Klimamodelle und Klimawandel

[Iscaran]

Wenn der August nicht deutlich heißer wird, dann kann man sich die nächsten Monate wieder anhören, dass der Sommer ja gar nicht heiß war und es deswegen keinen Klimawandel gibt und man nichts machen müsste, weil isso.
https://www.dwd.de/DE/leistungen/zeitreihen/zeitreihen.html?nn=480164#buehneTop
Jo - nur der 29st wärmste Juni seit 1881 (144 Jahre)

Also in 115 von 144 Junis war es im Mittel kälter als in diesem "Frost" Juni...

16.8 °C. Immer noch wärmer als in JEDER 30-Jahre Mittelwertsdekade seit 1961...

Stimmt, so warm wie 2023 wars diese Jahr nicht. Schön das das Wetter nicht nur aus "Extrem-Rekorden" besteht. Sondern auch mal nach "unten" ausbricht.

Da damit eindeutig bewiesen ist das 144 Jahre Wetterdaten völlig wertlos sind, nuff said.

Das hatten wir heute gegen 15:30 Uhr: 12.6°C. Darf man fragen wo du wohnst? nur zum Faktenchecken (Region reicht). Ansonsten sehr anekdotisch.

Außerdem "wie lange" 12.6 °C (nur gerade während dem Hagelsturm) oder TAGESMITTEL?

[Oid]

Wenn der August nicht deutlich heißer wird, dann kann man sich die nächsten Monate wieder anhören, dass der Sommer ja gar nicht heiß war und es deswegen keinen Klimawandel gibt und man nichts machen müsste, weil isso.
Wie tragisch das in der Tat wäre :(

[Fliwatut]

Darf man fragen wo du wohnst?
In einem Mittelgebirge. Und nein, das war nicht die Tageshöchsttemperatur, die lag am Mittag bei 17°C. Und nein, ich zweifel den Klimawandel nicht an, fand das nur ganz interessant wegen der 12°C. Jetzt gerade sind es 14°C und grauer Himmel, wird also wieder auf ca. 17°C rauslaufen heute.

[Döner-Ente]

Wenn der August nicht deutlich heißer wird, dann kann man sich die nächsten Monate wieder anhören, dass der Sommer ja gar nicht heiß war und es deswegen keinen Klimawandel gibt und man nichts machen müsste, weil isso.

Ausgleichende Gerechtigkeit.
Von der anderen Seite kann man sich ja auch immer anhören, dass, egal, ob es (zu) warm, kalt, trocken oder nass ist, dass immer am Klimawandel liegt und Grund was zu machen ist.

[Fragman]

Ich bin schon sehr baff, dass die USA das nicht mehr fördern wollen. Kann mal wer querchecken, ob auch die einzelnen States die Nuklearförderung eingestellt haben?

Nach einer sehr kurzen Suche bin ich da nicht fündig geworden.
Subventionen laufen schon, aber da ging es um die Reaktivierung in einem Beispiel, das andere waren die Bundesförderungen aus dem Reduction Inflation Act. Auch wenn man Nuklear als Baustein zur CO2 Neutralität sieht, fehlen irgendwie konkrete Projekte.
Klar, man hofft auf SMR's, aber die sind so klein mit runter bis zu 35MW Leistung, das hier wieder ein Salzreaktor von Bill Gates mit im Artikel stand, der dann an die 400MW schaffen soll.

Der letzte Bau Vogtle, 7 Jahre zu spät und über 30 MRD Dollar statt der 14 geplanten, hat alle vorsichtig werden lassen.
In einem Artikel stand, das man diese sogenannten "explodierten Kosten" wohl als reale Kosten annehmen muss.
Selbst die USA leiden darunter, das ihre Industrie nicht mehr diese Kapazität wie früher hat. Dazu die Lieferkettenprobleme und allgemein fehlendes Personal.

[redpanther]

In einem Mittelgebirge. Und nein, das war nicht die Tageshöchsttemperatur, die lag am Mittag bei 17°C. Und nein, ich zweifel den Klimawandel nicht an, fand das nur ganz interessant wegen der 12°C. Jetzt gerade sind es 14°C und grauer Himmel, wird also wieder auf ca. 17°C rauslaufen heute.

Ist das Mittelgebirge so klein, das du Angst hast, wenn du uns mitteilst welches, wir alle bei dir vor der Tür stehen??? :biggrin:

[Döner-Ente]

Ist das Mittelgebirge so klein, das du Angst hast, wenn du uns mitteilst welches, wir alle bei dir vor der Tür stehen??? :biggrin:

Ist es irgendwie relevant, wo er wohnt, wenn es ohnehin nur um irrelevante anekdotische Einzelfall-Temperaturen ging?

[Fliwatut]

Ist das Mittelgebirge so klein, das du Angst hast, wenn du uns mitteilst welches, wir alle bei dir vor der Tür stehen??? :biggrin:
Ja, ihr sollt schwitzen :P :biggrin:

[Marodeur]

Der grundsätzliche Unterschied zwischen Temperaturen in einer Stadt und auf dem Land ist halt auch noch da. Finds auch immer faszinierend wenn ich von zu Hause in 550 Meter Höhe neben einem Wald und meist annehmbaren Temperaturen zu meiner Mutter 15 km in die Stadt fahre (400 Meter) und dort gefühlt umkomme. Kein Plan warum man sich das freiwillig antut. Vermutlich die Schneeangst im Winter. ;)

[redpanther]

Ist es irgendwie relevant, wo er wohnt, wenn es ohnehin nur um irrelevante anekdotische Einzelfall-Temperaturen ging?
Naja, er könnte ja auch auf der Zugspitze wohnen. Und er hat doch damit angefangen?
Würde mich schon interessieren, denn bei mir war es gestern Nachmittag deutlich wärmer.

Wo du recht hast, es ist bezüglich Klimawandel völlig Irrelevant.

[Fliwatut]

Wo du recht hast, es ist bezüglich Klimawandel völlig Irrelevant.
Es sollte nur eine kleine Wetteranekdote sein, weil das mit den 12°C gerade passte, mehr nicht.

[redpanther]

Alles gut.

[Matrix316]

Sind ganz normale Farbskalen die da verwendet werden. Die werden jahreszeitenbedingt gewechselt aber eben nicht für jeden Tag. Wenns an einem Tag halt mal überall heiß ist sieht es entsprechend aus. An anderen Tagen halt anders mit mehr gelb, grün oder gar blau.

Man muss sich nicht immer über alles empören.. und was das mit neuen Informationen dem Klimawandel zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht.
Naja, es macht die Tage gefühlt wärmer, wenn die Farben rötlicher sind. ;) :D

Es suggeriert, es ist viel zu heiß, obwohl die Temperaturen "normal" sind und damit, dass der Klimawandel viel stärker ist als er ist.

Das lustige ist ja, stellt euch vor, wir bekämpfen den Klimawandel und die Temperaturen werden in unseren Breiten wieder so wie von 1961~1991 und die Sommer sind so verregnet wie dieses Jahr oder in den 80ern...

... was passiert dann? Dann reisen viele wieder mehr im Sommer in wärmere Gefilde und die CO2 Zahlen in der Atmosphäre steigen wieder. :D :ugly:

Apropos Klimawandel, vielleicht gibt es da noch ein ganz anderes Problem:

https://www.wetter.com/news/tage-werden-laenger-klimawandel-koennte-mondwirkung-uebertreffen_aid_66962dbf3c7b7019710369f3.html

Der Klimawandel lässt die Tage auf der Erde einer Studie zufolge minimal länger werden. Das schmelzende Eis der Polargebiete verteile sich auf die Weltmeere und sorge damit für eine andere Massenverteilung auf der Erde, die die Erdrotation verlangsame, berichtet ein Forschungsteam im Fachmagazin "Proceedings" der US-nationalen Akademie der Wissenschaften ("PNAS").

[Iscaran]

In einem Mittelgebirge. Und nein, das war nicht die Tageshöchsttemperatur, die lag am Mittag bei 17°C. Und nein, ich zweifel den Klimawandel nicht an, fand das nur ganz interessant wegen der 12°C. Jetzt gerade sind es 14°C und grauer Himmel, wird also wieder auf ca. 17°C rauslaufen heute.


Toller Witz - du vergleichst also eine n Minuten Momentaufnahme mit dem TAGESMITTELWERT statistisch ermittelt !....gaaanz großes Kino und Zeugnis deiner Unfähigkeit Tabellenwerte und Statistische Angaben zu erfassen.

Ja - dein "Wetter" ist zu kalt und eindeutig eine Anomalie. Der DWD lügt.:rolleyes:;D

[redpanther]

"Der Klimawandel lässt die Tage auf der Erde einer Studie zufolge minimal länger werden."

Ja, gigantisches Problem. "1,33 Millisekunden pro Jahrhundert."

[Fliwatut]

...
Mein Beileid zu deiner schrottreifen Textinterpretations- und Humoreinheit.

[Iscaran]

Um mal wieder etwas mehr Ontopic zu posten.

Auch der Juni2024 war der wärmste seit Aufzeichnung. Der 13te wärmste Monat in FOLGE.

Regional kann man natürlich von "Glück" reden, das das lokale Wetter im Umkreist von ca 1.000 km so angenehm "mild" war (nur 1.4 °C wärmer wie im Schnitt.)
https://uploads.meteonews.net/newsedit/5932/1720505571_map1monthanomalyglobalea2t2024061991-2020v02.1.jpg

Man sieht wunderbar wie D genau in der Mitte am "Rand" der Hitzewelle in Ost/Südosteuropa sitzt und praktisch nahezu "Mittlere" Temperaturen hat.
Frankreich dagegen "leidet" massiv unter dem Frostjuni (tatsächlich in der Region sogar KÜHLER als im langjährigen Mittel)...Ein Glück für Europa, so hat man den Rekordjuni 2023 nun knapp verpasst (2024 nur 2t wärmster Juni bezogen auf Europa). Na dann alles gut. Erderwärmung ist wieder abgesagt. Trendwende erreicht - LOL.

Aber nur 1.700 km weit weg dafür wieder Hitzewelle:
https://www.spiegel.de/ausland/griechenland-athen-beschraenkt-arbeitszeiten-wegen-extremer-hitze-a-1c38f32a-4872-47f2-992a-99395d16cadc

Global gesehen sieht es halt leider so aus:
https://meteonews.de/de/News/N13198/2024-weiterhin-auf-Rekordkurs
https://uploads.meteonews.net/newsedit/5932/1720505563_bildschirmfoto-2024-07-09-um-08.11.58.jpg
Immerhin scheint die "Exzess-Temperatur" bedingt durch El Nino mittlerweile abzuflauen...

Und während wir bei uns massiv darüber reden, dass wir ja viel zu viel machen würden und unsere Anstrengungen bzgl Energiewende, CO2-Reduktion etc. lieber zurückfahren sollten, weil es ja eh nix bringt usw.

Wird anderenorts darüber stärker debattiert jetzt mal richtig loszulegen...
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/kanada-toronto-hochwasser-100.html
Torontos Bürgermeisterin Olivia Chow zeigte sich laut der Nachrichtenagentur alarmiert: "Wir müssen uns wirklich ernsthaft mit dem Klimawandel auseinandersetzen, denn diese Art von Tagen wird viel häufiger vorkommen", sagte sie.

Na dann - am besten folgen wir den vielen Ratschlägen und fahren unsere Anstrengungen und Investitionen in EE zurück, jetzt wo diese endlich anfange Früchte zu tragen und auch "Exportiert" werden können. Also lassen wir lieber die ANDEREN den EE-Markt übernehmen, und wir kaufen uns dann später wieder "billig" ein.

So wie mit dem Russischen Gas, das kostet quasi nix.

Wir Ansätze von beissenem Spott in diesem Post findet kann die Ironie behalten.

[Unyu]

Und während wir bei uns massiv darüber reden, dass wir ja viel zu viel machen würden und unsere Anstrengungen bzgl Energiewende, CO2-Reduktion etc. lieber zurückfahren sollten, weil es ja eh nix bringt usw.

Wird anderenorts darüber stärker debattiert jetzt mal richtig loszulegen...
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/kanada-toronto-hochwasser-100.html
Ausgerechnet Ölsand Kanada als Vorbild ;D
Canadian tar sands pollution is up to 6,300% higher than reported, study finds
https://www.theguardian.com/environment/2024/jan/25/canadian-tar-sands-pollution-is-up-to-6300-higher-than-reported-study-finds

Ganz davon abgesehen das diese Förderung dreckige Wüsten im zuvor bewaldeten Land hinterlässt.

[readonly]

Um mal wieder etwas mehr Ontopic zu posten.

Dann sehen wir ja bald die realen Auswirkungen. Da ich davon ausgehe dass wir da nichts mehr reißen können, bin ich mal gespannt. Als Kind der frühen 80er hat man ja etwas Sehnsucht nach Endzeit Szenarien, Pandemie hat schon nicht geklappt. Da wird es ja jetzt wohl mal was.

Muss mir diverse Filme noch mal auf Überlebenstipps ansehen und ein paar Notizen machen.

[BlacKi]

klimapolitik in a nutshell auf den punkt gebracht.
highlight 7:35
6jRR7iTnMGs

[Iscaran]

klimapolitik in a nutshell auf den punkt gebracht.
highlight 7:35

"Wenn Sie erstmal damit anfangen, dann können Sie irgendwann nicht mehr damit aufhören, so wie der da...ich könnte schon, aber ich kann nicht.";D

[BlacKi]

es ist einfach ...

[boxleitnerb]

Dann sehen wir ja bald die realen Auswirkungen. Da ich davon ausgehe dass wir da nichts mehr reißen können, bin ich mal gespannt. Als Kind der frühen 80er hat man ja etwas Sehnsucht nach Endzeit Szenarien, Pandemie hat schon nicht geklappt. Da wird es ja jetzt wohl mal was.

Muss mir diverse Filme noch mal auf Überlebenstipps ansehen und ein paar Notizen machen.

Die realen Auswirkungen sind längst da. Nur weil du morgen früh kein Meer oder keine Wüste vor der Tür hast, heißt es nicht, dass nichts passiert. Das weißt du aber auch selbst…deinen Beitrag hättest du dir sparen können.

[Tobalt]

klimapolitik in a nutshell auf den punkt gebracht.
highlight 7:35
https://youtu.be/6jRR7iTnMGs
Wäre besser wenn sie halt am Ende auf die Lösung hinweisen und schon jetzt mal die Aufmerksamkeit der Bevölkerung dafür schärfen: EU CBAM

[redpanther]

Ausgerechnet Ölsand Kanada als Vorbild ;D

https://www.theguardian.com/environment/2024/jan/25/canadian-tar-sands-pollution-is-up-to-6300-higher-than-reported-study-finds

Ganz davon abgesehen das diese Förderung dreckige Wüsten im zuvor bewaldeten Land hinterlässt.

Verstehe dein Gelächter nicht? Gerade dann wäre es doch toll wenn die mal aufwachen und was tun?

Außerdem hat er Canada auch gar nicht als Vorbild hingestellt, sondern angemerkt das da vielleicht auch was passiert in Richtung Umdenken.
Ob dann wirklich was passiert ist dann eine andere Frage.

Aber Hauptsache erstmal etwas Lächerlich machen...

[Fliwatut]

EU CBAM
Klar, Güter, die unsere EU Wirtschaft importieren muss, noch teurer machen und damit unserer EU Wirtschaft noch mehr Wettbewerbsnachteile aufbürden. Tolle "Lösung" ;D Aber stimmt schon, je weniger Wirtschaft wir in der EU haben, desto weniger Strom brauchen wir und desto weniger CO2 stoßen wir aus :freak:

[Fragman]

Aber stimmt schon, je weniger Wirtschaft wir in der EU haben, desto weniger Strom brauchen wir und desto weniger CO2 stoßen wir aus :freak:

Lösungssuche bzw die Umsetzungen widerlegen schon Deine Gedankenspiele.
Für die Du auch keine Mehrheiten in der Bevölkerung finden würdest.

[Unyu]

Verstehe dein Gelächter nicht? Gerade dann wäre es doch toll wenn die mal aufwachen und was tun?
Steigt Kanada aus dem Ölsand Geschäft aus oder fährt es deutlich herunter?

Nein, man steigert die Produktion und wie schon genannt ist der Abbau wesentlich schmutziger als bisher bekannt oder zugegeben!

Canadian oil sands production to rise 15% by 2030, report sayshttps://www.reuters.com/business/energy/canadian-oil-sands-production-rise-15-by-2030-report-says-2024-05-09/

Nebenbei ist das Ganze auch ein Problem bei den Waldbränden. Wäre ja auch sein Thema.

[Fliwatut]

Lösungssuche bzw die Umsetzungen widerlegen schon Deine Gedankenspiele.
Das ist einfach eine Logikkette, grüne Politik zu Ende gedacht.

Für die Du auch keine Mehrheiten in der Bevölkerung finden würdest.
Das stimmt, wer Politik gegen den Wählerwillen macht, wird abgestraft, das zeigte die Europawahl und zeigen die Umfragen.

Besonders, weil diese Politik keinerlei Einfluss auf den Klimawandel hat.

[Fragman]

Das ist einfach eine Logikkette, grüne Politik zu Ende gedacht.


Für Deine Interpretationen, aka Bauchgefühl, kannst Du nicht andere verantwortlich machen.
Das ist dann für gar nichts eine Basis.

[Fliwatut]

Für Deine Interpretationen, aka Bauchgefühl, kannst Du nicht andere verantwortlich machen.
Tut mir leid, dass du mit der Logik so auf Kriegsfuß stehst. Weniger Produktion bedeutet weniger Stromverbrauch bedeutet weniger CO2-Ausstoß.

Was ist daran "Interpretationen, aka Bauchgefühl"? Nichts. Auch der "Wohlstand des Weniger" ist keine "Interpretationen, aka Bauchgefühl" sondern von einer einflussreichen Grünenpolitikerin wortwörtlich ausgesprochen worden.

[Fragman]

Weniger Produktion bedeutet weniger Stromverbrauch bedeutet weniger CO2-Ausstoß.

Was ist daran "Interpretationen, aka Bauchgefühl"? Nichts. Auch der "Wohlstand des Weniger" ist keine "Interpretationen, aka Bauchgefühl" sondern von einer einflussreichen Grünenpolitikerin wortwörtlich ausgesprochen worden.

Du hast Dir da ein Argument gebastelt mit dem wohl kaum einer mitgehen wird. Deshalb auch Bauchgefühl.
In Deinem Fall würde es schon viel bringen sich mit dem Thema vorurteilsfrei zu beschäftigen.
Hier im besonderen auch die heutigen positiven Entwicklungen sowie Chancen für die Zukunft zu sehen.

[Fliwatut]

...
Du hast auf meine sachlichen Argumente, auf Logik und auf Fakten offensichtlich keine sachliche Antwort sondern musst auf die persönliche Ebene ausweichen.

Dem Klima wird so aber auch nicht geholfen, es muss ein globaler Masterplan her.

[Fragman]

Dem Klima wird so aber auch nicht geholfen, es muss ein globaler Masterplan her.

Haben wir, das Pariser Klimaabkommen.
Daran ist auch D gebunden.

[Döner-Ente]

Irgendwelche am grünen Tisch ausgewürfelten Zielzahlen sind noch lange kein Plan.

[redpanther]

Schon ein Plan, aber einer mit vielen Köchen, die eben den Brei verderben und dazu ein Papiertiger.
Das möglichst nicht mehr als 1.5 Grad Ziel ist ja bereits gerissen.

[Fliwatut]

Haben wir, das Pariser Klimaabkommen.
Aus dem man einfach aussteigen kann ;D Und welche Sanktionen sieht das Abkommen vor, wenn man sich nicht dran hält? Keine.

[Fragman]

Schon ein Plan, aber einer mit vielen Köchen, die eben den Brei verderben und dazu ein Papiertiger.
Das möglichst nicht mehr als 1.5 Grad Ziel ist ja bereits gerissen.

Deshalb auch der Hinweis auf die Chancen, die sich mit der Umsetzung bieten.
Da fehlt die oft zitierte Eigenverantwortung der Länder.

Aus dem man einfach aussteigen kann ;D Und welche Sanktionen sieht das Abkommen vor, wenn man sich nicht dran hält? Keine.

Natürlich ist Dir bewusst das es niemanden gibt, der Sanktionen exekutieren könnte.

Eine Frage ist, warum hat D seine Ziele nicht geschafft und vor kurzem noch dazu ein aufgeweichtes Klimaschutzgesetz verabschiedet?
Das ist unabhängig davon, was Andere machen oder nicht.

[Döner-Ente]

Deshalb auch der Hinweis auf die Chancen, die sich mit der Umsetzung bieten.

Als da wären?

[Fliwatut]

Eine Frage ist, warum hat D seine Ziele nicht geschafft und vor kurzem noch dazu ein aufgeweichtes Klimaschutzgesetz verabschiedet?
Weil es egal ist.

[Matrix316]

Wir hätten doch die Klimaziele vielleicht einhalten können mit AKWs und Gas aus Russland und mehr E-Autos. Wollte man aber nicht. AKWs wurden abgeschaltet. Gas aus Russland will man irgendwie aus Prinzip nicht mehr und E-Autos auch nicht, sonst hätte man die Subventionen nicht abgeschafft und würde die Lademöglichkeiten massivst ausbauen lassen.

[Unyu]

Dem Klima wird so aber auch nicht geholfen, es muss ein globaler Masterplan her.
Dabei wird automatisch davon ausgegangen, das man "dem Klima", d.h. in Wirklichkeit den vorgegebenen Zwangsmaßnahmen uneingeschränkt zustimmt. Ist es so, das der Einzelne das Klima retten will? Und wenn ja wie weit. Und wenn nein, ist das auch zulässig?

Mal aus Sicht eines Grönlander oder Isländer: Eine Erwärmung hat unwahrscheinliche Vorteile. Da die Klimaseite auch ins eigene Portmonee auf Kosten anderer handelt, wieso dürfen das andere nicht auch?

[Κριός]

Glaubst du wirklich das die Grönlander und Islander ihr Land behalten dürfen, wenn reichere Länder in Probleme geraten?

[f10]

Irgendwelche am grünen Tisch ausgewürfelten Zielzahlen sind noch lange kein Plan.
Die Zahlen sind weder gewürfelt, noch war der Tisch grün.

[Matrix316]

Ein lustiges Video zum Klimaschutz ;)

https://www.instagram.com/reel/C9IjjQ1uvU4/?igsh=Yzd6aDhoY2J1a2w5

Glaubst du wirklich das die Grönlander und Islander ihr Land behalten dürfen, wenn reichere Länder in Probleme geraten?

Grönland gehört doch zu Dänemark. Da wird sich schon was aushandeln können. Und überleg mal Sibirien wird dann so richtig schön interessant. Oder Nord Kanada. und Alaska. ;)

[Iscaran]

Tut mir leid, dass du mit der Logik so auf Kriegsfuß stehst. Weniger Produktion bedeutet weniger Stromverbrauch bedeutet weniger CO2-Ausstoß.

Was ist daran "Interpretationen, aka Bauchgefühl"? Nichts.

Alles ist daran Bauchgefühl. Wie war denn die Industrielleproduktion? 2023? 2024? In Deutschland vs Weltweit? Speziell in Energieintensiven Bereichen?

Hast du dich da mal kundig gemacht und kannst uns dazu aufklären mit mehr als nur deinem Bauchgefühl?

Wäre nice und würde der sachlichen Diskussion mehr weiterhelfen als immer diese halbwitzigen Bauchgefühlssätze über die man dann 3 Posts lang diskutiert ob das ernstgemeint war oder nicht...:freak:

[Fliwatut]

Alles ist daran Bauchgefühl.
Nichts daran ist "Bauchgefühl", es handelt sich um rudimentäre Logik.

Wäre nice ihr würdet auf diese halbwitzigen Bauchgefühlssätze über mich verzichten und nicht versuchen, euch permanent an mir, sondern an der Sache, abzuarbeiten, das würde der sachlichen Diskussion sehr weiterhelfen.

Kommt noch was in Sachen Klimawandel von euch? Wie stark kann Deutschland den mit dem "Wohlstand des Weniger" verlangsamen?

[Spring]

Wir hätten doch die Klimaziele vielleicht einhalten können mit AKWs und Gas aus Russland und mehr E-Autos. Wollte man aber nicht. AKWs wurden abgeschaltet. Gas aus Russland will man irgendwie aus Prinzip nicht mehr und E-Autos auch nicht, sonst hätte man die Subventionen nicht abgeschafft und würde die Lademöglichkeiten massivst ausbauen lassen.


Wie viel Populismus wollen wir? ja!

Weder die AKWs (man kann nicht sich über co2 einsparung freuen wenn man tonnen an Atommüll produziert, den man erst recht nicht wegbekommt) noch Gas aus Russland hätten geholfen beim erreichen von Klimazielen, ganz im Gegenteil.

Laden kann man defacto überall in DE, mehr als Tanken, hört auf mit den Schauermärchen.

[Unyu]

Glaubst du wirklich das die Grönlander und Islander ihr Land behalten dürfen, wenn reichere Länder in Probleme geraten?Ja und weiter, sollen die deshalb nun was tun? Übrigens Nato-Mitglieder.

