Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 42

readonly

2024-07-25, 16:51:18

Speichern scheint dort kein Problem zu sein....

Haben halt einen massiven Wasserkraftanteil. Siehe Norwegen. Hier ist das Ding aber schon ausgereizt.

Gespeichert werden soll hier ja überschüssige EE in Wasserstoff. Klingt alles spannend und sinnvoll. Wie das in der Praxis dann aber funktioniert, da bin ich wirklich gespannt. Ich sag mal, es kann funktionieren.

EDIT Chat GPT dazu

Könnte man die über 50% konventionelle Energieerzeugung durch Wasserstoff der mit den überschüssigen erneuerbaren Energien erzeugt würde, ersetzen und was wäre dafür nötig? Wieviel Überschuss haben wir aktuell bei den erneuerbaren Energien?
ChatGPT
Der Ersatz der konventionellen Energieerzeugung durch Wasserstoff, der mit überschüssigen erneuerbaren Energien erzeugt wird, ist eine vielversprechende Möglichkeit zur Dekarbonisierung des Energiesektors in Deutschland. Dies ist jedoch ein komplexes Unterfangen, das verschiedene technologische, wirtschaftliche und infrastrukturelle Herausforderungen mit sich bringt. Hier sind die wichtigsten Aspekte und erforderlichen Maßnahmen:

Überschüsse bei den erneuerbaren Energien
Aktuelle Überschüsse:
Überschüsse bei der Erzeugung erneuerbarer Energien treten auf, wenn die Produktion die Nachfrage übersteigt. Diese Überschüsse sind oft wetterabhängig und können variieren. Im Jahr 2020 gab es Tage, an denen bis zu 80% des Strombedarfs aus erneuerbaren Energien gedeckt wurden, wobei Überschüsse auftraten. Eine genaue jährliche Menge der Überschüsse ist schwer zu bestimmen, da sie stark von Wetterbedingungen und Netzmanagement abhängt.
Wasserstoff als Speicher- und Energieträger
Wasserstoffproduktion:

Überschüssige erneuerbare Energie kann genutzt werden, um durch Elektrolyse Wasserstoff zu produzieren. Dabei wird Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff aufgespalten.
Infrastruktur:

Eine umfassende Infrastruktur für die Produktion, Speicherung und Verteilung von Wasserstoff ist notwendig. Dazu gehören Elektrolyseure, Wasserstoffspeicher, Transportleitungen und Tankstellen.
Technologische Reife:

Die Technologie zur Elektrolyse von Wasser ist vorhanden, muss jedoch weiterentwickelt und skaliert werden, um effizienter und kostengünstiger zu werden.
Erforderliche Maßnahmen
Erhöhung der Kapazität erneuerbarer Energien:

Um genügend überschüssige Energie für die Wasserstoffproduktion bereitzustellen, müsste die Kapazität von Wind- und Solarenergie erheblich ausgebaut werden. Dies erfordert Investitionen in neue Anlagen und die Modernisierung des Stromnetzes.
Investitionen in Forschung und Entwicklung:

Forschung und Entwicklung im Bereich der Wasserstofftechnologie, insbesondere in der Elektrolyse und Speicherung, müssen verstärkt werden, um die Effizienz zu erhöhen und die Kosten zu senken.
Regulatorische Rahmenbedingungen:

Die Schaffung eines unterstützenden regulatorischen Rahmens, einschließlich Subventionen und Anreize für die Nutzung von Wasserstoff, ist notwendig. Dies könnte auch die Einführung eines CO2-Preises umfassen, der die Wirtschaftlichkeit von Wasserstoff verbessert.
Marktentwicklung:

Entwicklung eines Marktes für Wasserstoff, einschließlich Nachfrage in verschiedenen Sektoren wie Verkehr, Industrie und Haushalte. Wasserstoff könnte als Kraftstoff für Fahrzeuge, als Rohstoff in der Industrie und zur Wärmeerzeugung genutzt werden.
Quantitative Abschätzungen
Energiebedarf und Wasserstoffproduktion:

Um den Anteil der konventionellen Energieerzeugung (über 50%) zu ersetzen, müssten große Mengen Wasserstoff produziert werden. Dies erfordert eine erhebliche Menge an überschüssiger erneuerbarer Energie.
Aktuelle Schätzungen:

Laut der Nationalen Wasserstoffstrategie Deutschlands könnte bis 2030 eine Elektrolysekapazität von 5 GW installiert werden, was etwa 14 TWh Wasserstoff pro Jahr produzieren könnte. Zum Vergleich: Der gesamte Stromverbrauch Deutschlands liegt bei etwa 500-600 TWh pro Jahr.
Fazit
Es ist theoretisch möglich, einen signifikanten Teil der konventionellen Energieerzeugung durch Wasserstoff zu ersetzen, der mit überschüssiger erneuerbarer Energie produziert wird. Dafür sind jedoch erhebliche Investitionen, technologische Entwicklungen und politische Maßnahmen erforderlich. Der Ausbau der erneuerbaren Energien und die Entwicklung einer umfassenden Wasserstoffinfrastruktur sind Schlüsselkomponenten dieses Transformationsprozesses.

Ich sag mal aus der Hüfte, eher Wunschdenken. Wir bräuchten noch viel mehr EE und ein entsprechendes Netz und Kraftwerke. Kann man machen, aber das ist auch wieder Ponyhof. So wie es aktuell läuft, wird es wohl weitergehen. Langsam aber sicher Richtung EE - währendessen Atomstrom aus Frankreich (platt gesagt). Vor 2050 sehe ich da nicht wirklich Licht am Ende des Tunnels.

Unyu

2024-07-25, 18:07:22

Dafür ist der Wasserstoff in Gaskraftwerken vorgesehen, für den man Partnerschaften knüpfen muss und wird.
Das ist politisch auch schon auf den Weg gebracht worden, den Link hab ich letztens geteilt. Ja, der Zeitplan ist mehr als ambitioniert.
Aber wir nutzen die Zeit gern für solche Diskussionen, also kann diese nicht so knapp sein. ;)Da es angeblich auch auf die Schwungmasse der Turbinen ankommt eher nein.

Aber ist es nicht lustig, LNG ist mit das schlimmste in Sachen CO2, und ausgerechnet das soll Atomkraft ersetzen. Was nimmt man dann erst um Kohle zu ersetzen? ;D

Du kannst also Garantieren! das es nie wieder zu einem Gau kommt?
Wenn nicht, warum darf ich dann keine Angst davor haben???
Bezieh einfach Stellung, ob CO2 das Schlimmste Problem ist, überfällig und schon zu spät. Oder ob es Atomkraft ist die Weltweit gefragt ist.

Nicht so lange? Du bist seit 18 JAhren in dem Forum registriert - ich geh mal davon aus dass du also mind. >30 bist...
Ja und die wenigste Zeit davon hatte ich genügend Ressourcen um CO2 raus zu blasen.

Verstehe das Argument nicht? Bei einem GAU in Beznau ist Zürich 30km entfernt (500.000 Einwohner) Basel 50km (200.000 Einwohner)Weil du was von 9 Mio Flüchtlingen geschrieben hast, Flüchtlinge in "". Offenbar ist die nicht klar das ein paar mehr Deutsche in 200km Radius eines Atomkraftwerk als nur 9 Mio leben. Und ob Schrottreaktoren in Frankreich wirklich sicherer sind als Isar2?

Ich gebe dir die Antwort: Ja, aus Sicht von München! In der Summe Quatsch, aber für München natürlich korrekt. Da spielt wohl die Musik.

Toll wenn man mit sich selbst im reinen ist, weil man halt weiss das die anderen alles falsch machen. Ach wie schön ist deine Welt.CO2 ist dein Thema, du bist der Ansicht man müsste dies und das tun. Ich teile dir nur mit das es bislang ein Fehlschlag war.

Ja es gibt auch ein paar Freilandanlagen. Darunter wächst in der Regel Gras und hilft sehr gut gegen das Insektensterben.Und es gibt so viele Wiesen weil der Bauer lustig ist? Wenn ich mir die Alpin Projekte zur Gemüte führen geht es nur um Zerstörung empfindlicher Landschaft, die eigentlich durch Weidehaltung genutzt wird und dem zahlungskräftigen Tourismus geschätzt wird.

Warum lenkst du immer davon ab die Antworten auf die Frage zu den "Problemen der Kernkraft" zu geben?Weil's um CO2 geht. Nicht um Horror Szenarien aus der Sowjetunion.

Bemerkenswert auch deine Atomkraft Allergie. Dabei habe ich lediglich Pro Wasserkraft und Pro stehen lassen von bereits erfolgter Infrastruktur argumentiert.

Das wäre so, als ob man ein Windkraft nach Ablauf der Förderung einfach abreißen würde statt es weiter laufen zu lassen.

Warum soll ich dir was vorrechnen was du beweisen willst? Also ältere KW laufen lassen mit steigenden Unfallrisiko ist günstiger, weil sonst der Atomstrom in Summe zu teuer wäre?
Ein Kraftwerk baut man nicht und überlegt hinterher ob es 2 oder 60 Jahre läuft. Ist dir das neu?

Ich kenne die Hintergründe von Tschernobyl relativ genau... Offenbar nicht, sonst würdest du nicht einen RBMK mit hiesigen Reaktoren vergleichen. Noch einmal, die Dinger sind laut der Führung sicher, zumindest in dem Land wo Tschernobyl liegt. Die Frage wäre ob das dortige Personal aus dem Vorfall gelernt hat.

Fliwatut

2024-07-25, 19:39:06

Die haben es aber auch nicht nötig, da sie sich bereits jetzt zu 80% aus erneuerbaren Energiequellen versorgen.
Wir könnten auch die größten und am besten geeigneten Flusstäler mit Staudämmen versehen. Ob das so gut ankäme?
Wie könnten auch versuchen, die Eifelvulkane anzubohren, vielleicht lässt sich was mit Geothermie machen?

Iscaran

2024-07-25, 23:43:53

Ja und die wenigste Zeit davon hatte ich genügend Ressourcen um CO2 raus zu blasen.

Ja Unyu lebte im Luftleeren Raum, fernab unserer Gesellschaft und hat außer durch Atmung keinerlei CO2 verursacht :-);D
Weil du was von 9 Mio Flüchtlingen geschrieben hast, Flüchtlinge in "".
Du hast nicht mitgekriegt, das dies eine Antwort auf die von dir in den Topic geworfenen Schweizer AKW. 9 Mio Einwohner hat die Schweiz.

Offenbar ist die nicht klar das ein paar mehr Deutsche in 200km Radius eines Atomkraftwerk als nur 9 Mio leben.

Welche Deutschen AKW sind denn noch in Betrieb?

Und ob Schrottreaktoren in Frankreich wirklich sicherer sind als Isar2?

Die Schweiz grenzt auch an sehr viel Französische Reaktoren an - sollest dir eher sorgen um die machen als um Isar2.

CO2 ist dein Thema, du bist der Ansicht man müsste dies und das tun. Ich teile dir nur mit das es bislang ein Fehlschlag war.

Warum "personalisierst" du eigentlich immer alles? Bleib halt bei den Fakten...CO2 ist ein globales Thema - man kann es natürlich ignorieren so wie du oder eben auch nicht.

Ignorieren löst aber keine Probleme.

Bemerkenswert auch deine Atomkraft Allergie. Dabei habe ich lediglich Pro Wasserkraft und Pro stehen lassen von bereits erfolgter Infrastruktur argumentiert.
LOL. Allergie...kannst nicht anders argumentieren was. Kannst ja mal die bereits aufgeworfenen Fragen beantworten, statt wieder und wieder auszuweichen und persönlich zu werden.

Offenbar nicht, sonst würdest du nicht einen RBMK mit hiesigen Reaktoren vergleichen. Noch einmal, die Dinger sind laut der Führung sicher, zumindest in dem Land wo Tschernobyl liegt. Die Frage wäre ob das dortige Personal aus dem Vorfall gelernt hat.

Aaaaah der Nuklearfachmann :-)...Fukushima ist mit unseren Reaktoren sehr vergleichbar und auch in die Luft geflogen.
EDIT: Warum ist das eigentlich eine Frage des Personals? Ich frag mal nur so. /EDIT

Fukushima 2011:
https://jciv.iidj.net/map/fukushima/

Fukushima 2024:
https://jciv.iidj.net/map/
Gebiete >200 nSv/h sind bereits dauerhaft Gesundheitsgefährlich
In Gebieten mit >400 nSv/h möchte man eigentlich nicht 24/7/365 Leben.

Vom AKW (ca unten rechts) bis Fukushima Stadt (oben links) sind es >30 km

Ein Glück nur, dass die Wolke nicht massiv über der Stadt runtergefallen ist, sonder zumeist in der Berggegend zwischen Daichi und Fukushima Stadt.

Zürich ist auch nur 30 km von Beznau entfernt...just saying.

EDIT: Achja, ich hab über 10 Jahre in einer Kerntechnischen Anlage gearbeitet...welche Erfahrung aus erster Hand mit Radioaktivität hast du eigentlich vorzuweisen?

readonly

2024-07-25, 23:46:14

Na dann haben wir ja Glück dass es hier keine vergleichbaren AKW gibt bzw gab. Auch Tschernobyl war einfach ein Kackfass

Unyu

2024-07-26, 10:03:05

Du hast nicht mitgekriegt, das dies eine Antwort auf die von dir in den Topic geworfenen Schweizer AKW. 9 Mio Einwohner hat die Schweiz....
Zürich ist auch nur 30 km von Beznau entfernt...just saying.
Die AKW sind genannt, weil länger in Betrieb. In Deutschland leben Mio in dem von dir genannten 200km Radius eines Atomkraftwerk!

Was kommst du immer mit Zürich, machst du dir keine Sorgen um Aachen, Düsseldorf usw.? Hast du etwas gegen Baden-Württemberg, das an den Rhein grenzt?

LOL. Allergie...kannst nicht anders argumentieren was. Kannst ja mal die bereits aufgeworfenen Fragen beantworten, statt wieder und wieder auszuweichen und persönlich zu werden.Benutzt Begriffe wie LOL und glaubst du wärst völlig neutral und freundlich.
Warum:

Bringst du den Neubau ins Spiel, und kommst zum Schluss das dauert zu lange, ist zu teuer.
Wenn doch die Rede vom Betrieb vorhandener Kraftwerke ist. So wie z.b. Saporischschja, Chmelnyzkyj (wird Sogar ausgebaut)

Ja Unyu lebte im Luftleeren Raum, fernab unserer Gesellschaft und hat außer durch Atmung keinerlei CO2 verursacht :-);D Nicht so lange war die Rede. Sprich nicht so viel. Aber im Gegensatz zu dir ist das für mich kein Problem. Du selbst hast Mal geschrieben das du dich verbessern willst, aber noch zu grossen Fußes unterwegs bist.

Die Schweiz grenzt auch an sehr viel Französische Reaktoren an - sollest dir eher sorgen um die machen als um Isar2. Darum schreibe ich doch, das es Bedauernswert ist, das diese in Betrieb sind, weil sie eben die Deutschen Abschaltung kompensieren mussten.

Warum "personalisierst" du eigentlich immer alles? Bleib halt bei den Fakten...CO2 ist ein globales Thema - man kann es natürlich ignorieren so wie du oder eben auch nicht.Daher die Frage, ist CO2 nun ein Thema oder doch Atomkraft?

Ist es einfacher Aus Kohle und Atomkraft gleichzeitig aus zu steigen als aus Kohle alleine?
Ist das extrem schädliche LNG nicht etwas, was man auf gar keinen Fall einsetzen sollte?
Wäre Öl Sand aus Kanada nicht unbedingt zu stoppen, statt dessen besser Öl aus Saudi Arabien bis Russland zu verwenden?

Aaaaah der Nuklearfachmann :-)...Fukushima ist mit unseren Reaktoren sehr vergleichbar und auch in die Luft geflogen.Nein, Isar 2 liegt nicht am Pazifischen Feuerring, direkt am Ozean. Auf einmal ist die Tschernobyl peinlich, weil in dem Land weitere Kraftwerke betrieben werden oder warum nun Fukushima? Kannst auch gleich Windscale oder Three Miles Island bringen.

Tobalt

2024-07-26, 20:50:07

ilPatrino

2024-07-26, 21:06:28

Sobald sie Bundesregierung die Idee eines Wasserstoffnetzes wieder begräbt und begreift, dass wir einfach die gigantische Gasinfrastruktur für Methan nutzen können, kommen bestimmt noch andere pragmatische Lösungen.
und weil man keinesfalls pragmatische lösungen haben möchte, die die ideologisch reine lehre untergraben könnten, arbeitet man bereits jetzt am wirtschaftlich unwideruflichen rückbau dieses systems, um ja keinen fallback zu erlauben

Raspo

2024-07-26, 21:48:30

Soweit ich weiß wird derzeit das Gasnetz für H2 mitgemacht.
Vielleicht sind es Nebenleitungen, die sich nicht mehr lohnen?

Tobalt

2024-07-27, 10:41:05

Ja sicher *kann* man das Gasnetz stückchenweise auf H2 Dichtigkeit umbauen..

Die Frage ist halt, warum man dass den tun *sollte*? Mir erschließt sich einfach keine Motivation außer dass die Fossilindustrie mit dem Mythos Wasserstoff hier bewusst einen zum Scheitern verurteilten Standard vorantreibt, damit noch viele Jahre die Fossilen genutzt werden können.

Anstelle dieses sinnlosen Gasnetzes kann man H2 einfach direkt weiter zu grünem Methan umwandeln oder Ammoniak oder Methanol. Für diese Stoffe haben wir die Infrastruktur schon. Diese Stoffe haben eine ähnliche Energiedichte und sind für industrielle Prozesse genauso tauglich oder besser.

Wenn man jetzt entgegnet dass der Wirkungsgrad bla:

- Wirkungsgrad ist hier und da ein wenig schlechter, aber das wird locker egalisiert wenn man die Infrastruktur schon hat.
- Wenn man die Energie für Wärme braucht (2/3), dann sind einfach Wärmespeicher bei der Effizienz besser als jeder chemische Speicher und noch billiger.
- Wenn man die Energie in Elektrizität zurückwandeln will sind die besseren Alternativen auch entweder Methan (Kraftwerke existieren schon), oder gepumpte Wärmespeicher.

Nennt doch mal Prozesse, die konkret Wasserstoff benötigen? Also nicht nur die "Energie" und "ein Reduktionsmittel", weil diese könnte man mit den o.g. Alternativen alles einfacher bekommen.

Fliwatut

2024-07-27, 10:52:22

Man legt eben immer alle Eier in einen Korb, Alternativen werden weggebissen. Was passiert wohl in einer Stadt, die komplett an der Fernwärme hängt, wenn das System mitten im Winter ausfällt und es ein paar Tage dauert, das zu reparieren? Bei EE sorgt man ja wenigstens noch für Backupkraftwerke, das kostet zwar extrem viel Geld, hilft aber, einen Blackout zu vermeiden.

Iscaran

2024-07-27, 11:37:43

Nennt doch mal Prozesse, die konkret Wasserstoff benötigen? Also nicht nur die "Energie" und "ein Reduktionsmittel", weil diese könnte man mit den o.g. Alternativen alles einfacher bekommen.

Stahl-Herstellung z.B. geht AFAIK mit Methan und Co nicht.

Thyssen-Krupp baut ja derzeit seine Deutschlandfertigung in H2-tauglich um.

Allein Duisburg braucht dann AB 2027 ca 720.000 Tonnen H2 pro Jahr für die Stahlproduktion.

Unyu

2024-07-27, 11:42:54

Die Frage ist halt, warum man dass den tun *sollte*? Mir erschließt sich einfach keine Motivation außer dass die Fossilindustrie mit dem Mythos Wasserstoff hier bewusst einen zum Scheitern verurteilten Standard vorantreibt, damit noch viele Jahre die Fossilen genutzt werden können.
Das Gerede um E Fuels hat doch zum Zweck das man sagen kann "Verbrenner sind nicht verboten, nur MineralÖl basierte Kraftstoffe".

Diese sind dann zwar verfügbar, aber so teuer das es defakto nur für eine Reiche Schicht zur Sontagsfahrt des Oldtimers, also des 3. oder 4. Auto, genutzt wird und werden kann. Das nützt einer Industrie, die die Massen versorgt rein gar nichts. Es nützt einzig dieser privilegierten Schicht, die dann besten Gewissens ihren Wohlstand auf grossen Fuss ausleben kann.

Wasserstoff dagegen ist schon vor Jahren an der Wirklichkeit gescheitert.

Tobalt

2024-07-27, 12:15:10

Stahl-Herstellung z.B. geht AFAIK mit Methan und Co nicht.

Thyssen-Krupp baut ja derzeit seine Deutschlandfertigung in H2-tauglich um.

Allein Duisburg braucht dann AB 2027 ca 720.000 Tonnen H2 pro Jahr für die Stahlproduktion.

Stahl geht sehr wohl mit CH4. Gibt Studien dazu. Ich meine sogar mich an ein Paper zu erinnern, wo ein CH4 Retrofit für bestehende Koksofen dargestellt wurde.

Der neueste "modernste" (effizienteste im Bezug auf Primärenergie) Ansatz ist aber die elektrochemische Reduktion mit Elektrizität. Auch hierbei muss natürlich etwas Kohlenstoff zugeführt werden um im Stahl zu verbleiben, was mit CH4 geht, mit Wasserstoff aber nicht.

Iscaran

2024-07-27, 14:33:44

Stahl geht sehr wohl mit CH4. Gibt Studien dazu. Ich meine sogar mich an ein Paper zu erinnern, wo ein CH4 Retrofit für bestehende Koksofen dargestellt wurde.

Wäre nice wenn du mir dazu was postest könntest. Aber hier (https://lbst.de/wp-content/uploads/2022/04/2022-03-30-HySteel-LBST_Emissionsfreie_Stahlerzeugung.pdf) z.b. wird die Methode zwar CH4-DR genannt.

Eingesetzt wird aber nicht "Methan" sondern Syngas. Genau dieses bekommt man aber nicht aus den herkömmlichen Grünen-Mmethoden, sondern würde zwingend weiterhin in einem Steamcracker aus Erdöl gewonnen.

Die H2-DR hingegen käme vollständig ohne Erdöl/Erdgas aus.

AFAIK gibt es keinen (etablierten) technischen Prozess der hierzu wirklich CH4 einsetzen kann anstellen von H2, aber ich mag mich irren. Deswegen bitte ich dich um eine Quelle hierzu.

EDIT: https://www.vdi-nachrichten.com/technik/werkstoffe/direktreduktion-diese-technik-wird-den-hochofen-beerben/
Im Methan-Verfahren entsteht dabei immer noch CO, was man dann als CO2 abbrennt
https://www.vdi-nachrichten.com/wp-content/uploads/2022/07/midrex-prozessschema.jpg

Im H2-Verfahren gibt es das nicht:
https://www.vdi-nachrichten.com/wp-content/uploads/2022/07/energiron-prozessschema.jpg

Tobalt

2024-07-27, 18:27:53

Ich suche nochmal nach Quellen. Habe sie nicht griffbereit:)

ilPatrino

2024-07-27, 19:01:49

stahl wird hier in großem stil eh nicht mehr fabriziert werden...die fabriken müssen eh neu gebaut werden, und bei unseren energiepreisen wird das garantiert woanders stattfinden...

Iscaran

2024-07-27, 23:03:55

stahl wird hier in großem stil eh nicht mehr fabriziert werden...

