Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 7

PET

2017-06-20, 23:22:16

Es gibt nichts zu diskutieren, lasst weiter diese Scheisse auf euch runter regnen und atmet tief ein. CO2 ist böse, und Chemtrails gibt es nicht, genauso wenig wie es Geoengineering gibt.

Da frage ich mich auch wer nicht alle Latten am Zaun hat.

https://fas.org/sgp/congress/2001/hr2977.html

Auszug:

SEC. 7. DEFINITIONS.

In this Act:

(1) The term `space' means all space extending upward from an altitude greater than 60 kilometers above the surface of the earth and any celestial body in such space.

(2)(A) The terms `weapon' and `weapons system' mean a device capable of any of the following:

(i) Damaging or destroying an object (whether in outer space, in the atmosphere, or on earth) by--

(I) firing one or more projectiles to collide with that object;

(II) detonating one or more explosive devices in close proximity to that object;

(III) directing a source of energy (including molecular or atomic energy, subatomic particle beams, electromagnetic radiation, plasma, or extremely low frequency (ELF) or ultra low frequency (ULF) energy radiation) against that object; or

(IV) any other unacknowledged or as yet undeveloped means.

(ii) Inflicting death or injury on, or damaging or destroying, a person (or the biological life, bodily health, mental health, or physical and economic well-being of a person)--

(I) through the use of any of the means described in clause (i) or subparagraph (B);

(II) through the use of land-based, sea-based, or space-based systems using radiation, electromagnetic, psychotronic, sonic, laser, or other energies directed at individual persons or targeted populations for the purpose of information war, mood management, or mind control of such persons or populations; or

(III) by expelling chemical or biological agents in the vicinity of a person.

(B) Such terms include exotic weapons systems such as--

(i) electronic, psychotronic, or information weapons;

(ii) chemtrails;

(iii) high altitude ultra low frequency weapons systems;

(iv) plasma, electromagnetic, sonic, or ultrasonic weapons;

(v) laser weapons systems;

(vi) strategic, theater, tactical, or extraterrestrial weapons; and

(vii) chemical, biological, environmental, climate, or tectonic weapons.

(C) The term `exotic weapons systems' includes weapons designed to damage space or natural ecosystems (such as the ionosphere and upper atmosphere) or climate, weather, and tectonic systems with the purpose of inducing damage or destruction upon a target population or region on earth or in space.

lumines

2017-06-20, 23:39:16

Frag dich bitte einmal selbst, was daran überzeugend sein soll eine Sektion mit Definitionen zu zitieren und das als Argument für deine Aussagen zu nehmen.

Timbaloo

2017-06-20, 23:55:22

Mal ganz von der Sinnfreiheit dieses Auszuges habe ich immer noch nicht verstanden was Chemtrails jetzt mit der "CO2-Lüge" zu tun haben sollen, inwiefern das Eine das Andere bestätigen oder ausschliessen soll.

Aber gut, die Antorten auf konkrete Fragen kennen wir ja schon: Kauf/Leih einen Film... :rolleyes:

#44

2017-06-21, 07:39:13

...
Glaubst du dann auch an psychotronische Waffen und Gedankenkontrolle?
Die werden ja ganz explizit auch aufgezählt...

DonVitoCorleone

2017-06-21, 12:23:34

Natürlich gibt es Geoengineering. Und natürlich gibt es Chemtrails. Zumindest wenn man als Chemtrail die schädlichen, unverbrannten Chemikalien nennt die man in Flugzeugabgasen so findet.
Jedes verfickte Auto hat nen "Chemtrail". Besonders der in Deutschland so heiß geliebte Diesel...!

Weltverschwörung ist das keine, sondern plumpe Umweltverschmutzung...

mercutio

2017-06-21, 12:57:12

Das schwierige an dem Thema ist eben, dass Klimageschichtlich eine Erde mit vereisten Polkappen als Ausnahmesituation anzusehen ist.
Siehe dazu auch hier.
(...)Ein Eiszeitalter ist eine Zeitepoche, in der es auf der Erde vereiste Pole gab beziehungsweise gibt. Heute können wir uns eine Erde ohne Eis nicht vorstellen, jedoch sind Eiszeiten eher die Ausnahme als die Regel. Die Vereisung beider Polkappen bedeutet, dass sich unsere Erde klimatisch derzeit in einem Eiszeitalter befindet. Dieses ist eine „Ausnahmesituation“, da eisfreie Pole – auch „akryogenes (nicht eisbildendes) Warmklima“ genannt – der eigentliche „Normalzustand“ der Erde sind. Während des größten Teils der Klimageschichte war die Erde, ausgenommen von manchen Hochgebirgen, nahezu eisfrei. (...)

Meine Frage daher: Welchen Zeitraum decken die Klima-Rechenmodelle der aktuellen Wissenschaft ab? Nur die letzten 2,6 Mio Jahre?
Oder gar die letzten 5 Mio Jahre?
Dazu: Klimaverlauf der letzten 5 Mio Jahre.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ad/Five_Myr_Climate_Change_%28de%29.svg

So betrachtet sieht der jetzige Anstieg schon gar nicht mehr so schlimm aus. Und große Schwankungen gab es schon vor der Industrialisierung.
Vor 1500 n.Chr. z.B. gab es in Mittel-Europa keine ausgeprägt kalten Winter mit Schnee.

Nicht falsch verstehen: Mir persönlich ist es auch lieber, die Menschheit einigt sich auf eine drastische Reduzierung der Treibhausgase - das ist sicher besser, als unbegrenzt Treibhausgase in die Atmosphäre zu blasen.

Was ich sagen will: Man kann das Rechenmodell durchaus zeitlich so eingrenzen, dass der jetzige Anstieg dramatischer wirkt als er vielleicht ist.
Angst sells CO2-Tickets. Die NASA betrachtet ja gerne einen Zeitraum von 1976 bis heute, der sehr dramatisch aussieht.

Unbestreitbar dagegen ist, dass die Klimaänderungen der letzten 100000 Jahre dramatische Folgen für die Menschheit hatten und in Zukunft haben werden.

Steffko

2017-06-21, 13:32:34

DrumDub

2017-06-21, 13:55:20

DonVitoCorleone

2017-06-21, 14:13:56

Meine Frage daher: Welchen Zeitraum decken die Klima-Rechenmodelle der aktuellen Wissenschaft ab? Nur die letzten 2,6 Mio Jahre?
Oder gar die letzten 5 Mio Jahre?

...

Was ich sagen will: Man kann das Rechenmodell durchaus zeitlich so eingrenzen, dass der jetzige Anstieg dramatischer wirkt als er vielleicht ist.

Ich weiß nicht wie du dir ein Klimamodell vorstellst, aber welchen Zeitraum die Modelle in die Vergangenheit "abdecken" spielt keine Rolle für die Prognose!
Diese Modelle arbeiten physikalisch und nicht statistisch*!

* Natürlich wird in den Modellen Statistik verwendet. Zum Beispiel für Parametrisierungen diverser Prozesse. Oder es es gibt den Ansatz ein einzelnes Modell mit leicht veränderten Anfangsbedingungen zu betreiben und über alle Modellläufe eine Statistik zu bilden. Oder gleich ein ganzes Modell-Ensemble verwenden und alle Resultate statistisch auswerten.
Aber Klimamodelle funktionieren nicht im Sinne: Zeig mir die letzten 5Mio Jahre und ich sag dir das Klima von morgen vorher!

mercutio

2017-06-21, 14:37:16

In deinem Bild sieht die jetzige Erwärmung doch nur deshalb nicht sonderlich ungewöhnlich aus, weil die Skalierung viel zu grob ist. Mach das Bild 50 mal breiter und der aktuelle Erwärmungstrend ist immernoch ein praktisch senkrechter Strich, während man bei den vorherigen Erwärmungs- und Abkühlphasen zumindest schon erahnen könnte, dass sie weitaus langsamer ablaufen. Wir reden hier von 4, 5 Grad auf 10.000 Jahre vs. 4, 5 Grad (bei weiter vollem CO² Ausstoß) über 150 Jahre.

Und dazu im Vergleich:

Dansgaard-Oeschger-Ereignisse (benannt nach dem Paläoklimatologen Willi Dansgaard und dem Physiker Hans Oeschger) werden seit ihrer Entdeckung in den 1980er Jahren erforscht und bezeichnen extrem rasche Temperaturerhöhungen im Bereich des Nordatlantiks während der letzten Eiszeit. Dabei kam es zu einem plötzlichen Anstieg der Temperaturen von 6 bis 10 °C innerhalb eines Jahrzehnts. Die anschließenden Warmphasen flauten nur langsam ab und dauerten oft mehrere Jahrhunderte. Aus der Würm- beziehungsweise der Weichsel-Kaltzeit, die vor 115.000 Jahren begann und vor knapp 12.000 Jahren endete, lassen sich in Klimaarchiven 26 Dansgaard-Oeschger-Ereignisse nachweisen, vor allem in grönländischen Eisbohrkernen sowie in den Tiefseeablagerungen des Atlantiks. Nach dem Übergang in das Holozän traten diese abrupten Klimaschwankungen nicht mehr auf. Allerdings gibt es Hinweise, dass ähnliche Temperatursprünge auch während der Eem-Warmzeit vor 126.000 bis 115.000 Jahren stattfanden.

Interessant: Im Holozän traten die Ereignisse nicht mehr auf - und das trotz des menschlichen Einflusses.
Erdgeschichtlich gesehen war übrigens noch nie so wenig CO² in der Atmosphäre wie heute. Dazu auch hier ein schönes (aber sehr enges) Schaubild.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Phanerozoic_Carbon_Dioxide.png

Also möglicherweise besteht eine kleine Chance, dass das Thema in den Medien und weltpolitisch dramatischer behandelt wird, als es ist.
Vielleicht haben wir einfach nur ein neues, Dansgaard-Oeschger-ähnliches Ereignis im Holozän. Die Folgen für die Menschheit wären natürlich trotzdem gravierend - aber vielleicht ist es eben doch nicht unsere Schuld.

Aber nochmal: Auch ich bin FÜR eine Reduzierung des durch Menschen verursachten CO² Ausstoßes.

Aber Klimamodelle funktionieren nicht im Sinne: Zeig mir die letzten 5Mio Jahre und ich sag dir das Klima von morgen vorher!

Nein, aber um das Erdklima zu verstehen, sollte man wenigstens die letzten 2-5 Mio Jahre verstehen - und das tun wir nicht.
Wie kann ich auf dieser Basis ein funktionierendes Model erschaffen und zutreffende Prognosen erwarten?

Steffko

2017-06-21, 14:52:26

Das entscheidende zu den Dansgaard-Oeschger-Ereignissen hast du leider nicht fett markiert: es handelt dabei um regionale, nicht weltweite Phänomene! Es ist unabhängig davon sicherlich spannend, auch diese zu untersuchen.

Erdgeschichtlich gesehen war übrigens noch nie so wenig CO² in der Atmosphäre wie heute.

Das ist einfach Quatsch! Les den wiki Artikel, aus dem das Bild ist, einfach noch ein bißchen weiter, dann siehst du, dass die heutige CO² Konzentration ganz im Gegenteil höher ist, als jemals in den letzten mindestens 500.000 Jahren.

DonVitoCorleone

2017-06-21, 15:16:32

Eine kurze Zusammenfassung zum wissenschaftlichen Verständnis bzgl Klimamodellen und anthropogenem Einflus:

Klimamodelle können erfolgreich "mittleres Wetter" reproduzieren, also aus der Vergangenheit ins jetzt gerechnet.
Das gelingt nur wenn sowohl alle bekannten natürlichen als auch anthropogenen Einflüsse mit im Modell beachtet werden.

Ist das der Beweis für den anthropogenen Klimawandel?
-> Nein! Aber das ist aus wissenschaftlicher Sicht auch völlig irrelevant. So funktioniert Wissenschaft nicht.

Widerlegt das die These, dass die globale Erderwärmung rein auf natürliche Prozesse zurück zu führen ist?
-> Ja! Und zwar mit sehr großer Sicherheit!

Mortalvision

2017-06-21, 15:27:42

CO2 Emissionen volles Rohr? Paar Millionen Jahre vulkanisches Dauerfeuer in kontinentalem Ausmaß? Aber gerne: Eruption des sibirischen Trapps...

Was ich sagen will: die Erde hat schon viel durchgemacht. Aber für die letzten fünfzig Jahre dürfen wir Menschen uns auf die Schulter klopfen, und ausrufen: "Des san mier, is so warm, mehr Bier, für mei Darm!"

Melbourne, FL

2017-06-21, 17:05:38

Nein, aber um das Erdklima zu verstehen, sollte man wenigstens die letzten 2-5 Mio Jahre verstehen - und das tun wir nicht.
Wie kann ich auf dieser Basis ein funktionierendes Model erschaffen und zutreffende Prognosen erwarten?

Prinzipiell hast Du recht...man sollte die Vergangenheit mit einem Klimamodell auch hinkriegen. Das Problem daran ist, dass viele Faktoren eine Rolle spielen, die man für die heutige Zeit weiß aber nicht für die Vergangenheit. Einfaches Beispiel: Aschekonzentration in der Luft. Wenn vor vielen Jahrhunderten mal ein Vulkan Asche in die Luft geblasen hat, so wissen wir das heute nicht mehr und können damit den folgenden Temperaturabfall von vor vielen Jahrhunderten nicht erklären (eben weil der Vulkan als Ursache nicht im Klimamodell berücksichtigt wird).

Alexander

Geächteter

2017-06-22, 16:31:03

Prinzipiell hast Du recht...man sollte die Vergangenheit mit einem Klimamodell auch hinkriegen. Das Problem daran ist, dass viele Faktoren eine Rolle spielen, die man für die heutige Zeit weiß aber nicht für die Vergangenheit.

Ist aber wohl auch nicht relevant, wieviel heißer es genau im Detail in welchem Jahrzehnt genau wird, gesicherter Fakt, CO2 steigt, CO2 behindert die Abstrahlung von Infrarot, kleinste Veränderungen reichen schon. Blei gleichen sonstigen Bedingungen wirds im Mittel auf dem Globus immer wärmer und die Atmosphäre immer vitaler.
Ohne technische Hilfsmittel wirds dann für den Menschen an vielen Stellen ungemütlich zum (Über)leben.
Allerdings auch müßig drüber zu diskutieren, der Zug rollt, der Zug ist auch nicht mehr stoppbar, wir sind vom Verbrennen von C abhängig, aus wirklichem Zwang wegen Überbevölkerung, aber auch aus enormer Bequemlichkeit und dem Wirtschaftssystem.
Den Rest erledigt die Gruppendynamik. Der Mensch wird noch soviel freisetzen wie er kann, den Rest erledigt dann die Natur durch Rückkopplungen.
Man kann sagen, der Mensch geht entschlossen seinen Weg.

Mortalvision

2017-06-22, 16:34:45

Was am Ende steht? Ob unsere Enkel das neu in die Hand nehmen, was die Alten verbockt haben? Wäre eine schöne Begründung für Rentenkürzungen ;D

joe kongo

2017-06-22, 23:02:10

Ist aber wohl auch nicht relevant, wieviel heißer es genau im Detail in welchem Jahrzehnt genau wird, gesicherter Fakt, CO2 steigt, CO2 behindert die Abstrahlung von Infrarot, kleinste Veränderungen reichen schon. Blei gleichen sonstigen Bedingungen wirds im Mittel auf dem Globus immer wärmer und die Atmosphäre immer vitaler.

oder auch nicht

www.energie-fakten.de/pdf/2013-07-roth.pdf

#44

2017-06-23, 06:27:16

oder auch nicht

www.energie-fakten.de/pdf/2013-07-roth.pdf
Dein PDF hat 20 Seiten. Was meinst du genau? Denn der Teil, in dem es um die von Geächteter angesprochene Infrarotstrahlung geht, der ist recht eindeutig:
3. Argumente gegen eine Erwärmung durch Absorption von
Infrarot-Strahlung

a) Der THE widerspricht dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik: Das stimmt eindeutig nicht.

b) Ein kalter Körper (die Atmosphäre) kann einen wärmeren Körper (die Erde) nicht erwärmen): Das stimmt nur für nicht beheizte Körper, beheizte Körper reagieren anders.

c) Die Erde steckt (mitsamt ihrer Atmosphäre) im Vakuum. Vakuum ist die beste Isolierung, CO2 kann die Erde daher nicht besser isolieren und daher auch nicht erwärmen: Das stimmt nicht.

d) Die Gegenstrahlung kann die Erde nicht erwärmen, weil die in der gegenstrahlung steckende Energie schon von der Erde kommt: Stimmt nicht

e) Gegenstrahlung transportiert keine Wärme: Geringfügig andere Formulierung des zuletzt genannten Argumentes, genauso falsch

f) Leistungen darf man nicht addieren: Falsch.

g) Gegenstrahlung existiert nicht: [...] Schließlich wurde die Gegenstrahlung der Atmosphäre zur Erde auch schon gemessen. Gegenstrahlung existiert daher eindeutig.

h) Von der Gegenstrahlung des CO2 kommt nichts auf der Erdoberfläche an, weil die unteren
Luftschichten gravitationsbedingt so dicht sind, dass sie bei der vorhandenen CO2-Konzentration für diese Strahlung undurchlässig sind (kurze Absorptionsweglänge), CO2 kann daher die Erde nicht erwärmen: Falsch

Das PDF sagt also, dass Geächteter völlig recht hat.

Ist ja schön, dass du mir hilfst deinen Einspruch zu widerlegen - aber da frage ich mich schon, ob du nicht ein klitzekleines Verständnisproblem hast. Oder eines beim Verständlich machen :confused:

DonVitoCorleone

2017-06-23, 09:18:01

Ist ja schön, dass du mir hilfst deinen Einspruch zu widerlegen - aber da frage ich mich schon, ob du nicht ein klitzekleines Verständnisproblem hast. Oder eines beim Verständlich machen :confused:

Anmerkung: Manchmal wird die Temperaturschichtung der Atmosphäre (unten warm, oben kalt) als Folge des Zusammendrückens der unteren Luftschichten durch die Gravitation erklärt.
Das scheint mir aber nicht stichhaltig zu sein.
Ohne die Möglichkeit der Wärmeabgabe aus den oberen Schichten in den Weltraum (realisiert durch die Abstrahlung von Treibhausgasen) kann die Gravitation alleine auf Dauer keinen
negativen Temperaturgradienten in der Atmosphäre aufrecht erhalten (warme Luftpakete steigen auf, stabil wäre höchstens eine Schichtung oben warm und unten kalt).

;D

joe kongo

2017-06-23, 10:40:12

Dein PDF hat 20 Seiten. Was meinst du genau? Denn der Teil, in dem es um die von Geächteter angesprochene Infrarotstrahlung geht, der ist recht eindeutig:

Das PDF sagt also, dass Geächteter völlig recht hat.

Ist ja schön, dass du mir hilfst deinen Einspruch zu widerlegen - aber da frage ich mich schon, ob du nicht ein klitzekleines Verständnisproblem hast. Oder eines beim Verständlich machen :confused:

so ab Seite 12 sollte es klarer werden

Gerade weil CO2 ein IR absorbierendes / abstrahlendes Gas ist, tritt ebenso ein Kühleffekt auf.

PET

2017-06-23, 10:41:27

Glaubst du dann auch an psychotronische Waffen und Gedankenkontrolle?
Die werden ja ganz explizit auch aufgezählt...

Das ist wohl weniger eine Frage des Glaubens, als dem technischen Fortschritt geschuldet. Ich wage aber zu bezweifeln, dass Du den Kaninchenbau betreten willst.

http://patents.justia.com/inventor/hendricus-g-loos

und DAS ist noch wirklich harmlos.

Sry für OT

@Donvito

Schon klar, dass dies in erster Linie reine Unweltverschmutzung ist.
Nur, warum werden dann solche Dinge als exotische Waffensysteme klassifiziert? Das passt wohl nicht ganz zusammen.

Gimmick

2017-06-23, 10:51:25

so ab Seite 12 sollte es klarer werden

Gerade weil CO2 ein IR absorbierendes / abstrahlendes Gas ist, tritt ebenso ein Kühleffekt auf.

Was ist deiner Meinung nach die zu ziehende Schlussfolgerung daraus?

Mortalvision

2017-06-23, 10:51:52

Vollkommen richtig. Nachts wird mehr abgestrahlt, weil keine Sonne scheint. Völlig neue Erkenntnis ;D

lumines

2017-06-23, 11:10:26

Das ist wohl weniger eine Frage des Glaubens, als dem technischen Fortschritt geschuldet. Ich wage aber zu bezweifeln, dass Du den Kaninchenbau betreten willst.

Niemand muss einen „Kaninchenbau“ betreten. Wenn du irgendetwas belegen kannst, dann poste es. Das ist vollkommen ausreichend, um mich oder andere zu überzeugen. Bisher waren deine „Belege“ nur eben wenig überzeugend.

joe kongo

2017-06-23, 12:26:01

Was ist deiner Meinung nach die zu ziehende Schlussfolgerung daraus?

Ich hab mich gefragt wieso denn das Klima nicht längstens kollabiert ist (in Anspielung auf "Schutz" des Kimas), da das meiste CO2 im Meer gelöst ist und bei steigender Temperatur vermehrt freigesetzt wird.
Gegen diesen sich selbst verstärkenden CO2 Treibhauseffekt der Temperaturerhöhung muss es entgegengerichtete Effekte geben, verbunden mit der CO2 Konzentration in der Atmosphäre.
Und wenn ich der Atmosphäre CO2 zugebe schätze ich dass eine Temperaturverminderung eintritt.

PET

2017-06-23, 12:30:50

.... so unfassbare mengen co2 in die erdatmosphäre emmitiert wurden. und dafür allein verantwortlich ist der mensch.

Das stimmt ja eben nicht, gerade mal 3 bis 4 % der Gesamtmenge sind auf den Menchen zurückzuführen.

Gimmick

2017-06-23, 12:48:28

Ich hab mich gefragt wieso denn das Klima nicht längstens kollabiert ist (in Anspielung auf "Schutz" des Kimas), da das meiste CO2 im Meer gelöst ist und bei steigender Temperatur vermehrt freigesetzt wird.
Gegen diesen sich selbst verstärkenden CO2 Treibhauseffekt der Temperaturerhöhung muss es entgegengerichtete Effekte geben, verbunden mit der CO2 Konzentration in der Atmosphäre.
Und wenn ich der Atmosphäre CO2 zugebe schätze ich dass eine Temperaturverminderung eintritt.

In dem verlinkten pdf steht, dass es ab einem gewissen CO2 Anteil eine Temperativsenkung geben könnte.

Momentan und bisher erzeugt CO2 einen Treibhauseffekt, das wurde auch gemessen.
Es gibt momentan in der Summe keine Abkühlung durch CO2.

Ich bin mir auch nicht sicher "kollabiert" heißen soll. Der Zeitraum pro Temperaturerhöhung ist im Vergleich extrem gering. Das ist das was bei einem Treibhauseffekt passiert.

PET

2017-06-23, 13:04:11

Niemand muss einen „Kaninchenbau“ betreten. Wenn du irgendetwas belegen kannst, dann poste es. Das ist vollkommen ausreichend, um mich oder andere zu überzeugen. Bisher waren deine „Belege“ nur eben wenig überzeugend.

Öffentliche Meinung = Chemtrails sind lächerliche Spinnereien
Das Kernervideo erspare ich euch an dieser Stelle....

Fakt ist, es wird von einer der größten Regierungen auf diesem Planeten als exotisches Waffensystem kategoriesiert. Selbst wenn man jetzt nicht zur Transferleistung fähig ist, sollte das Fragen aufwerfen rein im Bezug auf die Logik der öffentlichen Darstellung und der Darstellung in gesetzlicher Ausführung im Bezug auf Schutz des Luftraumes.

Solange man aber leugnet, dass es sich bei Chemtrails um ein reales Ereignis handelt, wird es schwierig darüber ernsthaft eine Debatte zu führen.
Geschweige den Bezug zum Klima zu erörtern....