Vielleicht hast du es nicht mitbekommen, aber Personen und Unternehmen aus jenen anderen Ländern freuen sich darauf dort ihre Geschäfte aus zu bauen. Beim BIP pro Kopf sind sowohl Dänemark als auch Island auf den vordersten Plätzen. Ohnehin war es nur ein Beispiel.

[Spring]

Nichts daran ist "Bauchgefühl", es handelt sich um rudimentäre Logik.

Wäre nice ihr würdet auf diese halbwitzigen Bauchgefühlssätze über mich verzichten und nicht versuchen, euch permanent an mir, sondern an der Sache, abzuarbeiten, das würde der sachlichen Diskussion sehr weiterhelfen.

Kommt noch was in Sachen Klimawandel von euch? Wie stark kann Deutschland den mit dem "Wohlstand des Weniger" verlangsamen?

Bring doch mal lieber Fakten anstatt rumzuschwafeln.
Den Fragen von iscaran bist ja auch nur ausgewichen.

Keine Ahnung was eure Mission ist, ausser nach mir die Sintflut und ich ich ich


meanwhile: https://winfuture.de/news,144006.html

Binnen der letzten zwei Jahre wurde die Kapazität der Erneuerbaren in Kalifornien um 11.600 Megawatt ausgebaut. Zusätzlich wurden auch 10.000 Megawatt Batterieleistung installiert, die bei Überschüssen aufgeladen und bei Engpässen zusätzlich zugeschaltet werden können. Kalifornien ist jetzt die Region mit den meisten Netzbatterien der Welt außerhalb Chinas, erklärte Mainzer.


Energiewende läuft
"Die Batterien haben bei diesem Ereignis hervorragend funktioniert, sie waren aufgeladen und bereit, um zur richtigen Zeit zur Optimierung des Netzes beizutragen", fügte der CAISO-Chef hinzu. "Das hat einen großen Unterschied gemacht." Um die Sparsamkeits-Aufrufe kam man diesmal herum - und vor allem um die Stromausfälle, die noch 2020 in einer Hitzewelle auftraten.

Aber das ist hier für die halbe Mannschaft wohl eher "Teufelszeug", wenn man hier die Leute schreiben sieht

[Fliwatut]

Bring doch mal lieber Fakten anstatt rumzuschwafeln.
Witzig, ich soll hier als einziger ständig Fakten bringen, die dann doch nur beharrlich ignoriert werden. Und nein, ich bin auch nicht der Antwortautomat, der auf alle Krawall- und rhetorischen Fragen antworten muss. Meine Fragen werden ja auch nicht beantwortet, das forderst du bei denen aber nicht ein ;D

Was ist denn an "weniger Produktion bedeutet weniger Stromverbrauch bedeutet weniger CO2-Ausstoß" faktisch falsch?

Es ist auch Fakt, dass eine einflußreiche grüne Politiker vom "Wohlstand des Weniger" gesprochen hat. Bauchgefühl wäre jetzt zu meinen, dass Habeck seine Wirtschaftspolitik daran ausrichtet.

Ist ja auch fein, dass Kalifornien so tolle Batteriespeicher hat. Wenn ich hier schreibe, dass man den überschüssigen Strom, der durch WKA und PVA erzeugt wird, doch bitte gespeichert werden soll, anstatt ihn ins Ausland zu verschenklen und noch Geld obendrauf zu legen, werde ich auch nur blöde angemacht, weil sich das überhaupt nicht lohnen würde.

Auch dein posting bewegt sich wieder fast nur auf der persönlichen Ebene, es kommt bis auf den link nichts zum Thema, was die sachliche Diskussion voranbringen würde.

[Fragman]

Aber das ist hier für die halbe Mannschaft wohl eher "Teufelszeug", wenn man hier die Leute schreiben sieht

Sie bekommen das nicht mit weil sie mit den Fakten nicht auf dem Laufenden sind. Sie wollen das auch gar nicht und das sei ihnen gegönnt. :)

[redpanther]

Was ist denn an "weniger Produktion bedeutet weniger Stromverbrauch bedeutet weniger CO2-Ausstoß" faktisch falsch?


Daran ist im Prinzip nichts falsch, solange man die Produktion nicht Komplett von vorne bis hinten mit erneuerbaren Energien Betreibt.
Und das wird noch lange nicht der Fall sein, falls überhaupt.

Somit ist es auch defacto ein Ansatz (wenn es global gemacht wird) um nicht noch mehr CO2 in die Luft zu blasen. Oder würdest du das bestreiten?

Dann funktioniert der Kapitalismus aber leider nicht mehr. Da er ja einen Ständigen Wachstum voraussetzt.
OK, dann machen wir halt "Grünes" Wachstum (oh Gott, dieses Schlimme Wort, aber ich glaube damit ist nicht die Partei gemeint)
Solange wir Geld machen können, ist alles gut.

Ich halte es da aber mit Kollegen Scobel:
lqoOUcJSOK0

[Andre]

Matrix mal wieder mit einem echten Klassiker.

Wir hätten doch die Klimaziele vielleicht einhalten können mit AKWs und Gas aus Russland

Nein.

Gas aus Russland will man irgendwie aus Prinzip nicht mehr

Genau. Es gibt absolut keinen anderen Grund, als das man "aus Prinzip" kein Gas mehr aus Russland will. Messerscharf erkannt.

und E-Autos auch nicht, sonst hätte man die Subventionen nicht abgeschafft

Man ist heute bei stellenweise niedrigeren preise als vorher mit Subventionen. Subventionen führen zu höheren Gewinnen der Hersteller, da diese einfach auf den Preis draufgeschlagen werden. Der Kunde hat in der Regel wenig davon. Sieht man sehr schon an den Wallboxen: Eine Heidelberg Wallbox hat mit Subvention ca. 500 € gekostet, ich habe sie letztens für 200 € ohne Subvention gekauft.
Das Problem ist aktuell, dass die tollen Hersteller (nicht die Regierung) sich auf Fahrzeuge mit hohen Gewinnmargen konzentrieren, als günstige Stromer für alle aber eben mit weniger Marge herzustellen. Wende also deine Kritik gegen "den Markt".

und würde die Lademöglichkeiten massivst ausbauen lassen.


Werden sie doch. Aber sie sind zu teuer, weil "der Markt" aka die Energielieferanten maximal abschöpfen wollen. Die Lobby der Verbrenner ist halt eben sehr groß und mächtig.

[Döner-Ente]

Ein echter Andre mal wieder. Der Markt und die sinistere Fossillobby sind schuld.

[boxleitnerb]

Ein echter Andre mal wieder. Der Markt und die sinistere Fossillobby sind schuld.

Du wirst wohl kaum bestreiten, dass der Mensch prinzipiell gierig ist, vor allem, wenn er viel hat. Es gibt und gab schon immer Widerstand von bestehenden Systemen gegenüber Veränderungen, vor allem, wenn die tollen Pfründe damit schmelzen oder wegfallen. Schau, dir Project 2025 an das wirst du in Teilen auch bei unserer Energieindustrie finden

[Fragman]

Döner stimmt dem sogar zu, siehe seinen Erklärungsbeitrag weiter oben.
Das sind Punkte in denen man schon Gemeinsamkeiten findet.

[Spring]

Ein echter Andre mal wieder. Der Markt und die sinistere Fossillobby sind schuld.


Was denn sonst?

[Matrix316]

Matrix mal wieder mit einem echten Klassiker.

Nein.

AKWs geben doch deutlich weniger CO2 ab als Kohlekraftwerke, oder? Mit dem Atommüll haben wir keine Ahnung 50 Jahre überlebt, da können auch noch weitere 50 folgen bis wir mal bei der Fusion sind.



Genau. Es gibt absolut keinen anderen Grund, als das man "aus Prinzip" kein Gas mehr aus Russland will. Messerscharf erkannt.

In diesem Forumsbereich schon. Im Politikbereich bzw. kann man das eher ansprechen. ;) Aber im Grunde wollen wir kein billiges Russland Gas, sonst würden wir uns politisch anders ausrichten. Die Ungarn z.B. wollen das.


Man ist heute bei stellenweise niedrigeren preise als vorher mit Subventionen. Subventionen führen zu höheren Gewinnen der Hersteller, da diese einfach auf den Preis draufgeschlagen werden. Der Kunde hat in der Regel wenig davon. Sieht man sehr schon an den Wallboxen: Eine Heidelberg Wallbox hat mit Subvention ca. 500 € gekostet, ich habe sie letztens für 200 € ohne Subvention gekauft.
Das Problem ist aktuell, dass die tollen Hersteller (nicht die Regierung) sich auf Fahrzeuge mit hohen Gewinnmargen konzentrieren, als günstige Stromer für alle aber eben mit weniger Marge herzustellen. Wende also deine Kritik gegen "den Markt".

Naja, also das hat doch schon Einfluss auf das Kaufverhalten.

https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/adac-studie-foerderstopp-hat-kaum-einfluss-auf-interesse-an-e-autos-/29766564.html


Die E-Auto-Verkäufe sind sehr wohl eingebrochen

Doch dass das Interesse an E-Autos gleich bleibt, ist nur ein Teil der Wahrheit. Ein anderer lautet: Die E-Auto-Verkäufe sind sehr wohl eingebrochen. Während im Dezember 2023 laut ADAC noch fast 55.000 Neuzulassungen elektrisch betrieben waren, waren es einen Monat später nur noch um die 22.000. Im März verzeichnete der ADAC rund 31.000 Neuzulassungen von Stromern.


Das ist auch eine psychologische Sache.


Werden sie doch. Aber sie sind zu teuer, weil "der Markt" aka die Energielieferanten maximal abschöpfen wollen. Die Lobby der Verbrenner ist halt eben sehr groß und mächtig.

Schau dir einfach mal auf Google Maps an wo es Supercharger und größere Ladestationen von EnBW oder Ionity gibt. Auf dem Land so gut wie nirgends. Und da gibt es auch viele Mietwohnungen ohne Lademöglichkeiten.

Wenn ich einen Tesla z.B. hätte müsste ich mind. 26 KM zum nächsten Supercharger fahren. Oder auf der Arbeit könnte ich laden (wo wir sagenhafte 2 Lader haben) - das wären ca. 45 KM entfernt.

Ich würde quasi nur wegen Laden 26-45 KM von der Reichweite verschenken. Lade ich auf der Arbeit, wären es die 45 KM nach Hause. Lade ich unterwegs wären es 26 KM ODER wenn ich von zu Hause hinfahre sogar 51 KM.

Die einzige sinnvolle Option für mich jetzt wäre es, wenn die Supermärkte massivst aufstocken ODER auf den Ortschaften überall wo es Tankstellen gibt man Schnellader aufstellen würde.

[Marodeur]

Schau dir einfach mal auf Google Maps an wo es Supercharger und größere Ladestationen von EnBW oder Ionity gibt. Auf dem Land so gut wie nirgends. Und da gibt es auch viele Mietwohnungen ohne Lademöglichkeiten.


Es gibt aber auch noch massenweise EFH und MFH die sehr wohl Lademöglichkeiten haben könnten wenn sie denn nur bisher auch gewollt hätten. Brauch ich mich nur in der Nachbarschaft umsehen. Bin ich der Einzige von 5 Häusern in der Straße, in der daneben sieht es nicht besser aus. Immer dieses schieben auf die Mietshäuser geht mir gerade auf dem Land auf den Keks wenn wir eh erst einen Bruchteil der Häuser abgedeckt haben die ohne Probleme selbst laden könnten aber sich bisher aus diversen Gründen verweigern.

[Unyu]

AKWs geben doch deutlich weniger CO2 ab als Kohlekraftwerke, oder? Mit dem Atommüll haben wir keine Ahnung 50 Jahre überlebt, da können auch noch weitere 50 folgen bis wir mal bei der Fusion sind.
Da es hier um Klima geht und das angeblich extrem dringend ist, spielt Atommüll überhaupt keine Rolle. Zumal dieser so oder so bereits da ist.

Es spielt nun nur noch eine Rolle, das ein vorzeitiges Abschalten extrem teuer ist, die CO2 Bilanz gleichzeitig katastrophal in die falsche Richtung dreht. Und für die Netzstabilität kein Ersatz vorhanden ist.

Sprich es hat ausschließlich Nachteile, Wirtschaftlich wie fürs Klima. Ein gutes Beispiel für "Klimapolitik". Darf man Maßnahmen nicht kritisieren, weil es ja dringend ist. So so. Es gab auch ein ziemlich heftigen CO2 Ausstoss im der Nordsee. War jetzt fürs Klima kein Glanzstück aber komischerweise ist das vollkommen nebensächlich, darüber redet man nicht. Stattdessen also LNG, was bereits beim Beladen in den USA eine üble CO2 Bilanz hat. Mit dem Nachteil daß es jederzeit angestellt werden kann, wenn die einen höheren Eigenbedarf haben. Oder auf hoher See ein Unglück passieren kann.

[Iscaran]

Nichts daran ist "Bauchgefühl", es handelt sich um rudimentäre Logik.

Dann poste doch mal eine Grafik oder Quelle deiner Logik?

Mein Logik sagt, dass die Industrieproduktion nicht um 40% eingebrochen ist und wir nur deswegen 40% weniger CO2 emittiert haben...

Wie wärs mal mit irgendwelchen Fakten zu deiner Logik?

Kommt noch was in Sachen Klimawandel von euch? Wie stark kann Deutschland den mit dem "Wohlstand des Weniger" verlangsamen?

Kommt noch was in Sachen Fakten oder bleibst du bei deinem "logischen Bauchgefühl"?

Also wie entwickelte sich denn die Industrieproduktion in D SEIT dem Beginn der Energiewende z.B.? Vielleicht solltest du mal deine Logik überprüfen ob sie den Fakten standhält.

[Andre]

AKWs geben doch deutlich weniger CO2 ab als Kohlekraftwerke, oder? Mit dem Atommüll haben wir keine Ahnung 50 Jahre überlebt, da können auch noch weitere 50 folgen bis wir mal bei der Fusion sind.

Ja genau, die Fusion steht bald vor der Tür ;D Oder E-Fuels aka "Liebes Volk, ihr braucht euch nicht umstellen, irgendwann wird uns eine geheime Technoligie retten".
Du hast gesagt, man hätte mit den AKWs die Ziele eingehalten und das glaube ich eben nicht.


Aber im Grunde wollen wir kein billiges Russland Gas, sonst würden wir uns politisch anders ausrichten. Die Ungarn z.B. wollen das.

Was hat das mit "aus Prinzip" zu tun?

Das ist auch eine psychologische Sache.


Gut, vielleicht für die, die nicht rechnen können. Es fehlt an günstigen Modellen, die nicht in SUV Größe sind. Mit dem e-C3 und anderen neuen Modellen kommt man vielleicht auch endlich mal dahin.

Schau dir einfach mal auf Google Maps an wo es Supercharger und größere Ladestationen von EnBW oder Ionity gibt. Auf dem Land so gut wie nirgends. Und da gibt es auch viele Mietwohnungen ohne Lademöglichkeiten.

Die großen Ladestationen sind in erster Linie für "reisende" Fahrer gedacht und nicht für den täglichen Bedarf, dafür sind die nämlich auch viel zu teuer. Man muss einfach anders "tanken" als beim Verbrenner. Man geht einkaufen, dann wird geladen, man geht abends essen und man lädt parallel, etc. Dieses "Volltanken-Denken" ist bei Elektro einfach unpassend.
Hilfreich wäre es übrigens, wenn die Installation von Ladestationen in Mietshäusern nicht andauern von den Vermietern verhindert werden würde - obwohl es einen klaren Anspruch des Mieters für eine Lademöglichkeit gibt. Die Vermieter wollen nicht investieren und solange es Parteien gibt, die die Verbrenner-Lobby bedienen, wird das auch nicht besser werden.

Oder auf der Arbeit könnte ich laden (wo wir sagenhafte 2 Lader haben) - das wären ca. 45 KM entfernt.

Wie oft bis du auf der Arbeit? Nie?

Die einzige sinnvolle Option für mich jetzt wäre es, wenn die Supermärkte massivst aufstocken ODER auf den Ortschaften überall wo es Tankstellen gibt man Schnellader aufstellen würde.

Oder du sagst deinem Vermieter, dass du eine Ladestation haben möchtest, sofern du einen gemieteten Stellplatz hast. Ja, ich weiß, jetzt kommen wieder 10 Gründe, warum das alles nicht geht. Ist doch so schön einfach, so muss man nicht aktiv werden, Veränderung ist eh kacke.

[Andre]

Nichts daran ist "Bauchgefühl", es handelt sich um rudimentäre Logik.

Das glaube ich sofort, dass deine Logik rudimentär ist.
Der Duden sagt dazu:

"unvollständig, unvollkommen, nur in Ansätzen [vorhanden], unzureichend"

Passt.

[Iscaran]

Mein Bauchgefühl sagt - Deutschland kann Wirtschaftswachstum UND CO2-Reduktion.

Ich kann das auch belegen:
Bruttoinlandsprodukt, CO2-Emissionen und CO2-Intensität in Deutschland seit 1960
https://makronom.de/wp-content/uploads/2021/07/Bruttoinlandsprodukt-CO2-Emissionen-und-CO2-Intensitaet-in-Deutschland-seit-1960.png

Wie kann es sein, dass wir von Deindustrialisierung reden, wenn die seit ca. ~2000 laufende Energiewende praktisch überhaupt keinen Einfluss auf die BIP-Entwicklung hatte?

Der "Zacken" bei 2009 liegt/lag nicht an der Energiewende, sondern an den glorreichen Fehleinschätzungen unserer Finanzmarktdienstleister und andere Wirtschaftsweisen die gern über "Deindustrialisierung" schwadronieren.

[readonly]

Mein Bauchgefühl sagt - Deutschland kann Wirtschaftswachstum UND CO2-Reduktion.


Dir ist schon klar dass die CO2 Reduktion nur eine ausgelagerte CO2 Produktion ist?

[Palpatin]

Dir ist schon klar dass die CO2 Reduktion nur eine ausgelagerte CO2 Produktion ist?
Nein ist es nicht nur. Vor ca 40 Jahren waren wir pro Kopf bei knapp 15 to CO2 pro Kopf, jetzt sind wir bei ca 7,5 to. Berücksichtigt man die ausgelagerte Produktion sprich ex und Importe sind es 10,5 to. Also gut die Hälfte der Einsparungen sind echte Einsparungen.

[Spring]

Da es hier um Klima geht und das angeblich extrem dringend ist, spielt Atommüll überhaupt keine Rolle. Zumal dieser so oder so bereits da ist.

Es spielt nun nur noch eine Rolle, das ein vorzeitiges Abschalten extrem teuer ist, die CO2 Bilanz gleichzeitig katastrophal in die falsche Richtung dreht. Und für die Netzstabilität kein Ersatz vorhanden ist.

Sprich es hat ausschließlich Nachteile, Wirtschaftlich wie fürs Klima.

Gehts noch mehr 1980 oder wie weit willst Du zurück mit deinem Stammtisch gequatsche?

Alle AKW Freunde sollten paar Fässer zwlagern + Endlager direkt neben das Haus, um mal auf dem Niveau zu bleiben.
An Solar, Wind & Wasser inkl Speicherung wird niemand mehr vorbeikommen, wirtschaftlich, nachhaltig und sicherheitstechnisch.

vllt im nächsten Leben, haben AKW eine sinnvolle Relevanz ;) wenn da die Probleme mal realistisch angegangen werden, die die Dinger haben. Abgesehen von viel zu teuer und viel zu lahm beim Bauen + ewiger Rückbau + viel Atommüll/verstrahlte Bauteile. Das wird wahrscheinlich nie wirtschaftlich sein während der Bild Leser an den günstigen Atomstrom (reine Lüge) glaubt.

Das die EE den Run des Jahrhunderts in vielen Ländern machen, völlig irrelevant für die Oldtech Fanboys
"Aber wieso sollen wir was zuerst machen wenn die Chinesen..." *seufz*

Das wir nur noch Mittelmass sind und uns an Kohlenwasserstoffe (neudeutsch: E-Fuel) und Kernkraft klammern, steht wohl im selben Verhältnis wie die Liebe zu XP und Windows 7

[Fliwatut]

Oder würdest du das bestreiten?
Warum sollte ich das bestreiten? Ist doch genau die Logikkette, die ich geschrieben habe. Ich glaube aber nicht, dass das für die Menschheit erstrebenswert ist und ich glaube auch nicht, dass die Menschheit sich wirklich zurück entwickeln will.

OK, dann machen wir halt "Grünes" Wachstum (oh Gott, dieses Schlimme Wort, aber ich glaube damit ist nicht die Partei gemeint)
Daran ist nichts "schlimm", es muss aber funktionieren, es muss gefragte Produkte geben, die sich zu vernünftigen Preisen verkaufen lassen. Wenn vergleichbare nicht-grüne Produkte wesentlich billiger sind, dann kaufen die Menschen diese Produkte. Schön zu sehen bei den eAutos. Die sind nicht wettbewerbsfähig, deswegen muss der Staat viel Geld reinwerfen und selbst dann sind das eher Ladenhüter.

[Backbone]

Das könnte der Staat aber steuern (pun intended) in dem er die Umweltkosten die aktuell bei der Mehrzahl der Produkte sozialisiert werden, dem jeweiligen Produkt auferlegt.
Ein Verbrenner ist ja nur deswegen "billiger" weil der Halter eben nicht für die tatsächlichen Kosten aufkommt, die stattdessen von der Gesellschaft getragen werden.

[Fliwatut]

...
Soso, der deutsche Stromverbrauch ist also seit 1990 gesunken ;D

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164149/umfrage/netto-stromverbrauch-in-deutschland-seit-1999/

Auffallend ist natürlich der Einbruch seit Habecks Amtsantritt :freak:

Kommt auch noch was zum Thema? Die deutsche Energiewende hat auf den Klimawandel keinen Einfluss.

[readonly]

Nein ist es nicht nur. Vor ca 40 Jahren waren wir pro Kopf bei knapp 15 to CO2 pro Kopf, jetzt sind wir bei ca 7,5 to. Berücksichtigt man die ausgelagerte Produktion sprich ex und Importe sind es 10,5 to. Also gut die Hälfte der Einsparungen sind echte Einsparungen.

Infos dazu finde ich wo?

[Fliwatut]

Ein Verbrenner ist ja nur deswegen "billiger" weil der Halter eben nicht für die tatsächlichen Kosten aufkommt, die stattdessen von der Gesellschaft getragen werden.
Wie soll man das global auf die Kette bekommen?

[Fliwatut]

Passt.
Korrekt, ich will euch ja nicht überfordern.

Kommt auch mal was zum Thema?

[Palpatin]

Infos dazu finde ich wo?
Google

[littlejam]

Soso, der deutsche Stromverbrauch ist also seit 1990 gesunken ;D

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164149/umfrage/netto-stromverbrauch-in-deutschland-seit-1999/

Auffallend ist natürlich der Einbruch seit Habecks Amtsantritt :freak:
1. Hat er das doch garnicht behauptet :confused:
2. Corona hat wohl weltweit einen Knick ausgelöst, oder es war doch der Habeck

Grüße

[Tobalt]

Kommt auch noch was zum Thema? Die deutsche Energiewende hat auf den Klimawandel keinen Einfluss.

Das ist natürlich zum Großteil faktisch richtig.

Ich verstehe aber nicht, wieso du daraus eine Handlungsempfehlung zum Nichtstun/Warten/"Verlangsamen" ableitest. Was ist mit all den anderen lokalen Vorzügen der Energiewende: energetische Autarkie, Umstellung der Industrie auf Branchen des 21. Jh., langfristig günstigere Energie? Ich habe auch schon mehrfach gehört, dass die Energiewende volkswirtschaftlich umso günstiger wird, je eher/schneller man sie durchführt.. Vielleicht hat ja zufällig jemamd ein Quelle griffbereit.

Was ist mit diesen ganzen Vorteilen? Was soll immer dein Strohmann des globalen Klimawandels, der nur ein kleiner Teil der deutschen Motivation ist?

Was glaubst du, warum Länder, die noch viel unbedeutender als Deutschland sind, ebenfalls nahezu alle eine Energiewende durchführen??

[Fliwatut]

Ich verstehe aber nicht, wieso du daraus eine Handlungsempfehlung zum [..] "Verlangsamen" ableitest.
Weil der "Wohlstand des Weniger" eben für die allermeisten Menschen nicht erstrebenswert ist, zumal die Menschen in Deutschland sowieso nicht besonders wohlhabend sind. Wie oft soll ich das noch beantworten?

Was soll immer dein Strohmann des globalen Klimawandels, der nur ein kleiner Teil der deutschen Motivation ist?
Korrekt, es geht gar nicht um den Klimawandel, sondern um Umverteilung von Geld von unten nach oben.

Das ist hier aber offtopic, hier geht es ums Klima und da hat die deutsche Energiewende einen winzigkleinen Einfluss.

[Tobalt]

Meisterhaftes selektives Zitieren ;D :ulol:

[Fliwatut]

Ich zitiere: "ich bin auch nicht der Antwortautomat". Die Strategie der massenhaften Fragen ist ein alter Hut.

[Spring]

Ich zitiere: "ich bin auch nicht der Antwortautomat". Die Strategie der massenhaften Fragen ist ein alter Hut.

Sagt der Pudding an der Wand.

