Klimamodelle und Klimawandel [Archiv]

FeuerHoden

2011-07-31, 01:29:42

Hier der Link zum Originaldokument: http://www.mdpi.com/2072-4292/3/8/1603/pdf

Wenn ich das richtig verstehe wird auf der ersten Seite im 'Abstract' davon gesprochen das man bei bisherigen Messungen den Faktor der Abstrahlung durch die Atmosphäre entweder nicht korrekt erkannt / nicht genug Bedeutung zugemessen hat oder in bisher nicht verstanden hat, bzw. dass die Messgeräte die vorhande Abstrahlung aufgrund eines anderen überlagernden Strahlungsfeldes nicht korrekt messen konnten und man das jetzt anhand der Daten von 2000-2010 festgestellt hat.

Ich würde daraus noch keine Klimaverschwörungslüge basteln. Es ist wieder einmal, wie so oft, passiert dass man die Messmethode verfeinert hat und nun zu anderen Ergebnissen kommt. Alle Jahre wieder finden Forscher heraus das Obst und Gemüse noch viel gesünder sind als man bisher dachte weil sie immer mehr Stoffe und Synergien fest- und nachstellen können.
Das ist nunmal das Wesen der Wissenschaft. Es ist Bestandteil der Wissenschaft das man weiß dass das was man weiß sich irgendwann als falsch herausstellen wird.

Jetzt heißt es abwarten was andere Forscher zu den Ergebnissen sagen, bzw. wie diese Meldung von der Fachwelt aufgenommen wird. Wenn die Tragweite wirklich so groß ist wäre das auf jeden Fall einen Artikel im Nature Magazine wert, oder zumindest einen Kommentar. Dann wird sich zeigen ob man die neuen Messwerte zur Überarbeitung der bestehenden Modelle verwenden kann, wobei die bestehenden Modelle jetzt schon eine große Varianz aufweisen.

Also erstmal cool bleiben und abwarten. Dass die Medien auf sowas aufspringen ist ja klar, und wie sie aufspringen ist ebenso klar. Ich beginne wieder mal einen Satz mit 'Es ist doch wieder mal typisch'. Bei jeder sich bietenden gelegenheit beschwert man sich über die nachlassende Qualität unserer Journalisten. Die Medien sein gekauft, obrichkeitshörig, inkompetent und sensationsgeil. Aber wenn dann eine Meldung kommt die die eigenen Thesen auch nur Ansatzweise stützt wird plötzlich nicht mehr hinterfragt. Das passiert sowohl den Für- als auch Gegensprechern jeglicher bisher erdachten These. Das Originaldokument liest sich jedenfalls sehr viel nüchterner als die Headlines von Yahoo! & Co.

Djudge

2011-07-31, 01:44:35

Klimaerwärmung hin oder her, das abschmelzen des Gletscher- und Permaeises ist und bleibt Tatsache.

FeuerHoden

2011-07-31, 01:45:56

Klimaerwärmung hin oder her, das abschmelzen des Gletscher- und Permaeises ist und bleibt Tatsache.

Das schon, aber die Ursache?

Djudge

2011-07-31, 02:00:41

Kann rein physikalisch nur durch Temperaturanstieg erklärt werden. oder?

Rooter

2011-07-31, 02:06:50

Das Klima hat sich schon immer verändert. Einmal ist es wärmer einmal wiederum kühler ganz normal.
Ja, so eine richtige Neuigkeit ist das jetzt nicht, diese Tatsache ist blos in den Medien nicht sonderlich populär... ;)

MfG
Rooter

FeuerHoden

2011-07-31, 02:09:51

Kann rein physikalisch nur durch Temperaturanstieg erklärt werden. oder?

Ja, aber handelt es sich um einen temporären durch die Menschheit verursachten Temperaturanstieg oder bewegt sich die Entwicklung im für die Erde gewohnten Rahmen?

ShadowXX

2011-07-31, 02:10:38

Kann rein physikalisch nur durch Temperaturanstieg erklärt werden. oder?
Ja klar....es geht aber darum was diesen Temperaturanstieg verursacht.

Nach den neuen Daten der NASA könnte es eben viel mehr Faktoren als den "Mensch" geben.

Nebenbei:
Wie gefällt euch denn so der wärmste Sommer seit Anbeginn der Messungen der Temperaturdaten? Zumindest behaupten die Metrologen das dies der wärmste Sommer seit über 500 Jahren ist (ja, in Deutschland).

DeadMeat

2011-07-31, 02:15:00

Nebenbei:
Wie gefällt euch denn so der wärmste Sommer seit Anbeginn der Messungen der Temperaturdaten? Zumindest behaupten die Metrologen das dies der wärmste Sommer seit über 500 Jahren ist (ja, in Deutschland).

Davon hab ich echt genug, noch mehr solche 7° Abende mach ich nicht mehr mit hoffentlich wirds bald wieder kühler :(

huha

2011-07-31, 02:17:25

Ja, da kommen jetzt natürlich die ganzen Leute angerannt, die "Klimaschwindel!" schreien. Das sind leider gleichzeitig die, die nicht wissen, wie Naturwissenschaften funktionieren und daher alles grandios falsch interpretieren.

Naturwissenschaftlich gesehen gibt es keine absolute Wahrheit. Eine Sache kann die Realität ganz gut beschreiben, aber wenn wir etwas finden, das die Realität besser beschreibt, dann heißt das nicht, daß die Erkenntnisse, die wir aus der vorherigen Beschreibung gezogen haben, ungültig sind. Oft will man natürlich die neue Beschreibung dort einarbeiten und erhält dann Ergebnisse, die besser mit der Realität übereinstimmen.
Nichts anderes ist hier geschehen, indem (ich überflog das Paper nur kurz, ich kenne mich mit der Sache nicht aus und habe aktuell auch keine Zeit) festgestellt wurde, daß die aktuellen Modelle die Temperaturfluktuationen von 2000 bis 2010 besser erklären können, wenn die Wärmeabstrahlung anders modelliert wird.

Was heißt das nun? Erstmal heißt das gar nichts. Klimamodelle sind enorm kompliziert und niemand erwartet, daß die Berechnungen und Simulationen, die dort angestellt werden, genau so eintreffen und stimmen. Wir sind mittlerweile soweit, daß wir der Spur nach sagen können, wie sich das Klima entwickelt. Diese Simulationen sind einigermaßen brauchbar, da sie ja mit vielen Testdaten gefüttert werden, die in den letzten Jahrzehnten entstanden sind. Was ändert sich aber nun an den Simulationen und den Erkenntnissen, wenn die neuen Verfahren berücksichtigt werden? Wahrscheinlich nicht allzu viel. An der politischen Komponente ändert sich sowieso nichts, da feststeht, daß man was gegen den Klimawandel machen sollte, wenn man keine Lust auf massive Probleme hat. Wo der nun konkret welche Auswirkungen hat und wie lange wir darauf warten müssen ist eine Frage, die bessere Modelle natürlich besser klären können, das ist aber für die Grunderkenntnis einfach nicht relevant.

Leider verstehen das die Leute nicht, die mit so sensationalistischen Überschriften kommen. Es ist eine Verbesserung. Die Klimageschichte hat zwei Komponenten, die man leider trennen muß. Eines ist die streng wissenschaftliche Komponente, dort darf und muß jeder skeptisch sein und versuchen, neue Erkenntnisse zu entwickeln, die die Realität besser beschreiben. Das ist ein ganz normales wissenschaftliches Vorgehen. Die politische Komponente erträgt aber nur absolute Wahrheiten und muß daher auch so dargestellt werden. Die Leute erwarten dort einfache Situationen, die ohne große Beschäftigung leicht verständlich sind und keine diffus definierten Aussagen, wie sie in der Wissenschaft eben üblich (da unvermeidbar und wesentlich präziser als dogmatische Wahrheiten) sind. Die Aussagen der politischen Komponente nehmen die wissenschaftlichen Erkenntnisse und bauen sie zu "Fakten" (wobei es eben keine "Fakten" sind, sondern nur "Erkenntnisse, die auf unseren Annahmen aufbauen und die Realität so gut beschreiben, wie wir es aktuell hinkriegen"). Diese Fakten stimmen bezüglich der politischen Dimension, da sie keine Hirngespinste sind, sondern auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren und nur so stark vereinfacht sind, daß es die Leute auch verstehen. Wenn nun ein neues Modell zeigt, daß man bisher schlecht erklärbare Teile besser erklären kann, indem man Dinge stärker berücksichtigt, dann ändert sich an den politischen Fakten nichts.
Man kann gegenüber den wissenschaftlichen Modellen ruhig skeptisch sein (muß es sogar, wenn man ernsthaft daran interessiert ist), aber generelle Klima-Skeptiker, die die bisherigen Erkenntnisse einfach ignorieren, sind Volltrottel.

-huha

DeadMeat

2011-07-31, 02:19:59

Ja, aber handelt es sich um einen temporären durch die Menschheit verursachten Temperaturanstieg oder bewegt sich die Entwicklung im für die Erde gewohnten Rahmen?

Es gab einige Artikel das sich die aktuelle Entwicklung vollkommen im normalen Rahmen bewegt. Einige sprachen sogar noch vom abklingen der Auswirkungen der letzten Eiszeit.
So oder so, normale Entwicklung und wir können einen scheiss dagegen machen, wenn sich der Planet entscheidet uns zu braten/einzufrieren dann passiert das ;D

Edit: Volltrottel sind auch die welche die von dir beschriebenen "Erkenntnisse" als Fakt nehmen. Schon vor Monaten stand in der MZ das einige Klimawandel Studien als falsch wiederlegt wurden und viele Berichte als Betrug befunden wurden.
Einen Klimawandel gibt es und hier gehts nur um die Ursache, und die sind wir wahrscheinlich nur zu einem extrem geringen Anteil.

die die bisherigen Erkenntnisse einfach ignorieren, sind Volltrottel. Vor allem die Erkenntnisse die aus Studien stammen wie vom Monnet. !

huha

2011-07-31, 02:54:24

Es gab einige Artikel das sich die aktuelle Entwicklung vollkommen im normalen Rahmen bewegt. Einige sprachen sogar noch vom abklingen der Auswirkungen der letzten Eiszeit.
Schau mal: Das gesamte CO2 war mal in der Atmosphäre. Das ist für die Erde ein vollkommen normaler Rahmen. Leben kann der Mensch da trotzdem nicht.
Natürlich sind wir weit davon entfernt, aber hier geht's nicht darum, was "normal" ist oder nicht. Hier geht's um mehr.
Der Erde und der Natur ist es scheißegal, wenn's wärmer wird, dann sterben halt ein paar Arten und fertig. Das Leben geht weiter. Ob wir Menschen uns allerdings großartig darüber freuen, wenn plötzlich unsere Gesellschaft zusammenbricht, weil weltweit bösartige Nahrungs- und Wasserknappheiten einsetzen, darf an dieser Stelle gern bezweifelt werden.

Es geht also nicht darum, was "natürlich" ist. Erstens geht's um nichts, denn es ist ja Wissenschaft. Der Wissenschaft geht's um nichts, die ist ja nicht politisch. Die politische Komponente will natürlich darauf achten, daß wir unseren Lebensstandard einigermaßen erhalten und daher schauen sollten, keinen Klimawandel zu provozieren.

So oder so, normale Entwicklung und wir können einen scheiss dagegen machen, wenn sich der Planet entscheidet uns zu braten/einzufrieren dann passiert das ;D
Ja, und?
Ich versteh deine Argumentation halt nicht. Du kannst nichts dagegen unternehmen, wenn du morgen beim Laufen ausrutschst, auf einen Stein fällst und sofort tot bist. Gegen die verkehrstechnisch unsichere Kreuzung vor deinem Haus allerdings schon. ;)
Die Sache mit dem Klimawandel ist eben so: Wenn wir einen Einfluß darauf haben, und darauf deutet zur Zeit alles recht schön hin, sollten wir dafür sorgen, diesen Einfluß auch zu nutzen, um die Probleme, die auftauchen, wenn's so weitergeht, zu minimieren.

Edit: Volltrottel sind auch die welche die von dir beschriebenen "Erkenntnisse" als Fakt nehmen.
Nö. Diejenigen, die das wissenschaftlich sehen, wissen sowieso, daß es keine Fakten gibt. Für den Rest der Bevölkerung, also für alle, die sich nicht besonders gut damit auskennen, sind "Fakten" das Mittel der Wahl.

Einen Klimawandel gibt es und hier gehts nur um die Ursache, und die sind wir wahrscheinlich nur zu einem extrem geringen Anteil.
Ich bin kein Klimawandel-Experte, aber die bekannten Faktoren, die so kurzfristige Klimafluktuationen wie in den letzten paar Jahrzehnten hervorrufen können, wurden von Untersuchungen ausgeschlossen. Es handelt sich da also um eine Feststellung, daß wir "unerklärliche" Entwicklungen bekommen und das relativ bald nach Einsetzen der großflächigen Industrialisierung. Daß der Anteil von Treibhausgasen in der Atmosphäre deutlich gestiegen ist, ist gewiß kein Geheimnis.

-huha

[dzp]Viper

2011-07-31, 03:01:11

Das es einen natürlichen Klimawandel gab/gibt wurde nie angezweifelt. Das Problem ist aber die "Geschwindigkeit". Diese hat sich in dem letzten Jahrhundert stark erhöht. Und diese schnelle Änderung des Klimas ist eben nicht "normal" sondern vom Menschen erschaffen.

Der Mensch erzeugt den Klimawandel nicht aber er beschleunigt diesen natürlichen Klimawandel enorm!

Marscel

2011-07-31, 03:06:39

Den Leuten wird halt mit den ganzen steuern wie CO2 Steuer das Geld aus der Tasche gezogen unglaublich ;D

Solange man nicht billig, zuverlässig und ungefährlich so viel Energie liefern kann wie dem Mensch gerade so passt, sollte man unabhängig von der CO2-Thematik keinerlei Verschwendung von knappen Ressourcen betreiben.

Und Geld ist nun mal ein hervorragendes Mittel, damit es auch der letzte begreift.

DeadMeat

2011-07-31, 03:39:21

Viper;8860900']

Der Mensch erzeugt den Klimawandel nicht aber er beschleunigt diesen natürlichen Klimawandel enorm!

Nein tut er nicht, erzähl sowas nicht das glaube noch welche. Er beschleunigt ihn vielleicht und es gibt genau soviele Wissenschaftler die andere Theorien und "Studien" haben welche das wiederlegen.

Hier gehts drum das aus der Klimawandel Geschichte Kapital und Einschränkungen gezogen werden für die wir vermutlich nichts können.

Huha hat recht, wir sollten natürlich nicht sinnlos CO2 Freisetzen bzw generell Effizienter und Umweltfreundlicher handeln, keine Frage. Es gibt genug Raum für Optimierungen in der Richtung, aber wenn ich sehe wie einige mein Fleisch streitig machen wollen weil das zuviel CO2 freisetzt ....wobei da gibts ja auch was Klimafreundliches > Soylent Green :D

Fakt ist das es alles andere als sicher ist das der Mensch mehr als einen minimalen Anteil dran hat.

Das Problem ist einfach das wir keine Aufzeichnungen und Berichte haben was deine "unerklärliche Entwicklungen" angeht, es gibt schlicht keine Beweise. Es ist einfach viel zuwenig darüber bekannt was Normal ist und was nicht.

Ich bin nur gegen sinnlose Panikmache. Und erst recht wenn ich sehe wie sehr diese Geschichte für Wirtschaft und Politik sinnlos benutzt wird um Vorteile daraus zu schlagen.

Marina86

2011-07-31, 04:41:18

Eben, ich bin für den Naturschutz aber nicht für diesen gefakten Klimaschutz!

DeadMeat

2011-07-31, 04:48:27

Eben, ich bin für den Naturschutz aber nicht für diesen gefakten Klimaschutz!

#
Das drückts viel besser aus als mein Gestammel :>

Maorga

2011-07-31, 09:45:44

Ich sag' nur Weinbau in Schweden. Wie geht da noch nicht - aber vor ca. 800-900 Jahren ging es da ohne Probleme. Zur Zeit um Christi geburt musste es in Südengland so warm sein wie in Rom (man fand dort Insekten die ein wärmeres Klima benötigten) sein.
Warum stockte die Klimaerwärmung von 1945-1975? Welche Auswirkung hat der Mond auf unser Klima? Wie wirkt sich die Präzission der Erdachse auf unser Klima aus?

Ein weiteres Problem ist das man mit aktuellen Messdaten einen direktvergleich mit Messdaten vor 100 Jahren macht. Und dieser Direktvergleich ist nun mal nicht zulässig wird aber gemacht. Klar kann ich sagen vor 100 Jahren gab's an der Ostküste Amerikas nur 20 Tornados, heute werden über 80 erfasst (durch unsere verbesserte Technik). Von dem aber daraus zu schließen es würde mehr Tornados geben ist schon sehr weit aus dem Fenster gelehnt.

Die grundlegende Frage sollte eher sein wie stark beeinflusssen wir das Klima (10%, 20%, 50% oder vielleicht doch nur 1%)?

IVI

2011-07-31, 10:15:22

Nein tut er nicht, erzähl sowas nicht das glaube noch welche. Er beschleunigt ihn vielleicht und es gibt genau soviele ...

Dass Glaube soviel bedeutet wie "nicht wissen", ist ja nichts neues, daher wäre es z.B. auch sinnfrei, Dich von irgendwas überzeugen zu wollen, aber wenn man mal logisch, also neutral an die Sache herangeht, solltest Du Dir ein gewisses Bild machen können:
Über abermillionen Jahre wurden abermilliarden Tonnen CO2 in der Erde eingelagert (die fossilen Brennstoffe). Der Mensch holt dieses CO2 mit allen technischen Mittel raus und pumpt es letztlich in die Luft. Und weil das nicht schon blöd genug ist, holzt er auch noch gigantische Flächen von Wald ab. Weil nun auch immer nicht schon genug ist, züchtet und hält er eine gigantische Masse an Widerkäuern, die Unmengen an Methan (rund 20 mal fieser als CO2) ablassen.
Natürlich ist der Klimawandel kein Phänomen, welches auf einen einzigen Grund zurückzuführen ist (schöne Grüße an die Sonne *g*), aber es gab / gibt keinen Mega-Vulkan, keine Vollgassonne, keine krasse Verschiebung der Erdachse oder des Magnetfeldes, also muss man sich fragen, wieso der Wandel so schnell stattfindet. Dass es immer wieder Warm- und Kaltzeiten gab und gibt, bestreitet ja keiner, auch muss man die Medien, Al Gore unw. nicht über alle Maßen ernst nehmen, aber an der CO2-"Umlagerung" in die Atmosphäre ist der Mensch Schuld - wer das negiert, kann auch gleich mit dem Weihnachtsmann, Allah und Manitu beim Osterhasen Slurm trinken gehen.
Dass noch immer eine gewisse Menge an Wissenschaftlern den menschenverschuldeten Klimawandel negiert, liegt auf der Hand: Wer von der Ölindustrie bezahlt wird, beißt ja nicht in die Hand, die ihn füttert. Das Thema ist aber so komplex, die "Mitspieler" so zahlreich, dass man ein gehöriges Maß an Komplexitätsreduktion an den Tag legen muss und selbst daran scheitern leider schon die meisten Geister.

desert

2011-07-31, 10:32:31

Viper;8860900']Das es einen natürlichen Klimawandel gab/gibt wurde nie angezweifelt. Das Problem ist aber die "Geschwindigkeit". Diese hat sich in dem letzten Jahrhundert stark erhöht. Und diese schnelle Änderung des Klimas ist eben nicht "normal" sondern vom Menschen erschaffen.

Der Mensch erzeugt den Klimawandel nicht aber er beschleunigt diesen natürlichen Klimawandel enorm!

Natürlich beschleunigt sich das, ist ja auch kein wunder wenn man die daten rudimentär nur bis zu den jahren 182x hat. Wir kamen damals aus einer sogenanntn kleinen eiszeit. Was meinst du warum ausgerechnet die Revolution in Frankreich 1789 stattgefunden hat. Es hat jahreland missernten gebeben und das klima war viel kälter im Sommer, fröste bis in den mai hinein, juli zu viel regen und zu kalt usw. Das ist der wahre grund für die revolution.

Daher kommt immer das prädikat "seit aufzeichung der Wetterdaten und wärmster sommer" Es handelt sich mitnichten um die wärmsten sommer bisher. Wir haben verlässliche Daten wirklich erst seit 1970 und auch da war es durchweg zu kalt, wer kennt nicht den song von rudi carrel, wann es denn man endlich wieder richtig sommer wird.

Was auch immer vergessen wird zu erwähnen das viele wetterstationen ihre positon geändert haben und deswegen sie mehr grad anzeigen, weil sie nicht mehr in 10 M höhe sich befinden, sondern auf meeresniveau. Macht nur viellleicht nur ein zehntelgrad aus, ist bei der klima forschung aber schon extrem.

Dazu kommt das viele wissenschaftlicher nicht mehr wissenschaft betreiben, sondern religion. Stefan rahmstorf ist z.b. so einer, der ist mittlerweile beseelt von seiner ideologie.

Und zur geltscherabschmelzung z.b. in alpen, ja sie schmelzen, das sind sie vor 1000 Jahren aber auch schon.

Was auch immer wieder nicht erwähnt wird ist das das magnetfeld der erde schwächer wird und vor einer umpolung steht und somit mehr strahlung die erde erreichen kann. Aber dagegen lassen sich halt keine co2 zertifikate verkaufen:wink:

sei laut

2011-07-31, 10:53:42

Ich sag' nur Weinbau in Schweden. Wie geht da noch nicht - aber vor ca. 800-900 Jahren ging es da ohne Probleme. Zur Zeit um Christi geburt musste es in Südengland so warm sein wie in Rom (man fand dort Insekten die ein wärmeres Klima benötigten) sein.

Ich weiß nicht, wem du das nachplapperst und woher du das hast, aber sowohl England als auch Schweden werdens kaum wärmer haben. Ebensowenig wie wir.
Sofern die Klimadiagramme stimmen. Denn es könnte passieren, dass im Sommer nicht mehr der warme Golfstrom zu uns rüber kommt.

Matrix316

2011-07-31, 11:04:43

Erstens: Klimaschwankungen gibts schon immer. Deswegen gabs die Eiszeit - und deswegen ist sie vorbei. Und zu Zeiten der Dinosaurier waren die Temperaturen noch immens höher als heute - oder afaik vor 800 Jahren.

Ich sag' nur Weinbau in Schweden. Wie geht da noch nicht - aber vor ca. 800-900 Jahren ging es da ohne Probleme. Zur Zeit um Christi geburt musste es in Südengland so warm sein wie in Rom (man fand dort Insekten die ein wärmeres Klima benötigten) sein.
Tja, geografisch gesehen ist es eigentlich heute immer noch zu kalt bei uns. Immerhin sind wir auf einer Höhe mit Kanada. Wenns den Golfstrom nicht gäbe... nur wenn die Erde wärmer wird, schmilzt das Eis am Nordpol und damit fängt halt auch der Golfstrom an schwächer zu werden und somit... aber The Day After Tomorrow kennt ihr ja. ;) Wobei ich nicht glaube, dass es SO extrem schnell kalt wird wie im Film. Aber da ist schon was dran.

Warum stockte die Klimaerwärmung von 1945-1975? Welche Auswirkung hat der Mond auf unser Klima? Wie wirkt sich die Präzission der Erdachse auf unser Klima aus?

[...]

Nur eine Theorie von mir, aber was damals im zweiten Weltkrieg für Abgase in die Atmosphäre geblasen wurde, hat vielleicht die Sonnenintensität verringert - so wie ein Vulkanausbruch durch die Ascheteilchen...

Die grundlegende Frage sollte eher sein wie stark beeinflusssen wir das Klima (10%, 20%, 50% oder vielleicht doch nur 1%)?

Fakt ist auch, vor 800 Jahren gabs noch keine großartige Industrie oder Automobile...;)

Freed

2011-07-31, 11:18:53

Die Existenz der NASA wird grad von Budgetkürzungen bedroht und daher versucht sie sich nun in Zeiten der Kontrolle der US-Politik durch Radikale (Tea Party) diesen Radikalen anzudienen, in der Hoffnung, dass diese die Budgets wieder erhöhen! Die Radikalen halten den Klimawandel im Ganzen und die Verursachung durch den Menschen für Unsinn und prompt wird dies durch die NASA-Studie bestätigt!

Konami

2011-07-31, 11:18:54

Schön, dass hier jeder so schlau ist, dass er besser die Ursachen des Klimawandels einschätzen kann als die Leute, die sich professionell damit beschäftigen. Ach nein, warte, die sind ja nur Teil einer weltweiten Verschwörung.

:rolleyes: Nuff said.

(Danke, huha, für die zwei einzigen vernünftigen Posts in diesem Thread.)

Exxtreme

2011-07-31, 11:21:53

ux-3

2011-07-31, 11:42:39

Schon die Formulierung des Threadtitels verdient einen Preis für Missverständlichkeit.

desert

2011-07-31, 11:45:21

[QUOTE=Matrix316;8861006]Erstens: Klimaschwankungen gibts schon immer. Deswegen gabs die Eiszeit - und deswegen ist sie vorbei. [QUOTE]

Falsch, wir befinden uns noch immer in einer Eiszeit, klimageschichtich gesehen. Das die polkappen vereist sind, ist die grosse ausnahme und nicht die regel.

radi

2011-07-31, 12:10:20

Wahrscheinlich eine von den Öl-Multis ins Leben gerufene Sache, damit das Sparen bei fossilen Rohstoffen und der Fortschritt bei alternativen Energien gebremst wird. Die Kaufen auch Patente der Elektromobilität auf, damit manche, wirkungsvolle Sachen, nicht populär werden und ihr Monopol nicht gefährdet wird...

(del)

2011-07-31, 12:19:43

Es geht also nicht darum, was "natürlich" ist.Irgendwie schon. Denn jemand versucht diese natürliche Entwicklung mir in die Schuhe zu schieben. Dann will er mich "natürlich" aber retten und beschliesst finanzielle Belastungen für mich, damit meine Schuld verringert werden kann. Hier hätten wir demnach 3 bescheiß-verschwörerische Fehler im System:

1. Ich kann garnichts dafür und es bräuchte mir finanziell nicht schlechter zu gehen.

2. Mit dem Geld werden Show-Maßnahme ergriffen die keine Auswirkung haben. Das Geld wird nicht für eine konstante/dynamische Anpassungen an die zu erwartenden, neuen Umweltbedienungen genutzt.

3. Mit den oberen Punkten verdient sich derjenige eine goldene Nase, der es mal wieder überhaupt nicht verdient hat.

Der Wissenschaft geht's um nichts, die ist ja nicht politisch.Den Traum laß dir erstmal deuten... Oder ging es dir um die rein theoretische Definition?

@radi
Den Gedanken darf man natürlich auch nicht aus den Augen verlieren :up: Finte in der Finte.

Monger

2011-07-31, 12:34:40

desert

2011-07-31, 12:54:45

Klimaschwankungen sind ganz normal. Es gab auf der Erde immer wieder deutliche Ausschläge nach oben oder nach unten.
Diese Abweichungen haben vielfältige Ursachen: Vulkanausbrüche, veränderte Sonnenaktivitäten, Meteoriteneinschläge, Veränderungen in der Erdachse, klimatische Rückkopplungseffekte, biologische Veränderungen...

Das Wissen darüber ist sicherlich unvollständig. Und klar ist auch: ein anthropologischer Klimawandel ist nicht so massiv wie z.B. ein großer Meteoriteneinschlag.

Aber:
Erstens ist es in der Konsequenz relativ egal ob der Klimawandel primär vom Menschen verursacht wird oder nicht. Die restliche Natur hätte damit weniger ein Problem, aber die Menschheit würde massiv darunter leiden.

Zweitens besteht selbst unter den größten Kritikern kein Zweifel, DASS es einen Klimawandel, und speziell eine Klimaerwärmung, gibt. Das lässt sich einwandfrei nachweisen, nur über die Ursachen wird gestritten.

Drittens gibt es nunmal auffällige Parallelen zwischen der Industrialisierung und der jüngsten Temperaturentwicklung. Und im Gegensatz z.B. zur kleinen Eiszeit die sich auch mit Klimamodellen ohne menschlichen Einfluss erklären lässt, gilt das für die Entwicklung der letzten hundert Jahre eben nicht.

Im Grunde haben wir doch folgende Optionen:
1) Wir nehmen den Klimawandel als gottgegeben an, legen die Hände in den Schoss und akzeptieren die zunehmende Zahl an Dürren, Überschwemmungen und extremen Unwettern.
2) Wir versuchen das Klima zu unseren Gunsten zu formen, um wenigstens die schlimmsten Auswirkungen zu mildern.

Wenn man sich für Punkt 2 entschließt, muss man natürlich über die Ursachen nachdenken, und sehen mit welchen Maßnahmen man am meisten erreichen kann. Wenn der Klimawandel menschengemacht ist, ist das eigentlich eine gute Nachricht, weil das heißt dass wir ihn auch umkehren können. Wenn alles was wir tun ohnehin keinen Einfluss auf das Klima hat, sind wir mit hoher Wahrscheinlichkeit mächtig gefickt. Wenn die Sonne sich entschließen sollte ein paar Prozent heißer zu brennen und uns hier wegzugrillen, hilft kein Klimaschutzabkommen was.

Deshalb: beten wir dafür dass unsere Daten korrekt sind, dass dieser Klimawandel größtenteils menschengemacht ist, und dass wir ihn mit passenden Maßnahmen aufhalten können.

tut mir leid, ist es doch vollkommen naiv zu glauben das man den klimawandel aufhalten kann, in dem man den gott CO2 anbetet und die hände in schoss legt im gottvertrauen darauf das deutschland durch seine, im weltweiten vergleich, lächerlichen einsparungen das weltklima allein rettet.

Ich sehe bei uns keine massnahmen für deicherhöhungen etc. Ich sehe immer nur wie immer mehr geld in co2 vermeidung gepumpt wird.

Wir brauchen aber ein konzept wie wir die nächsten 100 Jahre anpacken wollen. Und leider macht das klima an der grenze nicht halt, es hat also 0,0 einfluss, wenn wir mal wieder ein paar % co2 eingespart haben, gleichzeitig china und indien jedes jahr mehr und mehr davon in die athmosphäre blasen.

wir haben seit den 1990 ungefähr 50 millionen tonnen co2 eingespart in , china stieg der ausstoss von 2,4 milliarden auf 6,4 milliarden.

unsere einsparungen sind leider total nutzlos ohne china, usa und co. Sie sind sogar eher kontraproduktiv, weil energieintensive Industrien in die schwellenländer abwandern, irgendwann wird auch die hochindustrie denen folgen und dann schauen wir richtig dumm aus der wäsche. haben zwar ganz toll co2 gespart, aber keine industrie mehr, die den menschen hier arbeit gibt. Ist zwar niciht schön, aber das ist leider die reaität. Und noch so tolles moralisches richtiges verhalten wird nichts an diesem umstand etwas ändern.

Monger

2011-07-31, 13:24:07

tut mir leid, ist es doch vollkommen naiv zu glauben das man den klimawandel aufhalten kann, in dem man den gott CO2 anbetet und die hände in schoss legt im gottvertrauen darauf das deutschland durch seine, im weltweiten vergleich, lächerlichen einsparungen das weltklima allein rettet.

Natürlich können wir nicht alleine die Welt retten, aber wir dürfen unsere Rolle auch nicht künstlich kleinreden: wir sind nach China, Japan und USA immer noch die größte Industrienation dieser Erde, und somit auch einer der größten Energieverbraucher überhaupt. Ein großer Teil des CO² Ausstoßes in Europa geht nunmal auf unser Konto.
Und die Statistik ist nunmal nicht zuletzt deshalb so günstig, weil wir alle Schwerindustrie erfolgreich outgesourced haben: Kohle aus China oder Australien, Gas und Öl aus Russland. Abbau und Raffination passieren vor der deutschen Grenze.

Und wir sind einer der stärksten Konsumenten dieses Planeten, auch in absoluten Zahlen immer noch stärker als Indien und China. Die T-Shirts und Bananen die wir hier konsumieren, gehen natürlich auf das CO² Konto der produzierenden Länder. Nur weil der meiste CO² Ausstoß außerhalb unserer Landesgrenzen passiert, heißt das noch lange nicht dass wir nichts damit zu tun haben.

Deshalb: hier jede deutsche Verantwortung für den Klimawandel abzustreiten wäre unverantwortlich.

radi

2011-07-31, 13:37:11

Die ganze Diskussion ist voll für den Arsch! Der Mensch ist einfach zu gierig und faul, selbst noch wenn er sich dabei selbst kaputt macht. Ist doch beim Auto fahren das Gleiche. Alle heulen sie rum weil der Sprit so teuer is, dabei könnte jeder das vermeiden. Aber die Leute sind zu faul. Weil ist ja einfach mim Auto. *mimimimi* Genauso ist es hier. So gut wie jeder befürwortet Umweltschutz aber keiner will dafür sein Geld ausgeben oder Umstände deswegen haben oder deswegen Einschränkungen hinnehmen. *mimimi*

Freed

2011-07-31, 13:45:30

Inwieweit der Mensch an der Klimaerwärmung schuld ist oder nicht, kann wohl kaum einer von uns hier beurteilen - wenn man schon sieht, dass sich Fachleute nicht immer ganz einig sind.

Zum OP - es gleich als "Klimaschwindel" zu bezeichnen, diskreditiert Dich gleich mal. Huha hat schon gesagt, wie es in der Wissenschaft läuft und die oberste Direktive ist da nunmal alles zu überprüfen und je mehr Informationen man hat, desto häufiger muss man auch manche Postionen neu finden; aus den Daten der NASA wird's wiederum Untersuchungen geben, die vielleicht wieder in die andre Richtung zeigen. Schreibst Du dann "Studien Schwindel der NASA durch XY aufgedeckt"? Bitte etwas mehr Redlichkeit und keine Phrasendrescherei. Wenn Du schon sagst, dass die weltweite Klimaforschung eine einzige Konspiration ist, dann kannst das gleiche auch für alle medizinische und naturwissenschaftliche Forschung behaupten, hätte die gleiche Wahrscheinlichkeit. Aber ich vergaß, HIV wurde ja vom Menschen im Labor geschaffen und Antibiotika sind nur Placebos!

Es wird wohl nicht zu diskutieren sein, dass ein effizienter Umgang mit Resourcen sinnvoller ist als der nichteffiziente, dass weniger CO2-Ausstoß besser ist als mehr. Die Industrie guckt aber nicht primär auf Effizienz, ausser wenn es dies ihrem Gewinn förderlich ist. Hier kommt dann die politische Lenkung ins Spiel - durch Förderung der Nischen, wie eben Produkten/Technologien mit höheren Effizienzen kommt es zu Angeboten auf dem Markt und dort kann dann der viel stärkere Hebel angesetzt werden -> das Portemonnaie des Verbrauchers!
Und schon entdeckt die Industrie die Resourceneffizienz und in den Ländern, in denen dies am meisten gefördert wurde, entsteht dann auch idR ein Technologie- und Wissensvorsprung.

IVN

2011-07-31, 14:56:03

Nein tut er nicht, erzähl sowas nicht das glaube noch welche. Er beschleunigt ihn vielleicht und es gibt genau soviele Wissenschaftler die andere Theorien und "Studien" haben welche das wiederlegen.

Hier gehts drum das aus der Klimawandel Geschichte Kapital und Einschränkungen gezogen werden für die wir vermutlich nichts können.

Huha hat recht, wir sollten natürlich nicht sinnlos CO2 Freisetzen bzw generell Effizienter und Umweltfreundlicher handeln, keine Frage. Es gibt genug Raum für Optimierungen in der Richtung, aber wenn ich sehe wie einige mein Fleisch streitig machen wollen weil das zuviel CO2 freisetzt ....wobei da gibts ja auch was Klimafreundliches > Soylent Green :DLOL ;D

Fakt ist das es alles andere als sicher ist das der Mensch mehr als einen minimalen Anteil dran hat.
Schon mal in einer Metropole gelebt?

Als Kind lebte ich in einem Dorf, als erwachsener lebe ich jetzt in Wien. IMO braucht man nicht mehr als gesunden Menschenverstand, um zu erkennen, das wir enormen Einfluss auf das Klima haben.

Das Klima Wiens kann man nicht als "normal" betrachten, und dabei ist Wien eine der saubersten großen Städte.

Überhaupt solltest du öfter Reportagen auf Arte über China gucken. Kannst von mir aus den Ton ausschalten, um der "Gehirnwäsche" zu entgehen (solltest du skeptisch ggü. Arte sein). Die Bilder alleine genügen, damit man erkennt, wie es ohne Berücksichtigung des Klimaschutzes in einem Land ausschaut.

Das Problem ist einfach das wir keine Aufzeichnungen und Berichte haben was deine "unerklärliche Entwicklungen" angeht, es gibt schlicht keine Beweise. Es ist einfach viel zuwenig darüber bekannt was Normal ist und was nicht.

Ich bin nur gegen sinnlose Panikmache. Und erst recht wenn ich sehe wie sehr diese Geschichte für Wirtschaft und Politik sinnlos benutzt wird um Vorteile daraus zu schlagen.
Ich kann keine generellen Vorteile erkennen. Eher ist es so, das manche Bereiche der WIrtschaft daraus Vorteile ziehen, während andere Nachteile haben.

radi

2011-07-31, 15:01:36

Ein Bekannter von mir war ein halbes Jahr in Shanghai und da sind in den Restaurants Leute angestellt, die nix anderes machen, als permanent mim Mopp den Laden feucht zu wischen, weil alle Leute auf den Boden rotzen, weil sich dauernd Klumpen im Hals bilden vom Smog (auch wird aber gern mal hingekotzt, weil die Kultur es nur erlaub Getränke zu exen und da man nur Schnapps oder sowas trinkt, geht das in einer Tour).

Er hat die Leute mal gefragt was sie davon halten, dass China die Luft und Umwelt so verpestet. Da meinten die, dass wir das ja damals auch gemacht haben und sie das jetzt auch dürften :rolleyes: :crazy2:

Die Chinesen sind sowie so gestorben für mich... nix druff die Leute

IVN

2011-07-31, 15:11:35

Naja, solange man in der Arktis die Temperaturen auf Flughäfen misst oder neben Klimageräten da wo warme Luft rauskommt ...