Distroia

2017-06-23, 13:13:14

Öffentliche Meinung = Chemtrails sind lächerliche Spinnereien
Das Kernervideo erspare ich euch an dieser Stelle....

Fakt ist, es wird von einer der größten Regierungen auf diesem Planeten als exotisches Waffensystem kategoriesiert. Selbst wenn man jetzt nicht zur Transferleistung fähig ist, sollte das Fragen aufwerfen rein im Bezug auf die Logik der öffentlichen Darstellung und der Darstellung in gesetzlicher Ausführung im Bezug auf Schutz des Luftraumes.

Solange man aber leugnet, dass es sich bei Chemtrails um ein reales Ereignis handelt, wird es schwierig darüber ernsthaft eine Debatte zu führen.
Geschweige den Bezug zum Klima zu erörtern....

Genau. Deshalb schmeißt du den Link hier rein, machst ein paar Andeutungen aber mehr willst du uns nicht sagen. :freak:

Dann tun wir doch einfach mal so, als wäre das mit den Chemtrails wahr. Was ist dann der Zusammenhang mit der Klimaerwärmung?

Das stimmt ja eben nicht, gerade mal 3 bis 4 % der Gesamtmenge sind auf den Menchen zurückzuführen.

Und das lässt berechnet sich wie genau? Quelle?

joe kongo

2017-06-23, 13:16:55

Es gibt momentan in der Summe keine Abkühlung durch CO2.

Zumindest gibt es seit etwa 2000 keine Korrelation mehr.

Exxtreme

2017-06-23, 13:20:30

Ich hab mich gefragt wieso denn das Klima nicht längstens kollabiert ist (in Anspielung auf "Schutz" des Kimas), da das meiste CO2 im Meer gelöst ist und bei steigender Temperatur vermehrt freigesetzt wird.
Gegen diesen sich selbst verstärkenden CO2 Treibhauseffekt der Temperaturerhöhung muss es entgegengerichtete Effekte geben, verbunden mit der CO2 Konzentration in der Atmosphäre.
Und wenn ich der Atmosphäre CO2 zugebe schätze ich dass eine Temperaturverminderung eintritt.
Dass es einen Treibhauseffekt durch CO2 gibt das kann man experimentell nachweisen.

Ich persönlich habe nur das Problem damit, sobald man anfängt Ergebnisse irgendwelcher Computersimulationen als Wahrheit und Realität zu deklarieren. Weil eine ominöse Mehrheit irgendwelcher "Wissenschaftler" das angeblich so sieht. Und noch schlimmer: wenn man anfängt mit Steuern und Freiheitseinschränkungen die Lebenswirklichkeit der Bevölkerung an diese Computersimulationen anzupassen.

Übrigens, dass es durch CO2 bzw. sekundäre Effekte einen Rückkopplungseffekt geben könnte das ist in den Klimamodellen gar nicht drin.

#44

2017-06-23, 13:23:20

Fakt ist, es wird von einer der größten Regierungen auf diesem Planeten als exotisches Waffensystem kategoriesiert. Selbst wenn man jetzt nicht zur Transferleistung fähig ist, sollte das Fragen aufwerfen rein im Bezug auf die Logik der öffentlichen Darstellung und der Darstellung in gesetzlicher Ausführung im Bezug auf Schutz des Luftraumes.
Vielleicht - aber nur ganz vielleicht - handelt es sich bei diesem Dokument um eine Definition die möglichst breit sein soll um alle Eventualitäten abzudecken.
Und möglicherweise hat man da dann auch Dinge aufgenommen, deren Machbarkeit/Realität durchaus fragwürdig (bis absurd) war - nur um später darauf verweisen zu können, dass man durchaus nicht nur die explizit aufgezählten Sachen gemeint hat.
Und eventuell ist exotisch hier als "fantastisch" im Sinne von "bis heute unvorstellbar" zu verstehen.

Könnte natürlich auch sein, dass du Dokumenten, die keinerlei Zusammenhang haben, die alleinige Wahrheit entlockt hast und die Weltverschwörer genau an dieser Stelle zu blöd waren ihre Spuren zu verdecken.

P.S: Wieso müssen Regierungsdokumente plötzlich schlüssig und logisch sein? Ich dachte die sind es, die uns hier verarschen :confused:

Übrigens, dass es durch CO2 bzw. sekundäre Effekte einen Rückkopplungseffekt geben könnte das ist in den Klimamodellen gar nicht drin.
;D;D;D

Du hast bei deinen letzten Posts schon unrecht gehabt, wenn es darum ging was in Klimamodellen nun berücksichtigt sein ist und was nicht. Wieso soll man das nun wieder glauben? Müssen wir dir das einfach glauben, oder machst du uns das auch noch irgendwie nachvollziehbar? Quelle?

Melbourne, FL

2017-06-23, 13:24:49

Übrigens, dass es durch CO2 bzw. sekundäre Effekte einen Rückkopplungseffekt geben könnte das ist in den Klimamodellen gar nicht drin.

Natürlich kann man solche Effekte auch modellieren. Man muss sie halt nur kennen.

Alexander

Distroia

2017-06-23, 13:35:29

Übrigens, dass es durch CO2 bzw. sekundäre Effekte einen Rückkopplungseffekt geben könnte das ist in den Klimamodellen gar nicht drin.

Nein, natürlich nicht. Wissenschaftler sind ja bekannt dafür, Dinge nicht zu berücksichtigen, auf die jeder Laie wie du einfach so kommen kann.

http://bildungsserver.hamburg.de/natuerliche-oekosysteme-nav/2213148/vegetation-klimasystem/

Zumindest gibt es seit etwa 2000 keine Korrelation mehr.

Immer noch die alte Leier mit der Erwärmungspause? Ich glaube, das sollte inzwischen genug widerlegt worden sein. Dein Artikel stammt übrigens aus dem Jahr 2013. Schau dir nochmal an, was danach passiert ist ...

Zu deiner Sache mit der Lösung von CO2 durch Erwärmung: Den Effekt konnte man in der Vergangenheit nachweisen, allerdings mit einer Verzögerung von 1000 Jahren. Von daher dürfte das noch keine Rolle spielen. Zu Rückkopplungsffekten findest du etwas in dem Link oben. Man braucht auch nicht unbedingt einen Rückkopplungseffekt, damit sich der CO2-Anstieg nicht immer weiter selbst verstärkt. Vielleicht sind die Effekte durch die Erdumlaufbahn und -rotation stärker, so dass das System im Gleichgewicht bleibt.

Exxtreme

2017-06-23, 13:42:56

Das mit den positiv gekoppelten Klimamodellen stand glaub im dritten IPCC-Bericht drin. Heute Abend suche ich das mal raus.

PET

2017-06-23, 13:52:45

Vielleicht - aber nur ganz vielleicht - handelt es sich bei diesem Dokument um eine Definition die möglichst breit sein soll um alle Eventualitäten abzudecken.
Und möglicherweise hat man da dann auch Dinge aufgenommen, deren Machbarkeit/Realität durchaus fragwürdig (bis absurd) war - nur um später darauf verweisen zu können, dass man durchaus nicht nur die explizit aufgezählten Sachen gemeint hat.
Und eventuell ist exotisch hier als "fantastisch" im Sinne von "bis heute unvorstellbar" zu verstehen.
.....

Und da kommt wieder die Relativierung obwohl es schwarz auf weiss im Dokument zu finden ist. Worte sind plötzlich interpretierbar, obwohl es sich um eine gesetzliche, rechtliche, Definition handelt.
Klar, man führt oft Dinge in Definitionen auf, die völlig unrealistisch sind wenn es um Verteidigung und militärische Dinge geht.

Fantastisch sind langsam deine Versuche alles zu relativieren.

#44

2017-06-23, 13:54:38

Und da kommt wieder die Relativierung obwohl es schwarz auf weiss im Dokument zu finden ist. Worte sind plötzlich interpretierbar, obwohl es sich um eine gesetzliche, rechtliche, Definition handelt.
Klar, man führt oft Dinge in Definitionen auf, die völlig unrealistisch sind wenn es um Verteidigung und militärische Dinge geht.

Fantastisch sind langsam deine Versuche alles zu relativieren.
Ja. Da steht ein Wort. Da steht nicht, dass das Konzept dahinter real ist. Gesetze sind keine Beweise oder gar Wissenschaft.

Da muss ich nichts relativieren.

Nochmal: Da werden auch psychotronische Waffen genannt. Also solche, deren Wirkung auf paranormalen Phänomänen basieren. Und ausserirdische Waffen. Also solche, die von Aliens stammen. Und Waffen die die Raumzeit selbst schädigen. Nimmst du das alles als Realität und Stand der Technik hin? :|

PET

2017-06-23, 14:07:05

...Gesetzte sind keine Beweise oder gar Wissenschaft.

...
Berufen sich in der Realität aber genau auf diese, und sollten im Zweifelsfalle auch damit begründet sein. Selbst wenn da Projekte erfasst sein sollten, die noch nicht aktiv sind, wird man es mit der Gewissheit tun, dass sie zukünftig einsetztbar sein werden.
Insofern macht es keinen Unterschied ob man "vorsorglich" handelt oder mit Insiderwissen. Es ist dann bestand der Forschung und damit teil unserer Realität, und was einsetzbar ist wird auch verwendet werden.

Nochmal: Da werden auch Psychotronische (dt: Paranormale) Waffen genannt. Und ausserirdische Waffen. Und Waffen die die Raumzeit selbst schädigen. Nimmst du das alles als Realität hin? :|

Muss man wohl leider:

In March 2012 the Russian defense minister Anatoli Serdjukov said:

“The development of weaponry based on new physics principles; direct-energy weapons, geophysical weapons, wave-energy weapons, genetic weapons, psychotronic weapons, etc., is part of the state arms procurement program for 2011-2020,”Voice of Russia

Quelle (http://www.globalresearch.ca/psychotronic-and-electromagnetic-weapons-remote-control-of-the-human-nervous-system/5319111)

Gimmick

2017-06-23, 14:10:58

Könnte man bitte den Aluhut-Superwaffen-Bullshit aus dem mittlerweile wieder ganz guten Klimathread raushalten? -.-

MadManniMan

2017-06-23, 14:11:10

... und auf welchen Prinzipien sollten diese Dinge beruhen? Hast Du etwas neurophysiologisch, zumindest aber physikalisch Greifbares?

Vor ein paar Jahren dachte ich auch noch, dass die USA Gedankenkontrollwaffen haben, weil es so in "Das Deutschland Protokoll" stand ¯\_(ツ)_/¯

Melbourne, FL

2017-06-23, 14:51:59

Muss man wohl leider:

In March 2012 the Russian defense minister Anatoli Serdjukov said:

“The development of weaponry based on new physics principles; direct-energy weapons, geophysical weapons, wave-energy weapons, genetic weapons, psychotronic weapons, etc., is part of the state arms procurement program for 2011-2020,”Voice of Russia

Quelle (http://www.globalresearch.ca/psychotronic-and-electromagnetic-weapons-remote-control-of-the-human-nervous-system/5319111)

Wenn man Klimawissenschaftlern und AkteX dasselbe Glaubwürdigkeitsniveau zuschreibt, dann kann ich zumindest verstehen, wie man zu Deiner Meinung kommt. Die Frage ist halt, ob das Glaubwürdigkeitsniveau wirklich so ähnlich ist.

Alexander

PET

2017-06-23, 15:11:05

Wenn man Klimawissenschaftlern und AkteX dasselbe Glaubwürdigkeitsniveau zuschreibt, dann kann ich zumindest verstehen, wie man zu Deiner Meinung kommt. Die Frage ist halt, ob das Glaubwürdigkeitsniveau wirklich so ähnlich ist.

Alexander

Ach die Wissenschaftler die sich mit Mindcontrol beschäftigen sind also Akte X Niveau, und Klimawissenschaftler sind die Vorzeigewissenschaftler, ja?

Wird immer besser hier

lumines

2017-06-23, 15:15:05

...
Berufen sich in der Realität aber genau auf diese, und sollten im Zweifelsfalle auch damit begründet sein.

Verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen Gesetzen im Sinne von Rechtswissenschaften und Gesetzen im Sinne von Theoremen und Axiomen? Je nach Kontext ist es eben anders beladen. Das muss dir doch wohl klar sein.

Sorry, aber langsam kannst du wirklich nicht sagen, dass du hier irgendwie nur auf taube Ohren triffst. Du verdrehst doch bewusst den Sinn, indem du versuchst alles nur mit deinem intuitiven Verständnis zu erklären.

So kann ich natürlich auch sagen, dass ein Waschbär in Wirklichkeit ein Bär (im Sinne von Großbär, was man spontan damit assoziiert) ist, weil er „Bär“ im Namen hat. Würde auch niemand ernst nehmen.

MadManniMan

2017-06-23, 15:17:11

Ach die Wissenschaftler die sich mit Mindcontrol beschäftigen sind also Akte X Niveau, und Klimawissenschaftler sind die Vorzeigewissenschaftler, ja?

Dir ist schon klar, dass der aktuelle Stand der Dinge ist, dass man Affen mit durchtrenntem Rückenmark wieder ganz grob laufen lassen kann, indem man einige wenige spezifische Elektroden platziert?

Hast Du auch nur irgendeinen Vorschlag, wie Gedankenkontrolle per Strahlung ablaufen soll?

PET

2017-06-23, 15:21:13

Verstehst du wirklich nicht den Unterschied zwischen Gesetzen im Sinne von Rechtswissenschaften und Gesetzen im Sinne von Theoremen und Axiomen? Je nach Kontext ist es eben anders beladen. Das muss dir doch wohl klar sein.

Sorry, aber langsam kannst du wirklich nicht sagen, dass du hier irgendwie nur auf taube Ohren triffst. Du verdrehst doch bewusst den Sinn, indem du versuchst alles nur mit deinem intuitiven Verständnis zu erklären.

So kann ich natürlich auch sagen, dass ein Waschbär in Wirklichkeit ein Bär ist, weil er „Bär“ im Namen hat. Würde auch niemand ernst nehmen.

Ach geht es wieder mal um mich jetzt?

PET

2017-06-23, 15:25:06

Dir ist schon klar, dass der aktuelle Stand der Dinge ist, dass man Affen mit durchtrenntem Rückenmark wieder ganz grob laufen lassen kann, indem man einige wenige spezifische Elektroden platziert?

Hast Du auch nur irgendeinen Vorschlag, wie Gedankenkontrolle per Strahlung ablaufen soll?

http://patents.justia.com/inventor/hendricus-g-loos

gelesen?! Das sind Patente! Wann kann man ein Patent anmelden??????

Wenn es funktioniert und nachweisbar reproduzierbar ist!

Da wird detailiert beschrieben wie und warum:

http://patents.justia.com/patent/6506148

][immy

2017-06-23, 15:27:52

http://patents.justia.com/inventor/hendricus-g-loos

gelesen?! Das sind Patente! Wann kann man ein Patent anmelden??????

Wenn es funktioniert und nachweisbar reproduzierbar ist!
Du kannst so ziemlich alles patentieren was man beschreiben kann. Heißt nicht das es funktionieren muss.
Wenn man selbst "Runde"-Ecken an Smartphone patentieren kann ... Patentsysteme werden für weitaus mehr genutzt als das wofür sie mal gedacht waren.

lumines

2017-06-23, 15:31:57

Wann kann man ein Patent anmelden??????

Wenn es funktioniert und nachweisbar reproduzierbar ist!

Das ist so ein großer Quatsch, dass ich das einfach mal quote.

Nur so als Tipp: In den USA kannst du dir sogar Algorithmen und Protokolle patentierten lassen. Guck dir AES-OCB an. Algorithmen sind abstrakte Anweisungen, die explizit keinen Bezug zu irgendetwas Realem oder Messbarem haben müssen.

Exxtreme

2017-06-23, 15:41:36

http://patents.justia.com/inventor/hendricus-g-loos

gelesen?! Das sind Patente! Wann kann man ein Patent anmelden??????

Wenn es funktioniert und nachweisbar reproduzierbar ist!

Da wird detailiert beschrieben wie und warum:

http://patents.justia.com/patent/6506148
Das ist nicht richtig. Patentieren kann man grundsätzlich jeden Schrott und auch Dinge von denen man nicht weiss ob sie funktionieren. Ansonsten wäre das Patentrecht auch recht nutzlos weil dir die Konkurrenz zuvorkommen könnte während du etwas ausprobiert hast.

Melbourne, FL

2017-06-23, 19:26:25

Ach die Wissenschaftler die sich mit Mindcontrol beschäftigen sind also Akte X Niveau, und Klimawissenschaftler sind die Vorzeigewissenschaftler, ja?

Ist vielleicht etwas übertrieben formuliert (von Vorzeigewissenschaftlern würde ich jetzt z.B. nicht sprechen) aber nicht gänzlich falsch. Im Endeffekt funktioniert Wissenschaft so, dass man eine Hypothese aufstellt und die dann überprüft. Das ist bei beiden gleich. Der Unterschied ist, dass die einen eine Hypothese überprüfen, für die es viele Belege gibt und die anderen eine Hypothese für die es keinerlei Belege oder überzeugende theoretische Grundlage gibt.

Alexander

joe kongo

2017-06-23, 20:38:17

Hast Du auch nur irgendeinen Vorschlag, wie Gedankenkontrolle per Strahlung ablaufen soll?

Man plaziert ein paar Sender und die verbreiten das Internetz.
Könnte es sein das das Thema leicht abdriftet? :freak:

PET

2017-06-23, 21:04:42

Das ist so ein großer Quatsch, dass ich das einfach mal quote.

Nur so als Tipp: In den USA kannst du dir sogar Algorithmen und Protokolle patentierten lassen. Guck dir AES-OCB an. Algorithmen sind abstrakte Anweisungen, die explizit keinen Bezug zu irgendetwas Realem oder Messbarem haben müssen.

Tja ist Verschlüsselung nun real oder nicht?

lumines

2017-06-23, 21:31:50

Tja ist Verschlüsselung nun real oder nicht?

So real oder unwirklich wie die Unendlichkeit der natürlichen Zahlen. Wir benutzen die Eigenschaften eben, aber sie sind weder mess- noch überprüfbar. Gerade bei Verschlüsselung versucht man ja Probleme mit ganz bestimmten Eigenschaften zu formulieren, damit die Lösung des Problems außerhalb der Möglichkeiten realer Maschinen liegt.

Probier einmal die letzte natürliche Zahl aufzuschreiben oder die letzte Nachkommastelle von Pi. Wird nicht funktionieren.

Insofern: Nur weil man etwas definiert und mit der Definition arbeitet, bedeutet das nicht, dass es real existieren muss.

Distroia

2017-06-23, 21:37:42

Das ist jetzt alles aber nicht ganz so relevant.

PET

2017-07-02, 13:46:53

Der CIA Chef ist dann auch zur Aluhutfraktion gewechselt!

Ausschnitt : Rede vor dem CFR!

https://www.youtube.com/watch?v=tk5u5OPlaEo

SAI – Stratospheric Aerosol Injection
Geoengineering

Aber ich weiss schon, dass ist wenig überzeugend und das Thema gibt es in der Realität nicht. Schon klar.

Timbaloo

2017-07-02, 14:31:49

Also dass man Wetter durch Aerosole beeinflussen kann ist ein alter Hut, das wird niemand bestreiten.

Dir ist im übrigen schon klar, dass deine Quelle explizit von einem menschgemachten Treibhauseffekt spricht? Eigentor?

PET

2017-07-02, 15:20:22

Kannst Du Dir drehen wie Du willst, wenn hier behauptet wird Chemtrails gehöhren in das Reich der Märchen und VT, und man keinen Bezug zum Klima herstellen kann oder will, dann ist das wirklich euer Problem.
Allerdings würde ich das Thema nicht so arrogant belächeln, wie das hier einige tun, denn es betrifft den ganzen Erdball.
Und wer Kinder hat, wird sich sicherlich zweimal fragen, ob es so gesund sein kann die Luft mit Schwermetallen zu belasten.
Und der Dreck wird bereits gemessen im Boden und im Wasser!

Another example is the array of technologies—often referred to collectively as geoengineering—that potentially could help reverse the warming effects of global climate change. One that has gained my personal attention is stratospheric aerosol injection, or SAI, a method of seeding the stratosphere with particles that can help reflect the sun’s heat, in much the same way that volcanic eruptions do.

An SAI program could limit global temperature increases, reducing some risks associated with higher temperatures and providing the world economy additional time to transition from fossil fuels. The process is also relatively inexpensive—the National Research Council estimates that a fully deployed SAI program would cost about $10 billion yearly.

As promising as it may be, moving forward on SAI would raise a number of challenges for our government and for the international community. On the technical side, greenhouse gas emission reductions would still have to accompany SAI to address other climate change effects, such as ocean acidification, because SAI alone would not remove greenhouse gases from the atmosphere.

On the geopolitical side, the technology’s potential to alter weather patterns and benefit certain regions at the expense of others could trigger sharp opposition by some nations. Others might seize on SAI’s benefits and back away from their commitment to carbon dioxide reductions. And, as with other breakthrough technologies, global norms and standards are lacking to guide the deployment and implementation of SAI.

I could go on, and on, and on, but rather than talk about the things that I find fascinating, let me stop here so that Judy and I can have a conversation and then I can take some of your questions. Again, thank you for inviting me back to the Council and thank you for your continued interest in our country’s foreign relations and national security.

Quelle (https://www.cia.gov/news-information/speeches-testimony/2016-speeches-testimony/director-brennan-speaks-at-the-council-on-foreign-relations.html)

Distroia

2017-07-02, 21:34:14

Also, erst behauptest du, die menschgemachte Klimawandlung gebe es nicht, und alles sei eine Verschwörung. Als nächstes denkst du anscheinend, die selben Leute würden hinter einer Chemtrail-Verschwörung stecken, mit Hilfe derer man versuchen würde, das Klima abzukühlen, um dem menschgemachten Klimawandel entgegenzuwirken? Sehe ich das richtig?

Ist dir dir Widerspruch bewusst? Oder ist es alles doch ganz anders und du willst uns nur nicht erklären wie es wirklich ist? Du bist uns nämlich immer noch schuldig zu erklären, was du mit dem ganzen Chemtrail-Zeug überhaupt sagen willst und wo der Bezug zum Thema Klimawandel deiner Meinung nach sein soll.

Vielleicht gibt es ja auch zwei Verschwörer, erst die Klimaverschwörer und dann die Chemtrailverschwörer, wobei die Chemtrailverschwörer nichts von der Klimaverschwörung wissen. Illuminaten vs. Echsenmenschen?

Conner_Ray

2017-07-02, 23:01:22

gelesen?! Das sind Patente! Wann kann man ein Patent anmelden??????

Wenn es funktioniert und nachweisbar reproduzierbar ist!

Bullshit. man kann jeden scheiss patentieren. ein patent ist kein qualitätsmerkmal.
google mal nach patent US3216423 ;D

Conner_Ray

2017-07-02, 23:02:43

wenn hier behauptet wird Chemtrails gehöhren in das Reich der Märchen und VT...
ist das die ralität. nur verwirrte Aluhutträger glauben an diese VT-scheisse.

Screemer

2017-07-03, 01:39:54

DonVitoCorleone

2017-07-03, 14:11:32

sai mit chemtrails, sprich versprühen von target chemiekalien, gleichzusetzen ist einfach mal völlig schmerzbefreit. du weißt, dass aerosol injektion schon seit ewigkeiten eingesetzt wird um zb. gewitterwolken mit silberionen zu impfen um sie gezielt abregenen zu lassen?

Ich weiß du sagst das explizit nicht! Aber ich möchte den Punkt aufgreifen um auf die wichtige Unterscheidung Wetter/Klima aufmerksam zu machen:

Das Klima kann ich beeinflussen wenn ich Aerosole in der Stratosphäre ausbringe.
Das Wetter kann ich beeinflussen wenn ich Aerosole in der Troposphäre ausbringe (Hagelflieger etc.).

