.

(del676)

2014-06-09, 19:56:49

Jaja, um Ausreden sind die Hysteriker nie verlegen, egal was Fakten sagen. :lol:

SOL

2014-06-09, 20:42:40

bevor Du Dich zu sehr freust, lies den Artikel nochmal, vor allem den letzten Absatz...

Das Eisalter entspricht nicht dem Gasalter. Trotzdem werden diese Werte in den fertigen Diagrammen abgeglichen, Unsicherheiten werden dabei normalerweise getrennt angegeben. Und diese liegen AFAIK in einem Bereich von maximal 500 Jahren. Da in diesem Fall die Skala in Jahrtausende unterteilt ist sind wir weit von 500 Jahren entfernt, es folgt also auch hier das CO2 der Temperatur.

MadManniMan

2014-06-09, 21:43:05

Jaja, um Ausreden sind die Hysteriker nie verlegen, egal was Fakten sagen. :lol:

Was findest Du an diesem Zusammenhang unglaubhaft?

aths

2014-06-13, 11:48:19

Schon zum 4. mal verweise ich dich jetzt auf den Artikel im ersten Post dieses Threads. Da stehen die Fakten. Da kannst du noch so sehr schreiben. gelogen ist gelogen. Was willst du daran noch argumentieren? Das du wieder mit Peer Review kommst bringt ja scheinbar nichts. Entweder sind seine Peers gekauft, oder kein anderer hat seine Arbeit durchgelesen. Somit ist alleine der Verweis auf Peer Review kompletter Humbug. Ein System von Menschen wird immer Fehler machen und/oder korrupt sein. In diesem Fall wahrscheinlich beides.
Ein System von Menschen macht immer Fehler. Das Verfahren des Peer-Reviews und die ständige Überprüfung des Wissens eleminiert diese Fehler über die Zeit. Dass der aktuelle Klimawandel zumindest überwiegend menschengemacht ist, hat bereits Jahrzehnte an unabhängiger Überprüfung überstanden. Der eine oder andere Wissenschaftler oder auch das eine oder andere Institut mag korrupt sein. Der Berg an Fakten die ständig unabhängig überprüft werden, ist jedoch gesichert und wird immer wieder neu belegt. Könnte jemand belegen, dass das alles Quatsch ist, wäre dieser Fakt nicht zu verbergen.

Dass die Erde nicht der Mittelpunkt der Welt ist, ist fakt und hatte sich durchgesetzt obwohl die damals mächtige Kirche die abweichenden Wissenschaftler teils noch auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat.

Das Grundprinzip des aktuellen Klimawandels ist verstanden und plausibel: Menschen setzen über die Verbrennung fossiler Energieträger, deren Entstehung hunderte von Millionen Jahren dauerte, sehr viel Treibhausgas in kurzer Zeit frei und beeinflussen das Klima entsprechend schnell. Wenn du das nicht glaubst, kauf dir doch ein Messgerät das Co2-Gehalt messen kann. Und probier im Experiment selbst aus, wie sich zwei Luftgemische verhalten wenn eines davon mehr Co2 (oder ein anderes Treibhausgas) enthält.

Klimaforschung ist Wissenschaft wie jede andere auch. Beispielweise werden immer mal wieder Fossilien gefälscht. Das wirft aber nicht die Evolutionstheorie über den Haufen, sie ist so breit abgesichert, dass Verfehlungen von einzelnen Leuten nichts machen.

IVI

2014-06-13, 16:16:02

Das Grundprinzip des aktuellen Klimawandels ist verstanden und plausibel

Ja für vernunftbegabte Menschen, aber wie Du hier lesen kannst (siehe Antworten auf meine bewusst ganz simplen Fragen vor zwei Seiten), eben nicht für alle Menschen. Viele glauben halt, was sie glauben wollen, lassen sich nicht von Fakten beirren, negieren diese einfach, wenn die nicht ins eigene Weltbild passen - das ist ein simpler Schutzmechanismus, ein gutbekanntes pychologisches Phänomen ... erinnert stark an den Ursprung der Religionen, an die Erzkapitalisten, Technokraten etc. ... alles menschlich, alles nicht unnormal, aber natürlich nicht tolerabel oder gar akzeptabel. Wenn Der Mensch etwas nicht wahrhaben will, verändert sich die Wahrnehmung und was für das offene Auge mit Leichtigkeit zu erkennen ist, bleibt für das fokussierte Auge schlicht unsichtbar.

SOL

2014-06-13, 16:55:19

Wenn du das nicht glaubst, kauf dir doch ein Messgerät das Co2-Gehalt messen kann. Und probier im Experiment selbst aus, wie sich zwei Luftgemische verhalten wenn eines davon mehr Co2 (oder ein anderes Treibhausgas) enthält.

Hätte gerne einen Link, bei dem im Experiment bewiesen wurde, dass CO2 wie das Glasdach eines abgeschlossenen Treibhauses wirkt.

Wendalö

2014-06-13, 17:04:46

Ich denke man sollte nicht alles in den Medien Glauben schenken.Fakt ist, USA ist ein Umweltsünder. Ständig wird China und Russland kritisiert. Ja klar, zurecht!
Aber die USA? Darüber redet mal wieder keiner.
Bevor man Länder wegen seiner Umweltpolitik an den Pranger stellt und anderen die Schuld in die Schuhe schiebt, sollte die NASA mal die Wahrheit über ihr Land sagen

ngl

2014-06-13, 18:00:58

Hätte gerne einen Link, bei dem im Experiment bewiesen wurde, dass CO2 wie das Glasdach eines abgeschlossenen Treibhauses wirkt.

co2 absorbiert die infrarote Strahlung des Lichtes. Wenn Licht oder Energie in jeglicher Form absorbiert wird, dann bewegen sich die Moleküle des jeweiligen Stoffes schneller. Diese Bewegung der Moleküle wird von uns als Wärme wahrgenommen.

Ein Gewächshaus funktioniert ähnlich. Und zwar kann das komplette Elektromagnetische Spektrum des Lichts das Gewächshaus betreten und erwärmt dabei den Boden und die Pflanzen. Dabei wird es niederenergetischer und als Infrarotstrahlung wieder abgegeben. Diese kann aber nicht mehr das Glas des Gewächshauses durchdringen. Es bleibt im Gewächshaus und bringt die Moleküle weiter zum schwingen. Dadurch ensteht ein Wärmestau.

So musst du es auch mit dem co2 vorstellen. Dieser verhindert es das das Infrarote Spektrum wieder in den Weltraum entweicht und "behält" sie in der Atmosphäre, die natürlich einen erwärmenden Einfluss auf die Erde hat.

Es ist also nicht so das co2 besonders Warm ist, sondern wir einfach mit einem höheren Anteil von co2 in der Atmosphäre weniger Strahlungsenergie zurück in die Atmosphäre lassen.

Spätestens in der 8. Klasse muss das eigentlich jeder gehabt haben. Es ist Standardlehrstoff in allen Schulen in NRW. Und in den anderen Bundesländern wird es nicht anders sein.

Ich denke man sollte nicht alles in den Medien Glauben schenken.Fakt ist, USA ist ein Umweltsünder. Ständig wird China und Russland kritisiert. Ja klar, zurecht!
Aber die USA? Darüber redet mal wieder keiner.
Bevor man Länder wegen seiner Umweltpolitik an den Pranger stellt und anderen die Schuld in die Schuhe schiebt, sollte die NASA mal die Wahrheit über ihr Land sagen

Die NASA und die IPCC sind unter anderem die größten Kritiker der USA. Dabei ist der co2 Ausstoß nicht einmal das größte Problem der USA. Ein Problem der nächsten 10 Jahre (und nicht 50 wie beim Klimawandel) wird Wasserknappheit. Die USA verschwenden pro Kopf mehr Wasser als jeder andere Mensch auf der Erde. Nur haben sie selbst kaum noch welches. Vor allem in Kalifornien herrscht schon seit 10 Jahren Wasserknappheit. Mit steigendem Pro Kopf Verbrauch, nicht mehr vorhandenem Grundwasser und der Tatsache das der Colorado River praktisch leergetrunken ist, wird es ohne konzessionen von Kanada kaum noch in der Lage sein den bisherigen Verbrauch aufrecht zu halten.

Interessanterweise haben selbst mittlerweile Fox News und andere Ultrakonservative Medien eingesehen das es keinen Sinn hat den Klimawandel weiterhin zu leugnen. Denn die Zunahme an Unwettern, aber auch Dürren hat schon alle Statistiken gesprengt. Denen geht es nur noch darum Sprachrohr für die Industrie zu sein, damit andere Länder "zuerst" die Anpassungen vornehmen müssen. Damit man die eigene Wirtschaft nicht zerstört. Denn die Kosten des Klimawandels sind mittlerweile immens.

Der Klimawandel ist unser aller Problem. Und mit dem Finger auf andere Zeigen wird nichts bringen. Letztlich zerstören wir alle unsere Atmosphäre. Das wir hier in Deutschland weniger co2 produzieren bringt auch herzlich wenig, wenn 90% unserer co2 Ausgaben in Asien passieren, da die nun einmal für uns die Waren herstellen.

SOL

2014-06-13, 22:22:34

co2 absorbiert die infrarote Strahlung des Lichtes.[...]
Spätestens in der 8. Klasse muss das eigentlich jeder gehabt haben. Es ist Standardlehrstoff in allen Schulen in NRW. Und in den anderen Bundesländern wird es nicht anders sein.