Ich habe weniger ein Problem damit, dass es sowas wie eine Klimaerwärmung geben könnte. Dummerweise richtet die Politik ihr weiteres Vorgehen an diese Daten, ohne zu wissen ob die Klimaerwärmung von Menschen gemacht ist. Man nimmt es halt an. Nur bleiben die annahmen trotzdem Spekulationen.

Und dann wären noch die Menschheitsdezimierer ...
Dir ist aber klar, das die Klimaänderung eine große Sache ist, bei der man sich besser in Richtung "sicher ist sicher" irren sollte?

Hier mal 3 Szenarien für dich:

1) Wir machen wie bisher, verpesten unsere Umwelt, arbeiten nur halbherzig an regenerativen Energietechnologien, und es stellt sich heraus, das WIR die Hauptursache für die Klimageschichte sind. Was passiert? Das Klima verändert sich, und wir müssen darunter leiden.

2) Wir arbeiten an neuen Technologien, es stellt sich aber heraus, das wir nicht die Hauptursache sind. Egal, wir haben dennoch bessere Technologie, und sind unabhängig von den aufbrauchbaren Rohstoffen der Erde. Das Klima wird uns eine Zeitlang ficken, aber auch das geht vorbei.

3) Wir arbeiten auf neuen Technologien, und es stellt sich heraus, das wir die Hauptursache sind. Wie stoppen die Klimaveränderung, und alles ist gut.

Wenn ich mir diese Szenarien so anschaue, dann ist mir klar, das es nur 1 richtige Handlungsweise gibt. Nämlich, in Grüne-Technologien und Umweltschutz zu investieren.

radi

2011-07-31, 15:25:22

Dir ist aber klar, das die Klimaänderung eine große Sache ist, bei der man sich besser in Richtung "sicher ist sicher" irren sollte?

Hier mal 3 Szenarien für dich:

1) Wir machen wie bisher, verpesten unsere Umwelt, arbeiten nur halbherzig an regenerativen Energietechnologien, und es stellt sich heraus, das WIR die Hauptursache für die Klimageschichte sind. Was passiert? Das Klima verändert sich, und wir müssen darunter leiden.

2) Wir arbeiten an neuen Technologien, es stellt sich aber heraus, das wir nicht die Hauptursache sind. Egal, wir haben dennoch bessere Technologie, und sind unabhängig von den aufbrauchbaren Rohstoffen der Erde. Das Klima wird uns eine Zeitlang ficken, aber auch das geht vorbei.

3) Wir arbeiten auf neuen Technologien, und es stellt sich heraus, das wir die Hauptursache sind. Wie stoppen die Klimaveränderung, und alles ist gut.

Wenn ich mir diese Szenarien so anschaue, dann ist mir klar, das es nur 1 richtige Handlungsweise gibt. Nämlich, in Grüne-Technologien und Umweltschutz zu investieren.
Im Gegensatz zu dem was du in SC2 zu sagen hast muss ich dir hier mal 100% zustimmt :D

tam tam

2011-07-31, 17:37:29

Nebenbei:
Wie gefällt euch denn so der wärmste Sommer seit Anbeginn der Messungen der Temperaturdaten? Zumindest behaupten die Metrologen das dies der wärmste Sommer seit über 500 Jahren ist (ja, in Deutschland).

Hier mal eine kleine und korrigierte Gegendarstellung eines Hobby-Meterologen:

Dieser Aussage kann ich mich keinesweges anschließen, da diese hinsichtlich Deutschland betreffend, vollkommen falsch ist.

Wir haben 2010/2011, für unsere Breiten einen eigentlich typischen "ordentlichen" Winter erlebt- der für einige bereits "ungewöhnlich" kalt und lang schien. Im März 2011 jammerte man noch, wann endlich der Frühling käme und der Schnee, somit endlich "Schnee von gestern" wäre. Nach kurzen Gastauftritten mit ein paar wärmenden Sonnenstrahlen am 15.03.2001 mit 19° Celsius, war es im März durchschnittlich 6,6° Celsius kalt und hatte insgesamt 13 Frosttage.
Im April 2011, konnte man mit durchschnittlich 13° Celsius, höchstens vorsichtig von "kommenden Frühling" sprechen. Erst Ende April, am 23.04.2011, wurden Tageshöchstwerte von 25,9° Celsius gemessen und hatten im April insgesamt 2(!) "Sommer/Frühlingstage".
2009/2010 hatten wir eine sehr ähnliche Wetterlage- stellenweise aber ohne heftigen Wintereinbruch.
1971 betrug die für unsere Breiten übliche Sommertemperaturen in Deutschland bei ca. durchschnittlich 23-25° Celisus. Unser jetziger "Sommer" ist mit heftigen Temperaturstürzen von bis zu 10° Celsius allerdings etwas ungewöhnlich und auf die Klimaveränderungen zurückzuführen, entspricht aber vom jetzigen Verlauf noch nicht einmal der Klimalage von 1971, da gemessen im Juni und Juli 2011, die Durchschnittstemperatur bei nur 17,7° Celisus lag.

Ich bin nur ein Hobby-Meteorologe aber muß leider bestätigen, das viele meiner "professionellen" Kollegen in den meteorologischen Instituten, sich zu sehr auf digitale Messwerte verlassen und häufig dadurch noch nicht einmal mehr in der Lage sind, das Wetter für nur einen einzigen Tag entweder aktuell, noch in der Prognose vorherzusagen (öfter mal rausgehen!).

Insgesamt kann ich aus meinen Statistiken ersehen, das es im Vergleich zum Vorjahr keineswegs "wärmer" gewesen ist, ganz im Gegenteil. Der Sommer 2010 war mit insgesamt 34 (!) Sommertagen bei Temperaturen von durchschnittlich 21 °Celsius im Juni/Juli 2010, sogar deutlich intensiver. (Im Vergleich= 21 Sommertage Juni/Juli 2011).

Entweder ist dieser Artikel frei erfunden oder irgendjemand macht seinen Job nicht richtig !

Nachtrag: Kleine Korrektur...natürlich nicht 2001...(Tastenhänger)...sondern am 15.03.2011(!) war es 19° Celsius warm.

tam tam

2011-07-31, 17:44:05

1) Wir machen wie bisher, verpesten unsere Umwelt, arbeiten nur halbherzig an regenerativen Energietechnologien, und es stellt sich heraus, das WIR die Hauptursache für die Klimageschichte sind. Was passiert? Das Klima verändert sich, und wir müssen darunter leiden.

2) Wir arbeiten an neuen Technologien, es stellt sich aber heraus, das wir nicht die Hauptursache sind. Egal, wir haben dennoch bessere Technologie, und sind unabhängig von den aufbrauchbaren Rohstoffen der Erde. Das Klima wird uns eine Zeitlang ficken, aber auch das geht vorbei.

3) Wir arbeiten auf neuen Technologien, und es stellt sich heraus, das wir die Hauptursache sind. Wie stoppen die Klimaveränderung, und alles ist gut.

Wenn ich mir diese Szenarien so anschaue, dann ist mir klar, das es nur 1 richtige Handlungsweise gibt. Nämlich, in Grüne-Technologien und Umweltschutz zu investieren.

Ganz genauso sehe ich das auch!

Black-Scorpion

2011-07-31, 18:56:50

Ist es nicht erstaunlich das ausgerechnet die NASA denen man die Kohle kürzt diese Aussage bringt? Wenn man dann noch beachtet das sich die USA mit Händen und Füßen gegen den Klimaschutz wehren gibt mir das zu denken. Also in aller Ruhe abwarten was andere dazu sagen die nicht nach der Devise "Wessen Brot ich esse dessen Lied ich sing" handeln . ;)

Freed

2011-07-31, 19:06:23

blargh (Text wegeditiert, Brainlag)

Exxtreme

2011-07-31, 19:24:31

Dir ist aber klar, das die Klimaänderung eine große Sache ist, bei der man sich besser in Richtung "sicher ist sicher" irren sollte?
Nun, nach den Hochrechnungen des Club of Rome sind wir jetzt alle tot und es gibt keinen Tropfen Erdöl mehr. ;)
Hier mal 3 Szenarien für dich:

1) Wir machen wie bisher, verpesten unsere Umwelt, arbeiten nur halbherzig an regenerativen Energietechnologien, und es stellt sich heraus, das WIR die Hauptursache für die Klimageschichte sind. Was passiert? Das Klima verändert sich, und wir müssen darunter leiden.

2) Wir arbeiten an neuen Technologien, es stellt sich aber heraus, das wir nicht die Hauptursache sind. Egal, wir haben dennoch bessere Technologie, und sind unabhängig von den aufbrauchbaren Rohstoffen der Erde. Das Klima wird uns eine Zeitlang ficken, aber auch das geht vorbei.

3) Wir arbeiten auf neuen Technologien, und es stellt sich heraus, das wir die Hauptursache sind. Wie stoppen die Klimaveränderung, und alles ist gut.

Wenn ich mir diese Szenarien so anschaue, dann ist mir klar, das es nur 1 richtige Handlungsweise gibt. Nämlich, in Grüne-Technologien und Umweltschutz zu investieren.
Nochmal, ich habe kein Problem damit, dass man CO2 oder so einspart. Ich finde es sogar gut wenn man das Zeug nicht einfach so in die Atmosphäre kippt wenn es nicht sein muss.

Ich habe nur ein Problem damit wenn die Politik anfängt sowas per Gesetz aufzuzwingen oder irgendwelche Bullshit-Gesetze bringt wie die CO2-Zertifikate etc.

IVN

2011-07-31, 19:51:14

Nun, nach den Hochrechnungen des Club of Rome sind wir jetzt alle tot und es gibt keinen Tropfen Erdöl mehr. ;)Was für ein Club ist das?

Nochmal, ich habe kein Problem damit, dass man CO2 oder so einspart. Ich finde es sogar gut wenn man das Zeug nicht einfach so in die Atmosphäre kippt wenn es nicht sein muss.

Ich habe nur ein Problem damit wenn die Politik anfängt sowas per Gesetz aufzuzwingen oder irgendwelche Bullshit-Gesetze bringt wie die CO2-Zertifikate etc.
Und wie soll dieses "CO2 Einsparen" anders funktionieren, wenn nicht durch gesetzlichen Zwang?

Monger

2011-07-31, 19:55:26

Ich habe nur ein Problem damit wenn die Politik anfängt sowas per Gesetz aufzuzwingen oder irgendwelche Bullshit-Gesetze bringt wie die CO2-Zertifikate etc.
Keiner haut freiwillig Geld für etwas auf den Kopf, was sich erst in Jahrzehnten oder gar in Jahrhunderten auszahlt. Deshalb erzwingen wir Sozialversicherungen: die Gesellschaft als ganzes profitiert davon langfristig, auch wenn der Einzelne das kurzfristig mitunter anders sieht. Keine Firma die jährlich ihre Bilanzen vor den Aktionären rechtfertigen muss würde je ohne äußeren Druck in grüne Technologien investieren.

Die CO² Zertfikate sind letztendlich nix anders als der grüne Punkt: die Unternehmen werden verpflichtet den Müll zu recyclen den sie selbst verbrochen haben, oder entsprechend Geld zu zahlen. Ich finde das alles andere als eine überzogene Forderung. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein.

Monger

2011-07-31, 19:56:37

Was für ein Club ist das?

http://de.wikipedia.org/wiki/Club_Of_Rome

Exxtreme

2011-07-31, 21:35:17

Und wie soll dieses "CO2 Einsparen" anders funktionieren, wenn nicht durch gesetzlichen Zwang?
Hmmm, freiwillige Basis bzw. die Kundschaft hat die Macht dazu.
Keiner haut freiwillig Geld für etwas auf den Kopf, was sich erst in Jahrzehnten oder gar in Jahrhunderten auszahlt. Deshalb erzwingen wir Sozialversicherungen: die Gesellschaft als ganzes profitiert davon langfristig, auch wenn der Einzelne das kurzfristig mitunter anders sieht. Keine Firma die jährlich ihre Bilanzen vor den Aktionären rechtfertigen muss würde je ohne äußeren Druck in grüne Technologien investieren.

Die CO² Zertfikate sind letztendlich nix anders als der grüne Punkt: die Unternehmen werden verpflichtet den Müll zu recyclen den sie selbst verbrochen haben, oder entsprechend Geld zu zahlen. Ich finde das alles andere als eine überzogene Forderung. Das sollte eigentlich selbstverständlich sein.
Nun, ob sich das in Jahrhunderten auszahlt das weiss man nicht. Es ist pure Spekulation, die sich empirisch nicht beweisen lässt. Es gibt zwar einige Computermodelle und Hochrechnungen aber wozu die taugen hat man ja bei den Hochrechnungen des Club of Rome ja gesehen.

Was ich halt schlimm finde, ist dass eine ganze Volkswirtschaft für eine Spekulation zahlen soll. Bei Finanzspekulanten regt man sich auf, dass sie die Preise hochtreiben. Wenn aber die Politik spekuliert und jeder zahlen soll dann ist das wiederum OK. Sorry aber mehr Doppelmoral geht nicht.

Monger

2011-07-31, 22:00:28

Nun, ob sich das in Jahrhunderten auszahlt das weiss man nicht. Es ist pure Spekulation, die sich empirisch nicht beweisen lässt.

In etwa so spekulativ, wie sich nicht beweisen lässt dass die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt. Wie gesagt: KEIN Wissenschaftler weltweit zweifelt ernsthaft den Klimawandel an. Über die Ursachen und das Ausmaß wird heftig gestritten, aber in dem "ob" sind sich alle einig. Die Vereinten Nationen sind sich ja in sonst nicht viel einig, aber es gibt nicht ein Land was den Klimawandel grundsätzlich in Frage stellt.

Es gibt zwar einige Computermodelle und Hochrechnungen aber wozu die taugen hat man ja bei den Hochrechnungen des Club of Rome ja gesehen.

Der Club of Rome hat die damaligen Fördermethoden angenommen, und nach dieser Grundannahme wäre er auch richtig gelegen. Wo man vor 40 Jahren nur ein Loch in den Boden pieksen musste um Öl zu kriegen, muss man heute einen irrsinnigen technischen Aufwand mit kaum überschaubaren Risiken (siehe Deepwater Horizon) betreiben.

Was ich halt schlimm finde, ist dass eine ganze Volkswirtschaft für eine Spekulation zahlen soll.
Das Risiko steht halt in keinem Verhältnis zum Einsatz. Volkswirtschaftlich gesehen ist die Finanzkrise nur ein Witz, gemessen an dem was z.B. die Erhöhung des Meeresspiegels um einen Meter bedeuten würde.

radi

2011-07-31, 22:26:14

[möep]

IVN

2011-07-31, 23:31:09

Hmmm, freiwillige Basis bzw. die Kundschaft hat die Macht dazu.

Ja klar. Das hat noch nie funktioniert.

Freed

2011-07-31, 23:34:08

Hmmm, freiwillige Basis bzw. die Kundschaft hat die Macht dazu.

Wie ich schon schrieb, dazu muss es erst ein Produkt geben und das gibt es erst, wenn es eine Marktnische dafür gibt. Die Politik kann durch Lenkung der Wirtschaft (Steuern oder Förderung) diese Nischen schaffen und dann erst kann der Verbraucher mit seinem Hebel der Kaufkraft ansetzen; so lang die Industrie kein Interesse daran hat, wird sie die Produkte/Dienstleistungen nicht anbieten und bis dahin kann's auch schon zu spät sein.

Nun, ob sich das in Jahrhunderten auszahlt das weiss man nicht. Es ist pure Spekulation, die sich empirisch nicht beweisen lässt. Es gibt zwar einige Computermodelle und Hochrechnungen aber wozu die taugen hat man ja bei den Hochrechnungen des Club of Rome ja gesehen.

Was ich halt schlimm finde, ist dass eine ganze Volkswirtschaft für eine Spekulation zahlen soll. Bei Finanzspekulanten regt man sich auf, dass sie die Preise hochtreiben. Wenn aber die Politik spekuliert und jeder zahlen soll dann ist das wiederum OK. Sorry aber mehr Doppelmoral geht nicht.

Du vermischt 2 Dinge - bei den Finanzspekulanten geht es primär um eigenes Interesse, davon dass Resourcen effizienter genutzt und weniger verschmutzt wird, haben wir alle was. Und wie IVN schön dargelegt hat, haben wir 'ne Menge dabei zu verlieren, wenn nichts getan wird.

Ich bin auch ein Liberaler, aber das was Du da in der Sig hast ("FDP in der Krise...") und der Lobhudelei der Tea Party da drin, das solltest Du Dir vielleicht nochmal überlegen.

Exxtreme

2011-08-01, 09:16:51

In etwa so spekulativ, wie sich nicht beweisen lässt dass die Erde um die Sonne kreist und nicht umgekehrt. Wie gesagt: KEIN Wissenschaftler weltweit zweifelt ernsthaft den Klimawandel an. Über die Ursachen und das Ausmaß wird heftig gestritten, aber in dem "ob" sind sich alle einig. Die Vereinten Nationen sind sich ja in sonst nicht viel einig, aber es gibt nicht ein Land was den Klimawandel grundsätzlich in Frage stellt.

Ein Klimawandel ist so natürlich wie die Schwerkraft.

Nur wie schon geschrieben, ein Beweis(!), dass der Mensch das zum Negativen beeinflusst kann derzeit kein Klimaforscher liefern. Und solange das so ist, solange bin ich gegen blinden Aktionismus. Und werde in Zukunft die Parteien wählen, die sich nicht von Theoretikern und Hochrechnern verrückt machen lassen.
Der Club of Rome hat die damaligen Fördermethoden angenommen, und nach dieser Grundannahme wäre er auch richtig gelegen. Wo man vor 40 Jahren nur ein Loch in den Boden pieksen musste um Öl zu kriegen, muss man heute einen irrsinnigen technischen Aufwand mit kaum überschaubaren Risiken (siehe Deepwater Horizon) betreiben.
Da ich noch lebe waren die Hochrechnungen des Club of Rome ziemlich falsch.
Das Risiko steht halt in keinem Verhältnis zum Einsatz. Volkswirtschaftlich gesehen ist die Finanzkrise nur ein Witz, gemessen an dem was z.B. die Erhöhung des Meeresspiegels um einen Meter bedeuten würde.
Als ob man ein chaotisches System wie das Klima durch winzige Parameteränderungen in irgendeine Richtung lenken könnte.

Wobei, man könnte ja die Chinesen dazu bitten keine Filteranlagen in derer Industrie zu installieren. Weil das ist die derzeit offizielle Begründung der Theoretiker vom selbsternannten Weltklima-Rat warum die starke Klimaerwärmung, die eigentlich hätte kommen sollen bisher ausgeblieben ist. So viel zu Hochrechnungen und Modellen des selbsternannten Weltklima-Rates. Kein Wunder, dass die Amis denen die Gelder gekürzt haben.

fondness

2011-08-01, 09:31:25

1) Wir nehmen den Klimawandel als gottgegeben an, legen die Hände in den Schoss und akzeptieren die zunehmende Zahl an Dürren, Überschwemmungen und extremen Unwettern.

Man könnte dir ja prinzipiell zustimmen, bis auf diesen einen Punkt. Was viele nämlich immer vergessen: Ein wärmeres Klima bedeutet auch ein feuchteres Klima. Viele Menschen in Afrika könnten erst durch die Klimaerwärmung in den Genuss einer Lebensgrundlage kommen. Außerdem: Sieh dir dir gigantischen Flächen an, welche heute aufgrund des Eises schlicht nicht bewohnbar sind. Wir leben nach wie vor in einer Zwischeneiszeit, das sollte man nicht vergessen. Zu mehr als der Hälfte der Erdgeschichte waren die Pole vollkommen Eisfrei. Die Klimaerwärmung würde also zusätzliche Wohnflächen und Anbaugebiete für Lebensmittel schaffen.

Es besteht wenig Zweifel daran das wir das Klima beeinflussen, nur sollte man nicht so tun als würde das den Untergang des Abendlandes bedeuten. Und klar, jedes Unwetter und jede Überschwemmung hängt direkt mit dem CO2-Ausstoß zusammen, den sowas gab es früher ja nicht. Ich würde mir viel mehr Sorgen machen wenn die globalen Temperaturen sinken würden, das hätte nämlich wirklich ernst zu nehmenden Auswirkungen, wenn wie bei der letzten Eiszeit Europa praktisch unbewohnbar wird und zur Hälfte mit einem 5km dicken Eisdecke bedeckt wäre.

Cyphermaster

2011-08-01, 09:48:09

Hmmm, freiwillige Basis bzw. die Kundschaft hat die Macht dazu.Die Erfahrung lehrt, daß die "Kundschaft" schlicht für das Wohlergehen ihres eigenen Hinterns jene ihrer Kinder in die Schlinge hängt. Ich sag nur "Generationenvertrag" und "Rente". Hätte man längst umstellen können (die Demografie war lange absehbar), hat man aber unterlassen. Warum? Damit mehr Kohle in der Tasche bleibt. Können ja die nächsten Generationen richten...
Nun, ob sich das in Jahrhunderten auszahlt das weiss man nicht. Es ist pure Spekulation, die sich empirisch nicht beweisen lässt. Es gibt zwar einige Computermodelle und Hochrechnungen aber wozu die taugen hat man ja bei den Hochrechnungen des Club of Rome ja gesehen.Du kannst natürlich warten, bis du wirklich siehst, daß die Erde für den Menschen weitgehend unbewohnbar geworden ist, bis du reagierst. Das heißt, falls du überlebst...

Der Punkt ist: Die Systematik dieses Problems erlaubt es nicht, erst so spät zu reagieren. Da kannst du nun lamentieren wie du willst, die Option "warten wir doch erstmal, ob wir richtig lagen" kriegst du nicht reindiskutiert. Club of Rome hin oder her. Im Endeffekt ist es sogar egal, ob dieser Klimawandel aktuell human-verstärkt oder rein natürlich ist. Für mich jedenfalls ist es ziemlich wurscht, ob Sturmkatastrophen, Überschwemmungen usw. menschlich oder natürlich sind. Mich interessiert nur, ob sie tendenziell häufiger passieren werden/würden, oder nicht.

@fondness: Nette Fakten, nur leider wird die Feuchte grade NICHT in Afrika runterkommen, im Gegenteil - die Dürren wie jetzt am Horn von Afrika würden sich voraussichtlich weiter verschlimmern. Und netto würde mehr nutzbares Land absaufen, als am Pol, auf Grönland etc. bewohnbar wird. Zumal die Sturmhäufigkeit und -intensität sich durch eine Klimaerwärmung voraussichtlich verstärken (kann man ja aus bestehenden Daten schon zeigen), und damit auch in Gebieten mit günstigem Klima Probleme verursachen wird.

Monger

2011-08-01, 09:57:29

Man könnte dir ja prinzipiell zustimmen, bis auf diesen einen Punkt. Was viele nämlich immer vergessen: Ein wärmeres Klima bedeutet auch ein feuchteres Klima. Viele Menschen in Afrika könnten erst durch die Klimaerwärmung in den Genuss einer Lebensgrundlage kommen.

Natürlich gibt es auch Profiteure von einer Klimaerwärmung. Dass sich der zusätzliche Niederschlag aber in Zentralafrika bildet, ist eher unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher ist, dass sich die Wüstengegenden weiter ausbreiten, und sich die Niederschläge in die heute gemäßigten Breiten ausdehnen. Spanien und Italien könnten subtropisches Klima bekommen.

Die Klimaerwärmung würde also zusätzliche Wohnflächen und Anbaugebiete für Lebensmittel schaffen.

Sie würde durch Überschwemmung und Versteppung aber wesentlich größere Gebiete unbewohnbar machen.

Der Mensch existiert ja nun schon einige Millionen Jahre. Wahrscheinlich ist er nicht ohne Grund erst in der Eiszeit so erfolgreich geworden. Warmes Klima begünstigt halt auch die Ausbreitungen von Krankheiten wie Malaria. Insekten und Krankheitserreger profitieren viel stärker von warmem Klima als wir.

fondness

2011-08-01, 10:03:00

@fondness: Nette Fakten, nur leider wird die Feuchte grade NICHT in Afrika runterkommen, im Gegenteil - die Dürren wie jetzt am Horn von Afrika würden sich voraussichtlich weiter verschlimmern.

Woher hast du das? Ich konnte bereits zwei Studien lesen, wo dann irgendwo in einer Fußnote, möglichst klein und unauffällig zu lesen war das die Klimaerwärmung für Afrika wohl positive Auswirkungen hätte.

Und netto würde mehr nutzbares Land absaufen, als am Pol, auf Grönland etc. bewohnbar wird.

Was verstehst du unter absaufen? Selbst der tropische Regenwald sauft nicht ab obwohl es dort täglich gigantische Mengen regnet. Und vorallem wäre dafür auch eine Quelle ganz nett. Die Flächen auf Grönland, an den Polen, Russland, Kanada, etc. welche dadurch landwirtschaftlich genutzt werden könnten sind nämlich nicht gerade winzig.

Zumal die Sturmhäufigkeit und -intensität sich durch eine Klimaerwärmung voraussichtlich verstärken (kann man ja aus bestehenden Daten schon zeigen), und damit auch in Gebieten mit günstigem Klima Probleme verursachen wird.

Klar würden extreme Wetterbedingungen voraussichtlich zunehmen. Gleichzeitig würden bei uns auch viel mehr Pflanzen gedeihen für die es heute bei uns zu kalt ist, Bäume würde das ganze Jahr Früchte tragen, etc. Diese Weltuntergangsmentalität halte ich für vollkommen übertrieben.

Edit:

Du kannst natürlich warten, bis du wirklich siehst, daß die Erde für den Menschen weitgehend unbewohnbar geworden ist, bis du reagierst. Das heißt, falls du überlebst...

Sorry, aber wenn ich soetwas schon lesen. :rolleyes:
Wir werden natürlich alle sterben, brutalst krepieren, elendig zu Grund gehen, weil wir dann vielleicht bei uns mal so ein Klima haben wie heute in Italien.

Exxtreme

2011-08-01, 10:16:21

Die Erfahrung lehrt, daß die "Kundschaft" schlicht für das Wohlergehen ihres eigenen Hinterns jene ihrer Kinder in die Schlinge hängt. Ich sag nur "Generationenvertrag" und "Rente". Hätte man längst umstellen können (die Demografie war lange absehbar), hat man aber unterlassen. Warum? Damit mehr Kohle in der Tasche bleibt. Können ja die nächsten Generationen richten...
Der Generationenvertrag ist eine Politikererfindung und keine Erfindung der Kundschaft. Das Einzige was man der "Kundschaft" ankreiden kann, ist dass sie diese Politikererfindungen nicht abwählt. Und so schlecht ist die "Rente" auch nicht. Sie überlebt nämlich die recht häufigen Währungsraumzusammenbrüche.
Du kannst natürlich warten, bis du wirklich siehst, daß die Erde für den Menschen weitgehend unbewohnbar geworden ist, bis du reagierst. Das heißt, falls du überlebst...
Vielleicht passiert es, vielleicht auch nicht. Man weiss es schlicht nicht. Und genau damit habe ich ein Problem. Man stochert im Nebel und giesst das auch noch in Gesetze. Hayek nannte das Gefährliche Anmaßung von Wissen.
Der Punkt ist: Die Systematik dieses Problems erlaubt es nicht, erst so spät zu reagieren. Da kannst du nun lamentieren wie du willst, die Option "warten wir doch erstmal, ob wir richtig lagen" kriegst du nicht reindiskutiert. Club of Rome hin oder her. Im Endeffekt ist es sogar egal, ob dieser Klimawandel aktuell human-verstärkt oder rein natürlich ist. Für mich jedenfalls ist es ziemlich wurscht, ob Sturmkatastrophen, Überschwemmungen usw. menschlich oder natürlich sind. Mich interessiert nur, ob sie tendenziell häufiger passieren werden/würden, oder nicht.

Sehe ich im Endeffekt ähnlich. Aber solange es keine Beweise für irgendwas gibt, solange ist das für mich blinder Aktionismus. Rumstochern im Nebel halt.

Und man sollte auch nicht glauben, die Politiker machen das um die CO2-Belastung zu senken. Für die Politik ist das in erster Linie eine nette Einnahme von Geld und die Möglichkeit Kontrolle auszuüben.

Cyphermaster

2011-08-01, 10:16:39

Woher hast du das? Ich konnte bereits zwei Studien lesen, wo dann irgendwo in einer Fußnote, möglichst klein und unauffällig zu lesen war das die Klimaerwärmung für Afrika wohl positive Auswirkungen hätte.Ja, nur nicht für die Wüstenregionen. Extrapoliert man die Resultate der bisherigen Erwärmungsphasen, würden sich die jetzigen Dürregebiete weiter ausdehnen. Die Regionen südlich des Horns würden aber mehr Wasser abbekommen, so daß diese profitieren. Zumindest hab ich das aus den Studien, die ich zu Gesicht bekommen habe. Ich vermute, das ist wie bei der Erwärmung allgemein: Im Durchschnitt mag's hinkommen.
Was verstehst du unter absaufen? Selbst der tropische Regenwald sauft nicht ab obwohl es dort täglich gigantische Mengen regnet.Die folgende Erhöhung des Meeresspiegels durch die Abschmelzungen plus die aufweichenden = versumpfenden Permafrostböden. Tieferliegende Regionen bzw. nicht so hoch aufragende Inseln würden davon verschluckt, und da haben wir viele. Ich denke nicht, daß da ein Netto-Gewinn an gut besiedelbarem Land rausspringen würde.
Klar würden extreme Wetterbedingungen voraussichtlich zunehmen. Gleichzeitig würden bei uns auch viel mehr Pflanzen gedeihen für die es heute bei uns zu kalt ist, Bäume würde das ganze Jahr Früchte tragen, etc. Diese Weltuntergangsmentalität halte ich für vollkommen übertrieben.Ich rede nicht vom Weltuntergang. Aber extreme Wetterbedingungen sind nun mal allgemein nicht förderlich. Mag sein, daß die Flora+Fauna sich dem anpassen - aber der aktuellen Geschwindigkeit dieser Veränderung können sie wahrscheinlich nicht so einfach standhalten. Das heißt für uns, daß wir mit deutlichen Einbußen bei der Landwirtschaft (auch ganzjährig tragende Pflanzen sind nicht immun gegen Stürme, Hagel etc.!) und höheren Schäden an/ Kosten für unsere Infrastrukturen leben müßten, bis das sich neu eingependelt hätte. Und das sehe ich beim aktuellen Stand der Bevölkerung und Wirtschaften schwierig, immerhin häufen sich Berichte wie Überfischungen, versteppende Landwirtschaftsregionen usw..

Schön wird's jedenfalls nicht, denke ich.

Cyphermaster

2011-08-01, 10:21:44

Sehe ich im Endeffekt ähnlich. Aber solange es keine Beweise für irgendwas gibt, solange ist das für mich blinder Aktionismus. Rumstochern im Nebel halt.Auch wenn uns vielleicht nur 50% der Informationen zur Verfügung stehen - was wäre dein Ansatz, außer nach "Prinzip Hoffnung" und entgegen der Mehrheit der vorhandenen Erkenntnisse einfach die Hände in den Schoß zu legen? Sicher wäre es zufriedenstellender, unser Tun auf bessere Informationen zu fußen. Nur, die Option "wir wissen genau, was zu tun ist", die du haben willst, haben wir nicht und bekommen wir auch nicht rechtzeitig.

Dicker Igel

2011-08-02, 00:15:20

Wenn ich mir diese Szenarien so anschaue, dann ist mir klar, das es nur 1 richtige Handlungsweise gibt. Nämlich, in Grüne-Technologien und Umweltschutz zu investieren.

Dem stimme ich auch zu, aber wie will man sowas durchziehen wenn die erwähnten Staaten/Lobbys drauf scheissen? Es wird so weitergehen bis "kurz vor Schluß" und dann ist es zu spät.

hmx

2011-08-02, 01:01:55

Da ich noch lebe waren die Hochrechnungen des Club of Rome ziemlich falsch.

Nö. Es hat sich nur die Technologie geändert.
Ob das von allein beim Klima genau so passieren wird ist höchst fraglich.

Exxtreme

2011-08-02, 09:11:02

Nö. Es hat sich nur die Technologie geändert.
Ob das von allein beim Klima genau so passieren wird ist höchst fraglich.
Die Änderung der Technologie war halt in den Hochrechnungen nicht (hinreichend) berücksichtigt worden und deshalb sind diese daneben gegangen. Und deshalb habe ich so meine Probleme damit die Vergangenheit in die Zukunft zu extrapolieren und das dann als allgemeingültig zu erklären. Bzw. noch schlimmer, das per Gesetz zu erzwingen.

Exxtreme

2011-08-03, 08:31:09

http://www.youtube.com/watch?v=xRszuxcyJjg

Ein einstündiger Vortrag, der IMHO sehr interessant ist. Da werden die Methoden des selbsternannten Klimarates auf's Korn genommen. Und wie die Modelle des selbsternannten Weltklimarates durch die Realität widerlegt werden.

Cyphermaster

2011-08-03, 08:58:44

Die Änderung der Technologie war halt in den Hochrechnungen nicht (hinreichend) berücksichtigt worden und deshalb sind diese daneben gegangen. Und deshalb habe ich so meine Probleme damit die Vergangenheit in die Zukunft zu extrapolieren und das dann als allgemeingültig zu erklären. Bzw. noch schlimmer, das per Gesetz zu erzwingen.Es macht aber einen -imho wesentlichen- Unterschied, ob man diese Änderungen nun in die Hochrechnungen/Theorien korrektiv einbringt, oder schlicht nichts tut, und einfach die mehreren Jahrzehnte Trägheit des Klimasystems abwartet, was denn wohl wirklich passiert.

Exxtreme

2011-08-03, 10:25:15

Es macht aber einen -imho wesentlichen- Unterschied, ob man diese Änderungen nun in die Hochrechnungen/Theorien korrektiv einbringt, oder schlicht nichts tut, und einfach die mehreren Jahrzehnte Trägheit des Klimasystems abwartet, was denn wohl wirklich passiert.
Solange man keinerlei Beweise für irgendwas hat würde ich nicht in blinden Aktionismus verfallen. Vor allem dann nicht wenn irgendwelche Horrormeldungen von Instituten kommen, die Daten manipuliert hatten wie es beim selbsternannten Weltklimarat der Fall ist. Bzw. wer in blinden Aktionismus verfallen will, der soll es tun. Ich will aber nicht dazu gezwungen werden.

Monger

2011-08-03, 10:52:20

Die Änderung der Technologie war halt in den Hochrechnungen nicht (hinreichend) berücksichtigt worden und deshalb sind diese daneben gegangen. Und deshalb habe ich so meine Probleme damit die Vergangenheit in die Zukunft zu extrapolieren und das dann als allgemeingültig zu erklären. Bzw. noch schlimmer, das per Gesetz zu erzwingen.
Prognosen, insbesondere für die Zukunft ;) sind halt immer unpräzise. Trotzdem sind sie nicht sinnlos. Demografische Daten sind genauso wacklig, trotzdem haben wir Versicherungen wie z.B. Rente und Gesundheit.

Genauso falsch wie den Status Quo anzunehmen, ist es die aktuelle technische Entwicklung einfach in die Zukunft zu interpolieren. Es gibt keine Garantie auf ominöse Wunderlösungen die vom Himmel fallen.

Modulor

2011-08-05, 21:04:12

Cyphermaster

2011-08-05, 22:06:18

Solange man keinerlei Beweise für irgendwas hat würde ich nicht in blinden Aktionismus verfallen.Es gibt für vieles keine endgültigen Beweise, sondern nur Indizien. Demografie, Finanzmechanismen, usw., und extrapolatorische Prognosen. Das bezeichnest du aber nicht als "blinden Aktionismus"...
Und wie schon gesagt: Klimaprozesse erlauben kein Abwarten von finalen Belegen, wenn man noch Einfluß haben will. Abwarten heißt, den Kopf völlig in den Sand zu stecken. Genau wie das keine Individualentscheidung sein kann, weil niemand sein eigenes kleines Klima hat, sondern wir alle nur Eines.

Wir können also entweder den Kopf in den Sand stecken und hoffen, oder gemäß den uns zur Verfügung stehenden (leider nicht umfassenden, und wahrscheinlich auch nicht 100% unverzerrten) Informationen handeln. Und zwar zwangsweise einer für alle und alle für einen.

ngl

2011-08-06, 03:37:35

Geldmann3

2011-08-06, 05:33:24

Abwarten heißt, den Kopf völlig in den Sand zu stecken.
+Und Handeln heißt nicht zu wissen was man tut
+Nicht zu wissen wofür man es tut
+Mehr finanzielle Abgaben

Geht ihr auch alle jeden Tag schön in die Kirche? Es nicht zu tun könnte bedeuten ihr kommt in die Hölle, wir wollen den Kopf doch nicht völlig in den Sand stecken. :wink:

-JAJA meine Ausdrucksweise war jetzt stark überzogen...

Wobei ich sehr stark für Umweltschutz bin! Doch ich lasse mir auch nicht alles von den Medien in den leichtgläubigen Hintern schieben. Das Verbot einiger Glühbirnen/Flaschenpfand hierzulande hat es auf die Spitze getrieben. Die Menschen sind schon so weit, dass sie sich "freiwillig zwingen" lassen, "Das Klima zu schützen".

Der Klimawandel ist doch nichts weiter als die Angstmaschine einiger Kapitalisten, damit die Menschen tun was man ihnen sagt. Erinnert mich an die Kirche/ den Ablasshandel in früheren Zeiten. Sie machen einem im wahrsten Sinne des Wortes Angst, die Welt ginge unter, wenn man nicht tut was sie sagen.
Ich denke so schlimm ist es nicht, doch wir sollten die Umwelt trotzdem viel stärker schützen als bisher.