Geoengineering gibt es, es wird im kleinen Maßstab betrieben und ich würde nicht dagegen wetten, wenn jemand sagt das militärische Forschung betrieben wird um dieses als "Waffe" ein zu setzen.
Aber: Nichts davon hat etwas mit den Kondensstreifen hinter Linienflugzeugen zu tun!

Können wir das Thema Chemtrails also jetzt bitte abha(c)ken und bei Bedarf in einen anderen Thread auslagern!
Hier soll es um die Weltverschwörung Klimawandel, korrupte und dadurch stinkreiche Klimawissenschaftler und die Unfähigkeit von Klimamodellen gehen...!

Screemer

2017-07-03, 16:17:08

:up:

joe kongo

2017-07-03, 17:19:51

Hier soll es um die Weltverschwörung Klimawandel, korrupte und dadurch stinkreiche Klimawissenschaftler und die Unfähigkeit von Klimamodellen gehen...!

jenau!

ab 25:00

V6EVKpN8JHU

Mortalvision

2017-07-04, 07:10:17

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

lumines

2017-07-04, 07:56:42

Distroia

2017-07-04, 13:23:38

lumines

2017-07-04, 13:34:43

Conner_Ray

2017-07-04, 13:45:37

jedem Impfgegener sollte mal Polio treffen, ich spendier auch die erste Eiserne Lunge

RaumKraehe

2017-07-04, 14:32:15

PET

2017-07-04, 16:50:26

Falls sich jemand den Klick sparen möchte: Er zeigt ab 25min einmal kurz Zitate aus dem von PET verlinkten Video und danach schwingt er schlagartig zum messerscharfen Schluss um, dass Impfungen für Autismus bei Kindern verantwortlich sind.

Ja, immer fein aufpassen, dass sich nicht doch jemand wirklich das Video ansieht und sich eine eigene Meinung bildet.
Das ist schon toll von Dir, dass Du gerne vorgreifen möchtest und so besorgt um andere bist.

Distroia

2017-07-04, 16:51:41

Vor allem appelliert er natürlich ausschließlich an Emotionen. Höre ganz tief in dich hinein und du findest heraus, dass Impfungen dein Kind autistisch gemacht haben! Eine wunderbar romantische Vorstellung, dass die gesamte Wahrheit über Medizin durch Introspektion ergründet werden kann. Die Wahrheit schlummerte immer in dir!

Ich weiß ehrlich gesagt nicht einmal, wie er überhaupt zu diesem Themenwechsel kommt. Er redet irgendwie davon, dass die Impfgegner einen tollen Job gemacht haben "die Wahrheit" aufzudecken.

Warum findet man eigentlich bei solchen Themen immer so wenige konkrete Argumente? Alles muss immer so mysteriös und emotionsgeladen sein. Man muss immer erst Teil des inneren Kreises sein, um "die Wahrheit" verstehen zu können. Dann soll man irgendein Buch oder Film kaufen und darin steht dann "die Wahrheit". Scheinbar ist diese Wahrheit so kostbar, dass man mit aller Macht versucht sie hinter einer Paywall zu halten und niemand sie auch nur paraphrasieren will.

Wenn ich mir so die letzten Seiten hier anguckte, dann haben wir bald alle aktuellen Verschwörungen durch. Da muss man sich schon fragen, warum das immer wieder ausgerechnet bei Diskussionen rund um den Klimawandel passiert.

Dass der Glaube an Verschwörungen nicht aus rationalen Gründen entsteht, dürfte ziemlich klar sein, denke ich. Deswegen ist es auch so unglaublich schwer und manchmal scheinbar unmöglich, dagegen zu argumentieren.

Man sollte sich aber bewusst sein, dass nicht alle Verschwörungstheorien gleich schlimm sind. Die Klimaverschwörung steht da sogar noch ziemlich am Anfang am harmlosen Ende der Skala, immerhin glaubt ein ziemlich beträchtlicher Anteil der Bevölkerung daran. Es gibt eine ganz schön große Spanne zwischen fast glaubwürdig und total durchgeknallt (Klimaverschwörung < Chemtrails < flache Erde < Echsenmenschen). Spätestens, wenn jemand anfängt, die noch durchgeknallteren Theorien in die Diskussion einzubringen, sollte man wissen, dass man nicht mehr weiterkommt, indem man über die Sache selbst diskutiert. Das einzige was man da noch tun kann, ist die Leute dazu zu bring, über sich selbst zu reflektieren, sich zu fragen, warum sie überhaupt an solche Dinge glauben. Das würde allerdings zu einer Diskussion über Verschwörungstheorien an sich führen und würde hier nicht mehr reingehören.

Ich hoffe ja, dass diejenigen, die an die Klimaverschwörung glauben und noch einigermaßen rational denken, sich PET und andere als abschreckendes Beispiel nehmen und sich bewusst werden, dass ihre Motive ähnlich sind, wenn auch in weniger extremer Form.

PET

2017-07-04, 16:57:42

Dass der Glaube an Verschwörungen nicht aus rationalen Gründen entsteht, dürfte ziemlich klar sein, denke ich. Deswegen ist es auch so unglaublich schwer und manchmal scheinbar unmöglich, dagegen zu argumentieren.

......
Ich hoffe ja, dass diejenigen, die an die Klimaverschwörung glauben und noch einigermaßen rational denken, sich PET und andere als abschreckendes Beispiel nehmen und sich bewusst werden, dass ihre Motive ähnlich sind, wenn auch in weniger extremer Form.

Und wieder gibt es keinerlei Themenbezug sondern es wird an meiner Person festgemacht. Langsam reicht es!

Distroia

2017-07-04, 16:59:55

Und wieder gibt es keinerlei Themenbezug sondern es wird an meiner Person festzgemacht. Langsam reicht es!

Du gibst uns ja nichts, wogegen wir argumentieren könnten. Ich hab schon geschrieben, was ich von dir verlange. Sag uns wie du die Klima- und die Chemtrailverschwörung in Einklang bringen willst, wo der Zusammenhang liegt, und dann sehen wir weiter! Einfach nur Links hier reinschmeißen und ein paar Assoziationen herzustellen ist kein Diskutieren über das Thema.

#44

2017-07-04, 17:07:35

Und wieder gibt es keinerlei Themenbezug sondern es wird an meiner Person festgemacht. Langsam reicht es!
Zwei Posts vorher hattest du kein Problem mit solchen Methoden:
Ja, immer fein aufpassen, dass sich nicht doch jemand wirklich das Video ansieht und sich eine eigene Meinung bildet.
Das ist schon toll von Dir, dass Du gerne vorgreifen möchtest und so besorgt um andere bist.

Du darfst - wie Distroia schon 3x gefordert hat - auch gerne eine Position/Meinung formulieren.

PET

2017-07-04, 17:11:26

Du gibst uns ja nichts, wogegen wir argumentieren könnten. Ich hab schon geschrieben, was ich von dir verlange. Sag uns wie du die Klima- und die Chemtrailverschwörung in Einklang bringen willst, wo der Zusammenhang liegt, und dann sehen wir weiter! Einfach nur Links hier reinschmeißen und ein paar Assoziationen anzugeben ist kein Diskutieren über das Thema.

Chemtrails/SAI wie auch immer sind Teil des Geoengineering Programms.
D. h. es werden Stoffe ausgebracht um das Wetter ODER das Klima zu beeinflussen. Das ist unbestreitbar und trotzdem wird hier behauptet, es handelt sich um eine Verschwörungstheorie! Das ist Ignoranz pur.

Das alles hat erstmal mit einer Verschwörung 0! zu tun!

Wie kann man dann bitte behaupten, die Ausbringung von Stoffen in den oberen Sphären hätte nichts mit der Klimadiskussion zu tun?!

Wenn der Mensch am Klima bewusst rumschrauben kann, ob jetzt positiv oder negativ ist erstmal egal, wie kann das dann nicht Teil der Diskussion sein?

#44

2017-07-04, 17:20:29

Chemtrails/SAI wie auch immer sind Teil des Geoengineering Programms.
1.) Chemtrails und SAI sind nicht das selbe. Entscheide dich doch mal was du meinst.
Wie soll man dich denn ernst nehmen können, wenn du im Zweifelsfall einfach sagen kannst, dass du ja was ganz anderes gemeint hast?
So entsteht nur der Eindruck, dass du nicht wirklich Ahnung hast von was du überhaupt sprichst.

Leg dich fest.

2.) Wessen Geoengineering Programm? Wenn das keine Verschwörungstheorie sein soll - das behauptest du ja - dann ist es doch sicher nicht geheim.
Also: Wo kann ich mir die Details dieses Programms ansehen? Sowas wie Finanzierung, Maßnahmen, Mittel, Wirkweisen und Ziele.

lumines

2017-07-04, 17:31:01

Ja, immer fein aufpassen, dass sich nicht doch jemand wirklich das Video ansieht und sich eine eigene Meinung bildet.
Das ist schon toll von Dir, dass Du gerne vorgreifen möchtest und so besorgt um andere bist.

Jeder kann sich das Video natürlich angucken und dann selbst beurteilen, ob ich das falsch wiedergegeben habe.

PET

2017-07-04, 18:09:09

1.) Chemtrails und SAI sind nicht das selbe. Entscheide dich doch mal was du meinst.
Wie soll man dich denn ernst nehmen können, wenn du im Zweifelsfall einfach sagen kannst, dass du ja was ganz anderes gemeint hast?
So entsteht nur der Eindruck, dass du nicht wirklich Ahnung hast von was du überhaupt sprichst.

Leg dich fest.

2.) Wessen Geoengineering Programm? Wenn das keine Verschwörungstheorie sein soll - das behauptest du ja - dann ist es doch sicher nicht geheim.
Also: Wo kann ich mir die Details dieses Programms ansehen? Sowas wie Finanzierung, Maßnahmen, Mittel, Wirkweisen und Ziele.

Zu 1)
Sagt wer? Quelle? CIA-Director?
Aerosole oder reflektierende metallische Feinstpartikel, such dir was aus.
Das schließt auch die Stoffe ein, die bei der Kerosinverbrennung ausgestoßen werden, also es ist nicht zwingend gesagt, dass etwas aktiv versprüht werden muss.

Jetzt mal nur zu den Schwefelverbindungen und Thema:

Zitat:
Die Ausbringung von Schwefelverbindungen in der Stratosphäre scheint in finanzieller Hinsicht – gemessen an Material- und Betriebskosten – ein vergleichsweise preisgünstiger Vorschlag zu sein. Ungeachtet dessen schätzen wir diese Methode aber als besonders problematisch ein, weil sie erhebliche unerwünschte Nebenwirkungen haben kann. So sind beispielsweise, verursacht durch die verminderte Sonneneinstrahlung am Boden, Auswirkungen auf die Wolkenbildung in der Troposphäre wahrscheinlich. Beobachtungen nach dem Ausbruch des Pinatubo zeigen auch einen Rückgang der Niederschläge über Landflächen (Trenberth & Dai 2007). Modellsimulationen ergaben Störungen des afrikanischen und asiatischen Sommermonsuns und eine Reduzierung der Niederschläge, die Voraussetzung für die Nahrungsmittelproduktion für Milliarden von Menschen sind (Robock et al. 2008). Nicht nur landwirtschaftliche Erträge würden wahrscheinlich zurückgehen, auch Wälder und andere natürliche Kohlenstoffsenken könnten betroffen sein. Neben der Beeinflussung globaler Wetterphänomene sorgte der Ausbruch des Pinatubo auch für eine deutliche Reduktion des stratosphärischen Ozons um weltweit 2 % (Harris et al. 1997). Der mögliche Abbau stratosphärischen Ozons durch chemische Reaktionen an den Sulfattröpfchen ist ein weiterer, sehr kritischer Nebeneffekt der Methode.
Möglicherweise könnte bei dieser Methode als unerwünschte Nebenwirkung auch saurer Regen entstehen. Ob und inwieweit dieser Nebeneffekt eintreten kann, muss noch untersucht werden.

Quelle: Umweltbundesamt (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/4125.pdf)

Der Titel lautet übrigends:
Geo-Engineering - wirksamer Schutz oder Größenwahn?

Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt der möglichen Auswirkungen.

Die Bundeswehr hat sich mit dem Thema auch schon auseinandergesetzt.
Stellt sich die Frage, wenn das Thema so irrelevant und verquert sein soll, warum schenkt man ihm an dieser Stelle diese Aufmerksamkeit?

2)

Nun vor dem VW-Abgasbetrug, gab es dazu auch keine Bildtitelseite die auf die Sauerei hingewiesen hätte...such doch mal danach, einer von euch drei hat doch garantiert gute Quellen zur Hand, so rein beruflich bedingt.:D
Ist das deshalb jetzt auch ne Verschwörungstheorie, dass die Diesel Dreck hinterlassen der gesundheitsschädlich ist? Ich würde das eher als rücksichtslose Profitgier bezeichnen...

Wenn der CIA-Chef sich hinstellt und darüber spricht, kannst Du davon ausgehen, dass es schon seit Jahren läuft.
Die CIA ist aber im allgemeinen doch eher bedeckt, was die Bürgerinformationen betrifft, also ist das Thema dann doch wichtig für die naheliegende Zukunft, sonst würde man sich sicherlich nicht dazu äußern.

#44

2017-07-04, 18:25:39

Zu 1)
Sagt wer? Quelle? CIA-Director?
Aerosole oder reflektierende metallische Feinstpartikel, such dir was aus.
Das schließt auch die Stoffe ein, die bei der Kerosinverbrennung ausgestoßen werden, also es ist nicht zwingend gesagt, dass etwas aktiv versprüht werden muss.
Der gesunde Menschenverstand. 99,99% aller Flugzeuge (um die geht es bei Chemtrails) fliegen nicht hoch genug um irgendwas in die Stratosphäre (um die geht es bei SAI) zu bringen. Das kriegt man schlicht nicht unter einen Hut.

Aus deinem PDF:

Die Erforschung, Entwicklung und Erprobung der
theoretischen Überlegungen zum Geo-Engineering
wird sich in aller Regel noch über lange Zeiträume
erstrecken. Ein zeitnaher Einsatz ist also nicht in
Sicht. (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/publikation/long/4125.pdf)

Nun vor dem VW-Abgasbetrug, gab es dazu auch keine Bildtitelseite die auf die Sauerei hingewiesen hätte...such doch mal danach, einer von euch drei hat doch garantiert gute Quellen zur Hand, so rein beruflich bedingt.:D
Ist das deshalb jetzt auch ne Verschwörungstheorie, dass die Diesel Dreck hinterlassen der gesundheitsschädlich ist? Ich würde das eher als rücksichtslose Profitgier bezeichnen...
Nein - das ist unstreitbar. Da hatte man aber auch überhaupt keine Probleme innerhalb kürzester Zeit handfeste Zahlen vorzuweisen. Kleiner Unterschied zu den beiden anderen Punkten. Da gibt es nur alle mögliche Spekulation darüber, dass das angeblich stattfinden soll.

Wenn der CIA-Chef sich hinstellt und darüber spricht, kannst Du davon ausgehen, dass es schon seit Jahren läuft.
Die CIA ist aber im allgemeinen doch eher bedeckt, was die Bürgerinformationen betrifft, also ist das Thema dann doch wichtig für die naheliegende Zukunft, sonst würde man sich sicherlich nicht dazu äußern.
Wo sind da irgendwelche Fakten? Das ist reine Spekulation. In feinster Verschwörungsmanier muss wohl die Spekulation, die einem selbst am besten passt, wahr sein.
Genau so gut könnte man mit den Worten "Was der US-Präsident sagt ist Weltpolitisch relevant" in Trumps covfefe herumorakeln.

PET

2017-07-04, 18:33:11

Der gesunde Menschenverstand.

Wo sind da irgendwelche Fakten? Das ist reine Spekulation.
....

make my day!

#44

2017-07-04, 18:36:01

make my day!
Ach komm. Die Zahlen zur maximalen Flughöhe von Linienflugzeugen sind jetzt nicht sooo schwer zu finden. Dass die den Großteil allen Flugverkehrs ausmachen ist auch nicht so unglaublich, oder?
Und ab wo die Stratosphäre beginnt kriegt man auch einfach raus.

Wenn du da eine wissenschaftliche Abhandlung erwartest - sorry. Du darfst das gerne auch Spekulation nennen. Dann nehme ich dich aber endgültig nicht mehr ernst.

PET

2017-07-04, 22:10:16

#44

2017-07-04, 22:54:49

Du meinst also wirklich es gibt keinen Zusammenhang zwischen den Partikeln in der Luft und den Klimaveränderungen?

Dieser Bericht sagt etwas anderes:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-14100-2011-11-14.html

Ist die Flughöhe relevant oder ist es eher die Partikelgröße?
Von Chemtrail zu SAI zu Feinstaub. Ich meine weiterhin, du haust uns hier alles um die Ohren wie es dir gerade passt, ganz unabhängig von irgendwelchen Zusammenhängen.

Und ja - SAI ist durch die Höhe bestimmt. Wenn es nicht in der Stratosphäre ist, dann ist es wohl kaum Stratosphärische Aerosol Injektion, gell?
Solange nicht einmal du weißt, von was du nun reden willst - wie sollen wir dann erst vernünftig mit dir diskutieren?

Mal ganz grundsätzlich:
Wenn du den Thread nochmal genau liest wirst du sicher feststellen, dass ich den menschgemachten Klimawandel nicht abstreite.
Und wenn man nun neben fossilen Energieträgern auch noch den Flugverkehr angehen muss - an mir soll es bestimmt nicht liegen.

PET

2017-07-18, 19:38:33

Von Chemtrail zu SAI zu Feinstaub. Ich meine weiterhin, du haust uns hier alles um die Ohren wie es dir gerade passt, ganz unabhängig von irgendwelchen Zusammenhängen.

Oh ja, Wettermanipulation hat ja nichts mit dem Ausbringen von Stoffen in unserer Athmosphäre zu tun, genauso wie lokale Wettermanipulation keine Auswirkungen auf unser Klima hat, es sei denn man glaubt den Verschwörungstheorien im web, oder meint man könne einfach alles in die Umwelt sprühen wie man lustig ist ohne Konsequenzen...

Klimabeeinflussung als Waffe ist völlig abwegig, weil da niemand zu in der Lage ist... richtig soweit?

Das ist eine sehr gefährliche Einstellung....

Ich meine, wenn Wetterexperten schon Klage einreichen, weil Piloten unangemeldet Düppel abwerfen und damit der Vorwurf der Wetterbeeinflussung und Scheinwolkenerzeugung im Raum stehen, frage ich mich ernsthaft, wie man als halbwegs gebildeter Mensch glauben kann, dass die Ausbringung von Fremdstoffen in die Athmosphäre keine Auswirkungen haben können, a) auf das Wetter und b) auf das Klima. Und c) noch viel wichtiger, auf die Umwelt und letztlich den Menschen! Ganz besonders im Hinblick auf die Abgase der Verbrenner-PKW die zur Zeit ja heftig diskutiert werden, inklusive dem ganzen Betrug der da hintersteht....oder ist das schon vergessen worden?

#44

2017-07-18, 19:49:50

Oh ja, Wettermanipulation hat ja nichts mit dem Ausbringen von Stoffen in unserer Athmosphäre zu tun, genauso wie lokale Wettermanipulation keine Auswirkungen auf unser Klima hat, es sei denn man glaubt den Verschwörungstheorien im web, oder meint man könne einfach alles in die Umwelt sprühen wie man lustig ist ohne Konsequenzen...

Klimabeeinflussung als Waffe ist völlig abwegig, weil da niemand zu in der Lage ist... richtig soweit?

Das ist eine sehr gefährliche Einstellung....
Du kannst gerne für alles Nachweise bringen.

Was ich aber nicht akzeptiere ist, wenn du erst von Chemtails sprichst, das dann mit der Theorie zu SAI untermauerst und am Ende mit Nachweisen von Feinstaub belegen willst.
Das ist kein Argument. Das sind drei. Und alle unvollständig. Wenn du es nicht gebacken bekommst mindestens eines in Gänze vorzutragen ohne bei Nachfragen dich sonst wohin zurück zu ziehen - dann gibt es keine Diskussionsgrundlage.

Ganz egal wie real irgendwas davon nun ist.

JaDz

2017-07-19, 12:46:59

Klimabeeinflussung als Waffe ist völlig abwegig, weil da niemand zu in der Lage ist... richtig soweit?
Da gibt's auch ne schöne Doku zu: Klimabeeinflussung als Waffe (http://bit.ly/2uC3ZcU)

;(

DonVitoCorleone

2017-07-19, 13:56:02

Da gibt's auch ne schöne Doku zu: Klimabeeinflussung als Waffe (http://bit.ly/2uC3ZcU)

;(

Zeit wirds. Die letzte gute Wissenschaftsdoku war meines Wissens diese:
Vs77XEappHA

Matrix316

2017-08-01, 13:45:40

Joe

2017-08-01, 13:54:19

Nein ist es nicht. Du verwechselst Wetter mit Klima.
Für Klima muss man größere Zeiträume ansehen, da ist es aber so deutlich zu sehen, dass es eigentlich keinerlei Zweifel geben dürfte.

Mein liebstes ist ja immer, wenn Klimaforscher eher konservative Prognosen abgeben um ja nicht zu Apokalyptisch zu klingen. Dann ist die Realität noch viel schlimmer und garantiert stellt sich irgend so ein Verneiner vor eine Kamera uns lässt was in der der Richtung ab:
Kann man mal wieder deutlich sehen, dass Die nicht wissen wovon Sie reden!

Die Realität ist einfach: Wenn wir unsere Art zu leben nicht grundlegend ändern, besteht die sehr reelle Chance, dass unser Planet in kürzester Zeit (wenige Jahrhunderte) unbewohnbar wird.

demklon

2017-08-02, 00:22:15

Tag Forum, mein liebstes und auch immer wieder geniales Video zu diesem Thema ist vom Harry Lesch:

https://youtu.be/0r39TopOe4I

Aber es ist schon alt, bitte postet aktuellere Links.

Wirklich erschreckend.

Und wir hier im Sicheren Westen.
Bei uns wird sich nicht viel ändern, aber an anderen Orten auf der Erde wird die Welt untergehen.

Und dann werden klimaflüchtlinge kommen,
Nicht nur Kriegsflüchtinge.

Menschen, denen alles abgesoffen ist, die nichts mehr haben.

Ich sah das in einer Dokumentation vor
~8 Jahren.

Jaja, immer die Spinner...

N8 Forum

klon

Plutos

2017-08-02, 00:50:27

Kann es sein, dass wir noch nie so viele Unwetter mit sogar Tornadowarnungen haben wie dieses Jahr? http://www.dwd.de/DE/wetter/warnungen_aktuell/warnlagebericht/warnlagebericht_node.html

Ist das nicht eigentlich Beweis genug? http://www.tornadoliste.de/
Kann es sein, dass wir noch nie so viele Handyfilmer mit sogar Smartphones haben wie dieses Jahr? Was für eine Art Beweis soll irgendeine private und Gott weiß auf welcher und wie erworbenen Datenbasis basierende "Tornadoliste" sein? X-(

demklon

2017-08-02, 01:08:23

Kann es sein, dass wir noch nie so viele Handyfilmer mit sogar Smartphones haben wie dieses Jahr? Was für eine Art Beweis soll irgendeine private und Gott weiß auf welcher und wie erworbenen Datenbasis basierende "Tornadoliste" sein? X-(

Ist bei solchen Beweisen(bewegt Bild und Ton)doch auch eher zweitrangig.

Der Mensch hat die Schraube ein wenig arg überdreht.

Und jetzt plärren alle, kann doch nicht sein.

