Klimamodelle und Klimawandel [Archiv] - Seite 8

Kartenlehrling

2017-09-02, 23:01:45

Für ein anderes Phänomen gibt es eine Erklärung: Warum Harvey so viel Regen mitbringen konnte.
Der Golf von Mexiko ist in den vergangenen Jahren wärmer geworden - so wie die Ozeane.
Klimaforscher Horton erklärt: "Wenn die Ozeane wärmer werden, besonders an der Oberfläche,
gibt es eine Quelle für warme, feuchte Luft. Das ist der grundlegende Treibstoff für Hurrikane."

Hinzu kommt, dass die Meeresspiegel weiter angestiegen sind, was die Probleme für Städte wie Houston, die auf Meeresniveau gebaut worden sind, noch erhöht.
Wissenschaftler wie Marshall Shepherd von der Georgia University fordern darum schon länger, dass die Stadtplanung darauf Rücksicht nimmt.
In Houston waren die Systeme mit dem vielen Regen sofort überfordert: "Wasser-Management, Straßen, Gebäude, die Planungen dafür gehen davon aus,
dass die Regenmengen immer gleich bleiben. Wir sehen aber, dass die starken Regenfälle immer stärker werden. Das überlastet die Infrastruktur", so Shepherd.

Präsident Obama hatte neue Regeln unterschrieben, die besagten, dass beim Bau von Straßen und
Brücken der Klimawandel und seine Folgen mit einkalkuliert werden müssten.
Präsident Trump hat diese Regeln wieder gestrichen - wenige Tage,
bevor Hurrikan Harvey Houston unter Wasser setzte.
http://www.tagesschau.de/ausland/usa-debatte-klimawandel-101.html

Auch wenn der letzt Abschnitt Houston nicht gerette hätte,
zeigte man wenigsten das man nicht untätig war, der Zeitpunkt ist aber schon makaber.

][immy

2017-09-03, 01:19:28

Ist doch alles in Ordnung, oder?

https://abload.de/img/temp_100_millionenn8sga.gif (http://abload.de/image.php?img=temp_100_millionenn8sga.gif)

:rolleyes:

Es geht ja eigentlich garnicht so sehr um den Temperaturverlauf egal wie weit zurück, sondern wichtiger ist doch, wie es sich in Zukunft entwickelt. Klar, früher wars sogar mal viel viel wärmer als heute, allerdings hatte damals noch keiner Häuser am Meer gebaut. Und den Dinos waren Hurricans auch relativ egal.
Den lebewesen war auch co2 relativ egal, außer als riesige kohlevorkommen sich entzündeten und fast das leben auf ausgelöscht haben

Naja allgemein hatten die dinos mit ziemlich viel zu kämpfen, die haben aber auch ne ganze weile existiert.

Distroia

2017-09-04, 14:01:48

Wenn man auch aus der kleinen Eiszeit raus kommt ist das nicht weiter verwunderlich... Und da waren die Sommer so nass dass es ständig ernteausfälle das wollen wir garantiert nicht wieder haben.

Nur sind wir schon längst über die Phase heraus, dass wir aus der Kleines Eiszeit kommen. Wir hatten im 19. Jahrhundert das Ende der Kleinen Eiszeit und haben seitdem schon längst die Temperatur der mittelalterlichen Warmzeit übersprungen. Dir scheint nicht bewusst zu sein, wie gering die Temperaturunterschiede zwischen der mittelalterlichen Warmzeit und der kleines Eiszeit war im Vergleich zu dem, was wir heute haben.

Das Bild von BTB zeigt das sehr deutlich. Das ist sogar schon 10 Jahre alt, du kannst also nochmal ca. 0,2° draufrechnen.

Κριός

2017-09-06, 01:02:18

Peer-reviewed Harvard Bericht über Exxon Mobil Klimaforschung, internen Dokumenten und deren Kommunikation nach Außen zwischen 1977 und 2014. Im Grunde wurde seitens Exxon 40 Jahre lang bewusst Falschinformationen und Misstrauen eingestreut um das Thema Klimawandel wesentlich strittiger erscheinen zu lassen als es ist.

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/aa815f/meta

For example, accounting for expressions of reasonable doubt, 83% of peer-reviewed papers and 80% of internal documents acknowledge that climate change is real and human-caused, yet only 12% of advertorials do so, with 81% instead expressing doubt. We conclude that ExxonMobil contributed to advancing climate science—by way of its scientists' academic publications—but promoted doubt about it in advertorials. Given this discrepancy, we conclude that ExxonMobil misled the public.

Matrix316

2017-09-06, 13:04:47

Und wieder ein Hurrican vor der Karibik, der stärkste, der je in der Region registriert wurde:

http://www.wetter.com/videos/kolumnen/rekord-hurrikan-irma-katastrophale-schaeden-befuerchtet/59af9cb638f788390e316242

http://www.n-tv.de/panorama/Hurrikan-trifft-auf-Festland-article20019264.html

DrumDub

2017-09-08, 12:26:10

viel "spaß" beim lesen:

Der Planet schlägt zurück (Der Freitag) (https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/der-planet-schlaegt-zurueck)

und noch was zu florida:

"Bis zum Ende des Jahrhunderts wird der Meeresspiegel weltweit um bis zu zwei Meter ansteigen, das ist die Vorhersage der US-Wetterbehörde NOAA. Im Südosten der Vereinigten Staaten ist die Lage schon jetzt prekär. Vor Floridas Küsten stieg die Wasseroberfläche zwischen 2011 und 2015 sechsmal schneller als weltweit, stellte eine Studie der Universität von Florida fest. Levine will das Wasser weiter bekämpfen und setzt dabei auf menschliche Innovationskraft: "Ich will der Bürgermeister von Miami Beach sein, nicht von Venedig." Womöglich kann er bald von weiter oben Einfluss nehmen. Levine wird nachgesagt, im kommenden Jahr für die Demokraten als Gouverneur für Florida antreten zu wollen. Er würde Scott ablösen, der auch den Klimawandel leugnet und als Verbündeter von US-Präsident Donald Trump auftritt.

Statistiken der NOAA zeigen einen Zusammenhang zwischen wärmerer Wasseroberfläche und Häufigkeit von Hurrikanen der Kategorie 4 bis 5, die höchste Stufe. Falls dies vom Klimawandel mit verursacht wird, halten die Forscher die doppelte Anzahl Stürme in unserem Jahrhundert für möglich. Neben der Häufigkeit ist auch die Intensität und Dauer wichtig - alles kombiniert könnten Hurrikane in der tropischen Region bis zum Jahr 2100 sogar dreimal so zerstörerisch werden, und zudem mehr Regen mit sich bringen."

Stadt "an der Front"- Miami Beach wehrt sich gegen den Untergang (n-tv.de) (http://www.n-tv.de/panorama/Miami-Beach-wehrt-sich-gegen-den-Untergang-article20022883.html)

Korfox

2017-09-08, 15:52:47

Irgendwo stieg die Wasseroberfläche ... sechsmal schneller als weltweit
Das will ich bite mal erklärt haben... :upara:

Mortalvision

2017-09-08, 16:54:43

Das will ich bite mal erklärt haben... :upara:

Bei Meerengen/Fjorden/ besonderen Strömungen ist das normal.

Matrix316

2017-09-09, 11:49:22

Jemand will gerade den USA erklären, dass der Klimawandel nicht damit außer kraft gesetzt wird, wenn man diesen leugnet...

https://twitter.com/HurricaneData/status/906194341022052352

DrumDub

2017-10-16, 11:26:44

Frühe Alarmglocken für den Klimawandel

Bereits 1981 warnte ein Dokumentarfilm vor den Folgen der globalen Erwärmung. Heute ist er ein sehenswertes Stück Wissenschaftsgeschichte. Quelle: Spektrum.de (http://www.spektrum.de/video/fruehe-alarmglocken-fuer-den-klimawandel/1511353)

teaser aus der dort genannten doku:
6M3-aLAuhkI

Distroia

2017-10-16, 13:22:54

Quelle: Spektrum.de (http://www.spektrum.de/video/fruehe-alarmglocken-fuer-den-klimawandel/1511353)

teaser aus der dort genannten doku:
http://youtu.be/6M3-aLAuhkI

Das interessante daran ist ja, dass viele der Leugner heute behaupten, das ganze würde uns von Politikern eingeredet, um uns abzukassieren. Es wurde aber eben schon davor gewarnt, lange bevor es von der Politik zum Thema gemacht wurde (was so richtig erst in den 2000ern passiert ist). Erst war es ein Thema in der Wissenschaft, dann geriet es langsam ins öffentliche Interesse und wurde von der Politik erst dann aufgegriffen, als die Besorgnis in der Öffentlichkeit schon groß genug war, um es als Thema in der Politik wichtig genug zu machen.

PET

2017-10-22, 14:39:07

Das interessante daran ist ja, dass viele der Leugner heute behaupten, das ganze würde uns von Politikern eingeredet, um uns abzukassieren. Es wurde aber eben schon davor gewarnt, lange bevor es von der Politik zum Thema gemacht wurde (was so richtig erst in den 2000ern passiert ist). Erst war es ein Thema in der Wissenschaft, dann geriet es langsam ins öffentliche Interesse und wurde von der Politik erst dann aufgegriffen, als die Besorgnis in der Öffentlichkeit schon groß genug war, um es als Thema in der Politik wichtig genug zu machen.

Ein nicht unwichtiger Faktor wird aber einfach verschwiegen, wie immer.

Zitat:
...
Weather-modification, according to the US Air Force document AF 2025 Final Report, “offers the war fighter a wide range of possible options to defeat or coerce an adversary”, capabilities, it says, extend to the triggering of floods, hurricanes, droughts and earthquakes:

‘Weather modification will become a part of domestic and international security and could be done unilaterally… It could have offensive and defensive applications and even be used for deterrence purposes. The ability to generate precipitation, fog and storms on earth or to modify space weather… and the production of artificial weather all are a part of an integrated set of [military] technologies.”

In 1977, an international Convention was ratified by the UN General Assembly which banned ‘military or other hostile use of environmental modification techniques having widespread, long-lasting or severe effects.’ According to the Convention on the Prohibition of Military or Any Other Hostile Use of Environmental Modification Techniques:

The term “environmental modification techniques” refers to any technique for changing – through the deliberate manipulation of natural processes – the dynamics, composition or structure of the Earth, including its biota, lithosphere, hydrosphere and atmosphere, or of outer space. (Convention on the Prohibition of Military or Any Other Hostile Use of Environmental Modification Techniques, United Nations, Geneva: 18 May 1977)

While the substance of the 1977 Convention was reasserted in the UN Framework Convention on Climate Change (UNFCCC) signed at the 1992 Earth Summit in Rio, debate on weather modification for military use has become a scientific taboo.

Military analysts and scientists are mute on the subject. Meteorologists are not investigating the matter and environmentalists are largely focussing on greenhouse gas emissions under the Kyoto Protocol. The possibility of climatic or environmental manipulations as part of a military and intelligence agenda, while tacitly acknowledged, is not part of the broader debate on climate change under UN auspices.

While discussion of the post Cold War military applications of weather warfare is a taboo, the US Air Force has nonetheless acknowledged the strategic importance of ENMOD techniques in the modern battlefield of non-conventional warfare and intel ops, including the conduct, without the enemy’s knowledge, of “covert” weather modification operations.
...
Ende

Quelle (https://www.globalresearch.ca/the-ultimate-weapon-of-mass-destruction-owning-the-weather-for-military-use-2/5306386)

Distroia

2017-10-22, 15:58:20

Ein nicht unwichtiger Faktor wird aber einfach verschwiegen, wie immer.

Zitat:
...
Weather-modification, according to the US Air Force document AF 2025 Final Report, “offers the war fighter a wide range of possible options to defeat or coerce an adversary”, capabilities, it says, extend to the triggering of floods, hurricanes, droughts and earthquakes:

‘Weather modification will become a part of domestic and international security and could be done unilaterally… It could have offensive and defensive applications and even be used for deterrence purposes. The ability to generate precipitation, fog and storms on earth or to modify space weather… and the production of artificial weather all are a part of an integrated set of [military] technologies.”

In 1977, an international Convention was ratified by the UN General Assembly which banned ‘military or other hostile use of environmental modification techniques having widespread, long-lasting or severe effects.’ According to the Convention on the Prohibition of Military or Any Other Hostile Use of Environmental Modification Techniques:

The term “environmental modification techniques” refers to any technique for changing – through the deliberate manipulation of natural processes – the dynamics, composition or structure of the Earth, including its biota, lithosphere, hydrosphere and atmosphere, or of outer space. (Convention on the Prohibition of Military or Any Other Hostile Use of Environmental Modification Techniques, United Nations, Geneva: 18 May 1977)

While the substance of the 1977 Convention was reasserted in the UN Framework Convention on Climate Change (UNFCCC) signed at the 1992 Earth Summit in Rio, debate on weather modification for military use has become a scientific taboo.

Military analysts and scientists are mute on the subject. Meteorologists are not investigating the matter and environmentalists are largely focussing on greenhouse gas emissions under the Kyoto Protocol. The possibility of climatic or environmental manipulations as part of a military and intelligence agenda, while tacitly acknowledged, is not part of the broader debate on climate change under UN auspices.

While discussion of the post Cold War military applications of weather warfare is a taboo, the US Air Force has nonetheless acknowledged the strategic importance of ENMOD techniques in the modern battlefield of non-conventional warfare and intel ops, including the conduct, without the enemy’s knowledge, of “covert” weather modification operations.
...
Ende

Quelle (https://www.globalresearch.ca/the-ultimate-weapon-of-mass-destruction-owning-the-weather-for-military-use-2/5306386)

Wo ist der Zusammenhang mit dem, was ich geschrieben habe?

PET

2017-10-24, 11:58:25

Military analysts and scientists are mute on the subject. Meteorologists are not investigating the matter and environmentalists are largely focussing on greenhouse gas emissions under the Kyoto Protocol. The possibility of climatic or environmental manipulations as part of a military and intelligence agenda, while tacitly acknowledged, is not part of the broader debate on climate change under UN auspices.

Sowohl geschichtlich, als auch wissenschaftlich, sollte man alle Faktoren zumindest betrachten. Geschieht dies nicht, basiert das Ergebnis auf falschen Thesen oder willfähiger Ingnoranz.
Wenn schon vom anthropogen verursachtem Klimawandel gesprochen wird, dann doch bitte vollständig und umfassend.

lumines

2017-10-24, 12:49:48

Vielleicht OT, aber ich frage trotzdem einmal (@PET): Wie kommst du immer auf diese Webseiten? Ich meine das wirklich wortwörtlich. Wie funktioniert deine Recherche? Wenn man sich andere Artikel von dem Autor anguckt, dann schreibt der unter anderem auch Verschwörungstheorien über 9/11 und vertritt haufenweise seltsame Ansichten. Die ganze Webseite scheint eine Fundgrube für Verschwörungstheorien zu sein. Die obligatorischen Artikel der Impfgegner dort dürfen natürlich auch nicht fehlen.

Die Aussagen im Artikel, dass Wissenschaftler darüber schweigen, ist auch ein bisschen seltsam. Selbst wenn ich als vollkommen Fachfremder nur 5min Google bemühe, finde ich problemlos Arbeitsgruppen an großen und bekannten Universitäten, die sich mit Geoengineering beschäftigen und diverse Paper veröffentlicht haben: https://keith.seas.harvard.edu/researchareas/solar-geoengineering

Ich unterstelle dir daher einfach mal, dass du in einer Filterbubble lebst. Wenn man immer exakt bei Autoren landet, die eine Mischung aus 9/11-Verschwörungen, Klimawandelskepsis und Impfparanoia vertreten, dann sollte einem das schon sehr zu denken geben.

Man muss sich seiner Filterbubble bewusst sein. Ich habe sicher meine eigenen.

DonVitoCorleone

2017-10-24, 14:21:43

Harvard hat sogar noch eine zweite Arbeitsgruppe die sich mit Geoengineering beschäftigt (Keutsch Group (https://projects.iq.harvard.edu/keutschgroup)).

Witzig, dass die Keit-Gruppe sogar eine eigene Seite zu Chemtrails hat (Link (https://keith.seas.harvard.edu/chemtrails-conspiracy-theory)).
Ich habe von anderen Wissenschaftlern aus diesem Arbeitsbereich mitbekommen, wie oft sie sich am Telefon mit hartnäckigen Verschwörungstheoretikern auseinander setzen müssen. Daher bin ich mir ziemlich sicher, dass diese Seite nur entstanden ist um diese Anrufe etwas ein zu dämmen :biggrin:

Nuon

2017-10-31, 16:10:33

Gestern kam im ZDF wieder eine Erinnerung an eine der Ursachen des Klimawandels: Die 2016 auf 403.3ppm gestiegene CO2 Konzentration, obwohl die letzten 3 Jahre der CO2 Ausstoß nicht gestiegen ist.
https://www.zdf.de/nachrichten/heute/warnung-vor-hoher-konzentration-der-treibhausgase-100.html

lumines

2017-11-04, 12:49:19

Hier noch einmal PETs verlinktes Video ohne irgendwelche Anfeindungen:

euqn-j2iUYI

Ich habe es nur überflogen. Ich will nicht spoilern, aber seine Meinung zu 9/11 ist nicht schwer zu erraten, er hält alle Medien für korrupt und das Thema rund um Patente hatten wir hier im Thread auch schon.

Vielleicht bin ich auch einfach nicht "woke" genug, aber diese ganzen abrupten Gedankensprünge und diese riesige Anhäufung von Artikeln aus dem Newsnet (sind die nicht eigentlich alle korrupt?) ist jetzt nicht gerade ein Eye Opener. Um überhaupt irgendeinen roten Faden da erkennen zu können, muss man schon akzeptieren, dass eine Elite die Fäden zieht.

Ich denke mal es ist auch kein Zufall, dass er dem Staat und "denen da oben" fast schon göttliche Eigenschaften zuschreibt. Nach Zizek ist in einer säkularen Gesellschaft Bürokratie für uns der einzige authentische Kontakt mit dem Göttlichen:

xAgSqYBTLeg

IMHO ist das aber keine Kritik an der Regierung, was die Chemtrailer da betreiben. Es ist die Suche nach einem Grund und tieferen Sinn für die Naturkatastrophen, denen wir immer mehr ausgesetzt sind. Es ist einfacher daran zu glauben, dass Gott / der Staat / die Eliten die Fäden ziehen und darin der Grund für diese Katastrophen liegt. Zizek nennt es "Temptation of Meaning":

PRMUhZTz924

Ich bin mir auch nicht ganz sicher, ob in PETs Video dieser Matt Landman die Hegelsche Dialektik wirklich verstanden hat, auf die er sich anfangs bezieht. Auf jeden Fall hat er nicht die Phänomenologie des Geistes gelesen. Sonst würden ihm ein paar Sachen an seinem Vortrag vielleicht selbst etwas seltsam vorkommen.

Kartenlehrling

2017-11-04, 13:27:23

http://www.ardmediathek.de/tv/Weltspiegel/Russland-Sibiriens-Moore-brennen/Das-Erste/Video?bcastId=329478&documentId=47225248
Russland: Sibiriens Moore brennen seit über 10 Jahre.

joe kongo

2017-12-20, 21:55:25

#44

2017-12-21, 06:10:32

Dieser Forscher mit Doktortitel ist so bekannt, dass es genau einen Googletreffer zu ihm gibt. Einen...

€: Auf der Universitätsseite finde man ihn. Sputnik hat seinen Namen falsch geschrieben. Kashkin und nicht Kaschkin. :facepalm:

Exxtreme

2017-12-21, 08:16:00

sofern ich es richtig aufgefasst habe, sollen Ozonlöcher nicht durch Zersetzung entstehen sondern mehr durch Umverteilung in Ringstrukturen bei gleichbleibender Gesamtmenge

https://de.sputniknews.com/wissen/20171220318773996-russische-geophysiker-entdeckung-ozonloch-grund/
Wobei man anmerken sollte, diese Hypothese ist auch "nur" modellbasiert. Sprich, Belege dafür haben sie nicht.
Dieser Forscher mit Doktortitel ist so bekannt, dass es genau einen Googletreffer zu ihm gibt. Einen...

€: Auf der Universitätsseite finde man ihn. Sputnik hat seinen Namen falsch geschrieben. Kashkin und nicht Kaschkin. :facepalm:
Ach, der Überbringer der Botschaft ist wichtiger als die Botschaft selbst? Witzig ...

#44

2017-12-21, 08:23:20

Ach, der Überbringer der Botschaft ist wichtiger als die Botschaft selbst? Witzig ...
Nö. Nur lese ich sowas gerne einmal quer - nicht Wissenschafts-Journalisten kriegen es doch gerade bei wissenschaftlichen Themen immer wieder hin, Dinge falsch darzustellen/ohne es zu verstehen abzuschreiben und dann umzuformulieren.

Und wenn die einzige alternative Quelle, die den Namen aus dem Artikel kennt sowas hier (https://techseite.com/2017/12/20/haarp-loisalaska-ozonloch-etc-satanic-center-of-mind-control-wer-das-nicht-begreiftist-nicht-menschlicher-art-oder-bereits-zombie-et/) ist, dann verzeih mir meine Skepsis.

Zumal es nicht um den Überbringer ging, sondern um die Botschaft. Wenn sie es nicht schaffen den Namen ihres Gesprächspartners (vorrausgesetzt es gab ein Gespräch) richtig zu schreiben - was ist dann noch falsch?
Das man mir keinen einzigen Link zu den Quellen zum nachpüfen präsentiert, macht es nicht besser.

lumines

2017-12-21, 08:53:01

Ach, der Überbringer der Botschaft ist wichtiger als die Botschaft selbst? Witzig ...

Ich empfehle dir einmal ein paar Würfel zu nehmen und eine beliebige Seitenzahl aus diesem Thread zu würfeln. Dann gehst du alle Links auf der jeweiligen Seite zu Sputnik und Co. durch und recherierst die Quelle. Jedes Mal, wenn du bei einem Impfgegner, Chemtrailer oder religiösen Fanatiker landest, würfelst du neu. Du darfst erst aufhören, wenn du auf eine halbwegs seriöse Quelle stößt, die du selbst ohne Scham zitieren würdest.

Kann man auch leicht zu einem Trinkspiel machen.

Timbaloo

2017-12-21, 08:55:13

Wohin soll ich den Krankenwagen bestellen?

joe kongo

2017-12-21, 15:18:39

Ich empfehle dir einmal ein paar Würfel zu nehmen und eine beliebige Seitenzahl aus diesem Thread zu würfeln. Dann gehst du alle Links auf der jeweiligen Seite zu Sputnik und Co. durch und recherierst die Quelle. Jedes Mal, wenn du bei einem Impfgegner, Chemtrailer oder religiösen Fanatiker landest, würfelst du neu. Du darfst erst aufhören, wenn du auf eine halbwegs seriöse Quelle stößt, die du selbst ohne Scham zitieren würdest.

Kann man auch leicht zu einem Trinkspiel machen.

Immer diese doofen Spiele:P, ich will was basteln! Wie wärs mit lustigen bunten Denkschablonen? :usweet:

dreamweaver

2017-12-21, 16:50:32

Immer diese doofen Spiele:P, ich will was basteln! Wie wärs mit lustigen bunten Denkschablonen? :usweet:

Genau, die machen sich auch gut als Schmuck für den Weihnachtsbaum.

:biggrin:

Winter[Raven]

2018-01-15, 18:40:17

Average Temperatures In Alaska In December Shatter Existing Record

https://cleantechnica.com/2018/01/15/average-temperatures-alaska-december-shatter-existing-record/

Es gibt keine Erderwärmung... alles nur eine Lüge und ausgedacht von den Chinesen....

uweskw

2018-01-15, 19:32:04

;11605330']Average Temperatures In Alaska In December Shatter Existing Record

Es gibt keine Erderwärmung... alles nur eine Lüge und ausgedacht von den Chinesen....

und Trump ist der am wenigsten rassistische Mensch der Welt.....
Du bist doch wirklich lange genug hier um zu wissen, dass Ironie hier nicht funktioniert. :rolleyes:
Die meisten klicken den Link doch nichtmal an.

greetz
US

Distroia

2018-01-16, 17:16:48

und Trump ist der am wenigsten rassistische Mensch der Welt.....
Du bist doch wirklich lange genug hier um zu wissen, dass Ironie hier nicht funktioniert. :rolleyes:
Die meisten klicken den Link doch nichtmal an.

greetz
US

Mir ist gerade nicht klar, was du mit deiner Antworten sagen oder erreichen möchtest.

