Klimamodelle und Klimawandel

[Iscaran]

Bist du schon auf dem Niveau, das du mir Worte in den Mund legen musst? Wäre schade, hatte dich bislang nämlich nicht in dieser Schublade verortet
Im übrigen ist es Unsinn, singuläre Ereignisse dem Klimawandel zuzuschreiben.

Der Quote ist von dir? Steht da nicht ....die GRÜNEN ?
Vielleicht solltest du dann deine Wortwahl selbst überdenken?

Im übrigen ist es mittlerweile mögliche die Stärke einzelner Ereignisse in Relation zur Stärke ohne Erwärmung zu setzen. Nennt sich Attributionsforschung.

Beim Ahrtal wurde der Anteil des Klimawandels Quantifiziert. Zahlen zu Valencia stehen noch aus, aber ich bin zu 100% zuversichtlich, dass der Beitrag des Klimawandels zu dem "Event" >>0 ist.

EDIT: Oh, erste Studien dazu laufen bereits...
https://wmo.int/media/news/devastating-rainfall-hits-spain-yet-another-flood-related-disaster
>stärkere Regenfälle um ~12% als sonst so üblich in der Region und über längere Extremwetter-Ereignisse gemittelt.

Natürlich steht in der Studie auch, dass die stärke der lokalen Effekte von vielen Faktoren abhängt (Bebauung, andere menschliche Eingriffe, ...usw.)

[Fliwatut]

Nicht? Ich dachte dass es aufgrund der +1.2 °C irgendwas 3-19% mehr Regen pro Zeit gegeben hat als sonst in den letzten 400 Jahren in der Region.
Dann muss das Wasser bei den vorherigen, nicht minder schweren Fluten wohl von unten hochgestiegen sein :freak:

Mir scheint, du hast den Artikel nicht ganz verstanden, dort steht nicht, dass es zu genau diesem Zeitpunkt 3-19% mehr Regen gegeben hätte, sondern dass sich ganz allgemein das tägliche Intensitätsmaximum des Regens in der Sommersaison in dieser Region durch den menschengemachten Klimawandel um 3-19% erhöht hat.

Es wird geschrieben, dass man dort pro 400 Jahre mit einem solchen Hochwasserereignis rechnen muss, durch den Mehr-Regen wird jetzt logisch gefolgert, dass es pro 400 Jahre mehr solcher Ereignisse geben würde. Was gut möglich ist und mein Argument, man sollte so bauen wie in Hurricanegebieten, nur unterstützt.

Die großen Spannweiten bei den genannten Zahlen (3-19%, 1,2-9) implizieren btw. einen hohen Unsicherheitsfaktor, die Forscher schreiben ja auch selber, dass es sehr schwierig ist, solche Ereignisse in so kleinen, begrenzten Räumen im Rahmen der Attributionsforschung zu analysieren.

[Fliwatut]

Das will ich nicht schön reden, persönlicher Luxus ist schön.
Vllt. sollte man mal anfangen, den Superreichen ihre Spielzeuge wegzunehmen, riesige Villen, Privatjets und Luxusyachten stoßen bei Bau und Betrieb Unmengen an CO2 aus.

[ux-3]

Vllt. sollte man mal anfangen, den Superreichen ihre Spielzeuge wegzunehmen, riesige Villen, Privatjets und Luxusyachten stoßen bei Bau und Betrieb Unmengen an CO2 aus.

Mal angenommen, wir würden die 1000 reichsten Deutschen aus dem Bild "entfernen". Wie hoch schätzt Du die Wirkung ein? Welchen Aufwand müsste man dafür betreiben? Was wäre die Reaktion der Zielgruppe? Ergibt sich eine sinnvolle Relation von Aufwand und Nutzen? Und wer ist "man"?

[ilPatrino]

Vllt. sollte man mal anfangen, den Superreichen ihre Spielzeuge wegzunehmen, riesige Villen, Privatjets und Luxusyachten stoßen bei Bau und Betrieb Unmengen an CO2 aus.
und dann systematisch immer weiter nach unten weiterenteignen, bis keiner mehr als die erlaubten 40m2 bewohnt?

[Fliwatut]

Wie hoch schätzt Du die Wirkung ein?
Weiß ich nicht, bei Privatjets wurde es aber schon thematisiert: https://www.br.de/nachrichten/wissen/wie-stark-ist-der-co2-ausstoss-von-privatfliegern,Ti0eyeW

Mein Vorschlag war natürlich nicht wirklich ernst gemeint (auch @ilPatrino), aber ehe man den "kleinen Leuten" mit jeder Menge Regeln, Vorschriften und Verboten auf den Sack geht, sollte man sich imho zuerst um die großen Verschmutzer kümmern, da kann man mit relativ wenig Aufwand viel erreichen.

Analog dazu wäre es sinnvoller, erst Braunkohlekraftwerke durch EE-Verbundkraftwerke mit Speicher zu ersetzen, ehe man die Bürger zur Wärmepumpe zwingen will.

[ux-3]

Weiß ich nicht, bei Privatjets wurde es aber schon thematisiert: https://www.br.de/nachrichten/wissen/wie-stark-ist-der-co2-ausstoss-von-privatfliegern,Ti0eyeW

Das ist mal wieder geiler Bunti-Klick Journalismus:
Dein Link:
Sie wollen jetzt "die Reichen" ins Visier nehmen, denn diese würden besonders viel zur Klimakrise beitragen - so die Letzte Generation in ihrem Sommerplan 2023. Und damit haben sie nicht unrecht. Laut der Hilfsorganisation Oxfam verursacht ein Milliardär jährlich so viele Treibhausgase wie eine Million Menschen aus den ärmeren 90 Prozent der Weltbevölkerung. Vor allem Luxusvillen, Superyachten und Privatjets tragen dazu bei.

Dann im Original:
"Schon die Emissionen, die Milliardär*innen durch eigenen Konsum mit Privatjets, Superjachten und Luxusvillen verursachen, betragen das Tausendfache der weltweiten pro-Kopf-Emissionen.

"Vor allem..." :freak:

[ilPatrino]

Das ist mal wieder geiler Bunti-Klick Journalismus:
Dein Link:


Dann im Original:


"Vor allem..." :freak:
das war doch die "studie", in der den reichen die ausstöße ihre firmen zugelost wurden, oder? also musk für tesla und spacex, den quandts für bwm und die familien piech und porsche sind für den ganzen vw-konzern verantwortlich...

[ux-3]

das war doch die "studie", in der den reichen die ausstöße ihre firmen zugelost wurden, oder? also musk für tesla und spacex, den quandts für bwm und die familien piech und porsche sind für den ganzen vw-konzern verantwortlich...

Ja, aber das hat der Journalist offensichtlich nicht begriffen. "vor allem"... :freak:

[ilPatrino]

Ja, aber das hat der Journalist offensichtlich nicht begriffen. "vor allem"... :freak:
warum sollte der das nicht begriffen haben? selektiv ausgewählte fakten zur stützung der eigenen agenda sind doch ouzo...

[ux-3]

warum sollte der das nicht begriffen haben? selektiv ausgewählte fakten zur stützung der eigenen agenda sind doch ouzo...
Das is aber nicht selektiv ausgewählt, das ist falsch paraphiert oder absichtliche Falschinformation.

Journalist schreibt:
"Laut der Hilfsorganisation Oxfam verursacht ein Milliardär jährlich so viele Treibhausgase wie eine Million Menschen aus den ärmeren 90 Prozent der Weltbevölkerung. Vor allem Luxusvillen, Superyachten und Privatjets tragen dazu bei."

OXFAM schreibt:
125 Milliardär*innen verursachen jährlich 393 Millionen Tonnen an Treibhausgasen - so viel wie ganz Frankreich. Jede*r von ihnen ist im Durchschnitt wegen seiner/ihrer Investitionen für so viele Emissionen verantwortlich, wie eine Million Menschen aus den ärmeren 90 Prozent der Weltbevölkerung. ...
"Schon die Emissionen, die Milliardär*innen durch eigenen Konsum mit Privatjets, Superjachten und Luxusvillen verursachen, betragen das Tausendfache der weltweiten pro-Kopf-Emissionen."

Die Daten sind da, das journalistische Hirn aber nicht. Und das passiert leider oft.

[fondness]

Gut, bei den Coronamodellen und den US-Wahlmodellen lagen wir etwas daneben. Aber die Klimamodelle stimmen, versprochen!

[Fragman]

Gut, bei den Coronamodellen und den US-Wahlmodellen lagen wir etwas daneben. Aber die Klimamodelle stimmen, versprochen!

In diesem Jahr hat man Auserwählten Flatearthern eine Reise zum Südpol angeboten.
Einigen Bekannten Youtubern zumindest. Die haben dann nacheinander abgelehnt und dieses Angebot verdreht in ihr Narrativ übernommen, damit ihr verbreitetes Weltbild passt.

Wieder ein Beispiel für stärkeren Widerstand wenn die Realität immer näher rückt und Auswirkungen nicht mehr zu leugnen sind.
Soll heißen, solche Menschen wird man nicht los.

[Lurtz]

Gut, bei den Coronamodellen und den US-Wahlmodellen lagen wir etwas daneben. Aber die Klimamodelle stimmen, versprochen!
:facepalm:

[Tintenfisch]

Gut, bei den Coronamodellen und den US-Wahlmodellen lagen wir etwas daneben. Aber die Klimamodelle stimmen, versprochen!

:facepalm: :facepalm:

[fondness]

:D

[medi]

https://science.orf.at/stories/3227486/

Insgesamt legt die Auswertung nahe, dass im Untersuchungszeitraum der CO2-Ausstoß durch Privatflüge um fast die Hälfte gestiegen ist – die direkten Emissionen haben von 2019 bis 2023 um 46 Prozent zugelegt, von 10,7 auf 15,6 Millionen Tonnen CO2. Wohl gemerkt: In diesem Zeitraum kam der normale Linienflugverkehr aufgrund der Covid-19-Lockdowns zeitweise fast komplett zum Erliegen.

Und ich soll meinen Verbrenner durch ein neues teures BEV ersetzen um nen Furz CO2 einzusparen ...
Übrigens heute Info von der KFZ Versicherung bekommen: Kosten steigen um 28%. :uup:

[ux-3]

https://science.orf.at/stories/3227486/


Darin ein schönes Beispiel, wie man mit Statistik manipulieren kann:
Nur 0,003 Prozent der Weltbevölkerung nutzen den Angaben zufolge Privatflugzeuge, allerdings ist deren CO2-Ausstoß mittlerweile für rund 1,8 Prozent der Emissionen der kommerziellen Luftfahrt verantwortlich.

Was hier fehlt, ist der Anteil der Weltbevölkerung, die überhaupt die kommerzielle Luftfahrt nutzt. Erst in der Relation kann man die Zahl beurteilen.

[medi]

Darin ein schönes Beispiel, wie man mit Statistik manipulieren kann:
Nur 0,003 Prozent der Weltbevölkerung nutzen den Angaben zufolge Privatflugzeuge, allerdings ist deren CO2-Ausstoß mittlerweile für rund 1,8 Prozent der Emissionen der kommerziellen Luftfahrt verantwortlich.

Was hier fehlt, ist der Anteil der Weltbevölkerung, die überhaupt die kommerzielle Luftfahrt nutzt. Erst in der Relation kann man die Zahl beurteilen.

Wieso? Die Relationen sind doch scheiss egal. Es werden 15Mio Tonnen Co2 (ich vermute mal jährlich, weil das kommt nicht so recht aus dem Artikel heraus) von 0,003% der Weltbevölkerung erzeugt. Zum Großteil auch noch ziemlich unnütz (Kurzstreckenflüge, Flüge zu Unterhaltungs-events). Das ist ne ganze Menge in Anbetracht dessen, dass ich meine kleine CO2 Produktion drastisch drosseln soll in dem ich viel Geld in die Hand nehmen soll um Dinge zu ersetzen, die nicht kaputt sind.

[Fragman]

Das ist ne ganze Menge in Anbetracht dessen, dass ich meine kleine CO2 Produktion drastisch drosseln soll in dem ich viel Geld in die Hand nehmen soll um Dinge zu ersetzen, die nicht kaputt sind.

Aktuell muss niemand irgendwas tauschen was funktioniert.
An dem Punkt sind wir (noch) nicht.
Bisher geht es um Neuanschaffungen und auch hier gibt es keine Pflicht.
Ist eine reine Freiwilligkeit, Druck gibt es nicht.

Die Angst vor einem eventuellen Druck gibt es, keine Frage.
Aber dann werden wir andere Diskussionen führen, vor allem Soziale.
Wobei ich hier immer nicht sehe, das wir diesen Punkt erreichen.
Dürfte eher darauf hinaus laufen, das wir aufgrund der Konsequenzen des Klimawandels nicht mehr anders können.
Einfach weil wir die low hanging fruits schon nicht mehr mitnehmen weil es unsere Bequemlichkeit tangiert.

[medi]

Aktuell muss niemand irgendwas tauschen was funktioniert.
An dem Punkt sind wir (noch) nicht.
Bisher geht es um Neuanschaffungen und auch hier gibt es keine Pflicht.
Ist eine reine Freiwilligkeit, Druck gibt es nicht.

Die Angst vor einem eventuellen Druck gibt es, keine Frage.
Aber dann werden wir andere Diskussionen führen, vor allem Soziale.
Wobei ich hier immer nicht sehe, das wir diesen Punkt erreichen.
Dürfte eher darauf hinaus laufen, das wir aufgrund der Konsequenzen des Klimawandels nicht mehr anders können.
Einfach weil wir die low hanging fruits schon nicht mehr mitnehmen weil es unsere Bequemlichkeit tangiert.
Ich kapier halt nicht warum der Klimawandel scheinbar keine Sau interessiert. Es wird immer mehr geflogen, immer mehr verreist, immer mehr konsumiert.
Eigentlich müssten die Nachrichten voll sein mit Meldungen, dass Flüge gestrichen werden aufgrund von mangelnder Nachfrage. Das Hotels schließen und Reiseveranstalter vor der Pleite stehen. Aber nix davon passiert. Im Gegenteil. Auf Malle demonstriert die Bevölkerung wegen dem Massentourismus. Die Preise steigen überall an wegen der hohen Nachfrage. Unterkünfte sind auf Monate im Vorraus ausgebucht.

[Fragman]

Weil eine Transformation viele Ressourcen kostet und bestimmte Geschäftsmodelle nicht mehr funktionieren würden.
Wir sehen in D am Beispiel VW wie die Gemüter hochkochen.
Wir reden dann hier aber von Jahrzehnten des Umbaus, das macht niemand mit.

Wir haben auch gar keine Idee wie wir die Wirtschaft in so kurzer Zeit ändern sollen.
Es gibt ja keine Mechanismen, außer dem Preis, an den man ansetzen könnte.
Die Menschen müssen das auch mitgehen und auf Ideen allein werden sie sich nicht einlassen um die heutige Sicherheit aufzugeben.

Wenn wir so weiter machen und auf ein Veränderung aus der Gesellschaft heraus setzen, was auch realistisch ist, rennen wir gegen die Wand und sitzen dann in der Katastrophe und dann ist der Druck da.
Darauf läuft das hinaus, da sollten wir uns nichts vor machen.

[Fliwatut]

Ich kapier halt nicht warum der Klimawandel scheinbar keine Sau interessiert.
Wie soll das auch funktionieren, wenn selbst Klima"aktivisten" um die halbe Welt in Urlaub fliegen? Diese Leute müssen nicht arbeiten, sie werden von US-Milliardären bezahlt, also Leuten, die mit ihren Villen, Privatjets und Yachten massenhaft CO2 emittieren.

Oder die grünen Vielflieger, die vom Staat hochbezahlt werden, um der arbeitenden Bevölkerung auf den Sack zu gehen, die dann aber auf Instagram Fotos aus aller Welt posten und sei es nur das Eis mit Plastiklöffel in Kalifornien.

Das ist alles nur Heuchelei und Ideologie. Man will sich durchsetzen und über die Menschen herrschen, über ihre Wohnsituation, ihre Mobilität und sogar über ihr Essen bestimmen.

Der Klimaschutz wird dabei nur vorgeschoben, man will den "System Change", will Sozialismus. Das ist auch nur möglich, weil diese mörderische, verabscheuungswürdige Ideologie anders als der Faschismus merkwürdigerweise nicht verdammt wurde, Sozialismus ist immer noch salonfähig und selbst Stalinisten wie die Wagenknecht werden zur Koalitionsbildung hofiert.

[Döner-Ente]

Oder anders: Wenn die, die einem Wasser predigen wollen, selber reichlich Wein trinken, kanns ja mit dem Grund, weswegen wir laut ihnen Wasser trinken sollen, nicht so weit her sein.
Wie ein Kettenraucher, der mit was von "Nikotin ist ungesund" erzählen will.

[Surrogat]

Der Klimaschutz ist zum Machtinstrument einer verkommenen Clique von s.g. Philantrophen und anderen machtgeilen Menschen pervertiert, was nicht bedeutet das der Klimawandel nicht wirklich existiert.

Nur merken die Menschen halt einfach, das die ganze Panikmache gesteuert wird und letztlich anderen Zielen dient, deswegen verweigern sich viele dieser Demagogie, der aber leider sehr viele blind folgen.

Für mich persönlich, macht Klimaschutz nur global Sinn, da jegliche Einzelaktionen zum scheitern verurteilt sind und kaum bis keinen Effekt verzeichnen, siehe Deutschland.

Solange das eigentliche Ziel des Klimaschutzes eine Umverteilung finanzieller, humaner und wirtschaftlicher Ressourcen ist, braucht man das nicht wirklich weiterführen. Was nicht bedeutet das man im Alltag für die Umwelt nicht das tun sollte, was man in seinem Rahmen freiwillig tun kann.

[Iscaran]

Wie süß dieser ganze Whatabout...weil es also einzelne gibt die totale Vollpfosten sind, müssen wir wegen dem faktischen Problem nichts tun.

Also weil manche selbst bei der Umsetzung schlampen, gibt es keinen Grund CO2 zu sparen...

Na denn. Diskutiert halt weiter drum, wer wen hier ideologisch verblendet auf der Nase rumtanzt als lieber "Lösungsvorschläge" zu diskutieren.

Ein Vorschlag kann ja auch sein, solche "Klima-Anti-Aktivisten" z.B. ins Gefängnis zu sperren, bis das CO2-Budget kompensiert ist...

Aber darüber will niemand reden. Nur immer einwerfen, wer alles schuld ist, die anderen tun ja auch nix und deswegen WEITER SO! :-) Herrlich...ich liebe das.

[Lurtz]

Der Klimaschutz ist zum Machtinstrument einer verkommenen Clique von s.g. Philantrophen und anderen machtgeilen Menschen pervertiert, was nicht bedeutet das der Klimawandel nicht wirklich existiert.

Nur merken die Menschen halt einfach, das die ganze Panikmache gesteuert wird und letztlich anderen Zielen dient, deswegen verweigern sich viele dieser Demagogie, der aber leider sehr viele blind folgen.

Für mich persönlich, macht Klimaschutz nur global Sinn, da jegliche Einzelaktionen zum scheitern verurteilt sind und kaum bis keinen Effekt verzeichnen, siehe Deutschland.

Solange das eigentliche Ziel des Klimaschutzes eine Umverteilung finanzieller, humaner und wirtschaftlicher Ressourcen ist, braucht man das nicht wirklich weiterführen. Was nicht bedeutet das man im Alltag für die Umwelt nicht das tun sollte, was man in seinem Rahmen freiwillig tun kann.
Die Fossile Fuels-Machthaber sind natürlich Philanthropen :ugly:

[Andre]

Für mich persönlich, macht Klimaschutz nur global Sinn

Gut, das Ergebnis ist dann, dass gar nichts passieren wird. Die Erde wird sich ihr Eigentum dann eben schon etwas früher zurückholen. Ich erlebe das zum Glück nicht mehr.

[medi]

Gut, das Ergebnis ist dann, dass gar nichts passieren wird. Die Erde wird sich ihr Eigentum dann eben schon etwas früher zurückholen. Ich erlebe das zum Glück nicht mehr.
Aber genau so läuft es ja ab. Es schieben ein paar Panik. Es wird gemahnt aber wirklich machen tut doch keiner was. Klar achte ich für mich im Einzelnen darauf, die Umwelt so wenig wie möglich zu belasten nur mache ich das aus Überzeugung und nicht weil jemand den Zeigefinger hebt. Allerdings frage ich mich warum es so wenig Leute wirklich interessiert. Die Daten sagen nämlich genau das aus.
Eigentlich müsste es keine Vorschriften und Verbote und was weiß ich geben sondern die Leute müssten doch von sich aus sagen: Scheiße was wir hier gerade machen. Wir müssen uns anders verhalten. Und sich dann entsprechend verhalten aber das sind irgendwie nur sehr wenige, die das dann auch machen.

[BUG]

Man muss sich hier halt mal ehrlich positionieren, wir können das CO2 Thema auch langsamer angehen und auf +3°C festlegen (oder garnicht), dann gehört das aber (möglichst ehrlich) zum CO2 Gipfel (Paris Abkommen) auch auf den Tisch was das für die Bevölkerung in den betroffenen Klimazonen bedeutet, die dann in ~30 Jahren umsiedeln müssen und wer das bezahlen soll oder wer die Klimaflüchtlinge dann aufnimmt.

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Wenn das keiner bezahlen will oder Zugeständnisse bei der Verteilung machen möchte auch okay. Aber dann muss man denen halt auch sagen, dass man (notfalls militärisch) sich einen Scheiß um deren Bedürfnisse kümmert! Nur wage ich zu bezweifeln, dass dies die Welt zu einem besseren & gerechteren Ort macht und eher zu mehr Konflikten führen wird was wiederum viel teurer ist.

[Fliwatut]

Es geht meiner Meinung nach nur auf eine einzige Art und Weise: es muss von allen Staaten ein verbindliches Abkommen mit horrenden Strafzahlungen bei Verfehlung der Ziele geschlossen werden. Und in dem Abkommen muss es EIN Datum geben, ab dem zumindest die größeren CO2 Sünder neutral sein müssen. Ja, auch Deutschland.

Ohne so ein Abkommen wird der Kampf gegen den Klimawandel scheitern.

[BUG]

Ich bin Neugierig: Und wie möchtest du das Geld eintreiben, wenn sich jemand der Zahlung verweigert? Beispiel: USA, China, Ungarn, Middle Eastm, Nordkorea, Russland? Welche Art von Bestrafung wäre dann deiner Meinung nach auch durchsetzbar und ein geeignetes Druckmittel?

[Fragman]

Und sich dann entsprechend verhalten aber das sind irgendwie nur sehr wenige, die das dann auch machen.

Das kann nicht funktionieren weil die Alternativen fehlen.
Deshalb braucht es gesellschaftliche Rahmenbedingungen die die Anbieter zwingen umzusteuern, damit der Konsument überhaupt erst einmal die Wahl hat.

Als einzelner Konsument ist man gegenüber den Unternehmer gar nicht in einer Position, irgendetwas zu fordern.
Der Konsument ist hier auf Hilfe angewiesen und dafür ist eigentlich der Staat da. Seine Aufgabe ist dann die Versorgungssicherheit durch entsprechende Rahmenbedingungen zu garantieren.
Derzeit scheitern wir oft noch an einer Grundsatzdiskussion, die die Rolle des Staates an diesem Punkt in Frage stellt.

[Iscaran]

Und in dem Abkommen muss es EIN Datum geben, ab dem zumindest die größeren CO2 Sünder neutral sein müssen. Ja, auch Deutschland.

Ohne so ein Abkommen wird der Kampf gegen den Klimawandel scheitern.

Ah, also wie Paris 2015 (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_von_Paris)

Das, das Abkommen halt nicht/kaum eingehalten wird, liegt daran, dass weder die Politiker noch eben die "Finanzwelt" oder andere gewichtige Akteure auch nur Ansatzweise versuchen da was zu bewegen.

Vielleicht müsste man hier eher Individual-juristisch Drohen.

Der Vorstand von XY, wird halt eingebuchtet, Vermögen eingefroren bzw. konfisziert wenn Firma XY nicht, bis XY Ziele erreicht...

Aber dann seh ich schon den Fliwatut => ABER DIE WIRTSCHAFT => DEINDUSTRIALISIERUNG.

Das ist ja das Problem ohne, das man Verantwortung bennent und auch wirklich konkret sanktioniert passiert nix.

IMHO, das beste wäre immer noch über IMPORTZölle Staaten mit "höherem" CO2-Pro Kopf (bzw. Total CO2-Ausstoss) zu zwingen zu reagieren, denn sonst kann halt deren Wertschöpfungskette z.B. nicht mehr "günstig" nach Europa exportieren.

Trump schottet ja wahrscheinlich die USA auch gegen Dumping-China ab, zwar aus anderen Gründen, aber die Wirkweise ist ähnlich...

Das funktioniert natürlich nur solange ein Land auch ausreichend Wirtschaftsmarkt darstellt, so dass es für ANDERE interessant ist dahin zu liefern wodurch die hohen Zölle ein Druckfaktor werden sich eben "anzupassen".

Gut wäre es wenn das z.B. die EU-27 beschliessen würden. Das würde auch ggf. die USA ins Boot holen.

Kleine Länder wären da sicher nicht dagegen - denn diese bekommen dadurch einen Standortvorteil (da keine Importzölle nach EU bzw. von Land zu Land)

Aber die Öl-Liberale Wirtschaft findet ja Zölle seit 100 Jahren doof - weil "Globalisierung" ja soviel besser...funktionert halt nicht wenn keiner was macht.

[Andre]

Aber genau so läuft es ja ab. Es schieben ein paar Panik. Es wird gemahnt aber wirklich machen tut doch keiner was. Klar achte ich für mich im Einzelnen darauf, die Umwelt so wenig wie möglich zu belasten nur mache ich das aus Überzeugung und nicht weil jemand den Zeigefinger hebt. Allerdings frage ich mich warum es so wenig Leute wirklich interessiert. Die Daten sagen nämlich genau das aus.
Eigentlich müsste es keine Vorschriften und Verbote und was weiß ich geben sondern die Leute müssten doch von sich aus sagen: Scheiße was wir hier gerade machen. Wir müssen uns anders verhalten. Und sich dann entsprechend verhalten aber das sind irgendwie nur sehr wenige, die das dann auch machen.

Der Mensch ist einfach bequem und Konsequenzen irgendwann kann er gut verdrängen. Es will halt keiner was abgeben. Wie gesagt, der Hammer wird kommen, ich erlebe ihn nicht mehr. Die Kinder dürfen sich dann um die Folgen kümmern, und wenn sie es nicht tun, werden sie es auf die harte Tour lernen müssen. Die Natur kennt keine Gnade.

[Fliwatut]

Welche Art von Bestrafung wäre dann deiner Meinung nach auch durchsetzbar und ein geeignetes Druckmittel?
Komplette Isolation, keinerlei Marktzugang zum Rest der Welt, nichts mehr geht raus, nichts mehr geht rein. Ich weiß, das ist utopisch, wie überhaupt die Möglichkeit, so einen Vertrag zu schließen, aber anders kann es mMn. nicht funktionieren.

[Andre]

Komplette Isolation, keinerlei Marktzugang zum Rest der Welt, nichts mehr geht raus, nichts mehr geht rein. Ich weiß, das ist utopisch, wie überhaupt die Möglichkeit, so einen Vertrag zu schließen, aber anders kann es mMn. nicht funktionieren.

Das wird schon noch kommen, wenn genug Menschen gestorben, weite Teile von Ländern vernichtet und die Lebensgrundlage zerstört wurde. Bis dahin aber nochmal ordentlich Gas geben, man lebt nur einmal.

[Fliwatut]

Ah, also wie Paris 2015 (https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbereinkommen_von_Paris)
Eben nicht. Der Vertrag von Paris ist unverbindlich, man kann jederzeit, ohne Probleme zu bekommen, aussteigen und es gibt auch nicht ein verbindliches Enddatum für die größten CO2-Verschmutzer.