Ich will aber... ;D

N8

Geächteter

2017-08-02, 02:54:13

Das ist wie mit nem langjährigen Fettsüchtigen. Die Gelenke sind kaputt, die Haut gestretched und die Gefäße zu. Da kann man auch das bisschen Zeit noch genießen und weiterfressen.
Es fällt auf, dass die Klimaleugner bzw. die Leute, die auch knallhart sagen, dass das emittierte CO2 keinen Treibhauseffekt verursacht, oft sehr aggressiv und intensiv gegen die anderen zu Werke gehen. Tippt man Lesch bei youtube ein, findet man viele Videos, die von den Klimagegnern gemacht wurden. Richtige Initiative, fragt sich nur wieso die Leute so aggressiv sind, sich viel Mühe beim Lügen und auch Tatsachen verdrehen machen? Weil umgeschwenkt wird eh nie werden, bis alles Förderbare verbrannt ist oder die Menschheit vorher schon den Geist aufgegeben hat. Braucht also keiner Angst um Komforteinbußen zu haben. Oder reden die Leute sich einfach nur Mut zu? Angst vorm Tod, vorm Aussterben des Menschen?

StefanV

2017-08-02, 03:21:05

Wirklich erschreckend.
Ja, dass Harald sich für "die Grünen" einspannen lässt. Die gleichen, die auch für "Female Supremacy" und die Unterdrückung des Mannes stehen. Die gleichen, denen man auch andere Marxistische Identitätspolitiken nachsagen kann.

Da kann ich Ben Shapiro dagegen stellen:
https://www.youtube.com/watch?v=aZNu3GRI3H4

Das ist nur Neo-Marxistische Propaganda, um die Leute 'auf Parteilinie' zu bringen. Das siehst du auch schon daran, dass es keinerlei Forschung in die andere Richtung geht bzw nicht von offizieller Seite gesponsort.
Dass man sich auf diesen Zustand "geeinigt hat" sagt ja schon alles aus.

Ums mal deutlich zu sagen:
Wissenschaftler einigen sich nicht, sie haben sich nicht zu einigen!
Sie haben über Dinge zu diskutieren und belegen!
Diese Diskusion über den 'Klimawandel' findet nicht statt. Es wurde von Regierungen festgelegt, dass das von Menschen gemachte ganz besonders schlimm ist und man SOFORT was dagegen tun muss.
Wenn solche Aussagen wie '97% aller Wissenschaftler glauben an Klima Wandel' kommen, sollte man ganz ganz hellhörig und misstrauisch werden. DAS ist etwas, das absolut unglaubwürdig ist...
65% wäre glaubwürdig, 97% ist Propaganda.

Kurz: Das ganze wird als politische Waffe genutzt, Forschung in die andere Ecke gibt es so gut wie gar nicht, weil dafür sofort die Gelder gestrichen werden...
Man sollte auf jeden Fall dagegen was tun, aber nicht um jeden Preis und auf Kosten der Bevölkerung...

MadManniMan

2017-08-02, 04:08:41

Du hast ja eeecht Ahnung vom wissenschaftlichen Arbeiten :up:

StefanV

2017-08-02, 05:57:27

Ich weiß schon mal, dass, wenn 90% aller Wissenschaftler einer Meinung sind, etwas stinkt.

€dit:
Außerdem hat alles seinen Preis. Und mit dem Klimaschutz schießen wir uns durch den Fuß ins Knie und verkrüppeln uns selbst.
Wie willst DU jetzt die Umwelt schützen, wenn es keine Technologien gibt, die das sinnvoll machen können?!
Die gesamte Industrie platt machen und in Länder wie China oder nach Afrika verfrachten?!
Und die einheimische Bevölkerung verarmen/verhungern lassen?!

Noch einmal:
Umweltschutz ist was für Reiche!
Wenn du gerade eben so über die Runden kommst, ist dir der Umweltschutz nicht wirklich wichtig, da hast andere Sorgen. Und wenn die Hütte einen alten Ölbrenner und keine nennenswerte Isolierung hat, kaufst du dem dann 'ne moderne Zentralheizung und bezahlst ihm die Isolierung?

Filp

2017-08-02, 07:05:49

Und wenn 100% aller Wissenschaftler sagen 1+1=2, dann weiß ich doch schon, dass etwas stinkt. Alles Propaganda!

MadManniMan

2017-08-02, 08:10:35

Ich weiß schon mal, dass, wenn 90% aller Wissenschaftler einer Meinung sind, etwas stinkt.

Danke.

So braucht wenigstens niemand Zeit auf Diskussionen mit dir zu verwenden.

StefanV

2017-08-02, 08:17:51

@Manni
Und was würdest du jetzt vorschlagen/machen? Die Industrie Platt machen? Verbrennungsmotoren verbieten?
Überlege mal bitte, wen das am härtesten trifft.

Hier zwei Optionen:
a) Personen, die (mindestens) 75.000€ p.a. verdienen
b) Personen, die maximal 35.000€ p.a. verdienen

WEN würden solche Maßnahmen härter treffen??

Und wenn 100% aller Wissenschaftler sagen 1+1=2, dann weiß ich doch schon, dass etwas stinkt. Alles Propaganda!
Wenn etwas unwiderlegbar belegt wurde, hast du Recht.
Danach schaut es aber nicht unbedingt aus. Zumal "die Regierungen" ja anscheinend jedem die Finanzen entziehen, der auch nur im Ansatz in eine andere Richtung forscht. Das ist schon etwas bedenklich...
Und auch äußerst seltsam. Denn warum sollte eine Regierung ein Interesse daran haben??

lumines

2017-08-02, 08:54:23

Noch einmal:
Umweltschutz ist was für Reiche!
Wenn du gerade eben so über die Runden kommst, ist dir der Umweltschutz nicht wirklich wichtig, da hast andere Sorgen. Und wenn die Hütte einen alten Ölbrenner und keine nennenswerte Isolierung hat, kaufst du dem dann 'ne moderne Zentralheizung und bezahlst ihm die Isolierung?

Mich macht ein bisschen betroffen, dass sich einige Umweltschutz nur als Konsumprodukt vorstellen können.

Die wichtigen Entscheidungen, um das Klima wieder in Ordnung zu bringen, werden sowieso nicht vom Herrn Müller mit seiner Solaranlage getroffen. Den Klimawandel unter Kontrolle zu bringen, ist schon lange außerhalb dessen, was wir als einzelne Personen bewirken können.

Fragman

2017-08-02, 09:28:18

Mich macht ein bisschen betroffen, dass sich einige Umweltschutz nur als Konsumprodukt vorstellen können.

ich gehe nur auf diesen punkt ein, aber, genau das ist es. die laender haben mit massiven investitionen die "gruenen" techs angeschoben, der markt uebernahm dann-->klassischer kapitalismus. in unserem wirtschaftssystem gehts ja auch nicht anders, am ende wirds immer nur um konsum gehen. und es ist auch genau das, was diese techs dann am leben haellt. da sollte man sich auch nichts vormachen.

#44

2017-08-02, 09:29:08

Wenn etwas unwiderlegbar belegt wurde, hast du Recht.
Danach schaut es aber nicht unbedingt aus. Zumal "die Regierungen" ja anscheinend jedem die Finanzen entziehen, der auch nur im Ansatz in eine andere Richtung forscht. Das ist schon etwas bedenklich...
Und auch äußerst seltsam. Denn warum sollte eine Regierung ein Interesse daran haben??
Wenn niemand Geld hat um in eine andere Richtung zu forschen, dann haben die 3% "Abweichler" doch gar keine wissenschaftliche Grundlage, auf die sie ihren Dissenz gründen können, oder?
Wenn man diese also nun als nicht fundierte Meinung einstufen muss, dann ist der wissenschaftliche Konsens ja bei 100% und der menschgemachte Klimawandel müsste als "unwiderlegbar belegt" eingestuft werden.

Ich sehe da doch einen gewissen Widerspruch in den verschiedenen Aussagen, die du da machst - wie passt das denn nun zusammen?

Joe

2017-08-02, 09:48:05

@Manni
Und was würdest du jetzt vorschlagen/machen? Die Industrie Platt machen? Verbrennungsmotoren verbieten?

Verbieten nicht unbedingt. Unattraktiv machen und EVs attraktiv machen.
Den rest macht der Markt.

Das das "Arbeitsplätze kostet" ist ein Märchen.
Es gibt keinerlei nachgewiesene Kausalität zwischen staatlicher Regulierung und Wirtschaftswachstum.
Wenn überhaupt konnte man beobachten, dass die Wirtschaft positiv reagiert, insbesondere wenn die Regulierung in direktem Zusammenhang mit der Lebensqualität der Menschen steht.

Gutes Beispiel dafür ist Kalifornien. Die hatten schon vor etlichen Jahre sehr strenge Umweltauflagen eingeführt und haben trotzdem (oder gerade deswegen?!) das doppelte Wirtschaftswachstum wie der US Durchschnitt.

Sei doch mal realistisch: VW, Daimler und BMW werden nicht zusperren, wenn man Verbrenner verbietet. Die Werden sehr viel Geld in die Hand nehmen (-> Das sind Arbeitsplätze!) und Investieren. In Forschung, Entwicklung und Produktion.

StefanV

2017-08-02, 10:06:39

Verbieten nicht unbedingt. Unattraktiv machen und EVs attraktiv machen.
Den rest macht der Markt.
Und damit verschiebst du das Energieproblem nur von A nach B. Und das 'unatraktiv machen' ist auch so eine Sache...
Das ist auch wieder eine Maßnahme, die eher die ärmeren trifft.

Das das "Arbeitsplätze kostet" ist ein Märchen.
Es kommt drauf an, wie man es macht.
Wenn man es Marktwirtschaftlich macht und versucht das positive Verhalten zu ermutigen/belohnen, ist das völlig OK.
Wenn man den Holzhammer raus holt und das ganze vorschreibt, ist es nicht OK.

Insbesondere solange es verschiedene Länder mit unterschiedlichen Standards gibt...
Denn dann ziehen diese Firmen, wenn es sinnvoll ist, in Länder um, in denen es nicht nötig ist. Und damit billiger.
Und genau das ist doch der Punkt. Die ganze "Umwelttechnologie" muss auch finanziell attraktiv sein.

Es gibt keinerlei nachgewiesene Kausalität zwischen staatlicher Regulierung und Wirtschaftswachstum.
Wenn überhaupt konnte man beobachten, dass die Wirtschaft positiv reagiert, insbesondere wenn die Regulierung in direktem Zusammenhang mit der Lebensqualität der Menschen steht.
Was du hier sagst, ist schlicht falsch. Ich brauche auch nur ein Wort, um das zu widerlegen: Venezuela.
Mehr muss man nicht dazu sagen.

Auch ist das Wachstum anscheinend dann besonders stark, wenn die Regierung besonders unfähig ist und nichts auf die Reihe bekommt. Sprich keine Gesetze macht und so weiter.

Gutes Beispiel dafür ist Kalifornien. Die hatten schon vor etlichen Jahre sehr strenge Umweltauflagen eingeführt und haben trotzdem (oder gerade deswegen?!) das doppelte Wirtschaftswachstum wie der US Durchschnitt.
Die US-AMerikaner nennen das Gebiet 'Kommiefornien'...
Aber hast du für diese Behauptung auch Belege?
Und wachstum in welchem Bereich?

Sei doch mal realistisch: VW, Daimler und BMW werden nicht zusperren, wenn man Verbrenner verbietet. Die Werden sehr viel Geld in die Hand nehmen (-> Das sind Arbeitsplätze!) und Investieren. In Forschung, Entwicklung und Produktion.
Richtig, die Autohersteller wird es freuen. Aber hier sind wir doch wieder bei dem, was ich oben schrieb.
Was ist mit denen, die unter 35k pro Jahr verdienen? Sollen die dann am Daumen Nuckeln und in die Röhre schauen??
Nicht jeder kann (oder will) sich ein neues Auto leisten, viele sind auch auf ältere Autos angewiesen. Willst du denen verbieten, Auto zu fahren?? Oder sollen die 10 Jahre lang nicht mehr von A nach B kommen?

Und komm mir jetzt bitte nicht mit ÖPNV....
Das ist in Ballungszentren vielleicht brauchbar, aber aufm Land kannst das total vergessen. Wenn du Glück hast, fährt alle 2h mal ein Bus. Und das zum Teil auch nur bis kurz nach Mittag.
Der letzte Bus zu meinem Ort fährt gegen 16.00h...
Das geht vielleicht noch für Handwerker. Aber der Rest der Arbeiter _MUSS_ Auto fahren.

Thoro

2017-08-02, 11:58:34

Die US-AMerikaner nennen das Gebiet 'Kommiefornien'...
Aber hast du für diese Behauptung auch Belege?
Und wachstum in welchem Bereich?

Kalifornien ist halt in vielen Belangen anders, als der Rest der USA. Gilt eigentlich für die gesamte Westküste. Wie Ernst man nun die ideologischen Kampfbegriffe in den USA nehmen kann, das muss jeder für sich selber entscheiden. Wenn man sich die Realpolitik anschaut halte ich nicht viel von "Kommiefornien" (mal abgesehen von der abenteuerlichen Behauptung, "die US-Amerikaner" - alle, oder wie? - würden das Gebiet so nennen), auch wenn im Vergleich mit vielen anderen US-Staaten die Politik in Kalifornien sicher in vielen Belangen anders arbeitet.

Aber das liegt, so glaube ich, vor allem an den Lebensbedingungen der Menschen dort. Die Masse der Leute - von Armen bis Reichen - merkt seit vielen Jahren schon jedes Jahr, was z.B. Wassermangel bedeutet und dass verheerende Waldbrände mal ganze Dörfer niedermähen, wenn es mal wieder wochenlang nicht geregnet hat. Dass man dann aufgeschlossener ist gegenüber einer Politik, die in Richtung von Klimawandel aktiv agiert erscheint schlüssig. Da ist es dann auch völlig unabhängig, ob das nun Amis sind oder nicht, denn sobald es genug Leute persönlich betrifft geht es um Lösungen und nicht um Ideologie oder akademische Streitereien über Verschwörungen.

Distroia

2017-08-02, 12:20:47

@ Stefan

Ich krieg Hirnkrebs bei deiner Argumentation. Wenn 100 % aller Wissenschaftler sagen, die Erde ist rund, wirst du dann auch misstrauisch, weil der Konsens zu klar ist? Geilst du dich auch an den Vegan&Lecker-Videos auf? Wenn es 60% wäre, würdest du es dann eher glauben, oder würdest du argumentieren, dass fast die Hälfte der Wissenschaftler nicht daran glaubt? Wieviel Konsens hättest du denn gerne?

Direkt danach zeigst du wieder, weshalb du zu deiner Meinung gekommen bist: Du hast Angst vor den Regulierungen, die die Tatsache vom menschgemachten Klimawandel nach sich zieht. Du glaubst nicht daran, weil du nicht daran glauben willst.

Das ist völlig normal und meiner Meinung nach der Grund warum so viele Menschen nicht daran glauben wollen, wobei es in deinem Fall besonders offensichtlich vorgeführt wurde.

Du zeigst ja regelmäßig, dass du von der realen Welt da draußen wenig Ahnung hast und bestätigst das hier mal wieder eindrucksvoll. Da wünscht man sich, du würdest dich wieder in deinem Keller verkriechen und an Computern rumschreiben und dich aus solchen Diskussionen heraushalten.

StefanV

2017-08-02, 18:21:08

@ Stefan

Ich krieg Hirnkrebs bei deiner Argumentation. Wenn 100 % aller Wissenschaftler sagen, die Erde ist rund,
Ziemlich bescheuerte Argumentation.
Denn für diese Aussage gibt es handfeste, unwiderlegbare Belege.

Zum Beispiel Fotos aus dem Weltraum.

Hast du sowas auch für Klimawandel?!

Das einzige, was wir definitiv über das Klima wissen ist, dass es sich ändern wird.

#44

2017-08-02, 19:12:16

Das einzige, was wir definitiv über das Klima wissen ist, dass es sich ändern wird.
Gibt es dafür Fotos aus dem Weltraum?

MadManniMan

2017-08-02, 19:32:24

Hast du sowas auch für Klimawandel?!

Du wirst einfach immer und immer wieder sagen, dass alle Erhebungen falsch sind, richtig?

Gibt es dafür Fotos aus dem Weltraum?

Autsch.

lumines

2017-08-02, 19:45:50

Wenn 100 % aller Wissenschaftler sagen, die Erde ist rund, wirst du dann auch misstrauisch, weil der Konsens zu klar ist?

Interessanterweise ist das tatsächlich die Herangehensweise einiger Journalisten beim Guardian. Der Guardian hat irgendwann einmal in einem Artikel über eine angebliche Backdoor in WhatsApp berichtet. Als Antwort darauf haben über 70 Kryptografen einen öffentlichen Brief unterzeichnet, dass das falsch ist und der Guardian das richtigstellen sollte. Dann ist erst einmal lange Zeit nichts passiert.

Der Clou war, dass der Guardian eine interne Policy hat, dass sie bei solchen Sachen mindestens einen unabhängigen Experten befragen, der einer anderen Meinung ist. Leider haben sie keinen einzigen unabhängigen und aktiv forschenden Kryptografen gefunden, welcher der Meinung war, dass WhatsApps Protokoll eine Backdoor hat. Das hat dann zu einer Art journalistischem Deadlock geführt, weil sie nicht damit klargekommen sind, dass tatsächlich ein 100%iger Konsens zu einem Thema existieren kann.

Insofern sollte man gerade dann skeptisch sein, wenn jemand dadurch skeptisch wird, dass ein Konsens zu eindeutig ist. Ansonsten macht man den gleichen Fehler wie der Guardian.

StefanV

2017-08-03, 03:11:53

Leider haben sie keinen einzigen unabhängigen und aktiv forschenden Kryptografen gefunden, welcher der Meinung war, dass WhatsApps Protokoll eine Backdoor hat.
Nettte Anekdote, aber leider relativ wenig mit Klimaforschung zu tun.

Das beste Beispiel ist einerseits der Wetterbericht, der ja auch alles andere als Präzise ist.
Auch die Berichterstattung ist irgendwie nicht so ganz nachvollziehbar/Konstant. Mal bewegen wir uns auf eine neue Eiszeit zu, dann wieder Global Warming....

Das erste Problem ist, dass die Aufzeichnung des Wetters relativ neu ist.

Das zweite: Vor ein paar Jahren war es hier wohl deutlich wärmer als es heute der Fall war. Dann wieder kälter...
Kurz: Das einzige, was wir zu 100% sagen können ist, dass das Klima sich verändert.

Und da sind wir dann beim Problem der 'Wettervorhersage'. bzw den Simulationsmodellen.
Und genau da ist doch das Problem. Warum sollten diese Simulationsmodelle eintreffen?? Was ist alles Berücksichtigt? Wie schaut es mit der Rotationsachse der Erde aus? Wie schaut es mit dem Abstand zur Sonne aus? Wie schaut es mit anderen Dingen aus?
Wie groß ist der Einfluss des Abstandes zur Sonne eigentlich?

Und genau das ist doch auch das Problem, genau wie solche Dinge, dass man hinter vorgehaltener Hand munkelt, dass nur die Klimaforscher aktiv von Staaten unterstützt werden, die in eine bestimmte Richtung forschen. Und wenn sie es nicht tun, das Geld futsch ist. DAS ist bedenklich und darf eigentlich nicht sein. Der Staat hat beide Richtungen zu finanzieren, wenn er es denn nun finanziert. Aber die Finanzierung der Forschung ist ja das nächste Problem. Da wird den Forschern nicht einfach Geld hin geworfen, damit sie an etwas forschen. Sondern damit die Forschung z.T. zu einem anderen Ergebnis kommt...
Leider...
Da muss man nicht mal auf "Bullshit Forschung" (Gender Studies und ähnliches) schauen, sondern auch Etablierte Dinge werden z.T. kritisch gesehen, wenn sie Industrienah sind...

Letztendlich muss man schon sagen, dass das es sich hierbei um eine Art Kult bzw Religion handelt.
Mr. Al Gore.
Ein Politiker. Der Demokraten. Der für den Klimawandel wirbt...

Dass wir was tun sollten, da sind wir alle einer Meinung, denke ich.
Nur halte ich es für total bescheuert, wenn man sich selbst in den Fuß schießt, denn letztendlich ist Klimaschutz etwas für Reiche!
Denn "die armen" haben gar keine Möglichkeit, etwas für das Klima zu tun!
DIe haben kein Geld, ihre Wohnungen besser zu isolieren, sich sparsame Autos zu kaufen.
Sollen wir gerade DIE bestrafen?!

Gimmick

2017-08-03, 07:14:10

Nettte Anekdote, aber leider relativ wenig mit Klimaforschung zu tun.

Das beste Beispiel ist einerseits der Wetterbericht, der ja auch alles andere als Präzise ist.
Auch die Berichterstattung ist irgendwie nicht so ganz nachvollziehbar/Konstant. Mal bewegen wir uns auf eine neue Eiszeit zu, dann wieder Global Warming....

Das erste Problem ist, dass die Aufzeichnung des Wetters relativ neu ist.

Das zweite: Vor ein paar Jahren war es hier wohl deutlich wärmer als es heute der Fall war. Dann wieder kälter...
Kurz: Das einzige, was wir zu 100% sagen können ist, dass das Klima sich verändert.

Und da sind wir dann beim Problem der 'Wettervorhersage'. bzw den Simulationsmodellen.
Und genau da ist doch das Problem. Warum sollten diese Simulationsmodelle eintreffen?? Was ist alles Berücksichtigt? Wie schaut es mit der Rotationsachse der Erde aus? Wie schaut es mit dem Abstand zur Sonne aus? Wie schaut es mit anderen Dingen aus?
Wie groß ist der Einfluss des Abstandes zur Sonne eigentlich?

Das Problem ist, dass Wetter nicht Klima ist und der ganze Kram schon etliche male in dem Thread durchgekaut wurde.

Dass wir was tun sollten, da sind wir alle einer Meinung, denke ich.
Nur halte ich es für total bescheuert, wenn man sich selbst in den Fuß schießt, denn letztendlich ist Klimaschutz etwas für Reiche!
Denn "die armen" haben gar keine Möglichkeit, etwas für das Klima zu tun!
DIe haben kein Geld, ihre Wohnungen besser zu isolieren, sich sparsame Autos zu kaufen.
Sollen wir gerade DIE bestrafen?!

Ökostrom wird immer billiger und ist stellenweise schon günstiger als konventioneller Strom.
Abgesehen davon ist es schon ziemlich gut nicht extra CO2 rauszupusten oder die Umwelt zu verschmutzen. Das passiert meistens in dem man etwas nicht tut und nicht nutzt. In den Urlaub fliegen, das eigene Auto nehmen statt ÖNV oder Fahrrad/laufen, keine Plastiktüten für 3 Äpfel nehmen usw.

#44

2017-08-03, 07:39:08

Und genau das ist doch auch das Problem, genau wie solche Dinge, dass man hinter vorgehaltener Hand munkelt, dass nur die Klimaforscher aktiv von Staaten unterstützt werden, die in eine bestimmte Richtung forschen. Und wenn sie es nicht tun, das Geld futsch ist. DAS ist bedenklich und darf eigentlich nicht sein.
Du hast recht.

Es darf nicht sein, dass man tatsächliche Erkenntnisse ignoriert und ständig erneut belegt haben möchte, während man selbst die windigsten Spekulationen als fundierte Kritik anführt.

In dem Sinne kommt jetzt eine deiner Lieblingsfragen:
Hast du Beweise dafür?

Opprobrium

2017-08-03, 07:42:06

Was ist mit denen, die unter 35k pro Jahr verdienen? Sollen die dann am Daumen Nuckeln und in die Röhre schauen??
Nicht jeder kann (oder will) sich ein neues Auto leisten, viele sind auch auf ältere Autos angewiesen. Willst du denen verbieten, Auto zu fahren?? Oder sollen die 10 Jahre lang nicht mehr von A nach B kommen?

Um nur mal auf einen Punkt in Deiner doch recht konfusen Argumentation einzugehen: Wenn jetzt sofort alle Neuzulaasungen von PKW mit reinem Verbrennungsmotor Antrieb eingestellt würden, dann gäbe es doch trotzdem noch Gebrauchtwagen. Und auch Autos mit alternativen Antrieben wird man doch gebraucht kaufen können. Und es wird gemunkelt, dass Technologie ganz manchmal, sobald sie im Massenmarkt anfekommen ist, billiger in der Herstellung wird.

