Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 6

#44

2017-04-05, 20:26:27

shocking! burn him!

:rolleyes:
Shocking ist eher, dass ein einzelner (!) Esoteriker (!!) herangezogen wird, um die überwältigende Mehrheit der Klimaforscher in Frage zu stellen.

Du fragst dich wirklich, warum man da nichts von hört? Tia, ähm, öööhh...
https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles mit 40 Quellen.
Scheint unseren Klimaforschern nicht so unbekannt zu sein. Und geheimhalten scheint das auch keiner zu wollen, wenn allein die Wikipedia schon so viele Quellen kennt.
Wenn man nichts davon hört, dann wohl, weil es nichts darüber zu sagen gibt, oder?

Was vermutest du denn sonst? Das die Wissenschaftler zu doof sind, die Effekte von Jahrtausende langen Zyklen zu berücksichtigen?
Wieso hat es dann in der Vergangenheit noch nie so rasante Klimaänderungen gegeben? Präzession- und Apsidenbewegung sind schließlich nicht erst in den letzten 100 Jahren entstanden.
Warum scheinen bisher alle möglichen anderen Effekte den Milankovitch-Zyklus dominiert zu haben?

P.S: Der Mann hielt es für nötig folgendes als Qualifikation in den Klappentext aufzunehmen:
Werner Schmötzer ist Konstruktur und Erbauer mehrerer Sonnenuhren
Und die Auszeichnung die er anführt ist... Trommelwirbel...
Verleihung des Heilmagnetismus-Award
von http://mit-deinen-haenden-heilen.de ;D

PET

2017-04-06, 13:36:19

Shocking ist eher, dass ein einzelner (!) Esoteriker (!!) herangezogen wird, um die überwältigende Mehrheit der Klimaforscher in Frage zu stellen.

Du fragst dich wirklich, warum man da nichts von hört? Tia, ähm, öööhh...
https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles mit 40 Quellen.
Scheint unseren Klimaforschern nicht so unbekannt zu sein. Und geheimhalten scheint das auch keiner zu wollen, wenn allein die Wikipedia schon so viele Quellen kennt.
Wenn man nichts davon hört, dann wohl, weil es nichts darüber zu sagen gibt, oder?

Was vermutest du denn sonst? Das die Wissenschaftler zu doof sind, die Effekte von Jahrtausende langen Zyklen zu berücksichtigen?
Wieso hat es dann in der Vergangenheit noch nie so rasante Klimaänderungen gegeben? Präzession- und Apsidenbewegung sind schließlich nicht erst in den letzten 100 Jahren entstanden.
Warum scheinen bisher alle möglichen anderen Effekte den Milankovitch-Zyklus dominiert zu haben?

Mir scheint eher, dass hier einige nicht im Stande sind zu differenzieren, zwischen einer reinen Quellendefamierung und sachlichen Argumenten.
Bis jetzt habe ich noch kein Argument gehört, dass explizit GEGEN diese These spricht, außer das der Author bestimmter Bücher nicht qualifiziert sein kann, darüber Aussagen zu treffen, weil es nicht in euer Weltbild passt.

Die Quantität bestimmt also auch die Qualität von Aussagen, soso.

Präzession- und Apsidenbewegung sind schließlich nicht erst in den letzten 100 Jahren entstanden.

Richtig, nur warum wird dieser Effekt nicht in den Betrachtungsmodellen nicht mit einbezogen? Erzähl mir jetzt bitte nicht, die Erdbewegung/Neigung hätte keinen besonderen Einfluss auf unser gesamtes Klima.

MadManniMan

2017-04-06, 13:41:14

Die Anthroposophie Rudolf Steiners gibt Hinweise darauf, dass wir am Beginn einer kosmisch bedingten Warmphase stehen, die um das Jahr 2000 beginnt und 500-600 Jahre andauern wird.

Anthroposophie ist von vorn bis hinten irrational und empirisch völlig unhaltbar - wie kann so eine Grundlage eine wissenschaftlichen Standards entsprechende Arbeit ermöglichen?

Klar kann man das so machen, aber dann sind wir wieder bei Religion und nicht bei Wissenschaft.

PET

2017-04-06, 13:53:18

Anthroposophie ist von vorn bis hinten irrational und empirisch völlig unhaltbar - wie kann so eine Grundlage eine wissenschaftlichen Standards entsprechende Arbeit ermöglichen?

Klar kann man das so machen, aber dann sind wir wieder bei Religion und nicht bei Wissenschaft.

Wer sagt hier was von Anthroposophie? Sind Präzession und Co, jetzt auf einmal unwissenschaftlich, weil es euch gerade gut passt?!
Die "Quelle" habt ihr ausgegraben nicht ich!
Und selbst wenn man sich auf diesen Herren bezieht, ändert das wenig an den Fakten.

Quelle:
https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/informationsportal-klimawandel/klimasystem/antriebe/astronomische-zyklen

Zitat:
Schwankungen in der Umlaufbahn der Erde

Die Schwankungen in der Erdumlaufbahn um die Sonne treten zyklisch auf. Sie verändern an sich nichts an der über das Jahr und über alle geografischen Breiten gemittelten Sonneneinstrahlung. In Kombination mit positiven Rückkopplungen können sie allerdings massive globale Klimaschwankungen anstoßen, die seit einigen Jahrhunderttausenden als Kalt- und Warmzeiten das globale Klima regieren.
Zitat Ende

MadManniMan

2017-04-06, 14:03:39

Wer sagt hier was von Anthroposophie? Sind Präzession und Co, jetzt auf einmal unwissenschaftlich, weil es euch gerade gut passt?!
Die "Quelle" habt ihr ausgegraben nicht ich!
Und selbst wenn man sich auf diesen Herren bezieht, ändert das wenig an den Fakten.

An meiner Fakultät sagt man zu dem, was Du Apsidenbewegung genannt hast, Apsidendrehung.

Googlet man Apsidenbewegung, ist der erste Treffer das Buch von einem Herren, der genau jenen Rückschluss - Klimawandel weil wegen das da - mit diesem Terminus verbindet.

Willst Du ernsthaft behaupten, dass Du in Deinem Post gestern von was anderem als Schmötzers Buch inspiriert wurdest?

#44

2017-04-06, 14:04:13

Die Quantität bestimmt also auch die Qualität von Aussagen, soso.
Nö. Habe auch nie behauptet. Nur kann man eben nicht sagen, dass die Wissenschaft das Thema vernachlässigt, wenn man mit einem Blick auf WP 40 Quellen findet...

Richtig, nur warum wird dieser Effekt nicht in den Betrachtungsmodellen nicht mit einbezogen? Erzähl mir jetzt bitte nicht, die Erdbewegung/Neigung hätte keinen besonderen Einfluss auf unser gesamtes Klima.
Schön das du meine Fragen aussenrum in deinem Zitat entfernt hast.

Aber gut, dann gebe ich die Antworten für die Denkfaulen mal selbst:

Das die Wissenschaftler zu doof sind, die Effekte von Jahrtausende langen Zyklen zu berücksichtigen?
Nein sind sie nicht. Die Effekte sind sehrwohl berücksichtig, sie haben halt nur nich den erklärenden Effekt, den "Klimaskeptiker" sich wünschen.

Wieso hat es dann in der Vergangenheit noch nie so rasante Klimaänderungen gegeben? Präzession- und Apsidenbewegung sind schließlich nicht erst in den letzten 100 Jahren entstanden.
Warum scheinen bisher alle möglichen anderen Effekte den Milankovitch-Zyklus dominiert zu haben?
Weil der Einfluss des Milankovitch-Zyklus deutlich kleiner ist und langsamer vorranschreitet als dass es den aktuellen Wandel erklären könnte.

Kurz: Es erklärt den aktuell debattierten Klimawandel nicht.

PET

2017-04-06, 14:25:05

An meiner Fakultät sagt man zu dem, was Du Apsidenbewegung genannt hast, Apsidendrehung.

Googlet man Apsidenbewegung, ist der erste Treffer das Buch von einem Herren, der genau jenen Rückschluss - Klimawandel weil wegen das da - mit diesem Terminus verbindet.

Willst Du ernsthaft behaupten, dass Du in Deinem Post gestern von was anderem als Schmötzers Buch inspiriert wurdest?

Dann weisst Du aber auch, dass google und Wiki nicht als Quellen anerkannt sind.

Ja will ich, auch ein Gespräch zwischen echten Menschen führt schon mal in diese Richtung.

Hast Du Schmötzers Buch gelesen?

PET

2017-04-06, 14:30:23

Die Effekte sind sehrwohl berücksichtig, sie haben halt nur nich den erklärenden Effekt, den "Klimaskeptiker" sich wünschen.

Kurz: Es erklärt den aktuell debattierten Klimawandel nicht.

wo wird das berücksichtigt? (https://ec.europa.eu/clima/change/causes_de)

Ganz genau, der Klimawandel wird mit der menschlich gemachten Erwärmung erklärt, fast in jeder Publikation für den Mainstream steht eben NICHTS von den kosmischen Faktoren drin, und das ist meiner Meinung nach kein Zufall.
Weil, SO DOOF sind die Wissenschaftler wirklich nicht, da stimme ich zu.

#44

2017-04-06, 14:39:17

1.: eine Liste der wichtigsten Ursachen ist kein Modell.

2.: Sorry - wenn ein Großteil des Effekts nicht vom Milankovitch-Zyklus kommen, dann sehe ich das nur als recht und billig ihn zu ignorieren. An dem ändert man nämlich garantiert nichts.

3.: Googeln wir doch mal ein bisschen:
Was war denn das erste Klimamodell? Scheint von Syukuro Manabe and Richard T. Wetherald zu sein. (https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0ahUKEwjxrK7r6Y_TAhWFWBQKHS1DCyQQFgglMAE&url=https%3A%2F%2Fwww.forbes.com%2Fsites%2Fstartswithabang%2F2017%2F03%2F15%2Fth e-first-climate-model-turns-50-and-predicted-global-warming-almost-perfectly%2F&usg=AFQjCNHlkw9k9zpca4s2grm9GRa5hlkJWw&cad=rja)
Schaun wir mal, ob die beiden den Milankovitch-Zyklus berücksichtig haben. Jupp, hier. (https://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/rtw7201.pdf)

Wir stellen fest: Selbst die Autoren hinter dem allerersten Klimamodell haben das berücksichtigt.
Damit liegt die Beweislast für die Behauptung er würde ignoriert werden ganz klar bei demjenigen, der diese Aufstellt.
Also: Welches Klimamodell, mit dem CO2 als wichtiger Faktor ausgemacht wurde, ignoriert den Milankovitch-Zyklus? Na?

Distroia

2017-04-06, 15:23:37

Pet, ich glaube du bringst hier zwei Sachen durcheinander, nämlich die Klimamodelle der Wissenschaftler und die Informationen darüber für die Öffentlichkeit in den (Massen)medien.

Irgend so ein esoterischer Heini veröffentlich ein Buch, in dem er den Klimawandel mit der "Präzessions- und Apsidenbewegung" erklären möchte, und du denkst, "Hey, warum hab ich davon noch nichts gehört?" und schließt daraus, dass das Thema in der Wissenschaft ignoriert wurde. Nur ist es nicht so, dass alles, was Wissenschaftler so tun in den Medien verbreitet wird. Interessant sind für uns die Ergebnisse, und nicht wie sie darauf gekommen sind, weshalb wir wenig über die Methoden erfahren (davon abgesehen, dass das Thema so komplex ist, dass ein nicht-Experte nicht mehr als eine grobe Vorstellen davon bekommen kann). Wenn du davon ausgehst, dass die "Präzessions- und Apsidenbewegung" nicht in den Modellen der Wissenschaftler berücksichtigt wurde, dann zeigt das, dass du dich nicht mit den Modellen selbst auseinandergesetzt hast, sondern nur falsche Schlüsse ziehst aus dem, was du aus anderen Quellen gehört hast.

Wenn du also was an den Methoden der Wissenschaftler auszusetzen hast, dann kritisiere das, was die Wissenschaftler sagen und nicht das, was du in den Medien hörst. Wenn du glaubst, dass die "Präzessions- und Apsidenbewegung" ignoriert oder vernachlässigt wurde, dann zeig uns, dass sie von den Wissenschaftlern ignoriert oder vernachlässigt wurde.

PET

2017-04-06, 16:55:10

Pet, ich glaube du bringst hier zwei Sachen durcheinander, nämlich die Klimamodelle der Wissenschaftler und die Informationen darüber für die Öffentlichkeit in den (Massen)medien.

....
Wooo, mal ganz langsam, ich weise auf diese Diskrepanz hin, nicht mehr nicht weniger! Du findest es also richtig, dass in der Öffentlichkeit offensichtlich nicht alle Informationen ankommen und so ein zerstückeltes Werk ensteht?

Wenn du also was an den Methoden der Wissenschaftler auszusetzen hast, dann kritisiere das, was die Wissenschaftler sagen und nicht das, was du in den Medien hörst. Wenn du glaubst, dass die "Präzessions- und Apsidenbewegung" ignoriert oder vernachlässigt wurde, dann zeig uns, dass sie von den Wissenschaftlern ignoriert oder vernachlässigt wurde.

Ach, das was in den Medien publiziert wird, ist also nicht kritikfähig oder wie darf man das verstehen? :uup:
Folge dem oberen, letzten link und suche dort nach der Präzession etc., dort wirst Du kein Wort darüber lesen. Macht zumindest den Eindruck einer offiziellen Informationsseite. Schon seltsam, dass die kompletten Informationen immer schwer zu finden sind, die "aufbereiteten" für den dummen Leser nicht.

Das brauche ich nicht aufzuzeigen, man sieht ja hier an einigen Meinungen bereits, dass es für nichtig erklärt wird, einfach weil alle anderen das auch tun. Also wenn ich hier zu wissenschaftlicher Methodik aufgerufen werde, könnte man das zunächst ebenfalls leisten, anstatt google und wiki zu zitieren.

#44

2017-04-06, 17:19:23

....
Wooo, mal ganz langsam, ich weise auf diese Diskrepanz hin, nicht mehr nicht weniger! Du findest es also richtig, dass in der Öffentlichkeit offensichtlich nicht alle Informationen ankommen und so ein zerstückeltes Werk ensteht?
Nein, ich finde es nicht richtig, das Leute sooo denkfaul sind, dass sie sich nicht annähernd genug mit einem Thema auseinandersetzen, um dann auf solche Bauernfänger hereinzufallen.

Das Motto der Aufklärung war nicht "Habe den Mut dir alles vorkauen zu lassen".

Ach, das was in den Medien publiziert wird, ist also nicht kritikfähig oder wie darf man das verstehen? :uup:
Doch es ist kritikfähig. Das ist nur weder das Thema hier, noch das, was du zuerst vorgetragen hast. Du kommt auch mit Strohmannargumenten nicht drum herum, dass das der gute Herr Mist verzapft.

Also wenn ich hier zu wissenschaftlicher Methodik aufgerufen werde, könnte man das zunächst ebenfalls leisten, anstatt google und wiki zu zitieren.Nicht alles was in einem Buch steht ist Wissenschaft. Und nicht alles was bei Google oder der Wikipedia zu finden ist, ist keine Wissenschaft. Gerade die Quellenangaben von (der Englischen) WP kann man oft problemlos selbst als Primärquellen hernehmen.
Wenn du nicht einmal das auseinanderhalten kannst, solltest du sehr vorsichtig sein, wem du hier unlautere Motive unterstellen möchtest.

Wenn wir schon bei Quellen sind... Wenn selbst das erste Klimamodell die These, dass Milankovitch nirgends beachtung findet, schon wiederlegt - da muss man doch annehmen, das solche Thesen auch nicht viel besser sind als das was du hier "kritisierst".
Warum sagst du dazu nichts? Wieso scheinen ausgerechnet die Bücher von "Skeptikern" für die "Medienkritiker" unumstößliche Fakten zu enthalten? Das ist in sich schon so ein Widerspruch, dass mir der Kopf brummt.

Und nochmal: An Präzession etc. ändert der Mensch die nächsten jahrhunderte genau gar nichts. Auf anderen Faktoren können wir sehrwohl Einfluss nehmen. Wenn diese Einfluss auf andere Faktoren ausreichend ist, unser Klima zu stabilisieren - WEN ZUR HÖLLE JUCKT DANN PRÄZESSION IN EINER DEBATTE DARUM, WAS ZU TUN WÄRE?!?

PET

2017-04-06, 17:45:38

Keine Ahnung an welcher Hochschule oder Uni Du bist oder gewesen bist, Wikipedia und google, sind NICHT anerkannt in ordentlichen Institutionen.
Weiss nicht wie das beim Fernstudium sein mag.

Ich kann Dir genau sagen, warum ich auf Deine dämlichen Fragen nicht eingehe, weil sie nicht ergebnisoffen sind, sondern lediglich dazu dienen, andere Menschen als unglaubwürdig darzustellen und in ihrer Kompetenz zu beschneiden. Und zum Abschluss für Dich:
Der Mann heisst Milanković!

Die Hexenjagd beginnt ja bereits nach der Verlinkung zum Schmötzer, ist so ein bisschen wie bei "Er hat Jehova gesagt" und schon geht das Gekreische hier los! Unfassbar geiles Niveau hier.

#44

2017-04-06, 18:06:59

Google ist keine Quelle. Google ist eine Suchmaschine. Mit Google kann man Quellen finden. Handfeste wissenschaftliche Studien die problemlos überall als Quelle anerkannt werden. Auch die in der Wikipedia (hauptsächlich der Engl.) angeführten Quellen enthalten jede Menge wissenschaftliche Literatur die voll zitierfähig ist.
Diese habe ich hier verlinkt, auf die beziehe ich mich. Ich weiß echt nicht wo da dein Problem ist.

Du darfst gerne Kompetenz demonstieren - leider musst du dazu die sich mir sofort stellenden Fragen beantworten. Klimawissenschaftler müssen sich schließlich auch kritischen Fragen stellen (und haben nebenbei bemerkt auch Antworten).

Zum Bösartigen vorenthalten des natürlichen Klimawandels durch die Medien, Aufklärungsseiten und Wissenschaft habe ich hier was für dich:

https://www.google.de/search?q=natürlicher+klimawandel

Medien: http://www.focus.de/wissen/klima/tid-8638/diskussion_aid_234320.html
Aufklärungsseite: https://www.klimafakten.de/behauptungen/behauptung-das-klima-hat-sich-immer-schon-gewandelt
Wissenschaft: http://edoc.hu-berlin.de/miscellanies/klimawandel-28044/17/PDF/17.pdf

P.S: In der Englischen Literatur wird er idr. so geschrieben, wie ich es tat. Darüber hinaus tue ich mich schwer Akzente u.ä. zu tippen. Sorry.

Mortalvision

2017-04-07, 09:03:52

Ist so ein bischen wie in meiner Doktorarbeit.

Ich: Meine mit 4700 Fußnoten zu detaillierten Quellen auf über 470 Seiten dargelegte These zeigt, dass die Dorfschulen im Territorium x im Zeitabschnitt x bis y von 30 auf 200 gestiegen sind und damit ca. 85% des vorindustriellen Niveaus in der Abdeckung der Fläche erreicht haben. Der Prozess wurde in den Visitationen der Kirchenbehörden dokumentiert und sanft modelliert (weil eine geistliche Kirchenbehörde in diesem Territorium zur Zeit x weniger als 50 Mitarbeiter für ca. 250 Pfarreien hatte).

Auswertung durch den Archivchef: Die Leute wollten die Bibel lesen lernen (negativ, kein einziger Quellenfund!)

Auswertung durch den örtlichen Professor für Kirchengeschichte: Fürst xy hat 140 Schulen gegründet (negativ, kein Quellenbeleg!)

Professionelle Auswertung durch meinen Doktorvater: holy cow! Was hat die Leute in die Schule getrieben, quasi 200-250 Jahre vor dem großen Schulboom um 1800? Ja, gut, werden wir mangels Quellen nie erfahren.

So geht das zu in Wissenschaft und Medien. Jeder gibt zu den mühsam erarbeiteten Studien irgendeinen Senf dazu, der wichtige Erkenntnisse verdreht oder schlecht redet. Von daher lieber PET, atme tief durch, setz dich mal in eine Unibibliothek, und nimm dir mal die sehr anschauliche Literatur zum Thema kleine Eiszeit vor:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kleine_Eiszeit

Das hast du in ca. zwei Wochen gelesen. Dann ruf mal irgendeinen Presseartikel zur kleinen Eiszeit auf, und dir werden sich öfters die Haare sträuben als dir lieb ist.

Haarmann

2017-04-22, 18:05:35

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21374-2017-04-19.html

Mal abwarten ob der Mensch für die Abnahme der "Waschmaschine" zuständig ist oder nicht... das wird aber wohl ne lange Weile dauern.

Distroia

2017-04-23, 15:15:51

Der Frage nach der Rolle von Methan bei dem allem sollte man sowieso noch viel genauer nachgehen; so weit ich weiß, ist da noch nicht sehr viel geforscht worden.

Dass der Mensch die Konzentration an Methan sehr deutlich beeinflusst, ist glaube ich unumstritten.

http://i.imgur.com/9uAVj0V.png

Die Schwankungen in kleinen Zeiträumen von wenigen Jahren sind wohl sehr schwer an einzelnen Faktoren festzumachen und sind bestimmt nicht immer auf den Menschen zurückzuführen. Wichtig ist da Frage, ob es zu Rückkopplungseffekten kommen kann, wenn steigende Temperaturen zur mehr Methan in der Atmosphäre führen (Auftauen von Permafröstböden?) und diese dann zu noch mehr Erwärmung führen. Das könnte langfristig dazu führen, dass wir den Effekt nicht einfach anhalten können, wenn wir aufhören CO2 auszustoßen. Ich weiß nicht, inwiefern dieser Effekt in den Klimamodelle berücksichtigt wird

Der Anstieg an Methan in der Atmosphäre scheint relativ klar mit der globalen Temperatur zu korrelieren:

http://i.imgur.com/oYtX7dM.png

1998 war ein extrem warmes Jahr, die letzten zwei, drei Jahre sowieso. Beide Male ein auffälliger Anstieg ...

Generell sollte man sich bewusst sein, dass der scheinbar noch relativ geringe Anstieg im Moment völlig außer Kontrolle geraten könnte durch Effekte, die wir noch gar nicht auf der Rechnung haben. Wenn mal mal zurückschaut, wie warm es auf der Erde war, als die CO2-Konzentration das letzte mal solche Werte wie heute erreichte, kann man ganz schön Angst bekommen.

demklon

2017-04-23, 20:41:21

http://news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html

Hier auf Deutsch:

http://de.ibtimes.com/articles/24425/20110729/klimawandel-auch-durch-nasa-satelliten-als-schwindel-aufgedeckt.htm

Das Klima hat sich schon immer verändert. Einmal ist es wärmer einmal wiederum kühler ganz normal.
Den Leuten wird halt mit den ganzen steuern wie CO2 Steuer das Geld aus der Tasche gezogen unglaublich ;D

Liebe Marina,
das erkläre mal nem Bewohner von Spitzbergen,
Dort ist es seit 2 Jahren 20 C über dem Langjährigen mittel. Viel zu warm.
Dort müsste Frost herrschen.

Und wenn wir wie du sagst nur von der Regierung abgezockt werden, denke ich wenn wir kein Co2 Sparen würden, wären wir dumm, weil alle Berechnungen dafür stehen, dass man spareb sollte.

Sieh mal bitte diesen Link (https://www.youtube.com/watch?v=0r39TopOe4I&t=433s),

sind 20 Minuten, dann wirst erleuchtet sein.

Wenn du dann immer noch Widersprüche hast, dann begründe diese mit Links, und nicht so Dummgeschwäts.

Gruß

klon

demklon

2017-04-23, 20:51:53

Fragman

2017-04-24, 09:03:00

Und wenn wir wie du sagst nur von der Regierung abgezockt werden, denke ich wenn wir kein Co2 Sparen würden, wären wir dumm, weil alle Berechnungen dafür stehen, dass man spareb sollte.

wir sparen garnichts, das steigt staendig an.

das ganze thema ist politisch und auch gesellschaftlich von heuchelei nicht mehr zu ueberbieten. und man sollte diesen irrsinn mal aus der eigentlichen diskussion raushalten, sonst driftet man hier in dieselbe ecke wie die deutsche politik und gesellschaft und endet damit, das man sich auf die schulter klopft wie toll man doch ist beim umweltschutz weil man die gruenen waehlt, oder so. ;D

demklon

2017-04-24, 18:35:10

klar ist diese Thematik von Heuchelei seitens der Politik nicht zu überbieten, nicht zu vergessen, die Ganzen 3. Welt Länder, die gerade Anfangen, frische Luft zu schnappen, haben Führerschein, und jetzt werden Sie vor Tatsachen gestellt, dass unser Jahrzehntelanger Lebensstil die Erde kaputt gemacht hat.

Ich predige den Kollaps schon lange, es war 2016 das erste Mal zu bemerken, die Politik hat es langsam geschnallt.

Aber das ist viel zu spät, wir hätten schon in den 50ern auf Nachhaltigkeit bauen müssen.

So ist dieser Planet sprichwörtlich "fucked up".

wir packen es natürlich nicht co2 zu sparen, das wird sicherlich noch Jahrzehnte so weitergehen.

Und das Üble ist ja, uns wird der Klimawandel gar nicht soviel anhaben, aber weit weg wird die Erde untergehen, und dann werden sie zu Millionen kommen, die Klimaflüchtlinge.

Sah vor Jahren eine Doku, mit genau der Thematik.
Klimawandel, und seine Auswirkungen.

klickt
(https://www.youtube.com/watch?v=07IWAAEbAYE)

Gruß

klon

Mark3Dfx

2017-05-04, 08:33:17

Melbourne, FL

2017-05-04, 09:49:02

Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass Leute, die keine Ahnung von Wissenschaft haben, meinen, dass sie es besser wüssten als Leute, die jahrelang studiert, promoviert und sich intensivst mit einem Thema befasst haben. Wie kommt man auf die Idee, es besser zu wissen, ohne auch nur halbwegs im Thema zu stecken?

Alexander

Mark3Dfx

2017-05-04, 09:57:02

Also ist selbständiges Analysieren der im Artikel dargestellten Fakten Gotteslästerung?

Distroia

2017-05-04, 13:01:07

Forscher erklären Pause der Erderwärmung (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-forscher-erklaeren-pause-der-erderwaermung-a-1145956.htm)
Fazit:
15 Jahre ohne Erwärmung sind bedeutungslos, aber 3 Jahre mit Erwärmung belegen eindeutig den bisher gepredigten Trend!!! :freak:

Herr Latif braucht sicher weitere Steuermillionen um uns den baldigen Untergang herbeizuorakeln ...der wärmste April seit Beginn der Wetteraufzeichungen... (1880), also einer Zeitspanne die einem Furz gleicht.