Stimmt, deswegen baut Thyssen-Krupp ihr Stahlwerk in Duisburg um für die H2-DR Methode...;D:rolleyes:

https://www.thyssenkrupp-steel.com/de/unternehmen/nachhaltigkeit/klimastrategie/klimastrategie.html

Bereits mit der ersten Direktreduktionsanlage können wir im reinen Wasserstoffbeitrieb bis zu 3,5 Millionen Tonnen CO2 einsparen. Das entspricht knapp 5 Prozent der Emissionen des Ruhrgebiets bzw. rund 2 Prozent der Emissionen in NRW. Bei der geplanten Inbetriebnahme im Jahr 2027 ...

Tobalt

2024-07-28, 07:58:26

Iscaran hier sind zwei Links für die elektrolytische Reduktion:

https://www.bostonmetal.com/green-steel-solution/

https://www.electra.earth/technology/

Det zweite Prozess scheint katalytisch in Lösung stattzufinden, ist meine Vermutung. Daher nur 60°C. Das ist natürlich nicht mit dem ersten Vergleichbar, da man Energie zur Herstellung des Lösungsmittels (vermutlich HCl basiert) an anderer Stelle benötigt.

Und zum Thema CH4 und Fe2O3:

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4684-7706-1_1

Das Methan pyrolisiert bei den Eisenreduktionstemperaturen sowieso spontan. Der Prozess ist also der selbe wie beim konventionellen Stahl: Reduktion mit H2 oder C oder beidem. Das Vorhandensein von C macht es prinzipiell möglich, auch direkt Stahl zu erzeugen und nicht nur Eisen (im Gegensatz zu reiner H2 Reduktion)

Es kann sein dass dabei CO2 Abgas entsteht, aber dennoch ist der Prozess mindestens Carbon neutral, (leicht negativ bei Stahl), wenn man grünes Methan nimmt.

Edit: Noch ein Link, wo nur "natural gas" (quasi Methan) und Luft zugeführt wird. Die eigentlichen Reaktivgase, die dabei entstehen, sind aber H2 und CO:

https://www.mdpi.com/2075-4701/10/3/367

ilPatrino

2024-07-28, 08:17:48

Stimmt, deswegen baut Thyssen-Krupp ihr Stahlwerk in Duisburg um für die H2-DR Methode...;D:rolleyes:

https://www.thyssenkrupp-steel.com/de/unternehmen/nachhaltigkeit/klimastrategie/klimastrategie.html
den prototyp / versuchsträger baust du logischerweise da, wo die experten und fachleute vorhanden sind...

Iscaran

2024-07-28, 11:55:09

1.) Super - wieder was gelernt. Danke Tobalt für die Links zu den Elektrolytischen Prozessen. Die wären interessant, weil CO2-Frei.

2.) Iscaran hier sind zwei Links für die elektrolytische Reduktion:

https://www.bostonmetal.com/green-steel-solution/

https://www.electra.earth/technology/

Der Prozess ist via Elektrolyse und insgesamt ohne hier alle Details zu verstehen sehr genial. Es braucht weder H2 noch CH4dafür. Frage mich nur wieso das nicht umgesetzt wird? Kosten?

Beide Verfahren sind ja elektrolytisch (ähnlich wie H2O => H2 + O2) - nur wird hier Fe2O3 in Lösung gebracht (vermutlich mit Phosphorsäure oder Salzsäure?) und dann direkt in Fe und O2 umgewandelt mit Strom.

Und zum Thema CH4 und Fe2O3:

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-1-4684-7706-1_1

Das Buch ist aus den 60er Jahren und beschreibt praktisch den "normalen" Syngas Ofen. (Das ja auch zu meist Methan enthält in großen Mengen).

Das Methan pyrolisiert bei den Eisenreduktionstemperaturen sowieso spontan. Der Prozess ist also der selbe wie beim konventionellen Stahl: Reduktion mit H2 oder C oder beidem. Das Vorhandensein von C macht es prinzipiell möglich, auch direkt Stahl zu erzeugen und nicht nur Eisen (im Gegensatz zu reiner H2 Reduktion)

Ja das ist de-facto der MIDREX prozess.

Es kann sein dass dabei CO2 Abgas entsteht, aber dennoch ist der Prozess mindestens Carbon neutral, (leicht negativ bei Stahl), wenn man grünes Methan nimmt.

Ja aber dann MUSS man dazu zwingend ausschliesslich grünes Methan einsetzen.

Edit: Noch ein Link, wo nur "natural gas" (quasi Methan) und Luft zugeführt wird. Die eigentlichen Reaktivgase, die dabei entstehen, sind aber H2 und CO:

https://www.mdpi.com/2075-4701/10/3/367
[/Quote]
Natural gas ist technologisch gesehen "Erdgas" - das ist nicht Methan.

Der MDPI Artikel beschreibt den MIDREX-Prozess, den ich oben abgebildet habe. Da benutzt man zwingend ein Gasgemisch das mind. CO + H2 enthält.

Aber grundsätzlich benötigt man dazu erstmal das Syngas, das man z.B. aus einem Steamcracker erhält. Im Artikel wird dazu gezeigt, das man den recht komplexen Steamcrackerprozess vereinfach als CH4 reaktion beschreibt.

Grundsätzlich, egal wie man den Dampfreformierungsprozess führt (Steam Cracker) man emittiert CO2, da dieses als natürlicher "Abfall" des CH4 + H2O Prozesses über bleibt.

Genau diese Emission kann man also nicht verhindern vermeiden wenn man statt H2 auf Methan zurückgreift.

Somit würde sich an der CO2-Bilanz der Stahlherstellung dann insgesamt auch nur wenig ändern.

Aber generell hast du recht - nachdem ich mich etwas eingelesen habe, könnte man wohl grünes Methan 1:1 als Ersatz nehmen.

Wird nur nicht gemacht, weil...?

Tobalt

2024-07-28, 13:14:53

Fragman

2024-07-28, 13:28:23

Wenn der private Sektor den Großteil der Investitionen stemmen wird, ist das Thema Effizienz auf dem Tisch und wird gegebenenfalls nochmals diskutiert werden.
Deshalb würd ich mir keine Sorgen machen.

Iscaran

2024-07-28, 13:58:48

...Weil grünes H2 Gegenüber grünem Methan eine etwas besser Energiebilanz aufweist. Das stelle ich nicht in Frage und das wird von den Befürwortern eben auch als Argument aufgeführt.

Ich sage nur, dass diese leicht bessere Effizienz in keinem Verhältnis dazu steht, dass man für Wasserstoffverteilung sehr viel Infrastruktur schaffen müsste, die eben nicht nötig wird, wenn man (für die Verteilung) stattdessen auf Methan, Ammoniak oder Methanol als Wasserstoffcarrier zurückgreift.

Naja, das weiss ich nicht genau. Aber wenn "etwas bessere Effizienz" heisst es kostet halt 20% mehr, ist das wohl der größte Hemmschuh.

Wie beim Atomstrom gibt es halt neben der technischen Machbarkeit oftmals ganz andere Gründe warum etwas dann in der GESAMTBetrachtung weniger sinnvoll ist.

Zu deiner Frage, wieso elektrolytisches Eisen bislang nicht verwendet wurde: ich vermute die Hochtemperatur-Elektroden sind nicht trivial. Und der Electra-Prozess könnte evtl. nicht so gut skalierbar sein, wegen der langsamen Kinetik, insbesondere des In-Lösung-Bringens bei nur 60°C.

Oder irgendwelche anderen technischen Gründe - es steht leider zuwenig da wie der Prozess im Detail aussieht. (z.b. das in Lösung bringen).
Werden da konzentrierte Säuren verwendet? Schlämmt man das Eisenerz einfach in Wasser auf und das in Lösung bringen passiert dann durch die Elektrolyse?

Es wird schon irgendwelche Gründe haben, warum diese Verfahren bislang eher nicht als wirkliche alternativen gefeiert werden. Die H2-DR Methode hingegen schon.

So oder so, man kann sowohl CH4 als auch H2 im Deutschen Gasnetz vertreiben.

Die Frage war eben ob es Prozesse gibt die mit Methan nicht sinnvoll dekarbonisiert werden können. Stahl war da das erste das mir einfiel.

Vielleicht gibt es da noch mehr Probleme. Z.B. Langzeitstabilität der Methan-Brennstoffzellen zur Herstellung von Grünen Methan, oder...all die Dinge dich dazu grad nicht weiss.

Iscaran

2024-07-28, 14:03:49

Ah, hier hab ich noch etwas zu den Schmelzflusselektrolyseverfahren gefunden:
https://prozesswaerme.net/stahl/boston-metal-meldet-fortschritt-bei-der-schmelzflusselektrolyse/

Die Herausforderungen bei der Skalierung der Technologie sind jedoch nicht unerheblich. Die Stabilität der verwendeten inerten Anode, die nur als Stromleiter und nicht als Reaktionspartner dient, spielt eine entscheidende Rolle für den erfolgreichen Betrieb des Reaktors. Die Anode neigt dazu, sich zu zersetzen, wenn die Bedingungen innerhalb der Zelle — wie Stromverteilung und Chemie des Elektrolyts — nicht optimal sind.

Kernproblem dürfte hier also der Verschleiß der Elektrolysezellen sein...ich glaube so Zellen in der Größe von Schulbussen möchte man nicht jede Woche "wechseln" weil verschlissen.

EDIT: Aber Boston Metal plant ab 2025 solche Zellen wohl real einzusetzen und nach und nach ihre komplette Stahlherstellung darauf umzustellen...vielleicht also doch irgendwelche geheimen Fortschritte im Verfahren...

Iscaran

2024-07-28, 14:13:47

Oh und zu dem zweiten Elektrokatalyseverfahren:

Das ist erstmal nur ein Forschungsprojekt:
https://arpa-e.energy.gov/technologies/projects/low-temperature-green-ironmaking-unconventional-feedstocks

Die Idee für das Verfahren nutzt ein zweistufiges Elektrolyseverfahren. Erst werden Elektrolysezellen mit Schwefelsäure und Natronlauge mit Eisenerzen befüllt um die Eisenerze in Eisenhydroxid-Erze umzuwandeln.
Dann wird das Eisenhydroxid in eine zweite Zelle überführt inwelcher dann die Reduktion zu Eisen passiert.

Anschliessend muss man daraus noch Stahl kochen.

Aber dennoch sehr interessant - wie man sieht man müsste nur mehr gezwungen werden zu forschen um die Etablierten Prozesswege halt zu verlassen.

Matrix316

2024-08-02, 17:41:18

Das Wasser in der Adria wird kühler:

https://www.bild.de/news/ausland/temperatursturz-vor-kroatien-adria-statt-30-ploetzlich-nur-noch-19grad-66acef6d7e17ad5ae6dd0b59

Das Meer, das vor Dubrovnik zuletzt rekordverdächtige 30 Grad warm war, hatte zeitweise nur noch 19,1 Grad!

ilPatrino

2024-08-02, 18:06:12

Kernproblem dürfte hier also der Verschleiß der Elektrolysezellen sein...
der verschleiß der elektroden ist vor allem dann ein problem, wenn man von den optimalen betriebsparametern abweicht. leistung runterregeln zum vorübergehenden strom sparen oder den massendurchsatz flexibel an den bedarf anpassen wie in der aluverarbeitung üblich fällt da flach...

Spring

2024-08-07, 18:38:08

Endlager-Suche in Deutschland zieht sich wohl noch Jahrzehnte hin (https://winfuture.de/news,144379.html)

Beteiligt doch die AKW-Freaks an den laufenden Kosten, damit das Bild-Märchen vom billigen Atomstrom endlich verschwindet.

"Zum anderen zeigt sich, dass die im StandAG angestrebte Zielmarke 2031 aufgrund der gesetzlich vorgegebenen Verfahrensschritte keinesfalls erreicht werden kann. Selbst bei einem idealen Projektablauf muss damit gerechnet werden, dass das Verfahren erst im Jahr 2074 abgeschlossen werden kann."

Und hier fordern Leute neue AKWs. Ihr habt sie doch nicht mehr alle.

"Dass insbesondere das Umweltministerium Interesse an einer schnelleren Lösung hat, ist nicht verwunderlich. Denn fast die Hälfte seines Etats muss dieses Haus für die Verwahrung der radioaktiven Abfälle ausgeben: 1,14 Milliarden Euro sind es in diesem Haushaltsjahr, für den Bereich Umweltschutz - dem zweitgrößten Posten - stehen hingegen nur 313 Millionen Euro zur Verfügung."

Wir haben keine aktiven AKWs mehr und zahlen fröhlich für jede kWh aus den Meilern nach. Eine Beteiligung der Befürworter an den Kosten sollte fair sein.

EDIT: Props an Iscaran (ich kenne ihn nicht ausser seine Postings), der hier als einer der wenigen fundiert, mit brauchbaren Quellen, auch gegen das Narrativ angeht.

Unyu

2024-08-07, 19:14:18

Endlager-Suche in Deutschland zieht sich wohl noch Jahrzehnte hin (https://winfuture.de/news,144379.html)

Beteiligt doch die AKW-Freaks an den laufenden Kosten, damit das Bild-Märchen vom billigen Atomstrom endlich verschwindet.
Warum keine "europäische Lösung"? Ist doch sonst immer das Erste. Jeder wurstelt vor sich hin.

2. Ein Endlager ist notwendig unabhängig davon ob man bestehende Anlagen, die in Bau, und Abriss viel kosten, ihre angemessene Lebensdauer zugesteht. Wer auf Atomkraft setzt, der kann sogar argumentieren das es kein Endlager benötigt, sondern nur Zwischenlager. Ein Ausstieg erfordert sofort ein Endlager plus ein Lager für die Kraftwerkskomponenten.

Ein sofortiger Ausstieg bedeutet auch, das man Kohle oder LNG verbrennt. D.h. ihr sagt der Klimawandel ist uns vollkommen gleichgültig. Ihr setzt auf Technologien die dreckiger in Sachen CO2 sind, als alles andere, mit Abstand.

Wir haben keine aktiven AKWs mehr und zahlen fröhlich für jede kWh aus den Meilern nach. Eine Beteiligung der Befürworter an den Kosten sollte fair sein.
Vorzeitiger Abriss ist teuer. Die Atom Ausstiegsbefürworter müssten einen Extra Beitrag Zahlen. Extra Kosten für Vorzeitige Stilllegung.

Neubau ist ein Komplett anderes Thema!

Ausstiegsbefürworter müssten auch die ersten sein, die bereit sind negative Preise für ihr PV am Mittag zu zahlen.

Fliwatut

2024-08-07, 20:13:36

Es ist völliger BS, die Rohstoffe der Zukunft zu verbuddeln. Weiter zwischenlagern und wenn sie gebraucht werden, kann man sie verkaufen.

Unyu

2024-08-07, 22:20:36

Erst vergraben, später teuer heraus holen. Das Spiel kennen wir doch eigentlich. Altlasten in Böden, Sanierung ist richtig schön teuer. Der neueste Schrei ist Tagebauten zu fluten, das lief so gut, das manche Jahrzehnte später absolut lebensfeindlich sind, weder darf man an deren Ufer, noch schwimmt ein einziger Fisch darin.

Aus den Augen, aus dem Sinn. So wie Atommüll Verklappung in der Nordsee durch La Hague. Wissen wir nichts von, das ist Frankreich. Alles Chic.

Fusion_Power

2024-08-07, 22:59:23

Gab mal vor Urzeiten nen Beitrag über die Atomkraft bei der Sendung mit der Maus. Da wurde auch Asse gezeigt wie sie die gelben Fässer munter einfach nen unterirdischen Schacht runter kippen und alles schön durcheinander auf nen großen Haufen endet. Das fand ich als Jungspund schon seltsam, so was gefährliches so achtlos weg zu kippen. Scheint damals bei den Verantwortlichen aber wohl kein Thema gewesen zu sein.
Also ne europäische Lösung für ein Endlager finde ich übrigens auch gut. Wie sicher sind die Alpen? Da muss man im besten Fall nicht mal tief bohren.
Oder am Besten ein Endlager bevorzugt in Länder, die an der Atomkraft festhalten. Frankreich ist aber bei der Suche bisher auch nicht so wirklich fündig geworden, oder?

Mortalvision

2024-08-08, 08:05:52

Nö, wie auch? Da kannste das Zeug ja gleich auf den Yellowstone Supervulkan ablagern. Denn: Berge sind geologisch aktive Zonen. Die bewegen sich :freak: Daher sind alle Endlagerstätten eher im Flachland/sanfte Hügel und möglichst fernab von Flüssen.

Tobalt

2024-08-08, 08:47:59

Hab mal gehört man könne den Chernobyler Sarkophag für die nächsten Jahrzehnte nutzen rein von der Größe her. Ka ob es stimmt.

redpanther

2024-08-08, 13:21:38

Hab mal gehört man könne den Chernobyler Sarkophag für die nächsten Jahrzehnte nutzen rein von der Größe her. Ka ob es stimmt.

Selbst wenn, ist das ja dann auch nur ein zwischenlager? Wie soll das helfen?
OK, liegt das Zeug halt nicht in DE rum...

Davon ab, läuft da glaube ich gerade ein Krieg mit ungewissen Ausgang...

Unyu

2024-08-08, 13:32:07

Also ne europäische Lösung für ein Endlager finde ich übrigens auch gut. Wie sicher sind die Alpen? Da muss man im besten Fall nicht mal tief bohren.
Die Alpen sind ein wachsendes Gebirge, denkbar instabil.

Länder wie Frankreich brauchen im Prinzip kein Endlager. Die haben den Ärmelkanal um den Briten Grüße zu senden. Oder eben sie verwerten den "Müll" später weiter.

Habe allerdings gehört es gibt wenig dicht besiedelte Länder in Europa, mit teils alten Gesteinsschichten. Aber der Nachtteil, man müsste die bezahlen und miteinander reden.

Fusion_Power

2024-08-08, 13:32:46

Mortalvision

2024-08-08, 20:05:55

Fliwatut

2024-08-08, 20:26:44

Die Rockies sind doch "ausgewachsen", oder?

Mortalvision

2024-08-08, 20:54:17

Sie sind jedenfalls uralt und sollen wie die Anden vor was-weiß-ich wieviel zig Millionen Jahren mal 8-10 km Höhe gehabt haben. Aber der Yellowstone und die San-Andreas Falte sind da schon recht nahe dran. Müsste man mal einen Rockies Experten zu fragen.

Metzler

2024-08-08, 21:13:18

https://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-kipppunkte-amoc-groenland-golfstrom-lux.LSeQPCzHJf85GREWCMQzqH

Vermutlich hinter einer Paywall. Quintessenz: Scheinbar sind sämtliche heute verfügbaren Vorhersagen für Klimakipppunkte ungeeignet da schon kleine Veränderungen eine massive Varianz nach sich ziehen. Das Einzige, was wohl genauere Vorhersagen ermöglichen könnte, wären sehr hochauflösende Klimamodelle - für die aber selbst heutige Supercomputer dann ein Jahr hinrechnen müssen - und man bräuchte hunderte Läufe. Bei einem Lauf kam z.b. raus, dass womöglich die AMOC womöglich "nur" partiell kollabieren könnte, nämlich der nördlichere Teil. Der Teil, der Irland und co. versorgt, könnte womöglich weiterlaufen.
Allgemein könnte es aber auch sein, dass man das Kippen gar nicht vorhersagen kann und man es erst 10 Jahre oder mehr nachdem es schon gekippt ist herausfindet.

Das Paper, auf dass sich die SZ bezieht, ist das hier: https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.adl4841

Fusion_Power

2024-08-08, 23:38:36

Ja, das ist ja sogar richtig. Nur unsere Alpen oder die Karpaten sind geologisch aktive Zonen. Da wird kräftig geschubst und geschoben. In den USA kann ich mir sehr gut vorstellen, dass iwo ein Berg rumsteht, der eben nicht an einer geologischen Zone liegt. So eine Art Ayers Rock wie in Australien, quasi „built to last“
Hmm, kann sein. Keine Ahnung. Zumindest für Tunnel sind die Alpen immerhin wohl ausreichend. Und geologisch aktiv ist sicher vieles in Europa, auch unter Deutschland. Sollten sie mal ne KI fragen wo der bestmögliche Standort für ein Endlager wäre. Oder halt die Anforderungen herunter schrauben. Muss ja nun nicht gleich ne Million Jahre halten, die Menschheit hat vermutlich keine 1000 Jahre mehr. nach uns die Sintflut. :freak:

Iscaran

2024-08-09, 17:44:54

Es gibt (k)eine Desinformationskampagnen seitens bestimmter Lobbyverbände.
Sagt sogar die UNO: https://www.spiegel.de/wissenschaft/klimapolitik-uno-vertreter-beschuldigt-oel-und-gaskonzerne-der-klima-desinformation-a-7ff4b4a9-24bf-4137-a16a-66e2975bff19

Gerade das Allseitsbeliebte Thema Wasserstoff-Bedarf ist eines der am stärksten von Desinformationskampagnen verseuchte Feld schlechthin. Knapp gefolgt vermutlich von "Atomstrom" und "Verbrennerverbot ab 2035 wie soll das gehen" ?!?

Hier der Original-Interview Artikel: https://www.theguardian.com/environment/article/2024/aug/08/fossil-fuel-industry-using-disinformation-campaign-to-slow-green-transition-says-un

f10

2024-08-09, 19:01:05

Badesalz

2024-08-14, 08:42:27

Während knapp 4.5 Mrd. Menschen kaum eine Ahnung haben was eine Zentralheizung überhaupt ist und im Winter wie im Sommer mit Klimaanlagen leben (diesbezüglich jedenfalls also besser als wir) hab ich diese Woche die beiden Repeater mit den kleinsten zugelassenen 230V Kippschaltern (so um 1cm rum lang) ausgerüstet, damit wir sie auch ausmachen können, wenn absehbar ist, daß wir sie nicht brauchen (ggf. vor allem für die Nacht).

Erst als ich fertig war ist mir klar geworden wie bescheuert das alles ist. Wie bescheuert wir alle sind. Wie bescheuert mich das selbst gemacht hat :mad:

Germany. Lead by example. Make the Abfuck great again.

redpanther

2024-08-14, 10:32:55

Was für Repeater?

Badesalz

2024-08-14, 16:33:11

@Redpanther
Welche Repeater?? Ja diese hier. Was hast du denn gedacht welche?
Haben 2 Stück davon :facepalm:

https://www.youtube.com/watch?v=gFjEsUa-KE0

redpanther

2024-08-14, 16:46:07

Ah, du meinst WLAN Repeater. Danke für keine Aufklärung.
Du bist also auf Deutschland sauer, weil du selbst freiwillig eine fragwürdige Entscheidung getroffen hast?
Okaaaay. Alles klar.

Badesalz

2024-08-14, 20:07:42

Ah, du meinst WLAN Repeater. Danke für keine Aufklärung.Ahh. Verstehe. Du bist für eine Erweiterung des Wortschatzes. Der Exaktheit wegen. Um so Sachen wie Fußsocken. Und Kopfmützen. Sehr gut. Sehr gut...
Du bist also auf Deutschland sauer, Na klar. Auch das hast du super verstanden. Auf die Berge, das Meer, die Wälder und die Weiden.

Danke für deine Zeit.

Finch

2024-08-14, 20:15:06

Badesalz

2024-08-15, 09:08:52

Warum fragst du? (samt Fullquote...)

redpanther

2024-08-15, 09:12:52

Ahh. Verstehe. Du bist für eine Erweiterung des Wortschatzes. Der Exaktheit wegen. Um so Sachen wie Fußsocken. Und Kopfmützen. Sehr gut. Sehr gut...
Na klar. Auch das hast du super verstanden. Auf die Berge, das Meer, die Wälder und die Weiden.

Danke für deine Zeit.

Damit du auch mal was was lernst: https://de.wikipedia.org/wiki/Repeater
Es gibt durchaus verschiedene Dinge, die man Repeater nennen kann.
Und das sind IMHO nicht mal alle.