Hätte man damals Flachbidschirme boykottieren sollen weil die Technologie noch nicht ausgereift und die Preise im Vergleich zu Röhrenmonitoren viel höher waren und die Reaktionszeit/Farbdarstellung/Auflösungsgebundenheit blöd waren?

Edit: Und von wegen Umweltschutz ist was für Reiche; das stimmt natürlich, aber für alle Anderen mindestens genauso. Vor allem für Staaten, Firmen und Großorganisationen, aber auch für alle Anderen.

Klar macht eine schlechte isolierte Wohnung im Gesamtbild nicht viel aus, aber die gehört doch ohnehin nicht den Bewohner selbst. Sonst wäre er/sie ja nicht arm :)

Aber der Mensch hat zwar einen ausgeprägten Überlebensinstinkt, nur hat der sich leider nicht synchron mit dem Rest von uns entwickelt. Fluchtreflex, Adrenalinausschüttung etc. sind halt nur in akkuten, individuellen Situationen von Nutzen. Sobald es mittel- oder gar langfristig wird obsiegt meist die Kurzsichtigkeit.

Es ist tatsächlich vollkommen und absolut unverantwortlich was wir mit "unserem" Planeten machen. Unseren Kindern und Kindeskindern sowie allen nachfolgenden Generationen gegenüber, aber auch schon jetzt bist in den Städten, gegenüber den Inselstaaten die jetzt schon betroffen sind. Dem anderen Leben auf der Erde.

Kant spricht von Zwiespalt zwischen Pflicht und Neigung, und es gewinnt doch allzzuoft die Neigung mit Hilfe von (im besten Falle) halbvernünftelnden Pseudoargumenten.

Habe manchmal das Gefühl, die Menschheit als Entität leidet unter kognitiver Dissonanz. Seehofer hat doch kürzlich tatsächlich vorgeschlagen Dieselautos zu subventionieren weil die sich jetzt schlecht verkaufen. Solche subentionen zahlen dann aber nicht nur die Reichen (mal abgesehen davon, dass der eigentlich schon für die Aussage emtamtet gehört)

Edit2: Und selbst wenn wider aller Erwarten die Klimaleugner recht haben sollten dann sprechen doch auch Argumente wie sauberere Luft, weniger Lärm, weniger Gestank, weniger Ressourcen Verbrauch etc. für Alternative Energien. Und mal rein hypothetisch: Wenn ein Produkt auch nur eine 5%ige Wahrscheinlichkeit hätte Dich und Deine Familie bis in die Xte Generation schwer zu schädigen, würdest Du es dann kaufen? Nehme an nein, nennt sich u.a. Heuristik der Furcht.

StefanV

2017-08-03, 08:47:59

Es darf nicht sein, dass man tatsächliche Erkenntnisse ignoriert und ständig erneut belegt haben möchte, während man selbst die windigsten Spekulationen als fundierte Kritik anführt.
Richtig, wie zum Beispiel der Zustand, dass es bei Menschen 2 Geschlechter gibt. Männlein und Weiblein.
Und es auch körperliche (und auch Mentale) Unterschiede gibt. Das ist durchaus belegt und es gibt keinerlei Fakten, die eine gegenteilige Ansicht auch nur erlauben.
Das trifft auch auf andere Dinge zu, die Handfest belegt wurden.

Auf die Klimaforschung trifft das nicht wirklich zu. Das ist eine vergleichsweise junge Forschung, ähnlich alt der Luft- und Raumfahrt.
Wir zeichnen erst seit etwas über 100 Jahren das Klima auf (mehr oder minder genau).
Wie kann man von dem bisschen an Daten irgendwelche Schlüsse ziehen??
Wie alt ist unser Planet? Wann war die letzte Eiszeit?
Die Dinosaurier sind vor 65 Millionen Jahren ausgestorben.
Das ist ~das 555.556 fache der modernen Klimaufzeichnung.
Das ist etwa so, als wenn du 192 Stunden lang irgendwas machst und ein 555.556stel davon beobachten wir.
Das sind ~1,25 Sekunden. Welche Schlüsse kann man aus ~1 1/4 Sekunde, in der du etwas machst, ziehen??

Wie das Klima vor dieser Zeit war, können wir bestenfalls abschätzen - und das deutet z.T. darauf hin, dass es "früher" in deutlich wärmer auf diesem Planeten war.

Fakten, die dagegen sprechen?
Gibt z.B. die Meinung, dass Vulkane mehr Co2 als der Mensch produziert (http://www.focus.de/wissen/klima/tid-8638/diskussion_aid_234323.html)
Dann gibt es auch Berichte darüber, dass Kühe schädlicher als Autos sind, für die Umwelt (https://www.welt.de/wissenschaft/article2349885/Kuehe-sind-aehnlich-klimaschaedlich-wie-Autos.html).
Also weniger Fleisch+Milch sowie Produkte draus essen, würde auch die Umwelt positiv beeinflussen.

Wenn du also die Umwelt schützen möchtest, könntest du also zum Beispiel deinen Fleischkonsum auf ein minimum reduzieren. Hast du das gemacht?
Das ist etwas, was wirklich jeder machen kann!

Klar macht eine schlechte isolierte Wohnung im Gesamtbild nicht viel aus, aber die gehört doch ohnehin nicht den Bewohner selbst. Sonst wäre er/sie ja nicht arm :)
Diese Behauptung ist kompletter Unsinn!
Denn das würde voraussetzen, dass es (moderne) Häuser noch nicht allzu lange gibt. Aber das ist definitiv NICHT der Fall.
Es gibt auch heute noch einige Häuser, die schon einige hundert Jahre alt sind. Dazu gibt es auch noch sowas wie Erbrecht...
Es kann also durchaus sein, dass jemand ein (runtergekommenes) Haus geerbt hat.

Und solche Häuser sind nicht soo teuer wie du denkst. Die kannst für 30k teilweise bekommen - mit riesem großen Grundstück. 1 Stockwerk bewohnbar, 2. vorhanden aber nicht ausgebaut, nur Dachstuhl. Keinerlei Treppe zum 2. Stockwerk, nur eine Leiter....

Zum Beispiel...

Screemer

2017-08-03, 09:03:37

So sehr ich dein Fachwissen in manchen gebieten schätze, so sehr fehlt es dir bei diesem Thema am minimalsten Blick über den Tellerrand. Du bringst zwei Beispiele. Eines davon ist Mensch gemacht und durch aktiven Umweltschutz, der auch Klimaschutz beinhaltet, konterbar. Weniger Konsum von tierischen produkten und mehr Konsum von primärnährstoffen, die wir jetzt an die Tiere verfüttern, führt insg. zu einem geringeren co2 Ausstoß und Zar nicht nur weil die viecher weniger furzen. Im Anschluss bringst du ein Beispiel, welches natürlichen Ursprungs ist und welches wir gar nicht beeinflussen können. Also ist es doch völlig unerheblich ob Vulkane mehr co2 produzieren als Autos. Letzteres können wir eindämmen, ersteres nicht. Letzteres hat jedoch eben auch einen Einfluss auf das Klima. Die ganzen anderen schon auf dieser Seite genannten Argumente ausgeblendet, welche weniger ice bringen würden.

Dein Hausbesitzerargumentation ist eigentlich nur die Hand am Kopf wert, damit er vor lauter ungläubigem schütteln nicht abfällt.

Opprobrium

2017-08-03, 09:05:39

Diese Behauptung ist kompletter Unsinn!

Ach so :eek: Das tut mir natürlich leid. Hatte irgendwie verdrängt, dass die große Mehrheit der weltweiten Bevölkerung in verfallenen, geerbten Landhäusern wohnt. Passiert halt mal :redface:

StefanV

2017-08-03, 09:16:00

Im Anschluss bringst du ein Beispiel, welches natürlichen Ursprungs ist und welches wir gar nicht beeinflussen können. Also ist es doch völlig unerheblich ob Vulkane mehr co2 produzieren als Autos. Letzteres können wir eindämmen, ersteres nicht.
Nein, das ist auch relevant.
Denn wenn wir behaupten, dass Co2 ein Klimakiller ist, müssen wir _ALLE_ Quellen dazu zählen und dazu gehören auch natürliche Quellen!
Warum sollte man die unter den Tisch kehren? Um die Werte zu verfälschen!

Denn wenn z.B. Vulkane für 90% des CO2 Ausstoßes Weltweit verantwortlich sind, kann der Mensch nur noch für 10% verantwortlich sein. Aber genau dieser Punkt wird in der gesamten Klimadiskussion vermieden - ein weiteres Argument für den Punkt, dass wir es hier mit einem Kult/einer Religion zu tun haben.

Warum sollte man sonst diesen Punkt unterschlagen?

Weil 'Climate Change Catastrophe' ein Business ist, in dem Geld verdient wird, durch Angst machen. Und man dadurch auch der Bevölkerung einige Gängelungen verkaufen kann - ist für das Gut aller Menschen!!111

Dein Hausbesitzerargumentation ist eigentlich nur die Hand am Kopf wert, damit er vor lauter ungläubigem schütteln nicht abfällt.
Warum? Weil es einige/viele Leute gibt, die in älteren/runtergekommenen Häusern leben? Das sind gar nicht mal so wenige...
Denn nicht jeder hat Bock in einer Hütte mit hunderten von Leuten zusammengepfercht zu leben...

#44

2017-08-03, 09:20:06

...
Viel Text, dafür, dass ich nur eine einzige Frage gestellt habe - leider ohne den Beleg.
Ich nehme das mal als das Eingeständnis, dass du keine Belege hast.

Wenn du also die Umwelt schützen möchtest, könntest du also zum Beispiel deinen Fleischkonsum auf ein minimum reduzieren. Hast du das gemacht?
Das ist etwas, was wirklich jeder machen kann!
Das habe ich tatsächlich :ulol: Hab ich die "Diskussion" nun gewonnen?

Melbourne, FL

2017-08-03, 09:40:19

Ich weiß schon mal, dass, wenn 90% aller Wissenschaftler einer Meinung sind, etwas stinkt.

Damit hast Du Dich gerade eben beschwert, dass sich die Wissenschaftler alle einig wären und das würde doch Verdacht erregen.

Auch die Berichterstattung ist irgendwie nicht so ganz nachvollziehbar/Konstant. Mal bewegen wir uns auf eine neue Eiszeit zu, dann wieder Global Warming....

Jetzt beschwerst Du Dich also, dass sie sich nicht einig sind. Ja was denn nun? Wie sollen es Dir die Wissenschaftler denn recht machen?

Gib doch einfach zu, dass Du Wissenschaftlern nie glauben wirst sobald sie was sagen, was nicht in Dein Weltbild passt.

Alexander

lumines

2017-08-03, 09:43:55

Dass wir was tun sollten, da sind wir alle einer Meinung, denke ich.
Nur halte ich es für total bescheuert, wenn man sich selbst in den Fuß schießt, denn letztendlich ist Klimaschutz etwas für Reiche!
Denn "die armen" haben gar keine Möglichkeit, etwas für das Klima zu tun!
DIe haben kein Geld, ihre Wohnungen besser zu isolieren, sich sparsame Autos zu kaufen.
Sollen wir gerade DIE bestrafen?!

Du scheinst echt davon überzeugt zu sein, dass man Klimaschutz als Privatperson kaufen kann. Diese Idee, dass man mit Produkt XY etwas "Gutes für Mutter Erde" tut, sollte man besser begraben. Meinst du wirklich, dass wenn jeder sein Haus isoliert, wir sparsame Autos haben etc., dass das irgendwie den Klimawandel ändert? Solange man nicht die großen Probleme angeht, ist das nur ein Tropfen auf dem heißen Stein. Gut für das Gewissen, aber unbedeutend.

Die Zukunft des Klimas entscheidet sich viel eher z.B. hier: http://www.bbc.co.uk/news/amp/39971667

Wenn der Abbau nicht stark reguliert wird, werden wir mit ein paar besser isolierten Häusern und sparsameren Autos insgesamt nicht viel reißen. Zusätzlich ja, aber damit wird nicht das Klima entschieden.

Das Ziel sollte ja eigentlich nicht sein, dass wir einfach irgendetwas machen, sondern irgendwie dafür sorgen, dass man nicht bald in einigen Gebieten auf der Erde lebendig gekocht wird. Mit Millionen und Milliarden Flüchtlingen wird man dann sowieso etwas andere Probleme als teurere Autos oder Hausisolierungen haben.

Opprobrium

2017-08-03, 09:44:23

Denn wenn z.B. Vulkane für 90% des CO2 Ausstoßes Weltweit verantwortlich sind, kann der Mensch nur noch für 10% verantwortlich sein. Aber genau dieser Punkt wird in der gesamten Klimadiskussion vermieden - ein weiteres Argument für den Punkt, dass wir es hier mit einem Kult/einer Religion zu tun haben.

Und was wenn Vulkane, wie "einige behaupten" nur ca. 1% des CO2 Austosses des vom Menschen verursachten CO2 Austosses durch Fossile Brennstoffe haben?

Mal ganz davon abgesehen, dass "nur" 10% oft einen großen Einfluß auf Ökosysteme haben können. Änder mal das Zusammensetzungsverhältnis von z.B. Luft, oder das Salzverhältnis im Meerwasser und guck was dann passiert. Oder gib meinetwegen einer recht nah am Limit laufenden Grafikkarte noch mal 10% Voltage/Takt obendrauf :rolleyes:

Bei Deiner Argumentation hat man aber das Gefühl, dass die Diskussion hier CO2 Verschwendung ist :freak:

Auch die Berichterstattung ist irgendwie nicht so ganz nachvollziehbar/Konstant. Mal bewegen wir uns auf eine neue Eiszeit zu, dann wieder Global Warming....

Ist halt in der Tat schwer vorhersehbar, weil durch enorm viele Faktoren beeinflußt und auch lokal unterschiedlich. Die Durchschnittstemperatur steigt sicher, aber durch z.B. den Golfstrom kann sich das örtlich begrenzt, z.B. für Europa (und Britannien ;)), in ersteinmal kälteren Temperaturen äußern. Irland zum Beispiel hat so gut wie nie Schnee und Eis, weil es eben direkt vom Golfstrom umspült wird, und das obwohl es teilweise sogar etwas weiter nördlich liegt als die größten Teile Deutschland.

Einig sind sich aber viele (also bis auf die Leugner), dass vor allem extreme Wetterverhältnisse zunehmen werden, also sehr starke Wetterumschwünge, Jahreszeitenuntypische Wetterverhältnisse, Unwetter.

T-Shirt Wetter zu Weihnachten hatten wir ja neulich erst, Schnee zu Ostern doch auch. Aber der April kann ja eh machen, was er will... Waenr aber sicher nur ein statistischer Ausreißer, wie die Tatsache, dass sich der Winter allgemein von Dezember-Februar/März auf Januar - März/April verschoben zu haben scheint in den letzten Jahren.

lumines

2017-08-03, 10:05:42

Mal ganz davon abgesehen, dass "nur" 10% oft einen großen Einfluß auf Ökosysteme haben können. Änder mal das Zusammensetzungsverhältnis von z.B. Luft, oder das Salzverhältnis im Meerwasser und guck was dann passiert. Oder gib meinetwegen einer recht nah am Limit laufenden Grafikkarte noch mal 10% Voltage/Takt obendrauf :rolleyes:

Ach, Mutter Erde steckt das weg. Die Natur balanciert das doch immer aus und so. /s

Wir erleben unsere heutige Welt und das Klima eben als Normalzustand und wollen nicht wahrhaben, dass das nur in einem ganz engen Rahmen von Parametern existiert, die sich auch ändern können. Wir verdrängen eben gerne, dass die Geschichte der Erde immer auch vom Massensterben begleitet ist. Das ist Natur. Nicht das schöne Klima, das wir im Moment haben. Wir sind vielleicht die erste Spezies, die unseren Einfluss verstehen und sogar vielleicht rückgängig machen kann, aber man muss die Chance auch nutzen. Momentan sieht es eher so aus, als ob wir das nicht machen werden.

Nach dem kölschen Motto: Et kütt wie et kütt.

Opprobrium

2017-08-03, 10:16:55

Ach, Mutter Erde steckt das weg. Die Natur balanciert das doch immer aus und so. /s

Klar, dauert nur mitunter ein paar Jahr(hundert)tausende :)

StefanV

2017-08-03, 10:32:28

zum Beispiel Bill Nye vs. Tucker Carlson:
qN5L2q6hfWo

lumines

2017-08-03, 11:14:52

Wo ist das Problem? Er gibt doch bis ~5min normale Antworten. Ich glaube eher, dass Carlson irgendwie „rate of change“ nicht so ganz versteht. Aber was soll man da machen? Nochmal eine kurze Einführung in Differentialrechnung geben?

Das Problem ist natürlich auch, dass manche denken, dass man gewisse Sachen und Vorgänge wegdiskutieren kann. Nach dem Motto: Wenn man mich persönlich nicht von etwas überzeugen kann, dann existiert es auch nicht.

PET

2017-08-03, 11:52:41

Geiles Video StefanV!:up:

Is klaa Leute,
" a science guy" using the "language of economics"

DAS muss man sich mal wirklich vor Augen halten, damit hat er dummerweise genau gesagt, was viele denken. Es geht wiedermal nur um fuckin profit!

So wird die Diskussion doch geführt, mit solchen Politscientologen die andere am liebsten einsperren würden, nur weil sie nicht die gleiche Meinung teilen und die Agenda unterlaufen könnten.

#44

2017-08-03, 12:09:47

In der Tat ein sehr schönes Beispiel.

Für noch jemanden, der ständig Beweise von der Gegenseite fordert und sich im Zweifelsfall auf ein plumpes "ist nicht wahr" zurückzieht, ohne das irgendwie stützen zu können.

Nye sagt doch deutlich, dass natürliche Einflussfaktoren auf einer Skala von jahrtausenden Wirken und die Antwort entsprechend "100% der Geschwindigkeit" ist, wenn man plötzlich deutlich Veränderungen auf einer Skala von Jahrzehnten hat.
Man könnte jetzt anführen, dass historische Daten keine Vorhersage erlauben - während das im Detail stimmt, ist ein Vergleich durchaus möglich. Und vergleichbares hat man bisher eben nicht beobachtet. (Und jetzt komm bitte nicht wieder mit der Wetteraufzeichnung).
D.h. es müsste irgendwo eine Ursache geben, die es in der Vergangenheit so nicht gegeben hat.

Und PET: Er zeigt Profitmöglichkeiten auf, die es ohne den Klimawandel nicht gegeben hätte.
Ist das dann nicht Beweis, dass die Leugner Profit durch Klimawandel wollen?

Steffko

2017-08-03, 12:10:37

Auf die Klimaforschung trifft das nicht wirklich zu. Das ist eine vergleichsweise junge Forschung, ähnlich alt der Luft- und Raumfahrt.
Wir zeichnen erst seit etwas über 100 Jahren das Klima auf (mehr oder minder genau).
Wie kann man von dem bisschen an Daten irgendwelche Schlüsse ziehen??
Wie alt ist unser Planet? Wann war die letzte Eiszeit?
Die Dinosaurier sind vor 65 Millionen Jahren ausgestorben.
Das ist ~das 555.556 fache der modernen Klimaufzeichnung.
Das ist etwa so, als wenn du 192 Stunden lang irgendwas machst und ein 555.556stel davon beobachten wir.
Das sind ~1,25 Sekunden. Welche Schlüsse kann man aus ~1 1/4 Sekunde, in der du etwas machst, ziehen??

Ich vermute mal, dass dich solche Sachen wie Bohrkerne und Co. nicht interessieren? Woher wissen wir eigentlich, dass die Dinosaurier vor 65 Millionen ausgestorben sind? Da war doch niemand da, um das aufzuzeichnen?

lumines

2017-08-03, 12:12:50

Bringt eben Klicks und Views. Fox News hätte auch eine andere Person einladen können, haben sie aber nicht gemacht. Man sollte nicht vergessen, dass die dargestellten Meinungen immer fein säuberlich ausgesucht werden. Der tatsächliche Diskurs sieht meistens ganz anders aus.

Ich finde die erste Hälfte des Videos nicht einmal besonders unsachlich. Er beantwortet ganz klar alle Antworten. Danach driftet es eben ab, aber das wird immer passieren, wenn man das so will. Clarksons Standpunkt ist natürlich komfortabel. Man kann immer sagen, dass einen etwas nicht überzeugt.

Fragman

2017-08-03, 12:29:36

In der Tat ein sehr schönes Beispiel.

das zeigt, das es heute pfeifen ins fernsehen schaffen, die man vor 20 jahren nicht mal als putzkraft genommen haette. das es "cool" ist, dumm und ignorant zu sein. hip, wenn man null ahnung hat und das auch noch zur schau stellt.

hier wird die idiotie gefeiert, nicht forscherdrang.

der wissenschaftler kann nicht mit argumenten ueberzeugen, da die gegenseite diese nicht versteht. da spricht jemand deutsch und der andere chinesisch und beide koennen die sprache des jeweils anderen nicht. noch schlimmer ist, das der deutsche nicht chinesich lernen will, aber so tut, als wenn er chinesisch versteht.

MadManniMan

2017-08-03, 12:31:15

Was ist alles Berücksichtigt? Wie schaut es mit der Rotationsachse der Erde aus? Wie schaut es mit dem Abstand zur Sonne aus? Wie schaut es mit anderen Dingen aus?
Wie groß ist der Einfluss des Abstandes zur Sonne eigentlich?

Deine ständigen beleglosen Behauptungen werden niemanden davon überzeugen können, dass sie, nun, nicht beleglos sind.

Gib uns doch mal konkrete Studien, die solche offensichtlichen Mängel haben. Das könnten wir dann erörtern und VIELLEICHT sind wir ja am Ende alle Deiner Meinung.

PET

2017-08-03, 13:07:54

So jemanden als Wissenschaftler zu bezeichnen und die rethorischen Methoden als völlig unkritisch darzustellen grenzt an Ignoranz.

Wer andere einsperren möchte aufgrund von Meinungsverschiedenheiten, kann kein Wissenschaftler sein. Es sei denn man entspringt dem Politbüro und hat eine profitable Aufgabe zu erfüllen.

Hier die Dinge jetzt so zu drehen, dass der Moderator zu doof ist die Antworten zu verstehen, geschweige zu interpretieren, ist ein schlechter Versuch die erbärmlichen Antworten des Scientologen aufzuwerten.

#44

2017-08-03, 13:13:42

Wer andere einsperren möchte aufgrund von Meinungsverschiedenheiten, kann kein Wissenschaftler sein. Es sei denn man entspringt dem Politbüro und hat eine profitable Aufgabe zu erfüllen.

Hier die Dinge jetzt so zu drehen, dass der Moderator zu doof ist die Antworten zu verstehen, geschweige zu interpretieren, ist ein schlechter Versuch die erbärmlichen Antworten des Scientologen aufzuwerten.
Nye hat nie gefordert das Leute eingesperrt werden. Er sagte nicht einmal, dass er das für einen denkbaren Weg hält. Eigentlich äußert er in dem entsprechenden Interview gar keine eigene Meinung.

Er hat auf Nachfrage was er von Robert F. Kennedy Jrs Idee hält, darauf verwiesen, dass es sich zeigen wird, ob es z.B. wie in US-Justiz-Fällen mit der Tabakindustrie laufen wird.

Sorry wenn ich Leute die das nicht verstehen für zu doof halte, deutlich komplexere Dinge zu verstehen.

xlk4Lt__Sn0

PET

2017-08-03, 13:21:33

Nye hat nie gefordert das Leute eingesperrt werden. Er sagte nicht einmal, dass er das für einen denkbaren Weg hält. Eigentlich äußert er in dem entsprechenden Interview gar keine eigene Meinung.

Er hat auf Nachfrage darauf verwiesen, dass es sich zeigen wird, ob es z.B. wie in US-Justiz-Fällen mit der Tabakindustrie laufen wird.

