Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Klimamodelle und Klimawandel
x-force
2014-07-09, 20:15:41
dir ist aber schon klar, daß der fehler durch solche extrapolationen steigt und damit grundsätzlich die aussagekraft sinkt?
dir ist aber schon klar, daß der fehler durch solche extrapolationen steigt und damit grundsätzlich die aussagekraft sinkt?
Gegenüber unkorrigiertem Vergleich steigt der Fehler wohl nicht. Und eine Aussagekraft wird so überhaupt erst hergestellt.
MadManniMan
2014-07-09, 21:41:24
dir ist aber schon klar, daß der fehler durch solche extrapolationen steigt und damit grundsätzlich die aussagekraft sinkt?
Hast Du schonmal Werte nachkorrigiert, weil die Ursprungswerte einen systematischen Fehler beinhalten, den man durchaus rausrechnen kann?
Ja? Nein? Wenn nicht, ich sitze hier gerade an einem Versuch zu Sättigungsdampfdrücken und Verdampfungswärme, also durchaus Klima-related Zeugs, wenn man so will, und da muss man das. Soll ich Dir das PDF schicken?
x-force
2014-07-09, 21:44:04
also bleibt es dabei... man macht es halt "passend" um die gewünschte aussagekraft abzuleiten
Hast Du schonmal Werte nachkorrigiert, weil die Ursprungswerte einen systematischen Fehler beinhalten, den man durchaus rausrechnen kann?
ja, ich hab auch schon mal gemessen. tut aber grundsätzlich nichts zur sache, oder? verspüre jedenfalls wenig lust dir dabei unter die arme zu greifen, meins ist eher die theorie ;)
MadManniMan
2014-07-09, 21:55:59
Dann hast Du also bei Deinem Messungen eine schlechte Bewertung bekommen, weil Du die Korrektur nicht kapiert hast?
x-force
2014-07-09, 22:13:38
:freak: lustige schlussfolgerung, aber nein.
mein kritikpunkt ist ja aber auch, daß man eine theorie hat und die messwerte dahingehend korrigiert, als eine theorie nach den daten zu kreieren.
lass es wärmer geworden sein oder nicht... der weg zum schluss(co2 ist böse) ist einfach gelinde gesagt haarsträubend. das ganze hat z.b. im vergleich zu newton oder einsteins theorien fast keine aussagekraft.
vielleicht sind stringtheorien und co auf einem ähnlichen level zu sehen, wenngleich auch mathematisch viel eleganter.
die klimatheoretiker versuchen für etwas modelle zu erschaffen, das so komplex und dynamisch ist, daß wir es nicht ansatzweise verstehen.
fest steht jedenfalls, daß wir uns hier im bereich der chaostheorien befinden müssen. damit ist aber fraglich ob man überhaupt jemals verwendbare aussagen in diesem bereich damit treffen kann...
MadManniMan
2014-07-09, 23:50:28
Strohmann-Argument?
Ich habe gerade gefragt, was Dein Problem mit der Fehlerkorrektur ist.
x-force
2014-07-10, 00:18:07
wie möchten die herrschaften denn den fehler korrigieren, ohne zu extrapolieren?
auf basis welcher daten wurde das getan? usw usf
das lädt doch zum manipulieren ein. wenn die daten nunmal in der weise nicht verwertbar sind, muss ich vielleicht meine theorie erweitern ;)
mal ganz platt formuliert: das klima ist nicht abhängig von der temperatur um exakt 12 uhr. sonder vom verlauf über 24h. demnach wäre es vernünftig, die daten unmanipuliert zu verwerten und auf ein modell aufzubauen, das zumindest mal den einfluss der sonne halbwegs korrekt abbildet.
edit:
aufgrund mindestens 100 verschiedener gründe ist es eigentlich auch kein systematischer fehler.
ich hoffe dir ist klar, daß es einen unterschied macht, ob ich das thermometer zu einem anderen zeitpunkt ablese, oder immer um 3 grad daneben liege, weil ich schief gucke ;)
die zeitkomponente ist der knackpunkt.
MadManniMan
2014-07-10, 00:52:01
Alter, im Ernst: ich zweifle daran, dass Du jemals ernsthaft Laborarbeit geleistet hast.
Hier geht es um eine ganz konkrete Regel: Temperaturaufnahme immer zur selben Tageszeit. Wenn man das nicht berücksichtigt, ist das ein systematischer Fehler.
Schief auf Thermometer gucken ist ein ANDERER systematischer Fehler, aber um den geht es hier nicht.
Also, ein letztes Mal: die Werte wurden normiert - sicherlich mit einem Fehler, aber doch sinnvoller, als ohne.
Er glaubt das die Daten manipuliert wurden. Ihm geht es gar nicht um die Fehlerkorrektur. Dank X-Force sind wir wieder einmal bei der Weltverschwörungstheorie.
\o/
x-force
2014-07-10, 01:41:12
Alter, im Ernst: ich zweifle daran, dass Du jemals ernsthaft Laborarbeit geleistet hast.
Hier geht es um eine ganz konkrete Regel: Temperaturaufnahme immer zur selben Tageszeit. Wenn man das nicht berücksichtigt, ist das ein systematischer Fehler.
Schief auf Thermometer gucken ist ein ANDERER systematischer Fehler, aber um den geht es hier nicht.
Also, ein letztes Mal: die Werte wurden normiert - sicherlich mit einem Fehler, aber doch sinnvoller, als ohne.
glaub was du meinst und womit du glücklich wirst.
trotzdem scheinst du das argument nicht zu verstehen, ich versuchs mal ausführlicher:
wir messen morgens eine temperatur. irgendwann messen wir dann abends.
jetzt unterstellen alle, die hier einen systematischen fehler annehmen, daß die temperatur im tagesverlauf immer gleich verläuft. mit dieser annahme extrapolieren wir dann den verlauf der früh gemessen daten auf den abend.
was ist jetzt aber, wenn während der einen periode z.b. nur die wolken deutlich zahlreicher auftreten? die temperaturen schwanken weniger über den tag. der tagesverlauf ist ein anderer. das ist kein systematischer fehler
Er glaubt das die Daten manipuliert wurden. Ihm geht es gar nicht um die Fehlerkorrektur. Dank X-Force sind wir wieder einmal bei der Weltverschwörungstheorie.
\o/
ich sag nur es ist zu viel geld im spiel um an "treu und glauben" hier zu glauben.
bis jetzt hab ich dazu nur gehört, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
ich nehme an du siehst keinen zusammenhang zwischen geld und klima, geld und forschung, geld und zeitungen, geld und politik?
wenns kein geld ist, informier dich mal wie hoover das fbi und halb amerika geführt hat. ist aber jetzt nur dank dir wieder ot geworden, ich war bei der problematik an sich:
man versucht etwas als fakten zu verkaufen, was man selbst nicht versteht
man versucht etwas als fakten zu verkaufen, was man selbst nicht versteht
Was den Thread beidseitig gut zusammenfasst. :biggrin:
MadManniMan
2014-07-10, 07:50:53
jetzt unterstellen alle, die hier einen systematischen fehler annehmen, daß die temperatur im tagesverlauf immer gleich verläuft. mit dieser annahme extrapolieren wir dann den verlauf der früh gemessen daten auf den abend.
was ist jetzt aber, wenn während der einen periode z.b. nur die wolken deutlich zahlreicher auftreten? die temperaturen schwanken weniger über den tag. der tagesverlauf ist ein anderer. das ist kein systematischer fehler
Die Extrapolation der Daten geschieht dann natürlich auf Grundlage der Erkenntnisse, die man über Temperaturen im Tagesverlauf hat, MIT einem Fehler. Der jedoch ist ein zufälliger Fehler, den man mit einer Fehlerspanne angibt.
ich sag nur es ist zu viel geld im spiel um an "treu und glauben" hier zu glauben.
bis jetzt hab ich dazu nur gehört, es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Sehr gefährliches Spiel für die Forschung. Immerhin sind die Ergebnisse öffentlich und von jedem anderen Menschen einsehbar.
ich nehme an du siehst keinen zusammenhang zwischen geld und klima, geld und forschung, geld und zeitungen, geld und politik?
Ich sehe den Zusammenhang nur, wenn es eine Weltverschwörung geben kann. Ansonsten macht deine Zerflechtung keinerlei Sinn. Du nimmst an das die Wissenschaft mächtiger ist als jede derzeitige Fossile- und Atomenergie Lobby und sie Zeitungen kaufen können und Politiker Mundtod. Sie müssen systematisch ihre veröffentlichten Ergebnisse fälschen. Das funktioniert nur, wenn wirklich 90+% der gesamten Wissenschaft in diesem System sind und alle Medien am selben Strang ziehen.
Da das offensichtlich nicht der Fall ist, kann also nur wieder einmal die Weltverschwörung die unsere Evolution in eine Richtung schieben möchte die auslösende Kraft sein.
wenns kein geld ist, informier dich mal wie hoover das fbi und halb amerika geführt hat. ist aber jetzt nur dank dir wieder ot geworden, ich war bei der problematik an sich:
man versucht etwas als fakten zu verkaufen, was man selbst nicht versteht
Wenn du jetzt das FBI und dessen Chef des frühen 20. Jahrhunderts ausgräbst, dann geht es ja wieder in die Weltverschwörung. Nur wie rum ist die Verschwörung? Zwingt das FBI die Wissenschaftler und die Medien zu lügen oder sind die Wissenschaftler die Machthaber, die die Weltweite Politik unter ihrem Schwitzkasten haben? Sorry aber ich kann mir beides nicht vorstellen.
Nenn doch einfach mal deine Vorstellung wie die Wissenschaft die gesamte Welt Mundtod machen kann? Dann kommen wir hier vielleicht weiter als wenn ATHS oder andere hier mit Fakten kommen.
Edit: Klingt von mir wohl ziemlich reißerisch, aber ich kann mir die Argumentation anders nicht vorstellen.
x-force
2014-07-10, 17:24:49
Die Extrapolation der Daten geschieht dann natürlich auf Grundlage der Erkenntnisse, die man über Temperaturen im Tagesverlauf hat, MIT einem Fehler. Der jedoch ist ein zufälliger Fehler, den man mit einer Fehlerspanne angibt.
:up:
freut mich, daß du endlich verstanden hast wo das problem liegt. es ist eben kein systematischer fehler und ihr habt euch hier zum größten teil selbst beweihräuchert ohne überhaupt darüber nachzudenken, was der andere grade geschrieben hat.
top! genau so läuft das auch beim peer review.
quod erat demonstrandum, für mich schließt sich hier der kreis ;)
MadManniMan
2014-07-10, 17:49:57
Du hast keine Ahnung, was sich hinter dem Begriff des zufälligen Fehlers verbirgt, richtig?
Dir sagt Größtfehlerabschätzung etwas?
x-force
2014-07-10, 18:45:33
beschäftige ich mal lieber mit deinen sättigungsdampfdrücken und verdampfungswärme, wenn du für denkanstöße unempfindlich bist.
MadManniMan
2014-07-10, 21:53:27
Du weichst meiner Frage aus. Beantworte mir die Frage: was sind zufällige Fehler und warum stützen sie eben nicht Deine Interpretation meiner heute morgen getätigten Aussage?
Du weichst meiner Frage aus.
Auch wenn ich mit Dir beim global Something(?) nicht einer Meinung bin, so können wir uns doch vielleicht darauf einigen, dass es keinen Sinn macht, diese Diskussion so weiter zu führen. Paranoide Weltbilder sind immanent stabil. Du kannst sagen, was Du willst, er wird sich bestätigt sehen.
MadManniMan
2014-07-10, 22:48:30
Ich bin selbst halt nicht in der Lage, die tatsächlichen Zahlen auszurechnen, aber ich verstehe immerhin ein paar Zusammenhänge. Aus mir wird kein Meteorologe und auch kein theoretischer Thermodynamiker, aber die grundlegende Physik lässt mich halt wenig misstrauisch zurück, wenn ich höre, dass es eben der falsch verstandene Grundsatz ausgewogener Berichterstattung ist, der uns nicht denken lässt, dass der Anteil von menschengemachten Klimawandel überzeugter Wissenschaftler über 2 Sigma (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/07/02/klimawandel-wissenschaftler-vs-medien/) :D (ich weiß, das ist in diesem Zusammenhang total falsche - deswegen schreibe ich es einmal, damit ich diesen doofen Witz nie wieder mache) liegt.
Eigentlich sollte es keiner Rede wert sein, dass es zur Verfeinerung der Erkenntnis notwendig ist, die Datenbasis zu verfeinern.
Was passiert, wenn ein systematischer Fehler entdeckt wird und alte Temperaturdaten nach oben korrigiert werden? Dann rufen die Klimaleugner, dass sie schon immer wussten, dass es gar nicht so viel wärmer geworden sei.
Was passiert, wenn alte Temperaturen nach unten korrigiert werden? Dann rufen die Leugner, dass im wissenschaftlichen Betrieb betrogen würde.
Was denn nun? Kann man wirklich nur den Leuten trauen, die die vorgefasste Meinung bestätigen? Kann man als wissenschaftlicher Laie wirklich mit seinem gesunden Menschenverstand die Arbeit von Experten bewerten? (Und was sagt der gesunde Menschenverstand dazu, dass die Menschen in rund 200 Jahren die CO2-Menge freisetzen, die sich über Millionen Jahre zuvor angesammelt hat?)
x-force
2014-07-12, 07:51:10
Du weichst meiner Frage aus. Beantworte mir die Frage: was sind zufällige Fehler und warum stützen sie eben nicht Deine Interpretation meiner heute morgen getätigten Aussage?
junge... systematische fehler verschieben den messwert in eine bestimmte richtung. zufällige fehler lassen messwerte um den wahren wert streuen.
jetzt überleg nochmal warum das messen zu verschieden zeiten eben kein systematischer fehler über größere zeiträume sein kann, wenn sich das klima ja wandelt. das ist dann bestenfalls ein drift, zu dessen richtungsbestimmung man wieder seine eigene theorie der erwärmung anwenden muss ^^ wie gesagt eine möglichkeit mit den wolken habe ich dir schon geliefert.
(Und was sagt der gesunde Menschenverstand dazu, dass die Menschen in rund 200 Jahren die CO2-Menge freisetzen, die sich über Millionen Jahre zuvor angesammelt hat?)
nicht viel, wenn man sowas ohne kontext betrachtet. das klingt sogar reichlich platt und polemisch. wir reden hier über einen gasamtanteil 0,038 % co2 in der atmosphäre, die vom menschen freigesetzte menge hat daran einen anteil von bestensfalls 25%, denn so groß ist die absolute änderung in der zeit.
das ganze bezogen auf eine einzelne messtation. soweit ich weiß sind nur von hawaii daten über ~ 50 jahre verfügbar.
was ist jetzt aber wenn das meer extrem viel co2 speichert und es abgibt sobald es sich erwärmt? ursache <-> wirkung?
in erster linie ist die sonne für die temperatur verantwortlich.
das ist jetzt quasi nur der mikro rahmen, um das ganze sinnvoll einzuordnen sollte man sich dazu noch ansehen in welchen bahnen sich co2 in den letzten 100k jahren entwickelt hat und selbst dann entgehen einem wieder entwicklungen, die auf einer noch größeren zeitdimension stattfinden.
systematische fehler verschieben den messwert in eine bestimmte richtung.
vorausgesetzt, man hat nur einen systematischen Fehler
zufällige fehler lassen messwerte um den wahren wert streuen.
ersetze "wahr" durch "durchschnittlich" - der zufällige Fehler kann schliesslich auch um einen systematisch verschobenen Wert streuen.
IMHO ist gerade die Klimabeobachtung ganz heikel was solche Fehler angeht. Man benötigt auch möglichst alte Daten, man weiss aber nicht wie genau diese in der Vergangenheit gemessen worden sind z.B. Ort, Zeit, Messgerät, etc.
Terrarist
2014-07-13, 18:00:28
Eigentlich sollte es keiner Rede wert sein, dass es zur Verfeinerung der Erkenntnis notwendig ist, die Datenbasis zu verfeinern.
Was passiert, wenn ein systematischer Fehler entdeckt wird und alte Temperaturdaten nach oben korrigiert werden? Dann rufen die Klimaleugner, dass sie schon immer wussten, dass es gar nicht so viel wärmer geworden sei.
Was passiert, wenn alte Temperaturen nach unten korrigiert werden? Dann rufen die Leugner, dass im wissenschaftlichen Betrieb betrogen würde.
Was denn nun? Kann man wirklich nur den Leuten trauen, die die vorgefasste Meinung bestätigen? Kann man als wissenschaftlicher Laie wirklich mit seinem gesunden Menschenverstand die Arbeit von Experten bewerten? (Und was sagt der gesunde Menschenverstand dazu, dass die Menschen in rund 200 Jahren die CO2-Menge freisetzen, die sich über Millionen Jahre zuvor angesammelt hat?)
Der "Klimaschutz" ist imho leider auch nur ein Bereich der von Scharlatenen unterwandert ist um daran zu verdienen, und gleichzeitig die natürliche Opposition (Umweltsünder Unternehmen) zu stärken. In den Medien die zu diesem Komplex dazugehören wird es dann halt so dargestellt als gäbe es nur zwei Positionen, entweder pro oder contra.
x-force
2014-07-14, 15:08:15
Du weichst meiner Frage aus.
nein... bis jetzt kommt da von dir einfach nichts mehr. aber ist es bisher auch nicht, abgesehen von lau warmer luft.
irgendwie kommt mir dein auftritt hier vor wie brasilien... maßlose überschätzung und bei kleinster gegenwehr brechen sie weg.
wenigstens hat brasilien nicht vorher versucht an der kompetenz der anderen manschaften zu zweifeln, das hast du ihnen voraus.:facepalm:
MadManniMan
2014-07-14, 15:16:31
Alter, ich schreibe gerade Klausuren :mad:
jetzt überleg nochmal warum das messen zu verschieden zeiten eben kein systematischer fehler über größere zeiträume sein kann, wenn sich das klima ja wandelt. das ist dann bestenfalls ein drift, zu dessen richtungsbestimmung man wieder seine eigene theorie der erwärmung anwenden muss ^^ wie gesagt eine möglichkeit mit den wolken habe ich dir schon geliefert.
Du verwechselst Wetter und Klima. klimamodelle können nicht die Temperatur in Castrop-Rauxel um 13:41 berechnen, sondern nur (globale) durchschnittstemperaturen. Will man das dann mit Messwerten vergleichen, muss man aber konsistent bleiben. Der Tagesverlauf der Temperatur wird hauptsächlich durch die Sonne bestimmt. Auch dir ist sicherlich schon aufgefallen, dass es zum Beispiel nachts typischerweise kälter ist als tagsüber. Deswegen macht es auch einen unterschied, ob man morgens oder nachmittags misst. Diesen fehler kann man natürlich auch ohne Modell bestimmen indem man zum beispiel morgens UND abends misst.
nicht viel, wenn man sowas ohne kontext betrachtet. das klingt sogar reichlich platt und polemisch. wir reden hier über einen gasamtanteil 0,038 % co2 in der atmosphäre, die vom menschen freigesetzte menge hat daran einen anteil von bestensfalls 25%, denn so groß ist die absolute änderung in der zeit.
Es erstaunt mich immer wieder wenn das "argument" hier kommt. Ich hoffe doch, dass der durchschnitts-3dcenter-member nicht auf Bildzeitungsniveau ist und denkt kleine Zahl = kleine Wirkung. Dass CO2 ein Treibhausgas ist, ist experimentell nachgewiesen und die nur 0,038 % sorgen für bis zu 25 % des gesamten Treibhauseffektes. Wenn das deiner Meinung nach nicht so ist kannst du hier gerne die entsprechenden Paper verlinken, in denen das gezeigt wird. Aber einfach sagen "aber 0,038 % ist doch so wenig", das zieht irgendwie nicht.
Der "Klimaschutz" ist imho leider auch nur ein Bereich der von Scharlatenen unterwandert ist um daran zu verdienen, und gleichzeitig die natürliche Opposition (Umweltsünder Unternehmen) zu stärken. In den Medien die zu diesem Komplex dazugehören wird es dann halt so dargestellt als gäbe es nur zwei Positionen, entweder pro oder contra.
Ja. (Natürlich versuchen profitorientierte Unternehmen, vom Klimaschutz zu profitieren. Und natürlich gibt es Versuche, Politiker mehr oder weniger offensichtlich zu kaufen.)
Doch wer hat mehr Geld? Die Branche erneuerbarer Energien oder die der fossilen Energieträger?
Allerdings ist das in der Diskussion nicht die eigentliche Frage. Die eigentliche Frage ist die des wissenschaftlichen Konsens. Dieser ist inzwischen eindeutig.
Es erstaunt mich immer wieder wenn das "argument" hier kommt. Ich hoffe doch, dass der durchschnitts-3dcenter-member nicht auf Bildzeitungsniveau ist und denkt kleine Zahl = kleine Wirkung. Dass CO2 ein Treibhausgas ist, ist experimentell nachgewiesen und die nur 0,038 % sorgen für bis zu 25 % des gesamten Treibhauseffektes. Wenn das deiner Meinung nach nicht so ist kannst du hier gerne die entsprechenden Paper verlinken, in denen das gezeigt wird. Aber einfach sagen "aber 0,038 % ist doch so wenig", das zieht irgendwie nicht.
Danke. Ich hätte das gleiche geschrieben, nur etwas anders formuliert.
(del676)
2014-07-14, 22:10:58
Es erstaunt mich immer wieder wenn das "argument" hier kommt. Ich hoffe doch, dass der durchschnitts-3dcenter-member nicht auf Bildzeitungsniveau ist und denkt kleine Zahl = kleine Wirkung. Dass CO2 ein Treibhausgas ist, ist experimentell nachgewiesen und die nur 0,038 % sorgen für bis zu 25 % des gesamten Treibhauseffektes. Wenn das deiner Meinung nach nicht so ist kannst du hier gerne die entsprechenden Paper verlinken, in denen das gezeigt wird. Aber einfach sagen "aber 0,038 % ist doch so wenig", das zieht irgendwie nicht.
Wenn 0,038% CO2 fuer (bis zu!) 25% des gesamten Treibhauseffektes verantwortlich sein sollen, dann ist das menschgemachte CO2 also fuer (bis zu) 1,25% des gesamten Treibhauseffektes verantwortlich?
Abholzen von Regenwaeldern hat natuerlich keinen Einfluss. Massig Staubpartikel in die Luft blasen, und damit Gletscher wegschmelzen und das Albedo aendern, auch nicht.
x-force
2014-07-14, 23:09:38
wären das dann nicht eher 1/16? also ich hab oben abgeleitet, daß der mensch maximal für ein viertel des co2 verantwortlich sein kann, bei ansonstem konstant angenommen verlauf.
also 1/4 von 1/4.
trotzdem zeigt auch diese zahl, daß die co2 panik umsonst(haha schön wärs;), zumindest unbegründet) ist, aber ich glaub du denkst schon wieder zu weit... ;)
edit: ich sehe grade du gehst von 0,0019% aus... darf man fragen wo die zahl herkommt, ohne auf die 52 vorherigen seiten verwiesen zu werden?
x-force
2014-07-14, 23:25:28
erklär du doch mal lieber, warum das ganze theater für die reduzierung von max 1/16 des treibhauseffektes betrieben wird.
störst du dich an der zahl, oder weil dir selbst keine bessere erklärung einfällt?
btw: wie wärs mit der vorläufigen alternative der klima"forscher"verschwörung auf deren welle unsere politiker mitreiten, weil es grade mainstream ist, etwas für das klima zu tun in deutschland?
Terrarist
2014-07-14, 23:35:33
Ja. (Natürlich versuchen profitorientierte Unternehmen, vom Klimaschutz zu profitieren. Und natürlich gibt es Versuche, Politiker mehr oder weniger offensichtlich zu kaufen.)