Ich fragte nach einem Link mit einem seriösen Experiment. Denn ich bezweifle, dass Schulwissen 8. Klasse ausreichend ist und halte diesen Hinweis mal wieder typisch, um "Klimazweifler" als Dummerchen dastehen zu lassen.

MadManniMan

2014-06-13, 22:27:12

Oh, wait, let me google this for you!

https://www.ikp.uni-koeln.de/students/praktikumb/versuchsbeschreibung/11/Anleitung%201.1.pdf

Hier in Jena haben wir übrigens "nur" Mikrowellenabsorption selbst im Versuch gehabt, darum schicke ich einen Link zu einem Versuch aus einem Grundpraktikum eines anderen Physikstudiums, aber die Analogien finden sich natürlich genauso in anderen Bereichen elektromagnetischer Wellen.

Ectoplasma

2014-06-14, 01:36:14

...

SOL

2014-06-14, 12:17:47

CO2 absorbiert IR-Strahlung und wird dadurch zu einer Art Glashülle? Die Energie wird doch wieder abgegeben???

MadManniMan

2014-06-14, 12:34:21

CO2 absorbiert IR-Strahlung und wird dadurch zu einer Art Glashülle? Die Energie wird doch wieder abgegeben???

Richtig, die Energie wird wieder abgegeben - in alle Richtungen.

Für ein Gefühl für diesen Effekt: Venus verstehen! :) (http://de.wikipedia.org/wiki/Venus_(Planet)#Wetter)

Die nicht von den Wolken reflektierte oder absorbierte Strahlung wird hauptsächlich von der unteren, sehr dichten Atmosphäre absorbiert und in thermische Strahlung des Infrarotbereichs umgewandelt. In diesem Wellenlängenbereich ist das Absorptionsvermögen des Kohlendioxids sehr groß und die Wärmestrahlung wird so gut wie vollständig von der unteren Atmosphärenschicht aufgenommen. Der starke Treibhauseffekt ist hauptsächlich durch die Masse an Kohlendioxid bedingt, aber auch die geringen Spuren von Wasserdampf und Schwefeldioxid haben daran einen wesentlichen Anteil. Er sorgt am Boden für eine mittlere Temperatur von 464 °C. Das liegt sehr weit über der ohne Treibhauseffekt berechneten Gleichgewichtstemperatur von −41 °C (232 K) (...)

Vor allem die Gleichgewichtstemperatur ist hier interessant -> Leseempfehlung!

SOL

2014-06-14, 12:54:14

Aber auf der Venus besteht die Atmosphäre zu 96,5% CO2. Ein engmaschiges Netz. Auf der Erde reden wir von 0,04%. Auch wird z.B. hier eher vom Druck und nicht vom Treibhauseffekt ausgegangen: http://community.zeit.de/user/observator/beitrag/2008/02/07/venusatmosphaere-widerlegt-treibhaushypothese

(del676)

2014-06-14, 13:06:26

Auf der Erde reden wir von 0,04%

Das wissen die meisten Klimahysteriker nichtmal. Und wie hoch der menschgemachte CO2 Anteil an den 0.04% ist, wissen noch weniger.
4-5% des gesamten CO2 Ausstoszes sind menschgemacht. D.h. es gibt (maximal) 0.002% menschgemachtes CO2 in der Atmosphaere.

WIR WERDEN ALLE STERBEEEEEN!!!!!111einseins :lol:

Aber krebserregende Abgase, und gletscherschmelzender Feinstaub ist kein Problem! :rolleyes:

MadManniMan

2014-06-14, 13:08:48

SOL,

Du wirst immer weiter Meinungen und Artikel verlinken, die Deinen Standpunkt vertreten, richtig?

DonVitoCorleone

2014-06-14, 13:37:24

Hätte gerne einen Link, bei dem im Experiment bewiesen wurde, dass CO2 wie das Glasdach eines abgeschlossenen Treibhauses wirkt.

CO2 absorbiert IR-Strahlung und wird dadurch zu einer Art Glashülle? Die Energie wird doch wieder abgegeben???

Nein, CO2 wirkt nicht wie eine Glashülle. Und nein, CO2 in der Atmosphäre kann man nicht mit einem Gewächshaus vergleichen.

Man sollte sich nicht an der Bezeichnung eines Effekts aufhängen, sondern versuchen den Effekt zu verstehen! Die Bezeichnung ist vielleicht etwas ungünstig, weil in einem Gewächshaus vor allem auch der fehlende Luftaustausch eine Rolle spielt.
Der Effekt in der Atmosphäre wird in dem Link von Manni glaub ganz gut erklärt.

co2 absorbiert die infrarote Strahlung des Lichtes.

Wenn du mit "Licht" die kurzwellige, sichtbare elektromagnetische Strahlung meinst, die von der Sonne ausgestrahlt wird, dann stimmt das so nicht. CO2 ist für kw-Strahlung weitgehend durchlässig. Aber CO2 (und andere Treibhausgase) haben Absorptionsbanden im langwelligen Strahlungsbereich. Also in den Wellenlängen, in denen die Erdoberfläche abstahlt. Rest siehe oben bzw. MadManni
Hier noch eine Grafik, die die Transmissivität verschiedener Atmosphärengase der Wellenlänge gegenüber stellt:
http://scienceofdoom.files.wordpress.com/2011/04/petty-atmospheric-transmittance1.png
Dort sieht man die wichtigen Absorptionsbanden von CO2 bei ~4-5 und ~15 Mirkometern. Aber auch die Absoprtion durch CH4 und O3 bei ~7-10 Mikrometern ist sehr wichtig für die Erderwärmung.

Ps.: Bonuspunkte für alle, die an Hand obenstehender Grafik erklären können, wieso ich O3 in der Troposphäre aber nicht in der Atmosphäre haben will! ;-)

Agenor

2014-06-14, 14:49:13

@Sol
Ja es sind nur 0,04 %. Die Sache ist halt die, dass Stickstoff und normaler Sauerstoff eben keine Klimagase sind. Das Gerede über Prozente ist auch ein wenig irreführend. Eigentlich müsste man mit Gigatonnen oder Teratonnen rechnen. Im Fall von CO2 wären das etwa 3000 Gigatonnen in der Erdatmosphäre.

@Ulukay
Du hast immer noch nichts vom CO2-Kreislauf gehört?

Die Natur setzt Co2 in die Atmosphäre frei
Die Natur verfügt aber auch über CO2-Senken (Biomasse, Ozeane)
Ist beides im Gleichgewicht, bleibt die CO2 Menge in der Atmosphäre gleich. Ist es nicht im Gleichgewicht ändert sich die Menge des in der Atmosphäre enthalten CO2.:wink:
Nun müsstest du nur noch herausfinden wie viel der Mensch jährlich freisetzt, wie viel die Natur jährlich freisetzt und wie viel CO2 die Natur jährlich bindet.

2007 setzte der Mensch 30 Gigatonne frei. Die Gesamtmenge an CO2 in der Erdatomsphäre habe ich bereits genannt, und die restlichen Werte kannst du sicherlich auch selber suchen.

(del676)

2014-06-14, 16:03:09

Ist beides im Gleichgewicht, bleibt die CO2 Menge in der Atmosphäre gleich.

Achtung Achtung - News fuer Agenor:
Wir leben nicht in einem System wo alles im Gleichgewicht steht, und immer alles genau gleich bleibt. Ist es noch nie, wird es auch nie. CO2 Konzentration schwankt, Temperatur schwankt, Sonneneinstrahlung schwankt, Vulkane brechen aus. :rolleyes:

MadManniMan

2014-06-14, 16:21:08

Könntest Du bitte mal aufhören, mit Allgemeinplätzen auf konkrete Fragen zu antworten?

SOL

2014-06-14, 16:46:06

SOL,

Du wirst immer weiter Meinungen und Artikel verlinken, die Deinen Standpunkt vertreten, richtig?

Wieso auch nicht? Ist das jetzt von der Forumspolizei verboten? Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber der hohe Druck auf der Venus ist ebenfalls ein überaus nachvollziehbarer Grund für die dort herrschenden Temperaturen.
Ich will hier auch nochmal den Grund für meine Skepsis nennen: mir konnte bisher noch niemand die Temperaturschwankungen vor der Industrialisierung wirklich erklären, also die berühmte mittelalterliche Warmperiode, kleine Eiszeit oder römische Klimaoptimum, Eiszeiten/Warmperioden allgemein etc.. Solange das nicht vollends verstanden wurde, lasse ich mir ungern das CO2 als den schlimmsten Klimatreiber verkaufen und halte es eher mit den Sonnenanhängern, die dem CO2 vielleicht 20% des Temperaturanstiegs zuschreiben. Wenn dann noch der CO2 Ausstoß selbst in "klimafreundlichen" Ländern wie Deutschland nicht wirklich limitiert wird, obwohl es doch 5 vor 12 ist, sondern durch Zertifikate und gegen Bares munter verteilt werden kann, dann kommen mir halt so manche Zweifel.

SOL

2014-06-14, 16:53:50

@Sol
Ja es sind nur 0,04 %. Die Sache ist halt die, dass Stickstoff und normaler Sauerstoff eben keine Klimagase sind. Das Gerede über Prozente ist auch ein wenig irreführend. Eigentlich müsste man mit Gigatonnen oder Teratonnen rechnen. Im Fall von CO2 wären das etwa 3000 Gigatonnen in der Erdatmosphäre.