Aber nun spielen 15 Jahre (!) über die die Modelle falsche Ergebnisse natürlich keine Rolle mehr.
Und wir sollen den selben Forschern glauben, dass sie zwar die 15 Jahre versaut haben, aber die nächsten 100 Jahre korrekt berechnen können? ;D
Das ist so wie wenn Herr Kachelmann das Wetter mehrere Wochen lang regelmäßig falsch vorhersagt, dann ein paar Zufallstreffer hat und am Ende sagt: Seht her, die meiste Zeit erzähle ich Quatsch, aber glaubt mir nächstes Weihnachten wird es genau 12 Grad haben... Es ist auch interessant, dass die Klimaforscher tatsächlich zum ersten mal Sonnenaktivität für irgendwas verantwortlich machen.
Dies wurde bisher auch kategorisch abgelehnt, auch vom Orakel Latif.

Kurz gesagt:
Sie wissen nur, dass sie nichts Wissen!

Du kannst ja gerne mal einen Blick auf diesen Graphen werfen:

http://i.imgur.com/LCWlKYz.png

1998 war ein außergewöhnlich warmes Jahr (extrem starker El Niño), die nächsten beiden außergewöhnlich kalt. Die Behauptung der Skeptiker von der ausbleibenden Erwärmung in 15 Jahren Jahren kam dann zustande, indem sie 1998 als Startpunkt genommen haben. Die Jahre danach nähern sich langsam der Temperatur von 1998 an und übertreffen sie irgendwann, aber erstmal nicht deutlich.

Im Jahr 2014 wurde die Temperatur, obwohl es keinen El Niño gab, die Temperatur von 1998 schon relativ deutlich übertroffen. 2015 und 2016 gab es einen relativ starken El Niño (nicht so stark wie 1998) und was das für die Temperatur hieß, kannst du ja selbst sehen. Es ist nicht nur die Tatsache, dass es 3 Rekorde in Folge gab, sondern vor allem, wie deutlich die Rekorde jeweils waren. 2017 wird wohl wieder ähnlich warm wie die beiden Jahre zuvor, die Temperatur scheint sich also auf hohem Niveau zu "stabilisieren".

Es lassen sich innerhalb der Schwankungen immer wieder Perioden finden, in denen die Temperatur nicht steigt, dazu muss man nur die richtige Stelle finden in einem Zeitrahmen der klein genug ist. Das Suchen nach solchen Fällen ist ein typisches Beispiel für selektive Wahrnehmung.

Ich muss gerade wieder an dieses Bild denken:

http://i.imgur.com/dlpNQSS.jpg

Melbourne, FL

2017-05-04, 16:05:57

Also ist selbständiges Analysieren der im Artikel dargestellten Fakten Gotteslästerung?

Nein...aber man sollte vielleicht einordnen, wie viel eigenes Wissen man dazu besitzt und wie viel der Mensch, der den Artikel geschrieben hat. Wenn da die Schlussfolgerung ist, dass der Mensch, der den Artikel geschrieben hat, deutlich mehr im Thema steckt, sollte man seine Analyse vielleicht etwas weniger von oben herab formulieren...so mit Ausrufezeichen und ugly-Smileys. Der Mensch, der den Artikel geschrieben hat, ist in den meisten Fällen kein Depp.

Alexander

Edit: Und das was Du dazu geschrieben hast, zeugt recht deutlich davon, dass Du nicht sonderlich tief in der Materie steckst.

Kallenpeter

2017-05-04, 17:28:05

Also ist selbständiges Analysieren der im Artikel dargestellten Fakten Gotteslästerung?

Genau, brechen wir ein Thema, das so komplex ist, auf einen einzigen Artikel zurück.

Bist du alt genug um dich noch an die Killerspieldebatte zu erinnern? Dann ist dir sicherlich bewusst das die Nachrichten meistens sehr oberflächlich sind.

MadManniMan

2017-05-04, 20:48:29

Also ist selbständiges Analysieren der im Artikel dargestellten Fakten Gotteslästerung?

Und Du hast Dich die ganze Zeit nicht gefragt, warum auf die "wie war eigentlich 1997 so?"-Sache rein gar nicht eingegangen wurde?

Man muss Statistik nicht in der Uni gehört haben, um sich allein ob dieser Sache über den Spiegel-Artikel zu wundern.

Exxtreme

2017-05-05, 14:40:02

MadManniMan

2017-05-05, 15:09:11

Distroias und mein Post sind unerheblich?

Steffko

2017-05-05, 16:06:40

Wenn man sich ein bißchen mit dem Thema beschäftigt, kommt man eigentlich relativ schnell zu dem Schluss, dass dieser "Hiatus" letztlich ziemlich bedeutungslos ist. Umso kürzere Zeiträume man nimmt, desto eher wird man natürlich immer wieder solche vermeintlichen Abkühlungen sehen. Nimmt man z.B. einfach die 10-jährigen Mittelwerte, verschwindet der Wert von 1998 und die paar Jahre, die anschließend etwas kühler waren, komplett. Dann sieht man das, was man nun mal da ist: es wird ständig wärmer!
Ich sehe ehrlich gesagt jetzt schon vor mir, wie der ein oder andere "Skeptiker" nur darauf wartet, bis es 2018, 2019 oder wann auch immer (passieren wird es nach dem aktuellen El Nino auf jeden Fall) wieder ein paar etwas kühlere Werte geben wird.
Finde leider den Artikel nicht, aber Rahmstorf z.B. hat in einem Artikel ~Mitte/Ende der 90er selbst den Begriff "noise" verwendet, als es um wesentlich stärker als erwartete Steigerungen der Temperatur ging.

Und da ich grad kurz google angeworfen hab, er macht das auch jetzt wieder:

“The public discussion of time intervals within the range 1998 to 2014 as somehow unusual or unexpected – indicated by terms like 'hiatus' or 'pause' – has no support in rigorous study of the temperature data,” says Rahmstorf. “Nor does recent talk of a sudden acceleration based on three record-hot years in a row and the exceptional value in 2016. Global warming is not slowing down or speeding up, it just continues relentlessly over the past decades.”

https://www.pik-potsdam.de/news/in-short/global-warming-trend-with-ups-and-downs-but-without-slowdown-or-speed-up

Eisenoxid

2017-05-05, 16:15:56

Viel geiler finde ich, dass sie mit Modellen erklären warum ihre Modelle so ungenau sind und Modelle deshalb nützlich sind. :freak: Wenn man aber in Steuermillionen schwimmt ist eine derartige Ambivalenz wohl eher schädlich. Der Steuermillionen wegen.
Die Modelle sind sicherlich nicht perfekt. Ein komplexes physikalisches System wie das Klimasystem ist natürlich nicht vollständig simulierbar.

Aber: Das Klima ist die Beschreibung der meteorologischen Zustände über einen Zeitraum von 30 Jahren gemittelt. Natürlich kann man mit Simulationen nicht einzelne Jahre genau vorrausberechnen. Für eine langfristige Prognose ist dies jedoch auch gar nicht nötig.

Dass die Modelle einen guten Mittelwert abbilden (und eben das ist das Klima - ein Mittelwert) testet man selbstverständlich. Hierfür lässt man mit dem Modell das vergangene Klima simulieren. Hiernach vergleicht man mit den realen Daten der Vergangenheit. Ein Modell, welches diesen "Test" nicht besteht, wird überhaupt nicht erst für Prognosen verwendet.
Und natürlich müssen auch Sonnenzyklen u.Ä. berücksichtigt werden. Ansonsten würden die Modelle das vergangene Klima nicht korrekt abbilden.
____

Was die Finanzierung der Forschung angeht: Glaubst jemand ernsthaft ein "Klimawandelleugner" würde keine Gelder zur Verfügung bekommen? Eher im Gegenteil. Diversen (mächtigen) Lobbygruppen wäre eine "Wiederlegung" des anthropogenen Klimawandels sehr gelegen.

____

Ganz interessante energetische Betrachtung: https://www.youtube.com/watch?v=OpBnCY7wwaw

Distroia

2017-05-05, 17:13:25

Wenn man aber in Steuermillionen schwimmt ist eine derartige Ambivalenz wohl eher schädlich. Der Steuermillionen wegen.

Ach ja, die gute alte Verschwörung der reichen Klimaforscher, die nur an unsere Steuermillionen wollen.

Ignorieren wir einfach mal ein paar unabstreitbare Tatsachen: Fünf der zehn größten Unternehmen weltweit verdienen ihr Geld praktisch ausschließlich mit fossilen Brennstoffen. Zusammen macht die gesamte Industrie über eine Billionen (1000 Milliarden!) Umsatz pro Jahr. Diese Industrie war in den letzten ca. 100 Jahren mit weitem Abstand der größte Einflussnehmer auf die Außenpolitik der mächtigsten Industrienationen. Seitdem ist die Politik der westlichen Welt geprägt von Lobbyismus aus dieser Industrie, die von Profitgier geprägt ist und die keinen Rücksicht nimmt auf die gewaltigen Schäden, den sie in dieser restlichen Welt anrichtet.

Im Moment ist der ehemalige CEO von ExxonMobil Außenminister der USA. Der US-Präsident streitet den menschlichen Einfluss auf die globale Erderwärmung ab, versucht das Budget der der entsprechenden Behörden zu kürzen bzw. Programme, die sich speziell mit dem Klimawandel auseinandersetzen ganz zu streichen.

Jetzt zu den bösen Klimatologen:

Wie wird man als Forscher, der sich mit globaler Erderwärmung auseinandersetzt reich? Man schreibt ein populär-"wissenschaftliches" Buch, das sich Leute wie du kaufen, weil sie sich in ihrem Verschwörungswahn bestätigt fühlen wollen. Man wird "wissenschaftlicher" Berater für einen Politiker. Man hält gutbezahlte Reden vor der steinreichen Erdölindustrie. Man wird Öffentlichkeitsberatur für eines dieser Unternehmen. Ein paar wenige haben sich auf solch einen Weg begeben und sind finanziell sehr erfolgreich damit.

Wie wird man als ein solcher Forscher nicht reich? Man reißt sich den Arsch auf in einem harten Job mit langen Arbeitszeiten und, in Relation zu Qualifikation und Einsatz, sehr mäßiger Bezahlung. Man beharrt auf seine Ergebnisse, weil man als Wissenschaftler an der Wahrheit interessiert ist, nicht aus persönlichen Interessen sondern gerade trotz der Gefahr der man sich aussetzt, auf Grund des Drucks von oben, von der Regierung, die ständig Droht einem den Job wegzukürzen, weil sie mit den Ergebnissen nicht "zufrieden" ist (weil sie den menschgemachten Klimawandel bestätigen). Man hat kaum Aufstiegsmöglichkeiten, außer man biedert sich den Leuten von oben an und wird einer der oben beschriebenen Gruppe.

Aber hey, Wissenschaftler, Steuermillionen, Verschwörung! Aluhut akbar!

Haarmann

2017-05-06, 10:13:23

Distroia

Ich weiss nicht, wieviel Geld man in den USA oder in der BRD bekommt, wenn man nen Lehrstuhl inne hat. Aber es gibt definitiv keinen Grund zum Jammern, weil man am Hungertuch nagen muss.

Und diese gut bezahlten Herren gehen wie gesagt nicht darauf ein, dass es unter den helvetischen Gletschen Bäume hatte, die gefunden wurden -> es war einst wärmer - wohl sogar in einer Zeit ganz ohne Mensch.

Die Erklärung dafür will keiner liefern - kann er wohl auch nicht. Laut CO2 schreien könnens dafür umso besser.

Steffko

2017-05-06, 10:58:17

Kallenpeter

2017-05-06, 11:02:30

@Haarmann:
Und welcher teil eines professorengehalts hängt von der erforschung des klimas ab? Die bekommen doch keine Provision wenn sie den Klimawandel bestätigen. Speziell dt. Professoren sind verbeamtet und unkündbar. Ihr gehalt ist fix und die Forschung frei.

Und vielleicht gab es mal eine Zeit in der es wärmer war, aber wie viele Menschen haben da ge- und überlebt? Es geht darum, das sich das erdklima mit extremer Geschwindigkeit ändert und weder Menschen, noch Tiere oder Pflanzen ausreichend dafür gewappnet sind.

Distroia

2017-05-06, 11:50:35

Und diese gut bezahlten Herren gehen wie gesagt nicht darauf ein, dass es unter den helvetischen Gletschen Bäume hatte, die gefunden wurden -> es war einst wärmer - wohl sogar in einer Zeit ganz ohne Mensch.

Die Erklärung dafür will keiner liefern - kann er wohl auch nicht. Laut CO2 schreien könnens dafür umso besser.

:facepalm:

Haarmann

2017-05-06, 11:53:25

Kallenpeter

Es gibt durchaus Lehrstühle für Klimawandel - ohne Klimawandel, ob Real oder als Dogma, gäbs diese nicht -> die Leute, die auf diesen Sesseln hocken tun viel, damit die Sessel bleiben.

Ich werd mal symbolisch ein Exempel der renomierten ETHZ zeigen.

https://www.usys.ethz.ch/forschung/schwerpunkte/klimawandel.html

Wie ich finde - viele Stühle...

Das ist keineswegs nur ein Problem mit dem Klimawandel - es gibt auch ganz andere Lehrstühle, die bei breiter Akzeptanz einiger Thesen ziemlich schnell obsolet würden oder zumindest neu besetzt werden müssten.

Vielleicht wäre es daher an der Zeit, statt irgendwelche Modelle zu ersinnen, die nichts verändern, einfach mal paar Lehrstühle zu schaffen, welche die Optionen bei einem Temperaturanstieg erforschen und wir vorbereitet werden, falls es sich herausstellen sollte, dass der Anstieg nicht nur auf das verbrennen fossiler Brennstoffe zurückzuführen ist.

Es kann Dir keiner sagen wieviele Menschen es vor zB 20'000 Jahren in der Schweiz gab. Es gibt bestenfalls Schätzungen und laufend müssen Angaben aufgrund neuer Funde korrigiert werden. Wenn Du mal zufällig zB beim Albula wärst - geh mal die Innschriften ansehen und versuch diese zu entziffern oder datieren - beides ist noch Niemandem eindeutig gelungen. Bekannt sind diese Innschriften ohnehin nur Wenigen.

Ich finds ja nett, dass unsere Frau Bundesrätin schön weibelt für ihre Energiestrategie - aber dämlich finde ich es trotzdem, dass Sie ihren alten Elektroboiler einfach gegen einen Kleineren ausgetauscht hat... das Problem sehe zumindest ich im Elektroboiler.
Hast Du irgendwann mal gehört, dass die EU diese Dinger abschaffen will?
Könnte an Orten, wo fossile Brennstoffe verstromt werden, sehr sinnvoll sein ein solches Verbot. Elektroheizungen gleich mit - unter gleichen Voraussetzungen.

Ich wette das brächte mehr, denn ein Glühbirnenverbot ... und wäre imo sinnvoll Energie gespart.

Steffko

Laut Datierung der Bäume gäbe es damals schon Menschen - es ist eher die Frage - gab es diese schon dort, wo die Bäume gefunden wurden. Das ist sehr schwer nachzuweisen.

Es meisstelte keiner hin 20k bc Hugo was here...

Distroia

Die Frage steht im Raum - erklär die Bäume.

Kallenpeter

2017-05-06, 12:14:58

Es gibt durchaus Lehrstühle für Klimawandel - ohne Klimawandel, ob Real oder als Dogma, gäbs diese nicht -> die Leute, die auf diesen Sesseln hocken tun viel, damit die Sessel bleiben.

Ja, komisch nur das fast alle Studien, die den Klimawandel widerlegen mit Millionen von Lobbyvereinigungen gefördert werden. Während Leute, die eher mickrige Gehälter auf Lehrstühlen bekommen, zu übereinstimmend anders lautenden Ergebnissen kommen. In Deutschland reden wir von verbeamteten Professoren, sie sind unkündbar, egal was passiert. Wobei, stimmt nicht, wenn die absichtlich eine Studie fälschen, dann könnten sie vielleicht doch gekündigt werden.

Wo wir gerade bei Fälschungen sind: Wenn sich doch alle Klimawissenschaftler gegen die Menschheit verschworen haben, um ihr enormes 80.000€ Brottogehalt zu bekommen, warum fliegen dann nicht im großen Stil manipulationen auf? Eine Verschwörung mit mehreren zehntausend Leuten, und niemand spielt den Whistleblower? Niemand macht einen Fehler bei seinen Manipulationen? Komisch.....

Bitte, einfach keine Verschwörungstheorien aufgreifen, das würde reichen....

Haarmann

2017-05-07, 16:00:55

Kallenpeter

Die Mehrzahl der Forscher in den betreffenden Bereichen schweigt zum Thema Gegenwart und Zukunft.

Eine Studie zum Klimawandel kann ja diesen nur feststellen oder bestätigen... sonst wärs ja keine Studie zum Klimawandel, sondern irgendwas Anderes.
Und eine Studie gegen den Klimawandel kann diesen natürlich nur in Abrede stellen.
Und wie ichs gelernt hab, wessen Geld Du nimmst, dessen Lied Du pfeiffst. Ich erwarte da jeweils gar nichts Anderes.

Auf der Strecke blieb die Erkenntnis da schon immer.

Setz mal den Fall, dass 50% der postulierten Erwärmung human ist und 50% irgendwas Anderes - wird es, wenn die humane Kompinente eliminierst, etwa nicht mehr weiterhin wärmer?

Variante Putin ist zB - ja es wird wärmer, nein es ist keineswegs ausschliesslich menschenverursacht -> es wird soweiso wärmer und man forscht an Lösungen für dabei auftretende Probleme.

Diese Leute an der ETHZ nebenher haben bestenfalls Angestellte mit 80k € pa brutto... selbst eine 1 vor dem Betrag dürfte für Zürcher Verhältnisse eher knapp sein.
In meiner Gymnasialzeit, das ist ne Weile her, verdienten Gymnasiallehrer mit vollen Bezügen und Dienstjahren etwa 150k € pa - Zulagen für zusätzliche Funktionen nicht eingerechnet.

Kallenpeter

2017-05-07, 16:20:40

Steffko

2017-05-07, 19:01:19

Steffko

Laut Datierung der Bäume gäbe es damals schon Menschen - es ist eher die Frage - gab es diese schon dort, wo die Bäume gefunden wurden. Das ist sehr schwer nachzuweisen.

Es meisstelte keiner hin 20k bc Hugo was here...

Nochmal die Frage: was ist dein Punkt? Ob es damals Menschen oder nicht gab ist vollkommen wurscht egal. Kein seriöser Klimatologe bezweifelt, dass es unabhängig von menschlichem Einfluss schon immer wärmere und kältere Temperaturen auf diesem Planeten gab.

Kallenpeter

Die Mehrzahl der Forscher in den betreffenden Bereichen schweigt zum Thema Gegenwart und Zukunft.

Eine Studie zum Klimawandel kann ja diesen nur feststellen oder bestätigen... sonst wärs ja keine Studie zum Klimawandel, sondern irgendwas Anderes.
Und eine Studie gegen den Klimawandel kann diesen natürlich nur in Abrede stellen.
Und wie ichs gelernt hab, wessen Geld Du nimmst, dessen Lied Du pfeiffst. Ich erwarte da jeweils gar nichts Anderes.

Auf der Strecke blieb die Erkenntnis da schon immer.

Setz mal den Fall, dass 50% der postulierten Erwärmung human ist und 50% irgendwas Anderes - wird es, wenn die humane Kompinente eliminierst, etwa nicht mehr weiterhin wärmer?

Variante Putin ist zB - ja es wird wärmer, nein es ist keineswegs ausschliesslich menschenverursacht -> es wird soweiso wärmer und man forscht an Lösungen für dabei auftretende Probleme.

Diese Leute an der ETHZ nebenher haben bestenfalls Angestellte mit 80k € pa brutto... selbst eine 1 vor dem Betrag dürfte für Zürcher Verhältnisse eher knapp sein.
In meiner Gymnasialzeit, das ist ne Weile her, verdienten Gymnasiallehrer mit vollen Bezügen und Dienstjahren etwa 150k € pa - Zulagen für zusätzliche Funktionen nicht eingerechnet.

Warum soll man diesen Fall setzen? Er entspricht nicht dem, was die Wissenschaft herausgefunden hat. Es sieht eher so aus, dass der Mensch für ~90% (+- 10%) der Erwärmung der letzten ~50 Jahre verantwortlich ist.

Der Rest deines Posts ist leider, nimms mir nicht übel, Geplapper ohne Inhalt.

demklon

2017-05-08, 00:23:06

Dass es wärmer wird, haben langsam alle begriffen.

Bei Trump bin ich mir noch nicht so sicher, aber der aufgeklärte Westen hat es langsam geschnallt.

Wann wird die möglichkeit, dem mit einer Art Aerosol im all zu platzieren entgegen zu treten Realität werden?

Gibt es dazu Zeiträume, Pläne? Daten?
Das ist nicht ganz so drastisch, wie Vulkanausbrüche.

Gruß

klon

EDIT:

Wann wird der Motorsport, die Ganzen Formel Klassen verboten werden?

Das ist doch der Hohn, 3 Liter Auto, und die verblasen es im Unverständnis.

Wann kommt endlich Formel E?

Gruß

klon

lumines

2017-05-08, 00:36:46

Eine Studie zum Klimawandel kann ja diesen nur feststellen oder bestätigen... sonst wärs ja keine Studie zum Klimawandel, sondern irgendwas Anderes.
Und eine Studie gegen den Klimawandel kann diesen natürlich nur in Abrede stellen.

Langsam wird mir auf jeden Fall klar, in welchen Bahnen du denkst. Dir fehlt leider jeder Bezug zu moderner Wissenschaft. Ich will dazu auch nicht viel mehr schreiben oder an den Pranger stellen. Im Flat-Earthler-Thread ist die Diskussion schon lang genug.

demklon

2017-05-08, 00:46:22

Langsam wird mir auf jeden Fall klar, in welchen Bahnen du denkst. Dir fehlt leider jeder Bezug zu moderner Wissenschaft. Ich will dazu auch nicht viel mehr schreiben oder an den Pranger stellen. Im Flat-Earthler-Thread ist die Diskussion schon lang genug.

;D und da gibt es wirklich einen Fred zu?

Und der wird auch von der Moderation offen gelassen?

Pinguin, wo bist du?

Distroia

2017-05-08, 13:04:47

Haarmann, deine Kritik an Klimawissenschaftlern ist total generisch. Sie ist in sich hohl.

Bei deiner Kritik kann man die Wörter Klimawissenschaftler mit Arzt und Klimawandel mit Krebs ersetzen und tada, funktioniert genauso. Man findet genauso fundamentale Kritik an Krebsforschung, Krebsmedikamenten, Krebstherapien, Krebsdiagnostik die alles in Frage stellen und teils durchaus richtig sind. Aber es ändert nichts daran, dass Krebs auf dem Weg zur Todesursache Nr. 1 ist. Man muss alles in den Gesamtkontext einordnen und genau das tust du nicht.

Krebsforschung, guter Vergleich.

Studie stellt Zusammenhang zwischen Rauchen und gesundheitlichen Schäden fest. Haarmanns Gedankengang: Die Studie wurde erstellt, um den Zusammenhang zwischen Rauchen und gesundheitlichen Schäden festzustellen; sie kann also gar nicht anders als den Zusammenhang zu bestätigen. Daher ist die Studie ist nicht vertrauenswürdig.

Exxtreme sitzt daneben und jubelt Beifall. "Alles nur eine Verarschung von der Antiraucherlobby und den Wissenschaftlern, die an unsere Tabaksteuermillionen wollen!!!11111einseins". Die Tabakindustrie hat natürlich, wie wie alle wissen, nie irgendwelche Studien manipuliert. Für so was hat sie gar kein Geld.

Haarmann wieder: Übrigens wissen wir gar nicht, ob es neben dem Rauchen auch noch andere Dinge gibt, die gesundheitsschädlich sind. Vielleicht ist Rauchen ja nur ein Faktor neben anderen. Wir sollten also aufhören uns wissenschaftlich mit der Frage auseinanderzusetzen, wie schädlich rauchen ist. Anstatt aufzuhören mit dem Rauchen, sollten wir uns überlegen, wie wir die gesundheitlichen Schäden durch das Rauchen bekämpfen.

Juhuu, weiterrauchen! *zieh* *hust*

[/Haarmann]

Es gab eine Zeit, als tatsächlich viele Leute nicht glauben wollten, dass Rauchen schädlich ist, obwohl die Studien eindeutig waren. Heute glaubt das zum Glück keiner mehr. Das macht zumindest etwas Hoffnung. Allerdings sind die Aluhüte heute auch größer als damals. Es ist ganz schön frustrierend, dass wir in der heutigen Zeit zwar immer mehr wissen, aber die Leute das was wir wissen immer weniger glauben wollen.

Haarmann

2017-05-08, 16:09:16

Steffko

Nochmal die Frage: was ist dein Punkt? Ob es damals Menschen oder nicht gab ist vollkommen wurscht egal. Kein seriöser Klimatologe bezweifelt, dass es unabhängig von menschlichem Einfluss schon immer wärmere und kältere Temperaturen auf diesem Planeten gab.

Da hast Du den Punkt doch genannt.

Kann er die Ursachen für die Schwankungen von Damals denn alle benennen, womit wir wieder beim Baum wären, und für Heute alle ausschliessen?

So es Ursachen gäbe, die man nicht kennt oder nicht ausgeschlossen werden können tut man gut daran, diese zu berücksichtigen.

Womit die Frage 2 auch beantwortet ist.

Forschung dient doch nicht der zementierung einer Meinung, oft nur ums eigene Ego zu befriedigen, sondern eigentlich sollte dabei neues Wissen herausschauen - da tut man imo gut daran mit offenen Augen zu forschen, statt mit Scheuklappen.

Kallenpeter

Ich interessiere mich weit mehr fürs "historische Klima" - ich blicke ergo eher in die Vergangenheit. Auch in dem Bereich gibt es "Klimawissenschaftler" und diese führen auch Dispute, wenn diese zB verfügbare Daten anders interpretieren.
Diese Leute halten sich jedoch gerne aus der Debatte um den aktuellen Klimawandel raus.
Wie unterschiedlich dabei die im Prinzip identische Datenbasis interpretiert werden kann, zeigt sich dort etwas Dogmenfreier.
Man wünschte sich daher einen etwas offeneren Dialog und weniger ein "in die Ecke stellen".
Wir sind nicht im Mittelalter und die Kirche gibt den Glauben, der die Wissenschaft beinhaltete, nicht mehr vor.

Vereinfacht gesagt - warum darf man nur an "CO2" glauben oder muss definitiv ein "Ketzer" sein?

