Bemannte Raumfahrt tritt auf der Stelle ... [Archiv]

BesenWesen

2011-08-09, 02:58:35

...und macht sogar einen Schritt zurück.
Nach dem letzten Flug des Space Shuttles ist nicht nur symbolisch eine Ära zu Ende gegangen. Das Ding war in vielerlei Hinsicht das großartigste Raumschiff aller Zeiten. Bemannte Raumfahrt findet nun wieder mit Technik der 60er Jahre statt... das hat man sich damals bestimmt anders vorgestellt.
Ich habe es mir auch anders vorgestellt als Kind der 80er... bin mit dem Space Shuttle, Kampfstern Galaktika (der alten :)) und Star Trek gleichsam aufgewachsen... Kubricks 2001 war nicht ganz realistisch aber auch nicht völlig absurd. Da konnte es ja nur nach vorn gehen...
Nun haben wir 2011 und das beste Raumschiff der Menschheit ist die olle Sojus. Nichts gegen diesen alten Haudegen der bemannten Raumfahrt, er ist zuverlässig, aber eben alt. Und eben nur eine blöde Kapsel, die es noch nicht mal in die Mondumlaufbahn geschafft hat.

Unsere Generation erlebt wohl keine bemannte Marslandung mehr... schade... vor 20 Jahren dachte ich, das wäre jetzt erledigt:)

Wodde

2011-08-09, 03:26:23

Solange es keinen finziellen Anreiz gibt die arschteure bemannte Raumfahrt weiter zu entwickeln wird es wohl noch lange so bleiben.
Es ist einfach in enorm teuer Raumschiffe mit Brennstoff ins All zu schiessen....

Saugbär

2011-08-09, 06:08:59

So teuer kann es gar nicht sein, wenn Parabelflüge in den Weltraum schon für 200.000$ angeboten werden.
Spaceship2
VSS Enterprise oder VSS Voyager sind in der Testphase oder im Bau.
Spaceship3
geplantes Modell für suborbitale Interkontinentalflüge?
Spaceship4
ab 2014: 2stufiges Spaceshipmodell um Satelliten in den Orbit zu transportieren.
Finanziert wird es von Paul Allen, dem Mitbegründer von Microsoft

Allein der Start eines einzigen Spaceshuttles (600-700 Mio$)+ Kosten für die Nutzlast haben das Spaceshuttle unwirtschaftlich werden lassen.

Emploi

2011-08-09, 06:44:46

Der erste Warpantrieb wurde auch in einem kleinen Mistschiff getestet, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Tigerchen

2011-08-09, 07:26:09

Die Dinosaurier sind auch ausgestorben. Ich weine dem Shuttle keine Träne nach. Spaceship 1/2 zeigen daß es besser geht. Neue Werkstoffe werden die Metallmonster von heute noch antiquierter aussehen lassen. Mit künstlicher Seide oder Nanotubes wird noch so einiges möglich werden.

Aber vor allem muß sich beim Antrieb was tun. Gase zu verbrennen.......da muß es doch noch was anderes geben.

Monger

2011-08-09, 07:52:48

Ich sehe es durchaus als deutlichen Schritt nach vorne an, dass mittlerweile private Anbieter in die Raumfahrt drängen. Das sind derzeit nur eine Hand voll, und sie bekommen ihre Aufträge ausschließlich aus öffentlicher Hand, aber genau so ist es z.B. mit den Eisenbahnen gelaufen.

Ich weine dem Space Shuttle auch nicht nach. Es war immer eindrucksvoll so ein Ding in Aktion zu sehen, aber es war halt eine eierlegende Wollmilchsau. Viel zu teuer und komplex für die meisten Missionen.

Raumfahrt wird gerade schlanker, industrieller. Möglicherweise eine gute Voraussetzung, um in ein, zwei Jahrzehnten wieder ernsthaft die bemannte Raumfahrt aufzunehmen. Um ein Schiff im Orbit zu bauen reicht es nicht, wenn man mal alle zwei Monate ein Space Shuttle hochschickt. NASA war zuletzt ja nichtmal mehr fähig die ISS zu versorgen.

Shink

2011-08-09, 08:12:13

Kubricks 2001 war nicht ganz realistisch aber auch nicht völlig absurd.
Abgesehen vom menschenähnlichen HAL war es eigentlich sogar sehr realistisch.

Nun haben wir 2011 und das beste Raumschiff der Menschheit ist die olle Sojus.
Ansätze hätte es ja zur Genüge gegeben. Man kann es aber auch so sehen: War das Shuttle wirklich so toll wenn die Russen schlussendlich doch beim Sojus geblieben sind? (Ein Konkurrenzprodukt hätte es ja gegeben.)

ux-3

2011-08-09, 09:00:13

Irgendein hochrangiger NASA Mitarbeiter (evtl. v. Braun) hatte schon früh festgestellt, dass das Shuttle ein Projekt ist, welches die NASA deutlich überfordert - einen Schritt zu weit geht. Die Technik wäre damals noch nicht auf dem nötigen Stand gewesen. Wer den Bericht Feynmans über das Shuttleunglück liest, wird sehen, warum das so war.

Monger

2011-08-09, 09:45:04

Eins muss man den Russen lassen: sie haben gelernt, mit wirklich minimalem Budget respektable Ergebnisse zu zeigen.

Das russische Raumfahrtprogramm lebt ja mittlerweile fast ausschließlich von Fremdaufträgen. Was die vom Staat kriegen, ist kaum der Rede wert. Und soweit ich weiß ist die Unfallstatistik der Sojus praktisch nicht existent. Es ist zwar eng und müffelt, aber sie fliegt.

Mr.Freemind

2011-08-09, 10:22:08

Avalox

2011-08-09, 11:11:28

Der Shuttle war schon ein sehr progressives Gerät, in ein paar Jahren wird es sicherlich wie SF anmuten.

Orion ist ja bei der NASA zwischendurch gestrichen worden, inzwischen wieder in der Entwicklung.
SpaceX arbeitet noch an einer unbemannten Transportkapsel zur Versorgung der ISS. Bemannt ist da auch ein Zukunftstraum.
Die ESA bastelt am teuren ATV erstmal herum, um dieses überhaupt wiedereintrittstauglich zu gestallten. Von bemannt ist man da so weit wie eh und je entfernt.
Bei den Japanern mit HTV ist es ähnlich.
In China fliegt man mit dem Sojus Ableger.
Indien will bis 2014 bemannt fliegen.