Badesalz

2024-08-15, 10:26:36

Ja. Diese manigfaltigen Interpretationen lässt der allgemein herrschende 3DC-Kontext natürlich real zu. Wieder was dazu gelernt :up:

Ok. Wie auch immer. BTT, Expertenrunde.

redpanther

2024-08-15, 12:29:16

Ich habe vor allem gezweifelt ob es sich um WLAN repeater handelt,
weil ich nicht auf die Idee kommen würde, diese abschaltbar zu machen :biggrin:
Hast du sowas auch beim Router?

Finch

2024-08-15, 13:03:37

Warum fragst du? (samt Fullquote...)

Weil es nicht klar ist, wo genau dein Problem liegt, besonders im Kontext dieses Threads? Aber anscheinend bist du nicht fähig oder willens uns dies mitzuteilen.

Filp

2024-08-15, 13:11:29

Ich vermute er ärgert sich, dass er seine WLAN repeater abschaltbar gemacht hat, um die paar Watt Stromverbrauch einzusparen und verknüpft dass dann mit dem "Klimawahnsinn!!!111elf".

Lurtz

2024-08-15, 14:30:16

Der Schalter hat wahrscheinlich mehr (an Energie in der Herstellung) gekostet als der Repeater nachts in seiner Lebenszeit verbraucht.

Mortalvision

2024-08-15, 18:50:39

Ich muss mich übrigens mal korrigieren. Der Hitzerekord in Kitzingen mit 40,3 Grad war in 2015. Der mit 41,2 Grad war an zwei Orten gleichzeitig in NRW in 2019. Von daher hatten wir keine neuen Rekorde, wenngleich es insgesamt heißere Sommer seitdem gab durch mehr Tage, die zwar nicht krass warm waren, aber doch über dem Schnitt von 2015 oder 2019.

Andre

2024-08-15, 19:15:28

Fliwatut

2024-08-15, 19:17:36

Sevilla 38°C um 16:00 Uhr, ist das so ungewöhnlich?

Mortalvision

2024-08-15, 19:22:30

Klima spielt sich nunmal weltweit ab, schau mal gerade nach Spanien.

Das ist mir bewusst. Eine Freundin von mir war Anfang August in Florenz, 39 Grad Höchsttemperatur, und die alten Gebäude (also alles, was Holz oder frühes 20. Jh. Plastik hat), stinken und modern wie die Pest, weil da alles mögliche ausgast, was Du nicht in Deine Nase bekommen möchtest.

Mortalvision

2024-08-15, 19:23:34

Sevilla 38°C um 16:00 Uhr, ist das so ungewöhnlich?

Schau halt mal nach, wie viele Tage über 35 Grad C Südspanien vor 10, 20, 50, 100 Jahren pro Jahr hatte. Das ist der Knackpunkt, nicht ein einzelner Hitzerekord.

Iscaran

2024-08-15, 20:18:30

Schau halt mal nach, wie viele Tage über 35 Grad C Südspanien vor 10, 20, 50, 100 Jahren pro Jahr hatte. Das ist der Knackpunkt, nicht ein einzelner Hitzerekord.

Warum Fakten recherchieren, wenn man viel leichter hier süffisante floskeln einwerfen kann ;).

Fakten interessieren keinen - schon gar nicht bei so emotionalen Themen wie diesem;D

Fliwatut

2024-08-15, 20:21:00

Schau halt mal nach, wie viele Tage über 35 Grad C Südspanien vor 10, 20, 50, 100 Jahren pro Jahr hatte. Das ist der Knackpunkt, nicht ein einzelner Hitzerekord.
Wo kann ich das auf die Schnelle nachsehen? Ich halte diese Temperatur für Südspanien im Hochsommer nicht für sonderlich ungewöhnlich.

Edit:
Record high (August): 45,9°C https://en.wikipedia.org/wiki/Seville#Climate

Es wurde aber suggeriert, in Spanien wäre es gerade extrem heiß, natürlich ohne jeden Beleg, "schau mal gerade nach Spanien".

Aber warum Fakten recherchieren, wenn man viel leichter hier süffisante Floskeln einwerfen kann ;)

Fakten interessieren keinen - schon gar nicht bei so emotionalen Themen wie diesem ;D

redpanther

2024-08-15, 20:39:33

Auf die schnelle nur seit den 80ern
89185

Mortalvision

2024-08-15, 22:40:53

Okay, von 2 auf 12 Hitzewellentage rauf, die SCHWEIZ. Das erklärt natürlich den massiven Verlust an Gletschereis sehr deutlich. War mir noch gar nicht so bewusst...

redpanther

2024-08-16, 09:09:00

Ich denke mal die Hitzetage sind einfach ein Symptom für die allgemein steigenden Durchschnittstemps. Und die ist für die Gletscher entscheidender.
Die schmelzen ja nicht nur in der Schweiz weg.

Mortalvision

2024-08-16, 09:36:47

Klar. Aber an heißen Tagen eben besonders schnell.

Fliwatut

2024-08-16, 09:57:30

Auf die schnelle nur seit den 80ern
89185
Danke, aber das war ja nicht die Frage, sondern ob 38°C in Südspanien im August sehr ungewöhnlich ist.

Iscaran

2024-08-16, 10:03:17

Wo kann ich das auf die Schnelle nachsehen? Ich halte diese Temperatur für Südspanien im Hochsommer nicht für sonderlich ungewöhnlich.

Google suche: Wetterdaten, Sevilla, historisch, erster Link.

https://www.meteoblue.com/de/wetter/historyclimate/weatherarchive/sevilla_spanien_2510911

Ist nicht mein Job deine süffisanten Floskeln mit Fakten zu debunken...

Fliwatut

2024-08-16, 10:10:14

https://www.meteoblue.com/de/wetter/historyclimate/weatherarchive/sevilla_spanien_2510911

Da lassen sich nur 2023 und 2024 anklicken.

Ist nicht mein Job deine süffisanten Floskeln mit Fakten zu debunken ;D

Iscaran

2024-08-16, 10:34:08

Da lassen sich nur 2023 und 2024 anklicken.

Ist nicht mein Job deine süffisanten Floskeln mit Fakten zu debunken ;D

Ah, ist Paywall :-).

Aber mit ein paar Sekunden mehr google findet man auch auf Anhieb andere Seiten:
eine Auswahl.
https://www.laenderdaten.info/Europa/Spanien/Klima.php

https://www.meteoblue.com/de/wetter/historyclimate/climatemodelled/spanien_spanien_2510769

https://www.wetterkontor.de/de/klima/klima2.asp?land=es&stat=08391

Wenn die im 30jährigen Mittel betrachtete Tageshöchsttemperatur im Mittel +35°C ist, dann sind 38 °C wohl vermutlich eher am oberen Ende der Statistik.

Fragman

2024-08-16, 10:38:09

Ich glaub man ist am Ende der Diskussion angekommen wenn man hier erst noch die Googlesuche ala "How to use it" erklären muss, oder?

Fliwatut

2024-08-16, 10:42:28

Wenn die im 30jährigen Mittel betrachtete Tageshöchsttemperatur im Mittel +35°C ist, dann sind 38 °C wohl vermutlich eher am oberen Ende der Statistik.
Also etwas höher als der Durchschnitt des August, danke.

Fliwatut

2024-08-16, 10:43:44

Ich glaub man ist am Ende der Diskussion angekommen wenn man hier erst noch die Googlesuche ala "How to use it" erklären muss, oder?
Nein, man ist am Ende der Diskussion angekommen ist, wenn auf Fragen süffisante Floskeln wie "google es doch selber" geantwortet werden :wink:

redpanther

2024-08-16, 10:53:56

Also etwas höher als der Durchschnitt des August, danke.
Okay, sehr enttäuschend.
Klimawandel ist damit klar als ein HOAX entlarvt oder was möchtest du damit ausdrücken?

Dreht sich leider immer im Kreis die Diskussion...

Mortalvision

2024-08-16, 11:28:24

Also etwas höher als der Durchschnitt des August, danke.

„Etwas?“ Die 8 Grad - auch noch über Wochen - sind fast so viel wie der Unterschied Tag-Nacht im Winter. Das ist nicht wenig.

Unyu

2024-08-16, 12:22:46

Okay, von 2 auf 12 Hitzewellentage rauf, die SCHWEIZ. Das erklärt natürlich den massiven Verlust an Gletschereis sehr deutlich. War mir noch gar nicht so bewusst...Der größte Alpengletscher, der Aletsch wird in spätestens 2080 nur noch ein Schatten sein, der mächtige Konkordiaplatz wo sich 3 Gletscherarme vereinen wird ein See sein.

Ein paar Modelle:
https://interaktiv.tagesanzeiger.ch/2022/gletscher-prognosen

Alles bekannt, beobachtbar und nicht zu stoppen. Es ist zu verlangsamen, mehr nicht. Die Frage welchen Aufwand man betreiben will zur Verlangsamung und wer das zahlt. Abdeckung im Sommer, nicht schön. Nur damit es doch schmilzt? Beschneiung im Winter, das wird teuer. Wir reden von vielen Metern Schnee.

Andre

2024-08-16, 13:05:52

Wo kann ich das auf die Schnelle nachsehen? Ich halte diese Temperatur für Südspanien im Hochsommer nicht für sonderlich ungewöhnlich.

Edit:
Record high (August): 45,9°C https://en.wikipedia.org/wiki/Seville#Climate

Es wurde aber suggeriert, in Spanien wäre es gerade extrem heiß, natürlich ohne jeden Beleg, "schau mal gerade nach Spanien".

Soso, ohne Beleg:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/mallorca-rekordtemperaturen-im-meer-hitzewelle-in-spanien-sorgt-fuer-historischen-wert-a-9107cbf5-9839-469c-b5fe-ac0b67d63fc3

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/hitze-rekord-temperatur-im-meer-vor-mallorca-gemessen-12191408.html

Mallorca ist in Spanien, richtig? Oder nutzt die noch Landkarten aus dem Mittelalter?
Ist aber schön zu sehen, wie du dich windest :)

Spring

2024-08-16, 13:55:26

Fliawut trollt nur, anders kann man sich das nicht erklären.
Badesalz war wohl wieder mal Lost, aber lustig zu lesen^^

Das jeder der hier 35/40 Jahre alt ist, die Unterschiede selbst erlebt haben muss zu den 80ern/90ern und heute, das kann ja gar nicht sein! Werden hier zu viele senil, kp.

Dafür muss man nicht Sevilla in Spanien rausziehen, aber hier gehts ja gerne mal zurück zu den Basics.

Fliwatut

2024-08-16, 18:50:52

Klimawandel ist damit klar als ein HOAX entlarvt oder was möchtest du damit ausdrücken?
Fliawut trollt nur, anders kann man sich das nicht erklären.
LOL, ist das ein Kindergarten hier ;D Es wurde geraunt "Klima spielt sich nunmal weltweit ab, schau mal gerade nach Spanien".

Das habe ich gemacht, 38°C in Sevilla als Hotspot gefunden und wollte wissen, ob das nicht ziemlich normal für einen Hochsommertag in Südspanien ist. Und siehe da: es ist normal.

Was mir deswegen hier für ein BS angehängt werden soll, ist allerdings nicht normal ;D Leute, ihr seid echt komplett durch :comfort:

Fliwatut

2024-08-16, 18:57:21

Mallorca ist in Spanien, richtig?
Kitzingen liegt am Meer und es ging um Wassertemperaturen? Weder noch, es ging um Lufttemperaturen.

Ist aber schön zu sehen, wie du dich windest :)

f10

2024-08-16, 22:59:54

Das habe ich gemacht, 38°C in Sevilla als Hotspot gefunden und wollte wissen, ob das nicht ziemlich normal für einen Hochsommertag in Südspanien ist. Und siehe da: es ist normal.
Sevilla sieht man aber auch recht häufig über 40°C. Das ist der HotSpot von Europa. Siehe auch hier: https://youtu.be/iKdKjZc8OX0?si=HSzNpqHrRa663mtq&t=473
... Hitzetote dort innerhalb der letzten 5 Jahre verdoppelt.

Iscaran

2024-08-16, 23:31:37

Auf der Venus sind 40°C auch normal...

Mortalvision

2024-08-16, 23:46:33

Häng eine Null an ;D

Unyu

2024-08-17, 13:31:17

Soso, ohne Beleg:

https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/mallorca-rekordtemperaturen-im-meer-hitzewelle-in-spanien-sorgt-fuer-historischen-wert-a-9107cbf5-9839-469c-b5fe-ac0b67d63fc3

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/hitze-rekord-temperatur-im-meer-vor-mallorca-gemessen-12191408.html

Mallorca ist in Spanien, richtig? Oder nutzt die noch Landkarten aus dem Mittelalter?
Ist aber schön zu sehen, wie du dich windest :)
Den Spiegel kann man doch nicht ernst nehmen. Touristen die extra im Sommer auf eine heisse Mittelmeer Insel reisen, um in der Sonne zu schwitzen leiden unter Hitze?

Cherry Picking.

Und was soll das Ergebnis sein, das es wärmer wird? Oh was ganz Neues. ;D

f10

2024-08-17, 13:41:37

Den Spiegel kann man doch nicht ernst nehmen. Touristen die extra im Sommer auf eine heisse Mittelmeer Insel reisen, um in der Sonne zu schwitzen leiden unter Hitze?
Der Spiegel schreibt doch "Einheimische und Touristen".

Unabhängig davon ändert das nichts an den aktuellen Zahlen und am langfristigen Trend der Erwärmung auch in dieser Region.

Unyu

2024-08-17, 15:04:26

Unabhängig davon streite ich weder im eben zitieren Post, sonst wo eine Erwärmung ab.

Warum der Spiegel Touristen nennt? Die leiden eher unter den Preissteigerungen, oder den neuen Verboten. Obwohl die Saison eigentlich länger würde, wenn es wärmer sein soll. Die Zimmer könnten besser ausgelastet werden.

redpanther

2024-08-17, 19:07:50

Versteh ich nicht. Dürfen Touristen, vielleicht mit Kindern, die ein Normales Mittelmeer Klima mit entsprechende Temps nicht unter 40 Grad leiden?
Die meisten werden nicht kurz vorher schauen wie das Wetter dort ist und dann erst buchen.

Fragman

2024-08-17, 19:25:10

Zum Thema Tourismus, Spanien und Klima.
Massentourismus der die ohnehin schon strapazierten Wasservorräte zusätzlich belastet und
der in Gemeinden dort den Wasserpreis in der letzten Zeit um 30 Prozent hat steigen lassen, während der Tourismus keinerlei Einschränkungen unterliegt.

Relativ spät hat man dort dann doch Beschränkungen eingeführt, wie das wieder befüllen von Pools oder das Strandduschen trocken bleiben.
Zeigt einen weiteren Verteilungskampf auf den man keine wirkliche Antwort gibt, die Konflikte laufen lässt und die Menschen drunter leiden.

https://www.youtube.com/watch?v=t9C_mc9UM-k

Unyu

2024-08-17, 19:25:33

Achso, die Meisten buchen im August auf Mallorca, legen sich den ganzen Tag an den Strand. Und beschweren sich dann über die Wärme.

Klar doch. ;D

Wer kann schon ahnen das es dort im August richtig warm wird. Insbesondere mittags ohne Sonnenschutz am Strand. Klar, vollkommen logisch.

Relativ spät hat man dort dann doch Beschränkungen eingeführt, wie das wieder befüllen von Pools oder das Strandduschen trocken bleiben.
Zeigt einen weiteren Verteilungskampf auf den man keine wirkliche Antwort gibt, die Konflikte laufen lässt und die Menschen drunter leiden.
Es wird viel Geld durch den Tourismus eingenommen. Warum wird das nicht in Infrastruktur investiert? Entsalzung, Brunnen, Speicher.

Das Geld der Touristen nimmt man gerne, erhöht fleissig die Preise. Aber wo bleibt es? Es versickert offensichtlich.

redpanther

2024-08-17, 19:32:31

Wärme /= Hitze

Wer sich mittags in die Sonne Legt, ist allerdings selbst schuld.
Ich weiß aber nicht ob das "die Meisten" so machen...

Unyu

2024-08-17, 19:46:45

Mal in Italien/Spanien gewesen?

Da ist der Strand mit Liegestühlen voll. 10 Reihen, dicht an dicht für Viele Kilometer ohne Unterbrechung.

Wenn es keine Liegestühle gibt, liegt man so dicht, es ist nur schwer möglich an all denen. vorbei überhaupt in die Nähe des Wassers zu kommen.

Was glaubst du, warum bucht man im August ein Zimmer in Mallorca in Strandnähe? ;D
Mit Klimawandel hat das nichts zu tun. Wenn dann müsste es positiv für die Betreiber sein. Verlängerung der Saison! Vorausgesetzt das viele eingenommene und versteuerte Geld würde auch investiert.

redpanther

2024-08-18, 13:09:19

Was glaubst du, warum bucht man im August ein Zimmer in Mallorca in Strandnähe? ;D

Weil da Schulferien sind und die meisten Kinder eher an den Strand als in die Berge wandern wollen?

Ich käm im leben nicht darauf in der Hauptsaison irgendwo im Süden was zu buchen, wenn man nicht praktisch dazu "gezwungen" wird...

Unyu

2024-08-18, 13:25:29

Also bucht man doch explizit wegen Strand, Sonne und Wärme! :)

In der Kombination. Weil weniger Wärme und trotzdem Strand gäbe es auch woanders. Gibt auch Leute, die fahren nach Griechenland, Türkei, Ägypten usw. Alles noch wärmer.

Strand gibt es auch kühler. Ostern, Pfingsten sind auch Schulferien. Oder weiter nördlich. Und ich meine zwischen Bergen und Strand gibt es x weitere Möglichkeiten. ;D

Warum fliegt man Weihnachten nach Teneriffa? Wegen Wärme, Strand. Einige wenige weil sie auf den Teide wollen. Am Gipfel war ich jedenfalls völlig alleine. Am Strand nicht.

Fragman

2024-08-18, 13:29:41

Das Geld der Touristen nimmt man gerne, erhöht fleissig die Preise. Aber wo bleibt es? Es versickert offensichtlich.

Wir haben es hier mit dem bekannten Problem zu tun, das Nachhaltigkeit nicht eingepreist ist.
Was Du kritisierst ist im System bisher nicht vorgesehen und als Resultat leiden die dortigen Bewohner unter den Folgen, bis es so akut wird, das man handeln muss.

Die Ressourcen sind bis dahin aber überstrapaziert worden und die Folgen real. Jetzt einfach die Preise zu erhöhen macht die Schäden und bisherigen Verteilungskämpfe nicht rückgängig.
Hier sieht man auch wieder, das die Illusion, Preise allein könnten uns vor den Folgen bewahren, nicht zutreffen.
Zumindest nicht solang man abwartet bis die Preise reagieren, denn die reagieren ja erst wenn die Folgen schon auftreten.

Unyu

2024-08-18, 13:39:42

Zusätzliche Steuern um das Problem zu lösen kann es nicht sein. Das ist doch Verarschung.

Jegliche Preiserhöhung bisher wird doch nicht in Wasserinfrastruktur investiert. Jetzt die Preise zusätzlich zu erhöhen mit dem Argument jetzt kümmern wir uns ums Wasser ist unglaubwürdig.

Die Bewohner profitieren einerseits vom Tourismus. Anderseits sind natürlich Infrastruktur oder Wohnungen entsprechend angespannt. Wahrscheinlich müsste der Staat etwas regulieren, ohne gleich den grossen Verbotshammer zu schwingen. Und er müsste die Steuereinnahmen investieren statt sich einfach nur darüber zu erfreuen. Neben Massentourismus gibt es noch den Luxusmarkt. Komischerweise richtet sich die Kritik nur an die Massen. Seit Corona ist es ein Luxus ein Mietwagen zu nehmen. Über 1000 für 2 Wochen, wer kann sich das noch leisten?

BlacKi

2024-08-18, 13:54:16

o saft wurde in den letzten jahren deutlich teurer. hab mal bisschen was gegoogled, stellt sich raus: schlechte ernten durch klimawandel
Ursächlich für den fortschreitenden Rückgang ist der Klimawandel. Seit Jahren ist der brasilianische Citrusgürtel vom El-Niño-Phänomen betroffen. In der aktuellen Saison führte die Kombination aus hohen Temperaturen und einem starken Wassermangel während der entscheidenden Blütezeit zu einer wesentlich geringen Anzahl von Früchten pro Baum.
obendrauf:
Hinzu kommt das Citrus Greening, eine Krankheit, die zum Absterben der Bäume führt und damit ganze Orangenplantagen vernichtet. Zwischen 40 und 80 Prozent der Orangenbäume im brasilianischen Citrusgürtel sind bereits befallen.

https://www.fruchtsaft.de/files/6117/1585/8340/Grafik_Orangensaft.jpg
https://www.fruchtsaft.de/presse/meldungen/orangensaft-krise-verschaerft-sicht

die deutschen trinken jedes jahr weniger o saft. kein wunder: An den Rohstoffbörsen wird Orangensaft derzeit im Vergleich zu Anfang 2022 mit bis zu 150 Prozent Aufpreis gehandelt.
Orangensaft bleibt teuer und wird sich voraussichtlich weiter verteuern.

megachip800

2024-08-22, 17:24:31

Schlechte Nachrichten für Klimaapokalyptiker:

„Der Atlantische Ozean kühlt sich exponentiell ab, und niemand weiß, warum. Seit mehr als einem Jahr verzeichnen wir weltweit rekordverdächtige Meerestemperaturen und stehen sogar kurz vor dem Zusammenbruch des AMOC ( Nordatlantikstrom ). Trotz dieser Probleme erlebt der Atlantik jetzt etwas ziemlich Verblüffendes: Die Temperaturen kühlen ab, und die Wissenschaftler rätseln, was los ist.“

https://www.msn.com/en-us/weather/topstories/no-one-can-figure-out-why-the-atlantic-ocean-is-cooling-at-record-speed/ar-AA1pcupU

Gletscher doch stabiler:

https://www.nzz.ch/wissenschaft/antarktis-der-thwaites-gletscher-und-seine-nachbarn-sind-stabiler-als-gedacht-ld.1844359

f10

2024-08-22, 17:37:48

Schlechte Nachrichten für Klimaapokalyptiker:

„Der Atlantische Ozean kühlt sich exponentiell ab, und niemand weiß, warum. Seit mehr als einem Jahr verzeichnen wir weltweit rekordverdächtige Meerestemperaturen und stehen sogar kurz vor dem Zusammenbruch des AMOC ( Nordatlantikstrom ). Trotz dieser Probleme erlebt der Atlantik jetzt etwas ziemlich Verblüffendes: Die Temperaturen kühlen ab, und die Wissenschaftler rätseln, was los ist.“

https://www.msn.com/en-us/weather/topstories/no-one-can-figure-out-why-the-atlantic-ocean-is-cooling-at-record-speed/ar-AA1pcupU
Es ist nicht der "Atlantische Ozean" sondern eine begrenzte Zone und natürlich weiß man wieso. Warum auch immer das schlechte Nachrichten sein sollten? Die von Dir genannten Klimaapokalyptiker wollen eben sicher keine Klima Apokalypse.

Melbourne, FL

2024-08-22, 22:10:50

ChaosTM

2024-08-22, 22:20:55

Iscaran

2024-08-22, 23:46:12

Gletscher doch stabiler
Nein.

However, our results do not suggest that the West Antarctic Ice Sheet is stable.

Der Thwaites-Schild mag also vielleicht 50 Jahre "länger" halten als gedacht...ist halt egal, wenn der Rest trotzdem wegschmilzt.

Our experiments do not preclude MISI unfolding in the future for the West Antarctic Ice Sheet; rather, we argue that the hypothetical process of MICI may not play a role in its demise in the 21st century.