[Iscaran]

Soso, der deutsche Stromverbrauch ist also seit 1990 gesunken ;D


WAs hat der Stromverbrauch denn bitte mit deiner These der Deindustrialisierung zu tun auf die ich geantwortet habe?

Den Zusammenhang CO2-Emission und Entwicklungslands musst du mal näher erläutern.
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/newreply.php?do=newreply&p=13577919

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/164149/umfrage/netto-stromverbrauch-in-deutschland-seit-1999/

Exklusive Premium-Statistik => kann ich nicht abrufen. Gibts davon ein Bild vielleicht?

Auch hier meine Frage: Was haben Industrieproduktion und sinkender Stromverbrauch für einen kausalen Zusammenhang? Man kann mit 100 kWh und Prozess Y ein X produzieren oder mit 10 kWh dasselbe eine X mit Prozess Z...was ist besser?

Kommt auch noch was zum Thema? Die deutsche Energiewende hat auf den Klimawandel keinen Einfluss.

Doch mind. auf 3% davon...3% > 0...ergo KEIN Einfluss eindeutig widerlegt dank einfacher (nicht rudimentärer) Logik.

[Fliwatut]

WAs hat der Stromverbrauch denn bitte mit deiner These der Deindustrialisierung zu tun auf die ich geantwortet habe?
Es ging nicht um "meine These der Deindustrialisierung", einfach mal die Zitate zurück verfolgen, hier ging es los, als Antwort auf das angebliche Allheilmittel EU CBAM: "Aber stimmt schon, je weniger Wirtschaft wir in der EU haben, desto weniger Strom brauchen wir und desto weniger CO2 stoßen wir aus"

Schon irre, wie ihr euch an so einem Sätzlein festbeißt und dabei versucht, den Kontext zu verdrehen ;D Auch CBAM in seiner derzeitige Ausformung wird den Klimawandel nicht verlangsamen.

Doch mind. auf 3% davon...3% > 0...ergo KEIN Einfluss eindeutig widerlegt
Huuuuh krass, in der zweiten oder dritte Nachkommastelle hat es einen Einfluss ;D

[Tobalt]

Auch CBAM in seiner derzeitige Ausformung wird den Klimawandel nicht verlangsamen.

Verlangsamen wird es ihn sicherlich. Der Nebeneffekt wird eine vorübergehende weltweite Inflation sein, besonders halt in Europa. Dazu wird ein Effekt sein, dass europäische Produktion wieder rentabler wird, also könnte einiges an Industrie wieder angesiedelt wird. Mein Tipp ist Sud/Ost-Europa weil es da ausreichend Arbeitslosigkeit noch immer gibt. Oder eben mit enormer Automatisierung in West/Nord-Europa.

Ich stimme dir aber zu, dass CBAM aktuell nicht reicht. Zuviel Nicht erfasste Produkte. Deshalb wird es ausgeweitet werden mit der Zeit. Dass dies nicht sofort passiert, ist dem geschuldet dass man die Inflation und Industriewende über 5-10 Jahre strecken möchte (Vermutung).

[Unyu]

Gehts noch mehr 1980 oder wie weit willst Du zurück mit deinem Stammtisch gequatsche?

Alle AKW Freunde sollten paar Fässer zwlagern + Endlager direkt neben das Haus, um mal auf dem Niveau zu bleiben.Wer aussteigt hat Müll zu entsorgen!

Außerdem um Habeck zu zitieren, die Dinger sind nunmal gebaut. - Zur Hälfte der Laufzeit an schalten ist teuer. Sehr teuer. Kaufe doch Mal ein neues Auto und verschrotte es nach 5 Jahren.

Erkläre du doch einfach Mal, ist es mit dem CO2 dringend? Ja oder nein.

An Solar, Wind & Wasser inkl Speicherung wird niemand mehr vorbeikommen, wirtschaftlich, nachhaltig und sicherheitstechnisch.Hier im Thread geht es nur um Wind und PV. Wasserkraft ist ungerne gesehen und Speichern sollen die Anderen, also in Zukunft, daher kein Thema.

Wenn die Leitungen das nicht hergeben (also die Anderen tatsächlich Speicher hätten), dann sind auch schon Schuldige gefunden. Nur was hilft das dem Klima?

[redpanther]

Nur was hilft das dem Klima?

Schön das du dir so Sorge ums Klima machst. Was sind deine Vorschläge um die Klimaerwärmung zu stoppen?

[Fliwatut]

Verlangsamen wird es ihn sicherlich.
CO2-Zölle auf Strom, Zement, Eisen und Stahl, Aluminium, Düngemittel und Wasserstoff haben nur einen Effekt: sie machen die Produktion von Gütern, die diese Vorprodukte benötigen, in der EU teurer. Jetzt kann man natürlich hoffen, dass diese Vorprodukte wieder vermehrt in der EU selber produziert werden, da sind dann aber eine Reihe Vorbedingungen zu beachten: gibt es genug Produktionskapazität, gibt es genug Facharbeiter, kann man genug preiswerte Rohstoffe auf dem Weltmarkt einkaufen, ist die Produktion dank CBAM preislich konkurrenzfähig. Kann man all das bejahen, ja, dann trägt CBAM einen kleinen Teil bei.

Es steht aber zu befürchten, dass die Produktion aus der EU raus verlegt wird und man mehr Vor- und Endprodukte, die nicht unter CBAM fallen, importiert. Sollten die neuen Produktionsstandorte dann eine schlechtere CO2-Bilanz als die EU haben, dann ist CBAM kontraproduktiv und trägt zum schnelleren Klimawandel bei.

Ich finde die Idee eines CO2-Zolles gut, er muss aber auf alle importierten Güter erhoben werden und zwar in der Höhe, in der in der EU CO2-Abgaben anfallen bzw. in Höhe der Differenz der CO2-Abgaben des Exportlandes zu den CO2-Abgaben in der EU.

Der Nebeneffekt wird eine vorübergehende weltweite Inflation sein, besonders halt in Europa.
Falls die Welt die wegen CBAM im Preis gestiegenen Produkte aus der EU weiterhin so stark nachfragt wie bisher. Sollte die Produktion anderswohin verlagert werden oder springen andere Staaten ohne oder mit niedrigen CO2-Abgaben ein, ist eher mit fallenden Preisen zu rechnen.

Dazu wird ein Effekt sein, dass europäische Produktion wieder rentabler wird, also könnte einiges an Industrie wieder angesiedelt wird.
Das verstehe ich nicht. Wenn die EU-Industrie und -Landwirtschaft mehr für Vorprodukte bezahlen muss, wird die Produktion rentabler? Wie geht das?

Dass dies nicht sofort passiert, ist dem geschuldet dass man die Inflation und Industriewende über 5-10 Jahre strecken möchte (Vermutung).
Ich vermute, dass man keinen Handelskrieg mit den USA und China vom Zaun brechen möchte.

[readonly]

Google

🤔 nun, ich frag mal ChatGPT. Da kommen 11-12. Also doch deutlich über den 7,5 Tonnen

Zu 1990 kam 12-14 Tonnen. Also Worst Case Null

[Palpatin]

🤔 nun, ich frag mal ChatGPT. Da kommen 11-12. Also doch deutlich über den 7,5 Tonnen

Zu 1990 kam 12-14 Tonnen. Also Worst Case Null
Der erste google Link verweist auf das Umweltbundesamt: https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/wie-hoch-sind-die-treibhausgasemissionen-pro-person. -> 10,8
1990 waren es übrigens 11,5 Tonnen in Westdeutschland (allerdings ohne Berücksichtigung von ex und import), sowie 19 Tonnen ist Ostdeutschland.
https://prometheusinstitut.de/bruehende-landschaften/

[readonly]

Der erste google Link verweist auf das Umweltbundesamt: https://www.umweltbundesamt.de/service/uba-fragen/wie-hoch-sind-die-treibhausgasemissionen-pro-person. -> 10,8
1990 waren es übrigens 11,5 Tonnen in Westdeutschland (allerdings ohne Berücksichtigung von ex und import), sowie 19 Tonnen ist Ostdeutschland.
https://prometheusinstitut.de/bruehende-landschaften/

Naja wie auch immer, dramatisch viel hat sich nicht verändert. Also kein Grund für Schulterklopfen

[Tobalt]

Fliwatut. Die Erstauswahl der Produkte sind gerade solche, die im Produktionsprozess die Energie benötigen. Die Vorprodukte sind vergleichsweise harmlos.

Die weltweite Inflation kommt deshalb, weil Länder wie China dann ebenfalls einen Anreiz haben, zumindest einen Teil ihrer Produkte CO2 arm herzustellen. Dadurch werden diese "teurer", weil der CO2 Preis also direkt mit internalisiert wird. Auf dem EU Markt sind diese Produkte besser absetzbar als solche, die Co2 intensiver gefertigt wurden. Aber durch die CO2 Internalisierung steigt auch der Preis vor Ort uns es kommt auch da zu etwas Inflation.

Mit rentabler in der EU meinte ich: Importe werden so oder so teurer, entweder wegen der Abgabe, oder weil der Hersteller den CO2 Preis direkt internalisiert durch CO2 arme Herstellung. Damit gibt es dann aber auch mehr Spielraum, um für CO2 arme Produktion innerhalb der EU konkurrenzfähig zu bleiben. Weil man eben bei den CO2/Umwelt-Auflagen weniger "benachteiligt" ist als früher.

[Fliwatut]

Die Erstauswahl der Produkte sind gerade solche, die im Produktionsprozess die Energie benötigen. Die Vorprodukte sind vergleichsweise harmlos.
Verstehe ich nicht, was soll das bedeuten?

Zement, Dünger, Stahl und Aluminium herzustellen ist sehr energieintensiv und lohnt sich schon jetzt in der EU immer weniger. Also wird das Zeug importiert, der Import soll durch CBAM aber teurer werden. In Folge werden alle Produkte, die diese Vorprodukte benötigen teurer, zB. Gebäude, Nahrungsmittel, Kraftfahrzeuge.

Die weltweite Inflation kommt deshalb, weil Länder wie China dann ebenfalls einen Anreiz haben, zumindest einen Teil ihrer Produkte CO2 arm herzustellen.
Oder sie liefern Halbfertigprodukte oder direkt Endprodukte, die von CBAM nicht betroffen sind. Das lohnt sich für die auch viel mehr, weil da mehr Wertschöpfung und mehr Gewinn drinsteckt.

Damit gibt es dann aber auch mehr Spielraum, um für CO2 arme Produktion innerhalb der EU konkurrenzfähig zu bleiben.
Ja, das hatte ich auch schon angesprochen, allerdings befürchte ich, dass sich diese Hoffnung nicht erfüllen wird. Die Produktion, die von CBAM betroffene Vorprodukte benötigt, wird aus der EU raus verlegt, zB. in die Türkei, die haben ein vorteilhaftes Handelsabkommen und eine Zollunion mit der EU.
Bei Zement ist das natürlich nicht möglich, bedeutet, dass Bauen auf jeden Fall teurer wird. Und das, wo die Bautätigkeit in D sowieso schon am Boden liegt.

[Unyu]

Schön das du dir so Sorge ums Klima machst. Was sind deine Vorschläge um die Klimaerwärmung zu stoppen?
Das Gegenteil zu tun hätte geholfen. Weil die Handlung offenbar in allen Punkten schlecht war.

Aber warum sollte ich Vorschläge bringen solange deine Seite die Lage verschlechtert? Deine Seite will, Klima, also musst du liefern. :)

[Iscaran]

Naja wie auch immer, dramatisch viel hat sich nicht verändert. Also kein Grund für Schulterklopfen

Du darfst die Zwei Zahlen nicht so einfach durcheinanderwerfen.

Das eine die 10.8 aktuell sind inkl. import / export. Andere Sagen dazu glaub ich "konsumbasiert".
Die 11.5 von 1990 dagegen sind OHNE diese Konsumwerte. d.h. die eigentlich relevante Vergleichszahl inkl. import export wäre viel höher.

Nehmen wir mal die Daten von Wikipedia, dort gibt es konsumbasierte und direkt produktions CO2-Werte / Kopf.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_CO2-Emission_pro_Kopf


1990 konsumbasiert: 14.7
2016 konsumbasiert: 10.8

Das ist nicht nichts.
Das sind grob 40% reduktion bei STEIGENDEM Wohlstand und gewachsenem BIP wohlgemerkt. Daten zum BIP waren ja schon oben.

Angeblich ist es ja unmöglich Wirtschaftswachstum mit weniger CO2 zu generieren - meinen einige.
Wenn wir also auf die global tragbare Menge an CO2/Kopf herunterfahren würden/möchten, würden wir uns damit "automatisch" qua Gesetzmäßigkeit weil ja gilt: CO2-Emission = Produktion und Wohlstand auf das Niveau von Entwicklungsländern (wie z.B. Kenia) begeben.

Genau das stimmt halt einfach nicht.

Genau diese Gleichsetzung ist fundamental inkorrekt und daraus abgeleitete Logiken halt auch.

[readonly]

Die Zahlen sind nicht absolut. Es gibt eine von bis Range, da es nur Schätzungen sind. Wie ich bereits geschrieben habe, könnte es auch 12 zu 12 sein. Damals niedriger, heute höher. Wer weiss das schon soooo genau

[Fliwatut]

Die Zahlen sind nicht absolut.
CO2 pro Kopf ist für den Klimawandel sowieso komplett irrelevant, zumal das ja auch simplifiziert als der gesamte CO2-Ausstoss geteilt durch ein Einwohnerzahl eines Landes berechnet wird.

[ilPatrino]

CO2 pro Kopf ist für den Klimawandel sowieso komplett irrelevant, zumal das ja auch simplifiziert als der gesamte CO2-Ausstoss geteilt durch ein Einwohnerzahl eines Landes berechnet wird.
co2 pro kopf ist einfach nur geisteskrank, weil es wirtschaft komplett ausblendet und überbevölkerung belohnt...

[Filp]

Klar, sagst du dem Obdachlosen auch, dass er seinen Fußabdruck verringern soll, damit du deinen behalten kannst?

[Κριός]

Klar, sagst du dem Obdachlosen auch, dass er seinen Fußabdruck verringern soll, damit du deinen behalten kannst?

Persönlicher Fußabdruck ist völlig irrelevant wenn 100 Firmen 70% des Co2 Ausstoßes machen. Generell ist nachgewiesen das Persönlicher Fußbabdruck eine Propagandakampagne war um die Verantwortung auf den Endverbraucher abzuwälzen und einen Klimadialog zu verhindern.

[eskay]

Bitte passt bei den 1990er-Zahlen auf.

Wenn 1990 Bezugsjahr ist, ist die ganze Umweltsauerei der Sozialisten noch mit drin.

Wenn wir so wollen, war die Treuhand der größte CO2-Einsparer, den dieses Land je hatte.

Logischerweise aber nur ein Einmaleffekt. Daraus bei Beibehaltung von Industrie und Wohlstand Sparmöglichkeiten zu extrapolieren ist schlicht unseriös. Auch wenn wir gefühlt gerade auf dem Weg sind, den Treuhand-Stunt nochmal vorzuführen.

[Filp]

Persönlicher Fußabdruck ist völlig irrelevant wenn 100 Firmen 70% des Co2 Ausstoßes machen. Generell ist nachgewiesen das Persönlicher Fußbabdruck eine Propagandakampagne war um die Verantwortung auf den Endverbraucher abzuwälzen und einen Klimadialog zu verhindern.
Es war auf das "pro/Kopf hat nichts zu sagen" Gelaber bezogen.

[ilPatrino]

Es war auf das "pro/Kopf hat nichts zu sagen" Gelaber bezogen.
du vergleichst damit effektiv melonen mit pflastersteinen. tut beides weh, wenns dir von nem hausbesetzer aus dem dritten stock auf den kopf geworfen wird, aber das wars schon mit den gemeinsamkeiten. es spielt nämlich schon ne rolle, ob 80 mio einfach nur in der savanne vor sich hinwegetieren oder ob 80 mio eine der größten volkswirtschaften der welt betreiben. also entweder auf die wirtschaftsleistung normieren oder gar nicht vergleichen

und was habt ihr gegen sozialistische planwirtschaft a la ddr - da sind wir doch wieder auf dem weg dorthin...

[Filp]

du vergleichst damit effektiv melonen mit pflastersteinen. tut beides weh, wenns dir von nem hausbesetzer aus dem dritten stock auf den kopf geworfen wird, aber das wars schon mit den gemeinsamkeiten. es spielt nämlich schon ne rolle, ob 80 mio einfach nur in der savanne vor sich hinwegetieren oder ob 80 mio eine der größten volkswirtschaften der welt betreiben. also entweder auf die wirtschaftsleistung normieren oder gar nicht vergleichen

und was habt ihr gegen sozialistische planwirtschaft a la ddr - da sind wir doch wieder auf dem weg dorthin...

Ganz genau und du und deines gleichen wollt nichts ändern und dafür müsst ihr gleichzeitig dafür sorgen, dass der Rest der Menschheit doch bitte weiter mittellos in der Savanne hocken bleibt ;)

[Fliwatut]

Ganz genau und du und deines gleichen wollt nichts ändern und dafür müsst ihr gleichzeitig dafür sorgen, dass der Rest der Menschheit doch bitte weiter mittellos in der Savanne hocken bleibt ;)
Ist zwar auch nur erfundenes Gelaber von dir, aber wenn du so ein Menschenfreund bist, dann geh mit gutem Beispiel voran und tausche deinen Platz hier mit einem Menschen aus der Savanne ;)

[Filp]

Ist zwar auch nur erfundenes Gelaber von dir, aber wenn du so ein Menschenfreund bist, dann geh mit gutem Beispiel voran und tausche deinen Platz hier mit einem Menschen aus der Savanne ;)

Sind doch genau deine Worte: "China etc. müssen reduzieren und wir nichts machen."

[Fliwatut]

Sind doch genau deine Worte: "China etc. müssen reduzieren und wir nichts machen."
Zitiere das mal!

BTW: China hat 2023 seinen CO2-Ausstoß um über 470 Mio to ERHÖHT. Gesamtausstoß D: 674 Mio to.

[Filp]

Zitiere das mal!

BTW: China hat 2023 seinen CO2-Ausstoß um über 470 Mio to ERHÖHT. Gesamtausstoß D: 674 Mio to.
Und sind damit auf unserem hohen Niveau gelandet, also alles noch legitim.

[ilPatrino]

Und sind damit auf unserem hohen Niveau gelandet, also alles noch legitim.
also ist deine diffuse gerechtigkeit wichtiger als das weltklima? dann ist ja gut, dann können wir ja weitermachen bis afrika und der rest der welt aufgeholt hat...

[Filp]

also ist deine diffuse gerechtigkeit wichtiger als das weltklima? dann ist ja gut, dann können wir ja weitermachen bis afrika und der rest der welt aufgeholt hat...

Wir sind ganz oben und haben die Möglichkeit zu handeln. Andere machen das übrigens auf dem Weg nach weiter oben trotzdem noch besser. Ihr wollt gar nichts tun, weil es ja angeblich nicht notwendig ist.

[Iscaran]

Und Fliwatut glaubt wirklich, das all das den relativ vielen "Fachmenschen" unbekannt ist...

https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/unsere-projekte/nachhaltig-wirtschaften/projektnachrichten/bip-mit-weniger-emissionen

Deutschland ist bei CO2/BIP ja tatsächlich gar nicht mal so schlecht.

Aber fuck - wir sind ja immer noch schlechter als Italien oder Spanien!
https://energiestatistik.enerdata.net/co2/welt-CO2-intensitaet.html

Aber OK - andererseits China ist in der Hinsicht aktuell wirklich schlecht...nur noch getoppt von Russland, welche aber grad eh deindustrialisieren.

Und ähmm mal nachseh, ahja Kuwait ist auch top.

Aber bevor wir nach DEN ANDEREN schielen. Hilft alles noch nix...wir müssen immernoch weiter runter was CO2/BIP betrifft damit das mit dem Klimawandel stoppen funktioniert. Ja auch wir müssen da noch weiter runter.

Übrigens soviel zu Aber die CO2-Emission pro Kopf ist ja kaum gesunken seit 1990...stimmt, wir produzieren halt auch 2-3x mal soviel wie damals...

[Fliwatut]

Und sind damit auf unserem hohen Niveau gelandet, also alles noch legitim.
Klar, >11.0000 Mio to = 674 Mio to ;D

Was ist jetzt? Flug in die Savanne schon gebucht? Oder gehst du zu Fuß?

[Fliwatut]

Top 20:
Qatar 37.6 t
United Arab Emirates 25.8 t
Bahrain 25.7 t
Kuwait 25.6 t
Brunei 0.0 t 24.0 t
Trinidad and Tobago 22.4 t
Saudi Arabia 18.2 t
New Caledonia 17.6 t
Oman 15.7 t
Australia 0.0 t 15.0 t
United States 14.9 t
Sint Maarten (Dutch part) 14.4 t
Canada 14.2 t
Faroe Islands 14.1 t
Kazakhstan 14.0 t
Palau 12.1 t
Taiwan 11.6 t
Luxembourg 11.6 t
South Korea 11.6 t
Russia 11.4 t

Kein Deutschland weit und breit.

[Palpatin]

Richtig spannend wird es wenn wir uns das nach Wohlstand anschauen. Die Reichsten 10% verursachen aktuell 32,7 to pro Kopf, also fast doppelt soviel wie Ostdeutschland 1989. Die ärmsten 50% verursachen nur 6to pro Kopf also nur halb soviel wie Westdeutschland 1989 im Schnitt.

[Palpatin]

Zitiere das mal!

BTW: China hat 2023 seinen CO2-Ausstoß um über 470 Mio to ERHÖHT. Gesamtausstoß D: 674 Mio to.
Ist ja jetzt wirklich nix neues das China seit x Jahren sagt das sie ihr CO2 Peak in 2030 erreichen werden und bis 2060 neutral sein wollen. Da sie aber sowohl bei E-Mobilität als auch bei dem Ausbau der erneuerbaren wesentlich schneller voran kommen als geplant, geht man aktuell davon aus das sie 2025 oder 2026 das Peak erreichen. -> Auch 2024 werden sie den CO2 Ausstoß nochmal erhöhen.

[Palpatin]

Zitiere das mal!

BTW: China hat 2023 seinen CO2-Ausstoß um über 470 Mio to ERHÖHT. Gesamtausstoß D: 674 Mio to.
Ist ja jetzt wirklich nix neues das China seit x Jahren sagt das sie ihr CO2 Peak in 2030 erreichen werden und bis 2060 neutral sein wollen, spätestens. Da sie aber sowohl bei E-Mobilität als auch bei dem Ausbau der erneuerbaren wesentlich schneller voran kommen als geplant, geht man aktuell davon aus das sie 2025 oder 2026 das Peak erreichen. -> Auch 2024 werden sie den CO2 Ausstoß nochmal erhöhen.
Edit: Kannst also noch mindestens 1-2 Jahre ganz empört posten das aber China seinen CO2 Ausstoß erhöht hat. Danach musst dir was neues einfallen lassen.

[Fliwatut]

Danach musst dir was neues einfallen lassen.
Brauche ich nicht :cool:

[rentex]

Richtig spannend wird es wenn wir uns das nach Wohlstand anschauen. Die Reichsten 10% verursachen aktuell 32,7 to pro Kopf, also fast doppelt soviel wie Ostdeutschland 1989. Die ärmsten 50% verursachen nur 6to pro Kopf also nur halb soviel wie Westdeutschland 1989 im Schnitt.

Ist doch schon bekannt und logisch. Ungehemmter Konsum in allen Lebenslagen verursacht enorme Emissionen. Und jetzt? Luxus verbieten? Wäre gut und zielführend, aber nicht durchführbar.

[Döner-Ente]

Die breite Masse ärmer machen natürlich.

[Spring]

Zitiere das mal!

BTW: China hat 2023 seinen CO2-Ausstoß um über 470 Mio to ERHÖHT. Gesamtausstoß D: 674 Mio to.


Werden hier gerade wirklich über 1 Mrd Menchen vs 85 Mio verglichen :freak:

Chinas macht viel mehr als wir, muss aber erheblich mehr Energiebedarf bedienen. Aber auch die Chinesen installieren Solar, Wind und große Batteriespeicher.

Da wir es aufgrund ewiggestriger und dem typischen deutschen Meckern (siehe diese Diskussion) nicht schneller zurande kommen, ist es immer schlecht da den Zeigefinger zu erheben.

Persönlicher Fußabdruck ist völlig irrelevant wenn 100 Firmen 70% des Co2 Ausstoßes machen. Generell ist nachgewiesen das Persönlicher Fußbabdruck eine Propagandakampagne war um die Verantwortung auf den Endverbraucher abzuwälzen und einen Klimadialog zu verhindern.

Irrelevant wäre schön, aber ja: BP hat es wg dem schlechten Gewissen (also es den Leuten einreden) gemacht + um von sich selbst abzulenken.

[eskay]

Hat Filp hier eigentlich jemals ein rationales Argument vorgetragen?

Er argumentiert, zumindest seit ich in diesem Thread lese, immer moralisch und dafür sehr sehr viel. Dazu diese furchtbaren Strohmänner "Ihr wollt gar nichts tun". Alter Schwede *facepalm*

China macht dies, China macht das. Leute, es ist China. Informiert euch über das Land und sein Gesellschaftssystem und die Verlässlichkeit der von dort stammenden Informationen.