Also ich finde den prozentualen Anteil schon die passende Größe. Was bringen mir in dem Zusammenhang die echten Gigatonnen? Und wenn die absorbierte Energie wieder in alle Richtungen abgegeben wird, dann verschwindet das meiste doch eher in Richtung Weltall???
Da der CO2 Anteil bei 400 Teile pro Millionen liegt und der menschengemachte Anteil nochmals nur wenige Prozent davon beträgt, dann werden ja nicht gerade viele CO2 Moleküle zusätzlich zum normalen Anteil aufgewärmt.

MadManniMan

2014-06-14, 16:57:39

Thema Zertifikate: Du unterstellst Bullshit-Zusammenhänge, weil Industriellen die Knete wichtiger ist, als langfristige ökologische Entwicklung? Seriously?

Was den Druck auf der Venus anbelangt: Du hattest vor dem Studium der Versuchsanleitung sowie des Gast-Artikels eines Forenusers auf Zeit.de (nochmal: ZEIT! immer im Auge behalten, aus welcher Ecke sowas kommt) von beiden Ideen nicht die große Ahnung, richtig?

Und: weil Dir selbst nicht klar ist, wie all die anderen paläoklimatischen Abschnitte im Detail zu erklären sind, weigerst Du Dich, die Absorptionseigenschaften von Kohlendioxid-Molekülen im Infraroten zu akzeptieren?

No.3

2014-06-14, 17:06:54

aber der hohe Druck auf der Venus ist ebenfalls ein überaus nachvollziehbarer Grund für die dort herrschenden Temperaturen.

wie meinen? auf der Venus ist es heiss, weil dort ein hoher Druck herrscht?! :|

Also ich finde den prozentualen Anteil schon die passende Größe. Was bringen mir in dem Zusammenhang die echten Gigatonnen?

interessant ist eigentlich nur, wie sehr sich die Menge CO2 ändert d.h. verdoppelt sich z.B. die Menge CO2 in der Atmosphäre, wäre eine Verdoppelung des CO2 verursachten Treibauseffekts zu erwarten.

Und wenn die absorbierte Energie wieder in alle Richtungen abgegeben wird, dann verschwindet das meiste doch eher in Richtung Weltall???

alle Richtungen == alles geht ins Weltall zurück?! :| so ala alle Wege führen nach Rom!? :|

MadManniMan

2014-06-14, 17:12:24

... und wenn die absorbierte Energie wieder in alle Richtungen abgegeben wird, dann verschwindet das meiste doch eher in Richtung Weltall???

In 10^80 Jahren ist hier alles zerstrahlt.

Was ist denn DAS für ein Argument?

Nochmal:
Ohne Infrarot-Absorption -> Licht auf Erde -> sichtbares EM-Spektrum teils in IR-Strahlung -> Weltall
Mit IR-Absorption -> Licht auf Erde -> sichtbares EM-Spektrum teils in IR-Strahlung -> Absorption in Atmosphäre -> Erwärmung -> teils Abstrahlung in Weltall, teils Rückstrahlung auf Erde -> uswusf.

Warum trägst Du Kleidung? U.a., um den Wärmeverlust über die Luft zu verringern, richtig? Irgendwann ist die Wärme trotzdem weg, richtig? Aber halt NICHT so schnell!

Und ja: Strahlungswärme und Kontaktwärme sind zwei paar Schuhe.

SOL

2014-06-14, 17:41:15

Thema Zertifikate: Du unterstellst Bullshit-Zusammenhänge, weil Industriellen die Knete wichtiger ist, als langfristige ökologische Entwicklung? Seriously?

Ich sage: wenn CO2 den Untergang des Planeten bedeutet, müsste der Ausstoß gesetzlich zurückgeregelt werden. Aber selbst in Deutschland wird lieber Geld mit der Übertragung gemacht. Finde ich komisch.

Was den Druck auf der Venus anbelangt: Du hattest vor dem Studium der Versuchsanleitung sowie des Gast-Artikels eines Forenusers auf Zeit.de (nochmal: ZEIT! immer im Auge behalten, aus welcher Ecke sowas kommt) von beiden Ideen nicht die große Ahnung, richtig?

So bis ins Detail mit Formeln und allem drum und dran? Nein, denn ich bin kein Physiker. Aber ein guter Wissenschaftler sollte auch die Eignung besitzen, ganz ohne komplizierte Formeln einen komplexen Zusammenhang gut zu erklären.
Zum Druck auf der Venus: ich habe in der Schule gelernt, das die Temperatur auf der Erde in höheren Luftschichten wegen niedrigeren Druck abnimmt. (Zum Temperaturunterschied kommt natürlich auch das Sonnenlicht, welches den Boden erreicht und für höhere Temperaturen in Bodennähe sorgt.) Wenn jetzt auf der Venus ein Druck von 92 Bar auf der Oberfläche herrscht, dann sollte das doch auch ein wichtiger Faktor sein. Oder nicht?

Ob das jetzt in der Zeit stand oder nicht ist mir erstmal egal. Google hat das ausgespuckt. Egal welche Seite, volle Objektivität muss mir erstmal jemand zeigen...

Und: weil Dir selbst nicht klar ist, wie all die anderen paläoklimatischen Abschnitte im Detail zu erklären sind, weigerst Du Dich, die Absorptionseigenschaften von Kohlendioxid-Molekülen im Infraroten zu akzeptieren?

Ich schrieb doch schon, dass ich das akzeptiere. Aber ich komme nicht damit klar, dass 5% (menschengemachtes CO2) von 400 Teilen pro Millionen größtenteils für die Klimaänderungen verantwortlich sein sollen. Gab es überhaupt eine Prognose in den letzten 20 Jahren, die auch nur einigermaßen den Temperaturtrend treffsicher vorausgesagt hat? Die lagen doch alle meilenweit daneben. EDIT: http://www.euanmearns.com/wp-content/uploads/2014/06/CMIP5-90-models-global-Tsfc-vs-obs-thru-2013.png

Ja ja, ich weiß, die Quelle. Aber es war wieder Google. Wenns falsch sein sollte, dann ist das aber auch ok für mich.

@No.3
Ich sagte, dass meiste geht nicht wieder Richtung Erdoberfläche. Ist doch korrekt, oder?

Agenor

2014-06-14, 17:51:28

@Sol
Dein Zitat war
Auf der Erde reden wir von 0,04%

Das lässt es so erscheinen als ob du glaubst, dass nur weil die Konzentration recht klein ist es keinen nennenswerten Effekt gibt.
Und ich muss sagen, dass ich schon mit Menschen zu tun hatte, die eben genauso argumentierten."Es ist prozentual gesehen so wenig CO2 in der Luft, wie soll es denn dann das Klima beeinflussen."
Denen muss man dann auch erst einmal sagen, dass die nicht alle Gase zu den Klimagasen zählen, und man sich deshalb von den Prozentangaben nicht täuschen lassen soll.
Noch ein Nebenpunkt. Es gab natürlich schon Klimagase CO2 in der Atmo bevor es Menschen gab. Wieso das wichtig ist?
Ohne diese wäre es saukalt auf der Erde. Obwohl diese also nur wenige Prozent der Atmo ausmachen, erwärmen diese entscheidenden Gase die Erde um etwa 32 Grad. Auch wenn es nur eine Milchmädchenrechnung ist, was würde passieren falls man genau diese Gase verdoppelt? Die restlichen 95+x Prozent der Atmo (Wasserdampfgehalt schwankt recht stark) sind dafür ziemlich uninteressant.

@Ulukay
Dazu solltest du auch zuerst einmal anfangen zu lesen und zu verstehen was andere Leute schreiben. Wo habe ich den ein Wort gesagt, dass in unserer Welt ein Gleichgewicht im CO2-Kreislauf herrscht?

Ansonsten wartet das Forum immer noch auf deine CO2 Rechnung!
Ich gebe dir sogar noch einen Hinweis.
Die CO2-Senken können sich teilweise an den CO2 Gehalt der Luft anpassen. Je mehr CO2 in der Luft um so aktiver werden die Senken.

SOL

2014-06-14, 18:39:11

@Sol
Dein Zitat war

Das lässt es so erscheinen als ob du glaubst, dass nur weil die Konzentration recht klein ist es keinen nennenswerten Effekt gibt.

Das war im Vergleich zur Venus.

basti333

2014-06-14, 19:10:58

Wieso auch nicht? Ist das jetzt von der Forumspolizei verboten? Ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen, aber der hohe Druck auf der Venus ist ebenfalls ein überaus nachvollziehbarer Grund für die dort herrschenden Temperaturen.
Ich will hier auch nochmal den Grund für meine Skepsis nennen: mir konnte bisher noch niemand die Temperaturschwankungen vor der Industrialisierung wirklich erklären, also die berühmte mittelalterliche Warmperiode, kleine Eiszeit oder römische Klimaoptimum, Eiszeiten/Warmperioden allgemein etc.. Solange das nicht vollends verstanden wurde, lasse ich mir ungern das CO2 als den schlimmsten Klimatreiber verkaufen und halte es eher mit den Sonnenanhängern, die dem CO2 vielleicht 20% des Temperaturanstiegs zuschreiben. Wenn dann noch der CO2 Ausstoß selbst in "klimafreundlichen" Ländern wie Deutschland nicht wirklich limitiert wird, obwohl es doch 5 vor 12 ist, sondern durch Zertifikate und gegen Bares munter verteilt werden kann, dann kommen mir halt so manche Zweifel.

Ich klinke mich mal in die Diskussion ein. Ich persönlich halte den Klimawandel zwar mehr oder weniger für erwiesen, aber ich nehme deine Zweifel trotzdem ernst. Aber auch wenn es eine Nennenswerte Anzahl an Wissenschaftlern geben würde die deine Zweifel teilen, müssen wir uns folgendes fragen: Und?