Russland ist da sicherlich sehr interessant. Da man in Russland tatsächlich nachdrücklich die Rus-M Rakete als Sojus Nachfolger mit einer neuen Raumkapsel entwickelt, dem PPTS.

Das PPTS ist z.B. insofern sehr interessant, indem die Nutzlast für den Rückflug entgegen Sojus deutlich erhöht wird und so auch wieder etwas zusätzlich zu den Menschen zurück transportiert werden kann. Dann wird die Kapsel nicht an Fallschirmen landen, sondern mit Raketen bremsen und recht gezielt landen können.

Tigerchen

2011-08-09, 11:39:50

Ja so ist es, die Russen hatten echt Weltklasse Ingenieure die immer das maximale aus minimalen Mitteln schöpfen konnten. Deren Bildung gerade was Naturwissenschaften anging war ja extrem hoch. Leider scheint dies mittlerweile nicht mehr so zu sein.
Ich habe mal eine Doku darüber gelesen. Eigentlich sollte die Rakete nur Atombomben tragen. Die Rückschläge waren fürchterlich und sie hatten eigentlich nur einen Ingenieur der es schließlich schaffte. Es ist diese eine Rakete die auch heute noch fliegt.

Mr.Freemind

2011-08-09, 11:47:03

Der Ingenieur wird dann wohl Sergeij Koroljov gewesen sein, die Doku habe ich damals auch gesehen. Allerdings war die Technik damals neu und gehört sicherlich zu den komplexesten, man sehe sich nur die Fehlschläge der US Amerikaner an, gerade in der Zeit wo die Air Force verantwortlich für die Raketen für die Raumfahrt gewesen ist.

Trotzdem die Russen hatten schon feine Ingenieure.

FlashBFE

2011-08-09, 12:08:29

Ich frage mich, warum immer wieder auf neue Raketen für den Start gesetzt wird und nicht schon längst mehr Lösungen mit Schleppflugzeug wie beim Spaceship Two umgesetzt werden. Große Transportflugzeuge, die mit Staustrahltriebwerk große Höhen erreichen, können doch nicht so sehr das Problem sein, oder? Die Kostenersparnis eines wiederverwendbaren Flugzeuges als Starthilfe, das selbständig starten und landen kann, muss doch enorm gegenüber Einmalraketen sein.

Mr.Freemind

2011-08-09, 12:17:25

Es ist eben noch günstiger mit "primitiven" Raketen diese Lasten in den Orbit zu bekommen.

Avalox

2011-08-09, 12:57:11

Ich frage mich, warum immer wieder auf neue Raketen für den Start gesetzt wird und nicht schon längst mehr Lösungen mit Schleppflugzeug wie beim Spaceship Two umgesetzt werden.

Ein Spaceship One oder Two fliegt ja nicht in eine Umlaufbahn, sondern nur in 100km++ Höhe umher, bzw. es fällt gleich wieder herunter. Vergleichbar mit der X-15 in den 50er Jahren. Damals war der Wettbewerb in den USA zwischen Airforce (X-15) und der der Raketenentwicklung zur Erreichung des Weltalls im Gange. Die Raketen haben gewonnen für den bemannten Flug ins Weltall.

Der Space Shuttle ist ja besonders insofern sehr einmalig, weil dieser im Grund einstufig komplett ins Weltall und zurück fliegt.

Wie bei einem Kampfflugzeug hängt unter dem Space Shuttle ein Zusatztank, der halt im Vergleich zum Kampfflugzeug eben nur viel größer ist und deshalb zwei Aspekte damit bedingt. Zum einen hat das Größenverhältnis des Tanks natürlich den Effekt, dass ein interner Tank gar nicht mehr relevant ist und die große Masse zwei Booster als Starthilfe benötigt.
Aber im Grunde fliegt der Shuttle einstufig aus eigener Kraft ins All und kommt bis auf dem abgeworfenen Tank auch wieder komplett zurück.

Im Nachfolger des Space Shuttles hat man ein effizienteres Triebwerk verwenden wollen. Zudem sollte Leichtbauweise dafür sorgen, dass der Tank in das Raumschiff wandern kann, bzw. kein zusätzlicher Tank nötig wäre. Damit wären dann auch keine Booster für den Start nötig gewesen. Ein elegantes und konsequentes System.

Die Shuttleidee in modern quasi. Leider gab/gibt es die passenden, prognostizierten Werkstoffe nicht und somit wurde das Projekt dann, obwohl sehr weit fortgeschritten, eingestellt.

Beim Spaceship wäre es so, dass man dort von einem (dann deutlich aufwändigeren) Trägerflugzeug gestartet auch wieder das Problem des Treibstoffs hätte. Entweder man löst dieses Einstufig unter ähnlichen Problemen wie oben, oder hat ein mehrstufigen Wegwerfsystem. Richtig gewonnen ist damit nichts. Auch dieses Ergebnis wäre dann sehr aufwändig in der Entwicklung.

Eigentlich die selbe Situation, wie bei der X-15 damals, hat sich nicht sehr viel getan im Fortschritt. Das beste was man dort bauen konnte, wenn der Aufwand nicht zählt, war der Space Shuttle und wäre es vermutlich heute ebenso.
Fortschritte in der Werkstoffkunde sind eigentlich der Schlüssel.

Chemiker

2011-08-09, 14:18:34

An was für Werkstoffe hatte man denn gedacht? Man wird doch wahrscheinlich bestimmte Verbindungen oder Materialklassen im Auge gehabt haben, oder hat man einfach eine Trendlinie verlängert?

Ich finde die Werkstofforschung sehr interessant und da ist vieles möglich. Allein was Legierungen betrifft, metallische Gläser ist da in den letzten Jahrzehnten doch einiges passiert.

Bornitrid wäre vielleicht interessant. Sehr hart und fest, dabei leicht und durchaus recht hitzestabil, aber auch nicht wirklich neu...

Ist es die Synthese von neuen Substanzen oder das Scale Up oder die Verarbeitung wo es hakt?

Avalox

2011-08-09, 14:30:07

oder hat man einfach eine Trendlinie verlängert?

Denke, es wird genau so gewesen sein. Natürlich in einer hinreichenden Fachbeurteilung. Aber im Grunde hat man die vergangene Entwicklungsfortschritte einfach projiziert.
Leider hat die Materialkunde nicht zu den Fortschritten geführt, wie man dieses sich in den 80er Jahren noch gedacht hat.

Der Prototyp der Venture Star, die X-33 war ja schon zum größten Teil fertiggestellt. Der Tank (hier noch eine optimistische Meldung (http://www.astronews.com/news/artikel/1999/04/9904-008.shtml)) war das größte Problem und nicht gelöst.