Und auch beim Krebs kannst zB in viele Richtungen forschen - bei der Ursachensuche ist man jedenfalls heterogener und es schreit nicht alles CO2 ;).

lumines

Ich wurde von unserem Dozenten, von einem Deutschen, im Bereich Sprache wohl anders geprägt, denn Du. Wenn ich eine Arbeit zum Klimawandel in der Sattelzeit schriebe, dann würde ich das nur tun, wenn ich die Annahme hätte, dass es dort einen Wandel gegeben hätte. Ich würde den Titel sofot ändern, wenn ich den Wandel nicht belegen könnte.

Allerdings wäre ich dann wohl Klimahistoriker, wenn ich nach schriftlichen Quellen ginge, oder Klimaarchäologe, wenn ich Dinge "ausbuddelte" etc. Sind das für Dich keine "Klimawissenschaftler"?

Kallenpeter

2017-05-08, 19:00:12

Haarmann, glaube lumines, wenn er schreibt, dass dir jeder Bezug zu moderner Forschung fehlt.

Du hast dich in deiner Welt eingeigelt. Selbst wenn die Realität wie Regen vom Himmel fallen würde, könntest du sie nicht sehen.

lumines

2017-05-08, 22:28:05

Das Problem ist einfach, dass Haarmanns Posts immer mit seiner speziellen Poetik und zig subtilen Behauptungen und Unterstellungen durchzogen sind. Er will eine "dogmenfreie" Diskussion und vergleicht im gleichen Atemzug Klimaforschung mit der Kirche im Mittelalter. Auf einmal wird eine Gruppe angedeutet, die eventuell den heiligen Gral der Klimaforschung besitzt, eine Opferrolle besetzt und Forderungen zu einer Diskussion stellt.

Kurz: Wat?

Ich bin mir ja selten für eine seltsame Diskussion zu schade, aber alleine die ganzen unterschwelligen Behauptungen machen es schon schwer darauf überhaupt zu antworten.

][immy

2017-05-09, 23:19:22

Ein wenig an der aktuellen Diskussion vorbei, aber die Frage stelle ich mir schon eine Weile.
Warum heißt es eigentlich im Volksmund das Methan so viel schlimmer als CO2 wäre?
Methan ist zwar theoretisch das schlimmere Treibhausgas, aber hält sich "nur" etwa 9 Jahre dort oben auf bevor es auf "natürliche" weise abgebaut wurde (also auf die eine oder andere Weise wieder runter kommt) während CO2 es über 100 Jahre schafft dort oben zu bleiben.
Ergo, Methan ist zwar nicht wirklich gut wird aber zumindest relativ schnell wieder abgebaut.

Natürlich heißt das auch, das wir die Auswirkungen einer reduzierten Methan "Produktion" deutlich schneller spüren würden, während das bei CO2 eher eine sehr, sehr langwierige Angelegenheit ist.

Distroia

2017-05-10, 01:16:03

[immy;11371789']Ein wenig an der aktuellen Diskussion vorbei, aber die Frage stelle ich mir schon eine Weile.
Warum heißt es eigentlich im Volksmund das Methan so viel schlimmer als CO2 wäre?
Methan ist zwar theoretisch das schlimmere Treibhausgas, aber hält sich "nur" etwa 9 Jahre dort oben auf bevor es auf "natürliche" weise abgebaut wurde (also auf die eine oder andere Weise wieder runter kommt) während CO2 es über 100 Jahre schafft dort oben zu bleiben.
Ergo, Methan ist zwar nicht wirklich gut wird aber zumindest relativ schnell wieder abgebaut.

Natürlich heißt das auch, das wir die Auswirkungen einer reduzierten Methan "Produktion" deutlich schneller spüren würden, während das bei CO2 eher eine sehr, sehr langwierige Angelegenheit ist.

Die Zeit, die Methan in der Atmosphäre bleibt, kann sich ändern. Methan wird vor allem durch Radikale in der Atmosphäre abgebaut. Zu viel Methan (oder andere Dinge), können dazu führen, dass es immer weniger dieser Radikale gibt und Methan deswegen immer langsamer abgebaut wird. Vielleicht wird dabei ein Kipppunkt überschritten, ab dem die Methankonzentration völlig außer Kontrolle gerät, weil es immer langsamer abgebaut wird. Wenn wir Glück haben, entsteht aber auch einfach ein Gleichgewicht und die Methankonzentration stabilisiert sich.

Über das Ganze weiß man, glaube ich, noch relativ wenig. Man ist sich noch ziemlich unsicher, was die Ursachen für die Schwankungen bei der Steigung der Methankonzentation angeht. Bis vor 10 Jahren etwa ist sie zwischenzeitlich kaum gestiegen und jetzt steigt sie wieder stärker.

http://www.openthefuture.com/2010/03/pushing_back_against_the_metha.html

Exxtreme

2017-06-02, 09:44:27

Die USA steigen aus dem Klimavertrag aus. Offenbar ist Trump nicht so computersimulationsgläubig wie viele andere Regierungschefs.

nalye

2017-06-02, 10:01:19

Als Vorwarnung: Klima, kein PoWi

][immy

2017-06-02, 10:17:38

Die USA steigen aus dem Klimavertrag aus. Offenbar ist Trump nicht so computersimulationsgläubig wie viele andere Regierungschefs.
Umso größer ist dann wohl der Ansporn für China.

Wie dem auch sei, zumindest ist China ja noch dabei und wenn die etwas machen wollen, dann kleckern die nicht, sondern klotzen.
Erstaunlich ist auch, bei allem was China macht, die USA haben einen doppelt so hohen pro Kopf Ausstoß von CO2, das ist echt schon erstaunlich.

Gibt es eigentlich irgendeine Studie dazu, wie Klimaschonend/-schädlich die Heimarbeit ist bzw. das Internet allgemein?
Viele Aufgaben kann man darüber erledigen wofür man vorher dort hinfahren musste. Allerdings gibt es auch einige Probleme erst dadurch das die Computer in jeden Bereich eindringen.

Kallenpeter

2017-06-02, 10:21:52

Die USA steigen aus dem Klimavertrag aus. Offenbar ist Trump nicht so computersimulationsgläubig wie viele andere Regierungschefs.

Ja, wie kann man auch der Wissenschaft vertrauen. Ich finde es auch unerhört wie seit Jahren Milliarden für Krebsforschung ausgegeben werden. Dabei ist es ganz offensichtlich, dass Krebs praktisch nicht existent ist bzw. keine Gefahr darstellt. Lediglich die geballte Macht von Ärzten, Pharmalobby und vor allem universitären Wissenschaftlern redet uns seit Jahren etwas anderes ein. Nur mit sie besser dastehen und (Forschungs)Gelder bekommen.:mad:

Exxtreme

2017-06-02, 11:32:55

Ja, wie kann man auch der Wissenschaft vertrauen. Ich finde es auch unerhört wie seit Jahren Milliarden für Krebsforschung ausgegeben werden. Dabei ist es ganz offensichtlich, dass Krebs praktisch nicht existent ist bzw. keine Gefahr darstellt. Lediglich die geballte Macht von Ärzten, Pharmalobby und vor allem universitären Wissenschaftlern redet uns seit Jahren etwas anderes ein. Nur mit sie besser dastehen und (Forschungs)Gelder bekommen.:mad:
Dass Krebs existiert lässt sich aber belegen. Man kann das Ding sogar anfassen. Dass der Mensch mit der CO2-Schraube die Klimatemeperatur wie mit einem Thermostat einstellen kann (das impliziert das 2° C-Klimaziel!) ... tja, wirst keinen einzigen Beleg finden, dass das funktioniert. Das Ganze ist nichts anderes als eine Hypothese.

Vielleicht bricht das ganze pariser Abkommen damit zusammen.

MadManniMan

2017-06-02, 11:36:58

Und dann ist alles besser, weil ...

#44

2017-06-02, 11:43:00

Und dann ist alles besser, weil ...
Zweckmäßiger Fatalismus.

Wenn wir nichts tun können, dann müssen wir auch nichts tun. Das freut die Wirtschaft.

Steffko

2017-06-02, 12:09:23

Dass Krebs existiert lässt sich aber belegen. Man kann das Ding sogar anfassen. Dass der Mensch mit der CO2-Schraube die Klimatemeperatur wie mit einem Thermostat einstellen kann (das impliziert das 2° C-Klimaziel!) ... tja, wirst keinen einzigen Beleg finden, dass das funktioniert. Das Ganze ist nichts anderes als eine Hypothese.

Vielleicht bricht das ganze pariser Abkommen damit zusammen.

Das ist, angesichts der ersten Reaktionen, praktisch undenkbar. Die EU bleibt drin, China bleibt drin, Indien bleibt, alle haben ganz im Gegenteil sogar klar gemacht, dass sie jetzt erst recht was machen wollen.
Und auch die USA selbst sind nicht einfach so draußen. Der orangene Troll kann viel erzählen, nur ist das vielen Bundesstaaten (u.A. Florida, New York und Kalifornien) vollkommen scheißegal :biggrin:

Exxtreme

2017-06-02, 13:13:22

Und dann ist alles besser, weil ...
Weniger Beamtenwillkür was Vorschriften und Freiheitseinschränkungen angeht.
Zweckmäßiger Fatalismus.

Wenn wir nichts tun können, dann müssen wir auch nichts tun. Das freut die Wirtschaft.
Kein Fatalismus, im Gegenteil. Der Punkt ist, "Klimaschutz" ist derzeit nichts anderes als sich auf eine drohende Ausserirdischen-Invasion vorzubereiten. Gibt zwar keine Beweise dafür aber es gibt ja ganz tolle Modelle des Universums.
Das ist, angesichts der ersten Reaktionen, praktisch undenkbar. Die EU bleibt drin, China bleibt drin, Indien bleibt, alle haben ganz im Gegenteil sogar klar gemacht, dass sie jetzt erst recht was machen wollen.
Und auch die USA selbst sind nicht einfach so draußen. Der orangene Troll kann viel erzählen, nur ist das vielen Bundesstaaten (u.A. Florida, New York und Kalifornien) vollkommen scheißegal :biggrin:
China will erst am 2030 ihre CO2-Emissionen stoppen. Ob sie es schaffen oder es sich anders überlegen. Ach ja, man sollte auch nicht vergessen, dass der Pariser Vertrag schlicht abgewählt werden kann. In Deutschland hat sich die AfD das auf die Fahnen geschrieben.

#44

2017-06-02, 13:15:49

Kein Fatalismus, im Gegenteil. Der Punkt ist, "Klimaschutz" ist derzeit nichts anderes als sich auf eine drohende Ausserirdischen-Invasion vorzubereiten. Gibt zwar keine Beweise dafür aber es gibt ja ganz tolle Modelle des Universums.
DASS die Temperaturen steigen, ist nicht zu bestreiten.

Für den Rest verweise ich auf die definition des Wortes Fatalismus.

Steffko

2017-06-02, 13:17:34

China will erst am 2030 ihre CO2-Emissionen stoppen. Ob sie es schaffen oder es sich anders überlegen. Ach ja, man sollte auch nicht vergessen, dass der Pariser Vertrag schlicht abgewählt werden kann. In Deutschland hat sich die AfD das auf die Fahnen geschrieben.

China baut aktuell ~20 Mal so viel PV zu wie Deutschland. Die investieren wie verrückt in sämtliche Erneuerbare. Mit Abstand weltweit der größte Investor. Das wird nicht plötzlich aufhören. Ganz im Gegenteil wird das noch mehr werden. China hat da ein riesen Geschäft erkannt und investiert deswegen massiv.
Die AfD ist für die deutsche Klimapolitik vollkommen irrelevant.

Kein Fatalismus, im Gegenteil. Der Punkt ist, "Klimaschutz" ist derzeit nichts anderes als sich auf eine drohende Ausserirdischen-Invasion vorzubereiten. Gibt zwar keine Beweise dafür aber es gibt ja ganz tolle Modelle des Universums.

Lol. Es gibt Beweise. Schau dir an, was Wissenschaftler zu dem Thema zu sagen haben. Globale Erwärmung ist Fakt. Steigender Meeresspiegel ist Fakt. Dass der Mensch unter Wasser nicht atmen kann ist Fakt.

MadManniMan

2017-06-02, 15:02:12

Lol. Es gibt Beweise. Schau dir an, was Wissenschaftler zu dem Thema zu sagen haben. Globale Erwärmung ist Fakt. Steigender Meeresspiegel ist Fakt. Dass der Mensch unter Wasser nicht atmen kann ist Fakt.

Neinnein, das stimmt nicht. Extreme wird Dir Belege dafür liefern können, dass der ganze Global-Warming-Kram eine reine ABM für Wissenschaftler ist.

Ich fasse das richtig zusammen, Extreme?

Conner_Ray

2017-06-02, 15:06:12

Dass der Mensch mit der CO2-Schraube die Klimatemeperatur wie mit einem Thermostat einstellen kann (das impliziert das 2° C-Klimaziel!) ... tja, wirst keinen einzigen Beleg finden, dass das funktioniert. Das Ganze ist nichts anderes als eine Hypothese.

Nur weil du dir das nicht vorstellen kannst heisst das nicht das es so ist.
Hier mal eine liste von Wissenschaftlern die deine CO2-Schraubengeschichte für wahr befinden
https://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/WG1AR5_AnnexV_FINAL.pdf

Distroia

2017-06-02, 15:17:09

Die USA steigen aus dem Klimavertrag aus. Offenbar ist Trump nicht so computersimulationsgläubig wie viele andere Regierungschefs.

https://twitter.com/realdonaldtrump/status/265895292191248385?lang=en

Trump: "The concept of global warming was created by and for the Chinese in order to make U.S. manufacturing non-competitive."

Stimmst du der Aussage zu?

Kallenpeter

2017-06-02, 18:35:43

Agenor

2017-06-02, 19:55:16

[immy;11391052']Umso größer ist dann wohl der Ansporn für China.

Wie dem auch sei, zumindest ist China ja noch dabei und wenn die etwas machen wollen, dann kleckern die nicht, sondern klotzen.
Erstaunlich ist auch, bei allem was China macht, die USA haben einen doppelt so hohen pro Kopf Ausstoß von CO2, das ist echt schon erstaunlich.

Du vergisst den deutlich höheren Lebensstandart in den USA. Das BIP pro Kopf, um Kaufkraft und Inflation bereinigt, ist nämlich fast vier mal so hoch wie in China.

x-Achse: BIP pro Kopf, Kaufkraft- u. Inflationsbereinigt
Y-Achse: CO2 Ausstoß um 1$ BIP zu erzeugen, Kaufkraftbereinigt

Dazu ist die Schweiz doppelt so effektiv wie Deutschland. Wir brauchen also weniger Fabriken und dafür mehr Banker.
Warte mal... lieber doch nicht :freak:

Distroia

2017-06-02, 20:49:58

Die Schweiz hat auch einen großen Anteil an Wasserkraft, das funktioniert in Deutschland natürlich nicht. Frankreich steht dank Atomkraft viel besser da als Deutschland.

aths

2017-06-02, 23:29:40

Ich denke, Exxtreme weiß im Kern dass er falsch liegt und postet mit Absicht so ein Zeug, damit die Leute die Lust verlieren, darauf ernsthaft einzugehen und sich Exxtreme somit als unwiderlegt fühlen kann. (Donald Trump als rationalen Politiker aufzuzählen ...)

Oder Exxtreme hat wirklich gar keine Ahnung von dem Thema und sieht nicht mal, wo ihm überall schon in den grundlegenden Ansätzen naturwissenschaftliches Basiswissen fehlt. Wenn man so wenig Ahnung hat, kommt einem vielleicht sogar Donald Trumps Position nachvollziehbar vor.

Exxtreme

2017-06-03, 15:20:05

DASS die Temperaturen steigen, ist nicht zu bestreiten.

Für den Rest verweise ich auf die definition des Wortes Fatalismus.
Ich kann mich nicht daran erinnern jemals bestritten zu haben, dass die Temperaturen steigen.
China baut aktuell ~20 Mal so viel PV zu wie Deutschland. Die investieren wie verrückt in sämtliche Erneuerbare. Mit Abstand weltweit der größte Investor. Das wird nicht plötzlich aufhören. Ganz im Gegenteil wird das noch mehr werden. China hat da ein riesen Geschäft erkannt und investiert deswegen massiv.
Die AfD ist für die deutsche Klimapolitik vollkommen irrelevant.

Das mag ja sein, dass China PV viel baut. Trotzdem können sie bis Jahre 2030 ihren Kohleverbrauch weiter steigern wie es ihnen beliebt. Und genau das prangert auch Trump an weil die USA das nicht dürfen würden.

Lol. Es gibt Beweise. Schau dir an, was Wissenschaftler zu dem Thema zu sagen haben. Globale Erwärmung ist Fakt. Steigender Meeresspiegel ist Fakt. Dass der Mensch unter Wasser nicht atmen kann ist Fakt.

Es gibt Wissenschaftler, die sagen das. Es gibt Wissenschaftler, die sagen was anderes. Füre mich ist das ein simples Aussage gegen Aussage.

Neinnein, das stimmt nicht. Extreme wird Dir Belege dafür liefern können, dass der ganze Global-Warming-Kram eine reine ABM für Wissenschaftler ist.

Ich fasse das richtig zusammen, Extreme?
Nein.

https://twitter.com/realdonaldtrump/status/265895292191248385?lang=en

Trump: "The concept of global warming was created by and for the Chinese in order to make U.S. manufacturing non-competitive."

Stimmst du der Aussage zu?
Nein, dem stimme ich nicht zu.
Und die Evolution gibt es auch nicht. Ist nur ne Theorie, kann man nicht anfassen.

Alter Falter.....
Die Evolution ist derzeit tatsächlich eine Theorie. Das Witzige dabei ist, dass das gar nicht bestritten wird.

Steffko

2017-06-03, 15:31:49

Das mag ja sein, dass China PV viel baut. Trotzdem können sie bis Jahre 2030 ihren Kohleverbrauch weiter steigern wie es ihnen beliebt. Und genau das prangert auch Trump an weil die USA das nicht dürfen würden.

In China steigt der Kohleverbrauch schon seit 2, 3 Jahren nicht mehr. Was Trump da anprangert ist, wie so oft bei ihm, kompletter Bullshit. In den USA werden übrigens keine Kohlekraftwerke mehr gebaut, weil sie sich wirtschaftlich schlicht und ergreifend nicht rechnen!

http://www.wri.org/blog/2017/01/china’s-decline-coal-consumption-drives-global-slowdown-emissions

Es gibt Wissenschaftler, die sagen das. Es gibt Wissenschaftler, die sagen was anderes. Füre mich ist das ein simples Aussage gegen Aussage.

Ja... nein. Der Meeresspiegel steigt, das ist Fakt. Die globale Temperatur nimmt zu, das ist Fakt. Das bezweifelt auch kein seriöser Wissenschaftler, der auch nur annähernd mit diesem Gebiet zu tun hat.

http://fs5.directupload.net/images/170603/cjmz8nbv.png

http://fs5.directupload.net/images/170603/spif5ojv.png

AnnoDADDY

2017-06-03, 17:15:17

Aber das der Mensch dafür verantwortlich ist, das ist fraglich!

Kallenpeter

2017-06-03, 17:20:12

Das mag ja sein, dass China PV viel baut. Trotzdem können sie bis Jahre 2030 ihren Kohleverbrauch weiter steigern wie es ihnen beliebt. Und genau das prangert auch Trump an weil die USA das nicht dürfen würden.

Du implizierst, dass das Paris-Abkommen irgendeinen Zwang ausübt. Tatsächlich gibt es keine Sanktionen oder ähnliches wenn man es einfach komplett ignoriert. Warum ist das so? Wollten die USA so...

Der Grund für den Austritt liegt einzig und allein in Trumps Blödheit. Außerdem kriegt er ja sonst kein einziges Wahlversprechen durch, jetzt hat er endlich etwas, was er vorzeigen kann.

Mal davon abgesehen das ich auch nicht verstehe, warum die Chinesen sich nicht mehr zutrauen (immerhin sinkt deren CO2 Ausstoß schon jetzt).

Matrix316

2017-06-03, 17:22:22

Aber das der Mensch dafür verantwortlich ist, das ist fraglich!
Stimmt, die Tiere warens! Die haben die ganzen Autos, LKWs, Kraftwerke und so gebaut! :freak::rolleyes:

Komischerweise sieht die Kurve der Entwicklung der Größe der Weltbevölkerung ungefähr genauso aus wie die Kurve der Entwicklung der Temperatur... über den gleichen Zeitraum!

Kallenpeter

2017-06-03, 17:24:30

Aber das der Mensch dafür verantwortlich ist, das ist fraglich!
Unter Verschwörungstheoretikern? Ja.
Unter Klimawissenschaftlern? Nein.

Und selbst wenn sich die Menschheit nur zu 50% sicher wäre, dass sie selbst an der Erwärmung schuldig ist, würde ein rasches senken der CO2 Emissionen der beste Weg sein.

Zur Zeit deutet vieles auf eine Klimakatastrophe hin und selbst wenn es nur eine 50% Chance gibt das schlimmste zu verhindern, sollte muss man diese ergreifen.

Damit hat sich jede Diskussion über Klimaschutz auch schon erübrigt. Er ist alternativlos.

AnnoDADDY

2017-06-03, 18:15:21

Komischerweise sieht die Kurve der Entwicklung der Größe der Weltbevölkerung ungefähr genauso aus wie die Kurve der Entwicklung der Temperatur... über den gleichen Zeitraum!

Kommt auf den Zeitraum an den man beobachtet. Auf die letzten 2000 Jahre passt das nämlich nicht mehr ;)

lumines

2017-06-03, 18:19:44

Aber das der Mensch dafür verantwortlich ist, das ist fraglich!

Die englische Wikipedia und der entsprechende Artikel über den Klimawandel liefert dir genug Links zu den entsprechenden Publikationen.

Wenn das für dich noch immer fraglich ist, dann kann dir wahrscheinlich niemand hier so direkt helfen. Wie gesagt, fang bei Aristoteles und Co. an. Anders wirst du nicht sinnvoll über wissenschaftliche Themen diskutieren können. Dir scheint der Zugang zu der Logik dahinter komplett zu fehlen. Ich kann dir auch garantieren, dass man dazu nichts in der Bibel findet.

https://abload.de/img/climate_science_opinivsr40.png

AnnoDADDY

2017-06-03, 18:57:53

Und kaum ist jemand nicht gleicher Meinung wird er als geisteskrank hingestellt. Ist schon bezeichnend das unter den Klimaforschern signifikant mehr den menschlichen Einfluss als Quatsch erachten. Außerdem kann ich auch nen Diagramm bauen und das auf Wikipedia verlinken. Das sind zwar offizielle zahlen aber die Dunkelziffer der Forscher die den abntropogenen Klimawandel in Frage stellen liegt unter Garantie höher. Quellen kann ich dafür aber leider keine verlinken. Nur traue ich dem Internet nicht was Wissenschaft angeht. Zumindest nicht in allen Bereichen...

Kallenpeter

2017-06-03, 19:05:09

Schlammsau

2017-06-03, 19:21:51

Ich glaube es geht bei dem ganzen doch gar nicht darum, dass wir Menschen die Erwärmung verursachen sondern das wir sie mit unserem CO2 Ausstoß beschleunigen.

Und auch wenn wir nicht schuld wären, was ich absolut nicht glaube, sollte jedem doch halbwegs klugen Menschen klar sein, dass wir nicht weiter so mit unserem Planeten umgehen können. Oder nicht?

lumines

2017-06-03, 19:22:44

Und kaum ist jemand nicht gleicher Meinung wird er als geisteskrank hingestellt.

Das ist deine persönliche Wahrnehmung, aber mir ging es aber eher darum, dass dir die Basics fehlen, um überhaupt sinnvoll darüber zu diskutieren. Du bist nicht geisteskrank und das habe ich auch nirgendwo geschrieben.

Mich wundert allerdings, dass sich viele selbst gerne in die Ecke von Geisteskranken stellen, welche den menschengemachten Klimawandel leugnen. Auch Haarmann wollte so eine seltsame Opferrolle beziehen. Das finde ich schon seltsam. Geht es da wirklich noch um Wissenschaft und etablierte Fakten oder will man sich da einfach nur von bestimmten Gruppen abgrenzen?

In dem Zusammenhang vielleicht interessant:

GnNazd3jZXU

Ist schon bezeichnend das unter den Klimaforschern signifikant mehr den menschlichen Einfluss als Quatsch erachten.

?

Außerdem kann ich auch nen Diagramm bauen und das auf Wikipedia verlinken.

Wie gesagt, guck dir verlinkten Paper und Co. an. Wenn dir spontan Ungereimtheiten auffallen, kannst du darauf unter der Diskussion zum Artikel aufmerksam machen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

Das sind zwar offizielle zahlen aber die Dunkelziffer der Forscher die den abntropogenen Klimawandel in Frage stellen liegt unter Garantie höher. Quellen kann ich dafür aber leider keine verlinken. Nur traue ich dem Internet nicht was Wissenschaft angeht. Zumindest nicht in allen Bereichen...

Würde mich ehrlich gesagt wundern. Dinge zu widerlegen ist immer einfacher als sie zu beweisen. Wenn jemand den menschengemachten Klimawandel klar widerlegen könnte, dann könnte man dazu auch problemlos stehen.

Steffko

2017-06-03, 20:31:14

#44

2017-06-03, 20:39:08

Ich kann mich nicht daran erinnern jemals bestritten zu haben, dass die Temperaturen steigen.
Das ist mir klar - ich wollte es nur nochmal unterstreichen. Denn daraus folgt dein Fatalismus.

Und kaum ist jemand nicht gleicher Meinung wird er als geisteskrank hingestellt. Ist schon bezeichnend das unter den Klimaforschern signifikant mehr den menschlichen Einfluss als Quatsch erachten. Außerdem kann ich auch nen Diagramm bauen und das auf Wikipedia verlinken. Das sind zwar offizielle zahlen aber die Dunkelziffer der Forscher die den abntropogenen Klimawandel in Frage stellen liegt unter Garantie höher. Quellen kann ich dafür aber leider keine verlinken. Nur traue ich dem Internet nicht was Wissenschaft angeht. Zumindest nicht in allen Bereichen...

Das was du hier so lapidar abqualifizierst, sind Daten die handfester wissenschaftlicher Arbeit entstammen.
Wenn du meinst, dass diese Diagramme ihre Quellen missrepräsentieren - dann formuliere doch dein Argument entsprechend. Dann hätten wir hier auch mal wieder etwas zu diskutieren.
Stattdessen wird mit der Nebelkerze "das Internet ist keine Quelle" so getan, als kämen alles was im Netz steht von ungefähr. Obwohl die wissenschaftlichen Quellen noch direkt dran stehen.
Dann noch zu sagen, dass man dem Internet nicht trauen kann und gleichzeitig die völlig haltlose - das musstest du ja immerhin noch im selben Satz zugeben - These aufstellen, dass es ja eine Dunkelziffer gäbe. Da fehlen mir die Worte.