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Toll auch, dass die ganzen anderen Länder wie China so schön beim Klimaschutz mithelfen. (Ironie)
Aber wir machen uns einfach ein eigenes Klima, wenns sein muss, bauen wir um Deutschland herum eine Mauer bis in die Exosphäre.
Damit wir unser Klima dann nicht mit den eigenen Kohlekraftwerken strapazieren müssen, importieren den Strom einfach aus Tschechien oder Polen :freak:

ngl

2011-08-06, 06:11:40

Dein Beispiel mit der Kirche ist nicht nur überzogen, sie ist ehrlich gesagt ziemlich dumm.
Ich glaube du hast keine Ahnung wie Wissenschaft arbeitet. In der Wissenschaft kann es keine Verschwörung geben, da in der Wissenschaft eine Theorie erst Wissenschaft ist, wenn sie durch eine oder mehrere Experimente widerlegt werden kann. In der Wissenschaft kann man nicht etwas beweisen, sondern kann nur anhand von Beobachtungen Theorien aufstellen.
Ohne diesen Vorgang wären wir noch immer bei der Newtonschen Himmelsmechanik. Aber erst Anhand von Beobachtungen konnte sie nach Jahrhunderten wiederlegt werden, obwohl sie für den Alltag völlig ausreichend ist.
Genau dasselbe gilt nun für die Theorie der Erderwärmung. Man hat einige sehr überzeugende Beobachtungen und Argumente für und einige dagegen. Jetzt liegt es an den Modellen der Wissenschaft diese Theorie zu widerlegen. Das große Problem derzeit ist allerdings das diese Modelle noch nicht 100% genau sind, da Klima als Thema insgesamt sehr komplex ist. Jetzt passiert es aber, daß wenn die Wettermodelle der einzelnen Institute jedes mal korrigiert werden müssen, irgendwelche Zeitungen sofort anfangen zu schreiben: Die große Lüge! Verschwörung der Wissenschaftler gegen den arbeitenden Menschen. In Wirklichkeit sind es einfach Aussagen, daß die Modelle nicht genau genug sind. Mehr nicht. Am generellen Konsens zur Erderwärmung hat sich allerdings überhaupt nichts geändert.
Das einzige was sich ändert ist, daß das Vertrauen in die Wissenschaft durch solche Falschmeldungen nachhaltig geschädigt wird. Dabei gibt es doch keinerlei logische Erklärung anzunehmen, daß sich die Wissenschaftliche gemeinde die Steinzeit zurück wünscht. Das wäre nämlich auch ihr eigenes ende.

Wer des englischen Mächtig ist kann dank google mal einige Vorträge zu dem Thema Verschwörung von Nobelpreisträger Paul Nurse anschauen. Er ist der derzeitige Leiter der Royal Academy of Science in London.

edit:
BBC Horizon: Science under Attack by Paul Nurse (http://www.youtube.com/watch?v=V89AeCLCtJQ)

Geldmann3

2011-08-06, 06:21:16

Unsere Modelle sind viel zu ungenau. Hier wird Wissenschaft zum Ratespiel mit vielen Variablen.

Ja Ratespiel, keine Wahrscheinlichkeitsrechnung!

Sie sollen mir erst mal annähernd den Schnitt für das nächste Jahr voraussagen können. Wir haben keinen Plan wohin sich das Klima entwickelt. Wir haben Rechenmodelle, die aber viel zu wenige Faktoren einschließen.

Konami

2011-08-06, 10:20:15

edit:
BBC Horizon: Science under Attack by Paul Nurse (http://www.youtube.com/watch?v=V89AeCLCtJQ)
Danke! :up:

Unsere Modelle sind viel zu ungenau. Hier wird Wissenschaft zum Ratespiel mit vielen Variablen.

Ja Ratespiel, keine Wahrscheinlichkeitsrechnung!

Sie sollen mir erst mal annähernd den Schnitt für das nächste Jahr voraussagen können. Wir haben keinen Plan wohin sich das Klima entwickelt. Wir haben Rechenmodelle, die aber viel zu wenige Faktoren einschließen.
Das ist klassische Projektion. Nur weil du keinen Plan hast, wohin sich das Klima entwickelt, heißt das nicht, dass die Forscher, die ihr Leben lang nix anderes machen, auch keinen haben.
Und das ist jetzt nicht mal so polemisch gemeint, wie es vielleicht klingt; es ist ja eine ganz normale menschliche Sache, dass man seinen Standpunkt hat und die Welt eben aus diesem Standpunkt betrachtet. Bloß muss man sich dann auch mal eingestehen können, wenn einem der wissenschaftliche Einblick fehlt, um ernstzunehmende Zweifel an einer Theorie äußern zu können.

Sonst landet man nämlich bei der Esoterik.

Doch ich lasse mir auch nicht alles von den Medien in den leichtgläubigen Hintern schieben.
Es geht doch gar nicht darum, was "die Medien" sagen. "Die Medien" (in Anführungszeichen, weil Pauschalisierung) genießen hohe Quoten durch reißerische Meldungen wie "Klimaschwindel aufgedeckt" genauso, wie sie hohe Quoten durch Panikmache wie "Erde in 100 Jahren Wüstenplanet" genießen.

fondness

2011-08-06, 10:53:47

Was ist eigentlich mit der Versäuerung der Ozeane? Schon jetzt sind viele Nahrungsketten durch die Versäuerung durch den CO2 Ausstoß enorm am wackeln. So gibt es keine gesunden Korallenriffe mehr auf der Welt. Wenn bald nichts dagegen getan wird droht das gesamte Ökosystem der Ozeane kippen, da wichtige Elemente der Nahrungskette verschwinden werden. Und es geht da nicht einmal um die dämlichen Tiere, sondern um den Menschen 30% der Menschheit sind vom Fischfang auf die eine oder andere weise abhängig.
Alleine deswegen von einem Klimahoax zu sprechen ist absoluter Leichtsinn.

Korallen gibt es seit über 400 Millionen Jahren. Zu einer Zeit als die globale Durchschnittstemperatur >10°C höher war als heute und die CO2-Konzentration in der Athmosphäre ein vielfaches der heutigen entsprach. Sollten die Korallenriffe in den aktuellen Breiten auf Dauer nicht überleben können, dann werden sich neue Riffe weiter an den Polen entwickeln.

Modulor

2011-08-06, 11:24:02

...es ist ja eine ganz normale menschliche Sache, dass man seinen Standpunkt hat und die Welt eben aus diesem Standpunkt betrachtet. Bloß muss man sich dann auch mal eingestehen können, wenn einem der wissenschaftliche Einblick fehlt, um ernstzunehmende Zweifel an einer Theorie äußern zu können.

Sonst landet man nämlich bei der Esoterik.

Den Eindruck vermitteln mir die Klimawandel-Jünger immer mehr.
Die ARTE Doku über Henrik Svensmark gestern Abend bestärkte mich darin: Als Svensmark 1996 seine Studien dem IPCC vortrag äußerte sich der Vorsitzende des Rates Dr. Robert Watson dahingehend daß es "ungeheuerlich sei anzunehmen daß der Klimawandel andere Ursachen haben könnte als den anthropogenen CO2 Ausstoß"...
Bildlich belegt ist sowas auch in der Doku:Auf einem Symposium in den USA stand ein älterer Teilnehmer während des Vortrags auf und unterbrach Svensmark worlaut mit den Äußerungen daß es "Zeitverschwendung und unsinnig" sei derartigen Foschungen nachzugehen.Bestärkt wurde er durch Beifall und Bekundungen der Umsitzenden.
Das hatte einen Hauch von Inquisition...

Geldmann3

2011-08-06, 12:07:07

Und das ist jetzt nicht mal so polemisch gemeint, wie es vielleicht klingt; es ist ja eine ganz normale menschliche Sache, dass man seinen Standpunkt hat und die Welt eben aus diesem Standpunkt betrachtet. Bloß muss man sich dann auch mal eingestehen können, wenn einem der wissenschaftliche Einblick fehlt, um ernstzunehmende Zweifel an einer Theorie äußern zu können.

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, mein Standpunkt ist die Logik.
Ich gehe von den Bescheidenen Informationen aus die ich habe, wobei ich nicht vorhabe diesem Thema mein Leben zu widmen.
Sorry, wie konnte ich es nur wagen mit meinem begrenzten Wissen Zweifel zu äußern.
Ich kann von Glück sprechen, Frevler wurden früher noch verbrannt.

Das ist klassische Projektion. Nur weil du keinen Plan hast, wohin sich das Klima entwickelt, heißt das nicht, dass die Forscher, die ihr Leben lang nix anderes machen, auch keinen haben.
Sie bessern ihre Vorhersagen ständig, ihnen stehen immer mehr Informationen und immer mehr Rechenleistung zur Verfügung.
Fakt ist doch, die können momentan nicht annähernd sagen, wie das Klima nächstes Jahr wird. Die Voraussage der Klimatologen ist meiner Erfahrung nach so verlässlich, wie sich auf wissenschaftlicher Ebene die Karten auf legen zu lassen. In 10 Jahren, sieht es vielleicht schon anders aus.

Modulor

2011-08-06, 13:04:40

Fakt ist doch, die können momentan nicht annähernd sagen, wie das Klima nächstes Jahr wird. Die Voraussage der Klimatologen ist meiner Erfahrung nach so verlässlich, wie sich auf wissenschaftlicher Ebene die Karten auf legen zu lassen. In 10 Jahren, sieht es vielleicht schon anders aus.

Die Prognosen des IPCC zur globalen Erwärmung für die nächsten hundert Jahre besitzt eine Wahrscheinlichkeit von gerade mal 1%-2%.

Konami

2011-08-06, 13:34:10

Die Prognosen des IPCC zur globalen Erwärmung für die nächsten hundert Jahre besitzt eine Wahrscheinlichkeit von gerade mal 1%-2%.
Bezogen auf einen einzigen Parametersatz vielleicht. :|

Hellstaff

2011-08-06, 13:41:46

Auch der Klimawandel nicht eindeutig belegt werden, sollten wir versuchen den sicheren Weg zu gehen und Maßnahmen dagegen treffen.

Die Frage ist, ob wir in der Lage sind, auf Dinge zu verzichten, denn ist sehr schwer einen gelebten Standard wieder aufzugeben.

Actionhank

2011-08-06, 13:42:58

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, mein Standpunkt ist die Logik.
Ich gehe von den Bescheidenen Informationen aus die ich habe, wobei ich nicht vorhabe diesem Thema mein Leben zu widmen.
Sorry, wie konnte ich es nur wagen mit meinem begrenzten Wissen Zweifel zu äußern.
Fragt sich, worauf du deine Logik anwendest, wenn du keine Ahnung hast. Wenn man sich schon hinstellt und den aktuellen Vorhersage die Gültigkeit abspricht, dann sollte man schon etwas Ahnung von der Materie haben.

Exxtreme

2011-08-06, 13:44:38

Heute abend läuft um 21:45 auf ARTE die Doku "Das Geheimnis der Wolken".Betrachtet werden die Studien des dänischen Forschers Henrik Svensmark dessen Arbeiten und Theorien vom IPCC seit Jahren geflissentlich ignoriert werden.Während Klimaforschungen die mit dem IPCC konform gehen ("CO2") großzügig mit Millionenbeträgen subventioniert werden hat Svensmark es schwer überhaupt Gelder aufzutreiben - haben seine Forschungen doch mit dem Einfluß von kosmischer Strahlung,Sonnenaktivität und Wolkenbildung auf das Klima zu tun,Faktoren die die Menschheit nicht beeinflussen und die somit nicht wirtschaftlich genutzt werden können...
http://www.youtube.com/watch?v=BTtDgPrMwo8
http://www.youtube.com/watch?v=Ktu9Piuexp8
http://www.youtube.com/watch?v=iEBF6iVSa6k
http://www.youtube.com/watch?v=gLgqtyI-6hI
http://www.youtube.com/watch?v=-Qy-mVvHfF0

Das ist die gesamte Doku.

Es gibt für vieles keine endgültigen Beweise, sondern nur Indizien. Demografie, Finanzmechanismen, usw., und extrapolatorische Prognosen. Das bezeichnest du aber nicht als "blinden Aktionismus"...
Und wie schon gesagt: Klimaprozesse erlauben kein Abwarten von finalen Belegen, wenn man noch Einfluß haben will. Abwarten heißt, den Kopf völlig in den Sand zu stecken. Genau wie das keine Individualentscheidung sein kann, weil niemand sein eigenes kleines Klima hat, sondern wir alle nur Eines.

Wir können also entweder den Kopf in den Sand stecken und hoffen, oder gemäß den uns zur Verfügung stehenden (leider nicht umfassenden, und wahrscheinlich auch nicht 100% unverzerrten) Informationen handeln. Und zwar zwangsweise einer für alle und alle für einen.

Welche Indizien denn? Diejenigen, die die CO2-Theorie befürworten haben nur Modelle und Berechnungen. Und wenn der selbsternannte Weltklimarat zur Statistikmanipulation greift dann geht das IMHO auf keine Kuhhaut mehr.

Modulor

2011-08-06, 14:13:02

Zitat von Modulor:
Die Prognosen des IPCC zur globalen Erwärmung für die nächsten hundert Jahre besitzt eine Wahrscheinlichkeit von gerade mal 1%-2%.

Bezogen auf einen einzigen Parametersatz vielleicht. :|

Keineswegs.Die unterschiedlichen Prognosen des IPCC A1 bis B2 und Mischformen (A-Szenarien:u.a. fossilintensiv,B-Szenarien:regenerativ) beinhalten viele Faktoren,so. z.B. Bevölkerungsentwicklung und Wohlstand,Technologien und Nutzung fossiler und regenerativer Energien oder wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit der Nationen.

huha

2011-08-06, 14:44:29

+Und Handeln heißt nicht zu wissen was man tut
+Nicht zu wissen wofür man es tut
+Mehr finanzielle Abgaben

Eines vorweg: Darf ich wissen, welche (Schul-)Bildung du genossen hast? Ich kann deine Aussagen sehr schlecht einschätzen, mir erscheinen sie teilweise so, als hättest du Probleme mit dem Verständnis verschiedener Konzepte und würdest deshalb oft sehr unglückliche Formulierungen verwenden. Gerne auch per PN.

Das Problem, das wir mit dem Klima haben, ist eines, das kaum kompatibel zur modernen Welt ist: Alles braucht Zeit. Gerade Unternehmen haben diese Zeit nicht, Politiker übrigens auch nicht. Im Prinzip kann man also nur Dinge anstoßen, ohne in absehbarer Zeit Ergebnisse sehen zu können. Ob es erfolgreich war oder auch nicht, zeigt sich eben erst später.
Nimm einfach mal als Beispiel eine der bisher gelungensten Aktionen. In den 70er-Jahren kam man langsam darauf, daß FCKWs vielleicht nicht ganz so optimal für die Ozonschicht sind und fing mit Bestrebungen an, diese zu ersetzen. FCKWs sind für viele Einsatzzwecke absolut perfekte Materialien, günstig herzustellen, gute physikalische Eigenschaften, chemisch schön stabil. So gegen Anfang der 90er waren diese dann großteils aus allen Produkten verschwunden (für Spezialanwendungen werden sie heute noch eingesetzt, aber das sind nicht mehr die riesigen Mengen). Dann ist erstmal 20 Jahre lang nichts passiert, das Ozonloch wurde immer größer und größer und erst in letzter Zeit sehen wir, daß es vermutlich angeschlagen hat.

Das heißt also: Selbst wenn wir aktuell nicht alles besonders gut verstehen, selbst wenn sich nur eine einigermaßen realistische Chance abzeichnet, daß wir mit bestimmten Praktiken in Zukunft Probleme bekommen, sollte man unbedingt handeln, eben genau deshalb, weil's so viel Zeit braucht, bis die Ergebnisse sichtbar werden.
Man muß den puren Aktionismus und teilweise unmotivierten Ökoterror nicht gutheißen, aber das heißt noch lange nicht, daß die Grundüberlegungen falsch sind.

Wobei ich sehr stark für Umweltschutz bin! Doch ich lasse mir auch nicht alles von den Medien in den leichtgläubigen Hintern schieben. Das Verbot einiger Glühbirnen/Flaschenpfand hierzulande hat es auf die Spitze getrieben. Die Menschen sind schon so weit, dass sie sich "freiwillig zwingen" lassen, "Das Klima zu schützen".
Die politische Komponente ist natürlich immer problematisch. Umwelt- und Klimaschutz sind mittlerweile guter Aufhänger für diverse Konjunkturprogramme und Abgabenerhöhungen, wobei dabei leider oftmals auch kurz- und mittelfristige Aspekte des Umweltschutzes stark vernachlässigt werden (z.B. Heizsysteme mit guter CO2- aber katastrophaler Feinstaubbilanz). Das heißt aber nicht, daß die wissenschaftliche Basis falsch ist und daß wir nichts versuchen sollten, um die Probleme, die wir bekommen werden, abzumildern.
Die Glühbirnengeschichte sollte meines Erachtens nach über Abgaben geregelt werden, ein Verbot halte ich nicht für sinnvoll. Andererseits kannst du überall Halogenlampen reinstopfen, die haben zwar eine etwas höhere Farbtemperatur, verhalten sich aber ansonsten identisch. Klar sind die teurer, aber wenn du die Investitionskosten in ein Leuchtmittel für einen niedrigen einstelligen Eurobetrag scheust, weil es sich nicht lohnt, so empfehle ich die Verwendung einer Taschenlampe. ;) Zumal mit der von mir bevorzugten Abgabenlösung normale Glühbirnen mittlerweile natürlich auch wesentlich teurer wären.

Toll auch, dass die ganzen anderen Länder wie China so schön beim Klimaschutz mithelfen. (Ironie)

Es ist schlecht, wenn nicht alle mitmachen. Aber das heißt nicht, daß wir es deshalb nicht machen sollten. Erstens haben wir die Möglichkeit, auf dem Markt zu kaufen, was uns paßt. Zweitens haben wir die Möglichkeit, auf bestimmte Produkte aus bestimmten Ländern Einfuhrzölle zu erheben, um die dazu zu bringen, mal ihren Umweltschutz zu verbessern.
Daß das funktioniert, selbst in einem so kapitalistischen Land wie China, sieht man wunderschön an der RoHS-Direktive. Die Sachen sind teurer und schwieriger herzustellen, trotzdem haben die alle kein Problem damit, weil eine Nichtbeachtung hieße, in Europa und anderen westlichen Ländern nichts mehr verkaufen zu können.
Wenn genug Länder mitmachen, wird der Rest schon nachziehen und wir können mal wieder Know-How verkaufen. ;)

Unsere Modelle sind viel zu ungenau. Hier wird Wissenschaft zum Ratespiel mit vielen Variablen.
Jup. Und jetzt überlege mal, was es heißt, wenn man an vielen Variablen wackeln kann und sich zumindest in der Grundaussage ("wir bekommen ein Problem, wenn's so weitergeht!") recht wenig ändert?

Sie sollen mir erst mal annähernd den Schnitt für das nächste Jahr voraussagen können. Wir haben keinen Plan wohin sich das Klima entwickelt. Wir haben Rechenmodelle, die aber viel zu wenige Faktoren einschließen.
Das Klima ändert sich nicht im Laufe eines Jahres. Du meinst das Wetter, das ist eine andere Baustelle.
Diese Systeme zeichnen sich allerdings dadurch aus, daß sie nahezu vorhersage- und berechnungsresistent sind. Selbstverständlich sind unsere Modelle viel zu ungenau, aber deshalb wird ja daran gearbeitet, sie genauer und besser zu machen.

Korallen gibt es seit über 400 Millionen Jahren. Zu einer Zeit als die globale Durchschnittstemperatur >10°C höher war als heute und die CO2-Konzentration in der Athmosphäre ein vielfaches der heutigen entsprach. Sollten die Korallenriffe in den aktuellen Breiten auf Dauer nicht überleben können, dann werden sich neue Riffe weiter an den Polen entwickeln.
Die Erde wird sicher nicht untergehen. Auch Menschen werden überleben. Ich sehe allerdings ein großes Problem für unsere Gesellschaft, wenn auf einmal massive Kämpfe um bewohnbares Land ausbrechen. Sonderlich angenehm dürfte das nicht werden.

Bildlich belegt ist sowas auch in der Doku:Auf einem Symposium in den USA stand ein älterer Teilnehmer während des Vortrags auf und unterbrach Svensmark worlaut mit den Äußerungen daß es "Zeitverschwendung und unsinnig" sei derartigen Foschungen nachzugehen.Bestärkt wurde er durch Beifall und Bekundungen der Umsitzenden.
Das hatte einen Hauch von Inquisition...
Denkst du nicht eher, daß das einen Hauch von Diskussion bei einer Veranstaltung, in der verschiedene Meinungen aufeinander treffen hat? Solche Verhaltensweisen siehst du doch überall, schau doch nur mal zwei Stunden lang auf Phoenix eine (irgendeine!) Bundestagsdebatte an.

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet, mein Standpunkt ist die Logik.
Welche Erfahrungen hast du mit Logik?

Fakt ist doch, die können momentan nicht annähernd sagen, wie das Klima nächstes Jahr wird. Die Voraussage der Klimatologen ist meiner Erfahrung nach so verlässlich, wie sich auf wissenschaftlicher Ebene die Karten auf legen zu lassen. In 10 Jahren, sieht es vielleicht schon anders aus.

Wetter != Klima. Wie verläßlich die Aussagen sind, wissen wir erst in einigen Jahren.
Können wir natürlich nicht, deshalb bedienen wir uns eines kleinen Tricks. :o
Wir nehmen einfach Meßwerte der vergangenen Jahrzehnte, stopfen die in unsere Modelle und schauen, ob das, was dabei rauskommt, dem entspricht, was wir so gemessen haben. Und wenn das stimmt (d.h. das Modell liefert einigermaßen brauchbare Vorhersagen), dann können wir ein wenig an den Parametern wackeln und schauen, wie sich das so verändert.
Die Berechnungen werden ja nicht einfach so aus Spaß gemacht, sondern vorher eben gut getestet, ob sie auch einigermaßen brauchbare Ergebnisse liefern. Das ist kein Ratespiel.

-huha

Konami

2011-08-06, 14:49:44

Keineswegs.Die unterschiedlichen Prognosen des IPCC A1 bis B2 und Mischformen (A-Szenarien:u.a. fossilintensiv,B-Szenarien:regenerativ) beinhalten viele Faktoren,so. z.B. Bevölkerungsentwicklung und Wohlstand,Technologien und Nutzung fossiler und regenerativer Energien oder wirtschaftliche und politische Zusammenarbeit der Nationen.
Genau das meine ich doch. Wenn man nur ein mögliches Szenario berücksichtigt, dann ist es natürlich unwahrscheinlich, dass genau dieser Fall exakt so eintritt.
Die Gesamtprognosen des IPCC haben aber Wahrscheinlichkeiten von >90%.

Ansonsten bin ich nicht hier, um über die grundlegendsten Dinge zu diskutieren. Und einige hier sind ja eh erkenntnisresistent. Wissenschaft setzt nicht nur ausgefeilte Theorien, sondern auch große Mengen empirischer Beweise voraus, die man in jahrelanger, mühevoller Arbeit zusammentragen muss, bis man mit großer Sicherheit sagen kann, dass man richtig liegt. Wer glaubt, er kann das gemütlich vom Sofa aus besser... Bitte. :rolleyes:

http://www.youtube.com/watch?v=BTtDgPrMwo8
http://www.youtube.com/watch?v=Ktu9Piuexp8
http://www.youtube.com/watch?v=iEBF6iVSa6k
http://www.youtube.com/watch?v=gLgqtyI-6hI
http://www.youtube.com/watch?v=-Qy-mVvHfF0

Das ist die gesamte Doku.
Sicherlich sehenswert, das ist auch mal weniger reißerisch als die übliche Kost. Bloß wer das guckt, dem würde ich auch empfehlen, sich die vorher gepostete Doku Horizon: Science Under Attack (http://www.youtube.com/watch?v=V89AeCLCtJQ) anzusehen... Denn selektiv nur das anschauen, was die eigenen Überzeugungen bekräftigt, kann jeder.

Exxtreme

2011-08-06, 15:30:53

Nimm einfach mal als Beispiel eine der bisher gelungensten Aktionen. In den 70er-Jahren kam man langsam darauf, daß FCKWs vielleicht nicht ganz so optimal für die Ozonschicht sind und fing mit Bestrebungen an, diese zu ersetzen. FCKWs sind für viele Einsatzzwecke absolut perfekte Materialien, günstig herzustellen, gute physikalische Eigenschaften, chemisch schön stabil. So gegen Anfang der 90er waren diese dann großteils aus allen Produkten verschwunden (für Spezialanwendungen werden sie heute noch eingesetzt, aber das sind nicht mehr die riesigen Mengen). Dann ist erstmal 20 Jahre lang nichts passiert, das Ozonloch wurde immer größer und größer und erst in letzter Zeit sehen wir, daß es vermutlich angeschlagen hat.

Der Unterschied ist, damals wusste man, dass FCKW die Ozon-Moleküle auflöst und anhand dieses Wissens konnte man Gegenmaßnahmen treffen. Beim CO2-Thema weiss man nichts Genaues. Man fischt völlig im Trüben und meint trotzdem irgendwelche Maßnahmen treffen zu müssen.

Monger

2011-08-06, 15:43:01

Klimaberechnungen sind in vielerlei Hinsicht deutlich unkomplizierter als Wettervorhersagen.

Wenn man nicht nur einzelne Regionen, sondern die Erde als ganzes betrachtet, wird es mathematisch verhältnismäßig simpel: die Erde strahlt Wärme ab, die Sonne gibt Wärme. Da wo sich Abstrahlung und Einstrahlung die Waage halten, das ist der mittlere Energiehaushalt der Erde, und somit die mittlere Temperatur.
Natürlich gibt es etliche Faktoren die insgesamt die Absorption der Atmosphäre verstärken oder abschwächen können, wie z.B. Wasserdampf, Schwefelpartikel, Methan, CO²

Einige dieser Wechselwirkungen sind recht komplex, aber eigentlich sind diese Effekte alle sehr gut erforscht. Kompliziert wird es, wenn man versuchen will diesen globalen Effekt auf einzelne Regionen herunterzubrechen. Das ist momentan die zentrale Diskussion: ob jetzt zwei Grad oder 6 Grad in den nächsten hundert Jahren, ob das eher zu Dürren oder zu Monsunartigen Regenfällen führt...

Klar ist: die Gesamtenergie in der Atmosphäre nimmt zu. Das wird wie gesagt nirgendwo auf der Welt bestritten. Die Prognosen zeigen seit 30 Jahren einhellig sehr deutlich in eine Richtung, egal wie sehr die Klimamodelle erweitert und verfeinert werden - am grundsätzlichen Ergebnis hat sich seit Jahrzehnten nichts geändert. Es gibt heute auch kein Klimamodell mehr, was ernsthaft eine Erwärmung unterhalb von zwei Grad nahelegt. Dieses Ziel wurde nur deshalb gewählt, weil man ab dann dramatische Folgen für die Menschheit sieht. Aktuell pendeln sich die Modelle eher bei drei bis vier Grad ein, vorausgesetzt der CO² Ausstoß wird deutlich gesenkt.

Deshalb ist die Aussage schlicht und ergreifend quatsch, dass wir angeblich nicht genug wissen. Wir kennen zwar nicht die genauen Konsequenzen, aber der Klimawandel ist ähnlich robust nachgewiesen wie die Relativitätstheorie.

Monger

2011-08-06, 15:54:54

Der Unterschied ist, damals wusste man, dass FCKW die Ozon-Moleküle auflöst und anhand dieses Wissens konnte man Gegenmaßnahmen treffen. Beim CO2-Thema weiss man nichts Genaues. Man fischt völlig im Trüben und meint trotzdem irgendwelche Maßnahmen treffen zu müssen.
Sorry, aber das ist schlicht nicht wahr.

Die Wechselwirkungen zwischen FCKW und der Ozonschicht sind enorm komplex. Das ist ein langer, mehrstufiger chemischer Prozess, der nur unter ganz bestimmten atmosphärischen Bedingungen stattfindet. Bis man den Prozess verstanden hatte, war das Ozonloch schon längst da. Das Ozonloch ist nunmal auch nur ein sehr lokales Phänomen, hat also für die Welt insgesamt (übrigens auch fürs Klima) eher geringe Bedeutung.
Der einzige Grund warum man das Ozonproblem schneller in den Griff gekriegt hat, war weil die chemischen Prozesse vergleichsweise kurzlebig sind. FCKW baut sich eben innerhalb weniger Jahrzehnte in der Atmosphäre ab, die Auswirkungen von dem Verbot konnte man relativ schnell direkt nachweisen.

Unsere Atmosphäre ist insgesamt chemisch gesehen ziemlich stabil. CO² ist auch ein Molekül was mit praktisch nichts mehr weiterreagieren kann, es gibt dort keine komplexen Zerfallsprodukte wie bei FCKW. Deshalb kann man da unbekannte Nebenwirkungen ausschließen. Klimaforschung ist eher ein physikalisches Modell, nicht so sehr ein chemisches.

Im übrigen ist Klimaforschung weit älter als das Ozonloch. Das wurde erstmals 1980 beobachtet, Klimadaten gibt es flächendeckend seit den 70ern.

Exxtreme

2011-08-06, 16:17:36

Deshalb ist die Aussage schlicht und ergreifend quatsch, dass wir angeblich nicht genug wissen. Wir kennen zwar nicht die genauen Konsequenzen, aber der Klimawandel ist ähnlich robust nachgewiesen wie die Relativitätstheorie.

Sorry aber man weiss nicht ob die jetzige Klimaerwärmung vom Menschen gemacht ist oder nicht. Selbst der IPCC weiss das nicht. Denn hätten sie es gewusst dann hätten sie die Statistiken nicht manipuliert. "Hide the decline" spricht da eine eindeutige Sprache.
Sorry, aber das ist schlicht nicht wahr.

Die Wechselwirkungen zwischen FCKW und der Ozonschicht sind enorm komplex. Das ist ein langer, mehrstufiger chemischer Prozess, der nur unter ganz bestimmten atmosphärischen Bedingungen stattfindet. Bis man den Prozess verstanden hatte, war das Ozonloch schon längst da. Das Ozonloch ist nunmal auch nur ein sehr lokales Phänomen, hat also für die Welt insgesamt (übrigens auch fürs Klima) eher geringe Bedeutung.
Der einzige Grund warum man das Ozonproblem schneller in den Griff gekriegt hat, war weil die chemischen Prozesse vergleichsweise kurzlebig sind. FCKW baut sich eben innerhalb weniger Jahrzehnte in der Atmosphäre ab, die Auswirkungen von dem Verbot konnte man relativ schnell direkt nachweisen.

Unsere Atmosphäre ist insgesamt chemisch gesehen ziemlich stabil. CO² ist auch ein Molekül was mit praktisch nichts mehr weiterreagieren kann, es gibt dort keine komplexen Zerfallsprodukte wie bei FCKW. Deshalb kann man da unbekannte Nebenwirkungen ausschließen. Klimaforschung ist eher ein physikalisches Modell, nicht so sehr ein chemisches.

Im übrigen ist Klimaforschung weit älter als das Ozonloch. Das wurde erstmals 1980 beobachtet, Klimadaten gibt es flächendeckend seit den 70ern.
Als man das FCKW verboten hatte wusste man, dass es für das Ozonloch verantwortlich ist. Man hat das FCKW nicht auf Verdacht verboten sondern anhand von Wissen. Und genau das ist eben der Unterschied zur CO2-Sache. Man weiss nicht ob der vom Menschen gemachte CO2-Ausstoß das Klima zum Negativen verändert. Man betreibt trotzdem Aktionismus obwohl dieser blind ist.

Monger

2011-08-06, 16:45:28

Sorry aber man weiss nicht ob die jetzige Klimaerwärmung vom Menschen gemacht ist oder nicht.
Wie ich schon vor einigen Seiten geschrieben habe: selbst wenn man das nicht wüsste (Verschwörungstheorie ahoi) wäre das vollkommen irrelevant.

Dass CO² und Methan den Treibhauseffekt verstärken, ist völlig unzweifelhaft. Damit hat selbstverständlich der Mensch eine Wirkung aufs Klima. Man kann jetzt darüber streiten wie groß der ist, aber es gibt keinen Zweifel daran dass das Klima sich zu unseren Ungunsten verändert.

Wolfram

2011-08-06, 17:13:18

Dass CO² und Methan den Treibhauseffekt verstärken, ist völlig unzweifelhaft. Damit hat selbstverständlich der Mensch eine Wirkung aufs Klima. Man kann jetzt darüber streiten wie groß der ist, aber es gibt keinen Zweifel daran dass das Klima sich zu unseren Ungunsten verändert.

Was ist denn, wenn der menschliche Einfluß völlig untergordnet ist? Sagen wir, drei Prozent? Lohnt sich der Aufwand dann trotzdem? Für mich riecht das Ganze nach menschlicher Selbstüberschätzung. Wie beim Bauen in Hochwasser- oder Erdbebengebieten wird so getan, als habe man die Natur in irgendeiner Form im Griff.

Exxtreme

2011-08-06, 17:29:14

Wie ich schon vor einigen Seiten geschrieben habe: selbst wenn man das nicht wüsste (Verschwörungstheorie ahoi) wäre das vollkommen irrelevant.
Für mich ist das nicht irrelevant. Denn ich habe keine Lust darauf, dass mir Geld weggenommen wird bloß weil andere wild rumspekulieren.
Dass CO² und Methan den Treibhauseffekt verstärken, ist völlig unzweifelhaft. Damit hat selbstverständlich der Mensch eine Wirkung aufs Klima. Man kann jetzt darüber streiten wie groß der ist, aber es gibt keinen Zweifel daran dass das Klima sich zu unseren Ungunsten verändert.
Es gab früher viel mehr CO2 in der Atmosphäre und trotzdem war es nicht wärmer.

Konami

2011-08-06, 19:26:26

Sorry aber man weiss nicht ob die jetzige Klimaerwärmung vom Menschen gemacht ist oder nicht. Selbst der IPCC weiss das nicht. Denn hätten sie es gewusst dann hätten sie die Statistiken nicht manipuliert. "Hide the decline" spricht da eine eindeutige Sprache.
:rolleyes: Hier extra für Faulpelze wie dich der Link zur entsprechenden Stelle im Video: http://www.youtube.com/watch?v=V89AeCLCtJQ#t=19m45s
Aber schön, dass du dich als jemand geoutet hast, der sich nur für die Informationen interessiert, die er hören will. So wird das natürlich nie was mit der konstruktiven Debatte.

fondness

2011-08-06, 19:29:50

Man kann jetzt darüber streiten wie groß der ist, aber es gibt keinen Zweifel daran dass das Klima sich zu unseren Ungunsten verändert.

Doch daran gibt es Zweifel, und das habe ich weiter hinten auch schon ausgeführt.

Exxtreme

2011-08-06, 19:39:47

:rolleyes: Hier extra für Faulpelze wie dich der Link zur entsprechenden Stelle im Video: http://www.youtube.com/watch?v=V89AeCLCtJQ#t=19m45s
Aber schön, dass du dich als jemand geoutet hast, der sich nur für die Informationen interessiert, die er hören will. So wird das natürlich nie was mit der konstruktiven Debatte.
Och früher war ich durchaus "Der Mensch ist schuld an der Klimaerwärmung"-gläubig. Bis die Sache mit dem Climategate rauskam. Und das Video gibt es nicht zufälligerweise irgendwo auf Deutsch? Mir ist deren Sprachtempo und das Nuscheln zu anstrengend.

Konami

2011-08-06, 20:05:54

Och früher war ich durchaus "Der Mensch ist schuld an der Klimaerwärmung"-gläubig. Bis die Sache mit dem Climategate rauskam. Und das Video gibt es nicht zufälligerweise irgendwo auf Deutsch? Mir ist deren Sprachtempo und das Nuscheln zu anstrengend.
Ich fass es dir zusammen: Um urzeitliche Temperaturen herauszufinden, schneidet man alte Baumstämme auf und schaut sich die Jahresringe an. Die daraus gewonnenen Daten decken sich auch größtenteils mit den Messungen seit der Erfindung des Thermometers. Seit den 60er Jahren weichen die Jahresringdaten aber teilweise von den gemessenen Temperaturen ab -- warum, weiß man nicht. (Wiki dazu (http://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem))
Die World Meteorological Organization wollte dann von diesem Dr. Jones Graphen, die auf einem Vortrag den Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre illustrieren sollten. Jones wollte erst mehrere Versionen zeigen und den abweichenden Verlauf (den decline) der Jahresring-Temperaturen sichtbar lassen, aber es sollte alles simpel und fürs Publikum verständlich sein, also hat er kurzerhand für den Verlauf ab ~1960 das Delta-T von den gemessenen auf die anderen Temperaturen addiert, um ein schlüssig aussehendes Diagramm zu erhalten. Das ist "Mike's Nature trick". Das ist der Kern des ganzen Wirbels.

An den gemessenen Daten wurde natürlich nix manipuliert.

Exxtreme

2011-08-06, 20:20:20

Ich fass es dir zusammen: Um urzeitliche Temperaturen herauszufinden, schneidet man alte Baumstämme auf und schaut sich die Jahresringe an. Die daraus gewonnenen Daten decken sich auch größtenteils mit den Messungen seit der Erfindung des Thermometers. Seit den 60er Jahren weichen die Jahresringdaten aber teilweise von den gemessenen Temperaturen ab -- warum, weiß man nicht. (Wiki dazu (http://en.wikipedia.org/wiki/Divergence_problem))
Die World Meteorological Organization wollte dann von diesem Dr. Jones Graphen, die auf einem Vortrag den Temperaturverlauf der letzten 1000 Jahre illustrieren sollten. Jones wollte erst mehrere Versionen zeigen und den abweichenden Verlauf (den decline) der Jahresring-Temperaturen sichtbar lassen, aber es sollte alles simpel und fürs Publikum verständlich sein, also hat er kurzerhand für den Verlauf ab ~1960 das Delta-T von den gemessenen auf die anderen Temperaturen addiert, um ein schlüssig aussehendes Diagramm zu erhalten. Das ist "Mike's Nature trick". Das ist der Kern des ganzen Wirbels.

An den gemessenen Daten wurde natürlich nix manipuliert.
Danke. :)

Dann habe ich es doch richtig verstanden.