Der Vorstand von XY, wird halt eingebuchtet, Vermögen eingefroren bzw. konfisziert wenn Firma XY nicht, bis XY Ziele erreicht...
Wer soll das denn in China, Russland oder Indien machen?

IMHO, das beste wäre immer noch über IMPORTZölle Staaten mit "höherem" CO2-Pro Kopf (bzw. Total CO2-Ausstoss) zu zwingen zu reagieren, denn sonst kann halt deren Wertschöpfungskette z.B. nicht mehr "günstig" nach Europa exportieren.
Kann man machen, das muss sich dann aber auf ALLE importierten Waren beziehen und es darf keine Schlupflöcher via Türkei oder anderer Staaten geben.

Und es muss auch vorher klar sein, dass die Inflation dadurch stark ansteigen wird, es durch den stark einbrechenden Export aber keine größeren Lohnsteigerungen geben kann. Da heißt es dann, den Gürtel direkt ein paar Löcher enger zu schnallen.

Die Marktmacht der EU wird aber auch nicht ausreichen, den weltweiten CO2 Ausstoß so drastisch abzusenken, dass der Klimawandel signifikant verlangsamt wird: https://ourworldindata.org/explorers/co2?country=OWID_EU27~OWID_WRL&Gas+or+Warming=CO%E2%82%82&Accounting=Consumption-based&Count=Per+country

Das ist also auch wieder nur eine zwecklose Symbolpolitik, die Europa viel Wohlstand kostet aber für das Klima so gut wie nichts bewirkt.

Auf den Rest der zynischen Ideologie gehe ich nicht ein, hier ist ja nicht das Powi.

[Fliwatut]

Das wird schon noch kommen, wenn genug Menschen gestorben, weite Teile von Ländern vernichtet und die Lebensgrundlage zerstört wurde.
Dann ist es aber zu spät und es herrscht weltweite Anarchie.

[BUG]

Dann ist es aber zu spät und es herrscht weltweite Anarchie.Wir arbeiten gerade daran, das genau das passiert. :freak:

Wie gut Isolation & Sanktionierung funktioniert sehen wir ja gerade im Ukraine Konflikt, es gibt scheinbar genügend Staaten, die sich dennoch anbiedern und Handel mit sanktionierten Staaten treiben obwohl sich alle zu den "Territorialen Integrität Souveräner Staaten" bekennen, naja bis auf Einen oder Zwei, die darüber streiten wo die Grenze genau liegt.

[Andre]

Dann ist es aber zu spät und es herrscht weltweite Anarchie.

Das ist aber doch gerade offenbar das Ziel, sonst wären diejenigen, die den Klimawandel leugnen und fossile Energie ausbauen wollen nicht im Aufwind.

[Fliwatut]

Das ist aber doch gerade offenbar das Ziel, sonst wären diejenigen, die den Klimawandel leugnen und fossile Energie ausbauen wollen nicht im Aufwind.
Meinst du nicht, dass das andere Gründe hat?

[Andre]

Meinst du nicht, dass das andere Gründe hat?

Die Gründe sind doch egal, das Ergebnis zählt. Die Reichen werden mit dem Klimawandel keine Probleme bekommen, andere schon.

[boxleitnerb]

Aber genau so läuft es ja ab. Es schieben ein paar Panik. Es wird gemahnt aber wirklich machen tut doch keiner was. Klar achte ich für mich im Einzelnen darauf, die Umwelt so wenig wie möglich zu belasten nur mache ich das aus Überzeugung und nicht weil jemand den Zeigefinger hebt. Allerdings frage ich mich warum es so wenig Leute wirklich interessiert. Die Daten sagen nämlich genau das aus.
Eigentlich müsste es keine Vorschriften und Verbote und was weiß ich geben sondern die Leute müssten doch von sich aus sagen: Scheiße was wir hier gerade machen. Wir müssen uns anders verhalten. Und sich dann entsprechend verhalten aber das sind irgendwie nur sehr wenige, die das dann auch machen.

Das ist doch leider nur menschlich. Wenn die Folgen für einen selbst sehr überschaubar sind bzw. in Zeitlupe auftreten, ist der Handlungsdrang begrenzt. Und zusätzlich ist es oft einfacher, die Schuld bei anderen Faktoren zu suchen, z.B. in Spanien die zu späte Warnung. Und es konkurrieren ja noch so viele andere Probleme um unsere Aufmerksamkeit: Kriege und Krisen überall. Manches ist direkt oder indirekt mit dem Klimawandel verbunden, manches nicht. Und solche Verbindungen kann/will auch nicht jeder erkennen.

We're fucked.

[Holzkohle]

We're fucked.

Gab es denn mal ne Zeit in der Geschichte der Menschheit, wo wir nicht fucked waren?

[aufkrawall]

Ja, gab immer Phasen mit größerer oder geringerer Stabilität. Der Erderwärmung erhöht das Potenzial für große Instabilitäten über sehr lange Zeiträume.

[Fliwatut]

Die Gründe sind doch egal, das Ergebnis zählt.
Tja, dann wird sich in der Tat nichts ändern.

[Sardaukar.nsn]

Gab es denn mal ne Zeit in der Geschichte der Menschheit, wo wir nicht fucked waren?

Leider hinter der Paywall: https://www.welt.de/kultur/stuetzen-der-gesellschaft/plus254349554/Trump-besiegt-Harris-Scholz-feuert-Lindner-Hart-gefuckt-werden-Und-wie-man-es-in-Zukunft-verhindert-Don-Alphonso.html

[Iscaran]

Kann man machen, das muss sich dann aber auf ALLE importierten Waren beziehen und es darf keine Schlupflöcher via Türkei oder anderer Staaten geben.

Du hast doch oben selbiges geschrieben als Vorschlag...seltsam.

Komplette Isolation, keinerlei Marktzugang zum Rest der Welt, nichts mehr geht raus, nichts mehr geht rein. Ich weiß, das ist utopisch, wie überhaupt die Möglichkeit, so einen Vertrag zu schließen, aber anders kann es mMn. nicht funktionieren.

Die Marktmacht der EU wird aber auch nicht ausreichen, den weltweiten CO2 Ausstoß so drastisch abzusenken, dass der Klimawandel signifikant verlangsamt wird: https://ourworldindata.org/explorers/co2?country=OWID_EU27~OWID_WRL&Gas+or+Warming=CO%E2%82%82&Accounting=Consumption-based&Count=Per+country

Das ist also auch wieder nur eine zwecklose Symbolpolitik, die Europa viel Wohlstand kostet aber für das Klima so gut wie nichts bewirkt.


Inwieweit ist CO2-Ausstoß "Marktmacht"????

Da wäre doch DIESER Plot wesentlich relevanter:
https://ourworldindata.org/grapher/national-gdp-constant-usd-wb?tab=chart&country=USA~CHN~IND~MEX~FRA~JPN~DEU~RUS~BRA~GBR~OWID_EU27
Da gibts die "großen Drei": USA/China/EU, zusammen ~80-90% der Weltwirtaft und jede der drei hat so grob 1/3 des Kuchens.

Das ist schon eine Marktmacht, auch wenn diese Marktmacht "nur" 1/10 der Emissionen darstellt...genau das ist der Punkt.

Wollen DIE ANDEREN nämlich IN diesem Markt antreten gibt es dafür eben CO2-Zölle. Was glaubst du wohl wie so ein Hebel auf die CO2-Faktoren der stark emittierenden Länder wirkt, wenn diese den "EU-Markt" eben auch bedienen wollen?

[Unyu]

Vielleicht müsste man hier eher Individual-juristisch Drohen.

Der Vorstand von XY, wird halt eingebuchtet, Vermögen eingefroren bzw. konfisziert wenn Firma XY nicht, bis XY Ziele erreicht.
Immer interessant wenn extreme Klimaanhänger ihr wahres Gesicht zeigen.

Enteignung, wenn es nicht läuft wie sie es wollen. Ob es überhaupt möglich ist? Vollkommen egal. Ob es Andere nicht wollen, auch egal.

Dann kommt so ein Müll wie grüner Stahl heraus. Bis zum Abwinken subventioniert und trotzdem auf dem Weltmarkt unverkäuflich. Also kommt die nächste Planwirtschaftliche Idee: Abschottung. Lässt uns eine Mauer bauen.

Aber dann nicht wundern wenn Argentinien wirtschaftlich vorne zieht. Dann war es das auch mit dem warmen EFH mit Doppelgarage, denn China wird dir nicht auf s Nettigkeit ein neues Auto vor die Tür stellen.

Stand jetzt ist der deutsche Strom jedenfalls so dreckig wie kaum irgendwo, und es reicht trotzdem nicht. Ein schlechtes Resultat trotz angeblich so vorbildlichen Energiewende oder war es Ende.

[Fliwatut]

Du hast doch oben selbiges geschrieben als Vorschlag...seltsam.
Als multilaterales Abkommen, nicht als einseitige Maßnahme der EU, die einen Wirtschaftskrieg auslösen könnte.

Inwieweit ist CO2-Ausstoß "Marktmacht"????
Was verstehst du denn an der Grafik nicht? Die EU konsumiert so viel, dass 3,5 Mrd to CO2 entstehen, erhebt die EU jetzt CO2-Zölle, dann werden Produkte teurer und es wird weniger konsumiert. Um wie viel der Konsum sinkt lässt sich bestenfalls schätzen, aber selbst wenn er in der EU komplett um 100% sinken würde, dann würde der CO2-Ausstoß weltweit nur um 10% sinken und das auch nur, wenn anderswo nicht mehr konsumiert würde. Ja, das wäre schon signifikant, hält die Klimaerwärmung aber auch nicht auf.

Wenn wir die Klimaerwärmung stoppen wollen, dann muss der CO2-Ausstoß weltweit, auch in China, Indien und Russland, und schnellstens auf Null gebracht werden.

Da wäre doch DIESER Plot wesentlich relevanter:
Es geht aber doch um den CO2-Ausstoß und wie die EU diesen mit Zöllen verringern könnte, nicht um das BIP von USA, EU und China!?

Was glaubst du wohl wie so ein Hebel auf die CO2-Faktoren der stark emittierenden Länder wirkt, wenn diese den "EU-Markt" eben auch bedienen wollen?
Erstmal werden die Produkte durch den CO2-Zoll ja nur teurer, was zuerst die Nachfrage dämpft. Die entscheidende Frage ist dann, ob es Konkurrenz gibt, die diese Produkte mit weniger CO2-Ausstoß anbieten können und ob diese Produkte dann den Preis der importieren Produkte (inkl. CO2-Zoll) halten oder unterbieten können.

Gibt es keine solche Konkurrenz, werden die exportierenden Länder rein gar nichts tun, dann werden die entsprechenden Produkte in der EU einfach nur teurer. Sollte der Absatz in der EU einbrechen, könnten die Exportländer nachdenken, die Produkte zu subventionieren, gerade China macht das ja ganz gerne, um Märkte zu erobern.

[Iscaran]

Was verstehst du denn an der Grafik nicht? Die EU konsumiert so viel, dass 3,5 Mrd to CO2 entstehen, erhebt die EU jetzt CO2-Zölle, dann werden Produkte teurer und es wird weniger konsumiert.

Verstehst du die eigene Grafik nicht? Das sind die CO2-Emissionen der Länder - da ist "Konsum importierter Produkte" nicht drin.

Meine Grafik zeigt hingegen die "Marktmacht" = das GELD das welches Dinge bewegt erzeugt/konsumiert usw.

DAS ist der Hebel, welcher den CO2-Aussstoss mindern kann.


Es geht aber doch um den CO2-Ausstoß und wie die EU diesen mit Zöllen verringern könnte, nicht um das BIP von USA, EU und China!?


Natürlich geht es ums BIP...was ERZEUGT denn CO2?!? Was steuert denn die Wirtschaft / Handel usw. ? Das BIP/Geld oder die Emission von CO2 ?


Bsp. wenn wir aktuell irgendwelche Produkte in z.B. China fertigen lassen, und dann eben "billig" importieren erzeugt dies mehr CO2, da eben z.B. China bei weitem "ineffizienter" produziert (dafür aber billiger).

Das verursacht z.B. 2 Probleme:
1.) Die heimische Wirtschaft, kann wegen der höheren Kosten mit dem Billigimport nicht Konkurrieren (kommt dir das irgendwie aktuell bekannt vor?)
2.) Der Import verursacht höhere CO2 Emission IN China (+ Transport)

Zölle auf ALLE Waren aus Land X verschieben diese 2 Problemfälle

bei 1.) die heimische Wirtschaft kann den "Standortnachteil" kompensieren und konkurriert (zumindest Inlands) wieder mit dem "billigheimer"
Das erzeugt bei den Importeuren "DRUCK" den CO2-Ausstoss zu senken (da damit die Zölle sinken und man damit wieder mit der "heimischen Wirtschaft" in Konkurrenz treten kann.

bei 2.) durch ggf. den Aufbau einer (nunmehr wieder) rentablen lokalen Ersatzproduktion mit geringerem CO2 Ausstoß und weniger Transport, vermindern wird die CO2-Emissionen global.
Gleichzeitig würde das auch zu einer gewissen wirtschaftlichen Belebung im Heimatmarkt führen. Wenn irgendwann die relativen CO2-Emissionen auf einem level sind, fallen ja die Zölle nach und nach wieder weg => Die Wirtschaft "globalisiert" sich wieder von ganz alleine, nur eben auf einem CO2-ärmeren Niveau.

Natürlich sorgt das zunächst einmal dafür dass die Preise für Importartikel steigen

Erstmal werden die Produkte durch den CO2-Zoll ja nur teurer, was zuerst die Nachfrage dämpft. Die entscheidende Frage ist dann, ob es Konkurrenz gibt, die diese Produkte mit weniger CO2-Ausstoß anbieten können und ob diese Produkte dann den Preis der importieren Produkte (inkl. CO2-Zoll) halten oder unterbieten können.

Wenn es (noch bzw nicht-mehr) einheimische Anbieter für solche Produkte gibt (weil ja "Billig" im Ausland eingekauft dann entwickeln sich diese sobald die Preise dafür massiv gestiegen sind

Gibt es keine solche Konkurrenz, werden die exportierenden Länder rein gar nichts tun, dann werden die entsprechenden Produkte in der EU einfach nur teurer.

Ja, bis ein findiger "regionaler" Ingenieur whatever auf die Idee kommt, das er das Zeug NUN regional wieder "günstiger" Herstellen kann als den Import.

Sollte der Absatz in der EU einbrechen, könnten die Exportländer nachdenken, die Produkte zu subventionieren, gerade China macht das ja ganz gerne, um Märkte zu erobern.

Ja natürlich - manche Länder machen das auch jetzt schon um Dumping-Preise zu ermöglichen. Warum diskutiert man denn aktuell ausgerechnet um "Schutzzölle" (völlig losgelöst von CO2)?

Die Kopplung des Zolls AN den CO2-Faktor des exportierenden Landes wäre halt das steuernde Element...nicht einfach pauschale Schutzzölle, sondern eben "begründete" Schutzzölle.

Und btw. der EU Binnenmarkt ist erstmal groß genug damit die Wirtschaft nicht einfach komplett einbricht nur weil ein paar Produkte die nur noch 1 Land in der Welt herstellt teurer werden.

Das KernProblem unserer aktuellen total durchglobalisierten Welt, ist ja gerade das CO2-Dreck KEINEN Preis hat. Die Idee einen zertifikate Handel aufzubauen kommt wegen der "Verhinderer" auch nur schleppend voran.

Gleichzeitig würden Länder die hier progressiver sein möchten, ggf. Standortnachteile erleiden, weil die Transformation in EE eben Geld kostet, welches also Kosten verursacht. Und WENN diese Kosten eben nur "Lokal" und "einseitig" anfallen verursacht das auch Wirschaftliche Konsequenzen.

Importzölle in Abhängigkeit der CO2-Emissionen der Länder würden hier für mehr Ausgleich sorgen.

Aber ist ja auch nur erstmal EINE Idee wie man global zu mehr CO2-Reduktion kommen kann unter Beteiligung der Wirtschaft UND Erhaltung weitestgehender Liberaler Enscheidungsfreiheit.

Gibt sicherlich noch andere Möglichkeiten. Dein Vorschlag der vollständigen Länderisolation ist sicherlich bedeutend schwerer umsetzbar wenn überhaupt.
Als multilaterales Abkommen, nicht als einseitige Maßnahme der EU, die einen Wirtschaftskrieg auslösen könnte.

Na klar, ein multilaterales Abkommen, also so ähnlich wie Paris...hat ja 2015 schon super geklappt und mit deinen "Regeln" klappt das bestimmt noch besser gegenüber den "Verhinderern".

Das Kernproblem an Multilateralität ist immer, es reicht nur EIN EINZIGER Blockierer...bei einem "kleinteiligeren" Ansatz (wie z.B. den Zöllen) kann man aber agieren ohne gleich 100% hinter sich zu haben.

[Iscaran]

Wegen der Panikmeldungen, dass Trump vorhat hat Schutzzölle für importe in die USA einzuführen, was z einem "abwandern" der Wirtschaft IN die USA führen könne.
EDIT: LINK
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/donald-trumps-zollplaene-oekonomen-warnen-vor-produktionsverlagerungen-in-die-usa-a-3d61cf50-19ae-403a-a8b7-8724f1d39321

Da hab ich dann heute morgen mal folgendes in ChatGPT eingetippt:

Wie würde sich die Einführung von Importzöllen, deren Höhen vom Verhältnis der CO2-Emissionen des exportierenden Landes relativ zum importierenden Land, möglicherweise auf die Wirtschaft des importierenden Landes auswirken?

Antwort:

Die Einführung von Importzöllen, die auf dem Verhältnis der CO2-Emissionen zwischen dem exportierenden und dem importierenden Land basieren, könnte verschiedene Auswirkungen auf die Wirtschaft des importierenden Landes haben.

1. Wettbewerbsfähigkeit: Höhere Zölle auf Produkte aus Ländern mit höheren CO2-Emissionen könnten die Wettbewerbsfähigkeit heimischer Unternehmen stärken, da importierte Waren teurer werden. Dies könnte dazu führen, dass Verbraucher eher lokale Produkte kaufen, was die heimische Industrie unterstützen könnte.

2. Preisanstieg: Auf der anderen Seite könnten die Zölle auch zu höheren Preisen für importierte Waren führen, was die Lebenshaltungskosten für Verbraucher erhöhen könnte. Insbesondere wenn es an lokalen Alternativen mangelt, könnten die Preise für bestimmte Produkte steigen.

3. Umweltanreize: Solche Zölle könnten auch einen Anreiz für exportierende Länder schaffen, ihre CO2-Emissionen zu reduzieren, um wettbewerbsfähig zu bleiben. Dies könnte langfristig zu einer globalen Reduzierung der Emissionen beitragen.

4. Handelsbeziehungen: Die Einführung solcher Zölle könnte auch die Handelsbeziehungen zwischen Ländern belasten. Exportierende Länder könnten auf diese Zölle mit eigenen Maßnahmen reagieren, was zu Handelskonflikten führen könnte.

5. Investitionen in grüne Technologien: Das importierende Land könnte auch Anreize schaffen, in grüne Technologien und nachhaltige Produktionsmethoden zu investieren, um die eigene CO2-Bilanz zu verbessern und möglicherweise von den Zöllen zu profitieren.

Insgesamt könnte die Einführung solcher Importzölle sowohl positive als auch negative wirtschaftliche Auswirkungen haben, und die genauen Effekte würden von vielen Faktoren abhängen, einschließlich der Reaktionen der internationalen Märkte und der Anpassungsfähigkeit der heimischen Wirtschaft.

[Fliwatut]

Ui, ChatGPT, da bin ich raus.

[boxleitnerb]

Ui, ChatGPT, da bin ich raus.

Gute Argumente…nicht.

[ux-3]

Da hab ich dann heute morgen mal folgendes in ChatGPT eingetippt:


Gleich mal wieder ordentlich CO2 ausgestoßen...;(

[Iscaran]

Gleich mal wieder ordentlich CO2 ausgestoßen...;(

Wieviel gramm CO2 waren diese Chat-Anfrage wohl? Kannst mir das mal ausrechnen? Und was ist wenn das RZ eigentlich mit PV-Strom betrieben wird?

Google Suchen brauchen auch Strom => Das Posten hier braucht auch Strom bei vielen Dingen (Router, Datenverteilung, Rech(ner)enzentren zum Hosten des 3DC...bevor du mit so einem Strohmann kommst, vielleicht das eigene Argument erstmal kritisch betrachten.

Pardon, falls ich die Ironie nicht verstanden habe.

[Iscaran]

Ui, ChatGPT, da bin ich raus.

Du kannst auch erklären warum Importzölle der USA ein "abwandern" der Industrie NACH USA bewirken könnten. Die Ökonomen im Spiegel-Artikel erklären dazu etwas.
Aber Importzölle auf CO2 dieses NICHT tun würden...
Dieselbe Erklärung findet Anwendung auf die CO2-Zölle und seltsamerweise, würde zumindest laut erweiterter Google-Suche (ChatGPT) möglicherweise zu ähnlichen Effekten führen.

Danke - du bist es ja der den Vorschlag der Importzölle so negativ konnotiert. Dann kannst du dazu ja Stellung nehmen und im Detail darauf eingehen.

Aber stattdessen kommt "Ui, da bin ich dann raus". Na dann auf Widersehen in einem anderen Topic.

[medi]

Wieviel gramm CO2 waren diese Chat-Anfrage wohl? Kannst mir das mal ausrechnen?
Eine Anfrage würde laut ChatGPT 0.5kw kosten. Hatte ich vor paar Wochen mal ChatGPT gefragt.

[Tobalt]

Eine Anfrage würde laut ChatGPT 0.5kw kosten. Hatte ich vor paar Wochen mal ChatGPT gefragt.

Solcherlei Fragen dürfte Chatgpt aufgrund seines Design eher nicht korrekt beantworten können.

0.5kW ist noch nichtmal eine Energieangabe.

0.5 kWh wäre eine lächerlich große Energiemenge, die absolut unplausibel ist.

[medi]

Man verzeihe mir die h. Es sind 0,5kWh. Ursprüngliche Frage war was eine Anfrage kostet bei einem Strompreis von 40cent pro kWh. Die Antwort war sinngemäß, dass im Schnitt ungefähr 0,5 kWh verbrauchen würde und somit 20cent kostet. Wollte das wissen wegen der hohen Abogebühren, was mit dem Wissen dann gar nicht so teuer ist.

[PatkIllA]

Man verzeihe mir die h. Es sind 0,5kWh. Ursprüngliche Frage war was eine Anfrage kostet bei einem Strompreis von 40cent pro kWh. Die Antwort war sinngemäß, dass im Schnitt ungefähr 0,5 kWh verbrauchen würde und somit 20cent kostet. Wollte das wissen wegen der hohen Abogebühren, was mit dem Wissen dann gar nicht so teuer ist.
0,5 kWh sind eine Stunde Volllast einer 4090. Damit deine Antwort innerhalb von Sekunde kommt müssten da für dich ca tausend der fettesten GPUs laufen.
Vielleicht wenn das Lernen mit einrechnet.

Nebenbei werden die in USA eher 4 Cent statt 40 Cent pro kWh bezahlen. Würde mich interessieren was die ihren "eigenen" AKWs kosten die da demnächst für AI angeworfen werden.

Ich kann auch Artikel über Energiewende nicht ernstnehmen, wenn die nicht mal die Einheiten hinkriegen

[Mortalvision]

Ich denke auch, dass 0,5 kWh nicht unrealistisch sind. 1800 4090, die bei je 1000 Watt Leistung inkl. CPU/RAM/Mobo/Kühlung des Racks insgesamt 1 Sekunden an deiner Anfrage rechnen, geben besagte 0,5 kWh. Oder habe ich mich wo verrechnet?

[BUG]

Das sind eher vorgelagerte Kosten, das interferencing kostet dann ein bruchteil. Bei den vorgelagerten Kostern (das Training) könnte man sagen "ist eh da", egal ob du ChatGPT fragst oder nicht. Das Interferencing sind dann nur wenige Cent bzw. Gramm.

Gesammtbilanziel gehört aber natürlich das Training mit dazu.

[Tobalt]

Mit Training berücksichtigt sieht die Sache anders aus. dennoch ist ein reines LLM wie ChatGPT natürlich nicht in der Lage so eine Frage sinnrichtig zu beantworten.

[medi]

Stell ich mir das gerade zu einfach vor oder kennt man bei OpenAi die monatlichen Strommengen, die verbraucht werden und die Anzahl an Anfragen, die eintrudeln?

[ilPatrino]

Stell ich mir das gerade zu einfach vor oder kennt man bei OpenAi die monatlichen Strommengen, die verbraucht werden und die Anzahl an Anfragen, die eintrudeln?
von allen daten, die man hat, sind das imho die eindeutigsten und am einfachsten zu beschaffenden. stromverbrauch und zahl der verarbeiteten anfragen. stromverbrauch beim training ebenfalls.

[Tobalt]

Natürlich sind die Daten einfach zu beschaffen. Aber wie soll ein LLM wie ChatGPT deshalb nun eine sinnrichtige Antwort geben können? ;D Jede andere halbwegs geringe kWh Zahl in der Antwort wäre da in etwa gleich plausibel. Anyway ist hier OT, deshalb kein weiterer Kommentar

[Palpatin]

Ich denke auch, dass 0,5 kWh nicht unrealistisch sind. 1800 4090, die bei je 1000 Watt Leistung inkl. CPU/RAM/Mobo/Kühlung des Racks insgesamt 1 Sekunden an deiner Anfrage rechnen, geben besagte 0,5 kWh. Oder habe ich mich wo verrechnet?
Erscheint mir etwas viel. Habe es mal gegoogelt und dabei kam raus das. Chat GPT ca 230 Mio KWH pro Jahr braucht und damit ca 230 Mio Fragen pro Tag beantwortet. Das wären ca 0,003 kwh pro Frage. Klingt zwar nach wenig pro Frage ist aber wohl in etwa 30x mehr als eine google Suche.

[Fliwatut]

Alles egal, die "Entwicklungsländer" (Stand 1992) wollen jetzt erstmal 10.000 Milliarden Dollar von den Industrienationen (Stand 1992), die USA und China (Entwicklungsland) haben bereits eine Absage erteilt, Deutschland ist aufgrund der Regierungskrise nicht handlungsfähig und fällt als Zahlmeister vermutlich auch aus. Damit droht das komplette Konstrukt "internationaler Klimaschutz" zusammenzubrechen.
China verbittet sich auch eine Hochstufung von "Entwicklungsland" zu Industrienation ;D

[readonly]

Gibt da was

"So benötigt eine Anfrage an die KI im Schnitt 2,9 Watt-Stunden, einmal googeln nur 0,3 Watt-Stunden."

https://m.winfuture.de/news/144906
oder auch
https://www.heise.de/news/ChatGPTs-Stromverbrauch-Zehnmal-mehr-als-bei-Google-9852126.html

gefunden mit ChatGPT 😬😄

[Snowflake]

Natürlich sind die Daten einfach zu beschaffen. Aber wie soll ein LLM wie ChatGPT deshalb nun eine sinnrichtige Antwort geben können? ;D Jede andere halbwegs geringe kWh Zahl in der Antwort wäre da in etwa gleich plausibel. Anyway ist hier OT, deshalb kein weiterer Kommentar

Man könnte ja eine vergleichbare Frage stellen, die man selbst einfach nachprüfen kann. Nur so ne Idee.

Aber natürlich etwas sinnfrei, da zwar KI viel Energie frisst, aber eine nützliche, wenn nicht die nützlichste Entwicklung der letzten Dekaden war. Bitcoin und Co eher weniger.

[readonly]

Also zumindest durch Stürme scheint der Klimawandel sich nicht auszuzeichnen

https://img.welt.de/img/wissenschaft/mobile254514890/4947934917-ci3x2l-w2000/DWO-WS-Hurrikans-Haeufigkeit-mku-jpg.jpg


https://www.welt.de/wissenschaft/article254514898/Wirbelstuerme-Die-lukrative-Aufregung-um-die-Zahl-der-Hurrikans.html?icid=product.animatedbanner.free.1

[Tobalt]

Weiß nicht ob ich deine Fazit da teile. Die Gesamtzahl an Sturmtiefs pro Jahr bleibt sicher irgendwo gleich, aber die Grafik zeigt ja schon, dass sich "Schwere Hurricanes" öfter ergeben.