Aber mich wundert nicht, dass man mit so einer "Position" zur Vorwärtsverteidigung gezwungen ist.

PET

2017-06-03, 23:50:50

....

Und selbst wenn sich die Menschheit nur zu 50% sicher wäre, dass sie selbst an der Erwärmung schuldig ist, würde ein rasches senken der CO2 Emissionen der beste Weg sein.
...
.

Sagte wer? Und warum sollte das der beste Weg sein?
Pflanzen profitieren anscheinend sehr vom CO2, also ist dieses Marketingsprech vom pösen CO2 wohl doch näher an einer geistigen Konstruktion als an harten wissenschaftlichen Fakten die alternativlos sind.
https://www.nature.com/articles/nclimate3004.epdf?referrer_access_token=ahKXdeyJty0mLWnpAz8HRNRgN0jAjWel9jnR3ZoT v0OYJHZxvEebXSMq9zMi6Q2vWe61M7QFieokWQcY1PQbxX5Bu5XibRpeOsGUYw7k1dI6NIZA6xn2WrFN 5EsW9xkGTuNHpxC4YQzN4JZY9_0My4SBnjKvg5_fhUlhrA_6mTvX7syFWWeK9hJO9CK12N2P770uPA4J Pc9Af9fEHB5f4I7W_vJZA8wera4mHHjNs7pKi1514E5DmWQvxP3aALNS&tracking_referrer=www.spiegel.de

Da Pflanzen bekanntlich CO2 konsumieren und damit auch verbrauchen, stellt sich die Frage wie hier die Verhältnisse zueinander stehen werden auf Jahrzehnte gesehen. Und wenn es sich positiv auf die Pflanzenwelt auswirkt, ist das natürlich ganz ganz schlecht für das Klima....schon klar.

Steffko

2017-06-04, 00:47:47

Sagte wer? Und warum sollte das der beste Weg sein?
Pflanzen profitieren anscheinend sehr vom CO2, also ist dieses Marketingsprech vom pösen CO2 wohl doch näher an einer geistigen Konstruktion als an harten wissenschaftlichen Fakten die alternativlos sind.
https://www.nature.com/articles/nclimate3004.epdf?referrer_access_token=ahKXdeyJty0mLWnpAz8HRNRgN0jAjWel9jnR3ZoT v0OYJHZxvEebXSMq9zMi6Q2vWe61M7QFieokWQcY1PQbxX5Bu5XibRpeOsGUYw7k1dI6NIZA6xn2WrFN 5EsW9xkGTuNHpxC4YQzN4JZY9_0My4SBnjKvg5_fhUlhrA_6mTvX7syFWWeK9hJO9CK12N2P770uPA4J Pc9Af9fEHB5f4I7W_vJZA8wera4mHHjNs7pKi1514E5DmWQvxP3aALNS&tracking_referrer=www.spiegel.de

Da Pflanzen bekanntlich CO2 konsumieren und damit auch verbrauchen, stellt sich die Frage wie hier die Verhältnisse zueinander stehen werden auf Jahrzehnte gesehen. Und wenn es sich positiv auf die Pflanzenwelt auswirkt, ist das natürlich ganz ganz schlecht für das Klima....schon klar.

Es gibt dazu durchaus Untersuchungen, die dem CO² einen positiven Einfluss zumessen - allerdings nur bis zu einem gewissen Punkt (von Pflanze zu Pflanze unterschiedlich). Und den überschreiten wir mutmaßlich gerade. Unabhängig davon ist das Pflanzenwachstum natürlich nur eine von vielen Folgen des Ausstoßes von Treibhausgasen. Sprich: selbst wenn man behaupten würde, dass der CO² Ausstoß - egal in welcher Höhe - ausschließlich positive Folgen für das Pflanzenwachstum hätte (was Unsinn wäre), ändert das ja nichts an den ganzen, unzweifelhaft negativen Auswirkungen, die der vermehrte Ausstoß von Treibhausgasen direkt oder indirekt mit sich bringt - nur beispielhaft der steigende Meeresspiegel (sprich: viele, ausgesprochen dicht bevölkerte Teile der Erde saufen im wahrsten Sinne des Wortes in den nächsten Jahrzehnten ab), Dürren in Regionen, die ohnehin schon sehr trocken sind, verstärkte Stürme usw.

Edit: Vgl. zu der Sache bezüglich Pflanzenwachstum z.B. auch Lesch ab ca. ~7.10:

https://www.youtube.com/watch?v=legMiI6RUuQ

Wolfram

2017-06-04, 00:57:12

https://abload.de/img/climate_science_opinivsr40.png

Nur mal drei Randgedanken:

1. Wenn die erschlagende Mehrheit der Wissenschaftler von einem starken anthropogenen Einfluss ausgeht, dann kann die böse und mächtige Industrie da jedenfalls nicht sehr viel Einfluss auf die Forschung genommen haben, ob über Drittmittel oder in anderer Form.

2. Ich kann mich im Gegenteil erinnern, gelesen zu haben, dass es zunehmend schwieriger wird, Studien finanziert zu bekommen, die den Einfluss der menschlichen CO2-Produktion relativieren könnten. Weiß nicht mehr wo, war aber eine seriöse Quelle. Wenn das so ist, ist es nicht gut.

3. Kritiker der herrschenden Meinung als "Leugner" zu bezeichnen, trägt nicht zur Versachlichung der Debatte bei.

Kallenpeter

2017-06-04, 09:24:19

Sagte wer? Und warum sollte das der beste Weg sein?
Pflanzen profitieren anscheinend sehr vom CO2, also ist dieses Marketingsprech vom pösen CO2 wohl doch näher an einer geistigen Konstruktion als an harten wissenschaftlichen Fakten die alternativlos sind.
https://www.nature.com/articles/nclimate3004.epdf?referrer_access_token=ahKXdeyJty0mLWnpAz8HRNRgN0jAjWel9jnR3ZoT v0OYJHZxvEebXSMq9zMi6Q2vWe61M7QFieokWQcY1PQbxX5Bu5XibRpeOsGUYw7k1dI6NIZA6xn2WrFN 5EsW9xkGTuNHpxC4YQzN4JZY9_0My4SBnjKvg5_fhUlhrA_6mTvX7syFWWeK9hJO9CK12N2P770uPA4J Pc9Af9fEHB5f4I7W_vJZA8wera4mHHjNs7pKi1514E5DmWQvxP3aALNS&tracking_referrer=www.spiegel.de

Da Pflanzen bekanntlich CO2 konsumieren und damit auch verbrauchen, stellt sich die Frage wie hier die Verhältnisse zueinander stehen werden auf Jahrzehnte gesehen. Und wenn es sich positiv auf die Pflanzenwelt auswirkt, ist das natürlich ganz ganz schlecht für das Klima....schon klar.

Das wird ja immer Absurder hier. Das 3DC Forum wirkt ja mehr und mehr wie das treffen der Anonymen Verschwörungstheoretiker.

Klar, die Menschen bringen in rasender Geschwindigkeit die CO2 Konzentration durcheinander, schneller als jeder natürliche Prozess. Alle negativen Folgen sind lediglich den Köpfen von dummen Wissenschaftlern entstanden, diese habgierigen Widerlinge wollen halt Forschungsgelder abgreifen, ist doch klar. Wirklich konzentrieren sollte wir uns auf die Positiven folgen, denn die gibt es, so sicher wie Gerhard Schröders ungefärbtes Haar.

https://de.wikipedia.org/wiki/Versauerung_der_Meere

Warum, warum zum Teufel glaubt man bei allen Dingen Experten, die sich damit auseinandersetzen, die Ihr ganzes Leben an einem einzigen Thema arbeiten. Bei allein Dingen tut man das. Aber beim Klimawandel ist es dann die große Verschwörung und alles ist großer Humbug. Da muss einem doch selber auffallen, das an dieser Denkweise etwas nicht stimmt.

Wenn sogar das wieder ansiedeln von Wölfen in Nationalparks Flussläufe verändert, wie kann man dann davon ausgehen, dass das massenhafte freisetzen von CO2, welches über hunderte Millionen Jahre der Atmosphäre entzogen wurde, folgenfrei bleibt? Wie verblendet kann ein Mensch sein?

Kallenpeter

2017-06-04, 09:30:48

3. Kritiker der herrschenden Meinung als "Leugner" zu bezeichnen, trägt nicht zur Versachlichung der Debatte bei.

Ich kann nicht mehr, was einem hier geboten wird, grenzt ja echt an einem...naja...

Kritiker? Um etwas kritisieren zu können muss man es auch versehen. Hat hier jemand Physik, Meterologie, Biologie o.ä. studiert? Oder befasst sich hier jemand seit 10 Jahren mit dem Klima? Hier wird keine Kritik geäußert, sondern geistige Ergüße. Ist es so schwer etwas zu akzeptieren, wenn unabhängige Wissenschaftler es tausendfach bestätigen?

Die Kritik, welche hier geäußert wird, ist größtenteils total generisch und lässt sich mehr oder wenige auf beliebige andere Bereiche übertragen.

Wolfram

2017-06-04, 14:18:23

Kritiker? Um etwas kritisieren zu können muss man es auch versehen. Hat hier jemand Physik, Meterologie, Biologie o.ä. studiert? Oder befasst sich hier jemand seit 10 Jahren mit dem Klima? Hier wird keine Kritik geäußert, sondern geistige Ergüße. Ist es so schwer etwas zu akzeptieren, wenn unabhängige Wissenschaftler es tausendfach bestätigen?

Die Kritik, welche hier geäußert wird, ist größtenteils total generisch und lässt sich mehr oder wenige auf beliebige andere Bereiche übertragen.

Das spielt für den Stil der Auseinandersetzung keine Rolle. Wenn ich von "leugnen" statt "bestreiten" spreche, dann verlasse ich die Ebene der sachlichen Diskussion. Dann mache ich die Sache zur Glaubensfrage.

Ebenso, wenn ich von "unabstreitbaren Tatsachen" spreche (Distroia weiter oben https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11368263#post11368263) und dann eine reine Bewertung wie diese darunter fasse:

Seitdem ist die Politik der westlichen Welt geprägt von Lobbyismus aus dieser Industrie, die von Profitgier geprägt ist und die keinen Rücksicht nimmt auf die gewaltigen Schäden, den sie in dieser restlichen Welt anrichtet.

Mit sowas diskreditiert Ihr Euch. Das weckt automatisch den Wunsch , zu widersprechen. Wenn Ihr meint, die "andere Seite" schriebe Unsinn, dann wär's besser, sachlich zu bleiben.

Außerdem hast Du jetzt von mir nur Punkt 3 zitiert. Die drei sind aber inhaltlich verbunden. Wenn 1. der Großteil der Studien von einem starken menschlichen Einfluss ausgeht und es 2. schwer ist, in die Gegenrichtung zielende Studien finanziert zu bekommen, dann ist 3. die Verwendung von Begriffen wie "Leugner" besonders übel.

Wir wollen doch eine freie Debatte, in der man alles sagen darf, oder nicht?

Kallenpeter

2017-06-04, 14:44:27

Außerdem hast Du jetzt von mir nur Punkt 3 zitiert. Die drei sind aber inhaltlich verbunden. Wenn 1. der Großteil der Studien von einem starken menschlichen Einfluss ausgeht und es 2. schwer ist, in die Gegenrichtung zielende Studien finanziert zu bekommen, dann ist 3. die Verwendung von Begriffen wie "Leugner" besonders übel.

Wie gesagt: generische, inhaltslose Argumente.

Es ist schwer Studien finanziert zu bekommen, die...

...AIDS widerlegen sollen
...darlegen das es keinen Holocaust gab
...beweisen sollen, das Obama in Kenia geboren ist

Und überhaupt: Du schwabulierst wild herum. Welche Studien wurden denn nicht finanziert? Oder wer sagt das es schwer ist diese finanziert zu bekommen? Davon abgesehen: Unabhängige Studien sind ergebnisoffen. Und der größte Teil der Studien zum Klimawandel wird von unabhängigen Wissenschaftlern durchgeführt. D.h. ergebnisoffen. Und fast alle kommen zu dem Schluss, das es einen menschgemachten Klimawandel gibt.

Und jetzt kom mir nicht damit, das Wissenschaftler mit Absicht Studien frisieren um mehr Forschungsgelder zu bekommen. Das ist reine Verschwörungstheorie und -mal wieder- total generisch. Das "Argument" ließe sich auf jedes anderes Forschungsgebiet übertragen.

Es gibt nicht Weltweit zehnntausende Wissenschaftler, die oftmals in der freien Wirtschaft viel mehr Geld verdienen könnten, die mit Absicht beim Klimawandel Daten fälschen und nichts davon kommt ans Licht. Und mit welcher Motivation? Wissenschaftler bekommen keine Provision. Die bekommen ein Festgehalt und haben oftmals sichere Jobs in staatlichen Einrichtungen, egal welche Ergebnisse Ihre Studien an Licht bringen.

lumines

2017-06-04, 14:45:58

Mit sowas diskreditiert Ihr Euch. Das weckt automatisch den Wunsch , zu widersprechen. Wenn Ihr meint, die "andere Seite" schriebe Unsinn, dann wär's besser, sachlich zu bleiben.

Ich bin auch sehr vorsichtig mit solchen Ausdrücken, aber wenn man ein Diagramm, in dem ein überwiegender Anteil einen signifikanten Einfluss des Menschen auf den Klimawandel bestätigt, genau umgekehrt liest, dann bin ich mir nicht sicher, was man dazu sonst sagen soll:

Ist schon bezeichnend das unter den Klimaforschern signifikant mehr den menschlichen Einfluss als Quatsch erachten.

Nochmal das Diagramm:

https://abload.de/img/climate_science_opinivsr40.png

Was soll man dazu noch sagen? Man kann über viel diskutieren, aber hier wird nicht einmal Bezug auf die Daten genommen.

Wir wollen doch eine freie Debatte, in der man alles sagen darf, oder nicht?

Ich diskutiere schon über viel mehr oder wenigen sinnlosen Quatsch, aber es gibt da immer eine Grenze. Ich will z.B. nicht auf Haarmanns Niveau diskutieren und andauernd auf seine ganzen Behauptungen eingehen. Ich will auch nicht über grundlegende, deduktive Mechanismen für Argumente mit AnnoDADDY reden.

Ich finde es nicht schlimm, wenn jemand das nicht versteht, aber wenn er dann über Dinge diskutieren will, für die das notwendig ist, dann kann ich nicht mehr machen, als auf die Basics zu verweisen. Im Gegensatz zu anderen will ich die Diskussion damit auch nicht ins Lächerliche ziehen, sondern einfach nur klarmachen, dass Diskussionen auf einer bestimmten Ebene immer fruchtlos bleiben werden.

Wolfram

2017-06-04, 14:59:03

Wie gesagt: generische, inhaltslose Argumente.

Es ist schwer Studien finanziert zu bekommen, die...

...AIDS widerlegen sollen
...darlegen das es keinen Holocaust gab
...beweisen sollen, das Obama in Kenia geboren ist

Das ist eine Polemik.

Und überhaupt: Du schwabulierst wild herum. Welche Studien wurden denn nicht finanziert? Oder wer sagt das es schwer ist diese finanziert zu bekommen? Davon abgesehen: Unabhängige Studien sind ergebnisoffen. Und der größte Teil der Studien zum Klimawandel wird von unabhängigen Wissenschaftlern durchgeführt. D.h. ergebnisoffen. Und fast alle kommen zu dem Schluss, das es einen menschgemachten Klimawandel gibt.

Aber nicht alle. Und neben der Frage des Ausmaßes des anthropogenen Einflusses gibt es ja noch ein paar Folgefragen, zB inwieweit und mit dem welchen Mitteln welchem Aufwand es noch möglich ist, das Rad (wie weit?) zurückzudrehen. Und damit eben auch die Frage nach der Sinnhaftigkeit des Instrumentariums dafür.

Wie gesagt, das mit dem Finanzierungsproblem habe ich aus einer seriösen Quelle (andere lese ich nicht), ich meine, es hätte im Spektrum der Wissenschaft gestanden. Wenn ich die Muße dazu hätte, würde ich die letzten drei Jahre mal durchschauen, die sind nur leider alle durcheinander.

Wolfram

2017-06-04, 15:02:19

Nochmal das Diagramm:

https://abload.de/img/climate_science_opinivsr40.png

Was soll man dazu noch sagen? Man kann über viel diskutieren, aber hier wird nicht einmal Bezug auf die Daten genommen.

Mir fiel eben durch dieses Diagramm wieder der Artikel über Finanzierungsprobleme für bestimmte Forschungsrichtungen ein. Bin fast sicher, das war im Spektrum.

Im Gegensatz zu anderen will ich die Diskussion damit auch nicht ins Lächerliche ziehen, sondern einfach nur klarmachen, dass Diskussionen auf einer bestimmten Ebene immer fruchtlos bleiben werden.

Keine Frage. Du bist ja auch ansonsten sachlich geblieben. Aber bei dem Begriff "leugnen" bekomme ich eben Pickel...:freak:

lumines

2017-06-04, 15:29:52

Keine Frage. Du bist ja auch ansonsten sachlich geblieben. Aber bei dem Begriff "leugnen" bekomme ich eben Pickel...:freak:

Du hast auch recht, eigentlich ergibt das Leugnen im Bezug auf den Klimawandel auch keinen Sinn. So direkt wird die Erkenntnis des menschengemachten Klimawandels ja nicht einmal in Frage gestellt. Praktisch alle „Argumente“ von AnnoDADDY, Haarmann un Co. beziehen sich immer auf die Wissenschaft an sich und dass sie aus Grund XY ganz fundamental nicht funktioniert. Das mag im kleinen Stil auch stimmen. Es gibt sicher Studien, die wegen fehlenden, finanziellen Mitteln nicht durchgeführt wurden. Es passiert auch immer wieder, dass mal irgendwo totaler Quatsch durchkommt. Nicht nur beim Klimawandel.

Wenn aber alle Argumente sich auf die Wissenschaft und nicht konkret auf die Studien beziehen, dann muss man sich schon fragen, ob das wirklich die richtige Ebene für Kritik ist.

Als Gegenbeispiel: Greife ich die ZFC-Mengenlehre an, wenn ich vermute, dass in einer Schulaufgabe zum Dreisatz ein Fehler steckt? Wo ich den Fehler vermute, sagt schon viel über meine Voreingenommenheit zum Thema aus. Damit sage ich bewusst nicht, dass das grundsätzlich falsch ist, aber wenn man alle Probleme so angeht, wird man nie zu irgendeinem sinnvollen Ergebnis kommen.

Egal ob es jetzt um Homöopathie, Flat-Earthler oder Klimawandel geht, haben die ganzen Argumentationen auch immer einen gemeinsamen Kern: Wahr ist, was ich persönlich, ganz spontan als wahr empfinde. Langsam glaube ich auch nicht mehr daran, dass wir in einem post-faktischen Zeitalter leben. Eher im Gegenteil. Jeder will seine eigenen, persönlichen Fakten etablieren. Fakten werden nicht mehr als Produkt einer rigorosen, formalen Methodik gesehen, sondern als Ausdruck von Individualität. Wer keine eigenen Fakten besitzt, der ist im Umkehrschluss langweilig, folgt dem „Mainstream“ und „denkt nicht nach“.

Aus so einer Sichtweise heraus ist alles falsch, bei dem sich viele Wissenschaftler einig werden.

Distroia

2017-06-04, 15:38:15

Ebenso, wenn ich von "unabstreitbaren Tatsachen" spreche (Distroia weiter oben https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11368263#post11368263) und dann eine reine Bewertung wie diese darunter fasse:

Mit sowas diskreditiert Ihr Euch. Das weckt automatisch den Wunsch , zu widersprechen. Wenn Ihr meint, die "andere Seite" schriebe Unsinn, dann wär's besser, sachlich zu bleiben.

Wenn du aufgepasst hättest, wäre die aufgefallen, dass ich damit auf die immer wieder aufgekommene Verschwörungstheorie die Kritiker reagiert habe. Das was du "mangelnde Sachlichkeit" (was nicht das ist, was du wirklich meinst) genannt hast, kam zuerst von der anderen Seite. Im Gegensatz dazu kann ich meine "mangelnde Sachlichkeit" aber begründen. Auf der anderen Seite wird immer wieder behauptet, es gäbe eine Verschwörung, ohne irgendwie erklären zu können, wer da genau auf welche Weise Einfluss nimmt.

Wolfram

2017-06-04, 15:39:05

@lumines

Ich würde auch nicht Zeugen Jehovas über Evolutionsbiologie diskutieren, obwohl es vielleicht lustig wäre...:biggrin: Andererseits heißt dieses Unterforum ja "Religion und Wissenschaft", allein das hält mich normalerweise schon davon ab, hier hereinzuschauen...

Von mir aus war's das, weitermachen!:freak:

Distroia

2017-06-04, 15:45:04

Ich würde auch nicht Zeugen Jehovas über Evolutionsbiologie diskutieren, obwohl es vielleicht lustig wäre...:biggrin: Andererseits heißt dieses Unterforum ja "Religion und Wissenschaft", allein das hält mich normalerweise schon davon ab, hier hereinzuschauen...

Von mir aus war's das, weitermachen!:freak:

Soviel zum Thema mangelnde Sachlichkeit.

Außerdem vertauschst du wieder die Rollen. Die Zeugen Jehovas sind gerade diejenigen, die wissenschaftliche Erkenntnisse abstreiten. Das war also ein ganz schöner Schuss in's eigene Knie.

Exxtreme

2017-06-04, 15:48:53

Nochmal das Diagramm:

https://abload.de/img/climate_science_opinivsr40.png

Was soll man dazu noch sagen? Man kann über viel diskutieren, aber hier wird nicht einmal Bezug auf die Daten genommen.

Habe ich schon viel weiter im Thread Bezug auf einzelne dieser Studien genommen. Diese Umfragen, die da gemacht wurden kann man kaum repräsentativ nennen. Erstens sind die Fragen schon recht suggestiv gewesen und zweitens, die Anzahl der Datensätze, die ausgewertet wurden ist viel zu klein. Würde man eine Wahlumfrage mit sowas machen dann würde man ausgelacht werden.

Kallenpeter

2017-06-04, 17:05:35

Fakten werden nicht mehr als Produkt einer rigorosen, formalen Methodik gesehen

Da gebe ich dir Recht, aber die Begründung dafür halte ich für vielschichtiger. Es ist meines Erachtens nach oftmals eine Mischung aus verschiedenen Dingen:

Abneigung gegen die Personen, die z.B. den Klimawandel thematisieren (also ich hasse Merkel und die CDU und die SPD und noch mehr die Grünen, dementsprechend kann der Klimawandel nicht das sein, was diese Personen behaupten)
Ich selbst bin persönliche eingeschränkt oder glaube es zu sein (ich fahre gerne dicke Autos und die will man mir bestimmt wegnehmen)
Ich habe monetäre Interessen: Arbeit in der Kohleindustrie oder man ist Politiker und RWE ist Großspender...
Es gibt Wissenschaftler die den Klimawandel als Hoax ansehen
Was du gesagt hast: Man will sich abgrenzen von dem Mainstream, Individualität zeigen

Und einige oder alle diese Punkte führen dann dazu, dass irgendwann nur sein kann, was sein darf. Das gesamte Weltbild passt nur, wenn es keinen Klimawandel gibt. Die gesamte Denkweise ist darauf zu geschnitten. Und wohl ohne es zu merken, lebt man in seinem eigenen Märchenland. Alle Argumente die einem entgegen gebracht werden, werden gar nicht mehr verarbeitet. Erwiesener maßen nimmt man Argumente und Thesen, die dem eigenen Weltbild entsprechen, viel eher auf und schenkt Ihnen mehr Beachtung.

Insofern ist es auch ein Kampf gegen Windmühlen hier zu diskutieren, aber irgendwie juckt es einem als Naturwissenschaftler dann doch in den Fingern, wenn einige hier Aussagen loslassen, bei denen sich jede Gehirnzelle übergibt.

Es gab auch Leute die behauptet haben Rauchen ist Gesund und es gab Studien die das belegt haben (sowas wird heute garnicht mehr finanziert!!!!11).

Am ende noch ein guter Artikel der New York Times. Vor 10 Jahren waren die Republikaner sehr aktive Klimaschützer. Heute leugnen sie jeden Einfluss des Menschen oder reden garnicht mehr über das Thema. Wie es dazu kam hat die NYT sehr gut recherchiert (Spoiler: Geld, Abneigung und Stimmungsmache).
https://www.nytimes.com/2017/06/03/us/politics/republican-leaders-climate-change.html

Steffko

2017-06-04, 17:07:04

Habe ich schon viel weiter im Thread Bezug auf einzelne dieser Studien genommen. Diese Umfragen, die da gemacht wurden kann man kaum repräsentativ nennen. Erstens sind die Fragen schon recht suggestiv gewesen und zweitens, die Anzahl der Datensätze, die ausgewertet wurden ist viel zu klein. Würde man eine Wahlumfrage mit sowas machen dann würde man ausgelacht werden.

Viel zu kleine Datensätze?

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002/pdf

Schau dir die Fallzahlen mal auf Seite 4 und 5 an. Tausende Artikel werden da untersucht!

Conner_Ray

2017-06-04, 17:13:14

Aber nicht alle.

auch diese "abweichende" meinungen werden gehört, dessen Argumentation geprüft und beurteilt. Beim IPCC gibt es ganze kapitel die sich damit befassen

Und neben der Frage des Ausmaßes des anthropogenen Einflusses gibt es ja noch ein paar Folgefragen, zB inwieweit und mit dem welchen Mitteln welchem Aufwand es noch möglich ist, das Rad (wie weit?) zurückzudrehen.
das viele Fragen ungelöst sind bestreitet ja keiner....

Wolfram

2017-06-04, 17:34:20

auch diese "abweichende" meinungen werden gehört, dessen Argumentation geprüft und beurteilt. Beim IPCC gibt es ganze kapitel die sich damit befassen

Gut! Mir war eben nur dieser Artikel über Forschungsfinanzierung eingefallen, wobei es da meiner Erinnerung nach allgemein um wissenschaftliche Untersuchungsansätze "gegen den Mainstream" ging und der Klimawandel nur ein Beispiel war.

Und weil angesichts des offenbar vorhandenen Rechtfertigungs- und Publikationsdrucks für Wissenschaftler gerade bei einem so eindeutig besetzten Thema abweichende Meinungen/Ansätze wahrscheinlich schlechte Karten haben.

Exxtreme

2017-06-04, 17:36:51

Viel zu kleine Datensätze?