Und IMHO hätten sie die erste Variante nehmen sollen: Baumringe + gemessene Temperaturen mit dem Hinweis, dass die Baumringe von den gemessenen Temperaturen abweichen können. So viel komplexer wäre das auch nicht geworden. Dann hätte man wahrscheinlich näher untersucht warum die Baumringe mit den gemessenen Temperaturen nicht übereinstimmen aber egal.

Die Methode, für die sie sich entschieden haben ist in meinen Augen unseriös. 2 verschiedene Methoden zusammenzumischen, ohne zu kennzeichnen, dass man es getan hat und ab wann man es getan hat geht echt nicht. Von daher ist die Kritik IMHO völlig berechtigt.

Konami

2011-08-06, 20:31:13

ngl

2011-08-06, 21:04:51

Korallen gibt es seit über 400 Millionen Jahren. Zu einer Zeit als die globale Durchschnittstemperatur >10°C höher war als heute und die CO2-Konzentration in der Athmosphäre ein vielfaches der heutigen entsprach. Sollten die Korallenriffe in den aktuellen Breiten auf Dauer nicht überleben können, dann werden sich neue Riffe weiter an den Polen entwickeln.

Das hat mit der Temperatur nichts zu tun. Die Korallen sterben, weil die Ozeane versauern. Der Algenbelag verschwindet zusehends und die Kalkskelette können sich nicht mehr so bilden wie in den 1950ern.
Die ganzen Verschwörungstheorien hängen sich immer an den Temperaturen auf, aber es gibt zig andere Probleme die co2 in der Atmosphäre mit sich bringt. ZB auch ein hemmendes Wachstum der o2 erzeugenden Algen in den Weltmeeren. Denn anders als angenommen sind die grünen Lungen unseres Planeten in den Ozeanen und nicht auf den Kontinenten.

fondness

2011-08-06, 21:23:12

Das hat mit der Temperatur nichts zu tun. Die Korallen sterben, weil die Ozeane versauern. Der Algenbelag verschwindet zusehends und die Kalkskelette können sich nicht mehr so bilden wie in den 1950ern.
Die ganzen Verschwörungstheorien hängen sich immer an den Temperaturen auf, aber es gibt zig andere Probleme die co2 in der Atmosphäre mit sich bringt. ZB auch ein hemmendes Wachstum der o2 erzeugenden Algen in den Weltmeeren. Denn anders als angenommen sind die grünen Lungen unseres Planeten in den Ozeanen und nicht auf den Kontinenten.

Doch, das hat ausschließlich etwas mit der Temperatur zu tun. Die Co2-Konzentration in den Meeren hängt direkt mit der Temperatur zusammen. Sollte es in den heutigen Breiten zu warm werden für die Algen, so werden sie weiter Richtung Pole wandern, wie schon oft geschehen. Und ich habe ausdrücklich geschrieben das die CO2-Konzentration auch schon häufig um mehrere Faktoren höher war. Wie haben die Algen das bloß überlebt wenn es so schlimm sein sollte wie du behauptest?

Panikmache, mehr nicht: http://www.ftd.de/wissen/natur/:klimawandel-great-barrier-reef-muss-doch-nicht-sterben/60083238.html

Das größte Korallenriff der Welt vor der australischen Ostküste wird nach einer neuen Studie nicht so schnell verschwinden wie bislang gedacht. Warnungen, das Great Barrier Reef könne durch den Klimawandel innerhalb der nächsten 20 bis 30 Jahre absterben, seien übertrieben, sagt Sean Connolly von der James Cook Universität.

Die Korallen könnten sich besser an Temperaturschwankungen anpassen, als viele Forscher annehmen, schließt er unter anderem aus Analysen der vergangenen Erdzeitalter.

Um das zu wissen hätte man wahrlich keine Studie benötigt.

Konami

2011-08-06, 21:33:45

Also zu dieser arte-Doku, "Das Geheimnis der Wolken": Was ist daran jetzt neu? Die kosmische Strahlung wird IMO schon relativ lange zur Erklärung der großen Klimazyklen herangezogen (auch wenn ich bisher noch nie die Erklärung mit den Spiralarmen gehört hatte), siehe z.B. hier: http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/klima/tid-11927/geringe-sonnenaktivitaet-klimaerwaermung-oder-kaltzeit_aid_335519.html

Die Sache ist nur, dass in den letzten Jahrzehnten die Erdtemperatur konstant zugenommen hat, während die kosmische Strahlung nur in den üblichen 10-Jahres-Zyklen (aufgrund der Sonnenaktivität) geschwankt und ansonsten gleich geblieben (http://www.abload.de/img/cosmicraysandsunspotsmj7kj.png) ist -> enter CO2. Der Effekt von Treibhausgasen ist übrigens durchaus bewiesen.

ngl

2011-08-06, 21:44:24

Panikmache, mehr nicht: http://www.ftd.de/wissen/natur/:klimawandel-great-barrier-reef-muss-doch-nicht-sterben/60083238.html
.

Was ist das denn für eine Argumentation? Nur weils nicht in 30 Jahren passiert, sondern später ist also alles in Ordnung?

Die Prognosen des IPCC zur globalen Erwärmung für die nächsten hundert Jahre besitzt eine Wahrscheinlichkeit von gerade mal 1%-2%.

Das heißt aber nicht das die Theorie der Klimaerwärmung im Umkehrschluß zu 98%-99% falsch ist.

tam tam

2011-08-06, 21:56:10

ZB auch ein hemmendes Wachstum der o2 erzeugenden Algen in den Weltmeeren. Denn anders als angenommen sind die grünen Lungen unseres Planeten in den Ozeanen und nicht auf den Kontinenten.

Sobald sich die Menschen irgendwann in der Zukunft an den Hals greifen und herumjapsen werden sie vielleicht kapieren, wie dumm und ignorant sie waren. Nur daß es da dann defintiv zu spät ist.

fondness

2011-08-06, 21:57:33

Was ist das denn für eine Argumentation? Nur weils nicht in 30 Jahren passiert, sondern später ist also alles in Ordnung?

Argumentation? Darauf bist du doch gar nicht eingegangen. Denn dann hättest du erklären müssen warum es in der Vergangenheit nie solche Folgen gab, sondern sich die Algen immer anpassen konnten und ggf. in andere Klimazonen ausweichen konnten.

Exxtreme

2011-08-06, 22:12:52

Klar ist das unseriös, aber die Vorwürfe stehen in keinem Verhältnis zum Fehler. Die ganzen Opportunisten haben das ja gleich genutzt (genauso wie jetzt bei dieser NASA-Entdeckung), um den gesamten Klimawandel als Lüge hinzustellen, was mit keiner einzigen der geleakten Mails gerechtfertigt ist.

Außerdem ist es doch ein bisschen heuchlerisch, wenn Leute, die sonst ihre Bildung aus Galileo beziehen, sich plötzlich über eine so irrelevante Ungenauigkeit echauffrieren.
Das ist ja richtig und es wurden Fehler gemacht. Mir wäre das eigentlich egal wenn nicht auf Basis solcher Dinge Gesetze gemacht werden würden. Und diese Gesetze bedeuten für mich: höhere Steuern und/oder höhere Produktpreise. Und ich glaube, es ist verständlich, dass sich meine Motivation dafür in Grenzen hält einen Teil meiner Arbeitsleistung dafür zu opfern bloß weil andere Fehler machen. Vor allem dann wenn der Staat jetzt schon ~2/3 davon abgreift und umverteilt.

Und man sollte beim IPCC auch nicht unerwähnt lassen, dass er die gleiche Problematik hat wie die ganzen Frauen-/Gleichstellungsbeauftragten. Ein(e) Gleichstellungsbeauftragte(r) wird kaum zu dem Schluss kommen, dass die Gleichstellung erreicht ist weil das dann die Auflösung seines/ihres Postens bedeuten würde. Wenn eine Gleichstellung erreicht ist dann braucht man den/die Gleichstellungsbeauftragte(n) nicht mehr. Eine andere Erkenntnis als "Der Klimawandel ist vom Menschen gemacht" führt zur Auflösung des IPCC da weitere Untersuchungen ob der Klimawandel vom Menschen gemacht ist nicht mehr nötig wären. Und ich denke, die Motivation zur Selbstauflösung dürfte nicht sehr hoch sein.

Von daher sollte man solche Institute und deren Aufgaben so aufbauen, dass sie sich nicht selbst abschaffen. ;)

fondness

2011-08-06, 22:14:45

Die Sache ist nur, dass in den letzten Jahrzehnten die Erdtemperatur konstant zugenommen hat, während die kosmische Strahlung nur in den üblichen 10-Jahres-Zyklen (aufgrund der Sonnenaktivität) geschwankt und ansonsten gleich geblieben (http://www.abload.de/img/cosmicraysandsunspotsmj7kj.png) ist -> enter CO2.

Die globale Durchschnittstempertur ist in den letzten zehn Jahren gesunken.

Konami

2011-08-06, 22:17:31

Die globale Durchschnittstempertur ist in den letzten zehn Jahren gesunken.
Danke fürs Hevorheben meiner Aussage.

fondness

2011-08-06, 22:18:54

Danke fürs Hevorheben meiner Aussage.

Bitte? Deine Aussage war: "Die Sache ist nur, dass in den letzten Jahrzehnten die Erdtemperatur konstant zugenommen hat".

Achja, und dein Diagramm mit den Sonnenaktivitäten passt überhaupt nicht zu dem in der Doku. Minute 6:08 - http://www.youtube.com/watch?v=BTtDgPrMwo8

Konami

2011-08-06, 22:40:10

Bitte? Deine Aussage war: "Die Sache ist nur, dass in den letzten Jahrzehnten die Erdtemperatur konstant zugenommen hat".

Achja, und dein Diagramm mit den Sonnenaktivitäten passt überhaupt nicht zu dem in der Doku. Minute 6:08 - http://www.youtube.com/watch?v=BTtDgPrMwo8
Ja, sie hat konstant zugenommen. Nicht streng monoton, aber "konstant" im umgangssprachlichen Sinne (http://www.newscientist.com/data/images/ns/cms/dn11639/dn11639-2_808.jpg). Die momentane Schwäche der Sonne ändert daran auch nichts.

Und das Diagramm in der Doku ist offenbar falsch. http://ulysses.sr.unh.edu/NeutronMonitor/Misc/neutron2.html

Das ist ja richtig und es wurden Fehler gemacht. Mir wäre das eigentlich egal wenn nicht auf Basis solcher Dinge Gesetze gemacht werden würden. Und diese Gesetze bedeuten für mich: höhere Steuern und/oder höhere Produktpreise. Und ich glaube, es ist verständlich, dass sich meine Motivation dafür in Grenzen hält einen Teil meiner Arbeitsleistung dafür zu opfern bloß weil andere Fehler machen. Vor allem dann wenn der Staat jetzt schon ~2/3 davon abgreift und umverteilt.
Erstmal: Auf der Basis dieses Fehlers wird überhaupt kein Gesetz gemacht. Wie gesagt, das ist eine völlig irrelevante Ungenauigkeit. Unseriös, aber im Endeffekt auch absolut nicht wichtig.
Außerdem: Du kannst ja libertär sein wie du willst, aber das ist ja nu auch kein Grund, zum "Klimazweifler" zu werden. Dann setz dich halt für eine libertäre Klimapolitik ohne zusätzliche Abgaben ein, kannst du ja gerne machen.

Und nicht jeder Klimaforscher gehört zum IPCC... Abgesehen davon, dass das wieder in Richtung Verschwörungstheorien geht, wenn auch nur milde. Aber wissenschaftlich hat es genauso wenig mit dem Thema zu tun wie die Frage, ob man viel oder wenig Staat will.

huha

2011-08-06, 22:46:48

Es geht nicht darum, ob der gesamte Planet zugrunde geht. Das wird er wegen des kleinen Temperaturanstiegs nicht und auch sonst geht das Leben weiter.
Auch die Menschheit hat schon Eiszeiten und andere Klimaänderungen durchgemacht, auch kein Problem.
Aber: Unsere moderne Zivilisation besteht nur aus einem einzigen Grund: Wir sind seßhaft geworden und haben angefangen, Ackerbau zu betreiben. Das ist ein paar tausend Jahre her und in dieser Zeit hat sich klimatechnisch nahezu nichts verändert. Was passiert nun, wenn wir nicht mehr in der Lage sein werden, die Dinge anzubauen, die wir anbauen? Da bricht dann auf einmal die Grundlage unser gesamten Zivilisation zusammen und es entstehen Konflikte. In Deutschland kann uns das im Prinzip reichlich egal sein, da wir aktuell noch genug Geld haben, um die Auswirkungen ignorieren zu können und es wohl auch sonst hier einigermaßen erträglich war. Global gesehen hat man aber wenig Lust darauf, daß ein Großteil der Weltbevölkerung rebelliert, weil das Essen fehlt.

-huha

barracuda

2011-08-06, 23:52:48

Man kann jetzt darüber streiten wie groß der ist, aber es gibt keinen Zweifel daran dass das Klima sich zu unseren Ungunsten verändert.
Richtig, und zwar wird es kälter, man sieht es ja seit einigen Jahren. Keine richtigen Sommer mehr, keine Hitzewellen, die lauen Sommernächte wie noch vor 30 Jahren, sie sind weg. Ich bin alt genug um letzteres beurteilen zu können, s. mein Userprofil. Gleichzeitig jagt ein Jahrhundertwinter den nächsten.
Im vorletzten Winter sagte mein Nachbar: "Ich wohne jetzt seit 40 Jahren hier, aber so viel Schnee habe ich hier noch nie gesehen." Gleichzeitig sind in diesem Winter jahrzehntealte Sträucher in den Gärten in meiner Nachbarschaft erfroren. So etwas messe ich mehr Glaubwürdigkeit bei als das Geschwafel der Klimaschwindler und ihrer verblendeten Anhänger.

Das Spurengas CO2 hat keinen Einfluss auf das Klima, sein Gehalt in der Erdatmosphäre liegt schließlich bei schlappen 300-350 ppm. Der Treibhauseffekt, der das Leben auf Erden überhaupt erst ermöglicht, wird im Wesentlichen durch Wasserdampf verursacht.

"Wetter ist nicht Klima"... neiiiin, üüüberhaupt nicht. So ein Unsinn. Damit will man nur verschleiern dass man nicht mal soviel von den Wirkungsmechanismen in unserer Atmosphäre versteht um eine 3-Tages Wettervorhersage sicher zu erstellen. Aber wie warm es in 50-100 Jahren wird, das kann man selbstredend errechnen.

Die Zeiten, an denen man die Klimaschwindler als Häuflein irriger Spinner hinstellen konnte, sind vorbei. Längst wird der Ausstoß des angeblich so schädlichen CO2 über die Energiesteuern genutzt um Staatshaushalte zu sanieren, nicht nur in D. Jeden Bürger kostet das direkt und indirekt hunderte bis tausende Euros im Jahr. Gleichzeitig muss man mehr und mehr Monate im Jahr heizen weil die Winter länger und härter werden.

Schlimm finde ich auch, dass eine weltweite Erhöhung der Durchschnittstemperatur als Unglück dargestellt wird, schließlich lehrt die Geschichte das Gegenteil. Wer's nicht glauben will, googelt mal "römisches Klimaoptimum" und "mittelalterliches Klimaoptimum". Gerade in unserer heutigen Gesellschaft, angewiesen auf Mobilität und abhängig vom Erdöl, wäre eine Kaltzeit ein Unglück, und umgekehrt.

When objective NASA satellite data, reported in a peer-reviewed scientific journal, show a "huge discrepancy" between alarmist climate models and real-world facts, climate scientists, the media and our elected officials would be wise to take notice
Link aus Startposting (http://news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html)
Ja, dem dummen Volk fällt allmählich auf dass es von vorne bis hinten belogen wird. Ich kenne mittlerweile niemanden mehr der an eine Klimaerwärmung glaubt. Ich frage mich wie viele Frost- und Schneerekorde noch fallen müssen, wie viele kühle Regensommer wie diesen es noch geben muss bis der letzte Nerd den Schwindel erkennt.

Monger

2011-08-07, 00:35:06

Was ist denn, wenn der menschliche Einfluß völlig untergordnet ist? Sagen wir, drei Prozent?
Nehmen wir mal an, wir hätten nur Einfluss auf ein halbes Grad Temperaturunterschied. Der Unterschied zwischen 3,5 und 4,0 kann für so manchen Staat dieser Erde den Unterschied zwischen Existenz und Nichtexistenz ausmachen. Dafür lohnt es sich schon, einen gewissen Aufwand zu betreiben.

Es gab früher viel mehr CO2 in der Atmosphäre und trotzdem war es nicht wärmer.
Über welchen Zeitraum genau reden wir hier? Es hat in der letzten Milliarde Jahre keine dramatischen Schwankungen im CO² Anteil gegeben, nicht über den Punkt von drei, vier Prozent hinaus. Deutlich mehr wäre auch für alle Wirbeltiere tödlich.
Richtig, und zwar wird es kälter, man sieht es ja seit einigen Jahren. Keine richtigen Sommer mehr, keine Hitzewellen, die lauen Sommernächte wie noch vor 30 Jahren, sie sind weg.

Das deckt sich durchaus mit den Klimavorhersagen: mehr territoriales Klima für Mitteleuropa, kältere Winter, heißere Sommer, in bestimmten Regionen deutlich mehr Niederschlag. Wo du kühlere Sommer siehst würde mich mal interessieren, die alljährlichen Statistiken für Hitzschlag-Tode sprechen eine andere Sprache.
Ironischerweise gehört Deutschland jetzt nicht unbedingt zu den Verlierern beim Klimawandel, aber im restlichen Europa spürt man das mitunter sehr deutlich.
Übrigens: viel Schnee ist eigentlich ein Zeichen für einen milden Winter, nicht für einen besonders kalten. Unterhalb von -10° C fällt meistens kaum noch Schnee.

Der Treibhauseffekt, der das Leben auf Erden überhaupt erst ermöglicht, wird im Wesentlichen durch Wasserdampf verursacht.

Ist allerdings für das Gesamtklima irrelevant, weil Wasserdampf diese Energie auch ebenso schnell wieder abgibt, und im übrigen UV Strahlung genauso gut blockt wie Wärmestrahlung. Dass CO² selbst in sehr geringen Anteilen bereits sehr gut Wärmestrahlung absorbiert, ist auch experimentell nachgewiesen.

Ich finds ehrlich gesagt erschreckend, dass sich immer noch so viele Menschen dieser eigentlich einfachen Wahrheit verweigern. Das bewegt sich auf dem selben Niveau wie "an Atome glaube ich nicht, weil ich sie nicht anfassen kann".
Offenbar spielt hier noch etwas anderes, sehr emotionales hinein. Im Gegensatz zu anderen physikalischen Theorien ist das halt etwas was jeden irgendwie betrifft, und auch eine gewisse Verantwortung impliziert. Die Ausdehnung des Universums braucht mich nicht zu interessieren, weil ich bin ja eh nicht dafür verantwortlich. Wahrscheinlich hält sich auch deshalb so hartnäckig der Glaube, dass der Klimawandel nicht menschengemacht ist: dann wäre man auch persönlich aus dem Schneider. Alleine durch die eigene Existenz für den Zustand dieser Welt verantwortlich zu sein - mit der Verantwortung können offenbar viele Menschen nicht umgehen.

Wie so vieles ist das hier wohl mehr ein psychologisches Problem als ein naturwissenschaftliches. Den Klimawandel als Theorie zu akzeptieren bedeutet, für das eigene Schicksal verantwortlich zu sein. Das ist eine knallharte Herausforderung. Eine, die es in der Menschheitsgeschichte so noch nie gegeben hat. Eigentlich nicht verwunderlich, dass das auf Widerstand stößt.

Monger

2011-08-07, 00:44:53

Link aus Startposting (http://news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html)
Ja, dem dummen Volk fällt allmählich auf dass es von vorne bis hinten belogen wird.
Du solltest vielleicht besser mal auch die Quellen lesen.

Der Bericht ist aus einem republikanischen Think Tank, einer Stiftung die der Tea Party Bewegung sehr nahe steht. Auf der selben Seite finden sich auch so seriöse Artikel, die z.B. direkt gegen Obamas Gesundheitsreform keilen. Das ist keine ernstzunehmende Quelle.

Freed

2011-08-07, 13:17:53

Richtig, und zwar wird es kälter, man sieht es ja seit einigen Jahren. Keine richtigen Sommer mehr, keine Hitzewellen, die lauen Sommernächte wie noch vor 30 Jahren, sie sind weg. Ich bin alt genug um letzteres beurteilen zu können, s. mein Userprofil. Gleichzeitig jagt ein Jahrhundertwinter den nächsten.
Im vorletzten Winter sagte mein Nachbar: "Ich wohne jetzt seit 40 Jahren hier, aber so viel Schnee habe ich hier noch nie gesehen." Gleichzeitig sind in diesem Winter jahrzehntealte Sträucher in den Gärten in meiner Nachbarschaft erfroren. So etwas messe ich mehr Glaubwürdigkeit bei als das Geschwafel der Klimaschwindler und ihrer verblendeten Anhänger.

Das Spurengas CO2 hat keinen Einfluss auf das Klima, sein Gehalt in der Erdatmosphäre liegt schließlich bei schlappen 300-350 ppm. Der Treibhauseffekt, der das Leben auf Erden überhaupt erst ermöglicht, wird im Wesentlichen durch Wasserdampf verursacht.

"Wetter ist nicht Klima"... neiiiin, üüüberhaupt nicht. So ein Unsinn. Damit will man nur verschleiern dass man nicht mal soviel von den Wirkungsmechanismen in unserer Atmosphäre versteht um eine 3-Tages Wettervorhersage sicher zu erstellen. Aber wie warm es in 50-100 Jahren wird, das kann man selbstredend errechnen.

Die Zeiten, an denen man die Klimaschwindler als Häuflein irriger Spinner hinstellen konnte, sind vorbei. Längst wird der Ausstoß des angeblich so schädlichen CO2 über die Energiesteuern genutzt um Staatshaushalte zu sanieren, nicht nur in D. Jeden Bürger kostet das direkt und indirekt hunderte bis tausende Euros im Jahr. Gleichzeitig muss man mehr und mehr Monate im Jahr heizen weil die Winter länger und härter werden.

Schlimm finde ich auch, dass eine weltweite Erhöhung der Durchschnittstemperatur als Unglück dargestellt wird, schließlich lehrt die Geschichte das Gegenteil. Wer's nicht glauben will, googelt mal "römisches Klimaoptimum" und "mittelalterliches Klimaoptimum". Gerade in unserer heutigen Gesellschaft, angewiesen auf Mobilität und abhängig vom Erdöl, wäre eine Kaltzeit ein Unglück, und umgekehrt.

Link aus Startposting (http://news.yahoo.com/nasa-data-blow-gaping-hold-global-warming-alarmism-192334971.html)
Ja, dem dummen Volk fällt allmählich auf dass es von vorne bis hinten belogen wird. Ich kenne mittlerweile niemanden mehr der an eine Klimaerwärmung glaubt. Ich frage mich wie viele Frost- und Schneerekorde noch fallen müssen, wie viele kühle Regensommer wie diesen es noch geben muss bis der letzte Nerd den Schwindel erkennt.

Wie kriegst Du es logisch zusammen, dass es ein "globaler Klimawandel" ist, aber Deine Referenzpunkte jahrzehntealte Sträucher in Deiner Gegend sind? Zum Erfrieren braucht es afaik auch nur ein paar kalte Tage/Nächte, daher kann man das wohl kaum als Referenz nehmen.

Und zu Deinem "ich bin alt genug" - mein Vater ist älter als Du und sagt, dass die "Superwinter" der letzen Jahre vollkommen albern sind, weil er in seiner Jugend wesentlich mehr Schnee in längeren Wintern erlebt hat. Welches "Argument" ist jetzt valide?

Ich hab in diesem Winter meine Heizung nur in 1-2 Monaten angehabt, den Rest hab ich mit meinem Laptop meine Wohnung geheizt ... in der Tat ein kalter Winter. Was sind denn das für Argumente? Gleichzeitig kommst Du mit "Klimaschwindler" und siehst nicht, dass Deine Beweisführung vollkommen irrational und subjektiv ist?

Der ganze subjektive Kram ist hinfällig, die Wissenschaft ist das objektivste, was Du finden wirst. Ja, auch hier gibt's schwarze Schafe, auch hier gibt's Leute, die das System zu ihrem Vorteil verdrehen wollen. Man sollte sich wissenschaftliche Forschung nicht durch die Meinungsmache in Medien und Politik verderben lassen.

VooDoo7mx

2011-08-07, 15:27:38

Ja, dem dummen Volk fällt allmählich auf dass es von vorne bis hinten belogen wird. Ich kenne mittlerweile niemanden mehr der an eine Klimaerwärmung glaubt. Ich frage mich wie viele Frost- und Schneerekorde noch fallen müssen, wie viele kühle Regensommer wie diesen es noch geben muss bis der letzte Nerd den Schwindel erkennt.

Die tumbe Masse erkennt den Schwindel erst wenn es zu spät ist. Siehe Deutschland 1945.

Exxtreme

2011-08-07, 15:53:07

Über welchen Zeitraum genau reden wir hier? Es hat in der letzten Milliarde Jahre keine dramatischen Schwankungen im CO² Anteil gegeben, nicht über den Punkt von drei, vier Prozent hinaus. Deutlich mehr wäre auch für alle Wirbeltiere tödlich.

http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange2/07_1.shtml

Vor 500 Millionen Jahren gab es 20x so viel CO2 in der Atmosphäre.

Monger

2011-08-07, 16:02:46

http://earthguide.ucsd.edu/virtualmuseum/climatechange2/07_1.shtml

Vor 500 Millionen Jahren gab es 20x so viel CO2 in der Atmosphäre.
Das wären ca. ein halbes Prozent CO² in der Atmosphäre.

Das war mitten im Kambrium (http://de.wikipedia.org/wiki/Kambrium). Damals lag die Durchschnittstemperatur 7°C über dem heutigen Wert.

Was genau versuchst du damit nochmal zu sagen?

Freed

2011-08-07, 16:08:02

Die tumbe Masse erkennt den Schwindel erst wenn es zu spät ist. Siehe Deutschland 1945.

Selbst wenn Du die Leute, die den Klimawandel abstreiten, als "tumbe Masse" bezeichnest, ist der Vergleich vollkommen deplaziert.

Exxtreme

2011-08-07, 16:12:37

Das wären ca. ein halbes Prozent CO² in der Atmosphäre.

Das war mitten im Kambrium (http://de.wikipedia.org/wiki/Kambrium). Damals lag die Durchschnittstemperatur 7°C über dem heutigen Wert.

Was genau versuchst du damit nochmal zu sagen?
In der Zeit von Karbon (http://de.wikipedia.org/wiki/Karbon) war der CO2-Anteil 3x so hoch und die Durchschnittstemperatur ca. genauso hoch wie jetzt. Und ich wüsste nicht, dass es schon damals sowas wie Industrieanlagen gab. Von daher juckt mich der CO2-Anteil jetzt noch weniger.

fondness

2011-08-07, 16:22:58

Das wären ca. ein halbes Prozent CO² in der Atmosphäre.

Das war mitten im Kambrium (http://de.wikipedia.org/wiki/Kambrium). Damals lag die Durchschnittstemperatur 7°C über dem heutigen Wert.

Was genau versuchst du damit nochmal zu sagen?

Klar gibt es einen Zusammenhang, da u.a warmes Wasser weniger CO2 aufnehmen kann und deshalb bei einem Temperaturansteig CO2 in die Athmosphäre abgegeben wird. Doch das entscheidende ist das der CO2-Anteil in der Athmosphäre in der Vergangenheit der Temperatur immer nachgeeilt ist, nie umgekehrt. Es war also nie CO2 das einen Temperaturanstieg auslöste.

Freed

2011-08-07, 16:24:33

In der Zeit von Karbon (http://de.wikipedia.org/wiki/Karbon) war der CO2-Anteil 3x so hoch und die Durchschnittstemperatur ca. genauso hoch wie jetzt. Und ich wüsste nicht, dass es schon damals sowas wie Industrieanlagen gab. Von daher juckt mich der CO2-Anteil jetzt noch weniger.

Weil das Betrachten einer vollkommen andren Geogprahie und eines ganz andres Wetters und ganz andrer Tierwelt vollkommen irrelevant ist. Wo sind die Biester von damals eigentlich hin?

Irgendso ein Besserwisser hat mir mal gesagt, dass man da seine Hand nicht auf eine Herdplatte legen sollte, so ein Quatsch! Ich hab das jetzt 10x ausprobiert, nie was passiert!

fondness

2011-08-07, 16:34:35

Weil das Betrachten einer vollkommen andren Geogprahie und eines ganz andres Wetters und ganz andrer Tierwelt vollkommen irrelevant ist. Wo sind die Biester von damals eigentlich hin?

Genau das ist doch der Punkt. Es gibt derart viele Einflussfaktoren, das der CO2-Anteil in der Athmosphäre u.u. kaum Relevanz hat. So ist es zB erwiesenermaße sehr bedeutend für das Klima wo die Landmassen liegen. Aktuell haben wir auch deshalb ein verhältnismäßig kaltes Klima weil sich ein Großteil der Landmassen an den Polen häuft.

Den Artikel sollten sich die ganzen "Klimakatastrophen-Propheten" mal ausführlich durchlesen:
Wissenschaftler: Erwärmung durch CO2 ist viel zu gering, um sich darüber Sorgen machen zu müssen! (http://geographenblick.wordpress.com/2011/04/22/wissenschaftler-erwarmung-durch-co2-ist-viel-zu-gering-um-sich-daruber-sorgen-machen-zu-mussen/)

Die Debatte über die globale Erwärmung hat mittlerweile lächerliche Ausmaße angenommen und steckt voller mikrodünner Halbwahrheiten und Missverständnisse. Ich bin ein Wissenschaftler, der einst auf dem Zug der Erwärmung mitgefahren war, der die Beweise versteht, der einst ein Alarmist war, der aber inzwischen Skeptiker geworden ist. Es war zunächst amüsant, das Ganze unvoreingenommen zu beobachten, aber seit einziger Zeit ist es auch Besorgnis erregend. Die Angelegenheit zerreißt die Gesellschaft und macht unsere Politiker zu Narren.

Die gesamte Idee, dass Kohlendioxid die Hauptursache der kürzlich erfolgten globalen Erwärmung gewesen ist, wurde durch empirische Beweise seit den neunziger Jahren eindeutig widerlegt. Aber der Erwärmungszug fuhr bereits zu schnell und enthielt zu viele Jobs, Industrien, Profite, politische Karrieren sowie die Möglichkeit einer Weltregierung und im Endergebnis totale Kontrolle. Anstatt zuzugeben, dass sie falsch lagen, halten die Politiker und ihre handzahmen Wissenschaftler jetzt die Fiktion, dass Kohlendioxid ein gefährlicher Giftstoff ist, auf empörende Weise am Leben.

Um es ganz klar zu sagen: Kohlendioxid ist ein Treibhausgas, und je mehr davon in der Luft enthalten ist, umso wärmer ist der Planet. Jedes Bisschen Kohlendioxid, das wir ausatmen, erwärmt den Planeten. Aber die Frage ist nicht, ob, sondern wie stark das Kohlendioxid zur Erwärmung beiträgt.

Der Autor David Evans beriet das Australian Greenhouse Office (jetzt das Department of Climate Change) von 1999 bis 2005 voll und von 2008 bis 2010 in Teilzeit. Er modellierte dabei den Kohlenstoff in Pflanzen, Trümmern, Mulch, Erden sowie von Wald- und Felderträgen in Australien. Er ist Mathematiker und Ingenieur mit sechs Universitätsgraden, einschließlich eines PhD der Stanford-Universität als Elektroingenieur. Die obigen Bemerkungen wurden für die Anti-Carbon-Tax [Protestbewegung gegen die Kohlenstoffsteuer] in Perth am 23. März geschrieben.

Hier der Originalartikel in englischer Sprache: http://opinion.financialpost.com/2011/04/07/climate-models-go-cold/

Exxtreme

2011-08-07, 16:47:48

Weil das Betrachten einer vollkommen andren Geogprahie und eines ganz andres Wetters und ganz andrer Tierwelt vollkommen irrelevant ist. Wo sind die Biester von damals eigentlich hin?

Irgendso ein Besserwisser hat mir mal gesagt, dass man da seine Hand nicht auf eine Herdplatte legen sollte, so ein Quatsch! Ich hab das jetzt 10x ausprobiert, nie was passiert!
Nun, CO2 scheint doch nur ein Faktor von vielen zu sein. Und genau das ist mein Kritikpunkt an der ganzen Klimaerwärmung-Sache. Man reduziert das zu arg auf's CO2. Witzig ist auch, dass die Algen trotz 3x so hohen CO2-Gehaltes nicht ausgestorben sind. Von daher sollte man vielleicht nach anderen Ursachen suchen was für die angebliche Übersäuerung der Ozeane verantwortlich ist.

radi

2011-08-07, 17:02:57

äh, pflanzen ernähren sich von CO2 ;D Deshalb gibts ja so viele Algen ...

Exxtreme

2011-08-07, 17:11:43

äh, pflanzen ernähren sich von CO2 ;D Deshalb gibts ja so viele Algen ...
Nein nein. :D Die offizielle Theorie ist derzeit, dass die Algen wegen CO2 sterben da das CO2 angeblich zur Übersäuerung der Gewässer führt.

Freed

2011-08-07, 17:34:44

Genau das ist doch der Punkt. Es gibt derart viele Einflussfaktoren, das der CO2-Anteil in der Athmosphäre u.u. kaum Relevanz hat. So ist es zB erwiesenermaße sehr bedeutend für das Klima wo die Landmassen liegen. Aktuell haben wir auch deshalb ein verhältnismäßig kaltes Klima weil sich ein Großteil der Landmassen an den Polen häuft.

Den Artikel sollten sich die ganzen "Klimakatastrophen-Propheten" mal ausführlich durchlesen:
Wissenschaftler: Erwärmung durch CO2 ist viel zu gering, um sich darüber Sorgen machen zu müssen! (http://geographenblick.wordpress.com/2011/04/22/wissenschaftler-erwarmung-durch-co2-ist-viel-zu-gering-um-sich-daruber-sorgen-machen-zu-mussen/)

Mir geht es nicht darum wer hier recht hat und wer nicht. Ich schau aus meinem kleinen ahnungslosen ich auf die ganze Geschichte und bild mir meine Meinung. Und diese ist derzeit, aufgrund der Tatsache, dass ich Wissenschaftler bin, eben diejenige, dass viel für eine vom Menschen zumindest verstärkte Klimaveränderung spricht. Ob es nun die Extreme der Radikalen oder eine mildere Variante ist, das kann ich nicht beurteilen, aber es können ja auch nichtmal die Wissenschaftler, daher auch da die verschiedenen Standpunkte. Ich glaube aber noch an den Prozess des Peer-reviewing der Daten und auch daran, dass nicht mutwillig "die Wahrheit" unterdrückt wird, nur um der Posten und Pfründe willen. Wenn ich das für die Klimaforschung akzeptiere, dann kann ich die wissenschaftliche Forschung gleich ganz abschreiben. Dass die Forschung von der Politik und Interessengruppen instrumentalisiert wird, keine Frage, dass die Medien es aufbauschen, um Auflage/Zuschauerzahlen zu generieren, auch keine Frage. Das Problem ist dabei aber nicht die Wissenschaft, sondern die Nichtwissenschaftliche Masse, die sich durch sowas mobilisieren lässt und meint, jedes hochkomplexe Thema mit ein bisschen Lesen im Internet besser zu verstehen, als die Leute, die schon seit Jahren und Jahrzehnten daran forschen. Würden die Leute wenigstens Publikationen aus Fachzeitschriften lesen, wäre schonmal was gewonnen, aber dann fehlt Ihnen immer noch das Hintergrundwissen um die Methodik und Interpretation des ganzen.

Mein Problem mit der ganzen Argumentation sowohl hier als auch in dem Artikel ist, es wird nicht aufgrund von Fakten oder Sachkenntnis argumentiert. Ist hier jmd Klimaforscher? Wohl kaum, damit ist alles Wissen schonmal aus zweiter Hand. Weiterhin ist das Wissen um die Methodik der Forschung damit auch schonmal kaum vorhanden, was man sehr schön an den "Beweisen" wie "jahrzentealte Sträucher sind hier erfroren, damit ist die Klimaerwärmung wohl widerlegt" oder eben "im Karbon waren die ppm 3x so hoch, wir sind derzeit drunter, damit kann das wohl kaum ein Problem sein". Wer mit solchen Argumenten kommt, sollte besser erst gar nichts sagen.

Dein verlinkter Artikel enthält auch ein paar Stellen, die einfach nicht sein können, insbesondere "In den USA verletzen fast 90% aller von Freiwilligen bedienten Stationen die Richtlinien bzgl. der Lage, die einen Mindestabstand von künstlichen Heizquellen vorschreiben". Das ist so unglaublich und vollkommen unwissenschaftlich, die damit erhobenen Daten würden von KEINEM Wissenschaftler akzeptiert.
"Die offiziellen Thermometer befinden sich oft im warmen Abwind von Klimaanlagen, über heißen Asphaltflächen an Flughäfen, meist auch noch im Abstrahl von Düsenjets" kann auch nicht sein, schon allein deswegen nicht, weil das eine vollkommen verquere Datenerhebung geben würde, die jeden Wissenschaftler stutzig machen würde.
Gleichzeitig finde ich es auch amüsant, wie immer betont wird, wie hochkomplex doch die (Klima)forschung ist und das wechselseitige Beeinflussen der Faktoren (Bsp. in dem Artikel CO2 und Wasserdampf) vollkommen ungeklärt ist, aber zum Aushebeln der unerwünschten Theorie die billigsten Argumente ausreichend sein sollen (Bsp. Thermometer-Standorte oder Verschwörung mit Interessengruppen und Politik).

Ich bin froh um jeden Skeptiker in der Forschung, für mich beginnt die Wissenschaft auch erst dann, wenn ich meine eine gesicherte Erkenntnis zu haben -> indem ich dann alles versuche, um diese zu erschüttern und das geht jedem Wissenschaftler so. Und das, was hier im Forum abläuft, hat nichts mit den Erkenntnissen der wissenschaftlichen Forschung zu tun (sieht man schon im Titel) und ist teilweise auf dem Niveau von billigstem Populismus.

