Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Zusammenhang zwischen niederfrequenter Strahlung und Asthma
FeuerHoden
2011-08-02, 13:50:50
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,777715,00.html
In Kurzform:
Schwangere Frauen wurden mit einem Messgerät ausgestattet das Strahlung im Bereich von 40-800Hz registriert. Höhere Frequenzen wurden nicht erfasst.
Nachdem man alle übrigen Faktoren herausgerechnet hat (Sind die Eltern Raucher und/oder Asthmatiker? Wie ist der allgemeine Gesundheitszustand in der Familie, sozialer Status, usw.) bleibt eine 3 1/2 Mal so hohe Wahrscheinlichkeit dass die Neugeborenen mit Asthma zur Welt kommen.
Es sind nun weitere Studien notwendig um die Ergebnisse zu bestätigen oder zu widerlegen, aber so wie sich das liest, klingt es nach einem sehr festen Anhaltspunkt dass schwache elektromagnetische Felder schwere Auswirkungen auf die Gesundheit des Menschen haben können. Oder findet jemand offensichtliche Fehler im Artikel die mir nicht aufgefallen sind?
MfG
FeuerHoden
Flyinglosi
2011-08-02, 15:16:22
Was bringt es wenn man in ner Studie nur die niederfrequente Strahlung erfasst? Wenn da irgendwo ne stochastische Quelle rumsteht, kann die parallel dazu immer hochfrequente Strahlung abgeben.
Das wär ca. so, als würde man die Gefahr in nem Tigerkäfig gefressen zu werden auf den Tigerkot zurück führen. Beides tritt vermutlich immer parallel auf.
Rund um Flugplätze tritt vermutlich auch jede Menge Strahlung auf, trotzdem sind dort die Abgase vermutlich schädlicher als die paar Radarstrahlen. Es gibt da einfach zuviele Zusammenhänge um eine Quelle als Ursache ermitteln zu können.
mfg Stephan
Monger
2011-08-02, 15:59:36
Korrelationen sind gefährlich, da muss man immer aufpassen.
http://imgs.xkcd.com/comics/cell_phones.png
Grundsätzlich kann man aus der Studie auch schließen, dass sich Asthmatiker öfters in der Nähe von elektrischen Geräten aufhalten.
Wer weiß: vielleicht haben Babys ein höheres Asthmarisiko wenn sich die Mutter von Fast Food ernährt, dann wäre die Mikrowelle die gemeinsame Ursache.
Bis man also da keine klare Ursache kennt, muss man vorsichtig sein. Alles was die Studie einem sagt, ist dass es bestimmte Risikogruppen gibt.
Niederfrequente Strahlung gibt es vor allem durch das Wechselstromnetz. Damit misst man also das Lebensumfeld in Sachen Bevölkerungsdichte und ähnlichem. Ohne ein Verständnis dafür was die Gruppen tatsächlich unterscheidet, kann man die Studie kaum sinnvoll interpretieren.
Außerdem sind die Konfidenzintervalle ziemlich breit, bei der mittleren Gruppe haben sie keinen signifikanten Unterschied, bei der hohen Gruppe könnte es tatsächlich einen Unterschied geben, nur ob Strahlung wirklich direkt die Ursache ist weiß man damit natürlich nicht.
Leute, da wurden doch eine Menge andere Faktoren berücksichtigt. Manchmal hilft es zu lesen, anstatt gleich irgendwelche schlau klingenden Halbweisheiten zu posten.
Wer weiß: vielleicht haben Babys ein höheres Asthmarisiko wenn sich die Mutter von Fast Food ernährt, dann wäre die Mikrowelle die gemeinsame Ursache.
Bis man also da keine klare Ursache kennt, muss man vorsichtig sein. Alles was die Studie einem sagt, ist dass es bestimmte Risikogruppen gibt.
Mit den sozioökonomischen Faktoren wird man das aber erschlagen haben.
Niederfrequente Strahlung gibt es vor allem durch das Wechselstromnetz. Damit misst man also das Lebensumfeld in Sachen Bevölkerungsdichte und ähnlichem. Ohne ein Verständnis dafür was die Gruppen tatsächlich unterscheidet, kann man die Studie kaum sinnvoll interpretieren.
Außerdem sind die Konfidenzintervalle ziemlich breit, bei der mittleren Gruppe haben sie keinen signifikanten Unterschied, bei der hohen Gruppe könnte es tatsächlich einen Unterschied geben, nur ob Strahlung wirklich direkt die Ursache ist weiß man damit natürlich nicht.
Also ich sehe da bei Medium [0.93-3.25]. Das ist signifikant.
Also ich sehe da bei Medium [0.93-3.25]. Das ist signifikant.
Die Nullhypothese liegt aber in Bereich [0.93-3.25].
Die Nullhypothese liegt aber in Bereich [0.93-3.25].