Doch wer hat mehr Geld? Die Branche erneuerbarer Energien oder die der fossilen Energieträger?
Firmen aus dem Umfeld der großen Öl-Imperien sind ja auch schon dort in den erneuerbaren Energien involviert, es wird halt so versucht die Opposition zu spalten und dabei noch abzukassieren. Im Grunde sind es ja 3 Welten, einmal die klassischen Ölfirmen, dann der pseudo Umweltschutz aus taktisch wirtschaftlichen Gründen, und dann die echte Wissenschaft, die die es ernst meinen.
Der pseudo Umweltschutz, inkl. getürkter Studien, ineffizienter Schwachsinn wie Windernergie etc. stärkt ja im Grunde deren Kerngeschäft da man so halt durch eine pseudo Opposition die echte Opposition diskreditieren kann.
Allerdings ist das in der Diskussion nicht die eigentliche Frage. Die eigentliche Frage ist die des wissenschaftlichen Konsens. Dieser ist inzwischen eindeutig.
Schon, nur kreiert man durch den ganzen Schwachsinn der aus dieser einen pseudo Ecke kommt halt Misstrauen da eben nach bestimmten Mustern vorgegangen wird auf die Kritiker die nicht wirklich mit der Wissenschaft zu tun haben allergisch reagieren. Leute die eigentlich eher gegen das System sind, werden so für die eigenen Zwecke instrumentalisiert.
MadManniMan
2014-07-15, 00:02:40
jetzt überleg nochmal warum das messen zu verschieden zeiten eben kein systematischer fehler über größere zeiträume sein kann, wenn sich das klima ja wandelt.
Weil die heutige Klausur ganz gut lief und ich gerade 3 Stunden für die vom Donnerstag gelernt habe und gern mal kurz was anderes machen möchte, hier eine kleiner Verständnishilfe und hochgradig verstörend für Mathematiker, weil ich jetzt einfach die Größe zufälliger Fehler behaupte:
Wir messen an 6 Tagen nacheinander die Temperatur. An den Tagen 1 bis 3 machen wir das am Vormittag vor der Arbeit, an den Tagen 4 bis 6 haben wir Nachtschicht und messen daher abends nach dem Aufstehen.
Wenn wir jetzt die von uns so gemessenen Temperaturen über dem Messtag auftragen, kriegen wir das mit den blauen Rauten dargestellte Punktediagramm. Das ist als Repräsentanz der jeweiligen Tagestemperaturen irgendwie unbefriedigend, weil eine beliebige Trendlinie durch diese Werte komische Verläufe ausspuckt bzw. die Gesamtmittel nicht sonderlich valide sind.
Wenn wir jetzt aber gucken, was wir so Abends immer für Temperaturen haben und wenn wir gucken, was wir so morgens immer für Temperaturen haben und uns jemand erzählt hat, dass die Temperatur tagsüber die letzten Tage ziemlich ähnlich war, können wir auf die Idee kommen, die Durchschnitte der Abendmessungen durch die Durchschnitte der Morgenmessungen zu teilen, um einen Korrekturkoeffizienten für die ersten 3 Temperaturen zu bekommen.
Weil das natürlich nicht sonderlich genau ist, geben wir diese Ungenauigkeit über ein Delta an. Da gibt es viele tolle mathematische Verfahren für und über die Jahrzehnte der Wetteraufzeichnungen hat man da gewiss echt gute Erfahrungswerte, aber wir begnügen uns jetzt mit einem lächerlich großen Fehler von +- 5 K.
Wenn man jetzt diese "korrigierten" Werte aufträgt, kriegt man schon eher sowas wie eine brauchbare Darstellung der Temperaturen der letzten 6 Tage hin. Die Fehlerindikatoren der Tage 4 bis 6 sind dabei Null (sind sie eigentlich nicht, weil die Messung einen Fehler hat, aber hier geht es ja um den zusätzlichen Fehler), bei den Tagen 1 bis 3 weisen ein ziemlich großes Delta auf - aber trotzdem sollte man eher mit der korrigierten Reihe arbeiten.
Nicht?
(del676)
2014-07-15, 00:42:04
Yay. Endlich habe ich einen Cyberbully/Stalker. :lol:
Schon intressant, wie Skeptiker beschimpft und erniedrigt werden.
Und noch viel intressanter, wie Wissenschaftler Morddrohungen erhalten, wenn sie vom "Konsensus" abweichen.
Und wenn sie Fragen zur Genauigkeit der Theorie stellen, wirds zensiert: http://www.thetimes.co.uk/tto/environment/article4141528.ece
"to avoid confusion"
Und diese Perversion nennt sich Wissenschaft!
Bisher wars eigentlich immer andersrum. Man stellt eine Theorie auf, und testet sie auf Herz und Nieren. Solang sie nicht nachweislich falsch ist, gilt die Theorie als gueltig. Sowas nennt man Falsifizieren.
Ausser beim Klimawandel. Da sind Fragen erst garnicht erlaubt.
x-force
2014-07-15, 01:10:53
jemand erzählt hat, dass die Temperatur tagsüber die letzten Tage ziemlich ähnlich war
da stimme ich bis hier zu.
aber woher willst du wissen, daß der tagestemperaturverlauf vor 100 jahren der gleiche war. in deinem beispiel hast du eine woche betrachtet. wir reden hier aber von jahren oder jahrzehnten, da kann man aber annehmen, daß sich das klima in der zeit ebenso verändert. also kann man nicht so einfach unsere tagestemperaturverläufe wie vor 100 jahren annehmen.
nochmal der hinweis mit der wolkenbildung als eine anregung warum der verlauf anders sein könnte.
@ulukay klärst du mich noch über die 0,0019% auf?
MadManniMan
2014-07-15, 12:14:07
x-force,
ich gebe es auf. Die letzten Seiten war Deine große Kritik, dass man generell keine Korrekturen vornehmen dürfte. Das steht jetzt nicht mehr im Raum, aber Du hast Dein nächstes Problem.
Bitte, beantworte Dir diese Sachen selbst. Oder auch nicht. Ist mir inzwischen egal.
Du tust wirklich alles, um Deine feststehende Position zu diesem Thema nicht verlassen zu müssen. Mach ruhig, aber ich bin hier jetzt raus. Ich habe selbst zu lange gebraucht, um vom Verschwörungstheoretiker (nach dem Crash 2008) wegzukommen, der ich war, um jetzt die Geduld zu haben, anderen VTlern all ihr Zeug auszureden.
Zumal das nur geht, wenn die VTler ihrer Position müde sind, weil sie irgendwann alle Behauptungen selbst oft genug gehört haben, um mehr von den eigentlichen Details hören wollen. Die es dann natürlich nicht gibt bzw. inkonsistent bzw. hanebüchen bzw. wissenschaftlicher/ingeniertechnischer Nonsens sind.
Es ist nicht so, dass man im Lehramtsstudium Physik tatsächlich viel über wissenschaftliches Arbeiten lernt - vor allem nicht in den ersten Semestern. Das musste ich mir mühsam über die letzten Jahren erarbeiten. Aber immerhin begreift man diverse physikalische Zusammenhänge erstmals auf einem Niveau, dass man anfängt, Aussagen wie "CO2 ist kein Treibhausgas!" albern zu finden.
Bin gespannt, wann hier wieder was interessantes kommt.
Yay. Endlich habe ich einen Cyberbully/Stalker. :lol:
Schon intressant, wie Skeptiker beschimpft und erniedrigt werden.
Und noch viel intressanter, wie Wissenschaftler Morddrohungen erhalten, wenn sie vom "Konsensus" abweichen.
Und wenn sie Fragen zur Genauigkeit der Theorie stellen, wirds zensiert: http://www.thetimes.co.uk/tto/environment/article4141528.ece
Zum Autoren dieses Artikels findet sich ein interessanter Blogeintrag im Internet: http://andthentheresphysics.wordpress.com/2014/07/08/we-need-a-better-class-of-climate-skeptic/
"to avoid confusion"
Und diese Perversion nennt sich Wissenschaft!
Bisher wars eigentlich immer andersrum. Man stellt eine Theorie auf, und testet sie auf Herz und Nieren. Solang sie nicht nachweislich falsch ist, gilt die Theorie als gueltig. Sowas nennt man Falsifizieren.
Ausser beim Klimawandel. Da sind Fragen erst garnicht erlaubt.Der überwiegend menschengemachte Anteil am aktuellen Klimawandel wurde x-fach nachgewiesen und wird weiterhin laufend überprüft. Anstatt die überprüfbare Realität zu akzeptieren, wie 97% der Klimaforscher (die wesentlich mehr im Thema stecken als du oder ich) steigerst du dich weiter in Verschwörungstheorien hinein. Eine Verschörung die so viele Wissenschaftler weltweit im Zaum hält hat es in der Geschichte nie gegeben, aber soll ausgerechnet jetzt existieren, wo es das Internet gibt?
Du nennst dich Skeptiker. Von einer weltweiten Verschwörung auszugehen wäre für meine Begriffe das genaue Gegenteil von Skepsis.
x-force
2014-07-15, 15:16:50
x-force,
ich gebe es auf. Die letzten Seiten war Deine große Kritik, dass man generell keine Korrekturen vornehmen dürfte. Das steht jetzt nicht mehr im Raum, aber Du hast Dein nächstes Problem.
nein da hast du offensichtlich nicht richtig gelesen. gleich im ersten post habe ich angesprochen, daß es kein systematischer fehler sein kann, obwohl es bei euch klimagläubigen hier offensichtlich einen konsens darüber gibt.
wäre ja mal wirklich interessant was die idioten vor 50 jahren denn für einen systematischen messfehler eingebaut haben...
liest du mit ähnlicher genauigkeit deine klimapaper? dürfte erklären, warum es dir nicht auffällt, wenn es hanebüchen wird.
mir ist aber auch klar, daß du als angehender lehrer eine systemkonforme meinung brauchst um unterrichten zu dürfen ;)
mir ist aber auch klar, daß du als angehender lehrer eine systemkonforme meinung brauchst um unterrichten zu dürfen ;)
Du offenbarst in jedem Thread, wie deine Denke tickt. Es verblüfft mich, dass sich Leute finden, die ernsthaft mit dir diskutieren.
x-force
2014-07-15, 15:47:09
es verblüfft mich, daß leute wie du überhaupt überleben, ohne selbstständig zu denken zu können. naja die meisten leben eh un(ter)bewusst. wahrscheinlich läufst du auch hier im forum auf automatik.
ich glaub von dir hab ich auch noch nie was konstruktives gelesen, du trollst am laufenden band und bist unsachlich.
(del676)
2014-07-16, 20:39:38
Zum Autoren dieses Artikels findet sich ein interessanter Blogeintrag im Internet: http://andthentheresphysics.wordpress.com/2014/07/08/we-need-a-better-class-of-climate-skeptic/
BLOG Eintrag?
Jetzt kommt ATHS mit diesen Aluhuttraegerblogs. Wirklich nice. Du drehst und wendest dich, wie es dir gerade in den Kram passt.
Wenn ein IPCC Wissenschaftler etwas schreibt, ist das Gesetz. Ausser er schreibt was skeptisches. Dann wird das ganze per Blog Eintrag von irgendwoher aufgehoben.
Soweit zu deiner Argumentationsweise. ;)
Ein Wissenschaflter? https://www.youtube.com/watch?v=cBdxDFpDp_k (Video von reichlich zwei Minuten.)
Nirgends hab ich geschrieben dass ein IPCC-Wissenschaflter "Gesetze" schreibt. Dein Posting äußert sich leider nicht zu meinem Ansatz, eine weltweite Wissenschaftlerverschwörung im Internetzeitalter für das Gegenteil von Skepsis zu halten.
DonVitoCorleone
2014-07-17, 00:16:55
aber woher willst du wissen, daß der tagestemperaturverlauf vor 100 jahren der gleiche war.
Der mittlere Tagesgang an einem Ort ist in erster Linie von der Sonneneinstrahlung abhängig. Die Sonneneinstrahlung ändert sich im Jahresverlauf auf Grund der Ekliptik und der elliptischen Umlaufbahn. Aber da diese beiden Faktoren auf die letzen 100 Jahre als konstant betrachtet werden können, ist die Sonneneinstrahlung an jedem Tag im Jahr die selbe wie im Vorjahr.
x-force
2014-07-18, 15:05:40
Der mittlere Tagesgang an einem Ort ist in erster Linie von der Sonneneinstrahlung abhängig.
nichts anderes habe ich behauptet. du vergisst aber, daß auch eine wolkenschicht die sonneneinstrahlung elementar vermindert.
rein von der ekliptik kannst du nur ausgehen wenn der himmel klar ist.
Exxtreme
2014-08-15, 08:38:08
Übrigens was ganz Kurioses von der Temperaturmodellierer-Front:
http://wattsupwiththat.com/2014/06/29/noaas-temperature-control-knob-for-the-past-the-present-and-maybe-the-future-july-1936-now-hottest-month-again/
Vor einiger Zeit haben sie noch behauptet, der Juli 2012 soll der heisseste Monat gewesen sein. Die haben jetzt offenbar paar Computermodelle umgestellt und jetzt ist's angeblich wieder der Juli 1936.
Ist es ein Skandal, dass die Wissenschaft im Detail immer neue Erkenntnisse liefert, oder ist es nicht genau die Verfeinerung, die uns der Wahrheit immer näher bringt?
Warum weist du auf einen heißesten Tag hin? Das Klima betrachtet keine einzelnen Tage.
Warum ist dir die Temperatur am Land so wichtig? Die Wärmekapazität von Wasser ist erheblich höher als die von Luft. Es kommt auf die Ozeantemperatur an.
All das würdest du wissen, wenn du dich zum Thema zu dem du dich äußerst, informiert hättest. Ist dir das nicht irgendwann peinlich, immer wieder auf die gleichen grundlegende Fehler deiner Postings hingewiesen zu werden?
schreiber
2014-08-29, 23:23:53
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/australisches-wetteramt-der-manipulation-von-temperaturaufzeichnungen-angeklagt/
Dem (australischen) Büro der Meteorologie BOM ist vorgeworfen worden, historische Temperaturaufzeichnungen manipuliert zu haben, damit diese zum vorbestimmten Bild der globalen Erwärmung passen.
Aber auch unwichtig. Australien hat ja afaik den Ökowahn bereits zurückgeschraubt.
Hallo
2014-08-30, 02:07:15
...
http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/australisches-wetteramt-der-manipulation-von-temperaturaufzeichnungen-angeklagt/
Aber auch unwichtig. Australien hat ja afaik den Ökowahn bereits zurückgeschraubt.
"EIKE ist jedoch in der rezipierten Klimawissenschaft nicht präsent und wird von dieser nicht als seriöses Institut betrachtet." (http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4isches_Institut_f%C3%BCr_Klima_und_Energie)
Selbst wenn Messungen eines australischen Wetteramtes falsch sein sollten – Messungen wurden und werden weltweit durchgeführt, seit Jahrzehnten. Im Prinzip argumentierst du, dass eine gefälscht Knochendatierung auch die Evolutionstheorie umwerfen würde.
MadManniMan
2014-09-01, 21:53:33
Und Australien ist dafür bekannt, dass sie die Auswirkungen des Menschen auf das Klima politisch als nicht existent definiert haben.
Sascha1971
2014-09-30, 08:05:05
Ach ne, genau wie es damals gesagt habe. Ein großer Klimaschwindel ! Bloß um künstliche Wirtschaftszweige zu gründen. http://www.krone.at/Wissen/Eiszuwachs_an_den_Polen_ueberrascht_Klimaforscher-Entgegen_Prognose-Story-419104
Ronin2k
2014-09-30, 08:35:05
Kann einer von euch noch ernsthaft was glauben, was heutzutage publiziert wird? Das ist Steuerung und Angst mache, ich sage, ja wir verändern das Klima, und zwar nicht zum Guten. Was hier nun Schmierblätter oder gekaufte Studien, Artikel etc. rausposaunen, Taschen zu halten und selbst 10 Jahre Statistiken sammeln, das ist das einzige was man dann wirklich glauben darf.
(del676)
2014-09-30, 09:26:09
"Der Klimawandel" macht nicht Pause, den hats immer gegeben und wirds immer geben.
Was aber nun langsam klarer wird, ist der nicht (messbar) vorhandene Einfluss des Menschen darauf. :rolleyes:
"Der Klimawandel" macht nicht Pause, den hats immer gegeben und wirds immer geben.
Was aber nun langsam klarer wird, ist der nicht (messbar) vorhandene Einfluss des Menschen darauf. :rolleyes:
Im Gegenteil, dDer Einfluss der menschenverursachten Erhöhung des Treibhausgasanteils in der Atmosphäre wird seit Dekaden immer neu belegt. Der Einfluss anderer Faktoren wird seit Dekaden immer wieder als nicht entscheidend belegt.
Das ist wissenschaftlicher Konsens. Wie Gravitationstheorie, Keimtheorie oder Evolutionstheorie.
Wurschtler
2014-09-30, 12:23:33
Das ist wissenschaftlicher Konsens.
Wird in der Wissenschaft "die Wahrheit" neuerdings demokratisch bestimmt?
Eine Mehrheit der Wissenschaftler teilt vielleicht diese Meinung, aber bei weitem nicht alle und das ist sicher keine Minderheit.
Zu bedenken ist dabei, dass der Großteil der Klimawissenschaftler vom Klimaschwindel lebt. Ohne Klimaschwindel verlieren sie ihre Existenzgrundlage, sowohl finanziell als auch in ihrer wissenschaftlicher Reputation. Also macht man weiter.
Exxtreme
2014-09-30, 12:47:25
Eine Mehrheit der Wissenschaftler teilt vielleicht diese Meinung, aber bei weitem nicht alle und das ist sicher keine Minderheit.
Bisher gibt es keinen Beleg dafür, dass die Mehrheit der Wissenschaftler diese These teilt. Von einem Konsens zu sprechen ist IMHO Hybris. Und die "Studien", die das angeblich belegen bestehen hauptsächlich daraus den Großteil der untersuchten Datensätze zu entfernen und nur einen winzigen Teil zu berücksichtigen.
Wird in der Wissenschaft "die Wahrheit" neuerdings demokratisch bestimmt?
Eine Mehrheit der Wissenschaftler teilt vielleicht diese Meinung, aber bei weitem nicht alle und das ist sicher keine Minderheit.
Zu bedenken ist dabei, dass der Großteil der Klimawissenschaftler vom Klimaschwindel lebt. Ohne Klimaschwindel verlieren sie ihre Existenzgrundlage, sowohl finanziell als auch in ihrer wissenschaftlicher Reputation. Also macht man weiter.
Wissenschaftlicher Konsens (http://arstechnica.com/science/2014/09/scientific-consensus-has-gotten-a-bad-reputation-and-it-doesnt-deserve-it/). Im Endeffekt ja. Aber neu ist daran nichts.
Ich selbst würde übrigens 3-5% sehrwohl als Minderheit bezeichnen und die Formulierung "nahezu alle" ohne Gewissensbisse verwenden.
Und die Idee, dass sonst keiner mehr Interesse an Klimaforschung hätte oder Wissenschaftler gar Reputation verlören, wüden sie nicht offensichtlich falschen Thesen anhängen :facepalm:
(del676)
2014-09-30, 13:26:02
Jaja. Woechentlich Beweise gegen den Klimaschwindel, "aber er ist ein KONSENS*!!!!!!111111einseins deshalb stimmt es"
Weniger Eis? -> CO2 ist Schuld
Mehr Eis? -> CO2 ist Schuld
Es waermer -> CO2 ist Schuld
Es wird kaelter -> CO2 ist Schuld
Es gibt ne Trockenperiode -> CO2 ist Schuld
Es gibt nen kalten und verregneten Sommer -> CO2 ist Schuld
Hey wie komfortabel. Vielleicht sollten wir CO2 auch die Schuld an HIV und Krebs geben. Vielleicht lassen sich dann die restlichen Opfer (ups, Menschen) ueberzeugen!
*: Ein Konsens aller Schreihaelse, die Geld in den Rachen gestopft bekommen, wenn sie das Ende der Welt prophezeien.
Diese Bastarde sind fuer mich auf dem gleichen Level, wie die ganzen Weltuntergangspropheten 1999/2000 und 2012. Feste Geld von Opfern kassieren und die schlimmsten Untergangsszenarien zeichnen, und damit feste verdienen.
Wird in der Wissenschaft "die Wahrheit" neuerdings demokratisch bestimmt?
Eine Mehrheit der Wissenschaftler teilt vielleicht diese Meinung, aber bei weitem nicht alle und das ist sicher keine Minderheit.
Zu bedenken ist dabei, dass der Großteil der Klimawissenschaftler vom Klimaschwindel lebt. Ohne Klimaschwindel verlieren sie ihre Existenzgrundlage, sowohl finanziell als auch in ihrer wissenschaftlicher Reputation. Also macht man weiter.
Dass "der Großteil der Klimawissenschaftler vom Klimaschwindel lebt" ist eine ziemlich heftige Verschwörungstheorie. Es müssten nicht nur Klimaforscher gekauft werden, auch Geologen, Biologen, Ozeanologen und sogar einige Weltraumforscher.
Wissenschaftliche Reputation winkt beim Widerlegen als gesichert geglaubte Erkenntnis. Ständig versuchen Wissenschaftler nachzuweisen, dass ihre Kollegen falsch liegen.
"aber er ist ein KONSENS*!!!!!!111111einseins deshalb stimmt es" Allein dieser Satz, diese Unterstellung zeigt, dass du weder den verlinkten Artikel gelesen hast, noch dir anderweitig eine Vorstellung machen kannst was Konsens bedeutet und was die eigentlichen Implikationen sind.
Ich habe da so meine ganz eigene Theorie zum Thema Schreihälse.
Fritzchen
2014-10-01, 01:34:38
Jaja. Woechentlich Beweise gegen den Klimaschwindel, "aber er ist ein KONSENS*!!!!!!111111einseins deshalb stimmt es"
Weniger Eis? -> CO2 ist Schuld Global
Mehr Eis? -> CO2 ist Schuld Lokal
Es wird waermer -> CO2 ist Schuld Global
Es wird kaelter -> CO2 ist Schuld Lokal
Es gibt ne Trockenperiode -> CO2 ist Schuld Lokal
Es gibt nen kalten und verregneten Sommer -> CO2 ist Schuld Lokal
Ps. soll nur heißen das selbst du es nicht leugnen kannst, das Eis schmilzt wenn es wärmer wird. :)
Ach ne, genau wie es damals gesagt habe. Ein großer Klimaschwindel ! Bloß um künstliche Wirtschaftszweige zu gründen. http://www.krone.at/Wissen/Eiszuwachs_an_den_Polen_ueberrascht_Klimaforscher-Entgegen_Prognose-Story-419104
ich verweise hier nur auf diesen Post vom März 2014... :rolleyes: (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=10144011#post10144011)
(del676)
2014-10-02, 20:22:19
Global
Lokal
Global
Lokal
Lokal
Lokal
Intressant deine Definitionen.
Mehr Eis muss lokal sein, weniger Eis ist global. Weil sonst deine Fantasiewelt zusammenbricht oder? :rotfl:
Klimaleugnung ist auf einen Mangel an Information angewiesen, was die Postings von Extreme und Ulukay eindrucksvoll demonstrieren.
x-force
2014-10-03, 16:34:56
und klimagläubige leiden unter mangelhafter skepsis und sind leichtgläubig... man haben wir jetzt wieder toll diskutiert :D
Exxtreme
2014-10-03, 17:34:32
Ich habe wirklich reichlich Informationen. Ich sehe Modelle halt weder als Information noch als Beweise an. Ach ja, und ich leugne kein Klima. ;)
Intressant deine Definitionen.