MRM

2011-08-07, 17:38:54

Nun, CO2 scheint doch nur ein Faktor von vielen zu sein. Und genau das ist mein Kritikpunkt an der ganzen Klimaerwärmung-Sache. .

Liegt vermutlich daran, daß das der Faktor ist, auf den die Menschheit Einfluß hat. An den Kontinentalverschiebungen und den Sonnenflecken kann man ja wenig ändern, und um die Erdachse nennenswert zu beeinflußen müßte man vermutlich ohnehin soviele Atombomben synchron zünden, das wir anschließend überhaupt keine Sorgen mehr haben.

Ich glaube allerdings nicht, daß da viel passieren wird, letztlich werden doch alle fossilen Energieträger die wir in die Finger bekommen verbrannt - und um so effizienter wir sie nutzen, um so mehr werden wir letztlich verbrauchen. ( da deren Einsatz durch effizientere Nutzung wirtschaftlicher wird )

Die offizielle Theorie ist derzeit, dass die Algen wegen CO2 sterben da das CO2 angeblich zur Übersäuerung der Gewässer führt.

Kieselalgen, nicht generell alle Algen

Freed

2011-08-07, 17:53:28

Nun, CO2 scheint doch nur ein Faktor von vielen zu sein. Und genau das ist mein Kritikpunkt an der ganzen Klimaerwärmung-Sache. Man reduziert das zu arg auf's CO2. Witzig ist auch, dass die Algen trotz 3x so hohen CO2-Gehaltes nicht ausgestorben sind. Von daher sollte man vielleicht nach anderen Ursachen suchen was für die angebliche Übersäuerung der Ozeane verantwortlich ist.

Ich hab nicht genug Ahnnug von der Forschung, um Dir da drauf Antwort geben zu können. Aber ich seh's nicht so, als würde es zu arg auf CO2 reduziert werden. Die (öffentliche) Reduktion auf CO2 kommt imho dadurch zustande, dass dies der Faktor ist, den der Mensch mit verursacht und der damit mit beeinflusst werden kann. Ob es ausreicht, oder ob's eben doch die Sonnenstrahlung oder iwas andres allein entscheidet, das wird sich dann zeigen.
Du machst bei Deinem Argument "dass die Algen trotz 3x so hohen CO2-Gehaltes nicht ausgestorben sind" auch einen Fehler - Du nimmst an, dass die Algen von damals die gleichen sind, wie die heutigen. Vielleicht würden die heutigen Algen kein 3x höheres CO2 vertragen, das lässt aber keine Aussage über die Algen des Karbon zu. Und verzeih mir diese Spitze, aber das ist ein wunderbares Beispiel dafür, dass man sich ein vorgebliches "Argument" rauspickt, um die eigene Position zu stärken.

Ich hab zu wenig Ahnung von der ganze Materie. Ich vertrau da auf die Prinzipien der Wissenschaft und derzeit spricht mehr für eine Klimaveränderung und einen bedeutsamen menschlichen Faktor als dagegen. Die Stimmungsmache der Politk und der Medien interessiert mich dabei absolut nicht.

Konami

2011-08-07, 22:22:28

Die tumbe Masse erkennt den Schwindel erst wenn es zu spät ist. Siehe Deutschland 1945.
So ein Dummfug. Barracudas Posting kann nun wirklich niemand unterstützen, der ein bisschen Ahnung von der Materie hat. Das sind ja vollkommen irrational zusammengewürfelte Scheinargumente.

Überhaupt stelle ich immer wieder fest, dass die größten "Argumente" gegen die CO2-Klimaerwärmung immer dort entstehen, wo die Leute die größten Wissenslücken haben...

Andererseits kann man sich vorhandenes Wissen natürlich auch immer kreativ wegdenken, wenn man einfach etwas partout nicht wahrhaben will. Findet ihr es nicht auch interessant, dass es gerade in den USA -- wo viele Leute immer noch völlig unskeptisch an Gott und ein Leben nach dem Tod, ja sogar an die Schöpfung glauben -- auffällig viele "Klimaskeptiker" gibt?

Fusion_Power

2011-08-08, 00:08:36

Na, erstaunlich an den Amis ist, dass sie an Dinge glauben, die sie gar nicht sehen (diesen ominösen "Gott" zum Beispiel) aber an Dinge, die sie tatsächlich sehen und wahrnehmen können (Klimawandel, Naturkatastrophen...) glauben sie nicht. :freak:
Verdrehte Welt, finde ich. Aber so ein Tornado juckt den Durchschnitts-Ami ja auch nicht wirklich. Sein Papp-Haus is ja schnell wieder aufgebaut. :rolleyes:

Cyphermaster

2011-08-08, 09:56:04

Nun, CO2 scheint doch nur ein Faktor von vielen zu sein. Und genau das ist mein Kritikpunkt an der ganzen Klimaerwärmung-Sache. Man reduziert das zu arg auf's CO2.Und das wäre dann das schlagende Argument, an diesem Faktor nichts zu tun?

Außerdem: Wen juckt es, ob die Erwärmung nun 10%, 50% oder 100% Menschen-gemach ist? Interessant ist eher, welche Chancen wir haben, diese für uns (und unsere Wirtschaft) negativen Veränderungen wieder zu stabilisieren.

Exxtreme

2011-08-08, 11:17:02

Und das wäre dann das schlagende Argument, an diesem Faktor nichts zu tun?

Außerdem: Wen juckt es, ob die Erwärmung nun 10%, 50% oder 100% Menschen-gemach ist? Interessant ist eher, welche Chancen wir haben, diese für uns (und unsere Wirtschaft) negativen Veränderungen wieder zu stabilisieren.
Wenn jemand was dagegen tun will dann soll er es tun. Da habe ich nix dagegen. Ich habe aber was dagegen wenn auf meine Kosten rumspekuliert wird. Und die Sache mit dem CO2 ist derzeit nichts anderes als Spekulation.

Cyphermaster

2011-08-08, 11:31:00

Das "Problem" für dich wird sein: Eine solche Maßnahme funktioniert nicht, wenn nicht die Masse der Menschen mitzieht. Und solange die Mehrheit der Meinung ist, daß etwas getan werden muß, wird es nach demokratischem Prinzip wohl auch auf allgemeine Gesetze rauslaufen, wie beim Nichtraucherschutz oder anderen Fällen auch.
Da dein "Hände-in-den-Schoß-legen" ggf. auch die Leben aller anderen (negativ) beeinflußt, greift das Argument persönlicher Freiheit nicht. Du wirst darauf hoffen müssen, daß irgendjemand klare Beweise findet, daß CO2 nichts mit den aktuellen Klimaveränderungen zu tun hat, sondern maßgeblich etwas Anderes. Dann wirst du allerdings garantiert genauso viel Geld für Maßnahmen zahlen müssen, die an diesem anderen Faktor wirken...

Ich verstehe allerdings nicht, wie grade du annehmen kannst, daß Geld für die Verringerung der Klimaveränderung grundsätzlich schlecht eingesetztes Geld ist. Die Kosten durch bereits jetzt eingetretene negative Klimaveränderungen sind belegbar immens (siehe v.a. die Rückversicherer, die ihre Sätze anpassen, und damit v.a. Elementarversicherungen etc. stark teurer werden lassen). Nichts tun und definitiven Verlust akzeptieren, als in eine Chance auf Verbesserung zu investieren, das erscheint mir arg kurzsichtig.

Kladderadatsch

2011-08-08, 11:43:09

Das "Problem" für dich wird sein: Eine solche Maßnahme funktioniert nicht, wenn nicht die Masse der Menschen mitzieht. Und solange die Mehrheit der Meinung ist, daß etwas getan werden muß, wird es nach demokratischem Prinzip wohl auch auf allgemeine Gesetze rauslaufen, wie beim Nichtraucherschutz oder anderen Fällen auch.

nach welchem demokratischen prinzip? redest du jetzt von einem geschlossenen deutschland, das mit seinen 80 millionen einwohnern nach dem demokratischen prinzip den klimawandel abwehren soll? oder von europa, mit seinen 700 millionen? währenddessen die deutsche energiepolitik die ziele zur verringerung der co2-erzeugung absurd erscheinen lässt, und auf europa-ebene co2-zertifikate, bzw. deren handel der ganzen sache schon von anfang an höchstens ökonomische verzüge gibt. sry, aber die grün-linke denke, die dieser sache zu grunde liegt, liegt nicht jedem, nur weil momentan das geld für die resultierende politik vorhanden ist..noch.

Cyphermaster

2011-08-08, 11:54:29

Das demokratische Prinzip des Mehrheitsentscheids.

Ganz simpel wird die Mehrheit die Politik machen, und damit auch denen den Weg vorschreiben, die nicht die Mehrheitsmeinung vertreten. Und die ist aktuell pro-CO2-Vermeidung, egal was man davon halten mag. Gilt für Deutschland, Europa, und den Rest der Welt, die sich darüber konstituieren. Also laß den pseudopolitischen Einschlag stecken.

/edit: Bottom line des Ganzen: Der einzig wirksame Weg, die Situation vernünftig zu verbessern, wäre, die derzeitigen Simulationsmodelle und/oder die Informationslage zu verbessern. Alles andere als Fakten kann schier beliebig durch Politik und/oder Wirtschaft zweckentfremdet werden. Geht bei Fakten auch, aber eben nur deutlich eingeschränkt.

Exxtreme

2011-08-08, 12:18:21

Cyphermaster

2011-08-08, 12:31:02

Exxtreme

2011-08-08, 12:53:42

Schau dir die diesbezüglichen Umfragen, und die aktuellen Zustimmungswerte zu den betreffenden Parteien an - und dann erzähl nochmal was von "nur Wenigen". Die Stimmung in D ist so "grün" wie schon lange nicht mehr. Das ist schlicht Schönreden deiner Position.

Wenn du daran was tun willst, hilft es imo halt nicht, eine nicht völlig belegte Theorie mit einer weiteren nicht belegten Theorie zu kontern. Das ist nur Futter für Rhetorik- und Lobbyistenschlachten. Und die sind in Richtung "erstmal auf Beweise warten" imo nicht zu gewinnen, solange sich grundsätzlich eine Klimaveränderung (und die ist nun mal meß- und nachweisbar) abzeichnet.
Die ganze Umweltdebatte ist eher von Fukushima getrieben. Wegen CO2 wurde IIRC niemand gefragt. Da hat die demokratisch nicht legitimierte EU per Dekret Entscheidungen per Gesetz aufgezwungen.

Und die Theorie ist nicht nur "nicht völlig" belegt sondern sie ist überhaupt nicht belegt. Die ganzen Anti-CO2-Maßnahmen sind nichts anderes als Schüsse ins Blaue, Fischen im Trüben, im Nebel rumstochern ... etcpp. Und dafür sind mir meine zur Verfügung stehenden Mittel zu schade.

Cyphermaster

2011-08-08, 13:31:16

Die ganze Umweltdebatte ist eher von Fukushima getrieben.Erst über die letzten Monate. Die Tendenz war schon vorher da.
Und die Theorie ist nicht nur "nicht völlig" belegt sondern sie ist überhaupt nicht belegt.Es ist belegt, daß CO2 ein klimaaktives Gas ist, und seine grundsätzlichen Einflüsse sind bekannt. Das Ausmaß der Auswirkungen und die genauen Wechselwirkungen mit möglichen anderen Faktoren ist der Punkt, wo die Wissenschaft aktuell nur rudimentäre Ahnung hat.
Die ganzen Anti-CO2-Maßnahmen sind nichts anderes als Schüsse ins Blaue, Fischen im Trüben, im Nebel rumstochern ... etcpp. Und dafür sind mir meine zur Verfügung stehenden Mittel zu schade.Und wenn du's noch Jahre weiter als Mantra wiederholst, wird es weder dadurch automatisch zur Wahrheit, noch wirst du Leute anderer Meinung überzeugen, dir beizupflichten. Ich hab den Satz schon beim ersten Mal Lesen begriffen, keine Angst. ;)

Sumpfmolch

2011-08-08, 13:44:10

Und die Theorie ist nicht nur "nicht völlig" belegt sondern sie ist überhaupt nicht belegt. Die ganzen Anti-CO2-Maßnahmen sind nichts anderes als Schüsse ins Blaue, Fischen im Trüben, im Nebel rumstochern ... etcpp. Und dafür sind mir meine zur Verfügung stehenden Mittel zu schade.

Als zur Verfügung stehende Mittel könnte man auch Rohstoffe bezeichnen und da gibt eine Menge, die spätestens zur nächsten Generation einem nicht mehr in den Schoß fallen. Wohl dem, der seinen Verbrauch dann schon minimiert hat.

BeetleatWar1977

2011-08-08, 14:53:55

Die ganze Umweltdebatte ist eher von Fukushima getrieben. Wegen CO2 wurde IIRC niemand gefragt. Da hat die demokratisch nicht legitimierte EU per Dekret Entscheidungen per Gesetz aufgezwungen.

Und die Theorie ist nicht nur "nicht völlig" belegt sondern sie ist überhaupt nicht belegt. Die ganzen Anti-CO2-Maßnahmen sind nichts anderes als Schüsse ins Blaue, Fischen im Trüben, im Nebel rumstochern ... etcpp. Und dafür sind mir meine zur Verfügung stehenden Mittel zu schade.

Vielleicht treibt uns ja Mutter Natur dazu mehr CO2 zu produzieren um der nächsten Eiszeit entgegenzuwirken.

Die Theorie ist mit den vorhandenen Daten so gut wie jede andere.

radi

2011-08-08, 16:51:38

Sehr schade, dass in unserer High-Tech-Gesellschaft (sowie hier im Forum) so viele geistig minderbemittelte rumeiern, die Egoismus und Engstirnigkeit bevorzugen, obwohl sie eigentlich ein Vorbild für andere und Vorreiter bezüglich Technologie sein sollten.

Da wird krampfhaft alles versucht nur damit man selbst mehr in der Tasche hat. Das dumme Blabla von wegen dass nix erwiesen ist kann man sich sparen, weil letzten endes gehts nur um die eigene Kohle. Oder man sagt es bringt nix, weil die anderen nicht mitziehen. Kann man sich auch sparen, weil am ende gehts nur um die eigene Kohle. Wo zu das führt kann man ja überall betrachten. Regenwald wird abgeholzt, Meere verpestet, im Wald wird Müll abgeladen weil die Leute zu faul sind ihren Scheiss bei Bauhof abzugeben (obwohl kostenlos!), das kann man endlos fortführen ...

Exxtreme

2011-08-08, 17:01:59

Es ist belegt, daß CO2 ein klimaaktives Gas ist, und seine grundsätzlichen Einflüsse sind bekannt. Das Ausmaß der Auswirkungen und die genauen Wechselwirkungen mit möglichen anderen Faktoren ist der Punkt, wo die Wissenschaft aktuell nur rudimentäre Ahnung hat.
Und so lange das Wissen bestenfalls rudimentär bleibt bin ich eben dafür, dass man es den Menschen selbst überlässt ob sie eine spekulative Risikominimierung betreiben oder nicht. Spekulationen, die man mir dann per Gesetz aufzwingt haben halt eine andere Dimension.
Und wenn du's noch Jahre weiter als Mantra wiederholst, wird es weder dadurch automatisch zur Wahrheit, noch wirst du Leute anderer Meinung überzeugen, dir beizupflichten. Ich hab den Satz schon beim ersten Mal Lesen begriffen, keine Angst. ;)
Och, ich will niemanden überzeugen. Ich habe nur meinen Standpunkt dargelegt und fertig.
Als zur Verfügung stehende Mittel könnte man auch Rohstoffe bezeichnen und da gibt eine Menge, die spätestens zur nächsten Generation einem nicht mehr in den Schoß fallen. Wohl dem, der seinen Verbrauch dann schon minimiert hat.
Jo mei, dann fällt sie nicht in den Schoß. Ist halt so. Der Preis für die Rohstoffe geht nach oben und die Märkte werden einen Ersatz finden. War bisher immer so.

VooDoo7mx

2011-08-08, 18:31:00

Es ist belegt, daß CO2 ein klimaaktives Gas ist, und seine grundsätzlichen Einflüsse sind bekannt.

Ja es ist auch belegt das der amerikanische President eine Attrappe aus Pappmaché ist und seine Ansprachen auf den Mond hält.

The_Gamma

2011-08-08, 18:56:02

Ob jetzt der Klimawandel menschenverursacht ist oder nicht, spielt doch eigentlich keine Rolle. Bessere effizientere umweltschonende Technologie kann nie verkehrt sein! Also auch wenn der Klimawandel nicht menschenverursacht ist, kann's nicht schaden unabhängig vom Öl zu werden und Technologien einzusetzen, die die Umwelt schonen und möglichst effizient sind. Es besteht dabei natürlich immer die Gefahr, dass Pseudo-Grüne die Gelegenheit ausnutzen um ordentlich Geld zu scheffeln und Bürgerfeindliche Steuern einzuführen.

Aber wir sollten uns eher darauf vorbereiten, dass in ein paar Jahren - wenn die Temperaturen im Äquatorbereich um noch ein paar Grad gestiegen sind - hier Millionen Negroes in's schöne Europa einströmen wollen. Wir sollten schon mal vorsichtshalber ein paar Elektrozäune um Europa rumbauen.

radi

2011-08-08, 19:00:33

bis dahin sind die eh verhungert

Cyphermaster

2011-08-08, 21:04:44

Ja es ist auch belegt das der amerikanische President eine Attrappe aus Pappmaché ist und seine Ansprachen auf den Mond hält.Solche grundlegenden Eigenschaften von Gasen sind schon lange bekannt. Laser beruht auf diesen Kenntnissen, Energiesparlampen,...
Irgendwie scheinst du entweder keinen Gymnasiums-Physikunterricht gehabt zu haben, oder dabei Einiges nicht mitbekommen.

Die Zusammenhänge in unserem komplexen Klima- und Ökosystem sind es, was die Wissenschaft derzeit nicht zuverlässig auf die Reihe kriegt.

VooDoo7mx

2011-08-08, 22:42:36

Solche grundlegenden Eigenschaften von Gasen sind schon lange bekannt. Laser beruht auf diesen Kenntnissen, Energiesparlampen,...
Irgendwie scheinst du entweder keinen Gymnasiums-Physikunterricht gehabt zu haben, oder dabei Einiges nicht mitbekommen.

Ja jetzt unterstellen wir jeden noch mangelnde Schulbildung, der nicht den eigenen Glauben annimmt, der tagein und tagaus über die Teleschirme in die Hirne der Masse einmassiert wird.

Ein Laser ist im übrigen ein gebündelter Lichtstrahl der nichts mit Wärme zu tun hat. Ein Laser kann man im übrigen auch ohne Gas betreiben und wenn, nimmt man dafür Edelgase und kein CO².
In Leuchstofflampen das selbe.
Oder willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass wegen allgemeiner Entzündbarkeit von Gasen jetzt die Klimaerwärmung durch CO² bewiesen ist?
Sauerstoff kann man im übrigen auch entzünden. :uclap:
Ich habe es auch schon immer erahnt, dass man das gesamte Weltklima mit einer Leuchtstofflampe erklären kann. :uup:

Aber du kannst ja gerne meine (angeblich) mangelhafte Schulbildung nachbessern indem du mir einfach was zu lesen oder anzuschauen gibst, wo Wissenschaftler mit einen Experiment nachweisen, dass sich CO² erwärmender weise auf das Klima auswirkt und dies auch von weiteren unabhängigen Instituten gegengeprüft wurde. Das ist nämlich das tolle an Naturwissenschaften. Es gibt keine mehrfachen Ansichten, sondern nur eine richtige.

Aber da kann ich auch gleich mit den Großayatollah über den Islam diskutieren. Religöse Fanatiker weichen eh nicht von ihren Positionen ab und brauch schon gar nicht für irgendwas auch nur einen nachprüfbaren Beweis.

Sumpfmolch

2011-08-08, 23:04:19

Ja jetzt unterstellen wir jeden noch mangelnde Schulbildung, der nicht den eigenen Glauben annimmt, der tagein und tagaus über die Teleschirme in die Hirne der Masse einmassiert wird.

Dass Wasserdampf und allerlei Gase in der Luft die Durchschnittstemperatur auf der Erde deutlich anheben, dürfte so gut wie niemand verneinen.

Ich denke darauf zielte der Kommentar auch ab.

Freed

2011-08-08, 23:36:20

Ja jetzt unterstellen wir jeden noch mangelnde Schulbildung, der nicht den eigenen Glauben annimmt, der tagein und tagaus über die Teleschirme in die Hirne der Masse einmassiert wird.

Ein Laser ist im übrigen ein gebündelter Lichtstrahl der nichts mit Wärme zu tun hat. Ein Laser kann man im übrigen auch ohne Gas betreiben und wenn, nimmt man dafür Edelgase und kein CO².
In Leuchstofflampen das selbe.
Oder willst du jetzt ernsthaft behaupten, dass wegen allgemeiner Entzündbarkeit von Gasen jetzt die Klimaerwärmung durch CO² bewiesen ist?
Sauerstoff kann man im übrigen auch entzünden. :uclap:
Ich habe es auch schon immer erahnt, dass man das gesamte Weltklima mit einer Leuchtstofflampe erklären kann. :uup:

Aber du kannst ja gerne meine (angeblich) mangelhafte Schulbildung nachbessern indem du mir einfach was zu lesen oder anzuschauen gibst, wo Wissenschaftler mit einen Experiment nachweisen, dass sich CO² erwärmender weise auf das Klima auswirkt und dies auch von weiteren unabhängigen Instituten gegengeprüft wurde. Das ist nämlich das tolle an Naturwissenschaften. Es gibt keine mehrfachen Ansichten, sondern nur eine richtige.

Aber da kann ich auch gleich mit den Großayatollah über den Islam diskutieren. Religöse Fanatiker weichen eh nicht von ihren Positionen ab und brauch schon gar nicht für irgendwas auch nur einen nachprüfbaren Beweis.

Zur ersten Hervorhebung:
Soso, wenn ich also Licht mit einer Lupe bündle, dann hab ich einen Laser. Wär mir jetzt neu.

Zur zweiten Hervorhebung:
Fail oder alternativ :facepalm: - bevor etwas in den Naturwissenschaften als "richtig" im absoluten Sinne bezeichnet werden kann, dauert es ewig. Bis dahin gibt's erstmal eine riesige Datensammelei und Modellbildung (mit durchaus viele Alternativen), die auch gerne wieder über den Haufen geworfen werden kann. Siehst an den Nachrichten aus der Physik in letzter Zeit. Aber bitte, denk halt weiter in Deinen "absoluten" Kategorien. Damit trifft Dich aber Dein Schluss-Statement wie ein Bumerang.

Zur dritten Hervorhebung:
meinst damit jetzt Dich selbst oder Cypher?

Zum Post insgesamt:
Wie Sumpfmolch schon sagte, und was Du an Cyphers Post nicht verstanden hast, ist nicht die Frage ob CO2 die Fähigkeit hat als Treibhausgas zu wirken (wird afaik auch nicht von den Klimawandelskeptikern abgestritten), sondern eher, ob es ein relevanter Faktor ist.

Du warst doch auch der Profi mit der "tumben Masse von '45", oder? Du erinnerst mich stark an den Govtroll, Deine Posts sind in Ihrer argumentativen Qualität etwa auf gleichem Niveau.

Freed

2011-08-08, 23:40:10

Und so lange das Wissen bestenfalls rudimentär bleibt bin ich eben dafür, dass man es den Menschen selbst überlässt ob sie eine spekulative Risikominimierung betreiben oder nicht. Spekulationen, die man mir dann per Gesetz aufzwingt haben halt eine andere Dimension.

Och, ich will niemanden überzeugen. Ich habe nur meinen Standpunkt dargelegt und fertig.

Jo mei, dann fällt sie nicht in den Schoß. Ist halt so. Der Preis für die Rohstoffe geht nach oben und die Märkte werden einen Ersatz finden. War bisher immer so.

Tea Party at it's finest. Leider die Michelle Bachman-Version. Der Markt regelt schon alles. Zu dumm nur, dass der Faktor Mensch den freien Markt aushebelt.

barracuda

2011-08-09, 00:42:35

Nehmen wir mal an, wir hätten nur Einfluss auf ein halbes Grad Temperaturunterschied. Der Unterschied zwischen 3,5 und 4,0 kann für so manchen Staat dieser Erde den Unterschied zwischen Existenz und Nichtexistenz ausmachen. Dafür lohnt es sich schon, einen gewissen Aufwand zu betreiben.
Glaube ich nicht, s. Ende dieses Postings.
Wo du kühlere Sommer siehst würde mich mal interessieren, die alljährlichen Statistiken für Hitzschlag-Tode sprechen eine andere Sprache.
Sag mal, warst du dieses Jahr schonmal draußen, also ich meine in diesem Scheißspiel mit der geilen 3D-Grafik? Hitzschlag-Statistiken kann man wohl kaum für eine Aussage über das Klima nehmen, da gehören ja auch noch Menschen dazu.
Übrigens: viel Schnee ist eigentlich ein Zeichen für einen milden Winter, nicht für einen besonders kalten. Unterhalb von -10° C fällt meistens kaum noch Schnee.
Das Thermometer spricht da eine eindeutige Sprache, und den Schneefall kann ich daran beurteilen, wie viel ich vor meinem Haus wegschippe. In 2010 habe ich 2mal das Schneeräumen wegen Sinnlosigkeit eingestellt, einmal im Februar, dann nochmal vor Weihnachen. Irgendwann weißt du nichtmehr wohin mit der Scheiße. Ich wohne übrigens auf 400 m ü. NN.
Ich finds ehrlich gesagt erschreckend, dass sich immer noch so viele Menschen dieser eigentlich einfachen Wahrheit verweigern.
Welche Wahrheit? Du bist sicher allwissend und weißt dass die Klimaforscher zu 100% Recht haben und immer die Wahrheit sagen.
Das ist keine ernstzunehmende Quelle.
Da gebe ich dir sogar Recht, es ging mir um den Verweis auf das Volk was merkt dass es belogen wird.

Wie kriegst Du es logisch zusammen, dass es ein "globaler Klimawandel" ist, aber Deine Referenzpunkte jahrzehntealte Sträucher in Deiner Gegend sind?
Ich bezweifle den Klimawandel nicht, einen solchen gibt es so lange es die Erde gibt. Ich streite nur ab dass es a) wärmer wird und b) eine Erwärmung einer Katastrophe gleichkommt

Und zu Deinem "ich bin alt genug" - mein Vater ist älter als Du und sagt, dass die "Superwinter" der letzen Jahre vollkommen albern sind, weil er in seiner Jugend wesentlich mehr Schnee in längeren Wintern erlebt hat. Welches "Argument" ist jetzt valide?
Da hat dein Dad auch recht, in den Nachrichten des letzten Winters war öfters mal von "verheerendsten Schneefällen / tiefste Fröste seit Beginn der Wetteraufzeichungen" die Rede.
Der ganze subjektive Kram ist hinfällig, die Wissenschaft ist das objektivste, was Du finden wirst. Ja, auch hier gibt's schwarze Schafe, auch hier gibt's Leute, die das System zu ihrem Vorteil verdrehen wollen. Man sollte sich wissenschaftliche Forschung nicht durch die Meinungsmache in Medien und Politik verderben lassen.
Ganz meine Meinung: man sollte nicht alles glauben was man einem per Volksverdummungskiste weismachen will. Mit offenen Augen in die Welt schauen und selber denken ist wichtig.

So ein Dummfug. Barracudas Posting kann nun wirklich niemand unterstützen, der ein bisschen Ahnung von der Materie hat. Das sind ja vollkommen irrational zusammengewürfelte Scheinargumente.

Überhaupt stelle ich immer wieder fest, dass die größten "Argumente" gegen die CO2-Klimaerwärmung immer dort entstehen, wo die Leute die größten Wissenslücken haben...
Du scheinst ja ebenfalls absolut allwissend und frei von Irrtum zu sein, ansonsten: Amen.

Da die von mir erwähnten Google-Tips zu geschichtlichen Fakten ja mal wieder ignoriert werden:
Überlegt mal, warum Grönland eigentlich Grönland heißt. Richtig: Früher war es auf der Erde mal so warm, dass Grönland eine Vegetation hatte, ganz ohne Zutun des Menschen.
-> http://www.zillmer.com/eis_1.htm#BewaldetesGr%C3%B6nland
Alle Warmzeiten waren immer zum Vorteil der Menschen, die Kaltzeiten brachten Völkerwanderung, Krieg und Seuchen. Kommt schon, beweist das Gegenteil! :biggrin:

Der Wahn vom angeblichen "Klimakiller" CO2 artet inzwischen soweit aus dass es nichtmehr lustig ist, z. B.
- Der E10-Schwachsinn
- die Wahnsinnstechnologie CCS die hoffentlich nie das Versuchsstadium velassen wird
- Der Anbau von Nahrungsmitteln zur Energiegewinnung, mit der Folge steigender Nahrungsmittelpreise
- die Abholzung von Regenwald zwecks Anbau von Ölpalmen zur Energiegewinnung

um nur ein paar zu nennen.

Ich finde es schlimm wie die Propagandamaschinierie manchen Leuten das letzte Fünkchen geistiger Eigenständigkeit ausgetrieben hat.

Cyphermaster

2011-08-09, 11:59:40

Ich bezweifle den Klimawandel nicht, einen solchen gibt es so lange es die Erde gibt. Ich streite nur ab dass es a) wärmer wird und b) eine Erwärmung einer Katastrophe gleichkommta) läßt sich bereits relativ gut aus den Wetterdaten belegen, im Mittel haben wir eine Erwärmung.
b) Das kommt auf den Umfang der Erwärmung und deren Geschwindigkeit an. Je schneller die Veränderung, und je drastischer, umso problematischer. Da die lead-time zwischen Emission und Reaktion aber im Bereich von Jahrzehnten liegt, und keine zuverlässigen Simulationen existieren, kann man für so eine Abschätzung nur die vorhandenen Daten bemühen. Und auch bei dir sollte aufgefallen sein, daß wir in den letzten Jahrzehnten deutlich mehr Extremwetterlagen und schwere Unwetter zu verzeichnen haben. U.a. wegen den dafür steigenden Kosten verändern die Rückversicherer ja jetzt bereits das Preisgefüge.

Das heißt, es liegen deutliche Indikatoren vor, daß wir eine drastische und rasche Klimaveränderung erleben. Das ist aufgrund der Anfälligkeit unserer Landwirtschaft, unserer hohen Bevölkerungsdichte und der langsamen Evolution des Menschen im Vergleich zu dieser Veränderung in meinen Augen durchaus kritisch zu sehen.
Ganz meine Meinung: man sollte nicht alles glauben was man einem per Volksverdummungskiste weismachen will. Mit offenen Augen in die Welt schauen und selber denken ist wichtig.+1.
Alle Warmzeiten waren immer zum Vorteil der Menschen, die Kaltzeiten brachten Völkerwanderung, Krieg und Seuchen. Kommt schon, beweist das Gegenteil! :biggrin:Warmzeiten haben z.B. zu sich ausdehnenden Wüsten, Überschwemmung von Landstrichen usw. geführt. Auch das bedingte Völkerwanderung, Krieg und Seuchen - nur eben anderswo.
Der Wahn vom angeblichen "Klimakiller" CO2 artet inzwischen soweit aus dass es nichtmehr lustig ist, z. B.
- Der E10-Schwachsinn
- die Wahnsinnstechnologie CCS die hoffentlich nie das Versuchsstadium velassen wird
- Der Anbau von Nahrungsmitteln zur Energiegewinnung, mit der Folge steigender Nahrungsmittelpreise
- die Abholzung von Regenwald zwecks Anbau von Ölpalmen zur Energiegewinnung

um nur ein paar zu nennen.Auch hier: +1. Daß man CO2 für einen wesentlichen Faktor hält, steht in keinem Zusammenhang damit, automatisch auch solche Unfugs-Maßnahmen zu billigen.

Cyphermaster

2011-08-09, 12:10:09

Ja jetzt unterstellen wir jeden noch mangelnde Schulbildung, der nicht den eigenen Glauben annimmt, der tagein und tagaus über die Teleschirme in die Hirne der Masse einmassiert wird.Ich unterstelle lediglich, daß du über Absorptions- und Emissionsspektren (daher auch mein Vergleich mit einem Laser und einer Gasentladungslampe) nicht viel mitbekommen hast. Daß CO2 einen Treibhauseffekt im Vergleich zu anderen Gasen begünstigt, ist bekannt - den Rest haben Sumpfmolch und Freed ja schon angesprochen.

So viel auch dazu, wer hier in fanatische Richtungen etc. abdriftet.

BBB

2011-08-09, 12:20:06

Da die von mir erwähnten Google-Tips zu geschichtlichen Fakten ja mal wieder ignoriert werden:
Überlegt mal, warum Grönland eigentlich Grönland heißt. Richtig: Früher war es auf der Erde mal so warm, dass Grönland eine Vegetation hatte, ganz ohne Zutun des Menschen.
-> http://www.zillmer.com/eis_1.htm#BewaldetesGr%C3%B6nland
Genau. Als die Wikinger vor 1000 Jahren nach Grönland gekommen sind und der Insel den Namen gegeben haben, haben sie bestimmt erstmal Eisbohrungen und DNA-Analysen gemacht und dann festgestellt dass Grönland vor 125000 Jahren mal eisfrei war.

Grönland heiß Grönland weil es an manchen Stellen in Küstennähe heute wie damals viel grün gibt.

Fritzchen

2011-08-09, 17:37:49

Och, ich will niemanden überzeugen. Ich habe nur meinen Standpunkt dargelegt und fertig.
Ich muss mal raten. Eine Nachkommenschaft gibt es vermutlich nicht. Eigene Kinder sind in deinem Leben auch nicht geplant. Also keine Weitergabe von irgendwelchen Genen.
Von dem Standpunkt ausgesehen macht es Sinn, die Angelegenheit gelassen anzugehen.
Nach mir die Sintflut. :)

Exxtreme

2011-08-09, 21:42:44

Ich muss mal raten. Eine Nachkommenschaft gibt es vermutlich nicht. Eigene Kinder sind in deinem Leben auch nicht geplant. Also keine Weitergabe von irgendwelchen Genen.
Von dem Standpunkt ausgesehen macht es Sinn, die Angelegenheit gelassen anzugehen.
Nach mir die Sintflut. :)
Ob ich Kinder bekomme oder nicht hängt nicht nur von mir ab. ;)

Wie dem auch sei, die ganzen Anti-CO2-Maßnahmen halte ich für genauso sinnvoll wie sich gegen eine Alieninvasion zu wappnen. Denn sowas könnte in Zukunft ja kommen und es würde dann die nachfolgende Generationen gefährden wenn man schon jetzt nichts dagegen tut.

MRM

2011-08-10, 16:01:21

Auch hier: +1. Daß man CO2 für einen wesentlichen Faktor hält, steht in keinem Zusammenhang damit, automatisch auch solche Unfugs-Maßnahmen zu billigen.

Sehe ich auch so, daher noch ein +1 ;)

Die einzige Maßnahme, die mMn wirklich eine CO2 Reduktion bringen würde, wären Förderverbote Für Kohle öl und Erdgas ... das wird aber wohl kaum passieren.

Grönland heiß Grönland weil es an manchen Stellen in Küstennähe heute wie damals viel grün gibt.

Zum Teil war es wohl auch schlicht Propaganda um Siedler anzulocken, Propaganda ist keine Erfindung der Neuzeit ...

Cyphermaster

2011-08-10, 16:13:01

Wie dem auch sei, die ganzen Anti-CO2-Maßnahmen halte ich für genauso sinnvoll wie sich gegen eine Alieninvasion zu wappnen. Denn sowas könnte in Zukunft ja kommen und es würde dann die nachfolgende Generationen gefährden wenn man schon jetzt nichts dagegen tut.Nicht ganz eine vergleichbare Situation. Vielleicht, wenn man dazu fügt, daß das VLT erste Signale außerirdischer Intelligenz empfangen hätte.

Frag dich mal, warum du eine Krankenversicherung, BU-Versicherung usw. hast, obwohl du aktuell doch gesund und arbeitsfähig bist. Die Maßnahmen sind doch dann genauso sinnlos, schließlich ist auch da in keiner Form belegt, daß du jemals ernsthaft erkrankst, arbeitsunfähig wirst, und die Versicherungen dann auch genau das abdecken, was du in diesem theoretischen Fall an Bedarf hast.

Exxtreme

2011-08-12, 08:48:25

Nicht ganz eine vergleichbare Situation. Vielleicht, wenn man dazu fügt, daß das VLT erste Signale außerirdischer Intelligenz empfangen hätte.

Frag dich mal, warum du eine Krankenversicherung, BU-Versicherung usw. hast, obwohl du aktuell doch gesund und arbeitsfähig bist. Die Maßnahmen sind doch dann genauso sinnlos, schließlich ist auch da in keiner Form belegt, daß du jemals ernsthaft erkrankst, arbeitsunfähig wirst, und die Versicherungen dann auch genau das abdecken, was du in diesem theoretischen Fall an Bedarf hast.
Eine Versicherung hat man weil es u.U. Pflicht ist und weil gewisse Wahrscheinlichkeiten bestehen, dass man krank, arbeitslos, arbeitsunfähig etc. werden kann. Es gibt definitiv Menschen, denen das passiert ist.

Man sieht schon wieder, dass eine Hochrechnung der Klimaforscher nicht eingetreten ist. So wie immer halt:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,779680,00.html

Cyphermaster

2011-08-12, 08:53:08

Eine Versicherung hat man weil es u.U. Pflicht ist und weil gewisse Wahrscheinlichkeiten bestehen, dass man krank, arbeitslos, arbeitsunfähig etc. werden kann. Es gibt definitiv Menschen, denen das passiert ist.Nun, die Aktionen gegen den Klimawandel würden auch u.U. Pflicht sein, weil gewisse Wahrscheinlichkeiten bestehen, daß er eintritt. Es gibt definitiv Zeiten, in denen ein Klimawandel schon passiert ist...