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/11/4/048002/pdf

Schau dir die Fallzahlen mal auf Seite 4 und 5 an. Tausende Artikel werden da untersucht!
Ja, Beispiel diese Studie, die ja auch in der Grafik vorkommt:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009EO030002/epdf

Die haben 3146 Antworten auf eine Umfrage bekommen. Um auf 98% Zustimmung zu kommen haben sie sich 77 Leute ausgesucht.

Oder das da:
http://people.uwec.edu/jamelsem/papers/CC_Literature_Web_Share/Science/CC_Science_Opinion_Farnsworth_2012.pdf

Da steht drin:
"The sample was drawn equally from members of the AMS and the AGU
who were listed in the 23rd edition of American Men and Women of Science (AMWS),
the most widely recognized biographical reference work on leading American scientists.
(Weighting was done to correct for the fact that a respondent belonging to both
organizations had a greater chance of being included in the sample.) This procedure
secured a survey sample of prominent scientists and ensured that nonscientists—such
as student members and, in the case of AMS, media weathercasters—were excluded
from the survey."

Sprich, du haben ganz genau rausgefiltert wer es "wert" ist befragt zu werden und wer nicht.

Sorry aber solche Datenerhebungen würde man als fake news bezeichnen wenn es keine hochwissenschaftlichen Studien wären.

Steffko

2017-06-04, 17:58:01

Kannst du deine konkrete Kritik an dem Sample präzisieren? Selbstverständlich sollten Arbeiten von Studenten in so einem Sample nicht auftauchen...

Schau dir den geposteten Link doch bitte nochmal etwas genauer an. Da gibt es zum Beispiel die besonders viel beachtete Arbeit von Cook et al (2013), die über eine gigantische Fallzahl verfügt.

DonVitoCorleone

2017-06-04, 19:53:42

Ja, Beispiel diese Studie, die ja auch in der Grafik vorkommt:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1029/2009EO030002/epdf

Die haben 3146 Antworten auf eine Umfrage bekommen. Um auf 98% Zustimmung zu kommen haben sie sich 77 Leute ausgesucht.

Die haben sich nichts "ausgesucht". Von allen 3146 Teilnehmern haben 82% "ja" zum anthropogenen Klimawandel gesagt.
Diese 3146 Teilnehmer kamen aus dem breiten Bereich "Earth Sciences". Da sind also auch jede Menge Leute dabei die sich nie professionell mit dem Klimawandel beschäftigt haben.

79 Teilnehmer waren Klimatologen. Und davon haben 75 (97,4%) die Frage mit ja beantwortet.

Wenn ich 3000 Handwerker frage wie ich einen Tisch baue, ist das interessant. Aber richtig relevant wirds erst wenn ich mir aus den Handwerkern die Schreiner raus pick und die Meinung vom Elektriker und Heizungsinstallateur hinten an stelle, oder?

Distroia

2017-06-05, 08:58:08

Am ende noch ein guter Artikel der New York Times. Vor 10 Jahren waren die Republikaner sehr aktive Klimaschützer. Heute leugnen sie jeden Einfluss des Menschen oder reden garnicht mehr über das Thema. Wie es dazu kam hat die NYT sehr gut recherchiert (Spoiler: Geld, Abneigung und Stimmungsmache).
https://www.nytimes.com/2017/06/03/us/politics/republican-leaders-climate-change.html

Gerade erst gelesen. Wirklich sehr guter Artikel.

Passend dazu die Parteispenden aus den entsprechenden Industrien:

https://www.opensecrets.org/industries/totals.php?ind=E1140
https://www.opensecrets.org/industries/totals.php?ind=E1210

Man beachte den Anstieg in den letzten 10 Jahren und die Verteilung zwischen Republikanern und Demokraten.

Kallenpeter

2017-06-05, 09:38:41

Gerade erst gelesen. Wirklich sehr guter Artikel.

Passend dazu die Parteispenden aus den entsprechenden Industrien:

https://www.opensecrets.org/industries/totals.php?ind=E1140
https://www.opensecrets.org/industries/totals.php?ind=E1210

Man beachte den Anstieg in den letzten 10 Jahren und die Verteilung zwischen Republikanern und Demokraten.
Ja, das ist da einfach nur pervertiert. Bei uns läuft auch einiges falsch, aber was in den USA abgeht ist nochmal ne ganz andere Größenordnung. Kann man nur hoffen das den Kohlekonzernen bald das Geld fürs lobbying ausgeht.

Nuon

2017-06-05, 13:57:43

Mal eine etwas provozierende Frage:

Was passiert, wenn der Temperaturanstieg nicht bei den prognostizierten 1.8° bis 4° (im Jahr 2100) verweilt, sondern weiter steigt?

Ein denkbares Scenario wäre dann im Jahr 2500, daß sich die Klimazonen extrem verschoben haben. Damit muss sich die gesamte Menschheit auf dem Festland des abgeschmolzenen Südpols drängeln, da nur noch dort erträgliche Temperaturen sind? :eek:

Mortalvision

2017-06-05, 16:03:32

Was in 500 Jahren passiert, weiß keiner. Mir wird schon bei 50 Jahren übel. Unser Planet kann bis dahin schon stark angeschlagen sein.Überlegt mal was fünf Kelvin mehr heißen werden...

dreamweaver

2017-06-05, 20:25:34

aths

2017-06-05, 20:52:05

3. Kritiker der herrschenden Meinung als "Leugner" zu bezeichnen, trägt nicht zur Versachlichung der Debatte bei.
Es ist nicht nur eine Meinung, es ist ein belegter Zusammenhang: Durch das Verbrennen fossiler Brennstoffe gelangen Treibhausgase in die Luft. Diese haben eine im Labor nachweisbare Wirkung. Diese Wirkung sehen wir auch global.

Wer sich noch als Skeptiker bezeichnet ohne für seine Haltung Belege anzuführen, beginnt keine sachliche Debatte. Warum sollten die Leute die sich nach den Fakten richten, immer respektvoll sein wenn andere unsachlich werden?

Da Pflanzen bekanntlich CO2 konsumieren und damit auch verbrauchen, stellt sich die Frage wie hier die Verhältnisse zueinander stehen werden auf Jahrzehnte gesehen. Und wenn es sich positiv auf die Pflanzenwelt auswirkt, ist das natürlich ganz ganz schlecht für das Klima....schon klar.
Wenn der Meeresspiegel so weit steigt, dass Massen von Menschen in Küstennähe ihre Wohnungen verlieren, freuen die sich bestimmt dass wenigstens die Pflanzen besser wachsen.

Nuon

2017-06-05, 21:34:13

Hier zum nachlesen was bei
1° - 2°
2° - 3°
3° - 4°
4° - 5°
5° - 6°
zu erwarten ist.

http://globalwarming.berrens.nl/globalwarming.htm

Ist schon heftig, was passiert, wenn die Temperaturen um 5-6° steigen, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Erwärmung bei nur 5-6° stehenbleibt, so schnell, wie das jetzt ansteigt, da bin ich Pessimist. :frown:

Kallenpeter

2017-06-05, 21:48:29

Ist schon heftig, was passiert, wenn die Temperaturen um 5-6° steigen, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Erwärmung bei nur 5-6° stehenbleibt, so schnell, wie das jetzt ansteigt, da bin ich Pessimist. :frown:

Ja, theoretisch wäre eine schnelle Klimarettung möglich. Die Technologien stehen bereit und sind bezahlbar. Wenn die Politik aus den Puschen kommen würde, wäre so viel mehr möglich. Aber stand heute, ignorieren ja sogar in Deutschland fast alle Parteien den Klimawandel. Man tut so als wäre man so toll am machen, aber in der Realität passiert absolut gar nichts.

Nuon

2017-06-05, 21:58:42

Ja, theoretisch wäre eine schnelle Klimarettung möglich. Die Technologien stehen bereit und sind bezahlbar. Wenn die Politik aus den Puschen kommen würde, wäre so viel mehr möglich. Aber stand heute, ignorieren ja sogar in Deutschland fast alle Parteien den Klimawandel. Man tut so als wäre man so toll am machen, aber in der Realität passiert absolut gar nichts.
Leider ist genau das das Problem...

Jupiter

2017-06-06, 02:05:08

so schnell, wie das jetzt ansteigt, da bin ich Pessimist. :frown:

Jetzt ansteigt? Wirhier wirklich angenommen, dass die Temperaturen von wenigen Jahren eine Aussagekraft haben? Nein, denn es braucht lange Messreihen.

In Mitteldeutschland veränderten sich die Temperaturen seit 1851 nur geringfügig:

Das Klima von Halle im Jahr 2000 ist so “normal“ wie das Klima des Jahres 1851

"Das Klima eines relativ kurzen Zeitraums ist eine Momentaufnahme des Gesamtspektrums, also nur ein Ausschnitt aus dem Varianzbereich des Klimas. Ein Ziel der Analysen war herauszufinden, ob sich im Verlauf der 150 betrachteten Jahre Veränderungen bei den wesentlichen Klimaparametern Lufttemperatur und Niederschlag vollzogen haben, die eine systematische Entwicklung oder Trends erkennen lassen."

"Die Lufttemperatur zeigt von 1851 bis 2000 einen leichten Anstieg, der, wie oben beschrieben, aber wesentlich auf den relativ kalten Startzeitraum und die warme Phase am Ende des Untersuchungszeitraumes zurückzuführen ist. Dieser Trend stimmt mit dem bei Schönwiese et al. (2006) für den Zeitraum 1901 bis 2000 ausgewiesenen Temperaturanstieg für Deutschland überein, fällt aber deutlich schwächer aus. Ob dieser Trend anhält und welche Ursachen dafür infrage kommen, bleibt weiteren Untersuchungen vorbehalten. Der errechnete Trend hängt im Übrigen auch wesentlich von der Betrachtungsperiode ab. Berücksichtigt man z. B. nur die Jahre von 1911 bis 2000, geht die Temperatur leicht zurück. Das Bestimmtheitsmaß ist in allen Fällen allerdings sehr niedrig, so dass keine gesicherten Aussagen über den weiteren Verlauf möglich sind."

"Das Klima von Halle zeigt bis zum heutigen Zeitpunkt keine Anzeichen, bisherige treubereiche zu verlassen und extremer zu werden"

"Ein 30-jähriger Zeitraum ist als sogenannte „Normal- oder Referenzperiode“ ungeeignet"

"[...]

Übereinstimmend mit vergleichbaren Messreihen in Mitteleuropa zeigt sich bei dem Jahresmittel der Lufttemperatur ein leicht ansteigender linearer Trend von 1851 bis 2000, bei der Jahressumme des Niederschlages ein leicht negativer linearer Trend. Das Bestimmtheitsmaß für beide Trends ist jedoch sehr gering, so dass daraus keine Aussagen hinsichtlich künftiger Entwicklungen abgeleitet werden können.
Für die einzelnen Monate sind die Trends sehr uneinheitlich: Teils ansteigend, teils abfallend, teils gleichbleibend. Selbst innerhalb der Jahreszeiten lassen sich keine gleichgerichteten Änderungen finden. Insgesamt sind sowohl der Temperatur- als auch der Niederschlagsverlauf durch mehrere Jahrzehnte dauernde periodische Schwankungen um einen Durchschnittswert gekennzeichnet.

Bis zum Ende der betrachteten Zeit (Jahr 2006) wird der seit 1851 bestehende Varianzbereich von Temperatur und Niederschlag nicht verlassen. Die Klimabedingungen in Halle bewegen sich also im „normalen“ Bereich.

Die allgemein verwendeten 30-Jahresperioden als langjähriges Klimamittel zur Darstellung von Abweichungen der Einzeljahre vom Durchschnitt erweisen sich für eine Beurteilung der Klimaentwicklung als ungeeignet, da durch den oben genannten periodischen Temperatur- und Niederschlagsverlauf die Referenzperiodencmehr oder weniger zufällig in relativ kalte/warme bzw. niederschlagsarme/-reiche Zeiträume fallen. Das trifft auch auf die aktuell verwendete Referenzperiode von 1961 bis 1990 zu, die für Halle einen vergleichsweise kühlen und niederschlagsarmen Zeitraum repräsentiert."

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiNg_S94KfUAhUMKVAKHYVKD8QQFgg4MAM&url=http%3A%2F%2Fpublic.bibliothek.uni-halle.de%2Findex.php%2Fhercynia%2Farticle%2Fdownload%2F88%2F94&usg=AFQjCNFXX0UavG1qCH_mF8TmGzJqWlNTCQ&sig2=zGeFD9H4dRxcVFcv8AYeag

Mark3Dfx

2017-06-06, 07:16:37

Ich freu mich immer auf die Diplommeterologen, welche am Ende eines jedes Monats wieder was vom heißesten Mai seit Beginn der Wetteraufzeichnung sülzen!!!^^eins11elf!!!

Oh, wann Begann die systematische Wetteraufzeichnung?
Die Gelehrten streiten noch ob 1782, 1860 oder gar erst ab 1950?

Also wird aus dem Kaffeesatzlesen von ~150 Jahren auf den Ablauf eines Klimas von Jahrtausenden orakelt. Das Klima hat sich vor dem Menschen geändert und wird es auch mit/nach ihm tun.

Hauptsache Herr Latif und das IPCC bekommen weiter fleißig Steuermillönchen für die ihre Weltuntergangsforschung.

P.S
Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt auch für Klimaaretter ;D

#44

2017-06-06, 08:09:05

Das Klima hat sich vor dem Menschen geändert und wird es auch mit/nach ihm tun.
Ach, aber wenn du solche Kaffeesatzlesereien aus ~150 Jahren Wetteraufzeichnungen machst, dann ist das i.O.?

(Mal abgesehen davon, dass es genau darum geht, ein nach dem Menschen zu verhindern.)

Der zweite Hauptsatz der Thermodynamik gilt auch für Klimaaretter ;D
Welche für den Klimawandel relevante Aussagen lassen sich denn von dem Ableiten?
Mir fehlt da gerade jeder Zusammenhang.

MadManniMan

2017-06-06, 09:40:43

Die haben 3146 Antworten auf eine Umfrage bekommen. Um auf 98% Zustimmung zu kommen haben sie sich 77 Leute ausgesucht.

Nein. Sie haben die Umfrage differenziert ausgewertet.

Sprich, du haben ganz genau rausgefiltert wer es "wert" ist befragt zu werden und wer nicht.

Nein. Sie haben die Ausschlusskriterien dargestellt.

aths

2017-06-06, 10:25:52

Also wird aus dem Kaffeesatzlesen von ~150 Jahren auf den Ablauf eines Klimas von Jahrtausenden orakelt.Wenn das die einzige Datengrundlage wäre, wäre das ja ziemlich wacklig. Meinst du, dass es wirklich die einzige Datenbasis für die Klimaforschung ist?

Das Klima hat sich vor dem Menschen geändert und wird es auch mit/nach ihm tun.
Die aktuelle Konzentration von Treibhausgasen ist allerdings menschenverursacht und hat bereits messbare Auswirkungen.

Mr. Pink

2017-06-06, 10:57:01

Welche für den Klimawandel relevante Aussagen lassen sich denn von dem Ableiten?

Evtl da aufgeschnappt:

S5wY-S0UJwo&

Mr. Pink

2017-06-06, 11:00:16

Welche für den Klimawandel relevante Aussagen lassen sich denn von dem Ableiten?

Evtl da aufgeschnappt:

S5wY-S0UJwo

Steffko

2017-06-06, 12:01:08

So sehr ich Lüning bei seinen Whiskey Videos schätze, so sehr erzählt er da unglaublichen Unsinn ;D

Conner_Ray

2017-06-06, 12:08:33

So sehr ich Lüning bei seinen Whiskey Videos schätze, so sehr erzählt er da unglaublichen Unsinn ;D
zeigt mal wieder schön das Problem der heutigen "Informationsbeschaffung"
Jeder darf alles im Netz veröffentlichen, so findet man für auch jede noch so absurde Idee Unterstützer und kann sich bei "Diskussionen" darauf berufen.

Matrix316

2017-06-06, 12:52:07

Kommt auf den Zeitraum an den man beobachtet. Auf die letzten 2000 Jahre passt das nämlich nicht mehr ;)
Der Einfluss der Menschen wurde ja auch erst so richtig groß, als man in die Industrialisierung kam und die Leute mitm Auto rumfuhren und nicht mehr aufm Pferd.

Sagte wer? Und warum sollte das der beste Weg sein?
Pflanzen profitieren anscheinend sehr vom CO2, also ist dieses Marketingsprech vom pösen CO2 wohl doch näher an einer geistigen Konstruktion als an harten wissenschaftlichen Fakten die alternativlos sind.
https://www.nature.com/articles/nclimate3004.epdf?referrer_access_token=ahKXdeyJty0mLWnpAz8HRNRgN0jAjWel9jnR3ZoT v0OYJHZxvEebXSMq9zMi6Q2vWe61M7QFieokWQcY1PQbxX5Bu5XibRpeOsGUYw7k1dI6NIZA6xn2WrFN 5EsW9xkGTuNHpxC4YQzN4JZY9_0My4SBnjKvg5_fhUlhrA_6mTvX7syFWWeK9hJO9CK12N2P770uPA4J Pc9Af9fEHB5f4I7W_vJZA8wera4mHHjNs7pKi1514E5DmWQvxP3aALNS&tracking_referrer=www.spiegel.de

Da Pflanzen bekanntlich CO2 konsumieren und damit auch verbrauchen, stellt sich die Frage wie hier die Verhältnisse zueinander stehen werden auf Jahrzehnte gesehen. Und wenn es sich positiv auf die Pflanzenwelt auswirkt, ist das natürlich ganz ganz schlecht für das Klima....schon klar.

Der Natur ist der Klimawandel ja auch herzlich egal. Die Natur hat auch Asteroideneinschläge, Eiszeiten, die Dinosaurier, Hurricans, Tornados und Mega-Vulkanausbrüche überlebt (wenn auch knapp ;)).

Es geht hier schon eher um uns Menschen.

Nuon

2017-06-06, 13:36:13

Jetzt ansteigt? Wirhier wirklich angenommen, dass die Temperaturen von wenigen Jahren eine Aussagekraft haben? Nein, denn es braucht lange Messreihen.

In Mitteldeutschland veränderten sich die Temperaturen seit 1851 nur geringfügig:
...

Die in deinem Spoiler getroffene Aussage halte ich für falsch interpretiert und/oder lokale Abweichung. Auch in Deutschland ist ein Temperaturanstieg feststellbar:

Mortalvision

2017-06-06, 13:57:12

Der Typ hat keine Ahnung. Gerade der zweite Hauptsatz ist notwendiges Himtergrundwissen für den Klimawandel.

Eisenoxid

2017-06-06, 14:34:08

Das Klima hat sich vor dem Menschen geändert und wird es auch mit/nach ihm tun.
Das bestreitet niemand.
Es hat sich nur in den letzten Millionen Jahren niemals so schnell geändert wie in den letzten ~100 Jahren.

So sehr ich Lüning bei seinen Whiskey Videos schätze, so sehr erzählt er da unglaublichen Unsinn ;D
Ich mag ihn auch, aber in dem Video wiederspricht er sich teilweise selbst.

Er sagt, Strahlung ist nicht gerichtet, einen Satz später aber wieder doch - und zwar in Richtung Weltall.

Der Versuch, den er bei ~min 23 beschreibt ist btw. eine schöne Veranschaulichung und ein Indiz für den menschgemachten Klimawandel:
Man nimmt zwei Ballons/Glaskolben, plaziert eine Lampe davor und füllt einen mit CO2 (bei Umgebungsdruck). Im anderen bleibt Luft. Die Temperatur im CO2-gefüllten Kolben/Ballon steigt deutlich schneller und höher als im luftgefüllten (das verschweigt er dezent). Hinter dem CO2-gefüllten Ballon kommt natürlich weniger IR-Strahlung an. Die Oberfläche dort erwärmt sich in der Folge weniger stark.

Aus letzterer Beobachtung schließt Herr Lüning nun, dass CO2 abkühlend wirken müsste. Ist aber nicht der Fall, da entprechend mehr Energie von der Atmosphäre absorbiert wird. Und zwar nicht nur in Form von solar eintreffenden IR-Strahlung, sondern auch von der oberflächlich reflektierten. Und letzteres ist der entscheidende Punkt, da das eintreffende Licht von der Oberfläche zu einem hohen Anteil wieder als IR-Strahlung abgegeben wird.

Kallenpeter

2017-06-06, 14:48:59

Schon geil, man guckt sich irgendein Video von einem Berufsalkoholiker auf youtube an und schon ist klar, den Klimawandel gibt es nicht:freak:

Gegen was man hier an diskutieren darf;D

lumines

2017-06-06, 14:56:38

https://www.nytimes.com/2017/06/04/us/education-climate-change-science-class-students.html?partner=rss&emc=rss&smid=tw-nytpolitics&smtyp=cur

In rural Wellston, a former coal and manufacturing town seeking its next act, rejecting the key findings of climate science can seem like a matter of loyalty to a way of life already under siege. Originally tied, perhaps, to economic self-interest, climate skepticism has itself become a proxy for conservative ideals of hard work, small government and what people here call “self-sustainability.”

[…]

“What people ‘believe’ about global warming doesn’t reflect what they know,” Dan Kahan, a Yale researcher who studies political polarization, has stressed in talks, papers and blog posts. “It expresses who they are.”

Eisenoxid

2017-06-06, 15:05:24

Schon geil, man guckt sich irgendein Video von einem Berufsalkoholiker auf youtube an und schon ist klar, den Klimawandel gibt es nicht:freak:Naja, ich halte ihn sonst schon für recht kompetent. Immerhin ist er auch studierter Ingenieur. Aber in dem Fall zieht er falsche Schlussfolgerungen und unterschlägt wichtige Aspekte.

Filp

2017-06-06, 15:39:08

Naja, ich halte ihn sonst schon für recht kompetent. Immerhin ist er auch studierter Ingenieur.
"Ich bin Ingenieur, ich werde sie jetzt am offenen Herzen operieren." ???

Kallenpeter

2017-06-06, 15:57:14

Naja, ich halte ihn sonst schon für recht kompetent. Immerhin ist er auch studierter Ingenieur. Aber in dem Fall zieht er falsche Schlussfolgerungen und unterschlägt wichtige Aspekte.
Als Ingenieur hat man meistens keine Ahnung von Klimawissenschaft. Was man eher hat ist eine naturwissenschaftliche und methodische Denkweise. Hat eher offensichtlich nicht.

Aber egal wer da was erzählt, mir geht es darum, das es hier offensichtlich Leute gibt, die Ihre Meinung über x-beliebige Youtube Videos gebildet haben.

Irgendwann schaut mal sich einmal so ein Spinner-Video an und danach schlägt einem der Vorschlags-Algorhytmus weitere solcher Idiotenvideos vor und plötzlich glaubt man denen allen, weil fünf Leute, die unabhängig voneinander auf Youtube den Klimawandel abstreiten, können ja nicht irren.:crazy:

Mark3Dfx

2017-06-06, 16:47:27

Ich hätte es wissen müssen.
Hier ist es wohl ähnlich wie mit dem IS über einen FKK-Strand in Rakka diskutieren zu wollen :rolleyes:

Ihr habt Recht und ich meine Ruhe
Over and out

lumines

2017-06-06, 17:51:19

Ich hätte es wissen müssen.
Hier ist es wohl ähnlich wie mit dem IS über einen FKK-Strand in Rakka diskutieren zu wollen :rolleyes:

Ich fasse noch einmal zusammen: Du nennst hier im Thread Wissenschaft Voodoo, wirfst mit Begriffen wie Ökohipster um dich und ziehst IS-Vergleiche, nachdem du ganz normale Antworten auf deine Beiträge bekommen hast.

Ich bin mir nicht sicher, ob das eine gute Basis ist, um „die Fakten zu interpretieren“.

Kallenpeter

2017-06-06, 19:18:04

Ich glaub in ein paar Jahren werden sich manche für das schämen, was sie hier schreiben.

Als ob man versucht Rauchen als Gesundheitsfördernd darzustellen.

Matrix316

2017-06-06, 20:15:23

Es ist halt nun mal so:

GYJDAmDX2dM

Mortalvision

2017-06-06, 23:53:01

Der Witz ist: die Entropie ist ja die Grundlage für den Treibhauseffekt: das CO2 und andere "Klimagase" wie Methan und tlw. Wasserdampf schubsen die Energie in Form von thermischer Strahlung hin und her, aber es kommt immer weniger in den Weltraum hinaus wegen der Absorption durch besagte Gase. Erhöht sich dann die Temperatur, hat das lokal keinen fühlbaren, aber messbaren Einfluß über viele Jahre hinweg. Die Natur verfügt ja auch über viele Puffer (Eisschmelze, CO2 Absorption in die Weltmeere) und Ausgleichssysteme (verstärkte Wolkenbildung und damit einhergehende größere Konvektion). Daher hatte der oft beschworene Klimawandel Pause gemacht. Diese Puffer werden nun aber durch andere Effekte wie die leider weiter voranschreitende Entwaldung und insbesondere dem Auftauen des Permafrostes ruckzuck aufgebraucht.

Zur Sonneneinstrshlung:

http://www.itacanet.org/the-sun-as-a-source-of-energy/

Und noch etwas zur Entropie: rein physikalisch gesehen ist das richtig, dass die meisten Zustände im Universum nach Entropie streben (Ausnahme: schwarzes Loch). Aber unser schöner Planet wirkt durch tierisches und besonders pflanzliches Leben der Achterbahn der Temperaturen stark entgegen.

Seid ihr gegeüber dem KW skeptisch, könnt ihr trotzdem eine Wiederbewaldung Europas, Afrikas und Amerikas befürworten. China und Australien lasse ich aus, weil das schon immer ca. 80% Wüste waren.

PET

2017-06-07, 12:23:04

..... Sprich: selbst wenn man behaupten würde, dass der CO² Ausstoß - egal in welcher Höhe - ausschließlich positive Folgen für das Pflanzenwachstum hätte (was Unsinn wäre),...

Ausschließlich positiv...warum müsst ihr immer so übertreiben, wenn mal jemand nicht eurer Meinung sein sollte?!
Davon hat niemand etwas geschrieben, es zeigt aber sehr wohl das die Natur sehr wohl fähig ist, gewisse Disbalancen wieder auszugleichen, auch OHNE das man dem Alarmismus und Hyperaktionismus verfällt, der letztlich nichts bringt.

ändert das ja nichts an den ganzen, unzweifelhaft negativen Auswirkungen, die der vermehrte Ausstoß von Treibhausgasen direkt oder indirekt mit sich bringt - nur beispielhaft der steigende Meeresspiegel (sprich: viele, ausgesprochen dicht bevölkerte Teile der Erde saufen im wahrsten Sinne des Wortes in den nächsten Jahrzehnten ab), Dürren in Regionen, die ohnehin schon sehr trocken sind, verstärkte Stürme usw.