Mehr Eis muss lokal sein, weniger Eis ist global. Weil sonst deine Fantasiewelt zusammenbricht oder? :rotfl:
interessant, dass Du diesen Post genau nach meinen bringst. Entweder hast Du den Inhalt nicht verstanden oder erst gar nicht gelesen.
x-force
2014-10-03, 18:52:01
interessant, dass Du diesen Post genau nach meinen bringst. Entweder hast Du den Inhalt nicht verstanden oder erst gar nicht gelesen.
das erklärt aber in keinster weise lokal/global
ich wiederhol das einfach nochmal:
"Kurzfassung: damit ein Gletscher wächst, muss es mehr draufschneien, damit es mehr schneien kann muss die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen können, um mehr Feuchtigkeit aufnehmen zu können muss die Luft wärmer werden"
ein gletscher wächst, wenn es wärmer wird, ja?
erklär dann doch mal bitte folgendes stringent: wie bilden sich gletscher zu beginn einer eiszeit? warum wachsen diese, wenn es auf der erde kälter wird? warum bilden diese sich zurück, wenn es wärmer wird?
das erklärt aber in keinster weise lokal/global
ich wiederhol das einfach nochmal:
ein gletscher wächst, wenn es wärmer wird, ja?
erklär dann doch mal bitte folgendes stringent: wie bilden sich gletscher zu beginn einer eiszeit? warum wachsen diese, wenn es auf der erde kälter wird? warum bilden diese sich zurück, wenn es wärmer wird?
:facepalm:
klar, aus feuchter Luft beginnt es einfach so zu regnen / schneien...
:facepalm:
die feuchte Luft muss natürlich erst wieder abkühlen, so dass sie die aufgenommene Feuchtigkeit nicht mehr halten kann, der Wasserdampf auskondensiert, Wolken bildet und sich dann Regen bzw. je nach Temperatur auch Schnee bildet.
und so weiter und so fort
Mensch echt jetzt, schalt mal doch Dein eigenes Hirn ein, das sind alles Dinge auf die Du auch selbst kommen kannst.
Aber ich weiss jetzt schon was als nächstes für ein Post kommt.
Meine Antwort darauf:
Mensch echt jetzt, schalt mal doch Dein eigenes Hirn ein, das sind alles Dinge auf die Du auch selbst kommen kannst.
(del676)
2014-10-05, 22:33:25
Ja was nun?
Gletscher schrumpfen weils waermer global wird und Gletscher wachsen weils global waermer wird? Je nachdem was gerade passiert, untermauert es diesselbe Theorie.
Tolle Theorie der menschgemachten Klimawandelhysteriker. So schnell wie ihr, dreht nichtmal Niki Lauda seine Meinung um 180°.
Haarmann
2014-10-06, 07:39:40
Tja...
vielleicht auch mal alte Bilder sich ansehen - nicht nur Fotos, auch Stiche (keine Gemälde bitte). Die Gletscher waren vor dem Klimawandel bereits geschrumpft ...
Erst war Europa ein Wald, dann war der Wald weg, dann gabs wieder mehr Wald.
Erst gab es gigantische Schwemmgebiete und Sumpfgebiete - Heute ists trockengelegt. Und die Trockenlegungen begannen sehr früh - ein Ergebnis davon sind grosse Teile Hollands.
Wo denkt ihr denn kam das Wasser, ja No.3 musste hier mal wieder die Binsenweisheit auspacken, imo peinlich genug, her? Sehr viel davon genau aus den Schwemm- und Sumpfgebieten, die Heute durch Abwesenheit glänzen. Die Prozesse in diesen Sümpfen erzeugen nämlich auch direkt bis indirekt Wasserdampf, der dann an den Bergen runterkommt. -ob als Regen, Schnee oder Hagel ist dann ne andere Frage.
In diesen Kreislauf haben wir schon zu Urzeiten eingegriffen mit Aufschüttungen, Dämmen und Schleusen. Wir haben Heute oft keinen blassen Schimmer wer einst die Systeme erstellt hat. Wir wissen auch nicht immer warum und schon gar nicht wie diese Systeme entstanden sind.
Aber offensichtlich sind einige Leute hier derart weltfremd, dass es klassische Kandidaten für Leichen einer Bergwanderung hergäben, weil sie das Wetter völlig falsch einschätzen.
Ich vertraue jeglichem "Klimamodel" so sehr wie dem Wetterbericht - der stimmt auch eher selten.
Ectoplasma
2014-10-06, 12:36:52
Der Begriff "Klimaschwindel" an sich ist schon bescheuert. Es gibt ein Klima. Punkt. Statistisch gehen die Temperaturen hoch. Das ist ein unumstößlicher Fakt. Wo ist der Schwindel? Die Kernfrage ist doch, wieso man sich eigentlich daran stört, dass der Mensch als Ursache in Frage kommen könnte. Selbst wenn es nicht am Menschen liegt, ist das Problem da. Die Temperaturen steigen. Also sollte man vorbereitet sein, auf das, was da kommen könnte.
Fragman
2014-10-06, 13:51:23
wenn man den menschen aus der gleichung rausreden kann dann ist es moeglich zu argumentieren das man eh nichts machen kann, also weshalb was aendern? oder noch besser, der wandel ist eingebildet, alles wird gut.
damit schiebt man natuerlich jedwede wirtschaftliche verantwortung weg und spart geld bzw die gewinne bleiben wo sie sind. gilt natuerlich auch fuer den wohlstand welcher auf dem spiel steht sollte man wirklich ernst machen und alles umstellen wollen.
Ectoplasma
2014-10-06, 17:07:17
@Fragman, Zustimmung. Die Sache ist doch aber, dass er so oder so Teil des Problems ist/wird. Selbst wenn er nicht der Verursacher ist. Manche leugnen ja bereits, dass es überhaupt einen Temperaturanstieg gibt. Er muss sich rüsten für das, was in Zukunft wettertechnisch auf uns zu kommt. Ich glaube nicht, dass man die Probleme noch stoppen kann. Auch nicht, wenn der Mensch selbst die Ursache des Temperaturanstieges ist. So weiter machen wie bisher, nützt nichts, denn wir müssen uns eh aktiv schützen und das bedeutet, es muss viel Geld in die Hand genommen werden. Das wird spätestens dann passieren, wenn wieder mal von "unerwarteter" Seite "Hilfe" kommt. Dann werden uns nämlich die Versicherer und Rückversicherer den Marsch blasen ;)
Edit:
Ich habe den Menschen absichtlich als Ursache aus der Diskussion rausgelassen, weil ich mal wissen möchte, inwieweit hier Überhaupt bezüglich der möglichen Auswirkungen des Klimawandels, Konsens herrscht. Sozusagen den kleinsten gemeinsamen Nenner finden.
Ja was nun?
Gletscher schrumpfen weils waermer global wird und Gletscher wachsen weils global waermer wird? Je nachdem was gerade passiert, untermauert es diesselbe Theorie.
Tolle Theorie der menschgemachten Klimawandelhysteriker. So schnell wie ihr, dreht nichtmal Niki Lauda seine Meinung um 180°.
Das Problem ist, Du hast keinen Schimmer davon wovon hier eigentlich geredet wird. Mit jedem Post zeigst Du und Deine Kollegen das mehr als deutlich.
Mach Dich erst einmal schlau wie "Wetter" (= lokal) entsteht! Das alleine ist schon sehr kompiziert!
Wenn Du das begriffen hat, dann können wir ne Stufe höher gehen d.h. wie das Klima (= global) entsteht und wie dieses das Wetter beeinflusst. Und das ist noch viel komplizierter um es mit einem Satz aus 10 Wörtern erklären zu können.
Ein Gletscher schmilzt und ein andere wächst? Sicher ist das möglich, das ist sogar ein weiteres Indix dafür, dass sich weltweit das Wetter ändert!
Würden alle Gletscher schmelzen und würde es überall auf der Welt wärmer werden, _DANN_ müsste man mistrauisch werden.
Gerade weil es an einigen Orten anders herum läuft hat die Klima-Erwärmungs-"Theorie" Hand und Fuss!
Aber Dir zu verklickern warum das so ist, ist eine Lebensaufgabe. Wenn man wenigstens nicht bei Adam und Eva anfangen müsste, aber bei Dir muss noch davor ansetzen... :rolleyes:
x-force
2014-10-06, 18:46:32
Würden alle Gletscher schmelzen und würde es überall auf der Welt wärmer werden, _DANN_ müsste man mistrauisch werden.
Gerade weil es an einigen Orten anders herum läuft hat die Klima-Erwärmungs-"Theorie" Hand und Fuss!
und immer wieder wird versucht die theorie mit widersprüchen zu untermauern. denn eine widerspruchsfreie theorie kann ja nicht stimmen, oder was?
anworte doch mal zur abwechslung auf die frage, anstatt irgendwas zu erzählen, was nichts mit der wechselwirkung von lokal und global zu tun hat.
also:
warum wachsen gletscher wenn es wärmer wird? und wie erklärst du gleichzeitig, daß gletscher wachsen, wenn es bei einer globalen eiszeit kälter wird?
du wirst kein modell finden, mit dem du beides unter einen hut brinst, oder?
solange du das nicht bringen kannst, solltet du mal ein bisschen kritikfähig sein.
Hat er bereits getan und sogar im 2. Post dieser Seite nochmals verlinkt.
Du hast offenbar nicht einmal verstanden, dass das seine Erklärung dafür sein soll.
Warum sonst würdest du eine fehlende Erklärung bemänglen, anstatt sie inhaltlich zu kritisieren?
Bei Einwürfen auf dieser Ebene brauch man sich kaum um Kritikfähigkeit sorgen...
du wirst kein modell finden, mit dem du beides unter einen hut brinst, oder?
solange du das nicht bringen kannst, solltet du mal ein bisschen kritikfähig sein.
für Dich gilt auch der Post an Ulukay. Erkläre Du mal wie das tägliche Wetter vor Deiner Haustüre entsteht. Vorher müssen wir nicht mehr weiter über das globale Wetter und Klima reden.
x-force
2014-10-06, 19:33:35
Hat er bereits getan und sogar im 2. Post dieser Seite nochmals verlinkt.
richtig, darum hab ich ja nochmal zusammengefasst.
"Kurzfassung: damit ein Gletscher wächst, muss es mehr draufschneien, damit es mehr schneien kann muss die Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen können, um mehr Feuchtigkeit aufnehmen zu können muss die Luft wärmer werden"
ein gletscher wächst, wenn es wärmer wird, ja?
Du hast offenbar nicht einmal verstanden, dass das seine Erklärung dafür sein soll.
Warum sonst würdest du eine fehlende Erklärung bemänglen, anstatt sie inhaltlich zu kritisieren?
du hast offensichtlich meine posts nicht richtig gelesen.
für Dich gilt auch der Post an Ulukay. Erkläre Du mal wie das tägliche Wetter vor Deiner Haustüre entsteht. Vorher müssen wir nicht mehr weiter über das globale Wetter und Klima reden.
kümmerlich³
ich habe niemals behauptet das wetter oder das klima modellieren zu können.
du behauptest das aber inkl halbgaren schlüssen aka erwärmung, gletscherschmelzen, wachstum und co.
nur deshalb bist du und die klimagläubigen hier eine erklärung schuldig und nicht ich.
ich behaupte weder, daß es kälter wird, noch daß es wärmer wird. ich hinterfrage nur eure substanzlosen behauptungen und verknüpfungen.
ps: solange du das nicht erklärst, sind sie substanzlos ;)
richtig, darum hab ich ja nochmal zusammengefasst.
du hast offensichtlich meine posts nicht richtig gelesen.
Du schienst mir zu behaupten, dass deine Zusammenfassung dem Gedanken einer Eiszeit wiederspricht.
Das tut es aber nur, wenn man global/lokal bzw. Klima/Wetter nicht korrekt unterschiedet und ist entsprechend ein Fehlschluss.
ich habe niemals behauptet das wetter oder das klima modellieren zu können.
das sollst Du auch gar nicht.
um mit jemanden über Mathe reden zu können muss dieser wenigsten das kleine 1*1 können.
Bei Wetter und Klima ist das nicht anders. Und Du kennst und kannst das kleine 1*1 des Wetters nicht!
Also nochmal (etwas konkretisierter damit Du nicht völlig überfordert bist):
Was muss gegeben sein, damit die Sonne scheint. Was muss passieren damit es regnet? Damit es schneit?
x-force
2014-10-06, 20:08:34
Also nochmal (etwas konkretisierter damit Du nicht völlig überfordert bist):
wer überfordert ist, sehen wir am ende, solange du sachlich bleibst...
Was muss gegeben sein, damit die Sonne scheint.
ein stern muss in der nähe sein?
er muss im sichtbaren bereich ausreichend licht emittieren?
wir müssen das licht wahrnehmen können?
kommt immer drauf an was du darunter verstehst.
weiß nicht worauf du hinaus willst, darum erklärs besser selbst und ich frag nach ;)
Was muss passieren damit es regnet?
die relative luftfeuchtig muss groß genug sein, dazu braucht es noch partikel an denen es kondensiert.
Damit es schneit?
genug kälte muss vorhanden sein, damit sich an den partikeln eiskristalle bilden
ist aber bald ein bisschen anstrengend so... ich glaub aber du willst/kannst es nicht selbst erklären, weil du befürchtest, daß ich dann weitere ungereimtheiten aufdecke ;)
ein stern muss in der nähe sein?
er muss im sichtbaren bereich ausreichend licht emittieren?
wir müssen das licht wahrnehmen können?
kommt immer drauf an was du darunter verstehst.
nicht schlecht, aber das entscheidende fehlt: es darf keine Wolken haben und man muss auf der Tag-Seite der Erde sein ;)
die relative luftfeuchtig muss groß genug sein, dazu braucht es noch partikel an denen es kondensiert.
in diesem Fall leider zu vereinfacht d.h. (1) zuerst muss Luft viel Feuchtigkeit aufnehmen und (2) dann muss es zu viel Feuchtigkeit sein so dass die Luft die Feuchtigkeit nicht mehr halten kann.
Aber wir nähern uns:
wie und _wo_ passiert (1) (in der Regel)
wie und wo passiert (2)
genug kälte muss vorhanden sein, damit sich an den partikeln eiskristalle bilden
jou.
ist aber bald ein bisschen anstrengend so...
frag mich mal...
aber wie der Thread bisher gezeigt hat scheinen die Klimaskeptier über kein Wetterwissen zu verfügen (oder es sehr gut unterdrücken zu können)
DonVitoCorleone
2014-10-13, 21:18:39
So richtig die Aussage ist, dass wärmere Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und dadurch mehr Niederschlag entsteht, so wenig hat es leider mit der Massenbilanz von Gletschern zu tun.
- Der derzeitige Gletscherrückgang ist immernoch ein Anpassen auf das momentane Klima nach der letzten kleinen Eiszeit.
- Hauptentscheidend für die jährliche Massenbilanz ist nicht der Winterniederschlag, sondern die Sommerschmelze! Dieses Massenbilanzjahr ist ein ausgezeichnetes Beispiel dafür: Der Winterniederschlag in den Ostalpen war speziell nördlich des Alpenhauptkamms unterdurchschnittlich. Aber über den Sommer verteilt gab es immer wieder einzelne Niederschlagsereignisse die Schnee auf den Gletscher brachten und so die Eisschmelze verzögerten. Dadurch wird es wohl trotz schlechtem Winter 13/14 an einigen Gletschern wenig Verluste oder sogar Zuwächse geben. Messungen sind abgeschlossen, Auswertungen laufen noch.
Und wo hier schon "Wetterwissen" disskutiert wird:
Was schmilzt schneller, Schnee oder Eis? Und warum?
So richtig die Aussage ist, dass wärmere Luft mehr Feuchtigkeit aufnehmen kann und dadurch mehr Niederschlag entsteht, so wenig hat es leider mit der Massenbilanz von Gletschern zu tun.
meine Rede!
Klimawandelkritiker lesen irgendwo, dass irgendein Gletscher wächst => *Aufschrei* wie kann ein Gletscher denn wachsen wenn es wärmer wird?? Damit ein Gletscher wächst muss es doch kälter werden!!!!!!11111einseinseinselfelf
=> damit ein Gletscher wächst muss mehr draufschneien als wegschmilzt. Selbst wenn im Sommer nichts wegschmilzt wächst der Gletscher aber immer noch nicht sofern es im Winter nicht draufschneit.
Aber da hier gleich zwei Effekte auf den Gletscher einwirken sind die Klimawandelkritiker schon wieder überfordert. Daher mein Post vor einem halben Jahr der sich nur auf erhöhten Niederschlag durch wärmere Luft beschränkte.
x-force entdeckt irgendwo einen "Widerspruch" (zumindest meint er dass es ein Widerspruch ist) und er will dann eine Erklärung und die dann bitte maximal in einem Satz.
Die ganzen Zusammenhänge sind aber megakomplex und haben zig gegenseitige Wechselwirkungen. Das kann man nicht in einem Satz erklären. Und schon gar nicht wenn man den Leuten erst noch erklären muss wie Niederschlag entsteht.
Zu Deiner Frage, interessante Denkaufgabe, hab ich mich selbst bislang noch nie gefragt.
Reden wir hier von 1 kg Eis vs. 1 kg Schnee? Beide @ 0°C?
DonVitoCorleone
2014-10-15, 00:33:09
...
Zu Deiner Frage, interessante Denkaufgabe, hab ich mich selbst bislang noch nie gefragt.
Reden wir hier von 1 kg Eis vs. 1 kg Schnee? Beide @ 0°C?
Guter Punkt. Also vereinfachen wir einmal, nicht Masse, sondern Volumen. Also 1m ² Fläche mit 1m tiefe Eis, gegen 1m ² mit 1m tiefe Schnee nebeneinander. 0°C Oberflächentemperatur macht Sinn zum schmelzen, aber Lufttemperatur spielt eigentlich keine Rolle.
x-force
2014-10-15, 04:04:32
x-force entdeckt irgendwo einen "Widerspruch" (zumindest meint er dass es ein Widerspruch ist) und er will dann eine Erklärung und die dann bitte maximal in einem Satz.
von einem satz hast du jetzt aber nur gesporchen, ich meinte lediglich widerspruchsfrei.
ich warte also immernoch;(
Guter Punkt. Also vereinfachen wir einmal, nicht Masse, sondern Volumen. Also 1m ² Fläche mit 1m tiefe Eis, gegen 1m ² mit 1m tiefe Schnee nebeneinander. 0°C Oberflächentemperatur macht Sinn zum schmelzen, aber Lufttemperatur spielt eigentlich keine Rolle.
Eis hat eine höhere bis viel höhere Dichte als Schnee (abhängig vom Typ Schnee) d.h. die Masse des Eises ist (viel) grösser als die vom Schnee.
Die zum Schmelzen nötige Gesamtenergie ist abhängig von der Masse.
=> der Schnee ist schneller weg (auf die Menge bezogen)
Die zum Schmelzen nötige Energie muss ja irgendwo her kommen. Gehen wir mal von 0°C Lufttemperatur aus d.h. die Schmelzenthalpie muss durch Sonnenenergie aufgebracht werden.
Jetzt müsste man also wissen ob Schnee oder Eis das Sonnenlicht besser reflektiert d.h. weniger Energie aufnimmt d.h. weniger schmilzt.
Da muss ich jetzt raten, ich schätze mal Eis reflektiert besser?!??
=> der Schnee schmilzt schneller (auf die "Sonnenenergieaufnahme" bezogen)
Falls es jedoch anders herum sein sollte wird es dann spannend d.h. wie viel schneller schmilzt Eis bezüglich der Energieaufnahme d.h. überkompensiert es die grössere Masse des Eises oder nicht?
Die Lufttemperatur spielt schon eine Rolle. Kann man hier im Rheintal wunderbar beobachten wenn es schneit und dann zweidrei Tage später der Föhn einsetzt (die trockene Luft setzt dem Schnee dann noch zusätzlich zu)...
d.h. die Frage ist wie gut der Wärmeübertrag Luft => Schnee/Eis funktioniert. Da Schnee eine grössere Oberfläche als Eis hat sollte beim Schnee der Wärmeübertrag besser funktionieren.
=> Schnee schmilzt schneller
und frei nach Murphy schmilzt nun bestimmt das Eis schneller? :biggrin:
ich warte also immernoch;(
ich kann Dir nicht erklären was "Wurzel ziehen ist" wenn Du nicht weisst was "multiplizieren" ist und ich kann Dir nicht erklären was multiplizieren ist wenn Du nicht weisst was addieren ist.
Vielleicht kann das ja jemand anderes, aber ich kann das nicht.
DonVitoCorleone
2014-10-15, 22:56:18
Keine schlechte Antwort No.3! Auch wenn einzelne Schlußfolgerungen falsch sind, wollte ich genau darauf hinaus: So eine einfache Frage kann doch ganz schön komplex zu beantworten sein. Darum kann man auch nicht einfach sagen: Prozess X hat Auswirkung Y auf das Klima/Wetter.
Aber doch noch ein paar Gedanken zur Schnee-/Eisschmelze:
- Schnee und Eis sind beides gefrorenes Wasser. Das heißt für die selbe Masse brauche ich auch die selbe Energie zum schmelzen.
- Die Lufttemperatur spielt natürlich eine Rolle, im Sinne von sie sollte größer 0°C sein. Was ich etwas unglücklich formuliert gemeint habe ist, dass es für den Vergleich egal ist, ob es +10°C oder +20°C hat. (Größer 0°C ist kein Muss, Stichwort Sublimation)
- Die Oberflächentemperatur beträgt beim Schmelzen immer 0°C
- Das heißt irgendwann spielt auch die Oberflächenstruktur keine große Rolle mehr, wenn alles 0°C erreicht hat. Am Anfang wird die im Schnee eingeschlossene Luft wohl eher isolierend wirken.
- Der Hauptpunkt ist aber, dass wir zumindest auf dem Gletscher den Großteil der benötigte Energie durch Sonneneinstrahlung bekommen. Und da kommt die Albedo, also das Reflexionsvermögen von Schnee und Eis ins Spiel: Gletschereis hat eine Albedo von ca. 0,3-0,45, Altschnee liegt bei 0,4-0,7 und neuer Schnee hat eine Albedo von bis zu 0,95. Das bedeutet Neuschnee reflektiert fast die gesamte einfallende Solarstrahlung.
Und das ist der Punkt wieso über den Sommer verteilte Schneeniederschläge die Eisablation sehr gut verzögern können.
Insgesamt gibt es natürlich noch einige weitere Prozesse die den Vorgang "Eis-/Schneeschmelze" noch deutlich verkomplizieren. Wenn zum Beispiel Schmelzwasser in der Schneedecke wieder gefriert, wird weitere Energie frei, die dann wiederum zur Schmelze beitragen kann. Oder Sublimation trägt ja eigentlich zur Schmelze bei, benötigt aber auf der anderen Seite sehr viel Energie, die dann wiederum bei der Schmelze fehlt.
x-force
2014-10-15, 23:44:57
ich kann Dir nicht erklären was "Wurzel ziehen ist" wenn Du nicht weisst was "multiplizieren" ist und ich kann Dir nicht erklären was multiplizieren ist wenn Du nicht weisst was addieren ist.
Vielleicht kann das ja jemand anderes, aber ich kann das nicht.
bist du so dumm, oder konntest du anhand meiner antworten nicht ableiten, daß ich wurzel ziehen und multiplizieren kann ?:tongue:
Stichwort Sublimation)
hehe, die gute alte Gefriertrocknung hab ich absichtlich mal beseite gelassen, sonst wäre der Post noch länger geworden. Aber gerade wenn es sehr kalt ist und die Luft sehr trocken ist dürft die Sublimation einen grossen bis grössten Teil des "Schmelzens" ausmachen.