Selbst wenn die Chancen für einen nicht Menschengemachten Klimawandel bei 50% liegen.....was sollen wir tun? Einfach auf gut Glück weitermachen wie bisher und warten bis wir den endgültigen, ultimativen Beweis haben?

Bei einer 50/50 Chance (die zugegebenermaßen von mir frei erfunden ist) mit dem möglichen Ergebnis das der Meeresspiegel um mehrere Meter steigt, es mehr Hunger, und Dürrekatastrophen, Kriege usw. gibt, sollte man doch alles tun um dies zu verhindern. Ich meine Lieber Heute jährlich 1 oder 2% unserer Wirtschaftsleistung für Klimaschutz ausgeben (auch wenn es sich nachher als überflüssig herausstellen sollte), als später vor einem Abgrund zu stehen.

oder?!

No.3

2014-06-14, 20:55:18

Ich sagte, dass meiste geht nicht wieder Richtung Erdoberfläche. Ist doch korrekt, oder?

wenn Du mit "das Meiste" 60% meinst, dann stimmt das vermutlich sogar. Aber die 40% Richtung Erde sind halt nicht Nichts. Auf jeden Fall erheblich mehr als gegenüber gar nichts was wäre wenn es diesen Effekt nicht gäbe.

(del676)

2014-06-15, 00:01:56

ngl

2014-06-15, 00:08:12

Dich nimmt hier eh keiner ernst Ulukay.

(del676)

2014-06-15, 00:10:43

Das verlinkte paper auch nicht?

Tja, ihr Hysteriker machts euch einfach.
Fakten ignorieren, und gebrainwashten Bullshit wiederholen. :lol:

ngl

2014-06-15, 00:45:46

Erst einmal sind es keine 1000, sondern etwas mehr als 650. Dann sind die meisten davon keine Klimawissenschaftler.
Zum anderen steht der gleiche Mist drin der hier immer und immer wieder rein gehauen wurde:
Sonnenflecken min/maximum, Wärme/Kälteperioden, Erdrotation und Umlaufbahn. Also alles Dinge die hier schon jeweils mindestens 3mal widerlegt wurden.

Es zeigt wundervoll wie begierig zu Recht haben musst, dass du garantiert selbst den Inhalt nicht durchgelesen hast. Und deswegen nimmt dich auch keiner mehr ernst.

Aber auch wegen deiner Bitterkeit ist es unmöglich dich ernst zu nehmen. Menschen wie du, die durch schlechte Erfahrungen generell skeptisch zu allem eingestellt sind versuchen ihre persönlichen Erfahrungen um die Welt im generellen anzuwenden. Dadurch entsteht dann diese Perspektive alle gegen dich.

Und weil du glaubst das alle gegen dich sind, beginnst du allen gegenüber herablassend zu sein, die nicht deiner Meinung sind, wodurch du die Ängste das dich niemand mag automatisch durch dein eigenes Handeln bestätigst. Und jetzt gehst du so krass auf Rechthaben, damit sich deine negative Einstellung Menschen gegenüber bewahrheitet, dass dir Inhalte komplett egal sind. Hauptsache du darfst noch einmal alle Menschen beleidigen, für das kleine bisschen Genugtuung.

Bevor dich irgendjemand in einem Forum ernst nehmen kann, musst du dich erst einmal als Mensch ändern. Es gab genügend versuche mit dir wie ein normaler Mensch zu kommunizieren. Aber du selbst bist gar nicht in der Lage zu verstehen das du ernst genommen wirst und schlägst als Abwehrreaktion wie ein irrer umher.

Und genau deswegen nimmt dich keiner mehr ernst.

SOL

2014-06-15, 12:13:02

Erst einmal sind es keine 1000, sondern etwas mehr als 650. Dann sind die meisten davon keine Klimawissenschaftler.

Ist Klimawissenschaftler ein anerkannter Ausbildungsberuf oder Studienzweig? Das sind doch alles Meteorologen, Physiker, Geologen, etc. die sich halt in erster Linie mit dem Klima beschäftigen. Wenn aber ein außenstehender Wissenschaftler mit ähnlicher Grundausbildung Zweifel an gewissen Thesen anmeldet, die sich mit seiner eigenen Arbeit überschneiden, dann kann man diese nicht mit so einem Satz beiseite wischen.

Zum anderen steht der gleiche Mist drin der hier immer und immer wieder rein gehauen wurde:
Sonnenflecken min/maximum, Wärme/Kälteperioden, Erdrotation und Umlaufbahn. Also alles Dinge die hier schon jeweils mindestens 3mal widerlegt wurden.

Wurde es IMO nicht. Dafür haben die Sonnenleute dann doch ein paar bemerkenswerte Treffer geliefert. Es waren doch ein paar russische Wissenschaftler, die schon Mitte/Ende der 90er Jahre den momentanen Erwärmungsstopp erwartet habe. Und damit liegen sie nun mal besser, als die meisten CO2 Leute aus der damaligen Zeit. Diese bessern in ihren Prognosen nämlich immer nur nach und tun dann immer noch so, als ob alles dennoch ganz logisch und verstanden wäre.

Dich nimmt hier eh keiner ernst Ulukay.

[...] beginnst du allen gegenüber herablassend zu sein, die nicht deiner Meinung sind, [...]

Also bei solchen Aussagen knapp hintereinander würde ein wenig Selbstreflexion nicht schaden...

MadManniMan

2014-06-15, 12:32:09

Hat sich mal jemand den Climate-Depot-Bericht angeschaut? Das Ding hat keine Struktur, sondern handelt auf 312 Seiten einfach nur jeweils ungefähr halbseitige Statements ab. Dem PDF geht es nur um Quantität, richtig?

No.3

2014-06-15, 13:40:04

Die Chance, dass du an Herzversagen stirbst liegt in Deutschland bei 40%.
Machst du was dagegen? :lol:

und das hat nun was mit meiner Antwort auf SOLs Frage zu tun: ... ???

ngl

2014-06-15, 15:29:09

Also bei solchen Aussagen knapp hintereinander würde ein wenig Selbstreflexion nicht schaden...
Teil 1:
Das tue ich ständig. In der Hinsicht bin ich wie Du SOL und Ulukay. Inhalte sind mir genau so wenig wichtig wie euch. Da ich aber noch von gestern Abend den Speedball noch merke schreibe ich im letzten Absatz mehr zu meiner Selbstreflexion.

Ist Klimawissenschaftler ein anerkannter Ausbildungsberuf oder Studienzweig? Das sind doch alles Meteorologen, Physiker, Geologen, etc. die sich halt in erster Linie mit dem Klima beschäftigen. Wenn aber ein außenstehender Wissenschaftler mit ähnlicher Grundausbildung Zweifel an gewissen Thesen anmeldet, die sich mit seiner eigenen Arbeit überschneiden, dann kann man diese nicht mit so einem Satz beiseite wischen.

Du hast also den Bericht nicht gelesen oder? :rolleyes:
Alles gut, denn Ulukay hat das auch nicht.

Wurde es IMO nicht. Dafür haben die Sonnenleute dann doch ein paar bemerkenswerte Treffer geliefert. Es waren doch ein paar russische Wissenschaftler, die schon Mitte/Ende der 90er Jahre den momentanen Erwärmungsstopp erwartet habe. Und damit liegen sie nun mal besser, als die meisten CO2 Leute aus der damaligen Zeit. Diese bessern in ihren Prognosen nämlich immer nur nach und tun dann immer noch so, als ob alles dennoch ganz logisch und verstanden wäre.

Völlig richtig. Die Sonnenleute haben einen bemerkenswerten Treffer gelandet. Ihre Daten unterstützen die Daten der IPCC. Das war auch schon drei Mal hier im Thread.

Also bei solchen Aussagen knapp hintereinander würde ein wenig Selbstreflexion nicht schaden... Teil2

Ich schreibe aus einer Psychiatrischen Anstalt meine Texte. Ich habe mich vor 4 Wochen einweisen lassen, weil ich mit meinen Depressionen nicht zurecht komme. Die Tatsache das ich bei einer Großmutter aufgewachsen bin, die Analphabetin war und ich daher erst durch zwang des Jugendamts mit 9 in die Schule ging, wo ich das erste Mal Kontakt mit anderen Kindern hatte, machen es mir heute noch schwierig Kontakte zu knüpfen und zu pflegen. Und vor allem Sätze wie den letzten in eine lesbaren Form zu kürzen(Cäsar konnte das aber auch nicht).

Ich kann einfach nicht anders und muss meine geistige Überlegenheit armen Lichtern wie Ulukay auf die Nase binden. Das ist aber auch okay, denn Ulukay weiß selber das er ~80% aller Links nie selbst durchließt. Er schaut auf die Überschrieft, liest 2 Minuten durch und go! Hauptsache die eigene Meinung wird bestätigt. Gegen googlen und Fakten quer vergleichen ist bei ihm nicht (bei dir scheinbar auch nicht, aber ich mag dich lieber als ihn. 3 Buchstaben Nicks sind über).

Ich kann das bestätigen, denn ich bin auch so. Ich habe nicht einmal einen PC und schreibe im PC Thread zu Konsolenportspielen die ich auf meiner Playstation gespielt habe. So stark ist mein Selbsthass, dass ich kein PC habe. Dort denke ich mir dann auch eine Meinung aus(meine Lieblingsmeinung ist -> Mausbeschleunigung ist doof!) und google so lange nach gleichen Meinungen und bringe sie als Fakten, dass ich mich als PC Spieler fühlen darf.