Der einzige Unterschied ist, daß du mehr an die Chance deiner Arbeitsunfähigkeit glaubst, als daß du willens bist, die Klimastatistiken anzuerkennen, die eine Erwärmung über die letzten Jahrzehnte festgestellt haben. Weder die Berufsunfähigkeitsversicherung, noch die Aktionen zur CO2-Vermeidung können dich mit absoluter Gewißheit absichern, sondern nur relativ.

Exxtreme

2011-08-12, 09:01:27

Nun, die Aktionen gegen den Klimawandel würden auch u.U. Pflicht sein, weil gewisse Wahrscheinlichkeiten bestehen, daß er eintritt. Es gibt definitiv Zeiten, in denen ein Klimawandel schon passiert ist...
Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Mensch mit seinen Maßnahmen den Klimawandel verhindern kann? Kann derzeit kein Forscher sagen.
Der einzige Unterschied ist, daß du mehr an die Chance deiner Arbeitsunfähigkeit glaubst, als daß du willens bist, die Klimastatistiken anzuerkennen, die eine Erwärmung über die letzten Jahrzehnte festgestellt haben. Weder die Berufsunfähigkeitsversicherung, noch die Aktionen zur CO2-Vermeidung können dich mit absoluter Gewißheit absichern, sondern nur relativ.
Dass es eine Erwärmung gab das bezweifle ich ja nicht. Mich interessiert nur ob der Mensch daran einen Anteil hat oder nicht. Und das kann derzeit AFAIK kein Forscher glaubhaft beantworten.

Der Punkt ist nämlich, ist der Mensch nicht für die Erwärmung verantwortlich dann kann glaube ich nicht, dass er sie stoppen kann. Denn wenn der Einfluss auf das Klima schon in die eine Richtung nicht funktioniert dann ist es fraglich, dass er in die andere Richtung funktioniert.

Cyphermaster

2011-08-12, 10:00:05

Exxtreme

2011-08-12, 12:36:04

Es kann dir auch keiner eine so verläßliche Aussage geben, ob du in 20 Jahren berufsunfähig bist oder nicht. Daß wir per CO2-Ausstoß, Waldrodung usw. eine Erwärmung begünstigen, ist relativ wahrscheinlich - diese Effekte haben wir kleinräumig schon gesehen. Global und im Zusammenhang mit den andauernden Veränderungen hochexakt prognostizieren kann man sie nicht, das ist richtig; das kann man aber auch mit dem Wetter von nächster Woche nicht.

Das Problem was ich sehe, ist dass man derzeit absolut keinerlei Prognosen oder seriöse Begründungen für einen Klimawandel liefern kann. Und die Versuche Prognosen zu liefern liegen dann in der Realität meilenweit daneben, siehe die Methan-Prognose, die jetzt von der Realität widerlegt wurde. Oder siehe die Prognosen des Club of Rome oder die Waldsterben-Prognosen.

Da werden bei den Fleischverbot-Fans die Tränchen kullern weil Methan ja deren Hauptargument für das Verbot von Fleischverzehr ist.
Was ich nicht an deiner Haltung verstehe, ist, wie du auf den dünnen Ast kommst, nichts tun zu wollen an einer wahrscheinlich ziemlich üblen und vielleicht sogar echt dramatischen Verschlechterung der allgemeinen Lebensbedingungen - eine Chance, das zu vermeiden, ist immerhin klar besser, als keine. Für mich ist es logisch, in die Informationsgewinnung und die Entwicklung von Möglichkeiten zur Beeinflussung zu investieren, statt passiv mit Gouvernator-like Gottvertrauen die Hände in den Schoß zu legen, und die 3 gesparten Euronen lieber in die Aufstockung der Elementarversicherung des Hauses zu stecken. Die wird dir nämlich im Zweifelsfall nach dem dritten großen Sturmschaden auch gekündigt, das Klima hingegen bleibt.

Daß sich verschlechternde Umweltbedingungen (klimatisch wie umweltschutztechnisch, wie ausbeutungstechnisch) bzw. deren reaktive Wieder-Verbesserung deutlichst teurer kommen als präventive Maßnahmen, das sollte doch wohl mittlerweile eine Binsenweisheit sein.
Meine Haltung ist ganz einfach: mich interessieren fast nur empirisch gewonnene Erkenntnisse. Hochrechnungen und Computerberechnungen sind zwar nett, ich bin aber dagegen, dass ich mehr Steuern zahle weil die Politik diese hochtheoretischen Konstrukte als Leitbild nimmt.

Sollte es empirisch gewonnene Erkenntnisse geben, dass der Mensch für den Klimawandel (mit)verantworlich ist dann würde die Sache anders aussehen. Aber solange man nix hat ausser Hochrechnungen, welche nachweislich sehr oft von der Realität kassiert werden, solange sehe ich keinen Grund Ressourcen künstlich irgendwo zur Vermeidung reinzustecken.

Cyphermaster

2011-08-12, 14:12:03

Meine Haltung ist ganz einfach: mich interessieren fast nur empirisch gewonnene Erkenntnisse. Hochrechnungen und Computerberechnungen sind zwar nett, ich bin aber dagegen, dass ich mehr Steuern zahle weil die Politik diese hochtheoretischen Konstrukte als Leitbild nimmt.

Sollte es empirisch gewonnene Erkenntnisse geben, dass der Mensch für den Klimawandel (mit)verantworlich ist dann würde die Sache anders aussehen. Aber solange man nix hat ausser Hochrechnungen, welche nachweislich sehr oft von der Realität kassiert werden, solange sehe ich keinen Grund Ressourcen künstlich irgendwo zur Vermeidung reinzustecken.Es gibt empirische Daten, daß ein Klimawandel stattfindet, und zwar in seit der Industrialisierung stark zunehmendem Maß. In einem sich ständig dynamisch ändernden System wird eine hochgradig zuverlässige Prognose schwer bis nahezu unmöglich sein, wenn du mich fragst. Es gibt viele Dinge, die sich eben nicht bis ins letzte Detail simulieren lassen - auch, wenn Film, Fernsehen und viele Firmen sowas gerne suggerieren. Vielleicht gibt es gar keine reelle Chance, so etwas wirklich wasserdicht für so lange Zeiträume vorherzusagen. Was wäre dann deine Lösung für das Problem? Prinzip Hoffnung/ nach mir die Sintflut und die Hände bequem in den Hosentaschen lassen?

Die Chance, einmal entstandenen Schaden nach dessen unumstößlicher Feststellung wieder zu reparieren, ist um Größenordnungen geringer als die Chance zu dessen Vermeidung (die Unsinnigkeit, die durch politische Prozesse dabei hineinkommt, mal dahin gestellt, das wäre für mich ein separates Thema). Auch, wenn man über den Wirkungsgrad von Gegenmaßnahmen immer diskutieren kann (und sollte, für Voodoo-Aktionen will niemand zahlen!): Noch nicht einmal Investitionen in die Verbesserung der Informationslage gutzuheißen (= verstärkte Klimaforschung), wäre für mich daher schon fahrlässige Dummheit.

Wir wissen z.B. mittlerweile, daß die breitflächige Abholzung der Wälder in Griechenland zum Schiffsbau seinerzeit maßgeblich für die Veränderung der Landschaft und einige der heutigen Probleme dort ist. Eine Wiederaufforstung zur Wiederherstellung des Ursprungszustandes wäre ein Projekt, das auch mit moderner Technik etliche Jahrhunderte und Unsummen mehr in Anspruch nehmen würde, als die manuelle Abholzung damals. Und das bei nicht gesichertem Erfolg. Und dabei bleibt zu bedenken: Sogar für so ein kleines "Reparaturprogramm" braucht man massiv Ressoucen von außerhalb des betroffenen Gebietes. Die wird es bei einer globalen Angelegenheit nicht geben - wenn weg, dann weg...

Es ist wie bei Aktien: Da gibts kein "erstmal abwarten", da kann man nur spekulieren oder reagieren.

Exxtreme

2011-08-25, 08:26:26

Fritzchen

2011-08-25, 11:18:52

An der kosmischen Strahlung und Wolken ist wohl doch mehr dran. Jetzt haben das auch andere Forscher nachvollziehen können, dass kosmische Strahlung die Wolkenbildung beeinflusst.

http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article13563144/Sonnenwinde-befoerdern-womoeglich-den-Klimawandel.html

"Die Sonne könnte einen größeren Einfluss ausüben als bisher vermutet. „Könnte!“, betonen Kirkby und Curtius."

"Kirkby und Curtius sind keine Klimaskeptiker, die den Einfluss von CO2 und Mensch beim Klimawandel infrage stellen wollen. Doch sie wollen nicht ausschließen, dass hierbei die Sonne doch eine größere Rolle spielt."

Bei dir gewinnt man immer den Eindruck, als ob der Mensch keinen Einfluss auf den Klimawandel hätte.

Coda

2011-08-25, 11:32:30

Ich verstehe die Argumentation überhaupt nicht. Die Sonne ist gerade in einem sehr schwachen Zyklus und die davor waren auch nicht besonders stark oder ungewöhnlich.

Exxtreme

2011-08-25, 11:45:07

"Die Sonne könnte einen größeren Einfluss ausüben als bisher vermutet. „Könnte!“, betonen Kirkby und Curtius."

"Kirkby und Curtius sind keine Klimaskeptiker, die den Einfluss von CO2 und Mensch beim Klimawandel infrage stellen wollen. Doch sie wollen nicht ausschließen, dass hierbei die Sonne doch eine größere Rolle spielt."
Das Wörtchen "Könnte" markiert doch die gesamte Klimaforschung. Damit hätte ich prinzipiell kein Problem wenn aufgrund des "Könnte" keine Gesetze erlassen würden. Ich bin halt kein Esoteriker.

Bei dir gewinnt man immer den Eindruck, als ob der Mensch keinen Einfluss auf den Klimawandel hätte.
Zum Glück ist es nur der Eindruck. Ne, im Ernst ... ich bin da ziemlich ergebnisoffen.

Cyphermaster

2011-08-25, 12:02:32

Das Wörtchen "Könnte" markiert doch die gesamte Klimaforschung. Damit hätte ich prinzipiell kein Problem wenn aufgrund des "Könnte" keine Gesetze erlassen würden. Ich bin halt kein Esoteriker.Bei anderen Fällen hattest/hast du mit "könnte" als Gesetzesbasis doch auch keine solchen Probleme.

Exxtreme

2011-08-25, 12:17:14

Bei anderen Fällen hattest/hast du mit "könnte" als Gesetzesbasis doch auch keine solchen Probleme.
Also mir fällt kein solches Gesetz ein, sry.

fondness

2011-08-25, 12:22:01

Ich verstehe die Argumentation überhaupt nicht. Die Sonne ist gerade in einem sehr schwachen Zyklus und die davor waren auch nicht besonders stark oder ungewöhnlich.

Wie die Wissenschaftler aus Deutschland, Finnland und der Schweiz in der neuen Ausgabe der Zeitschrift "Nature" berichten, muss man über 8.000 Jahre in der Erdgeschichte zurückgehen, bis man einen Zeitraum findet, in dem die Sonne im Mittel ebenso aktiv war wie in den vergangenen 60 Jahren.

http://www.pro-physik.de/details/news/1115509/Hyperaktive_Sonne.html

Faktum ist auch das es in den letzten Jahren nicht nur auf der Erde, sondern im gesamten Sonnensystem zu einer Erwärmung kam. Davon betroffen sind zumindest Mars, Pluto, Jupiter und dessen Monde. Das spricht klar für eine Trend der nicht von der Erde ausgeht.

Fritzchen

2011-08-25, 12:35:02

Ich verstehe die Argumentation überhaupt nicht. Die Sonne ist gerade in einem sehr schwachen Zyklus und die davor waren auch nicht besonders stark oder ungewöhnlich.

"Seit Mitte des 20. Jahrhunderts befindet sich die Sonne in einer ungewöhnlich aktiven Phase, wie Forscher der Max-Planck-Gesellschaft meinen. Die Sonnenaktivität ist demnach etwa doppelt so hoch wie der langfristige Mittelwert, und höher als jemals in den vergangenen 1000 Jahren."

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenaktivit%C3%A4t

Wobei der vermehrte CO2 Ausstoß am Klimawandel seine Bedeutung dadurch ja nicht verliert.

fondness

2011-08-25, 12:44:36

Wobei der vermehrte CO2 Ausstoß am Klimawandel seine Bedeutung dadurch ja nicht verliert.

Das CO2 für Erderwärmung sorgt ist erwiesen, allerdings ist der Effekt ohne möglichen weiteren Folgen schlicht winzig klein, viel zu klein um sich darüber Sorgen zu machen. Die aktuellen Klimamodelle gehen nun davon aus, dass durch die Erwärmung sehr viel mehr Wasser verdampft, was sehr viel mehr Wolken zur Folge hätte und dadurch zu einer überproportionalen Erwärmung führen würde. Nur werden diese Zahlen in den letzten Jahren zunehmend nach unten angepasst. Ich sehe jedenfalls keinen Grund warum ich zB diesem Wissenschaftler - welchen ich weiter hinten schon mal verlinkt habe - weniger glauben sollte als anderen, die sich laufend nach unten korrigieren:

Schließlich, das gilt für alle diejenigen, die immer noch glauben, dass unser Planet durch Emissionen von Kohlendioxid in Gefahr ist: Es tut mir leid, aber man hat Sie hereingelegt! Ja, Kohlendioxid ist ein Grund für globale Erwärmung, aber der Effekt ist so minimal, dass es nicht wert ist, viel für eine Drosselung von Emissionen zu tun.

http://geographenblick.wordpress.com/2011/04/22/wissenschaftler-erwarmung-durch-co2-ist-viel-zu-gering-um-sich-daruber-sorgen-machen-zu-mussen/

Coda

2011-08-25, 13:27:15

http://www.pro-physik.de/details/news/1115509/Hyperaktive_Sonne.html

Faktum ist auch das es in den letzten Jahren nicht nur auf der Erde, sondern im gesamten Sonnensystem zu einer Erwärmung kam. Davon betroffen sind zumindest Mars, Pluto, Jupiter und dessen Monde. Das spricht klar für eine Trend der nicht von der Erde ausgeht.
http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/Zurich_Color_Small.jpg

Und wo soll man das sehen können?

Das ist kein "Faktum", sondern eine Minderheitenmeinung.

fondness

2011-08-25, 13:39:47

http://solarscience.msfc.nasa.gov/images/Zurich_Color_Small.jpg

Und wo soll man das sehen können?

Das ist kein "Faktum", sondern eine Minderheitenmeinung.

Dir ist schon klar das deine Diagramme nur die Anzahl der Sonnenflecken zeigen? Ich sehe auch sonst keinen Grund warum ich dem Max-Planck-Institut für Sonnensystemforschung nicht glauben sollte.

Diese Daten wurden 2003 von der NASA und dem IPCC veröffentlicht:

http://img823.imageshack.us/img823/1526/slide3e.jpg (http://img823.imageshack.us/i/slide3e.jpg/)

Coda

2011-08-25, 15:30:43

Dir ist schon klar das deine Diagramme nur die Anzahl der Sonnenflecken zeigen?
Das korreliert praktisch perfekt.

fondness

2011-08-25, 15:47:00

Das korreliert praktisch perfekt.

Da die Größe der Sonnenflecken von elementarer Bedeutung ist, ist die reine Anzahl definitiv zu kurz gegriffen. Zumal dein Diagramm den Zahlen des Max-Planck-Institut und der NASA was die Bestrahlungsstärke betrifft klar widerspricht.

Coda

2011-08-25, 16:06:20

Das Max-Planck-Diagramm taucht immer wieder auf und wurde schon zigmal wiederlegt.

Schau dir einfach neuere Papers an. Man kann in der Wissenschaft nicht einfach etwas rauspicken.

Cyphermaster

2011-08-25, 16:11:13

Das CO2 für Erderwärmung sorgt ist erwiesen, allerdings ist der Effekt ohne möglichen weiteren Folgen schlicht winzig klein, viel zu klein um sich darüber Sorgen zu machen.Dann stelle ich mal die Frage von Exxtreme: Hat WER durch WAS belegt?

Wenn du beide Theorien für gleich halten würdest, gäbe es keinen logischen Grund, eine so direkt zu bevorzugen.
Diese Daten wurden 2003 von der NASA und dem IPCC veröffentlicht:

http://img823.imageshack.us/img823/1526/slide3e.jpg (http://img823.imageshack.us/i/slide3e.jpg/)Nicht nur, daß eine auf so kurze Intervalle gezeichnete Grafik naturgemäß IMMER einen mehr oder minder starken Zusammenhang mit der Sonnenaktivität zeigt, die Grafik stellt das Ganze auch nur dem "Hydrocarbon Use" = dem Verbrauch einiger fossiler Kohlenwasserstoffe gegenüber. Der Kohlenwasserstoffverbrauch ist aber weder identisch mit der künstlichen Freisetzung von Kohlendioxid, noch identisch mit der direkten plus der indirekten Freisetzung von Kohlendioxid (z.B. Veränderungen der Landschaften durch Abholzung oder andere, für den CO2-Haushalt wichtigen Humanfaktoren) noch ist die Freisetzung alleine in direkter, einfacher Relation mit der Temperatur zu setzen (Stichwort: Effekte der/bei der Wolkenbildung).

Wäre das so einfach, und hätte man wirklich alle diese Daten umfassend wenigstens für die letzten >100 Jahre sauber dokumentiert, dann wären brauchbare Klimamodelle wohl von jedem Meteorologie-Studenten machbar.

deekey777

2011-08-25, 22:38:17

Da hier "Climategate" erwähnt wurde:
Zum endgültigsten Mal: "Climategate" war erfunden (http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/08/zum-endgultigsten-mal-climategate-war-erfunden.php)
Von seiner früheren Universität war er bereits umfassend in allen Punkten klar freigesprochen worden. Und jetzt hat auch die National Science Foundation ihm keinerlei wissenschaftliches Fehlverhalten bestätigt. In keinem der vier Punkte (PDF), weder dass er Daten gefälscht habe, noch Mails, Informationen oder Daten versteckt oder gelöscht habe, noch privilegierte Informationen missbrauchte oder von wissenschaftlichen Standards abwich. Nichts.

Exxtreme

2011-08-30, 08:37:14

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13572574/Die-Klimakanzlerin-loest-sich-in-Luft-auf.html

Na also, geht doch. Das Klimaschutzgesetz wurde auf Eis gelegt.

Chemiker

2011-09-02, 12:32:34

Es ist schon erstaunlich welch gewaltigen Erfolg die Ölkonzerne mit ihrem Versuch den Klimawandel als schwachsinnige Theorie erscheinen zu lassen hatten.

Anfangs dachte ich, dass man sie auslachen würde für ihre lächerlichen Versuche. Nun ist es aber die Meinung der Mehrheit, dass es den Klimwandel nicht gibt, bzw. er nicht vom Menschen verursacht wird.

Beeindruckende Leistung simple Tatsachen und Zusammenhänge zu verschleiern, so dass viele Menschen nun vom "Klimaschwindel" etc. sprechen.

Mit Geld kann man eben doch sehr viel erreichen. Wenn man nur genug Experten bezahlt, welche die richtige Sichtweise verbreiten und Zweifel säen, dann noch ein wenig auf die VT-Schiene und schon läuft der Mist.

Spirou

2011-09-02, 15:13:57

Was sich manche so zusammen reimen, ist auch höchst aufschlussreich, inwieweit sich ein menschliches Gehirn auf Basis naivster Simplifizierungen haltlose Zuordnungen zusammenreimen kann.

Tatsächlich stehen nämlich sämtliche Verfechter grotesker Klimawandeltheorien auf der Lohnliste der Ölindustrie, was auch recht einfach festzustellen ist, wenn man mit Google umgehen kann, und es kann auch niemanden verwundern, ist doch die Ölindustrie der Hauptnutzniesser aller Maßnahmen, die auf Basis dieser kruden Theorien durchgesetzt werden.

Als ich noch jünger und damit optimistischer war, nahm ich an, man könne höchstens kleinen Kindern etwas vornachen, indem man rote Heringe auslegt und sich seine eigenen - und natürlich ausgesprochen schwachen - Gegner aufbaut. Heute sieht man, daß sich Kreti und Pleti von den lächerlichen Beträgen zugunsten abfackelbarer Strohmänner vorhaukeln lässt, die Industrie stünde nicht hinter dem CO2-Schwindel.

Das ist schon mehr als peinlich. Allein schon die Tatsache, daß Figuren wie Merkel oder Obama etwas vertreten, sollte jedem normalbefähigten Menschen genügen, um einschätzen zu können, was dran ist.

Chemiker

2011-09-02, 17:10:47

Mojib Latif ein Knecht der Ölindustrie? ;D;D

Und die Ölindustrie profitiert davon, dass es einen Klimawandel gibt? Aha. Wie das? Und warum haben die viele "Experten" dafür bezahlt den Klimawandel in Frage zu stellen?

;D;D

Und dass CO2 ohne jede Frage Energie speichern kann und somit mehr Wärme in der Atmosphäre verbleibt ist auch nur Phantasie. Das zu überprüfen ist ja auch sehr schwer...;D;D
Und dass CO2 die Meere versauern lässt, auch nur eine wilde Theorie. :rolleyes:

Wenn man keine Ahnung hat, bleiben einem eben nur wilde VTs...

BlackF0g

2011-09-02, 17:56:27

Ja,schon lustig wenn Verschwörungsfreaks Opfer einer realen Verschwörung werden und es nicht merken. :D

aths

2011-09-02, 17:56:34

Ich habe weniger ein Problem damit, dass es sowas wie eine Klimaerwärmung geben könnte. Dummerweise richtet die Politik ihr weiteres Vorgehen an diese Daten, ohne zu wissen ob die Klimaerwärmung von Menschen gemacht ist. Man nimmt es halt an. Deine Uninformiertheit würde ich jetzt nicht als Fakt hinstellen.

Die Wärmespeicherkapazität von CO2 ist bekannt. Dass es Menschen sind, die seit einiger Zeit extrem viel CO2 in die Luft blasen, auch. Natürlich ist das Klima komplizierter, doch dass die Klimaerwärmung menschengemacht ist, ist längst nicht mehr strittig. Klima-"Skeptiker" ändern daher bereits ihre Taktik und stellen viel CO2 in der Luft als was Gutes dar, was zum Beispiel Pflanzenwachstum befördere.

Dass es eine Erwärmung gab das bezweifle ich ja nicht. Mich interessiert nur ob der Mensch daran einen Anteil hat oder nicht. Und das kann derzeit AFAIK kein Forscher glaubhaft beantworten.Klimaforscher sind sich einig, dass der Klimawandel größtenteils menschengemacht ist. Das Bild der Forschung wird durch populär"wissenschaftliche" Darstellungen verzerrt, welche nicht den tatsächlichen Forschungsstand wiedergeben, sondern fälschlicherweise so tun, als gäbe es da noch Diskussionen.

Dass einige wissenschaftliche Institute versuchen, auf Kraft Fördergelder durch Erforschung des Klimawandels abzustauben, zieht nicht die wissenschaftliche Erkenntnis in Zweifel, dass die extremen CO2-Mengen die in kurzer Zeit durch den Menschen ausgestoßen wurden, das Weltklima verändern.

Es ist schon erstaunlich welch gewaltigen Erfolg die Ölkonzerne mit ihrem Versuch den Klimawandel als schwachsinnige Theorie erscheinen zu lassen hatten. Erst stritten die Energiekonzern-bezahlten Wissenschaftler einfach alles ab. Dann gerierten sie sich als Zweifler. Jetzt weisen sie kleinere Schwächen aktueller Forschung nach, welche aber die Ergebnisse insgesamt nicht wertlos machen. Natürlich haben wir das Klima noch lange nicht verstanden und werden immer neue Einflüsse entdecken, die mit CO2 nichts zu tun haben. Das ändert nur nichts am Treibhauseffekt. Doch einige scheinen zu denken, wenn sie nur fest genug daran glauben, dass das alles "Theorie" sei, ist es gar nicht wahr und sie können so weitermachen wie bisher. Insofern ist es leider nicht erstaunlich, dass die gestreuten "Zweifel" (Desinformations-Kampagnen) der Energie-Konzerne bei vielen Menschen wirken.

Chemiker

2011-09-02, 18:33:45

Ein Großteil der Menschen hat nun einmal keine Ahnung von Wissenschaft. Und das nutzen andere Leute aus um ihre Ziele zu erreichen. Was allein im SPON-Forum von einigen Usern teilweise an Stimmung gegen wissenschaftliche Forschung, ja gegen Wissenschaftler gemacht wird, ist schon etwas beunruhigend.

aths

2011-09-02, 19:22:55

Das Wörtchen "Könnte" markiert doch die gesamte Klimaforschung.Das Wort markiert die gesamte Forschung, egal in welchem Fachgebiet.

Was sich manche so zusammen reimen, ist auch höchst aufschlussreich, inwieweit sich ein menschliches Gehirn auf Basis naivster Simplifizierungen haltlose Zuordnungen zusammenreimen kann.

Tatsächlich stehen nämlich sämtliche Verfechter grotesker Klimawandeltheorien auf der Lohnliste der Ölindustrie, was auch recht einfach festzustellen ist, wenn man mit Google umgehen kann, und es kann auch niemanden verwundern, ist doch die Ölindustrie der Hauptnutzniesser aller Maßnahmen, die auf Basis dieser kruden Theorien durchgesetzt werden.

Als ich noch jünger und damit optimistischer war, nahm ich an, man könne höchstens kleinen Kindern etwas vornachen, indem man rote Heringe auslegt und sich seine eigenen - und natürlich ausgesprochen schwachen - Gegner aufbaut. Heute sieht man, daß sich Kreti und Pleti von den lächerlichen Beträgen zugunsten abfackelbarer Strohmänner vorhaukeln lässt, die Industrie stünde nicht hinter dem CO2-Schwindel.Ja, Skepsis ist zwar per se gut und richtig. Leider wird "Klima-Skepsis" genutzt, um mit endlosen Nachfragen – unter Unterschlagung etlicher Beweise – so zu tun, als sei die Frage noch längst nicht entschieden, ob der Mensch für den Klimawandel verantwortlich ist.

Zwar ist in der Tat das exakte Ausmaß des Einflusses des Menschens nicht bekannt, aber dass er erheblichen Einfluss hat, steht längst außer Frage. Vereinzelte Berichtigungen in bisherigen Modellen werden aufgebauscht als würde das gesamte wissenschaftliche Gebäude der Klimaforschung wanken. Ich sehe da nicht nur Interessen der Energie-Konzerne im Spiel, sondern auch nichtwissenschaftliche Medien, welche lieber eine vermeintliche Sensation verkünden. Und die Eigenschaft von vielen Menschen, die sich mit "Klima-Zweifeln" trösten, dass sie doch in Wahrheit ihren Lebensstil gar nicht ändern müssten.

Exxtreme

2011-09-03, 13:22:26

Deine Uninformiertheit würde ich jetzt nicht als Fakt hinstellen.

Die Wärmespeicherkapazität von CO2 ist bekannt. Dass es Menschen sind, die seit einiger Zeit extrem viel CO2 in die Luft blasen, auch. Natürlich ist das Klima komplizierter, doch dass die Klimaerwärmung menschengemacht ist, ist längst nicht mehr strittig. Klima-"Skeptiker" ändern daher bereits ihre Taktik und stellen viel CO2 in der Luft als was Gutes dar, was zum Beispiel Pflanzenwachstum befördere.

Jedes Gas in der Atmosphäre speichert Wärme. Von daher ist CO2 da keine Ausnahme.

Bzw. wer legt fest was strittig ist und was nicht?

Klimaforscher sind sich einig, dass der Klimawandel größtenteils menschengemacht ist. Das Bild der Forschung wird durch populär"wissenschaftliche" Darstellungen verzerrt, welche nicht den tatsächlichen Forschungsstand wiedergeben, sondern fälschlicherweise so tun, als gäbe es da noch Diskussionen.

Also ich kenne mindestens einen Klimaforscher, der die These nicht teilt, dass der Klimawandel größtenteils menschengemacht wird. Also ist deine Aussage "Klimaforscher sind sich einig" nicht mehr als eine Verdrehung der Tatsachen.

Erst stritten die Energiekonzern-bezahlten Wissenschaftler einfach alles ab. Dann gerierten sie sich als Zweifler. Jetzt weisen sie kleinere Schwächen aktueller Forschung nach, welche aber die Ergebnisse insgesamt nicht wertlos machen. Natürlich haben wir das Klima noch lange nicht verstanden und werden immer neue Einflüsse entdecken, die mit CO2 nichts zu tun haben. Das ändert nur nichts am Treibhauseffekt. Doch einige scheinen zu denken, wenn sie nur fest genug daran glauben, dass das alles "Theorie" sei, ist es gar nicht wahr und sie können so weitermachen wie bisher. Insofern ist es leider nicht erstaunlich, dass die gestreuten "Zweifel" (Desinformations-Kampagnen) der Energie-Konzerne bei vielen Menschen wirken.

Kleine Schwächen???

Wenn man die Beschreibungen von den Methoden wie man auf bestimmte Ergebnisse kommt einfach vernichtet oder irgendwelche Prognosen sich hinterher als falsch herausstellen weil man Zahlendreher in den Berechnungen hatte dann sind das nicht mehr kleine Schwächen. Dilettantismus ist da noch die harmloseste Bezeichnung für sowas.

Spirou

2011-09-03, 14:12:42

Wenn man keine Ahnung hat, bleiben einem eben nur wilde VTs...

Wir stellen fest, bei manchen fallen Organisationsstrukturen, die von der Rockefeller-Foundation und der Ford-Foundation seit Jahrzehnten betrieben werden unter die Definition "wilde VTs".

Korreliert wunderbar mit der Feststellung, daß nur völlig verblödete Idioten Vokabeln wie VT verwenden, die jedem halbwegs intelligenten Meschen mit gesund entwickeltem Sprachsinn Brechreiz verursachen.

Auch die vom bloßen Dünkel angetriebenen Frageformen sind ja schon recht aussagefähig: Warum sollen die denn die Verbreitung schlecht strukturierter Skeptikerargumentationen fördern... Ja, warum wohl!

Und als ungeschlagene Höchstleistung menschlicher Intelligenz die Idee, jemand, der nicht nur die Finanzierung beider Seiten kennt, sondern auch die Selektionskriterien und die Höhe der auf beiden Seiten aufgewendeten Mittel, wisse sicher nur nicht von der Finanzierung der Strohmannbastler.

Sorry, aber ich diskutiere ja auch nicht mit einem Dackel, und ziehe daher vor, euch hier ohne detailliertere Ausführungen im Dunkel zu lassen.

BlackF0g

2011-09-03, 16:15:58

Letzten Endes spielt es keine Rolle wieviele Forscher sich gegen einen vom Menschen verursachten Klimawandel aussprechen.Fakt ist das man nicht in Systemen herumpfuschen sollte wenn die folgen nicht eindeutig absehbar sind.Allein die Vermutung sollte schon ausreichen um sich Gedanken zu machen.

Spirou

2011-09-03, 17:56:37

Das ist richtig. Ich bin mir sicher, daß wir uns mit dem Abholzen von Wäldern, mit dem Abfischen der Ozeane, und diversen anderen Dingen Probleme schaffen, die wir nicht mehr in den Griff bekommen.

Allerdings halte ich das Klima für unser geringstes Problem und kenne nicht mal Indizien für einen anthropogenen Klimawandel. Zumal die CO2-Thesen ohne jeden empirischen Nachweis im Raum stehen und logikwidrig begründet werden.

Ein empirischer Nachweis zusammensetzungsabhängiger asymmetrischer Strahlungswiderstände in der Atmosphäre ist nicht nur nie erbracht worden, sondern es existiert nicht mal ein Konzept für die Messung solcher Effekte. Insoweit ist die Vokabel Treibhausgase inhaltsloser Nonsense ohne jeden wissenschaftlichen Gehalt.

Fragt man Leute danach, die sich damit auskennen sollten, wo man die zugrundeliegenden Annahmen nach wissenschaftlichen Kriterien sauber dargestellt bekommt, führen sich alle angesprochenen auf wie die Inquisitoren, können aber keine derartigen Arbeiten nennen. Es scheint also genauso wie die Thesen von der Dreifaltigkeit ein willentlicher Konsens zu sein, der dahintersteckt.

Klingt hier ja auch so an. Einige wollen die Treibhauswirkung des CO2-Anteils per ordre de mufti für unbezweifelbar erklären. Man wusste aber auch, daß man sich einen Tripper nicht auf der Klobrille einreissen kann, bis ein Pfiffikus vor wenigen Jahren feststellte, es gab nie eine empirische Untersuchung dazu, diese nachholte, und nachwies: Doch, man kann sich einen Tripper auf der Klobrille holen. Die Schreihälse, die es besser wußten, üben sich dazu seitdem in Schweigen.

Man kann auch kein Cholesterin aus der Nahrung aufnehmen. Die Schreihälse wissen es heute, rund zwei Jahrzehnte nachdem das untersucht und geklärt wurde, immer noch besser. Eisen im Spinat, Cholesterin in der Nahrung, Tripper von der Klobrille, CO2 in der Atmosphäre... An der Dreifaltugkeit ist nicht zu rütteln. Wissenschaft bedeutet, systematisch zu rütteln, und nur dadurch zu Einsichten und Erkenntnissen zu gelangen.

Wenn ich sehe, daß Annahmen zur Wirkung des CO2-Anteils in Simulationen fest einprogrammiert werden, um dann zu behaupten, die Ergebnisse so manipulierter Simulationen würden den CO2-Einfluss belegen, weiß ich als Informatiker, was ich davon zu halten habe. Leute, die so vorgehen, sind keine Wisssenschaftler.

BlackF0g

2011-09-03, 19:03:59

Die Frage ist doch nicht ob CO2 das Klima beeinflusst.Immerhin haben wir es diesem Gas zu verdanken dass die Erde heute angenehm warm ist.Die Frage ist ob die Menge an CO2 die wir Menschen freisetzen ausreicht um das Klima zu verändern.Genau da scheiden sich die Geister.

Daher meine Frage an dich: Sollen wir weiter unbekümmert CO2 freisetzen und darauf vertrauen das alles doch nicht so schlimm ist? Oder wäre es nicht klüger auf Nummer sicher zu gehn und den Aussstoß auf ein Minimum zu reduzieren? Vor allem in anbetracht der möglichen folgen.Denn eines steht außer Frage.Man verschlimmert nichts wenn man das natürliche Gleichgewicht so wenig wie möglich stört.

Photobioreactor

2011-09-03, 19:25:26

Daher meine Frage an dich: Sollen wir weiter unbekümmert CO2 freisetzen und darauf vertrauen das alles doch nicht so schlimm ist? Oder wäre es nicht klüger auf Nummer sicher zu gehn und den Aussstoß auf ein Minimum zu reduzieren?

Äh, die Frage stellt sich in der Realität überhaupt nicht. Denn in der Realität werden alle rentabel zugänglichen Fossilquellen verbraucht werden.

Warum? Nun ja, eben weil sie rentabel sind, eine einfach zugängliche Form der Energie darstellen. Konzentrierte Energie die man nur aus buddeln oder hoch pumpen muss, das schlägt vom kurzfristigen Kosten vs. Nutzen Vergleich, alle anderen Energieformen. Da könnte man noch so lange diskutieren, selbst wenn man den anthropogenen Klimawandel hieb- und stichfest beweisen könnte, es würde rein gar nichts daran ändern. Denn wenn nicht wir bereit sind, diese Energie träger zu verbrauchen, dann sind es Andere. Beispiel China: Die setzen massivst auf konventionelle Energieträger wie Kohle und Öl und verbrauchen mittlerweile gigantische Mengen davon, nur für die Stromenerzeugung!

BlackF0g

2011-09-03, 19:41:14

Äh, die Frage stellt sich in der Realität überhaupt nicht. Denn in der Realität werden alle rentabel zugänglichen Fossilquellen verbraucht werden.

Stimmt.Traurig aber wahr.Aber seine Augen verschließen muss man ja trotzdem nicht. ;)

Exxtreme

2011-09-03, 20:11:48

Daher meine Frage an dich: Sollen wir weiter unbekümmert CO2 freisetzen und darauf vertrauen das alles doch nicht so schlimm ist? Oder wäre es nicht klüger auf Nummer sicher zu gehn und den Aussstoß auf ein Minimum zu reduzieren? Vor allem in anbetracht der möglichen folgen.Denn eines steht außer Frage.Man verschlimmert nichts wenn man das natürliche Gleichgewicht so wenig wie möglich stört.
Wenn man sich auf irgendwelche möglichen Folgen vorbereiten will dann könnte man damit auch eine Vorbereitung auf eine Alieninvasion rechtfertigen. Denn es könnte ja sein, dass sie bereits hierher unterwegs sind.

Nein, der Punkt ist, die ganze Klima-Forschung ist nach meinem jetzigen Kenntnisstand nicht viel mehr als Esoterik. Dass CO2 das Klima aufwärmt hat man empirisch noch nie nachweisen können. Trotzdem ist diese Annahme in den ganzen Rechenmodellen drinne.

Witzig wird's dann wenn die vorher berechneten Temperaturanstiege real nicht vorhanden sind. Ich weiss, die Chinesen sind irgendwie an allem schuld. Am steigenden Milchpreis obwohl ein Großteil der Chinesen laktoseintolerant ist, an steigenden Rohstoffpreisen etc. Doch diesmal sind sie laut dem Weltklimarat (IPCC) an der Verhinderung(!) der Klima-Erwärmung schuld.

http://www.rp-online.de/wissen/umwelt/Chinas-Schwefelemissionen-bremsten-Klimawandel_aid_1012891.html

Der gleiche Weltklimarat, der den Temperaturanstieg errechnet hat musste mal wieder einen Rückzieher machen.

Als ich das gelesen habe, fand ich es echt extrem absurd.

Ich war früher mal echt der Meinung, dass das CO2 die Lufttemperatur steigen lässt. So, dann kam das Climate-Gate und da fing ich an tiefer zu graben. Und da offenbarten sich viele hässliche Dinge.