Allerdings muss man ja auch sehen, dass z.B. das X-41 Projekt, obwohl im Grunde bestätigt, noch immer Geheim ist und noch nicht gezeigt wurde. Wird schon mehr geben, als man zu sehen bekommt.

FlashBFE

2011-08-09, 14:42:13

Der Space Shuttle ist ja besonders insofern sehr einmalig, weil dieser im Grund einstufig komplett ins Weltall und zurück fliegt.
...und muss dann für Wartung und Reparatur komplett zerlegt werden, was ja der Hauptgrund für die hohen Betriebskosten ist.

Beim Spaceship wäre es so, dass man dort von einem (dann deutlich aufwändigeren) Trägerflugzeug gestartet auch wieder das Problem des Treibstoffs hätte. Entweder man löst dieses Einstufig unter ähnlichen Problemen wie oben, oder hat ein mehrstufigen Wegwerfsystem. Richtig gewonnen ist damit nichts. Auch dieses Ergebnis wäre dann sehr aufwändig in der Entwicklung.
Man müsste zumindest keinen Sauerstoff für die erste Flugphase mitnehmen, womit Startgewicht gespart wird. Das Raketentriebwerk des Raumschiffs könnte kleiner und langlebiger (d.h. echt wiederverwendbar und nicht wie im Shuttle) ausgelegt werden, wenn die zweite Stufe von Boostern überbrückt wird.

Aber wahrscheinlich sind Kapseln auf Einwegraketenspitzen einfach erprobt und billig genug, um nicht das Risiko für ein komplett neues System einzugehen, was höchstens einen langfristigen Sparfaktor hätte.

Fortschritte in der Werkstoffkunde
sind eigentlich der Schlüssel.
Das kann man so unterschreiben, gilt aber für viele wissenschaftliche Gebiete. Wichtig ist halt, dass neue Werkstoffe nicht nur besser, sondern auch bezahlbar sind, was der große Unterschied zur Zeit des kalten Kriegs ist, wo galt "koste es, was es wolle".

Avalox

2011-08-09, 15:47:49

...und muss dann für Wartung und Reparatur komplett zerlegt werden, was ja der Hauptgrund für die hohen Betriebskosten ist.

Ich glaube, es wurde nicht so gemacht.
Ich denke, dass der Orbiter wie ein Passagierflugzeug erst nach einer gewissen Flug(Start)leistung in einer umfassende Wartung ging und ein Neustart ansonsten ziemlich schnell möglich war.
x<100 Tage war die Vorbereitungszeit für den Neustart üblich. Dort sind allerdings ja auch die Einbauarbeiten für die nächste Nutzlast, auffüllen der Systeme, entsorgen von verbrauchten Systemen, usw. dabei.

http://www-pao.ksc.nasa.gov/kscpao/nasafact/pdf/orbiterprocessing2002.pdf

Agenor

2011-08-09, 19:14:53

Also, dass die Raumfahrt auf einen Schritt zurück gemacht hat ist doch Quatsch.
Es geht halt nur sehr langsam vorwärts das ist alles.

Doch man sollte nur einmal einen Blick auf SpaceX werfen. Ende des Jahres wollen die mit der Dragon Kapsel bereits an der ISS andocken.
Link (http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/08082011124518.shtml)
Das Ende des Shuttles ist also nicht gleich dem Ende der bemannten amerikanischen Raumfahrt.
Was die Kosten betrifft ist die NASA nun sogar von einem dicken Klotz befreit. Das muss man leider so sagen.

Ansonsten machen auch elektrische Antriebe Fortschritte.
Das wichtigste ist aber momentan immer noch die Überwindung der "ersten" 200 km dort wird es bereits teuer.

tomvos

2011-08-09, 19:54:01

Ich habe ja immer noch die Hoffnung, dass wir eines Tages einen Weltraumaufzug bauen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weltraumlift

Und oben im Weltraum bauen wir uns dann "pure" Raumschiffe, die nicht mehr Raumfahrt-Luftfahrt-Hybriden sein müssten.

Finch

2011-08-09, 20:19:47

Hah das passt gerade zu dem Buch das ich Lese. "Limit" Dort taucht auch ein Weltraumlift auf. Sehr interessant das Konzept.

ux-3

2011-08-09, 21:35:26

Wurden die Haupttriebwerke nicht sehr häufig gewechselt?

Chemiker

2011-08-09, 22:17:12

Hah das passt gerade zu dem Buch das ich Lese. "Limit" Dort taucht auch ein Weltraumlift auf. Sehr interessant das Konzept.
Allerdings. Ich denke ohne so etwas wird es in den nächsten Jahrzehnten keine Möglichkeit geben zu deutlich günstigeren Preisen Lasten in den Orbit zu bekommen.
Graphen. Man bräuchte also einige Lagen Graphen von etwa 36 000 km Länge ohne Fehler... Das dürfte schwierig werden...

Finch

2011-08-09, 22:24:10

schwierig, aber nicht unmöglich. 36 000km war geo oder?

boxleitnerb

2011-08-09, 22:38:01

Das Buch war sehr cool, ja. Nur wenn das Ding dann doch reisst, fliegt die Raumstation, die dranhängt, erstmal weg :D

anddill

2011-08-09, 22:42:48

schwierig, aber nicht unmöglich. 36 000km war geo oder?

Ja, das reicht aber nicht. Dort ist erst die Umsteigestation ins All. Das Gegengewicht muss noch weiter nach außen. Je leichter, desto weiter.

Finch

2011-08-09, 22:54:47

Das Buch war sehr cool, ja. Nur wenn das Ding dann doch reisst, fliegt die Raumstation, die dranhängt, erstmal weg :D

Lese es gerade zum 2. Mal und bin immer wieder von den Mond Passagen begeistert.

@Andill

Auf welche Entfernung müsste man den gehen?

(del)

2011-08-09, 23:30:43

Russland ist da sicherlich sehr interessant. Da man in Russland tatsächlich nachdrücklich die Rus-M Rakete als Sojus Nachfolger mit einer neuen Raumkapsel entwickelt, dem PPTS.

Nicht nur Rus-M, auch Angara Rakete.

Ansätze hätte es ja zur Genüge gegeben. Man kann es aber auch so sehen: War das Shuttle wirklich so toll wenn die Russen schlussendlich doch beim Sojus geblieben sind? (Ein Konkurrenzprodukt hätte es ja gegeben.)
Buran war ein Militärisches Projekt und nach dem Kalten kriegt hatte man dafür keine Verwendung und kein Geld.