Herr Doktor Klöbner

2018-01-21, 21:45:24

Da ich ein großer Freund deutscher Weißweine bin war ich gestern mal wieder in Rheinhessen, Wein beim Winzer ab Weingut kaufen, das mache ich seit Anfang der 90er Jahre.

Und es war wie immer: Egal ob erzkonservativer Landwirt der sich eher seine Hand abhacken würde als etwas anderes als die CDU zu wählen, oder eher linker Ökowinzer, ich habe nie, nicht einmal, einen Winzer getroffen der auf die bizarre Idee käme den Klimawandel zu leugnen, Spinner die den Klimawandel leugnen gibt es in diesem Beruf nicht, die füllen den Klimawandel jedes Jahr in Flaschen.

Interessant wird es wenn man den Senior trifft, der noch im Verkauf tätig ist nachdem seine Kinder und Enkel das Weingut übernommen haben.
Der erzählt von Jahren wo 3-4 mal im Jahrzehnt die Trauben nicht voll ausreiften, seine Enkel pflanzen Sorten die früher in Deutschland nie reif geworden hätten in Lagen wo es dem Riesling zu warm wird.

Und diese alten Winzer haben nicht das diffuse Gefühl: Früher gab es mehr Schnee, oder weniger Hitzetage, die haben Fakten: Unreife Jahrgänge die sie komplett abschreiben mußten, Austrieb der Reben, Rebblüte, Umfärben der roten Sorten, Zeitpunkt der Ernte, Mostgewicht. Und alle sagen das selbe: Der Klimawandel ist da und er ist heftig, viele freuen sich darüber, aber keiner leugnet es.

fondness

2018-01-24, 14:26:58

Klimawandel: Physiker zweifelt am Ausmaß der menschlichen Schuld
https://derstandard.at/2000072884861/Klimawandel-Energieexperte-zweifelt-am-Ausmass-der-menschlichen-Schuld

lumines

2018-01-24, 15:25:32

Was meint er damit, dass nicht alles Physik ist? Physik ist eine Wissenschaft, um natürliche Phänomene zu modellieren. Jedes Modell ist "abgestimmt", weil Modelle eben ein soziales Konstrukt sind, mit denen wir Menschen unsere Umwelt interpretieren. Modelle existieren nicht natürlich irgendwo da draußen, auch wenn einige Modelle gewisse Phänomene so gut beschreiben, dass sie bis jetzt niemand wirklich ablehnen und einfach so bessere Modelle dafür finden konnte.

Ich bin weder Physiker noch Mathematiker, aber man muss kein Genie sein, um zu verstehen, dass die Physik selbst niemals perfekt sein kann. Physik ist nicht der Endpunkt der Wissenschaft. Viele Modelle in der Physik sind nicht 100%ig mathematisch rigoros. Und selbst die Standardmodelle der Mathematik kann man hinterfragen. Insofern finde ich es seltsam, dass er ausgerechnet so einen Vergleich mit Musik bringt. Kein Modell wird jemals perfekt sein und das ist auch nicht das Ziel. Es sind eben Hilfsmittel.

Für uns sollte auch keine Rolle spielen, was er alleine behauptet oder meint. Das sind eben die Meinungsverschiedenheiten, die es immer unter Wissenschaftlern gibt. Das ist eben der Diskurs, der stattfinden muss. Ich bin mir auch relativ sicher (und wette hiermit 5 Internetgummipunkte), dass er selbst seine Kritik nicht so betrachtet, als ob man den menschengemachten Klimawandel ablehnen soll. Er fordert bessere Methoden.

Für uns spielt nur eine Rolle, was der allgemeine Konsens ist und der sagt eben, dass der Klimawandel menschengemacht ist. Vielleicht ist das für einige unvorstellbar, aber man kann die aktuellen Methoden kritisieren und gleichzeitig den allgemeinen Konsens akzeptieren.

Und zum Durchschnitt zwischen Modellen: Ich hoffe niemandem entgeht die Ironie, dass wir den Artikel über ein Medium lesen, das nach einem mathematischen Kommunikationsmodell gebaut wurde, dessen größte Errungenschaft war, dass wir kleine Ungenauigkeiten bei der Übertragung vernachlässigen und trotzdem eine perfekte Reproduktion des Signals erreichen können. Nur einmal so ganz nebenbei. Kleine Ungenauigkeiten zu vernachlässigen kann ein Feature sein.

dreamweaver

2018-01-24, 15:45:19

Klimawandel: Physiker zweifelt am Ausmaß der menschlichen Schuld
https://derstandard.at/2000072884861/Klimawandel-Energieexperte-zweifelt-am-Ausmass-der-menschlichen-Schuld

Wie schon gesagt wurde, ist eben doch alles Physik.

Außerdem, was soll diese Aussage?
Dort werde unter anderem ein vermehrtes Auftreten von Hitzewellen hervorgehoben. "Solche Behauptungen sind eine Schande für die Wissenschaft", sagt Koonin. Vergleichbare Hitzephasen habe es in den USA um 1900 auch schon gegeben.
Entweder wurde er hier falsch zitiert oder er redet unzusammenhängenden Quark. Denn einmal gehts ihm um das vermehrte Auftreten und dann wiederum um die Hitzephasen an sich. Was denn nun? Hier vergleicht er die Anzahl mit der der Art.

Den flächendeckenden Einsatz solcher neuer Technologien würde der Physiker noch verschieben wollen – um zehn Jahre, "bis wir ein klares anthropogenes Signal im Chaos erkennen können." Vielleicht spiele der Mensch ja gar keine so große Rolle, und der schnelle Verzicht auf fossile Brennstoffe wäre voreilig.
Ja, und wenn doch nicht? Ist ja nicht so, daß weniger fossile Brennstoffe dem Planeten schaden.
Abgesehen davon, klingt die Auswahl von 10 Jahren recht willkürlich. Und wenn es (ihm) danach auch wieder nicht reicht, warten wir noch 10 Jahre und noch 10...

Aber der Zug ist wohl leider eh abgefahren.

joe kongo

2018-01-25, 01:08:42

Rancor

2018-01-25, 10:58:57

Die Motivation der Klimawandelleugner liegt doch auf Hand.

Man kann weiterhin ungeniert und ohne schlechtes Gewissen fossile Energieträger abbauen und verbrauchen und damit richtig Kohle machen.
Man ist ja nicht dafür verantwortlich, das das Klima den Bach runtergeht. Also business as usual und weitermachen¯\_(ツ)_/¯ Der $ muss rollen.

Der Rest sind die üblichen Delinquenten, die sowieso gegen alles und jeden sind, was als allgemein anerkannt gilt.

Vom Klimaleugner zum Flecherdler ist es kein so weiter Weg.

Geächteter

2018-01-26, 19:09:41

Aber der Zug ist wohl leider eh abgefahren.
Natürlich.
Wobei das Zeug wurde unter die Erde gebracht, warum sollte die Evolution den Menschen hervorgebracht haben, wenn er es nicht wieder zu Tage fördern soll, um den Kreislauf neu zu beleben? Am Ende wäre es halt nur menschlich bzw. natürlich. Ewiges Leben und Ponyhof gibt es eh nicht, weder für Individuum noch Rasse noch Art.

Steffko

2018-01-27, 12:51:18

Die 10 gewünschten Jahre bekommt er sowieso, lese bisher nichts bzw. genau das Gegenteil davon das fossile Brennstoffe, speziell Öl und Gas, aus der Mode kommen. Ausser natürlich es kommt wirklich der große Finanzcrash ala 1929 zuvor und ein weltweiter Abschwung tritt ein.

PV und Wind haben bei den Wachstumsraten der vergangenen Jahre definitiv eine gute Chance, den beiden auf die Pelle zu rücken.

Kartenlehrling

2018-01-27, 13:23:11

Windkraft hat auch seine Tücken.
Wenn es so weiter geht ist Niedersachsen in 20 Jahren ganz Bodenversiegelt :)
Erinnert ein wenig an die Rückbaukosten für Atomkraftwerke auch wenn man von anderen Summen sprechen.

Rückbau bei Windrädern oft mangelhaft | Panorama 3 | NDR (https://www.youtube.com/watch?v=v6nPLLLUFmQ)

Steffko

2018-01-27, 21:05:46

Joa, wenn es so weitergeht, dann ist wohl eher in 3000 Jahren der ganze Boden in Niedersachsen versiegelt :wink: Von 3 Mio. m² hat der eine gesprochen, also... 3 km². Das Land Niedersachsen hat eine Gesamtfläche von knapp 48.000 km².
Ich möchte das ganze nicht verharmlosen und nachvollziehen kann ich es auch nicht, dass das nicht ordentlich gemacht wird. Aber ganz so dramatisch wie der Rückbau von einem Atomkraftwerk ist dieses Problem dann auch nicht.
Im Video wird noch von dem Problem mit Grundwasserbildung gesprochen und das fand ich dann - aus der Laienperspektive heraus - doch etwas überdramatisiert. Da steht ein Windrad mit entsprechendem Fundament, Durchmesser (nur mal als Beispiel) 50 Meter. Das Ding wird jetzt irgendwann rausgerissen und das Fundament nur bis 1 Meter unter den Boden entfernt. Inwiefern wird da nun die Grundwasserbildung behindert :confused: Ist ja nicht so, dass das Wasser versickert, bei dem Beton in einem Meter Tiefe ankommt und dann wieder hektisch nach oben schießt. Das sucht sich schon den Weg nach unten und der ist außerhalb des Fundaments frei.

Poook

2018-01-27, 21:40:47

Da die WKWs auch einen mit der Leistungsstärksten zunehmenden Abstand zueinander brauchen ist dies wohl wirklich vernachlässigbar. Ansonsten glaube ich auch, dass die Menschheit im Notfall auch in der Lage wäre Betonfundamente zu beseitigen. Andernfalls wäre es wohl schon jetzt für alles zu spät.

Poook

2018-01-27, 22:12:33

Natürlich.
Wobei das Zeug wurde unter die Erde gebracht, warum sollte die Evolution den Menschen hervorgebracht haben, wenn er es nicht wieder zu Tage fördern soll, um den Kreislauf neu zu beleben? Am Ende wäre es halt nur menschlich bzw. natürlich. Ewiges Leben und Ponyhof gibt es eh nicht, weder für Individuum noch Rasse noch Art.

Die Evolution verfolgt kein Ziel.

Nuon

2018-02-13, 19:53:36

Aktuelle News:

Meeresspiegel: Er steigt und steigt und steigt (http://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-02/klimawandel-meeresspiegel-anstieg-doppelt-schnell-prognosen-satellitendaten)
Meeresspiegel-Anstieg beschleunigt sich (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-22407-2018-02-13.html)

Bis 2100 könnten die Pegel im Mittel 65 Zentimeter höher liegen.

PET

2018-02-23, 18:31:08

lumines

2018-02-23, 20:27:38

Untersuchungen von 1998:
https://abruptearthchanges.files.wordpress.com/2016/11/dmitriev2.pdf

Andere Planeten werden wohl auch wärmer(2002):
https://www.space.com/3159-global-warming-pluto-puzzles-scientists.html

Auch auf dem Mars wird es auch wärmer?(2007)
https://www.focus.de/wissen/natur/astronomie_aid_52778.html

Fakten von 2009:
https://science.nasa.gov/science-news/science-at-nasa/2009/23dec_voyager/

Ausdehnung von 30 Lichtjahren mit innerer Temperatur von 6000 °C...

Ich finde schon leicht ironisch, dass du allen unterstellst, dass sie für dich ganz offensichtliche Zusammenhänge entweder übersehen oder bewusst ignorieren, aber du hier ein Paradebeispiel für eine Korrelation direkt aus der Hölle bringst und daraus die wildeste Kausalität konstruierst.

Aber kosmische Ursachen schließt man einfach aus, weil die ja keine Relevanz besitzen. Diese Klimawandelgeschichte ist weit komplexer als das immer dargestellt wird

Wo wird was dargestellt? Wo werden kosmische Ursachen ausgeschlossen?

Man spaltet in Klimawandelhysteriker und Klimawandelleugner, ohne mal für eine Sekunde darüber nachzudenken, dass vielleicht beide Seiten teilweise richtig liegen und teilweise doch sehr falsch. Aus diesem Graubereich sollte man das Beste herausholen, aber irgendwie scheint das nicht möglich zu sein, entweder weil es absichtlich blockiert wird oder weil die Situation noch nicht dringend genug ist, sehr seltsam diese Entwicklung...

Sogar für mich als Außenstehenden ist der Konsens da relativ klar. Genau so gut könnte ich dich fragen, warum du auch nach den ganzen Seiten noch immer ignorierst, dass wir bei den klaren "Leugnern" von einem niedrigen, einstelligen Prozentzahl unter den daran forschenden Wissenschaftlern reden. Schon wieder vergessen, was?

Wir können darüber reden, ob es so sinnvoll ist den Konsens dabei in einer exakten Zahl auszudrücken. Aber so zu tun, als ob es da so eine Art 50:50-Meinung gäbe, die miteinander konkurriert, ist schon massiv irreführend.

Klimawandel ist geil. Ich verstehe gar nicht, warum die Leute sich so gegen Klimawandel wehren? Klimawandel hat auch positive Auswirkungen.

Z.B. bei lebendigem Leibe in bestimmten Regionen der Erde gekocht zu werden. Genau mein Fetisch.

Natürlich kann man allem etwas Positives abgewinnen. Für einige ist der Mars die nächste Haltestation der Menschheit. Kann man machen. Ich bin mir nur nicht so sicher, ob das wirklich das ist, was so allgemein als besonders wünschenswert erachtet wird oder warum sich unser Klima zu retten mit einer Marsmission gegenseitig ausschließen sollte.

lumines

2018-02-23, 21:00:54

Nicht unbedingt. Das hängt doch vor allem davon ab, wie sich das Klima spezifisch verändert. Bestimmte Regionen könnten mittel- bis langfristig profitieren. Letztens gab es dazu was interessantes in der "Max Planck Forschung":

https://abload.de/thumb/max_planck_forschung-tssys.png (http://abload.de/image.php?img=max_planck_forschung-tssys.png)

Quelle: https://www.mpg.de/10808256/MPF_2016_3.pdf (Seite 44)

Es ist halt schwer abzusehen wie sich die Strömungs- und Feuchtigkeitsbilanzen in verschiedenen Regionen der Erde ändern, da hochkomplexe dynamische Prozesse nun mal schwierig zu verstehen sind...

Niemand behauptet ja, dass wir absolut in jeder Hinsicht negativ rausgehen. Das ist ja keine diskrete Veränderung, bei der wir vom einen auf den anderen Tag auf einmal alle tot umfallen.

Wir werden uns dennoch damit abfinden müssen, dass wir Völkerwanderungen und unbewohnbare Gegenden auf der Erde haben werden. Das muss man ganz klar sagen. Die Welt, wie wir sie heute kennen, wird so nicht mehr existieren, auch wenn wir uns das jetzt nicht vorstellen können.

Das ist ja auch keine kontroverse Meinung oder so. Das sind unsere aktuellen Prognosen, wenn sich da nicht etwas in den letzten Monaten geändert hat.

Es ist halt schwer abzusehen wie sich die Strömungs- und Feuchtigkeitsbilanzen in verschiedenen Regionen der Erde ändern, da hochkomplexe dynamische Prozesse nun mal schwierig zu verstehen sind...

Könnte man denn nicht mit schwimmenden weißen Bällen gegen den Klimawandel vorgehen? Wenn man davon 'ne Fläche wie Deutschland zupflastert, dann dürfte doch viel Strahlung zurück in den Weltraum reflektiert werden, oder?

http://bc03.rp-online.de/polopoly_fs/gestank-niersverband-mobile-abdeckung-form-tausenden-1.6229687.1472724781!httpImage/1678670050.jpg_gen/derivatives/d950x950/1678670050.jpg

Musste kurz schnaufen.

x-force

2018-02-23, 21:21:30

Wir werden uns dennoch damit abfinden müssen, dass wir Völkerwanderungen und unbewohnbare Gegenden auf der Erde haben werden. Das muss man ganz klar sagen. Die Welt, wie wir sie heute kennen, wird so nicht mehr existieren, auch wenn wir uns das jetzt nicht vorstellen können.

genauso wie wir probleme haben uns pangäa vorzustellen.
das was du beschreibst passiert schon seit menschen und affen existieren, ach wahrscheinlich passieren ähnliche änderungen seit ewigkeiten auch im meer.
alles ist jederzeit im wandel.

kein grund zur panik. ein weiterer atomunfall, ja sogar ein großer meteorit macht mir ganz praktisch mehr sorgen, als palmen und malariamücken oder im anderen szenario 100 tage schnee im jahr im garten meiner urenkel.

lumines

2018-02-23, 21:26:58

kein grund zur panik. ein weiterer atomunfall, ja sogar ein großer meteorit macht mir ganz praktisch mehr sorgen, als palmen und malariamücken oder im anderen szenario 100 tage schnee im jahr im garten meiner urenkel.

Ist ja auch eine komplett andere Frage, wie man damit umgeht. Ab einem bestimmten Punkt sollte man nur einfach den menschengemachten Klimawandel akzeptieren.

Palmen und Mücken oder 100 Tage Schnee sind aber wohl auch eher noch die optimistischen Szenarien. Wir können uns eben nur ein Klima innerhalb der aktuellen Parameter vorstellen. Nichts garantiert uns, dass überhaupt Leben auf diesem Planeten möglich sein muss. Das ist nicht gottgegeben, auch wenn einige das gerne glauben wollen.

schokofan

2018-03-24, 19:03:45

https://www.theverge.com/2018/3/22/17151532/climate-tutorial-san-francisco-oakland-lawsuits-judge-alsup-chevron-exxon

Selbst die Ölindustrie verteidigt sich inzwischen nicht mehr damit das geschwindelt werden würde. Dass sie wie die Tabakindustrie argumentieren dass sie nicht dafür verantwortlich gemacht werden können dass ihr Öl dann auch verbraucht wird ist allerdings eine IMHO gewagte Strategie :rolleyes: Nebenbei noch Kohle sowie Indien und China einen mitzugeben ist allerdings in der Tat geschickt :biggrin:

Monger

2018-03-24, 21:11:19

das was du beschreibst passiert schon seit menschen und affen existieren, ach wahrscheinlich passieren ähnliche änderungen seit ewigkeiten auch im meer.
alles ist jederzeit im wandel.

Zumindest seitdem es menschliche Zivilisation gibt, hat es nichts vergleichbares gegeben, schon gar nicht in dem Tempo.

kein grund zur panik. ein weiterer atomunfall, ja sogar ein großer meteorit macht mir ganz praktisch mehr sorgen, als palmen und malariamücken oder im anderen szenario 100 tage schnee im jahr im garten meiner urenkel.
Es geht ja eben um kein abstraktes Ereignis in der Zukunft, der Klimawandel macht hier und jetzt Probleme. Frag mal jemanden aus Indien, Kalifornien oder Südafrika, wie er das Wetter gerade findet.

Uns Menschen sind Grenzen gesetzt wie schnell wir uns anpassen können, und in manchen Gebieten dieser Erde kratzen wir bereits an eben dieser Grenze.

Ich denke, viele Menschen juckt der Klimawandel nicht, weil sie denken dass nur die anderen betroffen sein werden. Die Zeit wird zeigen ob das stimmt.

Kartenlehrling

2018-04-11, 21:58:13

http://www.tagesschau.de/multimedia/bilder/golfstrom-111~_v-videowebl.jpg
Der Golfstrom gilt als Wärmespender für Europa.
Wissenschaftler haben jetzt Daten zusammengetragen, die belegen,
dass sich die Strömung abschwächt - und auch einen Verursacher ausgemacht.
http://www.tagesschau.de/ausland/golfstrom-113.html

Knuddelbearli

2018-04-12, 18:21:22

(leider) nix neues, hab zumindest schon in der Schule vor über 20 Jahren gelernt das auf Europa wohl erstmal eher eine "Eiszeit" zukommen wird ( insbesondere England und Norddeutschland / Frankreich )
Nur vermutete Grund hat sich geändert damals dachte man noch das es allgemein an der erhöhten Temperatur liegt, heute weiß man es genauer und es liegt an der "versüßung" durch abschmelzendem Gletscherwasser. Aber gut hatte auch eine richtig super Lehrerin da ^^

MadManniMan

2018-04-12, 18:43:51

Erstmal wird eine Abschwächung des Golfstroms zu mehr Hitzeereignissen bei uns führen, weil dadurch südliche Warmlufteinflüsse besser zu uns vordringen können - aber daran sieht man mal wieder, wie fragil und multidimensional das Ganze doch ist.

Kartenlehrling

2018-04-12, 19:02:23

Das hat wohl auch Einfluss auf die Wanderung von Fische.
Ich habe mal einen Bericht gesehen das die Dornhaie (zb.Schillerlocke), die früher in der Nordsee gewandert sind nun vor den US-Küsten zu finden sind.
Die Amerika essen den Hai nicht, somit verkaufen nun die Amis den Dornhai an die Europäer.

Kallenpeter

2018-04-12, 19:48:41

(leider) nix neues, hab zumindest schon in der Schule vor über 20 Jahren gelernt
Also wenn ich es richtig verstehe waren es bisher nur (fundierte) Prognosen und Vorhersagen die besagt haben, dass es so kommen wird. Jetzt konnte man es erstmals beobachten.

Beängstigend ist, das die Wissenschaftler sagen das ein komplettes abbrechen der Strömung nicht vorhersehbar ist (zumindest momentan) und man nicht sagen kann ob es in 3 Jahren, 100 Jahren oder niemals soweit ist. Und ein abruptes abbrechen der Strömung, ohne große Vorwarnung, ist durchaus möglich.

MadManniMan

2018-04-12, 20:27:39

Kartenlehrling

2018-04-20, 09:58:46

Der republikanische Kongressabgeordnete James Bridenstine wird neuer Chef der Weltraumbehörde NASA.
Bei der Abstimmung im Senat erhielt der Vorschlag von US-Präsiden Trump eine hauchdünne Mehrheit.

Erst im zweiten Wahlgang erhielt Bridenstine eine hauchdünne Mehrheit von 50 zu 49 Stimmen.
Seine drei Amtsvorgänger waren jeweils ohne Gegenstimme vom Senat gewählt worden.
Der bisherige NASA-Chef, der frühere Astronaut Charles Bolden, war bereits vor über einem Jahr zurückgetreten.
http://www.tagesschau.de/ausland/nasa-bridenstine-101.html

Poook

2018-04-20, 14:50:08

Hm, ja, hm.

Ich muss zugeben, dass ich das auch nicht völlig unemotional aufgenommen habe - es stimmt schon, dass es nicht ungruselig ist, es schwarz auf weiß vor sich zu haben.

Andererseits: Was hätte das physikalische (thermodynamisch) System Golfstrom auch machen sollen, als auf veränderte Umweltbedingungen zu reagieren? Meist wirken Dinge ja nur so lange statisch, wie man nicht genau hinschaut ...

Ich würde diese Erkenntnisse jetzt einfach in den großen Topf der Argumente mit aufnehmen, aus dem man sich bei aufnahmebereitem Plenum bedienen kann.

Müsste dann nicht eine "Ersatzströmung" auftauchen. Warm fließt immer zu kalt, und wenn man sich Strömungskarten ansieht, gibt es eigentlich keinen Ort außerhalb des Mittelmeers und der Ostsee die nicht an das Weltströmungsssystem angeschlossen sind.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Ocean_surface_currents.jpg

ChaosTM

2018-04-20, 14:59:27

http://www.tagesschau.de/ausland/nasa-bridenstine-101.html

Wieder ein Ahnungsloser mehr in Trumps Regime. Faszinierend ^^

Monger

2018-04-21, 12:53:22

Hinweise mehren sich, dass der Klimawandel deutlich stärker ist als vermutet:
http://m.faz.net/aktuell/wissen/erde-klima/der-planet-steht-das-system-wankt-der-klimawandel-zeigt-sich-radikaler-denn-je-15545724.html

Agenor

2018-05-02, 18:54:46

Kartenlehrling

2018-05-02, 20:25:21

China soll schon seit 15-20 Jahren das Wetter beeinflussen.

Agenor

2018-05-02, 22:22:29

Das stimmt natürlich.