- Das heißt irgendwann spielt auch die Oberflächenstruktur keine große Rolle mehr, wenn alles 0°C erreicht hat. Am Anfang wird die im Schnee eingeschlossene Luft wohl eher isolierend wirken.
und die Schneeoberfläche wird nicht mehr aus einzelnen Schneekristallen bestehen wegen
Wenn zum Beispiel Schmelzwasser in der Schneedecke wieder gefriert, wird weitere Energie frei, die dann wiederum zur Schmelze beitragen kann.
d.h. an der Oberfläche nähert sich der Schnee dem Eis an.
Deswegen hatte ich diese Überlegung im meinem Post auch weggelassen. Aber auch mit meiner Vereinfachung ist es immer noch so unklar, dass man nicht sicher sagen kann was schneller wegschmilzt. Korrigiert man nun meine falsche Annahme, dass Eis besser reflektiert
- Der Hauptpunkt ist aber, dass wir zumindest auf dem Gletscher den Großteil der benötigte Energie durch Sonneneinstrahlung bekommen. Und da kommt die Albedo, also das Reflexionsvermögen von Schnee und Eis ins Spiel: Gletschereis hat eine Albedo von ca. 0,3-0,45, Altschnee liegt bei 0,4-0,7 und neuer Schnee hat eine Albedo von bis zu 0,95. Das bedeutet Neuschnee reflektiert fast die gesamte einfallende Solarstrahlung.
in diesem Fall ist das Eis gegenüber dem Schnee deutlich im Nachteil d.h. das wird dann vermutlich den Effekt der grösseren Dichte des Eises überkompensieren d.h. das Eis schneller wegschmelzen.
Aber der Schnee "altert" jedoch, reflektiert schlechter. Wenn es nicht mehr draufschneit reflektieren Schnee und Eis fast gleich gut. etc usw pp
muss ich kommenden Winter mal je einen Teller mit Schnee und Eis rausstellen und vergleichen! :biggrin:
joe kongo
2015-11-04, 11:40:20
Wehret den Zweiflern !
https://deutsch.rt.com/gesellschaft/35454-entlassung-wegen-zweifel-am-klimawandel/
MadManniMan
2015-11-04, 17:26:27
Wehret den Plenkern !!1
Im Ernst: als Meteorologe kriegt man sein Studium nicht unbedingt hinterher geschmissen. Ich gehe daher davon aus, dass sein Kram Geschäftsmodell ist.
So jemanden kann man ruhig entlassen. Man lässt ja auch keine Ärzte weiter als solche arbeiten, die Homöopa... oh, warte ...
Niall
2015-11-10, 14:22:15
Bzgl. des Geschwindigkeitsvergleiches Eis-/Schneeschmelze.
Müsste man genaugenommen nicht einrechnen welche "interne" Struktur ein solcher Eisblock hat? Will meinen: Bei einem Haufen Schnee "bounced" die Strahlung ja weitaus unkontrollierter zwischen den Schneekristallen hin- und her als bspw. bei einem Eisblock, wo die allermeiste Strahlung relativ sauber "durchrefraktiert", also nicht so stark gestreut wird. Keine Ahnung wieviel das ausmacht, aber wenn wir schon beim Erbsen zählen sind ... :D
basti333
2015-11-10, 17:06:07
So jemanden kann man ruhig entlassen. Man lässt ja auch keine Ärzte weiter als solche arbeiten, die Homöopa... oh, warte ...
Homöopathie ist ein Placebo, und somit eines der Wirksamsten und erprobtesten Medikamente die Menschheit kennt. Wenn nicht sogar das erfolgreichste überhaupt. Die Wirkung wird von keinem Seriösen Arzt oder Wissenschaftler aberkannt.
Die Wirkung wird von keinem Seriösen Arzt oder Wissenschaftler aberkannt.
Die Homöopathie (bzw. der Placebo-Effekt) funktioniert nicht WEGEN sondern TROTZ des gequirlten Mists, den die Homöopaten verbreiten. (Tipp: Da geht es inhaltlich nicht um Placebos)
Ich denke nicht, dass sich damit MadManniMans Argument entkräften lässt.
basti333
2015-11-10, 17:45:42
Die Homöopathie funktioniert nicht WEGEN sondern TROTZ des gequirlten Mists, den die Homöopaten verbreiten. (Tipp: Da geht es inhaltlich nicht um Placebos)
Ich denke nicht, dass sich damit MadManniMans Argument entkräften lässt.
Klar glauben die Konsumenten -fälschlicherweise- das Homöopathie eine medizinische Wirkung hat, hat es an sich natürlich nicht, aber dank Placeboeffekt funktioniert es trotzdem. Manche Krankenkassen sagen damit sogar Geld zu sparen ggü. herkömmlichen Medikamenten.
MadManniMan
2015-11-10, 18:03:50
H. hat einfach zu viele negative Aspekte (Heranführen an Esoterik, Bindung wertvoller Ressourcen, Erkenntnisfeindlichkeit, Glaube an universelle Notwendigkeit von Medikation, ...) als dass ein nettes monetäres Argument (zudem eher betriebs- als volkswirtschaftlich!) noch viel heraus reißen würde.
DonVitoCorleone
2015-11-12, 09:53:02
Über ein Jahr war der Thread in der Versenkung... Nicht schlecht!
Zu Joe kongos skeptischem Meteorologen: Ohne das Buch durchlesen zu wollen ist es bei Meteorologen die von der Presse als 'Klimawandelskeptiker' bezeichnet werden immer gut sehr genau zu lesen. Ihre Thesen sind oftmals so vage geschrieben oder kompliziert verpackt, dass man sie auf keine konkreten Aussage festnageln kann. Die wissen ja, dass sie einen ernsthaften wissenschaftlichen Diskurs damit verlieren würden.
Und der Punkt von MMM stimmt natürlich auch: Klimawandel-skeptische-Bücher verkaufen sich deutlich besser. Die wissenschaftlich relevanten Informationen zum Klimawandel finden sich ja schließlich kostenlos im Internet...
Ach übrigens, auch ein Medizinstudium bekommt man nicht hinterhergeworfen. Aber trotzdem gibts es Ärzte die die Wirksamkeit von Impfstoffen oder die Existenz von HIV anzweifeln. Oder Informatiker die es für Schlau halten in einer Steuerungssoftware ohne overflow-check von double precision zu int16 umzurechnen.
Exxtreme
2015-11-12, 11:41:35
Die Homöopathie (bzw. der Placebo-Effekt) funktioniert nicht WEGEN sondern TROTZ des gequirlten Mists, den die Homöopaten verbreiten. (Tipp: Da geht es inhaltlich nicht um Placebos)
Ich denke nicht, dass sich damit MadManniMans Argument entkräften lässt.
Placebos wirken auch wenn die Patienten ganz genau wissen, dass das Placebos sind.
LoTto
2015-11-20, 08:03:21
hallo,
viel habe ich hier nicht gelesen, ausser: ist der klimawandel normal?
dazu habe ich eine information. ein diplom-physiker hat mir vor ein paar jahren, er arbeitet als meteorologe, gesagt: "wir leben am ende einer kleinen eiszeit."
da ist es dann normal, dass sich das eis in der natur auf der erde verringert etc..
seit dem kümmert es mich kaum, was in sachen klimawandel beschrieben wird. und ich glaube nicht, dass der physiker sich geirrt hat. er klang sehr sicher.
mfg.
LoTto.
MadManniMan
2015-11-20, 09:11:07
Viel Freude noch in der bewusst und völlig frei gewählten Unmündigkeit :)
DonVitoCorleone
2015-11-20, 20:31:16
LoTto, wenn du ernsthaftes Interesse hast, dann erkläre ich dir gern, was gegen die These mit der kleinen Eiszeit spricht.
skoRn
2015-11-20, 20:59:20
Ich würde es gerne wissen.
DonVitoCorleone
2015-11-20, 23:22:33
In aller kürze und aus dem Bauch raus:
- Die kleine Eiszeit (LIA) war kein globales Ereignis, sondern regional stark unterschiedlich und auf der Nordhalbkugel deutlicher ausgeprägt. Der derzeitige globale Temperaturanstieg passt also nicht dazu.
- LIA wurde zum Einen durch ein Minimum in der Sonnenaktivität, zum Anderen durch hohe Vulkanische Aktivität "ausgelöst". Als die Sonnenaktivität wieder zu nahm (ab ca. 1700) und auch die Vulkanasche wieder aus der Stratosphäre verschwand, nahm auch die Temperatur wieder zu. Dies korreliert sehr gut mit dem Temperaturanstieg bis zum Anfang des 20.Jhr. Die Temperaturanstiege der letzten Jahrzehnte passen aber nicht dazu: Weder ist die Sonnenaktivität seit 1950 gestiegen (eher im Gegenteil), und wiederum große Vulkanausbrüche (Agung, Mount St. Helens und Pinatubo) haben den globalen Temperaturanstieg sogar gedämpft.
Irgendwas wollte ich noch sagen, fällt mir aber gerade nicht ein. Vielleicht morgen...
x-force
2015-11-27, 15:17:15
ma ne kleine info für die naiven realitätsverweigerer und wissentschaftsgläubigen wie aths und co
ihr denkt ja immer, daß wissentschaftler die redlichsten menschen sind... :upicard:
Fake Peer Review, Fake Science und co:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46678/1.html
hier mal aus einer seriösen quelle. das ist grundsätzlich die gleiche kritik die ich hier schon vor einiger zeit gebracht habe. vielleicht veranlasst euch das ja mal über euren tellerrand zu schauen.
skoRn
2015-11-27, 16:37:47
Ich habe keine Ahnung was dieser Post ausdrücken soll. Nicht nur ist deine These völlig aus der Luft gegriffen, die andere User hier angeht, noch trägt dein Link irgendetwas zum Thema bei.
x-force
2015-11-27, 17:35:24
dann lies den thread nochmal komplett, ich hab hier früher mit aths u.a. über wissentschaftliche methoden diskutiert.
wenn du jetzt nochmal nachdenkst, erschließt sich dir vielleicht der zusammenhang.
DonVitoCorleone
2015-11-28, 02:28:14
ma ne kleine info für die naiven realitätsverweigerer und wissentschaftsgläubigen wie aths und co
ihr denkt ja immer, daß wissentschaftler die redlichsten menschen sind... :upicard:
Fake Peer Review, Fake Science und co:
http://www.heise.de/tp/artikel/46/46678/1.html
hier mal aus einer seriösen quelle. das ist grundsätzlich die gleiche kritik die ich hier schon vor einiger zeit gebracht habe. vielleicht veranlasst euch das ja mal über euren tellerrand zu schauen.
3/4 des Artikels handeln davon wie Journal Webpages gehackt und Wissenschaftler gescamed werden.
-> Huiuiui, krasses Neuland!
Und dann gibts noch einen Teil im Artikel der davon handelt, wie Wissenschaftler versuchen den peer-review Prozess zu umgehen und fake-reviews abgeben.
Ja, soll und wird es geben. Auch in den Klimawissenschaften!
Aber eine kleine Anmerkung dazu: Das Feld der Meteorologie, Glaziologie und Klimawissenschaften ist überschaubar. Man kennt die namenhaften Autoren und man kennt die namenhaften Journals.
Im Gegensatz zu Mathe, Chemie, Bio und Medizin ist das ein wirklich überschaubares Feld an Leuten. Das führt meiner Meinung nach dazu, dass Betrug in diesem Bereich deutlich schwerer fällt als in den zuvor genannten Bereichen! NIcht umsonst sind die meisten Beispiele in dem Artikel aus dem Bereich Mathe, Bio und Medizin!
Das heißt nicht, dass es keinen Betrug im Klimabereich gibt! Den gibts es überall auf der Welt!
Aber es fällt schon sehr schwer: Alle Wissenschaftler sind in ihrem Fachbereich relativ gut über aktuelle Publikationen informiert, speziell über kontroverse Themen. Wenn da etwas wirklich neues publiziert wird, spricht sich das rum und wird diskutiert!
ist der peer-review Prozess perfekt? Sicher nicht!
Aber es wird auch was gemacht. Eins der wichtigsten Journals in meinem Bereich (Impact factor > 5000), ist ein open-access Journal mit einem public peer review Verfahren:
Wenn man ein Paper einreicht und das den groben Kriterien des Journals entspricht, wird es nicht nur duch anonyme Referees begutachtet, sondern es wird auch der Öffentlichkeit zur Diskussion gestellt. Dort kann JEDER Kommentare zum Paper abgeben. Wenn man sein Paper durch diesen Prozess durchbringt, kann man schon was auf seine Arbeit halten! Und andersrum kann man sich auch relativ sicher sein, dass andere Papers, die dort veröffentlicht wurden relativ genau von Leuten aus dem selben Fach zerpflückt wurden. Was will man mehr?
MadCat
2015-11-28, 14:39:53
http://skepticalscience.com/translationblog.php?n=1994&l=6
jm2c
dreamweaver
2015-11-28, 17:37:13
Während hier über Stussbegriffe wie "Wissenschaftsgläubigkeit" und sonstigen Quark palavert wird, zeigt die Realität ganz einfach wo es hin geht:
http://abload.de/img/20151128-172931_statirrsa0.jpg (http://abload.de/image.php?img=20151128-172931_statirrsa0.jpg)
On the heels of the news from NASA that October’s global temperature this year spiked more than any other month in 135 years, virtually assuring that 2015 will be the warmest year on record, the National Oceanic and Atmospheric Administration announced Wednesday that their data showed similarly remarkable numbers.
The arresting October heat is a sign of both the steady upward march of global temperatures from warming as well as the strong El Nino boosting global heat this year.
By NASA’s calculations, October was more than 1°C, or nearly 2°F, above the 1951-1980 average for the month — the biggest departure for any month in their archives and the first time any month has exceeded a full degree Celsius. NOAA put the departure at 0.98°C (or 1.76°F) compared to the 20th century average. This was also the highest departure in NOAA’s records, extending back 136 years. The small differences are due to the slightly different ways the two agencies treat the data, though overall their estimates are in broad agreement.
This was the sixth month in a row this year that had set a global monthly temperature record, NOAA said in their release. In total, eight months this year have been the warmest for their specific month.
An El Nino that is expected to rival the strongest events on record is providing significant heat, with ocean temperatures in parts of the tropical Pacific reaching a record level recently. El Nino years tend to be warmer than years in which Pacific waters are colder than normal, called a La Nina, or when they are in a neutral state.
Ingenious Plans To Cope With Warming: Photos
But La Nina years of recent decades have been warmer than previous El Nino years, a sign of the overall background rise in global temperatures because of the excess heat trapped in the atmosphere from the accumulation of greenhouse gases like carbon dioxide.
With only two months left in the year, there is a 99.9 percent chance that 2015 will best 2014 as the warmest year on record, according to Gavin Schmidt, director of NASA’s Goddard Institute for Space Studies, which keeps their temperature records.
DonVitoCorleone
2015-11-28, 17:55:07
Während hier über Stussbegriffe wie "Wissenschaftsgläubigkeit" und sonstigen Quark palavert wird, zeigt die Realität ganz einfach wo es hin geht:
So ein Unfug, dreamweaver! Seit 1998 kühlt sich die Erde doch wieder ab!111!
Ich kann echt nicht glauben, dass die Klimaveränderung bestritten wird. Ist es der Begriff "Klimaerwärmung", an dem sich manche stören? Es ist nämlich keine richtige Erwärmung, sondern eine drastische Erhöhung der Volatilität des Klimas. Dass die Volatilität steigt, ist eine Tatsache.
RoNsOn Xs
2015-11-29, 16:10:22
Nein, es ist die Frage ob in diesem Maß vom Menschen verursacht, oder eben nicht. Klimaveränderungen gab es nämlich schon immer.
x-force
2015-11-29, 16:10:43
Ich kann echt nicht glauben, dass die Klimaveränderung bestritten wird. Ist es der Begriff "Klimaerwärmung", an dem sich manche stören? Es ist nämlich keine richtige Erwärmung, sondern eine drastische Erhöhung der Volatilität des Klimas. Dass die Volatilität steigt, ist eine Tatsache.
natürlich
die frage ist nur, ob wir alle dafür abkassiert werden sollten und uns schuldig fühlen sollten,
oder ob die sonne als energiequelle vielleicht schwankungen unterliegt die wir nicht wirklich verstehen und vorhersagen können und ob sich daraus wirkungen ergeben, die unser klima verändern ;)
Während hier über Stussbegriffe wie "Wissenschaftsgläubigkeit" und sonstigen Quark palavert wird, zeigt die Realität ganz einfach wo es hin geht:
zum stussbegriff werden sie erst, wenn man nicht über sie reflektiert und den aktuellen stand der forschung als tatsache hinstellt.
natürlich
die frage ist nur, ob wir alle dafür abkassiert werden sollten und uns schuldig fühlen sollten,
oder ob die sonne als energiequelle vielleicht schwankungen unterliegt die wir nicht wirklich verstehen und vorhersagen können und ob sich daraus wirkungen ergeben, die unser klima verändern ;)
Diese Frage stellt sich für mich gar nicht. Ich bin aber jemand, der die Natur liebt und oft spaziert und wandert. Du und andere könnt es leugnen so lange ihr wollt, damit werdet ihr aber nur eins erreichen, ihr werdet euren (und leider auch meinen) Kindern eine verdreckte und ungesunde Welt hinterlassen. Und das die Umwelt zerstört wird und weite Teile des Planeten einer Mülldeponie gleichen, weiß mittlerweile jeder, der nicht verblendet ist.
x-force
2015-11-29, 21:49:18
Du und andere könnt es leugnen so lange ihr wollt, damit werdet ihr aber nur eins erreichen, ihr werdet euren (und leider auch meinen) Kindern eine verdreckte und ungesunde Welt hinterlassen. Und das die Umwelt zerstört wird und weite Teile des Planeten einer Mülldeponie gleichen, weiß mittlerweile jeder, der nicht verblendet ist.
was genau hat jetzt müll und verschmutzung mit dem klima zutun, außer einer änderung des albedos über verschmutzten schnee?
verwechsel nicht umweltschutz mit klimaschutz.
ich bin der erste der die umwelt schützt, aber das klima zu schützen ist eine sisyphusarbeit. man versucht ja gott sei dank auch nicht die gezeiten abzuschaffen ;)
MadManniMan
2015-11-29, 23:32:43
oder ob die sonne als energiequelle vielleicht schwankungen unterliegt die wir nicht wirklich verstehen und vorhersagen können und ob sich daraus wirkungen ergeben, die unser klima verändern ;)
Leider hat sich bisher noch niemand Gedanken darüber gemacht, wie man die Aktivität der Sonne messen könnte. Wird wirklich mal Zeit, da hast Du völlig Recht.
Fusion_Power
2015-11-30, 00:14:42
Während hier über Stussbegriffe wie "Wissenschaftsgläubigkeit" und sonstigen Quark palavert wird, zeigt die Realität ganz einfach wo es hin geht:
Europa sieht auf dem Bild ja noch recht neutral aus, puh, Glück gehabt. :D 2016 soll übrigens wieder neue Hitze-Rekorde aufstellen, langsam sollte ich mir wohl zumindest mal nen Ventilator zulegen.
Es gibt wohl glaubwürdige Theorien, dass ohne das Eingreifen (bzw. existieren) des Menschen die Erde wohl um einiges kühler wäre im Moment, Pessimisten würden sogar meinen bald gäbe es dann wieder ne Eiszeit. Aber das fällt "dank" uns wohl erst mal aus. ^^"
skoRn
2015-11-30, 03:21:58
dann lies den thread nochmal komplett, ich hab hier früher mit aths u.a. über wissentschaftliche methoden diskutiert.
wenn du jetzt nochmal nachdenkst, erschließt sich dir vielleicht der zusammenhang.
Habe ich jetzt durch. Hat lange gedauert, da ich Dinge auch nachprüfen wollte. Witzigerweise gibt es für wirklich JEDES Argument das von dir gebracht wurde schon eine Widerlegung. Teilweise schon mehrfach. Damit schließe ich einfach mal das du ein Idiot bist. Denn niemand verdient ein anderes Label bei so viel Ignoranz und Dummheit.
Frage mich auch ernsthaft warum das hier nicht zu gemacht wird. Die Dummheit der Skeptiker hat ja schon religiöses Ausmaß. Da braucht man gar nicht diskutieren.
Und ja ich stehe dazu, wer den Thread gelesen hat und immer noch an die Weltverschwörung glaubt, der ist ein IDIOT. Wenn er ihn nicht gelesen hat und daran glaubt ist ein noch größerer Idiot. Daran führt kein Weg vorbei. Ich frage mich ernsthaft was in den Hirnen von solchen Menschen vorgehen muss um eine Weltverschwörung anzunehmen...
5tyle
2015-11-30, 13:52:48
Oje, die Klimakatastrophe ist Realität. In allen Medien auf allen Sendern überall dramatische Bilder von überschwemmten Städten, verdorrten Wüsten, Menschen auf der Flucht, Kriege :eek: Was haben wir getan?
Rette sich wer kann!
Wenn sich die Erde um zwei Grad erwärmt... wie lange dauert es eigentlich bis die Erde, nachdem uns der Klimagipfel gerettet hat, vom Umkehrpunkt wieder auf Normalniveau abkühlt? 1 Million Jahre oder so?
Fritzchen
2015-11-30, 16:12:23
verwechsel nicht umweltschutz mit klimaschutz.
Hat nun der durch uns Menschen verursachte CO² ausstoss einen Signifikanten Anteil am Klimawandel oder nicht?
Ja oder nein. So schwer ist das doch nicht. :)
vom Umkehrpunkt wieder auf Normalniveau abkühlt? 1 Million Jahre oder so?
So genau lässt sich das nicht sagen. Ein heftiger Vulkanausbruch könnte dafür sorgen, dass es ein paar Grad kälter wird. ;)
Deinorius
2015-12-01, 22:45:36
Pessimisten würden sogar meinen bald gäbe es dann wieder ne Eiszeit. Aber das fällt "dank" uns wohl erst mal aus. ^^"
Die letzte Meldung dazu war falsch. Die Medien haben das falsch aufgenommen und schön aufgebauscht. Bevor man prognostizieren möchte, ob eine nächste Eiszeit kommt, sollte man sich erstmal im Klaren sein, welche Ursache möglich sein könnte.
Ist denn überhaupt bekannt, was die letzte "große" Eiszeit auslöste?
skoRn
2015-12-02, 05:02:43
Ja. Auch hier zwei mal nachzulesen im übrigen. Es kamen mehrer Faktoren zusammen Ansonsten hier imo sehr gut und einfach erklärt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit#Ursachen
edit: sry du hast ja große geschrieben
Exxtreme
2015-12-02, 08:52:29
Oje, die Klimakatastrophe ist Realität. In allen Medien auf allen Sendern überall dramatische Bilder von überschwemmten Städten, verdorrten Wüsten, Menschen auf der Flucht, Kriege :eek: Was haben wir getan?
Rette sich wer kann!
Und wenn die Realität keine dramatischen Bilder hergibt dann muss man auf computergenerierte Bilder zugreifen. So wie damals die Eisbären-auf-Eisschollen-Bilder. Haben sie hinterher zugeben müssen, dass das aus dem Computer stammt.
MadManniMan
2015-12-02, 09:33:07
Ist halt ne ziemliche Herausforderung, Effekte als ebensolche zu verstehen, obwohl es gewisser mittel- bis langfristiger Zeitspannen bedarf, bis diese augenscheinlich werden.
Tut mir leid, dass dich das überfordert.
Distroia
2015-12-03, 17:43:33
Und wenn die Realität keine dramatischen Bilder hergibt dann muss man auf computergenerierte Bilder zugreifen. So wie damals die Eisbären-auf-Eisschollen-Bilder. Haben sie hinterher zugeben müssen, dass das aus dem Computer stammt.