In der Hinsicht bin ich wie Du SOL und Ulukay. Inhalte sind mir genau so wenig wichtig wie euch. Menschlich sind wir einfach so gebaut. Es ist unser Selbstverteidigungsmechanismus.

Jetzt muss was anderes machen... meine Lesezeichen für 3dc und youporn sind nebeneinander und ich hatte mich verklickt.

basti333

2014-06-15, 15:46:45

Die Chance, dass du an Herzversagen stirbst liegt in Deutschland bei 40%.
Machst du was dagegen? :lol:

Um die 60 Wissenschaftler haben den IPCC Bericht verbrochen.
Ueber 1000 Wissenschaftler stellen sich gegen de IPCC Bericht: http://cfact.org/pdf/2010_Senate_Minority_Report.pdf (und da sind auch viele Deutsche Wissenschaftler darunter ;) )

Warum soll ich 60 Wissenschaftlern (und vielen Politikern) glauben, und 1000 nicht?

Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Analog dazu:
300 Bundestagsabgeordnete haben ein Recht auf einen Kita-Platz beschlossen.
5000 Bürger waren dagegen.

Worauf ich hinaus will: 60 Wissenschaftler haben den Bericht verfasst. Zehntausende, wenn nicht hunderttausende unterstützen ihn.
und 1000 stellen sich dagegen.....

Und nochmal: Warum nicht etwas unseres Wohlstand opfern, auch wenn es die Chance gibt das der Klimawandel nicht menschengemacht ist. Was wir auf Spiel setzen wenn wir nichts machen ist doch viel größer als das bisschen verlorener Wohlstand für Klimaschutz.

(del676)

2014-06-15, 15:54:58

Worauf ich hinaus will: 60 Wissenschaftler haben den Bericht verfasst. Zehntausende, wenn nicht hunderttausende unterstützen ihn.

Quelle?

ngl

2014-06-15, 16:05:25

Quelle?

http://theconsensusproject.com/#sharePage

Vorsicht den Inhalt wirst du eh nicht lesen :freak:

(del676)

2014-06-15, 16:15:39

Hast du nicht irgendwelche Pillen zu nehmen?

ngl

2014-06-15, 16:21:37

Hast du nicht irgendwelche Pillen zu nehmen?

Nee ich überlege mir gerade einen Hitlervergleich für ein anderes Forum. Mit Hitlervergleichen kann man eigentlich immer Punkten...

Hier noch ein Link den du nicht lesen wirst mit tollen weiterführenden Links. Z.B. zur Royal Society. Wer der Royal Society keinen glauben schenkt, der ist engstirniger als Hitler...

http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-noch-keinen-wissenschaftlichen-konsens-zum-klimawandel

Ich wünschte ich könnte für das andere Forum ein so tollen Hitlervergleich finden.

Conner_Ray

2014-06-15, 18:02:54

http://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-es-gibt-noch-keinen-wissenschaftlichen-konsens-zum-klimawandel

nachdem Ulukay ja deutlich gemacht hat dass er ein verfechter von mehrheiten ist und nun gelesen hat dass 97% aller Wissenschaftlich sich einig sind das der Klimawandel menschengemacht ist----> ist er nun auch dieser meinung
Ansonsten hätte er ja gelogen :D

SOL

2014-06-15, 18:20:17

Bei der Royal Society finden sich tatsächlich ganz gute Berichte, wie z.B. "Climate change: A Summary of the Science".

Dort wird grob unterteilt in:
"Aspects of climate change on which there is wide agreement"

"Aspects of climate change where there is a wide consensus but continuing debate and discussion"

"Aspects that are not well understood"

Selbst bei Abschnitt 1 wird von "wide agreement" geschrieben. Und das finde ich schon wesentlich besser, als die ganzen abgewürgten Diskussionen unter dem Anspruch, man würde praktisch schon alles wissen und jede weitere Diskussion wäre unnötig. Da die ganzen Klimamodelle nicht passen, diese Modelle aber (hoffentlich) nach besten Wissen und gewissen erstellt wurden, klaffen entweder noch große Lücken in der Forschung oder es werden falsche Annahmen gemacht.

Es geistert doch schon seit einiger Zeit das Beispiel Kontinentaldrift in den Medien rum. Alfred Wegener wurde ausgelacht und nicht ernst genommen, auch er wurde von den "echten" Forschern als unqualifizierter Quereinsteiger abgewatscht. So viel zum Thema der Mehrheit der Forscher.

DonVitoCorleone

2014-06-15, 19:03:26

838 Personen haben direkt am IPCC mitgeschrieben:
http://www.ipcc.ch/pdf/ar5/ar5_authors_review_editors_updated.pdf

Dazu kommt, dass diese Autoren ja "lediglich" den aktuellen Stand der Forschung zusammenfassen, also andere Puplikationen zitieren. Allein die Einleitung von WG1 füllt ein 3 seitiges, doppelspaltiges Literaturverzeichniss!

Und hinter diesen direkten Autoren und indirekten Beiträgern stehen dann noch weit mehr Personen, die nicht direkt am IPCC geschrieben haben und auch nicht zitiert werden, aber zu dem Thema forschen und mit den Ergebnissen des IPCCs übereinstimmen!

Es sind also auf jeden Fall mehr als 60 die den IPCC "verbrochen" haben. Und es sind auch deutlich mehr als diese 1000 Gegenstimmen.

Ist Klimawissenschaftler ein anerkannter Ausbildungsberuf oder Studienzweig? Das sind doch alles Meteorologen, Physiker, Geologen...

Natürlich haben die meisten Klimatologen im Bereich Meteorologie, Ozeanographie, Physik, Geologie, Hydrologie, Biologie, etc. studiert. Und natürlich tragen auch viele Meteorologen, Ozeanographen, Physiker, Geologen, Hydrologen und Biologen zum IPCC bei. Aber um mich Klimatologe zu schimpfen, dann sollte ich auch in diesem Bereich promoviert haben!

SOL

2014-06-15, 20:50:03

Aber um mich Klimatologe zu schimpfen, dann sollte ich auch in diesem Bereich promoviert haben!

Das halte ich jetzt aber für gewagt. Das dürfte gefühlt doch auch auf die wenigsten IPCC Leute zutreffen. Rahmstorf und Latif z.B. haben laut Wikipedia in Meereskunde promoviert, Schellnhuber in theoretischer Physik. Ist so aber auch vollkommen ok.

DonVitoCorleone

2014-06-15, 22:56:01

Das halte ich jetzt aber für gewagt. Das dürfte gefühlt doch auch auf die wenigsten IPCC Leute zutreffen. Rahmstorf und Latif z.B. haben laut Wikipedia in Meereskunde promoviert, Schellnhuber in theoretischer Physik. Ist so aber auch vollkommen ok.

Naja, du hast schon Recht, das ist sicher ein bisschen idealisiert dargestellt.
Aber du musst auch sehen: Rahmstorf nennt sich auf seiner pers. Homepage: "Professor of Physics of the Oceans". Latif wird als "Leiter des Forschungsbereiches: Ozeanzirkulation und Klimadynamik" und "Leiter der Forschungseinheit: Maritime Meteorologie" geführt. Und Schnellnhuber als "Professor für Theoretische Physik" genannt.

Alle diese Leute werden in der Öffentlichkeit als Klimawissenschaftler dargestellt, was sicher richtig ist, da alle grob am Klimasystem forschen. Aber alle forschen mehr oder weniger in ihrem Fachbereich. Und die wenigsten würden sich selbst meiner Meinung nach als "Klimatologen" bezeichnen, sondern sehen sich eben als Meteorologen, Physiker, Glaziologen oder Ozeanographen.

Edit: Noch schnell zu den Unsicherheiten im IPCC:
Selbst bei Abschnitt 1 wird von "wide agreement" geschrieben. Und das finde ich schon wesentlich besser, als die ganzen abgewürgten Diskussionen unter dem Anspruch, man würde praktisch schon alles wissen und jede weitere Diskussion wäre unnötig.

Auch im IPCC werden die Unsicherheiten und die wissenschaftliche Übereinkunft angegeben.
In Kapitel 1.4 WG1 AR5 (http://www.climatechange2013.org/images/report/WG1AR5_Chapter01_FINAL.pdf) wird angegeben wie diese im IPCC verwendet werden. Es wird quasi eine eigene Sprache für den Bericht definiert:
Die Übereinkunft und die Beweislage werden von "Low agreement" und "Limited evidence" bis "High agreement" und "Robust evidence" eingeteilt.
Die Unsicherheiten werden in 7 Schritten zwischen 0-1% Wahrscheinlichkeit ("Exceptionally unlikely") bis 99-100% Wahrscheninlichkeit ("Virtually certain") angegeben.
Diese Definitionen werden dann so in den einzelnen Kaptieln verwendet und sich kurisv gehalten.

Mr. Lolman

2014-06-26, 06:51:12

The scandal of fiddled global warming data

When future generations try to understand how the world got carried away around the end of the 20th century by the panic over global warming, few things will amaze them more than the part played in stoking up the scare by the fiddling of official temperature data. There was already much evidence of this seven years ago, when I was writing my history of the scare, The Real Global Warming Disaster. But now another damning example has been uncovered by Steven Goddard’s US blog Real Science, showing how shamelessly manipulated has been one of the world’s most influential climate records, the graph of US surface temperature records published by the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA).

http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/10916086/The-scandal-of-fiddled-global-warming-data.html

(del676)

2014-06-26, 07:48:37

Goddard shows how, in recent years, NOAA’s US Historical Climatology Network (USHCN) has been “adjusting” its record by replacing real temperatures with data “fabricated” by computer models. The effect of this has been to downgrade earlier temperatures and to exaggerate those from recent decades, to give the impression that the Earth has been warming up much more than is justified by the actual data.