Avalox

2011-08-10, 00:58:52

Nicht nur Rus-M, auch Angara Rakete.

Mit der Angara Rakete ist ja nichts bemanntes geplant. Eine reine Lastrakete.

@Agenor

Die Dragon Kapsel von SpaceX ist aber eine reiner Fracht Transport für die ISS und kann keine Astronauten transportieren. Von einer bemannten Version spricht SpaceX zwar schon seit Urzeiten, aber es existiert überhaupt kein Auftrag dazu. SpaceX arbeitet nicht an einem bemannten System.

Ist ähnlich wie mit dem ESA ATV. Auch dort wird immer mal wieder bemannt genannt. Aber es gibt dort weder einen Auftrag, noch ist in dieser Richtung irgend eine Unternehmung angedacht.

G.A.S.T.

2011-08-10, 02:16:29

Wie bei einem Kampfflugzeug hängt unter dem Space Shuttle ein Zusatztank, der halt im Vergleich zum Kampfflugzeug eben nur viel größer ist und deshalb zwei Aspekte damit bedingt. Zum einen hat das Größenverhältnis des Tanks natürlich den Effekt, dass ein interner Tank gar nicht mehr relevant ist und die große Masse zwei Booster als Starthilfe benötigt.
Aber im Grunde fliegt der Shuttle einstufig aus eigener Kraft ins All und kommt bis auf dem abgeworfenen Tank auch wieder komplett zurück.
Nein, da die Booster ja quasi die erste Stufe sind.
Unterschied ist nur, das die 2te Stufe (Shuttle-Triebwerke) von Anfang an mithelfen.

Im Nachfolger des Space Shuttles hat man ein effizienteres Triebwerk verwenden wollen. Zudem sollte Leichtbauweise dafür sorgen, dass der Tank in das Raumschiff wandern kann, bzw. kein zusätzlicher Tank nötig wäre. Damit wären dann auch keine Booster für den Start nötig gewesen. Ein elegantes und konsequentes System.

Die Shuttleidee in modern quasi. Leider gab/gibt es die passenden, prognostizierten Werkstoffe nicht und somit wurde das Projekt dann, obwohl sehr weit fortgeschritten, eingestellt.

Wenn es wirklich so knapp gescheitert ist, warum dann nicht einen Venture-Star mit Zusatztanks, die zudem auch noch "rechtzeitig" abgeworfen werden, bevor sie Verglüh-Geschwindigkeit erreicht hätten
und dann wiederverwendet werden können?
Dürfte billiger sein als der alte Shuttle, wo der Haupttank in der Atmosphäre verglüht.

Das Buch war sehr cool, ja. Nur wenn das Ding dann doch reisst, fliegt die Raumstation, die dranhängt, erstmal weg :D
Nö :smile:
Die wäre ja genau auf der Geostationären.

Was wegfliegen würde, wäre das Seil mit dem Gegengewicht dran.
Vernünftig wäre es, wenn man bei so einem Notfall einen Teil des Gegengewichts abwirft,
so dass man das Seil dann wieder nach unten hin ( bis zum Boden) nachbauen kann.

Matrix316

2011-08-10, 09:43:24

[...]
Buran war ein Militärisches Projekt und nach dem Kalten kriegt hatte man dafür keine Verwendung und kein Geld.
Wenn man bedenkt, dass Apple Samsung verklagt, weil deren Pad dem eigenen so ähnlich ist, was hätte denn die USA machen können, weil der "Buran" sieht ja gaaaaaarnet so aus wie das Space Shuttle - neeeein... überhaup net. Raubkopierer! ;)

Wie siehts denn eigentlich aus mit einem großen Ballon oder sowas? Es gibt ja Wetterballons, die sehr hoch steigen. Wenn man das eine Nummer größer macht...

(del)

2011-08-10, 11:37:45

Mit der Angara Rakete ist ja nichts bemanntes geplant. Eine reine Lastrakete.
Angara 5P Mockup ist eindeutig für Transport von Kapseln gedacht.

Wenn man bedenkt, dass Apple Samsung verklagt, weil deren Pad dem eigenen so ähnlich ist, was hätte denn die USA machen können, weil der "Buran" sieht ja gaaaaaarnet so aus wie das Space Shuttle - neeeein... überhaup net. Raubkopierer! ;)

Die sahen sich zwar ähnlich, aber Technisch sind die absolut unterschiedlich.

Avalox

2011-08-10, 11:41:52

Nein, da die Booster ja quasi die erste Stufe sind.
Unterschied ist nur, das die 2te Stufe (Shuttle-Triebwerke) von Anfang an mithelfen.

Offiziell nennt man dieses 1,5 stufig. Aber es trifft den Kern der Idee nicht.

Eigentlich ist das Ziel gewesen ein System zu entwickeln, welches einem Ideal am nächsten kommt. Ein Ideal, welches ein komplett wiederverwendbares System in einer Stufe vom Boden bis zum Orbit und gezielt steuerbar zurück in einem Stück bietet.

Dieses war nicht, bzw. ist nach momentanen Stand der Technik nicht zu realisieren. Man hat beim Shuttle deshalb auf Konzepte zurück gegriffen, welche man bei Flugzeugen schon lange nutzt.

Um den großen Treibstoffbedarf zu decken, wurde ein zusätzlicher externer Tank am Orbiter angebracht. Zudem ist das System dann nur noch mit Starthilfeboostern zu starten. Man hat dort beim Shuttle auf Feststoffbooster gesetzt. Von der Idee ähnlich wie die Starthilfebooster von Transportflugzeugen (http://www.bredow-web.de/US_Air_Force/Dayton_Air_Show/C-130_Hercules_-_Fat_Albert/a_C-130_Hercules_Fat_Albert.jpg), bzw. bei Flugzeugstarts auf kurzen Startbahnen.

Es war ja gerade der Anspruch der Venture Star, als Shuttle Nachfolger durch Fortschritte in der Materialwissenschaften und Triebwerkstechnologien dieses Ideal dann ohne Kompromisse, welche noch beim Shuttle notwendig waren, zu realisieren.

Der Prototyp der Venture Star war zu 75% gebaut, die Startrampe schon errichtet. Das revolutionäre Aerospike Triebwerk fertig. Als sich zeigte, dass der Tank nicht mehr zu realisieren ist.

Aber das gesamte Projekt war gekennzeichnet davon, dass der Venture Star Prototyp materialbedingt immer schwerer wurde und so die Nutzlast immer weiter abnahm. Der nicht funktionierende Tank war dann der Ausschlag zur Aufgabe des Projektes, zudem die Kosten auch immer weiter auf dem Ruder liefen.