Ich verstehe btw nicht, warum dieser Thread nicht im PoWi ist?!?

[Spring]

Hat Filp hier eigentlich jemals ein rationales Argument vorgetragen?

Er argumentiert, zumindest seit ich in diesem Thread lese, immer moralisch und dafür sehr sehr viel. Dazu diese furchtbaren Strohmänner "Ihr wollt gar nichts tun". Alter Schwede *facepalm*

China macht dies, China macht das. Leute, es ist China. Informiert euch über das Land und sein Gesellschaftssystem und die Verlässlichkeit der von dort stammenden Informationen.

Ich verstehe btw nicht, warum dieser Thread nicht im PoWi ist?!?

Aha, relativieren.
Das er ne bessere Einstellung dazu hat, kann man ihm kaum vorwerfen.

Da hier Beispiele genannt werden, was getan wird (neue Speicher, Solaranlagen etc) wird hier auch öfters China fallen, da die relativ viel machen. Russland wirst dagegen nicht so oft hören. Hat aber nichts mit PoWi an sich zu tun.

EDIT: Sowas ist natürlich Fake! :ugly: /s China eröffnet weltgrößten Natrium-Ionen-Stromspeicher (https://www.ingenieur.de/technik/fachbereiche/energie/china-eroeffnet-weltgroessten-natrium-ionen-stromspeicher/)

[Döner-Ente]

Aha, relativieren.
Das er ne bessere Einstellung dazu hat
Ah, darum geht's? Wer die "bessere Einstellung"hat?

[Spring]

Ah, darum geht's? Wer die "bessere Einstellung"hat?


Die bessere Einstellung bedeutet in dem Fall:

- nicht auf alten Techs hocken bleiben, die es längst hinter sich gebracht haben
- der "progressive" Ansatz etwas für die Erde zu tun
- sich nicht hinter anderen Nationen verstecken ("Aber die Anderen!")


Weiß nicht was daran verwerflich sein soll und er bringt mehr belegbare Argumente als die meisten Kritiker hier.

Aber es geht ja nicht um Filp, Dich oder mich - sondern (abgedroschen, ich weiss) um unseren Planeten.

Da die Leute noch am Comeback der AKWs, die ewige Abhängigkeit von gasförmigen, flüssigen und festen Kohlenwasserstoffen und EE sind eh Teufelszeug glauben und Entscheider beeinflussen bzw die Entscheider von liquiden Lobbies unterstützt werden, ist die Sache leider nicht so fortschrittlich, wie man objektiv meinen könnte.

[Fliwatut]

Werden hier gerade wirklich über 1 Mrd Menchen vs 85 Mio verglichen
Es scheint sehr schwierig zu verstehen zu sein, dass einzig und alleine der gesamte Ausstoß der Menschheit den Klimawandel antreibt, der pro Kopf-Ausstoß ist und bleibt irrelevant.

China stößt 1/3 des gesamten weltweiten CO2 aus, dagegen ist unser deutscher CO2-Ausstoß nur ein Furz im Wind, auch völlig irrelevant.

Und nein, das bedeutet immer noch nicht, dass wir nichts tun sollen (auch wenn mir das hier sehr gerne verlogen unterstellt wird), wir brauchen uns deswegen aber auch nicht zu ruinieren.

[boxleitnerb]

Das mit dem ruinieren ist sicher in zweischneidiges Schwert. Zwar können wir in unserer Masse an CO2 Ausstoß wieder das lokale noch das globale Klima maßgeblich beeinflussen. Aber wir können – Wenn wir es gut machen würden – Für andere Nationen, ein Vorbild sein und am Ende verlangsamt/reduziert sich vielleicht der Klimawandel und wir profitieren auch davon.

Viel wichtiger finde ich jedoch, dass wir wettbewerbsfähig bleiben. Dazu benötigen wir günstige Energie und die ist langfristig nur mit erneuerbaren Energien machbar. Was wir gerade sehen, ist, dass sich die dafür notwendigen Technologien und Industrie nicht maßgeblich in Deutschland entwickeln. Hätten wir es früher angegangen und statt Kohle und Co. die erneuerbaren noch mehr gepusht, hätten wir vielleicht auch beim weltweiten Ausbau mit profitieren können. Nun tun es andere Länder, zB China und die USA.

Es geht hier weniger um Ideologie oder globale Auswirkungen, sondern um langfristige Wettbewerbssicherheit und das Ziel nicht abgehängt zu werden. Das betrifft genauso Halbleiterfertigung K I. Etc.

[readonly]

Alles gut. Die Frage ist doch einfach nur, zu welchen Kosten. Wenn sich unser Land deindustrialisiert um das Ganze zu erreichen, macht das wenig Sinn. Genau das passiert, und da können wir uns über unseren reduzierten co2 Ausstoß freuen, das co2 was hier reduziert wird, wird jetzt einfach woanders ausgestoßen. Also unsere ehemaligen Exporte, werden statt hier, dann einfach woanders gefertigt. Der co2 Ausstoß ist aber noch immer da.

Und ja, das kann man über pro Kopf Berechnungen nicht darstellen. Wir sind aber ein Exportland, bleiben wir auch, hier wird dann nur noch verwaltet. Die Produktionsarbeitsplätze fallen weg, Geld landet auch irgendwo hier, aber das co2 wird nicht weniger.

[Fragman]

Wenn sich unser Land deindustrialisiert um das Ganze zu erreichen, macht das wenig Sinn. Genau das passiert,

Nichts zu machen wird Industrien hier abwandern lassen.
Das haben wir schon beim Thema Wärmepumpe erlebt und lokal beim Thema Verfügbarkeit von Erneuerbaren.
Das Thema E Auto birgt noch einigen Sprengstoff weil wir nicht wissen, ob wir das wieder einholen werden.

Daher passt diese Aussage mit der Abwanderung schon, aber in genau die andere Richtung, als öffentlich gern dargestellt wird.
Man könnte hier auch fragen, aus welcher Ecke sowas eigentlich kommt und wer Vorteile daraus zieht.

Wenn schon drauf hingewiesen wird, wieso nimmt man es nicht gleichzeitig ernst und schlägt Lösungen vor, die eine Abwanderung verhindern?
Beispielsweise würde ich eine Beschleunigung der Anstrengen erwarten was Wasserstoff oder Ammoniak angeht um die chemische Industrie umzustellen.
Oder sollen wir wie beim E Auto zuschauen wie das China macht, weil sie anfangen werden im Wissen, das sie gegen die Alteingesessenen keine Chance haben und deshalb auf Alternativen gehen?

[Fliwatut]

Aber wir können – Wenn wir es gut machen würden – Für andere Nationen, ein Vorbild sein und am Ende verlangsamt/reduziert sich vielleicht der Klimawandel und wir profitieren auch davon.
Das liest man oft. Wir haben aber unseren CO2-Ausstoß seit 1990 um über 40% reduziert. Sind die USA oder China dem gefolgt? Nein.
Und so wie wir jetzt die Energiewende machen, taugen wir nur als abschreckendes Beispiel, das wird sicher niemand nachmachen wollen.

Viel wichtiger finde ich jedoch, dass wir wettbewerbsfähig bleiben.
Richtig, wenn unsere Industrie wettbewerbsfähig bleibt, gibt es auch keine größeren Wohlstandsverluste.

Dazu benötigen wir günstige Energie und die ist langfristig nur mit erneuerbaren Energien machbar.
Auch das ist richtig, so eine Energiewende muss aber intelligent geplant und gemanaged werden und das geschieht in Deutschland imho nicht. Oberste Priorität hätte darauf liegen müssen, als erstes die Braunkohlekraftwerke abschalten zu können.

Was wir gerade sehen, ist, dass sich die dafür notwendigen Technologien und Industrie nicht maßgeblich in Deutschland entwickeln.
PV/Solar und Windräder sind keine Raketenwissenschaft. Das Problem ist nicht die Entwicklung, sondern die Massenproduktion, die China dank Subventionen, billigstem dreckigen Strom und niedrigen Löhnen, geringen Sozialabgaben und längeren Arbeitszeiten viel besser kann als Deutschland.

Bei Akkus hinken wir allerdings auch in der Forschung und Entwicklung hinterher. Da sind insbesondere die europäischen Autohersteller gefragt, wenn man nicht eine totale Abhängigkeit von China geraten möchte.

Es geht hier weniger um Ideologie...
In D geht es leider sehr viel um Ideologie und der Treiber dahinter sind die Grünen. Ich glaube nicht, dass es in Deutschland viele Menschen gibt, die den Kampf gegen den Klimawandel ablehnen, wohl aber den eingeschlagenen Weg, der sie finanziell stark belastet, aber keinerlei Erfolge zeitigt.

[eskay]

Fragmann postet mal wieder hahnebüchenen Unsinn.

Die Industrie geht, weil Erneuerbare nicht verfügbar sind?

Wirklich, ist einer von euch in einer Position in der Industrie, in welchem er Einblick in die Größenordnungen hat? Ihr labert hier wie der Kindergärtner von der Walzstraße. Lasst es sein, wenn ihr nicht über Grundkenntnisse verfügt.

Und nein, die Wärmepumpe wurde nicht verpennt. Die Hersteller haben für den Markt produziert und werden gerade gesetzlich dazu gezwungen Produkte anzubieten, welche der Markt -für jeden offensichtlich- nicht als Substitut betrachtet. Viessmann hat das sehr sehr schnell realisiert und die Hütte abgegeben, weil sie ganz offensichtlich ein größeres Risiko identifiziert haben. Naheliegend wäre hier z. B. der Wegfall von USPs, der in einem Hochlohnland existenzgefährdend werden kann.

Das ist Planwirtschaft durch die Hintertür und das wird für uns noch sehr viel teurer als es heute schon ist.

Ich hoffe ich liege mit allem falsch.

[Unyu]

Nichts zu machen wird Industrien hier abwandern lassen.
Das haben wir schon beim Thema Wärmepumpe erlebt und lokal beim Thema Verfügbarkeit von Erneuerbaren.
Das Thema E Auto birgt noch einigen Sprengstoff weil wir nicht wissen, ob wir das wieder einholen werden.

Wir wissen garantiert, das wir das niemals einholen werden. Beim Verbrenner hatte man einen Vorsprung. Beim Elektro Auto hat man ausschließlich Produktionsnachteile. Das ist unmöglich auf zu holen.

Ist doch schon bekannt und logisch. Ungehemmter Konsum in allen Lebenslagen verursacht enorme Emissionen. Und jetzt? Luxus verbieten? Wäre gut und zielführend, aber nicht durchführbar.
Warum wäre es gut, und wer bestimmt was Luxus ist, eine Art selbst ernannter Klimarat, fernab jeglicher Mitbestimmung?

Wobei wir diesen Weg mehr oder weniger bereits beschreiten. Individualverkehr war einmal kurze Zeit auf der Welt für die breite Masse erschwinglich. Mit dem Verbrenner Verbot fallen günstige Fahrzeuge weg und der Markt liefert aktuell nur teure Elektro Fahrzeuge.


Viel wichtiger finde ich jedoch, dass wir wettbewerbsfähig bleiben. Dazu benötigen wir günstige Energie und die ist langfristig nur mit erneuerbaren Energien machbar.
Europa wird fabrikfrei sein, sagte schon vor über 30 ein CEO in der deutschen Wirtschaft.

Günstige Energie? Der Weg mit LNG ist der Todesstoß für alles was noch da war. Nebenbei fürs Klima ein Totaldesaster. Es hat nichts gebracht, es war teuer und hat die CO2 Bilanz massiv verschlechtert. Die Klimaanhänger müssten Mal endlich was liefern was zumindest etwas bringt, nicht etwas was nur kostet.

[Fragman]

Fragmann postet mal wieder hahnebüchenen Unsinn.


Das Bespiel hab ich vor einigen Wochen gepostet.
In Bayern war nicht genug EE verfügbar also ging man in den Norden.

Das war ein innerdeutscher Konflikt, trotzdem zeigt er die Gefahren auf.
Das die real sind zeigt die Solarindustrie und eben das E Auto, von dem wir noch nicht abschätzen können, wie das ausgehen wird.

Für die chemische Industrie gibt es die "Wasserstoffstrategie".
Mehr als Planspiele sind das bisher aber nicht, wenn man die Ziele von 2030 anschaut.

https://www.bmbf.de/bmbf/de/forschung/energiewende-und-nachhaltiges-wirtschaften/nationale-wasserstoffstrategie/nationale-wasserstoffstrategie_node.html

Der Begriff Planwirtschaft ist auch nichts anderes als ein moralischer Zeigefinger.
Benenn Lösungen und lass den Rest einfach weg.

[Κριός]

Hat Filp hier eigentlich jemals ein rationales Argument vorgetragen?


Ja hat er. Er Argumentiert auf dem Prinzip was getan werden MUSS. Und das macht er ja nicht weil er sich das ausdenkt, sondern nach den Plänen z.B. des NCAA. Ich denke er selber weiß das es nicht passieren wird und kann. Dafür funktioniert unser kapitalistisches System zu gut und erfolgreich.

Natürlich sind seine Lösungen nicht rational, weil ein Aufhalten der Klimakrise ein (hoch)Risiko für unseren Wohlstand und Überleben ist. Das wissen auch die Wissenschaftler. Nur haben die halt auch keine andere Lösung.

Seit 10 Jahren sind AFAIK die jährlichen Kosten des Klimawandels teurer als ein Umdenken im System. Und wenn wir das an diesem Punkt nicht tun können, dann wird es auch nicht passieren. Schade für idealistische Menschen wie ihn.

Vielleicht ist das die Lösung des Fermi Paradox.

[ilPatrino]

Ja hat er. Er Argumentiert auf dem Prinzip was getan werden MUSS.
ne, er argumentiert mit dem gegenteil. er argumentiert, daß chinas moralisches recht auf weitere erhöhung seiner emissionen (weil weniger pro kopf) wichtiger ist als der klimawandel. alles ordnet sich dem unter, also kein problem...

[Κριός]

Ich denke nicht das das seine Position ist. Das war nachdem das gegenseitige Argumentieren schon längst ausgeufert ist mit gegenseitigen Strohmännern.

[boxleitnerb]

Das liest man oft. Wir haben aber unseren CO2-Ausstoß seit 1990 um über 40% reduziert. Sind die USA oder China dem gefolgt? Nein.
Und so wie wir jetzt die Energiewende machen, taugen wir nur als abschreckendes Beispiel, das wird sicher niemand nachmachen wollen.


Richtig, wenn unsere Industrie wettbewerbsfähig bleibt, gibt es auch keine größeren Wohlstandsverluste.


Auch das ist richtig, so eine Energiewende muss aber intelligent geplant und gemanaged werden und das geschieht in Deutschland imho nicht. Oberste Priorität hätte darauf liegen müssen, als erstes die Braunkohlekraftwerke abschalten zu können.


PV/Solar und Windräder sind keine Raketenwissenschaft. Das Problem ist nicht die Entwicklung, sondern die Massenproduktion, die China dank Subventionen, billigstem dreckigen Strom und niedrigen Löhnen, geringen Sozialabgaben und längeren Arbeitszeiten viel besser kann als Deutschland.

Bei Akkus hinken wir allerdings auch in der Forschung und Entwicklung hinterher. Da sind insbesondere die europäischen Autohersteller gefragt, wenn man nicht eine totale Abhängigkeit von China geraten möchte.


In D geht es leider sehr viel um Ideologie und der Treiber dahinter sind die Grünen. Ich glaube nicht, dass es in Deutschland viele Menschen gibt, die den Kampf gegen den Klimawandel ablehnen, wohl aber den eingeschlagenen Weg, der sie finanziell stark belastet, aber keinerlei Erfolge zeitigt.

Mit dem Totschlagargument Lohnkosten kannst du gleich jegliche deutsche Industrie ins Ausland verlegen. Es geht also doch um Qualität, denn bei den Kosten können wir nie mithalten. Und das benötigt eben doch Wissenschaft und Entwicklung, auch bei Produktionsprozessen und Materialien.

Und andere Länder haben inzwischen auch von selbst erkannt, dass sich EE lohnen, vielleicht brauchen sie uns als Vorbild gar nicht mehr. Aus Spaß bauen die USA und China sicher nicht massive Kapazitäten auf, sondern um ihre Industrie langfristig besser aufzustellen und zu versorgen.

Kohlesubventionen sind übrigens auch Ideologie, aber das weißt du selbst.

[Fliwatut]

Mit dem Totschlagargument Lohnkosten...
Oh Mann, es war ein Argument von mehreren.

Es geht also doch um Qualität...
Es ging um billige Massenproduktion von WKA und PVA, da kann Deutschland nicht mithalten, die WKA-Hersteller in D stehen auch unter Druck.

Und andere Länder haben inzwischen auch von selbst erkannt, dass sich EE lohnen, vielleicht brauchen sie uns als Vorbild gar nicht mehr.
Dann ist das Vorbildargument also obsolet. Gut.

Kohlesubventionen sind übrigens auch Ideologie, aber das weißt du selbst.
Und was soll mir das jetzt sagen?

[Filp]

ne, er argumentiert mit dem gegenteil. er argumentiert, daß chinas moralisches recht auf weitere erhöhung seiner emissionen (weil weniger pro kopf) wichtiger ist als der klimawandel. alles ordnet sich dem unter, also kein problem...

China wird hier von euch immer wieder als "Argument" genutzt, warum wir gar nichts tun müssen, weil es ja keinerlei Auswirkungen haben würde ;)

[readonly]

China wird hier von euch immer wieder als "Argument" genutzt, warum wir gar nichts tun müssen, weil es ja keinerlei Auswirkungen haben würde ;)

Wenn wir was nicht mehr produzieren und China produziert es, wohlmöglich unter schlimmeren Umständen, was macht es besser dass wir das nicht mehr produzieren und unsere Statistiken besser aussehen?

[Andre]

Wenn wir was nicht mehr produzieren und China produziert es, wohlmöglich unter schlimmeren Umständen, was macht es besser dass wir das nicht mehr produzieren und unsere Statistiken besser aussehen?

Wie lautet dein konkreter Vorschlag?

[readonly]

Wie lautet dein konkreter Vorschlag?

Das ist ein komplexes Thema. Für Waren die für uns produziert werden kann man das über Zölle auf entsprechend co2 schwer produzierte Produkte kompensieren, diese Zölle müssten dann wieder dazu verwendet werden unsere höheren Energiekosten zu kompensieren um zum Schluss ein Gleichgewicht zu erzielen. Man könnte dadurch zu gleichen Kosten hier produzieren (im Idealfall)

Produkte die von uns im Ausland für den Weltmarkt produziert werden und nur im Ausland gefertigt werden um die hohen Kosten einzusparen. Tatsächlich keine Idee gerade.
Für eine komplette Marktverlagerung wenn wir raus sind, China (oder Indien whatever) produziert für den Weltmarkt und wir sind nicht konkurrenzfähig. Wie sollten wir da lenken?

[Filp]

Wenn wir was nicht mehr produzieren und China produziert es, wohlmöglich unter schlimmeren Umständen, was macht es besser dass wir das nicht mehr produzieren und unsere Statistiken besser aussehen?
Was wenn jeder eure Denkweise übernehmen würde? Dann wären wir heute noch im Mittelalter, weil niemand bei irgendwas anfangen würde ;)

[readonly]

Was wenn jeder eure Denkweise übernehmen würde? Dann wären wir heute noch im Mittelalter, weil niemand bei irgendwas anfangen würde ;)

Das Problem ist doch die Realität, die genau dem entspricht wie ich es beschrieben habe

[Filp]

Das Problem ist doch die Realität, die genau dem entspricht wie ich es beschrieben habe
Also weil sie nichts machen (was absolut nicht stimmt), können wir auch nichts machen?

[readonly]

Also weil sie nichts machen (was absolut nicht stimmt), können wir auch nichts machen?

Als Antwort auf Andrés Frage habe ich gesagt wo ich meine dass man was bewegen könnte. Unser Gewerbestrom müßte tatsächlich massiv subventioniert werden um am Weltmarkt bestehen zu können. Die Firmen wandern ab weil Energie zu teuer ist. Kleine Firmen machen zu weil es hier zu teuer ist. Leider fällt mir da auch nur mehr Zölle auf den China Schrott ein. Die Sachen sind lächerlich billig. Könnte man damit gegenfinanzieren.

China hat sich mit dem einzigen dass sie hatten in den Weltmarkt eingekauft und Know How ohne Ende abgezogen. Billige Arbeitskraft und einen Fuck auf die Umwelt zu geben.

Nun wird China immer mehr bestimmen wie die Hase läuft, wenn nicht endlich mal was passiert und erkannt wird wer China ist.

Und China zu trauen, dass tatsächlich was passiert, da gab es doch letztens noch lustige Meldungen. Nope

[ilPatrino]

Also weil sie nichts machen (was absolut nicht stimmt), können wir auch nichts machen?
ne, es ist aufs gesamtergebnis - den klimawandel - bezogen ziemlich egal, was wir machen, weil china - ganz platt gesagt - macht, was es will und nicht, was wir von ihnen wollen. die bedanken sich nichtmal bei uns, daß ihr importiertes öl und gas dank unseres freiwilligen verzichts billiger wird und sie deshalb fürs selbe geld mehr kaufen können und daß sie dank gesunkener kohlepreise mehr kohlekraftwerke, sowohl im land als auch im export, bauen können...

[Hucke]

Als Antwort auf Andrés Frage habe ich gesagt wo ich meine dass man was bewegen könnte. Unser Gewerbestrom müßte tatsächlich massiv subventioniert werden um am Weltmarkt bestehen zu können. Die Firmen wandern ab weil Energie zu teuer ist. Kleine Firmen machen zu weil es hier zu teuer ist. Leider fällt mir da auch nur mehr Zölle auf den China Schrott ein. Die Sachen sind lächerlich billig. Könnte man damit gegenfinanzieren.

China hat sich mit dem einzigen dass sie hatten in den Weltmarkt eingekauft und Know How ohne Ende abgezogen. Billige Arbeitskraft und einen Fuck auf die Umwelt zu geben.

Nun wird China immer mehr bestimmen wie die Hase läuft, wenn nicht endlich mal was passiert und erkannt wird wer China ist.

Und China zu trauen, dass tatsächlich was passiert, da gab es doch letztens noch lustige Meldungen. Nope

China forstet immerhin wie wild auf. Über 78 Milliarden Bäume seit den 80ern. Klar, ist im Kampf gegen die eigenen Wüsten aber davon profitiert auch das Klikma. China ist also nicht nur eine Umweltsau aber geht einfach andere Wege als der Westen.

[readonly]

Wo wir gerade bei China sind. Indien und der Rest der Welt kommt auch noch. Ja Afrika, auch da wird es eine Industrialisierung geben.

Also, wie ich immer gerne erwähne. Wir sind am Arsch

[Raspo]

Fragmann postet mal wieder hahnebüchenen Unsinn.

Die Industrie geht, weil Erneuerbare nicht verfügbar sind?

Wirklich, ist einer von euch in einer Position in der Industrie, in welchem er Einblick in die Größenordnungen hat? Ihr labert hier wie der Kindergärtner von der Walzstraße. Lasst es sein, wenn ihr nicht über Grundkenntnisse verfügt.

Und nein, die Wärmepumpe wurde nicht verpennt. Die Hersteller haben für den Markt produziert und werden gerade gesetzlich dazu gezwungen Produkte anzubieten, welche der Markt -für jeden offensichtlich- nicht als Substitut betrachtet. Viessmann hat das sehr sehr schnell realisiert und die Hütte abgegeben, weil sie ganz offensichtlich ein größeres Risiko identifiziert haben. Naheliegend wäre hier z. B. der Wegfall von USPs, der in einem Hochlohnland existenzgefährdend werden kann.

Das ist Planwirtschaft durch die Hintertür und das wird für uns noch sehr viel teurer als es heute schon ist.

Ich hoffe ich liege mit allem falsch.
Herrlich, wenn Leute hier anderen Leuten die Grundkenntnisse absprechen, aber irgendwas von wir sind auf dem Weg in die Planwirtschaft faseln ohne anscheinend auch nur ansatzweise zu wissen, was das eigentlich konkret bedeutet.

[Unyu]

China forstet immerhin wie wild auf. Über 78 Milliarden Bäume seit den 80ern. Klar, ist im Kampf gegen die eigenen Wüsten aber davon profitiert auch das Klikma. China ist also nicht nur eine Umweltsau aber geht einfach andere Wege als der Westen.
Das Problem, das man bei uns Umwelt hinten anstellt, Klima hat Vorfahrt. Selbst wenn es nichts bringt.

Aufforstung ist zu begrüssener Umweltschutz. Etwas was China und seiner Bevölkerung sowie der Umwelt helfen wird. Ob und wie viele Tonnen CO2 das ausmacht ist doch irrelevant.

China hat im Norden das Problem der Wüste, man leitet bereits Wasser aus dem Süden ab. So funktioniert das, wenn man nach Lösungen für ein Problem sucht und entsprechend handelt.

[Holzkohle]

Wo wir gerade bei China sind. Indien und der Rest der Welt kommt auch noch. Ja Afrika, auch da wird es eine Industrialisierung geben.