Soweit mir bekannt gibt es etwa 60 Länder weltweit welche Projekte haben um das Wetter zu beeinflussen.
Oftmals geht es dort aber um Sachen wie Vermeidung Hagelschäden.

Das was China da macht ist jetzt aber wohl eine andere Gewichtsklasse. Aber mir soll es recht sein.
Falls es funktioniert ist es zumindest eine zusätzliche Option. Falls nicht, wird man es auch wieder lasen.

Opprobrium

2018-05-02, 23:17:14

Wenn wir zu fein sind überhaupt zu prüfen ob es funktioniert, oder herauszufinden ob die Vorteile überwiegen, dann kommen halt andere die weniger zimperlich sind.
Hat halt auch nicht jeder Flächen von der dreichfachen Größe Spanies für solche Experimente übrig^^

Kartenlehrling

2018-05-12, 07:27:57

Der US-Präsident hat ein weiteres Klimaprojekt gestrichen: Die NASA bekommt künftig kein Geld mehr für ihr Kohlendioxid-Überwachungsprogramm. Als Grund werden Sparmaßnahmen genannt.
Das Weiße Haus hat ein Programm der NASA zur Beobachtung von Treibhausgasen und Klimaerwärmung gestrichen.
Die US-Raumfahrtbehörde bestätigte einen entsprechenden Bericht des Wissenschaftsmagazins "Science".

Das Programm Carbon Monitoring System (CMS) mit Kosten in Höhe von umgerechnet 8,36 Millionen Euro pro Jahr hatte die klimaschädlichen Emissionen von Kohlendioxid und
Methangas untersucht und deren Gehalt in der Atmosphäre überwacht. Es erstellte zudem hochauflösende Modelle der Kohlendioxidströme.
http://www.tagesschau.de/ausland/trump-klimawandel-nasa-101.html

DavosDonald Trumps Besuch beim Weltwirtschaftsforum kostete fast 4,5 Millionen Euro
https://www.focus.de/politik/ausland/usa/davos-trumps-besuch-beim-weltwirtschaftsforum-kostete-fast-4-5-millionen-euro_id_8916612.html

Wenn das stimmt das Trumps Davos 24 Stunden Besuch fast 4,5mio. gekoste hat, steht das in keinem Verhältnis zu den Kosten des Nasa Klimarpojekt mit 8,5mio.
Hätte er ja lieber Zuhause bleiben können und über Twitter und Video dabei sein.

Cyphermaster

2018-05-17, 11:02:38

China braucht mehr Wasser.
Also lässt man es regnen.
(http://www.scmp.com/news/china/society/article/2138866/china-needs-more-water-so-its-building-rain-making-network-three)

Wenn wir zu fein sind überhaupt zu prüfen ob es funktioniert, oder herauszufinden ob die Vorteile überwiegen, dann kommen halt andere die weniger zimperlich sind.
Aber mir soll es recht sein.
Falls es funktioniert ist es zumindest eine zusätzliche Option. Falls nicht, wird man es auch wieder lasen.Solche Experimente mit potentiell irreversiblen globalen Auswirkungen sollten meiner Ansicht nach nicht nach dem "try-and-error"-Prinzip durchgeführt werden, sondern vorab sehr ausführlich simuliert. Das hat mit "Zimperlichkeit" nichts zu tun, sondern mit Vernunft und Selbsterhaltung.

Der Ansatz "einfach mal machen" hat die Chinesen während des "großen Sprung nach vorne" von Mao zig Millionen von Menschenleben gekostet, unter Anderem durch die "Ausrottung der vier Plagen". Bis heute die größe Hungerkatastrophe, die die Menschheit kennt. Und ähnliche Beispiele gibt es viele.

Und dabei sind noch nicht mal Dinge eingerechnet, die "so nebenbei" passieren, wie die Nichteinhaltung oder Rücknahme von eigentlich festen Schutzvorgaben: FCKW: Wer zerstört wieder die Ozonschicht? (http://www.dw.com/de/fckw-wer-zerst%C3%B6rt-wieder-die-ozonschicht-hautkrebs/a-43813470)

Kartenlehrling

2018-05-17, 11:08:28

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/sendung/diesel-fahrverbot-hamburg-stadt-100.html
Mess-Chaos bei den Stickoxiden

Mr.Fency Pants

2018-05-17, 12:15:45

Melbourne, FL

2018-05-17, 16:06:59

Beim Thema Klimaschwindel bin ich noch nicht tief genug im Thema, um mir eine Meinung zu bilden. Mich würde nur mal interessieren, was die "CO2" Lügner damit bezwecken wollen.

Ob wir jetzt nun für einen Klimawandel verantwortlich sind oder nicht sei mal dahin gestellt, aber genrell nicht allzu viele Ressourcen zu verbrauchen ist doch generell nicht verkehrt.

Es kostet aber Geld weniger Resourcen zu verbrauchen weil man in neue Technologien investieren muss. Und das ist unbequem. Siehe Donald Trump...der befürchtet negative Auswirkungen auf die US Wirtschaft, wenn die auf ihre Emissionen achten müssen. Daher ist das unbeliebt. An die Zukunft wird da nicht gedacht.

Alexander

Opprobrium

2018-05-17, 16:10:49

Monger

2018-05-17, 16:59:14

Beim Thema Klimaschwindel bin ich noch nicht tief genug im Thema, um mir eine Meinung zu bilden. Mich würde nur mal interessieren, was die "CO2" Lügner damit bezwecken wollen.
Das Standardargument ist, dass der Klimawandel als Vorwand dient um uns das Geld aus den Taschen zu ziehen, also um wahllos Steuern erheben zu können, um Rohstoffe verteuern zu können, etc. .
Das Geld fließt in die Taschen von Leuten die eben mit dieser Angst Geld verdienen, also die ganzen Klimaforscher, Politiker etc. .

Eine ganze Industrie, gebaut auf Angst vor der Zukunft - geleitet von einer weltweiten Verschwörung von Hippies.

Geächteter

2018-05-17, 17:31:10

Monger

2018-05-17, 18:12:10

Wenn man es wirklich angehen wollte, müsste der ganze globalisierte Zinskapitalismus auf die Halde sowie das Thema Überbevölkerung inkl. dessen Wachstum aktiv angegangen werden.
Das ist auf ganz vielen Ebenen Quatsch, auf zu viel um die alle hier zu erwähnen.
Aber um mal einen Punkt zu nennen: Nichts hat in den letzten Jahrzehnten Bevölkerungswachstum so effektiv reduziert wie Wirtschaftswachstum.

Geächteter

2018-05-17, 18:26:52

Ist nur keine Möglichkeit mehr bei 7 Milliarden, geschweige der Zahl, die erreicht ist, bis man alle Menschen auf First World angehoben hat.
Beim Rest geschickt mit "Quatsch" rauslaviert.

Monger

2018-05-17, 19:09:56

Ist nur keine Möglichkeit mehr bei 7 Milliarden, geschweige der Zahl, die erreicht ist, bis man alle Menschen auf First World angehoben hat.
Beim Rest geschickt mit "Quatsch" rauslaviert.
Auf wieviel Menschen willst du denn die weltweite Bevölkerung begrenzen? Und auf welche?
Nach aktuellem Technikstand könnten wir vielleicht ne Milliarde weltweit halten. Dann ist aber die Produktivität so gering, dass du nix mehr entwickelt kriegst. Ein ewig währendes düsteres Zeitalter, bis die Menschheit dahin gerafft wird. Wir haben ja noch gar nicht das Know-How, um unseren gesamten Resourcenbedarf recyclen zu können.

Ne, es hilft nur die Flucht nach vorne: Forschen und Entwickeln bis der Arzt kommt, um unseren ökologischen Fußabdruck immer weiter zu senken. In spätestens 80 Jahren ist das Bevölkerungswachstum eh auf Null, danach wird auch die Gesamtwirtschaft zwangsläufig schrumpfen. Die Hoffnung ist, dass wir bis dahin effizient genug sind, um einen massenhaften Genozid zu vermeiden.

Mr.Fency Pants

2018-05-18, 09:12:51

:smile:

:D Ich glaube das triffts ganz gut.

@Monger: so etwas gibts ja bei allen Dingen, das ist in meinen Augen kein Problem des Klimawandels. Bei neuen Themen gibts immer welche, die das (finanziell) ausnutzen. Aber Danke euch für die Info. :)

Mr.Fency Pants

2018-05-18, 09:17:17

Ist er ja auch, jedenfalls wenn's dann an die politische Umsetzung geht.
Wenn man es wirklich angehen wollte, müsste der ganze globalisierte Zinskapitalismus auf die Halde sowie das Thema Überbevölkerung inkl. dessen Wachstum aktiv angegangen werden.

Das seh ich auch so. Wenn wir immer noch in einem Wirtschafts- und Geldsystem gefangen sind welches ausschließlich durch Wachstum funktioniert, ist alles andere nur Symptombekämpfung, wenn die Ursache nicht verschwindet. Ein anderes Wirtschafts- und Geldsystem ist die Grundlage dafür, dass alles andere funktionieren kann.

Fragman

2018-05-18, 10:07:19

Ein anderes Wirtschafts- und Geldsystem ist die Grundlage dafür, dass alles andere funktionieren kann.

das gibt es nur leider nicht und es hat auch keiner eine idee fuer ein system, welches die errungenschaften, die der kapitalismus mit sich gebracht hat, erhalten kann. wird immer vergessen zu erwaehnen.

x-force

2018-05-18, 13:53:28

Auf wieviel Menschen willst du denn die weltweite Bevölkerung begrenzen? Und auf welche?
Nach aktuellem Technikstand könnten wir vielleicht ne Milliarde weltweit halten. Dann ist aber die Produktivität so gering, dass du nix mehr entwickelt kriegst. Ein ewig währendes düsteres Zeitalter, bis die Menschheit dahin gerafft wird. Wir haben ja noch gar nicht das Know-How, um unseren gesamten Resourcenbedarf recyclen zu können.

das sind argumente, die ich nicht teile.

die entwicklung würde sich beschleunigen, da man die kräfte auf sinnvolles konzentrieren könnte und kapazitäten bei sinnlosen konsumprodukten für x mrd menschen einsparen kann.

möglich wäre das über eine einkindpolitik oder elternführerschein gekoppelt an intelligenz und der eigenschaft ein guter, emphatisch handelnder mensch zu sein.

Das ist auf ganz vielen Ebenen Quatsch, auf zu viel um die alle hier zu erwähnen.
Aber um mal einen Punkt zu nennen: Nichts hat in den letzten Jahrzehnten Bevölkerungswachstum so effektiv reduziert wie Wirtschaftswachstum.

imo ist das schon bösartig verklärend, das bevölkerungswachstum wurde durch abhängigkeitsverhältnisse aufgrund wirtschaftlicher zustände reduziert.
-> man ist gewzungen mehr zu arbeiten um in der gesellschaft teilzuhaben, daraus folgt weniger zeit zum schnaxeln.

Exxtreme

2018-05-18, 14:10:55

x-force

2018-05-18, 14:16:13

siehst du andere möglichkeiten die das problem an der wurzel lösen?

man kann natürlich auch versuchen(!) weitere 100-1000 jahre auf kosten der umwelt und mitmenschen zu leben und darauf hoffen, daß gott die probleme der menschheit löst.

ich sehe es aber als verbrechen an der menschheit an, wenn man wenigen ein leben von königen und kaisern ermöglicht und den rest dafür buckeln lässt und das auf kosten der zukünftigen generationen tut.

Cyphermaster

2018-05-18, 14:27:58

Es kostet aber Geld weniger Resourcen zu verbrauchen weil man in neue Technologien investieren muss. Und das ist unbequem.Es ist sogar ausschließlich eine Frage der Bequemlichkeit, denn die insgesamten volkswirtschaftlichen Kosten der negativen Folgen (Verstärkung von Unwettern, Hochwassern, Dürren, Veränderungen bei Flora und Fauna, Landverlust usw. mit entsprechenden Schäden an Infrastruktur, Landwirtschaft und so weiter) summieren sich nach Abschätzungen der Wissenschaftler auch im noch eher wenig betroffenen Deutschland bereits auf die Größenordnung von Milliarden pro Jahr, Tendenz stark steigend. Es ist also langfristig sogar billiger, die Umwelt zu schonen. Der Punkt ist, daß diese Dinge bei den aktuellen Betrachtungen einfach nicht mit einkalkuliert werden - ähnlich wie man beim Atomstrom beim kWh-Preis die Kosten für die Endlagerung quasi unterschlägt.

lumines

2018-05-18, 14:28:49

Die Frage ist doch: Will man Kapitalismus mit oder ohne den Menschen? Welchen Wert hat Kapitalismus noch, wenn wir unseren Planeten und uns selbst zerstören?

Radikale Akzelerationisten würden wahrscheinlich auch Kapitalismus ohne Menschen als erstrebenswertes Ziel ansehen.

Mr.Fency Pants

2018-05-18, 15:05:09

das gibt es nur leider nicht und es hat auch keiner eine idee fuer ein system, welches die errungenschaften, die der kapitalismus mit sich gebracht hat, erhalten kann. wird immer vergessen zu erwaehnen.

Das stimmt nicht, es gibt jede Menge guter Vorschläge (soziale Marktwirtschaft, ein Vollgeldsystem, fließendes Geld, etc.), die sollen nur in der Öffentlichkeit nicht groß diskutiert werden, weil das aktuelle System ja alternativlos ist. Wenn man jedoch nur im System Kapitalismus denkt, ja, da machen viele Dinge Sinn und manche eben nicht, da muss man halt mal über den Tellerand hinausblicken? Manche Menschen erwarten scheinbar, dass man die perfekte Lösung über Nacht aus der Schublade zieht und implementiert und wenn das nicht geht, dann behalten wir besser das aktuelle System mit den aktuellen Nachteilen. :freak:

Welche Errungenschaften meinst du beim Kapitalismus denn genau? Die ganzen Kriege, die Umweltverschmutzung, die Versklavung ganzer Völker, die unsere Elektronik und Klamotten herstellen, die immer größere Schere zwischen arm und reich,...

Es regen sich immer alle über die Firmen auf, die ihre Arbeiter wie Sklaven behandeln, öffentliche Güter wie Wasser, etc. privatisieren und den ganzen Planeten zumüllen und jeden Tag jede Menge Arten ausrotten. Nach der Logik des Kapitalismus sind das jedoch die besten Firmen, d.h. der Kapitalismus belohnt so ein Verhalten, indem diese Firmen die günstigeste Preise machen können.

Kurz gesagt, wer den Kapitalismus ganz klasse findet, der findet auch toll wenn Firmen Lohnsklaven halten und die Umwelt verschmutzen. Ich glaube aber, das wäre ein Thema für einen anderen Thread. Den gibts auch schon wurde aber dicht gemacht, weil es scheinbar einigen nicht möglich ist, außerhalb des aktuellen Systems zu denken.

Wie willst du das Paradoxon lösen, dass der Kapitalismus unendliches Wachstum benötigt und das auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen? Merkwürdig, das kann irgendwie auch niemand lösen, aber trotzdem erwarten viele, dass der Kapitalismus funktioniert. :freak:

x-force

2018-05-18, 15:20:03

Wie willst du das Paradoxon lösen, dass der Kapitalismus unendliches Wachstum benötigt und das auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen? Merkwürdig, das kann irgendwie auch niemand lösen, aber trotzdem erwarten viele, dass der Kapitalismus funktioniert. :freak:

ich stimme dir ja in großen teilen zu, aber es gibt nicht nur DEN kapitalismus.
kapitalismus braucht nicht per se unendliches wachstum.

und selbst wenn man meint, daß man unendliches wachstum bräuchte, kann man dein paradox lösen, indem man ein dauerhaftes wachstum der produktivität hat und perfekt recycelt.

Geächteter

2018-05-18, 15:44:16

man kann natürlich auch versuchen(!) weitere 100-1000 jahre auf kosten der umwelt und mitmenschen zu leben und darauf hoffen, daß gott die probleme der menschheit löst.

1000 Jahre, du Optimist. :freak:
Spätestens wenn sich Öl und Gas dem Ende neigen und es hier auf der bis dahin heillos übervölkerten und zersiedelten Kugel zusätzlich des Klimawandels hochhergeht, gibts ein mächtig reinigendes Gewitter, das entweder im Aussterben der Menschheit endet, wenn es zu heftig und schnell wird oder evtl. vielleicht 500 Mio. überbleiben, die durch den zivilsatorischen Scherbenhaufen und Nichtvorhandensein von fossiler Energie dann eher zwangsgedrungen im Einklang mit der Natur leben. In spätestens 100 Jahren wirds spannend werden.

Monger

2018-05-18, 18:41:00

möglich wäre das über eine einkindpolitik oder elternführerschein gekoppelt an intelligenz und der eigenschaft ein guter, emphatisch handelnder mensch zu sein.

Du willst also offenbar keine Kinder?

Was die Einkind Politik in China anrichtet, sieht man ja gerade. Sie hat gewirkt, aber auch mit dramatischen Nebeneffekten. Da wächst eine ganze Generation an Single Männern heran, die zu allem bereit sind. Ob das die richtige Entscheidung war, wird sich zeigen.

imo ist das schon bösartig verklärend, das bevölkerungswachstum wurde durch abhängigkeitsverhältnisse aufgrund wirtschaftlicher zustände reduziert.
-> man ist gewzungen mehr zu arbeiten um in der gesellschaft teilzuhaben, daraus folgt weniger zeit zum schnaxeln.
Zu Anfang des 18ten Jahrhunderts, mitten in der industriellen Revolution wurde oft 18 Stunden und mehr gearbeitet, aber mit zehn Kindern zu Hause. Nach deiner Logik müssten die Industriearbeiter mit ner 30 Stunden Woche ja Herden an Kindern haben.

Nein, ganz simpel: In Stammesgesellschaften sichern viele Kinder eine Versorgung im Alter, und gesellschaftlichen Einfluss. Da wo ein stabiler Staat dies auch ohne Kinder garantieren kann, gehen die Geburtenzahlen zurück. Kinder sind nämlich anstrengend und teuer.

Monger

2018-05-18, 19:13:53

In spätestens 100 Jahren wirds spannend werden.
Wenn wir die nächsten 100 Jahre überstehen, wird es deutlich entspannter.

Die Gesamtbevölkerung wächst noch höchstens 80 Jahre. Bis dahin haben wir auch unseren Energie- und Ressourcenverbrauch im Griff. Danach bricht eine interessante Zeit an, schade dass niemand von uns sie erleben wird.
Aber die Zeit bis dahin müssen wir erstmal halbwegs überstehen.

Exxtreme

2018-05-18, 21:40:36

siehst du andere möglichkeiten die das problem an der wurzel lösen?

Was heisst denn lösen? Erstens, das was jetzt als Problem ausschaut muss nicht unbedingt eins sein wenn es in der Zukunft da ist. Die Schallmauer war ein Problem, das Herunterfallen von der flachen Erde war ein Problem, die Pest war früher ein Problem - heutzutage: kein Problem.

Und zweitens, das was in der Zukunft vielleicht ein Problem sein könnte ist anhand derzeit verfügbarer Daten extrapoliert worden. Nur leider sehe ich nicht, dass das Extrapolieren jemals irgendwie zuverlässig gewesen wäre. Sprich, ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass es in der Zukunft sehr viel anders kommt als man jetzt denkt. Kein Plan ob positiv oder negativ, nur anders.

Wenn wir die nächsten 100 Jahre überstehen, wird es deutlich entspannter.

Die Gesamtbevölkerung wächst noch höchstens 80 Jahre. Bis dahin haben wir auch unseren Energie- und Ressourcenverbrauch im Griff. Danach bricht eine interessante Zeit an, schade dass niemand von uns sie erleben wird.
Aber die Zeit bis dahin müssen wir erstmal halbwegs überstehen.
Ich glaube, wir sind längt über dem Berg. Gefährlich fand ich den kalten Krieg. Trotzdem waren die Akteure schlau genug. Wenn es akut wird dann ziehen größere Teile der Menschheit die Notbremse.

Monger

2018-05-18, 22:54:08

ich sehe es aber als verbrechen an der menschheit an, wenn man wenigen ein leben von königen und kaisern ermöglicht und den rest dafür buckeln lässt und das auf kosten der zukünftigen generationen tut.
Btw., ich sähe es auch als Verbrechen an, wenn man Milliarden Menschen ihrer Freiheit und Lebensfreude berauben würde, um eine ferne Zukunft zu schützen die extrem ungewiss ist.

Man muss irgendwie einen Kompromiss finden. Wir müssen ein Stück weit darauf vertrauen, dass wir in Zukunft die Antworten finden werden die wir heute noch nicht haben.

aths

2018-05-19, 11:49:18

1000 Jahre, du Optimist. :freak:
Spätestens wenn sich Öl und Gas dem Ende neigen und es hier auf der bis dahin heillos übervölkerten und zersiedelten Kugel zusätzlich des Klimawandels hochhergeht, gibts ein mächtig reinigendes Gewitter, das entweder im Aussterben der Menschheit endet, wenn es zu heftig und schnell wird oder evtl. vielleicht 500 Mio. überbleiben, die durch den zivilsatorischen Scherbenhaufen und Nichtvorhandensein von fossiler Energie dann eher zwangsgedrungen im Einklang mit der Natur leben. In spätestens 100 Jahren wirds spannend werden.
Belege oder Bauchgefühl?

Wenn Öl und Gas zu Ende gehen, haben wir regenerative Energiequellen. (Haben wir jetzt schon, nur noch nicht global in dem Maß das wir brauchen.) Es mag, teils heftige, Preissteigerungen, Verteilungskämpfe, im schlimmsten Fall Raubkriege geben. Dass die Menschheit ausstirbt oder auf einen Bevölkerungsstand aus dem Jahr 1600 zurückfällt, halte ich für unrealistisch. Seit Millionen Jahren wirtschaftet der Mensch kurzsichtig und bezahlt das, immer wieder, mit unnötigem Leiden. Rücksichtslos wurden Tiere gejagt bis zur Ausrottung, Landstriche abgeholzt zum Schiffsbau, Minen ausgebeutet bis sich kein Krümel mehr fand. Ausgestorben sind wir nicht.

lumines

2018-05-19, 12:36:57

Ausgestorben sind wir nicht.

Weil das unser natürlicher Bias ist. Wir können das Aussterben unserer eigenen Spezies niemals wirklich von außen betrachten. Die Menschheit lebt den ultimativen Survivorship Bias (https://de.wikipedia.org/wiki/Survivorship_Bias). Wir können uns wortwörtlich keine Welt ohne den Menschen vorstellen. Wir erzählen uns im Grunde nur immer wieder in unterschiedlichen Formen Geschichten über unsere eigene Unsterblichkeit, eben weil unsere Spezies noch immer existiert.

Die Ironie ist ja, dass wir theoretisch die Möglichkeit hätten unser Überleben zu sichern, aber wir tun so, als ob es eine historische Notwendigkeit ist, dass unser Planet immer bewohnbar sein muss und alle Entscheidungen, die wir treffen, immer darauf hinauslaufen werden.

Ich fand dieses Review zu Civilisation VI in dem Kontext ganz interessant: https://www.rockpapershotgun.com/2018/03/15/all-rise-and-no-fall-how-civilization-reinforces-a-dangerous-myth/

uweskw

2018-05-19, 12:54:33

.........
..................Ich glaube, wir sind längt über dem Berg. Gefährlich fand ich den kalten Krieg. Trotzdem waren die Akteure schlau genug. Wenn es akut wird dann ziehen größere Teile der Menschheit die Notbremse.

Du fandest den Kalten Krieg gefärlich?
Ich glaube nicht, dass die Gefahr eines Nuklearkrieges heute wesentlich geringer ist.

Greetz
US

Ectoplasma

2018-05-19, 12:55:24

Belege oder Bauchgefühl?
Wenn Öl und Gas zu Ende gehen, haben wir regenerative Energiequellen.

Wenn die den Energiebedarf mal decken werden. Mittlerweile besteht daran ja jede Menge Zweifel. Windräder z.B. sind doch echter Mist für die Umwelt. Ausserdem gibt es keinen stabilen Strom. Frag mal die Franzosen, die haben jetzt schon keinen Bock auf deutschen "Flatterstrom". Nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen. Ich bin gegen die jetzige Art Weise, wie Atomkraftwerke aufgebaut sind und genutzt werden und dass der jetzige schnelle Klimawandel von Menschen gemacht wurde, davon gehe ich aus.