Sorry wenn ich Leute die das nicht verstehen für zu doof halte, andere Dinge zu verstehen.

http://youtu.be/xlk4Lt__Sn0

Natürlich, er ist nur "offen" dafür!

Bill Nye, the science guy, is open to criminal charges and jail time for climate change dissenters

Quelle:
http://www.washingtontimes.com/news/2016/apr/14/bill-nye-open-criminal-charges-jail-time-climate-c/

Sorry aber hier greift deine Verdrehungstaktik keineswegs.

#44

2017-08-03, 13:24:54

Bitte? Das fett markierte ist Klickbait der Washington Times, nicht die Worte von Nye. Die stehen im Text und sind identisch zu dem was im von mir verlinkten YT-Video vorkommt.

Ziter (und interpretier) doch mal bitte Nye direkt - und keine Dritten. Oder sag, wo meine Zusammenfassung seiner Worte nicht passt.

Matrix316

2017-08-03, 13:52:53

Gibt es dafür Fotos aus dem Weltraum?

Gibt's
http://nsidc.org/arcticseaicenews/

#44

2017-08-03, 13:58:47

Gibt's
http://nsidc.org/arcticseaicenews/
Und die Vergleichsfotos aus der Vergangenheit, anhand derer wir sehen, dass das nicht arktisches Normal ist?

(Eigentlich zielte die Frage indirekt darauf ab, dass der gefragte irgendwo eine Grenze gezogen hat, welche Art von Beweis direkt genug ist um ernst genommen zu werden und welche Beweise keine Beweise mehr sind weil sie zu abstrakt sind.)

PET

2017-08-03, 13:59:45

#44

2017-08-03, 14:04:45

Schon funny hier, es wird immer nach wissenschaftlichen Fakten gekreischt, aber wenn ein ehemaliger Maschinenbauer sich zum Wissenschaftler per TV-Sendung aufschwingt, weil er Fliege und Blaumann trägt ist er glaubwürdiger Vertreter dieser Zunft. Ernsthaft?!
Selbst wenn Nye unglaubwürdig wäre, hätte das nichts mit dem Topic zu tun.

Abgesehen davon bist du es, der die (Nicht-)Existenz des Klimawandels an der Glaubwürdigkeit eines Maschinenbauers im TV festmachen will.

Ich sage nur: Das ist großer BS.

Als nicht-klimawissenschaftler würde er wohl jeden absurden Nonsens von sich geben dürfen, ohne dass man das der Klimawissenschaft vorwerfen kann, oder?
Immerhin erahnst du schon, das hier massiv Nebelkerzen geworfen werden.

][immy

2017-08-03, 14:11:24

zum Beispiel Bill Nye vs. Tucker Carlson:
http://youtu.be/qN5L2q6hfWo
Was ist der Moderator doch für ein absolutes A********
sry, aber sowas hat nichts im Fernsehen zu suchen. Frage stelle und ignorant ständig unterbrechen und provozieren. Aber ist ja auch Fox-News, was erwartet man da.
Hier wird unter anderem der Fehler gemacht ein Komplexes Thema mit einer kurzen Antwort aus 3 Wörtern beantworten zu wollen. Aber der Moderator hat es eh nur darauf abgesehen Bill Nye vorzuführen. So etwas ist wirklich verabscheuungswürdig. Vor allem da es auf einem Sender läuft der sich anschickt "Nachtrichten" zu verbreiten. Pressefreiheit hin oder her, wenn sich der Sender nicht mal bald dazu bekennt sich komplett als "Comedy"-Sender zu bezeichnen sollten bei diesem Sender doch mal Gerichte wegen Verleumdung (in unglaublich vielen "Nachrichtensendungen") von diversen Personen dicht machen.

uweskw

2017-08-03, 14:15:00

Ich kann diese ganze Diskussion nicht nachvollziehen.
Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit nur bei 20% läge, dass der Mensch den Klimawandel deutlich beschleunigt, so ist dass eine Wahrscheinlichkeit von 20% dass wir uns/unsere Kinder selbst umbringen.
Wann spielt man russisch Roulett? Doch nur wenn man auf einen wirklich entscheidenden Vorteil hofft wenn man gewinnt. Wem ist die Bequemlichkeit soviel wert?

greetz
US

PET

2017-08-03, 14:17:27

Abgesehen davon bist du es, der die (Nicht-)Existenz des Klimawandels an der Glaubwürdigkeit eines Maschinenbauers im TV festmachen will.

Ich sage nur: Das ist großer BS.

Aja, interessant.

Noch mal für Dich zum mitschreiben.
Klimawandel ist vorhanden, es geht mir um genau zwei Dinge.
Dieser aggressive, hysterische Hype das CO2 allein der "Auslöser" an einem Effekt sein soll, der durch tausende Faktoren beeinflusst wird!
Studien die rein auf Statistiken beruhen, werden als "Beweis" herangezogen.
Die niemals auch nur annähernd alle diese Faktoren berücksichtigen.

Den BS laberst Du hier, seit mehr als 10 Seiten.
Immer nur, verdrehen, lächerlich machen. Schnell irgenwas raushauen.
Und die Krönung ist dann so einen Medienlappen wie Billy Nye zu verteidigen, obwohl er nur unwissenschaftlichen Kram von sich gibt.
Einen der für Disney gearbeitet hat, ins Feld zu führen als wissenschaftliche Argumentation und andere Quellen als nicht ausreichend wissenschaftlich zu denunzieren. Super Taktik.

Joe

2017-08-03, 14:17:56

Dazu immer passend dieses Bild:

https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/originals/ab/86/57/ab865718f9c8c60dd02fdedef809a5c1.jpg

#44

2017-08-03, 14:25:30

Einen der für Disney gearbeitet hat, ins Feld zu führen als wissenschaftliche Argumentation und andere Quellen als nicht ausreichend wissenschaftlich zu denunzieren. Super Taktik.
Ich habe Nye nicht in die Diskussion gebracht. Schau nochmal nach.

(Scheinbar kann ich schon die Realität nachträglich verdrehen :eek:)

Ich habe übrigens schon mehrfach gefragt, welche Faktoren das sein sollen. Bisher konnte die keiner nennen.
Alle reden von Dingen die nicht berücksichtigt werden - niemand weiß, was das ist. Auf Nachfrage kommt nix.

Macht doch mal eine Liste. Vielleicht kommen wir dann irgendwo hin...

uweskw, joe:
Auf solche "Argumentation" habe ich bisher bewusst verzichtet, da das etwas von der pascalschen Wette hat. Die ist ja letztlich nicht unumstritten.
Interessanterweise scheinen sich gerade die Gläubigen besonders stark gegen die Idee eines menschgemachten Klimawandel zu wehren...

Mortalvision

2017-08-03, 14:46:30

Dann setzt Euch hin und schlagt Bücher über Meteorologie und Klimatologie auf, statt euch die Ohren für nix zu zerfetzen....

Joe

2017-08-03, 14:48:35

Mir ist auch schon aufgefallen, dass es oft die Religiösen sind.
Allerdings nie die Religiösen Führer wie z.B. der Papst sondern immer entweder "mittleres Management" oder die Politiker die glauben sie hätten Gott auf Ihrer Seite.

Aber wie will man sich mit Jemandem streiten, der argumentiert "Gott warnt uns davor, der Mensch solle nicht so überheblich sein. Wie kann man dann behaupten, der Mensch wäre mächtig genug um das Klima zu beeinflussen. Nur Gott hat diese Macht!"

In dem Moment, in dem Jemand keine Fakten mehr akzeptiert, ist die Diskussion beendet. Ein Argument kann noch so unwiderlegbar sein, wenn die Gegenseite einfach beschließt es nicht zu glauben (was für ein Paradoxon :uhammer:), fehlt einer Diskussion jegliche Grundlage.
Den Fehler, den die Wissenschaft IMHO zu lange gemacht hat, war den Konsens zu suchen. Sie haben sich minimalst bewegt, ohne zu wissen, dass die Gegenseite sich niemals bewegen würde.

lumines

2017-08-03, 15:59:23

Dieser aggressive, hysterische Hype das CO2 allein der "Auslöser" an einem Effekt sein soll, der durch tausende Faktoren beeinflusst wird!
Studien die rein auf Statistiken beruhen, werden als "Beweis" herangezogen.

Irgendwann wird sicher noch rauskommen, dass die Statistiken auf Zahlen beruhen. Dann ist die Kacke am Dampfen.

PET

2017-08-03, 16:23:20

Irgendwann wird sicher noch rauskommen, dass die Statistiken auf Zahlen beruhen. Dann ist die Kacke am Dampfen.

Korrekt, siehe Climategate 2008, schon vergessen was?

#44

2017-08-03, 16:43:51

Korrekt, siehe Climategate 2008, schon vergessen was?
Du hast scheinbar vergessen, dass "Climategate" eine Luftnummer war (letzter Satz) (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11400500#post11400500)...

PET

2017-08-03, 16:56:27

Damit ihr euch mal richtig aufregen dürft:

Es gibt wohl einen Zusammenhang zwischen CO2 Konzetration und menschlichem Verhalten bzw. Wohlbefinden.

Dazu gibt es auch Studien der CIA aus den 1960ern:

Link Akte (https://archive.org/stream/DOC_0000017382#page/n23/mode/2up)

Seltsamerweise gehört diese Studie zum MK-Ultra Projekt.
Womit befasst(e) sich MK-Ultra? mit der Manipulation des menschlichen Bewusstseins und deren Steuerung.
Was hat das mit der Klimaforschung zu tun?
Wann wurden nochmal die Messungen auf Hawaii gestartet zur CO2 Konzentration?

Alles Zufall, ich weiss schon.

lumines

2017-08-03, 17:05:52

Nein, das kann natürlich kein Zufall sein. Irgendeine Verbindung muss es da geben. CO2, CIA, Gedankenmanipulation. Eigentlich kommt da nur eine Sache in Frage.

Aliens.

Distroia

2017-08-03, 17:10:11

Dazu gibt es auch Studien der CIA aus den 1960ern:

Link Akte (https://archive.org/stream/DOC_0000017382#page/n23/mode/2up)

Seltsamerweise gehört diese Studie zum MK-Ultra Projekt.
Womit befasst(e) sich MK-Ultra? mit der Manipulation des menschlichen Bewusstseins und deren Steuerung.
Was hat das mit der Klimaforschung zu tun?
Wann wurden nochmal die Messungen auf Hawaii gestartet zur CO2 Konzentration?

Alles Zufall, ich weiss schon.

Ich weiß nicht, was du uns sagen willst. Es gibt einen Zusammenhang, aber du willst uns nicht sagen, wo der Zusammenhang liegen soll. Hast du überhaupt selbst eine Idee, wie der Zusammenhang sein soll, oder reicht es dir, dass es einfach irgendeinen Zusammenhang geben soll?

Und wenn wir schon bei dem Theme Zusammenhang sind: Wie ist eigentlich nochmal der Zusammenhang zwischen Chemtrails und Global Warming?

lumines

2017-08-03, 17:22:09

Ich weiß nicht, was du uns sagen willst. Es gibt einen Zusammenhang, aber du willst uns nicht sagen, wo der Zusammenhang liegen soll. Hast du überhaupt selbst eine Idee, wie der Zusammenhang sein soll, oder reicht es dir, dass es einfach irgendeinen Zusammenhang geben soll?

Argumente und Diskussionen sind eben wie Krimis. Man muss irgendwelche wilden Vermutungen aufstellen und die gut vermengen. Am Ende kommt der coole Detektiv immer wie von Geisterhand darauf, wer der Mörder ist und rückwirkend betrachtet war alles immer vollkommen klar.

Man soll im Krimi eben geistig mitspielen. Deshalb unterstellt hier ja auch allen pauschal, dass sich hier irgendjemand über seine ganzen Vermutungen aufregt. Viel zum Aufregen gibt es ja aber nicht, weil er nicht einmal irgendeinen Schluss zieht. Man darf eben selbst einen Schluss aus diesen wirren Vermutungen ziehen. Mein Fazit ist daher klar: Aliens. Es waren die verdammten Aliens.

#44

2017-08-03, 18:40:40

Wann wurden nochmal die Messungen auf Hawaii gestartet zur CO2 Konzentration?
1958. 2 Jahre vor der erwähnten Studie.

Möchtest du jetzt jedes halbwegs interessante Ereignis (https://de.wikipedia.org/wiki/1958) dieses Jahres mit dem Threadthema in Zusammenhang bringen? (Gründung v. Bundeskartellamt, Flensburger Verkehrssünderkartei, NASA (!), ARPA)
Und alles was 2 Jahre aussenrum passiert auch?

Conner_Ray

2017-08-03, 20:45:36

StefanV

2017-08-03, 21:18:12

Selbst wenn Nye unglaubwürdig wäre,
Bill Nye hat 'nen Bachelor in "Mechanical Engineering".

Und ja, er ist total Unglaubwürdig. Oder wie würdest du 'Gender Spectrum' bezeichnen?
Hier ein Beispiel von Steven Crowder (den man nicht unbedingt mögen muss. Einige seiner Ansichten sind auch äußerst bedenklich)
ycVkZiHZUYE
Der knaller fängt bei etwas nach 4min an...

Da kommt auch die Frage nach dem 'jailing Climate Change Deniers' an...

Aber genau das ist doch das, was ich meinte...
Es gibt keine Gegenteilige Forschung!
Das ist nicht akzeptabel, nur "Climate change will lead to desaster!!!11" Forschung ist akzeptabel.
DAS ist das Problem, was ich damit habe.

Screemer

2017-08-03, 21:25:38

StefanV

2017-08-03, 21:26:13

Argumente und Diskussionen sind eben wie Krimis.
"Rain Bombs"
"Ice Exploding"
"Climate Refugees"
"we are running out of time"
Und noch mehr...
Dazu kommt, dass er wohl Milladär (Billionaire) wurde, durch "Klima Panik"
DshdVX_MlSo&t=0s

Und sein letzter Film hat sich ja nicht gerade als Wahr rausgestellt...
Und jetzt ist die Frage, wieviele solcher Leute im Klima-Weltende Kult involviert sind.

Al Gore hat ja sehr gut belegt, dass in diesem Bereich sehr viel Geld liegt...

Joe

2017-08-03, 21:27:29

Es gibt keine Gegenteilige Forschung!
Das ist nicht akzeptabel, nur "Climate change will lead to desaster!!!11" Forschung ist akzeptabel.
DAS ist das Problem, was ich damit habe.

:ucrazy4:

Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine "gegenteilige Forschung" gibt, weil Forschungsergebnisse nicht schon vor der Forschung feststehen?! :uponder:

Wäre es nicht vielleicht denkbar, dass alle Forscher zu ähnlichen Ergebnissen kommen, weil Sie alle Ihren Job korrekt machen?!

StefanV

2017-08-03, 22:07:24

Bei einer "theoretischen Forschung", die in den Kinderschuhen steckt?
Nein

lumines

2017-08-03, 22:10:44

Bei einer "theoretischen Forschung", die in den Kinderschuhen steckt?
Nein

:confused:

MadManniMan

2017-08-03, 23:30:49

Bei einer "theoretischen Forschung", die in den Kinderschuhen steckt?
Nein

Erklär mal, bin gespannt :popcorn:

Thoro

2017-08-04, 08:51:26

Bei einer "theoretischen Forschung", die in den Kinderschuhen steckt?
Nein

"Kinderschuhe" bezieht sich doch nur darauf, weil du die Zeiträume künstlich auf "seit Entstehung des Wetters" (siehe deine Verweise auf Millionen von Jahren usw.) ausdehnst. Insofern steckt jede Forschung, völlig egal in welchem Gebiet, noch in den "Kinderschuhen". An Klimaveränderung wird - selbst konservativ definiert - schon locker 20-30 Jahre intensiv geforscht, das würde ich nicht unbedingt als "in den Kinderschuhen" bezeichnen.

Genauso verstehe ich den Verweis auf "theoretische Forschung" nicht wirklich. Gerade Klimaforschung basiert auf einer Riesenmenge an empirischen Daten. Seien das nun Temperaturen, Niederschlagsmengen, Anzahl und Ausmaß von Naturkatastrophen, Meeresspiegel, Eismengen, etc.

Über die Interpretation dieser Daten lässt sich - das liegt in der Natur der Forschung - natürlich trefflich debattieren. Aber hier "theoretische Forschung" zu unterstellen ist schon mutig.

€: Und zur eigentlichen Frage: Natürlich kann das passieren. Gerade bei vielen empirischen Daten gibt es oft nur einen wesentlichen und relevanten Forschungsstrang, der zu schlüssigen Ergebnissen führt. Die Ergebnisse müssen sich ja mit den empirischen Beobachtungen decken, sonst hat man ein Beweisproblem. Künstliche Kontroversen zu erzeugen gehört jedenfalls nicht zum Auftrag von Forschung.

MadManniMan

2017-08-04, 09:17:26

Ich vermute, er spielt darauf an, dass man die Experimente nicht selbst steuern kann*. Gleichzeitig vermute ich aber auch - hier werde ich gnadenlos -, dass er selbst dann andere Gründe finden würde, warum das alles nicht stimmt, wenn man sehr wohl vollumfängliche Experimente machen könnte.

*was mit Einschränkungen gar nicht mehr stimmt: bspw. hat man in Finnland(?) in mehreren Waldstücken die Erhöhung der Luftfeuchte simuliert, indem man Nebelmaschinen platzierte - in allen Fällen (von leichter bis starker Erhöhung) nachteilig für die Biodiversität ... dennoch natürlich nur eine punktuelle Untersuchung

Fragman

2017-08-04, 10:29:15

Es ist doch völlig unstrittig, dass Klimaveränderung zu unvorhersehbaren Katastrophen führen wird. Erhöhung des Meeresspiegels, verschieben von Klimazonen, dürren, Hunger, Völkerwanderung, massensterben etc. Ob das jetzt menschgemacht ist oder auch nicht ist doch völlig wurscht. Wir können nur versuchen unseren Einfluss so gering wie möglich zu halten.

sollte man beweisen koennen das der mensch keinen einfluss hat, kann man die "immer weiter so" schiene fahren.

denn eins ist doch klar, das aktuelle wirtschaftssystem, das uns all den wohlstand gebracht hat, ist nicht mehr haltbar, sollten wir wirklich ernsthaft gegen den klimawandel kaempfen muessen (wollen).
die konsequenzen daraus sind nicht abschaetzbar. die laender muessten zusammenarbeiten, es gibt keine verteileungskriege mehr, keine konkurenz, kein geldverdienen. man muesste die demokratischen entscheidungen komplett zurueckfahren. regierungen einzelner laender wuerden im besten fall zu verwaltern degradiert werden. alles muss man dem ziel der verhinderung des klimawandels unterwerfen.
die gesellschaften, wie wir sie kennen, kann man nicht mehr aufrecht erhalten.
man wuerde sogar resourcen teilen muessen, ohne gegenleistung.
viele menschen wuerden keine jobs mehr haben, einfach wil sie nicht mehr notwendig sind. man muesste sie dann zwangsverpflichten fuer wichtigere aufgaben usw.

das man bei solchen aussichten gruppierungen hat, die lieber so tun, als wenn alles so weiter gehen kann wie bisher, ist nur verstaendlich. die zu erwartenden gesellschaftlichen umbrueche, waeren einfach zu extrem. natuerlich immer nur, wenn man es wirklich ernst meinen wuerde, was aktuell ja nichtmal der gruenste politiker tut, im gegenteil. da glaubt man ja wirklich, der markt wirds richten, was ja aber natuerlich eine laecherliche vorstellung ist.

als beispiel im kleinen koennte man ja mal spekulieren wie europa aussehen wuerde, beim ernstmachen mit dem klimaschutz. keine energeiverschwendung mehr, heisst zb, kaum noch autos. stromsparen heisst dann eben, tagsueber wird rationiert, viele artikel muesste man verbieten, oder zumindest extrem hohe grenzwerte fuer den energieverbrauch festlegen, womit viele artikel verschwinden wuerden. flugverkehr wuerde man massivst einschraenken, wahrscheinlich sogar fast komplett einstellen muessen. trifft dann auch auf den schiffsverkehr zu. individualverkehr gaebe es sowieso nicht mehr. wie gesagt, wenn man es ernst meinen wuerde, was aber KEINER tut. man meint ja so weiter machen zu koennen, aber eben mit gruenem anstrich, das reicht dann. :D

Thoro

2017-08-04, 10:30:21

@manni: Verstehe was du meinst, könnte ich aber auch nicht wirklich nachvollziehen, weil eigentlich in allen Bereichen der Wissenschaft die Empirie ja nie nur aus isolierten Laborexperimenten besteht. Es sind halt selten die Systeme so komplex, wie beim Klima. Im Gegensatz zu anderen Forschungszweigen fällt es da so weit ich das verstehe wesentlich schwerer, Einflussfaktoren auszuschließen.

Distroia

2017-08-04, 12:29:37

Opprobrium

2017-08-04, 12:40:49

Nach Stefan sollte Wissenschaft folgendermaßen funktionieren:

Ein Beauftragter der Regierung teilt die Wissenschaftler in zwei gleichgroße Gruppen ein. Dann gibt er eine These vor (so etwas wie: "Der Mensch ist Schuld an Global Warming") und sagt der einen Gruppe sie sollen die These beweisen und der anderen Gruppe sagt er, sie sollen die These widerlegen. Anschließend werden die Ergebnisse in den Medien veröffentlich und die Wissenschaftler, deren These am meisten geglaubt wird, bekommen einen Gehaltsbonus.

Damit wären wir dann bei Habermas, der in seiner Habilitationsschrift (Strukturwandel der Öffentlichkeit) anmerkte, dass sich die öffentliche Debatte mehr und mehr weg von selbstgebildeten Meinungen hin zu in den Massenmedien durch diverse Vertreter ...äh... vertretene Positionen entwickelt.

Sieht man ja auch schön an den vielen "Experten" die zu jedem Thema aus allen Möglichen obskuren Winkeln dieser Welt gesucht werden. Ich muss dann ja immer an Karl Hungus denken [~0.35) :smile:

MiJ7o5oftWs

Distroia

2017-08-04, 14:13:06

Damit wären wir dann bei Habermas, der in seiner Habilitationsschrift (Strukturwandel der Öffentlichkeit) anmerkte, dass sich die öffentliche Debatte mehr und mehr weg von selbstgebildeten Meinungen hin zu in den Massenmedien durch diverse Vertreter ...äh... vertretene Positionen entwickelt.

Sieht man ja auch schön an den vielen "Experten" die zu jedem Thema aus allen Möglichen obskuren Winkeln dieser Welt gesucht werden. Ich muss dann ja immer an Karl Hungus denken [~0.35) :smile:

http://youtu.be/MiJ7o5oftWs

Diese Entwicklung macht mir auch ganz schön Angst.

Wobei es nicht die Massenmedien sind. Ich kenne Habermas nicht so gut, und weiß nicht, was seine Definition von Massenmedien ist. Eigentlich sind das diejenigen, bei denen es wenige Sender und viele Empfänger gibt (Presse, Fernsehen und Radio sind die klassischen Beispiele), aber die momentane Entwicklung haben wir den neuen Medien zu verdanken, bei denen sich das Verhältnis zwischen Sendern und Empfängern verschiebt hin zu mehr Sendern pro Empfängern und jeder Empfänger kann auch zum Empfänger werden (Web 2.0). Das konnte Habermas 1962 allerdings noch nicht wissen.