Sagen wir mal ca. 18 in der ersten Hälfte der Grafik. Hintenraus eher so 24, also 50% Zuwachs, was dann natürlich von den anderen Sturmarten abgeht.

[Fliwatut]

Aus dem Artikel:

Geht man weiter in die Vergangenheit zurück, zeigt sich Überraschendes: Der Klimawandel hat sogar dazu geführt, dass die Häufigkeit tropischer Stürme, wie Hurrikans, Taifune und Zyklone im Allgemeinen heißen, seit der vorindustriellen Zeit um 13 Prozent zurückgegangen ist, wie Forscher im Fachmagazin „Nature Climate Change“ berichten.

Der Grund: Die globale Erwärmung schwächt zwei planetare Luftzirkulationssysteme namens „Walker“ und „Hadley“, was die Geburt tropischer Stürme erschwere. Der UN-Klimabericht prognostiziert daher eine weitere Abnahme der Zahl der Hurrikans. Insbesondere der Golf von Mexiko, die Karibik und der Südosten der USA könnten mit abnehmender Aktivität im Laufe des Jahrhunderts rechnen, zeigt eine aktuelle Studie in „Communications Earth & Environment“. Gleichzeitig könnten die heftigsten Stürme durchschnittlich um fünf Prozent an Stärke zulegen – was aber noch nicht beobachtet wurde.

Hurrikans auf hoher See richten wenig Schaden an, weshalb Forscher besonders die Entwicklung der tropischen Stürme verfolgen, die es ans Land schaffen. Ein Trend sei dabei nicht erkennbar, schreibt der US-amerikanische Meteorologenverband in seinem Sachstandsbericht, auch nicht in den USA. In den 60 Jahren von 1900 bis 1959 trafen 117 Hurrikans die USA, in den 61 Jahren danach bis 2021 waren es 99. Eine Zunahme der stärksten Hurrikans in den USA gebe es ebenfalls nicht.

[Iscaran]

Bei Bildern und Quellen von Ryan Maue wäre ich vorsichtig in der Interpretation.
https://www.climateofdenial.org/track-climate-change-denial/ryan-maue/
https://www.science.org/content/article/climate-science-critic-be-chief-scientist-key-us-climate-research-agency

Wer weiss nach welchen Quellen der die Grafik zusammengestöpselt hat. Ohne weitere Angaben ist das eine "handgemalte" Skizze.

Aber auch da zeigt sich, dass der Schweregrad durchaus etwas zugenommen hat.

Also wenn statt 80 Hurricanes nur mehr 70 stattfinden ist ja cool.

Aber wenn dafür es 140 Tage "Hurricane" im Jahr gibt, statt nur 120, weil der Schweregrad zugenommen hat, ist das wiederum nicht hilfreich.

Tatsächlich ist die Hurricane-"Statistik" auch ein Punkt der in den Klimawissenschaften durchaus sehr diskutiert wird.

Da die Enstehung von Wetter-Phänomenen komplex ist, ist es beim WETTER monokausal schwer zu sagen ob DAS nun der Effekt des Klimawandels ist ....oder eben aber DAS zeigt Klimawandel gibt es nicht.

Das "Bild" des Klimawandels entsteht ja nicht durch einen einzelnes Phänomen sondern durch die Aneinanderreihung von sehr vielen (siehe Sachstandsbericht) Phänomenen, die teils zunehmen, teils Abnehmen.
Das Gesamtbild davon ist "der Klimawandel"....der Faktor "Hurricane-Anzahl" und Stärke sind in dem ganzen Parameterraum auch nur 2 weitere Datenpunkte. Und aufgrund der spezifischen Entstehungsgeschichte von Hurricanes gibt es Gründe warum diese
a) zahlenmäßig öfter auftreten sollten
b) Zahlenmäßig weniger oft auftreten sollten
c) stärker werden müssten
d) oder auch nicht stärker werden müssten
e) ob die Hurricanes dann z.B. "nur" über HOCHSEE stärker sind, bei Landgängen aber weniger odef
f) das Gegenteil

Und noch ein paar Parameter mehr.

Alle diese Gewichtungsfaktoren werden von Klimatologen normalerweise betrachtet und gewichtet und am Ende steht dann:

So genau kann es derzeit keiner Sagen, weil je nach Annahmen für dieses spezielle Wetterphänomen die Datengrundlage halt sowohl in die eine wie in die Andere Richtung zeigen kann.

Aber es gibt zum Glück ja noch dutzende Andere Klimawandelindikatoren...

übrigens gibt es dazu auch relativ neue Erkenntnisse (2021)
https://www.nature.com/articles/s41467-021-27364-8?fromPaywallRec=false

Wonach die Zahl TROTZ einer Statistischen Untererfassung in der Frühzeit doch significant zugenomment hat.

In einer nochmals aktuelleren Überprüfung der zugrunde gelegten Daten, statistischen Modelle und Auswertungen kommt man zum Fazit
https://www.nature.com/articles/s41558-023-01879-y
Auf der Grundlage dieser Ergebnisse komme ich zu dem Schluss, dass die Dichte der Oberflächendruckbeobachtungen und die Best-Track-TC-Daten die Anzahl der Wirbelstürme in den einzelnen 20CR3-Ensemblemitgliedern stark bestimmen. Der Rückgang der überschüssigen Stürme (die Differenz zwischen der Anzahl der Wirbelstürme in den einzelnen Ensemblemitgliedern und der Anzahl der Wirbelstürme in den Ensemble-Mittelfeldern) ist stark mit der Zunahme der Beobachtungsdichte korreliert und nur schwach mit einem Maß für die tropische Temperatur. Diese Analyse deutet stark darauf hin, dass sowohl der Rückgang der TZ-Häufigkeit in den einzelnen Ensemblemitgliedern als auch die Zunahme der Aktivität in den Ensemble-Mittelfeldern weitgehend Artefakte der zunehmenden Beobachtungen sind. Aus diesem Grund sollten TCs, die in 20CR-Reanalysen entdeckt werden, nicht verwendet werden, um langfristige Trends abzuleiten.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)

Mit anderen Worten - die "Anzahl an Hurricanes" ist keine geeignete Metrik um auf Wetterveränderungen zurückzuschliessen aufgrund der Datenlage.

Wie gesagt gibt zum Glück dutzende andere Indikatoren.

EDIT: Oder mit einfacheren Worten von Klimatologen:
https://www.c2es.org/content/hurricanes-and-climate-change/

Scientists are currently uncertain whether there will be a change in the number of hurricanes, but they are certain that the intensity and severity of hurricanes will continue to increase.
Die Wissenschaftler sind sich derzeit nicht sicher, ob sich die Anzahl der Hurrikane ändern wird, aber sie sind sich sicher[\B], dass die [B]Intensität und Schwere der Hurrikane weiter zunehmen wird.

[E39Driver]

Wie jetzt mehr Hurrikans durch den Klimawandel oder doch nicht? Neue Eiszeit oder doch nicht? Es sollte Langstrecken Luisa auf jeden Fall dagegen noch ein paar mal schnell um die Welt jetten. Von Washington nach Baku nach Bali... irgendwer muss ja etwas machen ;D

[boxleitnerb]

In Deutschland passiert wohl gerade mehr als man so denkt:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/energiewende-riesige-speicher-fuers-stromnetz-ein-batterietsunami-rollt-heran-a-59e79edc-91a7-421b-a1b8-8c3b5e39645b

Anträge für 161 GWh Energiespeicher aktuell.
Das wäre eine alle Prognosen ad absurdum führende, bislang unerwartete Entwicklung: Selbst das von dem Grünen Minister Robert Habeck geführte Ministerium für Wirtschaft und Klimaschutz geht nach dem sogenannten Netzentwicklungsplan Strom nur von 43 bis 54 Gigawatt Leistung von Großspeichern aus – und zwar erst im Jahr 2045. Für das Jahr 2037 sieht der Plan nur 24 Gigawatt Leistung aus Großspeichern vor. Noch einmal zur Erinnerung: Fast siebenmal so viel ist derzeit beantragt.

Finde ich gut. Keiner braucht mehr Atomstrom, dreckige Kohle oder Gas, wenn das in dem Tempo so weitergeht.

[Finch]

Unabhängigkeit müsste doch im Interesse unserer blauen und schwarzen Politiker sein. Es wundert mich immer, dass hier immer das vermeintlich "günstige" Gas erwünscht ist.

Vielleicht bin ich aber zu dumm dafür.

161 GWh wären genial.

[Fliwatut]

Schon witzig, als ich hier mehr Speicher gefordert habe, wurde ich angemotzt, das würde sich nicht lohnen ;D

[Tobalt]

Schon witzig, als ich hier mehr Speicher gefordert habe, wurde ich angemotzt, das würde sich nicht lohnen ;D
Ich habe dich vor 2 Jahren dafür angemotzt und als Jahreszahl 2025 in den Raum gestellt, zu der die Phasen mit deutlichem EE Überschuss so viel werden dass Speicher aus dem Boden sprießen werden...

Ist diese Diskussion hier evtl. OT?

[Iscaran]

Keine Panik. Es gibt nun die "Kostengünstige" Methode die Effekte der Erwärmung wieder zu negieren.

Wir blasen einfach ein paar tausend Tonnen synthetischen Diamantstaub in die obere Atmosphäre. Das gibt einen negativen Wärmekoeffiziente von -2.1 W/m^2 - also in etwa soviel wie +2.5°C wenn ich das grad richtig im Kopf hab.

Die Kosten dafür sind sicherlich Peanuts im Vergleich zu den Kosten die eine Transformation unseres Energie-(und Wirtschaftssystems) kosten!
https://www.heise.de/news/Gegen-die-Erderwaermung-Diamantstaub-soll-den-Planeten-kuehlen-10045363.html
Na dann...Diamanten sei dank!

EDIT: Btw. Diamantenkühlung kann man auch für CPUs und GPUs planen. Bei den zu erwartenden stark fallenden Kosten für Diamantstaub würd ich schonmal mit der Planung anfangen...
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=620003

[Badesalz]

Ich glaub das ist nicht cool, wenn der Staub sich langsam wieder absetzt und in all die beweglichen Teile welche dieser Welt drehen drankommt :freak:

[Fliwatut]

Das Zeug will ich nicht einatmen.

[Badesalz]

Die Wissenschaftler sind sich derzeit nicht sicher,
Was wissen die überhaupt?
Hier soll es in EU wohl wieder zunehmen (2023) https://www.fr.de/wissen/ueberlebenswichtiges-magnetfeld-der-erde-in-bewegung-zr-92116177.html

Die Bestrahlung hat aber trotzdem von 10% bis 20% im Laufe der Jahre zugenommen (2024).
https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/156077/UV-Strahlung-in-Mitteleuropa-laut-Studie-stark-zugenommen

Aber hej, liegt nicht am Magnetfeld. Oder an der saubereren Luft. Am wahrscheinlichsten liegt es halt am... Klimawandel :uup: Weil heutzutage eben 2 von 3 "Ist Shice", am Klimawandel liegt.

Wir haben auf dem Job eine (Rang)Liste mit Problemen die wir beseitigen sollen oder einfach wollen. Mit Notizen dabei welche die Leute machen falls ihnen schon was auffiel wie auch den Fortschritt was bisher getan wurde.
Die Probleme aber wo noch keiner weiß woher das kommt, sind auf so einer vorab Liste. Die Liste heißt "Klimawandel". Warum auch nicht...

[Sam Spade]

Das ist das schöne an der Wissenschaft.
Man entwickelt sich immer weiter, verwirft fehlgegangene Ansätze und beginnt zur Not neu.

Always follow the evidence.

Am Montag fange ich neu an - Cloud Imperium games in Manchester ..

[Badesalz]

@Sam Spade
Das war früher mein ich tatsächlich so. Wenn das heute noch so wäre, wäre u.a. und z.B. die Physik nicht in einer schwarztiefen Krise...

Vieleicht gibt es da aber einen nicht ganz so komplexen Zusammenhang und die Krise der Physik liegt schlicht am Klimawandel.

edit:
Ich weiß auch noch, als uns Fachleute (auch recht gute) etwas erklärt haben und man das irgendwie doch nicht so ganz glauben wollte und selbst am Rande sich deswegen gar die Wissenschaft damit beschäftigte, um aufzuzeigen, daß man halt nicht gleich den gesamten Internetverkehr überwachen kann :uup:

[Iscaran]

Was wissen die überhaupt?

Ziemlich viel. Aber ob es nun mehr oder weniger Hurricanes geben wird ist ein "Faktum" das man eben nicht sicher weiss. Denn die verschiedenen in Nuancen unterschiedlichen Klimamodelle liefern zu diesem Fakt eben mal das eine mal das andere Ergebnis.

Dann sagen Wissenschafter eben man weiss es nicht sicher.

Eigentlich wie in der deutschen Sprache auch...die Bedeutung ist gleich. Was ist daran jetzt für dich schwer verständlich?

Wenn dir die Klimawissenschaftler mit einem 30 seiten Fachartikel und 500 Formeln antworten würden an deren Ende ein paar Tausend Seiten mit statistischen Daten angehängt sind und dann steht irgendwo z.B. dann ein Satz wie das Konfidenzintervall in den Daten für die These mehr Hurricane ist 50%+-10% und das Konfizenzintervall für die Gegenthese ist 40% +-20%" würde dir das MEHR sagen?

Oder ein Satz wie "Die Modellierung ergibt keine klare Tendenz für eine Aussage über die Hurricanezahl"?

[Badesalz]

Eigentlich wie in der deutschen Sprache auch...die Bedeutung ist gleich. Was ist daran jetzt für dich schwer verständlich?Hast du nicht verstehen wollen was? :rolleyes:
Es ging nicht darum was sie nicht wissen - war nur nebenbei angedockt an die Hurrikans - sondern an meinem Beispiel was sie einmal sicher wissen und dann wieder nicht wissen. Und was heutzutage alles auf den Klimawandel geschoben wird.

Hast jetzt im Gegensatz zu Sam Spade um den Einwurf schön drumherum palavert :up:

[Fragman]

Oder ein Satz wie "Die Modellierung ergibt keine klare Tendenz für eine Aussage über die Hurricanezahl"?

Diese Erkenntnislücke wird von Deniern gern ausgenutzt.

Ich hab letztens wieder so einen Unsinn gesehen.
Die Aussage war, das wir 4% vom beobachtbaren Universum erklären können, den Rest bisher nicht.
Die 4% nehmen sie dann her, drehen die Zahlen und basteln daraus das Narrativ, das wir 96% nicht erklären können.
Das ist dann der Beleg für sie das Science versagt bzw man "denen" nicht trauen kann. ;D

[Iscaran]

Hast jetzt im Gegensatz zu Sam Spade um den Einwurf schön drumherum palavert :up:

Im Gegensatz zu dir scheine ich den ÄRZTE-Artikel gut zu verstehen? Wo genau schieben sie das eigentlich AUSSCHLIESSLICH auf den Klimawandel?

Im Gegensatz zu dir scheinen die Ärzte immerhin zu verstehen, dass es komplexe, miteinander interagierende Ursachen für die Verstärkung des Phänomens mehr Sonnenscheindauer und damit einhergehend mehr UV-Belastung gibt.

„Diese Veränderung, die auch durch den Klimawandel verursacht sein kann, führt zu mehr Sonnenscheinstunden. Und damit zu mehr Zeit, in der die UV-Strahlung der Sonne die Erde erreichen kann“,

Btw. ist das EIN Satz als Zitat von einem Journalisten für ein "non-Fachpublikum"...wenn du schon also Kritik üben willst geh zur Quelle deiner Information und nicht zu "der Nachbar meines Onkels hat dem Interviewer der Zeitung aber gesagt..."

[Badesalz]

Einfach Banane... Nein, du schnallst grad garnichts. Die Lust sich an solchen abzureiben hält sich bei mir dieses WE aber in Grenzen :up:

Ok. Bevor noch irgendein freilaufender ankommt und befindet eine seiner stumpfsinnigen Schublade aufzumachen:
Allgemein ist das natürlich schon sehr wohl ein Problem und es ging grad auch nicht um irgendeine Art von Negierung oder auch nur Egalisierung :freak: dessen. Hier:
https://www.theguardian.com/world/2024/nov/28/south-west-france-sweltered-in-269c-november-night-time-heat

[TheCounter]

Edit:

Falscher Thread.

[Nuon]

In diesem Beitrag möchte ich die Versorgungssicherheit mit Nahrungsmitteln im 21. Jahrhundert beleuchten.

Die Hungersnöte sind momentan hauptsächlich begrenzt auf Südafrika:
https://www.tagesschau.de/ausland/afrika/un-hungerkrise-afrika-100.html

Aber die Klimazonen bewegen sich langsam Polwärts:
https://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung#Verschiebung_der_Klimazonen

Beispiel für Hungersnöte durch Temperaturänderungen: Um 1816 durch einen Vulkanausbruch um 0,4° bis 0,8° global gefallene Temperaturen bedingten eine Hungersnot wodurch die Getreidepreise in Europa um 50% stiegen, nördlich der Alpen auf das 2,5 bis dreifache.
https://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer

Hunger ist heutzutage bereits ein Problem in Deutschland, aktuell mussten 1,5% der Bevölkerung von 2020-2023 zeitweise hungern, beziehungsweise hatten 4% eine moderat unsichere Nahrungsversorgung in Deutschland.
Da ich keine verlässlichen Werte oder Grafiken bezüglich Hunger in Deutschland gefunden habe, habe ich vom Faostat Server, auf den sich manche veralteten Artikel bezogen haben, (https://www.fao.org/faostat/en/#data/FS) die aktuellen Daten für Deutschland exportiert (Rohdaten im Anhang) und die folgenden Diagramme erstellt:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=90738&d=1735423475

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=90739&d=1735423475


Jetzt schon spürbar sind im Mittel steigende Lebensmittelpreise:
https://www.verbraucherzentrale.de/wissen/lebensmittel/lebensmittelproduktion/steigende-lebensmittelpreise-fakten-ursachen-tipps-71788

Die Rückgänge der Ernten werden zum Glück noch von der Düngungswirkung vom CO2 kompensiert:
https://de.wikipedia.org/wiki/Folgen_der_globalen_Erw%C3%A4rmung#Landwirtschaft

Bei einigen empfindlicheren Pflanzen sind die Auswirkungen des Klimawandels schon jetzt zu spüren, zum Beispiel sind im Harz zwei Drittel der Fichten abgestorben, weil Borkenkäfer ihnen den Rest gegeben haben.
Die meisten (Nahrungsmittel-)Pflanzen sind aber resilienter gegen Hitzestress.
https://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/klimafolgen-anpassung/handlungsfeld-landwirtschaft#abiotischer-stress-bei-kulturpflanzen

Jede Pflanzenart stirbt bei anderen Temperaturen ab, In der Botanik liegt die Temperaturgrenze bei ca. 45° Celsius, die hochentwickelte Pflanzen ohne bleibende Schäden überstehen können. Nach entsprechender Abhärtung gelingt es einzelnen Arten, auch bis zu 60° Celsius zu tolerieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Temperaturresistenz
Von den 45° im Schatten sind wir im Hochsommer zum Glück noch weit entfernt, bis jetzt wurden vereinzelt Temperaturen von über 40° im Schatten in Deutschland gemessen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Temperaturrekorde_in_Deutschland
Wobei man bedenken muss, dass ohne Schatten deutlich höhere Temperaturen auftreten können, die Äcker sind schließlich meist direkter Sonne ausgesetzt.

Auch wenn es zynisch klingen mag, für mich sind die kommenden Hungersnöte mit am Schluss Milliarden von Toten (letztendlich auch bei uns) gravierender als andere Auswirkungen wie der Anstieg des Meeresspiegels, Stürme oder Hitzetote, darum wundert es mich, das diese Auswirkungen anstelle der Hungersnöte in den Vordergrund gestellt werden.

Es wird hoffentlich noch bis zum Jahr 2100 dauern, bis in Deutschland größere Hungersnöte entstehen, solange keine positiven/negativen Rückkopplungseffekte beim Klimawandel eintreten, in anderen Regionen der Erde dürfte dies schon früher der Fall sein.

Es ist im Moment sicherlich noch recht früh, die Aufmerksamkeit auf Hungersnöte, die in ~50 Jahren in den ärmeren Bevölkerungsgruppen und in ~75 Jahren für große Teile der Bevölkerung Deutschlands (Bei den ärmsten Bevölkerungsgruppen schon jetzt) auftreten, zu lenken, da nicht wir, sondern erst unsere Kinder davon betroffen sein werden, aber ich denke es ist besser, zu früh als zu spät auf dieses Thema aufmerksam zu machen.

[Lurtz]

Auch wenn es zynisch klingen mag, für mich sind die kommenden Hungersnöte mit am Schluss Milliarden von Toten (letztendlich auch bei uns) gravierender als andere Auswirkungen wie der Anstieg des Meeresspiegels, Stürme oder Hitzetote, darum wundert es mich, das diese Auswirkungen anstelle der Hungersnöte in den Vordergrund gestellt werden.

Es wird hoffentlich noch bis zum Jahr 2100 dauern, bis in Deutschland größere Hungersnöte entstehen, solange keine positiven/negativen Rückkopplungseffekte beim Klimawandel eintreten, in anderen Regionen der Erde dürfte dies schon früher der Fall sein.

Es ist im Moment sicherlich noch recht früh, die Aufmerksamkeit auf Hungersnöte, die in ~50 Jahren in den ärmeren Bevölkerungsgruppen und in ~75 Jahren für große Teile der Bevölkerung Deutschlands (Bei den ärmsten Bevölkerungsgruppen schon jetzt) auftreten, zu lenken, da nicht wir, sondern erst unsere Kinder davon betroffen sein werden, aber ich denke es ist besser, zu früh als zu spät auf dieses Thema aufmerksam zu machen.
Weil man dann eingestehen müsste, dass die Klimakrise für Milliarden Menschen eine enorme, existenzielle Bedrohung ist. Da das nicht geht, da sonst unser ganzes Kartenhaus zusammenfällt, macht man halt weiter so und statt Vorbereitungen für die absehbaren Katastrophen, eiert man 2025 immer noch um illusorische 1,5 Grad rum, als würde das irgendwas bedeuten.

[Iscaran]

@Nuon: sehr schöne Zusammenfassung, dieser Problematik!

Es ist im Moment sicherlich noch recht früh, die Aufmerksamkeit auf Hungersnöte, ..., zu lenken, da nicht wir, sondern erst unsere Kinder davon betroffen sein werden, aber ich denke es ist besser, zu früh als zu spät auf dieses Thema aufmerksam zu machen.

Das war und ist doch bei den anderen Klimawandelproblematiken wo schon seit 50 Jahren davor gewarnt wird exakt identisch.

Passiert ist seitdem wenig - speziell im "Mindset" der bestimmenden Klasse, der Finanzwirtschaft usw. - Fast alle machen einfach weiter wie bisher, weil keiner die Veränderungen wahr haben will oder wirklich ernst nimmt.
Seit vielleicht 10/20 Jahren gibt es kleinste Schritte dahingehend - aber die stoßen dann plötzlich auf die Ablehnung in der Gesellschaft selbst.

Brauchst ja nur den kürzlich geschlossenen CO2-thread lesen und die Diskussionen dort. Brauchst dich nur in D umsehen, wieviel Hindernisse gesetzt werden und angewendet werden um ja nicht fossile Subventionen zu kürzen oder gar Erneuerbare Energie fördern oder möglich zu machen.

Wenn es bei all dem so bleibt, ist deine Warnung vor hungernden Menschenmassen bereits 100 Jahre zu spät dran.
Mangelnde Nahrungsmittelversorung ist btw. ja auch ein Kernthema beim (Intro-) des Films "Interstellar".

Wenn du mich fragst haben wir vor allem ein Problem beim "Mindset" und zwar der Bevölkerung - nur wirklich wenige scheinen die Notwendigkeit einer Transformation unseres gesellschaftlichen daseins auf vielen Ebenen wirklich zu verstehen und auch daran zu arbeiten es möglich zu machen.

[Fliwatut]

...statt Vorbereitungen für die absehbaren Katastrophen...
Was sollte die Menschheit tun?

[Fliwatut]

Wenn du mich fragst haben wir vor allem ein Problem beim "Mindset" und zwar der Bevölkerung - nur wirklich wenige scheinen die Notwendigkeit einer Transformation unseres gesellschaftlichen daseins auf vielen Ebenen wirklich zu verstehen und auch daran zu arbeiten es möglich zu machen.
Wie stehen die Gesellschaften der entscheidenden Staaten (China, USA, Indien, Russland) dazu?

[Fragman]

Wie stehen die Gesellschaften der entscheidenden Staaten (China, USA, Indien, Russland) dazu?

Ah, Du suchst schon den nächsten "aber China" Talking Point.
Ja, Vorbereitung ist alles...

[Fliwatut]

Man kann natürlich ignorieren, dass China ganz alleine für ca. 30% des globalen CO2-Ausstoßes verantwortlich ist, hilft aber nicht bei der Lösung des Problems "Klimawandel".

[Iscaran]

Wie stehen die Gesellschaften der entscheidenden Staaten (China, USA, Indien, Russland) dazu?

Das "Mindset" Problem ist global - nicht nur bei uns...dein "aber China" Argument interessiert daher bei "Mindset" nicht die Bohne.

[Fliwatut]

Das "Mindset" Problem ist global - nicht nur bei uns...
Und wie soll es dann gelingen, den Klimawandel abzubremsen oder gar aufzuhalten?

[Trap]

China hat öffentlich nachlesbare Pläne, an die sie sich üblicherweise halten. Da braucht man nicht irgendwie wild spekulieren oder nebulös andeuten.

China wird weiter mit Nachdruck alles elektrifizieren und aggressiv den Ausbau von New-Energy für Export und Eigennutzung vorantreiben. Klimaschutz ist Teil des Plans, aber absichtlich erst als dritter Schritt im Ablauf ab 2030 mehr im Fokus.

Über den letzten Teil davon kann man schimpfen, das ist aber völlig nutzlos.

[Fliwatut]

Euer Vertrauen in eine brutale kommunistische Diktatur scheint grenzenlos ;D

Btw: Deutschland hat seinen CO2-Ausstoß seit 1978 halbiert. Bin gespannt, wann China so weit ist. Aber selbst dann wären sie heute immer noch Spitzenreiter beim CO2-Ausstoß...

[Trap]

Ja, die sind eine kommunistische Diktatur, deshalb gehe ich davon aus, dass sie das genau so machen, wie es in den Plänen steht. So wie sie es die letzten 20 Jahre auch schon getan haben.

Das ist kein Vertrauen basierend auf persönlicher Zuneigung, sondern basierend auf der Einschätzung, dass das deren beste Gewinnstrategie ist und sie sehr dumm sein müssten um davon abzuweichen.

Zu den Erfolgen: China hat die Stromproduktion seit 2000 um Faktor 6 gesteigert und Deutschland letztes Jahr pro Einwohner überholt. Mit dem Trend wird China viel früher nahe 100% Elektrifizierung des Energieverbrauch erreichen als Deutschland.

[Fliwatut]

Warten wir es ab, ich glaub das erst, wenn es soweit ist.

[readonly]

Euer Vertrauen in eine brutale kommunistische Diktatur scheint grenzenlos ;D

Btw: Deutschland hat seinen CO2-Ausstoß seit 1978 halbiert. Bin gespannt, wann China so weit ist. Aber selbst dann wären sie heute immer noch Spitzenreiter beim CO2-Ausstoß...

Weil...?

[Fliwatut]

Weil was?

[Trap]

Mit einer technologischen Brille ist https://ourworldindata.org/grapher/fossil-fuels-share-energy?tab=chart&country=CHN~DEU~USA~NOR~FRA~DNK das Chart, das den Fortschritt des Umbau dokumentiert. Ziel ist natürlich nahe 0% fossile Energie.