Fragman

2018-05-19, 13:17:17

Das stimmt nicht, es gibt jede Menge guter Vorschläge (soziale Marktwirtschaft, ein Vollgeldsystem, fließendes Geld, etc.), die sollen nur in der Öffentlichkeit nicht groß diskutiert werden, weil das aktuelle System ja alternativlos ist. Wenn man jedoch nur im System Kapitalismus denkt, ja, da machen viele Dinge Sinn und manche eben nicht, da muss man halt mal über den Tellerand hinausblicken? Manche Menschen erwarten scheinbar, dass man die perfekte Lösung über Nacht aus der Schublade zieht und implementiert und wenn das nicht geht, dann behalten wir besser das aktuelle System mit den aktuellen Nachteilen. :freak:

Welche Errungenschaften meinst du beim Kapitalismus denn genau? Die ganzen Kriege, die Umweltverschmutzung, die Versklavung ganzer Völker, die unsere Elektronik und Klamotten herstellen, die immer größere Schere zwischen arm und reich,...

Es regen sich immer alle über die Firmen auf, die ihre Arbeiter wie Sklaven behandeln, öffentliche Güter wie Wasser, etc. privatisieren und den ganzen Planeten zumüllen und jeden Tag jede Menge Arten ausrotten. Nach der Logik des Kapitalismus sind das jedoch die besten Firmen, d.h. der Kapitalismus belohnt so ein Verhalten, indem diese Firmen die günstigeste Preise machen können.

Kurz gesagt, wer den Kapitalismus ganz klasse findet, der findet auch toll wenn Firmen Lohnsklaven halten und die Umwelt verschmutzen. Ich glaube aber, das wäre ein Thema für einen anderen Thread. Den gibts auch schon wurde aber dicht gemacht, weil es scheinbar einigen nicht möglich ist, außerhalb des aktuellen Systems zu denken.

Wie willst du das Paradoxon lösen, dass der Kapitalismus unendliches Wachstum benötigt und das auf einem Planeten mit endlichen Ressourcen? Merkwürdig, das kann irgendwie auch niemand lösen, aber trotzdem erwarten viele, dass der Kapitalismus funktioniert. :freak:

krieg, umweltverschmutzung oder versklavung sind keine dinge, die der kapitalismus hervorgebracht hat geschweige denn benoetigt. das ist unsinn, das zeigt immer schon ein blick in die menschheitsgeschichte.
menschen reduzieren den kapitalismus immer gerne auf sowas. dabei sind es die menschen, die das selbst verursachen, sicher nicht der kapitalismus. und auch hier wieder der irrglaube, das geld kapitalismus heisst und man mit einem anderen geldsystem, kapitalismus abschaffen kann? keine ahnung was du meinst, aber auch das ist falsch. mit dem zinssystem hat das nichts zu tun.es werden halt immer verschiedene dinge zusammen geworfen.

und kapitalismus belohnt sicher nicht niedrige preise. das ist eine falsche vorstellung. wenn, dann belohnt kapitalismus produktivitaet, denn darum gehts ja, produktiver sein als die konkurenz. das ist erstmal losgeloest von der frage ob preise hoch oder niedrig sind.

was wir brauchen ist ein kontrollierter kapitalismus. das wurde vor 30 jahren aufgegeben und heute stecken wir in der zwickmuehle das wenige viel kontrollieren. kapitalismus lebt davon, das es vielen gut geht, denn nur so kann er wachsen und am leben gehalten werden.

die wachstumsfrage ist unabhaengig davon,
aber nochmal, es gibt kein alternativmodel, das all unsere heutigen gesellschaftlichen errungenschaften erhalten kann. das faengt bei forschung und entwicklung an und hoert beim butterbrot zu hause auf. wenn du ein model kennst, dann auch hier mein vorschlag, pack den anzug ein, es geht oslo, der nobelpreis wartet. ;)

L.ED

2018-05-19, 13:23:24

Die Frage ist doch noch bzw. allgemein eine andere (sehr, sehr tiefen Philosophisch gemeint und gedacht), wozu brauchen wir all diese Energie!(?)

Monger

2018-05-19, 13:37:38

Die Frage ist doch noch bzw. allgemein eine andere (sehr, sehr tiefen Philosophisch gemeint und gedacht), wozu brauchen wir all diese Energie!(?)
Der Preis der Unsterblichkeit, schätze ich. Wie heißt es so schön: Wer liest, lebt nicht ein Leben, sondern tausende.

Einerseits die Lebenserwartung zu erhöhen und andererseits den Alltag freizuräumen für Freizeit, und dem Geist dann genügend Futter zu geben ist halt extrem aufwendig.
Wir könnten auch so leben wie vor einer Million Jahren: Mit einer Lebenserwartung von 40 Jahren und nichts anderem zu tun als Kinder durchzufüttern. Und ohne Kenntnis dessen was möglich wäre, würde uns das vielleicht reichen. Wir wären zwar unglücklich, aber nicht so getrieben. Und irgendwann wäre der Homo Sapiens weg, so wie all seine Geschwister, ohne irgendwas bleibendes zu hinterlassen.

Es stimmt schon dass es in historischen Massstäben ungewöhnlich ist wie stark wir in die Zukunft projezieren.

Aber ffs, wir haben ne reale Chance unsterblich zu werden. Aus dem Hamsterrad der Geschichte auszubrechen. Wenn das nicht zumindest den Versuch wert ist, dann weiß ich auch nicht.

Κριός

2018-05-19, 14:23:50

L.ED

2018-05-19, 14:41:26

Was damit zum Ausdruck bringen wollte war nicht die Abkehr von dem IST (im menschlichen existenzielle sinne), sondern das mittlerweile auch schon Unmenge an Energie aufgewendet wird um etwas zu erhalten was nicht benötigt!

Gem. es gibt inzwischen schon (und spätestens da wurde es Pervers) ganze Industrien die ihre eigenen Produkte kaufen .. Wir sitzen gerade (wenn den Arsch auch weiterhin nicht hoch bekommen) in der ersten Reihe bei dem Film wie letztendlich eine Zivilisation kollabiert.

Geächteter

2018-05-19, 20:01:17

Ich glaube, wir sind längt über dem Berg. Gefährlich fand ich den kalten Krieg. Trotzdem waren die Akteure schlau genug. Wenn es akut wird dann ziehen größere Teile der Menschheit die Notbremse.
Eher über dem Point of no Return. :freak:
Den kalten Krieg als Berg zu sehen, ist so, als wenn der junge Erwachsene nach der Pubertät und der Schulzeit sagen würde, so das Schlimmste ist überstanden, jetzt kann es nur noch besser werden. ;D
Und zur Notbremse, sieht unten, es kann sein, dass die Notbremse halt diesmal nicht mehr reichen wird.

Belege oder Bauchgefühl?
Seit Millionen Jahren wirtschaftet der Mensch kurzsichtig und bezahlt das, immer wieder, mit unnötigem Leiden. Rücksichtslos wurden Tiere gejagt bis zur Ausrottung, Landstriche abgeholzt zum Schiffsbau, Minen ausgebeutet bis sich kein Krümel mehr fand. Ausgestorben sind wir nicht.
Ganz genau, nur war halt immer ne 2. Chance da. Seit Mitte des 20. Jahrhunderts manövriert der Mensch sich mit sehr viel Schwung in eine nie dagewesene Sackgasse und wo der Crash so heftig sein kann, dass die Evolution den Daumen senken könnte.

Exxtreme

2018-05-19, 22:23:29

Eher über dem Point of no Return. :freak:
Den kalten Krieg als Berg zu sehen, ist so, als wenn der junge Erwachsene nach der Pubertät und der Schulzeit sagen würde, so das Schlimmste ist überstanden, jetzt kann es nur noch besser werden. ;D
Und zur Notbremse, sieht unten, es kann sein, dass die Notbremse halt diesmal nicht mehr reichen wird.

Sorry aber wenn etwas die Menschheit dahin rafft dann muss dieses Etwas sehr schnell vorgehen. Sprich, ich habe sowas wie ein (künstliches) Virus/Bakterium oder einen Meteoriten-Einschlag oder KI ala Skynet oder eine ausserirdische Invasion im Sinn. Läuft es langsam ab dann rafft es die Menschheit eher nicht hin da der Mensch extrem anpassungsfähig ist und alleine mit der Technik sehr viel ausgleichen kann.

#44

2018-05-19, 22:31:37

Sorry aber wenn etwas die Menschheit dahin rafft dann muss dieses Etwas sehr schnell vorgehen.
Ich sehe nicht, dass Geächteter von der Auslöschung der Menschheit gesprochen hätte.

x-force

2018-05-20, 00:20:44

wenn die evolution den daumen senkt ist wohl nicht mehr viel ;)

aber das ist eigentlich nahezu ausgeschlossen, je nachdem was man auf die menschheit loslässt haben isolierte stämme wie auf sentinel gute chancen, jedoch müssten sie dafür irgendwann mal wieder das entdeckergen aktivieren.

durch einen klimawandel wird die menscheit aber nicht ausgelöscht.

dreamweaver

2018-05-20, 17:46:40

https://edition.cnn.com/2018/05/17/weather/earth-warming-400-month-noaa-climate-trnd-wxc/index.html

Wer noch immer von Klimaschwindel redet, der will auch gar nicht mehr verstehen denke ich.

Alternativ die Quelle:

https://www.ncdc.noaa.gov/sotc/global/201804

Alles Fake News.

Die wahren Gründe liegen woanders
Der Meeresspiegel steigt z.B. deshalb, weil von den Küsten immer wieder Steine ins Meer fallen.

Republican lawmaker: Rocks tumbling into ocean causing sea level rise
http://www.sciencemag.org/news/2018/05/republican-lawmaker-rocks-tumbling-ocean-causing-sea-level-rise

Schön, daß solche Kompetenz auch im Komitee für "Science, Space, and Technology" sitzt.

Mortalvision

2018-05-20, 17:48:57

Klaro, Felsen in die See...

Monger

2018-05-20, 18:18:53

Läuft es langsam ab dann rafft es die Menschheit eher nicht hin da der Mensch extrem anpassungsfähig ist und alleine mit der Technik sehr viel ausgleichen kann.
Dass wir so super anpassungsfähig sind, sehe ich nicht so recht ein. Gemessen an einem großen Säugetier vielleicht, aber Ratten, Skorpione und Fliegen werden uns alle als Art überleben, von den ganzen Einzellern ganz abgesehen.

Wenn ich auf Arbeit sehe, was für Anpassungsschwierigkeiten viele Kollegen haben wenn mal ne neue Dokumentenvorlage rauskommt...
Echte Sprünge macht die Menschheit eigentlich auch nur bei Generationswechseln, und so schnell wie sich das Klima verändert, könnten 30 Jahre (ca. eine Generation) zu lang sein, um fähige Entscheider der nächsten Generation in die richtigen Positionen zu bringen.

Geächteter

2018-05-20, 20:04:33

durch einen klimawandel wird die menscheit aber nicht ausgelöscht.
Das vielleicht nicht, aber in Kombination mit Energieknappheit, Rohstoffknappheit, ausgelaugten Böden kann das je nach nichtlinearer Entwicklung schon zur gewaltigen Dezimierung der Humanbiomasse beitragen. Man stelle sich vor, globalisierter Handel und Produktion bricht zusammen, Bildung bricht zusammen, Menschen flüchten aus den Hitze- und Überflutungsgebieten zu den anderen, die auch schon kaum noch was zu fressen haben, grundlegende Fähigkeiten zum Überleben ohne Technik verlernt, gegenseitig Köppe einhauen, Seuchen, die sich in Windeseile bei der dicht gepackten Menschenmenge ausbreiten...

ChaosTM

2018-05-20, 20:26:55

Die große Mehrheit wird natürlich draufgehen aber eine kleine Kerngruppe wird überleben und sich anpassen.

AnnoDADDY

2018-05-20, 21:53:59

Da muss der Klimawandel aber wesentlich extremer ausfallen als in den schlimmsten Modellen, alternativ haben wir denke ich in den nächsten hundert Jahren die Möglichkeit langsam anzufangen unser Sonnensystem zu besiedeln. So schnell stirbt die Menschheit nicht aus, der Peak der menschlichen Entwicklung und Bevölkerung liegt noch ne ganze Weile von uns weg.

Steffko

2018-05-21, 00:56:14

Wenn die den Energiebedarf mal decken werden. Mittlerweile besteht daran ja jede Menge Zweifel. Windräder z.B. sind doch echter Mist für die Umwelt. Ausserdem gibt es keinen stabilen Strom. Frag mal die Franzosen, die haben jetzt schon keinen Bock auf deutschen "Flatterstrom". Nur um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen. Ich bin gegen die jetzige Art Weise, wie Atomkraftwerke aufgebaut sind und genutzt werden und dass der jetzige schnelle Klimawandel von Menschen gemacht wurde, davon gehe ich aus.

Eigentlich hat mittlerweile so ziemlich jeder verstanden, dass es überhaupt kein Problem ist, mit den erneuerbaren den Energiebedarf zu decken... :freak:

Windräder sind also echter Mist für die Umwelt. Aber so ein kleines AKW oder Braunkohle ist super toll? Relativ betrachtet halte ich die Windkraft für den feuchten Traum jedes Umweltschützers.
Die Franzosen haben übrigens sehr viel Bock auf den deutschen "Flatterstrom", weil sie regelmäßig im Sommer und im Winter riesen Probleme mit ihrem Stromnetz bekommen (zu warme Flüsse im Sommer, um die AKW zu kühlen und ineffiziente Stromheizungen im Winter). Deswegen fangen die mittlerweile auch selbst an, haufenweise von diesem "Flatterstrom" zu erzeugen.*

* Six EU countries had a record year in new wind
energy installations in 2016: Germany (6.6 GW),
the UK (4.3 GW), France (1.7 GW), Belgium (476
MW), Ireland (426 MW) and Croatia (147 MW).

https://windeurope.org/wp-content/uploads/files/about-wind/statistics/WindEurope-Annual-Statistics-2017.pdf

Agenor

2018-05-21, 20:45:09

Also ein Backup in Form von Speichern oder Reservekraftwerken braucht man schon... nur Erneuerbare alleine ist schwierig.

Im Verhältnis mag Windkraft gut abschneiden, doch was für eine Generation noch gut war, ist für die nächste Generation bereits der Teufel.:wink:

Das verlinkte Video ist nur ein Einzelfall, doch die Standards steigen.
Gegen ende des Videos erfährt man wie der Vergleich in diesem Einzelfall konkret aussieht.

6min Video
http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=62457

Beim Thema Rückbau und Recycling wird hinter den Kulissen ebenfalls gestritten.

Cyphermaster

2018-05-22, 08:31:37

Die große Mehrheit wird natürlich draufgehen aber eine kleine Kerngruppe wird überleben und sich anpassen.Bei Super-exponentiell wachsenden Populationen führt eine Erschöpfung der Ressourcen in ihrem Biotop in aller Regel NICHT zu diesem Effekt, sondern praktisch in jedem Fall zu einer finalen Zerstörung des Biotops mit kompletter Auslöschung der Population (Grund: das Wachstum "bremst" erst zu spät den Ressourcenverbrauch, so daß die Lebensgrundlagen zerstört sind, bevor die Population zusammenbricht und damit die Überlastung endet). Und wie Karnickel sind wir Menschen eine solche super-exponentiell wachsende Population, die immer noch weit oberhalb des Regenerationspotentials unseres Biotops lebt.
Also ein Backup in Form von Speichern oder Reservekraftwerken braucht man schon... nur Erneuerbare alleine ist schwierig.Puffer im Netz brauchen auch fossile Kraftwerke, weil auch die nicht so schnell adaptieren können, wie Verbraucher Ein/Aus-Knöpfe drücken. Das ist kein wirkliches Argument.
Beim Thema Rückbau und Recycling wird hinter den Kulissen ebenfalls gestritten.Korrekt, nur sollte man das Niveau vergleichen. Und verglichen mit der Recyclingbilanz von fossilen oder atomaren Kraftwerken (vollständig umfaßt das auch die Betriebsrückstände, also Aschen und anderen Müll) kommen sogar Solarzellen noch super weg. Das Recycling, nebenbei, wäre ähnlich dem der e-Mobile... Wir haben ganz andere Probleme, wenn man sich ansieht, daß sogar in der "Vorzeigeregion" Europa noch bei Weitem nicht jedes Land überhaupt eine funktionierende Infrastruktur zur kommunalen Müllsammlung hat (von vernünftiger Behandlung, Deponie oder Recycling nicht zu reden).

So lange aber noch "Gier frißt Hirn" regiert, wird es immer jemanden geben, der Umweltschäden in Kauf nimmt, um sich persönlich zu bereichern. Notfalls begleitet mit so Argumenten wie den "tumbling rocks", damit die Leute weiterhin wie die Blöden das neueste Smartphone, die angesagtesten Modeklamotten und das neueste Auto kaufen.

Roadrunner3000

2018-05-22, 08:50:15

nur Erneuerbare alleine ist schwierig.

Soso. Wo siehst du denn die Schwierigkeit dabei?

Der Energiebedarf ließe sich komplett regenerativ decken.
Das haben wir dem Mappus damals schon vorgerechnet und da hat sich auch acht Jahre später nichts dran geändert.

Distroia

2018-05-22, 11:29:07

Soso. Wo siehst du denn die Schwierigkeit dabei?

Das schrieb er einen Satz davor. :facepalm:

Puffer im Netz brauchen auch fossile Kraftwerke, weil auch die nicht so schnell adaptieren können, wie Verbraucher Ein/Aus-Knöpfe drücken. Das ist kein wirkliches Argument.

Wie funktioniert das eigentlich? Ich habe auf die Schnelle nichts gefunden zu Puffern im Stromnetz.

Cyphermaster

2018-05-22, 11:53:40

Im Endeffekt sind das Energiespeicher, die als "Verbraucher" bei Überangebot und bei Unterangebot als Einspeisung zugeschaltet werden können und damit die Energie im Netz regulieren (je nach Konstruktion mehr oder minder schnell). Die Arten der Speicherung können dabei vielfach gestaltet sein, z.B. Schwungmassenspeicher (teilweise bei der Bahn in Verwendung), Akkumulatoren (eher selten), Pumpspeicher (gängig)... Auch die Leitungen selber haben einen gewissen Einfluß.

Wenn schnelle Verbrauchsveränderungen nicht durch Puffer reduziert bzw. verzögert würden, wäre es schier unmöglich, eine stabile Netzfrequenz zu halten. Wenn z.B. Morgens um 7 gleichzeitig Millionen Wecker anspringen, könnte man die schlagartige Mehrlast (5W x 10 Mio Wecker = 50 MW Sprung von einer Sekunde zur Nächsten) rein über das Regulieren von normalen Kraftwerken nicht abfangen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Regelleistung_(Stromnetz)

Agenor

2018-05-22, 19:31:48

Jeder mag Windkraftanlagen, doch nur besser zu sein als viele Alternativen wird auf Dauer nicht ausreichen.

Es ist nur normal, dass auf alle Energieträger der Druck erhöht wird.

@Rodrunner

Der Preis, der Erfolg der Erneuerbaren hängt nun nicht nur von ihrem Preis ab, sondern auch von günstigeren Speichern.
Ohne diese wird es also sehr schwierig.

Die Grenze bis zu der es noch Sinn macht verschiebt sich jedoch ständig.
Doch reicht das? Geht es schnell genug? Geht es weit genug? Geht es billig genug?

@Cybermaster

Du sprichst von Puffer, von Netzfrequenz und schnellen Eingriffen um mit dem schwankenden Tagesbedarf fertig zu werden.
Ich spreche eher davon.

https://abload.de/img/zwischenablage02i2ocw.jpg (http://abload.de/image.php?img=zwischenablage02i2ocw.jpg)

Kallenpeter

2018-05-22, 19:47:53

Batteriespeicher werden ja jedes Jahr um 10-20% günstiger. Lange Zeit gab es Weltweite praktisch keinen Nennenswerten Markt für Speicher, deswegen gab es lange Zeit auch keine guten und billigen Speicher. Das ändert sich gerade Rapide. Auch in Deutschland. Und mit jedem AKW und Braunkohlekraftwerk welches vom Netz geht und jeder Windkraftanlage welche ans Netz geht, nehmen die Preisschwankungen an der Strombörse zu und Speicher werden attraktiver.

Batterien eigenen sich jetzt mehr und mehr dafür Produktionsschwankungen über 24 Stunden auszugleichen. GTM geht für die USA davon aus, dass in spätestens 10 Jahren Batterien durchweg ökonomischer sind als bestehende Gas-Peaker. Und auch für saisonale Schwankungen gibt es Speicher. Und wenn diese verstärkt nachgefragt werden, werden auch die mehr als bezahlbar sein.

Technisch und Ökonomische ist alles machbar, man muss es nur auch politisch wollen.

Großbritanien ist übrigens gerade dabei sich komplett vom Kohlestrom zu verabschieden, ohne neue Gaskraftwerke zu bauen. Speicher braucht man auch noch nicht im großen Stil.

Cyphermaster

2018-05-22, 20:03:08

Jeder mag Windkraftanlagen, doch nur besser zu sein als viele Alternativen wird auf Dauer nicht ausreichen.

Es ist nur normal, dass auf alle Energieträger der Druck erhöht wird.Warum nicht? Solange sie den Status halten.
Die Grenze bis zu der es noch Sinn macht verschiebt sich jedoch ständig.
Doch reicht das? Geht es schnell genug? Geht es weit genug? Geht es billig genug?Natürlich geht es billig genug. Subventionsfrei gerechneter Atomstrom ist schon teuer, mit Endlagerung praktisch unbezahlbar. Fossile Kraftwerke sehen Brennstoffpreis-Steigerungen entgegen, und sind schon jetzt nicht mehr den regenerativen Anlagen ernsthaft im Vorsprung - rechnet man die Kohlenstoffdioxid-Emissionen realistisch mit ein, sieht es da auch mehr als übel aus.

"Wunschpreise" für Strom durchzusetzen ist schlicht Illusion, da die Preise sich über den Gestehungsaufwand inklusive Folgen rechnen, egal was man sich wünscht.
Du sprichst von Puffer, von Netzfrequenz und schnellen Eingriffen um mit dem schwankenden Tagesbedarf fertig zu werden.
Ich spreche eher davon.

https://abload.de/img/zwischenablage02i2ocw.jpg (http://abload.de/image.php?img=zwischenablage02i2ocw.jpg)Und was genau soll mir dieses Diagramm dann sagen? Wenn man zutreffend antworten soll, sollte das schon klar sein.

Agenor

2018-05-22, 20:14:52

@Kallenpeter
Ich sag ja, dass sich die Grenze ständig verschiebt.

Wenn es aber beispielsweise 10 Jahre dauert bis Batterien günstiger sind als Gas-Peaker: Dann könnte DE jetzt seine Gas-Peaker abschalten, Speicher bauen, diese mit Kohlestrom füllen (Speicher müssen vorher gefüllt werden), und mehr für seinen Strom bezahlen als bisher.

Oder man wartet 10 Jahre und bekommt das Ganze günstiger.

So, oder so Leute werden sich aufregen.

Agenor

2018-05-22, 21:09:58

@Cybermaster
Ich habe meine Zweifel, dass sie ihren Status halten.

Holz, Wasserkraft, Gas, Kohle, Nuklear, Biokraftstoffe (90er). Alle waren wichtig für die Entwicklung unserer Gesellschaft.
Keiner konnte jedoch seinen Status halten.

Wind: Nicht in meiner Nachbarschaft, tötet Vögel, gute Plätze sind oftmals schon besetzt (Naturschutz, andere Anlagen), der Bürger mag keine langen Stromleitungen in seiner Nähe, Windparks können sich gegenseitig den Strom abnehmen, Fotovoltaik.

Was den Preis betrifft.
Inzwischen sind fast alle Parteien bemüht einen weiteren Anstieg des Strompreises zu begrenzen.
Die Linkspartei forderte einmal Preisnachlässe für arme Haushalte.

Das Bild kann man auf zweierlei Art und Weise analysieren.
- []Gas und Kohle gleichen die schwankende Tagesproduktion von Wind und Solar aus
- []Wind und Solar gleicht die schwankende Tagesproduktion von Gas und Kohle aus.

Schaltet man diese Kraftwerke aus benötigt man zusätzliche Puffer (die man noch nicht hat) und zusätzliche Kraftwerke um die Speicher auch zu füllen.