Hmm, OK, also der diskutierte Mechanismus passt nicht so ganz zu den früheren Vorhersagen - das aktuelle Modell ist aber keine Entwarnung weil

Given the contrasting results between the limited number of modeling studies that represent cliff failure, with varying implementation and different climate forcing, there is a pressing need for further investigations into the processes underpinning cliff failure. A better understanding of the processes and parameters that control the critical height and rates of calving rates near the onset of failure where current parameterizations diverge is especially needed.

Man sollte also tunlichst versuchen besser zu verstehen was da genau passiert, denn je nach Modellwahl und Parametersatz erhält man zum Teil widersprüchliche Ergebnisse.

Heisst also, eigentlich ist das Überhaupt keine Entwarnung - sondern eine Warnung, dass man die aktuell beschleunigt ablaufenden Prozesse IMMER NOCH nicht gut genug versteht.

Aber wieder mal interessant was so manche "Clickbait"-Presse aus wissenschaftlicher Arbeit macht.

Die 3 Sätze sind Original aus dem Fachartikel.

megachip800

2024-08-23, 03:38:57

Es ist immer dasselbe. 97 Messwerte werden wärmer und 3 kälter. Dann zeigt man natürlich auf die 3 Ausreißer und ruft "Es wird kälter, den Klimawandel gibt es nicht!". Es ist zum heulen...

Alexander

Welche Messwerte? das ist narrativgesteuerter Modellierungsmüll , das gewünschte Ergebnisse liefert. Zeige mir eine RCT Studie, die genau belegt, dass der menschgemachte CO2 Anteil für das abschmelzen der Pole verantwortlich ist, basierend auf empirische Fakten der letzten 2000 Jahren, mit klar einsehbaren Rohdaten zu unabhängigen Überprüfung, welche Messmethoden dafür angewendet worden sind, und so weiter und das bitte alles lückenlos nachvollziehbar. Bringe Belege und Beweise, dass die Eis-Masse von Süd und Nordpol in den letzten 2000 Jahren vor der Industrialisierung und weiter zurück, stets immer konstant geblieben ist und nicht geschwankt hat. Welchen Einfluss haben die Schwankungen des Erdmagnetfeldes und Vulkanausbrüche wie die Hunga Tonga Erruption auf das Klima und warme Luftströmungen https://www.vulkankultour.de/vulkanismus/4-die-groessten-vulkanausbrueche-in-historischer-zeit/. Inwieweit macht der menschgemachte CO2 Anteil die Erde zu einer Käseglocke, so dass Wärmeenergie in der Erdatmosphäre nicht mehr vom kalten Weltraum absorbiert werden kann? Nach einer Theorie nimmt das Meerwasser weniger CO2 auf, wenn sich das Magnetfeld abschwächt. Das trifft aber genauso gut zu auf den CO2 Anteil die die Natur erzeugt. Welchen Einfluss auf dieses Geschehen haben die Anzahl der Sonnentage, Sonnenzyklen, Sonnenaktivitäten, sowie die Rotationsbewegung/Geschwindigkeit der Erde um die Sonne? An der jetzigen Position, wo sich die Antarktis befindet, schmilzt Eis ab. Wer sagt uns nicht, dass sich an anderen Orten der Erde neue Kältezone bilden?

Nein.

dass man die aktuell beschleunigt ablaufenden Prozesse IMMER NOCH nicht gut genug versteht.

Richtig, weil man ihn nicht richtig versteht ist die Aussage, dass der Mensch alleine dafür verantwortlich ist, ebenso clickbait.

Die Gletscher in der Ostantarktis haben wohl von 1937 bis heute an Masse gewonnen:

https://www.nature.com/articles/s41467-024-48886-x

https://nsidc.org/sea-ice-today

https://x.com/curryja/status/1715803800680988764?s=61&t=6VKozzwMPEwX6BLaHTJo1A

https://judithcurry.com/2023/10/21/arctic-sea-ice-the-canary-in-the-coal-mine/#more-30600

https://i.ibb.co/27XfkPw/IMG-2674.jpg

Fliwatut

2024-08-23, 08:04:20

Eisbedeckte Pole bedeuten erdgeschichtlich: man befindet sich in einer Kaltzeit. So eine Kaltzeit währt aber nicht ewig, es gibt Zwischenwarmzeiten und es gibt auch mal wieder Wamrzeiten, an denen die Pole nicht eisbedeckt sind. Dieser Zustand ist auch der Normalzustand der Erde, die Pole waren länger nicht eisbedeckt als andersherum.

Man könnte ja auch die Chance sehen, dass man einen neuen Kontinent bekommt, den man besiedeln kann, hinzu kommen die weiten Tundragebiete im Norden, die auch besiedelungsfähig werden. Da sind die vermeintlich progressiven aber ganz rückwärtsgewandt und wollen so leben wie unsere Vorfahren vor 200 Jahren.

Und nein, ich leugne weder "Klima" noch "Klimawandel" und ich denke auch, dass der menschliche CO2-Ausstoß einen großen Anteil daran hat. Der Klimawandel wird sich aber weder begrenzen noch aufhalten lassen, weil die Menschheit nicht mit vereinter Kraft an einem Strang zieht. Deswegen sollte man sich bestmöglich auf die unvermeidlichen Folgen vorbereiten. Unseren Nachkommen zuliebe.

Tobalt

2024-08-23, 08:25:37

Die Diskussion um Kalt- und Warmzeiten ist veraltet. Im Athropozän hat der Mensch einen viel größeren Einfluss auf diese Dinge als die Prozesse die traditionell dieses Wechselspiel angetrieben haben.

Iscaran

2024-08-23, 09:38:39

Ja, den natürlichen Gang der Dinge sieht man ja an den Zeitskalen die so Kalt/Warm Wechsel "historisch" dauerten...tausend(e) Jahre.

Der aktuelle Wechsel ist Faktor 10 bis 100 schneller als ALLE bisher bekannten vorherigen Wechsel.

Entweder also eine "natürliche Anomalie" oder doch "Human Influence" ?

Ich glaube nicht an exotische "anomalien" - die tauchen nur in Romanen auf als plötzlicher Dramaturgischer Einschnitt.

Fragman

2024-08-23, 09:54:04

die tauchen nur in Romanen auf als plötzlicher Dramaturgischer Einschnitt.

Naja, es gibt viele Menschen die brauchen Drama in ihrem Leben.
Bei den Leugnern ist das recht ausgeprägt, im besonderen wenn das schnell in die Verschwörung abdriftet.

Finch

2024-08-23, 09:58:12

@Megachip800

Ich finde es witzig, wie du immer lange Texte voller Dunning-Kruger Quatsch verfasst, in dem Wissen dass wir garkein Lust haben dir wirklich zu Antworten.

Link 1: Lokale Betrachtungen.

Link 2: Hast du dir den Link überhaupt angesehen?

Link 3: JudithCurry, wirklich? kommt als nächstes, Jordan Peterson?

Aber Respekt, an die Ausdauer, die du hier seit JAHREN an den Tag legst.

Und nein, ich leugne weder "Klima" noch "Klimawandel" und ich denke auch, dass der menschliche CO2-Ausstoß einen großen Anteil daran hat. Der Klimawandel wird sich aber weder begrenzen noch aufhalten lassen, weil die Menschheit nicht mit vereinter Kraft an einem Strang zieht. Deswegen sollte man sich bestmöglich auf die unvermeidlichen Folgen vorbereiten. Unseren Nachkommen zuliebe.

https://i.ibb.co/WtRmWbc/up6yu.jpg (https://imgbb.com/)

Gut, dass das Hand in Hand läuft.

Fliwatut

2024-08-23, 09:58:46

Die Diskussion um Kalt- und Warmzeiten ist veraltet.
;D Wissenschaft immer nur dann, wenn sie gerade in den Kram passt.

Fliwatut

2024-08-23, 10:02:04

Ja, den natürlichen Gang der Dinge sieht man ja an den Zeitskalen die so Kalt/Warm Wechsel "historisch" dauerten...tausend(e) Jahre.
Dauerten sie nicht:

Ein Dansgaard-Oeschger-Zyklus dauert ca. 1.500
Jahre und beginnt mit einer ca. 1.000 Jahre anhaltenden,
relativ stabilen Kaltphase. Diese wird durch eine sehr
schnelle Erwärmung, die auf Grönland bis zu 15 °C
umfassen kann, nach 100 bis 200 Jahren beendet. Nach
weiteren 200 bis 400 Jahren geht die anschließende
Warmphase dann wieder in eine langsame Abkühlung
über, auf die nach 50 bis 200 Jahren wieder eine stabile
Kaltphase folgt (Dokken et al. 2013). Insgesamt konn-
ten 23 Dansgaard-Oeschger-Zyklen zwischen 110.000
und 23.000 Jahren vor heute nachgewiesen werden.
Betrachtet man den Dansgaard-Oeschger-Zyklus
Nr. 12 vor rund 47.400 Jahren vor heute im Detail (Abb.
2.4-2), so wird deutlich, wie schnell diese Klima-Um -
schwünge abgelaufen sind. Aus den Eiskernen lassen
sich Veränderungen in der Lufttemperatur über Grön -
land von 3 °C innerhalb von nur 20 Jahren und von 9 °C
in 90 Jahren ablesen.
https://www.klima-warnsignale.uni-hamburg.de/wp-content/uploads/pdf/de/eis_der_erde/warnsignal_klima-eis_der_erde-kapitel-2_4.pdf

Oder hier:
Im Gegensatz zu dem relativ stabilen Klima des Holozäns, d.h. der letzten 10 000 Jahre, zeigt das Klima der letzten Kaltzeit, der sogenannten Würm-Kaltzeit zwischen 10 000 und 100 000 vh., starke Schwankungen zwischen warmen und kalten Phasen, besonders ausgeprägt im nordatlantischen Raum. Die bekannteste und am besten erforschte plötzliche Klimaänderung dieser Art ist das sogenannte Jüngere Dryas-Ereignis am Ende der letzten Kaltzeit vor rund 13 000 bis 11 500 Jahren. Die Temperatur sank zu Beginn dieser Periode in wenigen Jahrzehnten um mehrere Grad, und auch die Erwärmung am Ende dieser Phase war sehr abrupt und betrug in großen Teilen der nördlichen Hemisphere bis zu 10 °C in 50 Jahren.[1]
https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Abrupte_Klima%C3%A4nderungen_im_Eiszeitalter

Melbourne, FL

2024-08-23, 10:11:05

Welche Messwerte?

Ähm, die Messwerte von denen Du gesprochen hast:

Schlechte Nachrichten für Klimaapokalyptiker:

„Der Atlantische Ozean kühlt sich exponentiell ab, und niemand weiß, warum. Seit mehr als einem Jahr verzeichnen wir weltweit rekordverdächtige Meerestemperaturen und stehen sogar kurz vor dem Zusammenbruch des AMOC ( Nordatlantikstrom ). Trotz dieser Probleme erlebt der Atlantik jetzt etwas ziemlich Verblüffendes: Die Temperaturen kühlen ab, und die Wissenschaftler rätseln, was los ist.“

https://www.msn.com/en-us/weather/topstories/no-one-can-figure-out-why-the-atlantic-ocean-is-cooling-at-record-speed/ar-AA1pcupU

Temperaturen werden üblicherweise gemessen...sind also Messwerte.

Alexander

Edit: Und ich weiß auch nicht wo die angebliche Abkühlung (dazu noch exponentiell) dokumentiert wäre. In dem Artikel ist jedenfalls nix verlinkt. Habe deswegen schnell mal die aktuellen Daten rausgesucht (Quelle (https://climatereanalyzer.org/clim/sst_daily/)):

https://i.ibb.co/z69XmHj/oisst2-1-natlan1-sst-day.png

Wenn man sich die Grafik ansieht, dann ist dieses Jahr im Februar absoluter Rekord mit großem Abstand gewesen und im August ist es "nur" noch das zweitwärmste Jahr seit 1981 (und wahrscheinlich seit noch viel längerer Zeit). Das Extrem hat sich also verringert. Oder man könnte auch sagen, die Abweichung vom Mittelwert ist sicherlich deutlich gesunken. Aber die Tatsache bleibt: Trotz des Rückgangs der extremen Abweichung vom Mittelwert ist das aktuell immer noch die zweithöchste Temperatur seit 1981 (und wahrscheinlich seit noch viel längerer Zeit). D.h. im Feburar war die Abweichung extremer aber jetzt ist die Temperatur immer noch stark erhöht. Oder nochmal anders formuliert: obwohl die Abweichung in den letzten Monaten stark zurück gegangen ist, sind die Temperaturen immer noch viel zu hoch. Ich wüsste nicht, wie das gegen den Klimawandel spricht.

Edit 2: Und hier von derselben Quelle nochmal die Temperaturabweichung als Karte von vor 3 Tagen:

https://i.ibb.co/1RhR3JB/oisst2-1-natlan1-sst-day2.png

Also ich sehe da ziemlich viel rot und ziemlich wenig blau.

Iscaran

2024-08-23, 11:53:35

Aus den Eiskernen lassen
sich Veränderungen in der Lufttemperatur über Grön -
land von 3 °C innerhalb von nur 20 Jahren und von 9 °C
in 90 Jahren ablesen.[/i]
https://www.klima-warnsignale.uni-hamburg.de/wp-content/uploads/pdf/de/eis_der_erde/warnsignal_klima-eis_der_erde-kapitel-2_4.pdf

Ja das sind aber "regionale" Veränderungen der Mitteltemperaturen. Hier konkret "Grönland".

Die GLOBALE Mitteltemperatur veränderte sich aber eben nicht in 100 Jahren sondern in längeren Skalen...Faktor x100 ist wohl übertrieben, aber Faktor 10 sicherlich eher richtig.

Fliwatut

2024-08-23, 12:30:34

Die GLOBALE Mitteltemperatur veränderte sich aber eben nicht in 100 Jahren sondern in längeren Skalen...
Quelle dazu, bitte inklusive Methoden der Temperaturmessung der letzten 50.000 Jahre.1

Unyu

2024-08-23, 12:58:49

Naja, es gibt viele Menschen die brauchen Drama in ihrem Leben.
Bei den Leugnern ist das recht ausgeprägt, im besonderen wenn das schnell in die Verschwörung abdriftet.
Es ist doch fantastisch das, egal welche allumfassende Krise, es gibt nur exakt 2 Standpunkte.

Wobei Krise im Bezug auf Klima den Begriff pervertiert, da ja ein Dauerzustand definiert wird.

Beim Klima ist aus deinem Lager ein Zustimmen bei gleichzeitigem Ablehnen der völlig sinnlosen oder zu teuren Massnahmen nicht möglich, da ist man automatisch Leugner, obwohl man nichts leugnet. ;D

Melbourne, FL

2024-08-23, 13:09:16

Es ist doch fantastisch das, egal welche allumfassende Krise, es gibt nur exakt 2 Standpunkte.

Wobei Krise im Bezug auf Klima den Begriff pervertiert, da ja ein Dauerzustand definiert wird.

Beim Klima ist aus deinem Lager ein Zustimmen bei gleichzeitigem Ablehnen der völlig sinnlosen oder zu teuren Massnahmen nicht möglich, da ist man automatisch Leugner, obwohl man nichts leugnet. ;D

Ich denke das siehst Du viel zu sehr schwarz/weiß. So sehe ich z.B. das mit den nur 2 Standpunkten nicht so. Es gibt viel dazwischen. Aber weil wir nicht mehr miteinander über solche Dinge diskutieren sondern jeder immer gleich entweder in das "Klimaleugner" oder "links-grün-versiffte" Lager gesteckt wird, entsteht dieser Eindruck, dass es eben nur die beiden Lager gibt.

Alexander

Iscaran

2024-08-23, 13:23:59

Das letzte Dansgaard-Oeschger Ereignis war vor 14.000 Jahren oder?

Wo taucht das in den "globalen" Daten auf?
https://www.mdr.de/wissen/klimawandel-beispiellos-neue-berechnungen-100.html
https://cdn.mdr.de/wissen/grafik-globale-temperatur-entwicklung-100-resimage_v-variantBig1xN_w-1472.png?version=12260
EDIT: Der original nature artikel ist aber leider in der Paywall der Wissenschaftsjournale.
https://www.nature.com/articles/s41586-021-03984-4#content

Übrigens der "senkrechte" Haken in gelb am rechten RAND der Kurve ist der Anthropogene Klimawandel.

Senkrecht ist definitive massiv "steiler" als selbst der letzte Kalt/Warmzeit Wechsel zwischen ca 17.000 bis 10.000 Jahren vor unserer Zeit.

Iscaran

2024-08-23, 13:36:54

Nachtrag:

Dass DO Ereignisse bestenfalls regionale Indikatoren sind ist allen Klimaforschern klar:
https://de.wikipedia.org/wiki/DO1_%28Pal%C3%A4oklima%29

Bohrkerne aus der Antarktis wie beispielsweise Byrd lassen die DO1-Anomalie so gut wie gar nicht erkennen, sie dokumentieren vielmehr einen recht stetigen Temperaturanstieg in Richtung Meiendorf-Interstadial.

Wir diskutieren aber in der Regel bei den Kurven ja nicht regionale Abweichungen sondern die globale Mitteltemperaturkurve (gelb) in dem MDR-Artikel.

Fliwatut

2024-08-23, 15:12:32

...
Kommt noch eine Quelle, dass sich die globale Mitteltemperatur in den letzten 50.000 Jahren nicht auch mal so schnell änderte und wie diese globale Mitteltemperatur gemessen wurde? Hinter einer paywall kann sich alles mögliche verbergen, außerdem war nicht nach eine Klimamodellsimulation gefragt.

Iscaran

2024-08-23, 15:54:25

Ist doch oben im MDR Artikel...?

Das sind nicht nur Modellsimulationen...doh. Die DO-Ereignisse sind "regional" oder warum tauchen die NICHT in Südpol Eisbohrkernen auf?

Genauer gesagt tauchen die Extremenmesswerte sogar nur in wenigen Eisbohranalysen aus bestimmten Gegenden auf....
Daraus folgerst du dann das GLOBALE Klima verändere sich um zig grad in 10 Jahren.

Tobalt

2024-08-23, 16:24:25

Ich meinte noch nichtmal, dass der Wechsel zw. Kalt- und Warmzeit früher langsamer wäre als aktuell. Dazu kann ich nichts sagen.

Was ich aber meinte (und auch schrieb btw): Die Prozesse die den Umbruch triggerten verblassen im Vergleich des menschlichen Einflusses. Heißt, auch wenn früher die Wechsel innerhalb von Jahrzehnten passierten, so ging denen eben eine längere Phase voraus in denen Prozesse auf einen Kipppunkt zugesteuert haben. Während des Kippens führt dann das positive Feedback des Kipppunktes selbst zur Beschleunigung (deshalb ja auch der Name Kipppunkt).

Nochmal: Ich meine, dass die Prozesse die früher auf den ein oder anderen Kipppunkt zugearbeitet haben und die somit die Wechsel zwischen Kalt und Warmzeiten bedingten, dass diese Prozesse im Anthropozän irrelevant geworden sind, weil es durch die menschlichen Emissionen einen überlagerten und dominanten Prozess gibt.

Unyu

2024-08-23, 17:59:02

Ich denke das siehst Du viel zu sehr schwarz/weiß. So sehe ich z.B. das mit den nur 2 Standpunkten nicht so. Es gibt viel dazwischen. Aber weil wir nicht mehr miteinander über solche Dinge diskutieren sondern jeder immer gleich entweder in das "Klimaleugner" oder "links-grün-versiffte" Lager gesteckt wird, entsteht dieser Eindruck, dass es eben nur die beiden Lager gibt.

Alexander
Da haben wir ein Missverständnis. Ich sehe auch verschiedene Standpunkte, reichlich!

Ich sehe diese auch hier im Thread, nur eben wird alles in zwei Lager gestellt. Die Bezeichnung Leugner ist so absurd wie falsch, das man die anderen dann wie bezeichnet, Apokalyptiker?

Das Lager der Klimaanhänger, das Lager der Leugner. Wobei die Klimaseite sich auch gefallen lassen muss, das der Thread erst seit 2011 besteht, war also vorher nicht so dramatisch wichtig. Aufgenommen die, die seit 2011 aktiv sind.

Wahrscheinlich ist selbst ein Hans Werner Sinn ein Leugner, obwohl vollkommen auf der Seite der Klimaanhänger steht! Nur eben weil er anprangert das Öl sparen nicht hilft, nur der eignen Wirtschaft schadet. Also damit am Ende sogar negative Folgen hat.

Fliwatut

2024-08-23, 19:14:32

...
Doh, hab ich mir gedacht, dass keine Quelle kommt.

Spring

2024-08-23, 19:25:16

Welche Messwerte? das ist narrativgesteuerter Modellierungsmüll , das gewünschte Ergebnisse liefert. Zeige mir eine RCT Studie, die genau belegt, dass der menschgemachte CO2 Anteil für das abschmelzen der Pole verantwortlich ist, basierend auf empirische Fakten der letzten 2000 Jahren, mit klar einsehbaren Rohdaten zu unabhängigen Überprüfung, welche Messmethoden dafür angewendet worden sind, und so weiter und das bitte alles lückenlos nachvollziehbar. Bringe Belege und Beweise, dass die Eis-Masse von Süd und Nordpol in den letzten 2000 Jahren vor der Industrialisierung und weiter zurück, stets immer konstant geblieben ist und nicht geschwankt hat. Welchen Einfluss haben die Schwankungen des Erdmagnetfeldes und Vulkanausbrüche wie die Hunga Tonga Erruption auf das Klima und warme Luftströmungen https://www.vulkankultour.de/vulkanismus/4-die-groessten-vulkanausbrueche-in-historischer-zeit/. Inwieweit macht der menschgemachte CO2 Anteil die Erde zu einer Käseglocke, so dass Wärmeenergie in der Erdatmosphäre nicht mehr vom kalten Weltraum absorbiert werden kann? Nach einer Theorie nimmt das Meerwasser weniger CO2 auf, wenn sich das Magnetfeld abschwächt. Das trifft aber genauso gut zu auf den CO2 Anteil die die Natur erzeugt. Welchen Einfluss auf dieses Geschehen haben die Anzahl der Sonnentage, Sonnenzyklen, Sonnenaktivitäten, sowie die Rotationsbewegung/Geschwindigkeit der Erde um die Sonne? An der jetzigen Position, wo sich die Antarktis befindet, schmilzt Eis ab. Wer sagt uns nicht, dass sich an anderen Orten der Erde neue Kältezone bilden?

Richtig, weil man ihn nicht richtig versteht ist die Aussage, dass der Mensch alleine dafür verantwortlich ist, ebenso clickbait.

Die Gletscher in der Ostantarktis haben wohl von 1937 bis heute an Masse gewonnen:

https://www.nature.com/articles/s41467-024-48886-x

https://nsidc.org/sea-ice-today

https://x.com/curryja/status/1715803800680988764?s=61&t=6VKozzwMPEwX6BLaHTJo1A

https://judithcurry.com/2023/10/21/arctic-sea-ice-the-canary-in-the-coal-mine/#more-30600

https://i.ibb.co/27XfkPw/IMG-2674.jpg

Danke dass du den Treibhauseffekt ignorierst. Es ist besonders Absturz über an einigen Stellen in der Antarktis sich über mehr Eis zu freuen während die Arktis weg schmilzt. Wie schon gesagt wurde: Auf den Scheiss will keiner Antworten.

Bitte auf YT die nächste Weltverschwörung für uns aufdecken und an yourstory@3dcenter.de senden.