Frankreich und Norwegen sind weit, bewegen sich aber nicht groß. China überholt demnächst die USA und vermutlich in den nächsten 15 Jahren dann Deutschland. Dänemark ist spannend als Vergleich.

Klimawandel-Treiber wäre ein anderes Chart, das ist mir auch bewusst.

[Iscaran]

Und wie soll es dann gelingen, den Klimawandel abzubremsen oder gar aufzuhalten?

Das "Mindset" ist in China zumindest teilweise nicht ganz so "rückständig" bzw. "Anti-"Progressiv, wie bei uns.

EIN Beispiel zur Verdeutlichung

Der Anteil an eAutos (+plugin Hybride) bei Neuwagen ist in China mittlerweile bei >50% - bei uns dagegen?

https://www.autohaus.de/nachrichten/autohersteller/chinesischer-automarkt-jeder-zweite-neuwagen-faehrt-elektrisch-3543264

Liegt bestimmt an der weit bessere Ladeinfrastruktur in China, den bedeutend "höherwertiger gebauten" Automodellen usw.?

Oder einfach nur am "weniger ablehnenden Verhalten"...

EDIT: 3 Jahre alte Feststellung: https://www.continental.com/de/presse/pressemitteilungen/mobilitaetsstudie-elektromobilitaet-china/
86% der Chinesen WOLLEN ein eAuto kaufen
Was glaubst du wie hoch diese Werte in D sind?/EDIT.

Gerade der Anti-eAuto-Trend ist in Deutschland so unglaublich massiv - obwohl es faktisch seit Jahren völlig problemlos ist eAuto zu fahren...die Gründe die angeführt werden sind allesamt rein "psychologisch" und halten einer Faktenüberprüfung nicht Stand.

Und bei den Kosten - ist bei GESAMTKOSTEN-Betrachtung (über die Haltedauer/Lebenszeit) das eAuto in der regel besser - zumindest aber nicht mehr schlechter als ein Verbrenner.

Wie gesagt nur EIN Beispiel für den Themenkomplex "Mindset"...

Seltsamerweise leiden insbesondere UNSERE Fahrzeughersteller nun darunter, dass Deutsche keine eAutos kaufen (wollen) und der Markt für Verbrenner gerade in China am kollabieren ist (was AUCH mit den Zielen der Chinesischen Regierung zusammenhängt).

Das kann man genauso gut auf Heizungen übertragen. Schon seit keine Ahnung 20 Jahren ist eigentlich KLAR, dass z.B. Ölheizung aber auch eine Gasheizung eigentlich nicht mehr "sinnvoll" ist. Dennoch kommt es zu einer "Renaissance" an Ölheizungen ??? WARUM ?!?!?
EDIT: falscher Link https://www.merkur.de/wirtschaft/heizungsgesetz-ampel-heizungsverband-katastrophale-zahlen-verbraucher-kaufen-oelheizungen-zr-93047965.html
richtig: https://www.baulinks.de/webplugin/2024/1484.php4

Ist den Leuten denn nicht klar, dass es steigenden CO2-Steuern schon jetzt gibt?
Hat niemand bemerkt dass der Ölpreis eigenglich nur nach oben gehen kann?
Glauben diese wirklich, dass der Ölpreis die nächsten 20 Jahren billiger bleibt als der Strompreis?!?

Ich mein selbst, wenn ich erneuerbare ablehne gäbe es immer noch andere Optionen als Ölheizung...auch wenn für Gas eigentlich die gleichen Fragen gelten wie oben.

Ich weiss es nicht...IMHO ein weiteres Beispiel für "Mindset"-Problematik.

Auch bei den Heizungen sind die GESAMTKOSTEN über die "Lebenszeit" bei Wärmepumpe, Öl, Gas am Ende "nahe beieinander"...je nach Preismodell welches man insbesondere für die Fossilen Varianten hier für den Treibstoff ansetzt schwankt das ja auch beträchtlich.

Die Kosten für die Heizgeräte selbst sind natürlich für EE in der Regel etwas höher, dafür die Kosten für die Betriebsmittel eher niedriger. Am Ende entscheidet also nur der "Glaube" ("persönliche Präferenz") welche Heizung man kauft.

Warum also wird eine Wärmepumpe ja fast "religiös" abgelehnt?

=> Mindset.

[Iscaran]

@Trap: Interessant - China ist also eigentlich sogar schneller im Umbau zu EE als "der Rest"...ist halt schwierig bei einem weiterhin stark anwachsenden Energiebedarf hier in "absolut" Zahlen besser auszusehen.

Aber nimmt man den Anteils-Chart hat China hier eigentlich beim TEMPO bereits allen anderen "vorgelegt". Man sollte also die Füsse in die Hand nehmen und das Tempo mitgehen!

[Tobalt]

Iscaran: Das Thema Klimawandel und Energiewende ist eben ein psychologisches.. Das hat Russland erkannt und schützt seinen Markt durch Prop gegen Wärmepumpen, gegen BEV, gegen Windkraft usw.

Im autokratischen und hochzensierten China greift ausländische Propaganda aber eben schlechter als in den großen (vom Sprachgebiet her) westlichen Demokratien, also die deutsche, englisch, französische und spanisch sprechende Welt. Darauf hat Russland ihre Anti-EE Propaganda fokussiert.

[Iscaran]

Iscaran: Das Thema Klimawandel und Energiewende ist eben ein psychologisches...
Darauf hat Russland ihre Anti-EE Propaganda fokussiert.

Ja sag ich ja. Aber die Propaganda kommt nicht nur aus Russland - da sind andere westliche Akteure selbst auch gaaaanz groß mit dabei.

Man braucht sich dazu ja nur die Kampagnen von Exxon und anderen in den 70er und 80er Jahren zurückdenken, die haben bis HEUTE Auswirkung auf die "Akzeptanz" von Klimawandel...ist den Leuten halt nur nicht mehr "bewusst". Was umso fataler ist.

[Fliwatut]

Wenn ihr noch weiter so schreibt, stößt China eigentlich schon gar kein CO2 mehr aus ;D

[Iscaran]

Wenn ihr noch weiter so schreibt, stößt China eigentlich schon gar kein CO2 mehr aus ;D
https://ourworldindata.org/grapher/fossil-fuels-share-energy?tab=chart&country=CHN~DEU~USA~NOR~FRA~DNK
Interessant, das du mal wieder nicht auf Fakten eingehen kannst, sondern statt
dessen mit vermeintlich witzigen "Floskeln" antwortest.

Muss am Mindset liegen ;D

[nordic_pegasus]

Der Anteil an eAutos (+plugin Hybride) bei Neuwagen ist in China mittlerweile bei >50% - bei uns dagegen?

Liegt bestimmt an der weit bessere Ladeinfrastruktur in China, den bedeutend "höherwertiger gebauten" Automodellen usw.?

Oder einfach nur am "weniger ablehnenden Verhalten"...


der durchschnittliche Konsument entscheidet nach dem Geldbeutel. Für Altruismus ist kein Platz.

In China haben Elektrofahrzeuge erhebliche Vorteile durch Subventionen beim Kauf, Steuervergünstigungen, Vorteile bei der Zulassung (man bekommt für Verbrenner in Großstädte fast keine Zulassung mehr), geringen Verbrauchskosten, stetiger Ausbau der Ladeinfrastruktur, etc. Dazu kauft man in China halt die günstigen E-Autos der eignen Hersteller. Sicherlich ein wenig Patriotismus dabei. Ferner hat der Staat bzw. die Partei erkannt, dass man mit dem Feigenblatt des Umweltbewusstseins die exportorientierte Wirtschaft stärken kann.

Von diesen Aspekten sehe ich in Deutschland wenig bis gar nichts konsequent umgesetzt. Stattdessen ist in Deutschland:
- E-Autos europäischer Hersteller teuer
- günstige Importe sollen mit Strafzöllen verteuert werden. Protektionismus statt Wettbewerb.
- Ladeinfrastruktur im öffentlichen Raum grausig und langsam im Ausbau (zumindest hier bei mir im zentralen Ruhrpott)
- Subventionen wurden abgeschafft
- Steuervorteile gering
- keine Vorteile bei der Zulassung
- Strom nur dann günstig, wenn selbst produziert. Dank der hohen Mietquote (höchste in Europa) haben viele Menschen in Deutschland keinen Zugriff zu einer Ladesäule, festem Stellplatz oder günstigen Eigenstrom (oder zumindest günstigen Mieterstrommodellen).

Als Projektleiter bei der Immobilienwirtschaft in Essen kann ich Dir bestätigen, dass der Ausbau von Ladesäulen überall lahmt. Kein Platz für Stellplätze, ungeklärte Abrechnungsprobleme für Mieter/Nutzer/Mitarbeiter/Kunden (also z.B. Personal, Lehrer, Eltern), Infrastruktur in den Straßen (wird durch die parallele Umstellung auf Wärmepumpen nicht besser), etc.

Es ist keine Frage des Wollens beim Kunden sondern der Industrie und Politik. Ich hätte gerne vor 2 Jahren ein E-Auto gekauft, habe aber keine Chance auf eine Ladesäule (Mitglied Baugenossenschaft), zwar mit festem Stellplatz aber ohne PV-Anlage auf dem Dach. Selbst wenn ich eine Ladesäule hätte, würde ich den Strom beim Anbieter kaufen müssen. Der Strom an öffentlichen Ladesäulen kostet hier in Bochum 50ct/kWh.

Laut Bundesnetzagentur habe ich in einem 1km Umkreis genau 2 öffentliche Ladesäulen. Genauso träume ich von Glasfaser, Fernwärme, etc... das sind alles Infrastruktur-Defizite, die ich selbst nicht lösen kann.

Das ist genauso, als wenn man Menschen auf dem Land fragt, warum dort so wenig der ÖPNV genutzt wird... weil das Angebot so schlecht ist.

[Joe]

der durchschnittliche Konsument entscheidet nach dem Geldbeutel. Für Altruismus ist kein Platz.

Nein tut er nicht.
Der Preis spielt eine Rolle aber auch bei Uns ist z.B. ein Model Y inzwischen billiger als der durchschnittliche Neuwagen.
Eine viel größere Rolle spielt was für den Endkunden am bequemsten ist. Das ist der Hauptgrund warum China so viel mehr hat und auch der Grund warum z.B. in Holland so viel mehr Fahrräder fahren als bei Uns.

Die Menschen nehmen das Transportmittel, das in Ihrer Umwelt am besten passt. Und wenn man in diesem rückständigen Land immer ne Münze werfen muss ob man einen funktionierenden, freien Schnelllader findet, der einen idealerweise nicht noch gleich mit 2€ pro kWh übern Tisch zieht, kaufen die Leute halt lieber einen Diesel.

[Iscaran]

der durchschnittliche Konsument entscheidet nach dem Geldbeutel. Für Altruismus ist kein Platz.


Ah deswegen kauft niemand eine GTX 4090 stimmts?

Deswegen kauft niemand Sportwagen und andere Premiummodelle...

Sorry. Aber der "Geldbeutel" ist gerade bei solchen Anschaffungen offensichtlich ein sehr dehnbarer Begriff.
Stattdessen findet die Kaufentscheidung zwar im Gehirn statt, aber weniger bei Homo Oeconomicus, als bei Homo "Mindset"...

In China haben Elektrofahrzeuge erhebliche Vorteile durch Subventionen beim Kauf, Steuervergünstigungen, Vorteile bei der Zulassung (man bekommt für Verbrenner in Großstädte fast keine Zulassung mehr), geringen Verbrauchskosten, stetiger Ausbau der Ladeinfrastruktur, etc. Dazu kauft man in China halt die günstigen E-Autos der eignen Hersteller. Sicherlich ein wenig Patriotismus dabei. Ferner hat der Staat bzw. die Partei erkannt, dass man mit dem Feigenblatt des Umweltbewusstseins die exportorientierte Wirtschaft stärken kann.

Stimmt Förderung gab es in D ja keine - und man kann natürlich auch keine weiteren Anreize schaffen. Eine Neuzulassungsverbot von Verbrennern zumindest für die FERNE Zukunft (2035) wird auch lieber wieder gekippt, als konsequent umgesetzt.

Stattdessen ist in Deutschland:
- E-Autos europäischer Hersteller teuer

Nun, das liegt vermutlich an den Herstellern...die verkaufen lieber Verbrenner weil da die Margen höher sind als "neue" Technologien. Entsprechend werden auch die Angebote am Markt platziert.

- Ladeinfrastruktur im öffentlichen Raum grausig und langsam im Ausbau (zumindest hier bei mir im zentralen Ruhrpott)

Dann scheint mir besonders merkwürdig warum in China soviele TROTZDEM eAutos kaufen. Die Infrastruktur dafür ist dort nocht schlechter als in D.

https://www.far-eastern.com/fileadmin/user_upload/LADEINFRA.png
EDIT: Werte übrigens von ~2020.
das macht 0.0018 eAutos pro Einwohner in China aber 0.0017 eAutos / Einwohner in D.

Und ich hätte vermutet, dass allein aufgrund der Tatsache dass das Einkommen im Durchschnitt in D viel höher ist sowie die Infrastruktur im Vergleich besser ist die eAuto motorisierung in D eigentlich doch bedeutend WEITER sein müsse als z.B. in China. Aber schon vor 3 Jahren war China hier offenbar weiter und das dürfte bis heute nicht besser geworden sein zu unseren Gunsten/EDIT


- Subventionen wurden abgeschafft
- Steuervorteile gering
- keine Vorteile bei der Zulassung
- Strom nur dann günstig, wenn selbst produziert. Dank der hohen Mietquote (höchste in Europa) haben viele Menschen in Deutschland keinen Zugriff zu einer Ladesäule, festem Stellplatz oder günstigen Eigenstrom (oder zumindest günstigen Mieterstrommodellen).

Alles gute Gründe und wiederum ein Kennzeichen dessen warum es am "Mindest" scheitert. Keiner dieser Gründe ist in Stein gemeisselt oder unveränderbar. Aber weder die Politiker arbeiten vehement an einer Änderung dieser Problemfelder noch die Bevölkerung hat überhaupt ein Interesse daran - DANK Anti-Propaganda von allen Seiten.

Siehe dazu ja die Umfragen 86% der Chinesen WOLLEN ein eAuto, aber nur vielleicht 40% der D.

Merkst was?

Es ist keine Frage des Wollens beim Kunden sondern der Industrie und Politik.

Genau auch in diesen Bereichen sind wir hierzulande durchsetzt von Menschen die jegliche Veränderung und Transformation rundheraus ablehnen - entsprechend "motiviert" geht man auch an die Veränderung/Gestaltung der Handlungsrahmen, Gesetzlichen Vorgaben usw.

Das ganze abgesegnet durch die Wähler selbst, welche ja auch noch extra Parteien "abstrafen" wenn diese sich zu progressiv darstellen.
=> Mindset.
Das ist genauso, als wenn man Menschen auf dem Land fragt, warum dort so wenig der ÖPNV genutzt wird... weil das Angebot so schlecht ist.
Es würde ja für ein Ankurbeln des eAuto Marktes reichen wenn gerade die Leute die die Möglichkeit nutzen können (also z.B. bevorzugt am Land mit Eigenheim, eigenem Strom usw.) eAutos kaufen würden.
Aber auch DA ist der "Mindset" praktisch mehrheitlich auf ANTI eingestellt.

Würden allein die 40% "Landbewohner" in den nächsten 10 Jahren konsequent zu 100% eAutos kaufen - würde unsere Autoindustrie kaum hinterherkommen diese auch zu produzieren (vorausgesetzt sie wären nicht doppelt so teuer wie eAutos aus anderen Ländern, aber auch dann gibt es ja genug Menschen die lieber eine nVidia-Karte (ich meine BMW/Mercedes/...) kaufen statt Hyundai/KIA/... aus Prinzip eben.

Wie gesagt Mindset.

Erlebe ich mittlerweile seit 10 Jahren in meiner direkten Umgebung - als ich anfing über solche Themen nachzudenken und auch meine beeinflussbare Umgebung zu "transformieren"...einfach nur irre was man da an Hass/Häme/Geballtes Unwissen mitbekommt von seiner Umgebung.

[Fliwatut]

https://ourworldindata.org/grapher/fossil-fuels-share-energy?tab=chart&country=CHN~DEU~USA~NOR~FRA~DNK

Und trotzdem stößt China weiter ca. 30% des global emittierten CO2 ganz alleine aus.

Interessant, das du mal wieder nicht auf Fakten eingehen kannst, sondern statt
dessen mit vermeintlich witzigen "Floskeln" antwortest.

Muss am Mindset liegen ;D

[readonly]

Und trotzdem stößt China weiter ca. 30% des global emittierten CO2 ganz alleine aus.

Für sich selbst oder für ROW?

[Iscaran]

Und trotzdem stößt China weiter ca. 30% des global emittierten CO2 ganz alleine aus.

Interessant, das du mal wieder nicht auf Fakten eingehen kannst, sondern statt
dessen mit vermeintlich witzigen "Floskeln" antwortest.


Hab ich negiert das China 30% des CO2 emittiert? Hat jemand anders das hier im Thread?
Interessant dass du mir die Themaverfehlung vorwirfst die eindeutig auf deine Einwürfe zurückgeht?

Wieder diskutierst du völlig am Punkt vorbei um den es hier die ganze Zeit ging - nämlich dass China sich bewegt, und zwar immerhin sogar "schneller" als andere.

Zur Erinnerung - DAS war dein Eingangspunkt in die Diskussion, auf welche Trap (und ich) erwidert haben
Wie stehen die Gesellschaften der entscheidenden Staaten (China, USA, Indien, Russland) dazu?

Offensichtlich steht zumindest China für einen wandel hin zu EE - und bewegt sich in der Hinsicht sogar schneller als viele andere Länder.

Die Zahlen sprechen hier für sich.

Das China als Wirtschaftsfaktor Nr 1 oder 2 "absolut" gesehen immer noch viel CO2 emittiert ist auch klar.

Auch China macht halt den Spagat zwischen "exponentiellem Wirtschaftswachstum um jeden Preis" vs "wir müssen auch die globalen Emissionen reduzieren".
Aber ohne auch den zweiten Punkt zu berücksichtigen würden die Anteile der EE am PRIMÄR-Energiekonsum nicht derart schnell steigen. Offensichtlich also macht China hier sehr wohl was.

Aber du bringst China als Beispiel dafür, dass weiterer Wandel auch bei uns völlig unnötig ist...was halt einfach falsch ist. => Das ist das Mindset das ich meine und das überall verbreitet ist. Auch in China, aber dort offenbar etwas weniger als bei uns.

Aber speziell bei uns ist das ein massives Problem, jegliche "Progressivität" wird durch massive Hürden, Flaming, Anti-Propaganda blockiert oder zerredet.
Am Ende steht dann => KEINE Veränderung...genau das was wir nicht brauchen für die nächsten 50 Jahre.

[Fliwatut]

Für sich selbst oder für ROW?
https://i.imgur.com/0hxjuL4.jpeg

[BUG]

https://www.klimareporter.de/erdsystem/es-geht-um-machen-statt-reden

Solange manche Parteien und Medien den Leuten erzählen, wir könnten so weiter wirtschaften, sind die Klimaziele unrealistisch, sagt Stefan Rahmstorf. Der Klimaforscher über das wärmste Jahr seit 120.000 Jahren, das 1,5-Grad-Limit und den Einfluss von Donald Trump....

Ich unterscheide da zwischen physikalisch-technisch realistisch und politisch realistisch. Da gibt es einen sehr großen Unterschied.

Physikalisch hört die Erwärmung auf, sobald wir endlich weltweit netto null CO2-Ausstoß erreicht haben. Die Technologien dafür haben wir im Wesentlichen. Wenn wir das zur höchsten Priorität machen, könnten wir sehr schnell diese Klimaneutralität erreichen.

Politisch sieht es leider völlig anders aus. Wir erleben gerade einen populistischen Backlash gegen Klimapolitik, mit absurden Kampagnen gegen die notwendigen Lösungen wie Elektroautos, Wärmepumpen und Windkraft.

[Fragman]

Bei dem Wirtschaftswachstum von China muss es heute so aussehen. Wie soll das auch anders gehen bei ungefähr 4.5 Prozent?
Deutschland steht unter anderem "besser" da, weil wir seit Jahren eben kaum und aktuell Nullwachstum haben.
Dieses Fingerzeigen geht dahingehend nach hinten los, weil uns dadurch Möglichkeiten fehlen und die Auswirkungen uns auf die Füße fallen, nicht nur beim Thema Klima.

Ein Klassiker und heute aktueller ist denn je mit einer CDU Regierung am Horizont die diese Positionen noch vertritt. Jetzt beinahe 10 Jahre alt.

Sce_ItOf3CY

[Fliwatut]

Wieder diskutierst du völlig am Punkt vorbei um den es hier die ganze Zeit ging - nämlich dass China sich bewegt, und zwar immerhin sogar "schneller" als andere.
Der Strang heißt "Klimamodelle und Klimawandel". Deutschland hatte seinen CO2-Peak im Jahr 1978 und hat seinen CO2-Ausstoß seitdem halbiert, während Chinas CO2-Ausstoß sich seitdem beinahe verachtfacht hat, wobei deren CO2-Ausstoß schon 1978 höher war als der deutsche. Fakt.

Offensichtlich steht zumindest China für einen wandel hin zu EE...
Klar und Deutschland macht ja gar nichts in der Richtung :freak: Wir leben halt nicht in einer kommunistischen Diktatur, in der der Staat keinerlei Rücksicht auf seine Bürger nimmt. Das mögen manche zwar schade finden und die Demokratie notwendigerweise im Kampf gegen den Klimawandel abschaffen wollen, aber das wird denen nicht gelingen.

China stößt mit weitem Abstand am meisten CO2 aus, die Zahlen sprechen hier für sich.

Aber du bringst China als Beispiel dafür, dass weiterer Wandel auch bei uns völlig unnötig ist...was halt einfach falsch ist.
Selbst wenn es so wäre, wäre es nicht falsch, sondern logisch und mathematisch korrekt. Solange China immer mehr CO2 ausstößt sind Einsparungen bei uns für den Klimawandel vollkommen irrelevant.

Aber das ist ja nur deine/eure Lüge, ich wäre gegen einen Wandel oder eine Energiewende, obwohl ich schon xmal geschrieben habe, dass ich lediglich den Weg, den die deutsche Politik eingeschlagen hat, für falsch, weil zu teuer und kontraproduktiv, halte. Aber ihr braucht halt eure Feindbilder.

Unsere größten Probleme sind die Bürokratie und eine verlogene Ideologie, die angeblich die Umwelt schützen will, aber keinerlei Skrupel davor hat, uralte Wälder für WKA abzuholzen. Die das Klima schützen will, aber keinerlei Skrupel davor hat, den CO2-Ausstoß für die Stromerzeugung zu erhöhen, weil sie unbedingt die KKW abschalten muss. Eine Ideologie, die den Menschen das Auto, das Eigenheim und mittlerweile auch den Job wegnehmen will ("Wohlstand des Weniger"), um angeblich das Klima oder gar die Welt zu retten, weil wir paar Männeken in Deutschland ja angeblich so schädlich leben, dass die Zukunft der Menschheit in Gefahr ist.

Und ja, Nimbys sind auch ein Problem, aber auch da muss man sehen, woher das kommt. Man hat gerade Umweltschützern viele Rechte und Klagemöglichkeiten eingeräumt, jegliche Vorhaben können auf unbestimmte Zeit auf Eis gelegt werden, wenn ein seltener Käfer oder Wurm entdeckt wird. Damit muss man sich dann halt jetzt auch rumschlagen, wobei solche Einwände bei WKA überraschend schnell vom Tisch sind.

[readonly]

https://i.imgur.com/0hxjuL4.jpeg

Dass es da andere Statistiken gibt, weisst Du? Ich habe hier folgende Zahlen

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1273207/umfrage/pro-kopf-co2-emissionen-in-deutschland-den-usa-und-china/

Der pro Kopf Verbrauch vom tollen Deutschland, an dem sich alle mal orientieren sollen, ist noch immer höher als der pro Kopf Verbrauch in China.

China ist die Werkbank der Welt. Guck dich mal in deiner Bude um und vaporisiere alle Waren die in China hergestellt wurden. Ziemlich nackig gell, jetzt kannst Du Dir überlegen warum wir solche Einsparungen hatten.

[Iscaran]

Aber das ist ja nur deine/eure Lüge, ich wäre gegen einen Wandel oder eine Energiewende, obwohl ich schon xmal geschrieben habe, dass ich lediglich den Weg, den die deutsche Politik eingeschlagen hat, für falsch, weil zu teuer und kontraproduktiv, halte. Aber ihr braucht halt eure Feindbilder.

Schön, da stimmen wir ja überein, unsere Politischen Entscheidungen der letzten 20-30 Jahre halte ich für sehr schlecht. Eben weil, viel zu "altbacken", immer schön am "weiter so" orientiert. Statt eben wirklich mal ordentlich in Richtung Transformation zu pushen.

Ja - das abschalten der AKWs OHNE auch entscheidend in der EE-Richtung weichen zu stellen war nicht gut...aber nicht weil wir AKWs gebraucht hätten, sondern eben WEIL gerade im Weichen stellen und Transformation beschleugen viel zu wenig gemacht wurde.

Und wie schon mal angesprochen wären ggf. CO2-basierte Zölle auch Mittel um die CO2-Emissionen Chinas stärker zu drücken. Wenn man nämlich einen Teil der 4.5% Wachstum der Wirtschaft in China nach Europa zurückholt indem man stark CO2-Affine Produkte eben "bezollt" würden wir deren regionale Produktion in Europa befördern.

Aber auch da scheitert es wieder an irgendeinem einzelnen der kategorisch dagegen ist.
Das ist das Problem - statt also die Dinge anzuschieben wird überall blockiert. Nicht nur in D.

Global auch - sonst hätte man ja locker die Pariser Klimaziele erreichen können.

Warum überall so eine Blockadehaltung vorliegt, liegt eben auch am globalen Wirtschaftssystem das zu einem großen Teil Profite aus CO2-Emission bezieht. Entsprechend Lobbyiert man die Politik und die Meinung in der Bevölkerung, dass Transformation ja vor allem den eigenen Wohlstand gefährden würde, usw. Deine "Zitate" sprechen da ja für sich...das ist ganz starke Meinungsmache die da betrieben wird und zwar um jedwede Investitionen und Wirschaftliche Aktivitäten hinsichtlich mehr Nachhaltigkeit, Kreislaufwirschtaft etc. schon im Keim zu erdrücken....so kann es nämlich beim "Weiter so" bleiben, weil wir müssen nur "Technologieoffen warten bis unsere Profite erwirtschaftet sind.

Die Politik betreibt also die Politik der "Reichen" - welche schliesslich ja auch individuell maßgeblich zu den gesamten CO2-Emissionen beitragen.

https://www.klima-allianz.de/publikationen/publikation/das-reichste-prozent-verursacht-soviel-treibhausgase-wie-zwei-drittel-der-weltbevoelkerung

Bezogen auf diese Analyse betrifft das in D nur
Zum reichsten Prozent der Weltbevölkerung gehörten im Jahr 2019 Personen mit einem Jahreseinkommen von über 140.000 US-Dollar, zum reichsten Prozent der deutschen Bevölkerung Personen mit einem Jahreseinkommen von über 280.000 US-Dollar.

Oder anders gesagt etwa 800.000 Menschen in D verursachen >67% unserer D CO2 Emissionen. Wobei ich annehme das das nicht ganz stimmen dürfte da Aufgrund unseres allgemein recht "hohen" Lebensstils und auch durch die Mittelwertbildung es eine Verzerrung gibt hinsichtlich zu hoher CO2 Emission / Kopf.