Was erwartest du denn für Bilder? Der Klimawandel ist nun mal sehr unspektakulär und deswegen schwierig für die Medien den Menschen näherzubringen. Es gibt wenig, worüber man als Einzelereignis berichten könnte - es gibt vielleicht Dürren wie im Moment in Californien, die durch den Kimawandel mitverursacht wurden, die man aber nicht alleine darauf schieben kann. Für Statistiken interessiert sich kaum jemand, man will konkrete Auswirkungen mit interessanten Bildern sehen.
Die Massenmedien tun das, was sie immer tun. Warum sollten sie ausgerechnet beim Klimawandel damit aufhören? Das jetzt als Argument gegen den menschgemachten Klimawandel zu nehmen, verlagert die Diskussion mal wieder dahin, wo sie nicht hingehört.
Distroia
2015-12-20, 16:03:38
Mal wieder ein Update zu den aktuellen Messungen.
https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201511
http://www.theguardian.com/environment/climate-consensus-97-per-cent/2015/nov/18/2015-shatters-the-temperature-record-as-global-warming-speeds-back-up
Der November 2015 wird mit riesigen Vorsprung der wärmste gemessene November. Das Jahr 2015 wird auch mit Abstand das wärmste Jahr (nachdem 2014 schon knapp ein neuer Rekord erreicht wurde). Es wurde in den letzen glaube 7 Monaten jeweils ein neuer Rekordmonat erreicht.
2015 wird am Ende wohl mit etwa 0,1°(!) einen neuen Rekord aufstellen. Das ist der größte Sprung zum alten Rekord seit Beginn der Aufzeichnungen. Die Temperatur wird damit erstmal in einem Jahr +1° gegenüber der vorindustriellen Zeit erreichen.
Das ganze wird begünstigt durch einen starken El Niño, jedoch nicht den stärksten seit Beginn der Aufzeichnungen. Dabei muss man noch bedenken, dass El Niño jahresübergreifend die Temperaturen beeinflusst, und dass die Temperaturen im 2. Jahr jedesmal deutlich höher waren als im ersten. 2016 wird also, wenn nicht irgendein anderen Naturphänomen dazwischenkommt, nochmal deutlich wärmer werden.
Damit hätten wir nach dem Jahr 2016 drei Rekordjahre in Folge gehabt (bin mir ziemlich sicher, dass es das auch noch nie gab). Dazu kommt noch der riesige Sprung der Rekordtemperatur in diesem Jahr.
Man muss abwarten, ob die aktuellen Situation nur ein statistischer Ausreißer nach oben ist, oder ob er tatsächlich, unter Einbeziehung von El Niño, den derzeitigen Trend wiederspiegelt. Nach 2016 wird die Temperatur mit ziemlicher Sicherheit wieder etwas runtergehen, bis dann beim nächsten El Niño wahrscheinlich neue Rekorde aufgestellt werden. Wenn sich 2014-2016 jedoch nicht als statische Ausreiser herausstellen, deutet dies auf einen deutlich beschleunigten Temperaturanstieg hin, und dann hätten wir bald ein richtiges Problem ...
Distroia
2016-01-21, 17:01:01
So, die Zahlen für Dezember und 2015 sind raus.
https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201513
Wie vorherzusehen das mit Abstand wärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen, mit 0,16° über dem alten Rekord! Der alte Rekord war dabei aus dem Jahr 2014 und für 2016 erwartet man schon wieder einen Rekord, weil 2015 noch das erste El Niño Jahr ist und das zweite bis jetzt immer deutlich wärmer war.
http://i.imgur.com/LE7fiyz.jpg
Ein ungewöhnlich warmer November ist direkt erfahrbar, aber da würde ich keine Sorgen machen. Wenn ich mich richtig erinnere, war es vor ein oder zwei Jahren in einigen Gebieten der USA im Winter ungewöhnlich kalt.
Der Trend in den Langzeitmessungen allerdings macht mir Sorgen. Die Polkappenschmelze hat auch schon eingesetzt. Wenn wir in 10 oder 15 Jahren wesentlich stärker auf regenerative Energien setzen, wird man nicht verstehen warum das nicht gleich passiert ist und sich lieber die lange absehbaren Folgen der globalen Erwärmung aufgehalst hat.
Distroia
2016-01-24, 23:33:45
Ein ungewöhnlich warmer November ist direkt erfahrbar, aber da würde ich keine Sorgen machen. Wenn ich mich richtig erinnere, war es vor ein oder zwei Jahren in einigen Gebieten der USA im Winter ungewöhnlich kalt.
Worauf beziehst du dich damit? :confused: Ich kann gerade keinen Zusammenhang erkennen.
Fritzchen
2016-02-02, 22:15:08
Wenn wir in 10 oder 15 Jahren wesentlich stärker auf regenerative Energien setzen, wird man nicht verstehen warum das nicht gleich passiert ist und sich lieber die lange absehbaren Folgen der globalen Erwärmung aufgehalst hat.
Ich Glaube selbst in 15 Jahren hat sich da nicht viel verändert. In ein paar Ländern wird man zwar ein wenig mehr Ökostrom Produzieren aber im gegenzug Autos bauen die 15l verbrauchen. :(
DonVitoCorleone
2016-04-13, 22:35:08
Na endlich werden meine Bedenken auch in die große Welt der Politik getragen:
9. Klimaschutzpolitik: Irrweg beenden.Umwelt schützen
Das Klima wandelt sich, solange die Erde existiert. Die Klimaschutzpolitik beruht auf untauglichen Computer Modellen des IPCC („Weltklimarat“). Kohlendioxid (CO2) ist kein Schadstoff, sondern ein unverzichtbarer Bestandteil allen Lebens.
Der IPCC hat den Auftrag nachzuweisen, dass die menschgemachten CO2-Emissionen zu einer globalen Erwärmung mit schwerwiegenden Folgen für die Menschheit führen
Quelle (https://correctiv.org/media/public/a6/8e/a68ed5e4-32a8-4184-8ade-5c19c37ff524/2016_02_23-grundsatzprogrammentwurf.pdf)
MadManniMan
2016-04-13, 23:16:28
Das Deppen Leer Zeichen macht mich uschig :usad:
Fritzchen
2016-04-15, 00:02:48
Na endlich werden meine Bedenken auch in die große Welt der Politik getragen:
"sondern ein unverzichtbarer Bestandteil allen Lebens."
Der war gut. :)
habe mal die passende stelle aus Wiki kopiert.
"Der Wert sank kontinuierlich und betrug im Jura etwa das Vier- bis Fünffache des aktuellen Werts. Seitdem sank der Wert weiter. Seit wenigstens 800.000 Jahren lag der Anteil jedoch immer unterhalb von 300 ppm.[25][26] Die Kohlenstoffdioxid-Konzentration in den letzten 10.000 Jahren blieb relativ konstant bei 300 ppm. Die Bilanz des Kohlenstoffdioxidkreislaufes war somit in dieser Zeit ausgeglichen. Mit Beginn der Industrialisierung im 19. Jahrhundert stieg der Kohlenstoffdioxid-Anteil in der Atmosphäre. Die gegenwärtige Konzentration ist wahrscheinlich der höchste Wert seit 15 bis 20 Millionen Jahren."
Steffko
2016-04-15, 12:24:44
Na endlich werden meine Bedenken auch in die große Welt der Politik getragen:
Quelle (https://correctiv.org/media/public/a6/8e/a68ed5e4-32a8-4184-8ade-5c19c37ff524/2016_02_23-grundsatzprogrammentwurf.pdf)
Anti-wissenschaftlich also auch noch. Tolle Partei ;D Da bewegen sie sich genau auf Linien mit den größten Deppen der Republikanischen Partei in den USA.
Auch schön, dass auch die AfD auf den vermeintlichen 18-jährigen Erwärmungsstopp (der gar nicht existiert) hinweist. Alles in glattem Gegensatz zu abertausenden Artikeln zu dem Thema.
Distroia
2016-04-16, 01:45:29
Wenn man in einer Diskussion über den menschgemachten Klimawandel aus dem Parteiprogramm der AfD zitiert, muss man schon ganz schön verzweifelt sein.
Kleines Update, Februar 2016:
https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201602
The combined average temperature over global land and ocean surfaces for February 2016 was the highest for February in the 137-year period of record, at 1.21°C (2.18°F) above the 20th century average of 12.1°C (53.9°F). This not only was the highest for February in the 1880–2016 record—surpassing the previous record set in 2015 by 0.33°C / 0.59°F—but it surpassed the all-time monthly record set just two months ago in December 2015 by 0.09°C (0.16°F). Overall, the six highest monthly temperature departures in the record have all occurred in the past six months. February 2016 also marks the 10th consecutive month a monthly global temperature record has been broken.
genom_s
2016-04-16, 10:23:25
Die AfD hat keine Ahnung von Wirtschaftsplitik und Sozialpolitik, da passt es gut zusammen das sie auch keine Ahnung von Umweltpolitik haben.
Flac_Bandit
2016-04-24, 13:07:41
"Rauchen ist doch nicht gesundheitsschädlich!" gez. Dr. Marlboro
MadManniMan
2016-04-24, 13:16:03
Jack Donaghy: "Couldn't you just inject something right into his heart?"
Dr. Leo Spaceman: "I'd love to, but we have no way of knowing where the heart is. See, every human is different."
Eisenoxid
2016-04-27, 23:58:25
ppm = parts per million
Also Moleküle CO2 pro 1 Mio sonstige "Luftmoleküle"/-Atome (Stickstoff, Sauerstoff, Argon usw...). Letztere lassen sich über die allg. Gasgleichung (p*V = n*R*T) näherungsweise einfach berechnen.
dreamweaver
2016-05-11, 19:39:10
Eindrucksvolle Animation über die Erwärmung der letzten 166 Jahre.
Zum Ende des zweiten Weltkriegs geht es sichtbar los und noch deutlicher zur Jahrtausendwende. 2015/2016 dann mit Turbo...
Interessant auch der Ausschlag um 1880. War da ein globales Ereigniss?
https://cdn1.vox-cdn.com/thumbor/cI9dsSfCM73TUMhWFEcOVVCi9TU=/800x0/filters:no_upscale%28%29/cdn0.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/6465873/spiral.gif
Quelle:
http://www.climate-lab-book.ac.uk/2016/spiralling-global-temperatures/
DonVitoCorleone
2016-05-14, 18:20:23
Eindrucksvolle Animation über die Erwärmung der letzten 166 Jahre.
Zum Ende des zweiten Weltkriegs geht es sichtbar los und noch deutlicher zur Jahrtausendwende. 2015/2016 dann mit Turbo...
Interessant auch der Ausschlag um 1880. War da ein globales Ereigniss?
https://cdn1.vox-cdn.com/thumbor/cI9dsSfCM73TUMhWFEcOVVCi9TU=/800x0/filters:no_upscale%28%29/cdn0.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/6465873/spiral.gif
Quelle:
http://www.climate-lab-book.ac.uk/2016/spiralling-global-temperatures/
Coole Grafik, gefällt mir :-)
1877/1878 war eins der stärksten El Nino Ereignisse.
Ich kenn die Daten und das genaue Ereignis nicht, aber ich bin mir relativ sicher, dass sich der Ausschlag damit erklären lässt.
Lurtz
2016-07-27, 15:42:19
Scientists caught off-guard by record temperatures linked to climate change (http://www.reuters.com/article/us-weather-climatechange-science-idUSKCN1061RH?rpc=401)
Der Juni 2016 stellt nun, als 14. Monat in Folge, einen neuen Allzeithitzerekord auf. Drastische Eisschmelze in der Arktis.
In Sibirien wüten Waldbrände, die selbst aus dem All noch zu sehen sind:
http://blogs.discovermagazine.com/imageo/2016/07/22/blanket-of-smoke-from-siberia-fires-can-be-seen-from-1-million-miles-away-in-space/
Gefährlich machen diese Waldbrände nicht vor allem ihr Ausmaß, sondern das mögliche Entweichen von unkontrollierbaren Mengen von Methangas unter der sibirieschen Eisdecke. Das könnte einen Clathrate Gun Effect auslösen:
https://en.wikipedia.org/wiki/Clathrate_gun_hypothesis
http://news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html
Hier auf Deutsch:
http://de.ibtimes.com/articles/24425/20110729/klimawandel-auch-durch-nasa-satelliten-als-schwindel-aufgedeckt.htm
Das Klima hat sich schon immer verändert. Einmal ist es wärmer einmal wiederum kühler ganz normal.
Den Leuten wird halt mit den ganzen steuern wie CO2 Steuer das Geld aus der Tasche gezogen unglaublich ;D
Das sagt die Nasa wirklich:
http://earthobservatory.nasa.gov/Features/GlobalWarming/page3.php
Kallenpeter
2016-09-14, 23:56:41
Mal eine Grafik zum Thema Klimawandel. Schön zu sehen das sich das Klima schon immer geändert hat:
http://imgs.xkcd.com/comics/earth_temperature_timeline.png
MadManniMan
2016-09-15, 07:36:56
Na wenn das die wesentliche Erkenntnis für dich ist, die du daraus ziehst :uup:
Exxtreme
2016-09-15, 09:04:01
Mal eine Grafik zum Thema Klimawandel. Schön zu sehen das sich das Klima schon immer geändert hat:
http://imgs.xkcd.com/comics/earth_temperature_timeline.png
Mal sollte aber anmerken, dass die Temperaturwerte vor 1800-irgendwas keine Messungen sind da es schlicht keine Thermometer gab. Deshalb darf man anzweifeln ob diese überhaupt stimmen.
Na wenn das die wesentliche Erkenntnis für dich ist, die du daraus ziehst :uup:
Die erste Ableitung des Graphen zu sehen wäre da vielleicht hilfreich :uponder:#
€: Exxtreme: Es gibt auch heute kein Thermometer, das eine globale Durchschnittstemperatur misst. Soll man das dann auch anzweifeln?
Kallenpeter
2016-09-15, 09:29:40
Na wenn das die wesentliche Erkenntnis für dich ist, die du daraus ziehst :uup:
Ich wollte ein bisschen provozieren :freak:
Mal sollte aber anmerken, dass die Temperaturwerte vor 1800-irgendwas keine Messungen sind da es schlicht keine Thermometer gab. Deshalb darf man anzweifeln ob diese überhaupt stimmen.
Weil es überhaupt keine wissenschaftliche Methoden gibt Temperaturen vergangener Jahre zu ermitteln. :rolleyes:
Es gibt viele dinge die man nicht direkt Messen, aber trotzdem bestimmen kann.
MadManniMan
2016-09-15, 09:38:06
Mal sollte aber anmerken, dass die Temperaturwerte vor 1800-irgendwas keine Messungen sind da es schlicht keine Thermometer gab. Deshalb darf man anzweifeln ob diese überhaupt stimmen.
Bist Du eigentlich so ignorant, weil es Deine Kapazität übersteigt (was ich nicht glaube), oder weil Du nur Methoden akzeptieren möchtest, die zu den von Dir (warum auch immer) erwünschten Ergebnissen führen?
Ich ein bisschen provozieren :freak:
... ich vorm ersten Kaffee ... hast ja Recht :D
Exxtreme
2016-09-15, 09:59:40
Bist Du eigentlich so ignorant, weil es Deine Kapazität übersteigt (was ich nicht glaube), oder weil Du nur Methoden akzeptieren möchtest, die zu den von Dir (warum auch immer) erwünschten Ergebnissen führen?
Ich habe gar keine erwünschten Ergebnisse. Es bleibt aber trotzdem, dass die Temperaturen von vor 1800-irgendwas aus Baumringen oder sonst was rekonstruiert sind und man keinerlei Möglichkeit hat zu beweisen, dass sie auch stimmen. Es sei denn einer erfindet mal eine Zeitmaschine und prüft das mit Thermometern gegen.
MadManniMan
2016-09-15, 10:29:42
(...) dass die Temperaturen von vor 1800-irgendwas aus Baumringen oder sonst was rekonstruiert (...)
Ich habe den relevanten Teil mal für Dich markiert.
Denkst Du denn wirklich ...
(...) und man keinerlei Möglichkeit hat zu beweisen, dass sie auch stimmen. Es sei denn einer erfindet mal eine Zeitmaschine und prüft das mit Thermometern gegen.
..., dass die verwendeten Methoden (Von denen Du nicht weißt, welche es sind. Oder welche es nicht sind.) keine Rückschlüsse auf das zulassen, worüber hier geredet wird?
Steffko
2016-09-15, 11:21:32
Mal sollte aber anmerken, dass die Temperaturwerte vor 1800-irgendwas keine Messungen sind da es schlicht keine Thermometer gab. Deshalb darf man anzweifeln ob diese überhaupt stimmen.
Das wird irgendwann im Verlauf der Grafik übrigens auch erwähnt. Der grobe Trend stimmt aber schon.
DonVitoCorleone
2016-09-15, 12:52:23
[...] Es bleibt aber trotzdem, dass die Temperaturen von vor 1800-irgendwas aus Baumringen oder sonst was rekonstruiert sind und man keinerlei Möglichkeit hat zu beweisen, dass sie auch stimmen. [...]
Ich verstehe ja, dass es für einen Laien etwas abstrakt klingt, dass man klimatische Bedingungen von vor ein paar tsd Jahren aus Sedimenten oder Gasblasen rekonstruieren kann. Und es ist ja auch völlig legitim, dass du diese Methoden erstmal kritisch betrachtest, sie haben ja auch durchaus ihre Unsicherheiten.
Wenn für dich allerdings kritisch Betrachten gleich zu setzten mit als "falsch" bezeichnen ist, dann hast du den Schritt vom Unwissenden zum Ignoranten gemacht...
Setz dich mit den Methoden auseinander, verstehe sie und urteile dann!
Exxtreme
2016-09-15, 13:18:49
Ich verstehe ja, dass es für einen Laien etwas abstrakt klingt, dass man klimatische Bedingungen von vor ein paar tsd Jahren aus Sedimenten oder Gasblasen rekonstruieren kann. Und es ist ja auch völlig legitim, dass du diese Methoden erstmal kritisch betrachtest, sie haben ja auch durchaus ihre Unsicherheiten.
Wenn für dich allerdings kritisch Betrachten gleich zu setzten mit als "falsch" bezeichnen ist, dann hast du den Schritt vom Unwissenden zum Ignoranten gemacht...
Setz dich mit den Methoden auseinander, verstehe sie und urteile dann!
Ich sage nicht, dass das "falsch" ist weil auch mir klar ist, dass technisch nicht viel mehr machbar ist. Nur ist es so, dass seit 1800-irgendwas eine halbwegs genaue Temperaturmessung (ja, mir ist klar, dass auch Thermometer Temperaturen nur rekonstruieren) möglich ist.
Wobei es interessant wäre wie die Kurve aussehen würde, würde man sie bis heute nur anhand Temperaturrekonstruktionen zeichnen.
Wobei es interessant wäre wie die Kurve aussehen würde, würde man sie bis heute nur anhand Temperaturrekonstruktionen zeichnen.
Glaubst du wirklich man testet die Rekonstruktionsmethoden nicht, in dem man sie mit realen Messdaten abgleicht? :ugly:
MadManniMan
2016-09-15, 18:02:18
Glaubst du wirklich man testet die Rekonstruktionsmethoden nicht, in dem man sie mit realen Messdaten abgleicht? :ugly:
Und weil ich ihm genau diese Naivität nicht zutraue, muss es irgendwas mit erwünschten und unerwünschten Ergebnissen zu tun haben.
Ich habe gar keine erwünschten Ergebnisse. Es bleibt aber trotzdem, dass die Temperaturen von vor 1800-irgendwas aus Baumringen oder sonst was rekonstruiert sind und man keinerlei Möglichkeit hat zu beweisen, dass sie auch stimmen. Es sei denn einer erfindet mal eine Zeitmaschine und prüft das mit Thermometern gegen.
Sofern man Hinweise darauf hätte, dass ich Naturkonstanten oder physikalische Gesetze mit der Zeit ändern, würde ich dir Recht geben.
Kallenpeter
2016-09-15, 22:33:38
Tja, wenn ein der Meteorologe sagt das es morgen Schneeregen gibt und die Temperaturen -5°C werden, zieht man sich warm und plant kein Picknick.
Wenn die gleichen Leute erzählen das es einen Klimawandel gibt, dessen Vorhersage mit der gleichen Wissenschaftlichen Methodik gemacht wurde, gucken viele Leute plötzlich dumm, glauben kein Wort oder fangen an Verschwörungstheorien zu spinnen.
Eisenoxid
2016-09-15, 23:51:47
Es gab doch die Theorie, dass durch mehr Wärme mehr Ozeanwasser verdunstet und über der Sahara abregnet und die Sahara neu erblüht.
Wüsste nicht wie das gehen sollte. Die Niederschläge in den Tiefdruckgebieten der inneren Tropen werden tendenziell zunehmen (da mehr Verdunstung).
Um die Wendekreise rum herrschen aber Hochdruckgebiete, welche Wolkenauflösung zur Folge haben. Die höheren Temperaturen würden hier eher für noch trockeneres Klima sorgen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Earth_Global_Circulation-DE.jpg
Generell könnten sich die Vegetationszonen etwas in Richtung Norden (auf der Nordhalbkugel) verlagern.
x-force
2016-09-16, 01:45:54
Tja, wenn ein der Meteorologe sagt das es morgen Schneeregen gibt und die Temperaturen -5°C werden, zieht man sich warm und plant kein Picknick.
Wenn die gleichen Leute erzählen das es einen Klimawandel gibt, dessen Vorhersage mit der gleichen Wissenschaftlichen Methodik gemacht wurde, gucken viele Leute plötzlich dumm, glauben kein Wort oder fangen an Verschwörungstheorien zu spinnen.
der wetterbericht liefert auch maximal 48h brauchbare aussagen, eher 24h.
reche das auf 1k-100k jahre und du kommst vielleicht dahinter.:freak:
vollkomman ab davon ist die methodik eine ganz andere. versuch mal das wetter der nächsten woche aus einer eiskernbohrung abzulesen ;)
Korfox
2016-09-16, 06:47:30
Man muss also das gute im schlechten sehen.
Selbst, wenn:
Man muss vor allem das globale im lokalen sehen.
Wir wissen eigentlich recht wenig darüber, was passieren wird, wenn die Durchschnittstemperatur weiter steigt. Die 'Vermutungen', die negative Folgen vorhersehen sind allerdings auch die, die mit den letzten Jahren am stärksten korrelieren.
Wenn dann die Sahara grün ist und der Rest des Planeten Eis, Wasser oder Wüste... nunja, 8Mrd. werden wir dann ja nicht mehr sein.
Sven77
2016-11-21, 12:24:45
http://www.csmonitor.com/Environment/2016/1120/Temperatures-soar-sea-ice-hits-record-lows-at-North-and-South-Poles
http://i.imgur.com/qH7OPff.jpg
oha, sehe gerade die Quelle ist etwas.. religiös angehaucht ^^
alternative sauce:
https://www.washingtonpost.com/news/energy-environment/wp/2016/11/17/the-north-pole-is-an-insane-36-degrees-warmer-than-normal-as-winter-descends
http://www.abc2news.com/newsy/sea-ice-levels-have-hit-record-lows-at-both-poles
Finch
2016-11-21, 12:33:24
2016 könnte langsam mal aufhören 2016 zu sein -.-
http://www.csmonitor.com/Environment/2016/1120/Temperatures-soar-sea-ice-hits-record-lows-at-North-and-South-Poles
http://i.imgur.com/qH7OPff.jpg
Dieses Jahr ist krass. Gab es Ende August ein Ereignis, das diese Anomalie gestartet haben könnte? Bis dahin sah ja alles fast normal aus?