Melbourne, FL

2024-08-23, 23:41:56

EDIT: Der original nature artikel ist aber leider in der Paywall der Wissenschaftsjournale.
https://www.nature.com/articles/s41586-021-03984-4#content

Sci-Hub (https://www.sci-hub.wf/) ist Dein Freund. Einfach die URL oder DOI eingeben und schon hast Du den Artikel. Das ist die Art wie sich Wissenschaftler gegen die Journale mit ihren absurden Bezahlmodellen wehren.

Alexander

Edit: Na toll, das ist natürlich der eine Artikel bei dem es nicht geht...

Iscaran

2024-08-23, 23:51:58

Doh, hab ich mir gedacht, dass keine Quelle kommt.

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/ele.12144

Natürlich braucht man für Palöoklimatologie Simulationen. UND den Abgleich mit den vorhandenen Messpunkten.

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/3-millionen-jahre-klimawandel-in-der-computersimulation/

Wenn man recht erfolgreicht die letzten 3 Mio. Jahre "simulieren" kann und dabei die relevanten gemessenen Parameterpunkte +- erhält würde ich schon sagen, dass man das ganz passabel verstanden hat.

Diese 3 Mio. Jahre BEINHALTEN die DO-Ereignisse, welche tatsächlich mit die abruptesten "Klimawechsel" sind die man so kennt in den Daten.

Allerdings wie schon mehrfach geschrieben sind die DO-Daten nur "regional", nur auf TEILEN der Nordhalbkugel nachweisbar.

Wenn eben diese Leute dann sagen, dass die Geschwindigkeit "unprecedented" ist (global betrachtet) dann glaub ich das.

https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/files/megarun_fig-1536x956.jpg

Man kann nun trefflich drüber streiten ob der gelbe Zacken gaaaaan Rechts tatsächlich nur "kaum steiler" ist als die paar Zacken von früheren Kalt-Warm Wechseln...

Aber der gelbe Zacken ist ja auch nur der Anfang der Kurve...ich wüsste nicht dass wir nach Vorlage der Fakten die "Beschleuning" des Klimawandels bereits erfolgreich gestoppt hätten.

AFAIK nicht. AFAIK stehen wir aktuell immer noch mit dem Fuß auf dem Gaspedal, statt auf der Bremse und es ist JETZT schon nachweislich mind. auf dem Niveau des EXTREMSTEN was man in 3 Mio Jahren gefunden hat...

Den Rest überlaß ich deiner Kirche.

megachip800

2024-08-24, 00:05:16

Danke dass du den Treibhauseffekt ignorierst. Es ist besonders Absturz über an einigen Stellen in der Antarktis sich über mehr Eis zu freuen während die Arktis weg schmilzt. Wie schon gesagt wurde: Auf den Scheiss will keiner Antworten.

Bitte auf YT die nächste Weltverschwörung für uns aufdecken und an yourstory@3dcenter.de senden.

Ich habe nichts ignoriert nur es macht vom Verständnis her keinen Sinn , da der CO2 Anteil nicht der wesentliche Treiber der Temperatur sein kann, sondern das diese durch andere Wetterereignisse und bedeutsamere Effekte überlagert wird, und zwar so deutlich, dass sie über Zeiträume von mehreren Jahrzehnten sogar den Temperaturtrend umkehren können. D.h. der CO2 Anteil dominiert nicht das System. Wenn man jetzt noch miteinbezieht, dass in der offiziellen Klimatheorie vieles modelliert ist oder auf geschätzte Daten beruht, sind die postulierten, monokausalen Zusammenhänge und die pseudogenauen Datensätze der Klimamodellierung wissenschaftlich ziemlich fragwürdig. Es macht daher keinen Sinn, die Komplexität der atmosphärischen Strömungen auf den einzigen monokausalen Zusammenhang zu reduzieren, als könnte man wie mit einem Thermostat das wieder zurückregeln. Dies ist ein weiterer Beweis, dass solche Modellierungen auf falschen Parametern beruhen, um grotesk abwegige Ergebnisse zu modellieren. Somit steigt die Temperatur, je größer der Fehler der Modellierung( Differenz Realworld Daten vs. Prognose).

Melbourne, FL

2024-08-24, 01:21:19

Das klingt zwar logisch aber Du bringst da ein paar Sachen durcheinander:

Ich habe nichts ignoriert nur es macht vom Verständnis her keinen Sinn , da der CO2 Anteil nicht der wesentliche Treiber der Temperatur sein kann, sondern das diese durch andere Wetterereignisse und bedeutsamere Effekte überlagert wird, und zwar so deutlich, dass sie über Zeiträume von mehreren Jahrzehnten sogar den Temperaturtrend umkehren können.

Du hast recht aber das was Du schreibst gilt nur lokal. Es ist richtig, dass bestimmte Bereiche auf der Erde sich phasenweise (und die Phasen können auch lang sein) aufgrund von Meeresströmungen, Wetter etc. gegen den Trend verhalten können. Das gilt dann aber nur an der einen Stelle der Erde während es an anderen Stellen dann entsprechend umso wärmer wird. Denn was nicht passiert ist, dass die Durchschnittstemperatur der gesamten Erde über mehrere Jahre gegen den Trend läuft, seit der Effekt des CO2 so stark geworden ist, dass er das Klima dominiert (also ca. seit den 1980ern):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/Global_Temperature_And_Forces.svg

D.h. der CO2 Anteil dominiert nicht das System.

Doch das tut er, zumindest das Gesamtsystem. Lokal gibt es immer mal wieder Abweichungen durch starke lokale Effekte aber global nicht (mal abgesehen von globalen Ereignissen wie starke Vulkanausbrüche, aber auch die halten mal 1 Jahr an oder so und dann geht die Erwärmung weiter).

Wenn man jetzt noch miteinbezieht, dass in der offiziellen Klimatheorie vieles modelliert ist oder auf geschätzte Daten beruht, sind die postulierten, monokausalen Zusammenhänge und die pseudogenauen Datensätze der Klimamodellierung wissenschaftlich ziemlich fragwürdig. Es macht daher keinen Sinn, die Komplexität der atmosphärischen Strömungen auf den einzigen monokausalen Zusammenhang zu reduzieren, als könnte man wie mit einem Thermostat das wieder zurückregeln.

Du hast recht, für die Vergangenheit hat man ziemlich viel modelliert, geht nicht anders weil man von damals halt keine Daten hat. Was nicht modelliert ist, ist die schwarze Kurve in der Grafik oben. Die ist gemessen. Und die zeigt seit 1980 nur in eine Richtung. Ernst gemeinte Frage: Was an der schwarzen Kurve zweifelst Du genau an? Vielleicht kann ich dann noch ein paar Missverständnisse aufklären.

Alexander

Fliwatut

2024-08-24, 10:42:14

...
Ist halt schade für dich, dass du viel schreibst und massenhaft Zeug raus suchst, deine Behauptung "Ja, den natürlichen Gang der Dinge sieht man ja an den Zeitskalen die so Kalt/Warm Wechsel "historisch" dauerten...tausend(e) Jahre" ist trotzdem widerlegt. Den Rest überlaß ich deiner Kirche.

ChaosTM

2024-08-24, 11:22:22

Leider passt der CO2 Ausstoß praktisch 1:1 zur Temperaturkurve.

Ich versteh die Leute ja, die nichts tun - und auf ihre Stinker nicht verzichten wollen, weil Veränderung etwas ist, das wir Humans gar nicht gut können.

Nebenbei wäre eine Atmosphäre ohne all den Dreck, den der Dinobrennstoff ausstößt eine gute Sache. Würde über die Jahrzehnte viele Millionen Menschenleben retten.

Von der deutlich höheren Lebensqualität in Städten gar nicht zu reden, aber dazu müsste wir ja was ändern, aber das wollen viele ja nicht.

Wir Menschen sind eine ziemlich dumme und egoistische Spezies die ziemlich sicher zum Aussterben verdammt ist

Unyu

2024-08-24, 11:34:34

Ich versteh die Leute ja, die nichts tun - und auf ihre Stinker nicht verzichten wollen, weil Veränderung etwas ist, das wir Humans gar nicht gut können.
Ist eben ein einfaches Weltbild, erstmal ein neues Produkt kaufen, das alte wegschmeißen und schon wird alles gut. Dabei geht es wesentlich mehr, will man weiterhin ein Industrie Standort sein mit einer Art Rest Wohlstand. Oder will man das, zumindest für einen großen Teil der Bevölkerung, aufgeben. - Und ist der Teil der Bevölkerung, der das dann aufgibt damit einverstanden.

Das alles unter dem Hintergrund das die bisherigen Einschnitte im wesentlichen nur gekostet haben, und stellenweise, bsp. LNG schlimmer als alles zuvor ist. Da wäre selbst eine Kohleheizung Zuhause besser.

Sehr wirksam wäre eine Geburtenkontrolle, ok in Mitteleuropa kaum nötig und eine Einwanderungsbegrenzung. Damit die Gesamtbevölkerung verringert wird, der mit Abstand wirksamste Weg.

ChaosTM

2024-08-24, 12:11:51

Dreck in die Luft zu pumpen um die Bevölkerungszahl zu reduzieren ist jetzt auch nicht der optimale Lösung ...

Die Geburtenrate geht autpmatisch zurück, sobald ein gewisser Lebensstandard erreicht wurde.
China kämpft zb. jetzt mit einer dramatischen "Entvölkerung" und Japan stirbt sowieso bald aus.
Überspitzt formuliert..

Iscaran

2024-08-24, 19:18:12

Ist halt schade für dich, dass du viel schreibst und massenhaft Zeug raus suchst, deine Behauptung "Ja, den natürlichen Gang der Dinge sieht man ja an den Zeitskalen die so Kalt/Warm Wechsel "historisch" dauerten...tausend(e) Jahre" ist trotzdem widerlegt. Den Rest überlaß ich deiner Kirche.

Ist halt schade für dich, dass man dir so viel erklärt und du es nicht mal mit nem Achselzucken warnimmst.

Dein "widerlegt" Argument ist kein Argument, weil es GLOBALwechsel in dieser Geschwindigkeit nicht gab. Das von dir angeführte DO ist "regional".

Regional sehen wir solche Wechsel in der Abruptheit immer wieder.

Der aktuell "unprecedented" Globale Trend ist aber das "neue"...

Wenn die Palöoklimatologen die vergangenen 3 Mio Jahre simulieren können und dabei die Messwerte die man zu bestimmten Zeiten (und auch in den unterschiedlichen Regionen) hat auch treffend erhalten dann daraus schlussfolgern dass derart "drastische" "globale" Wechsel in diesen 3 Mio Jahren nicht aufgetreten sind, dann ist das offensichtlich etwas das man schon mal im Kopf behalten kann.

Deine DO-Ereignisse, die auch sehr abrupt verliefen sind da in den 3 Mio Jahren übrigens "nebenbei" mitsimuliert worden.

Hat halt mit "Global" nix am Hut.

Fliwatut

2024-08-24, 19:46:15

Hilft auch nix, sich nachträglich auf "global" zu versteifen, wovon bei der aufgestellten und widerlegten Behauptung keine Rede war ;D

Filp

2024-08-24, 20:40:42

Hilft auch nix, sich nachträglich auf "global" zu versteifen, wovon bei der aufgestellten und widerlegten Behauptung keine Rede war ;D

Niemand außer dir, spricht von lokalen Klimaschwankungen. Klimawandel ist global.

Nerothos

2024-08-24, 20:43:34

Hilft auch nix, sich nachträglich auf "global" zu versteifen, wovon bei der aufgestellten und widerlegten Behauptung keine Rede war ;D
Alter, du bist so peinlich :frown:

megachip800

2024-08-25, 01:00:57

Leider passt der CO2 Ausstoß praktisch 1:1 zur Temperaturkurve.

Weil die Modellierung so ausgerichtet ist, um diese Richtung eine Scheinkorrelation vorzutäuschen. Was nicht passt, wird passend gemacht.

CO2 kann selber keine Wärmeenergie erzeugen, höchstens reflektieren aber auf der anderen Seite wenig Infrarotstrahlung absorbieren, sprich die Fähigkeit, ausgehende Strahlung in der Atmosphäre zu halten.

https://i.ibb.co/1d3kt8t/IMG-2863.jpg
https://i.ibb.co/bXrcyNJ/IMG-2864.jpg
https://i.ibb.co/TbKPnwK/IMG-2865.jpg

„Alle charakteristischen Zeitverzögerungen sind positiv in Richtung T → CO2 und negativ in Richtung CO2 → T... Die allgemeine Auffassung, dass ein Anstieg des CO2-Gehalts einen Anstieg der Temperatur verursacht, kann ausgeschlossen werden, da sie die notwendige Voraussetzung für diesen Kausalitätsusammenhang verletzt."

https://royalsocietypublishing.org/doi/10.1098/rspa.2021.0836

https://i.ibb.co/J5GFsxQ/IMG-2735.jpg
https://i.ibb.co/cJ09py1/IMG-2734.jpg
https://i.ibb.co/z7pYC6Q/IMG-2861.jpg
https://i.ibb.co/zHCy5dm/IMG-2756.jpg

Die Verweildauer von CO2 beträgt ca fünf Jahre und anthropogenes (menschliches) CO2 beträgt maximal 4 Prozent, laut hier:

https://i.ibb.co/frcrJZh/IMG-2742.jpg

Grönland, Eiskern , die letzten 10.000 Jahre:

https://i.ibb.co/Y4g7Z9Y/IMG-2873.jpg

„Wir untersuchen die Anzahl tropischer Wirbelstürme in der Nähe des Aquators (mit Ursprung zwischen 5 und 11° N) im nördlichen Indischen Ozean ... in den letzten 60 Jahren. Die Studie zeigt einen deutlichen Rückgang der Zahl dieser Wirbelstürme um 43 %."

https://www.nature.com/articles/s41467-023-40642-x

https://i.ibb.co/h99Whwy/IMG-2746.jpg

Übersichtskarte:

https://i.ibb.co/2N9JpC8/IMG-2755.jpg

Die Sonne, „ein“ dominierender Faktor?

https://i.ibb.co/ZXPWgrg/IMG-2855.jpg
https://i.ibb.co/Db5qr3N/IMG-2856.jpg
https://i.ibb.co/S7rk0gf/IMG-2857.jpg
https://i.ibb.co/tMjpPkF/IMG-2853.jpg
https://i.ibb.co/mhcdcxt/IMG-2854.jpg

Die Sonnenaktivität nimmt in letzter Zeit wieder zu. Welchen Einfluss hat das auf die aktuellen Temperaturen?

https://www.merkur.de/wissen/geomagnetischer-sturm-erde-experte-sonnenaktivitaet-maximum-sonne-sonnensturm-92733862.html

AintCoolName

2024-08-25, 12:53:37

Was mir bei den Bildern auffällt. Wenn die eine Jahreszahl auf der x-Achse haben, dann hört die oft so bei 2000 auf. Die letzten 24 Jahre sind wohl nicht so interessant.

Dann die rauskopierten Bilder aus Büchern, wo man nicht erkennt, wer das geschrieben hat und was das Hauptthema des Buches ist. Also das sagt mal gar nichts.

Den Effekt das erst die Temp. steigt und danach das CO₂ den gibt es. Nach einer Eiszeit. Dort taut erst das Eis, und setzt dann CO₂, was im und unter dem Eis eingeschlossen ist frei. Wird gerne genutzt und das mit der Eiszeit verschwiegen.

Grönland Bohrkerne haben auch gerne die Eigenschaft, dass sie das Weltklima abbilden und nicht nur das Klima in Grönland an dem Punkt, wo sie entnommen wurden. Auch kommen irgendwie Daten dazu bis heute, obwohl die Bohrungen in den 60iger Jahren waren.

Der Kanal hat einige Videos zu dem Thema, wie die Leugner die Daten verbiegen bis es passt.
HhAX42dT09w

Es gibt einen US-Forscher der seit Jahrzehnten immer wieder im TV erscheint und den menschengemachten Klimawandel leugnet. Der Witz ist, der gehört einer religiösen Richtung an, die explizit glaubt, Gott steuert das Klima so, dass es uns gut geht. Jegliche Änderung zu einem für uns schlechterem Klima widerspricht dann seinem Glaubensdogma. Aber selbst der kann über die Jahrzehnte sein alles abstreitende Haltung nicht aufrechterhalten bei ca. min 18:00.

29QDGEJC1fg

ChaosTM

2024-08-25, 13:06:07

OK, ihr habt gewonnen. Lasst und möglichst viel Dreck und CO2 in die Luft blasen und wir haben eine "win/win"Situation.
Pflanzen wachsen besser und die Überbevölkerung wird gleichzeitig angegangen. JFC..

+Mobile 3dc is a PITA

MadManniMan

2024-08-25, 13:16:34

Puh, hier sind noch immer KlimaLEUGNER unterwegs?

Auslachen, blocken, progressiv weitermachen.

Iscaran

2024-08-25, 18:20:21

regional vs global:
https://www-frontiersin-org.translate.goog/journals/climate/articles/10.3389/fclim.2024.1391634/full?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=rq

Oder warum gibt es Hitze/Kältewellen, weit ausserhalb der Ranges und wieso hinterlassen die DO-Ereignisse eigentlich keinen Impact in Eisbohrkernen der Südhalbkugel? Und nur deutlich reduzierte Effekte in anderen Regionen als Grönland und dem Nordpolargebiet?

Hmmm muss eine Klimaverschwörung sein - oder man versteht halt nicht was "regional" heisst.

f10

2024-08-26, 08:02:51

Weil die Modellierung so ausgerichtet ist, um diese Richtung eine Scheinkorrelation vorzutäuschen. Was nicht passt, wird passend gemacht.
Es tut mir leid Dir das sagen zu müssen aber Du hast schon beim Thema Corona durchblicken lassen, dass Du von Mathematischer Modellierung und Simulation so gar keine Ahnung hast. Versteh mich nicht falsch - das ist auch absolut nicht schlimm - nicht jeder diplomiert, promoviert in Numerik, Statistik o.ä.. Schlimm ist nur, wenn man genau jene viele, die genau diese Ausbildung haben, ständig diskreditieren muss. Erklärst Du auch den KFZ Meister, wie er Dein Auto zu reparieren hat oder dem Elektriker, wie er Deinen Hausverteilerkasten umbauen soll?

megachip800

2024-08-27, 18:59:43

Es tut mir leid Dir das sagen zu müssen aber Du hast schon beim Thema Corona durchblicken lassen, dass Du von Mathematischer Modellierung und Simulation so gar keine Ahnung hast

Was meinst du da konkret? Das kannst du mir mal über PN schicken. Meine Kritik von damals hat sich ja nun bestätigt.

Palpatin

2024-09-02, 22:51:54

Gut möglich das der Einfluss von CO2 auf das Klima immer noch massiv unterschätzt wird.
https://www.focus.de/earth/news/alarmierender-pazifik-fund-forscher-unterschaetzten-co2-einfluss-neue-studie-enthuellt-was-der-erde-droht_id_260266892.html

Fragman

2024-09-02, 23:57:26

Kein Grund sich Sorgen zu machen.
Die echten Experten haben sich im Focus Kommentarbereich zu Wort gemeldet und den Artikel als Unsinn enttarnt.

Döner-Ente

2024-09-03, 09:02:43

E Erklärst Du auch den KFZ Meister, wie er Dein Auto zu reparieren hat

Man vertraut halt irgendwann dem KfZ-Meister, der einem wiederholt erklärt, dass das Auto eigentlich wieder fahren müsste (es aber nicht tut), nicht mehr so.

readonly

2024-09-03, 09:17:17

Naja in Bälde werden wir die Auswirkungen ja sehen. Das grösste Experiment der Weltgeschichte wird zeigen wie sehr Co2 das Klima beeinflussen wird.

Fragman

2024-09-03, 09:35:31

Naja in Bälde werden wir die Auswirkungen ja sehen. Das grösste Experiment der Weltgeschichte wird zeigen wie sehr Co2 das Klima beeinflussen wird.

Da wird sich schon eine andere Erklärung finden.
Oder glaubst Du das Narrativ der Leugner wird dann fallen? ;)

Heelix01

2024-09-03, 10:50:11

Abwarten Tee trinken ;) +10 grad würde ich flat nehmen. Braucht es keine Heizung mehr :D

Döner-Ente

2024-09-03, 10:57:25

Da wird sich schon eine andere Erklärung finden.

Yo.
Wenns Klima unschön wird, werden die CO2-Jünger sagen, wir hätten ja nur nicht genügend und schnell genug gemacht. Hätten wir alles gemacht, wie sie sagen, wäre das Klima ja schön geworden.
Wenns Klima schön wird, werden sie "siehste" und "Präventionsparadox" sagen.

redpanther

2024-09-03, 11:30:39

Naja in Bälde werden wir die Auswirkungen ja sehen. Das grösste Experiment der Weltgeschichte wird zeigen wie sehr Co2 das Klima beeinflussen wird.

Braucht eigentlich kein Experiment, musst nur zur Venus schauen.

f10

2024-09-04, 10:55:05

Man vertraut halt irgendwann dem KfZ-Meister, der einem wiederholt erklärt, dass das Auto eigentlich wieder fahren müsste (es aber nicht tut), nicht mehr so.Über die richtigen Institutionen informiert, konnte man in den letzten Jahrzehnten wohl kaum solcherlei Zickzackkurse und Widersprüche in der entsprechenden Wissenschafts-Community vernehmen, die Deiner Metapher zuarbeiten würden? Oder?

Aber gerne nochmal: Die "CO2-Jünger" haben eine derart wissenschaftlich fundierte Basis geschaffen, dass diese gar justiziabel ist. Es ist kaum begreiflich, dass einige dann immer noch den Urschleim zerlegen wollen.

Fragman

2024-09-04, 11:03:53

dass einige dann immer noch den Urschleim zerlegen wollen.

Das passt irgendwie immer zu solchen Aussagen.

UuIwthoLies

Spring

2024-09-04, 14:21:49

Braucht eigentlich kein Experiment, musst nur zur Venus schauen.

exakt, aber die Transferleistung bekommen die Schwurbler nicht hin

Abwarten Tee trinken ;) +10 grad würde ich flat nehmen. Braucht es keine Heizung mehr :D

+10°C wäre eine Vollkatastrophe und wir würden zw Dürre und Absaufen nicht mehr rauskommen. +10°C xD
Da ist die halbe Flora und Fauna hinüber...

Bei einer Erwärmung von fünf Grad geraten wir in eine Art Endspiel ums Überleben. Große Teile, vor allem die Tropen und die Subtropen, werden für Menschen unbewohnbar. Wir werden an die Berghänge ziehen, dort gibt es noch die Chance auf Niederschlag, Ackerbau und erträgliche Temperaturen. Milliarden Menschen werden keinen Platz mehr finden.

Es ist davon auszugehen, dass in Nordafrika Temperaturen von 65 Grad vorkommen können. Riesige Gebiete werden so heiß und so trocken wie das Tal des Todes in den USA. Selbst in Nordeuropa können im Sommer unerträgliche 50 Grad erreicht werden. Der Süden Europas wird zur Wüste – Medicane, also Sturmtiefs im Mittelmeerraum, werden ihr Unwesen treiben.

Im Meer ist nicht mehr viel Leben, es ist schlichtweg zu warm und fast ohne Sauerstoff. Überhaupt wird es bei so hohen Temperaturen für Warmblüter schwer, auf der Erde zu überleben. Es wird zu einem riesigen Massenaussterben kommen.

Es ist kaum möglich vorherzusagen, wie unter solchen Bedingungen eine menschliche Gesellschaft funktionieren soll. Werden Superreiche die letzten lebenswerten Winkel des Planeten für sich in Besitz nehmen und schützen? Werden wir unter großen klimatisierten Glaskugeln leben? Werden wir ins All fliehen?