Dürfte billiger sein als der alte Shuttle, wo der Haupttank in der Atmosphäre verglüht.

Für den Venture Star war ja kein externer Tank vorgesehen, welcher dann auch die Nutzlast weiter eingeschränkt hätte. Am Space Shuttle ist der externe Wegwerf-Tank, eigentlich nur ein großer Kanister wie am Kampfflugzeug bewusst sehr günstig ausgelegt. Vielleicht wird ja irgendwann das Konzept Venture Star nochmal hervor gekramt.
Obwohl ja die Raumstation ISS ja komplett steht. Das war ja eigentlich immer das Ziel des Space Shuttles gewesen. Es fehlen ja die entsprechenden Notwendigkeiten für solche schweren und großen Lasten momentan.

Finch

2011-08-10, 14:02:14

Die ISS wird ja sicher nicht das letzte Projekt dieser Art sein. Deshalb sollte schon weiter geforscht werden.

Djudge

2011-08-10, 21:21:45

Avalox

2011-08-10, 21:34:09

Was ist eigentlich mit dem James Webb Space Telescope (http://de.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope) Termin, bleibt das als Project oder betrifft dies auch der Sparzwang? Im Wiki-Link steht was von frühestens 2018

Ist kurz vor dem gestrichen werden. Ging ja gerade durch die Presse.
Scheinbar ein großer Selbstbedienungsladen.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/astronomie-james-webb-teleskop-hubble-nachfolger-vor-dem-aus-1.1120471

Rancor

2011-08-10, 23:13:54

Finch

2011-08-10, 23:33:22

G.A.S.T.

2011-08-11, 00:01:12

Ich denke der Hauptgrund warum die bemannte Raumfahrt, oder auch die Raumfahrt an sichm ins Stocken gerät, ist die Tatsache das wir immer noch keine vernüftigen Antriebe haben.

Solange wir Flüssiggase verwenden müssen um Objekte in das All zu bekommen wird da auch net mehr viel kommen.

Die Antriebstechnik hat sich ja seit dem Beginn der Raumfahrt kaum bis garnicht geändert und es ist auch nicht absehbar das sie das mittelfristig tun wird.

Alternativen sind ja kaum in Sicht.Irrtum!
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/forschung-und-technik-mit-ionen-ins-all_aid_489354.html

und hier: http://www.youtube.com/watch?v=VjFv5V77E1A&feature=player_embedded#at=49

Man könnte solche Transporter, die z.B. mit Solarzellen betrieben werden, als eine Art dritte Stufe verwenden.
Raketen und Shuttles bringen die Güter lediglich in einen niedrigen Orbit.

Djudge

2011-08-11, 00:06:29

Ist kurz vor dem gestrichen werden. Ging ja gerade durch die Presse.
Scheinbar ein großer Selbstbedienungsladen.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/astronomie-james-webb-teleskop-hubble-nachfolger-vor-dem-aus-1.1120471

Ty, das Managmentfehler solch tolles Projekt in den Abgrund reißt, ist was für den hier http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=511824

Der letzte Absatz im Artikel stimmt mich leicht zuversichtlich.
Beobachter in den USA vermuten daher, dass der jetzt empfohlene Baustopp, der noch das Repräsentantenhaus und den Senat passieren muss, vor allem ein Warnschuss ist - eine letzte, drastische Aufforderung an die Nasa, ihre Probleme mit dem JWST endlich in den Griff zu bekommen.

Avalox

2011-08-11, 09:31:00

Ty, das Managmentfehler solch tolles Projekt in den Abgrund reißt, ist was für den hier http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=511824

Ich denke, dass ist ja eines der Hauptprobleme als solches. Das sich solche Vorgehen für das Management lohnt und im eigentlichen Sinn des Ertrags kein Managementfehler ist. Ist natürlich etwas anderes ob man nur über ein 2 Milliarden oder ein 8 Milliarden Projekt verfügt.
Dieses Phänomen ist ja generell gesellschaftlich weit verbreitet. Jede Lücke ist längst bekannt und wird bis ins letzte ausgenutzt.

Hubble entspricht ja im Grunde des Systems den Keyhole 11 Spionage Satelliten, welche von der USA seit 1976 eine Menge gestartet wurden und seitdem die Erde umkreisen.
Auch diese arbeiten wie Hubble mit einen 2,4m Spiegel und beobachten aber natürlich die Erde und nicht das All.

Aber Keyhole 11 hat schon eine ganze Batterie von Nachfolgern. Keyhole 12, der Nachfolger des Keyhole 11 wurde z.B. soweit bekannt schon mit einem 4,04m Spiegel produziert und ist auch schon wieder überholt und durch Nachfolger Keyhole 13(?) abgelöst.

Man muss halt Prioritäten setzen.

BeetleatWar1977

2011-08-11, 10:12:11

Angara 5P Mockup ist eindeutig für Transport von Kapseln gedacht.

Die sahen sich zwar ähnlich, aber Technisch sind die absolut unterschiedlich.
Stimmt - oder gabs auch unbemannte Shuttleflüge?

(del)

2011-08-11, 13:49:51

Ich halte den Nuklearerantrieb für am vielversprechendsten, die Chemische Antriebe sind jetzt schon fast an den Grenzen des Machbaren angelangt. Leider in der Kernkraft feindlichen EU könnte man so einen Antrieb nicht bauen.

Shink

2011-08-11, 13:56:07

in der Kernkraft feindlichen EU könnte man so einen Antrieb nicht bauen.
:confused:
Öh, Frankreich? ITER?

(del)

2011-08-11, 14:39:59

:confused:
Öh, Frankreich? ITER?

Die EU besteht nicht nur aus Frankreich.

Finch

2011-08-11, 14:41:14

ich gLaube nicht das die Antriebe da Oben das Problem sind. Ein laufender Iter oder sonstiger Reaktor, könnte genug Leistung bringen, aber das hochkriegen ist das Problem. Deswegen sollte man weiter am Venture Star und co Forschen.

Wenn das Problem überwunden ist, haben wir es erstmal geschafft.

Shink

2011-08-11, 15:26:51

Die EU besteht nicht nur aus Frankreich.
Iter ist ein EURATOM-Projekt, kein französisches Privatvergnügen.

Finch

2011-08-11, 19:01:35

und leider wird es viel zu wenig gefördert

G.A.S.T.