Achso, stimmt. Sind ja Odds-Ratios. :)
Ist aber trotzdem knapp - zu knapp um die Alternative anzunehmen.
Haarmann
2011-08-03, 07:01:28
Es ist in der Schweiz eigentlich ein alter Hut...
Aber Menschen dürfen unter Starkstromleitungen leben - Tiere übrigens nicht... und diese Leitungen erzeugen exakt diese Strahlung.
Die CRT Monitore zeigten Früher, wenn ne Zuleitung zum Tram in der Gegend war, zuverlässig jede Durchfahrt an.
FeuerHoden
2011-08-03, 11:39:56
Andere soziale Faktoren wurden berücksichtigt, die Details stehen im Artikel. Natürlich kann man kritisieren dass nur ein kleiner Frequenzbereich beobachtet wurde, aber so kann man Frequenzbereiche getrennt voneinander betrachten. Vielleicht haben ja 400 Hz eine ganz andere Wirkung auf den Körper als 200 kHz oder 1.600 MHz?
Andere Frage: Besteht technisch die Möglichkeit dass so ein Messgerät die Strahlung 'anzieht'? Also sich die Strahlung dort stärker konzentriert wo das Messgerät zu finden ist? Oder verhält sich so ein Gerät einfach nur ganz passiv?
Weitere Frage: Man hat schon Placebo-Effekte beobachten können an Leuten die Krank werden nur weil sie 'sehen' dass sich in ihrer Umgebung ein Handymast befindet (der nachweislich nicht in Betrieb war). Jetzt ist halt die Frage ob es nicht auch hier solche Effekte gäbe dass durch das bewusstwerden einer Strahlung die gefährlich sein 'könnte' die werdenden Mütter erstmalig auf das Thema sensibilisiert wurden. Hier könnte sich die Auswirkung einer psychischen Komponente die physische Symptome zeigt auf das heranwachsende Kind im Mutterleib auswirken, oder nicht?
Poekel
2011-08-03, 11:57:49
Jetzt ist halt die Frage ob es nicht auch hier solche Effekte gäbe dass durch das bewusstwerden einer Strahlung die gefährlich sein 'könnte' die werdenden Mütter erstmalig auf das Thema sensibilisiert wurden.
So eine Möglichkeit könnte natürlich bestehen (es ist davon auszugehen, dass den Müttern die Belastung nicht mitgeteilt wurde; aber Mütter, die nah an Hochspannungsmasten gelebt haben, könnten alleine wegen des Experiments besorgter gewesen sein).
Das ist aber ein grundlegendes wissenschaftliches Problem, wenn Dinge nicht unter Laborbedingungen getestet werden können. Ein zufälliger festgestellter Zusammenhang kann nicht ausgeschlossen werden und es können auch ganz andere (nicht überprüfte) Faktoren (z. B. die Feinstaubbelastung während des Aufwachsens) für diesen Zusammenhang verantwortlich sein.
Deshalb ist eine Wiederholung derartiger Tests und die Entwicklung weiterer Tests so wichtig. Wenn auch andere Tests die Ergebnisse erhärten, desto weniger kann man davon ausgehen, dass es sich um ein zufälliges Ergebnis handelt, und desto eher sollte der festgestellte Zusammenhang auch tatsächlich existieren.
Ein zufälliger festgestellter Zusammenhang kann nicht ausgeschlossen werden und es können auch ganz andere (nicht überprüfte) Faktoren (z. B. die Feinstaubbelastung während des Aufwachsens) für diesen Zusammenhang verantwortlich sein.
Deshalb ist eine Wiederholung derartiger Tests und die Entwicklung weiterer Tests so wichtig. Wenn auch andere Tests die Ergebnisse erhärten, desto weniger kann man davon ausgehen, dass es sich um ein zufälliges Ergebnis handelt, und desto eher sollte der festgestellte Zusammenhang auch tatsächlich existieren.
Dafür müsste die Feinstaubbelastung aber mit den Auftreten dieser Frequenzen korreliert sein. Es ist nicht JEDER Faktor zu berücksichtigen, der irgendwie auch die Gesundheit beeinflusst. Der entsprechende Faktor muss schon auch irgendwie mit dem Treatment korreliert sein.
Poekel
2011-08-04, 03:28:50
Dafür müsste die Feinstaubbelastung aber mit den Auftreten dieser Frequenzen korreliert sein.
Nicht zwangsweise, wenn die festgestellten Zusammenhänge zufällig sind (was sich nicht ausschließen lässt). So kann es durchaus sein, dass Feinstaubbelastung (nur ein Beispiel, hab keine Ahnung, ob höhere Feinstaubbelastung Asthma auslöst) und Auftreten von Frequenzen zufällig in der Stichprobe miteinander korrelieren können, in der Gesamtpopulation aber keine Korrelation festgestellt werden würde. Der kausale Grund für die erhöhte Asthma-Anfälligkeit könnte dann z. B. eine nicht getestete Feinstaubbelastung sein.