Jetzt kann man sich fragen, wie man die Gedanken von Habermas fortführen kann und wie sich die jetzigen Medien auf diese Entwicklung ausführen. Da könnte man viel drüber nachdenken, aber so auf die Schnelle würde ich sagen, dass es die Entwicklung auf der einen Seite verstärkt; vorher konnten die Massenmedien zu jeder beliebigen Meinung irgendeinen "Experten" auftreiben inzwischen ist es sogar so, dass jeder "Experte" die Möglichkeit hat von sich aus Gehör zu finden, wenn er nur interessant genug ist, um gehört werden zu wollen. Auf der anderen Seite ändern die modernen Medien etwas, indem die öffentliche Meinung nicht mehr diejenige sein muss, die uns die Massenmedien vorgeben, sondern dahingehend dass wir sie uns als Teil einen Diskurses innerhalb der Medien bilden. Der Diskurs kann zwischen anderen stattfinden, oder wir können Teil dessen sein. Entscheidend ist aber, dass jeder mit noch so wenig Ahnung die Möglichkeit hat Einfluss auf den Diskurs zu nehme, wobei Kompetenz leider allzu oft nur eine Untergeordnete Rolle spielt.

Ich bin der Meinung, dass viele momentane Entwicklungung im Bezug auf die Frage "wem soll ich glauben?" wie dem schwindenen Vertrauen in die Wissenschaft und die Massenmedien (die es ja immer noch gibt) und dem steigenden Glauben an Verschwörungstheorien und ähnlichem den modernen Medien zu verdanken sind.

Da könnte man jetzt noch viel mehr drüber schreiben, das wäre allerdings vielleicht schon das Theme für einen eigenen Thread. Aber gerade in diesem Thread sieht man immer wieder Beispiele für Leute, die der momentanen Verdummung durch die neuen Medien erlegen sind.

PET

2017-08-04, 14:28:56

:ucrazy4:

Schon mal auf die Idee gekommen, dass es keine "gegenteilige Forschung" gibt, weil Forschungsergebnisse nicht schon vor der Forschung feststehen?! :uponder:

Wäre es nicht vielleicht denkbar, dass alle Forscher zu ähnlichen Ergebnissen kommen, weil Sie alle Ihren Job korrekt machen?!

Ist das so ja?
Oder weil man einfach mit einer Theorie arbeitet die auf Bullshit beruht, die sich eher auf politischer Agenda als auf wissenschaftlicher Basis bewegt?

Lese dazu:

Falsifizierung der atmosphärischen CO 2 - Treibhauseffekte im Rahmen der Physik (http://docplayer.org/27469042-Falsifizierung-der-atmosphaerischen-co-2-treibhauseffekte-im-rahmen-der-physik.html)

#44

2017-08-04, 14:41:59

Lese dazu:

http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S021797921005555X

€: Ansonsten danke für das Beispiel von finanzierter Forschung in die andere Richtung. (Auch wenn sie handwerklich nicht einwandfrei zu sein scheint.)

MadManniMan

2017-08-04, 14:55:54

Hast Du jetzt nach dem Studium einer endlosen Anzahl von Arbeiten eine gefunden, die Deinen Standpunkt unterstützt und deswegen kommunizierst Du sie?

Oder verlinkst Du diese Arbeit, weil sie eine der Üblichen ist, die in der Szene herumgehen?

Oder hast Du diverse gelesen und konntest bestens Wissens und Gewissens sagen, dass alle anderen offenkundig Bullshit sind?

---

Du schuldest mir übrigens noch den Nachweis für Gedankenmanipulationsmaschinen per EM-Strahlung, der - aus welchem Grund auch immer - Grundlage für Deine Argumentation sein sollte.

Distroia

2017-08-04, 14:57:34

Ist das so ja?
Oder weil man einfach mit einer Theorie arbeitet die auf Bullshit beruht, die sich eher auf politischer Agenda als auf wissenschaftlicher Basis bewegt?

Ihr tut immer so, als wäre es die Politik, die diese These "erfunden" hat. Die Wissenschaft behauptet dies schon seit den 60ern, in den Massenmedien ist das Thema so weit ich weiß erst seit den 90ern, in der Politik ist das Ganze erst in den späten 90ern wirklich ein Thema geworden, wobei es erstmal kaum Einfluss hatte. Die Politik hat das Thema erst viel zu spät augegriffen, und jetzt tut ihr gerade so, als wäre es alles auf ihrem Mist gewachsen.

lumines

2017-08-04, 15:00:45

Lese dazu:

Falsifizierung der atmosphärischen CO 2 - Treibhauseffekte im Rahmen der Physik (http://docplayer.org/27469042-Falsifizierung-der-atmosphaerischen-co-2-treibhauseffekte-im-rahmen-der-physik.html)

Machen dich die ganzen Rechtschreibfehler und fehlenden Einheiten bei den Gleichungen nicht misstrauisch?

Distroia

2017-08-04, 15:17:37

Alleine schon die Behauptung in der Einleitung, der 2. Hauptsatz der Thermodynamik würde den Treibhauseffekt unmöglich machen, ist so absurd, dass man gar nicht weiterlesen braucht.

https://www.skepticalscience.com/Second-law-of-thermodynamics-greenhouse-theory.htm

Conner_Ray

2017-08-04, 18:39:57

Ist das so ja?
Lese dazu:
Falsifizierung der atmosphärischen CO 2 - Treibhauseffekte im Rahmen der Physik (http://docplayer.org/27469042-Falsifizierung-der-atmosphaerischen-co-2-treibhauseffekte-im-rahmen-der-physik.html)
Gerlich und tscheuchner :D muahahaha
Lese dazu
http://scienceblogs.de/primaklima/2009/03/25/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt/

Bring noch ein paar von den Cranks, du hast bald alle Spinner genannt.....

Joe

2017-08-04, 19:30:42

Es ist ja auch nicht so, als hätte uns die Wissenschaft schon in der Vergangenheit bei solchen Problemen der Arsch gerettet *räusper* Verbleites Benzin...

PET

2017-08-04, 19:37:03

Gerlich und tscheuchner :D muahahaha
Lese dazu
http://scienceblogs.de/primaklima/2009/03/25/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt/

Bring noch ein paar von den Cranks, du hast bald alle Spinner genannt.....

Ja super link, sicher völlig neutrale Sichtweise:
Bildunterschrift:
Erste Reaktionen beim Lesen von G/T in der Redaktionsleitung von Primaklima.

http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0168e5d3937d970c-pi

Distroia

2017-08-04, 20:07:27

Es ist ja auch nicht so, als hätte uns die Wissenschaft schon in der Vergangenheit bei solchen Problemen der Arsch gerettet *räusper* Verbleites Benzin...

Ich erinnere mich noch, dass irgendjemand, Vielleicht sogar hier im diesem Thread, mal die Sache die Sache mit FCKW und dem Ozonloch als Beispiel angeführt hat, warum man der Wissenschaft nicht glauben soll. Da hieß es, das Ozonloch ist doch schon wieder geschrumpf, obwohl und die Wissenschaftler damals alle gewarnt haben. Auf den Zusammenhang, dass das Ozonloch kleiner wird, weil FCKW verboten wurde und das erst wegen den Erkenntnisse der Wissenschaft passiert ist, ist diese Person natürlich nicht gekommen. Da FCKW nicht so lange in der Atmosphäre bleibt, hat es zum Glück nur knapp 25 Jahre gedauert, die Entwicklung umzukehren. Dadurch werden viele tausend Menschenleben gerettet.

Gerade das Beispiel sollte uns doch zeigen, dass man auf die Wissenschaft hören sollte, und dann schaffen es tatsächlich Leute, diese Erfolgsgeschichte ins Gegenteil zu verdrehen.

Distroia

2017-08-04, 20:25:45

http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0168e5d3937d970c-pi

Interessanterweise gibt es den zweiten Link zu der NOAA Webseite nicht. So kann man die Quelle auch nicht sagen, wie sie entstanden ist.

Aber 1997 als Startpunkt, das kennen wir ja schon. Sollen wir der Vollständigkeit halber die letzten Jahre auch noch dazunehmen, oder willst du alles ab 2012 ignorieren?

https://image.ibb.co/jNu4Ma/Global_Temperature_Anomaly_svg_1.png

Conner_Ray

2017-08-04, 21:11:26

Weils so wichtig ist, extra nochmal für dich PET.
das Bild von Distroia:

https://image.ibb.co/jNu4Ma/Global_Temperature_Anomaly_svg_1.png
Und nun dein bild
http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0168e5d3937d970c-pi

So PET, beachte nun bitte die X-achse, auch Abszissenachse genannt. Das ist Die die von links rach rechts geht.
Geht dir nun ein Licht auf oder brauchst du weitere Erklärungen?

PET

2017-08-05, 01:28:32

http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0162ffe4d150970d-pi

extra für euch Oberschlaumeier

#44

2017-08-05, 03:15:01

Das ist eine tolle Grafik.
Absolute Werte mit Relativen vergleichen... Die absoluten Werte dürfen zudem fast die volle y-Achse nutzen, die relativen keine 30%.
Und einen Offset haben wir auch für eine der Kurven. Hätte man bei 285 angefangen, wäre die graue Kurve noch steiler.

Das versteckt schön, dass der 10-Jahres-Schnitt nach 1955 (1972 wenn wir großzügig sein wollen) nicht mehr deutlich unter 0 fällt.

Da beschwert man sich ständig über schlechte Wissenschaft und dann untermauert man seine Thesen mit sowas :confused:

Bevor ich jetzt mit Unterstellungen anfange: Was glaubst du denn, welche Aussage diese Grafik erlaubt?

Reaping_Ant

2017-08-05, 03:27:27

Das ist eine tolle Grafik.

Absolut. Wenn man die Grafik zu lesen weiss, belegen die gezeigten Daten die Klimaerwaermung eigentlich nur.
Wenn ich einen solchen Plot in einem meiner Artikel nutzen wuerde, bekaeme ich ihn von den Referees nur so um die Ohren gehauen. Und nein, ich bin kein Klimaforscher.

Joe

2017-08-05, 10:20:25

http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0162ffe4d150970d-pi

extra für euch Oberschlaumeier

Jup, die Grafik hakt so ziemlich jeden Punkt in diesem Buch ab... :D

http://www.luegen-mit-zahlen.de/grafix/home/Cover_Luegen-mit-Zahlen.jpg

Das Buch kann ich übrigens Jedem nur empfehlen.

Nuon

2017-08-05, 11:07:52

eine beeindruckende Grafik ist diese hier:
http://www.climate-lab-book.ac.uk/files/2016/05/spiral_optimized.gif

Conner_Ray

2017-08-05, 13:32:55

extra für euch Oberschlaumeier
Netter versuch.
Aber wieder misslungen......

Conner_Ray

2017-08-05, 13:35:42

Wenn ich einen solchen Plot in einem meiner Artikel nutzen wuerde, bekaeme ich ihn von den Referees nur so um die Ohren gehauen. Und nein, ich bin kein Klimaforscher.
Richtig.
wenn es um Grakas oder CPUs geht weiss jeder was CherryPicking ist, sobald es aber abseits davon mal um Zahlen und Statistiken geht verlieren viele ihre Fähiskeit zu eigenständigen denken.....

Distroia

2017-08-05, 15:21:11

Ich musste mir auch erstmal ein paar Gedanken machen, wie aussagekräftig die Grafik ist, und inwiefern sie es ermöglichst, die Wahrheit zu verzerren. Das ist ein ziemlich geschickter Trick, der mit der Anzahl der Samples und dem Verhältnis zwischen Temperaturschwankungen pro Jahr und absoluter Veränderung der Temperatur zusammenhängt.

Mal ein Beispiel:

Angenommen, die Temperatur steigt in 50 Jahre um 0,5°C. Das macht pro Jahr 0,01°. Das bedeutet, die Punkte sind im Schnitt 0,01° über der Linie mit der letztjährigen Temperatur. Im Vergleich dazu schwankt die Temperatur pro Jahr sehr stark, so im Bereich von 0,1°. Das heißt, man kann anhand der Höhe der Punkte schon fast nicht erkennen, ob die Temperatur überhaupt steigt. Die Temperatur ist zwar am Ende um ein halbes Grad höher, man könnte aber anhand des Graphen denken, sie hätte sich überhaupt nicht geändert. Je höher die Anzahl der Samples ist, desto weniger sagt der Graph über die Veränderung der Temperatur insgesamt aus.

Jetzt nehmen wir noch dazu, dass man versucht anhand der Änderung der Höhe der Punkte über die Zeit eine Steigerung der Temperaturerhöhung zu erkennen. Man versucht also an der Abweichung der Punkte von der Nulllinie, die sowieso schon sehr gering ist, noch eine Änderung über die X-Achse zu erkennen. Dann erkennt man natürlich praktisch nichts mehr.

Conner_Ray

2017-08-05, 15:34:48

Jup, die Unterschrift besagt ja:
"Each orange dot represents a calender years global temperatur change from previous year"
Angenommen du hast eine lineare Steigerung der Temperatur pro Jahr um sagen wir mal 0,2°C
würde es in einer "normalen" Darstellung halt eine Linie mit Steigung X ergeben.
(jahr 1 z.B. 20°C, jahr 2 20,2°, jahr 3 20,4°, jahr 4 20,6° usw usw)
Wenn du aber die Änderung der Temperatur jedes Jahres bezogen auf das jeweils Davorige darstellst, wie in PETs beispiel, bekommst du eine waagerechte Linie, also Steigung Null. (weil ja pro jahr immer um 0,2° steigt wäre der wert immer 0,2. also jahr 2=0,2, jahr 3=0,2, jahr 4=0,2 usw usw)
Und schon hast du den "Beweis" dass er keine Erwärm,ung gibt. Eigentlich ein billiger trick, wirkt aber....

PET

2017-08-05, 15:52:37

Wenn ihr lesen könntet, würdet ihr erkennen worum es wirklich geht.
Es besteht KEIN direkter Bezug zwischen CO2 Konzentration und der Temperatur.
DAS wird aber dauernd behauptet und in Verbindung gebracht.

http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0162ffde21fa970d-pi

Conner_Ray

2017-08-05, 16:01:11

Wenn ihr lesen könntet, würdet ihr erkennen worum es wirklich geht.

Projeziere deine Unkenntnis nicht auf Andere

Es besteht KEIN direkter Bezug zwischen CO2 Konzentration und der Temperatur.
DAS wird aber dauernd behauptet und in Verbindung gebracht.
Doch, genau das ist der Fall, siehe deine Grafik. Da "deine" Grafik aber extra so gemacht wurde um dies zu Verschleiern verstehe ich teilweise deine Verwirrung.
Weiterhin ist CO2 beileibe nicht das einzige Klimagas das durch den Menschen vermehrt in die Atmosphere freigesetzt wird.
http://globalwarming-facts.info/wp-content/uploads/ghg-trends.jpg

PET

2017-08-05, 16:09:18

Toll und wo genau, an welcher Stelle beweist dieses Chart den Zusammenhang zwischen Temperatur und CO2?!
;D

#44

2017-08-05, 16:12:10

http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0162ffde21fa970d-pi
Wie wurde denn hier für andere Einflussfaktoren korrigiert?

(Diese Grafiken stammen doch sicher aus einem Text oder so, hast du da mal einen Link? Da habe ich mich schon bei den vorherigen schwer getan)

Conner_Ray

2017-08-05, 16:29:47

Wie wurde denn hier für andere Einflussfaktoren korrigiert?
(Diese Grafiken stammen doch sicher aus einem Text oder so, hast du da mal einen Link? Da habe ich mich schon bei den vorherigen schwer getan)
So tief brauchst du gar nicht mit ihm zu diskutieren, die Grafiken stammen von einer Climate Denial Webseite. Diese stellt manipulierte Grafiken für alle Fakten zur verfügung. Man muss PET erstmal beibringen wie man Grafen richtig liest und interpretiert.

Die Taktik von solchen Cranks ist einfach: Sie schmeissen einem mit solchen manipulativen Grafen zu und überlassen es dann dem Mitdiskutanten zu erklären warum Diese Bullshit sind. Anstatt dann aber darauf dann wiederum einzugehen werfen Sie die nächste falsche Fährte in den Raum. So ist man ständig damit beschäftigt dem geistigen Durchfall hinterherzuwischen.
Somit geben Diese das "Tempo" der Diskussion vor und fühlen sich dadurch als "Sieger" der Diskussion. Und dieses "Sieggefühl" ist wiederrum Bestätigung für Deren Weltanschauung.

Das ist exakt das gleiche Verhalten dass auch 9/11-Truther, Flat-Earther, Mondlandungsleugner usw an den Tag legen.
Solche Cranks suchen nicht nach objektiven Informationen, sonder nur nach scheinbaren Bestätigungen ihren Dogmen.
Der Grund warum man aber trotzdem mit solchen Leuten diskutieren sollte liegt nicht in der Hoffnung Diese zu ändern, sondern darin unbedarften Mitlesern deutlich zu machen da es Cranks sind.

PET

2017-08-05, 16:32:02

Oh #44 jetzt wirds aber Zeit zu suchen!

http://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c01bb0967fa8f970d-pi

Conner_Ray

2017-08-05, 16:41:57

Na? was hab ich gesagt!
das Spiel ist zu 100% vorhersagbar.
Schon kommt der nächste Haufen geistigen Durchfalls. Wenn es doch nur so einfach wäre die Lottozahlen vorherzusagen :D
PET hat die climate-denial-Seite in einem anderen Tab offen und ist bereit dutzende Grafiken zu posten ohne auf die Posts seiner Mitdiskutanten einzugehen.

Stoppen wir mal das Spiel hier und gehen zurück zu Post #1680, wo du ,PET, einen Grafen gepostet hast.
PET: siehst du ein, dass eine Grafik die von 1997 bis 2011 geht, ungeeignet ist um den LANGFRISTIGEN Trend einer globalen Temperaturänderung darzustellen?

Erst wenn du diese Frage beantwortest hast geht das Spiel weiter und wir gehen zu deiner Grafik im Post #1684

Reaping_Ant

2017-08-05, 16:55:06

Zur Grafik aus Post #1693: Die Grafik sagt wieder mal gar nichts aus... es werden doch nur jeweils zwei Jahresmitteltemperaturen miteinander verglichen. Vergleiche ich stattdessen (ich nehme einfach mal die Grafik, die Conner_Ray gepostet hat) 1915 und 1964, sowie 1964 und 2015, so stelle ich fest, dass im ersten Zeitraum die Temperatur sogar um 0.1 Grad gesunken ist, waehrend sie im zweiten um mehr als 1 Grad gestiegen ist.

@Connor_Ray: Ich mache mir keine Illusionen, PET ueberzeugen zu koennen. Ich finde aber, es ist trotzdem wichtig, solche Grafiken auseinander zu nehmen, schon alleine um aufzuzeigen mit welchen Mitteln die selbsternannten "Skeptiker" arbeiten. Ausserdem macht es auch ein bisschen Spass. ;D

Conner_Ray

2017-08-05, 16:56:51

Ich finde aber, es ist trotzdem wichtig, solche Grafiken auseinander zu nehmen, schon alleine um aufzuzeigen mit welchen Mitteln die selbsternannten "Skeptiker" arbeiten. Ausserdem macht es auch ein bisschen Spass. ;D

Absolut deiner Meinung! :biggrin:

PET

2017-08-05, 17:03:18

......

Das ist exakt das gleiche Verhalten dass auch 9/11-Truther, Flat-Earther, Mondlandungsleugner usw an den Tag legen.
Solche Cranks suchen nicht nach objektiven Informationen, sonder nur nach scheinbaren Bestätigungen ihren Dogmen.
Der Grund warum man aber trotzdem mit solchen Leuten diskutieren sollte liegt nicht in der Hoffnung Diese zu ändern, sondern darin unbedarften Mitlesern deutlich zu machen da es Cranks sind.

Womit Du offen zugibst, nicht an einer normalen Diskussion teilzunehmen sondern schlicht in die Sache einsteigst um gezielt andere zu diskreditieren.
Bist Du wirklich geistig so schwach?!

Conner_Ray

2017-08-05, 17:06:02

Womit Du offen zugibst, nicht an einer normalen Diskussion teilzunehmen sondern schlicht in die Sache einsteigst um gezielt andere zu diskreditieren.
Bist Du wirklich geistig so schwach?!

NeinNeinNein, nix da, keine neue nebelkerze. Bleib sportlich!

Siehst du ein dass eine Grafik die von 1997 bis 2011 geht ungeeignet ist um einen LANGFRISTIGEN Trend darzustellen?

MadManniMan

2017-08-05, 17:07:14

Erst wenn du diese Frage beantwortest hast geht das Spiel weiter und wir gehen zu deiner Grafik im Post #1684

Eigentlich müsste er erst noch die Gedankenmanipulation per EM-Wellen aufzeigen ¯\_(ツ)_/¯

PET

2017-08-05, 17:10:54

NeinNeinNein, nix da, keine neue nebelkerze. Bleib sportlich!

Siehst du ein dass eine Grafik die von 1997 bis 2011 geht ungeeignet ist um einen LANGFRISTIGEN Trend darzustellen?

Bin ich bereits drauf eingegangen, 1880 startet die zweite Grafik.

Aber davon mal ganz abgesehen, glaubst Du ernsthaft, dass ich mir von einem Vogel wie Dir Vorschriften machen lasse?
Ich muss euren manipulativen Scheissdreck genauso etragen, nebst derben Anfeindungen gegen meine Person mit Unterstellungen
die teilweise einfach in den Raum geworfen werden.

Also wenn Du Dein Arroganzlevel wieder senken kannst, was ich bezweifel, können wir vielleicht weiter machen.

Conner_Ray

2017-08-05, 17:15:14

Bin ich bereits drauf eingegangen.
Tu mir doch bitte einfach den Gefallen, denk dir einfach ich wäre strunzdumm und wiederhole es für mich.

Ist die Grafik die von 1997 bis 2011 geht dafür geeignet einen LANGFRISTIGEN Trend darzustellen?

Die einzigen zwei Antwortmöglichkeiten die du wählen darfst lauten: JA oder NEIN

Also?
.....
........

Ja oder NEIN?

MadManniMan

2017-08-05, 17:15:18

Bin ich bereits drauf eingegangen, 1880 startet die zweite Grafik.

Wo?

Conner_Ray

2017-08-05, 17:20:22

Wo?
Pssscht! Nicht unterbrechen!!
jetzt wird er dir nur antworten, du sollst halt zurückscrollen und selber lesen. In der Hoffnung nicht antworten zu müssen. :P

Mortalvision

2017-08-05, 17:29:20

Och, PET wieder. Er widersteht jeder Belehrung. Und wie empfohlen, hat bestimmt noch keiner ein Buch in die Hand genommen...

PET

2017-08-05, 17:52:14

Tu mir doch bitte einfach den Gefallen, denk dir einfach ich wäre strunzdumm und wiederhole es für mich.

Ist die Grafik die von 1997 bis 2011 geht dafür geeignet einen LANGFRISTIGEN Trend darzustellen?

Die einzigen zwei Antwortmöglichkeiten die du wählen darfst lauten: JA oder NEIN

Also?
.....
........

Ja oder NEIN?

Conner_Ray ich habe Dir im Vorfeld eine Frage gestellt, die Du nicht nur nicht beantwortet hast, sondern auch die Gelegenheit genutzt hast, ganz allgemeingültigen Scheissdreck zu schreiben, der keinen Themenbezug hat.
Wenn Du wirklich willst, dass ich auf Deine Fragen eingehe, solltest Du vielleicht mit gutem Beispiel vorangehen...

schokofan

2017-08-05, 17:55:16

Bist Du wirklich geistig so schwach?!

Aber davon mal ganz abgesehen, glaubst Du ernsthaft, dass ich mir von einem Vogel wie Dir Vorschriften machen lasse?

Conner_Ray ich habe Dir im Vorfeld eine Frage gestellt, die Du nicht nur nicht beantwortet hast, sondern auch die Gelegenheit genutzt hast, ganz allgemeingültigen Scheissdreck zu schreiben, der keinen Themenbezug hat.

Hallo PET,
Du denkst vielleicht du bist es, aber du bist es nicht.

PET

2017-08-05, 19:04:36

Achtung hier kommt noch ein Verschwörungstheoretiker/Klimawandelskeptiker, der sogar einen Preis dafür bekommen hat, aber der hat wahrscheinlich auch einen Waffel und versteht nichts von den Daten:

Quelle (https://youtu.be/SXxHfb66ZgM)

Fragman

2017-08-05, 19:30:02

also nach den ersten 10 minuten des videos kann man schonmal sagen, das es nicht ums leugnen geht, oder der mensch keinen einfluss hat, sondern das er bezweifelt, das allein co2 das problem ist.

aber ich schau mal weiter...