2011-08-12, 00:59:34

Was zum Geier hat ITER jetzt mit Raumfahrt zu tun?
Einen ITER wird bestimmt Niemand in den Weltraum schießen, um damit ein Raumschiff anzutreiben.
Wenn, dann eher einen Mini-Kernspaltungsreaktor.

G.A.S.T.

2011-08-12, 02:18:01

hier noch mal was Interessantes (http://derstandard.at/1220458575421)

Frage ist, über welche Entfernung man damit Energie zu einem Raumschiff "beamen" könnte.
Im Film Avatar funktioniert das ja sogar per Laser über ein Lichtjahr Entfernung, aber eben nur ein Film. :|

BeetleatWar1977

2011-08-12, 07:32:09

Shink

2011-08-12, 08:28:37

Was zum Geier hat ITER jetzt mit Raumfahrt zu tun?
Einen ITER wird bestimmt Niemand in den Weltraum schießen, um damit ein Raumschiff anzutreiben.

Schon klar. Mir ist es doch nur darum gegangen:
in der Kernkraft feindlichen EU könnte man so einen Antrieb nicht bauen.

Ich hätte gedacht wenn man mit EURATOM-Mitteln einen der modernsten Forschungsreaktoren für Kernfusion bauen kann dann wird ein Kernkraft-Antrieb wohl auch hinhauen.

Mich wundert ja dass die Russen das nicht machen.

The_Gamma

2011-08-12, 16:46:22

Die Venture Star 'aka' X33 hätte die Raumfahrt wieder ein gutes Stück nach vorne gebracht: "revolutionärer" Antrieb, wiederverwertbares Einstufenkonzept, günstig im Bau, extreme Senkung der Transportkosten pro kg usw.

Auch die Begründungen für den Projektstopp sind lächerlich:

- ausufernde Kosten: hahahaahaha... die haben in das Teil mal gerade eine Milliarde $ investiert... und das über einen Zeitraum von 10 Jahren... da von ausufernden Kosten zu sprechen ist sowas von lächerlich, wenn man bedenkt, dass es sich hier um die Zukunft der Raumfahrt handelt und für die Banken gerade Billionen $ rausgeworfen werden.

- Materialforschung noch nicht soweit: ok! Verständlich! Aber dann nimmt man sich 3 Milliarden $ zur Hand, verteilt sie gerecht auf die 6 führenden Universitäten/Forschungseinrichtungen im Bereich Materialforschung und sagt denen:"hier habt ihr Geld! In 7 Jahren wollen wir verwertbare Ergebnisse und wenn ihr diese nicht liefert, kürzen wir euch zukünftig das Forschungsetat um 50%!" Und ich garantiere euch: 7 Jahre später hätten alle von denen verwertbare Ergebnisse zur Hand!

Allgemein fällt mir auf, dass die Leute heutzutage nicht mehr soviel Biss haben wie vor 70 Jahren. Damals sagt man sich: wir machen das jetzt einfach, scheißegal wieviele Hindernisse wir zu überwinden haben! Wir schaffen das!" Heutzutage wird erstmal 2 Dekaden gelabert und dann doch wieder alles verworfen. Wären die Leute damals auch so weinerlich gewesen wie heute, hätten wir heute keine JumboJets, keine Nanoelektronik, wären nie auf dem Mond gewesen und hätten keine Atombombe.

Finch

2011-08-12, 17:06:08

es fehlt der Wettkampf, schade eigentlich.

The_Gamma

2011-08-12, 18:55:07

es fehlt der Wettkampf, schade eigentlich.

Ja, schade ist es. Dabei ist Raumfahrt die Zukunft. Wenn man so überlegt, was im Sonnensystem teilweise an Ressourcen rumliegt. Ist heute noch zu schwierig und teuer da hinzukommen, aber sobald die Raumfahrt einen bestimmten Kosten-Schwellenwert unterschreitet, könnte da ein wahrer Boom losbrechen... aber mit dem heutigen Technologie-Level wird das nix... da müssen Neuerungen her.

Flusher

2011-08-12, 19:00:47

Das Hauptproblem der Raumfahrt ist momentan der Antrieb in Verbindung mit dem Startgewicht. Es fehlt zum einen an neuen revolutionären Werkstoffen wie auch an lauffähigen Antrieben.

Carbon Nanotubes waren ja lange Zeit als der Heilige Gral der Materialwissenschaften angesehen worden. Zwar kann man die Dinger mittlerweile recht günstig produzieren, aber im Moment wird es überwiegend nur plump in Kunststoffe oder Kohlefasern reingemischt. Tatsächliche Werkstoffe wie Textilien aus Nanotube-Garn sind immer noch höchstens ein par Fetzen in Laboratorien. Auch Graphen und andere Materialien kommen nicht so richtig in Schwung.

Was die Antriebe angeht - bis auf ein par Zeichnung, Animationen und kleinen Prototypen zum VASIMR-Antriebskonzept gibt es auch nichts das in absehbarerer Zeit kommerziell verwertbar wäre.

In beiden Fällen gilt: hier muss locker noch ein Jahrzehnt ins Land gehen. Ich persönlich bin auch enttäuscht dass es in der Raumfahrt momentan sehr schleppend voran geht. Andererseits fehlt einfach der wirtschaftliche Anreiz. Zwar besteht die Idee auf dem Mond Rohstoffe abzubauen (allen vorran Helium-3) aber ob sich das schlussendlich lohnt ist eine andere Frage. Auch ist gar nicht mal sicher ob ITER nicht doch zum Rohrkrepierer wird und ob die Kernfusion überhaupt Zukunft hat - da brauchen wir dann auch kein Helium-3 vom Mond mehr.

Momentan ist die Raumfahrt vor allem eins: Prestige-Forschung zur Befriedigung der menschlichen Neugierde. In Zeiten von Wirtschafts- und Schuldenkrisen wird dann vor allem bei solchen Projekten gerne mal die Notbremse gezogen. Dem Spekulanten-Pack an der Börse sei an dieser Stelle gedankt. :)

Agenor

2013-07-05, 16:46:18

FlashBFE

2013-07-05, 19:26:45

Proton-M
Hier (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=EJ5__1PPgNQ) und hier (http://www.youtube.com/watch?v=z_EEv_CmOyA&feature=player_embedded)

Wenn es nicht so traurig wäre... :uclap:
Bei den vielen Fehlschlägen könnte man fast den Verdacht haben, dass die sabotiert werden. Aber der ESA und der Ariane spielts auch in die Hände, also sollte man das vielleicht nicht zu laut sagen. :wink:

Agenor

2013-07-06, 17:14:16

Denen fehlt halt das Geld an allen Ecken und Enden und das führt auch zu Schlampereien.
Normalerweise ist ein Fehlstart einer Rakete auch keine große Sache, nur war dieser Fehlstart wirklich besonders. Das größte Risiko geht
immer noch von den oberen Stufen aus, sei es durch Fehlzündungen oder inzwischen eher seltene Probleme beim Absprengen der unteren
Stufen.