Dennoch 1% der Menschen tragen den Großteil der Verantwortung für den Klimawandel - denn diese haben auch das Geld und die Mittel dinge zu ändern.
Warum wird hier zuwenig darauf hingewiesen, dass es diese Vorbild-Funktion der Reichen und Superreichen gibt. Warum werden riesige Vermögen angehäuft statt diese z.B. für die Transformationsprozesse die nötig sind einzusetzen. Warum werden immer noch die meisten "Investitionen" in Fossile Energien getätigt. Ist doch seit praktisch 50 Jahren, spätestens seit 2015 eigentlich klar das das "verlorenes Geld" wäre...aber nein, das Gegenteil ist der Fall und die Leute gehen da MIT! Steinigen gar die Menschen die das aussprechen.

=> Das ist die "Mindset" Problematik die ich meine.

Denk da mal drüber nach statt "aber China" zu rufen.

[Fliwatut]

Der pro Kopf Verbrauch vom tollen Deutschland, an dem sich alle mal orientieren sollen, ist noch immer höher als der pro Kopf Verbrauch in China.
Der CO2-Ausstoß pro Kopf ist für das Klima irrelevant, ob ich 3 oder 8 to CO2 pro Jahr ausstoße ändert am Klimawandel rein gar nichts.

Aber selbst wenn der CO2-Ausstoß pro Kopf so wichtig wäre, ist Deutschland auch da weit weg von den Top 10:
Qatar 38.8 t
Brunei 25.6 t
Bahrain 23.3 t
Trinidad and Tobago 22.8 t
Saudi Arabia 22.1 t
United Arab Emirates 21.6 t
Kuwait 20.5 t
New Caledonia 17.5 t
Sint Maarten (Dutch part) 16.2 t
Oman 15.5 t
https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=table

China ist die Werkbank der Welt.
Und? Ist der CO2-Ausstoß jetzt schädlich oder nicht? Oder ist chin. CO2-Ausstoß weniger schädlich als der deutsche?

Zur persönlichen Ebene, die "ihr" auch so gerne bespielt, obwohl es hier rein gar nichts zu suchen hat: ich versuche chin. Produkte zu vermeiden wo es geht, zudem ist mein Konsum sowieso stark reduziert, ich brauche das alles nicht, mein letzter Flug war im Jahr 2005, ich fahre so wenig Auto wie es nur eben geht, mein Haus ist bestens gedämmt, ich habe eine Solaranlage auf dem Dach (Heißwasser), mein "CO2-Fußabdruck" ist sehr klein.

[Iscaran]

Der pro Kopf Verbrauch vom tollen Deutschland, an dem sich alle mal orientieren sollen, ist noch immer höher als der pro Kopf Verbrauch in China.

China ist die Werkbank der Welt.

Produktionsbasiert wären wir aber schon drunter ^^ - jetzt müssten wir nur noch die Produktion aller Dinge wieder nach D verlagern, z.B. indem man CO2-basierte Zölle auf Artikel einführt ;D (nur so eine idee).

Das wäre Win-Win. Mehr Wirtschaft in D, weniger CO2 emission global, viel weniger CO2-Emission in China.

[Iscaran]

Zur persönlichen Ebene, die "ihr" auch so gerne bespielt, obwohl es hier rein gar nichts zu suchen hat: ich versuche chin. Produkte zu vermeiden wo es geht, zudem ist mein Konsum sowieso stark reduziert, ich brauche das alles nicht, mein letzter Flug war im Jahr 2005, ich fahre so wenig Auto wie es nur eben geht, mein Haus ist bestens gedämmt, ich habe eine Solaranlage auf dem Dach (Heißwasser), mein "CO2-Fußabdruck" ist sehr klein.

Super! Warum bist du dann dagegen, dass man so eine Transformation auch von anderen fordert? Vor allem den 10% die das Geld haben Dinge zu bewegen?

Versteh dein Mindset nicht. Du "agitierst" gegen die Transformation, hast sie aber selbst schon "hinter dich gebracht".? Ist das nicht Paradox?

[readonly]

Produktionsbasiert wären wir aber schon drunter ^^ - jetzt müssten wir nur noch die Produktion aller Dinge wieder nach D verlagern, z.B. indem man CO2-basierte Zölle auf Artikel einführt ;D (nur so eine idee).

Das wäre Win-Win. Mehr Wirtschaft in D, weniger CO2 emission global, viel weniger CO2-Emission in China.

Wer da WINt ist nicht so sicher, dann kostet die LED Lampe aber auch 20€

[Fliwatut]

Deine "Zitate" sprechen da ja für sich...das ist ganz starke Meinungsmache die da betrieben wird und zwar um jedwede Investitionen und Wirschaftliche Aktivitäten hinsichtlich mehr Nachhaltigkeit, Kreislaufwirschtaft etc. schon im Keim zu erdrücken....
Dann zitiere mal diese Zitate von mir, die so viel Macht haben sollen, ich bin gespannt.

Die Politik betreibt also die Politik der "Reichen" - welche schliesslich ja auch individuell maßgeblich zu den gesamten CO2-Emissionen beitragen.
Verarmung der Massen ist eine Folge des gerne propagierten "system change" Richtung Sozialismus. Dabei wird gerne vergessen, dass gerade die Sozialisten die größten Umweltschweine waren und sind, deren Anführer aber trotzdem in Saus und Braus leben, so wie jetzt "die Reichen".

Dennoch 1% der Menschen tragen den Großteil der Verantwortung für den Klimawandel...
Ich halte das für großen Humbug. Strom wird für alle erzeugt, nicht nur für Reiche. Häuser und Infrastruktur werden für alle gebaut, nicht nur für Reiche. Die Industrie produziert für alle, nicht nur für Reiche. Autos, Flugzeuge, Schiffe fahren für alle nicht nur für Reiche.

Denk da mal drüber nach statt "aber China" zu rufen.
Auch das ändert nichts am Fakt, dass China weiterhin fast 30% des globalen CO2 ausstößt.

[Fliwatut]

Warum bist du dann dagegen, dass man so eine Transformation auch von anderen fordert?
Weil diese mit der Brechstange erzwungene Transformation mich noch weiter einschränkt. Wenn ich meine Auftraggeber verliere, weil die ihre Unternehmen aufgeben müssen, dann betrifft mich das negativ.

Du "agitierst" gegen die Transformation...
OMG. Ich kritisiere die dämliche Art und Weise, in der diese Transformation in Deutschland durchgezogen wird. Was verstehst du daran nicht?

[f10]

Selbst wenn es so wäre, wäre es nicht falsch, sondern logisch und mathematisch korrekt. Solange China immer mehr CO2 ausstößt sind Einsparungen bei uns für den Klimawandel vollkommen irrelevant.Unsere Einsparungen als irrelevant zu bezeichnen und dann noch von logisch und mathematisch korrekt zu sprechen, sollte jedem mit höherer mathematischer Bildung weh tun. Du scheinst es immer noch nicht (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=13554109#post13554109) verstehen zu wollen aber deine irrelevanten 2.x % Prozent Länder wie Deutschland und drunter, stoßen in der Summe mehr CO2 aus als China. Frage: Sollen diese Länder sich also deswegen alle zurücklehnen?

[Fliwatut]

Wer da WINt ist nicht so sicher, dann kostet die LED Lampe aber auch 20€
Wohl eher 2 EUR anstatt 90 Cent, dafür aber dann in einer Qualität, die eine längere Lebensdauer mit sich bringt, produziert mit weniger CO2 und unter Achtung der Arbeiter- und Menschenrechte.
Aber "Geiz ist geil", deswegen kauft die Masse dann doch lieber den billigen Rotz direkt aus China, bei Aliexpress, temu oder shein.

[Fliwatut]

Du scheinst es immer noch nicht verstehen zu wollen...
Doch, ich verstehe, dass du gerne Wörter klaubst, in Ermangelung echter Argumente. Alle 2% Länder zu addieren ist komplett sinnfrei, weil Deutschland diese Länder nicht regiert und keinen Einfluss auf deren Klimapolitik hat.

Und auch für dich und deine wiederholt gestellte Frage gilt: "Aber das ist ja nur deine/eure Lüge, ich wäre gegen einen Wandel oder eine Energiewende, obwohl ich schon xmal geschrieben habe, dass ich lediglich den Weg, den die deutsche Politik eingeschlagen hat, für falsch, weil zu teuer und kontraproduktiv, halte. Aber ihr braucht halt eure Feindbilder."

Hast du mittlerweile ausgerechnet, bei der wievielten Nachkommastelle der Erwärmung du rauskommst, wenn du den deutschen CO2-Ausstoß wegnimmst?

[Iscaran]

Zitate wie diese, die du ja immer wieder in deine Posts einflechtest
Eine Ideologie, die den Menschen das Auto, das Eigenheim und mittlerweile auch den Job wegnehmen will ("Wohlstand des Weniger"), um angeblich das Klima oder gar die Welt zu retten, weil wir paar Männeken in Deutschland ja angeblich so schädlich leben, dass die Zukunft der Menschheit in Gefahr ist.

Das sind meistens einfach nur von jemand in den "Raum" gemalte "Horrorszenarien" um den Leuten den "Willen zur Veränderung" zu nehmen.

Weil diese mit der Brechstange erzwungene Transformation mich noch weiter einschränkt. Wenn ich meine Auftraggeber verliere, weil die ihre Unternehmen aufgeben müssen, dann betrifft mich das negativ.

Genau - das sind die Unternehmen die also wie VW z.B. die "Transformation" zu eFahrzeugen erst verschlafen, dann passiv sabotieren und dann hinterher jammern das man abgehängt ist und ohne Hilfen nicht weiterkommt...

Genau DAS meine ich mit "Transformationsunwilligkeit"...wenn man erst gegen die Flut kämpft dann feststellt dass man auch nicht mehr "mitschwimmen" kann weil die Strömung halt schon zu stark ist, braucht es einen nicht zu wundern wenn man untergeht.

OMG. Ich kritisiere die dämliche Art und Weise, in der diese Transformation in Deutschland durchgezogen wird. Was verstehst du daran nicht?

Ja da lässt sich einiges besser machen das stimmt. Aber du kritisiert ja eher dass man es überhaupt macht - weil CHINA...zumindest liest man das Post für Post aus deinen Postings.

Du kritisierst nicht warum haben wir noch keine 100% EE, weil die Planung so schlecht war oder ist, du kritisiert nicht warum wir immer noch hohe Netzentgelte zahlen (weil niemand konsequent Energiespeicherung und Pufferung VORGEPLANT hat)....usw.

Du kritisierst, das ist zumindest das was ankommt durch deine Posts. Das wir angeblich "zu viel machen" und das gar nicht nötig sei, weil CHINA.
EDIT2: Wir machen leider "nicht zu viel" - sondern vielleicht das falsche.../EDIT.

EDIT:
Wohl eher 2 EUR anstatt 90 Cent, dafür aber dann in einer Qualität, die eine längere Lebensdauer mit sich bringt, produziert mit weniger CO2 und unter Achtung der Arbeiter- und Menschenrechte.
+1
Japp so in etwa würde es wohl aussehen.

[Iscaran]

Btw. Back to topic.

Entgegen der Befürchtungen einiger der Klimawandel wäre 2024 ausgefallen, weil es ja doch so "kalt" und "regnerisch" war...
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimakrise-2024-war-deutlich-zu-warm-und-zu-nass-a-5c7e6c07-4668-4ae8-a3af-1bc73264cc08
https://www.tagesschau.de/wissen/klima/dwd-wetterbilanz-2024-100.html
Ist es doch das wärmste Jahr seit aller Messungen gewesen. Und zu nass war es auch...komisch aber auch.

EDIT: Bedenklich finde ich, dass es in einem eigentlich NICHT sehr sonnigen Jahr "zu warm" war und zwar nicht zu knapp. Aber deswegen müssen wir ja auch langsamer machen mit dem CO2-reduzieren. Weltweit und in D sowieso!

[Fliwatut]

Aber du kritisiert ja eher dass man es überhaupt macht ...
Du wiederholst stumpf die immergleiche Lüge, da vergeht die Lust an sachlicher Diskussion.

[Iscaran]

Du wiederholst stumpf die immergleiche Lüge, da vergeht die Lust an sachlicher Diskussion.

Du postest aber auch ständig "aber CHINA"...statt was anderes?

Dann kritisier doch mal konkret was man falsch macht und nicht "aber CHINA macht gar nix".

Sorry - das liegt eher an deinen Postings wenn man dich auf dieses Argument reduziert als daran, dass du was anderes postest.

[Unyu]

Es würde ja für ein Ankurbeln des eAuto Marktes reichen wenn gerade die Leute die die Möglichkeit nutzen können (also z.B. bevorzugt am Land mit Eigenheim, eigenem Strom usw.) eAutos kaufen würden.
Aber auch DA ist der "Mindset" praktisch mehrheitlich auf ANTI eingestellt.

Würden allein die 40% "Landbewohner" in den nächsten 10 Jahren konsequent zu 100% eAutos kaufen - würde unsere Autoindustrie kaum hinterherkommen diese auch zu produzieren (vorausgesetzt sie wären nicht doppelt so teuer wie eAutos aus anderen Ländern, aber auch dann gibt es ja genug Menschen die lieber eine nVidia-Karte (ich meine BMW/Mercedes/...) kaufen statt Hyundai/KIA/... aus Prinzip eben.
Wäre interessant zu erfahren worauf die Behauptung gestützt wird: "EFH Bewohner fahren weniger Elektro als Wohnungs Bewohner."

Land und Stadt ist ohnehin die falsche Formulierung deinerseits.

Ein sogenannter Stadtbewohner, hat nichts mit EFH zu tun, sollte doch eigentlich gar kein Auto fahren. Für Ausnahmen wäre ein alter Verbrenner immer besser als ein funktionierendes Gerät einfach weg zu schmeißen und so zu tun als hätte man nichts damit zu tun.

Im Übrigen bin ich enttäuscht das Stadtbewohner sich nicht an der Stromerzeugung beteiligen. Aber dem Landbewohner vor schreiben wollen was zu tun ist.

[Agenor]

Alle, die darüber labern, dass China sich ja so schnell bewegt.
Anhand, was man an der Fotovoltaik, der Windkraft sehen konnte, aber auch für E-Autos passt.

Was passiert, wenn innerhalb von sagen wir mal 25 Jahren die Kapazität um das 20 fache steigt?
Genau mit 20-fach höherer Produktion kann man auch 20 Mal schneller einen Umbau voranbringen. Wer erinnert sich denn noch bitte an die Siliziumknappheit in den Nullerjahren? All die Kapazitäten mussten erst aufgebaut werden.

Dann hätte man noch den Preisfaktor. Sinken die Kosten im selben Zeitraum auf ein Viertel, dann muss der Staat auch weniger zu Subventionen greifen.

Early Adopter zahlen nun mal mehr. Die USA mussten relativ viel zahlen, als sie nach der Ölpreiskrise mehr auf Erneuerbare setzte (viel Geld für sehr wenig Energie). In den Nullerjahren war die Technologie schon weiter. Aufgrund der Größe des Ausbaus immer noch sehr teuer (stottert die Subventionen ja immer noch ab).

Später einsteigen heißt nun mal weniger Subventionen, weniger Kosten, damit auch weniger Widerstand und schnellerer Umbau.

China hatte aber noch was in der Hinterhand. Während DE relativ wohlbetuchte Menschen förderte, der Rest der Bevölkerung das finanzieren durfte (Umverteilung von unten nach oben), hatte China noch eine andere Idee.
China förderte nämlich auch Unternehmen und zwar richtig. Damit waren die viel günstiger als die Europäer oder die Amerikaner oder die Japaner. All die Staaten, welche voller Stolz und Naivität ihre Ausbauziele über 20+ Jahre verkündeten, gaben China eine unglaubliche Chance.
Man erklärt was in den nächsten 50 Jahren benötigt wird -> China subventioniert bis ihre Unternehmen dominant sind -> der Westen kauft beim Chinesen -> tolles Geschäft für alle in China.
Bei E-Autos probierte man genau dieselbe Strategie. Teilweise stehen die dort besser, tw. Schlechter dar, je nachdem auf was man schaut.

Glaubt jemand, dass alle Unternehmen, die bei den fossilen Energieträgern vorne dran waren, den Übergang schaffen werden?
Es gab jede Menge Versuche von Autobauern oder Energiekonzernen sich umzustellen. Manchmal waren die Ergebnisse ok, manchmal haben sie hingeben viel Geld verloren. Die haben "verschlafen" greift auch zu kurz als Erklärung. Dazu ist VW ja immer noch der nach Umsatz größte Autobauer der Welt.

Noch was zu China. Wenn ich mich richtig erinnere ist deren pro Kopf Treibhausgasausstoß bei 8,x t pro Jahr vs. 5,x für den Durchschnitts-Otto in der EU. Nur der Wert für China steigt immer noch (Energieverbrauch steigt schneller aus der Ausbau der Erneuerbaren). Während in der EU seit ~45 Jahren der Wert nach unten geht.


Ich erinnere mich auch noch an was Anderes. Es dürfte so 2019 gewesen sein, also bevor dieses "geile" Jahrzehnt losging. Damals schrieb ich irgendwo in diesem Forum was davon, dass Fotovoltaik und Wind es nicht alleine schaffen, Speicher ist auch ein großes Problem.
Damals hat mir das Forum in den Antworten versichert, dass ich mir um Speicher keine Gedanken machen muss, denn vor 2030 benötigen wir den ja nicht. 2030 bekommt man den Speicher dann nachgeschmissen in Form von alten E-Auto Akkus. Alles kein Problem!

Heute lese ich hier hingegen
...warum wir immer noch hohe Netzentgelte zahlen (weil niemand konsequent Energiespeicherung und Pufferung VORGEPLANT hat)....usw.

:eek: Wurde auch Zeit.

Und schaut an, DE ist jetzt auf Jahresbasis in Stromimporteur. Man holt sich den Strom dann halt aus dem Ausland, die haben ja noch gesicherte Kapazitäten. Da bekam ich auch Gegenwind als ich auf diesen Trend hinwies.
Also Zeit die Großverbraucher abzustellen, falls der Strom mal knapp/teuer wird. Och ja, Norwegen! Wir bauen Norwegen und Österreich/Schweiz in Wasserspeicher um, die haben sicher nichts dagegen einzuwenden.

Wenn Unternehmen tatsächlich die Produktion einstellen, da der Strompreis so hoch ist, hört sich Großverbraucher abstellen nicht mehr so hip an.


Hier aber die gute Nachricht. Bei der Energieversorgung werden wir dennoch annähernd CO2-neutral werden. Die Anzahl der Optionen dieses Ziel zu erreichen wird nur noch größer werden. Damit kann man endlich über andere Dinge streiten.

[Fliwatut]

Sorry - das liegt eher an deinen Postings wenn man dich auf dieses Argument reduziert...
Nope, das liegt daran, dass du den Fakt, dass China ca. 30% des gesamten CO2 ausstößt, weder akzeptieren noch aus der Welt schaffen kannst.

Was hier falsch läuft wurde von mir schon oft geschrieben, dann halt nochmal im Schnelldurchlauf: Ausstieg Kernenergie; blinder Zubau von EE ohne die Möglichkeit, den Strom dorthin bringen zu können, wo er gebraucht wird; Ignoranz was Speicherung angeht; Ignoranz was Biogas angeht; beginnender Rückbau der Gasnetze; Doppelmoral; MOP; Präferenz der teuersten Lösung; "von oben herab"-Mentalität, Propaganda "Kugel Eis" und "Wind und Sonne schicken keine Rechnung".

Am Ende steht dann die größte Umverteilung von Geld von unten nach oben in der Geschichte der Republik, Strommangel, die schwerste Wirtschaftskrise der Republik und seit Jahren mit der weltweit höchste Strompreis. Und mit welchem Effekt auf den Klimawandel? NULLkommairgendwas, damit user f10 auch zufrieden ist.

[f10]

Doch, ich verstehe, dass du gerne Wörter klaubst, in Ermangelung echter Argumente. Alle 2% Länder zu addieren ist komplett sinnfrei, weil Deutschland diese Länder nicht regiert und keinen Einfluss auf deren Klimapolitik hat.Das entbindet doch aber nicht automatisch alle 2.x%-und-darunter-Länder davon, nichts zu tun. War das jetzt etwa Deine Antwort auf meine Frage?

Hast du mittlerweile ausgerechnet, bei der wievielten Nachkommastelle der Erwärmung du rauskommst, wenn du den deutschen CO2-Ausstoß wegnimmst?Im Gegensatz zu Dir sage ich, es ist verschieden von Null. Also werfe nicht mit Mathematik und Logik um Dich, wenn Du mit dessen korrekten Formulierungen nicht umgehen kannst. Das hat auch nichts mit Meinung oder Argumenten zu tun, sondern ist (nur für Dich :)) axiomatisch.

[Fliwatut]

Das entbindet doch aber nicht automatisch alle 2.x%-und-darunter-Länder davon, nichts zu tun.
"Aber das ist ja nur deine/eure Lüge, ich wäre gegen einen Wandel oder eine Energiewende, obwohl ich schon xmal geschrieben habe, dass ich lediglich den Weg, den die deutsche Politik eingeschlagen hat, für falsch, weil zu teuer und kontraproduktiv, halte. Aber ihr braucht halt eure Feindbilder."

Im Gegensatz...
Du kannst es also nicht berechnen :smile:

[Iscaran]

Nope, das liegt daran, dass du den Fakt, dass China ca. 30% des gesamten CO2 ausstößt, weder akzeptieren noch aus der Welt schaffen kannst.

Weder leugne ich das noch versuche ich es aus der Welt zu schaffen. Diese ständige Unterstellung dieser Aussagen nervt micht auch sehr tierisch von dir.
Es ist nur NICHT relevant für die Frage ob wir weiter und schneller die Transformation voranbringen sollten.

Denn die Antwort darauf ist einfach nur JA.
1.) Weil es eh schon zu spät ist
2.) Weil man dann auch wirtschaftlich davon profitieren kann, wenn man irgendwo der "Trendsetter" ist

Was hier falsch läuft wurde von mir schon oft geschrieben, dann halt nochmal im Schnelldurchlauf: Ausstieg Kernenergie; blinder Zubau von EE ohne die Möglichkeit, den Strom dorthin bringen zu können, wo er gebraucht wird; Ignoranz was Speicherung angeht; Ignoranz was Biogas angeht; beginnender Rückbau der Gasnetze; Doppelmoral; MOP; Präferenz der teuersten Lösung; "von oben herab"-Mentalität, Propaganda "Kugel Eis" und "Wind und Sonne schicken keine Rechnung".

OK - also lass uns über Politik reden und nicht über technische Möglichkeiten die Transformation durchzuführen.

Welche Regierungen haben denn all diese meist politisch/wirtschaftlichen Rahmenregeln in den letzten 10-20 Jahren verantwortet?

AFAIK sind das nicht die bedingungslosen Unterstützer der Energiewende - die waren nämlich bis vor kurzem noch gar nie wirklich in einer Regierung wo man was steuern/entscheiden konnte.

Und zuletzt wurden ja einige Ideen angefangen aber sofort wieder vom Politischen Koalitionspartner "zerstört"...

Da war vor allen Dingen die CDU z.B. beteiligt (Anfangs schlechte Planung EE-Zubau, Abschalten der AKW-Entscheidung).

Warum also hat die(se) Partei aktuell wieder beste Umfragewerte?

Am Ende steht dann die größte Umverteilung von Geld von unten nach oben in der Geschichte der Republik, Strommangel, die schwerste Wirtschaftskrise der Republik und seit Jahren mit der weltweit höchste Strompreis. Und mit welchem Effekt auf den Klimawandel? NULLkommairgendwas, damit user f10 auch zufrieden ist.

Auch hier wieder - alles "Fehler" die vor allem durch die Lobby getriebene Arbeit auf politischer Ebene falsch angegangen, fehlerhaft umgesetzt wurden oder verzögert oder sonstwas...warum gibt es noch immer kein CO2-Geld für alle? Warum steigen die Rentenbeiträge für die Jungen, warum reformiert man nicht endlich mal ordentlich?

Da tust du f10 Unrecht - denn der hat mit den gemachten Fehlern der letzten 20 Jahre eher wenig zu tun.

So - und das war mein letzter Post zu Politik in dem Thread für einige Zeit. Eigentlich gehts hier um Klimamodelle und den Klimawandel und nicht über politische Fehler der letzten Jahrzehnte => Sollte man vielleicht einen anderen Topic aufmachen.

[Fliwatut]

Es ist nur NICHT relevant für die Frage ob wir weiter und schneller die Transformation voranbringen sollten.
Doch, es ist relevant für die Beantwortung dieser Frage, sogar essentiell. Für das Weltklima spielt es keinerlei Rolle, ob Deutschland 2045 oder 2065 klimaneutral ist, für unseren Wohlstand und unsere Wirtschaft macht das aber einen großen Unterschied.

2.) Weil man dann auch wirtschaftlich davon profitieren kann, wenn man irgendwo der "Trendsetter" ist
Das wird oft behauptet, die Frage nach den grünen Produkten, die wir massenhaft fertigen und weltweit verkaufen könnten, bleibt aber unbeantwortet.

OK - also lass uns über Politik reden und nicht über technische Möglichkeiten die Transformation durchzuführen.
Ich glaube nicht, dass PoWi hier gerne gesehen ist und wir bewegen uns ja auch schon oft sehr nah an dieser Linie, deswegen werde ich das auch nicht beantworten, zumal du nur das "blame game" in eine Richtung spielst.

Wenn wir als Menschheit den Klimawandel aufhalten wollen, dann ist es für mich komplett widersinnig, dass der größte CO2-Verschmutzer noch immer mehr CO2 ausstoßen darf und wir unser CO2-Rinnsal unter höchsten Kosten mit üblen Folgen auf Biegen und Brechen innerhalb kürzester Zeit auf Null reduzieren müssen. Zumal wir unseren CO2-Ausstoß seit dem Peak 1978 bereits halbiert haben.

Und nein, das heißt immer noch nicht, dass wir nichts tun sollen, aber das was wir tun, darf weder unsere Wirtschaft noch unseren Wohlstand gefährden. Es ist nichts, aber auch rein gar nichts gewonnen, wenn Deutschland verarmt und sich deindustrialisiert. Besonders nicht für unsere Nachkommen.

[Godmode]

Und trotzdem stößt China weiter ca. 30% des global emittierten CO2 ganz alleine aus.


Die Plateauphase dauert ein paar Jahre, bis die BEV-Neuzulassungen beim Bestand durchschlagen.

[Fliwatut]

Und wenn der Strom für die BEV aus Kohlekraftwerken kommt, dauert es noch länger.

[readonly]

Und wenn der Strom für die BEV aus Kohlekraftwerken kommt, dauert es noch länger.

So wie bei uns aktuell 😬 443g/kwh

Gerade mal ausrechnen lassen, Golf 2.0 vs BEV auf 150.000km mit Produktion. BEV ca 146g je km Golf 8 ca 180g

BEV sind nicht die Lösung. Den Markt hätte man ganz locker sich entwickeln lassen können, die viele Kohle lieber woanders besser investiert um Co2 zu reduzieren.

[Dytec]

Dann zitiere mal diese Zitate von mir, die so viel Macht haben sollen, ich bin gespannt.


Verarmung der Massen ist eine Folge des gerne propagierten "system change" Richtung Sozialismus. Dabei wird gerne vergessen, dass gerade die Sozialisten die größten Umweltschweine waren und sind, deren Anführer aber trotzdem in Saus und Braus leben, so wie jetzt "die Reichen".


Ich halte das für großen Humbug. Strom wird für alle erzeugt, nicht nur für Reiche. Häuser und Infrastruktur werden für alle gebaut, nicht nur für Reiche. Die Industrie produziert für alle, nicht nur für Reiche. Autos, Flugzeuge, Schiffe fahren für alle nicht nur für Reiche.


Auch das ändert nichts am Fakt, dass China weiterhin fast 30% des globalen CO2 ausstößt.