Auch schon da gewesen, wo heute Wüsten und Berge sind, waren früher Meere, glaubst Du ernsthaft, CO2 Zertifikate ändern daran etwas?
Es tut mir leid, aber so wie mit dem Thema CO2 umgegangen wird und wie man weiterhin mit allen anderen Dingen in Sachen Natur verfährt, sieht das eher nach Profitstreben aus, als nach echtem Naturschutz!

@all die wieder mit dem Wort Verschwörungstheoretiker um sich werfen, weil sie sich nicht anders zu helfen wissen, das war eine absolut einwandfreie Studie mit dem Pflanzenwachstum, genauso wie andere CONTRA CO2 auch.
Stellt sich die Frage, warum euer Müll verwertbar sein soll, wärend der andere wieder in die VT Ecke gestellt wird, dass ist grenzdebil, sry.

Das Grundproblem ist der Kontrollwahn des Menschen, wir glauben wirklich wir könnten nach gründlicher Analyse die Faktoren bestimmen die die Natur beeinflussen, dass ist aber die größte Lüge seit der Mensch sich technisch weiter entwickelt hat, wir sind Teil der Natur und damit auch ihren Zyklen und Regeln unterworfen. Niemand steht über der Natur, auch wenn uns das die Wissenschaft gerne glauben lassen möchte und einige Wissenschaftler in ihrem Größenwahn nicht davon abhält der Natur ins Handwerk zu pfuschen.

Geoengineering ist heute eine Verschwörungstheorie, obwohl dieser Begriff seit den 60ern existiert und von diversen Institutionen ernsthalft als Möglichkeit gesehen wird(wurde), global Einfluss auf das Wetter zu nehmen....

wie ist da der Stand heute?

#44

2017-06-07, 12:40:31

Das Grundproblem ist der Kontrollwahn des Menschen, wir glauben wirklich wir könnten nach gründlicher Analyse die Faktoren bestimmen die die Natur beeinflussen, dass ist aber die größte Lüge seit der Mensch sich technisch weiter entwickelt hat, wir sind Teil der Natur und damit auch ihren Zyklen und Regeln unterworfen.
Heißt das, der Mensch kann gar keinen Einfluss auf das Klima nehmen?
Wenn es das nicht heißen soll: Wieso sollen wir unsere Einflussfaktoren denn nicht steuern können?

Das erschließt sich mir noch nicht ganz.

Und auch an dich die große Frage: Was erlaubt dir die Sicherheit haben, dass die Natur Disbalancen von selbst ausgleicht, während die anderen nicht einmal wissen können, wie sich das komplexe System verhält, wenn man an einzelnen Schrauben dreht?

lumines

2017-06-07, 12:59:13

Ausschließlich positiv...warum müsst ihr immer so übertreiben, wenn mal jemand nicht eurer Meinung sein sollte?!
Davon hat niemand etwas geschrieben, es zeigt aber sehr wohl das die Natur sehr wohl fähig ist, gewisse Disbalancen wieder auszugleichen, auch OHNE das man dem Alarmismus und Hyperaktionismus verfällt, der letztlich nichts bringt.

Dann hebst du die Natur in den Status einer Religion, deren Regeln und Gesetze nicht hinterfragt werden dürfen.

Das, was du als natürlichen Ausgleich von Disbalancen siehst, ist nur im Nachhinein betrachtet für uns nützlich. Die Natur ist aber keine umsorgende Mutter, die nur das Beste für uns will.

Die Natur hat keine wirkliche Balance. Fossile Brennstoffe sind ein offensichtliches Beispiel dafür. Mal profitieren wir von Naturkatastrophen und mal sind wir diejenigen, die dadurch verlieren werden. Wenn du das als "Balance" betrachtest, dann siehst du die Natur durch eine romantisch verklärte Brille.

Das Grundproblem ist der Kontrollwahn des Menschen, wir glauben wirklich wir könnten nach gründlicher Analyse die Faktoren bestimmen die die Natur beeinflussen, dass ist aber die größte Lüge seit der Mensch sich technisch weiter entwickelt hat, wir sind Teil der Natur und damit auch ihren Zyklen und Regeln unterworfen. Niemand steht über der Natur, auch wenn uns das die Wissenschaft gerne glauben lassen möchte und einige Wissenschaftler in ihrem Größenwahn nicht davon abhält der Natur ins Handwerk zu pfuschen.

Das Grundproblem ist eher, dass wir unsere Omnipotenz nicht akzeptieren. Wir sehen den Klimawandel noch immer als "notwendiges Übel" für unseren Lebensstil anstatt es als ein Problem zu sehen, das man lösen kann. Dein Post ist wahrscheinlich das beste Beispiel dafür. Diese Grenze, die du ziehst, existiert nicht.

Ich lehne jedenfalls diese Autorität und konservativ-religiöse Betrachtung der Natur ab.

Deshalb halte ich auch nicht viel davon, dass alle immer meinen, mit ihrer spontanen Beurteilung und Interpretation der Fakten irgendeine neue Erkenntnis zu gewinnen. Überhaupt Fakten interpretieren zu wollen ist schon seltsam. Man kann vielleicht darüber reden, welche Konsequenzen wir ziehen wollen, aber wenn man mit religiösen Prämissen versucht die Ergebnisse zu deuten, dann dürfte klar sein, dass dabei nicht viel rum kommen wird.

Für mich sieht das bisher so aus:

PET: Die Natur wird es richten
Exxtreme: Der Markt wird es richten

Für mich liegt da bei beidem zu viel Vertrauen in Systeme, die immer Richtung hoher Entropie streben. Es ist schon ganz passend, dass hier Religion und Wissenschaft in ein Unterforum gelegt wurden.

Dimon

2017-06-07, 13:02:34

Das bestreitet niemand.
Es hat sich nur in den letzten Millionen Jahren niemals so schnell geändert wie in den letzten ~100 Jahren.

Hmm seid wann wissen wir etwas was vor millionen von Jahren geschah und über welchen zeitraum? Ich weiss nur das das Klima nie beständig war und sich immer wieder veränderte. Siehe z.b die Eiszeit...

Gruß

PET

2017-06-07, 13:27:53

Dann hebst du die Natur in den Status einer Religion, deren Regeln und Gesetze nicht hinterfragt werden dürfen.

Ich hebe garnix, die Natur bestimmt, nicht wir Menschen.
Von Verboten habe ich nicht gesprochen, sondern von Betrachtungsweisen.

Die Natur hat keine wirkliche Balance.

Deine Meinung, kein Fakt.

Das Grundproblem ist eher, dass wir unsere Omnipotenz nicht akzeptieren.

;D Genau, der Mensch macht sich die Welt zum Untertan.
Genau DAS ist des Übels Wurzel, der religiös verankerte Glaube an Omnipotenz.

Ich lehne jedenfalls diese Autorität und konservativ-religiöse Betrachtung der Natur ab.

Du stehst also außerhalb der natürlichen Grundordnung und kannst ohne Natur existieren, na wenn das mal keine zukunfstorientierte Einstellung sein wird.

Für mich sieht das bisher so aus:

PET: Die Natur wird es richten
Exxtreme: Der Markt wird es richten

Für mich liegt da bei beidem zu viel Vertrauen in Systeme, die immer Richtung hoher Entropie streben.

Die Natur wird UNS richten, so wird ein Schuh draus.
Der Markt ist ein künstliches, geistiges Konstrukt, die Natur nicht, wir sind Teil dieser Natur, kann man akzeptieren oder auch nicht.

Eisenoxid

2017-06-07, 13:35:30

Hmm seid wann wissen wir etwas was vor millionen von Jahren geschah und über welchen zeitraum? Ich weiss nur das das Klima nie beständig war und sich immer wieder veränderte. Siehe z.b die Eiszeit..
Schon länger. Es gibt vielfältige Methoden zur Rekonstruktion des historischen Klimas. Je weiter man zurückgeht, desto ungenauer wird es natürlich. Bei den letzten ~60000 Jahren ist man dank Radiocarbonmethode aber schon sehr genau.
Siehe hierzu: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte#Klimaproxys_und_Messmethoden

Das Grundproblem ist der Kontrollwahn des Menschen, wir glauben wirklich wir könnten nach gründlicher Analyse die Faktoren bestimmen die die Natur beeinflussen, dass ist aber die größte Lüge seit der Mensch sich technisch weiter entwickelt hat, wir sind Teil der Natur und damit auch ihren Zyklen und Regeln unterworfen. Niemand steht über der Natur, auch wenn uns das die Wissenschaft gerne glauben lassen möchte und einige Wissenschaftler in ihrem Größenwahn nicht davon abhält der Natur ins Handwerk zu pfuschen.
Spätestens seit der Ozonlochproblematik durch den Gebrauch von FCKWs sollte klar sein, dass der Mensch sehr wohl die natürlichen Gleichgewichte der Natur beeinflussen kann.
Und es ist auch ein super Beispiel für eine sinnvolle polititsche/marktwirtschaftliche Reaktion auf wissenschaftliche Erkenntnisse.

Warum soll man es beim CO2 nicht genauso machen? Selbst wenn der Zusammenhang zwischen CO2-Gehalt und Temperaturanstieg nur zu ~50% belegt wäre, würde eine Kosten/Nutzen-Rechnung für die Verringerung an CO2-Emissionen sprechen.
Die Natur wird sich an eine Temperaturerhöhung anpassen. Hat sie früher schon getan. Nur ob wir uns anpassen können (und was uns das kosten wird) steht auf einem anderen Blatt.

Matrix316

2017-06-07, 13:35:33

[...]
Auch schon da gewesen, wo heute Wüsten und Berge sind, waren früher Meere, glaubst Du ernsthaft, CO2 Zertifikate ändern daran etwas?
Es tut mir leid, aber so wie mit dem Thema CO2 umgegangen wird und wie man weiterhin mit allen anderen Dingen in Sachen Natur verfährt, sieht das eher nach Profitstreben aus, als nach echtem Naturschutz!

[...]

Geoengineering ist heute eine Verschwörungstheorie, obwohl dieser Begriff seit den 60ern existiert und von diversen Institutionen ernsthalft als Möglichkeit gesehen wird(wurde), global Einfluss auf das Wetter zu nehmen....

wie ist da der Stand heute?

1. Klar waren früher Meere wo heute Berge sind: Aber früher waren auch nicht so viele Menschen wo heute welche Leben - und die wollen halt nicht vom Wasser überschwemmt werden.

2. Es ist ja ein Unterschied ob man das Wetter ändern will, oder ob man vermeiden will, das mehr Treibhausfördernde Gase in den Himmel gepustet werden, die dafür sorgen, dass der Meeresspiegel steigt. Man hat ja mit der Industrialisierung nicht angefangen, weils zu kalt auf der Erde war. :rolleyes:

Natürlich hat der Mensch Einfluss. Jedes Lebewesen hat Einfluss. Die Masse macht es eben aus. Wobei Tiere keine Diesel LKWs bauen oder so. Das machen nur wir. Tiere verbrennen auch keine Kohle oder Öl.

Kann natürlich sein, dass wir den Klimawandel besiegen und dann landet ein Asteroid auf unserem Kopf und alles war umsonst, aber man sollte es wenigstens versuchen. Apropos Nasa: Genauso wie man die Raumfahrt unendlich mehr fördern sollte. Selbst wenn wir die Probleme die wir verursachen in den Griff kriegen, gibt's immer noch kosmische Katastrophen die man nicht verhindern kann.

#44

2017-06-07, 13:49:38

Deine Meinung, kein Fakt.
In welcher Art von Gleichgewicht befindet sich denn die Natur? Stabil oder instabil?

PET

2017-06-07, 13:57:40

Heißt das, der Mensch kann gar keinen Einfluss auf das Klima nehmen?
Wenn es das nicht heißen soll: Wieso sollen wir unsere Einflussfaktoren denn nicht steuern können?

Weil z. B. kosmische Faktoren nicht beeinflusst werden können, wie z. B. die Sonne, Veränderungen am elektromagnetischem Feld der Erde?
Und die haben wie geschichtlich belegt, sehr wohl Einfluss auf die Erde und damit auf uns Menschen.

Und auch an dich die große Frage: Was erlaubt dir die Sicherheit haben, dass die Natur Disbalancen von selbst ausgleicht, während die anderen nicht einmal wissen können, wie sich das komplexe System verhält, wenn man an einzelnen Schrauben dreht?
Die Evolution selbst, ist wohl der beste Indikator was mit einer Spezies passiert, die nicht mehr "passt" bzw. sich nicht anpassen kann/will.

Komplexität ist ein gutes Stichwort, da hängt es doch auch schon im Argen.
Alles wird in vereinfachte Modelle runtergebrochen obwohl die Zusammenhänge sehr viel komplizierter sind und sehr sehr viele Wechselwirkungen noch garnicht erforscht oder bekannt sind.
Was kommt dabei heraus? Schlicht ein System in dem alle Aussagen "wahr" sind, ohne das man sie verifizieren könnte, weil alles auf Modellen und Annahmen beruht, die vielleicht hoch wissenschaftlich sein mögen, mit der Wirklichkeit aber nichts zu tun haben. Das ist der Grund warum auch so Theorien wie die flache Erde Nährboden finden!
Die Wissenschaft ist sich nichtmal einig wie es zur Realitätsbildung kommt, und da will man ernsthaft behaupten die Natur kontrollieren zu können anhand von ein paar dutzend Parametern? Das ist Größenwahn vom Feinsten!

PET

2017-06-07, 14:17:45

In welcher Art von Gleichgewicht befindet sich denn die Natur? Stabil oder instabil?

Wenn man den Zustand wirklich korrekt beschreiben will: BEIDES

#44

2017-06-07, 14:19:24

Weil z. B. kosmische Faktoren nicht beeinflusst werden können, wie z. B. die Sonne, Veränderungen am elektromagnetischem Feld der Erde?
Und die haben wie geschichtlich belegt, sehr wohl Einfluss auf die Erde und damit auf uns Menschen.
Keiner bezweifelt das. Aber kosmische Faktoren sind doch nicht alle Faktoren, oder? Sofern es nur einen einzigen Faktor gibt, den wir beeinflussen können, dann stimmt die Aussage so nicht.

Die Evolution selbst, ist wohl der beste Indikator was mit einer Spezies passiert, die nicht mehr "passt" bzw. sich nicht anpassen kann/will.
Das ist keine Balance, das ist eine Auslese.

Komplexität ist ein gutes Stichwort, da hängt es doch auch schon im Argen.
Alles wird in vereinfachte Modelle runtergebrochen obwohl die Zusammenhänge sehr viel komplizierter sind und sehr sehr viele Wechselwirkungen noch garnicht erforscht oder bekannt sind.
Was kommt dabei heraus? Schlicht ein System in dem alle Aussagen "wahr" sind, ohne das man sie verifizieren könnte, weil alles auf Modellen und Annahmen beruht, die vielleicht hoch wissenschaftlich sein mögen, mit der Wirklichkeit aber nichts zu tun haben. Das ist der Grund warum auch so Theorien wie die flache Erde Nährboden finden!
Die Wissenschaft ist sich nichtmal einig wie es zur Realitätsbildung kommt, und da will man ernsthaft behaupten die Natur kontrollieren zu können anhand von ein paar dutzend Parametern? Das ist Größenwahn vom Feinsten!
So funktioniert aber auch grundlegende Physik. In der Realität haben wir n-Körper Physik, mit der man selbst heutige Supercomputer gut auslasten kann.
Trotzdem ist man beispielsweise '69 mit der "falschen" Newtonschen Physik auf einem Taschenrechneräquivalent zum Mond geflogen.

Absolute Präzision ist nicht notwendig, wenn man die grobe Richtung bestimmen will. Die Absolutheit dieses Arguments kann ich nicht anerkennen.

Wenn man den Zustand wirklich korrekt beschreiben will: BEIDES
Inwiefern? Hast du da Literatur dazu? Ich glaube das sprengt hier sonst den Thread.

lumines

2017-06-07, 14:20:50

Was kommt dabei heraus? Schlicht ein System in dem alle Aussagen "wahr" sind, ohne das man sie verifizieren könnte, weil alles auf Modellen und Annahmen beruht, die vielleicht hoch wissenschaftlich sein mögen, mit der Wirklichkeit aber nichts zu tun haben. Das ist der Grund warum auch so Theorien wie die flache Erde Nährboden finden!
Die Wissenschaft ist sich nichtmal einig wie es zur Realitätsbildung kommt, und da will man ernsthaft behaupten die Natur kontrollieren zu können anhand von ein paar dutzend Parametern? Das ist Größenwahn vom Feinsten!

Dieser menschliche Größenwahn! Nachher wird noch jemand behaupten, dass wir mit gebündeltem Licht in schlauchartigem Glas das geschriebene Wort über den Ozean schicken können oder wir sich verändernde Bilder gefangen in flüssigen Kristallen in unseren Hosentaschen mit uns rumtragen werden. Ein Wahnsinniger hat mir auch erzählt, dass er mit der Macht der Blitze seinen Karren über hunderte Kilometer gezogen hat und das schneller als ein Ochse rennen kann.

Die Menschheit wird mit ihrer Technologie und Wissenschaft noch zugrunde gehen!

Ernsthaft: Vielleicht solltest du dir noch einmal angucken, warum wir überhaupt moderne Wissenschaft verfolgen und was mit den Methoden vorher nicht so ganz in Ordnung war. Dir scheint auch nicht so klar zu sein, was ein Modell oder eine Theorie ist. Wenn die flache Erde tatsächlich eine Theorie wäre, hätten wir ein kleines Problem.

Steffko

2017-06-07, 14:21:34

Matrix316

2017-06-07, 15:03:07

Ectoplasma

2017-06-07, 17:16:03

Hmm seid wann wissen wir etwas was vor millionen von Jahren geschah und über welchen zeitraum?

Du stellst eine Frage ...

Ich weiss nur das das Klima nie beständig war und sich immer wieder veränderte. Siehe z.b die Eiszeit...

... hast aber Wissen, zudem du eigentlich die Antwort deiner ersten Frage benötigst. Bischen unlogisch oder? Aber Matrix316 hat sie ja bereits beantwortet.

Dimon

2017-06-07, 18:56:47

Schon länger. Es gibt vielfältige Methoden zur Rekonstruktion des historischen Klimas. Je weiter man zurückgeht, desto ungenauer wird es natürlich. Bei den letzten ~60000 Jahren ist man dank Radiocarbonmethode aber schon sehr genau.
Siehe hierzu: https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte#Klimaproxys_und_Messmethoden

Höchstinteressant, danke! Was mir auffällt sind die ausschläge in der jüngeren zeit, meiner meinung nach würde ich nicht alles auf unser dasein ausrichten sondern vielmehr auf die Erdperiode mit tieferen bzw. höheren temperaturen, aber trotzdem will ich nicht zur absprache bringen das umweltschutz dringend nötig ist und man sofort handeln sollte um unsere erde noch zu retten...

Dimon

2017-06-07, 19:01:17

Du stellst eine Frage ...

... hast aber Wissen, zudem du eigentlich die Antwort deiner ersten Frage benötigst. Bischen unlogisch oder? Aber Matrix316 hat sie ja bereits beantwortet.

Nicht unbedingt, die letzte Eiszeit liegt nicht millionen von Jahren zurück :)

Hmm hier noch was interessantes: https://de.wikipedia.org/wiki/Eiszeitalter

Aktuelle Eiszeit: https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4nozoisches_Eiszeitalter

Was mich interessieren würde ist eher ob der Planet Erde doch nicht wärmer ist als in unserem gesamten dasein und damit sich zurzeit einfach erwärmt...

#44

2017-06-07, 19:18:53

Nicht unbedingt, die letzte Eiszeit liegt nicht millionen von Jahren zurück :)
Er wollte wohl darauf hinaus, woher wir von der Eiszeit überhaupt wissen. Vom Eis kommt's ja nicht - das ist lange weg. Selbst die letzte Kaltzeit ist prähistorisch (fand also deutlich vor Erfindung der Schrift statt) :wink:

Kallenpeter

2017-06-07, 19:22:51

warum müsst ihr immer so übertreiben, wenn mal jemand nicht eurer Meinung sein sollte?!
Hier liegt scheinbar eine grundsätzliche Fehlannahme der Klimawandelleugner/Verschwörungstheoretiker.

Der Menschgemachte Klimawandel ist keine Meinung, er ist eine Tatsache. Punkt.

VfBFan

2017-06-07, 19:33:45

Vielleicht haben manche zu viel Schwachsinn von Marc Morano gelesen.
http://reportagen.com/content/gekaufte-wahrheit-0

Exxtreme

2017-06-07, 19:39:45

Da braucht's keinen Morano sondern das Wissen was eine Computersimulation ist.

#44

2017-06-07, 19:49:38

Da braucht's keinen Morano sondern das Wissen was eine Computersimulation ist.
Warum? Was glaubst du denn, was eine Computersimulation ist?

Das Ingenieurswesen würde heute nicht mehr freiwillig ohne Arbeiten. Egal ob Stromlinienform, Verbrennungsoptimierung oder EMF. Computersimulationen funktionieren prima.

Exxtreme

2017-06-07, 20:09:42

Warum? Was glaubst du denn, was eine Computersimulation ist?

Das Ingenieurswesen würde heute nicht mehr freiwillig ohne Arbeiten. Egal ob Stromlinienform, Verbrennungsoptimierung oder EMF. Computersimulationen funktionieren prima.
Eine Computersimulation bzw. das Ergebnis davon ist aber weder eine Tatsache noch die Realität.

#44

2017-06-07, 20:13:37

Eine Computersimulation bzw. das Ergebnis davon ist aber weder eine Tatsache noch die Realität.
Ok. Das lässt allerdings nicht den Umkehr-Schluss zu, dass es nicht nahe dran ist.

Im Endeffekt also kein Argument sondern schlicht irrelevant.

Bei dir klingt das immer so, als könne eine Übereinstimmung zwischen Computermodell und Realität nur Zufall sein. Darum habe ich auch die Beispiele aus dem Ingenieursbereich gebracht - dort würde jeder über deine Aussage mit den Augen rollen.
Wenn man da Abweichungen misst, sind die oft so klein, dass man sie a) so hinnehmen könnte und wenn nicht b) auch den Messaufbau direkt mit prüfen muss. Jedenfalls käme keiner auf die Idee, die Simulation zu verwerfen. Und das scheinst du ja propagieren zu wollen.

Kallenpeter

2017-06-07, 20:17:37

Eine Computersimulation bzw. das Ergebnis davon ist aber weder eine Tatsache noch die Realität.
Und deswegen gibt es keinen Klimwandel!!!111

Als ob Klimaforscher ohne Sinn und Verstand Daten sammeln, um sie planlos in irgendein Programm zu stopfen.

Komischerweise ist praktisch alles an der Klimaforschung konsistent. Die theoretischen Überlegungen (z.B. zu Treibhausgasen), Laborexperimente, Beobachtungen, historische Temperaturverläufe und Computersimulationen. Passt alles zusammen.

Da kann das Internet noch so viele Verschwörungstheoretiker hervorbringen, die sich gerne vom Mainstream absetzen wollen. Naturwissenschaft ist kein Wunschdenken.

lumines

2017-06-07, 21:10:25

Eine Computersimulation bzw. das Ergebnis davon ist aber weder eine Tatsache noch die Realität.

Die Realität ist natürlich, was wir spontan sehen, wenn wir aus dem Haus gehen und in den Himmel gucken.

Ich verstehe den Vergleich nicht einmal. Alles, was mit Computern zu tun hat, ist nicht real oder wie soll man das verstehen?

MadManniMan

2017-06-07, 21:18:26

Ich verstehe den Vergleich nicht einmal. Alles, was mit Computern zu tun hat, ist nicht real oder wie soll man das verstehen?

Exxtremes Argumentation ist so arbiträr wie selektiv.

Und er ignoriert gern ganze Seiten an Entgegnungen :D

Timbaloo

2017-06-07, 21:52:51

Wenn man da Abweichungen misst, sind die oft so klein, dass man sie a) so hinnehmen könnte und wenn nicht b) auch den Messaufbau direkt mit prüfen muss. Jedenfalls käme keiner auf die Idee, die Simulation zu verwerfen. Und das scheinst du ja propagieren zu wollen.
Das größte Problem der Klimaforschung ist doch, dass man eben kein klassisches Experiment hat. Das unterscheidet die Klimaforschung von praktisch allen Anwendungen im Ingenieursbereich. Dort kannst du deine Verbrennungssimulation mit einem realen Aufbau abgleichen, und das Experiment mit definierten Anfangs-, Durchführungs- und Endbedingungen wiederholen. Kurz mal einen Sprung auf die CO2-Konzentration in der Atmosphäre geben und die Sprungantwort abwarten ist hier nicht praktikabel :freak:

Nicht als Bestätigung irgendwelcher abgefahrener Meinungen im Thread verstehen, sondern ein Hinweis, dass Skepsis eine Tugend der Wissenschaft und nicht-Hinterfragen das Tor zur Esoterik ist.

#44

2017-06-07, 22:08:57

Nicht als Bestätigung irgendwelcher abgefahrener Meinungen im Thread verstehen, sondern ein Hinweis, dass Skepsis eine Tugend der Wissenschaft und nicht-Hinterfragen das Tor zur Esoterik ist.
Kein Thema. Wenn man den Satz davor als Kontext mitnimmt, wird auch hoffentlich klar, dass ich mir so eine Aussage von Exxtreme gewünscht hätte.
Stattdessen kam da halt etwas ala "Jedem der weiss, was eine Computersimulation ist, muss klar sein, dass niemand jemals Klima verstehen wird".
Da wollte ich dann halt wenigstens etwas Differenzierung aus ihm herauskitzeln, indem ich die direkte Antithese präsentiert habe.

Abgesehen davon heißt das ja nicht, dass man keine tauglichen Modelle bauen kann. Ist halt nur viel schwieriger alle Faktoren fest zu nageln.

Kallenpeter

2017-06-07, 22:15:35

sondern ein Hinweis, dass Skepsis eine Tugend der Wissenschaft und nicht-Hinterfragen das Tor zur Esoterik ist.
Richtig, fundierte und stichhaltige Kritik. Die gibt es hier aber praktisch nicht.

Ein seriöser Wissenschaftler würde seine fundierte Kritik auch einordnen und nicht so tun als ob er jetzt alles widerlegt hätte. Hier werden, wie es jeder gute Verschwörungstheoretiker kann, irgendwelche nicht zuende gedachten Thesen in den raum geworfen, selektiv geantwortet und immer schön Nebelkerzen gezündet. Muss noch nicht mal eine absichtliche Taktik sein, aber darauf läuft es immer hinaus.

Man findet niemanden der seine "Kritik" im Gesamtkontext der Klimawissenschaft einordnet. Immer werden nur stichwörter genannt, die Irgendein Opa auf Youtube vorplappert, in der Facebook timeline auftauchen oder im AFD-Ortsverband diskutiert werden.