Ach ja, das Climate-Gate. Offiziell war das nur was Harmloses und zwei Unis sind der Meinung gewesen, der IPCC hat korrekt gearbeitet und die zuständigen Mitarbeiter von jeder "Schuld" freigesprochen. Andererseits schreibt SpOn hier:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,686437-3,00.html

"Hat er beim Glattbügeln sauber gearbeitet? Die meisten Klimaforscher nehmen Jones vorerst ab, dass er nicht mutwillig manipuliert hat. Bei Treu und Glauben wird es allerdings wohl bleiben müssen. Denn unter dem Druck der Angriffe durch McIntyre musste Jones Unglaubliches zugeben: Er hat die Aufzeichnungen, wie er die Homogenisierung vornahm, gelöscht. Wie aus den Rohdaten seine Temperaturkurve wurde, lässt sich somit nicht mehr nachvollziehen."

Hier stellt sich jetzt die ultimative Frage: wenn aufgrund dieser Löschung die Hockeyschlägerkurve nicht mehr nachvollzogen werden kann, wie können die zwei Unis denn wissen, dass korrekt gearbeitet wurde?

Dieser SpOn-Artikel ist übrigens sehr empfehlenswert auch wenn er länger ist. Da werden noch viel mehr Fehler zugegeben.

Aufgrund dieser Erkenntnisse sieht es für mich so aus als ob die Klimawissenschaft in etwa genau so weit ist wie die "Wissenschaftler", die behauptet haben, dass die Erde flach sei. Sprich, es sieht so aus als ob man derzeit gar nichts weiss wie es mit dem Klimawandel weiter geht. Und da irgendwelche "Gegenmaßnahmen" zu treffen ist nichts anderes als Rumstochern im Nebel. Anstatt empirisch ein paar Erkenntnisse zu gewinnen wird rumgerechnet und wenn die Berechnungen von der Realität kassiert werden dann schiebt man es auf den Chinesen.

Nur ... rechtfertigt dieses Nichtwissen massive Einschnitte in die Freiheit und das Portemonnaie der Menschen?

BlackF0g

2011-09-03, 21:49:28

Wenn man sich auf irgendwelche möglichen Folgen vorbereiten will dann könnte man damit auch eine Vorbereitung auf eine Alieninvasion rechtfertigen. Denn es könnte ja sein, dass sie bereits hierher unterwegs sind.

Wir wollen doch mal auf dem Boden bleiben. ;) Sicher wird das Klima nicht nur durch CO2 beeinflusst,aber ich wiederhole mich gerne: Im Zweifel lieber weniger in die Natur eingreifen als zuviel.Wieso sich einige mit Händen und Füssen dagegen wehren ist mir ein Rätsel.

Nur ... rechtfertigt dieses Nichtwissen massive Einschnitte in die Freiheit und das Portemonnaie der Menschen?

Wenn soviel auf dem Spiel steht,ja.

Wer sich für das Thema abseits von zweifelhaften Seiten interessiert: http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripten/Klimageschichte.Schregle.pdf

Dicker Igel

2011-09-03, 22:14:06

Wieso sich einige mit Händen und Füssen dagegen wehren ist mir ein Rätsel.

Ich denke es passt nicht ins aktuelle System. Die Monopole wären gefährdet wenn es nicht global geschieht, global kann man es aber auch nicht friedlich erzwingen. Also wird wohl oder übel so lange gekokelt, bis es nix mehr gibt.

venenbluten

2011-09-04, 09:36:11

Ob der Klimawandel, der unbestreitbar im Gange ist, nun vom Menschen oder natürlich ausgelöst ist kann ich nicht richtig beantworten.

Aber seit es vor ein paar Jahren "medial losging" hat sich bei vielen Leuten ein anderes Bewusstsein für den Umweltschutz eingestellt.
Wenn es auch nur Kleinigkeiten sind ... .

Das allein "gefällt mir". ;)

Kladderadatsch

2011-09-04, 10:39:56

ob menschengemacht oder nicht, nur der mensch hat gründe sich sorgen zu machen, bzw. "den" klimawandel zu verlangsamen. die angst vor dem wandel ist nichts als eine angst vor veränderung und ungewissheit. verlagern sich die wüstengürtel oder breiten sie sich aus? wie wird sich das auf die ernährung der wachsenden erdbevölkerung auswirken? gibts jetzt jedes jahr so brutale unwetter und gibts nie wieder einen schönen sommer in deutschland?
der natur ist das ja so scheißegal. hört doch bitte auf von "umweltschutz" zu faseln, als ob da hehre gründe im vordergrund wären. oder lauten die fragen: hat der koala demnächst noch genug zu fressen, wenn der eukalyptusbaum klimabedingt nährstoffärmere blätter treibt? passt dem seeigel bald der co2-abhängige ph nicht mehr? sowas tut uns höchstens leid. der natur wird dabei aber doch nicht geschadet. 99,9% aller arten sind ausgestorben. es lebt immer nur ein bruchteil dessen, was es gab- in angepasster form und in einer variation, die die umstände zulässt. zur temperatur: im kambrium erfolgte die so genannte artenexplosion. zu der zeit war die temperatur im mittel 10°c höher als heute. ist das jetzt die lösung gegen das artensterben und ein grund, co2 in die luft zu pumpen, bzw. für das "ja" zum klimawandel? natürlich nicht, der bereitet schließlich dem menschen probleme. daher ist es auch vollkommen sinnlos darüber zu diskutieren, wer nun schuld hat oder nicht (der menschliche einfluss ist schon längst und signifikant belegt). nur der mensch hat die möglichkeit und gute gründe, seinen einfluss auf den wandel zu überdenken und zu verändern. aber bitte ehrlich, ohne den koala vorzuschieben und einen schuldigen zu suchen. das interessiert nämlich überhaupt nicht.

aths

2011-09-04, 12:21:20

Jedes Gas in der Atmosphäre speichert Wärme. Von daher ist CO2 da keine Ausnahme.

Bzw. wer legt fest was strittig ist und was nicht?

Also ich kenne mindestens einen Klimaforscher, der die These nicht teilt, dass der Klimawandel größtenteils menschengemacht wird. Also ist deine Aussage "Klimaforscher sind sich einig" nicht mehr als eine Verdrehung der Tatsachen.Du greifst nach einem Strohhalm. Dabei lenkst du ab, denn CO2 ist bei der aktuellen Konzentration eine Ausnahme, und du versuchst, durch eine Führung ins Klein-Klein längst bestätigte Modelle infrage zu stellen. Existierende Messungenauigkeiten und methodische Schwächen in den aktuellen Klimamodellen geben Raum für weitere Verbesserungen. Es bleibt aber kein Raum, den menschengemachten Klimawandel per se noch infrage zu stellen. Der Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Durchschnittstemperatur ist signifikant. Die Tatsache, dass der Mensch so viel CO2 in die Luft bläst, unbestritten.

Kleine Schwächen???

Wenn man die Beschreibungen von den Methoden wie man auf bestimmte Ergebnisse kommt einfach vernichtet oder irgendwelche Prognosen sich hinterher als falsch herausstellen weil man Zahlendreher in den Berechnungen hatte dann sind das nicht mehr kleine Schwächen. Dilettantismus ist da noch die harmloseste Bezeichnung für sowas.Ja, kleine Schwächen. Wenn Kreatonisten die Evolutionstheorie angreifen, klingt das ganz ähnlich wie du dich hier gibst. Man muss heute nicht mehr beweisen, dass die Erde keine Scheibe mehr ist, oder dass der Mensch abstammt und nicht erschaffen wurde. Obwohl es keinen Augenzeugen gibt, der die Abstammung verbürgt und einige, äh, "Wissenschaftler" noch immer anderer Meinung sind. Genausowenig muss man dir den seit rund 100 Jahren (wenn wir die Größenordnung als Zehnerpotenz betrachten) starken Einfluss des Menschens auf das Klima beweisen. Es gibt eine dermaßen überwältigende Fülle an Beweisen für den Einfluss des Menschens auf das Klima, dass einzelne Schlampereien eben nicht gleich den gesamten Forschungsstand ins Wanken bringen.

Exxtreme

2011-09-04, 13:44:18

Du greifst nach einem Strohhalm. Dabei lenkst du ab, denn CO2 ist bei der aktuellen Konzentration eine Ausnahme, und du versuchst, durch eine Führung ins Klein-Klein längst bestätigte Modelle infrage zu stellen. Existierende Messungenauigkeiten und methodische Schwächen in den aktuellen Klimamodellen geben Raum für weitere Verbesserungen. Es bleibt aber kein Raum, den menschengemachten Klimawandel per se noch infrage zu stellen. Der Zusammenhang zwischen CO2-Konzentration und Durchschnittstemperatur ist signifikant. Die Tatsache, dass der Mensch so viel CO2 in die Luft bläst, unbestritten.

Ja, kleine Schwächen. Wenn Kreatonisten die Evolutionstheorie angreifen, klingt das ganz ähnlich wie du dich hier gibst. Man muss heute nicht mehr beweisen, dass die Erde keine Scheibe mehr ist, oder dass der Mensch abstammt und nicht erschaffen wurde. Obwohl es keinen Augenzeugen gibt, der die Abstammung verbürgt und einige, äh, "Wissenschaftler" noch immer anderer Meinung sind. Genausowenig muss man dir den seit rund 100 Jahren (wenn wir die Größenordnung als Zehnerpotenz betrachten) starken Einfluss des Menschens auf das Klima beweisen. Es gibt eine dermaßen überwältigende Fülle an Beweisen für den Einfluss des Menschens auf das Klima, dass einzelne Schlampereien eben nicht gleich den gesamten Forschungsstand ins Wanken bringen.

Semi-OT:
Da das mal wieder nichts weiter als Tatsachenbehauptungen sind ohne eine einzige Quelle zu nennen, belasse ich das Posting als das was es ist:

http://upload.lpsw.ru/templates/simple/images/trollface.png

und erspare mir weitere Diskussion.

Photobioreactor

2011-09-04, 17:26:09

Passt gut hier rein:

Das Klima und der Jürgen

http://www.youtube.com/watch?v=8Dn34qcboIE

aths

2011-09-04, 17:35:47

Exxtreme, in der heutigen Zeit kann man bestimmte Tatsachen behaupten, ohne sie noch detailliert ausführen zu müssen. Dazu gehört dass die Erde um die Sonne kreist, dass es eine Kontinentaldrift gibt, und dass der Mensch via CO2-Ausstoß erheblich zur Erderwärmung beiträgt. Alle diese Behauptungen waren mal umstritten, sind es heute aber nicht mehr.

Passt gut hier rein:

Das Klima und der Jürgen

http://www.youtube.com/watch?v=8Dn34qcboIEDas Video diffamiert einen Grünen-Politiker als jemand der anderer Leute Geld ausgibt, um sich nicht mit den Erkenntnissen der Klimaforschung auseinandersetzen zu müssen. In derselben Machart gibt es weitere Videos: http://www.youtube.com/watch?v=1IKcSEmkui8

Photobioreactor

2011-09-04, 18:01:50

Das Video diffamiert einen Grünen-Politiker als jemand der anderer Leute Geld ausgibt, um sich nicht mit den Erkenntnissen der Klimaforschung auseinandersetzen zu müssen[/B]. In derselben Machart gibt es weitere Videos: http://www.youtube.com/watch?v=1IKcSEmkui8

Du vertauscht Ursache und Wirkung.

Aber Danke für den Link zum anderen Video, ist nämlich auch 1a und trifft den Nagel auf den Kopf.

ngl

2011-09-04, 22:19:40

Chemiker

2011-09-10, 17:51:31

Bestreitet ihr auch eine Ursache-Wirkungsbeziehung zwischen Rauchen und Lungenkrebs?
Ist meines Wissens auch nicht zweifelsfrei nachgewiesen...;)

Der Klimawandel existiert und der Treibhauseffekt ist auch zweifelsfrei vorhanden. Das Einbringen von großen Mengen an CO2, Methan und anderen Gasen muss einen Effekt auf das Klima haben, daran gibt es nicht den allerkleinsten Zweifel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Treibhauseffekt

Das CO2 hat zudem in jedem Fall einen Effekt auf den pH-Wert der Ozeane und somit die Fauna und Flora in diesen.

Und, immer noch lieber im Sinne der Ölkonzerne an die Weltverschwörung glauben? ;D

FeuerHoden

2011-09-10, 20:15:30

Ich klammere die CO2 Frage für mich komplett aus. Wir müssen sowieso von den fossilen Energieträgern weg und ob jetzt Nachhaltigkeit oder Unabhängigkeit der Zweck ist, ist mir auch egal, eins von beiden finde ich schon Grund genug, die Reduktion von CO2 Emissionen geschieht dadurch eh automatisch.
Und wenn wir einen Prozentsatz x nicht mit Erneuerbaren Energien decken können, dann müssen wir eben weniger verbrauchen und die ganzen 'Zeigt her eure ...'-Threads zeigen dass das Potenzial hier noch sehr groß ist.
Edit: Als Beispiel: 10% Mehr Energie aus Erneuerbaren Quellen ist ein Riesenkraftakt, 20% weniger Stromverbrauch im Haushalt sind dagegen sehr viel einfacher zu bewerkstelligen wenn nur der Wille vorhanden ist.

Chemiker

2011-09-10, 20:23:51

Energiesparen wird nichts.
Man schaue sich nur den Straßenverkehr an. Die Autos werden immer größer und schwerer. Das frisst sämtliche Effizienzsteigerungen mehr als wieder auf.

Viele Menschen fahren eben gern einen riesigen Geländewagen. Der Traum eines jeden Mannes: Panzer fahren, König der Straße sein. ;D

In der Industrie wird gespart, Prozesse werden sparende gemacht, da sich damit viel Geld sparen lässt.

Wärmedämmung wird viel bringen. Aber ich muß zugeben, dass ich auch etwas daran zweifel, dass wir uns mit Wind, Sonne und Wasser allein versorgen werden können. Vielleicht wenn noch ein paar andere Sachen hinzugekommen sind. Geothermie hat sicher noch viel Potential. Wellen und Gezeiten wohl auch. Vielleicht auch kleine Wasserräder. Biogas, da ist wohl auch noch etwas rauszuholen.
Dennoch sollte man auch weiterhin auf die Kernfusion setzen.

FeuerHoden

2011-09-10, 20:50:56

Ja es wird nicht gespart aber das Potenzial ist vorhanden und es ist nicht klein, es braucht wie gesagt den Willen.
Kernfusion ja bitte, aber auch das wird kein Allheilmittel sein, eher eine gute Alternative mehr. Ansonsten steht die Entwicklung bei Wind- und Wasserkraft nicht still, die Möglichkeiten sind noch lange nicht ausgeschöpft.
100% werden wir in den nächsten 50 Jahren nicht erreichen, das ist utopisch, aber wir könnten in den nächsten 10-20 Jahren in Relation zum Jetztstand schon sehr viel erreichen.
Ich lege hier meine Hoffnungen an die jetzt heranwachsenden Generationen, also die Leute die in 10 Jahren ihre Abschlüsse machen und zu Entscheidungsträgern und Konsumenten werden. Die wachsen nicht so sehr mit Altlasten wie 'Einen Motor muss man hören können' oder 'Groß/viel ist besser' auf und sind hoffentlich weniger vorgeprägt als wir.

Chemiker

2011-09-10, 20:53:10

Die Hoffnung stirbt zuletzt.

MRM

2011-09-10, 20:54:18

Ja es wird nicht gespart aber das Potenzial ist vorhanden und es ist nicht klein, es braucht wie gesagt den Willen.

Ich fürchte ehrlichgeseagt, das wird nichts. Was man an einem Ende einspart, wird am anderen quasi automatisch mehr verbraucht - seint eine Art Naturgesetz zu sein

http://de.wikipedia.org/wiki/Jevons%E2%80%99_Paradoxon

FeuerHoden

2011-09-10, 21:19:46

Damit hast du nicht unrecht aber es ist nicht ganz das Gleiche wie das was ich meinte.
Das Beispiel mit der Watt-Maschine beschreibt einen häufigeren Einsatz durch verringerung der Einsatzkosten. Der Bedarf war in diesem Fall größer und konnte durch die Verbilligung in größerem Umfang gedeckt werden, und nicht nur das, der zusätzlich erwirtschaftete Gewinn erlaubte erst einen höheren Gesamtverbrauch als vorher und damit noch mehr wirtschaftlichen Gewinn.

Ich dachte bei den Privathaushalten und in meinem spezifischen Fall an solche Dinge wie meinen 80W Fernseher gegen einen 35W Fernseher zu tauschen wenn ich sowieso vor hätte mir einen neuen Fernseher zuzulegen. Der Knackpunkt zum Beispiel im Wikipedia Artikel ist dass ich dadurch nicht häufiger Fernsehen würde als vorher. Dito meine LED-Beleuchtung und dito mein 91% Netzteil dass ich bestellt habe. Ebenso dass ich jetzt mehr Zeit an einem 60W Laptop verbringe als an meinem 170W Standrechner.
Ich versuche also die Möglichkeiten zu nutzen wo sie sich bieten. Ob ich jetzt 6c/kWh mehr für meinen Strom bezahle indem ich 'Ökostrom' nutze oder auf 5 Jahre 100€ draufzahle weil sich der neue Fernseher bei meinem Fernsehkonsum um diesen Betrag nicht rentieren würde, ist für mich Jacke wie Hose. Besser wäre natürlich beides aber so weit geht mein Ökogedanke noch nicht, den Geldbetrag will ich am Ende des Monats/Jahres doch für mich selbst übrig haben.

Das die Privathaushalte im Gegensatz zur Industrie nur ein 'Kleinverbraucher' sind ist mir klar, aber das ist kein Grund hier nicht auch was zu tun, und ich tue da schon mehr als die meisten anderen.

MRM

2011-09-10, 21:33:34

den Geldbetrag will ich am Ende des Monats/Jahres doch für mich selbst übrig haben.

Und was machst du damit? Fast alles was du damit anstellen könntest kostet ja auch wieder direkt oder indirekt Energie. So kommt dann Jevons Paradoxon durch die Hintertür, auch wenn du nicht mehr TV schaust.

Ich fürchte ehrlich gesagt, daß einzige was wirklich helfen würde, wäre ganz brutal das Energieangebot veringern, der Rest würde sich dann von selbst regeln.

FeuerHoden

2011-09-10, 21:45:42

Ich habe das anders gemeint.

Ich gebe mehr Geld fürs Stromsparen aus als vor zwei Jahren. Vor zwei Jahren blieben mir am Ende des Monats Hausnummer 100€ übrig, jetzt sind es 50€. Ein Fernseher um 500€ der in 5 Jahren ersetzt wird = 100€ im Jahr = 8€ im Monat, der Laptop kommt auf 1€ im Monat, und so geht das weiter. Das sind die Investitionskosten die ich aufs Monat runterrechne. Ich habe also ein zusätzliches finanzielles Minus durchs Strom sparen.
Ich habe mich eben vom Gedanken verabschiedet das Strom sparen mit Geld sparen einhergehen muss.

Ich 'könnte' noch weitere 20€ pro Monat für Ökostrom ausgeben, mach ich aber nicht. Ich gebe heute also 50€ weniger für übrigen Konsum aus als vor 2 Jahren. Ich 'könnte' 70€ weniger ausgeben, das ist aber der Punkt wo ich derzeit meine Grenze ziehe.

Also ich verbrauche weniger Strom UND konsumiere weniger und DAS ist die Einstellung die ich mir von den übrigen Konsumenten auch wünschen würde. Aber da lege ich wie gesagt meine Hoffnungen in die heranwachsende Generation. :)

Exxtreme

2011-09-10, 23:48:25

Ich fürchte ehrlich gesagt, daß einzige was wirklich helfen würde, wäre ganz brutal das Energieangebot veringern, der Rest würde sich dann von selbst regeln.
Das geht nur staatlich gesteuert. Und wenn der Staat vorschreibt wieviel Strom produziert werden darf dann ist das Planwirtschaft.

FeuerHoden

2011-09-11, 00:01:53

Das geht nur staatlich gesteuert. Und wenn der Staat vorschreibt wieviel Strom produziert werden darf dann ist das Planwirtschaft.

Das geht aber auch indem er Steuern und Abgaben erhöht oder neue einführt. ;)
Oder wer sagt denn dass unser Staat das Energieangebot verknappt? Was war da nochmal mit der Ukraine und Russland? Welche Pipeline wird zuerst nicht fertig? Die russische oder die amerikanische?

Lieber wäre mir ein freiwilliges Szenario, aber dafür werde ich hier keine Anhänger finden. :D

Cyphermaster

2011-09-11, 11:33:32

Ich habe also ein zusätzliches finanzielles Minus durchs Strom sparen.
Ich habe mich eben vom Gedanken verabschiedet das Strom sparen mit Geld sparen einhergehen muss.MUSS es ja auch nicht. Es gibt auch da einen "Sweet Spot" zwischen teurer Energieverschwendung und nicht-rentabler Investition in Supereffizienz, der sich absolut lohnt. Dafür muß man halt etwas Hirnschmalz investieren, da da individuelle Faktoren mit reinspielen, und dieser wirtschaftlich interessante Bereich mit der Weiterentwicklung von Technologie und den aktuellen Preisen weiterwandert. Problematisch ist für den "automatischen" Klimaschutz durch höhere Effizienz, daß solche Investitionen grade in den bevölkerungsreichen und/oder schnell wachsenden Ländern wie Indien, China usw. mangels vorhandener Kaufkraft schlecht bis gar nicht getätigt werden können, bzw. durch das Mehr an Komfort wieder aufgefressen werden.

MRM

2011-09-11, 16:32:09

Das geht nur staatlich gesteuert. Und wenn der Staat vorschreibt wieviel Strom produziert werden darf dann ist das Planwirtschaft.

Hängt davon ab, wie man Planwirtschaft definiert ;) - und so gesehen befinden wir uns ja schon lange in einer Planwirtschaft - was wird denn nicht bereits alles geregelt um den Verbrauch fossiler Energien zu begrenzen - von Solarsubventionen über E10 bis Glühlampenverboten.

Dieses ganze staatliche Mikromanagment ( das mMn eh nichts bringt ) könnte man bei einer Angebotsverknappung wegfallen lassen. Man regelt nur wie viele fossile Energieträger gebraucht werden ( bzw noch besser entscheidet welche nicht abgebaut werden dürfen - brächte aber nur bei einer weltweiten Regelung wirklich was ) - der Rest entscheidet der Markt. Stromerzeugung aus regenerativen Energien bräuchten ja gar nicht verknappt werden. Ergo werden die quasi automatisch gefördert, ohne die ganzen Subventionen. Das schöne dabei, die wirtschaftlichsten würden sich automatisch durchsetzten, und nicht die, die gerade von Lobbies am meisten gehypted werden.

IMHO wäre das sogar insgesamt weniger Planwirtschaft als gegenwärtig - du könntest sogar wieder deine Glühlampe benutzen - wenn du es dir leisten kannst. :wink: Man würde nur eine Verknappung vorweg nehmen, die eh irgendwann eintreten wird.

Problematisch ist für den "automatischen" Klimaschutz durch höhere Effizienz, daß solche Investitionen grade in den bevölkerungsreichen und/oder schnell wachsenden Ländern wie Indien, China usw. mangels vorhandener Kaufkraft schlecht bis gar nicht getätigt werden können, bzw. durch das Mehr an Komfort wieder aufgefressen werden.

IMO hat das nciht mal was mit dem Wachstum in Indien oder China zu tun - mehr Effizienz wird in mehr Komfort umgesetzt ( eingespartes Geld wird anderweitig ausgegeben ) und nicht in geringeren Verbrauch. Effizienz ist deswegen nicht schlecht - erhöht sie doch den Lebensstandard - nur effektiv einsparen tut sie nichts.

deekey777

2011-10-30, 20:54:16

The Daily Show With Jon Stewart - Full Episode (http://www.thedailyshow.com/full-episodes/wed-october-26-2011-lisa-randall)
A Koch-funded study debunks Climategate, riot police raid Occupy Oakland, and Lisa Randall explores the implications of scientific research.

barracuda

2011-10-30, 22:46:07

Monger

2011-10-30, 23:03:30

Wer es noch nicht weiss, der wahrscheinlich 3. Horrorwinter in Folge schickt seine Vorboten: http://tagesschau.de/ausland/schneechaos134.html

Was genau soll uns das sagen?

Exxtreme

2011-10-31, 08:23:21

:uclap:
Nachrichten geschaut heute, ich meine die richtigen, keine Verballhornung?

Wer es noch nicht weiss, der wahrscheinlich 3. Horrorwinter in Folge schickt seine Vorboten: http://tagesschau.de/ausland/schneechaos134.html

Mal sehen wann ich dieses Jahr die Schneeräumung vor meinem Haus wegen Sinnlosigkeit einstelle, letztes Jahr war es vor Weihnachten.

Der Horrorwinter ist doch der Beweis für die Klimaerwärmung. Weil das in der Arktis geschmolzene Eis die Sonne nicht reflektiert und das heizt die Luft weniger an. ;D

Gottesbeweise. (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gottesbeweise/)

mapel110

2011-10-31, 09:07:47

Das Wetter der US-Ostküste kommt ja etwa 5-6 Wochen später auch bei uns an. Hat zumindest mal ein Meterologe im Fernsehen gesagt. Dieses Jahr hab ich auch meine Heizung 3 Wochen früher angemacht als letztes Jahr. Ich glaub schon, dass dieser Winter wieder richtig hart wird.

Monger

2011-10-31, 09:43:24

Der Horrorwinter ist doch der Beweis für die Klimaerwärmung. Weil das in der Arktis geschmolzene Eis die Sonne nicht reflektiert und das heizt die Luft weniger an. ;D

Gottesbeweise. (http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/gottesbeweise/)
Mehr Wärme -> mehr Verdunstung -> mehr Wasser -> mehr Niederschlag -> mehr Schnee. Ist eigentlich nicht so kompliziert.

Aber klar: ein Klimamodell was alle aktuellen klimatischen Extreme vorhersagt, kann natürlich gar nicht richtig sein! :rolleyes:

Exxtreme

2011-10-31, 09:56:53

Mehr Wärme -> mehr Verdunstung -> mehr Wasser -> mehr Niederschlag -> mehr Schnee. Ist eigentlich nicht so kompliziert.

Aber klar: ein Klimamodell was alle aktuellen klimatischen Extreme vorhersagt, kann natürlich gar nicht richtig sein! :rolleyes:
Es geht nicht um Schneefall sondern um die Temperatur. Dieses Jahr kann man wieder -15° C und noch niedriger erwarten. Das war vor 10 Jahren noch ganz anders.

Und die derzeitigen Klimamodelle können gar nichts voraussagen da sie schlicht völlig unvollständig und simplifiziert sind.

Fritzchen

2011-10-31, 10:35:18

Es geht nicht um Schneefall sondern um die Temperatur. Dieses Jahr kann man wieder -15° C und noch niedriger erwarten. Das war vor 10 Jahren noch ganz anders..
Es geht ja doch eigentlich um die Temperatur im Mittel.

Und die derzeitigen Klimamodelle können gar nichts voraussagen da sie schlicht völlig unvollständig und simplifiziert sind.
Modelle sind immer beschränkt und sind niemals vollständig.

Ein wenig vertrauen muss man auch hier mitbringen. Man kann natürlich auch nichts und niemanden vertrauen(VT ahoi). Bringt aber genau so wenig wie blindes vertrauen(Glauben).

Monger

2011-10-31, 10:59:05

Es geht nicht um Schneefall sondern um die Temperatur. Dieses Jahr kann man wieder -15° C und noch niedriger erwarten. Das war vor 10 Jahren noch ganz anders.

Das ist doch aber nicht unerwartet.

Kaltes Klima bedeutet normalerweise: lange, trockene Winter, milde Sommer. Ganz allgemein: wenig Niederschlag, geringe Temperaturschwankungen.
Die Winter die wir in letzter Zeit hatten, hatten - wenn überhaupt - nur wenige Wochen Frost, die dann oftmals umso intensiver und mit sehr viel Niederschlag verbunden waren.

Was in USA sich gerade abspielt, ist im Grunde das selbe Wetterphänomen wie bei den Hurricanes: der Norden kühlt sich ab während die Subtropen noch deutlich wärmer bleiben. Der große Temperaturunterschied führt dann eben einerseits zu extremen Unterschieden zwischen Hochdruck- und Tiefdruckgebiet, und über die Konvektion kommt relativ viel Niederschlag weit in den Norden.
Im gesamten 20ten Jahrhundert wurden die amerikanischen Hurricanes jährlich mit Buchstaben beziffert, weil es im Jahr eben normalerweise nicht mehr als eine Hand voll davon gab. Heute reicht regelmäßig das Alphabet nicht mehr aus.
Ist natürlich gefährlich, von solchen lokalen Wetterphänomenen aufs Klima zu schließen, aber man muss schon blind sein um da keine Veränderung zu erkennen.

Exxtreme

2011-10-31, 16:09:03

Modelle sind immer beschränkt und sind niemals vollständig.

Ein wenig vertrauen muss man auch hier mitbringen. Man kann natürlich auch nichts und niemanden vertrauen(VT ahoi). Bringt aber genau so wenig wie blindes vertrauen(Glauben).

Mein Problem mit den Modellen ist, dass die Ergebnisse noch nie mit der Realität übereinstimmten. Auch nur annähernd nicht. Und dann bekommt man hinterher auch noch krude Begründungen ala "Die ungefilterten Industrieabgase Chinas verhindern die Klimaerwärmung" warum sich die Voraussage nicht erfüllt hat. Auf die Idee, dass vielleicht die Grundlage dieser Modelle fehlerhaft ist kommt man nicht. Bzw. vielleicht ist das sogar Absicht, dass man das nicht hinterfragt.

Ist natürlich gefährlich, von solchen lokalen Wetterphänomenen aufs Klima zu schließen, aber man muss schon blind sein um da keine Veränderung zu erkennen.

Dass es Veränderungen gibt das will ich ja nicht bezweifeln. Ich zweifle nur an den vermeintlichen Begründungen warum es diese Veränderungen gibt. Und nach meinem bescheidenen Wissen gibt es derzeit keinerlei empirisch belegte Erklärungen für diese Veränderungen. So ziemlich alles was man weiss kommt aus Korrelationen, Modellen, Berechnungen und Annahmen. Und das ist mir zu wenig.

SimonX

2011-10-31, 16:26:19

Es ist den Klimaforschern mittlerweile bekannt, das es Warmzeiten gab (so vor 150000 Jahren) die eine 3 Grad höhere Durchschnittstemperatur als heute hatten.

Ob die Langzeitprognosen richtig sind, das sehen wird dann in 100 Jahren. Wobei das nicht wirklich Langzeit íst. 100 Jahre sind nichts für die Erde.

Da das Verständniss über das Klima sich erst langsam vergössert, würde ich keiner Prognose von mehr als 10 Jahren trauen.

Das es vermehrt extreme Wetterphänomene gibt muss nicht zwangsläufig heissen, das das an der Temperatur liegt. Man lese z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Jahr_ohne_Sommer. Hatten wir nicht letztens wieder vermehrt Vulkanausbrüche?

Ich glaube das wir (als Menschheit) einfach zu verwöhnt sind, und sowieso kein Langzeitgedächniss haben, als das wir uns die Wetterverhältnisse von vor z.B. 1000 Jahren noch vorstellen könnten. Viele Infos zu lokalen Wetterextremen wird es heute sicher nicht mehr geben.

ngl

2011-10-31, 19:27:02

Es ist den Klimaforschern mittlerweile bekannt, das es Warmzeiten gab (so vor 150000 Jahren) die eine 3 Grad höhere Durchschnittstemperatur als heute hatten.

Mittlerweile? Das ist schon seit anfang der 80er bekannt

ngl

2011-11-01, 09:00:07

Die vorläufigen Ergebnisse der Berkeley Earth Surface Temperature Studie sind seit fast zwei Wochen öffentlich verfügbar. Und obwohl die Medien so bereitwillig auf Climategate aufgesprungen waren habe ich von dieser Studie nirgendwo etwas lesen können, obwohl "Climategate" genau der Grund war das diese Studie unter anderem mit Geldern der Koch Industries, also der Ölindustrie finanziert wurde.
Ziel war es die bisherigen Untersuchungsergebnisse der Klimaforschung zum einen auf die Einwände der Klimaskeptiker zu untersuchen, zum anderen aber auch die Genauigkeit der bisherigen Prognosen durch 39.000 Messstandorte um ein vielfaches zu erhöhen.

Die vorläufigen Ergebnisse können auf Berkeley Earth (http://www.berkeleyearth.org/) eingesehen werden. Komplett mit Methodologie, den Analysedaten und (vorläufigen) Ergebnissen.

Kurz gefasst ist das Ergebnis dasselbe das vor zwei Jahren Climategate ausgelöst hat mit der bemerkung, daß die neuen Daten, mit den teilweise Interpolierten (der "Trick" der ja den Skandal ausgelöst hat) alten Daten absolut korrelieren.

Teile der "alten" Studien kann man hier (http://www.zamg.ac.at/klima/Klimawandel/?ts=1320134341) einsehen und anhand der Quellen weiterverfolgen, sofern man will. :)

Exxtreme

2011-11-01, 15:35:36

aths

2011-11-01, 21:33:17

Eine globale Erderwärmung kann auch mit einer lokalen oder temporären Abkühlung einhergehen. Nicht umsonst müssen Klimaforscher eine gute Ausbildung haben, ein Milchmädchen kann nämlich leider kein Klimamodell erstellen.

ngl

2011-11-12, 11:45:39

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:13_mGHzuc70J:www.independent.co.uk/environment/snowfalls-are-now-just-a-thing-of-the-past-724017.html+%22According+to+Dr+David+Viner,+a+senior+research+scientist+at+the+c limatic+research+unit+(CRU)+of+the+University+of+East+Anglia,within+a+few+years+ winter+snowfall+will+become+%22a+very+rare+and+exciting+event%22.%22&cd=1&hl=de&ct=clnk&gl=de

According to Dr David Viner, a senior research scientist at the climatic research unit (CRU) of the University of East Anglia,within a few years winter snowfall will become "a very rare and exciting event".

"Children just aren't going to know what snow is," he said.

Das meinte ein Fritze der CRU, welche maßgeblich in das Climategate involviert war im Jahre 2000. Tja, jetzt sieht man die schlimmen Auswirkungen des menschengemachten Klimawandels:

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2054719/Snow-storm-2011-New-York-3-dead-2m-power.html

Frühester Schneefall in NY seit 1869. Das ist der Beweis! Denn wenn es kälter wird dann ist es ein Zeichen, dass es wärmer wird. ;D Oder: es ist nur das Wetter und nicht das Klima. ;D

Du verwechselst hier gerade Meinung mit Wissenschaftlicher Methode. In keiner bisherigen Studie wird auch nur die Abwesenheit von Schneefall in England angesprochen. Wie ATHS schon sagte geht es um den Durchschnitt. Es gibt Gegenden, die sich sogar im mittel abkühlen werden.
Dein Quote ist einfach nur eine Meinung. Damit es eine wissenschaftliche Aussage wäre, müsste man eine Studie zur Lage in England machen. Die werden zZ auch im Vereinigten Königreich erstellt, doch kann die Meinung dieses einen Wissenschaftlers warscheinlich nicht bestätigen.

Das ist auch das Problem zwischen wissenschaftlicher Methodik und Meinung. Das eine ist Datengestützt, während das andere persöhnliche Beobachtungen, Wünsche oder Lobbyarbeit ist. In den Medien wird beides leider aber immer wieder miteinander vermischt. Das ist auch der Grund warum sich Dinge wie Wünschelruten, Mondmythen oder Homöopathie so stur behaupten können.

Die Universität von Illnois hat im Jahre in einer Umfrage zum Konsenz in der Wissenschaftlichen Welt noch einmal die Daten vom Jahr 2007 bestätigt. So gaben etwa 50% der Wissenschaftler, die sich Feld Klima forschen an, daß sie die bisherigen Studien der IPCC völlig unterstützen. 20% waren der Meinung, daß die Zahlen der IPCC zu hoch angesetzt waren, während die anderen 20% der Meinung sind sie sind zu niedrig. Insgesamt gaben aber 97% der Klimaforscher an, daß "Menschliche Aktivität ein signifikant beitragender Faktor bei der Veränderung der mittleren globalen Temperatur ist". Die follow up Umfrage dazu kann man zB hier nachlesen:PDF File (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf)

Die Beweise sind also in mehreren Studien erbracht, ein Konsens besteht in einer überwältigenden Mehrheit. Dennoch halten sich gegensätzliche Meinungen stur und (wie im PDF zu sehen) bei nicht Wissenschaftlern durchaus Erfolgreich gegen den Konsenz. Das sieht man auch in den Medien, wo Wissenschaftler aus den Grenzbereichen mit Minderheitenthesen, die gleiche Aufmerksamkeit bekommen wie anerkannte Studien, die für jeden offen verfügbar sind. Allerdings ist das im Bereich der Wissenschaft nichts neues. Yevgeny Podkletnov kennt hier warscheinlich jeder. Brian Schmidt, der 2011 mit den Nobelpreis und 2006 den Shaw Preis erhalten hat wird keinem hier ein Begriff sein. Warum das so ist, wird im übrigen derzeit an der Universität Duisburg-Essen/Münster dran geforscht. Ein Freund von mir forscht an der Studie mit. Ausgewertete Ergbenisse werden aber noch ein wenig brauchen, auch wenn die Antwort auf die Frage ziemlich eindeutig erscheint.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist Klimaskepsis in etwa auf einer Stufe wie AIDSverschwörung, Impfkritik, 2012 und Homöopathie. Sie wurden alle widerlegt, doch wird sich die Öffentlichkeit warscheinlich nie davon wirklich abwenden.

Exxtreme

2011-11-12, 19:15:16

Du verwechselst hier gerade Meinung mit Wissenschaftlicher Methode. In keiner bisherigen Studie wird auch nur die Abwesenheit von Schneefall in England angesprochen. Wie ATHS schon sagte geht es um den Durchschnitt. Es gibt Gegenden, die sich sogar im mittel abkühlen werden.
Dein Quote ist einfach nur eine Meinung. Damit es eine wissenschaftliche Aussage wäre, müsste man eine Studie zur Lage in England machen. Die werden zZ auch im Vereinigten Königreich erstellt, doch kann die Meinung dieses einen Wissenschaftlers warscheinlich nicht bestätigen.

Nun, Prognosen, die sich hinterher als falsch herausgestellt haben nachträglich als Meinung zu deklarieren ist schon witzig.