Die Wohlhabenden tragen sehr erheblich zu den weltweiten Emissionen bei:

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimaschaedliche-emissionen-superreiche-leben-wie-oekologische-vandalen-oxfam-studie-a-c40397d4-8b21-4b16-b274-916f1bd2f385

[Fliwatut]

...die viele Kohle lieber woanders besser investiert um Co2 zu reduzieren.
Ja, um zB. einen Braunkohlekraftwerksblock abzuschalten, sobald es in einem "virtuellen EE-Kraftwerk" genug EE-Erzeugerleistung inkl. Speicher gibt.

[Fliwatut]

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/klimaschaedliche-emissionen-superreiche-leben-wie-oekologische-vandalen-oxfam-studie-a-c40397d4-8b21-4b16-b274-916f1bd2f385
Die Oxfam-Quelle hatten wir doch schon, die ist auch so schön unkonkret und es wird viel im Konjunktiv geschrieben.

Und was soll die Lösung sein? Reiche enteignen oder denen verbieten, ihre Spielzeuge zu benutzen?

Prinzipiell könnte es mir ja egal sein, ich gehöre dem Club der Superreichen nicht an, ich glaube aber nicht, dass das der richtige Weg wäre.

Leuten mit viel Geld fällt es sehr leicht, sich technisch anzupassen, wenn es kein Kerosin mehr gibt, tanken die halt anderen Sprit in ihren Privatjet. Ob die Riesenvilla mit Gas, Öl oder Wärmepumpe beheizt wird, ist denen auch vollkommen egal.

Die können aber Förderungen einsacken, obwohl sie das gar nicht nötig hätten, Otto Normal-Eigenheimbesitzer kann das vermutlich nicht, weil er sich die Umrüstung inkl. Dämmung nicht leisten kann.

[Iscaran]

Und nein, das heißt immer noch nicht, dass wir nichts tun sollen, aber das was wir tun, darf weder unsere Wirtschaft noch unseren Wohlstand gefährden. Es ist nichts, aber auch rein gar nichts gewonnen, wenn Deutschland verarmt und sich deindustrialisiert. Besonders nicht für unsere Nachkommen.

Warum glaubst du eigentlich, dass die Transformation ursächlich ist für die schlechte Deutsche Wirtschaftslage?

Glaubst du auch das Märchen, dass die Industriestrompreise für die viel Stromverbrauchenden Industrien zu hoch sind?
https://cubeconcepts.de/wp-content/uploads/2023/11/Industriestrompreise-im-europaeischen-Vergleich-1024x772.jpg
Und wenn ja wieviele Unternehmen und Arbeitsplätze betrifft das eigentlich in D?
Warum gehen dann Unternehmen z.B. nach Ungarn?

Ich dachte gerade z.B. Batterieherstellung ist ziemlich energieintensiv (vor allem Stromkosten)...
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/weltwirtschaft/ungarn-batteriefabrik-100.html

Merkwürdig.

Warum ist die Transformation bzw. der CO2-Emissionsreduktionsansatz Schuld an z.B. hohen Lohnkosten (bzw. Lohnnebenkosten)
Warum zahlen wir unendlich viel Geld in Krankenkasse und haben trotzdem eine schieflage im Gesundheitswesen?
Ist bestimmt der Strompreis Schuld oder die PV-Anlage auf dem Dach der Krankenkasse.

Warum steigt der Rentenbeitrag beständig - das kostet unsere Wirtschaft unglaublich viel Geld und trifft vor allem die jetzt arbeitenden?
Muss die Schuld der Windmühlen sein gegen die man ankämpft.

Warum ist also all das und noch viel mehr NICHT ursächlich für unsere Wirtschaftsprobleme sondern die vermeintlichen Transformationskosten, bzw. Fehler bei der Durchführung des ganzen?

Ich glaube, dass du hier den falschen Schuldigen suchst, einfach weil es bequem ist die Schuld bei der notwendigen, unvermeidbaren Transformation abzuladen anstatt all die anderen schon Jahrzehnte an unserer Wirtschaftlichkeit zehrenden Faktoren endlich mal zu reformieren und anzupacken.
Und weil es natürlich genügend Lobbyisten gibt die einem das täglich einreden....jaja der Strompreis ist Schuld daran, dass VW jetzt schlecht Autos verkauft (nicht etwa der mangelnde Absatz an Verbrennern in China weil die DORT keiner mehr haben will)
Nicht etwa das Versäumnis vor 10 Jahren eigene Batteriefabriken gebaut zu haben (Geld dafür hätte VW noch und nöcher gehabt und hätte es auch heute noch - aber lieber ein paar Mrd € in Prozessen wegen dem vermeidbaren Dieselskandal versenken).

Und bitte diese Beispieles sind wiederum nur Stichpunktartig und exemplarisch.

Es gibt vielleicht in der Tat ein paar Unternehmen die auch wirklich wegen z.B. CO2-Zertifikat-Kosten oder ähnlichem Probleme haben.

Aber ganz überwiegend sind ursächlich für unsere Wirtschaftliche Flaute:
1) Lohnnebenkosten
2) Sozialstaat
3) Bürokratie und kompliziertes Rechts und Abgabensystem
4) zu wenig Digitalisierung
5) Fachkräftemangel (der nicht besser wird, wenn man nun anfängt bereits integrierte und qualifizierte Menschen schnellstmöglich "umzuvolken")
6) uvm

und irgendwann weiter unten kommt dann auch z.B. der Strompreis ins Spiel.

Und dann ist da natürlich noch China...hatt ich schon fast wieder vergessen.
Die sind natürlich der Hauptschuldige an unserer Wirtschaftsmisere, wegen ihrer billigen Arbeitskraft, ihrer Marktzersetzenden staatlichen Subvention bestimmter wichtiger Unternehmen, und noch ein paar anderen Dinge.

Warum hat man in den letzten Jahrzehnten gegen DIESE Dinge eigentlich nichts gemacht? Stattdessen wird immer und immer wieder auf die angeblich unglaublich teure Energiewende verwiesen und ein paar andere Baustellen die mit "Kreislaufwirtschaft" zu tun haben.

Scheint wirklich super zu funktionieren diese Lobbyarbeit - Schuld an der "De-Industrialisierung" in der Energiewende(-politik) zu suchen.

Findet diese De-Industrialisierung überhaupt statt und wenn ja wo?
Ich hab noch in der Schule gelernt, dass die sog. "modernen Staaten" zunehmend eigentlich den "Industrie-Sektor" abschaffen und stattdessen vermehrt Wertschöpfung aus dem sogennannten "Tertiären Sektor" ziehen ?)
Aber ist vermutlich altes Bücher-Schulwissen und heute nicht mehr relevant.

[Iscaran]

Leuten mit viel Geld fällt es sehr leicht, sich technisch anzupassen, wenn es kein Kerosin mehr gibt, tanken die halt anderen Sprit in ihren Privatjet. Ob die Riesenvilla mit Gas, Öl oder Wärmepumpe beheizt wird, ist denen auch vollkommen egal.

Die können aber Förderungen einsacken, obwohl sie das gar nicht nötig hätten, Otto Normal-Eigenheimbesitzer kann das vermutlich nicht, weil er sich die Umrüstung inkl. Dämmung nicht leisten kann.


Vielleicht liegt hier ein Schlüssel im Verständnis der Problematik was unsere "Krise" verursacht...warum können Reiche eigentlich überhaupt eine "Förderung" einsacken?
Wenn es denen eh egal ist - warum verlangt man dann nicht EXORBITANTE Kerosinsteuern für Privatflieger oder ähnliches?

Gründe über Gründe - Schuld muss einfach diese Energiewende sein und nicht das schädliche Verhalten der Menschen

[Iscaran]

Gerade passend dazu:

https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/klima-krise-antonio-guterres-fordert-dringende-massnahmen-gegen-klimakatastrophe-a-9a1a8e79-a90f-44b2-a080-48d2ed9d0410

Wenigstens mal einer der ALLE anmahnt mal in die Gänge zu kommen. Auch wenn ich sonst wenig von Guterres halte, wegen anderer Äußerungen von ihm zu anderen Themen.

[Fliwatut]

Ich hoffe, du erwartest auf solche spöttisch-ätzenden postings keine Antwort, zumal das hier offtopic ist. BTW: ich habe nicht behauptet, dass die Energiewende ALLES Schuld ist, was in Deutschland falsch läuft :rolleyes:

[Iscaran]

Ich hoffe, du erwartest auf solche spöttisch-ätzenden postings keine Antwort, zumal das hier offtopic ist. BTW: ich habe nicht behauptet, dass die Energiewende ALLES Schuld ist, was in Deutschland falsch läuft :rolleyes:

Nein?

Warum schreibst du dann im Rahmen der Diskussion hier sowas?
Und nein, das heißt immer noch nicht, dass wir nichts tun sollen, aber das was wir tun, darf weder unsere Wirtschaft noch unseren Wohlstand gefährden. Es ist nichts, aber auch rein gar nichts gewonnen, wenn Deutschland verarmt und sich deindustrialisiert. Besonders nicht für unsere Nachkommen.

Oder sowas
Für das Weltklima spielt es keinerlei Rolle, ob Deutschland 2045 oder 2065 klimaneutral ist, für unseren Wohlstand und unsere Wirtschaft macht das aber einen großen Unterschied.
Das klingt schon verdammt danach dass du die Schuld für die deindustrialisierung im Transformationsprozess wegen dem Klimawandel siehst.

[Godmode]

Und wenn der Strom für die BEV aus Kohlekraftwerken kommt, dauert es noch länger.

Da Kohle deutlich teurer als PV und Wind ist, wird das in China genau so laufen wie bei uns. Peak in den nächsten Jahren, dann starker Abfall der Verstromung von Kohle, da die Zuwachsraten von PV und Wind in China viel großer als bei uns sind.

So wie bei uns aktuell 😬 443g/kwh

Gerade mal ausrechnen lassen, Golf 2.0 vs BEV auf 150.000km mit Produktion. BEV ca 146g je km Golf 8 ca 180g

BEV sind nicht die Lösung. Den Markt hätte man ganz locker sich entwickeln lassen können, die viele Kohle lieber woanders besser investiert um Co2 zu reduzieren.

https://www.energy-charts.info/charts/co2_emissions/chart.htm?l=de&c=DE

Die Richtung stimmt. Ja mit AKWs wären wir weiter, aber die haben wir nicht mehr und will auch niemand mehr. Im Mix mit EE außerdem zu unflexibel und mit zu wenigen Volllaststunden unrentabel.

[Fliwatut]

Da Kohle deutlich teurer als PV und Wind ist...
Ist sie das, auch wenn man alle Zusatzkosten (Netzausbau, Speicher) bei PV und Wind berücksichtigt?

[Tobalt]

Wenn du die CO2 Kosten internalisierst: Ja

Wenn du die CO2 Kosten nicht internalisierst, dann ist das eh lediglich Wünsch Dir Was mit Zahlen

[Fliwatut]

Wie hoch sind denn die tatsächlichen CO2-Kosten? Und warum werden CO2-Abgaben nicht global und in gleicher Höhe erhoben?

Edit: mit dem eingenommenen Geld könnte man dann EE-Kraftwerke weltweit finanzieren und Kohlekraftwerke in Rente schicken.

[Tobalt]

Die tatsächlichen Kosten orientieren diverse Fachleute an den Kosten der aktiven Wiederentfernung aus der Atmosphäre. Dies ignoriert natürlich immernoch die Klimafolgekosten aus der Verweildauer in der Atmosphäre, aber sollte eine gute Näherung sein. Es gibt da eine ziemliche Breite in der Abschätzung, aber ganz grob liegt das bei 200$/t, also grob beim 3 fachen es aktuellen ETS Preises.

Warum tun dies nicht alle? Weil viele Länder entweder komplett auf die Nachhaltigkeit scheißen (USA), oder andere Wege dahin wählen zB über Planwirtschaft (China).

CBAM wird den Druck auf besonders erstere Gruppe der Marktteilnehmer erhöhen.

Ein weiterer Grund ist, dass diverse Ökonomen vor einem zu schnellen Anstieg der Kohlestoffpreise warnen, weil die Wirtschaft nicht schnell genug anpassen könne. Andere Ökonomen warnen, dass ein zu langsames Anziehen der Preise den schon jetzt prognostizierten massiven Rückgang des Welt GDP durch den Klimawandels noch verschärft. Insgesamt liegt hier das Mittel wohl so bei 2030-2035 bis zum Erreichen einer halbwegs harmonisierten Kohlenstoff-Emissionspreis-Internalisierung.

[Fliwatut]

Es gibt da eine ziemliche Breite in der Abschätzung...
Man weiß es also nicht.

Warum tun dies nicht alle?
Ich habe eine andere Antwort darauf: weil sich die meisten Länder nicht die Wirtschaft kaputtmachen wollen.

CBAM wird den Druck auf besonders erstere Gruppe der Marktteilnehmer erhöhen.
Du und dein CBAM. Nimmst du eigentlich auch mal zur Kenntnis, dass nur Roh- und Werkstoffe bezollt werden, womit man nur einen weiteren Wettbewerbsnachteil für unsere Wirtschaft erschafft?

Andere Ökonomen warnen, dass ein zu langsames Anziehen der Preise den schon jetzt prognostizierten massiven Rückgang des Welt GDP durch den Klimawandels noch verschärft.
Wer hat den "massiven Rückgang des Welt GDP durch den Klimawandel" prognostiziert?

[Mortalvision]

@Tobalt Im Prinzip gut zusammengefasst. Nur sch… die USA nicht auf das Klima im Speziellen, sondern auf Umwelt und Menschenrechte allgemein. Aber auch da gibt es viele Leute, die bereits umdenken. Nur wird es noch ca. 15-20 Jahre dauern, bis die USA aus dem Traum ihrer Shale Revolution aufwachen und bemerken, dass ihre Lagerstätten zu unrentabel für den Betrieb geworden sind. Im Grunde sind sie auf deutsche politische Verhältnisse gemünzt etwa in den frühen 80er Jahren angekommen.

Das wird dann richtig unlustig, wenn die Finanzierung des größten Ölverbrauchers der Welt, der US Navy, plötzlich zusammenbricht. ;D

[Fliwatut]

Welch wirrer Antiamerikanismus :comfort:

[Tobalt]

Fliwatut, du scheinst der Meinung zu sein, dass "Ökonomen" halt alles nur Betriebswirte sind und immer nur von der Tapete bis zur Wand denken.

Tatsächlich ist es so, dass der einzige Weg, der sicher zur Ruinierung der Wirtschaft führt, der ohne Dekarbonisierung ist. Also sind Ökonomen natürlich für die Dekarbonisierung. Einzig über Weg und Geschwindigkeit wird debattiert. Und das heißt explizit nicht, dass für die Dauer der Debatte niemand etwas tut, sondern dass alle etwas machen und mit mehr Daten und Erfahrungen sich die effektiveren Wege durchsetzen.

Hier noch ein passender Link vom WEF
https://www.weforum.org/stories/2024/06/nature-climate-news-global-warming-hurricanes/

Was man schon jetzt sagen kann: Kohlenstoffbepreisung hat unter Ökonomen einen besseren Ruf als Planwirtschaft, obwohl man aktuell sicher konstatieren kann, dass China die Energiewende stärker vorantreibt, als viele andere Regionen. Auch die EU wäre ohne Auflagen (rein durch den Kohlenstoffpreis) sicher langsamer. Es ist aber einfach das Konzept was sich stand jetzt global durchzusetzen scheint. CBAM ist nur eine logische Konsequenz auf dem Weg der Harmonisierung. Käme CBAM (in seinem ersten limitierten Aufschlag) nicht 2026 von der EU, dann käme es wohl Anfang der 30er Jahre von China selbst. Weil sobald China bei der Dekarbonisierung ebenfalls einen hohen Stand erreicht hat, möchte es dies natürlich nicht als Wettbewerbsnachteil haben. Auch große Regionen wie Südamerika sind CBAM sicher zugeneigt um ihre Wettbewerbsfähigkeit zu steigern. Es werden jährlich mehr Länder, die daraus eher einen Vorteil als Nachteil hätten. Folglich wird es sich durchsetzen. Es wird ein sehr holpriger Start, weil Südasien und USA da sicher gar keinen Bock drauf haben, es wird wohl von Trump Retaliation geben.. Aber es wird sich durchsetzen (selbst in dem Fall, dass es am Ende nicht mehr CBAM heißt und nicht von der EU kommt).

[readonly]

Wenn der Schuss nicht mal nach hinten losgeht. Macht das nicht die Produkte für den Endverbraucher einfach teurer. China kann es egal sein, wenn die Produkte sowieso gekauft werden müssen, da es keine Alternative gibt.

Dazu kommt, wenn das System auf bestimmte Produkte beschränkt ist, verlagert man nicht die Fertigungsketten komplett ins Ausland um das fertige Produkt zu verkaufen. Darauf fallen dann keine Abgaben an?

[Fliwatut]

Fliwatut, du scheinst der Meinung zu sein, dass "Ökonomen" halt alles nur Betriebswirte sind...
Prof. Feess, VWL, Umweltökonomie und Umweltpolitik, Vorlesung hieß wimre "Internalisierung externer Effekte".

Und das heißt explizit nicht, dass für die Dauer der Debatte niemand etwas tut, sondern dass alle etwas machen...
Es machen aber eben nicht alle etwas und manche zahlen mehr CO2-Abgaben als andere, was selbstverständlich ein Wettbewerbsnachteil ist. Und interessanterweise liegt der Wettbewerbsnachteil immer beim Westen, nicht beim 1995 festgelegten "Entwicklungsland" China, dass seit 19 Jahren am meisten CO2 rausbläst.

Hier noch ein passender Link vom WEF
Du weißt, was "estimated" bedeutet? Der eine schätzt so, der andere so. Sollte diese Schätzung aber stimmen, sind wir sowieso am Arsch. Dabei hatte ich so sehr auf das grüne Wirtschaftswunder gehofft.

Was man schon jetzt sagen kann: Kohlenstoffbepreisung hat unter Ökonomen einen besseren Ruf als Planwirtschaft...
Darum geht es doch überhaupt nicht, sondern um die unterschiedliche Höhe.

...obwohl man aktuell sicher konstatieren kann, dass China die Energiewende stärker vorantreibt, als viele andere Regionen.
:freak: Und trotzdem stoßen die weiter ca. 30% des gesamten globalen CO2 aus.

CBAM ist nur eine logische Konsequenz auf dem Weg der Harmonisierung.
Das könnte CBAM sein, wenn es auf ALLE importierten Produkte angewendet würde und nicht nur auf eine handvoll Roh- und Werkstoffe, wodurch nur mal wieder die eigene Wirtschaft Nachteile hat.

Es werden jährlich mehr Länder, die daraus eher einen Vorteil als Nachteil hätten.
Das ist pure Fantasie, was du in dem Absatz geschrieben hast.

[Fliwatut]

Darauf fallen dann keine Abgaben an?
Nein.

Diese Waren sind betroffen: Eisen, Stahl, Aluminium, Zement, Düngemittel, Wasserstoff, Strom und bestimmte verwandte Produkte.
https://www.owlaw.de/compliance-wissen/cbam/betroffene-waren/

[Iscaran]

Macht ja auch Sinn, denn das sind im wesentlich Energieintensive und damit auch CO2 intensive Produkte.

https://www.sfv.de/lokal/mails/kd/arbeitsk
Ist zwar leider schon fast 20 Jahre alt - aber damals wurde ja wegen der Lohnentwickung debattiert ob man nicht eigentlich unnötig über die hohen Lohnkosten schimpft, wo man doch einfacher "Energiekosten" sparen könnte.
"Es ist doch abenteuerlich, dass wir in den Kostenbestandteilen der deutschen Industrie mehr als 50 Prozent Material- und Energiekosten haben und nur 20 Prozent Lohnkosten. Aber permanent wird nur darüber nachgedacht, wie man Leute arbeitslos machen kann, um die Kosten der Produktion zu senken. Viel besser wäre es, Kilowattstunden arbeitslos zu machen."

Der Artikel erklärt warum dies falsch ist und warum die Lohnkosten eigentlich DAS Kernproblem deutscher Wirtschaftsprobleme sind.

Wie gesagt, 20 Jahre alt, aber diese Fehleinschätzung bezüglich Kostenanteilen an der Bruttowertschöpfung ist noch heute weit verbreitet.

... lag der Anteil der Arbeitskosten bei knapp 78%! Anmerkung: An der Bruttowertschöpfungskette.
Irreführend ist es übrigens auch, wenn Gabriel Material- und Energiekosten in einem Atemzug nennt, da letztere gegenüber den o.g. "Materialkosten" kaum ins Gewicht fallen: Der Anteil der Energiekosten am Produktionswert des verarbeitenden Gewerbe lag 1993 bei lediglich 2,3% ([4], S. 108) und im Jahr 2003 sogar bei nur 1,6% [10].

Selbst wenn dieser Wert heute nochmals höher als 2.3% liegt, an der Größenordnung dürfte sich nicht fundamental was geändert haben.

Einzelne Branchen bei denen diese nicht der Fall ist werden sowieso gesondert behandelt (siehe dazu die CBAM-Sachen oder eben Industriestrompreise je nach Industrietyp u.v.m)

Wenn also eine "de-Industrialisierung" D herbeigeschworen wird, weil wir "untragbare Energiekosten" bekommen, dann scheint man hier nicht sehr informiert zu sein und benutzt das Trigger-Wort De-Industrialisierung nur um Ängste zu schüren und die Interpretation baut auf einer vermeintlich logischen, aber eben nicht ursächlichen Beziehung auf.

Soviel zur Deindustrialisierung weil Energiewende unbezahlbar...

EDIT: Interessant hier auch das Zwischenfazit: . Damit gilt: Die ressourcenverschwendende, automatisierte Produktionsweise mit minimalem Arbeitseinsatz ist unter den heutigen Rahmenbedingungen leider die betriebswirtschaftlich sinnvollere Variante.
EDIT2: Das Fazit - erinnert irgendwie an "Energiewende":
..wenn Herr Gabriel seinen Einfluss in der Bundesregierung nutzen würde, um die realen Kostenverhältnisse so zu verändern, dass seine Vision, Kilowattstunden einzusparen statt Arbeitskräfte, tatsächlich auch betriebswirtschaftlich sinnvoll würde. Dies wäre möglich, wenn sich die Steuer- und Abgabenlast an der Leistungsfähigkeit der Produktionsfaktoren orientieren würde: weg vom Faktor Arbeit, hin zum Faktor Energie.

Letzteres versucht man jetzt ja zu machen. Fundamental-Widerstand dagegen vor allem von den "bisherigen Produktionseigentümern" und deren Lobbygruppen...wundert das jemand, warum man hier die Deindustrialisierung herbeibeschwört, weil der Faktor "Energie" nun bestimmend werden soll und nicht mehr Arbeitskosten!

[Fliwatut]

Na sicher, weil wir eh die höchsten Lohnkosten haben, können wir ruhig noch jede Menge andere Kosten draufknallen. Und wozu das alles? Für eine imaginäre Klimarettung, die Deutschland faktisch unmöglich bewerkstelligen kann.

Und die Löhne reichen ja auch nicht, da muss auch "massiv" zugelegt werden:
Hier müssen die Löhne massiv erhöht werden.

Ich frage mich wirklich, in welchem Wirtschaftslalaland sich manche Leute bewegen. Diese hohen Kosten konnten nur gestemmt werden, weil "Made in Germany" etwas bedeutet, nämlich besonders gute Technik, die ihren Preis auch wert war.

Jetzt sinkt der Wert, weil immer mehr Schrott verbaut wird, aber die Kosten steigen immer höher. Wie das funktionieren soll, bleibt im im Dunkeln, auch weil man wie immer irgendwelche Sachen verdreht und so weit reduziert, dass sie passen.

Ihr werdet noch euer blaues Wunder erleben und damit meine ich nicht die AfD.

[Iscaran]

Na sicher, weil wir eh die höchsten Lohnkosten haben, können wir ruhig noch jede Menge andere Kosten draufknallen.

"Jede Menge" wenn die Relation dieser beiden Kostenanteile bei ~50:1 liegt...da kann man "jede Menge" an der 1 erhöhen ohne dass es eben wirklich systembedrohend relevant wird.

Löhne sind übrigens nicht != Lohnkosten...da gehören die sog. Lohnnebenkosten noch mit dazu.

für jeden € den du als Lohn erhälts bezahlt ein Unternehmen in D aber de-facto ca. 2 € "Lohnkosten"...

Wenn man diese "Nebenkosten" nur um 1% senkt (von 50% auf 49%) hat man schon mehr "gespart" als eine Verdoppelung der Energiekosten bei den meisten Produkten ausmacht...
denk mal drüber nach.

[Fliwatut]

denk mal drüber nach.
Welchen Effekt haben diese Zusatzkosten, die der deutschen Wirtschaft aufgebrummt werden, auf den Klimawandel? Auch mit ganz viel Nachdenken kann ich darin keinen Sinn sehen, aber vielleicht kannst du mich ja erleuchten, welch gewaltigen impact eine Reduktion des Temperaturanstieges von Nullkommanullirgendwas für den globalen Klimawandel bedeutet.

[Iscaran]

Welchen Effekt haben diese Zusatzkosten

Vermutlich eben keinen - auf gar keinen Fall bewirken diese die "Deindustrialisierung".

Dazu sind diese "Zusatzkosten" zu marginal um als massives Wettbewerbsproblem aufzutreten.
Da gibt es eben ganz andere Baustelle - wie die Analyse schon vor 20 Jahren gezeigt hat.

Die Kosten sind eben noch mind. einen Faktor 10 zu niedrig um "wesentlichen Druck" auszuüben.

Und das natürlich global gesehen.

Aber es macht Sinn, wenn wir, so wie jeder andere auch einfach weiterhin keine Veränderungn anstreben und sei der Impact noch so gering, denn wenn alle nichts machne ist der Impact auch Null. Insofern ist die Fliwatutsche Logik wieder gerettet.

Da keiner was macht, machen wir eben auch nichts. Passt!

[Fliwatut]

Da keiner was macht, machen wir eben auch nichts. Passt!
Der immer gleiche Bullshit, wenn euch keine validen Argumente einfallen ;D

Die Zusatzkosten, die man der deutsche Wirtschaft aufbrummt, haben keinen signifikanten Effekt auf den Klimawandel. Man macht es aber trotzdem und schädigt so unsere Wirtschaft.

Man kann nur hoffen, dass die Union stark genug wird, um diesen ideologischen Schwachsinn wieder geradezubiegen.

[Iscaran]

Die Zusatzkosten, die man der deutsche Wirtschaft aufbrummt...

Diese Zusatzkosten die wegen "Klimawandel" relevanter Veränderung unseres Wirtschafts-, Industrie- und Arbeitsverfahrens anfallen - wie hoch sind die? Und wieviel davon entstehen eigentlich DURCH den Klimwandel selbst (Schäden durch mehr Stürme, Überschwemmungen, Dürre, Hitze,....) und wieviel durch ggf. den gestiegenen Energiepreis?

Wie hoch war noch mal der Anteil der Energiekosten so ca an den Herstellungskosten im Schnitt (obiger artikel von ~2009)....2%?
Wie hoch waren da andere Kostenanteile? 80%?

Glaubst du wirklich die "Wirtschaft" leidet unglaublich wenn aus diesen 2% nun 2.5% werden?

Wir sollten einfach unabhängig davon wieviel "impact" irgendwas hat mal auf "vernünftigeres" Wirtschaften hin umbauen...auch wenn dies zu einer VERÄNDERUNG der Kostenstrukturen von Produkten führt.

Ohne solch eine Veränderung wird es nämlich einfach nicht gehen.

[Simon Moon]

Und trotzdem stoßen die weiter ca. 30% des gesamten globalen CO2 aus.


Das ist halt immer so eine Sache mit dem Ausstoss. Erstens sollte man den Ausstoss pro Kopf nehmen, ansonsten sitzt der Vergleich sowieso schon im Rollstuhl. Aber auch wenn man den lokalen Austoss pro Kopf rechnet, hinkt der Vergleich immer noch. Wie du ja selber weisst, baut China z.b. viele seltene Erden ab und diese Industrie ist soweit ich weiss nicht die umweltfreundlichste. Verbraucht bzw. genutzt werden diese Ressourcen bzw. daraus produzierten Gueter dann aber haeufig in anderen Laendern. Im Prinzip importieren also andere Laender mit ihren China Guetern den CO2 Ausstoss mit.