Puffer im Netz brauchen auch fossile Kraftwerke, weil auch die nicht so schnell adaptieren können, wie Verbraucher Ein/Aus-Knöpfe drücken. Das ist kein wirkliches Argument.

Erneuerbare brauchen mehr Puffer, dementsprechend wird der Strompreis abhängiger vom Preis des Puffers.
Der Preis des Puffers ist aber auch davon abhängig was genau er puffert. Frequenzschwankungen, Tages-Lastspitzen, Differenzen zwischen Tagen-Wochen.
Das wird zunehmend schwieriger/kostspieliger, da Erneuerbare sich auch mal ein paar Tage Pause gönnen. Was wiederum bedeutet, dass man die Erneuerbaren deutlicher über Bedarf ausbauen muss, damit die Speicher auch sicher voll sind. Was bedeutet, dass man Teile des Stromes wohl wegschmeißen muss. Was ich auch auf den Strompreis auswirkt.

Welcher Preis den nun genau wann herauskommt, ist noch sehr spekulativ.
Aus diesem Grund findet die Veränderung ja genau mit dem aktuellen Tempo statt, nicht schneller oder langsamer.

Cyphermaster

2018-05-23, 13:42:38

@Cybermaster
Ich habe meine Zweifel, dass sie ihren Status halten.

Holz, Wasserkraft, Gas, Kohle, Nuklear, Biokraftstoffe (90er). Alle waren wichtig für die Entwicklung unserer Gesellschaft.
Keiner konnte jedoch seinen Status halten.Was kein Problem ist, da es keinen Rückschritt hinsichtlich der Ökologie gab. Solange Windkraft durch Besseres ersetzt wird, dürfte das doch kein Problem sein.
Was den Preis betrifft.
Inzwischen sind fast alle Parteien bemüht einen weiteren Anstieg des Strompreises zu begrenzen.
Die Linkspartei forderte einmal Preisnachlässe für arme Haushalte.
Das mag schon sein. Nur interessieren weder Physik noch Naturgesetze sich im Mindestens daran, was Parteien fordern. Wenn die Gestehung einer kWh X Cent kostet, dann ist das so. Man kann es nur machen, oder lassen. Alles Andere sind Quersubventionierungsmodelle, die den Preis nicht verändern, nur die Kostenverteilung.
Schaltet man diese Kraftwerke aus benötigt man zusätzliche Puffer (die man noch nicht hat) und zusätzliche Kraftwerke um die Speicher auch zu füllen.

Erneuerbare brauchen mehr Puffer, dementsprechend wird der Strompreis abhängiger vom Preis des Puffers.
Der Preis des Puffers ist aber auch davon abhängig was genau er puffert. Frequenzschwankungen, Tages-Lastspitzen, Differenzen zwischen Tagen-Wochen.Das ist richtig, allerdings ist das ja auch etwas, was bei den Kalkulationen zu Kraftwerken (egal ob regenerativ oder konventionell) berücksichtigt wird; genau wie die Puffer, die es braucht, um z.B. Revisionszyklen, Anfahrzeiten etc. zu überbrücken. Oder entsprechender Netzausbau.
Das wird zunehmend schwieriger/kostspieliger, da Erneuerbare sich auch mal ein paar Tage Pause gönnen. Was wiederum bedeutet, dass man die Erneuerbaren deutlicher über Bedarf ausbauen muss, damit die Speicher auch sicher voll sind. Was bedeutet, dass man Teile des Stromes wohl wegschmeißen muss. Was ich auch auf den Strompreis auswirkt.Strom kann man nicht "wegschmeißen", der wird nur abverkauft. Nur im äußersten Notfall wird er vernichtet, weil das ja auch nicht so einfach ist. Das passiert auch jetzt, denn konventionelle Kraftwerkstechnik ist ebenfalls nicht in der Lage, 100% bedarfsgerecht zu produzieren. Ich verstehe dein Problem aktuell nicht, warum die (beim Netzausbau) kalkulierten Puffer jetzt nachträglich teurer werden sollten. Ein Kostenproblem wären nur "vergessene" Puffer, oder wenn man für die Bemessung der Leistung nicht die erwartbare Leistung, sondern die Peakleistung verwendet = Auslegungs-/Rechenfehler.

Auch, daß diese Speicher noch nicht existierten, stimmt nicht so ganz. Es gibt schon etliche Pumpkraftwerke (auch Neubauten), und über Power2Gas ließen sich sogar die existenten Kavernenspeicher für Erdgas einfach nutzen/mitbeschicken. Daß das aber noch nicht dem entspricht, was man am Ende brauchen wird, das ist auch klar. Man baut die Speicher ja nicht "auf Vorrat", und läßt sie erst einmal 10 Jahre oder so rumgammeln, bis man sie verwendet.
Welcher Preis den nun genau wann herauskommt, ist noch sehr spekulativ.
Aus diesem Grund findet die Veränderung ja genau mit dem aktuellen Tempo statt, nicht schneller oder langsamer.Der Ausbau richtet sich schlicht nach der aktuell erreichbaren Renditesituation. Das hat mit Endpreisen usw. nichts zu tun; den Betreibern ist es egal, ob das Geld über den Umweg aus dem Steuersäckel oder direkt von Kunden kommt.

Poook

2018-05-23, 15:54:06

Ein Teil der Speicher kommt mit der Zweitverwertung von Automobilakkus von ganz alleine. Eine Rest Kapazität von 75% mag im PKW indiskutabel sein, aber für den Haushalt immer noch ausreichend.
Airbus und Co entwickeln an elektrisch angetriebenen Flugzeugen für Kurzstreckenflüge. Hier könnten wir die Akkus schon bei 90% in die Zweitverwertung gehen.

Kallenpeter

2018-05-23, 17:03:52

Wind: Nicht in meiner Nachbarschaft,
Und wo dann?

tötet Vögel,
Vögel haben viele Probleme. Insektensterben, Klimawandel, Gebäude, Hauskatzen, Landwirtschaft. Windkraftanlagen sind vernachlässigbar.

gute Plätze sind oftmals schon besetzt
Newsflash. Dort wo schon ein Haus steht, passt kein weiteres hin :freak:

der Bürger mag keine langen Stromleitungen in seiner Nähe,
Kontext?

Fotovoltaik.
hä?

@Kallenpeter
Ich sag ja, dass sich die Grenze ständig verschiebt.

Wenn es aber beispielsweise 10 Jahre dauert bis Batterien günstiger sind als Gas-Peaker: Dann könnte DE jetzt seine Gas-Peaker abschalten, Speicher bauen, diese mit Kohlestrom füllen (Speicher müssen vorher gefüllt werden), und mehr für seinen Strom bezahlen als bisher.

Oder man wartet 10 Jahre und bekommt das Ganze günstiger.

So, oder so Leute werden sich aufregen.
Abgesehen davon das auch dieser Beitrag von dir nur schwer verständlich ist, sollte es klar sein das es nicht Zeitpunkt x gibt, an dem Batterien plötzlich billiger sind als bspw. Gaskraftwerke. Das ist ein fließender Übergang, abhängig von vielen regionalen und überregionalen Faktoren.

Agenor

2018-05-23, 19:35:37

@Kallenpeter

Das mit der Verständlichkeit ist häufig ein Kampf den ich mit mir selber austrage. Leider werden manchmal andere Leute da hineingezogen. Gerade falls ich viele Punkte ansprechen will, und mich dennoch kurz fassen möchte. Schön ist es nicht.:ugly2:

Ich wollte beim Wind nur darauf hinweisen, dass an der "Demontage" bereits gearbeitet wird.
Schalte die AKWs aus, und die Leute kritisieren vermehrt Kohlestrom.
Schalte Kohle/Gas aus, und Leute kritisieren das nächst schwächere Glied in der Kette. >>> Wind oder womöglich Biogas.

Cyphermaster glaubt, dass Wind seinen Status erhalten kann. Ich sehe hingegen mehr und mehr gewetzte Messer.

Ansonsten habe ich kritisiert, dass bei einer Aussage
"überhaupt kein Problem, mit Erneuerbaren den Energiebedarf zu decken"

wichtigste Inhalte nicht erwähnt werden.
Wann (jetzt, in 20 Jahren, 40 Jahren)?
Wie teuer?
Für wen gilt es (kleine Inseln, Mehrheit der Menschen, alle)?

Es noch ein weiter Weg bis da hin, und man hat einige Spekulationen in dieser Aussage. Prognosen über 12+ Jahre sind in diesem Bereich sehr zweifelhaft.

Kallenpeter

2018-05-23, 20:01:55

Ja, es ist ein sehr komplexes Thema. Ich würde es mal in drei große Problemblöcke unterteilen: Technische, Ökonomische und Politische Machbarkeit.

Technisch sind 100% Erneuerbare im Stromnetz kein Problem mehr. Es muss keine Wunderbatterie mehr erfunden werden.
Ökonomisch ist das ganze auch kein wirkliches Problem mehr, es sind zwar Investitionen nötig, aber da ist nichts unbezahlbar.
Schwierig ist eher die Politische Seite. Die braucht Zeit und ist der größte Knackpunkt.

Ich Denke technisch und ökonomisch wäre es möglich 100% EE innerhalb von 15-20 Jahren zu erreichen. Aber weil die Politik bremst werden es eher 25 Jahre.

Und am Ende wird es sowieso schneller gehen als es die meisten Akteure heute vorhersehen (wollen). Die Kohlekraftwerke können bei 70% EE Anteil dicht machen, weil sie zu Träge sind und kein Geld mehr verdienen. Das wird in 15 Jahren der Fall sein. Egal was irgendeine Kohlekommission beschließt.

Poook

2018-05-23, 21:23:14

Kallenpeter

2018-05-23, 21:30:11

Die Kosten sind meiner Meinung nach auch nur vorgeschoben. Deutschland gibt pro Jahr über 50Mrd Euro nur für den Ölimport aus. Bis auf Norwegen ist da nicht ein nennenswerter europäischer Produzent dabei. Das ist einfach verbranntes Geld. Und dann kommen da noch Gasimporte drauf.
Sehe ich ganz genauso. Kohleimporte kommen ebenfalls dazu. Und dazu noch die indirekten Subventionen für fossile Brennstoffe.

Ectoplasma

2018-05-24, 00:52:57

... Aber so ein kleines AKW oder Braunkohle ist super toll? Relativ betrachtet halte ich die Windkraft für den feuchten Traum jedes Umweltschützers ...

Lies mal richtig, so habe ich das nie geschrieben. Wenn es eine Steigerung von "zu blöd zum lesen" gibt, dann ist das 3DC wie immer die Steigerungsform.

Cyphermaster

2018-05-24, 08:32:35

Ich wollte beim Wind nur darauf hinweisen, dass an der "Demontage" bereits gearbeitet wird.
Schalte die AKWs aus, und die Leute kritisieren vermehrt Kohlestrom.
Schalte Kohle/Gas aus, und Leute kritisieren das nächst schwächere Glied in der Kette. >>> Wind oder womöglich Biogas.

Cyphermaster glaubt, dass Wind seinen Status erhalten kann. Ich sehe hingegen mehr und mehr gewetzte Messer.Kritik gab und gibt es IMMER, solange Energie nicht beeinflussungs- und schadstoffneutral aus dem Nichts entsteht. Und daß die beim "schwächsten Glied" vermehrt ansetzt, ist logisch. Nicht logisch ist allerdings, daß das die Windkraft sein müßte (Schadstoffbilanz von PV-Anlagen und andere Faktoren wie Landverbrauch bei Biogas sind durchaus nicht schwächere Punkte), und daß die Kritik auf absehbare Zeit zu einem Stellungsverlust der Windkraft führen wird.

Wenn man sich die großen Offshore-Windparks ansieht, entfallen dort die Kritikpunkte weitestgehend. Ebenso sind die Potentiale der aktuell bereits gebauten Anlagen teils durch die noch sehr konventionell geprägte Infrastruktur der Netze teilweise gehemmt, d.h. die Bilanz ist noch ungünstiger, als sie sein müßte. Nimmt man dann noch dazu, daß die Beschwerden über "Verspargelung der Landschaft" genauso aufkämen, wenn man den Leuten ein konventionelles Kraftwerk hinstellen will (oder die Leute gar umsiedeln zugunsten einer Kohlemine), dann sind diese modernen Windmühlen eher halb so wild.

Der größte Widerstand kommt über die Agenda der Energieriesen, die natürlich viel eher Großkraftwerke haben wollen, bei denen -durch die Investitionssumme und den Aufwand bedingt- weit weniger "Störung" der Rendite durch Konkurrenz zu erwarten ist, als bei Tausenden von PV- und Windanlagen, die auch von Einzelpersonen und Kleingesellschaften betrieben werden können. Genau wie sie jetzt versuchen, ihre Atomsparten auszugliedern und über Pleiten die Entsorgungskosten zu 100% dem Bürger aufzuladen, versucht man natürlich auch andere "Einmischungen" in die Gewinnschöpfung durch "negatives Lobbying" zu verringern.

Cyphermaster

2018-05-25, 09:01:22

Zum Thema "Ich sehe hingegen immer mehr gewetzte Messer", eine Nachricht von heute:

Strom aus Windkraftanlagen wird immer günstiger - zumindest für den Steuerzahler. Bei der dritten Ausschreibung für Windkraft an Land fiel der Durchschnittspreis auf 3,8 Cent je Kilowattstunde, wie die Bundesnetzagentur mitteilte. In der vorhergehenden Auktion lag der Durchschnittspreis noch bei 4,29 Cent je Kilowattstunde. Die Ausschreibungen dienen dazu, die Höhe der Einspeisevergütungen zu ermitteln, mit denen der Staat den Ausbau der Windenergie fördert.
(...)
Auch bei der jüngsten Runde gingen 99 Prozent der Zuschläge an Bürgergesellschaften.
Quelle (https://www.n-tv.de/wirtschaft/Windstrom-wird-immer-guenstiger-article20146206.html)

Liest sich also eher nicht danach, als ob die Masse der Leute Windenergie immer mehr ablehnt.

Semmel

2018-05-25, 09:16:36

Liest sich also eher nicht danach, als ob die Masse der Leute Windenergie immer mehr ablehnt.

Gehst du etwa davon aus, dass die Masse der Leute an diesen "Bürgerenergie-Projekten" beteiligt ist?

Cyphermaster

2018-05-25, 10:39:36

Poook

2018-05-25, 11:35:54

Die informierten Leute sind ja auch eher gegen die monströse EEG und nicht gegen die alternativen Energien per se.
Der Rest der Welt hat nicht das Problem dieser Idiotie.

Monger

2018-05-25, 11:41:34

Das EEG war enorm erfolgreich. Es war der Kickstart für die globale Energiewende, sie hat genügend Geld in den Markt gepumpt, dass insb. die Photovoltaik marktreif wurde.
Die gesamte Welt profitiert davon, und wird im Ausland auch immer wieder bewundernd so gesagt.
Nur Deutschland hat ironischerweise davon kaum profitiert, trägt aber die Kosten.
Trotzdem, wir haben wahrscheinlich den Planeten vor viel schlimmerem bewahrt. Natürlich ärgert das beim Blick in die Brieftasche, aber es gibt schlimmeres. Wird natürlich trotzdem höchste Zeit das EEg zurückzufahren, es hat seinen Zweck erfüllt.

Poook

2018-05-25, 13:18:46

Um etwas zu Kickstarten muss man keine Ewigkeitskosten produzieren.

Steffko

2018-05-25, 17:10:32

Nein, natürlich nicht. Aber Einige. Und es gibt Dutzende neuer Genehmigungen für Anlagen (an Land!), was bedeutet, daß auch an den Aufstellorten nicht quasi jeder sofort eine Klage eingereicht haben kann, so wie Agenor es sich als Zukunft vorstellt.

Diese Bürgergesellschaften sind leider insgesamt ein ziemlicher Fehlschlag. Da sind letztlich irgendwelche großen hintendran, die sich ein paar lokale Leute "einkaufen". Dafür haben sie dann den Vorteil, dass ihre Angebote weniger strengen Kriterien unterliegen und sie mehr Zeit zur Fertigstellung der WKA bekommen.
Afaik wird deswegen auch befürchtet, dass 2019 und 2020 der Ausbau kurzzeitig komplett einbricht.

Die informierten Leute sind ja auch eher gegen die monströse EEG und nicht gegen die alternativen Energien per se.
Der Rest der Welt hat nicht das Problem dieser Idiotie.

Auch andere Länder fördern die Eneuerbaren. Das mag dann nicht "EEG" heißen, macht aber im Prinzip nichts anderes.
Überhaupt hat sich das Thema Kritik am EEG mittlerweile erledigt. Die neuen Anlagen bekommen so wenig Förderung, dass da keine großen Kosten mehr auf den Bürger zukommen. Im Gegenteil wird der EEG-Beitrag auf der Stromrechnung voraussichtlich ab ~2025 sinken (erst langsam, dann deutlich), weil die ganzen teuren alten Anlagen Stück für Stück rausfallen.

Marodeur

2018-05-26, 10:09:40

Ich bekomm 12 Cent. Millionär werd ich davon nicht. ;)

Ragnus

2018-05-28, 01:07:15

Um etwas zu Kickstarten muss man keine Ewigkeitskosten produzieren.

Was hat denn eine zeitlich begrenzte Förderung, wie es das EEG vorsieht, mit Ewigkeitskosten zu tun?

Das EEG hat vielleicht nicht bei jeder Technologie den gleichen Erfolg erzielt wie bei der Photovoltaik, aber ohne EEG hätten wir hier wahrscheinlich heute noch Kosten von 40-50 ct/kWh in Deutschland und einen Weltmarkt um 1 GW wie in 2004. Heute können wir in in Deutschland für 4-5 ct/kWh Strom produzieren und der Weltmarkt lag 2017 bei ca. 100 GW, wobei Deutschland mittlerweile völlig irrelevant für die weitere Entwicklung der Photovoltaik geworden ist. Aber ohne den deutschen Kickstart des EEGs, wäre die Technologie nicht dort, wo sie heute ist.

Semmel

2018-06-08, 06:49:48

Schöne Zusammenfassung zum Klimaschwindel:
https://www.epochtimes.de/umwelt/der-co2-schwindel-teil-ii-a104825.html#

[dzp]Viper

2018-06-08, 07:14:31

Schöne Zusammenfassung zum Klimaschwindel:
https://www.epochtimes.de/umwelt/der-co2-schwindel-teil-ii-a104825.html#
Ich liebe Artikel die irgendwas behaupten und sich auf Studien beziehen aber diese dann nicht verlinken. Wenn man die Studien dann versucht per Google zu finden, findet man auch nichts.. wieso nur ;-)

Colin MacLaren

2018-06-08, 07:31:19

Die Welt bewundert uns nicht, die Welt lacht uns aus.

Erneuerbare Energien lohnen sich dort, wo die klimatischen Bedingungen es hergeben, dass diese relativ zuverlässig gute Auslastungsraten erreichen. Da werden sie auch gebaut. Während wir uns den höchsten Strompreis in Europa gönnen baut die halbe Welt fleißig fossile und Atomkraftwerke. Was wir dadurch in Deutschland an CO² einsparen ist ein Vogelschiss in der globalen Bilanz.

Der Klimawandel kommt, ist nicht aufzuhalten und egal was Deutschland tut, es wird daran nichts ändern. Die Milliarden hätte man lieber in Klimawandelfolgenbekämpfung stecken sollen, da hätte man wirklich etwas bewirkt.

Wir würgen die Konkurrenzfähigkeit unserer Industrie ab, belasten einkommensschwache Haushalte überporportional und der Rest der Welt minet Bitcoins mit Strom aus neuen Kohlekraftwerken.

MadManniMan

2018-06-08, 09:01:00

Die Milliarden hätte man lieber in Klimawandelfolgenbekämpfung stecken sollen, da hätte man wirklich etwas bewirkt.

Mal davon ab, dass ich diese Sichtweise nicht teile: Welche Maßnahme hätte das Deines Erachtens sein sollen?

Eine große weltumspannende Mauer nördlich des Äquators? Oder doch eine genetische Variation des Menschen, dessen Eiweiße erst bei höheren Temperaturen denaturieren?

Cyphermaster

2018-06-08, 09:50:39

Der Klimawandel kommt, ist nicht aufzuhalten und egal was Deutschland tut, es wird daran nichts ändern. Die Milliarden hätte man lieber in Klimawandelfolgenbekämpfung stecken sollen, da hätte man wirklich etwas bewirkt.

Wir würgen die Konkurrenzfähigkeit unserer Industrie ab, belasten einkommensschwache Haushalte überporportional und der Rest der Welt minet Bitcoins mit Strom aus neuen Kohlekraftwerken.Die Folgen von sich veränderndem Klima wie z.B. Veränderungen der Wetterlagen, Anstieg des Meeresspiegels etc. sind nach aktuellem technologischen Stand nicht bekämpf- oder kompensierbar. Das Einzige, was man abseits der grundsätzlichen Vermeidung von Klimawandel machen kann, ist, sich an den Klimawandel anzupassen = mit seinen Folgen zu leben. Das wiederum bedeutet, wir müssen Geld für Maßnahmen ausgeben wie bessere Stromtrassen und Autobahnen (Stichwort Blow-ups), verstärkten Unwetterschutz (Hochwasserpolder, Sperrmauern, leistungsfähigeres THW- und Feuerwehrequipment), Erosionsschutz in der Landwirtschaft, und und und.

Unter dem Strich: Auch ohne die Betrachtung globaler Effekte (z.B. Abwanderung von Menschen und Industrie aus unwirtlicher werdenden Regionen, sog. "Klimaflüchtlinge") werden wir Unsummen aufwenden müssen. Und zwar umso mehr, je stärker der Klimawandel wird. Aktuell schätzen Volkswirte den jährlichen Schaden -alleine für Deutschland- bereits in Milliarden, obwohl wir erst beginnen, die Effekte des Klimawandels zu spüren.

DAS wird langfristig die Konkurrenzfähigkeit unserer Wirtschaft gefährden und die Einkommen belasten. Auch so ein "Fliegenschiß" an Einsparung erscheint also gar nicht mehr so klein, wenn man sich ansieht, wie groß diese in stetigem Wachstum begriffene Fliege am Ende ist. Und dabei ist noch gar nicht betrachtet, daß dieses mehr oder weniger an Klimawandel Deutschlands am Ende vielleicht den Unterschied zwischen finalem Kollaps oder Überleben der Ökosphäre ausmacht.

Geächteter

2018-06-08, 11:08:36

Und dabei ist noch gar nicht betrachtet, daß dieses mehr oder weniger an Klimawandel Deutschlands am Ende vielleicht den Unterschied zwischen finalem Kollaps oder Überleben der Ökosphäre ausmacht.
Das mit Sicherheit nicht, weil erstens, Deutschland ist da relativ unbedeutend und zweitens, auf jeden Fall ein anderer das eingesparte CO2 rausjodeln wird, wenn sich dadurch, selbst nur ein minimaler, Wettbewerbsvorteil gegenüber Alternativenergien ergibt. So kann man auch schon heute voraussehen, wie die gesamte Geschichte enden wird.

Cyphermaster

2018-06-08, 13:15:01

Das mit Sicherheit nicht, weil erstens, Deutschland ist da relativ unbedeutendStimmt, nach hunderten Schritten auf den Abgrund zu ist der Letzte darüber hinaus natürlich total unbedeutend... :rolleyes:
und zweitens, auf jeden Fall ein anderer das eingesparte CO2 rausjodeln wird, wenn sich dadurch, selbst nur ein minimaler, Wettbewerbsvorteil gegenüber Alternativenergien ergibt. So kann man auch schon heute voraussehen, wie die gesamte Geschichte enden wird.Dann erschieß dich doch, weil's ja eh alles sinnlos ist. Und wenn nicht, dann steh den Leuten nicht im Weg, die sich noch nicht aufgegeben haben...

Je höher die Folgekosten der Klimaerwärmung durchschlagen, desto vorteilhafter werden nachhaltige Energien automatisch - weil sie dezentraler funktionieren, weniger/keine langen Transportwege brauchen (d.h. gegenüber Unwettern und Schäden weniger anfällig sind), die Ressourcenpreise durch Verknappung nicht steigen, usw.. Die aktuellen Wettbewerbsvorteile entstehen nicht durch das Prinzip, sondern hauptsächlich durch die Faktoren vorgezogene Investitionen (was schon abbezahlt dasteht, muß man eben nicht nochmal neu bauen) und Quersubventionierung (Nicht-Einpreisung von Umweltschäden und Entsorgung - Letzteres insbesondere beim Thema AKWs), die nichts mit Physik, sondern rein Politik zu tun haben. Also jederzeit veränderbar sind.