Also, wie ich immer gerne erwähne. Wir sind am Arsch

So schlimm würde ich das nicht sehen. Gerade in nicht elektrisch angeschlossenen Ortschaften dürfte EE (vor allem PV) + Batterie die einfachste Art sein Strom zu haben. Vielleicht noch nicht durchgehend, aber besser als nichts. Und da man mit chinesischen Modulen ja zur Zeit regelrecht zugeschissen wird dürften die Investitionskosten überschaubar sein.
PV dürfte Wahl Nr. 1 sein, bevor die größeren Strukturmaßnahmen kommen (z.B. größere PV-Anlagen und Anschluss an die Abnehmer).
Selbstverständlich kommen auch fossile Stoffe zum Einsatz, je nach Rohstoffvorkommen im eigenen Land bzw. deren Zugänglichkeit.

[Filp]

In China bauen sie gerade auch neue CSP Kraftwerke, die gleichzeitig als Speicher dienen können.
Im Rest der Welt ja doch eher wieder abgeschrieben.

[Tobalt]

CSP into Wärmespeicher ist halt von begrenzter Nutzbarkeit. Ich bin ja durchaus für Wärmespeicher aber ein von außen geheizter ist prinzipiell doof weil er halt viel Wärme verliert.

Da ist ein "dummes" PV Areal mit günstigem Steinespeicher am Ende nicht nur billiger sondern auch effizienter.

[boxleitnerb]

Oh Mann, es war ein Argument von mehreren.


Es ging um billige Massenproduktion von WKA und PVA, da kann Deutschland nicht mithalten, die WKA-Hersteller in D stehen auch unter Druck.


Dann ist das Vorbildargument also obsolet. Gut.


Und was soll mir das jetzt sagen?

Nein, es ist ein Totschlagargument, weil du damit jede Branche wegreden kannst. Es sei denn, etwas spricht für deutsche statt chinesische oder indische Güter, z.B. eben Technologie/Qualität. Nach deiner Logik dürfte es gar keine Industrie mehr in Deutschland geben, weil ja alles so teuer ist.

Inzwischen ist China das Vorbild...gut? Mitnichten. Es ist beeindruckend, mit welchem Tempo sie den Ausbau vorantreiben während hier in Europa gebremst wird. Aber hey, statt das Geld der Atom- und Kohle und Öllobby hinterherzuwerfen, hätte man ja schon vor 30 Jahren unsere WKA/PVA Branchen richtig fördern können.

S.o.
Wir investieren lieber in Technologien von gestern oder neue Autobahnen, E-Fuels und so einen Mist und wracken dafür unsere Bahn ab und lassen zukunftsträchtige Branchen auswandern bzw. sterben. Toller Plan! Und das hat nicht nur die aktuelle Regierung zu verantworten.

Deutschland ist lost, ich habe wenig Hoffnung, dass es unter welcher Regierung auch immer besser wird.

[Iscaran]

Deutschland ist lost, ich habe wenig Hoffnung, dass es unter welcher Regierung auch immer besser wird.

Das mag ja sein, aber es liegt weder an der Energiewende an sich, sondern an der Ermangelung der "Erfindung" neuer, innovativer Produkte.

Nur ein Beispiel das mir zufällig so einfällt. Ein e-Auto musste auch erst ein Elon Musk bauen, bevor es "die anderen" überhaupt als machbar realisiert haben.

Warum war das kein Deutscher, sondern ein Ami? Und so geht das bei vielen Dingen.

Wärmepumpenhersteller. In Deutschland sind weltweit führende Unternehmen, aber dank toller Lobbyarbeit, dem Schüren von Ängsten das man mit WPs ja nicht mehr heizen könne sind 2024 die Umsätze der WP-Hersteller um 50% eingebrochen.

Weil jeder Dampf und Plauderer lieber "noch schnell" in ne Ölheizung investiert hat...! Wunderbar.

Und NEIN, das lag NICHT am Gebäudeenergiegesetz. Es lag vor allem an der unglaublich guten Lobbyarbeit contra WP...

[Andre]

Man muss sich nur die Zusammenfassung von Volker Wissings Leistungen durchlesen, dann weiss man doch, was vor sich geht:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/warum-ist-volker-wissing-noch-minister-pannen-pleiten-und-skandale-kolumne-a-9d1cc2a9-25f1-48a2-97aa-49ee582da9d0

Deutschland ist so dermaßen lost in der Vergangenheit und Angst vor Veränderung, da ist nichts mehr vom Land der Dichter und Denker übrig.

[Fragman]

Wissing und die gesamt FDP spielen bald keine Rolle mehr.
Die Bahn zeigt das der Traum vom Stillstand vorbei ist.
Jetzt geht es in die Verhandlungen was geändert wird.
Ich seh das nicht so schwarz weil wir in immer mehr Erkenntnismomente laufen, wie wir das mit der Bahn hatten.
Auch wenn die finanziellen Details vorerst ungeklärt sind.

[ilPatrino]

Weil jeder Dampf und Plauderer lieber "noch schnell" in ne Ölheizung investiert hat...! Wunderbar.

Und NEIN, das lag NICHT am Gebäudeenergiegesetz. Es lag vor allem an der unglaublich guten Lobbyarbeit contra WP...
oder vielleicht doch an den stromkosten in kombination mit den investitionskosten?

[readonly]

oder vielleicht doch an den stromkosten in kombination mit den investitionskosten?

Will niemand hören, viele Gebäude sind einfach ungeeignet. WP mit hoher Vorlauf Temperatur sind auch wenig effektiv. Gas wird nicht so teuer werden wie phantasiert wurde. Da trifft einfach die Realität auf Wunschdenken.

[Fragman]

Da trifft einfach die Realität auf Wunschdenken.

Das so eine Verallgemeinerung nicht zutrifft wurde hier auch schon mehrfach aufgezeigt.

[Iscaran]

Will niemand hören, viele Gebäude sind einfach ungeeignet. WP mit hoher Vorlauf Temperatur sind auch wenig effektiv. Gas wird nicht so teuer werden wie phantasiert wurde. Da trifft einfach die Realität auf Wunschdenken.
Will niemand hören - nur dass deine Aussage Quatsch ist.

Warum redest du von WP mit hohem Vorlauf, Gas ist nicht teuer?!? Deine Realität solltest du mal dringend mit den Fakten abgleichen.

Hier ein Beispiel für die "Fehlinformations-Kampagne" möchte man schon fast sagen.
https://www.nn.de/wirtschaft/nach-50-kellerbesuchen-nurnberger-energieberater-fassungslos-uber-desinformationen-zu-warmepumpen-1.14329781 (EDIT: Sorry ist wohl doch ne Paywall davor für viele).

Das Stammtischwissen ist halt leider unbesiegbar - egal wie falsch es ist. Und Homo Sapiens hat auch im Zeitalter des Internets es noch nicht geschafft sich abgesehen vom Stammtisch mit brauchbaren Fakten zu versorgen UND diese selbstkritisch gegenzuchecken.

Hier vom mdr der wird ja gern von Ostlingen als brauchbare Quelle empfunden.
https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/waermepumpe-einbau-faktencheck-100.html

Es gäbe natürlich auch eingehendere Fachinformationen für den geneigten Laien, bevor man wieder mit den üblichen Stammtischplatitüden daherkommt.
https://www.ise.fraunhofer.de/de/presse-und-medien/presseinformationen/2020/warmepumpen-funktionieren-auch-in-bestandsgebaeuden-zuverlaessig.html

So und damit genug zum Wärmethema, da das hier nicht topic ist.

[readonly]

Du hast dir deine Links durchgelesen?

zb."Die vor der ersten Wärmeschutzverordnung 1979 errichteten Gebäude wurden in unterschiedlichem Ausmaß saniert,..."

oder

"Dass Wärmepumpen nur mit einer Fußbodenheizung funktionieren, ist nach Angaben der Branche ein Mythos. Dieser halte sich leider hartnäckig, sagt Katja Weinhold vom Bundesverband Wärmepumpe. Wärmepumpen liefen am effizientesten mit niedrigen Vorlauftemperaturen zwischen 35 und 55 Grad, so Weinhold weiter."

55 Grad Pfff usw. also erstmal ordentlich sanieren, dann stimmen die Ergebnisse auch. Ob sich das gerechnet hat, davon schreibt das Fraunhofer nix. Fürchte für den einen oder andern eher nicht.

Und ja Gas ist nicht wirklich teuer geworden und das Bundesministerium Mr Habeck erwartet das auch nicht die nächsten Jahre. Ich auch nicht.

[Fliwatut]

China forstet immerhin wie wild auf.
Und wir holzen unsere alten Wälder wie den Reinhardswald ab, um da Windräder aufzustellen :freak:

[Fliwatut]

Nein, es ist ein Totschlagargument...
Also auch keine sachliche Diskussion möglich. Schade.

[Holzkohle]

Und wir holzen unsere alten Wälder wie den Reinhardswald ab, um da Windräder aufzustellen :freak:

Unter dem Strich forsten wir mehr auf, als wir ernten.

[ilPatrino]

Unter dem Strich forsten wir mehr auf, als wir ernten.
nutzholzplantagen oder wald?

[boxleitnerb]

Also auch keine sachliche Diskussion möglich. Schade.

Ja schade, dass du auf meinen Punkt nicht eingehst. Warum denkst du verkaufen wir überhaupt noch Autos und Maschinen, wenn in China die Massenproduktion soviel günstiger ist? Weil wir einen Technologie- und Qualitätsvorsprung haben! Hätte das nicht auch bei PVA/WKA sein können? Es sind vielleicht nicht ganz so komplexe Produkte an sich, aber ein Gesamtkonzept aus Erzeuger, Speichertechnologie, Netzen und Nutzern hätte man fördern und ggf. exportieren können...? Stattdessen wird auf Kram von gestern gesetzt.

[readonly]

China produziert die Technik, das geht hier unter den Umständen halt nicht günstiger. Da der Preis natürlich, gerade bei Solar, über den Erfolg entscheidet, muss man darauf zurückgreifen. Die Montage ist schon teuer genug, da machen sich die Handwerker schon reichlich die Taschen voll. Wäre sonst sicher noch viel verbreiteter. Aktuell gibt es aber hier einen Fachkräftemangel der solche Preise funktionieren lässt.

Hier machen sich alle immer zuerst die Taschen voll, das ist in China anders. Fette Margen gibt es da nicht

[Iscaran]

Ob sich das gerechnet hat, davon schreibt das Fraunhofer nix. Fürchte für den einen oder andern eher nicht.

Natürlich schreiben sie das - sogar in Bildform.
https://www.ise.fraunhofer.de/de/forschungsprojekte/wpsmart-im-bestand/jcr:content/contentPar/sectioncomponent/sectionParsys/textwithinlinedimage_881987092/imageComponent1/image.img.4col.large.jpg/1572871756002/wpsmart-Abb4.jpg

Hier der detaillierte 258Seiten Bericht:
Selbst bei -15°C Außen erreichten die Heizkörpersysteme in den betrachtenten Altbauten nie Temperaturen >55°C. Also verliessen NIE den Arbeitsbereich der WP. JAZ von >2.5 zeigen dies auch sehr effizient an.
https://www.ise.fraunhofer.de/content/dam/ise/de/documents/presseinformationen/2020/1920_ISE_d_PI_Abschluss_WPsmartimBestand.pdf

Die im Projekt untersuchten Häuser sind zwischen 15 und 170 Jahre alt. Die vor der ersten Wärmeschutzverordnung 1979 errichteten Gebäude wurden in unterschiedlichem Ausmaß saniert, während die eher seltenen Sanierungsmaßnahmen bei den jüngeren Gebäuden kaum Einfluss auf die energetische Qualität der Gebäudehülle hatten. Der witterungsbereinigte spezifische Heizwärmeverbrauch aller Gebäude reicht von 50 Kilowattstunden pro Quadratmeter und Jahr (kWh/m²*a) bis 250 kWh/m²*a. ALLE waren beheizbar - aber hand aufs Herz, bei einem Altbau mit >100 kWh/m^2 würde ich auch DRINGEND primär erstmal über eine Sanierung nachdenken, bevor ich überhaupt die Heizung anfasse...

[readonly]

Natürlich schreiben sie das - sogar in Bildform.
https://www.ise.fraunhofer.de/de/forschungsprojekte/wpsmart-im-bestand/jcr:content/contentPar/sectioncomponent/sectionParsys/textwithinlinedimage_881987092/imageComponent1/image.img.4col.large.jpg/1572871756002/wpsmart-Abb4.jpg

Was steht da? Nix von welche Kosten die aufwänden mussten um mit den geringen Vorlauftemperaturen arbeiten zu können . Ich sehe da nix von Vorlauf 85 Grad. Mit 55 Grad bekommst du ne unrenovierte Buden nicht mal die Eisblumen vom Fenster. Um mit 55 Grad arbeiten zu können, muss da schon massiv renoviert worden sein. Das kostet Geld, Geld welches sich irgendwie rechnen muss. Was willst du mir hier erklären.

[Andre]

Was steht da? Nix von welche Kosten die aufwänden mussten um mit den geringen Vorlauftemperaturen arbeiten zu können . Ich sehe da nix von Vorlauf 85 Grad. Mit 55 Grad bekommst du ne unrenovierte Buden nicht mal die Eisblumen vom Fenster. Um mit 55 Grad arbeiten zu können, muss da schon massiv renoviert worden sein. Das kostet Geld, Geld welches sich irgendwie rechnen muss. Was willst du mir hier erklären.

Man kann das renovieren natürlich sein lassen, dann wird man eben bald durch die Gas- und Ölpreise arm. Jeder wie er will. Irgendwann muss man eben auch Mal in ein Haus investieren.

[readonly]

Man kann das renovieren natürlich sein lassen, dann wird man eben bald durch die Gas- und Ölpreise arm. Jeder wie er will. Irgendwann muss man eben auch Mal in ein Haus investieren.

Tja, wenn der Gas und Ölpreis aber nicht so stark steigt, denn das nimmt sogar das Bundeswirtschaftsministerium an, wird es schwer Renovierung und Wärmepumpe noch sinnvoll gegenzurechnen. Bleibt dann nur noch der Umweltgedanke, denn nur dafür wäre diese Investition, aber den meisten reicht es eigentlich ohne Mehrkosten einen warmen Hintern zu haben. Da sind wir dann wieder bei der Aussage, die Wärmepumpe wurde totgeredet. Nein, die Wärmepumpe wäre für viele einfach nur ein Kostenfaktor. Daher werden so wenige verkauft.

Update
https://i.ibb.co/7NSF2QZ/DWO-WI-Gaspreise-aw2.jpg

[Iscaran]

https://i.ibb.co/7NSF2QZ/DWO-WI-Gaspreise-aw2.jpg


Da das Preise pro kWh/Heizenergie sind nehmen wir die Gaspreise einfach mal der JAZ der WP aus dem obigen Experiment der Fraunhoferleute.
(Abbildung 43, JAZ 3,16 Mittelwert über alle Anlagen)

also 14,40 ct *3,16 = 45,50 ct. Nur "Betriebsmittelkosten" - keine Anlagenwartung etc.

Dem steht der Prognostizierte Strompreis von 31,53 ct gegenüber.

45,50/31,53 = +44% höhere Betriebsmittelkosten bei Gas vs WP.

Danke für das Bild.

[Fragman]

Hatte letztens eine Diskussion über Gas und Wärmepumpe ja oder nein.
Dabei wurde klar, das dem Gegenüber nicht bewusst war, das Gas hier ausrangiert wird.
Also entweder wird es in 20 Jahren extrem teuer und keiner will damit heizen oder es ist eben weg.

Diesen Punkt hatten wir auch schon vor Ewigkeiten hier mal aufgegriffen.
Das muss man den Menschen klar machen und sehr deutlich sagen.
Die erwarteten CO2 Preiserhöhungen auf dem Weg dorthin werden dann auch wieder vom Himmel fallen.

Man schaut immer noch zu sehr aufs Heute und extrapoliert das, wieder besseren Wissens, in die absehbare Zukunft.
Die verpasst Chance klarere Ansagen zu machen im Zuge des Krieges ist auch thematisiert worden.

[readonly]

Soweit richtig, die Hütte muss trotzdem aber noch massiv renoviert werden um die Werte zu erreichen. Dazu natürlich die Wärmepumpe. 50-100.000€ je nach Basis. Da kann ich viel Gas für kaufen.

Zudem liegt aktuell der Preis pro kw/h Heizleistung mit Gas eher bei 9-11 Cent. Fahre also da schon günstiger.

Wo der zukünftig landet, keine Ahnung. Weiss ich bei Strom aber auch nicht. Aktuell ist eine wärmepumpe einfach teurer und jeder der sich jetzt schon in das Abenteuer stürzt, herzlichen Glückwunsch was für die Umwelt getan zu haben, aber sinnvoll es nicht. Nochmal, soviel zu die Wärmepumpe wurde totgeredet, nein, die ist aktuell noch keine Option für viele. Zusätzlich darf man erwarten dass China massiv Wärmepumpen bauen wird und der Preis da deutlich fällt. Siehe Solarmodule vor Jahren. Dazu kommt noch das Renovierungsarbeiten momentan noch immer teuer sind, da erwarte ich in Zukunft auch noch etwas fallende Preise.

Fazit, wer jetzt mit einem alten Haus renoviert und eine Wärmepumpe einbaut, hat einfach einen kaputten Taschenrechner.

[Döner-Ente]

Danke für das Bild.
Möchtest du sagen, das Bundesministerium lügt?

[Fragman]

Fazit, wer jetzt mit einem alten Haus renoviert und eine Wärmepumpe einbaut, hat einfach einen kaputten Taschenrechner.

Meinen Eltern hab ich gesagt sie sollten warten.
Die Preise für den Einbau bei mir zu Hause sind so unverschämt hoch, das der Begriff Wucher im Raum steht.
Noch dazu das aktuelle Hickhack wie oben im quer Bericht und die Gemeinde vor Ort hat noch keinerlei Pläne für irgendwas.
So ist dort eben die aktuelle Situation und damit ist das Thema noch keines.

[readonly]

Meinen Eltern hab ich gesagt sie sollten warten.
Die Preise für den Einbau bei mir zu Hause sind so unverschämt hoch, das der Begriff Wucher im Raum steht.
Noch dazu das aktuelle Hickhack wie oben im quer Bericht und die Gemeinde vor Ort hat noch keinerlei Pläne für irgendwas.
So ist dort eben die aktuelle Situation und damit ist das Thema noch keines.

Mein Reden zur Aussage "Die Wärmepumpe wurde totgeredet" . Nein, aktuell nur noch kein Thema und gerade mit China wird der Preis noch mal massiv sinken. Dann reden wir weiter. Vissmann hat das erkannt und seine Chance genutzt ihr Business zum bestmöglichen Zeitpunkt zu verkaufen. Perfekte Entscheidung

[Fliwatut]

Warum denkst du verkaufen wir überhaupt noch Autos und Maschinen, wenn in China die Massenproduktion soviel günstiger ist?
Weil die Lohnkosten eben kein Totschlagargument, sondern nur eine Variable in der Gleichung sind.

Mit dem Klimawandel hat das aber auch nur am Rande zu tun, es wäre aber für das Klima besser, wenn Windräder und Solarzellen nicht aus China kämen, weil die dort mit besonders dreckiger Energie erzeugt und um den halben Globus geschippert werden müssen.

Es hilft aber alles nichts, der CO2-Ausstoß muss GLOBAL gesehen schnellstens und signifikant sinken. Der chin. Propaganda in Sachen EE glaube ich dabei nicht. Erst, wenn deren CO2-Ausstoß nachweislich sinkt, ist wirklich etwas erreicht.

[Fliwatut]

Hier machen sich alle immer zuerst die Taschen voll, das ist in China anders. Fette Margen gibt es da nicht
China ist korrupt ohne Ende, da hält jeder Funktionär die Hand auf.

[readonly]

China ist korrupt ohne Ende, da hält jeder Funktionär die Hand auf.

Hier kann sich seit Corona jeder Handwerker drei Wohnungen und ne Finca auf Malle leisten 😄

[Iscaran]

Möchtest du sagen, das Bundesministerium lügt?
Du hast verstanden was ich gepostet habe []
Du hast nicht verstanden was ich gepostet habe[x]

Nein das hat nix mit dem Ministerium zu tun...

[Iscaran]

Soweit richtig, die Hütte muss trotzdem aber noch massiv renoviert werden um die Werte zu erreichen. Dazu natürlich die Wärmepumpe. 50-100.000€ je nach Basis. Da kann ich viel Gas für kaufen.


Auch das ist wieder viel zu pauschal - sieh dazu ausführlichen Bericht. Da wurde zum Teil nichts renoviert oder gerade mal auf den Stant von 1977 gebracht...das ist wahrlich keine Ingenieurs-Meisterleistung bei einem Gebäude von vor der Jahrhundertwende.

Man kann sogar eine 250 kWh/a^2 Gebäude noch AUSREICHEND ökonomisch effizient beheizen. Bis auf wenige Tage im Jahre wo die mittlere Außentemperatur <2°C fällt ist es JEDEN Tag ökonomischer die WP zu nehmen statt den Heizkessel.

Im JAHRESMITTEL ergibt sich so eine Kostenersparnis - auch wenn es einige Tage im Winter gibt, wo für sich betrachtet die Gasheizung "günstiger" ist.

Genau DAFÜR ist ja die JAZ da!

Ich glaube du verstehst immer noch nicht das physikalische Prinzip hinter einer WP und kommst deswegen immer noch mit solchen Stammtischplatitüden daher.

[readonly]

Ich verstehe das Prinzip sehr gut, nur weiss ich dass ich meine alte Hütte mit 55 Grad Vorlauf nicht geheizt bekomme. Haus komplett freistehend, Sandsteinwände (0,7-1m), Doppelverglasung Bj96 - Innendämmung.

Da reicht sicher nicht der Austausch der Heizkörper. Was für günstige Maßnahmen sollen denn da was bringen? Tesa Moll an die Türen?

Um wirklich mit 55 Grad arbeiten zu können, müsste ich auf jeden Fall schon mal auf 330qm Fußbodenheizung einbauen. Dazu die Wärmepumpe, Installation Gasheizung Stand '96

Mit der JAZ kann ich mir ausrechnen welche Heizleistung ich mit einer kwh Strom erhalte. Um meine Hütte zu heizen brauch ich Heizleistung X, ob ich die mit Gas oder Strom erreiche, ist mir persönlich egal. Mich interessiert nur ob ich in meinem Restleben draufzahle oder nicht. Bzw ob etwas später nicht besser ist. Da bin ich nicht alleine.

Noch mal, es geht um die Aussage "Die Wärmepumpe wurde tot geredet" Nein, wurde sie nicht. Ist für viele aktuell nur keine sinnvolle Option. Später eventuell, aktuell nein. Das muss man auch mal akzeptieren können.

[Fliwatut]

Altes Haus bestens dämmen, PV auf's Dach, Wärmepumpe in den Keller. Sicher, das geht alles, wenn man das nötige Geld hat oder sich einen Kredit leisten kann bzw. einen Kredit in der Höhe überhaupt noch bekommt, das ist ja von einigen Faktoren abhängig: Alter, Einkommen, Schufascore, Wert und Vorbelastung der Immobilie.

Eine andere Sache ist: wann amortisiert sich der Bums? Auch das ist wieder vom Alter des Hausbesitzers abhängig, ob er das überhaupt noch erlebt. PV halten auch nicht ewig, Lebensdauer ca. 30 Jahre (https://www.energieversum.de/lebensdauer-solarzelle/), Luft-Wärmepumpen halten im Schnitt nur 10-20 Jahre (https://m-tec.at/blog/10-mythen-zum-thema-waermepumpen/), da fallen dann neue Kosten an.

Positiv ist aber die Wertsteigerung der Immobilie.

Ergänzung: dann haben wir aber noch nicht über die MFH geredet, die Kosten werden auf die Mieter abgewältzt. Die stöhnen aber jetzt schon über zu hohe Mieten. Wer soll das alles bezahlen? Bei Bürgergeldmietern macht der Staat die Kasse auf, die dummen Leute, die noch arbeiten gehen, stehen im Regen. Klimageld? ;D Das ist wie warten auf Godot.

[Metzler]

55 Grad Vorlauf bei welcher Außentemperatur?

Kleine Geschichte von mir: Unser Haus ist BJ 1983, Stahlbeton und Sandwichbauweise (irgendwo sind da 2cm Styropor in der Mitte). Außenwand hat in Summe irgendwas um die 30cm Dicke - also nicht wirklich wärmegedämmt. Das Dach haben wir 2017 auf damaligen gesetzlichen Mindeststandard gehoben. Die meisten Fenster sind 3-fach verglast, aber auch auf Stand von 1983 - keine Ahnung, mit was das vergleichbar ist, aber sicherlich nicht heutige Energiedämm-Fenster. Dazu haben wir durchaus immer wieder auch ein bisschen Zug (man merkt es insbesondere dann, wenn es draußen wirklich windig / stürmisch ist). Auch strahlen die Fenster gut Kälte im Winter ab...
Zusätzlich ist das untere Geschoss zur Hälfte in der Erde (Hanglage), ergo wird hier die Haustemperatur noch schneller abgeführt. Das Hauptstockwerk ist das Mittlere (dort ist Küche, Wohnzimmer, etc. - dort sind sämtliche Wohnräume mit Fußbodenheizung von 1983) und die restlichen Räume des Hauses (also Keller + Dachgeschoss, wo die ganzen Schlafzimmer sind) haben inzwischen moderne Heizkörper mit größerer Fläche.
Geheizt wird über Öl-Brennwertheizung (ca. 200m² Wohnfläche). Bei dieser habe ich letztes Jahr einen größeren Wärmetauscher zwischen Primärkreislauf (für die Heizkörper) und Fußbodenheizung eingebaut, so dass die Temperaturspreizung zwischen den beiden Kreisläufen nur noch 4-5 Grad und nicht mehr 10 bis 15 ist.