Und wenn jetzt einer kommt: Aber wir hatten doch schon mal Erdzeitalter wo es wärmer war und...
Cool Story bro: Aber nicht innerhalb von 100 Jahren den Tempwechsel und auch nicht bei (im gleichen Zeitraum) Verdoppelung der CO2 Werte. Und wenn es zu minima und maxima kam, gabs gleich Huckepack paar massive Änderungen des Klimas inkl Massenaussterben.

Fragman

2024-09-06, 10:19:22

https://www.fr.de/politik/klimaforscher-ueberrascht-erderhitzung-schneller-als-gedacht-93283059.html

Die Erderwärmung nimmt wohl zu und man kennt die Gründe nicht.
Wenn das anhält, werden wir bereits in 20 Jahren die 2 Grad erreichen und mehr als 3 am Ende des Jahrhunderts.

Das hier auch nochmal erwähnt wird, das das Kipp Punkt Risiko statt bei 5 Grad wohl schon bei 1,5 Grad liegt beruhigt auch nicht gerade in dem Zusammenhang.

redpanther

2024-09-06, 11:12:48

Das hier auch nochmal erwähnt wird, das das Kipp Punkt Risiko statt bei 5 Grad wohl schon bei 1,5 Grad liegt beruhigt auch nicht gerade in dem Zusammenhang.

Die 1,5 Grad haben wir ja schon geknackt.
Könnte natürlich den Sprung erklären:(

Palpatin

2024-09-06, 11:18:33

Die 1,5 Grad haben wir ja schon geknackt.
Könnte natürlich den Sprung erklären:(
Mein letzter Stand war 1,1 Grad.

readonly

2024-09-06, 11:21:05

Deshalb gibt es auch keine Zeitreisenden aus der Zukunft, gibt halt keine Zukunft, bzw ein zukünftiger Zeitraum der es noch erlauben würde Zeitreisen zu entwickeln.

P.S. Fast nicht so ganz ernst gemeint

Baalzamon

2024-09-06, 11:30:50

Mein letzter Stand war 1,1 Grad.

Im Jahr 2023 wurden mit einem Plus der globalen Durchschnittstemperatur von 1,48 °C gegenüber dem vorindustriellen Niveau neue Rekordtemperaturen gemessen. [...]

https://www.ufz.de/index.php?de=36336&webc_pm=02/2024#:~:text=Im%20Jahr%202023%20wurden%20mit,vorindustriellen%20Niveau%20neue%20 Rekordtemperaturen%20gemessen.

ChaosTM

2024-09-06, 11:35:23

Das sind die Momente wo ich froh bin ein alter Sack zu sein.
Die Jungen müssen durch den Horror der Megavölkerwanderungen und den daraus resultierenden Kriegen durch.

P.S. fast ernst gemeint

redpanther

2024-09-06, 11:39:14

Du hast und willst keine Kinder?

Bin noch ganz vorsichtig optimistisch, das wir (die Menschheit) das Aller schlimmste verhindern können.
Aber schön wird es nicht, davon gehe ich auch aus.

ChaosTM

2024-09-06, 11:41:27

Habe beschlossen die Nachwelt nicht mit meinen Genen zu belasten.

redpanther

2024-09-06, 11:44:52

Mein letzter Stand war 1,1 Grad.

1,5-Grad-Grenze im August überschritten (https://www.tagesschau.de/wissen/klima/sommer-hoechststand-temperatur-100.html)
Laut Copernicus wurde im vergangenen August auch abermals die für das Klimasystem wichtige 1,5-Grad-Marke überschritten. Demnach war es in dem Monat um 1,51 Grad Celsius wärmer als während der vorindustriellen Zeit (Referenzzeitraum: 1850 bis 1900). Damit wurde der Schwellenwert den Angaben zufolge zum 13. Mal innerhalb von 14 Monaten überschritten.Die Staatengemeinschaft hatte sich im Klimaabkommen von Paris darauf geeinigt, die Erderwärmung auf lange Sicht möglichst auf 1,5 Grad zu beschränken.

Metzler

2024-09-06, 23:03:31

Die 1,1 Grad sind ein Durchschnitt der letzten 15(?) Jahre. Das andere ist ein bisher einmaliges Überschreiten. Aber natürlich ist der Trend klar.

megachip800

2024-09-06, 23:32:04

Das sind die Momente wo ich froh bin ein alter Sack zu sein.
Die Jungen müssen durch den Horror der Megavölkerwanderungen und den daraus resultierenden Kriegen durch.

P.S. fast ernst gemeint

Welchen Horror denn? Dann müssten ja die Menschen am Äquator , in Afrika oder in Südamerika schon längst tot sein.

Cyphermaster

2024-09-07, 08:55:44

Die 1,1 Grad sind ein Durchschnitt der letzten 15(?) Jahre. Das andere ist ein bisher einmaliges Überschreiten. Aber natürlich ist der Trend klar.
Das Problem ist nicht NUR der Trend im Mittel, sondern auch daß die kurzzeitigen Extreme ihre Effekte zeitigen. Wenn du ein Ei einige Tage lang mit genug Energie versorgst, damit es GLEICHMÄSSIG gut 30°C hat, dann bekommst du ein Küken. Wenn du die exakt gleiche Energie aber so verteilst, daß es die ganze Zeit nur auf 7°C kommt, und dafür am Ende 5 Minuten knapp 100°C, hast du stattdessen ein hartgekochtes Frühstücksei... Oder nimm deine Körpertemperatur. Wenn du über das Jahr 37,8°C hast, ist das nur minmimal über dem Durchschnitt. Ergibt sich das aber aus dauernd Durchschnitt + einmal >42°C, dann war das wohl dein letztes Jahr.

Kipp-Punkte heißen nicht Kipp-Punkte, weil es an der Stelle kontinuierlich weiterginge. Der Gedanke aber offensichtlich sehr vielen Leuten über den geistigen oder Erfahrungs-Horizont, oder im Alltagstrubel einfach nicht ins Bewußtsein, leider.

Unyu

2024-09-07, 11:31:53

Ist eine sehr feine Art Anderen Dummheit vor
zu werfen. Vielleicht ist Denen die Panikmache einfach egal? Eine Krise kann kein Dauerzustand sein, das ist eine Perversion des Begriffs.

Viele Mrd. leben in klimatisch wesentlich wärmeren Gegenden.

Historisch betrachtet waren die letzten Jahrhunderte die Länder mit kühleren Klima wirtschaftlich erfolgreicher. Allerdings waren Warmzeiten auch wieder besser als Zeiten einer vereisten Adria. Aber man gibt den Wohlstand wesentlich schneller aber auf, als das es wärmer wird. Wie soll man dann in einem warmen Szenario tatsächlich noch überleben wenn man sich vorher verschrottet hat.

Und das alles vor dem Hintergrund, das die sogenannten Retter eine Verschlechterung der Situation zu hohen Kosten verursachen. Bravo.

ImmortalMonk

2024-09-07, 13:04:06

Das Problem ist nicht NUR der Trend im Mittel, sondern auch daß die kurzzeitigen Extreme ihre Effekte zeitigen. Wenn du ein Ei einige Tage lang mit genug Energie versorgst, damit es GLEICHMÄSSIG gut 30°C hat, dann bekommst du ein Küken. Wenn du die exakt gleiche Energie aber so verteilst, daß es die ganze Zeit nur auf 7°C kommt, und dafür am Ende 5 Minuten knapp 100°C, hast du stattdessen ein hartgekochtes Frühstücksei... Oder nimm deine Körpertemperatur. Wenn du über das Jahr 37,8°C hast, ist das nur minmimal über dem Durchschnitt. Ergibt sich das aber aus dauernd Durchschnitt + einmal >42°C, dann war das wohl dein letztes Jahr.

Kipp-Punkte heißen nicht Kipp-Punkte, weil es an der Stelle kontinuierlich weiterginge. Der Gedanke aber offensichtlich sehr vielen Leuten über den geistigen oder Erfahrungs-Horizont, oder im Alltagstrubel einfach nicht ins Bewußtsein, leider.

Dir ist aber schon klar, dass die Theorie von diesen gerne diskutierten und klar benannten Kipp-Punkten wissenschaftlich auf sehr wackeligen Füßen steht? Und das dies auch der Weltklimarat sehr klar so formuliert? Dazu auch ein Artikel der Tagesschau, die ja nun beim Thema Klima nicht im Verdacht der Verschwörungstheorie und Klimaleugnung steht

https://www.tagesschau.de/wissen/klima/kipppunkte-100.html

Das Problem ist doch einfach, wie diese ganze Diskussion von Grünen und Linken weltweit geführt wird. Viele dieser Panikmacher auf der ganzen Welt sind halt gleichzeitig und ebenfalls nachgewiesen stark links sowie Anhänger der Degrowth-Theorie. Das hilft der Debatte nicht wirklich und schaut man sich die politischen Bewegungen alleine in Deutschland an, sollte es eigentlich auch so manch verblendeten Ideologen langsam dämmern, aber die Betonung liegt hier auf "eigentlich".

ChaosTM

2024-09-07, 13:19:57

Gute wissenschaftliche Arbeit hinterfragt alles und verfolgt die Beweise, wo immer sie auch hinführen. Ist eines der wissenschaftlichen Grundprinzipien.

Aus dieser notwendigen Skepsis aber abzuleiten, dass die Kippunkt Theorie grundsätzlich falsch sei, ist aber höchst unwissenschaftlich.
Ich wäre schockiert gewesen, wenn man das nicht genauer hinterfragt hätte.

Mars007

2024-09-07, 13:49:13

Sabine Hossenfelder: Climate Tipping Points are Real, Stop Denying It
https://m.youtube.com/watch?v=HiO3M_cPeSo

ImmortalMonk

2024-09-08, 10:03:48

Sabine Hossenfelder: Climate Tipping Points are Real, Stop Denying It
https://m.youtube.com/watch?v=HiO3M_cPeSo

;D;D;D;D

Das ist nun wieder so eine Reaktion, unfassbar

Mars007

2024-09-08, 10:37:10

Passt halt wie die Faust aufs Auge ;D;D

Und die Argumente sind korrekt:
Wer will die Gletscher wieder aufbauen, wenn sie abgeschmolzen sind?
Wenn der Boden von weiß (Schnee) auf dunkel (Erde) wechselt, wer macht das rückgängig?

Im Tageschau-Link wird hingewiesen, dass man über den Kipppunkt "Meeresströmung" diskutieren kann. Die anderen Kipppunkte sind aber Fakt. Weder wird das im Link bezweifelt, noch steht es auf wackeligen Füßen.

Fragman

2024-09-08, 10:41:53

Passt halt wie die Faust aufs Auge ;D;D

Der von den Leugnern aufgemacht Streitpunkt ist doch gerade der, das Wissenschaft abgelehnt wird, weil die sich nicht in deren Gedankenkonstrukt pressen lässt.
In dem Fall wird deshalb auch wieder der Kulturkampf bemüht.
Sollte man alles ignorieren, andernfalls hast Du am Ende Politiker wie Merz und Co, die sowas bedienen nur weil es Stimmen bringt.

Fliwatut

2024-09-08, 11:13:03

Die anderen Kipppunkte sind aber Fakt.

Interview mit Jochem Marotzke zu Kipppunkten und der Kommunikation des Klimawandels

Findet man in komplexen Erdsystemmodellen, die Ozean, Landmasse und Atmosphäre gleichzeitig beschreiben, überhaupt irreversible Kipppunkte?

Das wird gerade noch diskutiert. Meine Kollegin Ricarda Winkelmann hat in einer Studie von 2020 womöglich solche Kipppunkte in einem komplexen Modell gefunden. Laut Weltklimabericht ist es denkbar, aber wir wissen es nicht genau. Regional finden wir solche abrupten Übergänge viel einfacher, die haben aber keine globalen Auswirkungen. Es gibt aber eine Ausnahme und das ist der Grönländische Eisschild. Wenn der mal geschmolzen ist, wird er nicht wiederkommen. Es ist wirklich ein differenziertes Bild, das man hier zeichnen muss und man muss sich das Bild für jeden Kipppunkt einzeln genau anschauen.
https://www.mpg.de/21173804/interview-marotzke-klimakommunikation

Iscaran

2024-09-08, 12:17:10

Das einzige was in der Wissenschaft STARK debattiert wird, ist ob und wie genau man Kipppunkte VORHERSAGEN kann...

Es ist praktisch NICHT in der Diskussion dass es diese gibt - nur halt werden wir es erst 100 Jahre "verspätet" merken, dass Gletscher sich nicht eben mal schnell von selbst wieder aufbauen usw.

Steht bei Tagessschau aber eigentlich auch so und wer in die Fachartikel zumindest reinlinst, merkt das auch.

Nicht DIE Kipppunkte sind in der Diskussion sondern ihre Vorhersagbarkeit und eben WELCHE genau WO sind...leider werden wir es wohl erst bemerken, wenn es geschehen ist (das ist zumidest wohl der aktuelle Konsens dazu).

Herrlich wie hier wieder Fake News kolportiert werden...

ImmortalMonk

2024-09-08, 14:26:53

Mit linksgrüner Ideologie und Degrowth wird man dem Problem auf jeden Fall nicht Herr werden und das wird gerade sehr offensichtlich.

Sieht man ja auch gerade, auch in der Politik regelt der Markt. Von daher lohnt die Diskussion mit ideologisch verblendeten Spinnern nicht und sie merken auch nicht, dass Sie mit dem Weg den sie einschlagen genau das Gegenteil von dem erreichen, was sie erreichen wollen.

Ich sehe dem Ganzen absolut entspannt entgegen. Wir haben auch eine Zeitenwende in Bezug auf die linksgrüne Meinungshoheit, eben jene geht dieser Klientel gerade verloren und das merken sie auch, daher herrscht da gerade auch überall blanke Panik

f10

2024-09-08, 14:39:32

ChaosTM

2024-09-08, 14:43:50

Alles was nicht ins eigene, informationsresistente Denkschema passt ist linksgrüner Mist.

ImmortalMonk

2024-09-08, 14:54:48

Alles was nicht ins eigene, informationsresistente Denkschema passt ist linksgrüner Mist.

Ja, eben das meine ich. Aber wie gesagt, es wirkt nicht mehr, der ein oder andere mag vielleicht etwas länger benötigen um das zu begreifen. Mit dieser Art Debattenkultur habt ihr dem Klima einen Bärendienst erwiesen.

Für mich ist nicht die Frage, ob der menschengemachte Klimawandel existiert, denn das sollte für einen geistig gesunden Menschen absolut unstrittig sein, sondern einzig und allein der Weg und der linksgrüne Weg ist ganz offensichtlich gescheitert, dies hat auch nicht wenig damit zu tun, dass viele Wissenschaftler die in diesem Bereich forschen, statistisch nachgewiesen stark links orientiert sowie Anhänger der Degrowth Theorie sind. Dies führte dazu, dass sich die ganzen Debatten und Lösungsansätze in eine völlig falsche Richtung bewegt haben, die eben nicht gesellschaftsfähig ist. Auch Panikmache hilft hier keinem, vor allem dem Klima und der Debatte nicht. Darum ist es zum Beispiel auch wenig hilfreich, wenn man Leuten förmlich in den Kopf hämmert, die Welt würde bei überschreiten bestimmter Kipppunkte untergehen, aber eben genau so werden Debatten teilweise geführt um eigene Meinungen, Ziele und Maßnahmen zu begründen und zu rechtfertigen und das ist nur ein Beispiel von sehr vielen

Viele Wege führen nach Rom, aber für einen großen Teil der linksgrünen Jünger gibt es nur zwei Meinungen, die eigene und rechtsradikal und man muss zugeben, dass das für eine gewisse Zeit sogar funktioniert hat, aber der starke Ruck nach rechts den wir gerade sehen, ist im Grunde nur eine Korrektur zurück in die Mitte. Das wird sich wieder einpendeln und erst dann kann man eine vernünftige lösungsorientierte Debatte führen und einen Weg einschlagen, bei welchen sich zumindest das Gros der Gesellschaft mitgenommen fühlt. Ja, diese Zeit mögen wir vielleicht gar nicht haben, um so kritischer ist der Weg der Grünen zu bewerten, denn er funktioniert nachweislich nicht und ha das Ganze Thema um Jahre zurückgeworfen.

In den letzten Tagen lese ich zum Beispiel Schlagzeilen wie

"ehemaliger Vorreiter Schweden streicht Klimasteuern"

oder

"Schweden schafft Luftverkehrssteuer ab"

Bin mir gerade nicht sicher, ob ich in Deinem Text statt "linksgrüner Ideologie" und "linksgrüner Meinungshoheit" auch einfach "Wissenschaft" lesen kann und soll?

Du hast halt das Problem noch immer nicht erfasst, aber du kommst noch darauf oder hast du gerade den Eindruck, dass sich das ganze Thema weltweit gerade in die richtige Richtung bewegt? Es gibt noch mehr Wissenschaften, welche hier nun mal von Relevanz sind, dazu gehört zum Beispiel auch Ökonomie, aber auch viele andere Bereiche. Man muss schon das große Ganze sehen, wenn man zum Ziel kommen will. Das begreifen manche aber nicht, selbst dann nicht, wenn das eigene Scheitern immer offensichtlicher wird.

Iscaran

2024-09-08, 15:50:54

Mit linksgrüner Ideologie und Degrowth wird man dem Problem auf jeden Fall nicht Herr werden und das wird gerade sehr offensichtlich.

Woher kommt jetzt plötzlich "linksgrüne Ideologie" und vor allem das Stichwort "Degrowth" in dem Kontext zu Kipppunkten?!?!

Ist das der nächste Stichpunkt auf deinem Trollzettel?

Was passt dir denn nicht an der Tatsache das an Kipppunkten eigentlich kein Zweifel besteht, nur die Vorhersage und WELCHE (Parameter) genau so einen Kipppunkt darstellen ist diffus.

Was willst du eigentlich diskutieren? Hier gehts um Klimamodelle und Klimawandel. Wenn du politische Entscheidungen diskutieren willst diese betreffend geh in den passenden Topic dazu.

ChaosTM

2024-09-08, 15:55:31

Fragman

2024-09-08, 15:58:11

Es gibt noch mehr Wissenschaften, welche hier nun mal von Relevanz sind, dazu gehört zum Beispiel auch Ökonomie,

Ökonomie ist keine Wissenschaft.

Tobalt

2024-09-08, 16:09:28

Wie man politisch und ökonomisch auf den Klimawandel reagiert, ist in diesem Thema auch eigentlich off-topic. Leider werden diese Punkte oft vermischt und ein Muster, was sich dabei abzeichnet, ist, dass die Ablehnung von politischen/ökonomischen Maßnahmen nur zu gern auf die Ablehnung der Wissenschaft ausgedehnt wird. An dem Punkt bin ich dann nicht mehr bereit, auf die Argumente einzugehen.

ImmortalMonk

2024-09-08, 16:12:53

@ Mönch

Du akzeptierst den anthropogenen Klimawandel und deine grandiose Lösung ist, das wir einfach so weitermachen wie bisher und gar nichts tun.
Die freie Marktwirtschaft, deren einziges Ziel die Gewinnmaximierung ist, wird das Problem aus reiner Gutherzigkeit und ohne äußere Einflüsse bzw. Druck lösen.

Ist das in groben Umrissen korrekt?

Und um das noch mal Klarzustellen.: Ich würde niemals eure Grünen oder die SPD wählen, also nenn mich nicht linksgrün :)
Es geht hier nicht um ein dümmliches Links/Rechts Hickhack, sondern um die Lösung eines wirklich pressanten Problems.

Keine Ahnung wie du zu deiner Schlussfolgerung kommst, da ich die Behauptung so nie aufgestellt habe.

@ Mönch

Und um das noch mal Klarzustellen.: Ich würde niemals eure Grünen oder die SPD wählen, also nenn mich nicht linksgrün :)
Es geht hier nicht um ein dümmliches Links/Rechts Hickhack, sondern um die Lösung eines wirklich pressanten Problems.

Interessant, du debattierst aber wie ein Linkgrüner.

@ Mönch

Usondern um die Lösung eines wirklich pressanten Problems.

Das ist ja mein Ansatz und gleichermaßen meine Kritik. Ich sagte ja bereits, dass viele Wege nach Rom führen. Um den für alle in der Gesellschaft besten Weg zu finden, muss man aber debattieren können, andere Meinungen auch mal zulassen und vor allem auch mal akzeptieren, wenn offensichtlich wird, dass eigene Ansätze nicht funktionieren. Ja, dies wird vielleicht nicht der Weg sein, mit welchem am am schnellsten zum Ziel kommt, geht aber nichts anders, der gesellschaftliche Konsens ist zwingend erforderlich damit man überhaupt zum Ziel kommt. Genau hier haben wir beim Klima ebenso wie bei der Migrationspolitik sehr viel Zeit verloren, weil eben jede aufkeimende Debatte darüber sowie andere Meinungen im Keim erstickt wurden. Das ist einfach nicht gut für eine Gesellschaft. Jeder muss andere Meinungen aushalten können.

Mit Planwirtschaft und nichts anderes betreibt Habeck sowie Totalitarismus wie von den Grünen betrieben, geht es offenkundig nicht und das bei vielen Grünen totalitäres Denken weit verbreitet ist, wird doch gerade in den letzten Tagen und Wochen offensichtlich, wo sie immer weiter unter Druck geraten.

Ökonomie ist keine Wissenschaft.

Glaubst du mit der kleingeistigen und wenig zielorientierten Diskussion darüber, ob Wirtschaftswissenschaften nun eine Wissenschaft sind oder nicht, erreichst du irgendwas?

Ja, darüber wird gestritten, es ist aber völlig unerheblich, weil es dadurch nicht weniger wichtig wird, schon mal gar nicht bei diesem Thema

x-force

2024-09-08, 16:20:05

wow

522 seiten, ohne dass jemand wirklich verstanden hätte, wie die einzige nennenswerte wärmequelle im sonnensystem überhaupt funktioniert.

Mortalvision

2024-09-08, 16:54:03

Klär uns auf ;D

ChaosTM

2024-09-08, 17:03:56

Das Zauberwort ist "Nukular" und das kommt von dem Atomwissenschaftler Homer Simpson.

redpanther

2024-09-08, 18:50:27

Also bitte. Doch nicht diese veralteten Atomaren Wasserkocher.
Er redet doch offensichtlich von dem Heiligen Gral der Fusion.

Hat zwar meines Wissens nach, noch nicht ein Watt netto Produziert, wird uns aber ganz sicher retten.
Es sei denn, die totalitären Links-Grünen reißen vorher die Weltherrschaft an sich und verhindern das.

Keine Ahnung wie du zu deiner Schlussfolgerung kommst, da ich die Behauptung so nie aufgestellt habe.

...

Ja, darüber wird gestritten, es ist aber völlig unerheblich, weil es dadurch nicht weniger wichtig wird, schon mal gar nicht bei diesem Thema

Also Herr Mönch, wie werden denn die Konservativen Kräfte nun konkret das Klima retten?
Damit wir hier mal vernünftig und frei debattieren können.

ChaosTM

2024-09-08, 19:09:33

Fjuschn Kraftwerke werden auch nur Wasserkocher sein.

dreamweaver

2024-09-08, 19:15:14

Also Herr Mönch, wie werden denn die Konservativen Kräfte nun konkret das Klima retten?
Damit wir hier mal vernünftig und frei debattieren können.
Bitte nicht diese abstrakte, vom Menschen losgelöste Formulierung. Das Klima braucht keine Rettung. Die Rettung brauchen viele Lebewesen, im wesentlichen Wirbeltiere, wozu auch wir Menschen gehören. Wenn das Klima sich zu stark von dem für uns überlebensfähigen Status Quo wegbewegt, ist schluss.
Wir müssen kein Klima retten. Wir müssen für uns wichtige Lebensgrundlagen retten.