Distroia

2018-06-08, 13:19:50

Schöne Zusammenfassung zum Klimaschwindel:
https://www.epochtimes.de/umwelt/der-co2-schwindel-teil-ii-a104825.html#

Der Artikel liest sich wie eine Zusammenfassung der schlechtesten Argumente der Klimawandel-Leugner. Nichts Neues, nur der übliche Bullshit. *schnarch*

x-force

2018-06-08, 15:34:37

Und dabei ist noch gar nicht betrachtet, daß dieses mehr oder weniger an Klimawandel Deutschlands am Ende vielleicht den Unterschied zwischen finalem Kollaps oder Überleben der Ökosphäre ausmacht.

ist es wirklich der glaube, daß am deutschen wesen die welt genese, der dich dazu bringt für alles und jeden zu zahlen und das gut zu finden?

Cyphermaster

2018-06-08, 17:02:24

Ich will keine "deutsche" Erde, aber eine, auf der sich die Spezies Mensch noch lange über solchen Blödsinn den Kopf zerbrechen kann. Geld, Lebensstil usw. sind nicht alternativlos - ein halbwegs für den Menschen erträgliches Klima auf der Erde aber schon. Entsprechend setze ich meine Prioritäten. Oder im Fall von Geld Investitionen, denn für das halte ich die Ausgaben für nachhaltige Technologien und Klimaschutz.

Sven77

2018-06-08, 17:05:36

Schöne Zusammenfassung zum Klimaschwindel:
https://www.epochtimes.de/umwelt/der-co2-schwindel-teil-ii-a104825.html#

Epochtimes, Klimaschwindel, Pepe.. das ist das Unterforum "Wissenschaft", nciht 4chan

lumines

2018-06-08, 17:13:41

Klimawandel, Massenwanderung, pipapo. Ich will doch nur grillen!

Cyphermaster, du musst verstehen: Die Sorgen und Bedürfnisse des Einzelnen sind neutral und moralisch korrekt; jeder Eingriff von außen ist schon per Definition moralisch korrumpierend. Da draußen wartet immerhin eine gierige, grüne Lobby, die dir das Geld aus der Tasche ziehen will. Dem kann man sich nur entziehen, wenn man sich isoliert. Ein paar schlaue Leute werden sich da schon etwas einfallen lassen. Am Ende regelt das der Markt sowieso. Wenn man eines Tages morgens aufwacht und der Klimawandel klopft an der Tür, kann man ja noch immer etwas machen. Der wird schon nicht schleichend kommen.

Bloß keine Hysterie, das ist von der Lobby so gewollt. Ich habe auch viele Artikel auf so ein paar Webseiten gefunden, warum das alles gar nicht so schlimm ist wie befürchtet. Das regt echt zum Nachdenken an. Ich weiß gar nicht, warum daran überhaupt noch geforscht wird. Über den angeblichen Klimawandel steht doch alles schon im Newsnet. Soll ich einmal ein paar Links posten?

EDIT: /s

Monger

2018-06-08, 19:28:23

Die Welt bewundert uns nicht, die Welt lacht uns aus.

Deshalb haben viele das EEG kopiert.

Erneuerbare Energien lohnen sich dort, wo die klimatischen Bedingungen es hergeben, dass diese relativ zuverlässig gute Auslastungsraten erreichen. Da werden sie auch gebaut.

Aber erst nachdem wir die Effizienz erhöht und damit die Preise gesenkt haben. Die Länder die jetzt davon profitieren, hätten sich die Forschung gar nicht leisten können.

Während wir uns den höchsten Strompreis in Europa gönnen baut die halbe Welt fleißig fossile und Atomkraftwerke.

1) Strompreise werden kaum durch Produktionspreise bestimmt.
2)Deutschland ist der größte Stromexporteur der EU - mehr als Frankreich.
3)Schau dir mal an wie viele Atomkraftwerke weltweit in den letzten 20 Jahren geplant und dann tatsächlich gebaut wurden. Atomstrom ist die teuerste Stromart mittlerweile, deshalb machen das mittlerweile nur noch die Chinesen, und das auch nur weil sie alle anderen Energiearten nicht schneller ausbauen können.

Kallenpeter

2018-06-08, 19:34:59

Die Chinesen hören auch schon auf neue AKW zu bauen. Atomkraft ist Weltweit in absoluten und relativen Zahlen auf dem Rückzug.

Was die EEG-Kosten angeht: das sind doch alles Altlasten. Die jetzige Förderung von Wind und Sonnenstrom kostet fast nichts mehr. Deshalb ist diese EEG Diskussion so müheselig wie überholt.

Voodoo6000

2018-06-08, 20:22:56

Die Chinesen hören auch schon auf neue AKW zu bauen.
Laut Wiki möchte China die Kernregie stark ausbauen.
Nuclear power in China (https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_China)
Atomkraft ist Weltweit in absoluten und relativen Zahlen auf dem Rückzug.
Dies scheint noch nicht ganz klar zu sein. Einigen Regionen wenden sich von der Atomkraft ab, andere wollen mehr AKWs

https://www.iaea.org/sites/default/files/styles/basic_page_section_original_ratio/public/world-ne-electric-gen-capacity-1140x640.png

Kallenpeter

2018-06-08, 21:10:37

Laut Wiki möchte China die Kernregie stark ausbauen.
Nuclear power in China (https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_China)
Die Anzahl der neu angefangenen AKW-Bauprojekte ist halt extrem in den Keller gegangen in den letzten Jahren. Das kann natürlich nur temporär sein, denn offiziell hat China sich nicht von der Kernkraft verabschiedet. Aber es fällt auf das zeitgleich sehr viele Erneuerbare ans Netz gegangen sind.

Letztes Jahr sind 70GW Wind- und Sonnenkraftwerke in China ans Netz. Das entspricht ungefähr 15-20 AKW. Und das, obwohl vor fünf Jahren praktisch niemand Solarstrom auf dem Schirm hatte. Von "was soll das sein?" auf 50GW Jährliche Installationen in fünf Jahren(!!). Ein AKW zu bauen dauert 10 Jahre!
Selbst wenn man nun 20GW weniger PV installiert, bleibt China mit Abstand der größte Markt für Erneuerbare.

Dies scheint noch nicht ganz klar zu sein. Einigen Regionen wenden sich von der Atomkraft ab, andere wollen mehr AKWs

https://www.iaea.org/sites/default/files/styles/basic_page_section_original_ratio/public/world-ne-electric-gen-capacity-1140x640.png

Naja, guck dir Frankreich an. Die haben 58 Reaktoren am Netz, 30 oder so sollen in den nächsten 10 Jahren vom Netz. Und nur ein einziger Reaktor wird gerade neu gebaut. und bei dem Bauvorhaben geht alles schief, was schiefgehen kann.

Und die USA, die haben die größte Reaktorflotte der Welt. dort sind 4 Reaktoren im Bau. Zwei Bauvorhaben hat man aber eingestellt und bereits verbaute Milliardenbeträge abgeschrieben. Neue Bauprojekte sind in weiter ferne. Jetzt bemüht man sich mit Subventionen alte, längst abgeschriebene AKWs am Netz zu halten, die Rechnen sich von alleine nicht mehr.
Trotzdem werden dort wohl in den nächsten Jahre zahllose AKW vom Netz gehen.

Oder Japan, bis Fukushima auf Augenhöge mit den USA und Frankreich bzgl. Atomstrom, dann wurden alle Reaktoren abgestellt. Jetzt haben die erst eine handvoll Reaktoren wieder am Netz, viele anderen werden wohl nie wieder in Betrieb gehen und an Neubauten denkt dort niemand.

Mit jedem Jahr wird ersichtlicher wie tot diese Technologie ist. Vor allem halb-Diktaturen und Autokraten wollen AKW haben, wegen Peniskompensation und der Möglichkeit zur Atombombe.

Poook

2018-06-08, 21:53:45

Es gibt halt keine Stromtechnology die so einfach hoch und runter skaliert werden kann wie Solar. Bis ein KKW/AKW steht sind alle erwarteten Verbrauchswerte schon wieder Makulatur. Ein Solarpark hat weniger Ansprüche als ein Weizen Feld und braucht vermutlich sogar weniger qualifiziertes Personal. Das ist beinahe Fire and Forget. Andere Technologien werden in mittlerer Zukunft nur noch für wenige Sonderfälle (Antarktisstation) konkurrenzfähig sein. Wenn eine Solarzellenproduktionsanlage steht und eingefahren ist, ist das vergleichbar mit Glasscheiben- oder Plastikfolienproduktion. Bei konventionellen Kraftwerken muss jede Turbine, jedes Rohr, jedes Fundament aufwendig auf Materialfehler hin geprüft werden. Bei Solarzellen reicht es mit der Taschenlampe drauf zu halten um zu sehen ob die funktioniert.

Vom Umweltgedanken abgesehen ist es allein schon wirtschaftlich unumgänglich auf Solar zu setzen, auch wenn ich persönlich das EEG verbesserungswürdig finde.

][immy

2018-06-09, 01:02:13

Es gibt halt keine Stromtechnology die so einfach hoch und runter skaliert werden kann wie Solar.

Vorsicht mit der Aussage. Kohlekraft lässt sich herrlich skalieren. Ist aber nicht besonders Umweltfreundlich und nur die Auflagen machen es so kompliziert zu bauen.

Solar-Panels halten zum einen auch nicht ewig (irgendwann wird eine ziemlich große nachfrage kommen weil die ersten von den farmen ausgetauscht werden müssen) und haben noch das Problem das man ziemlich große Speicherwerke (ob Akku oder irgendwelche Seen oder sonst was) braucht damit man auch die Energie dann rausgeben kann wenn man sie grad braucht.

Nicht falsch verstehen, ich bin nicht gegen Solar-Energie oder Windenergie, aber der heilige Gral sind diese Technologien leider nicht.

Zudem, trotzdem wir z.B. besonders bei Lichttechnologien in den letzten Jahren einiges an Energie eingespart haben, ist der Energiebedarf trotzdem noch gestiegen.

Poook

2018-06-09, 01:51:36

[immy;11716118']Vorsicht mit der Aussage. Kohlekraft lässt sich herrlich skalieren. Ist aber nicht besonders Umweltfreundlich und nur die Auflagen machen es so kompliziert zu bauen.

Solar-Panels halten zum einen auch nicht ewig (irgendwann wird eine ziemlich große nachfrage kommen weil die ersten von den farmen ausgetauscht werden müssen) und haben noch das Problem das man ziemlich große Speicherwerke (ob Akku oder irgendwelche Seen oder sonst was) braucht damit man auch die Energie dann rausgeben kann wenn man sie grad braucht.

Nicht falsch verstehen, ich bin nicht gegen Solar-Energie oder Windenergie, aber der heilige Gral sind diese Technologien leider nicht.

Zudem, trotzdem wir z.B. besonders bei Lichttechnologien in den letzten Jahren einiges an Energie eingespart haben, ist der Energiebedarf trotzdem noch gestiegen.

Ich will nicht sagen sagen dass du falsch liegst, aber wie willst du Kohlekraftewerke während des Baus um den Faktor zwei von der Leistung ändern ohne das du in einem ineffizienten Bereich läufst? Bei Solar verdoppelst/halbierst du "einfach" die Fläche.
Die Alterung ist bei Solaranlagen vernachlässigbar. Der Verlust durch mechanische Beschädigungen(LKW fährt dagegen) übersteigt die Degradierung (in der Realität 0,1 bis 1% pro Jahr) der Zellen um ein Vielfaches. Die 25 Jahre Garantie stammen aus der maximalen Garantie die in der EU vergeben werden darf.
In 25 Jahren Betriebszeit hat man bei einem konventionellen Kraftwerk die 2 bis 3 dreifachen Baukosten an Wartungskosten ausgegeben.

http://www.photovoltaik.org/photovoltaikanlagen/solarmodule/degradation-von-solarmodulen
https://www.volker-quaschning.de/artikel/pvalterung/index.php
http://businessfeed.sunpower.com/articles/what-to-know-about-commercial-solar-panel-degradation
http://energyinformative.org/lifespan-solar-panels/

BigKid

2018-06-09, 08:02:35

Monger

2018-06-09, 09:16:39

Bei diesem Post frage ich mich ob das Realsatire oder dein Ernst ist...
Ich plädiere ja schon seit Jahren für Ironie Tags hier im Forum, oder zumindest passende Emojis.
Ist sicherlich ironisch gemeint

Ectoplasma

2018-06-09, 09:41:41

Bei diesem Post frage ich mich ob das Realsatire oder dein Ernst ist...

Lumines müsste schon Drogen genommen haben, wenn er das ersnt meinte. Das ist natürlich Satire.

][immy

2018-06-09, 13:34:59

Ich will nicht sagen sagen dass du falsch liegst, aber wie willst du Kohlekraftewerke während des Baus um den Faktor zwei von der Leistung ändern ohne das du in einem ineffizienten Bereich läufst? Bei Solar verdoppelst/halbierst du "einfach" die Fläche.
Die Alterung ist bei Solaranlagen vernachlässigbar. Der Verlust durch mechanische Beschädigungen(LKW fährt dagegen) übersteigt die Degradierung (in der Realität 0,1 bis 1% pro Jahr) der Zellen um ein Vielfaches. Die 25 Jahre Garantie stammen aus der maximalen Garantie die in der EU vergeben werden darf.
In 25 Jahren Betriebszeit hat man bei einem konventionellen Kraftwerk die 2 bis 3 dreifachen Baukosten an Wartungskosten ausgegeben.

http://www.photovoltaik.org/photovoltaikanlagen/solarmodule/degradation-von-solarmodulen
https://www.volker-quaschning.de/artikel/pvalterung/index.php
http://businessfeed.sunpower.com/articles/what-to-know-about-commercial-solar-panel-degradation
http://energyinformative.org/lifespan-solar-panels/

Das mit dem einfachen skalieren geht eben nicht. Erst mal brauchst du halt die Fläche und um ein Kohlekraftwerk einzusparen (das auch Nachts Strom liefern kann und dynamisch hoch und runtergefahren) brauchst du eine ziemlich gigantische Fläche an solaranlagen. Diese Flächen gibt es in Deutschland eigentlich nicht, nicht ohne wiederum Umweltschäden in form von abgeholzten Flächen in kauf zu nehmen.
Aktuell sehe ich da noch keine Möglichkeit DE auf 100% Ökostrom umzustellen so das der Strom auch tatsächlich noch Öko ist. Länder wie z.B. Norwegen haben (schon aufgrund der geringeren Einwohneranzahl) da ganz andere Möglichkeiten Umweltfreundlich Energie nutzbar zu machen.

Aber natürlich wäre es schon mal schön, wenn wir weniger dieser Drecksschleudern hätten, aber im Notfall müssen die konventionellen Kraftwerke halt ausreichen unseren Strombedarf zu decken, d.h. es müssen immer einige Drecksschleudern rumstehen und mitlaufen, wenn auch auf kleinerer Stufe.

Cyphermaster

2018-06-09, 14:50:16

Es ist aber dennoch ein Unterschied, ob man -wie bei Solaren Kraftwerken, also Wind, PV und Solarthermie- die Fläche teilweise weiter nutzen kann, z.B. als Schafweide, bzw. andersherum bestehende Flächen wie Dächer doppelt nutzen. Oder eben wie bei Kohle der Landverbrauch eine parallele Nutzung ausschließt (Tagebaue bzw. Absackende Tunnel bei unterirdischem Abbau).

Sicher würden solare Kraftwerke nur mit vielen Speichern 100% unseres Bedarfs decken können. Aber da gibt's ja auch noch Biomasse/Biogas, Power2Gas, Wasserkraft,... mit denen man arbeiten kann.

Mortalvision

2018-06-09, 16:10:08

Biomasse ist echt gut für die Umwelt ;) Davon haben wir in DE viiiiiiel meeeeeehr als in Norwegen. Und nebenbei würde viel Gülle "korrekt" entsorgt, anstatt die Flüsse zu vergiften...

Poook

2018-06-09, 19:44:18

[immy;11716438']Das mit dem einfachen skalieren geht eben nicht. Erst mal brauchst du halt die Fläche und um ein Kohlekraftwerk einzusparen (das auch Nachts Strom liefern kann und dynamisch hoch und runtergefahren) brauchst du eine ziemlich gigantische Fläche an solaranlagen. Diese Flächen gibt es in Deutschland eigentlich nicht, nicht ohne wiederum Umweltschäden in form von abgeholzten Flächen in kauf zu nehmen.
Aktuell sehe ich da noch keine Möglichkeit DE auf 100% Ökostrom umzustellen so das der Strom auch tatsächlich noch Öko ist. Länder wie z.B. Norwegen haben (schon aufgrund der geringeren Einwohneranzahl) da ganz andere Möglichkeiten Umweltfreundlich Energie nutzbar zu machen.

Aber natürlich wäre es schon mal schön, wenn wir weniger dieser Drecksschleudern hätten, aber im Notfall müssen die konventionellen Kraftwerke halt ausreichen unseren Strombedarf zu decken, d.h. es müssen immer einige Drecksschleudern rumstehen und mitlaufen, wenn auch auf kleinerer Stufe.

Mal abgesehen, dass man dank HGÜ den Strom nicht da produzieren braucht wo erverbraucht wird rechnen wir das doch mal durch:
Deutschland hat eine Fläche von ca. 350.000km² also 350.000.000.000m²
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschland
Die Gesamtsonneneinstrahlung liegt in Deutschland deutlich über 1000kwh pro Jahr
Quelle: https://www.solaranlagen-portal.com/solar/lohnt-sich-eine-solaranlage/solarertrag
Ergibt bei 20% Wirkungsgrad (zwar optimistisch, aber in Reichweite) 71.000.000.000.000kwh ist 71.000Mrd kwh
Der Gesamtendenergieverbrauch (also alles von der Produktion bis zur Nutzung deines Autos, des Fliegens und Heizen) in Deutschland beträgt 2.500Mrd kwh
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch
Ergibt ca. 4% der Fläche
Im Moment beträgt der Landverbrauch in Deutschland (ohne Landwirtschaft, aber mit Parks) ca. 14% der Gesamtfläche
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fl%C3%A4chenverbrauch
D.h. wenn man ein Viertel der jetzt schon genutzten Fläche doppelt verwenden könnte, müsste man noch 0,5% der Gesamtfläche, also 1.750km², zusätzlich bebauen. Zum Vergleich, die deutsche Ackerfläche beträgt ca. 115.000km², also das 65fache und die bereitet schon genug Umweltprobleme. Da schadet es nicht, wenn da einiges anderweitig genutzt wird.
Quelle: https://www.bauernverband.de/21-flaechennutzung-flaechenverbrauch
Selbst wenn sich das noch verfünffachen würde wäre das vertretbar, und wie schon gesagt, warum nicht die spanische Wüste zupflastern und mit HGÜ rübertransportieren?
Wenn es selbst in einem von der geographischen Lage suboptimalen Land, mit einer der weltweit höchsten Bevölkerungsdichte (Stadtstaaten aussen vor) und einem weit überdurchschnittlich hohem Energiebedarf möglich ist das Land nur von einer Energiequelle komplett zu versorgen, sehe ich keinen Grund warum das nicht weltweit möglich sein sollte.
Ja, die Speicherfrage muss noch gelöst werden. Aber Audi bezahlt jetzt schon nur noch 114dollar pro kwh und von den Muskschen Versprechen will ich garnicht anfangen zu reden. Im Notfall hebt man den ganzen Sondermüll aus nicht mehr legal verwendbaren Blei ein paar Meter hoch und runter.
Und dann gibt es noch Wind...

Und schauen wir einfach zu unseren beiden großen Nachbärländern Frankreich und Polen, bei denen das aufgrund der weitaus geringeren Bevölkerungsdichte noch einfacher wäre. Oder Russland. China hat auch nur die halbe Bevölkerungsdichte und von den USA ganz zu schweigen.

Kallenpeter

2018-06-09, 20:42:47

Hast du mit einberechnet das eine Umstellung des Wärme und Transportsektors auf Strom gigantische Mengen Energie einsparen würde? Ein Elektroauto verbraucht vielleicht 30% der Energie eines Verbrenners. Ähnliches gilt für Flugzeuge, LKW, Gasheizungen, Kohlekraftwerke etc. etc.

Fossile Brennstoffe zu Verbrennen ist extrem ineffizient, egal in welchen Bereich.

In sofern: Der Flächenbedarf von PV ist vernachlässigbar.

Monger

2018-06-09, 21:04:08

Von den reduzierten Leitungsverlusten wenn der Verbraucher näher am Erzeuger sitzt, ganz abgesehen. Bis der Strom ausm Kohlekraftwerk hoch, ganz hoch, runter und dann ganz runter transformiert ist, sind ja locker 25% der elektrischen Leistung weg. Das kann man sparen, wenn die Solarzelle nur ein paar Meter weit weg aufgebaut ist.

Poook

2018-06-09, 21:28:13

Hab ich, dass ist der Unterschied zwischen Primär und Endenergieverbrauch. Die reduzierten Leitungsverluste waren mir aber zu aufwendig. Das gleicht sich vermutlich durch den erhöhten Speicherbedarf wieder auf.
Wollte auch nicht zu sehr ins Detail gehen, weil sich sonst die Gegner wieder an Ungenauigkeiten in irrelevanten Teilbereichen aufhängen.

Poook

2018-06-09, 22:12:52

Da ich aufgrund des Wetters gerade nicht auf die Party kann auf die ich wollte hier noch ein grober Überschlag der Kosten, wenn wir heute mit der Umstellung beginnen würden, also unter der Annahme das wir noch bei 0% Erneuerbaren wären.
Man benötigt ungefähr 8qm für 1kw Leistung. Der Preis pro Watt soll zum Ende des Jahres auf 0,24$ fallen. Macht $30 pro qm. Macht $420Mrd für die Zellen, welche wohl komplett nach China gehen würden.
Sagen wir, dass man eine rein batteriegetriebene Speicherkapazität für 10 Tage vorhalten will, also ca 7Mrd Kwh, macht bei $100 pro kwh weitere $700mrd welche aber zur Hälfte in Europa bleiben könnte.
Nehmen wir noch weiter 500Mrd Installationskosten an, welche aber größtenteils in Deutschland bleiben können, kommen wir auf $1,62Bill, also ca. €1,4Bill.
Zum Vergleich, im Moment kaufen wir für 100 bis 200mrd Euro im Jahr Öl, Kohle und Gas aus dem nichteuropäischen Ausland. Und die Kraftwerke laufen auch nicht umsonst. Hiermit würde sich das in wahrscheinlich nichtmal 10 Jahren reamortisieren und wir wären wesentlich weniger erpressbar.

Kallenpeter

2018-06-09, 22:25:45

Speicher brauchen wir erst ab ca. 80% erneuerbaren Anteil im Stromnetz. Dieser wird erst nach 2030 erreicht. Dann kosten batterien vielleicht noch 20-40$/kWh. Und Solarmodule werden auch noch günstiger werden als 24cent/Watt.

Bei den Invertern sitzt mit SMA übrigens noch immer der Weltmarktführerh in Deutschland. Und beim Silizium das gleiche mit Wacker Chemie.

Poook

2018-06-09, 22:53:30

Mir ging es auch eher darum, dass es schon jetzt finanzierbar wäre. Bei der Überschlag und oben gäbe es auch riesiges Optimierungspotenzial. Man könnte z.B. die Autobatterien als Speicher mitbenutzen. Und bei einem europaweiten Grid bräuchte man auch keine 10 Tage vorhalten.
Auch das keine Gasleitungen mehr gebraucht würden, würde Geld sparen. Volkswirtschaftlich würden auch die ganzen Heizungsanlageninspektionen wegfallen. Oder das keine Lebenszeit an Tankstellen mehr verschwendet würde. Von den reduzierten Gesundheitskosten ganz zu schweigen.

Monger

2018-06-09, 23:43:33

Die größte Herausforderung bei der Energiewende sind immer noch Heizung. Heizen mit Strom ist ne furchtbare Idee, der Löwenanteil unseres Gas- und Ölverbrauchs geht für Heizen drauf.