Rotfl. Mit erfundenen Werten den Klimawandel beweisen. Sehr geil. Frage mich was unsere Klimaapostel hier dazu sagen? :rolleyes:

aths

2014-06-26, 11:21:02

http://www.telegraph.co.uk/earth/environment/10916086/The-scandal-of-fiddled-global-warming-data.html
Der Autor dieses Artikels glaubt nicht an den Klimawandel. Er glaubt auch nicht an Evolution. http://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Booker#Intelligent_design

Mr. Lolman

2014-06-26, 13:01:23

Und Goddard?
https://stevengoddard.wordpress.com/author/stevengoddard/

aths

2014-06-26, 13:06:51

Und Goddard?
https://stevengoddard.wordpress.com/author/stevengoddard/
Irgendein Blogger?

edit: Wohin führt es, wenn du einen Klimaleugner nach dem anderen aus dem Hut ziehst – sollen wir uns die Arbeit machen jedes mal zu zeigen dass diese Leute keine Qualifikation haben? Ein offenkundig wissenschaftlich unbeleckter Zeitungsautor zitiert einen Blogger, der sich nicht mal die Mühe einer Quellenangabe seines Datenmaterials macht.

Exxtreme

2014-06-27, 08:36:37

Irgendein Blogger?

edit: Wohin führt es, wenn du einen Klimaleugner nach dem anderen aus dem Hut ziehst – sollen wir uns die Arbeit machen jedes mal zu zeigen dass diese Leute keine Qualifikation haben? Ein offenkundig wissenschaftlich unbeleckter Zeitungsautor zitiert einen Blogger, der sich nicht mal die Mühe einer Quellenangabe seines Datenmaterials macht.
Aha, die Nachricht selbst ist irrelevant sondern der Überbringer ist viel wichtiger, oder?

Mr. Lolman

2014-06-27, 12:42:01

Aha, die Nachricht selbst ist irrelevant sondern der Überbringer ist viel wichtiger, oder?

Genau. Schlimmer ists eher, dass irgendein Blogger wiedermal* checkt, was die ganzen Experten und Wissenschaftler nicht bemerkt haben:

NASA Is Constantly Cooling The Past And Warming The Present: https://stevengoddard.wordpress.com/2014/06/27/nasa-is-constantly-cooling-the-past-and-warming-the-present/

The Manufactured Data Controversy: https://stevengoddard.wordpress.com/2014/06/27/the-manufactured-data-controversy/

*(in etwa so wie NIST damals versucht hat den Freifall des WTC7 zu leugnen, bis man anhand eines Youtube Videos (!) sie dazu nötigen konnte, zuzugeben, dass ihre Arbeit zumindest 'ungenau' war. 'Google: NIST admits').

DonVitoCorleone

2014-06-27, 18:41:22

Und Goddard?
https://stevengoddard.wordpress.com/author/stevengoddard/

Um nur kurz auf diesen Blogpost einzugehen:
https://stevengoddard.wordpress.com/2014/06/27/who-is-steven-goddard/
Quellen werden eh keine genannt...

This is because almost all radiation in the CO2 absorption spectra is already being absorbed by H2O or CO2 molecules. Adding more CO2 has minimal effect, because there is not much radiation left to be absorbed.
Physikalisch Blödsinn. Je mehr CO2, desto mehr kann absorbiert werden. Nach dieser Aussage, besteht die Atm. entweder aus 100% CO2, oder diese wirkt wie ein schwarzes Loch und absorbiert die gesamt Strahlung?!?

Most of the apparent sea level rise on the US East Coast is due to the land sinking, not sea level rising. There has been little or no sea level rise on the West Coast.
Der Großteil der Landoberfläche steigt auf (Isostatische Hebung):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/PGR_Paulson2007_Rate_of_Lithospheric_Uplift_due_to_PGR.png/1920px-PGR_Paulson2007_Rate_of_Lithospheric_Uplift_due_to_PGR.png
Das überdeckt also den Meereslevel Ansteig! Und speziell an der Westküste Amerikas gibt es auch Gebiete mit sehr starker Hebung. Noch stärker natürlich in Fennoskandinavien und Kanada.

The claims of 97% consensus are a massive lie. Only 52% of American Meteorological Society members believe that man is the primary contributor to global warming.

Er nennt ja keine Quellen für seine Behauptungen.
Aber für den Konsens unter Wissenschaftlern gibt es Quellen:
http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
http://www.sciencemag.org/content/306/5702/1686.full
http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.abstract
Und sogar ein Statement von der AMS
http://www.ametsoc.org/policy/2012climatechange.html

If you want to learn more about climate history, I have assembled a large collection of old newspaper articles about the weather below 350 PPM CO2. If you read through this, you will understand that lowering CO2 will not make the weather any better, or worse.

Und noch ein Klassiker: Den Unterschied zwischen Wetter und Klima nicht kennen oder eher nicht zu akzeptieren.

Der Typ ist ein WItz, das zerpflücken hat mich 5 Minuten gekostet... :rolleyes:

Aber um nicht auch nur auf dem "Messenger" rumzuhacken, werd ich mich später noch mit dem telegraph-Artikel befassen. Jetzt muss ich erstmal was Essen :wink:

BBB

2014-06-27, 20:25:10

:up:

Der Typ ist ein WItz, das zerpflücken hat mich 5 Minuten gekostet... :rolleyes:

Das ist trotzdem noch aufwendiger, als hier als "Klimaskeptiker" einfach erlogene Blogposts hinzuklatschen. ;)

DonVitoCorleone

2014-06-27, 21:25:01

Hmmm, mir entging, dass der Zeitungsartikel ja ausschließlich auf dem Blogpost bassiert. Ich mein der gute Herr "Journalist" hatte nicht mal den Anstand bei der Beschuldigten NASA/NOAA nachzufragen!?!

Aber naja, ein paar Punkte dazu:

1. Ausgangspunkt für die Beschuldigung ist ein 15 Jahre alter Beitrag auf nasa.gov (http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_07/). Man glaubt es nicht, aber in 15 Jahren tut sich verdammt viel! Danke mal an euere Computer von vor 15 Jahren... Vor allem, und das wird der Hauptgrund für die geänderte Temperaturreihe sein, hat sich viel bei der Aufarbeiten von älteren Messdaten getan:
Mit zertifizierten geeichten Instrumenten wird noch nicht so lange gemessen. Und digital abgespeichert und weltweit verbreitet werden diese Daten noch viel kürzer. Ich kenn Leute, die auch heute noch alte Messdaten aus verstaubten Büchern digitalisieren.
Diese Daten müssen dann erst einmal aufbereitet und eingeordnet werde, weil die Messinstrumente und Methoden eben noch nicht so genau waren wie heute. Noch interessanter wirds, wenn sich an dem Messaufbau etwas ändert: 100-jährige Aufzeichnungsreihe aus Stadt XY: Nur blöd das sich in dieser Zeit der Ort der Messung 3mal geändert hat, mal Nordseitig hinter der Kirche, mal südseitig im Rosengarten.

An diesen Faktoren wird aktiv gearbeitet! Und wenn ich Messwerte von vor 50 Jahren korrigieren muss, dann ändert sich dadurch auch die heutige Temperaturanomalie. Diese Kurven zeigen ja nicht die absolute Temperatur, sondern den Unterschied zu einer Referenztemperatur. Und diese Referenz ist üblicherweise das 1951-1980er Mittel.

Ich wäre also im Gegenteil darüber entsetzt, wenn Temperaturreihen von vor 15Jahren auch heute noch gültig wären und in Stein gemeiselt sind!

2. Hier wird ja so schön und ausgiebig auf die US-Temperaturreihe eingegangen. In dem gleichen Artikel von vor 15 Jahren (siehe Link oben) ist neben der US-Kurve auch eine Temperaturkurve der Globaltemperatur abgebildet. Und diese zeigte auch damals schon Schnurstracks nach oben... Da der gute Herr Blogger ja die 15 Jahre alte Kurve als unmanipuliert und gültig betrachtet, soll er sich doch mal lieber mit der Globaltemperatur auseinander setzen!

Die Verschwörungstheorie, dass die NASA/NOAA die Datenmanipuliert hat, funktioniert natürlich dann sehr gut, wenn man diesen Organistationen ein grundsätzlich misstraut und ihnen ein unlauteres Ziel unterstellt. (Dann funktionieren übrigens alle Verschwörungstheorien sehr gut!)
Was aber wäre gewesen, wenn die NASA/NOAA die Temperaturen von vor 50 Jahren nach oben korrigiert hätte? Dann hätten die heutigen Temperaturanomalien nach unten korrigiert werden müssen und überall würden Foreneinträge ala "Klimaschwindel durch NASA aufgedeckt" entstehen.... :freak:
Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt... Mal trau ich der NASA mal nicht, oder wie?

Deinorius

2014-06-27, 22:15:05

Ausgezeichneter Beitrag. Meinen Respekt! :up:

Fritzchen

2014-06-28, 02:17:35

Achtung Achtung - News fuer Agenor:
Wir leben nicht in einem System wo alles im Gleichgewicht steht, und immer alles genau gleich bleibt. Ist es noch nie, wird es auch nie. CO2 Konzentration schwankt, Temperatur schwankt, Sonneneinstrahlung schwankt, Vulkane brechen aus. :rolleyes:

Der im Devon begonnene Abbau des atmosphärischen CO2, wurde im Karbon fortgesetzt.
Erna lech noch mal ne schippe Kohlen nach.

ngl

2014-06-28, 04:41:01

Ich mach' mir die Welt Widdewidde wie sie mir gefällt... Mal trau ich der NASA mal nicht, oder wie?