Daher sind eben, wie von den Forschern auch festgestellt, weitere Studien notwendig, um den festgestellten Zusammenhang zu erhärten.
Nicht zwangsweise, wenn die festgestellten Zusammenhänge zufällig sind (was sich nicht ausschließen lässt). So kann es durchaus sein, dass Feinstaubbelastung (nur ein Beispiel, hab keine Ahnung, ob höhere Feinstaubbelastung Asthma auslöst) und Auftreten von Frequenzen zufällig in der Stichprobe miteinander korrelieren können, in der Gesamtpopulation aber keine Korrelation festgestellt werden würde. Der kausale Grund für die erhöhte Asthma-Anfälligkeit könnte dann z. B. eine nicht getestete Feinstaubbelastung sein.
Daher sind eben, wie von den Forschern auch festgestellt, weitere Studien notwendig, um den festgestellten Zusammenhang zu erhärten.
Nein. Lies dir die Definition des Omitted Variable Bias durch.
Die reine Zufälligkeit wird durch das Konfidenzintervall ausgeschlossen. Was dann noch sein kann ist eine Verzerrung, und die gibt es nur unter den genannten Bedingungen.
Wenn die Feinstaubbelastung Asthma verursacht, aber nicht mit dem Treatment korreliert ist, verzerrt es die Ergebnisse nicht. Die Feinstaubbelastung hat in dem Fall dann eine Auswirkung auf die Gesundheit, ist aber unabhängig vom Treatment. In dem Fall hätte dann beides Auswirkungen auf die Gesundheit. Eine Scheinkorrelation ergibt sich erst wenn die Feinstaubbelastung irgendwie mit dem Treatment korreliert ist.
Dafür müsste die Feinstaubbelastung aber mit den Auftreten dieser Frequenzen korreliert sein. Es ist nicht JEDER Faktor zu berücksichtigen, der irgendwie auch die Gesundheit beeinflusst. Der entsprechende Faktor muss schon auch irgendwie mit dem Treatment korreliert sein.
Es gab doch gar kein Treatment in der Studie.
Mich würde nicht überraschen, wenn Strahlung durchs Stromnetz (das misst man hauptsächlich bei niederfrequenter Strahlung) und jeder beliebige andere Indikator für moderne Zivilisation korreliert sind. Das macht die Studie besonders anfällig für unberücksichtigte Variablen. Weiter gibt es keine Erklärungsansatz durch welchen Mechanismus die niederfrequente Strahlung den Effekt verursachen könnte. Was natürlich nicht ausschließt, dass es einen Mechanismus geben könnte, aber mit einem vorher bekannten Mechanismus wäre es leichter von Strahlung als Ursache und nicht nur als Indikator für etwas anderes auszugehen.
Es gab doch gar kein Treatment in der Studie.
Mich würde nicht überraschen, wenn Strahlung durchs Stromnetz (das misst man hauptsächlich bei niederfrequenter Strahlung) und jeder beliebige andere Indikator für moderne Zivilisation korreliert sind. Das macht die Studie besonders anfällig für unberücksichtigte Variablen. Weiter gibt es keine Erklärungsansatz durch welchen Mechanismus die niederfrequente Strahlung den Effekt verursachen könnte.
Mit "Treatment" meine ich die Aussetzung der Strahlung. Und glaubst du nicht, dass die Forscher das auch wissen? Aus diesem Grund haben sie ja diesem Ansatz gewählt. Den Trend in der Strahlung kann man ja ganz einfach kontrollieren.
Außer Selektion im Sample sehe ich da jetzt ad hoc nichts, was da methodisch schwach ist an der Studie. Aber das ist alles, sowie der omitted variable bias, Spekulativ.
Ich find die Studie an sich ja auch gut, als Argument eine Interventionstudie zu finanzieren ist sie sinnvoll.
Als Grundlage für irgendwelche anderen Verhaltensentscheidungen würde ich sie nicht nehmen.
Ich find die Studie an sich ja auch gut, als Argument eine Interventionstudie zu finanzieren ist sie sinnvoll.
Als Grundlage für irgendwelche anderen Verhaltensentscheidungen würde ich sie nicht nehmen.
Nein das nicht. Aber sie ist auch ein guter Ansatzpunkt für die Forschung zu untersuchen was denn denn der Grund für den Zusammenhang ist. Eventuell sind es auch bestimmte Gruppen die anfälliger sind, oder was genetisches.
edit: Was ich damit ausdrücken wollte ist auch vor allem, dass man die Ergebnisse dieser Studie nicht so einfach wegwischen kann - dafür ist sie zu solide.
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