Lange Rede, kurzer Sinn: wir sind sind jetzt hinsichtlich Vorlauftemperatur selbst für die Heizkörper bei kaum über 40°C im Winter (also auch bei Außentemperaturen von 0 Grad und etwas drunter). In Summe brauchen wir 1800 Liter inzwischen nur noch im Jahr (das Haus hatte vor den Renovierungen eher um die 3000+).

Insofern: Was mir viel gebracht hat, war das Dach (da kann man sicherlich einiges selbst machen, so dass es günstiger wird), natürlich die neuen Heizkörper sowie der Austausch der Wärmetauschers letztes Jahr (das allein hat den Ölverbrauch um ca. 400 Liter gesenkt...).

Zusatz: Den Austausch des Wärmetauschers letztes Jahr habe ich gemacht, weil ich gemerkt habe, dass wenn wir die Heizkörper voll aufdrehen im Winter, es immer zu heiß war in den Räumen. Gleichzeitig war aber das Wohnzimmer eher zu kühl. Und die Vorlauftemperatur für die Heizkörper war jenseits der 45°C. Insofern schien da irgendwas komisch zu sein - und das war eben der Wärmetauscher, weshalb ich ihn hab austauschen lassen. Das hat sich schon fast im ersten Jahr jetzt bezahlt gemacht.

[Andre]

Mein Reden zur Aussage "Die Wärmepumpe wurde totgeredet" . Nein, aktuell nur noch kein Thema und gerade mit China wird der Preis noch mal massiv sinken. Dann reden wir weiter. Vissmann hat das erkannt und seine Chance genutzt ihr Business zum bestmöglichen Zeitpunkt zu verkaufen. Perfekte Entscheidung

Hast du gelesen, was er geschrieben hat? Der Einbau ist unverschämt teuer. Das Problem ist nicht die WP an sich, sondern die Handwerker können im Moment Wucherpreise verlangen, da die Auftragsbücher rappelvoll sind. Eine normale WP kostet nicht viel mehr als eine Gasheizung.
Das gleiche Problem bei PV: Die Module sind billig wie nie, aber die Installateure nehmen Montagepreise vom Mond und daran wird auch China nix ändern. Außer die Chinesen kommen hierhin und montieren die.

Im Übrigen ist der Renovierungsbedarf eines Hauses kein Problem der WP. Es gehört nunmal dazu, ein Haus mal auf den aktuellen Stand zu bringen. Denn solche Häuser kriegt man aktuell nicht mehr verkauft und hat massiven Wertverlust und wer die Kohle hat sich über 200 kwh/m2 zu leisten, sollten über eine Modernisierung zumindest mal nachdenken. Gut, wenn man 70 ist, dann vielleicht nicht mehr. Aber wir müssen hier auch nicht immer Extrembeispiele nehmen.

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Hast du gelesen, was er geschrieben hat? Der Einbau ist unverschämt teuer. Das Problem ist nicht die WP an sich, sondern die Handwerker können im Moment Wucherpreise verlangen, da die Auftragsbücher rappelvoll sind. Eine normale WP kostet nicht viel mehr als eine Gasheizung.
Das gleiche Problem bei PV: Die Module sind billig wie nie, aber die Installateure nehmen Montagepreise vom Mond und daran wird auch China nix ändern. Außer die Chinesen kommen hierhin und montieren die.

Tatsächlich ähnliches wie bei den Solarmodulen, die Handwerker schlagen zusätzlich noch mal reichlich auf die Wärmepumpe auf. Man installiert ja nicht nur. Angelieferte Wärmepumpen verbaut niemand.

Ja Dämmung wo sinnvoll, keine Frage. Es bleibt für mich aber immer die Frage der Gesamtwirtschaftlichkeit bis zu meinem Ableben. Ob die Kiste dadurch weniger Wert ist, egal. Ich will nicht verkaufen. Und mit dem Gedanken bin ich nicht alleine

[Steffko]

Ich verstehe das Prinzip sehr gut, nur weiss ich dass ich meine alte Hütte mit 55 Grad Vorlauf nicht geheizt bekomme. Haus komplett freistehend, Sandsteinwände (0,7-1m), Doppelverglasung Bj96 - Innendämmung.

Da reicht sicher nicht der Austausch der Heizkörper. Was für günstige Maßnahmen sollen denn da was bringen? Tesa Moll an die Türen?

Um wirklich mit 55 Grad arbeiten zu können, müsste ich auf jeden Fall schon mal auf 330qm Fußbodenheizung einbauen. Dazu die Wärmepumpe, Installation Gasheizung Stand '96

Mit der JAZ kann ich mir ausrechnen welche Heizleistung ich mit einer kwh Strom erhalte. Um meine Hütte zu heizen brauch ich Heizleistung X, ob ich die mit Gas oder Strom erreiche, ist mir persönlich egal. Mich interessiert nur ob ich in meinem Restleben draufzahle oder nicht. Bzw ob etwas später nicht besser ist. Da bin ich nicht alleine.

Noch mal, es geht um die Aussage "Die Wärmepumpe wurde tot geredet" Nein, wurde sie nicht. Ist für viele aktuell nur keine sinnvolle Option. Später eventuell, aktuell nein. Das muss man auch mal akzeptieren können.

Nur um etwas besser zu verstehen, von was wir hier reden: Ab welcher Außentemperatur kämst Du denn mit 55 Grad Vorlauf nicht mehr hin?

Und wie sieht der Verbrauch derzeit aus (mal z.B. 2020, 2021, 2022 und 2023) und wie viel Wohnfläche hat das Haus?

[Iscaran]

Ich verstehe das Prinzip sehr gut, nur weiss ich dass ich meine alte Hütte mit 55 Grad Vorlauf nicht geheizt bekomme. Haus komplett freistehend, Sandsteinwände (0,7-1m), Doppelverglasung Bj96 - Innendämmung.

Also lehnst du die WP pauschal ab, weil es für DICH und DEINE Hütte evtl. nicht funktioniert...tolles argument!

Was bei dir zu tun wäre, kann niemand per Ferndiagnose bestimmen. Spielt aber auch in dem Kontext keine Rolle, weil dein Argument offenbar ist: die Lösung funktioniert nicht bei MIR deswegen darf/kann sie auch bei niemand sonst funktionieren!

Wie metzler schon schrieb - wenn du 55°C Vorlauf brauchst um auf akzeptable Temperaturen am Heizkörper zu kommen, dann stimmt vielleicht wirklich etwas grundlegendes mit der Bausubstanz nicht.

Meine Eltern haben auch Baujahr 1980 und EFH70+ Standard...das reicht völlig um ganz normal mit WP zu arbeiten. Sobald die Gasheizung bei denen ihr Lebensalter erreicht hat wird diese getauscht und sicherlich NICHT in eine "neue" Gasheizung.

Davon ab, aber ist es eben völlig egal ob du mit Gasheizung 55°C erreichst oder WP.

Nur darfst du halt die Strom vs Gaspreise eben NICHT 1:1 vergleichen und dann sagen, "Scheiße Strom ist doch soviel teurer das lohnt sich nicht" wie due es tust.

Aktuell sind die WP Preise übrigens WEIT unter normal - wegen des massiven Umsatzeinbruches der GENAU WEGEN der Stammtischpropaganda auch passiert IST (Vergangenheitsform).

Das Problem hier ist eher die meisten Heizungsbauer, haben volle Auftragsbücher von all den Heinis die "neue Gasheizungen" einbauen und verlangen deswegne Mondpreise.
Von der Fehlinformation die selbst in einigen "Fachbetrieben" weit verbreitet ist ganz zu schweigen.

Ich kenne einige Heizungsbauer die "grundsätzlich" von der WP abraten...schaut man was die sonst so verbauen sieht man, dass es sich um Betriebe handelt die genau NULL Erfahrung mit WP haben. Weil sie nur Gas/Öl/Kohle bauen.

Da muss man sich schon selbst kundig machen ob man da auch an einen richtigen WP-Experten geraten ist oder nicht.

[readonly]

Nur um etwas besser zu verstehen, von was wir hier reden: Ab welcher Außentemperatur kämst Du denn mit 55 Grad Vorlauf nicht mehr hin?
Und wie sieht der Verbrauch derzeit aus (mal z.B. 2020, 2021, 2022 und 2023) und wie viel Wohnfläche hat das Haus?

Auf den Punkt genau kann ich dir das nicht sagen, aber unter 8 Grad aus der Hüfte, muss die Anlage (Vaillant 1996) höher. Geaamtverbrauch 53.000kwh auf 330qm

@Iscaran
Ich lehne die nicht an, du liest das falsch. Ich meine nur dass der Einbau mit vorheriger Sanierung für viele einfach keine Option ist. Gas ist noch günstig, Strom teuer, Einbau teuer, Sanierung teuer, Mensch alt, bin ja nicht alleine. Es ging um die Frage, warum baut niemand eine Wärmepumpe ein. Und ich rede halt eben nicht nur von mir sondern von der deutschen Durschnittskartoffel Ende 50, Anfang 60 mit dem gerade, wenn überhaupt abbezahltem Haus.

Bei einem Neubau würde ich da sofort mitgehen. Hätte auch keine Probleme das Geld aufzubringen, könnte den Einbau aus der Tasche bezahlen. Will ich aber nicht.

Das einzige was ich noch machen werde, ist das Dach zu dämmen. Da ist der Kosten Nutzen Effekt noch am höchsten

Nur darfst du halt die Strom vs Gaspreise eben NICHT 1:1 vergleichen und dann sagen, "Scheiße Strom ist doch soviel teurer das lohnt sich nicht" wie due es tust.
Warum nicht? Zum Schluss sind es Kosten die ich gegenrechnen kann.

[Steffko]

Auf den Punkt genau kann ich dir das nicht sagen, aber unter 8 Grad aus der Hüfte, muss die Anlage (Vaillant 1996) höher. Geaamtverbrauch 53.000kwh auf 330qm

Unter 8 Grad brauchst du über 55 Grad Vorlauf!? :freak::freak:

Was auch immer da los ist, Du solltest herausfinden was es ist und asap an der schwächsten/günstigsten (Preis/Leistung) Stelle anfangen, das Haus zu modernisieren. Du zahlst dich doch dumm und dämlich, wenn Du das so lässt.

[readonly]

Unter 8 Grad brauchst du über 55 Grad Vorlauf!? :freak::freak:

Was auch immer da los ist, Du solltest herausfinden was es ist und asap an der schwächsten/günstigsten (Preis/Leistung) Stelle anfangen, das Haus zu modernisieren. Du zahlst dich doch dumm und dämlich, wenn Du das so lässt.

Siehe oben, als Erstes kommt das Dach. Aber freistehend, komisch verschachtelt gebaut, Hanglage (daher geht auch keine PV), ist halt ein Kostenfaktor, lässt sich aber kalkulieren. Ein Achtzylinder verbraucht auch mehr Sprit 😄

Kann aber auch erst bei drei Grad sein. Nagel mich nicht drauf fest.

Zahle im Monat knapp 450€ für Gas. Was könnte ich durch extensive Maßnahmen sparen? 200€? Sind 2400€ im Jahr. Was muss ich dafür ausgeben um das zu erreichen?

[Steffko]

Bei solchen Werten wird es vermutlich nicht nur um die reine Kostenersparnis in Euro gehen, sondern auch um Wohnqualität. Z.B. permanenter leichter Luftzug bei Kälte, den man vielleicht gar nicht wirklich merkt, der aber zu einem permanenten Gefühl führt, dass es nicht so recht angenehm ist, obwohl die Temperatur passt. Im Sommer wird sich die Bude ggf. auch schön aufheizen.

Bezüglich der Kosten würde ich auch weiterdenken: Willst Du - wenn diese Gasheizung kaputtgeht - wirklich nochmal ne neue Gasheizung einbauen und dich damit für weitere 20, 25 Jahre in die Situation begeben, darauf hoffen zu müssen, dass die Preise hoffentlich nicht stark steigen?


Edit: Kann aber auch erst bei drei Grad sein. Nagel mich nicht drauf fest.

Das ist aber schon etwas, das du mal möglichst präzise rausfinden solltest. 3 und 7 (unter 8) Grad ist ein himmelweiter Unterschied.

[readonly]

Das Ding wird erstmal solang am Leben gehalten wie es geht. Dach gedämmt und dann mal abwarten wie sich das alles so entwickelt. Sommer wird es nicht warm, wie gesagt Sandsteinwände von 0,7 bis 1 Meter 🤓

Eventuell leben wir in 20 Jahren ja am Meer 🤔

[Iscaran]

Warum nicht? Zum Schluss sind es Kosten die ich gegenrechnen kann.

Weil dich die WP bei GLEICHER Heizleistung und den von dir zitierten Preisen PRO JAHR um ca 45% billiger kommt...das hast du ja hoffentlich kapiert mit der Jahresarbeitszahl und dem Strompreis.

Das so gesparte Geld KÖNNTE man natürlich z.B. in eine Kreditfinanzierte "Sanierung" stecken...

Nur um das mal nachzuvollziehen du zahlst aktuell irgendwas

53.000 * 0,144 € = 7.632 € pro Jahr für dein Gas.

Mit einer WP wärst du bei dem Strompreis und einer JAZ = 3 bei 5.570 €.
EDIT selbst mit einer JAZ von nur 2.2 was schon "unterirdisch" wäre wärst du immer noch leicht günstiger mit einer WP als mit deiner Gasheizung.

Das sind >2.000 € Differenz. Und nein bei einem BauJahr 1996 musst du sicherlich nicht alles renovieren nur eine WP einzubauen. Sieh dazu den Fraunhoferbericht. Da baut man sowas sogar in Baujah 1885 Bauten ein (als Hybrid)....

Wie gesagt back to topic. Es ging darum, dass genau diese Fehlinformierheit was WP eigentlich leisten können für einen massiven Einbruch der Umsätze von Wärmepumpenherstellern geführt hat. Das ist kein Märchen, das ist Fakt.

Nein man braucht eben kein vollständig saniertes Haus und dein Baujahr 1996 Haus ist 20 Jahre neuer als das Haus meiner Eltern. Da liegt der Fehler deiner hohen Vorlauftemperaturen wohl eher an was anderem als an der Wahl der Heizung.

Wegen der "German Angst" sind nämlich alle losgerannt und haben sogar in NEUBAUTEN wieder angefangen Gasthermen einzubauen, weil WP würde ja nicht funktionieren...

Nuff said.

[readonly]

Nicht Baujahr 1996, sondern 1850. Nur in 1996 mal mehr oder weniger saniert.

Aktuelle Kosten sind falsch kalkuliert, du hast die Zahlen aus der Grafik genommen. Real 2000€ weniger. Schwups Gleichstand, aber nur wenn ich die Wärmepumpe mit Modernisierung kombiniere. Beides zusammen ab 50k€ Vorinvestitionen. Für einen dann kalkulierten Gleichstand. Super 💪🤓

Wer kann hier nicht rechnen? Werf mir hier doch keine Stammtischparolen vor, wenn du selbst nicht mal richtig rechnen kannst. Ich verstehe das ganze Konzept Wärmepumpe sehr wohl, kann auch rechnen. Fazit. Es rechnet sich aktuell einfach nicht. Zumindest für mich (und sicher viele andere) .

Neubau würde ich sofort ne WP einbauen, keine Frage.

Akzeptanz ist nicht deine Stärke. Und Topic. Wärmepumpen sind nicht falsch verrufen, sondern real für viele einfach noch keine Option.

[Iscaran]

Und Topic. Wärmepumpen sind nicht falsch verrufen, sondern real für viele einfach noch keine Option.

GENAU DAS ist der Mythos. Versuche ich dir die ganze Zeit mittels Zeitungsartikeln, Fachinformation, sogar Expertenstudien zu vermitteln

https://www.wolf.eu/de-de/ratgeber/vorlauftemperatur-waermepumpe
Laut einer weit verbreiteten Meinung sind Wärmepumpen in Bestandsgebäuden oft unpassend. Der vermeintliche Grund: die Wärmepumpe kann die zu hohe Vorlauftemperatur in diesen Gebäuden nicht erreichen.

Geräte von Wolf (z.B. die CHA-10) schaffen z.B. bei -7/35 ein COP von 2.9 bei 70°C vorlauf wohlgemerkt...andere Hersteller leisten ähnliches.

REAL ist das für die Allermeistenbestandsgebäude zumindest eine "Kostenneutrale" Option relative zu einer ALT-Heizung.

Und für VIELE ist es sogar eine "Kosteneffiziente" Option...

Aber dank der massiven Fehlinformationskampagne durch diverse Politische Kreise SEIT der Diskussion um das GEG und dem "angeblichen" WP-Zwang.

Passiert dann soetwas:



Der Heizungsverband BDH führt die eingebrochene Nachfrage indes auch auf die Diskussionen über ein neues Heizungsgesetz im vergangenen Jahr zurück. Hauptgeschäftsführer Markus Staudt sagte: „Der Markt für Heizungsmodernisierung ist aktuell geprägt von einer tiefen Verunsicherung der Verbraucher.“https://www.handelsblatt.com/downloads/29784086/1/iframe_grafik.html?v4hbgversion=4&v4hbgfontcss=https%3A%2F%2Fgrafik.handelsblatt.com%2Fyzxhzo%2Fv1%2FHMGGEmbedV4Ad ditional.css%3Fuid%3D2571732&v4hbgdebug=false&v4hbgmode=web&v4hbgid=https%3A%2F%2Fwww.handelsblatt.com%2Fdownloads%2F29784086%2F1%2Fiframe_g rafik.html&v4hbgprefix=&v4hbgchannel=1037791https%3A%2F%2Fwww.handelsblatt.com%2Fdownloads%2F29784086%2F 1%2Fiframe_grafik.html&v4hbgtrackingscript=https%3A%2F%2Fgrafik.handelsblatt.com%2Fyzxhzo%2Fv1%2FHMGGEm bedV4Additional.js&v2hbgfontcssgotham=https%3A%2F%2Fcloud.typography.com%2F6111652%2F6952372%2Fcss% 2Ffonts.css%3Fuid%3D2571733&v2hbgfontcssclassicgrotesquepro=https%3A%2F%2Fstatic.handelsblatt.com%2Ffonts%2F classicgrotesque%2Fv3%2Ffonts.css%3Fuid%3D2571734&v2hbgfontcssdruk=https%3A%2F%2Fstatic.handelsblatt.com%2Ffonts%2Fdruk%2Ffonts.cs s%3Fuid%3D2571735&v2hbgfontcssdruktext=https%3A%2F%2Fstatic.handelsblatt.com%2Ffonts%2Fdruktext%2F fonts.css%3Fuid%3D2571736&v2hbgfontcssguyotheadline=https%3A%2F%2Fstatic.handelsblatt.com%2Ffonts%2Fguyot% 2Ffonts.css%3Fuid%3D2571737

[Iscaran]

Nicht Baujahr 1996, sondern 1850. Nur in 1996 mal mehr oder weniger saniert.

Aktuelle Kosten sind falsch kalkuliert, du hast die Zahlen aus der Grafik genommen. Real 2000€ weniger. Schwups Gleichstand, aber nur wenn ich die Wärmepumpe mit Modernisierung kombiniere. Beides zusammen ab 50k€ Vorinvestitionen. Für einen dann kalkulierten Gleichstand. Super ����

Wer kann hier nicht rechnen? Werf mir hier doch keine Stammtischparolen vor, wenn du selbst nicht mal richtig rechnen kannst.

Dann wirf doch nicht ständig unpassende Zahlen in den Topic! Man kann nur rechnen was einem der andere Vorgibt.

Erst quotest du die Strom und Gaspreise, dann deine Verbräuche mit Angabe eines Baujahrs, dann ist das Baujahr 100 Jahre älter und die Preise ganz andere.

Wenn du halt immer mit löchrigen "Fakten" argumentierst die du dann mit Segel in den Wind hälts wie du es gerade brauchst ist es ja nicht verwunderlich dass bei einer Diskussion mit dir man mit DIESEN Fakten nicht zurande kommt.

Heute ist es Grüne, morgen ist es Rot...ne ich hab eigentlich gelb gemeint.

Die Fehlinformations"kampagne" ist real und DU bist ein Paradebeispiel dafür;D

EDIT: Nirgendo hab ich behauptet du sollst eine funktionierende Heizung wegwerfen und stattdessen was anderes einbauen.

Aber FALLS deine Gasheizung kaputt geht, kannst du dir überlegen für 10k€ ne Gastherme zu nehmen oder für 10k€ + ggf. etwas mehraufwand eine WP die auch 70°C Vorlauf packt...wie die Detaillösung dann aussehen würde musst du ehe einen Fachmann fragen. Aber am besten einen der dir auch ehrlich eine Gas vs eine WP-Heizung vergleichen kann und nicht schon vorgefertigt weiss, dass er NUR Gas-Heizungen verbaut weil er für nix anderes ausgebildet ist (und bis zur Rente auch nicht mehr umschulen möchte)...

[readonly]

Genau. Du merkst gar nicht dass du wie eine alte Dampflok auf deiner Schiene fährst und Argumente einfach nicht zählen. Die meisten Gebäude sind halt älter. Laut ChatGPT nur 35% nach 1980 also, Häuser wo man wenig bis gar nicht modernisieren muss.

Wenn meine Gastherme den Geist aufgibt, werde ich schon nach einer Lösung suchen die sich gut kalkulieren lässt. 😘 (Edit das mit dem Baujahr hatte ich tatsächlich missverständlich geschrieben, meinte nur die Fenster. Sorry)

Und ja, niemand sagt, bau dir jetzt was Neues ein. Daher stehen Wärmepumpen ja rum. Jetzt komplett was Neues auf alter Technik basierend, würde ich mir auch wohl nicht einbauen. Bei den meisten läuft die Anlage aber auch noch, kein Grund zu wechseln, wie du schon richtig geschrieben hast

[Unyu]

Bei neuen EFH sind Wärmepumpen seit Jahren völlig Normal. Von wegen es gäbe eine allgemeine Ablehnung von Wärmepumpen kann nicht ansatzweise die Rede sein, das ist irrwitzig falsch.

[ilPatrino]

53.000 * 0,144 € = 7.632 € pro Jahr für dein Gas.

Geräte von Wolf (z.B. die CHA-10) schaffen z.B. bei -7/35 ein COP von 2.9 bei 70°C vorlauf wohlgemerkt...andere Hersteller leisten ähnliches.
really? gibts auch zahlen, die du dir nicht ausdenkst?

[Filp]

Stimmt und es gab auch gar niemanden der schnell noch alte Ölheizungen und Gasheizungen gegen neue getauscht hat, bevor dann 2026 die Austauschpflicht für alte Heizungen inkraft tritt...

[Iscaran]

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/2019-05-23_cc_22-2019_wohnenundsanieren_hintergrundbericht.pdf

[readonly]

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/1410/publikationen/2019-05-23_cc_22-2019_wohnenundsanieren_hintergrundbericht.pdf

131 Seiten really? Zumindest eine Zusammenfassung könnte man erwarten

ChatGPT so

Der Bericht "Wohnen und Sanieren" hat das Ziel, die co2online-Datenbank wissenschaftlich aufzuarbeiten und wichtige Kennzahlen zur Entwicklung des Wohngebäudebestands in Deutschland abzuleiten. Die Ergebnisse des Projekts werden in drei Formaten präsentiert:

1. **Hintergrundbericht**: Dieser Bericht beschreibt die Analyse und Aufbereitung der Daten, zeigt zusätzliche Datenquellen auf und bietet einen Ausblick auf weitere Forschungsmöglichkeiten.

2. **Broschüre**: Diese zeigt anhand von Indikatoren die wichtigsten Ergebnisse zum Status Quo und zur Entwicklung der Wohngebäude. Die Broschüre kann über das Umweltbundesamt heruntergeladen werden.

3. **Infoportal**: Auf dieser Plattform werden alle Ergebnisse, auch auf Bundeslandebene, dargestellt und können als Datensätze und Grafiken heruntergeladen werden.

**Problemstellung**: Der Gebäudebereich spielt eine zentrale Rolle bei der Erreichung der energie- und klimaschutzpolitischen Ziele der Bundesregierung. Der Wärmebedarf von Gebäuden soll bis 2020 um 20 % gegenüber 2008 reduziert werden. Bis 2050 soll ein nahezu klimaneutraler Gebäudebestand erreicht werden, und der Stromverbrauch soll um 25 % gegenüber 2008 gesenkt werden. Aufgrund des hohen Anteils alter Gebäude (75 % vor 1978 gebaut) besteht ein großes Potenzial für Energieeinsparungen durch energetische Sanierungen.

**Zielsetzung**: Die Aktivität im Wohngebäudebereich soll messbar gemacht werden, um Aussagen darüber treffen zu können, wie gut sich der Wohngebäudebestand auf dem Weg zu den Klimazielen befindet. Indikatoren werden entwickelt, um die Sanierungsrate und -tiefe empirisch zu untermauern und langfristig geeignete Datenquellen zu identifizieren.