Finch
2016-11-21, 12:41:51
evtl. folge einer Kettenreaktion? Wenig Eis = weniger Abstrahlung = wärmer. Vll, wurde ein gewisser punkt überschritten.
Die Abweichung ist schon sehr krass.
Thoro
2016-11-21, 13:09:10
Dieses Jahr ist krass. Gab es Ende August ein Ereignis, das diese Anomalie gestartet haben könnte? Bis dahin sah ja alles fast normal aus?
Kann halt auch einfach sein, dass jetzt mal die düstereren Vorhersagen eintreffen. Irgendwann beginnt's und das nicht immer nur graduell und im Promillebereich. Wenn sich Kettenreaktionen mal aufschaukeln, kann es recht schnell gehen.
Kann halt auch einfach sein, dass jetzt mal die düstereren Vorhersagen eintreffen. Irgendwann beginnt's und das nicht immer nur graduell und im Promillebereich. Wenn sich Kettenreaktionen mal aufschaukeln, kann es recht schnell gehen.
Ja schon richtig, für mich als Laie sieht es aber aus, als ob etwas ungewöhnliches passiert wäre. Der Verlauf war vorher zwar auch schon schwach, aber gerade im September hätte die Eisdecke wieder zunehmen sollen, da ging es noch weiter abwärts.
AnnoDADDY
2016-11-21, 17:38:31
Wüsste nicht wie das gehen sollte. Die Niederschläge in den Tiefdruckgebieten der inneren Tropen werden tendenziell zunehmen (da mehr Verdunstung).
Um die Wendekreise rum herrschen aber Hochdruckgebiete, welche Wolkenauflösung zur Folge haben. Die höheren Temperaturen würden hier eher für noch trockeneres Klima sorgen.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ef/Earth_Global_Circulation-DE.jpg
Generell könnten sich die Vegetationszonen etwas in Richtung Norden (auf der Nordhalbkugel) verlagern.
Wenn man in die Zeit um etwa 6000 v. Chr geht wo man durchschnittlich höhere Temperaturen als heute hatte erkennt man dass die Sahara eine grüne Savanne war. Ich halte es durchaus für möglich das dies wieder geschehen wird...
Eisenoxid
2016-11-21, 19:14:41
Tatsächlich könnte es durch einen stärker ausgeprägten Monsun evtl. zu mehr Niederschlägen in der Sahara kommen. Die Modelle wiedersprechen sich da aber auch teilweise. Eine Vorhersage ist daher kaum möglich.
Für die Region wäre es natürlich zu hoffen.
Für ein "Ergrünen" der Sahara bräuchte man jedenfalls eine Mindest-Niederschlagsmenge. Ist dann erstmal etwas Vegetation vorhanden, verstärkt sich der Effekt (mehr Vegetation --> mehr Niederschlag und umgekehrt) bis zu einem Maximum.
http://www.spektrum.de/magazin/wie-die-sahara-zur-wueste-wurde/826065
Die Vegetation dort zu erhalten bzw. sich ausbreiten zu lassen wird jedenfalls sehr wichtig für die Region werden.
Die Letzten Jahrzehnte war es in der Region ungewöhnlich trocken. Bis in die 80er breitete sich die Wüste auch weiter aus.
Aber inzwischen sieht man einen leichten Aufwärtstrend bei den Niederschlägen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/91/Sahel_rainfall_timeseries_de.svg/800px-Sahel_rainfall_timeseries_de.svg.png
Haarmann
2016-11-23, 18:51:13
Eisenoxid
Chinesen haben da ähnliche Probleme und auch die Atacama könnte wieder teilweise bewohnbar werden - war diese ja auch mal - und wohl auch voller Gräber mit dem Gold der Inka - gehörte eh nie denen - auch nur gegrabräubert - so wie Heute.
Es hat sich offenbar gezeigt, dass der Mensch schon früher oft in der Lage war das Klima lokal zu verändern - meisst zur Wüste.
Haarmann
2016-11-23, 19:17:40
Wenn ich nebenher so sehe, wie die Küsten einst waren...
Als ich bei Kisko in Finnland weilte, da sei ich, als ich Vincis Troja beging, auch am Strand vorbeigekommen sein, wo die Achaer gelandet sein sollen mit ihren Schiffen. Heute liegt das tief im Landesinnern... aber die Kuste war einst dort.
Dafür war Malta wohl lange Zeit mit Sizilien verbunden... weil das Meer eben soviel tiefer stand. Entsprechend sind diese eigenartigen Geleise in Malta eben wohl einfach etwas älter und lagen damals nicht im Meer.
DonVitoCorleone
2016-11-24, 10:07:55
Dieses Jahr ist krass. Gab es Ende August ein Ereignis, das diese Anomalie gestartet haben könnte? Bis dahin sah ja alles fast normal aus?
Gerade erst auf diese Grafik aufmerksam geworden.
Etwas untypisch wird hier die Globale Meereisausdehnung dargestellt. Normalerweise sieht man sonst immer nur Arktis und Antarktis getrennt. Darum hat diese Grafik auch zwei Maxima:
- Im April/Mai ist das Arktis-Eis gerade am Rückgang vom Maximum, während das AA-Eis sehr stark am wachsen ist.
- Im Oktober/November ist das AA-Eis maximal, oder kurz danach und das Arkits-Eis sehr stark am wachsen.
Die Ausdehnung in Nord- und Südhemisphäre überlagern sich also, dadurch die globalen Maxima in Frühling und Herbst. Und die AA-Fläche überwiegt natürlich, darum ist das August/September-Minimum nicht so stark wie das im Februar.
Wichtig in dieser Globalen Darstellung sind aber vor allem die Zahlen! Diese extrem aussehende Abweichung 2016 ist vielleicht ~4e6 km^2.
Im Vergleich dazu: Der Sommer-Winter Unterschied in der Arktis sind etwa 8e6 km^2. Der Sommer-Winter Unterschied in der Antarktis sind grob 13e6 km^2.
Die Abweichung ist natürlich groß, aber vielleicht nicht so Fatalistisch wie es auf den ersten Blick wirkt.
Und Zustande kommt diese auch nicht durch ein einzelnes, spezielles Ereignis. Es überlappt hier: Das Eis in der Arktis wächst diesen herbst nicht so stark wie sonst üblich. Und das Eis in der Antarktis schmilzt diesen (NH)-Herbst stärker als sonst.
Anzumerken ist noch, dass hier immer von Sea Ice Extend die Rede ist. Sea Ice Extend ist rein auf die Oberfläche bezogen und zählt sobald 15% einer Fläche mit Eis bedeckt sind (also z.B. 15% von 1 km^2).
Sea Ice Extend sagt nichts über das Eisvolumen aus! Dünnes Eis wächst sehr schnell. Zum Beispiel könnten theoretisch nach einem Sommer wo die Arktis Eisfrei ist, im folgenden Winter wieder Durchschnittliche oder Überdurchschnittliche Sea Ice Extend Werte erreicht werden.
Aber: Um dicker zu werden (und vor allem so dick, dass es auch einen Sommer übersteht!) baucht Meereis mehrere Jahre. Und genau dieses Muliyear-Seaice schrumpft in den letzten Jahren sehr konstant.
Aber: Um dicker zu werden (und vor allem so dick, dass es auch einen Sommer übersteht!) baucht Meereis mehrere Jahre. Und genau dieses Muliyear-Seaice schrumpft in den letzten Jahren sehr konstant.
Das hab ich auch schon oft gelesen, einhergehend soll/wird der Meeresspiegel ja auch ansteigen. Gibt es da schon Auswirkungen bzw. Messungen ob die (ja schon älteren) Modelle tatsächlich auch so passieren werden? Niederlande überschwemmt usw. Offensichtlich ist es ja so, dass dieser Prozess im Gang ist und aktuell sich keinerlei Anzeichen zeigen dass das umgekehrt oder gestoppt wird.
Distroia
2016-11-24, 12:45:32
Dieses Jahr ist krass. Gab es Ende August ein Ereignis, das diese Anomalie gestartet haben könnte? Bis dahin sah ja alles fast normal aus?
https://www.theguardian.com/environment/2016/nov/22/extraordinarily-hot-arctic-temperatures-alarm-scientists
Die Temperaturen in der Arktis sind im Moment 20° höher als normal. Der Monate zuvor waren schon ungewöhnlich warm, was eventuell zu einen selbverstärkenden Effekt geführt hat.
Das Ausdehnung des Eises in der Arktis war allerdings im Sommer noch nicht so extrem ungewöhnlich niedrig (2012 war weniger), das ist erst im September passiert. Im Moment entsteht fast kein neues Eis ...
Eisenoxid
2016-11-24, 15:13:50
Genau. In der Arktis sollte das Eis zu dieser Zeit normalerweise wieder stärker zunehmen. Tut es aber dieses Jahr kaum. Könnte mit Meeresstömungen zusammenhängen.
Dazu kommt, dass das Eis in der Antarktis im dortigen Frühling aktuell relativ stark taut.
Da jetzt beides zusammenkommt, reißt die Kurve aktuell nach unten hin aus.
Der Artikel hierzu ist zwar eher "meh" (SPON halt), aber es sind ganz gute Abbildungen dabei: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klima-globales-meereis-schrumpft-dramatisch-a-1122089.html
In der Arktis haben wir gerade sogar weniger Eisfläche als 2012.
Das hab ich auch schon oft gelesen, einhergehend soll/wird der Meeresspiegel ja auch ansteigen. Gibt es da schon Auswirkungen bzw. Messungen ob die (ja schon älteren) Modelle tatsächlich auch so passieren werden? Niederlande überschwemmt usw. Offensichtlich ist es ja so, dass dieser Prozess im Gang ist und aktuell sich keinerlei Anzeichen zeigen dass das umgekehrt oder gestoppt wird.
Man misst aktuell (je nach Region) ca. 3mm/Jahr Meeresspiegelanstieg. Im 20. Jahrhundert waren es ~2mm/Jahr im Mittel. Dieser fluktuiert stark und ist auch nicht überall gleich stark.
Wenn ich nebenher so sehe, wie die Küsten einst waren...
Joa, es gab Zeiten in der Erdgeschichte mit komplett Eisfreien Polen. Das heißt, der Meeresspiegel lag damals ~50-60m über dem heutigen Level.
Dem Planeten ists auch völlig egal wie hoch der Meeresspiegel ist. Unsere Zivilisation bekommt nur dann ein Problem - sehr sehr viele große Siedlungsgebiete liegen in Küstennähe.
Entweder man muss diese extrem aufwändig schützen, oder komplett aufgeben (beides enorm teure Optionen). Ärmere Küstenregionen (Indien, Afrika, Südostasien, Ostküste Südamerikas) würden am meisten leiden.
DonVitoCorleone
2016-11-24, 16:29:29
Das hab ich auch schon oft gelesen, einhergehend soll/wird der Meeresspiegel ja auch ansteigen. Gibt es da schon Auswirkungen bzw. Messungen ob die (ja schon älteren) Modelle tatsächlich auch so passieren werden?
Der Meeresspiegelanstieg-Anstieg hängt nicht (direkt) mit dem Rückgang des Meereis zusammen!
Hauptursachen für den Meeresspiegel-Anstieg sind thermische Expansion und das Abschmelzen der Eisschilde (Antarktis und Grönland).
Und ja, dieser Beitrag ist relativ gut bekannt.
hesTeR-
2016-11-24, 17:12:03
ich habe gelesen das der Polar wirbel momentan relativ schwach ist und es deswegen dort relativ warm ist und dafür uber sibirien sau kalt.
DonVitoCorleone
2016-12-12, 17:29:03
Uiuiui, der Klimawandel sorgt für einen kalten Winter in Europa!!11!1
http://derstandard.at/2000048951717
Da phantasieren sich diese "Klimawissenschaftler" doch wieder was zusammen, um weiterhin ihre 6-stelligen Jahresgehälter abgreifen zu können!
Kallenpeter
2016-12-12, 19:03:20
Mittlerweile holt sich ja schon die Pharmaindustrie Tipps von Klimawissenschaftlern, mit man weiterhin unnütze Impfstoffe Verkaufen kann....
Nette Doku über den Klimawandel: http://www.arte.tv/guide/de/071391-000-A/chasing-ice
Gruß
BUG
dreamweaver
2017-01-18, 19:16:19
Nun ist es offiziell, der Klimawandel ist abgesagt.
Global Sea Ice Area nimmt erheblich zu:
http://i.imgur.com/EDYH28C.jpg
:uponder:
Oder doch nicht?
Naja, "Klimaskeptiker" können ja weiterhin die Diagramme falschherum lesen.
Aber so sieht leider die Wirklichkeit aus:
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2017/01/06/08/3BE3316D00000578-4093932-image-a-3_1483691866025.jpg
Uiuiui, der Klimawandel sorgt für einen kalten Winter in Europa!!11!1
http://derstandard.at/2000048951717
Da phantasieren sich diese "Klimawissenschaftler" doch wieder was zusammen, um weiterhin ihre 6-stelligen Jahresgehälter abgreifen zu können!
Nur weils insgesamt wärmer wird, heißt das ja nicht, dass es überall wärmer werden muss. :freak:
Wenn Grönland wegtaut, bricht vermutlich der Golfstrom zusammen und wenn das passiert, haben wir hier halt ein Klima wie in Kanada. Was jetzt nicht so schlimm ist. Unlustiger wirds wenn Washington das gleiche Klima bekommt wie Marokko und Florida ein Wüstenland wird.
Vento
2017-01-18, 19:35:03
...Florida ein Wüstenland wird.
Das Schicksal dürfte ihnen erspart bleiben, zumindest Teile von Florida werden da wohl eher absaufen. :freak:
In dem Kontext heute Abend um 20:15 Uhr auf Phoenix - Rückkehr der Sintflut (http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/dokumentationen/rueckkehr_der_sintflut_(1_2)/193923?datum=2017-01-18)
Das Schicksal dürfte ihnen erspart bleiben, zumindest Teile von Florida werden da wohl eher absaufen. :freak:
In dem Kontext heute Abend um 20:15 Uhr auf Phoenix - Rückkehr der Sintflut (http://www.phoenix.de/content/phoenix/die_sendungen/dokumentationen/rueckkehr_der_sintflut_(1_2)/193923?datum=2017-01-18)
Ich musste so lachen, ich hab letztens ein Video gesehen über Miami. Die Stadt investiert sehr sehr viel Geld in Schutzmaßnahmen gegen die Konsequenzen des Klimawandels. Teile der Stadt wären schon unter Wasser ohne diese Maßnahmen. Florida gibt Miami aber kein Geld weil "der Klimawandel nur eine Verschwörungstheorie der Liberalen ist" ;D;D
Kannst Dir nicht ausdenken sowas...
/edit
Video
c1dnlHPzhQA
Vento
2017-01-18, 20:46:34
@ 5:22 min ;D
Yeah, the flooding is a problem, but i think it will be good, because we need to clean this area.
Haarmann
2017-01-19, 05:46:28
Joe
Du meinst Miami investiert Unmengen Geld ins Abbaggern von Sandbänken, damit die Strände da bleiben wo se sind?
Die Strände wurden dort so hingestellt - die sind nicht soo natürlich gewachsen. Und weil man da gebaggert hat, gabs eben Konsequenzen - ganz ohne Klimawandel...
Sand ist inzwischen richtig kostbar geworden...
MadManniMan
2017-01-19, 07:30:16
Irgendwie ist auch dieses mal das, was Du schreibst, nicht das, was Du eigentlich sagen möchtest, richtig? Du möchtest sehr gern etwas relativieren, etwas in ein völlig anderes Licht rücken, vielleicht sogar nochmal was komplett anderes dazu zum Besten geben - aber irgendwas hindert Dich dran :uponder:
Ectoplasma
2017-01-19, 07:35:39
Und einige sind wieder zu blöd zu verstehen, was der Durchschnitt bedeutet.
2016 wurde der 3. Temperaturrekord in Folge gemessen nach 2015 und 2014. Außerdem war es das heißeste Jahr seit die Menschheit Wetterdaten aufzeichnet.
http://i.imgur.com/lk1XBKy.gif
Haarmann
2017-01-20, 06:29:18
Irgendwie ist auch dieses mal das, was Du schreibst, nicht das, was Du eigentlich sagen möchtest, richtig? Du möchtest sehr gern etwas relativieren, etwas in ein völlig anderes Licht rücken, vielleicht sogar nochmal was komplett anderes dazu zum Besten geben - aber irgendwas hindert Dich dran :uponder:
Oft wird ja argumentiert, dass der Meeresspiegel sich verändern wird, wenn die Temperatur stiege. Meisst wird angenommen, dass er steigen wird.
Das Meer muss aber eben nicht steigen um etwas zu überfluten - das Land kann auch einfach absinken. Miami ist ein gutes Exempel für sowas - Venedig wäre sicher noch besser.
Das geht ganz ohne jeglichen "Klimawandel".
MadManniMan
2017-01-20, 07:33:11
Also ein eindeutiges Indiz für Dich, dass es den "Klimawandel" nicht gibt?
Mortalvision
2017-01-20, 10:11:21
Hust, thermische Expansion aller Weltmeere um ein paar Grad hätte die gleichen Folgen wie Grönlandeis weg. Noch die Antarktis auf beidee oben drauf abtauen, und wir können demnächst den Kölner Hafen einweihen. Natürlich mit Wasserwohnwagen aus Holland und Aquabike Künstlern aus Dänemark. Und auch die Briten werden sich freuen, nach dem Brexit kommen dann WetPants so richtig in Mode ;)
AnnoDADDY
2017-01-20, 10:54:46
Und gleichzeitig wird wesentlich mehr Wasser in der Luft sein und damit gleicht sich das wieder aus und ist gar nicht so wild...
MadManniMan
2017-01-20, 18:59:06
Und gleichzeitig wird wesentlich mehr Wasser in der Luft sein und damit gleicht sich das wieder aus und ist gar nicht so wild...
Wo kommt diese Erkenntnis denn her? Du wirst doch wohl nicht etwas trollieren?
Haarmann
2017-01-20, 20:11:22
Also ein eindeutiges Indiz für Dich, dass es den "Klimawandel" nicht gibt?
Nö - nur das ein "Klimawandel" einfach keine Ausrede sein kann für zB Venedig. Die haben ihren Scheiss selbst hinbekommen...
Bei Miami ists nicht anders imo.
Man kann entweder über die Dunkelheit fluchen oder ne Glühbirne suchen - bin für Letzteres.
Nö - nur das ein "Klimawandel" einfach keine Ausrede sein kann für zB Venedig. Die haben ihren Scheiss selbst hinbekommen...
Gut das Venedig auf ganzen 60 Threadseiten kein Thema war, bevor du diese Nebelkerze geworfen hast.
Um ganz deutlich zu werden: Diese "Ausrede" hat gar niemand vorgebracht.
Und im Übrigen kann das gemessene Absinken des Untergrunds nur die Hälfte der Meeresspiegeländerung in Venedig erklären.
Bei Miami ists nicht anders imo.
Man kann entweder über die Dunkelheit fluchen oder ne Glühbirne suchen - bin für Letzteres.
Das was du gefunden hast, ist eine Glaskugel - für Venedig gibt es immerhin Untersuchungen die das belegen, aber was Miami betrifft...
Plutos
2017-01-20, 21:54:00
Hust, thermische Expansion aller Weltmeere um ein paar Grad hätte die gleichen Folgen wie Grönlandeis weg. Noch die Antarktis auf beidee oben drauf abtauen, und wir können demnächst den Kölner Hafen einweihen.
Äh... https://de.wikipedia.org/wiki/Kölner_Hafen :confused:
AnnoDADDY
2017-01-21, 01:39:11
Wo kommt diese Erkenntnis denn her? Du wirst doch wohl nicht etwas trollieren?
Nein, es logisch das wärmere Luft mehr Wasser speichert. Wie viel das genau ist weiß ich nicht. Aber es ist nicht ganz unerheblich.
Eisenoxid
2017-01-21, 02:08:58
Und gleichzeitig wird wesentlich mehr Wasser in der Luft sein und damit gleicht sich das wieder aus und ist gar nicht so wild...
Der Anteil des Wassers ist der Atmosphäre ist im Vergleich zum Wasser der Inlandeisschilde sehr gering (auch wenn das Wasser in der Atmosphäre einen großen Einfluss hat) und liegt bei etwa 0,001% (Eisflächen: ~3%).
Durch einen leichten Anstieg der Luftfeuchte kannst du den Meeresspiegelanstieg nicht ausgleichen. Da liegen mehrere Größenordnungen dazwischen.
Der Anteil des Wassers ist der Atmosphäre ist im Vergleich zum Wasser der Inlandeisschilde sehr gering (auch wenn das Wasser in der Atmosphäre einen großen Einfluss hat) und liegt bei etwa 0,001% (Eisflächen: ~3%).
Durch einen leichten Anstieg der Luftfeuchte kannst du den Meeresspiegelanstieg nicht ausgleichen. Da liegen mehrere Größenordnungen dazwischen.
Ach was, wenn hier der Schnee schmilzt verdampft der und geht in die Luft und versickert nicht als Wasser im Boden...
Eisenoxid
2017-01-21, 11:48:59
Tatsächlich verdampft/sublimiert auch ein (nicht ganz unerheblicher) Teil. In der Atmosphäre wird sehr viel Wasser transportiert. Gespeichert wird aber nur extrem wenig.
Nein, es logisch das wärmere Luft mehr Wasser speichert. Wie viel das genau ist weiß ich nicht. Aber es ist nicht ganz unerheblich.
Ich bin kein Klimaforscher aber das Argument ergibt keinen Sinn.
Für mich ist die globale Erwärmung rein von Energie Aspekt her aber was relativ simples: Der Erde wird Energie zugeführt in Form von Strahlung (Sonne). Und die Erde verliert Energie in Form von Stahlung ins All.
Energie rein = X
Energie raus = Y
Wenn X größer Y haben wir ein Plus an Energie und folglich MUSS es wärmer werden.
Wenn X kleiner Y haben wir ein Minus an Energie und folglich MUSS es kälter werden.
Worüber es absolut keine zwei Meinungen geben kann ist das 1. X über einen großeren Zeitrum gemessen konstant ist und Y aufgrund von direkt oder indirekt durch Menschen freigesetzte Gase, Jahr für Jahr kleiner wird.
Das ist der Treibhauseffekt, da gibt es keine Diskussion.
Wo man IMHO noch streiten kann, ist über den Zusammenhang aus dem Energieüberschuss und der Durchschnittstemperatur auf der Erde.
Das Argument das Du jetzt anführst ist, dass Du die Bilanz der Energie nicht anzweifelst aber sagst, die Erde würde durch verschiedene Effekte (in deinem Beispiel Speicherung von Energie in Wasser) den Effekt dämpfen.
Selbst wenn das Stimmt und selbst wenn der Effekt viel stärker ist als wir erwarten, ändert das gar nichts. Im Besten Fall nehmen wir einen großen "Umweg" das Reiseziel bleibt aber unverändert.
AnnoDADDY
2017-01-21, 12:42:27
Energiezufuhr ist auch je nach Sonnenaktivität ständig anders. Man kann sogar anhand der Sonnenaktivität teilweise Klimaerwärmung und Abkühlung perfekt in direkter Abhängigkeit feststellen...
MadManniMan
2017-01-21, 12:48:06
Also ist das alles Quatsch und Du unterschreibst das erste Wort des Thread-Titels?
AnnoDADDY
2017-01-21, 12:53:53
Ich zweifele den starken Einfluss des Menschen am Klima geschehen an, nicht dass es sich ständig wandelt. Ich habe nichts gegen Umweltschutz, der ist bitter nötig. Ich habe nur was gegen in meinen Augen sinnlos rausgeschmissenes Geld für Klimaschutz wo man doch erst mal allen Hunger für Bruchteile der Kosten beseitigen könnte. Es gibt wesentlich wichtigere Dinge als einen wahrscheinlich fiktiven Einfluss des Menschen aufs Klima zu reduzieren. Ausrottung der Menschheit wäre dann nämlich das einzig konsequente, alles andere ist scheinheilig.