Ich weiß, das ist nervige Semantik. Aber ich befürchte, daß solche Formulierungen auch einen Teil dazu beigetragen haben, daß die Leute dies verhöhnen. Bäume retten, Klima retten, Klimawandel, Erderwärmung...
Klingt alles viel zu niedlich und vermittelt nicht den Ernst der Lage.

f10

2024-09-08, 20:58:59

Du hast halt das Problem noch immer nicht erfasst, aber du kommst noch darauf oder hast du gerade den Eindruck, dass sich das ganze Thema weltweit gerade in die richtige Richtung bewegt? Es gibt noch mehr Wissenschaften, welche hier nun mal von Relevanz sind, dazu gehört zum Beispiel auch Ökonomie, aber auch viele andere Bereiche. Man muss schon das große Ganze sehen, wenn man zum Ziel kommen will. Das begreifen manche aber nicht, selbst dann nicht, wenn das eigene Scheitern immer offensichtlicher wird.Da bemühe ich gerne erstmal Immanuel Kant mit seinem Satz, dass in jeder Naturlehre nur so viel Wissenschaft enthalten ist, wie Mathematik in ihr angewandt werden kann. Und Mathematik ist nunmal eine Sache, die nicht von der Meinung von Menschen abhängt (Uğur Şahin). Und was betreiben Klimawissenschaftlerinnen und Klimawissenschaftler mit ihren Modellen? Mathematik. Und wenn wir bei dem dreschen von Floskeln gleich mal nahe liegend direkt Kant aufgreifen wollen, könnten das Thema Klimawandel auch gern aus der Perspektive des kategorischen Imperativs diskutieren.

Tobalt

2024-09-09, 08:19:07

Nunja. Ökonomen "rechnen" auch. Insofern unterscheiden sich Wiwis und Klimawissenschaft nur wenig. Mathematik ist in diesem Zusammenhang auch nicht das "Rechnen". Sondern Mathematik ist die Lehre der rigorosen Logik. Komplexe Systeme wie Soziologie (Ökonomie) oder Klimawissenschaft sind von dieser Beweisbarkeit leider weit entfernt, weshalb man auf Stochastik zurückgreift. Hier sind beide Wissenschaften doch grob ähnlich aufgestellt.

Klima sagt dass wir mit überwältigender Wahrscheinlichkeit einen eskalierenden Klimawandel heraufbeschworen habe, der selbst bei sofortigem Emissionenstop noch Dekaden weitergeht.

Die Ökonomen sagen, dass ein möglichst frühe Energiewende günstiger ist, weil die Klimafolgekosten schon lange die Kosten der Energiewende übersteigen.

Die Ökonomen/Soziologen sagen auch, dass diese volkswirtschaftliche Betrachtung zu kurz greift, weil die Belastung für die Energiewende ungerecht verteilt ist und zu Ablehnung führt.

Diesen logischen Widerspruch zu lösen, ist Aufgabe der Politikwissenschaften. Wie zwingt man die Vielemittenten zur Reduktion?

Eigentlich lohnt es sich nur über diese letzte Frage zu diskutieren, gern auch wissenschaftlich, weil alle davor zweifelsfrei klar sind. Wer das anders sieht, dürfte in diesem Forum falsch sein.

Ergo, welche Konzepte sind ideal?

- CBAM mit ETS? Oder Carbon tax? Mit Klimageld?
- Änderung des Konsumverhaltens durch Förderung von Dingen wie nachhaltiger Kleidung, Haushaltswaren, Elektronik usw.
- Intervention ganz oben durch Produktions/Import - Verbote?

E39Driver

2024-09-09, 09:58:23

Dir ist aber schon klar, dass die Theorie von diesen gerne diskutierten und klar benannten Kipp-Punkten wissenschaftlich auf sehr wackeligen Füßen steht? Und das dies auch der Weltklimarat sehr klar so formuliert? Dazu auch ein Artikel der Tagesschau, die ja nun beim Thema Klima nicht im Verdacht der Verschwörungstheorie und Klimaleugnung steht

https://www.tagesschau.de/wissen/klima/kipppunkte-100.html

Das Problem ist doch einfach, wie diese ganze Diskussion von Grünen und Linken weltweit geführt wird. Viele dieser Panikmacher auf der ganzen Welt sind halt gleichzeitig und ebenfalls nachgewiesen stark links sowie Anhänger der Degrowth-Theorie. Das hilft der Debatte nicht wirklich und schaut man sich die politischen Bewegungen alleine in Deutschland an, sollte es eigentlich auch so manch verblendeten Ideologen langsam dämmern, aber die Betonung liegt hier auf "eigentlich".

Sehr gut zusammen gefasst. Die Gegenreaktionen auf diesen Post sind auch erhellend. Man ist in dieser Klima-Panik-Bubble scheinbar immer noch nicht zur Selbstreflektion fähig. Aber ist ok so. Je mehr das jetzige sozialistische Degrowth-Modell scheitert desto besser für die Umwelt und die Gesellschaft. Der Kipppunkt hat zum Glück längst eingesetzt. Bei der Jugend ist das Thema verbrannt und die grünen mittlerweile richtig verhasst trotz anhaltender medialer Hoheit.

Wenn dieser planwirtschaftliche Degrowth Ansatz endlich gescheitert ist und die verantwortlichen Parteien hoffentlich für Dekaden keinen Fuß auf den Boden mehr bekommen, kann das Thema endlich von Erwachsenen Menschen betrachtet und ingenieurstechnisch gelöst werden. Ohne das man die Bevölkerung um ihren Wohlstand beraubt und verarmen lässt.

AKWs der 5. Gen. und Gaskraftwerke werden ein kurzfristiges Standbein sein zum Umbau auf CO2 neutrale/sparsame Energiegewinnung. Mittelfristig auch der Schwenk auf Thorium-Flüssigsalzreaktoren und hoffentlich eines Tages auch Fusionskraftwerke. Ebenso werden wir übergangsweise um CO2 Abscheidung und Einlagerung wohl nicht herum kommen, ist aber technisch kein Problem dies durchzuführen. Sollte der Temperaturanstieg doch zuweit fortgeschrittene ein, werden eben übergangsweise weitere Geo-Engineering Maßnahmen erforderlich sein, die technisch ebenso alle problemlos beherrschbar sind und nur solange aufrecht erhalten werden müssen, bis genug CO2 aus der Atmosphäre geholt wurde

Surrogat

2024-09-09, 10:01:05

wow

522 seiten, ohne dass jemand wirklich verstanden hätte, wie die einzige nennenswerte wärmequelle im sonnensystem überhaupt funktioniert.

glaube die potentiellen Bewohner der Gas-/Eisriesen-Monde sehen das ein wenig anders X-D

redpanther

2024-09-09, 11:27:38

AKWs der 5. Gen. und Gaskraftwerke werden ein kurzfristiges Standbein sein zum Umbau auf CO2 neutrale/sparsame Energiegewinnung. Mittelfristig auch der Schwenk auf Thorium-Flüssigsalzreaktoren und hoffentlich eines Tages auch Fusionskraftwerke. Ebenso werden wir übergangsweise um CO2 Abscheidung und Einlagerung wohl nicht herum kommen, ist aber technisch kein Problem dies durchzuführen. Sollte der Temperaturanstieg doch zuweit fortgeschrittene ein, werden eben übergangsweise weitere Geo-Engineering Maßnahmen erforderlich sein, die technisch ebenso alle problemlos beherrschbar sind und nur solange aufrecht erhalten werden müssen, bis genug CO2 aus der Atmosphäre geholt wurde

Und das alles gibt's um sonst?
Ist doch ein Zentraler Kritikpunkt an der deutschen Energie wende, das es zu teuer wäre?

Und Geo-Engineering ist ganz "problemlos beherrschbar"? ;D

E39Driver

2024-09-09, 11:46:24

Und das alles gibt's um sonst?
Ist doch ein Zentraler Kritikpunkt an der deutschen Energie wende, das es zu teuer wäre?

Und Geo-Engineering ist ganz "problemlos beherrschbar"? ;D
Nicht umsonst. Aber im Vergleich zum Sonderweg der bisherigen deutschen Energiewende sind das volkswirtschaftlich nur Peanuts. Und die bisherige Form der Energiewende darf als gescheitert betrachtet werden. Kein Land auf der Welt folgt dem deutschen Weg. Dieser Sonderweg hat bisher eine Billion an Volksvermögen vernichtet, hat zu Rekordstrompreisen geführt und gleichzeitig unsere früher relativ saubere Energieversorgung zur zweitschmutzigsten in Europa gemacht knapp hinter Steinkohle-Polen. Ein toller Erfolg :freak:

Zur zweiten frage: Ja

ChaosTM

2024-09-09, 12:21:36

Speaking of volkswirtschaftlich...

Das nachträgliche aus der Atmosphäre holen ist lt. Studien um den Faktor 10+ teurer als der sofortige EE Umstieg.
Aber das müssen ja nicht wir bezahlen sondern die Idioten in 30-50 Jahren.
Ich müsste jetzt Lügen in welchen Büchern ich das gelesen habe - es waren doch einige zu dem Thema - einer war aber sicher Volker Q.

Gewisse Leute kommen immer mit den technischen Wunderlösungen rüber.
Die gibts nur leider nicht..
Zum Thema Geo-Engeneeering - what could possibly go wrong ?

Und niemand will einen "Degroth". Das geht wunderbar nebeneinander.
Wo kommt der Blödsinn wieder her ?
Kostet natürlich Geld, das ist schon klar, aber die mittel bis langfristigen Einsparungsmöglichkeiten sind enorm.

Kann man alles nachlesen in diversen Büchern.

sven2.0

2024-09-09, 12:23:58

Wenn ich schon Thorium-Salz und Fusion lese :ugly:

redpanther

2024-09-09, 12:24:02

Nicht umsonst. Aber im Vergleich zum Sonderweg der bisherigen deutschen Energiewende sind das volkswirtschaftlich nur Peanuts. Und die bisherige Form der Energiewende darf als gescheitert betrachtet werden. Kein Land auf der Welt folgt dem deutschen Weg. Dieser Sonderweg hat bisher eine Billion an Volksvermögen vernichtet, hat zu Rekordstrompreisen geführt und gleichzeitig unsere früher relativ saubere Energieversorgung zur zweitschmutzigsten in Europa gemacht knapp hinter Steinkohle-Polen. Ein toller Erfolg :freak:

Zur zweiten frage: Ja

Das man auf Kohne zurückgreifen musste war sicher nicht im Plan drin und ein gewisser Herr P. aus M. ist daran nicht unschuldig.
Aber lass mich raten, das günstige und fast CO2 Neutrale Gas soll dann aus Russland kommen? Am besten mit den neuen super günstigen Reaktoren, die hier Übermorgen anlaufen könnten?

Zur zweiten frage: Ja
Genau so sicher beherrschbar wie die AKWs?
Da wurde auch versprochen, das ein GAU komplett Unwarscheinlich ist.
Und komm mir nicht mit "ach, das waren ausnahmen, kann ja niemand einen Tsunami vorher sehen". Das gehört in ein vollständige Risikobetrachtung!

Mars007

2024-09-09, 12:52:30

AKWs der 5. Gen. und Gaskraftwerke werden ein kurzfristiges Standbein sein zum Umbau auf CO2 neutrale/sparsame Energiegewinnung.

Was sollen diese AKWs der 5. Generation sein?
Thorium ist 4. Generation und laut den Chinesen jahrzehnte vom kommerziellen Einsatz entfernt.
https://www.mdr.de/wissen/china-startet-ersten-thorium-fluessigsalz-reaktor-atomkraft-100.html
Jahrzehnte sind kurzfristig? ;D

readonly

2024-09-09, 12:57:43

Genau so sicher beherrschbar wie die AKWs?
Da wurde auch versprochen, das ein GAU komplett Unwarscheinlich ist.
Und komm mir nicht mit "ach, das waren ausnahmen, kann ja niemand einen Tsunami vorher sehen". Das gehört in ein vollständige Risikobetrachtung!

Na ja zwei nachweislich dämlich gebaute Reaktoren mit allen anderen quer zu ziehen, ist aber auch eher fragwürdig. Wie viele dumm gebaute Reaktoren noch auf der Welt so rumgammeln, weiß ich allerdings auch nicht.

Tatsächlich traue ich den deutschen Korinthenkacker-Ingenieuren zu sicherererere Reaktoren zu bauen. Tschernobyl war ein Witz und Fukushima ebenso. Da war es nur eine Frage der Zeit bis zum GAU.

E39Driver

2024-09-09, 13:02:19

Das man auf Kohne zurückgreifen musste war sicher nicht im Plan drin und ein gewisser Herr P. aus M. ist daran nicht unschuldig.
Aber lass mich raten, das günstige und fast CO2 Neutrale Gas soll dann aus Russland kommen? Am besten mit den neuen super günstigen Reaktoren, die hier Übermorgen anlaufen könnten?

Nope. Den Fehler der strategischen Abhängigkeit von russischen Gas dürfen wir nie wiederholen. Auch wenn es über alle Parteien hinweg genug kurzsichtige Politiker gibt, die lieber von jetzt auf gleich die Sanktionen beenden und erneut russisches Gas in kritischer Menge kaufen wollen würden. Nee, was wir hingegen brauchen ist eine weltweite Diversifikation der Lieferungen, kein Handelspartner darf hierbei mehr als 20% Marktanteil haben und muss jederzeit austauschbar sein.. auch die USA. Und das größte Potenzial steckt eh durch Eigenversorgung in der Norddeutschen Tiefebene. Aber rate mal welche Partei sich aktiv gegens Fracking des dortigen Gases stellt :wink:

Genau so sicher beherrschbar wie die AKWs?
Da wurde auch versprochen, das ein GAU komplett Unwarscheinlich ist.
Und komm mir nicht mit "ach, das waren ausnahmen, kann ja niemand einen Tsunami vorher sehen". Das gehört in ein vollständige Risikobetrachtung!
Gegenfrage: Wie viele direkte und indirekte Tote gab es bisher durch die Atomverstromung im Vergleich zu den direkten und indirekten Toten bei der Stein- & Braunkohlverstromung? Bei Fukushima z.B. keinerlei direkte Todesopfer und selbst die Zahl der indirekten ist strittig und wohl sehr gering. Bei Kohle hingegen musst du neben der C02 Belastung auch die ganzen Folgeschäden in der Umwelt sehen. Über Tagebaulöcher bis hin zu Ruß in der Atemluft verbunden mit Asthma- und Lungenkrankheiten. Rechnerisch wist du bei der aktuellen Anzahl an AKWs wohl alle 25 Jahre einen Gau haben. Nicht schön aber ist beherrschbar. Deshalb ja der Weg hier in moderne und deutlich sichere Anlagen zu investieren und mittelfristig aus der Uranverstromung auszusteigen und auf Thorium zu setzen, mit dem physikalisch gesehen schon kein Gau möglich ist, da selbstregulierend

Marodeur

2024-09-09, 13:17:51

Tobalt

2024-09-09, 13:39:02

Ist also die Zusammenfassung, dass sich nun doch alle einig sind, dass wir möglichst schnell die Energiewende vollziehen müssen, und der einzige Grund, warum es nicht passiert, ist, weil es zwei verschiedene Wege gibt, jede Partei davon überzeugt ist, dass der jeweils andere ein "Sonderweg" und "zu teuer" ist und wir deshalb dann einfach gar nichts tun ? :ulol:

Finch

2024-09-09, 16:10:58

Seit wie vielen Jahren/Jahrzehnten wird von Thorium geschwafelt und wird mindestens genauso oft verschoben wie andere tolle Dinge die alles lösen sollen? ^^

Und wie teuer darf denn Strom vom AKW sein wenn er nicht gefördert wird sondern alles bis hin zum Rückbau eingepreist wird? Weil ja über den Strompreis so gemeckert wird.

Ich halte es jedenfalls für wahrscheinlicher das wir mit dem jetzigen verfügbaren Weg sauber werden als via Zukunftsreaktoren. Wenn ich überleg wie lange die Planung, Genehmigung und Bau für einen neuartigen Reaktor in Deutschland dauern würde und was der kostet... Ohje...

Die zusätzliche Frage wäre ja welcher Versorger sich den ans Bein binden will. Oder soll das wieder Papa Staat bezahlen während Windkraft und PV Ertrag abwirft?

Das ist ja genau das, was viele nicht realisieren wollen. time is of essence

Nicht umsonst. Aber im Vergleich zum Sonderweg der bisherigen deutschen Energiewende sind das volkswirtschaftlich nur Peanuts. Und die bisherige Form der Energiewende darf als gescheitert betrachtet werden. Kein Land auf der Welt folgt dem deutschen Weg. Dieser Sonderweg hat bisher eine Billion an Volksvermögen vernichtet, hat zu Rekordstrompreisen geführt und gleichzeitig unsere früher relativ saubere Energieversorgung zur zweitschmutzigsten in Europa gemacht knapp hinter Steinkohle-Polen. Ein toller Erfolg :freak:

Zur zweiten frage: Ja

Dude, der kleine Dunning-Kruger in dir, versucht gerade die Herrschaft über dich zu erlangen. Es gibt keinen deutschen Sonderweg. Wir sind nicht die Einzigen, die aus der Atomkraft ausgestiegen sind. Wir sind nicht die Einzigen, die ihren Anteil an Erneuerbaren massiv ausbauen. Vielleicht solltest du heute mal ein bisschen weniger auf Telegram verbringen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Stromerzeugung_aus_erneuerbaren_Energien

Sauber?
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/38897/umfrage/co2-emissionsfaktor-fuer-den-strommix-in-deutschland-seit-1990/

Zweit-schmutzigste? Nur, wenn du ein paar Länder ignorierst. Wenn man aber den ersten Link im Kontext sieht, ist der Weg das Ziel und nicht der Platz in der Liste.
https://www.statista.com/statistics/1291750/carbon-intensity-power-sector-eu-country/

Was du hier also betreibst, ist also entweder vorsätzlich manipulierend oder du bist unfähig, die dir gegebenen Informationen zu verarbeiten. Beides ist traurig.

Und das größte Potenzial steckt eh durch Eigenversorgung in der Norddeutschen Tiefebene. Aber rate mal welche Partei sich aktiv gegens Fracking des dortigen Gases stellt :wink:

HAst du auch nur ansatzweise eine Ahnung darüber wie lange es dauern würde die Industrie aus dem Boden zu stampfen und wie lange es dauern würde, bis der erste m³ ins Netz einegspeist werden kann?

redpanther

2024-09-09, 16:21:23

Rechnerisch wist du bei der aktuellen Anzahl an AKWs wohl alle 25 Jahre einen Gau haben. Nicht schön aber ist beherrschbar. Deshalb ja der Weg hier in moderne und deutlich sichere Anlagen zu investieren und mittelfristig aus der Uranverstromung auszusteigen und auf Thorium zu setzen, mit dem physikalisch gesehen schon kein Gau möglich ist, da selbstregulierend

Ohne jetzt auf irgendwelchen Todeszahlen ein zu gehen, sind ja ohnehin alles nur schätzungen und hochrechnungen. Kommt der Lungenkrebs jetzt wegen Rauchens, Kohlekraftwerk, Autoverkehr, Tschernobyl, Asbest oder was ganz anderem, sind wohl alle sich einig, das man von der Kohle so schnell wie möglich weg muss.

Das Problem bei bei deiner GAU Rechnung. 1. Bräuchte man viel mehr AKW, damit es eine Auswirkung aufs CO2 hat, ergo wird die Wahrscheinlichkeit für einen GAU auch hoch gehen.
2. Hast du mal Zahlen gesehen was so ein GAU kostet?
Ich glaube Gorbatschow hat mal gesagt, Tschernobyl war Mitschuld am Untergang der Sowjetunion...

Fliwatut

2024-09-09, 16:26:48

Das man auf Kohne zurückgreifen musste war sicher nicht im Plan drin und ein gewisser Herr P. aus M. ist daran nicht unschuldig.
Frau M. aus B. auch nicht oder warum hat man die Abhängigkeit seit 2014 nicht reduziert?

Unyu

2024-09-13, 12:45:19

Das man auf Kohne zurückgreifen musste war sicher nicht im Plan drin und ein gewisser Herr P. aus M. ist daran nicht unschuldig.
Aber lass mich raten, das günstige und fast CO2 Neutrale Gas soll dann aus Russland kommen? Am besten mit den neuen super günstigen Reaktoren, die hier Übermorgen anlaufen könnten?LNG ist dreckiger als Kohle. Und preislich ein schlechter Witz.

Was kommt als nächstes, Ölsand aus Kanada statt Öl aus Saudi Arabien? Irrer geht immer. Aber über Klima oder Umwelt brauchen wir uns dann nicht unterhalten, die haben dann offenbar keinerlei Relevanz sondern sind nur vorgeschobene Gründe um das Geld Anderer in die eigene Taschen zu lenken.

Das man darauf setzt ist vollkommen absurd, und du kannst es nur durch politische Spielchen erklären. Das ist aber im Kontext einer Klimakatastrophe vollkommen irrelevant. Das ist kein Argument für LNG, es müsste zwingend alles dafür getan werden wieder sauberes Gas zu bekommen. Technisch liegt sogar eine funktionierende Röhre in der Nordsee, viele östliche Länder in Osteuropa haben eigene Leitungen, die allesamt in Betrieb sind.

Tschernobyl war Mitschuld am Untergang der Sowjetunion...
Und das sowjetische System war schuld an Tschernobyl. Macht es dir nicht sorgen, das in Europa sowjetische Reaktoren in Betrieb sind, z.b. in einem Land wo Tschernobyl liegt?

Ist übrigens Offtopic, hier geht es ums Klima. Und da macht es Sinn auf Atomkraft zu setzen. Aus wirtschaftlicher Sicht macht es Sicht Kraftwerke in ihrer ganzen Lebensspanne zu nutzen, nicht vorzeitig ab zu stellen.

Damit fehlt am Ende übrigens auch die wirtschaftliche Kraft andere Projekte zur CO2 Reduktion finanzieren zu können. D.h. es gibt dann nur die Option alle Lichter aus zu machen um eine Reduktion zu ermöglichen, toller Plan!

Finch

2024-09-15, 17:31:23

Das man darauf setzt ist vollkommen absurd, und du kannst es nur durch politische Spielchen erklären. Das ist aber im Kontext einer Klimakatastrophe vollkommen irrelevant. Das ist kein Argument für LNG, es müsste zwingend alles dafür getan werden wieder sauberes Gas zu bekommen. Technisch liegt sogar eine funktionierende Röhre in der Nordsee, viele östliche Länder in Osteuropa haben eigene Leitungen, die allesamt in Betrieb sind.

Tja, da hat aber ein Diktator in Moskau andere Pläne gehabt. Daher ist der Ausbau der Erneuerbaren auch so wichtig. Die interne Gasinfrastruktur lässt sich nicht von heute auf morgen ersetzen. Ein klassischer Unyu. Von 12 bis Mittag gedacht.

Iscaran

2024-09-15, 20:01:56

Na ja zwei nachweislich dämlich gebaute Reaktoren mit allen anderen quer zu ziehen, ist aber auch eher fragwürdig. Wie viele dumm gebaute Reaktoren noch auf der Welt so rumgammeln, weiß ich allerdings auch nicht.

Allein vom Original Tschernobyl-Typ sind aktuell noch 7 Online...:rolleyes:
https://de.wikipedia.org/wiki/RBMK
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_RBMK

Fukushima war ein angeblich sicherer Reaktortyp wie bei uns auch gebaut wurde. Solche SWRs sind massenweise weltweit verbaut.