Die Auswertungen und Teile der Daten werden in einer Fachbroschüre und in einer Internet-Datenbank der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.


Was sagt uns das jetzt? Von 75% vor 1980 hab ich auch schon geschrieben

[Iscaran]

In Tabelle 24 wird z.B. erwähnt dass ca 51% der Altbauten bereits saniert oder teilsaniert sind.
Für die meisten davon ist daher der Wechsel auf eine RICHTIG Dimensionierte und eingestellt WP mit ggf. geringfügigen Anpassungen möglich. (Geringfügig heisst z.B. Heizkörpertausch).

Allerdings lohnt es sich eben auch über Sanierungen von deralt Altem Hausbestand nachzudenken. Generell, um Gebäudesubstanz und Qualität zu erhalten und eben den Energiebedarf zu senken, was den Einbau einer kleineren Heizung ermöglicht, was dann widerum doppelt Geld spart (egal um welche Heizung es sich handelt). Kleinere Heizungen kosten als Invest schonmal weniger, und die Betriebsmittelkosten machen sowieso den Löwenanteil der Lebenszeit-Kosten einer Heizung aus.

Für eine Heizung kommt es nur darauf an welche Heizlast sie stemmen muss.
Dies hängt von der Effizienzklasse des Hauses ab.
https://www.diebayerische.de/ratgeber/energieeffizienzklasse-fuer-immobilie-berechnen/

Dein Haus: 53.000 kWh bei 330 m^2/a =>160 kWh/m^2
Energieeffizienzklasse E: Endenergiekennwert von 130-160 kWh/m2a
Häuser, die nach dem energetischen Standard der 2. Wärmeschutzverordnung von 1982 gebaut wurden

Energieeffizienzklasse F: Endenergiekennwert von 160-200 kWh/m2a
Ebenfalls Häuser, die nach dem energetischen Standard der 2. Wärmeschutzverordnung von 1982 gebaut und noch nicht energetisch saniert wurden

Klasse E oder F (würde eher auf E tippen, wenn alles richtig rund laufen würde). Genaueres weisst nur du als Eigentümer. Müsste ja ein Energieausweis vorliegen, da steht sowas drin.

Was man nun nur noch wissen muss ist welche Dimension braucht die WP - in deinem Fall brauchst du sicherlich was in der Größenordnung ~15 kW (oder du investierst eben doch in Sanierung und kannst dann eine kleinere WP nehmen).

Und damit bin ich endgültig hier raus aus der Diskussion.
Weder ist richtig das die "meisten Gebäude" in D gar nicht für eine WP in Frage kommen noch, dass man hohe Vorlauftemperaturen braucht, noch das WP keine hohen Vorlauftemperaturen schaffen.

Den Rest könnt ihr dann wieder am Stammtisch palavern.

[readonly]

Hab ich alles so nicht geschrieben, nur das aktuell für viele eine Umrüstung keine Option ist und daher die Wärmepumpen liegen bleiben.

Teilsaniert ist meins auch, Fenster und etwas Dämmung. Reicht aber noch nicht. Heizkörper sind ebenfalls modern und gross dimensioniert. Lässt sich sicher noch was rausholen. Eventuell liegt es auch am Dach, da bin ich dran.

Umrüstung bedeutet halt Kosten die man so nicht hätte, aktuell ist Gas noch günstig. Da hatten wir auch errechnet dass ich nichts oder nicht viel spare. Das ist halt ne Nullnummer und kein Mehrwert. Das ist kein Stammtisch sondern Realität. Klar bedeutet eine Sanierung eine Wertsteigerung, für mich und viele andere eben nicht so wichtig. Und gar nicht wenige bekommen keinen Kredit in der Grösse oder wollen sich den ans Bein binden.

Nicht mehr und nicht weniger habe ich gesagt. Es ging darum warum die Wärmepumpen momentan kein Renner sind.

Wir lassen es aber jetzt wohl wirklich, ist doch arg abseits vom Thema 😬

[Spring]

China baut erstes Solarkraftwerk mit zwei Türmen (https://www.golem.de/news/erneuerbare-energien-china-baut-erstes-solarkraftwerk-mit-zwei-tuermen-2407-187328.html)

Stromerzeugung in China ist ambivalent: So ist das Land der größte Emittent von Kohlendioxid auf der Welt, baut aber gleichzeitig die erneuerbaren Energien massiv aus. Im Nordwesten der Provinz Gansu wird derzeit eines der größten Solarkraftwerke der Welt errichtet.
[...]
Das mehrere Hundert Grad Celsius heiße Salz dient dabei auch als Speicher: Es kühlt nicht so schnell ab, so dass damit auch nach Einbruch der Dunkelheit noch Dampf erzeugt werden kann.

Die Heliostate, die 94 Prozent des auftreffenden Lichts reflektieren, werden jeweils im Kreis um die Türme aufgestellt und mit Motoren nach dem Sonnenlicht ausgerichtet. Dabei überlappen sich die Heliostaten-Felder um die beiden Türme. In diesem Bereich könnten die Heliostate auf jeden der beiden Türme ausgerichtet werden, sagte Projektleiter Wen Jianghong CGTN. Diese Konfiguration werde die Effizienz voraussichtlich um 24 Prozent steigern.

Die Anlage soll Ende dieses Jahres fertig werden. Sie gehört zu einem Komplex mit Solar-, Wärme- und Windkraftanlagen, die zusammen bis zu 1.800 Gigawattstunden (GWh) Strom im Jahr erzeugen sollen.

[boxleitnerb]

Was mich mal interessieren, welche Energieform inkl. aller (!) Aufwände über Lebensdauer am CO2-freundlichsten ist. Die Spiegel herzustellen kostet Energie. Die Anlage zu bauen ebenso. Sie zu warten und am Ende ggf. abzuwracken auch (und Müll).

Gibt es da irgendwo eine grobe Rangliste, was besser dasteht? Windkraft, Photovoltaik, ggf. auch ein Vergleich mit einem Kohlekraftwerk oder Wasserkraftwerk.

[Mortalvision]

Diese Solaranlagen sind umwelttechnisch innerhalb von zwei bis drei Jahren wieder drinnen. Windanlagen onshore ein wenig, offshore etwas länger.

Haltbarkeit von Solarkraftwerken ca. 40-60 Jahre inkl. regelmäßiger Wartung.

[Iscaran]

PV liegt bei ca 50g CO2/kWh (bei 20 Jahren Laufzeit bis Verschrottung gerechnet)
https://www.wegatech.de/wp-content/uploads/2022/05/co2-ausstoss-von-energiequellen-in-gramm-pro-kwh-1-768x278-1.png.webp

[Unyu]

https://www.kernenergie.ch/upload/rm/20/22/2022-04-resourcenbedarf-nach-energiesektor-d-5.png?_=1670251318000
Wasserkraft ist klarer Sieger, weil wenig Aufwand betrieben wird je kWh. PV und Wind gehen mit viel Aufwand für wenig Ertrag ins Rennen. Und bei der Rechnung CO2 je kWh wird zu 100% verschwiegen, das diese Grösse Bedeutungslos ist, der Speicher wird komplett ausgeblendet.

[f10]

Das ist der Lebenszyklus Bedarf nach ausgewählten Materialien aber nicht der vollständige? Die Grafik wäre sonst auch absolut absurd wenn ich mir nur den Lebenszyklus Bedarf an Zement & Co für Atomkraft (inkl. Rückbau) vorstelle. Recycling ist da auch nicht möglich - ganz im Gegensatz zu PV. Und das wird für PV auch bei uns in Deutschland (mit dt. Firmen) gemacht.

[Iscaran]

Welche Rolle spielt der Aufwand an Materialien in "gramm" bitte schön?

Der wesentlich relevantere Faktor ist wieviel CO2 wird über die Lebenszeit pro kWh generierter Enerige erzeugt. In dieser CO2 über die Lebenszeitrechnung ist der Aufwand für die Rohstoffbereitstellung INKLUDIERT.

Bei der CO2-Berechnung werden die CO2-"Kosten" vom Abminen bis zum fertigen Produkt ermittelt...auch da ist zwar Kernkraft leicht besser als PV, ebenso wie Wind und Wasser logischerweise.

Aber hilft halt wenig, wenn man unseren globalen Energiesektor möglichst CO2-neutral aufstellen will, aber Wasserkraft nun mal nur beschränkt viel verfügbar ist.

Aus diversen Gründen ist Atomstrom auch kein Favorit, obwohl CO2-technisch und als Nebenaspekt natürlich auch Materialmengenmäßig Vorteile da sind...es gibt auch Nachteile (Muss ich diese detaillierter erwähnen?).

Aus diversen anderen GRünden, ist die Nutzung von NUR Windkraftanlagen auch nicht besser, die Kombination mit PV und natürlich auch mit soviel Hydro wie verfügbar ist halt der beste Weg - aber das weisst du natürlich ebenso schon längst.

Der Original UNECE Bericht ist übrigens hier und enthält mehr als nur ein Marketing bild der Atomstromlobby:
https://unece.org/sed/documents/2021/10/reports/life-cycle-assessment-electricity-generation-options

Der vollständige Bericht ist hier zu finden: https://unece.org/sites/default/files/2021-11/LCA_final.pdf

[Unyu]

Ob ein Pro PV Grafik neutral sei.
Die Energiewende muss alle Faktoren einbeziehen. Dazu gehört auch der Ressourcenverbrauch.
https://www.nzz.ch/meinung/solarstrom-er-ist-dreckiger-als-viele-denken-ld.1723091


Beim Vergleich Windkraft zu Wasserkraft: Für Windkraft muss eben viel Beton bewegt werden. Und verbleibt später im Boden.

Das bei Windkraft zusätzlich noch leichte Problem Materialien dazu kommen, das berücksichtigt die Grafik nicht, das stimmt. Die Bilanz wäre ergo noch schlechter.

[ChaosTM]

https://www.kernenergie.ch/upload/rm/20/22/2022-04-resourcenbedarf-nach-energiesektor-d-5.png?_=1670251318000
Wasserkraft ist klarer Sieger, weil wenig Aufwand betrieben wird je kWh. PV und Wind gehen mit viel Aufwand für wenig Ertrag ins Rennen. Und bei der Rechnung CO2 je kWh wird zu 100% verschwiegen, das diese Grösse Bedeutungslos ist, der Speicher wird komplett ausgeblendet.


Wasserkraft funktioniert wenn du viel Wasser hast.
DE kann maximal 5% damit decken.

[Andre]

Da werden echt geschönte Charts direkt von der Atomlobby verwendet. Kannste dir nicht ausdenken.

[Iscaran]

Ob ein Pro PV Grafik neutral sei.

https://www.nzz.ch/meinung/solarstrom-er-ist-dreckiger-als-viele-denken-ld.1723091

Auch der NZZ Artikel vergleicht im wesentlich nur PV mit Nuklear und stellt fest dass Nuklear hinsichtlich CO2-Einsparungspotenzial etwas besser sei.

Der Ressourcenbedarf ist in der CO2-Gesamtberechnung ENTHALTEN.
Was nicht enthalten ist, ist OB man diese Mengen Ressourcen beschaffen kann...offensichtlich sind aber die meisten Materialien bei PV/Wind eher gängig und selten kritisch.

Der Artikel der NZZ addressiert mit KEINEM WORT die bestehenden Problem bei Nuklearen Anlagen, weshalb man davon im wesentlichen ja abgerückt ist.

Die Problemzonen addressiert das Österreichische Umweltministerium dankenswerter Weise sehr gut und fachkompetent:
https://www.bmk.gv.at/themen/klima_umwelt/nuklearpolitik/nukleare_sicherheit.html

Problemzone 1: Der Müll - auch wenn es wenig ist, ist er da. Wenn wir jetzt noch 100x mal mehr solchen Müll erzeugen wird dieses bislang schon ungelösten und immer wieder "vertröstet" (=> Wir lösen das Endlagerproblem gaaanz bestimmt, bis wir es brauchen)
Ein Atomendlager muss also eine Mischung aus vielen verschiedenen radioaktiven Abfallstoffen aufnehmen und dabei Sicherheit über viele Halbwertszeiten gewährleisten. Also über Zeiträume, die das menschliche Vorstellungsvermögen sprengen. Eine Million Jahre, das ist dreimal so lang wie homo sapiens auf der Erde existiert. Vor 5.000 Jahren bauten die Ägypter ihre Pyramiden. 200-mal länger soll die radioaktive Hinterlassenschaft unserer Generation sicher unter der Erde bleiben.

Problemzone 2: Sicherheit - vor allem in dichtbesiedelten Gebieten:
https://www.bmk.gv.at/dam/jcr:219a6e99-6242-4d63-9533-1647b5adc3ab/Atomterrorismus_ua.pdf
Ein „erfolgreicher“ Angriff auf ein Atomkraftwerk im dichtbesiedelten Europa hätte radiologische und wirtschaftliche Konsequenzen, weit jenseits derjenigen von Tschernobyl oder Fukushima. Terroristische Angriffe auf Windräder und Solarpanels wurden bisher nicht bekannt.
Btw. die Radioaktive Freisetzung von Fukushima war 200x größer als die von Hiroshima + Nagasaki. Zum Glück verteilt über fast ganz Europa, sonst hätten wir wie in Japan massive Probleme mit Folgeschäden gehabt.

Problemzone 3: Wenn Atomstrom als alternative zu PV/Wind dienen soll brauchen wir ca 50x bis 100 x mehr Kernreaktoren weltweit. (und in Europa)

Wasserkraft ist nicht beliebig ausbaubar und weitgehend schon in Nutzung wo geht, da sowieso alternativlos günstig schon seit jeher.

Beim Vergleich Windkraft zu Wasserkraft: Für Windkraft muss eben viel Beton bewegt werden. Und verbleibt später im Boden.

Auch da ist in den Studien berücksichtigt - sowohl in der CO2-Bilanz als auch in der reinen Materialbilanz - warum willst du das doppelt berücksichtigen? Wollen wir die Endlagerung von Atommüll auch 1x, 2x, 10x höher gewichten weil eine richtige Lösung für >1Mio Jahre noch nicht existiert?

Das bei Windkraft zusätzlich noch leichte Problem Materialien dazu kommen, das berücksichtigt die Grafik nicht, das stimmt. Die Bilanz wäre ergo noch schlechter.

Uran für 50x -100x mehr AKW gibt es ebenfalls nicht auf der Welt...

Ist ja schön, dass du entdeckt hast das AKW grundsätzlich ein hohes, sogar höheres CO2-Einsparpotenzial hätten als andere Technologien. Das ist glaub ich auch den meisten Energieexperten bekannt.
Aber die Lösung der komplexen "Zweite Reihe" Probleme bei AKWs steht aus.

EDIT: Auch in der Schweiz selbst ist die Endlagerproblematik keinesfalls schon "gelöst" im Gegenteil...man hofft bis 2050 oder 2060 soweit zu sein.
https://www.umweltbundesamt.at/chgeologendlager

Warum sollte ich aufgrund Verschiebungen zur Lösung ganz ELEMENTARER Fragen bei vermehrter AKW Nutzung also frühzeitig(also jetzt bis in 20 Jahren) auf AKW setzen?

Wenn die Endlagerfrage gelöst ist 2050 oder wenigstens "absehbar" gelöst ist, kann man ja gerne über einen verstärkten Ausbau reden.

[Iscaran]

Zum Thema:
Copernicus: 21. Juli war wärmster Tag seit mindestens 1940 (https://www.heise.de/news/Klimawandeldienst-Copernicus-21-Juli-war-waermster-Tag-seit-mindestens-1940-9811300.html)
Der vergangene Sonntag, 21. Juli 2024, ist laut EU-Klimawandeldienst Copernicus der wärmste Tag auf der Erde seit mindestens 1940 gewesen. Vorläufigen Daten zufolge erreichte die globale Tagesdurchschnittstemperatur an diesem Tag mit 17,09 Grad Celsius einen Höchstwert – und übertraf damit leicht den bisherigen Rekord von 17,08 Grad Celsius vom 6. Juli 2023. Davor lag der Rekord für die globale Tagesdurchschnittstemperatur bei 16,8 Grad Celsius am 13. August 2016.

Seit dem 3. Juli 2023 gab es 57 Tage, an denen der Rekord aus 2016 überschritten wurde, verteilt auf die Monate Juli und August 2023 sowie auf Juni und Juli 2024, wie es weiter heißt.

Wie war das nochmal mit "ach der aktuelle Sommer ist ja gar nicht so warm" - regional in D vielleicht. Global sieht das so aus:
https://climate.copernicus.eu/sites/default/files/custom-uploads/2407%20Record%20temperature/era5_daily_global_temp_20240721.png

Wir befinden uns jetzt in einem unerforschten Terrain, und da sich das Klima weiter erwärmt, werden wir erleben, dass in den kommenden Monaten und Jahren mit Sicherheit neue Rekorde gebrochen werden

Also weiterhin massiv die Fossil-Lobby supporten und China ist schuld rufen! Los los.

[Fliwatut]

... und China ist schuld rufen!
Nein, Deutschland ist Schuld ;D

[Fragman]

Also weiterhin massiv die Fossil-Lobby supporten und China ist schuld rufen! Los los.

Man kämpft eben gegen dieses diffuse Bauchgefühl der Sicherheit das uns die Fossilen geben.
Krieg in Europa und wir sind nur dabei, weil wir die Fossilen ablehnen.
So ist die Erzählung und Teile der Bevölkerung ordnen dem unsere freiheitlichen Grundsätze unter.

Zum Thema Öl und unsere Abhängigkeit sowie die tiefe Verwurzelung in unserer Gesellschaft wird in diversen Dokus gut aufgearbeitet.
Die eigentlich auch als Warnung stehen, heutzutage aber eher ins Gegenteil verkehren dank der Kulturkämpfe, die wir uns selbst aufzwingen.

[Iscaran]

Nein, Deutschland ist Schuld ;D

Alle sind Schuld, jeder mit seinem Anteil ;D

Da der Ladendieb nur eine Semmel gestohlen hat - braucht er nicht belangt zu werden. Der Tresordieb war viel schlimmer!;D

[Fliwatut]

In D werden Semmeldiebe belangt? Guter Witz ;D

Chinas Anteil ist zwar sehr viel höher als der deutsche, aber trotzdem ist Deutschland Schuld und muss sich knechten!

[2B-Maverick]

Der Original UNECE Bericht ist übrigens hier und enthält mehr als nur ein Marketing bild der Atomstromlobby:
https://unece.org/sed/documents/2021/10/reports/life-cycle-assessment-electricity-generation-options

Der vollständige Bericht ist hier zu finden: https://unece.org/sites/default/files/2021-11/LCA_final.pdf

Gibt es eigentlich keine "Danke!" Funktion hier? Schade....
DANKE! :-)

[Fliwatut]

Laut Figure 1 ist die Kernkraft also die beste Stromerzeugungsmethode gegen den Klimawandel?

[Spring]

Auch der NZZ Artikel vergleicht im wesentlich nur PV mit Nuklear und stellt fest dass Nuklear hinsichtlich CO2-Einsparungspotenzial etwas besser sei.

Der Ressourcenbedarf ist in der CO2-Gesamtberechnung ENTHALTEN.
Was nicht enthalten ist, ist OB man diese Mengen Ressourcen beschaffen kann...offensichtlich sind aber die meisten Materialien bei PV/Wind eher gängig und selten kritisch.

Der Artikel der NZZ addressiert mit KEINEM WORT die bestehenden Problem bei Nuklearen Anlagen, weshalb man davon im wesentlichen ja abgerückt ist.

Die Problemzonen addressiert das Österreichische Umweltministerium dankenswerter Weise sehr gut und fachkompetent:
https://www.bmk.gv.at/themen/klima_umwelt/nuklearpolitik/nukleare_sicherheit.html

Problemzone 1: Der Müll - auch wenn es wenig ist, ist er da. Wenn wir jetzt noch 100x mal mehr solchen Müll erzeugen wird dieses bislang schon ungelösten und immer wieder "vertröstet" (=> Wir lösen das Endlagerproblem gaaanz bestimmt, bis wir es brauchen)


Problemzone 2: Sicherheit - vor allem in dichtbesiedelten Gebieten:
https://www.bmk.gv.at/dam/jcr:219a6e99-6242-4d63-9533-1647b5adc3ab/Atomterrorismus_ua.pdf

Btw. die Radioaktive Freisetzung von Fukushima war 200x größer als die von Hiroshima + Nagasaki. Zum Glück verteilt über fast ganz Europa, sonst hätten wir wie in Japan massive Probleme mit Folgeschäden gehabt.

Problemzone 3: Wenn Atomstrom als alternative zu PV/Wind dienen soll brauchen wir ca 50x bis 100 x mehr Kernreaktoren weltweit. (und in Europa)

Wasserkraft ist nicht beliebig ausbaubar und weitgehend schon in Nutzung wo geht, da sowieso alternativlos günstig schon seit jeher.



Auch da ist in den Studien berücksichtigt - sowohl in der CO2-Bilanz als auch in der reinen Materialbilanz - warum willst du das doppelt berücksichtigen? Wollen wir die Endlagerung von Atommüll auch 1x, 2x, 10x höher gewichten weil eine richtige Lösung für >1Mio Jahre noch nicht existiert?



Uran für 50x -100x mehr AKW gibt es ebenfalls nicht auf der Welt...

Ist ja schön, dass du entdeckt hast das AKW grundsätzlich ein hohes, sogar höheres CO2-Einsparpotenzial hätten als andere Technologien. Das ist glaub ich auch den meisten Energieexperten bekannt.
Aber die Lösung der komplexen "Zweite Reihe" Probleme bei AKWs steht aus.

EDIT: Auch in der Schweiz selbst ist die Endlagerproblematik keinesfalls schon "gelöst" im Gegenteil...man hofft bis 2050 oder 2060 soweit zu sein.
https://www.umweltbundesamt.at/chgeologendlager

Warum sollte ich aufgrund Verschiebungen zur Lösung ganz ELEMENTARER Fragen bei vermehrter AKW Nutzung also frühzeitig(also jetzt bis in 20 Jahren) auf AKW setzen?

Wenn die Endlagerfrage gelöst ist 2050 oder wenigstens "absehbar" gelöst ist, kann man ja gerne über einen verstärkten Ausbau reden.

(y)
Die Like Funktion fehlt hier echt.

Bau + Rückbau + Endlagerung = Unwirtschaftlich, damit Tech, die auf den Schrottplatz der Geschichte gehört, ohne auf weitere Risiken und Probleme (Sommer = schlecht für AKW) einzugehen.

Da werden echt geschönte Charts direkt von der Atomlobby verwendet. Kannste dir nicht ausdenken.

So sind die alten Männer im 3DC ;)

[Fragman]

Laut Figure 1 ist die Kernkraft also die beste Stromerzeugungsmethode gegen den Klimawandel?

Du musst einen privaten Investor finden, der bereit ist, Dir eines zu bauen.
Der sehr hohe Strompreis muss von Dir dann auch bezahlt werden.
Dazu kommen 20 Jahre Bauzeit plus die Planungen und Genehmigungen.
Du wirst also die nächsten 25+ Jahre (wenn alles einigermaßen glatt läuft) auf diesen Strom warten müssen.

Damit ist Deine Frage für Deutschland mit einem klaren Nein zu beantworten.

[Fliwatut]

Damit ist Deine Frage für Deutschland mit einem klaren Nein zu beantworten.
Also ja :cool:

[redpanther]

Also ja :cool:
Fact check: Is nuclear energy good for the climate? (https://www.dw.com/en/fact-check-is-nuclear-energy-good-for-the-climate/a-59853315)

[Fliwatut]

Das gute alte Umweltbundesamt :biggrin: Mal wieder alles Falschfahrer, die es anders sehen.

[redpanther]

Das gute alte Umweltbundesamt :biggrin: Mal wieder alles Falschfahrer, die es anders sehen.

Mal wieder alles Grün versiffte Propaganda, die es anders sieht als Fliwatut?

[Unyu]

Nein, Deutschland ist Schuld ;D
Bezüglich dem bisherigen CO2 ganz klar ja. Wenn heute Jemand in einen V8 steigt und zum Flughafen fährt, hat er keinen Anteil an der Erwärmung! Er hat höchstens Anteil an künftiger Erwärmung.

Wenn Deutschland auf null CO2 geht, macht das den sogenannten Schaden nicht rückgängig. Und an diesem sogenannten Schaden ist selbstverständlich ein Iscaran mit beteiligt.

Statt Deutschland kannst du auch England nehmen. Hätte es die industrielle Revolution nicht gegeben, dann wäre jetzt alles gut! ;D


Warum sollte ich aufgrund Verschiebungen zur Lösung ganz ELEMENTARER Fragen bei vermehrter AKW Nutzung also frühzeitig(also jetzt bis in 20 Jahren) auf AKW setzen?Warum setzt du so alternativlos auf voll oder gar nichts?

Eine ganz einfache Frage:
Ist ein Umstieg von Kohle auf Windkraft leichter, als ein Umstieg von Kohle und Atomkraft gleichzeitig auf Windkraft?

Ich bezogen mich ja gar nicht so sehr auf Atomkraft wie du es tust, insbesondere auf Neubauten. "Wenn sie denn schon gebaut sind" Habeck.