Gibt natürlich unzählige Ansätze dafür, am wichtigsten davon erstmal gescheite Wärmedämmung. Aber die Investitionen die da rein fließen müssen bis ganz Deutschland gescheite Wohnungen hat, ist halt gigantisch, und auch rein logistisch schwierig. Das dauert hundert Jahre bis das was heute technisch machbar ist auch überall angekommen ist.

Kallenpeter

2018-06-10, 09:31:25

Dafür gibt es Wärmepumpen, mit denen kann man Gas ersetzen. Leider gibt es vom Staat wenig Anreize von von Gas und Heizöl wegzugehen. Was verheerend ist, denn eine Gasheizung die heute verbaut wird, verheizt noch in 20 Jahren Gas (bzw. Heizöl).

Poook

2018-06-10, 09:43:03

Man könnte auch mit GPUs heizen und zur Bitcoin Supermacht aufsteigen xD
Generell wird hier noch zu viel Abwärme einfach in die Luft Gebläse, anstatt Fernwärme zu verwenden. Und mit Strom heizen ist auch nicht mehr do schlimm, wenn der Strom aus Erneuerbaren kommt. Die Ineffienz beruht ja darauf, dass du erst unter Verlusten einen Rohstoff in Wärme (Verluste, da der Rohstoff ja irgendwie zum Kraftwerk muss) verwandeslt, dann unter weiteren Verlusten diesen Rohstoff in Strom umwandelt und dann unter weiteren Verlusten den Strom durchs Stromnetz schickst. Die Umwandlung Strom in Wärme selbst hat einen Wirkungsgrad von 100%. Alle diese Umwandlung und Leitungsverluste würden bei lokaler Erzeugung und Speicherung beinahe komplett verschwinden.

Monger

2018-06-10, 10:06:22

Poook

2018-06-10, 10:31:59

Das funktioniert in Norwegen problemlos seit Jahrzehnten. Das die 230V Standalonegeräte kein Ersatz für eine Hausheizung ist sollte klar sein. Ist eine Campinggrilldose ja auch nicht. Aber wenn man hier die Selbstreinigungsfunktion vom Ofen an macht, muss man schon die Fenster öffnen weil es zu warm wird und der wurde nicht mal als Raumhrizung entworfen. Und das man Strom nicht regeln könnte wäre mir neu. Nicht umsonst werden in der Kohlefaserindustrie elektrisch angetriebene Laserheizsysteme verwendet, da dies die am schnellsten regelbare Wärmequelle ist. Mit Strom kann man auch Infrarotstrahler betreiben, welche einen Raum nur punktuell heizen.

Monger

2018-06-10, 10:50:47

Ich hab einfach traumatische Erinnerungen an einen Nachtspeicherofen, der immer dann kalt war wenn man es warm haben wollte, und umgekehrt. ;)

Poook

2018-06-10, 11:29:43

Oh je. Du kommst aus NRW wo das jedem aufgeschwatzt wurde weil die Nachts nicht wussten wohin mit dem Strom?

Monger

2018-06-10, 11:47:54

Ne, Karlsruhe. Die meisten hier heizen mit Gas, aber gibt eben auch hastig ausgebaute Dachwohnungen mit so einem Mist.

Geächteter

2018-06-10, 14:32:09

Stimmt, nach hunderten Schritten auf den Abgrund zu ist der Letzte darüber hinaus natürlich total unbedeutend... :rolleyes:

"Rettung" würde bedeuten, in absehbarer Zeit völlig CO2-neutral sein zu müssen, völlig utopisch. Man kann also letztendlich nur das Tempo auf den Abgrund bestimmen. Ob es ein finaler Abgrund sein wird, ist eh fraglich. Ein weiterer Abgrund ist eh die Überpopulation und deren Wachstum, was von der Natur so oder so beantwortet wird, es wird also in der Zukunft auf jeden Fall unschön werden.

Dann erschieß dich doch, weil's ja eh alles sinnlos ist. Und wenn nicht, dann steh den Leuten nicht im Weg, die sich noch nicht aufgegeben haben...

Ich stehe keinem im Weg und erschießen ist schlecht, ich möchte dem Schauspiel Menschheit noch ein bisschen beiwohnen.

Monger

2018-06-10, 17:02:38

"Rettung" würde bedeuten, in absehbarer Zeit völlig CO2-neutral sein zu müssen, völlig utopisch.

CO2-frei ist utopisch in den nächsten 100 Jahren, aber CO2-neutral? Man müsste nur mal zur Abwechslung aufforsten statt abholzen, dann wäre schon viel geholfen.

Ein weiterer Abgrund ist eh die Überpopulation und deren Wachstum, was von der Natur so oder so beantwortet wird, es wird also in der Zukunft auf jeden Fall unschön werden.

Überbevölkerung ist wie schon mehrfach hier diskutiert ein sehr zeitlich begrenztes Problem. Das Wachstum wird jedes Jahr weniger, spätestens 2100 ist Schluss. Das heißt, spätestens meine Enkelkinder werden in einer Welt leben die schrumpft - möglicherweise für sehr lange Zeit.

Kartenlehrling

2018-06-10, 18:04:17

Ich dachte sowas wie die Avocado Plantagen in Peru die ganzen Dörfen das Wasser abdrehen würde in Europa nicht gehen,
aber in Spanien in Andalucía ist es genauso, Reiche Familien und Firmen können im Naturschutzgebiete Land kaufen und saugen das ganze Grundwasser ab.
Vorallem verstehe ich nicht das die Spanische Regierung nichts macht, die sagen das §Recht wär auf der Seite der reichen Familien/Firmen.

Anforsten von Wüstenflächen mit Pflanzen die gegen Erosion arbeiten und wenig Wasser brauchen,
aber doch nicht Olivenbäume die jeden Tag >10 Liter brauchen und das im Naturschutzgebiet.
(https://www.google.de/maps/place/Los+Molinos,+18450,+Granada,+Spanien/@37.0410879,-3.0581902,1507m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0xd71cb92604e3793:0x4fa11e3fc668521!8m2!3d36.9863114!4d-3.1552704?hl=de)

https://www.arte.tv/de/videos/073399-024-A/re-kampf-ums-wasser/
Re: Kampf ums Wasser, Olivenanbau extrem in Andalusien

https://www.daserste.de/information/wirtschaft-boerse/plusminus/videos/avocado-114.html
Video: Avocado-Wahnsinn – Die Schattenseiten der Superfrucht

Cyphermaster

2018-06-11, 08:52:50

"Rettung" würde bedeuten, in absehbarer Zeit völlig CO2-neutral sein zu müssen, völlig utopisch. Man kann also letztendlich nur das Tempo auf den Abgrund bestimmen. Ob es ein finaler Abgrund sein wird, ist eh fraglich. Ein weiterer Abgrund ist eh die Überpopulation und deren Wachstum, was von der Natur so oder so beantwortet wird, es wird also in der Zukunft auf jeden Fall unschön werden.Stimmt, wir steuern auf einen Abgrund zu. Und Leute wie du nehmen wie jede Generation seit Langem den Fuß von der Bremse, weil das Drücken anstrengend ist...
"Rettung" ist durchaus möglich. Das Ganze ist schließlich nicht komplett binär, und bisher reden wir "nur" über eine gewisse Verschlechterung der Lebensbedingungen, die am Ende stehen werden - wenn man sich anstrengt. Je langsamer/schlechter wir das auf die Reihe kriegen, desto unschöner und teurer wird's eben. Bis eventuell zu dem Punkt, bis der Kollaps eintritt. Ganz exakt bestimmbar ist der ja nicht.

Je schneller wir also unsere Kohlendioxid- und anderen Schadstoffbilanzen (das ist ja nicht der einzige Faktor!) bzw. unsere Ressourcenverbräuche in den Griff kriegen, umso besser die Chancen.

Joe

2018-06-11, 09:28:53

Mir geht es eher darum, dass elektrische Nachtspeicheröfen und Radiatoren einfach ne blöde Art zu heizen sind. Mit der haushaltsüblichen Leistung kannst du einfach nicht annähernd so präzise und schnell heizen wie mit Gas.

Wenn Du mit Strom heizen willst empfiehlt sich schon eine Wärmepumpe.
Sollte die m³ Zahl zu heizendes Volumen entsprechend klein sein und die Dämmung gut, kann man über Infrarot nachdenken. Da ist der Wirkungsgrad zwar viel schlechter aber die Kosten für Anschaffung und Instandhaltung sind so viel Niedriger als bei einer Wärmepumpe, dass es sich evtl. lohnt.

Mit Strom heizen würde ich aber generell nur, wenn ich auch selbst Strom erzeuge.

Monger

2018-06-11, 09:29:12

Was bedeutet Kollaps überhaupt? Ich schätze mal, dass unsere gesamte Produktivität + X dafür drauf geht den Status Quo zu erhalten - entweder indem unsere Produktivität sinkt (Resourcenmangel...) oder der Aufwand steigt (Schäden durch Überflutungen..)

Selbst nach dem Kollaps hat man noch Reserven, mit denen man das Ruder rumreißen. Es sei denn man hat einen Runaway Effekt, den man partout nicht einholt...
Will nur sagen, die Katastrophe ist schon da, alles andere sind graduelle Veränderungen.

Kartenlehrling

2018-07-05, 23:19:20

Scott Pruitt ist nach einer Serie von Skandalen zurückgetreten.
US-Präsident Donald Trump hatte lange zum umstrittenen Chef der US-Umweltbehörde EPA gehalten.
https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-07/scott-pruitt-umweltbehoerde-epa-ruecktritt

Den Posten besetzt Trump erst gar nicht mehr :) Problem gelöst.

dreamweaver

2018-07-06, 14:31:47

Read Scott Pruitt’s Bizarre Resignation Letter
He blasts the “unrelenting attacks” and praises Trump—and God.

....
My desire in service to you has always been to bless you as you make important decisions for the American people. I believe you are serving as President today because of God’s providence. I believe that same providence brought me into your service. I pray as I have served you that I have blessed you and enabled you to effectively lead the American people. Thank you again Mr. President for the honor of serving you and I wish you Godspeed in all that you put your hand to.
https://www.motherjones.com/environment/2018/07/read-scott-pruitts-bizarre-resignation-letter/

Alter...

dreamweaver

2018-07-06, 14:41:51

WTF

President Donald Trump held a rally in Montana on Thursday night and rambled for more than an hour about everything from ICE to tax reform to… Sir Elton John

At one point Trump went on one of his trusted riffs: complaining about no one congratulating him for how big the crowds at his rallies are.

“They never say I’m a great speaker,” Trump bellowed, pointing at the media attending the rally. “Why the hell do so many people come? It’s got to be something. I guess they like my policy?”

Trump then invoked Sir Elton John, famed pop star, to explain:

“I have broken more Elton John records, he seems to have a lot of records. And I, by the way, I don’t have a musical instrument. I don’t have a guitar or an organ. No organ. Elton has an organ. And lots of other people helping. No we’ve broken a lot of records. We’ve broken virtually every record. Because you know, look I only need this space. They need much more room. For basketball, for hockey and all of the sports, they need a lot of room. We don’t need it. We have people in that space. So we break all of these records. Really we do it without like, the musical instruments. This is the only musical: the mouth. And hopefully the brain attached to the mouth. Right? The brain, more important than the mouth, is the brain. The brain is much more important.”

:uwoot:

Man weiß bald nicht mehr, ob es Verarsche ist, oder wirklich von Trump kommt.

Edit, das ist beides in den falschen Thread gerutscht. Gehört natürlich in Murrican.

Opprobrium

2018-07-06, 14:47:06

"I don't have an organ" ;D

Kartenlehrling

2018-07-10, 16:40:11

https://www.deutschlandfunk.de/china-schaumstoffindustrie-setzt-verbotene-ozonkiller-ein.2850.de.html?drn:news_id=901964
https://arstechnica.com/science/2018/07/group-identifies-sources-of-rogue-ozone-depleting-pollution-in-china/
Es wird weiter verbotes FCKW in China hergestellt für die Schaumstoffindustrie.

Kartenlehrling

2018-07-13, 20:05:57

wcpFEKigJRs
Avocado, Umweltkiller Superfood

https://www.phoenix.de/sendungen/dokumentationen/avocado-superfood-a-188457.html
Avocado Superfood, Chiles Umweltkiller im Visier, Film von Matthias Ebert

Ich hätte es gerne oben in meinen alten Posting eingefügt, aber das geht nicht mehr.

Kartenlehrling

2018-07-24, 07:04:27

Trump to Seek Repeal of California's Smog-Fighting Power
https://www.bloomberg.com/news/articles/2018-07-23/trump-is-said-to-seek-repeal-of-california-s-smog-fighting-power?utm_campaign=socialflow-organic&utm_source=twitter&cmpid%3D=socialflow-twitter-politics&utm_medium=social&utm_content=politics

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Werden Weinliebhaber hierzulande ihr Lieblingsgetränk auch in 30 Jahren noch genießen können?
Mit trockenen Böden, starker Sonne und mehr Schädlingen wirkt sich der Klimawandel auch auf den Weinbau aus.
http://www.tagesschau.de/inland/weinbau-klimawandel-101.html

Mortalvision

2018-07-31, 10:25:18

Für jedes Grad mehr Temperatur 6-8% mehr Wasserdampf in einer gut gefüllten Wolke.

https://www.spektrum.de/news/extremwetter-durch-erderwaermung/1581182

Kartenlehrling

2018-07-31, 10:49:08

Du schreibst es so als wenn es gut wär, es zeigt nur auf das mit jeden Grad mehr,
das aufkommen von Unwetter, Starkregen und Stürme verstärkt,
und wenn die Böden trocken sind können sie das Wasser nicht aufnehmen.

MadManniMan

2018-07-31, 10:55:35

Ich lese das zwar nicht aus Mortalvisions Post, aber ich ergänze gern zu Deiner Erwähnung extremerer Ereignisse: Der Klimawandel mit seinem mittleren Temperaturanstieg bedeutet eben nicht "Wetter wie früher nur 2 °C wärmer".

https://abload.de/img/djk_geeu0aa0f6lohdl0.jpg

Metzler

2018-08-01, 21:02:23

Monger

2018-08-01, 21:14:53

Bösewicht

2018-08-01, 21:23:19

was aktuell absolut nicht einschätzbar ist sind so kettenreaktionen wie immer mehr waldbrände die wieder mehr mehr CO2 erzeugen und mehr CO2 = mehr brände.

Metzler

2018-08-01, 21:26:39

Jede Generation wird wieder denken "oh, wie furchtbar", und es wird immer wieder ein kleines bisschen schlimmer werden... aber halt nie so schlimm, dass man sofort handeln müsste.

Denkt man - und dabei ist es dann schon zu spät. So wahnsinnig teuer wäre die Umstellung auf alternative Technologien vermutlich gar nicht. Für viele Branchen wäre die Technologie schon da. Und das, was halt nicht umgestellt werden kann (zumindest kurzfristig / mittelfristig), muss sich darum kümmern, dass das CO2 im Gegenzug anderweitig aus der Atmosphäre geholt wird.

Ja, kostet alles. Aber alles günstiger als die zunehmende Zerstörung. Ich frag mich, wo die ganzen großen Firmen sind, um Lobbyarbeit zu betreiben und das alles in eine andere Richtung zu schieben. Die Lebensmittelbranche, Versicherungen, Tourismus, die "Good-Boys" aus dem Silicone Valley - ich würde erwarten, dass die alle hinterher sind und das Problem angehen wollen.

Ich hoffe, dass China da den Weg voran schreitet. Die Umstellung auf Elektromobilität dort finde ich ermutigend, gerade in den Städten.

Bin gespannt, wann wir das erste Mal eine Reduktion des jährlichen CO2 Ausstoßes sehen werden. 2014 bis 2016 sah es ja so aus, als ob der Peak erreicht worden wäre, 2017 war dann wieder ernüchternd.

Mortalvision

2018-08-01, 21:35:33

Das Problem ist nicht der Sommer in DE, Kanada oder Sibirien. Das fucking Problem ist ein bisher durchschnittlich 3-4 Grad zu warmer Sommer bis jetzt auf der nahezu ganzen Nordhalbkugel. Nur Grönland hat minus, weil dort der Taueffekt die Luft kühlen lässt. bin sehr gespannt, wieviel das meereisschild und der inseleispanzer bis Oktober verlieren .das wird ein böses Aua geben...

Lurtz

2018-08-02, 20:43:27

Losing Earth: The Decade We Almost Stopped Climate Change ('https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html')
The world has warmed more than one degree Celsius since the Industrial Revolution. The Paris climate agreement — the nonbinding, unenforceable and already unheeded treaty signed on Earth Day in 2016 — hoped to restrict warming to two degrees. The odds of succeeding, according to a recent study based on current emissions trends, are one in 20. If by some miracle we are able to limit warming to two degrees, we will only have to negotiate the extinction of the world’s tropical reefs, sea-level rise of several meters and the abandonment of the Persian Gulf. The climate scientist James Hansen has called two-degree warming “a prescription for long-term disaster.” Long-term disaster is now the best-case scenario. Three-degree warming is a prescription for short-term disaster: forests in the Arctic and the loss of most coastal cities. Robert Watson, a former director of the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change, has argued that three-degree warming is the realistic minimum. Four degrees: Europe in permanent drought; vast areas of China, India and Bangladesh claimed by desert; Polynesia swallowed by the sea; the Colorado River thinned to a trickle; the American Southwest largely uninhabitable. The prospect of a five-degree warming has prompted some of the world’s leading climate scientists to warn of the end of human civilization.

Is it a comfort or a curse, the knowledge that we could have avoided all this?

Because in the decade that ran from 1979 to 1989, we had an excellent opportunity to solve the climate crisis. The world’s major powers came within several signatures of endorsing a binding, global framework to reduce carbon emissions — far closer than we’ve come since. During those years, the conditions for success could not have been more favorable. The obstacles we blame for our current inaction had yet to emerge. Almost nothing stood in our way — nothing except ourselves.

gravitationsfeld

2018-08-02, 22:06:47

Kann man eigentlich mal diesen unsäglichen Thread-Titel ändern?

lumines

2018-08-02, 22:37:19

Jede Generation wird wieder denken "oh, wie furchtbar", und es wird immer wieder ein kleines bisschen schlimmer werden... aber halt nie so schlimm, dass man sofort handeln müsste.

Ich denke die meisten Leute können oder wollen nicht so abstrakt denken. Selbst das absolute Minimum für eine realistische Risikoeinschätzung wird ungerne aufgebracht.

Wir geben uns gerne sehr aufgeklärt, aber der größte Teil der Bevölkerung glaubt nur an das, was man ganz unmittelbar schmecken, sehen und fühlen kann. Aus so einer Sichtweise sind natürlich nur reaktionäre Maßnahmen möglich.

IMHO glauben auch viele, dass wir in einer Art gemanageten Welt leben und dass irgendwo eine Elite sitzt, die das Weltgeschehen ganz fundamental lenkt und immer entweder zum Guten oder zum Schlechten führt. Aus letzterem Glauben entstehen dann die Verschwörungstheorien. Ersterer ist subtiler, weil er sich an die vorherrschende Ideologie anschmiegt und dadurch weniger sichtbar ist.

Das ist natürlich nur die säkulare Sicht. Andersrum hatten wir hier im Thread ja auch viele religiös motivierte Diskussionen. PET glaubt z.B. einerseits an eine menschliche Elite, welche die Welt vergiften will und andererseits an eine höhere, religiöse Macht, die praktisch ein Gegengewicht zu der menschlichen, bösen Elite stellt. Das kann man hier als Spinnereien abtun, aber solche Ansichten sind weit verbreitet. Viele Leute glauben, dass sich der Mensch nur aus der Natur zurückziehen muss und sich Mutter Erde dann selbst ins Gleichgewicht bringt. Den Punkt haben wir aber schon lange überschritten. Lurtz verlinkter Artikel zeigt das ja nur mehr als deutlich.

Man sollte nicht unterschätzen, wie solche Sichtweisen die Politik prägen. Speziell in den USA hat man eben einen ganz fundamentalen Glauben, der die Vorstellungskraft über die Zukunft der Erde ganz heftig eingrenzt. Da wird nur in einem ganz eng abgesteckten Rahmen gedacht.

Kann man eigentlich mal diesen unsäglichen Thread-Titel ändern?

Ich finde den schon ganz gut so. Besser kann man die Problematik nicht zusammenfassen, auch wenn der Titel selbst natürlich Quatsch ist.

Geächteter

2018-08-02, 22:50:46

Oder anders gefragt: Was wird das Fukushima des Klimawandels?
Keins, da alles schleichend ohne direkten unmittelbaren Kausalzusammenhang. Selbst Atomkraft ist nicht tot, der Mensch braucht alleine durch seine nichstoppende Vermehrung mehr Energie, dann steigt der Lebensstandard in den Schwellenländern. Bald wird der Energiemehrverbrauch an Fahrt aufnehmen. Klimawandel ist nicht auzuhalten, entweder die Menschheit verkraftet es oder nicht. Auch ohne Klimawandel werden in den nächsten 200 Jahren über die Hälfte, eher 3/4 wegen Vermehrung ohne Sinn und Verstand verrecken. Der Mensch im Mittel lernt halt immer wieder nur über die harte Tour.

Fragman

2018-08-03, 09:40:38

K Auch ohne Klimawandel werden in den nächsten 200 Jahren über die Hälfte, eher 3/4 wegen Vermehrung ohne Sinn und Verstand verrecken.

sobald die lebensqualitaet steigt, geht das bevoelkerungswachstum zurueck. sogar soweit, das am ende ein negatives wachstum steht.

Argo Zero

2018-08-03, 10:34:44

Es wird aktuell prognostiziert, dass die Weltbevölkerung 2075 ihren Peak erreicht hat und danach schrumpft.

Monger

2018-08-03, 13:54:41

IMHO glauben auch viele, dass wir in einer Art gemanageten Welt leben und dass irgendwo eine Elite sitzt, die das Weltgeschehen ganz fundamental lenkt und immer entweder zum Guten oder zum Schlechten führt. Aus letzterem Glauben entstehen dann die Verschwörungstheorien.

Ich denke, wir sind nicht allzu gut darin, unsere eigene Wirkung richtig einzuschätzen. Einerseits überschätzen wir den persönlichen Einfluss auf die Welt, andererseits unterschätzen wir unsere Wirkung im Schwarm.

Vielleicht ist es was Kulturelles. Wir haben jetzt ne lange Tradition des Individualismus. Wir wurden gelehrt dass wir die Welt verändern können. Da sich die Welt ändert, muss wohl jemand dafür verantwortlich sein...

Vielleicht sind wir genetisch einfach nicht fähig, in solch großen Sozialverbünden zu existieren. Jede kleine Stadt ist bereits zu groß, um sie als Einzelner wirklich erfassen zu können. Jeder von uns hat im gesamten Lebensverlauf höchstens ein paar Tausend Kontakte mit denen man mehr als ein paar Minuten redet, wie zur Hölle soll man da 6 Milliarden Menschen in den Kopf reinkriegen?

Ich arbeite in nem großen Softwareprojekt. Im Gegensatz zum Klimawandel gibt es hier eigentlich keine Unbekannten: alles ist von Menschen geschaffen, es gibt keine Zufälle. Wenn ich jemandem erkläre warum er Spaghetti Code vermeiden soll, ist das sofort verständlich. Das ist visuell deutlich was schief läuft. Aber wie schädlich bestimmte Designmuster sein können, weil sie einen Entwickler am anderen Ende des Flurs zu fiesen Hacks zwingen, was dann wieder Pingpong hin und her geht bis niemand mehr arbeiten kann...
Bereits das entzieht sich dem allgemeinen Verständnis. Wir unterschätzen, wie stark Lernen von Copy & Paste geprägt ist, wie das richtige oder falsche Wort in der Kaffeeküche das gesamte Projekt über Jahre hinweg in die eine oder andere Richtung kippen kann...

Natürlich kann man darüber klagen dass die Menschheit dafür zu dumm ist. Man kann aber auch anerkennen, dass wir mit Problemen konfrontiert sind die keine Art vor uns hatte. Globalisiertes Denken ist ein Begriff aus dem 20ten Jahrhundert, wir hatten nicht mal hundert Jahre Zeit uns daran zu gewöhnen.
Ja, die Zeit rennt uns davon, aber wir sollten nicht ganz so hart zu uns selbst sein.