In der Psychologie nennt man das Kognitive Dissonanz. Es fällt vielen Menschen sehr schwer einen Gedanken zu Akzeptieren, wenn diese mit dem persönlichen Glaubenssystem nicht vereinbar sind.

Wird zur Zeit ziemlich viel dran geforscht, vor allem in den USA wo Parteien sich praktisch nie an die Faktenlage halten muss und trotzdem nachhaltige Unterstützung von den Wählern bekommt.

Fakten tuen vielen Menschen einfach nicht gut, wenn sie gegen das eigene Glaubenssystem gehen. Daher wird selbst unter besserem Wissen der Faktenlage sich ein System wieder mit dem eigenen Glaubensbild zurecht gelogen, damit das negativ empfundene Gefühl verschwindet.

Also gibt es hier eigentlich zwei Möglichkeiten:
1. Die Klimaskeptiker hier im Forum sind dumm und können Quellen nicht vernünftig einordnen.
Oder
2. Die Klimaskeptiker sind Opfer ihrer eigenen Gefühlswelt. Vor allem bei Users wie Ulukay ist diese Möglichkeit die wahrscheinlichere. Den Fakten Recht zu geben gibt ihnen seelische Schmerzen, da zumindest in seinem Fall es bedeutet Leuten Recht geben zu müssen, die er in seiner Wahrnehmung als ihm unterlegen betrachtet. Für ihn ist es ein Selbstschutzreflex, da er sonst sich selbst und sein Handeln hinterfragen müsste.

Die ganze Geschichte läuft in den USA unter Partisan Psychology. Imo sehr interessant nachzulesen.

Zeigt auch sehr gut das die zig Seiten hier völlig unnötig sind. Denn ich könnte einen Blog Eintrag schreiben. Mir Daten aus dem Arsch ziehen die die Glaubenswelt der User hier bestätigen und irgendeiner würde es wieder einmal ungeprüft als Fakt hier reinstellen. Schlicht um das eigene Gemüt zu schützen.

Mr. Lolman

2014-06-28, 09:04:08

@DonVitoCorleone:

1. Plätze für Messstation ändern sich nicht regelmäßig dermaßen in einer Form, dass die Vergleichbarkeit zu früheren Daten nicht mehr gegeben ist. Wenn ein neuer Platz für eine Messstation gesucht wird, dann üblicherweise einer der vergleichbare Parameter zum alten Platz hat. Die Urbanisierung hingegen verschiebt den statistische Fehler prinzipbedingt in ein positives Delta. (je mehr Menschen auf einem Fleck wohnen desto heisser ist dort -> vgl. Bevölkerungsentwicklung von Städten mit Temperaturentwicklung). Wieso müssen die jüngeren ermittelten Daten dann plötzlich im _Jahresabstand_ nach _oben_ korrigiert werden? Dazu fallen mir nur 2 Möglichkeiten ein: Direkt vor der Messstation wachsen Bäume, die Jahr für Jahr mehr Sonnenlicht absorbieren, oder die Messtation steht an einem neuralgischen Punkt in einer Stadt in dem die Urbanisierung dazu führt, dass jedes Jahr weniger Sonnenlicht auf die Station trifft.

Beide Möglichkeiten sind für einzelne Messpunkte plausibel, erklären aber gleichzeitig nur die Korrekturnotwendigkeit des _aktuellen_ Messwerts. Dies würde aber im einem Vergleich mit historischen Daten nicht auffallen, da ja immer nur aktuelle Werte Korrekturen erfordern, während die historischen Werte diese Korrektur ja schon zeitnah erfahren haben.

Damit würde aber auch der Referenzpunkt immer der gleiche bleiben. Nehmen wir aber nun einmal an, dass selbst der Referenzpunkt einer regelmäßígen Korrektur (nämlich offenbar tw. eben jedes Jahr) bedarf: Eine solche Korrektur würde nur zu einer vertikale Verschiebung der X-Achse führen. Die Beispiele zeigen aber, dass sich das Verhältnis der Werte untereinander im Jahresabstand ändert und nicht nur deren Abstand zum Referenzpunkt. Das bedeutet, dass eine jährliche Korrektur aller gemittelten historischen Jahresmeßwerte erfolgt und zwar mit einem Referenzzeitpunkt um ~1968. Alle davor gemittelten Werte bekommen ein negatives Delta, die danach ein positives.

Mögliches Szenario (wenn man mal die Möglichkeit außer Acht läßt dass alte schlecht lesbare handschriftliche Aufzeichnungen eventuell Jahr für Jahr neu digitalisiert werden müssen und man vor 1968 sich bisher, immer wieder, Jahr für Jahr ins positives geirrt hatte, und danach ins negative ;D): Vor 1968 wars tatsächlich eher kälter als gemessen, danach eher wärmer. Also gabs eventuell vor 1968 einen Generator bei der Messstation dessen Leistung/Abwärme sich kontinuierlich verringert hat, bis er ganz kaputt war und man ihn 1968 dann weggerissen hat und stattdessen einen Baum gepflanzt hat.

Plausibel? Für den Einzelfall ja. Für einen ungewichtete Mittelwert einer ganzen Messreihe? Najo... (zum Verständnis: Der Referenzpunkt ist offenbar um 1968. Die jährlich offenbar notwendigen Korrekturen führen dazu, dass der Mittelwert aller Messpunkte sich vor 1968 stetig verringert und nach 1968 sich erhöht. Das bedeutet: Irgendwas muss auf der Welt um 1968 passiert sein, dass man jedes Jahr aufs neue bemerkt, dass alle vor 1968 gemessenen Daten immernoch zu hoch sind (und deswegen nach unten korrigiert werden müssen), und alle nach 1968 gemessenen Werte im Schnitt zu niedrig sind (und sie deswegen nach oben korrigiert werden müssen).

2. Auch bei der globalen Temperaturkurve wurden die Werte vor 1968 nach unten korrigiert und nach 1968 nach oben. Anbei ein Bild was ich mal schnell zusammengebastelt hab. Die Grafiken dazu hab ich von http://www.giss.nasa.gov/research/briefs/hansen_07/ und http://data.giss.nasa.gov/gistemp/graphs_v3/.

3. Auf den ganzen Hobbypsychologenmüll einzugehen spar ich mir. Jemand der skeptisch auf eigene Faust Dinge untersucht (und dann halt schlimmstenfalls halt zu einem falschen Schluss kommt dessen zugrundeliegender Denkfehler in einer Diskussion ausgemerzt werden kann) ist mir jedenfalls immernoch lieber, als Leute die einfach unreflektiert Megafon für andere Leute spielen, welche evtl. gar aufgrund einer geschürten Klimapanik Millionen scheffeln (Al Gore -> CO2 Zertifikate).

4. Ich biete euch folgendes an: Erklärt mir logisch nachvollzierbar, ohne unnötige Bezugnahme auf irgendwelchen Psychoscheiss meine Person betreffend, den Denkfehler meiner obigen Ausführungen und ich verspreche Euch, mich die Thematik betreffend so lange zurück zu halten, bis ich das Thema mit einem promovierten Meteorologen besprochen hab (ja, ich bin nicht nur mit Chirurgen, Kernphysikern und Biochemikern verhabert, sonder auch mit einem Dr. der Meteorologie ;))

DonVitoCorleone

2014-06-28, 11:09:52

@ ngl: Man macht es sich sicherlich zu einfach, wenn man die Leute als dumm oder ignorant darstellt.
Das Problem ist meines Erachtens eher, dass sich die meisten Leute denken: "Beim Klima kann ich mitreden, weil ich jeden Tag sehe wie das Wetter ist!"
Und wenn man dann noch ein paar persönliche Extrembeispiele hat, ist die erste Meinung gefestigt: "Der Klimawandel ist bewiesen, weil... das Hochwasser neulich", "Der Klimawandel existiert nicht, weil ... die Kältewelle neulich".
Dazu dann noch viel publizistischer Schrott, der von der Thematik ebenfalls keine Ahnung hat, oder eine eigene Agenda verfolgt!

Ich trau mir ja auch nicht zu über Baustatik zu diskutieren, obwohl ich in einem Haus lebe.

@ Mr. Lolman
Also ich versuch es nocheinmal, hoffentlich verständlicher zu erklären:
Messorte haben sich sicherlich nicht regelmäßig geändert. Aber dass sich ~2mal in 100Jahren der Messort bzw. die Umgebung gravierend geändert haben ist sicherlich eine realistisch Annahme. Vor 100 Jahren wurde auch die Messmethodik noch nicht so genau genommen wie heute. Die Wetterstationen die heute Daten für die globale Berechnung liefern sind alle genormt: Höhe der Sensoren, Zeitpunkt der Ablesung, Strahlenschutz der Temperaturmessung, etc,
Der Punkt ist also: Es werden nicht die jüngeren, sondern die älteren Messdaten korrigiert. Und in diese Korrekturen fließt ein stetig wachsender Kenntnisstand ein. Vor allem im Bereich der Dendrochronologie und bei Sediment- und Eisbohrkernen hat sich in den letzten Jahren auch viel getan, was eine Korrektur der älteren Daten rechtfertigt.
Es müssen auch nicht handschriftliche Aufzeichnungen Jahr für Jahr neu digitalisiert werden, sondern es gibt handschriftliche Aufzeichnungen die überhaupt noch gar nicht digitalisiert wurden!