Das eine bewährte Rakete aber kurz nach dem Start ins Trudeln gerät ist eine Rarität, die nicht mehr passieren darf.

Um noch ein Beispiel zu nennen, kann man auch auf die Angara verweisen. Offiziell wird sie seit 1995 entwickelt und dieses Jahr wird der
Jungfernflug wohl auch nicht stattfinden.
Nein, die russische Raumfahrt muss man wirklich nicht sabotieren. :freak:

Gut, dafür gibt es ja inzwischen genügend nicht russische Alternativen.
Bei der Ariane bin nun sehr gespannt wie es weiter geht. Einmal der interne Konflikt um Ariane 6 bzw Ariane 5 ME und natürlich die "private"
Konkurrenz. Laut Musk ist Ariane ja chancenlos gegen die ständig weiterentwickelten Falcons. Falls er recht hat, bedeutet dies ja nichts
anders als das es eben doch mit der Entwicklung weiter geht.

JonSnow

2013-07-06, 20:01:16

Hier ein geniales Video vom SpaceX's Grasshopper!:eek:
Natürlich deutlich kleiner, aber die Regelungssoftware muss der Hammer sein.

http://www.liveleak.com/view?i=72a_1373080361

Nightspider

2013-07-06, 20:34:16

anddill

2013-07-06, 21:44:17

Weil Sprit billiger als eine neue Rakete ist. Außerdem wird für die Landung gar nicht so extrem viel Sprit gebraucht.

Der Sandmann

2013-07-06, 21:46:40

Wozu braucht man eine Rakete, die wieder landen kann?
Da muss die Rakete ja mehr als das doppelte an Treibstoff mitführen. Für das Starten und das Landen und das Gewicht des Treibstoffes für die Landung erhöht den Energiebedarf beim Starten, was wieder mehr Treibstoff frisst.

Ich denke schon das sich das rechnet. Treibstoff ist im Vergelich zu der ganzen anderen Technik und den Arbeitsstunden zur Produktion einer neuen Rakete relativ billig.

Aber braucht die zum landen genau soviel Treibstoff wie zum starten? Klar muss mehr Treibstoff mitgeführt werden. Aber doppelt soviel?

anddill

2013-07-06, 21:51:47

Mit dem Startsprit musst Du eine vollgetankte und beladene Rakete auf 8km/s gegen die Schwerkraft beschleunigen. Mit dem Landsprit musst Du eine leere Hülle von 200km/h auf 0 abbremsen.

Nightspider

2013-07-06, 22:31:46

Eine Rakete hat keine Tragflächen und würde mit ihrem Gewicht fallen wie ein Stein. Auch wenn es nur Abbremsen ist kämpft die Rakete gegen die Schwerkraft, wo bestimmt auch noch 50% der Energie benötigt wird, wie beim Start. Dazu muss die Rakete beim Start wie gesagt auch stärker arbeiten um den Treibstoff für die Landung mitzuführen, der ja auch nicht gerade mitten in der Landung leer gehen darf und man deshalb immer mehr mitschleppen muss als man braucht.

fdk

2013-07-06, 22:43:36

Ein moderner Treibstofftank in einer Rakete besteht beim Start ca zu 90 Gewichtsprozent aus Treibstoff/Oxidator.
Bei der Landung musst du dann nur noch diese 10 Prozent Masse der ersten Stufe von ihrer Terminalgeschwindigkeit abbremsen. Dazu natürlich noch einiges An Sicherheitsreserve.

Und bis die recycelte wiedergelandete falcon einsatzbereit und zertifiziert ist gibt's auch ne neue Ariane.
Davon abgesehen ist das Problem der Amis eh das sie keine Raketen / Satellitentechnik e p
Exportieren dürfen da diese als Rüstungstechnik gelten.

Agenor

2013-07-06, 22:47:19

Um es extrem auszudrücken, die Raketenstufe kann an sich so schnell fallen wie es der Luftwiderstand zulässt. Erst auf den "letzten" Metern muss man
auf eine Geschwindigkeit abbremsen, welche eine sanfte Landung erlaubt. Der freie Fall muss halt kontrollierbar bleiben.

fdk

2013-07-06, 23:01:34

Ja, und eben das ganze soweit zu beherrschen, dass es genügend oft klappt damit sich zusätzliches Gewicht plus Technik auch lohnen dürfte schwierig werden. Das Manöver heißt nicht umsonst "suicide burn" :ulol:

@letzte seite
Für die in ITER durchgeführte Fusion braucht man übrigens kein helium-3.

Agenor

2013-07-06, 23:15:22

Falls es sich nicht lohnt, kommt es halt nie.:wink:

"suicide burn" die Bezeichnung merke ich mir, Danke. :biggrin:

IchoTolot

2013-07-07, 00:22:56

Das Thema Raumfahrt betreffend, finde ich die Aktionen von Richard Branson cool.

Link (http://www.wallstreetjournal.de/article/SB10001424127887323528404578454013132086242.html)

pittiplatsch

2013-07-30, 15:39:12

Obs jemals bemannte Raumfahrt gab?

Mmh, keine Ahnung. ;D

Voodoo6000

2013-07-30, 16:06:52

Solange es keine neuen Antriebskonzepte gibt halte ich die bemannte Raumfahrt für vollkommen überbewerten. Man sollte das Geld lieber in umbenannte Raumsonden/Rover setzen und neue Raktentechnologien entwickeln. Für die meisten Experimente reicht die ISS sicherlich auch aus. Die aktuelle Technik ist da ja mehr oder weniger auf den Stand von der Zeit Werner von Brauns. Das sich die Sojus als Raumschiff durchgesetzt hat spricht ja auch Bände. Die sind zwar etwas veraltet und unbequem aber viel sicherer und günstiger als ein Space Shuttle und reichen mehr als aus um Menschen zur ISS zu bringen. Von einer bemannte Raumfahrt die nur dazu dient eine Fahne auf den Mars zu setzten ohne dabei gravierende wissenschaftliche Erkenntnisse hervorzubringen halte ich für Geldverbrennung. Technisch hätte man auch sicherlich schon vor 30 Jahren Menschen zu Mars schicken können.