MadManniMan
2017-01-21, 13:39:38
Moment ... erst sagst Du "folgende Rechnung beweist, das ist alles anders" und dann kommst Du mit "in Afrika verhungern Kinder"?
Du bist Dir schon darüber im Klaren, dass Du Deine Behauptung mit dem Wasser in der Luft mit einer kleinen Rechnung schnell unterstützen könntest?
Wovon hängt eigentlich die Abstrahlungsleistung (überwiegend Infrarot) ab? Oberflächenbeschaffenheit, Farbe, Albedo? Könnte man durch Verändern von Oberflächeneigenschaften die Abstrahlungsleistung vielleicht vergrößern?
Wie schon gesagt, bein kein Klimaforscher.
Klassische physikalische Faktoren wären so aus dem Kopf raus:
Größe der Oberfläche / Verhältnis zwischen Oberfläche und Volumen
Temperatur der Erde (Je wärmer, desto größer der Verlust)
Material der Oberfläche (Also die Zusammensetzung der Atmosphäre)
Auch ganz interessant in dem Zusammenhang (und warum immer vor einem Effekt gewarnt wird der uns "davonläuft") ist, dass sich die absorbierte Energiemenge der Erde mit zunehmender Erwärmung erhöht.
Eis / Schnee reflektiert einen großen Anteil der Energie sofort zurück. schmilzt das Eis, beschleunigt sich der Effekt weiter.
Rein theoretisch könnte es aber z.B. Funktionieren, wenn wir paar Trillionen verchromte Tischtennisbälle auf den Weltmeeren verteilen.
Afaik wird sowas auf einem Binnengewässer in den USA praktiziert um das Wasser am verdunsten zu hindern.
Haarmann
2017-01-21, 17:57:28
#44
Holland kannst dazunehmen... die werden auch immer erwähnt. Die haben auch dafür gesorgt, dass ihr Land absackte mit Pumpen. Die Deiche mussten auch immer vergrössert werden, ... das ist nicht erst seit Gestern so bei denen. Mit dem Klimawandel hat diese Problematik genau gar nichts am Hut.
Windmühlen mahlen wenig, aber sie pumpen viel Wasser.
Entsprechend verdient Holland unmengen Geld mit dem Export dieses Wissens resp. mit ihrer Erfahrung bei der Problematik.
Als Hinweis - Florida ist/war sumpfig und baut Heute jede Menge landwirtschaftliche Produkte an...
Und vor 50 Jahren waren die Riffe noch lebendig... und wären sie es noch, dann würde das mia $ sparen - sind aber tot.
Mortalvision
2017-01-21, 19:05:52
An den Folgeposter bezüglich des Kölner Hafens: ich meinte natürlich den "Nordseehafen Kölner Damm" ;)
Zum Wasser in der Atmosphäre: ja, die Atmosphäre nimmt Wasserdampf auf, aber immer nur zeitweise. Aufgrund des Wetters kommt das Zeug immer irgendwo runter. "Verzehnfachst" du den ständigen Gesamtanteil vom Wasserdampf an der Atmosphäre hast du auch zehn mal soviel Regen. Das wäre - auch bei geringeren Faktoren - ein ordentliches Problem für viele Regionen!
Zu den verschiedenen Themen "Großstadtleben am Meer auf tönernen Füßen": a) vielschichtige Problematiken, zumeist hat der Mensch mit der Planung/ durch vorindustrielle Entscheidungen soviel Mist gebaut, dass jeder jedem die Schuld zuschiebt, weil b) es um für eine Stadt/ einen kleinen Staat um astronomische Summen geht, die kein Politiker in seiner Amtsperiode locker machen möchte.
Mit den Städten am Wasser ist das so eine Sache...
Einerseits dürften Städte wie Miami, New Orleans, London, Venedig, New York oder Amsterdam natürlich gar nicht existieren. Andererseits ist es aufgrund unserer Menschlichkeit und dem Wert den wir mit Heimat, Kultur, Familie ect. verbinden quasi unmöglich die Leute da weg zu bekommen. Wir ticken einfach nicht so.
Man vergisst bei den steigenden Meeresspiegeln auch immer, dass es zwei Faktoren gibt.
Es ist ja nicht nur das Eis, das schmilzt und die Wassermenge erhöht sondern die steigende Wassertemperatur. Wasser dehnt sich ja auch aus mit zunehmender Temperatur. Selbst minimalste Ausdehnung kann einen enormen Effekt haben, einfach aufgrund der großen Wassermenge.
Distroia
2017-01-22, 00:57:02
Energiezufuhr ist auch je nach Sonnenaktivität ständig anders. Man kann sogar anhand der Sonnenaktivität teilweise Klimaerwärmung und Abkühlung perfekt in direkter Abhängigkeit feststellen...
Kann man das?
https://s27.postimg.org/upl6f0ieb/Tvs_TSI.png
https://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming.htm
Haarmann
2017-01-22, 06:09:19
Joe
Der dritte Effekt wird auch gerne vergessen. Die Erde rotiert und wie bei nem CD-ROM die Kügelchen, so gleicht bei der Erde die "mobile Masse", Wasser primär, die Unwucht wieder aus. Die Frage ist dann eben - wo entstehen die "Berge und Täler".
desert
2017-01-22, 09:30:36
2016 wurde der 3. Temperaturrekord in Folge gemessen nach 2015 und 2014. Außerdem war es das heißeste Jahr seit die Menschheit Wetterdaten aufzeichnet.
http://i.imgur.com/lk1XBKy.gif
Dummerweise ist das erst er so richtig seit 182X so und davor hatten wir mit die kaelteste Periode der letzten 2000 Jahre. Kann also nur waermer werden, seit dem. Denn die Franzoesische Revolution kam nicht einfach so, sondern weil das Getreide auf den Feldern vergammelte, durch extrem kalte und nasse Sommer. Teilweise hab es im Juni noch Bodenfrost. Das war ein mit wesentlich Ausloeser fuer die Revolution, die Menschen hatten schlicht nichts mehr zu essen, da kam nicht ploetzlich die Demokratie und veraenderte alles....
Wie hoch ist eigentlich die Fehlertoleranz bei den Baumringen, aus denen die Temperatur abgeleitet wird. Gab es da nicht neulich irgendwas interessantes zu, das die nicht so genau sind, wie sich das manche wuenschen?:confused:
Das Argument ist invalid, weil zur Zeit Eis abtaut, das 10.000 - 20.000 Jahre alt ist.
Wenn Grönland in den nächsten Jahren abtaut, wird sogar Eis dabei sein, dass bis zu 126.000 Jahre alt ist.
Kallenpeter
2017-01-22, 12:04:22
Das Argument ist invalid, weil zur Zeit Eis abtaut, das 10.000 - 20.000 Jahre alt ist.
Wenn Grönland in den nächsten Jahren abtaut, wird sogar Eis dabei sein, dass bis zu 126.000 Jahre alt ist.
Tja, und was wird noch alles passieren, wenn man Öl und Kohle verbrennt, welches sich über hunderte Millionen Jahre angesammelt hat?
Distroia
2017-01-22, 16:17:04
Dummerweise ist das erst er so richtig seit 182X so und davor hatten wir mit die kaelteste Periode der letzten 2000 Jahre. Kann also nur waermer werden, seit dem. Denn die Franzoesische Revolution kam nicht einfach so, sondern weil das Getreide auf den Feldern vergammelte, durch extrem kalte und nasse Sommer. Teilweise hab es im Juni noch Bodenfrost. Das war ein mit wesentlich Ausloeser fuer die Revolution, die Menschen hatten schlicht nichts mehr zu essen, da kam nicht ploetzlich die Demokratie und veraenderte alles....
Wie hoch ist eigentlich die Fehlertoleranz bei den Baumringen, aus denen die Temperatur abgeleitet wird. Gab es da nicht neulich irgendwas interessantes zu, das die nicht so genau sind, wie sich das manche wuenschen?:confused:
Erstmal sind anekdotenhafte Argumente wie das Beispiel mit der Französischen Revolution irrelevant, weil örtliche Schwankungen nicht repräsentativ für das weltweite Klima sein müssen.
"Kann also nur wärmer werden", klingt so, als wäre hätten wir nicht nicht die Temperaturen von vorher erreicht, also auf deinen Zeitrahmen von 2000 Jahren bezogen, dabei sind wir schon längst weit über sämtlicher Werte in diesem Zeitraum:
https://s29.postimg.org/fzhqhiobr/2000_Year_Temperature_Comparison.png
Baumringe? Wir wäre es, wenn du mal Belege für deine Behauptungen lieferst, anstatt einfach eine Frage in den Raum zu werfen? Das macht nicht gerade dein Eindruck, als hättest du dir ernsthaft Mühe gemacht, dich zu informieren ...
Haarmann
2017-01-22, 16:39:39
Distroia
Ich bin sehr auf Dein Buch gespannt, zB aus China, dass die Temeraturen in den Jahren sagen wir 400 bis 1200 nChr aufzeigt ;).
Ich könnte so frei sein und alternativ dazu irgendeinen Punkt im Pazifik definieren...
Diese Aufzeichungen gibts nicht. Ergo versuchte man es zB. mit den Baumringen.
https://blogs.ethz.ch/klimablog-archive/2013/03/07/konnen-uns-baumringe-etwas-ubers-klima-erzahlen/
Ich denke die Quelle sollte das Problem damit ausreichend beleuchten.
Erstmal sind anekdotenhafte Argumente wie das Beispiel mit der Französischen Revolution irrelevant, weil örtliche Schwankungen nicht repräsentativ für das weltweite Klima sein müssen.
Ergo - keine Aufzeichnungen aus China und Australien zB = Deine Grafik ist purer Hokuspokus.
Distroia
2017-01-22, 16:56:31
Distroia
Ich bin sehr auf Dein Buch gespannt, zB aus China, dass die Temeraturen in den Jahren sagen wir 400 bis 1200 nChr aufzeigt ;).
Ich könnte so frei sein und alternativ dazu irgendeinen Punkt im Pazifik definieren...
Diese Aufzeichungen gibts nicht. Ergo versuchte man es zB. mit den Baumringen.
https://blogs.ethz.ch/klimablog-archive/2013/03/07/konnen-uns-baumringe-etwas-ubers-klima-erzahlen/
Ich denke die Quelle sollte das Problem damit ausreichend beleuchten.
Ergo - keine Aufzeichnungen aus China und Australien zB = Deine Grafik ist purer Hokuspokus.
Nein, Baumringe sind nicht die einzige Methode, mit der man das Alter die Temperatur der Erde rekonstruieren kann. Und nein, Proxy-Methoden sind keine anekdotenhafte Beispiele wie das von Desert, nur weil die Daten unvollständig sind.
Was dein Beispiel mit China sollte, weiß ich nicht, und es interessiert mich auch nicht.
AnnoDADDY
2017-01-22, 17:18:15
Und was ist damit das man unter sich zurück ziehenden Gletschern in den Alpen ca 8000 Jahre alte Baumstümpfe fand? Frage mich zwar warum es kurz nach der Eiszeit gleich so heftig warm wurde aber Klima schwankt immer und in der Erdgeschichte waren die Pole zu 90% der Zeit eisfrei. Wir sind gerade Mal am Ende einer Eiszeit und jetzt behaupten wir dass das ganze menschengemacht ist wo das Klima sich ständig ändert? Wir brauchen einfach mehr Daten und sollten nicht hysterisch reagieren. Am Ende schmeißen wir Billionen zum Fenster raus und hätten damit die ganze Menschheit zu einem Lebensstandard verhelfen können wie wir ihn im Westen genießen können...
Edit: https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-40474089.html&ved=0ahUKEwjR1-Tjk9bRAhUBiiwKHc7zCCEQFgg_MAo&usg=AFQjCNG_Oi7QuLAbXPsZxu8BaGEfNCIYiQ&sig2=XDpEUrrYfLDEbiyxEwV1sg
Edit2:https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.waldwissen.net/wald/baeume_waldpflanzen/oekologie/wsl_waldgrenze/index_DE&ved=0ahUKEwjR1-Tjk9bRAhUBiiwKHc7zCCEQFghqMBA&usg=AFQjCNE4GUueOM2hixY1KmsrLkW9P5Vj5w&sig2=gd93Z9xLijzgl6M9VVOVxw
Edit3:http://www.kaltesonne.de/einige-alpengletscher-wachsen-wieder-und-fruher-sind-sie-auch-schon-mal-geschmolzen/
Edit4:http://mobile2.derbund.ch/articles/5578628c87da8b601b000023
Agenor
2017-01-22, 17:50:46
Dummerweise ist das erst er so richtig seit 182X so und davor hatten wir mit die kaelteste Periode der letzten 2000 Jahre. Kann also nur waermer werden, seit dem. Denn die Franzoesische Revolution kam nicht einfach so, sondern weil das Getreide auf den Feldern vergammelte, durch extrem kalte und nasse Sommer. Teilweise hab es im Juni noch Bodenfrost. Das war ein mit wesentlich Ausloeser fuer die Revolution, die Menschen hatten schlicht nichts mehr zu essen, da kam nicht ploetzlich die Demokratie und veraenderte alles....
Laki Ausbruch 1783 (https://de.wikipedia.org/wiki/Laki-Krater), welcher noch über Jahre hinweg Auswirkungen hatte.
Das Jahr ohne Sommer - Tambora 1815 (http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.das-jahr-ohne-sommer-1816-massenexodus-aus-dem-armenhaus.0771767e-12c5-43a4-bae1-749473685cfb.html)
Hier dauerte es ebenfalls Jahre bis die Wirkung vollständig verflogen war.
Ist es nur ein Zufall, dass du diese beiden Ereignisse nicht erwähnt hast?
Haarmann
2017-01-22, 20:16:25
Distroia
Es geht aber um die Temperatur und nicht um das Alter an sich - das lässt sich mit Jahresringen durchaus solider bestimmen, wenn man weiss, woher das Holz stammt.
Wir haben schlicht erst seit ev 20 Jahren solide Daten ... damit ginge ich nicht hausieren.
Und was dann unter diesem "ewigen Eis" hervorkommt - sehen wir dann. Als Berner kenne ich natürlich den Holzfund.
Schon die hiesige Landschaft hat sich in den letzten 200 Jahren drastisch verändert.
Albrecht Kauw wäre hier das Stichwort - hilft natürlich nur, wenn man die Gegenden kennt
Distroia
2017-01-22, 21:45:34
Distroia
Es geht aber um die Temperatur und nicht um das Alter an sich - das lässt sich mit Jahresringen durchaus solider bestimmen, wenn man weiss, woher das Holz stammt.
Ich meinte auch die Temperatur. Hab mich verschrieben.
Korfox
2017-01-23, 06:51:37
Energie rein = X
Energie raus = Y
Wenn X größer Y haben wir ein Plus an Energie und folglich MUSS es wärmer werden.
Wenn X kleiner Y haben wir ein Minus an Energie und folglich MUSS es kälter werden.
Worüber es absolut keine zwei Meinungen geben kann ist das 1. X über einen großeren Zeitrum gemessen konstant ist und Y aufgrund von direkt oder indirekt durch Menschen freigesetzte Gase, Jahr für Jahr kleiner wird.
Das ist nur eingeschränkt korrekt.
Y ensteht ja dadurch, dass "die Energie" (Temperatur) versucht, sicht möglichst gleichmäßig zu verteilen.
Je größer der Energiezustand im Vergleich zur Umwelt ist, umso größer ist auch die Energieabgabe.
Je wärmer die Erde also im Vergleich zum Weltall ist, umso mehr Wärme wird auch abgestrahlt.
(Simpel: Der kochende Kaffee kühlt bei Raumtemperatur schneller auf 80° ab, als der 20° warme Kaffee auf 0° abkühlt).
Ob das großartig relevant ist: Keine Ahnung.
Ich denke ungefähr so relevant, wie die Tatsache, dass warme Luft mehr Wasser speichert... im ggf. bei temporären Abkühlungen (Winter) ja auch wieder abregnet... womit das Argument nur im Durchschnitt valide sein dürfte, nicht aber zu einzelnen Zeitpunkten.
Backbone
2017-01-23, 08:34:14
Klimamodelle gehören zu den komplexesten mathematischen Gebilden die regelmäßig auf Supercomputern gerechnet werden. Und jedesmal wenn man die Gitterauflösung steigert, steigt auch die Genauigkeit, wobei immer mal wieder Überraschungen auftreten.
Es gibt übrigens keinen Klimaforscher der seriöserweise sagen würde, dass es EIN ganzheitlich korrektes Modell gibt das die Zukunft sicher vorher sagen kann. Dafür hat man die Prozesse noch zu wenig verstanden und dafür sind sie auch bei weitem noch zu komplex.
Es gibt aber Sicherheit über die beobachteten Messungen der letzten Jahrzehnte und die archäologischen Klimadaten aus mehreren Jahrtausenden. Daran kann man die exisiterenden Klimamodelle testen und prüfen ob und wie gut sie funktionieren. Perfekt sind sie bei weitem nicht, aber die Wissenschaft befindet sich mit Sicherheit auch nicht auf dem Holzweg.
Im Ergebnis: Es gibt keinen Zweifel in der wissenschaftlichen Community das es einen Klimawandel gibt und das es noch nie seit es Menschen gibt einen so schnellen Anstieg der Temperaturen gab. Bei Ursachen und Auswirkungen formuliert man ein bisschen vorsichtiger, aber die Daten legen den Schluss nahe, dass der Mensch einen großen Einfluss hat und das die Auswirkungen ihrerseits bis zum Ende des Jahrhunderts das Leben praktisch aller Menschen nachhaltig beeinflussen oder ändern werden.
Menslow
2017-01-26, 23:55:46
Wir befinden uns in einem Eiszeitalter? :confused:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Erdgeschichte.svg/1280px-Erdgeschichte.svg.png
MadManniMan
2017-01-27, 00:18:13
Die Graphen tun mir weh, weil teils einem y-Wert mehrere x-Werte zuordenbar sind, aber generell gilt: ja, sofern (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter)) "Eiszeitalter, kurz auch Eiszeiten, sind Perioden der Erdgeschichte, in denen mindestens ein Pol der Erde vergletschert ist."
Simon Moon
2017-01-27, 05:30:19
Wir befinden uns in einem Eiszeitalter? :confused:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e6/Erdgeschichte.svg/1280px-Erdgeschichte.svg.png
Wenn wir da grosszügig einen Pixel für die Menschheitsgeschichte reservieren, sieht man, dass wir Menschen nichts anderes als die Eiszeit kennen. Ich denke ja auch niemand hat was dagegen, wenns in 50 - 60Mio. Jahren wieder so 10 - 15°C wärmer ist. Meinetwegen dürfts das hier in der CH schon heute sein, wenns nur die Temperatur wär...
Blöd ist halt, wenn der Meeresspiegel plötzlich ansteigt - so ein paar hundert Jahre wären schon nicht schlecht zum die Städte etwas etwas evakuieren zu können. Und auch andere Wetterphänomene wie der Golfstrom, Monsun usw. passen eigentlich ganz gut zu unserer aktuellen Kultur dort wo sie aktuell stattfinden. Auf Moskitos und Tropenkrankheiten kann ich aktuell noch ganz gut verzichten. Wobei, ohne Golfstrom könnts ja auch kühler werden hier. Wir wissen ja nicht, wie das Klima sich da insgesamt ändern würd.
Und mal davon ausgehend, der Mensch ist wirklich nicht Schuld am Temperaturanstieg... also gerade dann fänd ich so ne Alternative Energiequelle zu fossilen Brennstoffen erst recht nützlich. Wenn wir wirklich alles umkrempeln müssen, ist das Zeugs sonst vielleicht auch schneller verbraucht als wir wir denken.
Ich denk, man muss nicht gleich in Panik verfallen, dass die Welt untergeht. Aber man sollte bedenken, dass man wohl den ziemlichen Anschiss haben wird, wenn wir aufgrund des Klimawandels in den nächsten paar Dekaden und Hektoden (schönes Wort :) ) mehr damit beschäftigt sind den Status-Quo zu retten, statt uns eierlegende Wollmilchsäue zu züchten. Irgendwie ists doch jetzt grad gemütlich, so frisch ausm Mittelalter, keines Hungersnöte und Seuchen, kuschlige Behausungen usw. An solchen Klimaproblemen Problemen hätten wohl nur Borderliner ihre helle Freude.
Kallenpeter
2017-01-27, 08:02:57
Die Graphen tun mir weh, weil teils einem y-Wert mehrere x-Werte zuordenbar sind, aber generell gilt: ja, sofern (Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter)) "Eiszeitalter, kurz auch Eiszeiten, sind Perioden der Erdgeschichte, in denen mindestens ein Pol der Erde vergletschert ist."
Die Grafik sagt aber natürlich nichts über den heutigen Klimawandel aus, der spielt sich ja gerade mal in den letzten 100 Jahren ab. Die X-Achse zeigt aber einen Zeitraum von mehreren Milliarden Jahren, darauf ist es unmöglich die letzten 100 Jahre gut abzubilden.
Dazu kommt noch, dass es für den Klimawandel total irrelevant ist, wie warm es auf der Erde war, als es noch keine komplexen Lebensformen gab.
AnnoDADDY
2017-01-27, 08:17:00
Wir sind noch tief in einer Eiszeit drinn. Zur Zeit der Dinosaurier war die durdchnittliche erdtemperatur locker 5 bis 10K höher!
Simon Moon
2017-01-27, 11:24:49
Dazu kommt noch, dass es für den Klimawandel total irrelevant ist, wie warm es auf der Erde war, als es noch keine komplexen Lebensformen gab.
Zu der Zeit musste die Erde sich zuerst mal noch von der Kollision mit dem dem Proto-Mond abkühlen, der noch in einem viel engeren Radius kreiste und entsprechend stärkere Gezeitenkräfte verursachte. Zudem war die Erde wohl noch von einer dicken, aufheizenden Stickstoffatmosphäre umhüllt und Meteoriteneinschläge waren aufgrund einer noch anderen Umlaufbahnen von (afair) Uranus noch wesentlich häufigeren. Ok, dafür schien die Sonne auch noch nicht so hell, aber wer weiss - vielleicht wären wir ansonsten eine 2. Venus oder ein 2. Mars.
Allenfalls das letzte Äon kann man mit gutem Willen als Vergleich heran nehmen, wobei es eigentlich erst in den letzten 500 Mio Jahren dann spannender wurde. Dafür gabs natürlich auch "Leben" - die erste Eiszeit dürfte ja durch irgendwelche Sauerstoff produzierenden Bakterien verursacht worden sein - aber der ganze Prozess dauerte etwa 200 Mio. Jahre. Zum Vergleich haben vor etwa 200 Mio. Jahren dann die Dinosaurier wie wir sie typischerweise kennen das Land erobert (also nicht mehr nur so krüpplige Amphibien, deren Beine noch eher die Stellung von Flossen hatten).
Also wenn man sich da überlegt: 1. Eisetzt vor ~2,5Mrd Jahren - 200 Mio. Jahren und und wir haben den Übergang vom aneoroben zu modernen Einzellern und dann als Vergleich in den letzten 200 Mio. Jahren vom Ur-Krokodil zum modernen Menschen, die Entwicklung hat sich da denke ich schon etwas beschleunigt - auch wenn ersteres wohl ein an sich bedeutenderer Schritt war. Naja, ich drifte ab, aber ich find diese ganze Vorstellung (auch wenn die Entwicklung und Zeiträume gar nicht wirklich fassbar sind) einfach immer wieder faszinierend. Wenn wir vom Jura ausgehen und sagen, das wäre ein Jahr - dann sind wir grad mal so seit dem 30. Dezember auf dem Planeten - und davor gabs den Planeten schon 20 Jahre, so 18 - 19 davon gänzlich ohne Landwirbeltiere.