Bezüglich dem Ressourcen Verbrauch muss man nicht nur die Produktion aus China berücksichtigen. Oder die Speicherung, den Netzausbau. Sondern am Ende auch den Flächenverbrauch, alles was du ja gerne bei Seite wisscht.

[Fliwatut]

Mal wieder alles Grün versiffte Propaganda, die es anders sieht als Fliwatut?
Pfui, so eine Nazi-Gossensprache. Nee, dein PDF sieht es anders als das von UNECE. Wer hat denn nun Recht?

[Andre]

Pfui, so eine Nazi-Gossensprache. Nee, dein PDF sieht es anders als das von UNECE. Wer hat denn nun Recht?

Du, wie immer.

[Iscaran]

Bezüglich dem Ressourcen Verbrauch muss man nicht nur die Produktion aus China berücksichtigen. Oder die Speicherung, den Netzausbau. Sondern am Ende auch den Flächenverbrauch, alles was du ja gerne bei Seite wisscht.

Ich wische überhaupt nichts beiseite - Flächenverbrauch wird in die CO2-Bilanz eingerechnet, ist doch also in den Zahlen inkludiert? Netzausbau und Speicherung etc. anteilig auch...was glaubst du denn warum PV leider nur 2t-Beste Wahl ist?
Manchmal frag ich mich ob ihr überhaupt eure Quellen vernünftig anschaut.

Und:
Selbst wenn wir nicht "alles" mit AKW machen. Wieviel % AKW hättest du gern?
Und wie löst du/wir die Restlichen 100-x%? Doch mit EE? hmm...

Was ist mit den Problemen wie, man kann nicht von heute auf morgen x Reaktoren bauen - allein schon weil die Anzahl der Firmen die sowas können an einer Hand abgezählt werden kann. Und gerade in so einem hoch-Sicherheitssensitiven Bereich - denn Fehler DARF man sich bei AKWs nicht erlauben, weil sonst schnell mal Tschernobyl....ein Tschernobyl in der Schweiz und wir haben 9 Mio "Flüchtlinge" in Europa.

Das sind halt auch alles so Punkte die VIELLEICHT ein gewisses Gewicht haben, auch wenn der Ressourcenverbrauch von AKWs an sich so toll ist.


Zu guter letzt musste natürlich auch wieder der individuelle Angriff rein nicht wahr?

Und an diesem sogenannten Schaden ist selbstverständlich ein Iscaran mit beteiligt.

Hast du denn nicht gelebt? Also trägst selbstverständlich auch du deinen Anteil am Schaden mit, und unsere Eltern usw.
Ja in der Tat hätte es keine Industrielle Revolution gegeben hätten wir heute fast 200 Jahre später diese Problem so nicht...wird aber mal Zeit, daß jemand eine Zeitmaschine erfindet und zurückreist und den Herren Watt und Co mal ins gewissen redet, dass Dampfmaschinen ein Riesenmist sind!

Da wir Menschen nunmal in einer Gesellschaft leben und nicht jeder alles für sich macht/machen kann, muss am Ende halt auch eine"Kritische Masse" an Menschen mitmachen...und je länger eine nur sehr langsam schrumpfende Masse lieber am Schnüffelmotor und anderen Dingen festhängt umso länger wird es halt auch Dauern und umso größer wird der Schaden sein, den wir anrichten, insbesondere für unsere Kinder.

[ChaosTM]

Wir haben das Problem erzeugt seit der
Industriellen Revolution

Und wir müssen auch dafür bezahlen!

[Unyu]

Hast du denn nicht gelebt? Also trägst selbstverständlich auch du deinen Anteil am Schaden mit
Noch nicht so lange und vor allem ausgiebig. Aber ich mache mir darüber auch nicht in Hemd, weil ich mein Gewissen nicht rein waschen will.

Flächenverbrauch wird in die CO2-Bilanz eingerechnetNein, das geht gar nicht. Flächen sind endlich und ein Bevölkerungswachstum konkurriert mit deiner beworbenen Technik. Insbesondere weil die ja auf Landwirtschaftlich sowie Bewohnbaren Flächen installiert werden soll, nicht in der Wüste. - selbst auf Dächern oftmals nicht.

Selbst wenn wir nicht "alles" mit AKW machen. Wieviel % AKW hättest du gern?
Und wie löst du/wir die Restlichen 100-x%? Doch mit EE? hmm... Ich habe dir eine ganz einfache Frage gestellt. Ist es leichter aus Kohle und Atomkraft aus zu steigen als nur aus der Kohle? Wohlgemerkt, der Kohleaustieg ist noch lange nicht erreicht.

denn Fehler DARF man sich bei AKWs nicht erlauben, weil sonst schnell mal Tschernobyl....ein Tschernobyl in der Schweiz und wir haben 9 Mio "Flüchtlinge" in Europa. Damit zeigst du, das du keinen Schimmer hast, das die Kraftwerke am Rhein stehen, dem größten Fließgewässer und gleichzeitig Grenze. Aber auch das du die Hintergründe von Tschernobyl nicht kennst. Und noch schlimmer als alles andere, das man sich in Frankreich aufgeregt hat, das man Reaktoren mit Rissen wieder hoch fahren musste, wegen Deutschlands Sonderweg. Kleiner Tipp, zeichne Mal einen 100, 200km Radius um Beznau und Leibstadt. Na was liegt da? Lugano jedenfalls nicht.

Ein Beznau, was vielleicht nach 70 Jahren angestellt wird, hat ungefähr die Doppelte Lebensdauer eines Isar 2 erreicht. Du darfst gerne selbst rechnen, ob eine doppelte Lebensdauer bezüglich Baukosten und Rückbau nicht ein klein wenig. Ganz ganz ganz wenig günstiger ist.

[Iscaran]

Noch nicht so lange und vor allem ausgiebig.

Nicht so lange? Du bist seit 18 JAhren in dem Forum registriert - ich geh mal davon aus dass du also mind. >30 bist...

Aber ich mache mir darüber auch nicht in Hemd, weil ich mein Gewissen nicht rein waschen will. Toll wenn man mit sich selbst im reinen ist, weil man halt weiss das die anderen alles falsch machen. Ach wie schön ist deine Welt.

Nein, das geht gar nicht. Flächen sind endlich und ein Bevölkerungswachstum konkurriert mit deiner beworbenen Technik. Insbesondere weil die ja auf Landwirtschaftlich sowie Bewohnbaren Flächen installiert werden soll, nicht in der Wüste. - selbst auf Dächern oftmals nicht.

Der nächste Strohhalm...weil es ja irgendwo eine Vorschrift gibt wo man PV hininstalliert? Also, VIELE haben die Dinger auf dem Dach oder dem Balkon.
Ja es gibt auch ein paar Freilandanlagen. Darunter wächst in der Regel Gras und hilft sehr gut gegen das Insektensterben.

Ich habe dir eine ganz einfache Frage gestellt. Ist es leichter aus Kohle und Atomkraft aus zu steigen als nur aus der Kohle? Wohlgemerkt, der Kohleaustieg ist noch lange nicht erreicht.

Warum lenkst du immer davon ab die Antworten auf die Frage zu den "Problemen der Kernkraft" zu geben?

Damit zeigst du, das du keinen Schimmer hast, das die Kraftwerke am Rhein stehen, dem größten Fließgewässer und gleichzeitig Grenze. Aber auch das du die Hintergründe von Tschernobyl nicht kennst.

Ich kenne die Hintergründe von Tschernobyl relativ genau...

Und noch schlimmer als alles andere, das man sich in Frankreich aufgeregt hat, das man Reaktoren mit Rissen wieder hoch fahren musste, wegen Deutschlands Sonderweg.

Ah echt die Franzosen haben das NUR gemacht weil Deutschland was gemacht hat??? DAS musst du mal bitte belegen das dies GENAU SO die Ursache war, na da bin ich aber mal gespannt.

Kleiner Tipp, zeichne Mal einen 100, 200km Radius um Beznau und Leibstadt. Na was liegt da? Lugano jedenfalls nicht.

Verstehe das Argument nicht? Bei einem GAU in Beznau ist Zürich 30km entfernt (500.000 Einwohner) Basel 50km (200.000 Einwohner)

Und alles dazwischen auch...

Ein Beznau, was vielleicht nach 70 Jahren angestellt wird, hat ungefähr die Doppelte Lebensdauer eines Isar 2 erreicht. Du darfst gerne selbst rechnen, ob eine doppelte Lebensdauer bezüglich Baukosten und Rückbau nicht ein klein wenig. Ganz ganz ganz wenig günstiger ist.

Warum soll ich dir was vorrechnen was du beweisen willst? Also ältere KW laufen lassen mit steigenden Unfallrisiko ist günstiger, weil sonst der Atomstrom in Summe zu teuer wäre?

Hmmm musst mir auf die Sprünge helfen wieviel günstiger da der Strom ist, insbesondere im Fall von Rissen, Sonderreparaturen, keine Ahnung.

Die Franzosen haben aber viel Erfahrung damit die Hälfte ihrer AKWs im "Repair-Mode" laufen zu lassen, weil der Neubau ja so schnell geht und weil es ja sooooo viel günstiger ist die Altmeiler zu warten.

EDIT: Achte mal auf den Maßstab der Karte unten rechts - alles oberhalb von ca 0.2 µSv/h entspricht einer deutlichen Radioaktiven Mehrbelastung,wenn man dort dauerhaft leben würde. Übertrag die Karte mal gedanklich auf die Gegend zwischen Basel und Zürich (>1µSv/h) - das sind Messwerte von 2021 als das Gebiet neu und komplett dosimetriert wurde, also bereits ca 1 Generation bzw. 36 Jahre nach dem kaum ernstzunehmenden Betriebsunfall https://s.w-x.co/de-tschernobyl-messuebung-hubschrauber-2021-tschernobyl_0.jpg

[Spring]

Start der Sonnenstrom-Ära: Photovoltaik übersteigt alle anderen Energiearten (https://www.fr.de/wirtschaft/start-der-sonnenstrom-aera-photovoltaik-uebersteigt-alle-anderen-energiearten-93200239.html)

Der Siegeszug des Solarstroms läuft in praktisch allen Weltregionen. Die weltweit größten Solarparks stehen in sonnenintensiven Wüstenregionen mit Maximalleistungen von 2000 Megawatt und mehr, die meisten in China, Indien und im Nahen Osten. Auch in den USA, Mexiko und Südeuropa gibt es Anlagen mit über 500 Megawatt. China, wo inzwischen über 90 Prozent der Solarzellen und -module weltweit produziert werden, liegt beim Zubau mit Abstand an der Spitze. Im letzten Jahr hat das Land alleine 57 Prozent der weltweiten Kapazität – 253 Gigawatt – installiert und damit genauso viel, wie 2022 weltweit insgesamt zugebaut wurde.
[...]
Hauptgrund für die Expansion sind die konkurrenzlos niedrigen Stromentstehungskosten, vor allem im Sonnengürtel der Erde. Große Solarkraftwerke liefern dort die Kilowattstunde bereits für ein bis zwei Cent, im weltweiten Schnitt kam die Internationale Agentur für Erneuerbare Energien (Irena) in einem Report für 2022 auf rund 4,5 Cent. Das ist deutlich günstiger als Elektrizität aus neuen fossilen Kraftwerken, in denen laut dem Bericht bis zu 22 Cent fällig werden. Selbst wenn man die Kosten für Elektrizitätsspeicher und Flexibilisierung des Netzes hinzurechnet, die wegen der fluktuierenden Einspeisung des Solarstroms nötig werden, wird dieser zunehmend konkurrenzfähig.

Der renommierte Erneuerbare-Energien-Experte Professor Christian Breyer von der Technischen Universität Lappeenranta in Finnland erwartet denn auch, dass die Photovoltaik Mitte des Jahrhunderts der absolut wichtigste Stützpfeiler des Elektrizitätssystems weltweit sein wird. Er schätzt, dass ihr Anteil am globalen Strommix dann bei 76 Prozent liegen wird. Dazu beitragen wird nach seiner Meinung, dass die Batteriespeichertechnik ebenfalls große Fortschritte macht. Neben den etablierten Lithium-, Kobalt- und Nickelbatterien würden jetzt auch Natrium-Ionen-Batterien auf den Markt gebracht, die wegen des gut verfügbaren Rohstoffs Natrium deutlich billiger angeboten werden könnten. Laut dem US-Wirtschaftsmagazin „Clean Thinking“ liegt ihr Preis bereits 40 Prozent niedriger.

https://cdn.discordapp.com/attachments/298511485494231050/1265889214978064455/Zwischenablage08.png?ex=66a326b3&is=66a1d533&hm=17c3a334ee3729c4925d4be468a6a632e484ed0de767f0b8a9ed5d3829cf4d91&

[Spring]

Ein Beznau, was vielleicht nach 70 Jahren angestellt wird, hat ungefähr die Doppelte Lebensdauer eines Isar 2 erreicht. Du darfst gerne selbst rechnen, ob eine doppelte Lebensdauer bezüglich Baukosten und Rückbau nicht ein klein wenig. Ganz ganz ganz wenig günstiger ist.

Ändert nichts daran, das die Dinger dann unsicher werden (Korrosion) und ewig viel Geld für Wartung/Abschaltung/Wiederanfahren brauchen. Und auch mit 70 J. Laufzeit wird das Teil nicht rentabel.

Und Endlagerung wird auch hier nicht beleuchtet.

70 Jahre bei dem Altbau, bitte nicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Beznau#Meldepflichtige_Vorkommnisse

Damit rutschte Beznau I auf der Liste der ältesten Kernreaktoren hinter Tarapur 1 und 2, Oyster Creek (2018 stillgelegt) und Nine Mile Point 1 auf den fünften Rang.

Uralt Schrottmeiler. Kein Gammel RBMK, aber viel zu alt

Im September 2010 deckte der Umweltaktivist Stefan Fuglister auf, dass der Betreiberkonzern Axpo für Beznau Kernbrennstoff aus der kerntechnischen Anlage Majak erhält. Die Sowjetunion nutzte die Anlage, die bis heute militärisches Sperrgebiet ist, zur Herstellung von Atomwaffen. Trotz mehrmaliger Anfrage hatte Axpo nie Zutritt zur Anlage erhalten. Aufgrund der mangelnden Transparenz durch den russischen Handelspartner stellte Axpo ab 2011 den Bezug von Uran aus Majak ein. Noch heute bezieht Axpo Brennstoff von Rosatom (Stand: März 2022).

Im August 2015 beklagten Anwohner und Umweltorganisationen eine mangelnde Erdbebensicherheit der Anlage. Die Atomaufsichtsbehörde sei in ihren Berechnungen von falschen Strahlenschutzwerten ausgegangen.

Die Wiederinbetriebnahme des Reaktorblockes 1 nach rund dreijährigem Stillstand rief Ende März 2018 Kritik hervor. Die Sozialdemokratische Partei der Schweiz bezeichnete das Hochfahren der Anlage als «verantwortungslos». Die Partei reichte wegen angeblichen Nichteinhaltens der Strahlengrenzwerte eine Aufsichtsbeschwerde gegen das Departement von Energieministerin Doris Leuthard ein und forderte den Bundesrat auf, den Betreibern die Betriebsbewilligung für beide Blöcke zu entziehen.«Das ENSI gibt grünes Licht für ein waghalsiges Experiment, das die Gesundheit und die Heimat von Hunderttausenden von Menschen in der Schweiz und im benachbarten Ausland gefährdet», kritisierten die Grünen Aargau. Die Grüne Partei der Schweiz kritisierte die Wiederinbetriebnahme als «höchst unverantwortlich». Der Umweltminister des Landes Baden-Württemberg, Franz Untersteller (Bündnis 90/Die Grünen), bemängelte die Sicherheit des Kraftwerks und verwies auf ein Gutachten des kernenergiekritisch ausgerichteten Freiburger Öko-Instituts, das erhebliche Mängel im Kernkraftwerk Beznau aufzeigt. Der stellvertretende Direktor des ENSI befand die schlechte Beurteilung als nicht gerechtfertigt. Der Trinationale Atomschutzverband (TRAS), in dem Umweltschutzorganisationen aus der Schweiz, Deutschland und Frankreich zusammengeschlossen sind, verurteilte die Wiederinbetriebnahme ebenfalls. Die Atomaufsicht (ENSI) habe veraltete Sicherheitskriterien angewandt und sich nicht an die Bestimmungen der aktuellen Gesetzgebung gehalten.

[JonSnow]

Wenn man bei AKWs den ganzen Lebenszyklus betrachtet, dann sollte man das auch bei der aktuellen Solar-Debatte. Wenn es in 30 Jahren darum geht Solarparks umzurüsten, wird garantiert aufs Geld geschaut. Dann kauft man neue Module und die Alten werden wahrscheinlich irgendwo hin verschifft und verbuddelt. Das Recycling kostet hier nämlich auch Zeit und Energie.

Währenddessen geht es Weltweit mit der Reaktorentwicklung voran und Deutschland wird die nächsten Jahrzehnte viel Geld aufwenden müssen Atomstrom aus dem Ausland zu beziehen.

https://www.cell.com/joule/abstract/S2542-4351(24)00290-3?_returnURL=https%3A%2F%2Flinkinghub.elsevier.com%2Fretrieve%2Fpii%2FS254243512 4002903%3Fshowall%3Dtrue

https://www.nuklearforum.ch/de/news/usa-oklo-demonstriert-erfolgreich-brennstoffrecycling-fuer-fortgeschrittene-reaktoren/

[Fragman]

Geld aufwenden müssen Atomstrom aus dem Ausland zu beziehen.


Wir haben einen europäischen Strommarkt der in 30 Jahren noch einmal weitaus besser funktionieren wird.
Diese Zukunftsprojektionen mit heutigen Zahlen sind alles andere als ehrlich.
Wer im Ausland noch Meiler hat von denen wir beziehen müssen kann heute keiner sagen. Sowas ist maximal unseriös.

[Iscaran]

Wenn man bei AKWs den ganzen Lebenszyklus betrachtet, dann sollte man das auch bei der aktuellen Solar-Debatte. Wenn es in 30 Jahren darum geht Solarparks umzurüsten, wird garantiert aufs Geld geschaut. Dann kauft man neue Module und die Alten werden wahrscheinlich irgendwo hin verschifft und verbuddelt. Das Recycling kostet hier nämlich auch Zeit und Energie.

Das glaub ich nicht. Solarmodul-Recycling ist schon HEUTE ein lohnendes Geschäft und wird in Zukunft sicherlich nicht weniger lohnend bleiben:
https://www.roth-international.de/recycling/photovoltaik-recycling/?gad_source=1&gclid=CjwKCAjwzIK1BhAuEiwAHQmU3m1BpUikXTpgMMGIYGjSpXrJCNLeW9nQ3jhc6mvaJIp2fywQ3u-upxoCmGQQAvD_BwE

Dann sollten wir auch so ehrlich sein und die Kosten für die Sicherheitsüberwachte Endlagerung über einen Zeitraum von mind. 100.000 Jahren (besser 1 Mio) berechnen.

Was zu teuer, selbst wenn da nur 1 Nukleartechniker Dienst hat?

Währenddessen geht es Weltweit mit der Reaktorentwicklung voran und Deutschland wird die nächsten Jahrzehnte viel Geld aufwenden müssen Atomstrom aus dem Ausland zu beziehen.

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen. Weiterentwicklung ALLER Technologien finde ich gut - und ich denke Nischen-AKWs, auch neue zu bauen ist sicherlich nicht 100% falsch.

Aber jetzt zu sagen, lasst uns mal schnell 10-20 AKWs in DEUTSCHLAND aus dem Boden stampfen, weil angeblich "alternativlos"...halte ich für falsch.

Die Investionssumme für solche Mengen AKWs sind besser in EE angelegt für diese mind. 100-200 Mrd € kann man einen sehr weiten weg in den EE gehen und das in weit kürzerer Zeit und schneller.

Aktuelle Kostenschätzung für die Realisation von HTR-PM Reaktoren. 4.500$/kWh installierte Kapazität.

Führt dann in dieser sicherlich nicht "worst case" rechnenden Studie zu angeblichen Life-Cycle Stromkosten von ~6 ct/kWh...
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0149197023002780

Und das ist rein kostentechnisch alles weder gesichert noch sicherheitstechnisch alles geprüft.

[redpanther]

Währenddessen geht es Weltweit mit der Reaktorentwicklung voran und Deutschland wird die nächsten Jahrzehnte viel Geld aufwenden müssen Atomstrom aus dem Ausland zu beziehen.


Verstehe ich nicht, ich dachte Atomstrom ist so günstig?

Wie ist das eigentlich in der Schweiz mit der Versicherung von Nuklear Unfällen? Wird das auch einfach auf die Gemeinschaft abgewälzt, weil eine Versicherung zu teuer wäre?

[Fliwatut]

Gibt es eigentlich noch ein Land auf dieser Erde, wo die Leute so eine große Atomangst haben wie in Deutschland? In Finnland sind sogar deren Grüne für die Kernenergie. Weil sie als Ergänzung zu den EE Sinn macht.

[redpanther]

Nur damit wir uns nicht falsch verstehen. Weiterentwicklung ALLER Technologien finde ich gut - und ich denke Nischen-AKWs, auch neue zu bauen ist sicherlich nicht 100% falsch.


Ich ehrlich gesagt nicht, solange das Problem des Atommülls nicht gelöst ist.
Aber ich fand es trotzdem recht Dumm in DE die bestehenden Reaktoren vorzeitig abzuschalten.

Bis Tschernobyl wurde immer gesagt, "die Wahrscheinlichkeit einer Kernschmelze ist soooooo unglaublich gering, da brauchst du dir zu deinen Lebzeiten keine Sorgen machen"
Nun war ich keine 50 Jahre alt und habe zwei Gaus (wenn man die Reaktoren Rechnet sogar 4) miterleben müssen.
Aber es wird immer noch von der Atom-Lobby gesagt, Atomkraft ist sicher.
Ich verstehe halt nicht, warum immer noch auf dieses Pferd gesetzt wird, wenn es doch wirklich saubere und sichere alternativen gibt.
Aber nein, jetzt soll am besten noch jeder Ort einen Micro Reaktor bekommen???


Gibt es eigentlich noch ein Land auf dieser Erde, wo die Leute so eine große Atomangst haben wie in Deutschland? In Finnland sind sogar deren Grüne für die Kernenergie. Weil sie als Ergänzung zu den EE Sinn macht.
Du kannst also Garantieren! das es nie wieder zu einem Gau kommt?
Wenn nicht, warum darf ich dann keine Angst davor haben???

[Fliwatut]

Du kannst also Garantieren! das es nie wieder zu einem Gau kommt?
Eine Gegenfrage ist keine Antwort, ich werte das aber als "nein". Deine Frage offenbart auch die typische "german angst".

Wenn nicht, warum darf ich dann keine Angst davor haben???
Darfst du.

[redpanther]

Eine Gegenfrage ist keine Antwort, ich werte das aber als "nein". Deine Frage offenbart auch die typische "german angst".


Doch, es ist eine Antwort. Denn du kannst nur nein antworten, alles andere wäre falsch. Was sollte denn ein anderer Grund sein, als das Atomkraft als unsicher empfunden wird?

Die Gegenfrage wäre, warum haben viele andere Länder deutlich weniger Angst, wenn es doch nur eine Frage der Zeit ist, bis zum nächsten Großen Unfall?
Die sagen sich vermutlich, bei uns sind die KKW viel sicherer, das passiert dann wo anders, weit, weit weg.

[Fliwatut]

Denn du kannst nur nein antworten, alles andere wäre falsch.
So sieht es aus, die Atomangst der Deutschen ist ziemlich einzigartig, da steht dann selbst die Angst vor dem Klima-Super-GAU zurück. Warum sich andere Völker in Sachen Kernkraft nicht so in die Hosen scheißen weiß ich nicht.

[redpanther]

Also ganz so, wie du es darstellst ist es ja nun auch nicht.
Gibt auch andere Länder die die Nutzung von KK eher ablehnen.

Oder gar verbieten, wie Neuseeland:
"In den 1980er Jahren erließ Neuseeland den New Zealand Nuclear Free Zone Disarmament and Arms Control Act, der die Nutzung von Kernenergie verbietet.
Die öffentliche Meinung ist ebenfalls gegen Kernkraft, und es gibt keine politische Unterstützung für den Bau von Kernkraftwerken."

Es sind ja auch "nur" 31 Länder die KKW betreiben, eher nicht die Mehrheit.

[Fragman]

Die German Angst sehe ich aktuell eher in der Weigerung, die Atomdiskussion offen und ehrlich zu führen.
Dazu muss man nicht immer auf Andere verweisen und spekulieren, sondern man muss Argumente DAFÜR liefern.
Wenn wir die haben, kommt man schnell zu den Kosten und Lieferzeiten und dann ist eigentlich garantiert, das die Deutschen ablehnen.
Das Thema Endlagerung kommt dann schon gar nicht mehr auf den Tisch.

Wir als Staat werden weder den Bau noch die hohen Strompreise zahlen wollen.
Die Lieferzeiten sind höher als die von S21 und damit ist das Thema tot.
Eignet sich dann auch nicht weiter zur Ablenkung, daher die german angst an der Stelle und weshalb man versucht, das auf die Gegner zu schieben.
Billig und durchschaubar, wie immer...