Zusammengefasst: Es werden also ältere Aufzeichnungen mit dem heutigen Stand der Wissenschaft korrigiert.

Die Referenztemperatur für die Grafiken mit der Temperaturanomalie ist auch nicht so wie du sagst von einem Referenzzeitraum um 1968 genommen. Sondern die Referenztemperatur ist der 30-jährige Mittelwert von 1951 bis 1980.

Wenn ich jetzt diesen Mittelwert korrigieren muss, weil einzelne Messungen auf dennen dieser Mittelwert bassiert korrigiert wurden, dann ändern sich alle Werte der Temperaturanomalie. Und zwar wirklich alle! Sowohl die vor 1950, auch die zwischen 1950 und 1980 als auch die nach 1980!

Und wenn der Referenzmittelwert 1951-1980 nach unten korrigiert wird, es also kälter war, dann bedeutet das, dass alle positiven Temperaturanomalien größer werden. Angenommen der Mittelwert von 1951-1980 ist 15°C. Und der Jahresmittelwert von 2000 ist 15,5°C. Dann hab ich eine positive Temperaturanomalie von 0,5°C.
Wenn ich jetzt den Mittelwert von 1951-1980 um 0,5°C nach unten auf 14,5°C korrigieren muss, steigt die Temperaturanomalie im Jahr 2000 auf 1,0°C an!

Anders herum, müssen dann natürlich alle negativen Temperaturanomalien vom Betrag her kleiner werden. Und jetzt sieht es in deiner Grafik zumindest so aus, dass negativen Anomalien von vor 1940 absolut größer werden. Eine eindeutige Erklärung kann ich dir dafür jetzt nicht geben, dazu bräuchte man natürlich die Daten und nicht nur die Grafiken.
Aber mein Gedanke dazu ist: Wenn ich die Werte von 1951-1980 korrigieren musste, dann muss ich sicherlich auch die Werte vor 1951 korrigieren, weil dort die Messungen noch ungenauer waren.
Ein wichtiger Fehler dürfte gewesen sein, dass man früher noch keinen Strahlenschutz verwendete. Ein blankes Thermometer wird immer zu hohe Temperaturen liefern.

Aber alle Aussagen darüber hinaus wären ohne die Fakten besser zu kennen reine Spekulation.

Fritzchen

2014-06-28, 11:35:48

In der Psychologie nennt man das Kognitive Dissonanz. Es fällt vielen Menschen sehr schwer einen Gedanken zu Akzeptieren, wenn diese mit dem persönlichen Glaubenssystem nicht vereinbar sind.
Die Klimaskeptiker wollen keine Verantwortung übernehmen.

SOL

2014-06-28, 12:13:23

Nicht nur Klimaexperte, jetzt ist man gleichzeitig auch noch super-Psychologe! Na dann ist jede Diskussion überflüssig...

Fritzchen

2014-06-28, 12:33:40

Nicht nur Klimaexperte, jetzt ist man gleichzeitig auch noch super-Psychologe! Na dann ist jede Diskussion überflüssig...

Das nimmt ja schon fast Politische Dimensionen ein.Politiker verstehe ich aber genau so wenig wie Wissenschaftler.

http://www.zeit.de/2012/07/Klimawandel-Skeptiker/komplettansicht

SOL

2014-06-28, 12:59:05

Haben "Klimaskeptiker" überhaupt eine Chance ihre Position zu vertreten? Egal was gepostet wird, es sind angeblich alles unseriöse Quellen, nur IPPC konforme Meinungen gelten als annehmbar.

Fritzchen

2014-06-28, 13:09:34

Haben "Klimaskeptiker" überhaupt eine Chance ihre Position zu vertreten? Egal was gepostet wird, es sind angeblich alles unseriöse Quellen, nur IPPC konforme Meinungen gelten als annehmbar.

Das mit den Meinungen ist so wie mit den Arschlöchern.

ngl

2014-06-28, 13:38:58

Agenor

2014-06-28, 14:02:21

Dickes Danke an DonVitoCorleone.

Mir war es echt zu doof einen längeren Beitrag zu schreiben nur weil angebliche Journalisten zu faul sind 5 Minuten in eine Recherche zu investieren.

Ein Punkt bleibt aber hinzuzufügen. Die so kritisierte NOAA
http://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/temperature-monitoring.php
Hier erklären sie wieso die USA in den 30ern kälter war als die Rohdaten zeigen.

The most important bias in the U.S. temperature record occurred with the systematic change in observing times from the afternoon, when it is warm, to morning, when it is cooler.

Das war dem Herrn Journalisten zu aufwendig, das zu recherchieren.
Das tolle ist, das dies alles seit Jahrzehnten bekannt ist. Zumindest Leuten die mit US-Daten arbeiten müssen, für den Rest der Welt...
Auf der Seite werden auch andere Anpassungen erklärt.
Das alles weil Journalisten keine ver*#:mad:~te 5 Minuten in ihre Recherche investieren.

DonVitoCorleone

2014-06-28, 14:44:11

Danke dir Agenor für den NOAA-Link

http://www.ncdc.noaa.gov/monitoring-references/faq/temperature-monitoring.php

Das dürfte alle offenen Fragen zu den veränderten Temperaturreihen und vor allem bezüglich den nach unten korrigierten Temperaturen Anfang des 20ten Jahrhunderts erklären.
Eine Änderung der Ablesezeit ist genau das, was ich mit geänderter oder Messmethodik meinte. Und wenn man das als nationalen Prozess sieht, wie hier abgebildet:
http://www1.ncdc.noaa.gov/pub/data/cmb/temperature-monitoring/image002.jpg
dann erklärt das auch den systematischen Bias besser als mein erster Gedanke bzgl. des Messortes!

Außerdem liefern die Links und Quellen auf dieser Homepage auch weiterführende Infos über die Aufarbeitung von historischen Temperaturaufzeichnungen!

aths

2014-06-30, 13:39:37

Aha, die Nachricht selbst ist irrelevant sondern der Überbringer ist viel wichtiger, oder?
Es gibt auf der einen Seite einen Berg an peer-reviewten Veröffentlichungen. Und auf der anderen Seite ein undokumentierter Vorwurf der Datenfälschung anhand eines Diagramms, dessen Zustandekommen der Blogautor nicht verstanden hat.

aths

2014-06-30, 13:42:04

Genau. Schlimmer ists eher, dass irgendein Blogger wiedermal* checkt, was die ganzen Experten und Wissenschaftler nicht bemerkt haben:

NASA Is Constantly Cooling The Past And Warming The Present: https://stevengoddard.wordpress.com/2014/06/27/nasa-is-constantly-cooling-the-past-and-warming-the-present/

The Manufactured Data Controversy: https://stevengoddard.wordpress.com/2014/06/27/the-manufactured-data-controversy/

*(in etwa so wie NIST damals versucht hat den Freifall des WTC7 zu leugnen, bis man anhand eines Youtube Videos (!) sie dazu nötigen konnte, zuzugeben, dass ihre Arbeit zumindest 'ungenau' war. 'Google: NIST admits').

In der Regel bist du doch im Forum eher eine Stimme der Vernunft. Warum lässt du dich von angeblichen Verschwörungstheorien so einlullen, wenn die Fakten so klar greifbar sind? Warum lässt du dich von sensationalistischen Blogartikeln beeindrucken, wo es einen Berg an unabhängig überprüften Daten gibt, die bis heute ständig neu geprüft werden? Warum wirfst du jetzt 9/11 mit Klimaforschung in einen Topf?

Du bist besser als das!

Mr. Lolman

2014-07-09, 08:46:14

Gut, ich war wohl in manchen meiner Aussagen ein bisschen polemisch. Aber unabhängig der Anamnese div. Blogbetreiber gings um den Umstand, dass historische Daten offenbar nachträglich immer wieder angepasst wurden, bzw. werden, was nach meinem laienhaften Verständnis zumindest hinterfragungswürdig ist.

MadManniMan

2014-07-09, 09:43:03

Was hälst Du dann von der angebrachten Erklärung?

Mr. Lolman

2014-07-09, 13:54:34

Klingt zum Teil durchaus nachvollziehbar. Nur, dass ich immernoch nicht checke, wieso man schon korrigierte Daten nochmal mehrfach nachkorrigieren muss(te?). Die in Q5 angebrachten Erklärungen wirken für mich auch zT als Ergebnis der Scheinkorellation einer univariaten deskriptiven Verfahrensweise.

zB wurde die Urbanisierung als Parameter nicht weiter berücksichtigt, da im direkten Vergleich die ländlichen Stationen offenbar höhere Erwärmungsgrade aufwiesen.

Deswegen ist es mMn durchaus möglich, dass angesichts der ungenauen (und offenbar imo eigtl. unbrauchbaren) historischen Rohdaten in den abgeleiteten Ergebnissen zu einem gewissen Grad auch die Auswirkungen des Rosenthaleffekts zu erknennen sind. Evtl tu ich den Wissenschaftlern auch unrecht, nur wirkt es auch mich eben ein bisschen befremdlich, wenn Institutionen die schon seit Jahren die globale Erwärmung thematisieren, immer wieder neue Parameter finden, die zeigen, dass die Daten noch schlimmer sind als angenommen. MMn ist das grundsätzlich einmal genauso glaubhaft, wie wenn ein von Roché beauftragtes Institut im Nachhinein draufkommt, dass Tamiflu doch wirksam war (ok ich merk, ich werd schon wieder polemisch, aber ich denk die ein oder andere Metapher ist der Verdeutlichung meiner Aussagen schon ganz dienlich)