Timbaloo

2017-06-07, 23:05:38

Richtig, fundierte und stichhaltige Kritik. Die gibt es hier aber praktisch nicht.
Deswegen "diskutiert" man solche Themen auch nicht mit Exxtreme im 3DC ;)

PET

2017-06-09, 12:24:29

Eine Computersimulation bzw. das Ergebnis davon ist aber weder eine Tatsache noch die Realität.

Korrekt, nur leider wird sie als solche völlig akzeptiert und damit auch zur Untermauerung von Thesen genommen, die sich enorm auf die Wirklichkeit auswirken. Wir sind schon einen großen Schritt in Richtung Unfreiheit unterwegs in dem wir unsere Entscheidungen von Simulationen/Anwendungen abhängig machen und im weiteren Schritt einer K.I. überlassen werden.
Ist ja auch schön bequem, wenn man nichts mehr selbst eintscheiden muss und sich stets auf die absolute Aussage berufen kann...

verantwortungslos in der brave new world, wer selbst entscheidet handelt grob fahrlässig!

Melbourne, FL

2017-06-09, 12:46:47

Korrekt, nur leider wird sie als solche völlig akzeptiert

Ich bin Wissenschaftler und mache Simulationen...wenn auch an ganz anderen Systemen (biologische Membranen) und kann Dir sagen, dass das keineswegs stimmt. Dabei bin ich mir ziemlich sicher, dass unsere Simulationen sogar deutlich näher an der Realität sind, als die von Klimamodellen...einfach weil wir viel mehr experimentelle Daten zum Verbessern der Simulationsparameter haben. Vereinfacht gesagt hat man die Parameter der Simulation über die Jahre immer weiter optimiert, so dass die Ergebnisse den realen Daten immer näher kommen. Trotzdem ist ein Paper, dass reine Simulationsdaten enthält, immer deutlich "weniger wert" als eines, dass den Vergleich zum Experiment sucht.

Trotz unserer hohen Genauigkeit sind die Gutachter also den Ergebnissen durchaus kritisch eingestellt und das ist auch gut so. Es würde mich wundern, wenn das bei den Klimasimulation viel anders aussieht.

Was man aber sagen kann ist, dass der allergrößte Teil der Klimasimulationen denselben Trend produziert...nämlich dass es wärmer wird. In den Details mag es durchaus große Unterschiede geben...wieviel wärmer wird es, welche Erdteile erwärmen sich stärker/weniger stark, bricht der Golfstrom zusammen oder nicht usw.

Meine Schlussfolgerung als Wissenschaftler daraus ist, dass man bei den Klimasimulationen die Ergebnisse hinsichtlich der Details entsprechend kritisch sehen muss...dem groben Trend einer weiteren Klimaerwärmung kann man dagegen durchaus als gesichert ansehen.

Alexander

Edit: Mit KI haben solche Simulationen nicht das geringste zu tun...keine Ahnung wie darauf kommst.

lumines

2017-06-09, 12:48:05

Wir sind schon einen großen Schritt in Richtung Unfreiheit unterwegs in dem wir unsere Entscheidungen von Simulationen/Anwendungen abhängig machen und im weiteren Schritt einer K.I. überlassen werden.

Was bietet denn Freiheit? Wenn wir uns auf das natürliche Bauchgefühl verlassen? Den gesunden Menschenverstand? Den reichen Erfahrungsschatz einzelner Personen? Du sagst es zwar nicht konkret, aber das ist es doch, was du willst, oder?

Trotz unserer hohen Genauigkeit sind die Gutachter also den Ergebnissen durchaus kritisch eingestellt und das ist auch gut so. Es würde mich wundern, wenn das bei den Klimasimulation viel anders aussieht.

Und das ist auch etwas, was ich nicht so ganz an der anderen Seite hier verstehe. Glauben hier wirklich einige, dass der menschengemachte Klimawandel nicht andauernd in der Kritik stand, bis er akzeptiert wurde? Solche Sachen sind doch nie Friede-Freude-Eierkuchen. Hier wird immer so hingestellt, als ob sich die 97% alle sofort einig waren und dass im Elfenbeinturm sowieso alle immer der gleichen Meinung sind.

Ich glaube, dass hier einige den Diskurs bei solchen Themen als Ergebnis eines "Klüngel" wahrnehmen. Ich weiß zwar nicht, ob man das Wort außerhalb von Köln kennt, aber das trifft hier den Nagel auf den Kopf.

PET

2017-06-09, 12:52:33

....
Als ob Klimaforscher ohne Sinn und Verstand Daten sammeln, um sie planlos in irgendein Programm zu stopfen.

Nein, so dass eine schöne Geschichte draus wird, und die dann am besten passt.

Komischerweise ist praktisch alles an der Klimaforschung konsistent. Die theoretischen Überlegungen (z.B. zu Treibhausgasen), Laborexperimente, Beobachtungen, historische Temperaturverläufe und Computersimulationen. Passt alles zusammen.

was nicht passt, wird passend gemacht.

Da kann das Internet noch so viele Verschwörungstheoretiker hervorbringen, die sich gerne vom Mainstream absetzen wollen. Naturwissenschaft ist kein Wunschdenken.

Ach nein?! von Foerster erklärt das sehr gut, besonders ab 5:10

https://youtu.be/PcPtl-vuGbI

PET

2017-06-09, 13:10:50

Was bietet denn Freiheit? Wenn wir uns auf das natürliche Bauchgefühl verlassen? Den gesunden Menschenverstand? Den reichen Erfahrungsschatz einzelner Personen? Du sagst es zwar nicht konkret, aber das ist es doch, was du willst, oder?

Äh, zunächst einmal wäre da Selbstbestimmung anstelle Fremdbestimmung?
Wieviele laufen schon durch die Gegend und können nicht mehr ohne Smartphone sein?
Es geht mir nicht um die grundsätzliche Verteufelung von Technik und Fortschritt. Sondern um den Umgang und explizit mit der Betrachtung wissenschaftlicher Ergebnisse.

Und das ist auch etwas, was ich nicht so ganz an der anderen Seite hier verstehe. Glauben hier wirklich einige, dass der menschengemachte Klimawandel nicht andauernd in der Kritik stand, bis er akzeptiert wurde? Solche Sachen sind doch nie Friede-Freude-Eierkuchen. Hier wird immer so hingestellt, als ob sich die 97% alle sofort einig waren und dass im Elfenbeinturm sowieso alle immer der gleichen Meinung sind.

Ich glaube, dass hier einige den Diskurs bei solchen Themen als Ergebnis eines "Klüngel" wahrnehmen. Ich weiß zwar nicht, ob man das Wort außerhalb von Köln kennt, aber das trifft hier den Nagel auf den Kopf.

Das liegt vielleicht daran, das Kritik oft direkt als unwahr und Verschwörungstheorie bezeichnet wird um sich den Diskurs zu sparen!

@MelbourneFL
Nun wenn Du mit Membranen arbeitest, kennst Du evtl. rekursive Netze und Matritzen und damit ist man nicht mehr weit weg von einer echten KI.

Mortalvision

2017-06-09, 13:55:29

Natürlich können wir nicht unseren Planeten zum experimentieren nehmen.

Aber es gibt die Venus und den Mars; und außerdem die Europa, den Enceladus und den Titan. Und mit etwas Glück ab 2018/19 dank James Webb auch weitere, extrasolare Planeten.

Soll heißen: ganz ohne Vergleichswerte stehen unsere Wissenschaftler nicht da...

DonVitoCorleone

2017-06-09, 14:41:35

Ach nein?!
Nein!

Das liegt vielleicht daran, das Kritik oft direkt als unwahr und Verschwörungstheorie bezeichnet wird um sich den Diskurs zu sparen!

So wie du den Klimawandel als eine Theorie beschreibst, die von einer Gruppe eingeschworener "Klimawissenschaftler" erfunden wurde?

Der Witz daran ist ja gerade, dass die Wissenschaftler kein eingeschworener Haufen sind, die zusammen an einer gigantischen Verschwörung arbeiten könnten!
Jede Arbeitsgruppe schwört auf andere Methoden, Daten und Modelle. Und alle halten sie ihren eigenen Ansatz für deutlich besser als den der Kollegen.
Veröffentlichungen aus dem gleichen Themenbereich werden bis ins Kleinste zerlegt und Fehler gesucht. (Da muss was falsch oder zumindest schlecht dran sein, sonst wäre ich ja schon früher auf diesen neuen Ansatz gekommen!!!1)
Und wenn man keinen Fehle findet, denkt man sich trotzdem ein paar kritische Fragen aus um den Kontrahenten auf der nächsten Konferenz schlecht aus sehen zu lassen...

Trotzdem kommen quasi alle Arbeitsgruppen, mit unterschiedlichen Daten, unterschiedlichen Methoden und unterschiedlichen Modellen auf vergleichbare Trends und ziehen vergleichbare Schlussfolgerungen... :cool:
http://i3.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/013/034/yeahsciencebitch.PNG

Ach und noch was zu dieser neuartigen und abgefahrenen Theorie des menschengemachten Klimawandels:

https://paperspast.natlib.govt.nz/imageserver-newspapers/ROTWKG19120814.2.56.5---2/full/full/0/default.gif

Neuseeländische Zeitung, 1912
https://paperspast.natlib.govt.nz/newspapers/ROTWKG19120814.2.56.5

DrumDub

2017-06-09, 15:10:11

Nein!

So wie du den Klimawandel als eine Theorie beschreibst, die von einer Gruppe eingeschworener "Klimawissenschaftler" erfunden wurde?

Der Witz daran ist ja gerade, dass die Wissenschaftler kein eingeschworener Haufen sind, die zusammen an einer gigantischen Verschwörung arbeiten könnten!
Jede Arbeitsgruppe schwört auf andere Methoden, Daten und Modelle. Und alle halten sie ihren eigenen Ansatz für deutlich besser als den der Kollegen.
Veröffentlichungen aus dem gleichen Themenbereich werden bis ins Kleinste zerlegt und Fehler gesucht. (Da muss was falsch oder zumindest schlecht dran sein, sonst wäre ich ja schon früher auf diesen neuen Ansatz gekommen!!!1)
Und wenn man keinen Fehle findet, denkt man sich trotzdem ein paar kritische Fragen aus um den Kontrahenten auf der nächsten Konferenz schlecht aus sehen zu lassen...

Trotzdem kommen quasi alle Arbeitsgruppen, mit unterschiedlichen Daten, unterschiedlichen Methoden und unterschiedlichen Modellen auf vergleichbare Trends und ziehen vergleichbare Schlussfolgerungen... :cool:
http://i3.kym-cdn.com/entries/icons/original/000/013/034/yeahsciencebitch.PNG

Ach und noch was zu dieser neuartigen und abgefahrenen Theorie des menschengemachten Klimawandels:

https://paperspast.natlib.govt.nz/imageserver-newspapers/ROTWKG19120814.2.56.5---2/full/full/0/default.gif

Neuseeländische Zeitung, 1912
https://paperspast.natlib.govt.nz/newspapers/ROTWKG19120814.2.56.5 mach dir doch nicht die mühe. ist wie mit den meisten verschwörungstheoretikern. die glauben eh nur, was sie wollen. und alle, die was anderes behaupten, sind gekauft, verblendet etc..

lumines

2017-06-09, 15:36:50

Das liegt vielleicht daran, das Kritik oft direkt als unwahr und Verschwörungstheorie bezeichnet wird um sich den Diskurs zu sparen!

Du hältst solche Posts wie deine hier für Teil eines wissenschaftlichen Diskurses? Man muss schon realistisch bleiben. Nichts von dem, was wir hier schreiben, genügt irgendwie den Kriterien, um überhaupt als legitime Kritik durchzugehen. Das gilt für meine Posts genau so.

Es ist aber bezeichnend, dass hier immer in "Geschichten" gedacht wird. Wenn man davon ausgeht, dass alle Wissenschaftler darauf hinarbeiten, eine schöne Geschichte zu erzählen und Modelle und Co. darauf abstimmen, dann denkt man natürlich, dass legitime Kritik darin besteht, eine schönere Geschichte zu erzählen.

Keine Frage, im kleinen Stil passiert so etwas. Das bestreite ich natürlich nicht.

Langsam verstehe ich auch Haarmanns poetisch angehauchte Posts. Die Botschaft dahinter ist vielleicht, dass auch er schöne Geschichten ohne Wissenschaft erzählen kann.

MadManniMan

2017-06-09, 15:40:12

@MelbourneFL
Nun wenn Du mit Membranen arbeitest, kennst Du evtl. rekursive Netze und Matritzen und damit ist man nicht mehr weit weg von einer echten KI.

:freak:

Weißt Du, was Matrizen sind?

Timbaloo

2017-06-09, 15:45:55

:freak:

Weißt Du, was Matrizen sind?
Matrix, Matrix Reloaded, Matrix Revolutions. Kurz Matrizen --> KI.

Exxtreme

2017-06-09, 16:17:30

Ok. Das lässt allerdings nicht den Umkehr-Schluss zu, dass es nicht nahe dran ist.
Wenn man bloß beweisen könnte ob und wie nahe dran man ist.
Im Endeffekt also kein Argument sondern schlicht irrelevant.

Bei dir klingt das immer so, als könne eine Übereinstimmung zwischen Computermodell und Realität nur Zufall sein. Darum habe ich auch die Beispiele aus dem Ingenieursbereich gebracht - dort würde jeder über deine Aussage mit den Augen rollen.
Wenn man da Abweichungen misst, sind die oft so klein, dass man sie a) so hinnehmen könnte und wenn nicht b) auch den Messaufbau direkt mit prüfen muss. Jedenfalls käme keiner auf die Idee, die Simulation zu verwerfen. Und das scheinst du ja propagieren zu wollen.
Nur kannst du im "Ingenieursbereich" viele Dinge wiederholen, prüfen, verbessern und dann nochmal wiederholen und nochmal prüfen. Mit Klima bzw. allgemein chaotischen Systemen funktioniert das nicht. Und Computer sind allgemein auch kein geeignetes Werkzeug dazu da diese dafür konstruiert sind deterministisch zu arbeiten. Hier etwas Nicht-Deterministisches zu simulieren hat seine Grenzen.

#44

2017-06-09, 16:25:10

Wenn man bloß beweisen könnte ob und wie nahe dran man ist.
The proof is in the pudding, wie man so schön sagt. Oder fällt die globale Temperatur etwa?

Und Computer sind allgemein auch kein geeignetes Werkzeug dazu da diese dafür konstruiert sind deterministisch zu arbeiten. Hier etwas Nicht-Deterministisches zu simulieren hat seine Grenzen.
Bitte, bitte, bitte versuche nicht mich über Computer zu belehren. Danke.

P.S: Chaotische Systeme sind etwas anderes als nichtdeterministische Systeme.

DonVitoCorleone

2017-06-09, 16:50:45

Hier etwas Nicht-Deterministisches zu simulieren hat seine Grenzen.

Solche Aussagen spiegeln dann halt das schnell "angelesene" Wikipedia Wissen wieder.

Aber solltest du ernsthaftes Interesse an der Materie haben (ich bin halt Optimist!), dann lautet das Stichwort: Ensembleprognose... MIND=>BLOWN :eek:

PET

2017-06-09, 18:56:16

Solche Aussagen spiegeln dann halt das schnell "angelesene" Wikipedia Wissen wieder.

Aber solltest du ernsthaftes Interesse an der Materie haben (ich bin halt Optimist!), dann lautet das Stichwort: Ensembleprognose... MIND=>BLOWN :eek:

Ja besonders die Wetterprognosen stimmen eigentlich immer!;D

16) Why Would Bias in Climate Research be Important? I thought Scientists Just Follow the Data Where It Leads Them When researchers approach a problem, their pre-conceived notions often guide them. It’s not that the IPCC’s claim that humans cause global warming is somehow untenable or impossible, it’s that political and financial pressures have resulted in the IPCC almost totally ignoring alternative explanations for that warming.

Quelle: http://www.drroyspencer.com/my-global-warming-skepticism-for-dummies/

MadManniMan

2017-06-09, 19:22:49

Warum übergehst Du alle anderen geposteten Dinge?

Timbaloo

2017-06-09, 19:26:23

Ja besonders die Wetterprognosen stimmen eigentlich immer!;D
Wetter != globales Klima.

Aber ich erwarte nicht, dass du das verstehst :rolleyes:

#44

2017-06-09, 19:50:24

Quelle: http://www.drroyspencer.com/my-global-warming-skepticism-for-dummies/
Ich verweise ausserdem auf Punkte 5 und 7-10.

Zudem ist es sehr interessant wie er recht viel Meinung unterbringt, ohne eine einzige Quelle. Das wäre doch DIE Möglichkeit gewesen, mit untermauerten Argumenten zu überzeugen.

(Und diejenigen, die finanzielle Interessen der Wissenschaft als Wurzel allen Übels sehen, sollten sich Punkt 13 vornehmen ;D)

€: Der Teil wird noch besser, da könnte ich die Klammern fast entfernen:

Im Juni 2016 wurden infolge des Insolvenzverfahrens des Kohlekonzerns Peabody Energy, der eine wichtige Rolle bei der organisierten Leugnung des Klimawandels spielte, Akten öffentlich, die belegen, dass das Unternehmen eine Vielzahl von klimaskeptischen Organisationen und Personen finanzierte. In diesem Zusammenhang wurde auch Spencer genannt. Zuvor hatte Spencer für den Konzern als Zeuge vor Gericht über die Sozialen Kosten des Kohlenstoffdioxidausstoßes ausgesagt. (https://de.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer#Ansichten_zur_globalen_Erw.C3.A4rmung)
Ooops.

lumines

2017-06-09, 21:35:10

Praktisch allen Wissenschaftlern Voreingenommenheit und finanzielle Interessen unterstellen und dann im Gegenzug auf den verlängerten Arm der Kohleindustrie verweisen. Unbezahlbar.

joe kongo

2017-06-10, 02:36:46

sachlich

interessante Frage und Antwort bei 11:10

N-0Md4WSe-g

MadManniMan

2017-06-10, 02:51:54

Michael Limburg? Seriously?

Außerdem: welche Frage und Antwort meinst Du?

lumines

2017-06-10, 13:54:20

Eine sachliche Diskussion, die man auf einen gesagten Satz reduzieren kann. Limburg: „Der Markt sollte das entscheiden.“

Kallenpeter

2017-06-10, 19:37:37

Eine sachliche Diskussion, die man auf einen gesagten Satz reduzieren kann. Limburg: „Der Markt sollte das entscheiden.“
Genau, weil wann geht schonmal was schief wenn der Markt entscheidet? Nie. Außer alle paar Jahre.

Und schon geil wie nach zwei Tagen Ruhe wieder die Verschwörungstheoretiker ihren non-sense posten. Scheiße wird nicht besser wenn man sie oft postet.

aths

2017-06-10, 21:00:31

Richtig, fundierte und stichhaltige Kritik. Die gibt es hier aber praktisch nicht.

Ein seriöser Wissenschaftler würde seine fundierte Kritik auch einordnen und nicht so tun als ob er jetzt alles widerlegt hätte. Hier werden, wie es jeder gute Verschwörungstheoretiker kann, irgendwelche nicht zuende gedachten Thesen in den raum geworfen, selektiv geantwortet und immer schön Nebelkerzen gezündet. Muss noch nicht mal eine absichtliche Taktik sein, aber darauf läuft es immer hinaus.

Man findet niemanden der seine "Kritik" im Gesamtkontext der Klimawissenschaft einordnet. Immer werden nur stichwörter genannt, die Irgendein Opa auf Youtube vorplappert, in der Facebook timeline auftauchen oder im AFD-Ortsverband diskutiert werden.
Tja. Ich formuliere es mal weiter :)

Wenn eine, auch einflussreiche Gruppe von Wissenschaftlern auf fundierte und stichhaltige Kritik nicht eingehen würde, würden es andere Wissenschaftler es dankbar aufgreifen. Und eine fundierte und stichhaltige Erklärung liefern, warum die Kollegen im Unrecht sind.

Man stelle sich vor, dass sich fundiert und stichhaltig zeigen ließe dass entweder der Klimawandel gar nicht menschengemacht ist, oder dass man jedenfalls nichts dagegen tun könnte. Wie viel Applaus würde auf diese Leute warten! Wie viel Erleichterung bei sowohl den Politikern, als auch beim normalen Bürger! Diese Leute würden mit Preisen und Ehre überschüttet.

Nehmen wir an, aus irgendeinem Grunde gäbe es eine Abmachung speziell unter Klimaforschern, und zwar unter praktisch allen, den Leuten unnötige Kosten aufzudrücken um einen entweder gar nicht menschengemachten, oder ohnehin unaufhaltbaren Klimawandel zu mindern. Dann stünde noch die Frage, was die Kollegen von der Geologie, Biologie und Physik sagen, die das Thema auch berührt.

Agenor

2017-06-10, 21:11:39

Ähm, unterschätzt ihr den Markt nicht ein klein wenig?

Den dieser ist beispielsweise sehr wohl an den Regenerativen Energieträgern interessiert, er muss aber Gewinne erwirtschaften. Ohne Gewinne geht man nämlich Pleite. Der Punkt ist also nicht verhandelbar.:wink:

Ob man mit Subventionen nachhilft, ist dabei Nebensache.
Das führt zwar auch zu Problemen (z.B. Blasenbildung), aber auch zu Innovation.

Die beiden wohl unbeliebtesten Beispiele: Die amerikanische Frackingindustrie, und Monsanto.
Nur wenige trauten der Frackingindustrie zu nennenswerte Mengen Erdöl fördern zu können, da es einfach zu teuer war. Doch sie förderten sogar so viel, dass er Ölpreis einbrach. Dies war aber immer noch nicht das Ende, da man weitere 30 Dollar günstiger wurde um im Umfeld des neuen Ölpreis zu überleben. Die OPEC musste schließlich mit Russland (!) mehrfach gemeinsame Sache machen um den Ölpreis zu stabilisieren.

Monsanto griff nach dem Weltmarkt, während man in Europa über noch über die Probleme der verwendeten Technologie diskutierte. Am Ende wurde das kostspielig als Bayer schließlich ein Übernahmeangebot vorlegte.

Man muss weder Monsanto noch Fracking mögen um anzuerkennen, dass diese Firmen Erfolge haben.

Einige andere Unternehmen: Intel, Microsoft, Apple, Google, Facebook, Amazon, Netflix, Tesla, SpaceX, Uber

Das sind alles Unternehmen die teilweise heftige Kritik einstecken mussten. Es sind auch Unternehmen welche innerhalb kurzer Zeit den Sprung an die Weltspitze in ihrer Branche schafften, und es sind alles amerikanische Unternehmen. Bei all der Kritik, wo sind denn Bitte (neue) europäische Unternehmen welche die Welt prägen?

Der Markt hatte die Macht über diese Unternehmen zu richten, doch er hat stattdessen über die europäischen Unternehmen sein Urteil gesprochen. Diese waren bis auf wenige Ausnahmen einfach nicht gut genug.
Mit künstlicher Intelligenz, oder 3D-Druck wird es wohl nicht anders ablaufen.

Genau deshalb lieben die Amis den freien Markt, denn er liefert günstigere Preise und er liefert Innovationen. Diese liefert er nicht wenn es einem gerade passt. Aber er liefert wo immer jemand eine Idee hat, wie man ein Problem lösen kann.
Da mag die Problemlösung noch so umstritten sein, der Markt wird sein Urteil fällen.

Momentaner Urteilsspruch: Regenerative Energieträger sind inzwischen günstig genug um weltweit Profite zu erwirtschaften.

Mfg
Agenor

Mortalvision

2017-06-10, 22:57:36

Der Druck ist auch da. Besonders in China, wo die Bevölkerung Kopf steht, aber wir im Westen nichts mitbekommen wegen der staatlichen Zensur.

joe kongo

2017-06-11, 00:12:01

Tja. Ich formuliere es mal weiter :)

Man stelle sich vor, dass sich fundiert und stichhaltig zeigen ließe dass entweder der Klimawandel gar nicht menschengemacht ist, oder dass man jedenfalls nichts dagegen tun könnte. Wie viel Applaus würde auf diese Leute warten! Wie viel Erleichterung bei sowohl den Politikern, als auch beim normalen Bürger! Diese Leute würden mit Preisen und Ehre überschüttet.

Es geht um Klimaforschung (bitte nicht mit Wetter verwechseln), da gibt es wenig fundiertes oder stichhaltiges, da gibt es nur Beobachtung, Annahmen und Simulationen, und dadurch eben extrem viel Raum für Interpretationen und Einfluss von Außen.

#44

2017-06-11, 00:15:07

Es geht um Klimaforschung (bitte nicht mit Wetter verwechseln)
Dir ist schon klar, dass die Antwort aus dem YT-Video das du gepostet hast und so toll fandest auch war:
Stellt euch mal nicht wegen 1°C so an, weil Wetter. Und jetzt kommst du so?

lumines

2017-06-11, 00:54:19

Es geht um Klimaforschung (bitte nicht mit Wetter verwechseln), da gibt es wenig fundiertes oder stichhaltiges, da gibt es nur Beobachtung, Annahmen und Simulationen, und dadurch eben extrem viel Raum für Interpretationen und Einfluss von Außen.

Das ist endlich einmal eine ganz konkrete und legitime Kritik an der vorherrschenden Meinung zum Klimawandel. So genau hat das hier noch niemand auf den Punkt gebracht.

MadManniMan

2017-06-11, 01:07:46

Es geht um Klimaforschung (bitte nicht mit Wetter verwechseln), da gibt es wenig fundiertes oder stichhaltiges, da gibt es nur Beobachtung, Annahmen und Simulationen, und dadurch eben extrem viel Raum für Interpretationen und Einfluss von Außen.

¯\_(ツ)_/¯

Tja, damit ist wohl alles gesagt. Kann man dann ja eigentlich auch lassen, diese komische ... "Wissenschaft" ...

Matrix316

2017-06-11, 01:13:24

Das YT Video zeigt nur, dass der Herr überhaupt keine Ahnung hat von was er redet. Jaja, 1° ist doch net schlimm - die Leute freuen sich doch, wenns mal wärmer ist...:ugly:

Dabei kann 1° schon der Unterschied sein obs friert und schneit oder regnet und taut! =)

Es geht doch um den Durchschnitt und da sind größere Schwankungen schon mit eingerechnet. Wenns an ein paar Orten kälter wird, wirds dafür an anderen wärmer. Problem ist, wenns dort wärmer wird, wo es eigentlich kalt sein sollte. Oder wenns wo wärmer wird, wo Stürme entstehen? Die werden dann stärker, weil mehr Energie, mehr Bewegung, mehr Power.

lumines

2017-06-11, 01:23:41

Es geht doch um den Durchschnitt und da sind größere Schwankungen schon mit eingerechnet. Wenns an ein paar Orten kälter wird, wirds dafür an anderen wärmer. Problem ist, wenns dort wärmer wird, wo es eigentlich kalt sein sollte. Oder wenns wo wärmer wird, wo Stürme entstehen? Die werden dann stärker, weil mehr Energie, mehr Bewegung, mehr Power.