Die Universität von Illnois hat im Jahre in einer Umfrage zum Konsenz in der Wissenschaftlichen Welt noch einmal die Daten vom Jahr 2007 bestätigt. So gaben etwa 50% der Wissenschaftler, die sich Feld Klima forschen an, daß sie die bisherigen Studien der IPCC völlig unterstützen. 20% waren der Meinung, daß die Zahlen der IPCC zu hoch angesetzt waren, während die anderen 20% der Meinung sind sie sind zu niedrig. Insgesamt gaben aber 97% der Klimaforscher an, daß "Menschliche Aktivität ein signifikant beitragender Faktor bei der Veränderung der mittleren globalen Temperatur ist". Die follow up Umfrage dazu kann man zB hier nachlesen:PDF File (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf)

Es ist empfehlenswert die Studie selbst zu lesen bevor man sich auf diese beruht. Da steht ganz klar drinne:

"With 3146 individuals completing the survey, the participant response rate for the survey was 30.7%"

Sprich, wenn knapp über 30% darauf geantwortet haben kann von 97% gar keine Rede sein. Zumal 96% der Antworten aus Kanada und den USA kamen.

Woher diese 97% kommen ist mir aber bekannt. Und zwar von einem gewissen Stefan Rahmsdorf. Hier steht wie er drauf kommt:
http://www.scilogs.de/wblogs/blog/klimalounge/medien-check/2009-03-06/klimakonsens-97-prozent

Kurzfassung: Er hat vorher Kriterien aufgestellt, wer ein echter Profi ist und wer nicht. Wer eine entsprechende Publikation veröffentlicht hat, der ist ein echter Profi. Alle anderen fallen raus. Das verringert den Kreis von 10.257 befragten Leuten auf ganze 79 Personen. Von diesen 79 Personen haben 76 die Umfrage bejaht was 97,4% Zustimmung ergibt.

Ja, so ein Zusammenbasteln aus Datensätzen damit die Statistik dann ein gewünschtes Ergebnis anzeigt beherrscht Herr Rahmsdorf sehr gut. Ich wette, der IPCC wäre sehr stolz auf ihn. Da der IPCC soetwas ständig betreibt.
Die Beweise sind also in mehreren Studien erbracht, ein Konsens besteht in einer überwältigenden Mehrheit. Dennoch halten sich gegensätzliche Meinungen stur und (wie im PDF zu sehen) bei nicht Wissenschaftlern durchaus Erfolgreich gegen den Konsenz. Das sieht man auch in den Medien, wo Wissenschaftler aus den Grenzbereichen mit Minderheitenthesen, die gleiche Aufmerksamkeit bekommen wie anerkannte Studien, die für jeden offen verfügbar sind. Allerdings ist das im Bereich der Wissenschaft nichts neues. Yevgeny Podkletnov kennt hier warscheinlich jeder. Brian Schmidt, der 2011 mit den Nobelpreis und 2006 den Shaw Preis erhalten hat wird keinem hier ein Begriff sein. Warum das so ist, wird im übrigen derzeit an der Universität Duisburg-Essen/Münster dran geforscht. Ein Freund von mir forscht an der Studie mit. Ausgewertete Ergbenisse werden aber noch ein wenig brauchen, auch wenn die Antwort auf die Frage ziemlich eindeutig erscheint.

Tut mir leid aber ich kann aufgrund solchen Zusammenstellungen von Datensätzen damit eine Statistik das gewünschte Ergebnis anzeigt keinen Konsens entdecken.

Aus wissenschaftlicher Sicht ist Klimaskepsis in etwa auf einer Stufe wie AIDSverschwörung, Impfkritik, 2012 und Homöopathie. Sie wurden alle widerlegt, doch wird sich die Öffentlichkeit warscheinlich nie davon wirklich abwenden.

Widerlegt oder bewiesen ist in meinen Augen erst dann etwas wenn das durch Empirie erfolgt. Und empirisch erwiesen oder widerlegt ist beim Thema Klima erstmal gar nichts. Das Ganze beruht auf Klimamodellen, Annahmen, Berechnungen, Schätzungen.

ngl

2011-11-12, 20:54:40

Nun, Prognosen, die sich hinterher als falsch herausgestellt haben nachträglich als Meinung zu deklarieren ist schon witzig.

Nenne es jetzt Meinung oder Prognose. An der Aussage ändert es ja nichts. Es gibt keine Forschungsergebnisse die eine Abwesenheit von Schnee prognostizieren. Wenn es also keine Forschungsergebnisse in dieser Richtung gibt, auf die sich diese Aussage stützen kann, dann kann dies auch keine wissenschaftlich getätigte Aussage sein.

Und irgendwie scheint dein Link meinen Link zu bestätigen. Die Aussage kommt allerdings nicht von dem Blogger. Er gibt nur den Inhalt der Umfrage weiter. Die Umfrage kommt, wie ich schon schrieb von hier:
Peter T. Doran and Maggie Kendall Zimmerman, Earth and Environmental Sciences, University
of Illinois at Chicago; E-mail: pdoran@uic.edu

Und ja, die 97% kommen aus dem Bereich der Wissenschaftler, die in den letzten 5 Jahren Publikationen zum Thema Klima veröffentlicht haben. Ich frage ja auch einen Flugzeugmechaniker nicht im Fragen bezüglich PKW.

Dennoch sind im PDF im übrigen auch die Antworten von anderen Gruppen, sowohl der Wissenschaft, als auch im allgemeinen behalten. Von einem gewünschten Ergebnis kann man also nicht sprechen, wenn man alle Daten veröffentlicht und offenlegt.

Soll ich dir noch einmal die Studie von 2007 raussuchen, welche die Grundlage für diese war?

Das Ganze beruht auf Klimamodellen, Annahmen, Berechnungen, Schätzungen.
Was soll es denn sonst sein? In die Zukunft sehen kann doch keiner. Wenn wir wissen wollen wie sich Planeten und Kometen in ihren Bahnen verhalten, dann nutzt man auch Modelle und Berechnungen. Keiner kann diese Berechnungen Live nachverfolgen. Das die Studien nicht auf Annahmen und Schätzungen beruhen weisst du ja, denn so funktioniert Wissenschaft nicht.

aths

2011-11-12, 21:55:23

Exxtreme, es gibt Dinge die wir nicht im Alltag direkt sehen können. Aber man kann sie in Modelle, Theorien fassen und dann versuchen, diese Theorie zu bestätigen. Dabei ist "Theorie" hier nicht im Sinne von "Schätzung" oder "Spekulation" zu sehen, sondern von einer formalen Beschreibung der Zusammenhänge von Messgrößen. Dass Wissenschaft als solche funktioniert beweist die Existenz des Computers an dem du gerade sitzt. Einzelmeinungen sind in der Wissenschaft belanglos, auch wenn sie von Koryphäen kommen.

Das aus meiner Sicht gute an der Wissenschaft ist, dass es zwar unterschiedliche Aufassungen und Bewertungen gibt, aber nur eine Wissenschaft, die sich ständig weiterentwickelt. In vielen Medien wird noch immer das Bild gezeichnet dass die Annahme, der Mensch beeinflusst das Klima weit genug, um eine globale Erwärmung von einigen Grad Celsius zu verursachen, sei lediglich die Meinung von einer Reihe an Forschern. Tatsächlich aber sind es Fakten, die so gut sind, dass einzelne Ungenauigkeiten in den Messungen und Modellen nicht mehr den Fakt des Menscheneinflusses von einigen Grad Celsius in Frage stellen. Es reicht nicht, hier eine abweichende Meinung zu zitieren und dort eine Messreihe die nicht dem gängigen Klimamodell entspricht. Kein Mensch behauptet, dass die Wissenschaft das Weltklima umfassend verstanden hat. Außerdem wäre es mit heutiger Technik unmöglich, ein so engmaschiges Netz an Messstationen aufzubauen, um damit eine genaue lokale Vorhersage zu machen.

Was aber die Wissenschaft behaupten kann, ist, den Treibhauseffekt von CO2 und anderen Gasen für die Frage ob der Klimawandel menschengemacht ist genau genug zu kennen und die Konzentration von diesen Gasen mit früheren Konzentrationen vergleichen zu können sowie die Herkunft des Großteils der Treibhausgase belegen zu können.

Der Sandmann

2011-11-12, 22:06:58

Es geht nicht um Schneefall sondern um die Temperatur. Dieses Jahr kann man wieder -15° C und noch niedriger erwarten. Das war vor 10 Jahren noch ganz anders.

Und die derzeitigen Klimamodelle können gar nichts voraussagen da sie schlicht völlig unvollständig und simplifiziert sind.

Und wo genau? Beschränkst du dich auf Deutschland? Ob wir hier in Oldenburg -15° Grad Celsius hatten weis ich nicht mehr. Aber möglich das es die eine oder andere Nacht gab.

Aber was viel mehr aufgefallen ist waren die extremen Schwankungen zwischen + und - Graden

barracuda

2011-11-16, 23:52:48

Aus wissenschaftlicher Sicht ist Klimaskepsis in etwa auf einer Stufe wie AIDSverschwörung, Impfkritik, 2012 und Homöopathie.
Aber die "Klimaforscher" die zum einen glauben die Durchschnittsemperaturen in 50-100 Jahren vorausberechnen zu können und uns zum anderen weismachen wollen, eine Erwärmung um 4 Grad bedeute unser Ende, sind seriöse Wissenschaftler. Ja nee is klar.
Tipp (zum 2. Mal): informiere dich mal über das römische und das mittelalterliche Klimaoptimum. Und dann schau mal nach wie sich die CO2-Konzentration in der Atmosphäre durch die zweifelsohne durch menschliches Handeln eingebrachten CO2-Mengen verändert hat

Exxtreme, es gibt Dinge die wir nicht im Alltag direkt sehen können. Aber man kann sie in Modelle, Theorien fassen und dann versuchen, diese Theorie zu bestätigen.
...oder eben die Theorie zu widerlegen. Aber diese Option steht in diesem Fall nicht zur Debatte.
Wenn du in diesem Zusammenhang von Milchmädchen redest (ich weiss zwar nicht warum) informiere dich mal was IPCC-Chef Rajendra Pachauri (http://de.wikipedia.org/wiki/Rajendra_Kumar_Pachauri) von erlerntem Beruf ist. (Nein, nicht Milchmann).

Bei euch beiden und allen anderen, die das Hohelied singen von der menschengemachten Klimaerwärmung, unabhängig wie die tatsächliche Abkühlung voranschreitet, kann man sehen wie erfolgreich die Arbeit des Propagandaministeriums der Medien ist. Ich bin sicher, wenn man es darauf anlegte, würdet ihr euch mit psudowissenschaftlichen Argumenten die Erde als Scheibe und die Nacht als Tag verkaufen lassen.
Im realen Leben kenne ich niemanden mehr der dieser größten Volksverarsche aller Zeiten noch aufsitzt, nur in Nerdforen finden die Katastrophenprediger noch reichlich Anhänger.

Coda

2011-11-17, 00:14:43

Barracuda, das ist breiter wissenschaftlicher Konsenz (>90%). Und ja, das sind seriöse Wissenschaftler. Die können ja auch nichts dafür, dass du die Zusammenhänge nicht verstehst.

Das was du hier an den Tag legst ist an Ignoranz nicht mehr zu überbieten. Du schmeißt hier mit Dingen um dich, die diese Leute studiert haben und behauptest es besser zu verstehen zu können. Warum wird gerade bei einem solchen Thema, das unser aller Zukunft angeht so eine enorme Wissenschaftsfeindlichkeit an den Tag gelegt? Das ist doch selbstmörderisch.

Und nochmal: Das ist Konsenz. Es wird immer so getan, als gäbe es da irgendwie noch etwas zu diskutieren. Dem ist nicht so. Es sind ein paar Hansel in der Wissenschaft, die noch etwas bezweifeln. Erst letztens wurden Daten von Klimaskeptikern als einwandfrei bestätigt (http://www.physorg.com/news/2011-10-climate-skeptic-wrong-global-warming.html). Es gibt keinen "Heat Island"-Effekt. Auch der "climategate" IPCC-Bericht erwieß sich nachträglich als völlig sauber. Darüber berichtet aber natürlich keine Sau.

Und natürlich steht jedem frei andere Theorien zu bringen. Es gibt nur keine seriösen Daten, die diese bestätigen. Bist du wirklich schon so verblendet, dass du von einer weltweiten wissenschaftlichen Verschwörung ausgehst, die einwandfrei Daten ablehnen würden, oder wie? Ernsthaft? Und jetzt nicht ausweichen.

Das du aber schon auf persönlicher Ebene irgendwelche Leute angreifst spricht Bände. Das ist keine Diskussion mehr.

barracuda

2011-11-19, 00:51:03

Barracuda, das ist breiter wissenschaftlicher Konsenz (>90%). Und ja, das sind seriöse Wissenschaftler. Die können ja auch nichts dafür, dass du die Zusammenhänge nicht verstehst.
Auf Konsens gebe ich nichts, nur weil viele Leute das Gleiche behaupten, muss es nicht wahr sein. Und die Zusammenhänge zur aktuellen Klimaentwicklung verstehe ich sehr genau: die z. Zt. sehr geringe Sonnenaktivität bringt kühle Sommer und strenge Winter.

Warum wird gerade bei einem solchen Thema, das unser aller Zukunft angeht so eine enorme Wissenschaftsfeindlichkeit an den Tag gelegt? Das ist doch selbstmörderisch.
Ich bin nicht wissenschaftsfeinlich, im Gegenteil, z. B. die technologischen Dinge die unser Leben heute vereinfachen sind das Ergebnis wissenschaftlicher Forschungen. Ich unterstelle den Klimaforschern dass sie sich vor den Karren der Politik spannen lassen. Die ist nämlich an Steuereinnahmen durch CO2-Strafsteuern und Schaffung von Arbeitsplätzen im Bereich der regenerativen Energien interessiert. "Forscher, wollt ihr Steuergeld für eure Forschung? Dann berichtet mal schön was wir hören wollen."
Zu "selbstmörderisch": WTF... es gab in der Vergangenheit schon wesentlich wärmere Phasen, zum Nutzen der menschlichen Kultur.

Und nochmal: Das ist Konsenz. Es wird immer so getan, als gäbe es da irgendwie noch etwas zu diskutieren. Dem ist nicht so. Es sind ein paar Hansel in der Wissenschaft, die noch etwas bezweifeln. Erst letztens wurden Daten von Klimaskeptikern als einwandfrei bestätigt (http://www.physorg.com/news/2011-10-climate-skeptic-wrong-global-warming.html). Es gibt keinen "Heat Island"-Effekt. Auch der "climategate" IPCC-Bericht erwieß sich nachträglich als völlig sauber. Darüber berichtet aber natürlich keine Sau.
Aha, man hat einen ehemaligen Klimaskeptiker umgepolt. Zumindest schreibt das eine Zeitung. Na und?
Es wurden schon zu viele falsche Prognosen abgegeben. In den 1990er Jahren hieß es, in 20 Jahren fällt in Deutschland kaum noch Schnee, verheerende Stürme werden viele Werte vernichten und Opfer fordern, Dürren führen zu Wasserknappheit.. Jetzt ist in 20 Jahren. Zum Thema Schnee brauche ich wohl nichts weiter zu sagen, und was ist mit Stürmen ala Vivian und Wiebke (1990) Lothar (1999)? Es gibt keine in diesem Maße verheerenden mehr, ein Vorteil der Abkühlung. Laue Sommernächte? Noch ca. 5 jährlich. Dürren? Fehlanzeige, stattdessen Überschwemmungen.

Und natürlich steht jedem frei andere Theorien zu bringen. Es gibt nur keine seriösen Daten, die diese bestätigen. Bist du wirklich schon so verblendet, dass du von einer weltweiten wissenschaftlichen Verschwörung ausgehst, die einwandfrei Daten ablehnen würden, oder wie? Ernsthaft? Und jetzt nicht ausweichen.

Das du aber schon auf persönlicher Ebene irgendwelche Leute angreifst spricht Bände. Das ist keine Diskussion mehr.
Ich bin nicht verblendet. Ich sehe nur dass die Realität die Aussagen der Klimaforscher ständig Lügen straft. Außerdem greife ich niemanden persönlich an, ich neige manchmal zu flapsiger Ausdrucksweise wenn mich etwas zum Kopfschütteln veranlasst, tu ich im RL genauso. Ich habe schon ein leicht mulmiges Gefühl wie sich manche Menschen heutzutage durch die Medien manipulieren lassen.
Sorry falls das als persönlicher Angriff rübergekommen ist, so habe ich das keinesfalls gemeint.

ngl

2011-11-19, 06:44:38

Auf Konsens gebe ich nichts, nur weil viele Leute das Gleiche behaupten, muss es nicht wahr sein. Und die Zusammenhänge zur aktuellen Klimaentwicklung verstehe ich sehr genau: die z. Zt. sehr geringe Sonnenaktivität bringt kühle Sommer und strenge Winter.

Wie kommst du auf diese Idee das sich das Klima abkühlt? Die Nordostpassage ist zB mittlerweile ganzjährig befahrbar. Seit 2007 ist die Nordwestpassage zum ersten mal überhaupt im Sommer komplett eisfrei gewesen. Hinzu kommt der Rückgang des Packeises am Nordpol, der sich immer weiter fortsetzt.
2010 war im übrigen das heisseste Jahr seit beginn der metereologischen Messungen. Und der Rekordwert für den Rückgang des Packeises 2007 wurde dieses Jahr überschritten.

Das Bild hier zeigt die statistische Erwärmung zum Mittel im Jahr 2010 an. Wie du siehst gibt es sogar Regionen, die statistisch überhaupt nicht wärmer geworden sind. Einige Bereiche haben sich sogar "abgekühlt". Im mittel geht das Thermomether aber nach oben. Du kannst aber nicht weltweite Daten ignorieren, nur Weil in Deutschland im Rekordjahr nichts verändert hat. Die Veränderungen sieht man deutlich zB am Nordpol. Nur weil das Klima in Deutschland stabil bleibt sind doch die weltweiten Daten nicht ungültig. Die heutigen Daten geben doch sogar an das der Klimawandel nicht immer mit Erwärmung einhergeht. Es gibt auch örtliche Abkühlungen und Verlagerungen des Klimabildes. Wie zB wärmere Herbste aber kühlere Sommer.
http://www.wetteronline.de/wotexte/redaktion/klimawandel/2011/01/climatechangeImage_20110121_wk_01_478x283.gif

Ich würde gerne sehen wo du die Daten der Erdabkühlung her hast. Du sprichst von empirischen Beweisen. Jeder seriöse Klimaforscher veröffentlicht seine Forschungsergebnisse. Da steht auch oft die Methodik dabei. Ich habe hier einige Links gepostet zu Ergebnissen mit Methodik. Empirischer geht es garnicht. Vor allem nicht wenn sich die Ergebnisse mit den Beobachtungen decken.

Dr. Georg Feulner (http://www.pik-potsdam.de/members/feulner) vom Potsdamer Institut für Klimaforschung hat im übrigen noch im August 2011 Forschungsergebnisse zu Sonnenflecken veröffentlicht, die eher richtung Konsens gehen, als das sie deine Meinung vertreten. Eine Zusammenfassung hier (http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL048529.shtml). Hier kannst du einen Artikel (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/06/what-if-the-sun-went-into-a-new-grand-minimum/)von ihm lesen, der die Auswirkung eines neuen absoluten Grand Minimum auf die Klimaerwärmung schildert.

Ich unterstelle den Klimaforschern dass sie sich vor den Karren der Politik spannen lassen. Die ist nämlich an Steuereinnahmen durch CO2-Strafsteuern und Schaffung von Arbeitsplätzen im Bereich der regenerativen Energien interessiert. "Forscher, wollt ihr Steuergeld für eure Forschung? Dann berichtet mal schön was wir hören wollen."

Wie stellst du dir das vor? Ist dir die Konsequenz dieser Behauptung überhaupt bewusst? Die letzten Studien hatten 39.000 Messstationen auf der ganzen Welt für ihre Forschung vorhanden. Und du willst mir wirklich sagen, daß die Wissenschaftler auf der ganzen Welt an fast 40.000 Messstationen daten Fälschen damit scheinbar jedes Land auf der Erde ihre Klimasteuern erhöhen kann? Oder sind die Länder die dann keine Erhöhung festgestellt haben wie zB Deutschland 2010 doch nicht an dieser Verschwörung beteiligt? Aber warum ist dann der Konsenz in Deutschland derselbe?

So eine Weltverschwörung behaupten nicht einmal die irsinnigsten Verschwörungstheorien. Selbst wenn man einräumen würde, daß sowas tatsächlich existiert, dann müsste die komplette Wissenschaftliche Methodik angezweifelt werden. Wo wir dann wieder bei 2012, AIDSverschwörung und Impfkritik sind.

Wenn du die wissenschaftliche Methodik unterstützt. Und du gibst ja an, daß du es tust, dann kannst du dir nicht die Ergebnisse aussuchen die dir liegen und die anderen ignorieren.

Wir leben in einer wunderbaren Zeit, wo man Ergebnisse von Forschung Live mitverfolgen kann. Wenn man sich nur die Mühe macht auch einmal zu lesen. Deine Einwände kann man sogar als Klimalaie sehr einfach entwerten, wenn man zB Nachrichten schaut und sich die Arktispolitik von Dänemark, Norwegen, USA, Russland und Kanada anschaut. Und nein das ist keine Maskirova um die Steuern zu erhöhen und regenerative Energien zu fördern. Es geht um Ressourcen. Unter anderem auch Öl.

Es wurden schon zu viele falsche Prognosen abgegeben. In den 1990er Jahren hieß es, in 20 Jahren fällt in Deutschland kaum noch Schnee, verheerende Stürme werden viele Werte vernichten und Opfer fordern, Dürren führen zu Wasserknappheit.. Jetzt ist in 20 Jahren.

Die Argumentation, daß Wissenschaftler die Auswirkungen in den 90er Jahren falsch eingeschätzt haben, die heutigen Daten ungültig machen ist doch grober Unfug. Deiner Logik nach hätten wir die Relativitätstheorie von Einstein nicht akzeptieren dürfen, da Newton Gravitation nicht wirklich im vollen Umfang verstand. Und komme mir bitte nicht damit, daß es keine Daten gibt. Die Daten sind da. Und sie werden jedes Jahr genauer. Trotzdem gibt es KEINE Anhaltspunkte in den Daten, die deine These auch nur im geringsten unterstützen. Sie widerlegen sie eher oder trivialisieren die Effekte die Nachgesagt werden. Wie zB ebend dein Einwand mit der Sonnenaktivität. Man muss die Ergebnisse nur einmal lesen und keine Weltverschwörung annehmen.

Im Gegensatz zu damals haben wir jetzt Daten die die Klimaveränderung darstellen können. Vor 20 Jahren kannte man die Zusammenhänge, aber die genauen Auswirkungen waren eher unbekannt. Jetzt kennt man beides, weil man seitdem DATEN hat.
Ich habe es schon zigmal gesagt. Daher noch einmal in Fettschrift: ES GIBT KEINE DATEN, DIE IN IRGENDEINER FORM DIE ABWESENHEIT VON SCHNEE ODER REGEN DARLEGEN. Ich habe keine Ahnung woher diese Behauptung kommt. Ich konnte sie nirgends finden. Dennoch höre ich sie von jedem, der die Klimamodelle anzweifelt.

mapel110

2011-11-19, 09:13:38

ngl

2011-11-19, 09:25:55

Gestern sind auf irgendeinem Sender Zahlen zum aktuellen Jahr in D genannt worden. Frühling 4 Grad zu warm, Sommer viel zu nass und im Herbst fiel 98% weniger Niederschlag als im Durchschnitt. Flüsse in D sind teils auf Rekordniveau, was ihren niedrigstens Stand angeht.

Und genau hier müsste die Verschwörung die Barracuda genannt hat zusammenbrechen. Denn wenn die Daten offen für jeden Sichtbar sind und die "Verschwörer" so dumm sind und noch einmal Dinge wie Wasserstand und mittlere Temperaturen angeben, dann kann ja jeder Binnenkapitän die Verschwörung aufdecken. Alle Metereologen auf der Welt können die Daten mit denen ihres Arbeitsgebiets vergleichen. Das niemand aber den Mund aufmacht oder den Konsenz unterstützt bedeutet entweder eine noch größere Verschwörung, die dann sogar außerhalb der Wissenschaft existiert oder eine weitaus logischere Schlussfolgerung. Denn die Beobachtungen decken sich klar mit den Daten.

Exxtreme

2011-11-19, 14:58:17

Nenne es jetzt Meinung oder Prognose. An der Aussage ändert es ja nichts. Es gibt keine Forschungsergebnisse die eine Abwesenheit von Schnee prognostizieren. Wenn es also keine Forschungsergebnisse in dieser Richtung gibt, auf die sich diese Aussage stützen kann, dann kann dies auch keine wissenschaftlich getätigte Aussage sein.
Ja OK, akzeptiert. Trotzdem haben solche Aussagen a G'schmäckle.
Und irgendwie scheint dein Link meinen Link zu bestätigen. Die Aussage kommt allerdings nicht von dem Blogger. Er gibt nur den Inhalt der Umfrage weiter. Die Umfrage kommt, wie ich schon schrieb von hier:
Peter T. Doran and Maggie Kendall Zimmerman, Earth and Environmental Sciences, University
of Illinois at Chicago; E-mail: pdoran@uic.edu

Und ja, die 97% kommen aus dem Bereich der Wissenschaftler, die in den letzten 5 Jahren Publikationen zum Thema Klima veröffentlicht haben. Ich frage ja auch einen Flugzeugmechaniker nicht im Fragen bezüglich PKW.
Sorry, aber ich halte es für falsch diejenigen auszublenden, die auf diese Umfrage nicht geantwortet haben. Und das sind über 7100 Leute. Und repräsentativ ist das Ganze auch nicht wegen der USA/Kanada-Lastigkeit.

Von daher halte ich es für irreführend zu behaupten, 97% der Klimaforscher seien sich einig. Das geben die Umfrage und die Ergebnisse gar nicht her.
Dennoch sind im PDF im übrigen auch die Antworten von anderen Gruppen, sowohl der Wissenschaft, als auch im allgemeinen behalten. Von einem gewünschten Ergebnis kann man also nicht sprechen, wenn man alle Daten veröffentlicht und offenlegt.

Soll ich dir noch einmal die Studie von 2007 raussuchen, welche die Grundlage für diese war?

Peer-Reviews in der Klimaforschung sind auch so eine Sache. Die falsche Jahreszahl bei der Untersuchung der Himalaya-Gletscher ist genauso durchgewunken worden wie auch die auf den Kopf gespiegelte Grafik einiger finnischer Forscher. Die haben Baumringe untersucht und eine Senkung der Temperaturen festgestellt. Der IPCC hat deren Diagramm auf den Kopf gespiegelt und daraus eine Steigung gemacht.

Was soll es denn sonst sein? In die Zukunft sehen kann doch keiner. Wenn wir wissen wollen wie sich Planeten und Kometen in ihren Bahnen verhalten, dann nutzt man auch Modelle und Berechnungen. Keiner kann diese Berechnungen Live nachverfolgen. Das die Studien nicht auf Annahmen und Schätzungen beruhen weisst du ja, denn so funktioniert Wissenschaft nicht.

Sehr viele Studien haben Annahmen drinne. Stichwort "Dunkle Materie". Auch das ist nichts weiter als eine Annahme und trotzdem basieren Studien darauf.

Ich finde solche Annahmen auch nicht schlimm. Die Frage ist nur was man daraus macht.

Exxtreme, es gibt Dinge die wir nicht im Alltag direkt sehen können. Aber man kann sie in Modelle, Theorien fassen und dann versuchen, diese Theorie zu bestätigen. Dabei ist "Theorie" hier nicht im Sinne von "Schätzung" oder "Spekulation" zu sehen, sondern von einer formalen Beschreibung der Zusammenhänge von Messgrößen. Dass Wissenschaft als solche funktioniert beweist die Existenz des Computers an dem du gerade sitzt. Einzelmeinungen sind in der Wissenschaft belanglos, auch wenn sie von Koryphäen kommen.

Das aus meiner Sicht gute an der Wissenschaft ist, dass es zwar unterschiedliche Aufassungen und Bewertungen gibt, aber nur eine Wissenschaft, die sich ständig weiterentwickelt. In vielen Medien wird noch immer das Bild gezeichnet dass die Annahme, der Mensch beeinflusst das Klima weit genug, um eine globale Erwärmung von einigen Grad Celsius zu verursachen, sei lediglich die Meinung von einer Reihe an Forschern. Tatsächlich aber sind es Fakten, die so gut sind, dass einzelne Ungenauigkeiten in den Messungen und Modellen nicht mehr den Fakt des Menscheneinflusses von einigen Grad Celsius in Frage stellen. Es reicht nicht, hier eine abweichende Meinung zu zitieren und dort eine Messreihe die nicht dem gängigen Klimamodell entspricht. Kein Mensch behauptet, dass die Wissenschaft das Weltklima umfassend verstanden hat. Außerdem wäre es mit heutiger Technik unmöglich, ein so engmaschiges Netz an Messstationen aufzubauen, um damit eine genaue lokale Vorhersage zu machen.

Was aber die Wissenschaft behaupten kann, ist, den Treibhauseffekt von CO2 und anderen Gasen für die Frage ob der Klimawandel menschengemacht ist genau genug zu kennen und die Konzentration von diesen Gasen mit früheren Konzentrationen vergleichen zu können sowie die Herkunft des Großteils der Treibhausgase belegen zu können.

Sorry aber richtig harte Fakten hat man über das Klima und CO2 kaum. Und deshalb behilft man sich mit Modellen. Solche Modelle finde ich auch nicht schlimm. Nur bleibt die Frage was man daraus macht. Wird aufgrund von theoretischen Konstrukten meine Freiheit beschnitten und mir noch mehr Geld per Steuern/Abgaben abgeknüpft dann empfinde ich das nicht als spaßig.

Barracuda, das ist breiter wissenschaftlicher Konsenz (>90%). Und ja, das sind seriöse Wissenschaftler. Die können ja auch nichts dafür, dass du die Zusammenhänge nicht verstehst.

Ich habe mal gelesen, dass es einen Konsens gab, dass die Erde flach und nicht rund sei. Sprich, auf irgendwelche Erkenntnisse, die nicht auf empirisch gewonnen Fakten beruhen gebe ich einen Feuchten.

aths

2011-11-19, 16:40:40

Ich bin nicht wissenschaftsfeinlich, im Gegenteil, z. B. die technologischen Dinge die unser Leben heute vereinfachen sind das Ergebnis wissenschaftlicher Forschungen. Ich unterstelle den Klimaforschern dass sie sich vor den Karren der Politik spannen lassen. Die ist nämlich an Steuereinnahmen durch CO2-Strafsteuern und Schaffung von Arbeitsplätzen im Bereich der regenerativen Energien interessiert. "Forscher, wollt ihr Steuergeld für eure Forschung? Dann berichtet mal schön was wir hören wollen."Sind Energiekonzerne die gerne weiterhin Öl und Kohle fördern möchten, finanziell nicht viel mächtiger? Welches Interesse sollten Politiker haben, Steuergelder für Klimaschutz auszugeben anstatt für Rentensteigerungen und Sozialleistungen?

Die Wissenschaft hat Mechanismen, um die Voreingenommenheit oder die Agenda einzelner Leute oder Gruppen zu nivellieren. Ständig begutachten Kollegen aus aller Herren Länder veröffentliche Ergebnisse und neue Modelle. Ständig werden Einsprüche geltend gemacht. Bevor ein Fakt als gesichert angesehen wird, wurde er x-fach bestätigt. Auch dann noch werden bisherige "gesicherte" Erkenntnisse immer wieder neu hinterfragt. Wie schnell würde jemand berühmt werden, könnte er doch nur nachweisen, dass die Klimaforschung mit den Daten falsch umgeht und in sich Wahrheit gar kein menschengemachter Klimawandel mit vielen negativen Folgen daraus schließen lässt! Ruhm kann ein viel größerer Ansporn sein als einen Teil aus irgendeinem Steuertopf zu bekommen. Zumal die Wissenschaftler weltweit zusammenarbeiten, dann müsste hier eine weltweite Politik-Verschwörung bestehen.

Es gibt nur eine Wissenschaft, mit etlichen Disziplinen. Vermutest du eine spezielle Klimaverschwörung? Physiker, Geologen, selbst Biologen und Wissenschaftler aus anderen Bereichen kommen manchmal mit Klimaforschung in Berührung. Die müssten dann alle ebenfalls verblendet oder gekauft sein.

aths

2011-11-19, 17:09:19

Sorry aber richtig harte Fakten hat man über das Klima und CO2 kaum. Und deshalb behilft man sich mit Modellen. Solche Modelle finde ich auch nicht schlimm. Nur bleibt die Frage was man daraus macht. Wird aufgrund von theoretischen Konstrukten meine Freiheit beschnitten und mir noch mehr Geld per Steuern/Abgaben abgeknüpft dann empfinde ich das nicht als spaßig.Man behilft sich mit Modellen, da wir selbst Dinge die vor unseren Augen stehen, nicht real erkennen. Sie sind das Abbild in unserem Gehirn, basierend auf dem Input fehlbarer Sinnesorgane, die zudem nur einen winzigen Ausschnitt überhaupt erkennen. (Das Licht was das Auge erkennt ist ein sehr kleiner Ausschnitt aus dem elektromagnetischem Spektrum.)

Unmittelbar glauben wir möglicherweise zu sehen was ist, dabei sehen wir nicht was ist, sondern nur einen sehr engen und zudem groben und von persönlichen Erfahrungen geprägten Ausschnitt. Also bringen wir das was wir erkennen in Modelle, die sich prüfen lassen. Das "prüfen lassen" eliminiert die persönliche Erfahrung, das theoretische Modell eliminiert die Grenzen unserer Sinnesorgane. Da kommt es nicht darauf an ob es spaßig ist oder ob aus den Erkenntnissen folgt, dass uns die Treibhausgase in der Luft eine Menge Kosten verursachen werden.

Jede wissenschaftlich anerkannte Theorie erlaubt Vorhersagen, die sich im Rahmen der Messgenauigkeit besätigen lassen. Jede wissenschaftlich anerkannte Theorie ist prinzipbedingt superleicht widerlegbar, und doch wurde sie bislang nicht widerlegt. "Theoretische Konstruktionen" die diese Eigenschaften haben, sind die höchste Form wissenschaftlicher Erkenntis.

Uns Nicht-Klimaforschern fehlt das Verständnis für Klimamodelle. Wir sehen es als fast nutzlos an, dass da irgendwelche statistisch erwartbaren Durchschnittswerte über einen längeren Zeitraum für ein größeres Gebiet vorhergesagt werden. Uns interessiert als Alltagsperson nur das Wetter in unserer Stadt in den nächsten Tagen. Klima können wir aufgrund der allmählichen Änderung nicht direkt mit unseren Sinnesorganen erfassen. Wir erleben einen milden Sommer oder einen harten Winter und zweifeln damit die Theorie einer globalen Klima-Erwärmung an. Das zeigt, wie unvollkommen wir als Individuum sind.

Du ordnest wissenschaftlicher Erkenntnisse danach ein, ob du deinen Wohlstand hier und jetzt gefährdet siehst. Ich behaupte an dieser Stelle, dass Wissenschaftler, die als Individuen auch nur Menschen sind, aus der gleichen Angst eine Motivation haben, lieber beruhigende Sachen verlauten lassen zu können. Leider hält das dem Peer-Review-Verfahren und den aktuellen Messungen zur Eisdicke und anderen Werten nicht stand. Leider sind die Eigenschaften der Treibhausgase und die Auswirkungen ab einer gewissen Konzentration genau genug verstanden, so dass wir nur noch die Wahl haben, inwieweit wir zusätzliches Geld sowohl für die negativen Folgen des Klimawandels, sowie für eine Verhinderung weiterer globaler Erwärmung aufteilen.

Die Folgen sind nicht von heute auf morgen erlebbar und unsere Alltags-Weltsicht ist steinzeitbedingt auf kurzfristigen Vorteil optimiert. Das war sinnvoll, um das Überleben der Gruppe zu sichern, da sich das Morgen eh nicht groß gestalten ließ. Was würdest du als Nachweis eines menschengemachten Klimawandels akzeptieren? Die Klimaforschung ist wesentlich weiter als du denkst. Du beschäftigst dich nur nicht genug damit und vermutest Lücken in der Beweisführung, die gar nicht existieren. Du weist auf noch bestehende Ungenauigkeiten hin, deren Kontext du mangels wissenschaftlicher Fachausbildung nicht richtig sehen kannst, und übersiehst den gewalten Berg an Fakten, die deiner Auffassung widersprechen.

Ich habe mal gelesen, dass es einen Konsens gab, dass die Erde flach und nicht rund sei. Sprich, auf irgendwelche Erkenntnisse, die nicht auf empirisch gewonnen Fakten beruhen gebe ich einen Feuchten.Würdest du dich heute noch in eine Diskussion mit jemandem begeben, der ernsthaft behauptet, die Erde sei flach? Vermutlich nicht, denn du würdest ihm damit einen Status zusprechen den er nicht hat. Seine "kontroverse These" dass die Erde flach sei, ist keine kontroverse These, sondern Unsinn. Egal wie genau wir die Erde vermessen, der Fakt dass sie nicht flach sondern kugelähnlich ist, bleibt für immer. Zu der Zeit als von die Flachheit der Erde ausgegangen wurde, war es eine naheliegende Theorie die den damaligen Standards genügte. Weil damals was falsch war, heißt das nicht, dass die heutige Vorstellung über die annähernde Kugelform der Erde falsch ist. Damals wurden noch keine wissenschaftlichen Methoden genutzt. Für Dimensionen in denen die Nichtflachheit der Erde eine Rolle spielt (Schiffe am Horizont zeigen zu erst die Segel, der Sonnenstand ist in unterschiedlichen Städten zu anderen Zeitpunkten am höchsten) war die Kugelgestalt damals schon beweisbar. Dass die meisten Menschen davon nichts wussten, belegt nur, wie Ignoranz und fehlende wissenschaftliche Ausbildung eine falsche Vorstellung lange am Tragen halten trotz gegenteiliger Fakten.