Geächteter

2018-08-03, 17:54:45

Es wird aktuell prognostiziert, dass die Weltbevölkerung 2075 ihren Peak erreicht hat und danach schrumpft.
Die Prognosen beruhen auf Hochrechnungen von Bevölkerungsrückgängen, sind also nicht zuverlässig. Die hatten auch schon mal für 2040 einen Rückgang prognostiziert, haben es aber dann wieder verschoben.
Die Gesamtbevölkerung auf der Erde wird niemals bevor die Ressourcen ausgehen durch sinkende Geburten und natürliche Todesfälle zurückgehen. Eher wird passieren, dass halt irgendwann lokal oder großflächig die Nahrung und sonstige Versorgung schnell knapp wird und damit die Sterberate irgendwann höher als die Vermehrung ist. Also jede Menge Elend und das klammern die Zahlen- und Statistikzukunftsweissager immer schön aus.
Und je länger das aufgeschoben werden kann durch maximal Ausreizung der Erde, desto größer die Fallhöhe am Ende.

Mortalvision

2018-08-03, 18:18:51

Nicht zu vergessen die beständige Furcht vor neuen Erregern und Krankheiten...

Distroia

2018-08-04, 12:39:33

Ich frag mich, was passieren muss, damit die Politiker und Bevölkerung kapieren, dass wir schnell und massiv handeln müssen, um aus dieser CO2 Teufelsspirale rauszukommen? Oder anders gefragt: Was wird das Fukushima des Klimawandels? Welches uns bekannte und bzgl. Werten nahe stehende Land muss es zuerst mit einer langanhaltenden und lebensbedrohlichen / lebensvernichtenden Hitzewelle und Dürre treffen, damit der Mensch sich tatsächlich noch massiv ändert?

Die vermehrten Dürren in Kalifornien sind ein da ein Kandidat. Die ist zwar seit letzen Jahr vorbei, aber es werden mehr und sie werden extremer und länger (die letzten ging von 2011 bis 2017). Es wird für die Leugner immer schwerer, das auf natürliche Schwankungen zu schieben. Die Auswirkungen sind offensichtlich und viele erleben es am eigenen Leib, und das im Land der Klimaleugner und mit dem weltweit zweithöchsten CO2-Ausstoß.

https://en.wikipedia.org/wiki/Droughts_in_California

sobald die lebensqualitaet steigt, geht das bevoelkerungswachstum zurueck. sogar soweit, das am ende ein negatives wachstum steht.

Es ist schon ganz schön gewagt, eine Prognose für so weit in der Zukunft abzugeben. Wer weiß, ob die Lebensqualität in Afrika und Indien z.B. wirklich steigt, wenn die Folgen des Klimawandels immer schlimmer werden. Es kann so viel passieren, Dürren könnten zu Völkerwanderungen führen, die zu Instabilitäten und die wiederum niedrigerer Lebensqualität. Was passiert dann? Da würde ich jetzt keine Prognose abgeben wollen.

Monger

2018-08-04, 18:47:16

Aus der Kategorie "Probleme die man sich nicht vorstellen kann": Der Sand wird knapp.
http://m.spiegel.de/wissenschaft/mensch/sandabbau-wenn-inseln-und-straende-verschwinden-a-1221226.html#ref=recom-outbrain

Metzler

2018-08-04, 20:20:25

Aus der Kategorie "Den Schuss noch nicht gehört":
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-bremst-svenja-schulze-bei-schaerferen-co2-grenzwerten-von-pkw-aus-a-1221545.html

Mortalvision

2018-08-04, 20:55:44

Ja, die SUVs sind ganz wichtig und sichern deutsche Arbeitsplätze ;D Luxuskarren trifft es da doch viel eher :(

Monger

2018-08-04, 20:57:17

Aus der Kategorie "Den Schuss noch nicht gehört":
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/olaf-scholz-bremst-svenja-schulze-bei-schaerferen-co2-grenzwerten-von-pkw-aus-a-1221545.html
Die Menschheit vor dem Untergang zu retten ist ja schön und gut, aber doch nicht auf Kosten des Fahrspaßes!

Metzler

2018-08-04, 21:24:12

Ich versteh die Motivation dahinter wirklich nicht. Was will man damit bezwecken? Auf der einen Seite sind bereits sämtliche deutschen Hersteller damit beschäftigt, in die Elektromobilität einzusteigen, gerade auch auf Druck aus China. Auf der anderen Seite wird doch (mal Amerika ausgenommen) überall auf der Welt ganz konkret auf Elektromobilität umgerüstet. Wenn also alle Märkte außer Deutschland und Amerika irgendwann nur noch Elektromobile zulassen - warum möchte man in Deutschland dann bei Benzinern bleiben?

Glaubt man ernsthaft, dass man im hiesigen Absatzmarkt noch solche Mengen von benzinbetriebenen Fahrzeugen wird absetzen können, dass man damit angeblich hunderttausende Arbeitsplätze sichert (Sofern diese Zahl überhaupt korrekt ist)? Gerade wenn parallel immer mehr Elektroautos auf den Markt geworfen werden? Den Renault ZOE beispielsweise gibt es aktuell inkl. Batteriemiete für 158€ im Monat. Das ist schon jetzt ein äußerst attraktiver Preis - und das wird sicherlich noch besser in den nächsten Jahren.

Und wenn dann mal die Elektromobilitätsindustrie aus China, Tesla, Volvo, etc. auch in Europa richtig aufschlägt, dann ist doch eh Schicht im Schacht, Politik hin oder her. Bleibt nur zu hoffen, dass die deutsche Autoindustrie diesen weiteren Vertrauensbeweis der deutschen Politik dann genutzt hat, um sich darauf einzustellen und am Markt behaupten zu können. Aber ich sehe schon die Hilferufe nach staatlichen Interventionen und Subventionen, wenn man kurz vorm Abnippeln ist. Die Gewinne der Vergangenheit sind dann längst bei den Shareholdern und Geschäftsführern und die Verluste werden wie immer bei "Too Big to fail" verstaatlicht...

Monger

2018-08-04, 22:05:01

Die Gesamtbevölkerung auf der Erde wird niemals bevor die Ressourcen ausgehen durch sinkende Geburten und natürliche Todesfälle zurückgehen. Eher wird passieren, dass halt irgendwann lokal oder großflächig die Nahrung und sonstige Versorgung schnell knapp wird und damit die Sterberate irgendwann höher als die Vermehrung ist.
Im Prinzip sind wir da ja schon fast. Für Zentralafrika wurden vor 20 Jahren noch viel größere Wachstumsraten vorhergesagt, aber Krankheiten und Krieg haben das stärker als erwartet eingeebnet. Lebenserwartung in manchen Industrienationen ist wieder am Sinken. Geburtenrate schrumpft überall auf der Welt.

Geächteter

2018-08-05, 08:03:04

Im Prinzip sind wir da ja schon fast. Für Zentralafrika wurden vor 20 Jahren noch viel größere Wachstumsraten vorhergesagt, aber Krankheiten und Krieg haben das stärker als erwartet eingeebnet. Lebenserwartung in manchen Industrienationen ist wieder am Sinken. Geburtenrate schrumpft überall auf der Welt.
Ja, Bevölkerung wächst aber dennoch weiter und irgenwann wird das Krepieren halt noch viel mehr werden, vor allem weil heute schon die Menschen in ihren übervollen Ländern nach Europa flüchten. Das heißt, das nimmt den Druck dort weg und die Überbevölkerung verteilt sich überall. Man verschiebt damit das Problem in die Zukunft und global und potenziert das Ausmaß.

Mortalvision

2018-08-07, 06:48:55

https://www.theguardian.com/environment/2018/aug/06/domino-effect-of-climate-events-could-push-earth-into-a-hothouse-state

Unser Planet hat "Fieber"

Kartenlehrling

2018-08-07, 10:21:50

Trump und seine Mauern, auf der US-Insel Tangier darf er seine Mauer bauen,
und wenn nicht Trump dann wird es Gott richten.

https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/morgenmagazin/videos/moma-reporter-usa-100.html
Video: MOMA-Reporter: Treu bis zum bitteren Ende

sChRaNzA

2018-08-07, 18:02:19

Kurze, mehr oder weniger, Offtopic Frage die ich mir zu den ganzen Waldbränden (und der Baulandgewinnung daraus) stelle.

Was wäre wenn der Mensch allen Wald auf Erden komplett abfackelt?

bloub

2018-08-07, 18:53:55

das dürfte ein riesiges loch in die erzeugung von sauerstoff per photosynthese reissen. aber keine ahnung, inwieweit das lebensbedrohlich für die menschheit/tierwelt sein könnte.

Mortalvision

2018-08-07, 19:15:19

Bedrohlich? Fatal!

MadManniMan

2018-08-08, 09:10:30

Vor allem sähe dann die ganze Welt wie Schottland aus. Das kein beim besten Willen niemand wollen.

dreamweaver

2018-08-08, 17:21:42

Aktueller Artikel der Zeit:
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2018-08/klimawandel-erderwaermung-duerre-risiko-klima-forschung-kippelemente

Zeigt mal wieder, das es imho keine realistische Chance mehr gibt. Vielleicht könnte noch irgendein Groß-Ereignis dazu beitragen, daß sich die Big-Player doch noch zusammentun und versuchen das Ruder rumzureißen.

Passend dazu übrigens ein sehr ausfühlicher Artikel und eine Aufarbeitung von der Times, wann und wie der Klimawandel hätte gestoppt werden können und warum es nicht passiert ist. Es betrifft die Jahre 1979 - 1989:

https://www.nytimes.com/interactive/2018/08/01/magazine/climate-change-losing-earth.html

Editor’s Note

This narrative by Nathaniel Rich is a work of history, addressing the 10-year period from 1979 to 1989: the decisive decade when humankind first came to a broad understanding of the causes and dangers of climate change. Complementing the text is a series of aerial photographs and videos, all shot over the past year by George Steinmetz. With support from the Pulitzer Center, this two-part article is based on 18 months of reporting and well over a hundred interviews. It tracks the efforts of a small group of American scientists, activists and politicians to raise the alarm and stave off catastrophe. It will come as a revelation to many readers — an agonizing revelation — to understand how thoroughly they grasped the problem and how close they came to solving it.

Monger

2018-08-09, 21:42:20

Zeigt mal wieder, das es imho keine realistische Chance mehr gibt.

Realistische Chance für was? Und für welchen Zeitraum?
Dass das 2 Grad Ziel nicht zu halten ist, weiß man ja schon lange. Die 2 Grad bezeichnen ja die Grenze bis zu der nur begrenzte Schäden für die Zivilisation zu erwarten sind. Aber wissenschaftliche Prognosen deuten ja schon sehr lange eher auf drei Grad, und darüber.
2 Grad sind schon lange das Best Case Szenario. Sollte niemanden verwundern, wenn das nicht eintritt.

Metzler

2018-08-09, 21:44:53

https://www.zeit.de/2018/33/treibhausgase-kohlendioxid-norwegen-equinor-co2-lagerung

Spannend, wie Norwegen da jetzt als Ganzes nach vorne prescht.

gravitationsfeld

2018-08-09, 22:33:57

Und dann braucht man CO2 pipelines usw? Das ist doch niemals konkurenzfähig mit Erneuerbaren?

Kommt mir immer so vor als würde sich eine sterbende Industrie an jeder dummen Idee festklammern.

Meine Meinung: Es wird nichts passieren wie der Frosch im erhitzenden Wasser. Dann auf einmal alle so: Oh nein! Dann gibt es zwei mögliche Resultate. Entweder Elysium/Mad Max oder großindustrialisiertes Atmosphären-Scrubbing mit spotrbilligem Solarstrom (scheiß egal wenn's nur am Tag läuft). Ist ja nicht so als würde die Menschheit das nicht bauen können. Ist eine reine Willens- und Geldfrage.

Geächteter

2018-08-10, 15:04:22

Ist ja nicht so als würde die Menschheit das nicht bauen können. Ist eine reine Willens- und Geldfrage.
Wenn es wirklich zum Klima-Gau kommt, dann hat die Menschheit schon genug Probleme, mit den Folgen des sich reduzierenden Lebensraumes zurechtzukommen. Die Bildungsgesellschaft ist davon auch bedroht, schon heute kann man eine allgegenwärtige Degenerierung beobachten, weil sich der Staat aus allem zurückzieht. Die Infrastruktur verrottet,die "geistig Schwächeren" sich stärker in ihren Ghettos und No-Go-Areas vermehren und dort sich selbst organisieren
und die Reichen sich von der Gesellschaft, außer Charity als moralischer Ablasshandel fürs schlechte Gewissen, entkoppelt haben.
Von großen Projekten, dazu noch global an einem Strang gezogen, kann man sich dann komplett verabschieden. Deutschland zeigt schon auch schon heute, dass sie unmöglich sein können oder 40 Jahre brauchen. ;D

Fusion_Power

2018-08-10, 15:30:06

Man muss es auch mal positiv sehen, wir haben mit dem Klimawandel wohl ne neuerliche Eiszeit abgewendet, die es jetzt ohne den Eingriff des Menschen gäbe. :ugly:

Kartenlehrling

2018-08-15, 16:01:35

Japan macht eine beispiellose Hitzewelle zu schaffen.
Mehr als 130 Menschen sind schon gestorben, 71 000 weitere mussten in Krankenhäuser gebracht werden.
Auch den Organisatoren der Olympischen Spiele 2020 in Tokio bereitet die Sommerhitze arge Kopfschmerzen.

https://www.svz.de/sport/weitere-sportarten/hitze-in-japan-gefahr-fuer-olympia-2020-id20714217.html
Vorschlag Zeitumstellung : Hitze in Japan Gefahr für Olympia 2020?

Matrix316

2018-08-15, 16:37:09

https://www.svz.de/sport/weitere-sportarten/hitze-in-japan-gefahr-fuer-olympia-2020-id20714217.html
Vorschlag Zeitumstellung : Hitze in Japan Gefahr für Olympia 2020?
Wäre es nicht sogar sinnvoller die Zeit in Richtung Winterzeit zu stellen, so dass es dann früher dunkel wird und halt nicht mehr so warm ist? ;) Die Straßen sind ja eh beleuchtet und Stadien auch. :)

deekey777

2018-08-20, 20:40:09

Hitzewellen sind länger und häufiger geworden (https://www.zamg.ac.at/cms/de/klima/news/hitzewellen-sind-laenger-und-haeufiger-geworden)

Global gesehen war es der viertheißeste Juli.

Kartenlehrling

2018-08-22, 14:45:58

WASHINGTON — The Trump administration has hailed its overhaul of federal pollution restrictions
on coal-burning power plants as creating new jobs, eliminating burdensome government regulations and
ending what President Trump has long described as a “war on coal.”

The administration’s own analysis, however, revealed on Tuesday that the new rules could also lead to
as many as 1,400 premature deaths annually by 2030 from an increase in the extremely fine particulate matter
that is linked to heart and lung disease, up to 15,000 new cases of upper respiratory problems, a rise in bronchitis,
and tens of thousands of missed school days.

Officials at the Environmental Protection Agency, which crafted the regulation,
said that other rules governing pollution could be used to reduce those numbers.
https://www.nytimes.com/2018/08/21/climate/epa-coal-pollution-deaths.html?smtyp=cur&smid=tw-nytimes

Das wird dem Trump egal sein, wenn er Golf spielt.

Matrix316

2018-08-30, 13:03:22

Also wer wissen will, warum, wieso, weshalb und ob die Erde eine Kugel ist. ;)

https://www.wetter.com/videos/kolumnen/vernichtende-folgen-jetstream-geraet-ins-wanken/5b87ab5b38f78876943ec7a1

deekey777

2018-09-12, 10:20:09

Lügenpresse! http://www.ostsee-zeitung.de/Mehr/Wetter/Das-sind-die-wichtigsten-Erkenntnisse-aus-dem-Klimareport-MV
Den Berechnungen zufolge wird es auch nasser. Im besten Fall steigt die Niederschlagsmenge demnach bis 2100 um 1 Prozent im Vergleich zu der Zeit zwischen 1971 und 2000, im schlimmsten Fall - bei einem „Weiter wie bisher“ - um 10 Prozent. Dabei werden die Niederschläge im Winter zu- und im Sommer abnehmen, obwohl es mehr Tage mit Starkregen im Sommer geben wird. Die Meeresspiegel werden global steigen, bestenfalls um 26 bis 55 Zentimeter, schlimmstenfalls um 52 bis 98 Zentimeter. An der Ostsee erwartet der DWD einen höheren Anstieg als in anderen Meeren. Geht es weiter wie bisher, könnte es mehr als ein Meter werden.

RoNsOn Xs

2018-09-12, 17:44:15

Wo ist denn die Lüge?

Metzler

2018-09-12, 19:51:29

Ist doch altbekannt. Das Problem ist tatsächlich, dass es im Sommer weniger und im Winter entsprechend mehr regnet. In Bayern / München ist es z.B. "normalerweise" so, dass es im Sommer mehr regnet als im Winter. Wenn sich das jetzt umdreht mit häufigeren Sommern wie dem diesjährigen, dann wird es quasi mehr Sturzfluten im Winter geben (oder, falls es doch mal Minus-Grade im Winter in Zukunft haben wird, massive Schneemengen). Die Wassermassen schwemmen Dir dann alles weg, wenn wir die Infrastruktur nicht entsprechend anpassen. Und im Sommer vertrocknen uns dann die Felder :up:

Mortalvision

2018-09-12, 20:12:03

Jein, unsere Böden gehen recht tief. Die können übers Jahr viel Wasser halten.

Aber was passiert, wenn es nächsten Frühling drei Tage Dauerregen im Süden Deutschlands gibt, bei gleichzeitig 10 Grad Celsius, nach zwei Wochen Dauerschnee??? Klingt nach Katastrophenszenario!

Monger

2018-09-22, 09:32:24

Permafrost taut wohl schneller als gedacht:
https://a.msn.com/r/2/AAAruvi?m=de-de&referrerID=InAppShare

Monger

2018-09-22, 09:55:27

Ich denke, die Klimaskeptiker haben schon recht damit, dass viele Vorhersagen oft daneben liegen. Aber die Schlussfolgerung die sie daraus ziehen, ist falsch.
Wie oft denkt man sich im Alltag "Oh, das ist ja viel besser ausgegangen als ich dachte" vs "das ist ja viel schlimmer als ich dachte"?
Die meisten Studien sind wohl zu optimistisch, zumindest irren sie sich auffällig oft in die eine Richtung.

Monger

2018-09-24, 19:28:31

Der Klimawandel ist super für uns

http://m.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-wer-gewinnt-wer-verliert-a-1229692.html

Kartenlehrling

2018-09-24, 19:52:51

https://bildungsserver.hamburg.de/contentblob/2217392/5baf5be598f0c74592de59ba8dbf85ca/data/klimazonen-wachstumszeiten.jpg

Womit sollen Wir, Deutsche und Europa im allgemeine beim Klimawandel gewinnen?
Wir haben jetzt ca. 3 Klimazonen wenn es keine Winter mehr gibt und die Sommer länger werden,
haben wird bald nur 2 Klimazonen, der Süden ist teilweise jetzt schon Wüste.
Unsere Wälder sind auf Hitzbestädigkeit noch nicht umgestellt,
unsere Baume waren schon dieses Jahr zu schwach gegen Borkenkäfer Harz zu bilden.

Die zunehmende sinnflutartige Regenfälle sind aber nur auf bestimmte Gebiete beschränkt,
sie werden die Wasserspeicher fürs ganze Jahr nicht füllen können.

Mortalvision

2018-09-24, 22:32:09

Die Karte für 2080 zeigt die Landmassen ohne zumindest teilweise abgeschmolzene Polkappen :freak:

Metzler

2018-09-28, 19:31:31

Aus der Kategorie WTF:

https://www.zeit.de/politik/ausland/2018-09/treibstoffstandards-usa-donald-trump-klimawandel-vier-grad

Also die amerikanische Regierung, die den menschgemachten Klimawandel leugnet, sagt, dass der menschgemachte Klimawandel bis 2100 zu einem Anstieg der durchschnittlichen weltweiten Temperaturen auf 4 Grad sorgt. Das sei auch quasi alternativlos, weil alle anderen Technologien (die, die weniger / kein CO2 ausstoßen) nicht wirtschaftlich seien.

Also: Es ist wirtschaftlicher, unsere Lebensgrundlage zu zerstören als sie zu erhalten.

Das traurige ist: Ich hatte kürzlich eine Diskussion mit einem Kollegen, die in eine ähnliche Richtung ging. Interessanterweise wusste er dann auch nicht mehr weiter an dem Punkt (also Lebensgrundlage zerstört, aber bis dahin war es wirtschaftlich...).

Unglaublich, wie blöde die Menschheit ist.

Na da bin ich gespannt, was schon die nächsten Jahre und Jahrezehnte an neuen "überraschenden" Erkenntnissen bringen.

Monger

2018-09-28, 20:08:54

Kapitulation, also. Let the world burn.

Mein Sohn ist 2015 geboren. Das heißt, er hat gute Chancen das gesamte Desaster noch in voller Breite erleben zu dürfen.

Monger

2018-09-28, 20:12:22

Hier mal ne Übersicht wie sich das Klima in ausgewählten Städten in den letzten Jahrzehnten verändert hat...
http://m.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-wetter-analyse-fuer-ueber-500-staedte-in-europa-a-1224569.html

registrierter Gast

2018-09-28, 20:19:50

Metzler

2018-09-28, 20:45:07

Deren Argumentation kann ich nachvollziehen. Man müsste die Lebensqualität von hunderten Millionen Amerikanern und weltweit Milliarden Menschen massiv einschränken, um die Erhöhung um 4°C in den nächsten 80Jahren zu verhindern.

Oder man macht erst mal so weiter, bis Umweltschutz auch wirtschaftlich ist.

Edit:
Wobei ich hoffe, dass das in 15 Jahren wirtschaftlich ist. Dann fallen zumindest dann die CO2 Emissionen immens.
Hoffentlich ist es dann nicht zu spät.

Was muss man denn "massiv" einschränken? Es redet ja keiner davon, dass man von jetzt auf gleich die CO2 Emission auf 0 reduziert. Aber den Weg mit Batterien, meinetwegen Wasserstoff, Photovoltaik etc. zu gehen ist nun weder besonders teuer noch schränkt es die Lebensqualität wirklich ein. Vor allem: Die Konsequenzen, wenn man die CO2 Emissionen nicht auf 0 so schnell wie möglich reduziert, sind _deutlich_ teurer als der Ausstieg aus fossilen Kraftstoffen.

Also: Wo wird die Lebensqualität massiv eingeschränkt? Wenn man für eine Fahrt von 700km am Stück (was die wenigsten Bürger machen) eine halbe bis eine Stunde mehr Zeit aufwenden muss, ist das ein massiver Einschnitt in die Lebensqualität??

Monger

2018-09-28, 22:07:53

Den Individualverkehr deutlich zu drosseln, ist schon ein harter Einschnitt. Und eben doch nur ein Tropfen auf den heißen Stein: CO2 geht vor allem bei industriellen Prozessen drauf, sowie Heizung und Kühlung.
Man kann das dramatisch verbessern, aber man muss quasi den Wohnungsbau und die Städteplanung auf völlig neue Füße stellen.

Ich kann nur erneut auf das wirklich gute Game "Fate of the world" verweisen.
CO2 rechtzeitig reduzieren, Wohlstand halbwegs erhalten und gleichzeitig Frieden bewahren - das ist die Quadratur des Kreises, das ist fast unmöglich.

Steffko

2018-09-29, 10:17:15

Deren Argumentation kann ich nachvollziehen. Man müsste die Lebensqualität von hunderten Millionen Amerikanern und weltweit Milliarden Menschen massiv einschränken, um die Erhöhung um 4°C in den nächsten 80Jahren zu verhindern.

Oder man macht erst mal so weiter, bis Umweltschutz auch wirtschaftlich ist.

Edit:
Wobei ich hoffe, dass das in 15 Jahren wirtschaftlich ist. Dann fallen zumindest dann die CO2 Emissionen immens.
Hoffentlich ist es dann nicht zu spät.

Es ist immer die Frage, was man als "zu spät" definiert. Um 1,5 Grad bis 2100 zu schaffen? Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit. 2 Grad? Höchstwahrscheinlich. 2,5 oder 3 Grad gingen dann wahrscheinlich noch, wenn es dann wirklich rapide runtergeht.

In jedem Fall ist es m.E. vollkommener Unsinn, den massiven Umbau immer weiter in die Zukunft zu schieben. Die Kosten werden nur höher, weil man mit jedem Tag den man wartet, mehr und mehr in sehr kurzer Zeit erreichen muss.