Gut D-Ingenieuren waren SWRs wohl auch zu brenzlig (da kein sekundär-kreislauf)
https://de.wikipedia.org/wiki/Siedewasserreaktor#In_Deutschland_verwendete_Baulinien

Deswegen wurden in D nur DWR gebaut die eine komplette Trennung von Innen und Aussen ermöglichen - ob DAS jedoch ein Fukushima-Event verhindern würde ist fraglich. Zum Glück ist die Wahrscheinlich für Tsunamis ja gering in D. Es sei denn es regnet halt 3 Tage am Stück und Staudämme brechen und ähnliches.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2024-09/hochwasser-unwetter-starkregen-sturm-live

Was kann da schon passieren...praktisch nichts.:rolleyes:

Ich fürchte E39 ist halt genauso ein Opfer dieser Kampagnen wie viele andere auch:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/klima-verzoegerungstaktik-was-springer-schaeffler-spahn-und-wagenknecht-gemeinsam-haben-a-3389f444-c450-49fb-8b15-323de27cfb1f

Derweil, wettern Politiker vor allem an und über die (angebliche) Überlastung durch die Veränderungen für die "Landbevölkerung" - nur sind das faktisch diejenigen die aufgrund der Umstände FREIWILLIG schnellstmöglich in EE investieren, weil unschlagbar günstig.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/energiewende-kommt-auf-dem-land-besser-voran-als-in-der-stadt-zeigt-kfw-studie-a-45c96332-32c6-4067-9c47-27772366a9e9

Unyu

2024-09-16, 08:54:14

Tja, da hat aber ein Diktator in Moskau andere Pläne gehabt. Daher ist der Ausbau der Erneuerbaren auch so wichtig. Die interne Gasinfrastruktur lässt sich nicht von heute auf morgen ersetzen. Ein klassischer Unyu. Von 12 bis Mittag gedacht.
Du versuchst mit politischen Spielchen klimaschädliches Verhalten zu begründen. Es geht hier nicht um Befindlichkeiten. Die Röhre ist intakt, man könnte auch neue bauen.

Stattdessen wird exakt das Gas, was durch die Röhre fließen könnte als LNG nach Belgien transportiert. Bist du tatsächlich so schlecht darüber informiert? Das ist eine Totalkatastrophe in Sachen Klima.

Übrigens hast du wohl übersehen, das man Gas als Reservekraftwerke ansiehst, d.h. forciert ausgerechnet auf diese Technologie setzt. Warum argumentierst du mit Regierungschefs anderer Länder? Macht keinerlei Sinn.

Unyu

2024-09-16, 19:17:41

https://www.krone.at/3526845
Skigebiet eröffnet: So früh, das gab’s noch nie!

Bei den Betreibern kann man sich an keinen früheren Saisonstart erinnern.

#44

2024-09-17, 06:46:45

Das gabs noch nie? Hat sich da wohl etwas gewandelt? :uponder:

ChaosTM

2024-09-17, 08:33:38

Zeigt wieder, wie gut der Klimawandel der Wirtschaft tut.
Eine Woche nach hochsommerlichen 30° und Badewetter können wir schon Schifahren !

Fragman

2024-09-17, 08:42:21

Zeigt wieder, wie gut der Klimawandel der Wirtschaft tut.
Eine Woche nach hochsommerlichen 30° und Badewetter können wir schon Schifahren !

Könnte sich als neuer Standortvorteil für Mitteleuropa entpuppen.

Beim Handel sehe ich schon Kombiangebote von Bade und Skimode bei Karstadt.
Hier lohnt sich der Weg in die Innenstadt wieder.
Jetzt muss Lindner nur noch sein kostenloses Parken durchbekommen...

Unyu

2024-09-17, 12:44:46

Interessant dabei ist doch, das stets hervorgehoben wird, das man bald nicht mehr Skifahren könne wenn man die Steuern nicht erhöht.

MadManniMan

2024-09-17, 16:31:25

Interessant dabei ist doch, das stets hervorgehoben wird, das man bald nicht mehr Skifahren könne wenn man die Steuern nicht erhöht.

Stochastik ist echt nicht deine Stärke, hm?

uweskw

2024-09-17, 17:54:58

Speaking of volkswirtschaftlich...

Das nachträgliche aus der Atmosphäre holen ist lt. Studien um den Faktor 10+ teurer als der sofortige EE Umstieg.........

nachträglich hat aber einen GROßEN Vorteil.
Die multi-Milliarden Gewinne werden jetzt von ein paar hart arbeitenden Milliardären abgegriffen und die Kosten tragen später die Bürger.
Alles andere ist unwichtig.
greetz
US

Unyu

2024-09-17, 22:21:55

Stochastik ist echt nicht deine Stärke, hm?
Wollen wir Freundlichkeiten austauschen?

Wenn Seitenweise Wetter als Totalpanik genutzt wird, ist ein unerwünschter Beitrag ein Dorn im Auge. War nicht überraschend. ;D

Glaubst du auch, das Steuererhöhungen in Österreich die Lösung sind?

redpanther

2024-09-18, 09:49:57

1. Ein Schneefall macht noch keinen Winter.
2. Wer sagt denn das Steuererhöhungen DIE Lösung sind?
Aber anders gefragt, würde denn irgendjemand Co2 vermeiden oder sparen, wenn es nichts kostet dieses zu erzeugen?

MadManniMan

2024-09-18, 13:27:10

Wollen wir Freundlichkeiten austauschen?

Freundlichkeit gegenüber Klimawandelleugnung oder -rativierung ist keine Option mehr.

Ihr verzögert jede notwendige Veränderung und macht die Welt für uns alle schlechter.

Döner-Ente

2024-09-18, 13:40:57

Mit "Ihr" und "Wir" und Maximalpositionen mit absolutem Geltungsanspruch kommt man bestimmt weiter.

Iscaran

2024-09-18, 16:49:08

Was eine Kronenzeitung schreibt kann ich nicht ernst nehmen...Kronen ist ja schlimmer als Bild bei uns.

Gibt es dazu irgendwelche seriösen Daten wann in dem Gebiet sonst so der früheste Schneefall war?

Abgesehen davon, sind genau solche "Wetterextreme" teil des Klimawandels...und warum du nun auf "Steuererhöhungen" als Lösungskonzept anspringst ist auch völlig unklar, wieder mal ein Unyu-Post. Warum lasse ich das ignore nicht einfach an...:-(

Surrogat

2024-09-19, 10:43:20

Freundlichkeit gegenüber Klimawandelleugnung oder -rativierung ist keine Option mehr.

Ihr verzögert jede notwendige Veränderung und macht die Welt für uns alle schlechter.

Sorry aber dein Post spiegelt genau die Einstellung der radikalen, unter den selbsternannten Klimaschützern wieder!
Da trieft der Fanatismus aus jedem Wort, gegen jegliche demokratische Grundsätze und nicht zuletzt, auch mit einer unterschwelligen Drohung.

Habe deinen Post daher mal gemeldet.

Fragman

2024-09-19, 11:17:30

Sorry aber dein Post spiegelt genau die Einstellung der radikalen, unter den selbsternannten Klimaschützern wieder!
Da trieft der Fanatismus aus jedem Wort, gegen jegliche demokratische Grundsätze und nicht zuletzt, auch mit einer unterschwelligen Drohung.

Habe deinen Post daher mal gemeldet.

Oh Boy...,
diese Arroganz ist genau das, wird kritisiert wurde und Du steigst vorhersehbar mit den üblichen propagandistischen Mitteln drauf ein.

f10

2024-09-19, 14:32:29

Sorry aber dein Post spiegelt genau die Einstellung der radikalen, unter den selbsternannten Klimaschützern wieder!
Da trieft der Fanatismus aus jedem Wort, gegen jegliche demokratische Grundsätze und nicht zuletzt, auch mit einer unterschwelligen Drohung.

Habe deinen Post daher mal gemeldet.Deine emotionale Interpretation dessen ...

Inhaltlich keine Auseinandersetzung mit MadManniMan, weil auf Sachebene nichts entgegenzusetzen ist. Klassisch ...

Döner-Ente

2024-09-19, 14:45:53

Inhaltlich keine Auseinandersetzung mit MadManniMan, weil auf Sachebene nichts entgegenzusetzen ist. Klassisch ...
Da war ja auch nichts, mit dem man sich hätte inhaltlich oder sachlich auseinander setzen können.
Auf "ihr seid doof und schuld, wenn die Welt kacke wird" kann man halt nur noch mit "whatever, dude, have a nice day" reagieren.

Gohan

2024-09-19, 15:10:01

Da war ja auch nichts, mit dem man sich hätte inhaltlich oder sachlich auseinander setzen können.
Auf "ihr seid doof und schuld, wenn die Welt kacke wird" kann man halt nur noch mit "whatever, dude, have a nice day" reagieren.

Für Argumente und Wissenschaft sind die Skeptiker und Leugner ja auch nicht offen. Wie sonst? Die Begreifen es erst, wenn kein Essen mehr auf dem Teller liegt.

Fragman

2024-09-19, 15:11:56

Weil man auf die Fakten zwar ablehnend reagiert, aber trotzdem immer wieder die Anerkennung dieser Position sucht.
Deshalb der fehlende Anspruch, einen einfachen Kommentar mit Period am Ende so stehen zu lassen.

Einen Vorwurf will ich daraus aber nicht basteln.
Die Politik konnte man bisher bei diesem und anderen Themen schön vor sich her treiben. :D

MadManniMan

2024-09-19, 17:02:35

Da war ja auch nichts, mit dem man sich hätte inhaltlich oder sachlich auseinander setzen können.
Auf "ihr seid doof und schuld, wenn die Welt kacke wird" kann man halt nur noch mit "whatever, dude, have a nice day" reagieren.

Ich zitiere:

"Skigebiet eröffnet: So früh, das gab’s noch nie!

Bei den Betreibern kann man sich an keinen früheren Saisonstart erinnern."

Subtext: "Kann ja gar nicht so schlimm sein mit dem Klima, wenn plötzlich früher Ski gefahren wird."

---

Auf dem inhaltlichen Niveau brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich will jetzt auch keine Metaphern oder Vergleiche heranziehen, das ist einfach nur noch kognitive Arbeitsverweigerung.

Iscaran

2024-09-19, 22:35:17

Bei den Betreibern kann man sich an keinen früheren Saisonstart erinnern."

Bei den "Betreibern" kann man sich nicht erinnern. Na gut Olaf Scholz kann sich höchstens ein paar Wochen erinnern.

Ich nehme an die Betreiber können das wenigstens 1 Jahr lang.

Aber genau deswegen hatte ich weiter oben "subtil" nach ergiebigeren Quellen als "Kronen"-Zeitung zu dem Thema gefragt. Offenbar gibt es halt keinerlei Archiv der Langzeitwetterdaten in dem Skigebiet...oder so.

Oder das was man darin findet, passt nicht zur Schlagzeile.;D

Andre

2024-09-19, 22:59:11

Sorry aber dein Post spiegelt genau die Einstellung der radikalen, unter den selbsternannten Klimaschützern wieder!
Da trieft der Fanatismus aus jedem Wort, gegen jegliche demokratische Grundsätze und nicht zuletzt, auch mit einer unterschwelligen Drohung.

Habe deinen Post daher mal gemeldet.

Da der Post immer noch vorhanden ist, gibt es offenbar nichts zu beanstanden. Mir ist auch nicht klar, gegen welche Regel der Post verstoßen haben sollte.

Unyu

2024-09-20, 12:23:44

Freundlichkeit gegenüber Klimawandelleugnung oder -rativierung ist keine Option mehr.

Ihr verzögert jede notwendige Veränderung und macht die Welt für uns alle schlechter.
Du wirfst mir Leugnung vor, was ich nicht tue. Das ist eine Frechheit. Ich nehme an du weißt das ich es nicht leugne, damit ist deine Aussage eine bewusste Lüge, um mich schlecht darzustellen, damit du auf ein höheres Podest kommst.

Warum ist es keine Option? Du bist nicht mein Vormund.

In wie weit verzögert Skifahren das Ganze? Du bist doch auf der Seite vom LNG statt Pipeline Gas. Warum interessiert dich da keine CO2 ärmere Option?

f10

2024-09-21, 10:17:46

Du wirfst mir Leugnung vor, was ich nicht tue. Das ist eine Frechheit. Ich nehme an du weißt das ich es nicht leugne, damit ist deine Aussage eine bewusste Lüge, um mich schlecht darzustellen, damit du auf ein höheres Podest kommst.

Warum ist es keine Option? Du bist nicht mein Vormund.

In wie weit verzögert Skifahren das Ganze? Du bist doch auf der Seite vom LNG statt Pipeline Gas. Warum interessiert dich da keine CO2 ärmere Option?
Du hast neben LNG die abgeholzten Wälder für die paar Windräder vergessen. Wird es Dir nicht eigentlich irgendwann selbst zu blöd mit der ewig gleichen Leier vorbei an der Diskussion zu schreiben?

Iscaran

2024-09-21, 16:06:54

... vorbei an der Diskussion zu schreiben?

Welche "Diskussion"? Dazu gehörte ja auf Argumente auch mal einzugehen statt ständig nur die alten "Fake news" und Halb-Fakten zu posten.

Iscaran

2024-09-22, 11:41:49

Was bedeutet es wenn Wissenschaftler in einem Fachartikel von "statistische Zunahme von Extrem"wetter"ereignissen" reden?

Hier ein paar anschauliche Beispiele dafür.
https://www.preventionweb.net/news/epic-floods-are-wreaking-havoc-africa-asia-europe

1.7 Mio Hochwasserflüchtlinge in Tschad und Co - WÄHREND wir in Europa ein "Jahrhunderthochwasser" (teils tausendjähriges Hochwasserereingis) mit viel Glück und Zufall fast NUR mit ein bisschen "materiellen Schäden" überstanden haben.

Wenn schon allein das kleine Ahrtal katastöphchen >8 Mrd € gekostet hat:
https://www.bpb.de/kurz-knapp/hintergrund-aktuell/522893/nach-der-flut-an-der-ahr-2021/

Wie hoch werden da wohl die aktuellen Schäden in Polen, Tschechien, Österreich sein?

Aber es besteht dringend kein Handlungsbedarf die weitere Verschärfung dieses Problems anzugehen.
Keine Appelle von irgendwelchen wichtigen Politikern weltweit, das letzte "Jahrestreffen" der relevanten Entscheider in Klimatisierten Konferenzzentren in den Golfstaaten sprach dazu ja BÄNDE.

Stattdessen immer nur "MIGRATION!!!!" - ja wo werden denn wohl viele der jetzt Hochwassergeschädigten aus dem Tschad und angrenzenden Ländern womöglich versuchen hinzumigrieren?

"Klimaschutz" alias REDUKTION der globalen CO2 Emission auf das Niveau von 1850 ist nunmal "MIGRATIONSSCHUTZ"...

Aber ob sowas in die Köpfe der Menschen reingeht?

Ich fürchte nicht - am Ende werden wir halt mit Waffengewalt und hunderttausenden Toten an den EU Aussengrenzen unser "Business as usual" schützen.

MadManniMan

2024-09-22, 11:42:51

Du wirfst mir Leugnung vor, was ich nicht tue. Das ist eine Frechheit. Ich nehme an du weißt das ich es nicht leugne, damit ist deine Aussage eine bewusste Lüge, um mich schlecht darzustellen, damit du auf ein höheres Podest kommst.

Warum ist es keine Option? Du bist nicht mein Vormund.

In wie weit verzögert Skifahren das Ganze? Du bist doch auf der Seite vom LNG statt Pipeline Gas. Warum interessiert dich da keine CO2 ärmere Option?

Du bist Relativierer, immerhin kein Leugner. Es ist nur keine Option, wenn du die globale Erwärmung als dinglich empfindest.

Der letzte Absatz ist Flooding the zone with shit, ich erspare uns allen darauf einzugehen.

ChaosTM

2024-09-22, 13:26:48

Ich fürchte nicht - am Ende werden wir halt mit Waffengewalt und hunderttausenden Toten an den EU Aussengrenzen unser "Business as usual" schützen.

Darauf wird es hinauslaufen, ja.

Das "Klimaschutz ist Migrationsschutz" Argument ist für die meisten zu abstrakt.
Weiterwurschteln wie bisher ist viel angenehmer und im Notfall wird halt alles abgeknallt das über die Grenzen will.

Unyu

2024-09-22, 13:35:34

Du hast neben LNG die abgeholzten Wälder für die paar Windräder vergessen. Wird es Dir nicht eigentlich irgendwann selbst zu blöd mit der ewig gleichen Leier vorbei an der Diskussion zu schreiben?
LNG statt Pipeline Gas, teilweise vom selben Erzeuger ist kein Erfolg in Sachen Klimaschutz.

Man kann sich dafür natürlich einen Orden verleihen. Nur dummerweise wäre es in allen Punkten ob Klima, Wirtschaft, Wohlstand besser gewesen nicht darauf zu setzen.

Du bist Relativierer, immerhin kein Leugner. Es ist nur keine Option, wenn du die globale Erwärmung als dinglich empfindest.

Der letzte Absatz ist Flooding the zone with shit, ich erspare uns allen darauf einzugehen.
Ist es dir wirklich so schwer vor zu stellen, das es mehr als eine Meinung gibt? Oder sagen wir 2 wenn die sogenannte "falsche Meinung", gelten lassen würden?

Ich prangere hier die Heuchelei an, weil man einen Untergang skizziert, sich aber weigert die nötigen Schritte ein zu leiten sondern aus reiner Ideologie und um fremde Geldbeutel zu füllen, auf Schwachsinn setzt. LNG aus Russland ist Schwachsinn. Pipelines absperren und LNG aus USA ist Schwachsinn.

f10

2024-09-22, 18:27:35

Ist es dir wirklich so schwer vor zu stellen, das es mehr als eine Meinung gibt?Zum Klimawandel? Ja - es ist so schwer sich vorzustellen. Ich leier es gerne nochmal vor (so wie Du mit Deinen LNG Windrad Wald Kram): Mathematik ist nicht! von der Meinung von Menschen abhängig. Und die Modelle und Statistiken sprechen eine ziemlich klare Sprache. Wer hier auf seine 'Meinung' pocht, darf gerne konsequent sein, Wissenschaft verdammen und sich an dann mit seinem Lebensstil an den Amish orientieren.

Fliwatut

2024-09-22, 20:10:22

Hat man mittlerweile herausgefunden, wie hoch die Energiepreise in Deutschland sein müssen, um das Klima zu retten? Frage für einen Freund :cool:

Unyu

2024-09-25, 21:25:13

Zum Klimawandel?
Nein zu Steuern und wie und ob man das Klima regulieren will.

so wie Du mit Deinen LNG Windrad Wald KramBei diesem "Kram" geht es um dein Thema, CO2. Du kannst nicht von Klima reden aber diesen Kram unter den Teppich kehren. Merkst du selbst oder?

Mathematik ist nicht! von der Meinung von Menschen abhängig. Und die Modelle und Statistiken sprechen eine ziemlich klare Sprache. Wer hier auf seine 'Meinung' pocht, darf gerne konsequent sein, Wissenschaft verdammen und sich an dann mit seinem Lebensstil an den Amish orientieren.
Lustig, nur hat das nichts mit meinem Post zu tun. Du bestimmt nicht über Andere, das ist der Punkt.

Du darfst gerne als Amish leben wenn es dir zu warm ist. Aber keine Zahl kann als Argument genommen werden über Andere zu bestimmen. Du kannst diese Zahlen raus suchen und als Argument nehmen das man auf LNG verzichten sollte. Ach Pardon mein Fehler, LNG ist ja Kram, also geht's um Steuern und verbieten?

Du musst endlich Mal lernen, das keine Zahl der Welt das Recht brechen darf. Es gilt nicht das, was du dir als neues Recht zusammen bastelst.

MadManniMan

2024-09-25, 22:40:20

Ich prangere hier die Heuchelei an, weil man einen Untergang skizziert, sich aber weigert die nötigen Schritte ein zu leiten sondern aus reiner Ideologie und um fremde Geldbeutel zu füllen, auf Schwachsinn setzt. LNG aus Russland ist Schwachsinn. Pipelines absperren und LNG aus USA ist Schwachsinn.

Strohmann.

Niemand fordert das, der ernsthaft Treibhausgasreduktion fordert. Es anzuprangern ist richtig, du tust aber so, als wärst du damit allein.

Verkauf uns nicht für dumm.

dreamweaver

2024-09-26, 08:26:36

Klimawandel... alles halb so wild.

Derweil sagt Südamerika: "Hold my CO2 bottle"

Drought, deforestation, climate change: Why South America is burning

Since the beginning of this year, fires have ravaged the Amazon rainforest, engulfing parts of Brazil, Peru, Bolivia, Colombia, and others. Millions of acres of forest are currently burning across South America

South America is witnessing its worst forest fire season in nearly two decades, breaking a previous record for the number of blazes seen in a year (till September 11)
https://indianexpress.com/article/explained/explained-climate/south-america-wildfire-9583852/

Ein halber Kontinent in Rauch und Flammen

Der Río Paraná in Argentinien: Sein Pegel in der Stadt Rosario ist so tief, dass Frachtschiffe nicht mehr mit voller Ladung fahren können.
Es ist eine der schwersten Dürre in der Geschichte des Kontinents: Südamerika trocknet aus. Flüsse verkümmern zu Rinnsalen. Von Amazonien bis Argentinien brennen die Wälder.

In Ecuador gehen die Lichter aus. Seit Montag rationiert die Regierung den Strom, was zu nächtlichen Stromausfällen führt. In weiten Teilen der Hauptstadt Quito ist auch die Wasserversorgung rationiert. Das Land erlebt eine der schwersten Dürren seiner Geschichte. Seit zwei Monaten sind keine nennenswerten Niederschläge gefallen. Die Wasserkraftwerke, die in Ecuador 70 Prozent des Stroms produzieren, laufen nur noch mit geringer Leistung. Präsident Daniel Noboa sagte, dass es weitere Kürzungen und andere Notmaßnahmen geben könnte, wenn der Wasserstand in den Wasserkraftwerken nicht bald wiederhergestellt werde.

Auch andere Länder kämpfen mit Pro*blemen. Südamerika wird seit letztem Jahr von einer Reihe von Hitzewellen getroffen. Laut der brasilianischen Agentur für Katastrophenüberwachung (Cemaden) erlebt Brasilien seit dem vergangenen Jahr die intensivste und am weitesten ausgebreitete Dürre seit Messbeginn im Jahr 1950. Meteorologen erwarten, dass die trockene und heiße Witterung anhalten wird.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/ungluecke/schwere-duerre-in-suedamerika-ein-halber-kontinent-in-rauch-und-flammen-110005688.html

https://firms.modaps.eosdis.nasa.gov/map/#d:24hrs;@-45.0,-4.8,4.0z

f10

2024-09-26, 08:30:00

Bei diesem "Kram" geht es um dein Thema, CO2.
Es ist nicht 'mein' Thema, sondern das eigentlich aller. Deines aber scheinbar nicht. Und das was Du ständig vorbringst, wurde hier doch schon auf x Seiten durchgeleiert nur willst Du scheinbar schlicht nicht verstehen und mal über den Tellerrand hinausblicken. Da wird eine Diskussion mit Dir dazu irgendwann unsinnig, wenn Du permanent absichtlich auch vieles ausblendest, falsch verstehst und dann auch verdrehst.

ps. Um beim Thema zu bleiben: Klimawandel verdoppelt Wahrscheinlichkeit von Überschwemmungen wie in Mitteleuropa (https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hochwasser-klimawandel-verdoppelt-wahrscheinlichkeit-von-ueberschwemmungen-wie-in-mitteleuropa-a-418867e9-66aa-4a53-9e0c-b723284be453) Aktuelle Auswertung zu den aktuellen Wetterlagen die zu Überschwemmungen geführt haben - dank Attributionsforschung / Team um Friederike Otto. Ich bleibe dabei, dass das der Gamechanger werden könnte: justiziable Attributionsforschung.