EDIT: ok, minute 28 wird dann klar woher der wind weht. mmh, schade eigentlich...

#44

2017-08-05, 22:56:44

Oh #44 jetzt wirds aber Zeit zu suchen!
Soll die Weigerung eine Antwort auf die einfache Frage nach deinen Quellen bedeuten, du möchtet nicht, dass jemand deinen "Ausführungen" folgen kann? Oder wie soll man das sonst verstehen?

Ich hab es schonmal gesagt, aber wiederhole es gerne: Es liegt in deiner Hand wie ernst du genommen wirst.

Der Grund warum man aber trotzdem mit solchen Leuten diskutieren sollte liegt nicht in der Hoffnung Diese zu ändern, sondern darin unbedarften Mitlesern deutlich zu machen da es Cranks sind.
Ich finde aber, es ist trotzdem wichtig, solche Grafiken auseinander zu nehmen, schon alleine um aufzuzeigen mit welchen Mitteln die selbsternannten "Skeptiker" arbeiten. Ausserdem macht es auch ein bisschen Spass. ;D
Dann sind wir uns ja einig. Ich bin hier eig. auch nur dabei um die Argumentation kennen zu lernen und zu sehen, ob ich fehlerhafte Argumentation finden kann. Und weil DonVitoCorleone ab und zu was postet.

Achtung hier kommt noch ein Verschwörungstheoretiker/Klimawandelskeptiker, der sogar einen Preis dafür bekommen hat, aber der hat wahrscheinlich auch einen Waffel und versteht nichts von den Daten:

Quelle (https://youtu.be/SXxHfb66ZgM)
Bereits 2012 gab er in einem Vortrag in Lindau an, sich nicht besonders für das Klima zu interessieren. Mehr als „einen Tag, oder eher einen halben Tag“ mit Google zu verbringen benötige er nicht. In der Wissenschaft werden Giaevers Thesen praktisch einhellig verworfen (https://de.wikipedia.org/wiki/Ivar_Giaever#Position_zum_Klimawandel)
Eine richtige Koryphäe quasi.

Preise hat er ein paar bekommen - für Klimaforschung (oder was meintest du mit "dafür"?) jedenfalls keinen.

Tipp: Auch ein Nobelpreis macht einen nicht zum absoluten Universalgenie und garantiert keine Unfehlbarkeit.

StefanV

2017-08-06, 01:13:09

Tipp: Auch ein Nobelpreis macht einen nicht zum absoluten Universalgenie und garantiert keine Unfehlbarkeit.
Barrack Obama? ;)

Mortalvision

2017-08-06, 08:17:57

Das war der Friedensnobelpreis. Der ist politisch, nicht wissenschaftlich ;D

#44

2017-08-06, 09:51:07

Barrack Obama? ;)
Lieber Stefan,
auch die Länge der eigenen Ausführungen trägt dazu bei ernst genommen zu werden.

Dein Post liest sich gerade so, als würdest du davon ausgehen, dass hier irgendjemand tatsächlich Obama für unfehlbar hält. Ich hoffen, das kommt dir - wenn man es so formuliert - selbst lächerlich vor.

Damit der Einwand überhaupt Gewicht in dieser Diskussion hätte, müsste man weiterhin meinen dass Klimawandel vor Obama kein Thema war und er diesen politisch weltweit orchestriert hat.

Und als drittes bleibt zu sagen, dass ein Nobelpreis auch keine Inkompetenz bescheinigt. Es ist ein Preis für sehr spezifische Errungenschaften. Und der sagt nichts über andere Themengebiete aus.

Insgesamt muss ich mich fragen, ob du länger über deinen Post nachgedacht hast, als du zum tippen gebraucht hast...

PET

2017-08-06, 11:06:18

Soll die Weigerung eine Antwort auf die einfache Frage nach deinen Quellen bedeuten, du möchtet nicht, dass jemand deinen "Ausführungen" folgen kann? Oder wie soll man das sonst verstehen?

Nun, ich wollte Dir nicht die Intelligenz absprechen, so wie das hier einige andere als Taktik nutzen. Und ich persönlich bin davon überzeugt, dass Du sehr wohl in der Lage bist die Quelle zu finden.
Sie steht (zum Teil) auf den Charts die ich gepostet habe.
Da Du ja streng geprüft hast, wird Dir das sicher aufgefallen sein.
Wenn nicht, sry für die Zumutung der Googlesuche.

Ich hab es schonmal gesagt, aber wiederhole es gerne: Es liegt in deiner Hand wie ernst du genommen wirst.

Das ist eine Wechselwirkung keine Einbahnstraße. Entweder wir reden hier von Mensch zu Mensch oder wir lassen es. Es ist schon bezeichnend, wie krass hier die Anfeindungen werden, wenn man etwas einstellt, was nicht der eigenen Vorstellung entspricht.

Eine richtige Koryphäe quasi.

Preise hat er ein paar bekommen - für Klimaforschung (oder was meintest du mit "dafür"?) jedenfalls keinen.

Tipp: Auch ein Nobelpreis macht einen nicht zum absoluten Universalgenie und garantiert keine Unfehlbarkeit.

Nein für (Pseudo)wissenschaft hat er keinen bekommen, dass stimmt.
Der Punkt den ich damit ansprechen wollte ist, es gibt sehr wohl Gegendarstellungen die auch auf logisch nachvollziehbaren Gründen basieren.
AUCH in der Wissenschaft, abseits von Foren und populistischen Kanälen.
Das dies hier nicht gefallen kann, hab ich schon gemerkt.
Warum sollte so ein renomierter Mensch völlig abstruse Thesen aus irgendwelchen Verschwörungen aufnehmen und die bei so einer Rede verwenden?

Von Unfehlbarkeit hat niemand geredet, es ist doch so, im Prinzip kann ich hier als Quelle posten was ich möchte, wenn nicht drin steht was euch gefällt, ist das keine legitime Quelle, also gibt es auch keine Grundlage eine andere Meinung zu haben. Wenn man so mit Informationen umgeht ist man sehr schnell in einer Informationsdiktatur.

Die Charts die ich eingestellt habe mögen vielleicht manipuliert worden sein, um dass darzustellen, was der Author sich davon versprochen hat.
Mir persönlich geht es in erster Linie um die Beziehung zwischen Temperatur und CO2, dies hab ich schon häufiger betont. Es wird einfach ignoriert, und es wird so getan, als würden die Charts 1:1 meine Meinung widerspiegeln.

Aber auch hier, wer sagt denn bitte, dass dies nur in die eine Richtung funktioniert?! Diesen Vorwurf kann man auf beide Seiten anweden(Hockeystick, Climategate), Daten sind manipulierbar, völlig richtig.

#44

2017-08-06, 11:29:27

Nun, ich wollte Dir nicht die Intelligenz absprechen, so wie das hier einige andere als Taktik nutzen. Und ich persönlich bin davon überzeugt, dass Du sehr wohl in der Lage bist die Quelle zu finden.
Sie steht (zum Teil) auf den Charts die ich gepostet habe.
Da Du ja streng geprüft hast, wird Dir das sicher aufgefallen sein.
Wenn nicht, sry für die Zumutung der Googlesuche.
Das hat mit Intelligenz nichts zu tun. Die Seite habe ich selbstverständlich gefunden. Nur eben den Artikel nicht. Und wieso soll ich 30 Minuten dafür investieren deine Beiträge zu dechiffrieren (und den Haufen Blogposts dort durchklicken), wenn du dich auch mit 5 Sekunden Aufwand (einem Link) verständlich machen könntest?

Ich mache mir die Mühe doch schließlich auch, indem ich ganz konkret sage mit welchem Material ich zu meiner Einschätzung komme.

Nein für (Pseudo)wissenschaft hat er keinen bekommen, dass stimmt.
Der Punkt den ich damit ansprechen wollte ist, es gibt sehr wohl Gegendarstellungen die auch auf logisch nachvollziehbaren Gründen basieren.
AUCH in der Wissenschaft, abseits von Foren und populistischen Kanälen.
Das dies hier nicht gefallen kann, hab ich schon gemerkt.
Warum sollte so ein renomierter Mensch völlig abstruse Thesen aus irgendwelchen Verschwörungen aufnehmen und die bei so einer Rede verwenden?

Das hat doch nichts mit Renommé zu tun. Warum sollte das irgendjemand tun? Ganz einfach: Weil Menschen fehlbar sind. Auch die Rennomiertesten und Klügsten wissen nicht alles und liegen oft genug falsch.
Al Gore ist auch ein super Beispiel. "Eine unbequeme Wahrheit" war absolute Grütze. Spätestens als er seine kranke Tochter ins Spiel brachte, wurde es vollends lächerlich.
Warum sollte eine rennomierte Person das tun? Weil sie auch nur Mensch ist.

Von Unfehlbarkeit hat niemand geredet, es ist doch so, im Prinzip kann ich hier als Quelle posten was ich möchte, wenn nicht drin steht was euch gefällt, ist das keine legitime Quelle, also gibt es auch keine Grundlage eine andere Meinung zu haben. Wenn man so mit Informationen umgeht ist man sehr schnell in einer Informationsdiktatur.
Also zumindest mit Tscheuschner/Gehrlich hast du etwas handfestes geliefert. Da habe ich mich ehrlich gewundert, wieso du lumines Einwand mit den Rechtschreibfehlern und fehlenden Einheiten nicht als billig zurückgewiesen hast.

Aber spätestens da sind wir hier an einem Punkt, an dem keine Seite mehr entscheiden kann, wer nun recht hat. G/T oder die Paper mit den Entgegnungen. Dazu müsste man die konkreten Konzepte verstehen und beide Paper komplett lesen. Dazu sind die wenigsten hier im Thread in der Lage (mich eingeschlossen). Mit Schulphysik kommt man da nicht weit.

Mir persönlich geht es in erster Linie um die Beziehung zwischen Temperatur und CO2, dies hab ich schon häufiger betont. Es wird einfach ignoriert, und es wird so getan, als würden die Charts 1:1 meine Meinung widerspiegeln.
Diagramme die Sachverhalte verzerrt darstellen taugen halt nicht, um ebendiese Sachverhalte mit ihnen zu untermauern. Und ja - du machst dir damit diese Täuschung zu eigen, wenn du sie argumentativ dafür benutzt.

Aber auch hier, wer sagt denn bitte, dass dies nur in die eine Richtung funktioniert?! Diesen Vorwurf kann man auf beide Seiten anweden(Hockeystick, Climategate), Daten sind manipulierbar, völlig richtig.
Ich weise zum 3. mal darauf hin, dass Climategate kein Beispiel ist. 8 unabhängige Untersuchungen und so. Wenn du diese 8 Untersuchungen - die entsprechendes aussagen - nicht widerlegen kannst, bestehe ich darauf, dass da keine Manipulation stattfand.

PET

2017-08-06, 12:13:28

Also zumindest mit Tscheuschner/Gehrlich hast du etwas handfestes geliefert. Da habe ich mich ehrlich gewundert, wieso du lumines Einwand mit den Rechtschreibfehlern und fehlenden Einheiten nicht als billig zurückgewiesen hast.

Nun ich kenne wenig Arbeiten die über 60 Seiten hinausgehen und absolut KEINE orthografischen oder Satzfehler enthalten.
Wenn das so ist, sollte man den Verfassern schreiben, nicht mir.
Das aber als Grund zu nehmen sämtlichen Inhalt als gegenstandlos zu werten, die Authoren zu verunglimpfen, obwohl man den Inhalt nicht ansatzweise verstehen kann, finde ich ..... da hab ich einfach keine Meinung zu, tut mir leid.

Aber spätestens da sind wir hier an einem Punkt, an dem keine Seite mehr entscheiden kann, wer nun recht hat. G/T oder die Paper mit den Entgegnungen. Dazu müsste man die konkreten Konzepte verstehen und beide Paper komplett lesen. Dazu sind die wenigsten hier im Thread in der Lage (mich eingeschlossen). Mit Schulphysik kommt man da nicht weit.

Richtig. Es wird nur schwierig die Behauptung aufrecht zu erhalten,
die Gegenseite hätte keine echten wissenschaftlichen Argumente...

Diagramme die Sachverhalte verzerrt darstellen taugen halt nicht, um ebendiese Sachverhalte mit ihnen zu untermauern. Und ja - du machst dir damit diese Täuschung zu eigen, wenn du sie argumentativ dafür benutzt.

Nun das wird schwierig Diagramme zu finden, die nichts verzerrt darstellen.
Hockeystick ade.

Ich weise zum 3. mal darauf hin, dass Climategate kein Beispiel ist. 8 unabhängige Untersuchungen und so. Wenn du diese 8 Untersuchungen - die entsprechendes aussagen - nicht widerlegen kannst, beharre ich darauf, dass da keine Manipulation stattfand.

Oh, O. J. Simpson ist auch zunächst mit Freispruch davongekommen.
Das heisst garnichts.

Distroia

2017-08-06, 12:20:04

Was hast du denn für ein Problem mit dem Hockeystick? In eigenen Worten bitte, und nicht einfach wieder ein Bild oder Video posten.

#44

2017-08-06, 12:21:51

Nun ich kenne wenig Arbeiten die über 60 Seiten hinausgehen und absolut KEINE orthografischen oder Satzfehler enthalten.
Wenn das so ist, sollte man den Verfassern schreiben, nicht mir.
Das aber als Grund zu nehmen sämtlichen Inhalt als gegenstandlos zu werten, die Authoren zu verunglimpfen, obwohl man den Inhalt nicht ansatzweise verstehen kann, finde ich ..... da hab ich einfach keine Meinung zu, tut mir leid.

Richtig. Es wird nur schwierig die Behauptung aufrecht zu erhalten,
die Gegenseite hätte keine echten wissenschaftlichen Argumente...
Das ist aber auch kaum nötig, wenn die Gegenseite nicht auf ihre besseren Argumenten beharrt und direkt dazu übergeht den nächsten Unsinn zu servieren.

Damit will ich nicht sagen, dass T/G ordentlicher Überprüfung standhalten, sondern, dass wir als Laien uns am Ende darauf verlassen müssen, dass die Wissenschaft funktioniert.
Das gilt aber dummerweise auch für die Gegenseite. Mit Fundementalkritik entzieht sich die Gegenseite da oft die eigene Argumentationsgrundlage.

Nun das wird schwierig Diagramme zu finden, die nichts verzerrt darstellen.
Hockeystick ade.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir das so schon im Thread hatten. Du darfst gerne aufzeigen wo das Diagramm die Daten missrepräsentiert.

Oh, O. J. Simpson ist auch zunächst mit Freispruch davongekommen.
Das heisst garnichts.
Und dann hat er etwas anderes verbrochen und kam dafür in den Knast - Zusammenhang? Keiner.
Dass das US-Zivilprozessrecht andere Maßstäbe als das Strafrech hat ist hier auch kaum ein Argument.

lumines

2017-08-06, 12:27:14

Die Charts die ich eingestellt habe mögen vielleicht manipuliert worden sein, um dass darzustellen, was der Author sich davon versprochen hat.

Ach, so funktioniert das also.

PET

2017-08-06, 13:54:37

Was hast du denn für ein Problem mit dem Hockeystick? In eigenen Worten bitte, und nicht einfach wieder ein Bild oder Video posten.

Weil Wärme- und Kälteperioden so gut wie weggelassen wurden.(MBH98-Kurve)
Die Art und Weise wie die Daten dort interpretiert werden ist genauso manipulativ wie bei den C3 Charts.
Trotzdem wurde genau dieses Chart vom IPCC zur "Wahrheit" gepusht.

Das war und ist die Geburt eines Dogmas!

Wer sich damit wirklich auseinandersetzen möchte, auch auf die Gefahr hin Augenkrebs zu bekommen:
http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-holozaen-2000jahre.htm#mbh98uncertainties

Die Informationsdichte ist allerdings gut und zeigt beide Seiten auf.

Distroia

2017-08-06, 15:33:38

Weil Wärme- und Kälteperioden so gut wie weggelassen wurden.(MBH98-Kurve)
Die Art und Weise wie die Daten dort interpretiert werden ist genauso manipulativ wie bei den C3 Charts.
Trotzdem wurde genau dieses Chart vom IPCC zur "Wahrheit" gepusht.

Das war und ist die Geburt eines Dogmas!

Wer sich damit wirklich auseinandersetzen möchte, auch auf die Gefahr hin Augenkrebs zu bekommen:
http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-holozaen-2000jahre.htm#mbh98uncertainties

Die Informationsdichte ist allerdings gut und zeigt beide Seiten auf.

Was weggelassen wurde waren nicht Wärme- und Kälteperioden sondern der Fehlerspielraum bei den älteren Daten, rekonstruierten Daten. Man kann natürlich, wenn man mit aller Gewalt nicht an Global Warming glauben möchte, davon ausgehen, dass die Temperaturen damals am oberen Rand des Fehlerspielraum waren (was immer unwahrscheinlicher wird, je höher man geht, außerdem könnten die Temperaturen genauso so gut am unteren Ende gewesen sein), aber selbst dann liegt die Temperatur heute noch deutlich höher.

Seit diese Zeit gab es auch weitere Forschung, die die Ergebnisse der damaligen Daten bestätigen. Der Fehlerspielraum ist also seitdem kleiner geworden.

Man sollte auch bedenken, dass die Temperaturen heute nochmal ca. 0,2° höher sind als damals, als die Kontroverse stattgefunden hat. Der Hockeystick-Graph würde heute noch extremer aussehen als damals.

PET

2017-08-06, 18:05:42

Was weggelassen wurde waren nicht Wärme- und Kälteperioden sondern der Fehlerspielraum bei den älteren Daten, rekonstruierten Daten. Man kann natürlich, wenn man mit aller Gewalt nicht an Global Warming glauben möchte, davon ausgehen, dass die Temperaturen damals am oberen Rand des Fehlerspielraum waren (was immer unwahrscheinlicher wird, je höher man geht, außerdem könnten die Temperaturen genauso so gut am unteren Ende gewesen sein), aber selbst dann liegt die Temperatur heute noch deutlich höher.

Der Graph wurde so geglättet durch die Datenmanipulation das die mittelalterliche Warmzeit komplett untergeht genauso wie die kleine Eiszeit.
Woran das letztlich liegen mag, ist irrelevant für das Ergebnis und das ist manipulativ. Es lässt den letzten Anstieg deutlich größer erscheinen als er eigentlich ist. Also optische Manipulation.

Prof. Hans von Storch hat schon 2004 gesagt, " Die Kruve ist Quatsch".
Es wurde auch eine korrigierte Version veröffentlicht.(Science)
Und das ist def. kein Klimawandel-Skeptiker.

Viel entscheindender ist aber, Mr. Mann will seine Daten/Sourcecode nicht komplett offen legen, warum wohl?
Mitarbeiter der gleichen Organisation konnten seine Ergebnisse nicht replizieren...
Was für eine Ausrede gibt es denn dafür bitte?

Seit diese Zeit gab es auch weitere Forschung, die die Ergebnisse der damaligen Daten bestätigen. Der Fehlerspielraum ist also seitdem kleiner geworden.

Was genau bestätigen die denn?

Man sollte auch bedenken, dass die Temperaturen heute nochmal ca. 0,2° höher sind als damals, als die Kontroverse stattgefunden hat. Der Hockeystick-Graph würde heute noch extremer aussehen als damals.
[/QUOTE]

Es wird wärmer ja. Und jetzt? Klimaschwankungen gab es schon immer und wird es immer geben.
Wenn es korrekt ausgeführt wird mit großer Wahrscheinlichkeit nicht.

http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/images/gifs/002-storch-1.gif

Quelle (http://lv-twk.oekosys.tu-berlin.de//project/lv-twk/002-holozaen-2000jahre.htm#quatsch)

demklon

2017-08-07, 02:00:52

Hallo Forum,

es sieht was das Weltklima angeht richtig beschissen aus.

Aber hier in De wird es "nur" zu Starkregen o. Ä. kommen.

De ist in einer geografisch stabilen Region.

Aber woanders wird die Welt sprichwörtlich unter gehen.
Bangladesch, und die haben keine zig Milliarden für Deichbau übrig.

Es werden Klimaflüchtlinge kommen.

Bisher waren es Kriegsflüchtinge,
aber dann weiß ich auch nicht was geschehen wird.

Mit unserem Grundgesetz verträgt sich das absolut nicht.

Es wird apokalyptische Ausmaße annehmen.

Yeah, Mittendrin, statt nur dabei.

N8 Forum

Conner_Ray

2017-08-07, 17:19:11

Es wird wärmer ja. Und jetzt? Klimaschwankungen gab es schon immer und wird es immer geben.

Das hat auch noch niemand jemals bezweifelt. Von einigen bezweifelt wird jedoch, ob die anthropogene freisetzung von CO2, Methan und anderer Treibhausgase die globale Temperatur noch (weiter) steigen lässt. Dafür gibt es jedoch starke Hinweise, manche meinen sogar Beweise.
Die nächste Ebene des Streits läuft dann über die Frage ob wir dagegen noch was tun können oder sollten.

demklon

2017-08-07, 18:03:50

Das hat auch noch niemand jemals bezweifelt. Von einigen bezweifelt wird jedoch, ob die anthropogene freisetzung von CO2, Methan und anderer Treibhausgase die globale Temperatur noch (weiter) steigen lässt. Dafür gibt es jedoch starke Hinweise, manche meinen sogar Beweise.
Die nächste Ebene des Streits läuft dann über die Frage ob wir dagegen noch was tun können oder sollten.

Der Zug ist längst abgefahren. Das Klima reagiert träge, und nicht im Fluss.

Dagegen kann man nichts mehr machen.

Conner_Ray

2017-08-07, 19:39:45

Der Zug ist längst abgefahren. Das Klima reagiert träge, und nicht im Fluss.
Dagegen kann man nichts mehr machen.
Ich selbst bin da etwas optimistischer. Vielleicht bin ich aber auch einfach nur zu naiv ;)

p.s. hier eine schöne Reihe von Beiträgen von Florian Freistetter drüben bei scienceblogs
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2017/07/05/klimawandel-mythen-und-klimawandel-fakten-alles-ueber-den-klimawandel/

Nuon

2017-08-07, 20:25:34

Ich bin da auch eher pessimistisch, vor allem was positive Rückkopplung angeht.
Z.B wenn der Nordpol in ein paar Jahrzehnten eisfrei sein wird, wird die Temperatur noch deutlich schneller ansteigen. Wie bei einem Wasserglas, in dem die Eiswürfel geschmolzen sind, steigt die Temperatur dann deutlich schneller.
Andererseits wird durch das Verschwinden des Nordpoleises der Golfstrom schwächer, was (wenigstens für uns Mitteleuropäer) wieder eine leichte Abkühlung bedeutet.

Mortalvision

2017-08-07, 23:37:36

demklon

2017-08-08, 00:56:35

Inkorrekt!

Schwächt sich der Golfstrom als eine der riesigen Wärmepumpen unseres Planeten ab, wird der thermodynamische Ausgleich (vornehmlich) durch stärkere atmosphärische Dynamik und Konvektion geregelt. No fun...

Prophezeihte is doch schon, Apocalyptisch und so.

Man muss den Planeten als Ganzes betrachten.

Das passt hier recht gut, Spitzbergen, ganz im Norden hat völlig kuriose Temperaturen.

Da, wo eigentlich Minusgrade herrschen sollten, ist es +20 C über Null.

Das Klima ist total durcheinander.
Und da is nix Reversibel.

Ich meine, das ist ein ganzer Planet.

Viel Spaß.

War wohl doch zu viel des Guten.

Ich habe Die Idee, wenn wir ein Land, alle zur selben Zeit die kühl Fächer aufmachen, vlt. können wir so den Planeten etwas abkühlen. :D

Mfg

Daniel