Wir sind noch tief in einer Eiszeit drinn. Zur Zeit der Dinosaurier war die durdchnittliche erdtemperatur locker 5 bis 10K höher!
Und? Wir sind evolutionär auch an diese Eiszeit angepasst.
][immy
2017-01-27, 11:58:41
Zu der Zeit musste die Erde sich zuerst mal noch von der Kollision mit dem dem Proto-Mond abkühlen, der noch in einem viel engeren Radius kreiste und entsprechend stärkere Gezeitenkräfte verursachte. Zudem war die Erde wohl noch von einer dicken, aufheizenden Stickstoffatmosphäre umhüllt und Meteoriteneinschläge waren aufgrund einer noch anderen Umlaufbahnen von (afair) Uranus noch wesentlich häufigeren. Ok, dafür schien die Sonne auch noch nicht so hell, aber wer weiss - vielleicht wären wir ansonsten eine 2. Venus oder ein 2. Mars.
Allenfalls das letzte Äon kann man mit gutem Willen als Vergleich heran nehmen, wobei es eigentlich erst in den letzten 500 Mio Jahren dann spannender wurde. Dafür gabs natürlich auch "Leben" - die erste Eiszeit dürfte ja durch irgendwelche Sauerstoff produzierenden Bakterien verursacht worden sein - aber der ganze Prozess dauerte etwa 200 Mio. Jahre. Zum Vergleich haben vor etwa 200 Mio. Jahren dann die Dinosaurier wie wir sie typischerweise kennen das Land erobert (also nicht mehr nur so krüpplige Amphibien, deren Beine noch eher die Stellung von Flossen hatten).
Also wenn man sich da überlegt: 1. Eisetzt vor ~2,5Mrd Jahren - 200 Mio. Jahren und und wir haben den Übergang vom aneoroben zu modernen Einzellern und dann als Vergleich in den letzten 200 Mio. Jahren vom Ur-Krokodil zum modernen Menschen, die Entwicklung hat sich da denke ich schon etwas beschleunigt - auch wenn ersteres wohl ein an sich bedeutenderer Schritt war. Naja, ich drifte ab, aber ich find diese ganze Vorstellung (auch wenn die Entwicklung und Zeiträume gar nicht wirklich fassbar sind) einfach immer wieder faszinierend. Wenn wir vom Jura ausgehen und sagen, das wäre ein Jahr - dann sind wir grad mal so seit dem 30. Dezember auf dem Planeten - und davor gabs den Planeten schon 20 Jahre, so 18 - 19 davon gänzlich ohne Landwirbeltiere.
Und? Wir sind evolutionär auch an diese Eiszeit angepasst.
Was die enormen Zeiträume angeht, da finde ich diese Serie (https://www.amazon.de/Der-Fluss-des-Lebens/dp/B01BNU0F50/)ganz gut, welche das relativ anschaulich in einem Kalender darstellt (~letzten 15 Minuten der ersten Folge)
Erstaunlich was da in den letzten paar Sekunden des kosmischen "Jahres" so alles passiert ist. Und wie kurz unsere Existenz überhaupt ist und was für ein Zufall es ist, das wir heute existieren.
Was das eigentliche Thema angeht, wird ja auch immer mal wieder mit Vulkanausbrüchen argumentiert, die mehr in die Atmosphäre pusten als wir, hier wird aber häufig vergessen, das der menschliche Faktor eine zusätzliche Dauerbelastung ist, während ein Vulkanausbruch nicht unbedingt täglich in diesen Ausmaßen stattfindet (zumindest nicht mehr).
Welchen Einfluss hat die Wärme/Kälte eigentlich auf Vulkane? Kommt es durch die Temperaturschwankungen z.B. einfacher zu Vulkanausbrüchen weil eine erhöhte Oberflächentemperatur dazu führt, das das Magma ein wenig langsamer abkühlt?
Simon Moon
2017-01-27, 13:30:15
[immy;11276341']
Erstaunlich was da in den letzten paar Sekunden des kosmischen "Jahres" so alles passiert ist. Und wie kurz unsere Existenz überhaupt ist und was für ein Zufall es ist, das wir heute existieren.
Jupp, die Serie kenn ich von Netflix.
[immy;11276341']
Was das eigentliche Thema angeht, wird ja auch immer mal wieder mit Vulkanausbrüchen argumentiert, die mehr in die Atmosphäre pusten als wir, hier wird aber häufig vergessen, das der menschliche Faktor eine zusätzliche Dauerbelastung ist, während ein Vulkanausbruch nicht unbedingt täglich in diesen Ausmaßen stattfindet (zumindest nicht mehr).
https://de.wikipedia.org/wiki/Supervulkan
Ab und zu findet ja doch noch was statt. Muss ja jetzt nicht grad einer von den unteren sein, die zur Hälfte jeweils im Verdacht stehen ganze Artensterben verursacht zu haben - sowas wie der Toba vor 74'000 Jahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Toba-Katastrophentheorie)hat auf einen Schlag auch schon etwas stärkeren Einfluss auf das Klima. Zudem - 1Gigatonne TNT... das sind 20 ZAR-Bomben aufs mal...
Doch auch sonst, scheint es alle paar hundert Jahre mal wieder so einen niedlichen 100 - 150km^2 Ausbruch zu geben, mit darauffolgendem "Sommerausfall"... Auch hier die Vorstellung - ich lauf da mal eine Stunde um so einen Würfel herum, der dann auch noch einen Kilometer nach oben ragt - und da spicken 150 Stück davon raus.
[immy;11276341']
Welchen Einfluss hat die Wärme/Kälte eigentlich auf Vulkane? Kommt es durch die Temperaturschwankungen z.B. einfacher zu Vulkanausbrüchen weil eine erhöhte Oberflächentemperatur dazu führt, das das Magma ein wenig langsamer abkühlt?
Mein Laiengefühl sagt mir, von unten wird tendenziell viel mehr Wärme also von oben kommen und ich würde hier eher die Plattentektonik als Ursache vermuten bzw. dass sich das sowieso über Jahrtausende anstaut und dann ein paar Grad mehr oder weniger Atmosphärentemperatur das ganze vielleicht um ein zwar Jahre vorziehen - aber fachlich hab ich da keine Ahnung. Scheint ja auch ganz unterschiedliche Vulkanausbrüche und Vulkanarten zu geben.
Ich weiss nur, wenn da so ein verdammtes Loch anfängt abartig viel glühend flüssige Magma und Feinstaub und Schwefel in die Atmosphäre zu spucken, dann möcht ich so weit davon entfernt sein wies nur geht. Und wenn ich nicht wüsste, was das ist, dann würd ich wohl glauben, da bricht wortwörtliche die Hölle über die Erde herein...
AnnoDADDY
2017-01-27, 14:35:15
Und? Wir sind evolutionär auch an diese Eiszeit angepasst.
Ist das so relevant? Normalerweise sollten wir durch unsere Intelligenz in der Lage sein auch mit wesentlich wärmeren Klima umzugehen. Dann passen wir eben die Produktionsprozesse an oder ziehen um. Wird teuer aber das war bis jetzt bei jeder technischen Revolution ebenfalls so. Ich sehe da kein unlösbares Problem für die Menschheit.
dreamweaver
2017-01-27, 16:52:40
Ist das so relevant? Normalerweise sollten wir durch unsere Intelligenz in der Lage sein auch mit wesentlich wärmeren Klima umzugehen. Dann passen wir eben die Produktionsprozesse an oder ziehen um. Wird teuer aber das war bis jetzt bei jeder technischen Revolution ebenfalls so. Ich sehe da kein unlösbares Problem für die Menschheit.
Ich schon. Zumindest, wenn du nicht outdoor in Raumanzügen unterwegs sein möchtest und ansonsten nur abgeschottet indoor leben willst:
Wet-bulb temperature and health
See also: Effects of global warming on human health
Living organisms can survive only within a certain temperature range. When the ambient temperature is excessive, humans and many animals cool themselves below ambient by evaporative cooling of sweat (or other aqueous liquid; saliva in dogs, for example); this helps to prevent potentially fatal hyperthermia due to heat stress. The effectiveness of evaporative cooling depends upon humidity; wet-bulb temperature, or more complex calculated quantities such as Wet Bulb Globe Temperature (WBGT) which also takes account of solar radiation, give a useful indication of the degree of heat stress, and are used by several agencies as the basis for heat stress prevention guidelines.
A sustained wet-bulb temperature exceeding 35 °C (95 °F) is likely to be fatal even to fit and healthy people, unclothed in the shade next to a fan; at this temperature our bodies switch from shedding heat to the environment, to gaining heat from it.[7] Thus 35 °C is the threshold beyond which the body is no longer able to adequately cool itself. A study by NOAA from 2013 concluded that heat stress will reduce labor capacity considerably under current emissions scenarios.[8]
https://en.wikipedia.org/wiki/Wet-bulb_temperature
Bereits heute gibt es solche Hitzewellen (extrem hohe Temps + hohe Luftfeuchtigkeit) schon.
https://robertscribbler.com/2016/05/20/wet-bulb-near-35-c-heatwave-mass-casualties-strike-india-amidst-never-before-seen-high-temperatures/
Wenn sowas zur Regel wird und dazu noch ganze Landstriche quasi unbewohnbar werden, in denen es heute schon sehr heiß ist, kannst du dir ja die Flüchtlingbewegungen ausmalen. Dazu kommen noch die ganzen Menschen, die in Küstennähe wohnen, welche beim Anstieg des Meeresspiegels dann ebenfalls "umziehen möchten".
Solche Massenumsiedlungen werden bestimmt nicht brav mit Schlangestehen vorm Behördenschreibtisch ablaufen.
AnnoDADDY
2017-01-27, 17:14:50
Es wird eher passieren was wir schon jetzt in den Tropen sehen nämlich geringere maximaltemperaturen dafür deutlich geringere mindestemperaturen was zu weniger Stress für den Körper führt. Und mit Kleidung etc lässt sich sehr viel machen. Beduinen jucken diese Temperaturen gar nicht. Wir sind schon anpassungsfähig und zur Not müssen dann eben Wohnungen wieder Höhlen werden aber es ist prinzipiell regelbar auch wenn unsere heutige Gesellschaft damit nicht klarkommen würde. Das ist klar! Aber in Südeuropa gibt es schon immer ne Mittagspause, wozu wohl?
dreamweaver
2017-01-27, 18:36:26
Es wird eher passieren was wir schon jetzt in den Tropen sehen nämlich geringere maximaltemperaturen dafür deutlich geringere mindestemperaturen was zu weniger Stress für den Körper führt.
Belege?
Und mit Kleidung etc lässt sich sehr viel machen.
Bei wet bulb lässt sich mit Kleidung genau gar nichts machen.
Beduinen jucken diese Temperaturen gar nicht.
Was haben Beduinen mit dem Thema zu tun?
Wieviele Beduinen gibt es auf diesem Planeten?
Bei welcher Luftfeuchtigkeit leben die und unter welchen Umständen und welchem Lebenswandel?
Auch da werden die ganzen Millionen sicher schlangestehen, um zu Beduinen zu werden. Wahrscheinlich per VHS-Abendkurs.
Wir sind schon anpassungsfähig und zur Not müssen dann eben Wohnungen wieder Höhlen werden aber es ist prinzipiell regelbar auch wenn unsere heutige Gesellschaft damit nicht klarkommen würde.
Bevor die Wohnungen wieder zu Höhlen werden müssen, könnte man ja stattdessen mal in etwas "Panik verfallen" und endlich den globalen CO2 Ausstoß überhaupt beginnen zu senken.
Aber in Südeuropa gibt es schon immer ne Mittagspause, wozu wohl?
Ich weiß es. Sie wurde eingeführt, damit sich die Leute in der Mittagszeit schon mal die passenden Höhlen für später suchen können.
Menslow
2017-01-27, 18:56:03
Obwohl Leuchtkraft und Strahlungsleistung der Sonne am Beginn der Erdgeschichte etwa 30 Prozent unter den heutigen Werten lagen, herrschten in der gesamten Zeit Bedingungen, unter denen flüssiges Wasser existieren konnte. Dieses Paradoxon der schwachen, jungen Sonne genannte Phänomen führte in den 1980er Jahren zur Hypothese eines „CO2-Thermostats“. Er hielt die Temperaturen der Erde über Jahrmilliarden konstant in Bereichen, die Leben auf unserem Planeten ermöglichten.
Quelle:https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#Die_anthropogene_globale_Erw.C3.A4rmung_im_Kontext_der_Er dgeschichte
Hierzu habe ich eine Frage an die Physiker und Astronomie-Hobbyisten: Die Sonne strahlt ja kontinuierlich Energie ab, und da Energie und Masse äquivalent sind (Stichwort: Massendefekt), müsste die Sonne daraus schlussfolgernd früher eine größere Masse gehabt haben als heute, oder? Kann man diesen Effekt quantifizieren? Und wenn dem so ist, hatte die Erde dann früher eine "niedrigere" Umlaufbahn um die Sonne?
Menslow
2017-01-27, 19:03:32
Interessant finde ich das hier:
Innerhalb der heutigen Eiszeit gibt es relativ warme und extrem kalte Zwischenphasen. Die Kältephasen (Kaltzeiten bzw. Glaziale) sind durch massive Gletschervorstöße gekennzeichnet. Sie sind mit etwa 90.000 Jahren deutlich länger als die Wärmephasen (Warmzeiten oder Interglaziale), die nur rund 15.000 Jahre dauern. Warmzeiten beginnen häufig recht plötzlich, während die Abkühlung eher schleichend erfolgt. Dabei verläuft die Klimaveränderung selten gleichmäßig, sondern mit abrupten Änderungen und dazwischenliegenden gegenläufigen Entwicklungen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4nozoisches_Eiszeitalter#Struktur_des_aktuellen_Eiszeitalters
Untersuchungen von klimatischen Veränderungen in der Erdgeschichte zeigen, dass Klimawandel in der Vergangenheit nicht nur graduell und langsam abliefen, sondern bisweilen auch sehr rasch. Die Durchschnittstemperaturen veränderten sich bei diesen plötzlichen Klimaveränderungen mit einer Geschwindigkeit von zehn Jahren oder weniger. So war bei der Erwärmung am Ende der jüngeren Dryas regional eine Erwärmung um 8 Grad in etwa 10 Jahren zu beobachten. Nach heutigem Kenntnisstand erscheint es wahrscheinlich, dass diese schnellen Sprünge im Klimasystem auch künftig stattfinden werden, wenn bestimmte Kipppunkte überschritten werden. Das gegenwärtige Verständnis der zugrunde liegenden Prozesse reicht jedoch nicht aus, diese Ereignisse vorherzusagen. Sollte es in den kommenden Jahren oder Jahrzehnten dazu kommen, wird dies somit unerwartet und überraschend erfolgen.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#Abrupte_Klimawechsel
Das Supertreibhaus, das vor 250 Millionen Jahren an der Perm-Trias-Grenze fast alles Leben auf der Erde auslöschte, wurde sehr wahrscheinlich von einer lang andauernden intensiven Vulkantätigkeit verursacht, die zur Entstehung des sibirischen Trapp führte. Aktuelle Isotopenuntersuchungen deuten darauf hin, dass sich die damaligen Meere innerhalb eines relativ kurzen Zeitraums um bis zu 8 K erwärmten und parallel dazu stark versauerten.[146] Während dieser und anderer Phasen extrem hoher Temperaturen enthielten die Ozeane zu großen Teilen keinen Sauerstoff. Derartige ozeanische anoxische Ereignisse wiederholten sich in der Erdgeschichte mehrfach.
Man weiß heute, dass sowohl Phasen starker Abkühlung, wie sie beispielsweise während der grande Coupure stattfand, als auch rapide Erwärmungen von Massenaussterben begleitet wurden.[147][146][144] Der Paläontologe Peter Ward behauptet sogar, dass alle bekannten Massenaussterben der Erdgeschichte mit Ausnahme des KT-Impakt durch Klimakrisen ausgelöst wurden.[148]
Das Klima der letzten 10.000 Jahre war im Vergleich zu den häufigen und starken Schwankungen der vorangegangenen Jahrhunderttausende ungewöhnlich stabil. Diese Stabilität gilt als Grundvoraussetzung für die Entwicklung und den Fortbestand der menschlichen Zivilisation.[149][150]
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#Die_anthropogene_globale_Erw.C3.A4rmung_im_Kontext_der_Er dgeschichte
Aber das bekommen wir notfalls schon alles mit Geo-Enginnering in den Griff. Einfach die Sahara weiß anmalen *lol* Gibt es eigentlich große, unbewohnte Tiefebenen, die man im Fall der Fälle fluten könnte?
Auch interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Abrupter_Klimawechsel
Simon Moon
2017-01-27, 19:53:55
Ist das so relevant? Normalerweise sollten wir durch unsere Intelligenz in der Lage sein auch mit wesentlich wärmeren Klima umzugehen. Dann passen wir eben die Produktionsprozesse an oder ziehen um. Wird teuer aber das war bis jetzt bei jeder technischen Revolution ebenfalls so. Ich sehe da kein unlösbares Problem für die Menschheit.
Aber auch du siehst ein Problem. Ich für meinen Teil seh keinen Sinn darin, dass sich die Menschheit unnötig Probleme schafft, wenn diese vermieden werden können. Wir haben zwar verglichen mit früheren Zeitaltern viele Ressourcen, aber die kann man anderweitig imo sinnvoller investieren.
Zumal die Klimaerwärmung nun auch überhaupt nicht kausal mit einer technischen Revolution zusammenhängt, sondern für sich genommen schon genügend Ressourcen gebrauchen kann.
Simon Moon
2017-01-27, 20:29:44
Hierzu habe ich eine Frage an die Physiker und Astronomie-Hobbyisten: Die Sonne strahlt ja kontinuierlich Energie ab, und da Energie und Masse äquivalent sind (Stichwort: Massendefekt), müsste die Sonne daraus schlussfolgernd früher eine größere Masse gehabt haben als heute, oder? Kann man diesen Effekt quantifizieren? Und wenn dem so ist, hatte die Erde dann früher eine "niedrigere" Umlaufbahn um die Sonne?
http://live-counter.com/sonne/
https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne
Damit sollte die Berechnung nicht mehr schwierig sein. Alternativ kurz den wiki Artikel überfliegen. Von 330'000x der Erdmasse wurden bishe ca. 90 Erdmassen Energie freigesetzt.
Haarmann
2017-01-29, 10:54:17
Gehen wir davon aus, dass es wärmer wird global gesehen.
Ist es wichtiger die Ursache zu kennen und die "Energie" auf die Ursachenforschung zu verwenden und neue Steuern einzuführen, natürlich nur für Bürger und nicht für die Industrie - oder wärs nicht klüger alle Energie darauf zu verwenden den Veränderungen rechtzeitig begenen zu können?
Selbst wenn es wärmer wird ist die Ursache nicht gesichert und somit auch nicht zwingend "behebbar".
Ich meinte auch die Temperatur. Hab mich verschrieben.
Kein Problem.
DonVitoCorleone
2017-01-30, 08:20:08
Gehen wir davon aus, dass es wärmer wird global gesehen.
Gewagte Annahme.
Ist es wichtiger die Ursache zu kennen und die "Energie" auf die Ursachenforschung zu verwenden
Es ist immer wichtig die Ursache zu kennen und zu verstehen.
und neue Steuern einzuführen,
Die Ursache zu verstehen hat nichts mit neuen Steuern zu tun...
oder wärs nicht klüger alle Energie darauf zu verwenden den Veränderungen rechtzeitig begenen zu können?
Ohne die Ursachen zu kennen, kann ich auch nicht auf Veränderungen reagieren. Und schon gar nicht rechtzeitig.
Haarmann
2017-01-30, 10:24:30
Gewagte Annahme.
Deswegen stelle ichs auch so hin - ich bin nach wie vor der Ansicht, dass wir das aufgrund fehlender Daten früherer Zeiten gar nicht genau definieren können.
Es ist immer wichtig die Ursache zu kennen und zu verstehen.
Ich denke es ist wichtiger nicht "Abzusaufen", denn zu wissen weswegen das Wasser steigt...
Gerade bei einem derart komplexen Thema wie dem Klima wird "die Ursache" erwartungsgemäss nicht zu finden sein.
Die Ursache zu verstehen hat nichts mit neuen Steuern zu tun...
Das einzige "Gegenrezept", das genannt wird, sind mehr Steuern... die Fiskalquote bei uns steigt ohnehin rapide.
Das geht soweit, dass unsere Politiker, bin ja Schweizer, nicht das vermeintliche Klimagas CO2 pro Kopf betrachten wollen - im Wissen, dass mit ihrer Politik der ungebremsten Einwanderung die gesetzten Ziele nicht erfüllbar sein können.
Ich muss mich da aber dann doch wundern... als ich nämlich noch jünger war, da ging man mit Kats gegen die bösen Stickoxide vor - Heute werden unterm Deckmantel CO2 einsparen massenweise stinkende Drecksdiesel zugelassen, die Früher keine Sau haben wollte, die wieder massenweise Stickoxide rausblasen...
Selbstredend wurde auch damals wieder mit Steuern hantiert...
Der Stickoxidausstoss ist nebenher dank Verdieselung massiv gestiegen... und liegt weit höher, denn damals in den 80ern ;).
Ohne die Ursachen zu kennen, kann ich auch nicht auf Veränderungen reagieren. Und schon gar nicht rechtzeitig.
Ich kann nen Deich problemlos erhöhen ohne zu wissen, weswegen das Meer ansteigt... geht ganz gut.
Ich kann die Veränderung zwar damit nicht verhindern, aber warum muss man jede Veränderung verhindern? Das klingt für mich so als ob jede Veränderung negativ sein muss. Diese Einstellung ist mir jedoch fremd.
Eisenoxid
2017-01-30, 11:46:06
Der Unterschied liegt wohl darin, ob man die Ursache der Erwärmung angehen möchte, oder sich gegen die Symptome wappnen möchte.
Idealerweise wohl beides. Und gegen die Ursachen kann man nicht angehen, wenn man diese nicht kennt.
Bei einem kompletten Abschmelzen der Eisschilde wäre mit einem Meeresspiegelanstieg von rund 60m(!) zu rechnen. Mit Deichen allein wird man damit nicht fertig.
Ganz abgesehen davon ist es immer gut zu wissen wie ein System funktioniert.
Haarmann
2017-01-30, 11:56:02
Eisenoxid
Wie kommt man auf diese 60m?
Eisenoxid
2017-01-30, 12:08:33
Je nach Quelle sind die Zahlen etwas unterschiedlich. Wiki spricht von ~73m:
https://de.wikipedia.org/wiki/Eustasie#.C3.84nderungen_des_Meerwasservolumens
Noch heute befinden sich enorme Mengen an Wasser in den Eisschilden, die Grönland und den Antarktischen Kontinent bedecken. Ein komplettes Abschmelzen dieser Eiskappen würde zu einem eustatischen Anstieg von etwa 73 Metern führen.
Damit rechnet natürlich niemand (man geht von einem Anstieg in der Größenordnung von ca. 1 Meter (http://wiki.bildungsserver.de/klimawandel/index.php/Meeresspiegel_der_Zukunft#Meeresspiegelanstieg_bis_2100) in den nächsten 100 Jahren aus). Dennoch zeigt die Zahl das Potential für einen möglichen Meeresspiegelanstieg.
Blackland
2017-03-22, 16:47:53
Doch kein Schwindel: Alles kommt raus, nichts wird vertuscht! (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21262-2017-03-17.html) ;)
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