Imo ist es nicht sinnvoll den Anteil am gesamten globalen CO2 Ausstoss zu vergleichen. Stattdessen sollte man den jeweiligen Anteil an EE in der Energieproduktion einer Wirtschaft vergleichen. Ich mein, ansonsten koennt wir in der Schweiz ja schlicht sagen: Hey, wir sind eh so klein, wozu ueberhaupt auch nur irgendwelche Filter fuer Kohlekraftwerke einsetzen? Der Anteil am globalen CO2 Ausstoss bleibt sowieso im Komma Bereich...

[Unyu]

Diese Zusatzkosten die wegen "Klimawandel" relevanter Veränderung unseres Wirtschafts-, Industrie- und Arbeitsverfahrens anfallen - wie hoch sind die? Und wieviel davon entstehen eigentlich DURCH den Klimwandel selbst (Schäden durch mehr Stürme, Überschwemmungen, Dürre, Hitze,....) und wieviel durch ggf. den gestiegenen Energiepreis?lAch und diese angeblichen Preissteigerungen lassen sich einfach so einsparen, wenn man einseitig mehr tut als Andere? (Deutschland tut weniger, trotz Einsparungen und überlässt netterweise noch Polen die CO2 Zertifikate.

Deine Argumentation würde nur in einer Situation Sinn machen, wo alle gleich viel tun. - Also hoffentlich mehr als Deutschland, das ja trotz hoher Kosten schlechter dasteht als zuvor.

Du hast jetzt höhere Kosten, dazu die angeblichen Folgekosten plus die fehlende Wettbewerbsfähig, wenn Polen einfach die freien Zertifikate kauft oder das günstige Gas komplett selbst verbrennen kann.

[Cyphermaster]

Ach und diese angeblichen Preissteigerungen lassen sich einfach so einsparen, wenn man einseitig mehr tut als Andere?Wenn es auf einen Abgrund zugeht, ist es bezüglich des insgesamten Ergebnisses besser, es bremst jemand mehr, als er eigentlich müßte, als daß insgesamt zuwenig gebremst wird...

Nach dem "Sollen halt die Anderen zuerst..."-Prinzip wird es auch nicht irgendwie "fairer", sondern es werden schlußendlich die handeln müssen, die es nicht mehr weiter aussitzen können. Der größte nachteilige Impact wäre logischerweise der auf die größten Wirtschaftsnationen - wir wären daher ohnehin dabei. Mit dem Unterschied, daß es einfach noch viel später passieren würde, und insgesamt damit noch viel teurer, als wenn wir das jetzt angehen.
Obendrein wird die Technologie, die möglichst wenig nachteilige Effekte auf die Umwelt hat bzw. Ressourcen verbraucht, die sein, die global gefragt ist. Egal, ob es darum geht, präventiv den für alle teuren Schaden an der Umwelt zu vermeiden, oder reaktiv Schaden zu reparieren. Wer also dieses Know-How besitzt, besitzt einen für die Zukunft äußerst relevanten technologischen Vorteil für seine Industrie, das man auch an den Rest verscherbeln kann, wenn der auch nachziehen muß.
Beispiel aus deinem Posting: Klar, Polen kann die ungenutzten Zertifikate aufkaufen. Nur gibt es davon nicht beliebig viele, und die Kaufpreise liegen dann natürlich auch nachteilig auf den Produktionskosten der polnischen Waren bzw. Energie.

Und es sind auch nicht nur "angebliches" Preissteigerungen, das schlägt sich schon jetzt über die Versicherungen zählbar nieder. (https://taz.de/Schadensbilanz-von-Rueckversicherer/!5982343/) Und da auch Produktionsanlagen, Transporte usw. versichert sind, oder Schäden durch solche Ereignisse an ihnen anderweitig ersetzt werden müssen, werden so Energieträger in ihrer Erzeugung teurer. Wenn aber Energieträger teurer werden, wird ihre Erzeugung, die ja Energie verbraucht, teurer = Beschleunigung des allgemeinen Preisauftriebs über die Energie.

Nichts zu tun, weil der Rest nichts tut, ist also mitnichten die no-brainer-billig-Option, sondern kann grade für uns als Industrienation längerfristig ein Schuß in beide Knie sein.

[Holzkohle]

Nichts zu tun, weil der Rest nichts tut, ist also mitnichten die no-brainer-billig-Option

Davon mal abgesehen, Deutschland ist nicht das einzige Land, welches diesen Weg geht.

[Unyu]

Wenn es auf einen Abgrund zugeht, ist es bezüglich des insgesamten Ergebnisses besser, es bremst jemand mehr, als er eigentlich müßte, als daß insgesamt zuwenig gebremst wird...

Wie viel? Hier ging es rein um den Kostenaspekt, nicht um Ideologie.

Für den Kostenaspekt musst du begründen, das eine Einseitige Kostenerhöhung durch CO2 Einsparung billiger wäre als die Folgen einer nicht CO2 Einsparung für das Individuum bzw. hier den Unternehmer.

Mit Irgendwer muss anfangen hast du einen Punkt, nur spielt der bei der Kosten Argumentation so keine Rolle. Er spielt an anderer Stelle eine Rolle, meinetwegen, nicht aber bei den Kosten. Hier hast du eine einseitige Kosten Verdoppelung wenn nicht Jeder gleich mit macht.

Im Übrigen ist das Beispiel ohnehin dramatisch schlecht, weil aus der Sicht Deutschland höhere Kosten in Kauf genommen werden, es aber sogar mehr CO2 bedeutet und gleichzeitig nicht ein Stück an Folgen nicht zu erwarten wären.

Ich bleibe an der Stelle übrigens die gesamte Zeit über in dem Frame das CO2 die Lösung ist und man es per Schalter ganz bequem ändern kann. Das nur nebenbei, macht die Diskussion auf Basis des Argument Kosten einfacher und wer mich Klimaleugner nennt muss diesen Punkt ganz bequem ignorieren. Nun gut, das tut das Klientel was diese Beschimpfungen nutzt ohnehin, nicht zu ändern.

[Fragman]

Also gerade wir Deutschen haben in den letzten Jahrzehnten massiv verzichtet um die Kosten zu senken.
Ist hier nicht langsam ein Return dieses Investments drin um unsere eigene Situation zu verbessern?
Wozu soll das Ganze gut sein?
Um mit den übrig gebliebenen Krumen auch noch glücklich zu sein?

Sorry, aber diese Durchhalteparolen wie aus dem Krieg kannst Du Dir in die Haare schmieren.
Das kann und will hier auch keiner mehr hören.

[Agenor]

Mal ein Blick über den Teich.
New York gehört zu den Bundesstaaten mit ehrgeizigen Zielen.
Der Artikel hat seine politischen Untertöne (wie fast alle Arikel), nur wenn viele Projekte gestoppt werden, dann ist das nunmal ein Problem.
Behandelte Themen: Windausbau, Netzausbau, grüner Wasserstoff

But then reality started to hit. In this post on October 15, 2023 I reported that “essentially all” of the developers of the 4300 MW of off-shore wind in “active development” had backed out and demanded price increases in the range of 30 - 50% to proceed. New York rejected that maneuver, but ultimately had no option other than to re-bid the contracts and get bids in the range that the developers were demanding.

On February 29, 2024, the State announced that it had accepted re-bids for two of the projects in question, for a total of only about 1700 MW and at a price of over $150 per MWh.

Here’s the problem: because wind and solar generators only work about 20-40% of the time, this enormously expensive transmission line would not be operated at anywhere near its capacity. Likely, it would only average about one-third of capacity. That means, compared to a line that operates at or near 100% of capacity, its charges for transmission would be about triple.

The cancellation of this line has only occurred within the past month, and I haven’t seen anything about plans for a re-bid or an alternative strategy.

Die haben auch nur die selben Schwierigkeiten Lösungen zu finden.

[Tobalt]

Das sind halt die Probleme von offshore wind. Auch in Europe ist offshore massiv unterzeichnet, weil onshore einfach viel attraktiver ist.

Offshore könnte dann lukrativer werden wenn man es künftig mit seabed-pumped hydro kombiniert.

[Unyu]

Ziemlich ruhig das Thema, wo nun die Ölbohrungen richtig angekurbelt werden und es heißt Drill Baby Drill.

Mit günstiger Energie wird das nichts mit dem Klimaneutral. Zumindest hier in der alten Welt. Diese Märchen von wegen Unternehmen können sparen indem sie mehr für Energie ausgeben ist von sich aus bereits eine Fake News. Aber nun wird es täglich noch lächerlicher.

Darum rate ich ja dazu zumindest Touristisch attraktiv zu sein und die Landschaft nicht zu verschandeln. Wir brauchen dringend Touristen aus China, Indien, Saudi Arabien, Osteuropa und eben den USA.

[blackbox]

Das ist halt immer so eine Sache mit dem Ausstoss. Erstens sollte man den Ausstoss pro Kopf nehmen, ansonsten sitzt der Vergleich sowieso schon im Rollstuhl. Aber auch wenn man den lokalen Austoss pro Kopf rechnet, hinkt der Vergleich immer noch. Wie du ja selber weisst, baut China z.b. viele seltene Erden ab und diese Industrie ist soweit ich weiss nicht die umweltfreundlichste. Verbraucht bzw. genutzt werden diese Ressourcen bzw. daraus produzierten Gueter dann aber haeufig in anderen Laendern. Im Prinzip importieren also andere Laender mit ihren China Guetern den CO2 Ausstoss mit.


Genau das ist der Punkt. Viele Produkte, die wir im alltäglichen Leben nutzen, werden woanders herstellt. Für die Herstellung und Transport wird viel CO2 verursacht.
Aber in welcher Statistik taucht diese Tatsache seriös auf?

Wie sähe der CO2-Austoss/Einwohner tatsächlich aus?

Was wir hier an lokalen Emissionen verursachen, ist nur ein Teil der Geschichte.

[Fliwatut]

Ok, nehmen wir CO2 pro Kopf, dann ist Deutschland fein raus:
Qatar 38.8 t
Brunei 25.6 t
Bahrain 23.3 t
Trinidad and Tobago 22.8 t
Saudi Arabia 22.1 t
United Arab Emirates 21.6 t
Kuwait 20.5 t
New Caledonia 17.5 t
Sint Maarten (Dutch part) 16.2 t
Oman 15.5 t
Faroe Islands 14.6 t
Australia 0.0 t 14.5 t +14.5 t
United States 14.3 t
Canada 14.0 t
Mongolia 13.7 t
Kazakhstan 12.6 t
Palau 12.5 t
Russia 12.5 t
Taiwan 0.0 t 11.2 t +11.2 t
South Korea 11.2 t
Curacao 10.9 t
Greenland 10.7 t
Luxembourg 10.5 t
Anguilla 10.0 t
Saint Pierre and Miquelon 9.7 t
Iceland 9.7 t
Iran 9.0 t
Turkmenistan 8.6 t
Singapore 8.5 t
China 8.4 t
Libya 8.3 t
Malaysia 8.2 t
Bermuda 8.1 t
Aruba 8.0 t
Turks and Caicos Islands 8.0 t
Japan 8.0 t
Czechia 7.9 t
Poland 7.5 t
Estonia 7.3 t
Belgium 7.1 t
Germany 7.1 t
https://ourworldindata.org/grapher/co-emissions-per-capita?tab=table

[Iscaran]

Ja noch mehr Flugverkehr hilft auch gaaaanz bestimmt.

[Gmax]

Klimamodelle stimmen nicht: Arktis-Eis nicht verschwunden, Ostpazifik immer kälter


https://www.agrarheute.com/management/recht/klimamodelle-stimmen-arktis-eis-verschwunden-ostpazifik-immer-kaelter-631411

[Unyu]

Genau das ist der Punkt. Viele Produkte, die wir im alltäglichen Leben nutzen, werden woanders herstellt. Für die Herstellung und Transport wird viel CO2 verursacht.
Aber in welcher Statistik taucht diese Tatsache seriös auf?

Wie sähe der CO2-Austoss/Einwohner tatsächlich aus?

Was wir hier an lokalen Emissionen verursachen, ist nur ein Teil der Geschichte.
Man hat es erfolgreich geschafft die Produktion und damit Wertschöpfung und Wohlstand zu verlagern. Nur um dann sich ein Zertifikat an die Wand zu hängen.

Langfristig wird das nicht weiter gehen, warum sollte irgendwer diese Produkte liefern? Wenn man diese Produkte mit CO2 Strafzöllen verteuert erst Recht, dann kann sich nur eine schmale Schicht diesen Wohlstand leisten. Vielleicht kehrt dann Vernunft ein.

[redpanther]

Klimamodelle stimmen nicht: Arktis-Eis nicht verschwunden, Ostpazifik immer kälter


https://www.agrarheute.com/management/recht/klimamodelle-stimmen-arktis-eis-verschwunden-ostpazifik-immer-kaelter-631411

Ich frage mich, was der Artikel aussagen oder bezwecken soll?

Das die Modelle nicht perfekt sind? Wüsste nicht das dies jemand behauptet hat.
Im Gegenteil, ich habe immer gehört das an den Modellen dauernd gearbeitet wird und sie immer besser (aber nicht perfekt) werden.

Also, was soll mir das sagen, wenn eine Vorhersage aus 2011 nicht eingetroffen ist, sehr wohl aber der Trend stimmt (kleinste bisherige Eismasse)
"Stinmt" für die ein Modell nur, wenn es zu 100% die Zukunft vorher sagen kann?

[f10]

Klimamodelle stimmen nicht: Arktis-Eis nicht verschwunden, Ostpazifik immer kälter


https://www.agrarheute.com/management/recht/klimamodelle-stimmen-arktis-eis-verschwunden-ostpazifik-immer-kaelter-631411Noch viel platter als zu behaupten dass ganze Klimamodelle 'nicht stimmen', nur wegen nicht eingetretenen zwischenzeitlichen Prognosen von einzelnen Personen oder von ungenau prognostizierten lokal begrenzten Regionen, geht es wohl kaum? :uclap: Während Personen wie Du im Netz nach jeder Heunadel gegen den wissenschaftlichen Konsens zum Klimawandel suchen, sind Deine angeblich nicht stimmenden Klimamodelle schon nahezu justiziabel geworden.

[Matrix316]

Oh oh

5R-PeI6wI3s

U068p4RMgew

[Fliwatut]

Und bevor der Einwand gleich wieder kommt... ja, ich weiß DE alleine wird nicht das Klima retten können.
Genau. Und jetzt? Unser Leben trotzdem immer teurer machen, unsere Industrie verjagen und uns den grünen Wohlstand des Weniger auferlegen, um nichts zu erreichen?

Dann können unsere Nachkommen sich noch nichtmal mehr an den unweigerlich eintreffenden Klimawandel einstellen, einfach weil sie kein Geld dafür haben.

Hier nur ein Beispiel was alleine die Flutkatastrophe 2021 gekostet hat.
Die Flutkatastrophe an der Ahr hatte mit dem Klimawandel nichts zu tun, es gab schon im vorindustriellen Zeitalter solche und noch höhere Fluten.

Dass die Schäden nach Naturkatastrophen immer höher werden ist dem Umstand geschuldet, dass die Menschen wie blöde in gefährdeten Gebieten siedeln. Da braucht man sich nur mal die Ost- und Golfküste der USA anzusehen.

[f10]

Die Flutkatastrophe an der Ahr hatte mit dem Klimawandel nichts zu tun,...
Falsch. Der Einflußfaktor des Klimawandels auf dieses lokale Ereignis liegt nachweislich zwischen 1.2 und 9.0 und damit verschieden von 1.0.

[Fliwatut]

Falsch, es ging um die "Eintrittswahrscheinlichkeit" und angeblich hat sich die Niederschlagsmenge um "bis zu 19%" erhöht. Ändert nur auch nichts daran, dass es im vorindustriellen Zeitalter solche und noch höhere Fluten gab. Aber ist natürlich für die verantwortlichen Politiker sehr bequem, das eigene Versagen auf den Klimawandel zu schieben :facepalm:

[Unyu]

Die Schäden und Opfer zumindest gehen auf das Konto der Behörden. Ähnlich wie in Valencia, wie in Los Angeles.

Behörden Versagen was zu einer unnötig grossen Katastrophe führt. Und eben jenes Versagen wird als Argument genommen um defakto Steuern zu erhöhen, nichts anderes wird beim Klima getan. Solche Ereignisse verhindern wird man mit weiteren und auch künftigen Totalversagen nicht.

[Iscaran]

Ozeanerwärmung hat deutlich Fahrt aufgenommen.

Vor 80 Jahren noch 0.04 °C pro Jahrzehnt. In den letzten 40 Jahren schon 0.27 °C pro 10 Jahre.

Ist eine Beschleunigung um mind. Faktor 6x. Vorraussichtlich wird dieselbe Beschleuningswirkung nun innerhalb von weiter 20 Jahren erreicht werden...
https://www.heise.de/news/Klimawandel-Die-Ozeane-erwaermen-sich-immer-schneller-10260608.html


Falsch, es ging um die "Eintrittswahrscheinlichkeit" und angeblich hat sich die Niederschlagsmenge um "bis zu 19%" erhöht.

Sowohl als auch. Sowohl hat sich die Wahrscheinlichkeit erhöht als auch die durchschnittliche Extrem-Niederschlagsmenge. Sagen zumindest die Attributionsstudien - allein der Experimentell zugängliche Fehlerbalken ist noch recht hoch...aber mit der Zeit wird der auch kleiner. Wenn auch nicht so klein, denn wir sind ja beständig dabei die x-Achse zu verschieben aufgrund der Klimaveränderung.

Wenn du eine Gausskurve "Regenmenge vs Hochwasserstufe" in y-Richtung erhöhst (weil +19% Regenmenge im "Schnitt" runtergehen in den Extremereignissen - verschiebst du automatisch die Eintrittswahrscheinlichkeit der Ereignisstufen HQ10, HQ100 usw.

Diese sind nämlich nach Wahrscheinlichkeitsverteilungen definiert. Änderst du also die Mittelwerthöhe veränderst du auch die Häufigkeitsstufen.
Verschiebst du die Häufigkeitsstufen änderst du die durchschnittliche Regenmenge.

Deswegen mal anschaulich eine Normalverteilung mit sehr vereinfachend natürlich der Darstellung von Regenmenge vs HQ10/HQ100 bzw. Dürre10/100

verschieben wir x nach Rechts um +20% haben wir öfter HQ100 als früher.

Natürlich wird die Verteilungsfunktion auch flacher, weil wir ja auch mehr Dürren bekommen - es eben stärker zwischen den "Extremen" schwankt. Was dann einfach die Verteilungsfunktion "breiter" macht => Aber auch da mehr 100jährige Ereignisse, weniger 10 jährige ereignisse.

Also circa das was Attributionsforschung ganz konkret für divers Wetterextreme mittlerweile wieder und wieder bestätigen.

Natürlich, könnte man jetzt auch sagen, naja schuld an den immensen Schäden sind die Menschen die halt nun in Gebieten leben die vorher eben nicht HQ100 betroffen waren...aber das ist ja nur ein Symptom. Gäbe es keinen Klimawandel, wären die Schäden halt auch geringer, weil unsere Bauweisen, Siedlungsweise, Verhaltensweise ja an de Zustand DAVOR angepasst waren.

Der gilt halt mit jedem Jahrzehnt das vergeht und wir weiter anheizen halt immer weniger.

Lösung kann natürlich schon sein, wieder massive Migration in angepasste Wohngegenden, aber Migration passt ja vielen Menschen hierzulande auch nicht. Wohin soll das noch führen wenn wir dann innerhalb einiger Jahrzehnte ein paar zehnmillionen Binnenmigranten alleine in der EU hätten (weil z.B: bestimmte Küstengebiete aufgrund Meerwasseranstieg unbewohnbar werden, oder bestimmte Flusstäler nur noch in größerer Flussentfernung bewohnbar, oder ...

Aber das sind ja alles nur Spekulationen von ein paar Irren, wissen wir ja.

[Pirx]

Zunächst sollten mal die Panikvorhersagen sog. "Klimaforscher" der letzten Jahrzehnte auf ihre Korrektheit hin untersucht werden, statt wieder und wieder neue rauszuhauen. Es ist wie eine Reliogion - Widerspruch wird nicht akzeptiert, statt einen offenen und fairen wissenschaftlichen Diskurs zu führen. So war es auch schon bei anderen Themen, wie Corona - das wird immer schlimmer und wird uns noch ins Verderben führen.

[f10]

....Es ist wie eine Reliogion - Widerspruch wird nicht akzeptiert, statt einen offenen und fairen wissenschaftlichen Diskurs zu führen. So war es auch schon bei anderen Themen, wie Corona - das wird immer schlimmer und wird uns noch ins Verderben führen.Es ist immer wieder interessant wie unterschiedlich die Sicht auf die Dinge sein kann. Der wissenschaftliche Diskurs ist eigentlich immer da (/gewesen) - auch bei Corona. Sehe da nicht wirklich ein Problem?

[Iscaran]

Oh bitte nicht schon wieder jemand der den Diskurs von Fakten sucht, aber ohne Fakten und mit Religion ankommt....

oh Mann. Ich bin müde.

[ChaosTM]

Wir haben nur 2 Möglichkeiten einem Problem zu begegnen.

Entweder wir unterwerfen uns der Wissenschaft und deren selbstregulativen Mechanismen*, oder
wir stellen uns dumm..

Wissenschaft passt sich an wenn Fehler aufgedeckt werden, Religionen und dumme "fixe" Dogmen nicht

[Fliwatut]

Sowohl als auch.
Das hatten wir bereits durchgekaut, siehe hier: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=13642984&postcount=10752

[ChaosTM]

denk a bissl nach

[Fliwatut]

Der Gedanke, China würde sich der Klimawissenschaft unterwerfen, ist leider sehr utopisch.

[Melbourne, FL]

Zunächst sollten mal die Panikvorhersagen sog. "Klimaforscher" der letzten Jahrzehnte auf ihre Korrektheit hin untersucht werden, statt wieder und wieder neue rauszuhauen.

Werden sie natürlich andauernd. Nur so kann man seine Modelle verbessern. Und möchtest Du gerne wissen, was bei diesen Vergleichen raus kommt? Man hat je nach Vorhersage die Modelle in Kategorien eingeteilt. Welche die einen eher geringen Anstieg der Temperatur vorgesagt haben, welche die so in der Mitte lagen und welche die einen höheren Anstieg vorhergesagt haben. Und was haben die realen Temperaturen gemacht? Die lagen eindeutig im Bereich des höheren Anstiegs mit Tendenz da sogar noch drüber zu liegen. Die Klimamodelle der Vergangenheit waren also keine Panikmache sondern in der Mehrheit sogar zu konservativ.

Es ist wie eine Reliogion - Widerspruch wird nicht akzeptiert, statt einen offenen und fairen wissenschaftlichen Diskurs zu führen. So war es auch schon bei anderen Themen, wie Corona - das wird immer schlimmer und wird uns noch ins Verderben führen.

Dann hast Du noch nie eine wissenschaftliche Debatte verfolgt. Und Corona mag vielleicht die Politik nicht aufarbeiten wollen aber die Wissenschaft hat da sehr viel draus gelernt...mal abgesehen davon, dass sie gemessen an der Neuheit des Virus gar nicht so falsch gelegen hat.

Alexander

[Joe]

tRA2SfSk2Tc

:up:

[Wechselbalg]

Ganz interessant ist übrigens auch der Umstand, dass im aktuellen Korruptionsindex von Transparency auch vermehrt auf die Einflussnahme auf Klimaschutzmaßnahmen durch die Fossillobby eingegangen wird und dies einer der Gründe für das Abrutschen Deutschlands im internationalem Vergleich angeführt wird.

https://www.transparency.de/cpi/cpi-2024

Ist natürlich keine große neue Erkenntnis, aber ich fand es interessant, dass es heute in vielen Medien recht prominent betont wurde.

[joe kongo]

Europäische Eiszeit (kein Gelati) kommt 2050
U068p4RMgew

[Melbourne, FL]

Europäische Eiszeit (kein Gelati) kommt 2050
https://youtu.be/U068p4RMgew

Das ist jetzt etwas zu sicher formuliert (es sind immer noch Modelle mit entsprechenden Unsicherheiten) aber der Trend ist eindeutig. Die Klimavorhersagen, welche von Populisten wie Trump, AfD und Co. als Panikmache bezeichnet werden, werden von der Realiät recht zügig überholt...

Alexander

[Mahlstedt]

Das ist jetzt etwas zu sicher formuliert (es sind immer noch Modelle mit entsprechenden Unsicherheiten) aber der Trend ist eindeutig. Die Klimavorhersagen, welche von Populisten wie Trump, AfD und Co. als Panikmache bezeichnet werden, werden von der Realiät recht zügig überholt...

Alexander
Ehrlich ? Das glaube ich erst wenn der Gletscher vor meiner Tür steht . Man schafft es ja nicht mal das Wetter für den nächsten Sommer oder Winter vernünftig vorherzusagen , und da wollen sie wissen wie es in 25 Jahren auszieht ?

[AintCoolName]

Man schafft es ja nicht mal das Wetter für den nächsten Sommer oder Winter vernünftig vorherzusagen , und da wollen sie wissen wie es in 25 Jahren auszieht ?

Der kommende Sommer/Winter ist ein Einzelereignis, das Klima in 25 Jahren sind viele Ereignisse, über die man eine Durchschnitts aussage, macht.

Also ein einzelner Wurf eines Würfels vorherzusagen ist schwierig. Bei 1000 würfen sagen, wie oft eine 1 oder eine andere der 5 Zahlen vorkommt ist einfach und recht genau.

[Melbourne, FL]

Ehrlich ? Das glaube ich erst wenn der Gletscher vor meiner Tür steht . Man schafft es ja nicht mal das Wetter für den nächsten Sommer oder Winter vernünftig vorherzusagen , und da wollen sie wissen wie es in 25 Jahren auszieht ?

Wie hier im Thread schon ca. 1000x erklärt sind Wettervorhersage und Klimavorhersage zwei vollkommen verschiedene Sachen. Die Wettervorhersage beschäftigt sich mit kurzzeitigen lokalen Schwankungen. Da die von jeder Kleinigkeit beeinflusst werden, ist eine Vorhersage nur für kurze Zeiträume möglich. Wenn man das modelliert, kann man einfach nicht alle Einflussfaktoren mit genügend Genauigkeit berücksichtigen, einfach weil es die Rechenleistung nicht hergibt bzw. die Faktoren zu großen Teilen auch nicht bekannt sind.

Das Klima ist dagegen der generelle Trend über lange Zeiträume basierend auf den Grundregeln der Physik und Zusammensetzung der Atmospäre sowie ein paar anderen Sachen wie Wassertemperatur, Salzgehalt, Eismenge etc. Das lässt sich mit entsprechender Rechenleistung für längere Zeiträume recht zuverlässig modellieren.

Man kann sich das auch so vorstellen, dass das Wetter das Rauschen auf dem generellen Trend des Klimas ist. Rauschen ist inhärent chaotisch und damit ziemlich zufällig. Der zugrundeliegende Trend nicht. Bei den globalen Temperaturen z.B.:

https://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/upload/Global-temp-decades.jpg

ist es sehr schwierig vorherzusagen, ob die schwarz gepunktete Kurve in den nächsten Jahren nach oben oder unten zuckt. Was dagegen leicht ist, ist vorherzusagen, dass die blaue Kurve in den nächsten Jahrzehnten weiter ansteigen wird.

Alexander

Edit: Die etwas schnellere Erklärung von AintCoolName ist auch recht anschaulich und zutreffend.

[Marodeur]

Aber so isser halt der Mensch. Viele warten auf den Gletscher vor der Tür, vorher glaubt man solche Aussagen nicht. Daher sind wir ja an dem Punkt an dem wir jetzt sind und daher ist es ihnen egal was morgen passiert und was man morgen tun müsste. Dann sind bei der Wahl des nächsten PKW eben Dinge wie 1000 km in den Urlaub ballern einfach "wichtiger".