Hör doch auf mit diesem Quatsch. Das macht die Sache nur unnötig kompliziert. 1 °C sind 1 °C sind 1 °C. Das versteht wenigstens jeder. Hier, da gab es doch auch dieses Sprichwort. Die einfachste Erklärung ist meistens die richtige. So einfach ist das. Was wollen mir überhaupt diese Klimaforscher erzählen? Computer und Simulationen hab ich auch. Im Flight Simulator ist das Wetter in Ordnung.

joe kongo

2017-06-11, 01:47:28

Das ist endlich einmal eine ganz konkrete und legitime Kritik an der vorherrschenden Meinung zum Klimawandel. So genau hat das hier noch niemand auf den Punkt gebracht.

Wieviele verschiedene Klimamodelle gibt es, und welche davon davon liefern deckungsgleiche Ergebnisse. Aber der Klimawandel durch den Anteil des menschengemachtes CO2, um nichts anderes geht es dabei, soll so sicher sein wie das Amen im Gebet, und hochindustrialisierte Länder wie China und USA pfeifen darauf und das obwohl der beobachtete Temperaturanstieg immensen Schaden verursacht.

Würde es so offensichtlich und unwiderlegbar sein, gäbe es wie überall sonst
auch Zweifler, aber mit Behauptungen ähnlich den Flatearthern.

Da die Sache aber so absolut sicher ist, obwohl die Forschung auf Kaffeesudlesen angewiesen ist, und jeder Zweifler ein Ketzer, hege ich
eben auch meine Zweifel.

MadManniMan

2017-06-11, 02:01:42

Verstehst Du überhaupt, wie praktisch Modelle entwickelt werden? Warum es völlig legitim ist, mit unterschiedlichen Ansätzen in manchen Szenarien beinahe deckungsgleiche, in anderen divergierende Ergebnisse zu erhalten?

Sei nur froh, dass wir bei Klimamodellen ganz überwiegend klassisch rechnen können.

Timbaloo

2017-06-11, 02:08:04

Da die Sache aber so absolut sicher ist, obwohl die Forschung auf Kaffeesudlesen angewiesen ist, und jeder Zweifler ein Ketzer, hege ich
eben auch meine Zweifel.
Solange sich die "Zweifler" anstellen wie dumme Menschen, dürfen sie sich auch nicht daran stören wie dumme Menschen behandelt zu werden. Deal with it.

Mortalvision

2017-06-11, 02:38:13

Der Fehler: ihr denkt in der menschlich Temperatursphäre von sagen wir -20C bis +40C. Das hat jeder schon mal erlebt.

Aber ihr solltet Euch angewöhnen, von 0Kelvin aus zu denken. Und da sind "ein paar Grad wärmer" eine deutlich andere Hausnummer, weil das viel besser zeigt, um welche Energiemengen es wirklich geht.

Würde die Erde (von 200km Atmo bis fünf Meter Bodentiefe) fünf Grad wärmer, würde sie bereits -rein aus Gründen der Vereinfachung- ca. gefühlt das Vierfache tun, um das wieder loszuwerden (Zweiter HS Thermodynamik: Entropie steigt mit Faktor 4 der absolut doppelten Wärme an =4fache Strahlkraft). Soll heißen fünf Grad mehr von fünf Grad Kelvin aus gerechnet eine weitere Vervierfachung. Und das "Fühlen wir Menschen deutlich, z.B. von null auf funf, oder von 20 auf 25 Grad.

Und damit steigt auch das Potential für andere Formen des Energieverlusts: a) Abstrahlung (funktioniert nur bedingt), b) Erwärmung des Bodens (funktioniert auch nur bedingt, weil es ab 1 km Tiefe hübsch wärmer wird) oder der Weltmeere (funktioniert ganz prima, aber siehe c). Also bleibt weitgehend nur c: Konvektion. Der Boden bleibt so, wir haben keine Lava ;) Das Wasser mag warmes Wasser net ganz so gern untergehen lassen, also verstärkte Meeresstromverwirbelungen oben (aber nicht den Golfstrom). Was bleibt: die Luft in der Atmo. Ja, genau die setzt sich hübsch in Bewegung. Aber Achtung: ob es mehr große Stürme gibt, ist nicht so leicht zu sagen. Jedoch die Windgeschwindigkeiten dürften global zunehmen. Daher auch der Hype mit dieser erneuerbaren Energieform: entweder es gibt mehr Wind durch Klimawandel, oder man wird bisserl autarker, was gut für die Wirtschaft ist.

lumines

2017-06-11, 12:43:02

Wieviele verschiedene Klimamodelle gibt es, und welche davon davon liefern deckungsgleiche Ergebnisse.

Ja, erzähl mal. Wer Behauptungen aufstellt, muss auch liefern.

Würde es so offensichtlich und unwiderlegbar sein, gäbe es wie überall sonst
auch Zweifler, aber mit Behauptungen ähnlich den Flatearthern.

Gibt es doch. Der Herr Limburg war doch schon nah dran. Seine Argumentation kann man problemlos auf „der Markt soll das regeln“, „Klimaforschung hat finanzielle Interessen“ und „1 °C ist doch nicht so schlimm“ herunterbrechen. Das ist Stammtischkritik ohne Bezug zur eigentlichen Forschung.

Da die Sache aber so absolut sicher ist, obwohl die Forschung auf Kaffeesudlesen angewiesen ist, und jeder Zweifler ein Ketzer, hege ich
eben auch meine Zweifel.

Nein, die Zweifler beziehen bewusst eine Opferrolle. Ist natürlich auch einfacher Behauptungen aufzustellen, sich zurückzulehnen und auf Erklärungen zu warten, die man dann ablehnen kann. Fände ich auch komfortabel.

Distroia

2017-06-11, 16:08:47

Die Temperatur an Land steigt auch deutlich schneller als die über dem Meer. Im Moment ist die Abweichung vom Mittel des 20. Jahrhundert an Land fast doppelt so hoch. Hier mal 2016 als Beispiel:

Land +1.43 ± 0.15
Ocean +0.75 ± 0.16
Land and Ocean +0.94 ± 0.15

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201613

Das Meer kann eben sehr viel Energie aufnehmen. Das ist ein ziemlich träges System mit vielen Jahren (für menschliche Verhältnisse) Verzögerung. Die Temperatur würde also weiterhin erst einmal eine ganze Weile steigen, selbst wenn wir sofort aufhören würden, CO2 auszustoßen.

Jetzt stellt euch mal vor, die Temperatur steigt um insgesamt 3°K (keine hohe Schätzung) und was das für jetzt schon sehr heiße Regionen bedeuten würde.

Mortalvision

2017-06-11, 18:11:05

Exodus oder Exitus...

Finch

2017-06-11, 19:48:17

Beides nur nicht gleichzeitig

aths

2017-06-11, 20:05:18

Es geht um Klimaforschung (bitte nicht mit Wetter verwechseln), da gibt es wenig fundiertes oder stichhaltiges, da gibt es nur Beobachtung, Annahmen und Simulationen, und dadurch eben extrem viel Raum für Interpretationen und Einfluss von Außen.
Ja, es geht um Klimaforschung. Da das Klima längerfristige Zeiträume betrachtet, ist es wesentlich weniger chaotisch als Wetter und damit genauer zu erforschen. "Nur Beobachtung, Annahmen und Simulationen" trifft auf jede Naturwissenschaft zu.

MadManniMan

2017-06-11, 20:12:16

Man sollte einfach die Beschäftigung mit komplexen Systemen komplett sein lassen, wenn man eh nichts beweisen kann ¯\_(ツ)_/¯

Fritzchen

2017-06-12, 11:48:36

PET

2017-06-13, 10:13:46

Ich verweise ausserdem auf Punkte 5 und 7-10.

Zudem ist es sehr interessant wie er recht viel Meinung unterbringt, ohne eine einzige Quelle. Das wäre doch DIE Möglichkeit gewesen, mit untermauerten Argumenten zu überzeugen.

(Und diejenigen, die finanzielle Interessen der Wissenschaft als Wurzel allen Übels sehen, sollten sich Punkt 13 vornehmen ;D)

€: Der Teil wird noch besser, da könnte ich die Klammern fast entfernen:

(https://de.wikipedia.org/wiki/Roy_Spencer#Ansichten_zur_globalen_Erw.C3.A4rmung)
Ooops.

Da bin ich ja froh das die Klimawandelhysteriker auf verlässliche Daten zurückgreifen...

Zitat:
Since 2003, however, when the statistical methods used to create the "hockey stick" were first exposed as fundamentally flawed by an expert Canadian statistician Steve McIntyre , an increasingly heated battle has been raging between Mann's supporters, calling themselves "the Hockey Team", and McIntyre and his own allies, as they have ever more devastatingly called into question the entire statistical basis on which the IPCC and CRU construct their case.

The senders and recipients of the leaked CRU emails constitute a cast list of the IPCC's scientific elite, including not just the "Hockey Team", such as Dr Mann himself, Dr Jones and his CRU colleague Keith Briffa, but Ben Santer, responsible for a highly controversial rewriting of key passages in the IPCC's 1995 report; Kevin Trenberth, who similarly controversially pushed the IPCC into scaremongering over hurricane activity; and Gavin Schmidt, right-hand man to Al Gore's ally Dr James Hansen, whose own GISS record of surface temperature data is second in importance only to that of the CRU itself.

There are three threads in particular in the leaked documents which have sent a shock wave through informed observers across the world. Perhaps the most obvious, as lucidly put together by Willis Eschenbach (see McIntyre's blog Climate Audit and Anthony Watt's blog Watts Up With That ), is the highly disturbing series of emails which show how Dr Jones and his colleagues have for years been discussing the devious tactics whereby they could avoid releasing their data to outsiders under freedom of information laws.

They have come up with every possible excuse for concealing the background data on which their findings and temperature records were based. ...

Zitat Ende

Quelle (http://www.telegraph.co.uk/comment/columnists/christopherbooker/6679082/Climate-change-this-is-the-worst-scientific-scandal-of-our-generation.html)

#44

2017-06-13, 10:32:21

Da bin ich ja froh das die Klimawandelhysteriker auf verlässliche Daten zurückgreifen...
Um das zu untermauern ausgerechnet den nicht ganz unkontroversen Christopher Booker (Absatz 3/4) (https://en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Booker#Global_warming) zu zitieren amüsiert mich gerade etwas.
Der hält auch Passivrauchen und Asbest für nicht Gesundheitsschädlich.

Und woher kommt eigentlich das Faible für Intelligent Design bei den (US) Klimawandelskeptikern?

Mir fällt es ja grundsätzlich leichter jemandem Glaubwürdigkeit beizumessen, wenn er nicht so skeptisch ist, dass er auch noch an die Illuminaten/flache Erde oder die inszenierte Mondlandung glaubt.

€: Um auch sachlich dazu Stellung zu nehmen:
Eight independent investigations of the allegations and the emails all found that there was no evidence of fraud or scientific misconduct by the scientists. (https://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_controversy#Climatic_Research_Unit_email_controversy)

lumines

2017-06-13, 10:49:15

Und woher kommt eigentlich das Faible für Intelligent Design bei den (US) Klimawandelskeptikern?

Ich sag ja, dahinter steckt ein tiefer Glaube. Nicht unbedingt ein fundamentalistisches Christentum (natürlich auch), sondern allgemeiner Glaube an "harmonische" Systeme wie die Natur, den Markt oder ähnliches. Unter der Prämisse wirkt alles wie Hysterie.

Wer gerade ein bisschen Langeweile hat, kann sich übrigens einmal angucken, wie die Angst vor der Atombombe von Journalisten vor Hiroshima und Nagasaki runtergespielt wurde. Die Dynamik zwischen den beiden Extremen ist-alles-Hysterie und die-Welt-wird-untergehen ist tief im Journalismus verwurzelt. Dafür sind einem dann auch so Leute wie Christopher Booker recht.

Und wenn ich schon so Beiträge von PET lese, dass er Technologie automatisch als "Fremdbestimmung" interpretiert, dann ist mir schon klar, in welcher Ecke er so nach Informationen fischt. Wenn man Freiheit ausschließlich als individuelle Freiheit interpretiert, dass niemand einem Vorschriften machen darf, dann wirkt natürlich alles rund um die Erkenntnisse des Klimawandels als Angriff auf die eigene "Selbstbestimmtheit". Nicht unbedingt, weil sich für den Einzelnen etwas ändert, sondern einfach nur deshalb, weil damit das eigene Weltbild angegriffen wird.

tobibobi

2017-06-15, 18:28:58

Conner_Ray

2017-06-15, 19:02:02

Bäh, Klimachwindel Bäh
ah, noch ein YT-studierter....

lumines

2017-06-15, 19:18:49

Ist genau die gleiche Argumentation, mit der sich manche die Risiken von lebenslangem Rauchen schön reden. Man wirft mit Anekdoten um sich, um davon dann irgendetwas zu extrapolieren.

Man weiß, dass lebenslanges Rauchen eine 1:3 Chance beinhaltet Lungenkrebs zu bekommen, aber wenn man einen lebendigen 90-Jährigen findet, der sein Leben lang geraucht hat, ist das auf einmal für viele eine Widerlegung.

Hört sich wie ein total offensichtliches Beispiel an, warum Anekdoten nicht funktionieren, aber ich kenne genug Leute, die das nicht akzeptieren.

Ich will damit nicht sagen, dass man aufhören sollte zu rauchen oder den Klimawandel unbedingt stoppen muss. Wenn man die Risiken versteht und sich dann dafür oder dagegen entscheidet, dann ist das eben so. Vielleicht finden wir eine Lösung, bis die Erde unbewohnbar ist, die gesamte Menschheit zum Mars zu verfrachten. Ich halte nur nicht so viel davon, das anhand unseres Bauchgefühls und Anekdoten zu entscheiden.

aths

2017-06-15, 22:25:48

Was zum Schmunzeln: https://m.youtube.com/watch?v=MNn7lkO_dkM
Expedition welche endgültig Klimawandel beweisen sollte, scheitert, man halte sich fest, an: Zu dicken, unerwarteten Eisschicht^^ und dann folgt noch ein Ausschnitt aus ne klimapropagander doku von 2012 über die dramatischen Folgen im Jahr 2015. Wir leben in 2017, schaut euch an was hätte alles passieren sollen, laut den klügsten Klimaforschung Propheten.
Viele Dokus, auch über Klimawandel, tragen zu dick auf oder sind direkt sensationalistisch und stellen die dahinterstehende Forschung stark verzerrt dar.

Entweder hat die Eisbrecher-Expedition einfach Pech gehabt, oder diese kleine Truppe hat gerade einen Schwindel von 97% der Klimaforscher aufgedeckt, die von steigenden Temperaturen und Eisschmelze reden obwohl das Quatsch ist, und zudem Fotos von sich zurückziehenden Gletschern getürkt haben.

PET

2017-06-16, 00:55:35

lumines

2017-06-16, 01:25:39

Warum traust du den im Film vorgestellten Statistiken dann mehr als anderen? Ich habe den Film nicht gesehen und habe auch nicht vor ihn sehen, aber wenn die Indiegogo-Seite schon reißerisch davon spricht, dass man allen „unbewiesenen Spekulationen“ auf den Grund gehen will, dann spricht das nicht gerade für eine besonders neutrale Herangehensweise. Diese Unterteilung in „gute“ und „schlechte“ Wissenschaft findet man oft genug dort, wo jemand einfach nur seine Agenda durchdrücken will, weil man so natürlich in der komfortablen Position ist, einfach allen wissenschaftlichen Erkenntnissen die Relevanz absprechen zu können, die nicht die eigene Position stützen.

Distroia

2017-06-16, 01:35:59

joe kongo

2017-06-17, 20:30:39

noch so ein Ungläubiger

hPVT7iihMTs

6:20 "fälschlicherweise Kausalzusammenhang zwischen CO2 und Temperatur hergestellt "

8:20 "Kohlendioxid ist kein Treibhausgas"

12:00 "IPCC, in der Gründungszeit saßen dort wirklich mal Wissenschaftler..."

18:40 über Kollegen

Timbaloo

2017-06-17, 21:18:57

Ohne mir das angeschaut zu haben: Warum ist dieser Bericht von besonderer Relevanz?

joe kongo

2017-06-17, 21:38:22

weil er von RT stammt

der Prof. Dr. ist in Rente und dadurch unabhängig geworden

weil das Geld in Umweltschutz investiert einen unheimlichen Fortschritt brächte

wegen den deutlichen Aussagen, und den Fragen

schaus an?

Timbaloo

2017-06-17, 21:54:23

Distroia

2017-06-18, 00:03:14

noch so ein Ungläubiger

http://youtu.be/hPVT7iihMTs

6:20 "fälschlicherweise Kausalzusammenhang zwischen CO2 und Temperatur hergestellt "

8:20 "Kohlendioxid ist kein Treibhausgas"

12:00 "IPCC, in der Gründungszeit saßen dort wirklich mal Wissenschaftler..."

18:40 über Kollegen

Ich hab bei 7:00 aufgehört, als er so getan hat, als wäre der CO2-Anteil in der Atmosphäre erst seit den 80ern gestiegen.

joe kongo

2017-06-18, 01:16:28

Ich hab bei 7:00 aufgehört, als er so getan hat, als wäre der CO2-Anteil in der Atmosphäre erst seit den 80ern gestiegen.

15 Sekunden zu früh

aths

2017-06-18, 03:09:48

joe kongo

2017-06-18, 14:17:29

Ein Film zu Chemtrails,

Aber der Link benannt mit "Trailer" darunter, dort gehts um Treibstoff und Turbienenabgasmessungen ähnlich bei KFZ.

DonVitoCorleone

2017-06-19, 14:44:12

Wir werden massiv verarscht was das Klima betrifft!

https://www.overcast-the-movie.com/heim

Trailer (https://youtu.be/ehW86w8FIkc)

Aber sicher sind das wieder alles Aluhutträger und VT-Anhänger die da zu Wort kommen....hauptsache die Statistiken stimmen alle.

Hast du den Film überhaupt gesehen? Oder zumindest den Trailer? Und verstanden?

Ein Film zu Chemtrails,

Über Chemtrails ja, aber ich glaube nicht so wie sich das einige hier wünschen :biggrin:

Habe jetzt auch nur den Trailer gesehen und einen Zeitrungsartikel dazu gelesen, aber soweit klingt das ganze recht vernünftig. Es kommen Wissenschaftler und Verschwörungstheoretiker gleichermaßen zu Wort.

Und wenn ich davon ausgehe, dass der spannende Teil im Trailer geteasert wird: Dann ordne ich das alles eher unter Umweltverschmutzung als unter Weltverschwörung ein :rolleyes:

Gimmick

2017-06-19, 16:32:43

noch so ein Ungläubiger

http://youtu.be/hPVT7iihMTs

6:20 "fälschlicherweise Kausalzusammenhang zwischen CO2 und Temperatur hergestellt "

8:20 "Kohlendioxid ist kein Treibhausgas"

12:00 "IPCC, in der Gründungszeit saßen dort wirklich mal Wissenschaftler..."

18:40 über Kollegen

http://scienceblogs.de/primaklima/2010/10/15/klimaschmock-september-2010-professor-kirstein-und-die-uni-leipzig/

Distroia

2017-06-19, 20:33:19

15 Sekunden zu früh

Jetzt hab ich mal ein bisschen weitergeschaut, diesmal Nur 4 Minuten bis 8 Minuten.

ca. 4:00: Viele kennen nicht den Unterschied zwischen Klima und Wetter. Klima: viele Daten, 30 Jahre Zeitraum [blabla]. Das ist ein sehr großes Datenpaket. Deshalb kann Klimaschutz nicht funktionieren, denn, wie soll man ein Datenpaket schützen?

wat :freak:

ca. 5:00: Wir Menschen sind nicht für den steigenden CO2 Gehalt verantwortlich (haben nur ca. 3% Anteil). Grund ist, dass sich durch höhere Temperatur CO2 aus den Ozeanen löst. Nagut.

6:20: Er redet von einer CO2-Kurve von einem bestimmten Ort und tut so, als wäre das alleine der Grund für Global-Warming-These gewesen. Unterschlägt natürlich völlig, dass der CO2-Anteil seit Beginn der Industrialisierung weltweit um 50% gestiegen ist.

Dann behauptet er, die Temperatur und CO2 wäre von 1970-2000 "so schön parallel" hochgegangen und man hätte daher fälschlicherweise die Behauptung mit dem Kausalzusammenhang aufgestellt.

In Wirklichkeit sind die Kurven jedoch völlig unterschiedlich. Die CO2-Kurve ist extrem gleichmäßig, wenn man saisonale Schwankungen außer Acht lässt (auf lange Sicht steigt sie natürlich immer schneller an). Das widerspricht übrigens auch völlig seiner vorherigen Behauptung, dass der CO2 Gehalt durch höhere Temperaturen entsteht, denn dann müsste man ja einen Zusammenhang zwischen den beiden Kurven feststellen können und die CO2-Kurve wäre nicht so schön gleichmäßig.

7:30 Wenn man weiter zurückgehe in der Geschichte, sehe man überhaupt keinen Zusammenhang zwischen CO2 und Temperatur.

Moment mal, hat er nicht erst vor 2 Minuten behauptet, der CO2 Gehalt steigt gerade auf Grund der steigenden Temperatur? Ein Grad mehr Temperatur soll 50% mehr CO2 in der Atmosphäre verursachen, aber wenn wir zurückschauen in die Vergangenheit, können wir keinen Zusammenhang erkennen?

Geil ist auch die Interviewerin. Wenn sie ein kleines bisschen Ahnung hätte von den tatsächlichen Daten hätte sie ständig nachhaken müssen, stattdessen lässt sie ihn einfach weitererzählen. Die Frau schien ja sehr gut vorbereitet zu sein.

Ich vermute mal, das geht so weiter. Deshalb tue ich mir den Rest nicht auch noch an.

Hab mal kurz in den Link von Gimmick reingeschaut und was da steht, bestätigt mein Bild.

PET

2017-06-20, 16:06:09

Ein Film zu Chemtrails,

, Klimapolitik und Klimakontrolle!

Distroia

2017-06-20, 16:10:29

, Klimapolitik und Klimakontrolle!

Durch Chemtrails?

PET

2017-06-20, 16:47:56

Durch Chemtrails?

Durch Marketing, aber das wird jemand wie Du eh nicht verstehen(wollen)

Distroia

2017-06-20, 17:11:01

Durch Marketing, aber das wird jemand wie Du eh nicht verstehen(wollen)

In dem Trailer geht es nicht um Klimapolitik, Klimakontrolle und Marketing. Es geht gar nicht um Klima. Ich hab jetzt keinen Lust, den ganzen Film zu sehen, also, wo ist der Zusammenhang?

Edit: Das Bezog sich auf den Youtube-Trailer. Der andere ist ja dann ein ganzes Stück reißerischer. Mehr als die Trailer kann ich nicht sehen und ich werde bestimmt kein Geld dafür ausgeben. Du könntest ja einfach mal sagen, warum du den Film so interessant für diesen Thread findest (und das heißt nicht einfach irgendwas nach dem Motto "wir werden alle verarscht" hier reinzuschmeißen).

PET

2017-06-20, 20:53:02

In dem Trailer geht es nicht um Klimapolitik, Klimakontrolle und Marketing.

Extra für die Faulen ein paar mehr Schnipsel aus dem Film:

https://www.overcast-the-movie.com/videos-2

wer sich die Seite genauer anschaut, findet auch Dokumente!

Es geht gar nicht um Klima. Ich hab jetzt keinen Lust, den ganzen Film zu sehen, also, wo ist der Zusammenhang?

Nun Du willst Dich damit nicht beschäftigen, hast den Film nicht gesehen, und behauptest es geht nicht(unter anderem) um das Klima, obwohl Du den Inhalt nicht wirklich kennst.
Scheinst aber doch irgendwie weitere Informationen sammeln zu wollen, obwohl Du bei dem Thema weiter oben bereits die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen hast....

:ucrazy:

Und wenn man nicht kaufen möchte, für 3,82 Euro kann man den Stream auf vimeo ausleihen, das ist jetzt nicht soo extrem teuer oder?

Timbaloo

2017-06-20, 21:47:08

Nun Du willst Dich damit nicht beschäftigen, hast den Film nicht gesehen, und behauptest es geht nicht(unter anderem) um das Klima, obwohl Du den Inhalt nicht wirklich kennst.
Scheinst aber doch irgendwie weitere Informationen sammeln zu wollen, obwohl Du bei dem Thema weiter oben bereits die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen hast....

:ucrazy:
Sind bei dir noch alle Latten am Zaun?

Poste nicht-kostenpflichtige Inhalte, dann kann man die wenigstens schauen, oder glaubst du die Leute hier zahlen für etwas was zu 99% irgendwelcher Chemtrail-Bullshit ist?

Ist eh ein Unding diese Verblödung der Diskussion durch andauernde YT-Videos... Spricht Bände über die "Klientel".

lumines

2017-06-20, 21:54:03

Mir ist das Medium ziemlich egal, aber wenn hier jemand über den Klimawandel als Marketing redet und auf einen kostenpflichtigen, emotionsgeladenen Film für eine Gegendarstellung verweist, dann sollte einem die Ironie dahinter nicht entgangen sein.

Distroia

2017-06-20, 22:39:41

Extra für die Faulen ein paar mehr Schnipsel aus dem Film:

https://www.overcast-the-movie.com/videos-2

wer sich die Seite genauer anschaut, findet auch Dokumente!

Nun Du willst Dich damit nicht beschäftigen, hast den Film nicht gesehen, und behauptest es geht nicht(unter anderem) um das Klima, obwohl Du den Inhalt nicht wirklich kennst.
Scheinst aber doch irgendwie weitere Informationen sammeln zu wollen, obwohl Du bei dem Thema weiter oben bereits die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen hast....

:ucrazy:

Und wenn man nicht kaufen möchte, für 3,82 Euro kann man den Stream auf vimeo ausleihen, das ist jetzt nicht soo extrem teuer oder?

Ich will wissen, worüber du überhaupt diskutieren möchtest. Erwartest du allen ernstes, dass wir uns wegen dir den ganzen Film kaufen, anschauen und dann schreiben, was wir darüber denken? Wie wäre es, wenn du mal irgendwas liefern würdest, worüber man diskutieren könnte? "Die wollen uns verarschen, guckt euch den Film an!" und das war's? Sonst noch alles klar bei dir?