[Fliwatut]

Dass Deutsche mit dem PKW 1000km in den Urlaub ballern ist Schuld am Klimawandel?

[AintCoolName]

Dass Deutsche mit dem PKW 1000km in den Urlaub ballern ist Schuld am Klimawandel?

Nicht direkt, aber man weiß das es ein Beitrag leistet. Und sagt dann, der ist aber so klein, besonders im verhältniss zu irgendwas (aber aber China), egal mach ich trozdem.

[GBWolf]

Das was ganz Deutschland bis 2030 mit unseren geplanten Maßnahmen einspart verbraucht China in 32 Stunden.

https://www.nius.de/politik/news/china-pustet-an-einem-tag-so-viel-co2-raus-wie-das-heizgesetz-in-sechs-jahren-spart/d9c03d45-4bf9-4de9-b463-e3f5e36b5cf2

[readonly]

Dann sind bei der Wahl des nächsten PKW eben Dinge wie 1000 km in den Urlaub ballern einfach "wichtiger".

Wohin geht es jedes Jahr in den Urlaub, du verzichtest auf Fleisch oder kaufst nur lokal angebaute Lebensmittel?

[Marodeur]

Dass Deutsche mit dem PKW 1000km in den Urlaub ballern ist Schuld am Klimawandel?

Es ist eine Entscheidung einer Einzelperson. Entweder entscheidet man das man selbst ja nicht wichtig genug ist und dies daher nicht zu ändern braucht oder man will schlichtweg nix ändern da man sich sofort persönlich eingeschränkt fühlt, da die Bedrohung viel zu weit weg oder abwegig erscheint. Bei der Diskussion mit anderen um E Autos gehts nur um Akkus, Reichweite, fakenews aus dem Internet, Stammtischweisheiten, besagten Urlaubsfahrten, etc. Aber so gut wie nie um den Einfluss der persönlichen Fortbewegung auf den CO2 Ausstoß und das man daran was ändern müsste. Das ist nicht wichtig. Das machen sehr viele Einzelpersonen so wenn man sich umsieht. Und am Ende so viele das es eben doch einen Einfluss hat und der Anteil keine unendlichen Nullen davor hat.

Wohin geht es jedes Jahr in den Urlaub, du verzichtest auf Fleisch oder kaufst nur lokal angebaute Lebensmittel?

Wenn man irgendwas davon nicht so beantwortet wie gewünscht darf man somit keine Feststellungen treffen und gar nix drüber sagen? So wie es halt immer abläuft wenn man die heilige Kuh angreift? Sofort die Whataboutism-Keule schwingen was man ja noch so alles an Baustellen hat statt umzusetzen was man ändern könnte. Aber ne, dann brummt ja nix, die 1000 km gehen nicht, ich fühle mich ja sooo eingeschränkt. ^^

[AintCoolName]

Das was ganz Deutschland bis 2030 mit unseren geplanten Maßnahmen einspart verbraucht China in 32 Stunden.

https://www.nius.de/politik/news/china-pustet-an-einem-tag-so-viel-co2-raus-wie-das-heizgesetz-in-sechs-jahren-spart/d9c03d45-4bf9-4de9-b463-e3f5e36b5cf2

Kurz den Artikel überflogen. Hier wurden die CO₂-Einsparungen aus dem Heizgesetz oder besser gesagt was davon übrig geblieben ist, mit ganz China verglichen. Klar das sowas nicht ganz China kompensieren kann.

[Badesalz]

Nicht direkt, aber man weiß das es ein Beitrag leistet. Und sagt dann, der ist aber so klein, besonders im verhältniss zu irgendwas (aber aber China), egal mach ich trozdem.Ja. Und das selstsame dabei sind die Lernerfahrungen, wenn wir selbst nach Österreich oder Holland oder Elsass fahren und die einheimischen uns lachend fragen:
"Wie? Ihr habt euch getraut MIT DEM AUTO bis hierhin zu fahren? Als Deutsche?? :biggrin: "

1x in Holland, 2x in Österreich, 1x in Frankreich passiert (Sarkasmus allumer: Ob ich dabei an meine équilibre écologique gedacht hätte, Schenkelklopf...) :mad: Meine meinte, wenn mir das so auf die Nerven geht, soll ich das eine Auto über ihren Cousin in Belgien anmelden...

Danke. Nation der Volldeppen.

[readonly]

was man ja noch so alles an Baustellen hat statt umzusetzen was man ändern könnte. Aber ne, dann brummt ja nix, die 1000 km gehen nicht, ich fühle mich ja sooo eingeschränkt. ^^

Nope, es geht darum dass du dutzende andere Dinge JETZT ändern könntest, statt ein neues E-Auto zu kaufen, welches sich mit dem aktuellen Strommix eh erst in 150.000km für das Klima auszahlt. Daher sind die Subventionen in diese Richtung auch sinnfrei, könnte man das Geld doch woanders besser nutzen. Dein Kommentar damit unnötig

[Melbourne, FL]

Dass Deutsche mit dem PKW 1000km in den Urlaub ballern ist Schuld am Klimawandel?

Ist doch vollkommen egal, wer Schuld ist. Das Problem kann nur gelöst werden, wenn alle mitmachen. Selbst wenn China den Anstieg seiner CO2-Emission sofort stoppt, wird das allein unser Klima nicht retten. Und da muss auch Deutschland seinen Beitrag leisten.

Und natürlich erzeugt China mehr CO2 als Deutschland...sind ja auch 16x mal so viele Menschen. Aber wer tut denn mehr für Klimaschutz?

Deutschland:

https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/styles/fullsize/public/medien/3630/bilder/5_abb_install-leistung-stromerzeug-ee_2024-12-17.png?itok=TXmy1A8w

China:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/Erneuerbare_installierte_Kapazit%C3%A4t_in_China.svg/1024px-Erneuerbare_installierte_Kapazit%C3%A4t_in_China.svg.png

Damit die Zahlen vergleichbar sind, muss man die Zahlen der chinesischen Grafik durch 1000 teilen (weil in MW statt GW). Bleibt dennoch ein riesiger Unterschied und wenn der Anstieg so weitergeht wird China den Vorsprung noch viel weiter vergrößern.

Alexander

[redpanther]

Nope, es geht darum dass du dutzende andere Dinge JETZT ändern könntest, statt ein neues E-Auto zu kaufen, welches sich mit dem aktuellen Strommix eh erst in 150.000km für das Klima auszahlt. Daher sind die Subventionen in diese Richtung auch sinnfrei, könnte man das Geld doch woanders besser nutzen. Dein Kommentar damit unnötig

Das ist nicht Sinnfrei, denn es soll durchaus leute geben, die JETZT ein neues Auto brauchen oder kaufen wollen.

Außerdem kennst du MEINEN Strommix nicht.

[AintCoolName]

welches sich mit dem aktuellen Strommix eh erst in 150.000km für das Klima auszahlt.
Du hast dich um Faktor 5 verrechnet. (https://emobility-magazin.com/e-autos/sind-e-autos-umweltfreundlich/#3._herstellung_der_batterien_%E2%80%93_ein_akku_macht_ein_e-autos_nicht_umweltfreundlicher) Es sind nur 30.000 Kilometer.

[readonly]

Du hast dich um Faktor 5 verrechnet. (https://emobility-magazin.com/e-autos/sind-e-autos-umweltfreundlich/#3._herstellung_der_batterien_%E2%80%93_ein_akku_macht_ein_e-autos_nicht_umweltfreundlicher) Es sind nur 30.000 Kilometer.

Naja schon sehr optimistisch. Hier wird von 90.000 geredet, bei sich zu verbesserndem Strommix. Und folgender Einschränkung

https://www.autobild.de/artikel/bessere-co2-bilanz-e-auto-benziner-diesel-3729677.html

"Die Studie setzte dabei die Umsetzung der Energiewende in Deutschland voraus. Autos mit großen Akkus von über 80 kWh und Fahrleistungen von 8000 bis 9000 Kilometern pro Jahr kamen damals noch auf eine kaum bessere CO2-Bilanz als vergleichbare Verbrenner. Daraus ließe sich ableiten: je kleiner die Batterie, desto größer der Vorteil des E-Autos."

Was wird grösser? Die Akkus. Dazu kommt, die Autos werden in der Realität sicher oft nachts geladen, was gibt es nachts nicht?

Ging ja nur um den Hinweis, man wäre ja nicht bereit für Veränderungen wenn man nicht JETZT ein EAuto bevorzugen würde

[PapercutGT]

Naja schon sehr optimistisch. Hier wird von 90.000 geredet, bei sich zu verbesserndem Strommix. Und folgender Einschränkung

https://www.autobild.de/artikel/bessere-co2-bilanz-e-auto-benziner-diesel-3729677.html

"Die Studie setzte dabei die Umsetzung der Energiewende in Deutschland voraus. Autos mit großen Akkus von über 80 kWh und Fahrleistungen von 8000 bis 9000 Kilometern pro Jahr kamen damals noch auf eine kaum bessere CO2-Bilanz als vergleichbare Verbrenner. Daraus ließe sich ableiten: je kleiner die Batterie, desto größer der Vorteil des E-Autos."

Was wird grösser? Die Akkus. Dazu kommt, die Autos werden in der Realität sicher oft nachts geladen, was gibt es nachts nicht?

Ging ja nur um den Hinweis, man wäre ja nicht bereit für Veränderungen wenn man nicht JETZT ein EAuto bevorzugen würde

Nachts gibt es Wind und die Produktion von Batterien wird immer effizienter und CO₂ ärmer.

Ihr dreht euch in dieser Dikussion immer wieder im Kreis.

Durch den raschen Ausbau der Erneuerbaren, sinkt die Dauer bis zur Amortisierung zusätzlich.

[readonly]

Wie gesagt, mir ging es nur um die platte Aussage "Du bist ein schlechter Mensch weil man sich noch immer nicht für ein E-Auto entscheidet". Es gibt zig andere Stellschrauben die effektiver sind.

[GBWolf]

Nicht mehr Pupsen wäre auch ein Anfang.

[redpanther]

Wie gesagt, mir ging es nur um die platte Aussage "Du bist ein schlechter Mensch weil man sich noch immer nicht für ein E-Auto entscheidet". Es gibt zig andere Stellschrauben die effektiver sind.

Wer wirft dir das vor?

[readonly]

Wer wirft dir das vor?

Es ging um folgende Aussage von Marodeur. Viele holen sich E-Autos und haben dann dem Ablasshandel Genüge getan, effektiv bringt das erstmal aber garnix. Man kann aber anderen schön vorwerfen, nichts zu tun, man hat ja seinen „Ablass“ in Form eines E-Autos geleistet. Wollte nur klarmachen, dass das nicht ganz so einfach ist. Wer wirklich effektiv was ändern möchte, hat andere Aufgaben.

Aber so isser halt der Mensch. Viele warten auf den Gletscher vor der Tür, vorher glaubt man solche Aussagen nicht. Daher sind wir ja an dem Punkt an dem wir jetzt sind und daher ist es ihnen egal was morgen passiert und was man morgen tun müsste. Dann sind bei der Wahl des nächsten PKW eben Dinge wie 1000 km in den Urlaub ballern einfach "wichtiger".

Wenn du SOFORT CO₂ sparen willst, in der Reihenfolge der Wertigkeit

1. Heute kein Fleisch mehr essen.
2. Keinen Flug buchen (oder stornieren, falls möglich).
3. Auto stehen(!) lassen und mit ÖPNV oder Rad fahren.
4. Auf Ökostrom-Anbieter wechseln.
5. Heute nichts Neues kaufen, sondern Dinge mal länger benutzen und reparieren.

Dazu kommt natürlich die digitale Nutzung, Bitcoins, ChatGPT und allen Quatsch, den man sein lassen könnte.

[AintCoolName]

Was wird grösser? Die Akkus. Dazu kommt, die Autos werden in der Realität sicher oft nachts geladen, was gibt es nachts nicht?

Kein Wind?

[Matrix316]

Ja naja, vielleicht? ;) Eventuell nicht eine große, sondern mehrere kleine? :uponder:

aGPKpx6pMko

[readonly]

Die Bombenidee ist aber fragwürdig. Gab ja reichlich Atombombentests, schon als der Anstieg begann. Eventuell kommt uns die Natur ja zuvor und es gibt einen riesen Vulkanausbruch, da sind wir um jedes Grad plus dankbar :D

Kein Wind?
Nachts muss man ja auch nicht heizen, zumindest wenn man meine Ex-Freundin fragen würde. ;D

[Matrix316]

Die Bombenidee ist aber fragwürdig. Gab ja reichlich Atombombentests, schon als der Anstieg begann. Eventuell kommt uns die Natur ja zuvor und es gibt einen riesen Vulkanausbruch, da sind wir um jedes Grad plus dankbar :D
[...]

Wobei vielleicht nicht im Meer wie bei Hunga Tonga, weil dann steigen die Temperaturen noch mehr. Wobei die großen Atomtests der Amis waren auch hauptsächlich ja im Ozean. Vielleicht haben die auch mit beigetragen. Wichtig wäre halt, dass kein Wasserdampf in die Atmosphäre gelangt.

Vielleicht kann man irgendwie einen "sicheren" Vulkan über Land kontrolliert zur Explosion bringen. ;)

[Fliwatut]

...egal mach ich trozdem.
Kannst du machen, nur andere Menschen zu zwingen, an so einem hoffnungslosen Vorhaben teilzunehmen, sorgt für Widerspruch.

[Fliwatut]

Das ist nicht wichtig.
Stimmt, es ist für den Klimawandel nicht wichtig, wie viel CO2 deutsche Autofahrer ausstoßen.

BTW: Deutschland hat seit 1990 fast 50% seines CO2-Ausstoßes reduziert. Sobald China, USA, Russland und Indien auch so weit sind, können wir weiter reden.

[Fliwatut]

Ist doch vollkommen egal, wer Schuld ist.
Nein, ist es nicht, weil wir Deutsche dafür bestraft werden sollen, indem wir unseren Wohlstand reduzieren sollen.

Und natürlich erzeugt China mehr CO2 als Deutschland...sind ja auch 16x mal so viele Menschen.
CO2 pro Kopf zieht auch immer nicht:
Qatar 38.8 t
Brunei 25.6 t
Bahrain 23.3 t
Trinidad and Tobago 22.8 t
Saudi Arabia 22.1 t
United Arab Emirates 21.6 t
Kuwait 20.5 t
New Caledonia 17.5 t
Sint Maarten (Dutch part) 16.2 t
Oman 15.5 t
Faroe Islands 14.6 t
Australia 0.0 t 14.5 t +14.5 t
United States 14.3 t
Canada 14.0 t
Mongolia 13.7 t
Kazakhstan 12.6 t
Palau 12.5 t
Russia 12.5 t
Taiwan 0.0 t 11.2 t +11.2 t
South Korea 11.2 t
Curacao 10.9 t
Greenland 10.7 t
Luxembourg 10.5 t
Anguilla 10.0 t
Saint Pierre and Miquelon 9.7 t
Iceland 9.7 t
Iran 9.0 t
Turkmenistan 8.6 t
Singapore 8.5 t
China 8.4 t
Libya 8.3 t
Malaysia 8.2 t
Bermuda 8.1 t
Aruba 8.0 t
Turks and Caicos Islands 8.0 t
Japan 8.0 t
Czechia 7.9 t
Poland 7.5 t
Estonia 7.3 t
Belgium 7.1 t
Germany 7.1 t

Aber wer tut denn mehr für Klimaschutz?
Deutschland hat seinen CO2-Ausstoß seit 1990 beinahe halbiert, von 1.050 auf 569,15 Mio to., China hat seinen CO2-Ausstoß seit 1990 mehr als vervierfacht (exakt: 4,798), von 2.480 auf 11.900 Mio to.! China stößt fast ZWANZIGMAL mehr CO2 aus als Deutschland (exakt: 19,961).

https://i.imgur.com/9rYENqt.png

Quelle: https://ourworldindata.org/co2-emissions

[Iscaran]

Wenn du SOFORT CO₂ sparen willst, in der Reihenfolge der Wertigkeit

1. Heute kein Fleisch mehr essen.
2. Keinen Flug buchen (oder stornieren, falls möglich).
3. Auto stehen(!) lassen und mit ÖPNV oder Rad fahren.
4. Auf Ökostrom-Anbieter wechseln.
5. Heute nichts Neues kaufen, sondern Dinge mal länger benutzen und reparieren.

Dazu kommt natürlich die digitale Nutzung, Bitcoins, ChatGPT und allen Quatsch, den man sein lassen könnte.


Die Liste ist aber so auch nicht allgemeingültig - genau das ist das Problem von "einfachen Lösungen" für komplexe Probleme.

zu 1.) Der Beitrag von Fleisch zu meinem CO2 Abdruck ist sicherlich bedeutend kleiner als der nicht auf ein eAuto umzusteigen...ist halt für Arbeitspendler leicht auszurechnen.
zu 2.) Ja - am besten sollten man Fliegen verbieten vor allem für Geschäftsreisende.
zu 3.) Ja, wenn man z.B. in der Stadt wohnt und ein ÖPNV existiert, ansonsten ist ggf. ein eAuto eine bessere und "einfachere" option.
usw.

Anders gesagt: Deine Liste ist auch nur wieder ein plakatives Beispiel das gerne von den Befürwortern des - "niemand kann wirklich was machen, weil alles zu komplziert ist" vorgeschoben wird um ja nur keine Veränderungen aller Art anzudenken.

[Marodeur]

Nope, es geht darum dass du dutzende andere Dinge JETZT ändern könntest, statt ein neues E-Auto zu kaufen, welches sich mit dem aktuellen Strommix eh erst in 150.000km für das Klima auszahlt. Daher sind die Subventionen in diese Richtung auch sinnfrei, könnte man das Geld doch woanders besser nutzen. Dein Kommentar damit unnötig

Es geht darum auch hier zu wechseln wenn man eh was neues braucht. Von Gebrauchtfahrzeugen weil man aufs Geld schaut red ich noch gar nicht. Und schöne Grafik. Wenn man die Produktion immer mehr ins Ausland verlagert kann man schön den Saubermann mimen und drauf schimpfen das alle anderen so dreckig sind.

Warum wird eigentlich das Verbrennerauto so vehement verteidigt von dir und fliwatut? Im Zuge von "es gibt genügend Baustellen" kann eben dann auch das weg wenn ein Wechsel ansteht. Eine Baustelle eben weniger neben Essen, Urlaub, Haus, etc. Wo liegt also das Problem? Gehts wieder blos um die ach so bösen Einschränkungen und versucht es dann eben auf der Schiene mit man muss ja nicht weil gibt genügend anderes? Versteh da euer Problem grad nicht. Weder habe ich gesagt es wäre jeder ein böser Mensch der kein E Auto jetzt sofort kauft noch habe ich gesagt man hat damit dem Ablasshandel genüge getan. Ich weise nur darauf hin was da immer an Gegenargumenten kommt wenn es um das Thema "neues Auto kaufen" geht im Hinblick darauf auf was wir zusteuern. Weil die laufen dann ja wieder 10-20 Jahre, je nach Qualität. Ihr seid irgendwie grad das perfekte Beispiel. o.O

[Iscaran]

China stößt fast ZWANZIGMAL mehr CO2 aus als Deutschland (exakt: 19,961).


Und da China 20x so groß ist und 20x soviele Einwohner hat ist es auch exakt "genauso" schlimm +- was den "persönlichen" Impact auf das ganz ausmacht.

Aber sei mal froh dein persönlicher Impact ist auch nur 1/9.000.000.000 des Gesamtproblems. Und der jeden anderen auf der Welt auch !

Du muss keiner was tun. Passt!;D

[readonly]

Weil die laufen dann ja wieder 10-20 Jahre, je nach Qualität. Ihr seid irgendwie grad das perfekte Beispiel. o.O

Das ist aber nicht ganz richtig, es gibt durchaus valide Gründe sich noch nicht für ein E-Auto entschieden zu haben, bin nur auf deine Aussage eingegangen. Ich selbst werde für mein Leasing wohl nächste Runde mindestens auf Hybrid setzen, für mich ist das alles nur ein Rechenbeispiel, muss halt passen. Leider hab ich kein Solar auf dem Dach, Wallbox ging noch an meinem Gewerbeobjekt, nur nicht an meinem Wohnort, da zur Miete und der Vermieter zu eigentlich gar nix zu bewegen ist.

Deine Aussage war nur etwas einfach, wie ich fand.

Und ja, mir ist klar, das alle 2-4 Jahre ne neue Karre, eigentlich garnix zum Klima beiträgt, egal welche Antriebsart. Da kommen wir auf den letzten Punkt in meiner Liste

Die Liste ist aber so auch nicht allgemeingültig - genau das ist das Problem von "einfachen Lösungen" für komplexe Probleme.
zu 1.) Der Beitrag von Fleisch zu meinem CO2 Abdruck ist sicherlich bedeutend kleiner als der nicht auf ein eAuto umzusteigen...ist halt für Arbeitspendler leicht auszurechnen..

Was ist schon allgemeingültig, es geht um den Schnitt. Das hier mal für around the world.

https://static.dw.com/image/63628711_7.png

[Fusion_Power]

Und da China 20x so groß ist und 20x soviele Einwohner hat ist es auch exakt "genauso" schlimm +- was den "persönlichen" Impact auf das ganz ausmacht.

Aber sei mal froh dein persönlicher Impact ist auch nur 1/9.000.000.000 des Gesamtproblems. Und der jeden anderen auf der Welt auch !

Du muss keiner was tun. Passt!;D

Naja, mit China tauschen will man trotzdem nicht.

https://s7d1.scene7.com/is/image/CENODS/09504-govpol-beijingop?$responsive$&wid=700&qlt=90,0&resMode=sharp2 https://www.asiapacific.ca/sites/default/files/inset_3.jpg
Nee, das ist kein Bodennebel. :freak:
Aufm Land mag es sicher besser aussehen aber in den chinesischen Großstädten ehr nicht. Und China hat viele Großstädte.

[Mortalvision]

Da braucht man nur noch eins und eins zusammen rechnen, und man versteht, warum in Wuhan das Corona-Virus so hart durchgeschlagen hat, und bei uns eher "mild" (Bitte keine Diskussion über Politisches!). Da muss ja jeder Einwohner mindestens gereizte Atemwege haben...

[redpanther]

Der Smog hat aber erstmal nichts direkt mit Klimagasen zu tun, sondern eher mit nicht sauberen Abgasen. Da spielt dann auch die Wetterlage und Geographie eine Rolle. Und auch das dort viel mit Holz und Kohle geheizt wird.

Indien hat ja das gleiche Problem.
Und in China ist es unteranderem ein Grund warum verstärkt auf EMobilität gesetzt wird.
Um die Luft sauberer zu bekommen.

[Fragman]

Ja, die Chinesen sind egoistisch und machen das tatsächlich aus bekannten Gründen für sich selbst.
Wir hier schieben unseren bereits toten Wald vor weil wir hier blockieren wollen.
Die Chinesen haben dann die saubere Luft und wir immer noch unseren toten Wald.
So verschieden sind die gedanklichen Herangehensweisen an Krisen. :freak:

[Fliwatut]

Und da China 20x so groß ist und 20x soviele Einwohner hat...
China hat zwar nur ca. 17mal so viele Einwohner (exakt: 16,974), aber geschenkt.

Wie du der Liste entnehmen konntest, stößt China mittlerweile auch mehr CO2 pro Kopf aus, auch da steht D schon recht weit unten, auch da wären also andere Nationen gefragt.

Ich weiß, dass ihr es gar nicht erwarten könnt, dass es Deutschland und den Deutschen wieder richtig so richtig beschissen geht, aber das wird am Klimawandel rein gar nichts ändern. Wo kommt eigentlich dieser Selbsthass her?

Und noch ein ganz aktuelles Schmankerl:

Energiewende: Chinas Kohleausbau gefährdet Klimaziele
Die Volksrepublik habe im Jahr 2024 mit dem Bau von Kohlekraftwerken mit einer Leistung von rund 94,5 Gigawatt begonnen – ein neuer Höchstwert seit 2015. Das erklärten das Centre for Research on Energy and Clean Air (Crea) in Finnland und der Global Energy Monitor (GEM) in den USA am Donnerstag.
Neu ans Netz gingen Anlagen, die zusammen 30,5 Gigawatt an Leistung erzeugen sollen. Im Vorjahr waren es 49,8 Gigawatt.
China baut damit entgegen dem globalen Trend weiter Kohlekapazitäten auf, wie es in dem Bericht hieß. Die Autoren verwiesen außerdem darauf, dass im vierten Quartal 2024 deutlich weniger Sonnen- und Windenergie genutzt worden sei, während das Land auf hohem Niveau Strom aus fossilen Brennstoffen erzeugte, obwohl die Stromnachfrage langsamer wuchs.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/energiewende-chinas-kohleausbau-gefaehrdet-klimaziele-a-69279ac9-ce9c-423d-a667-e9ebb4965b3a

Fast 80 GW Leistung aus neuen KohleKW alleine in den letzten beiden Jahren, kannst ja mal den CO2-Ausstoß von den Dingern ausrechnen.

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[Melbourne, FL]

Nein, ist es nicht, weil wir Deutsche dafür bestraft werden sollen, indem wir unseren Wohlstand reduzieren sollen.

Es geht nicht darum, jemanden zu bestrafen. Es geht darum, unser aller Ärsche (bzw. die unserer Nachfahren) zu retten, egal ob in Deutschland oder China.

Und natürlich hast Du recht, dass China zu viel CO2 ausstößt genauso wie wir auch. Aber wenn es im Haus brennt, fange ich an zu löschen auch wenn der Nachbar den Brand verursacht hat. Wobei im Fall des Klimas gar nicht so feststeht, dass die anderen Schuld sind. Denn beim CO2-Ausstoß summiert über den Zeitraum 1850-2021 liegt Deutschland auf Platz 6 [Quelle (https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1274590/umfrage/kumulierte-co2-emissionen/)]. Klar liegt China immer noch vor Deutschland aber "nur" beim 3,2fachen des deutschen Ausstoßes obwohl sie 19x mehr Menschen im Land haben.

Worum es mir geht ist nicht, dass China beim Klimaschutz jetzt das leuchtende Vorbild ist. Sondern darum, dass die Leute immer mit dem Finger auf China zeigen, wenn es um Klimaschutz geht mit dem Unterton: "Das sind die Bösen und wir sind die Guten und müssen deswegen nix mehr machen.". Aber wenn man mal genauer hinschaut, stellt man fest, dass Deutschland je nach Sichtweise noch viel schlimmer ist oder bestenfalls auch nicht besser als China ist.

Im Endeffekt leben wir alle auf diesem Planeten und sollten ein gemeinsames Interesse daran haben, ihn zu erhalten, so dass wir im Alter und unsere Nachfahren auch immer noch hier leben können.

Alexander

[redpanther]

Dem würde ich voll zustimmen und @Fliwatüt

Ich stimme dir durchaus zu das andere Länder durchaus mehr tun könnten und auch müssen.

Aber da würde ich eigentlich am Kritikwürdigsten die USA nennen und dann erst China. Und da ist aktuell mit Drill-Baby-Drill Trump nicht gerade viel zu rechen.

Deutschland ist pro Kopf nicht ganz schlecht, aber eben über dem Weltweiten und EU durchschnitt. Ich finde nicht das man da sagen kann, wir haben genug getan, lass jetzt mal die anderen machen.

Und klar ist auch, das das Ziel nur VIEL weniger CO2 Emissionen sein kann und ist.
Ob, wann und wie das global erreicht werden kann, weiß ich auch nicht.
Denn noch stoßen wir ja alle weiterhin Klimagase aus, die in die Atmosphäre gelangen, auch wenn es vielerorts weniger ist.
Leider hält sich CO2 ja viele Jahre da oben, so das selbst wenn wir nächstes Jahr alle auf der Welt Klimaneutral leben, sich das Klima erstmal nicht abkühlt.