IchoTolot

2013-07-30, 18:40:52

Es wird kommen, wie es kommen muss. Erst wenn die Menschheit am Abgrund steht und der Planet vollkommen im Arsch ist, dann wird die Menschheit sich nach Alternativen umsehen und die Forschung in die Richtung treiben. Es war immer so, es wird immer so sein. Erst vor dem Abgrund ändert sich der Mensch.

Emploi

2013-07-31, 00:17:08

^^ FACK ^^. Oder auch nicht. ;) Mir kanns egal sein. Wir stehen kurz vorm Abgrund... ... Und wir sind schon einen Schritt weiter. *buck* Dem Mensch fehlt der Weitblick, kein Wunder mit einem winzigen 2D Tellerrand Gehirn in dem eine "Demokratie" mit dem "Wirtschaftssystem" (rofl) Kapitalismus und seinem unendlichem Wachstum das Nonplusultra sein soll!

Die Hoffnung habe ich schon lange aufgegeben. Die Menschheit wird an ihrer eigenen Dummheit untergehen, oder/und halt noch ein paar Jahre vor sich hin dümpeln. Weil sie es erst (evtl. auch gar nicht) merken, wenn es schon längst zu spät ist!

mercutio

2013-08-02, 08:19:25

Solange es keine neuen Antriebskonzepte gibt...
Gestern kam ein Bericht auf N24 :freak: in dem es um neue Antriebskonzepte ging.
Ein großes Segel, das Sonnenlicht wie Wind einfängt und ein Raumschiff damit auf 1/10 Lichtgeschwindigkeit beschleunigt.
So neu ist die Idee allerdings nicht. Bereits 2005 soll es ein Experiment (http://www.astronews.com/news/artikel/2005/06/0506-015.shtml) dazu gegeben haben, welches aber leider abgestürzt ist...
Und bereits Asimov hat in Büchern darüber philosophiert.

In einer 2. Idee möchte man so ein Segel mit Antimaterie bombardieren, den Impuls der "Explosionen" als vorantreibende Kraft verwenden.
Angeblich gibt es eine Firma in den USA, die Antimaterie herstellt, ein Gramm von dem Zeug soll aber 24 Mrd. Dollar kosten.

Angeblich möchte die Nasa in ca. 100 Jahren Alpha Centauri mit einem Raumschiff erreichen, die Flugdauer beträgt für eine Strecke dann leider immernoch ca. 40 Jahre.

Für einen Flug nach Alpha Centauri bräuchte man ca. 4 Gramm Antimaterie.

Agenor

2013-08-05, 19:35:10

@imaginez
Du verwechselst da etwas. Selbst dem Abgrund vor Augen ändert sich der Mensch nicht, er wird in so einem Fall nur seine Prioritäten neu ordnen.

Und es gibt noch einen zweiten Grund neben einer Apokalypse um mehr Menschen in den Weltraum zu bringen. Die Möglichkeit Geld zu verdienen.
Wir haben aus Geldgründen eine Armada von Wetter- und Telekommunikationssatelliten und sobald man eine Möglichkeit sieht mit "Menschen im All" Geld
zu verdienen wird da ganz sicher auch was passieren.

Nochmals ein paar Sätze zur russischen Raumfahrt. Für die bemannte Raumfahrt ist ja zum Glück noch genug Geld vorhanden um von Unglücken verschont
zu bleiben, dennoch wird man sich dort in einigen Jahren entscheiden müssen wie es weiter gehen soll. An sich ist das bemannte russische
Raumfahrtprogramm doch ziemlich teuer. Unter der Bedingung, dass die USA in einigen Jahren wieder ein eigenes Transportsystem haben, und das keine
deutliche Kostenreduktion des eigenen Raumfahrtprogramms machbar ist, könnte dieses sogar einstellt werden. Man kann dann bei den Amerikanern oder
vielleicht sogar bei den Chinesen mitfliegen.
Falls Russland nicht aufpasst werden sie tatsächlich ihre (sichergeglaubte) Führungsposition verlieren.

Plutos

2013-08-05, 20:03:28

@imaginez
Du verwechselst da etwas. Selbst dem Abgrund vor Augen ändert sich der Mensch nicht, er wird in so einem Fall nur seine Prioritäten neu ordnen.

Und es gibt noch einen zweiten Grund neben einer Apokalypse um mehr Menschen in den Weltraum zu bringen. Die Möglichkeit Geld zu verdienen.
Wir haben aus Geldgründen eine Armada von Wetter- und Telekommunikationssatelliten und sobald man eine Möglichkeit sieht mit "Menschen im All" Geld
zu verdienen wird da ganz sicher auch was passieren.

Das geht auch nur deshalb, weil ein einziger z.B. Telekommunikationssatellit gleich ganze Kontinente inkl. -zig-Millionen zahlungsfähiger und -kräftiger Kunden erschließen kann. Wenn ich jetzt aber zum selben Preis einen (oder zwei oder drei...) Menschlein ins All schieße, müssen die sich schon seeeeeeeehr anstrengen, allein (oder zu zweit oder zu dritt...) ihren Trip rentabel zu machen. Und dann muss dieses mutmaßlich profitable Treiben zusätzlich noch billiger sein als eine entsprechende Maschine, die ja mit der Zeit auch immer ausgefeilter und autonomer agieren können.

Wenn wir also nicht irgendwann einen Asteroiden aus blankem Gold entdecken, habe ich schwere Zweifel, dass Raumfahrt jemals - zumindest aus ökonomischer Sicht - lohnenswert sein wird.

mercutio

2013-08-06, 08:48:34

Wenn wir also nicht irgendwann einen Asteroiden aus blankem Gold entdecken, habe ich schwere Zweifel, dass Raumfahrt jemals - zumindest aus ökonomischer Sicht - lohnenswert sein wird.

Kaum wird der entdeckt und das Gold auf die Erde gebracht, sinkt der Goldpreis in astronomische Tiefen.
Das gleiche, wenn man den Diamantkern des Jupiters bergen würde.

Erst wenn man im Weltall etwas entdeckt, dass es auf der Erde nicht (mehr) gibt, dann könnte sich das lohnen. Wobei fraglich ist, wer die astronomisch hohen Summen dieser Ressource dann zahlen können soll.

Ich denke eher, so lange es das Finanzsystem gibt, ist Raumfahrt zu teuer und unrentabel. Die hohen Kosten sind Entwicklungs- und Fortschrittsbremse. Man müsste die Kosten beseitigen...

anddill

2013-08-06, 11:27:31

Man muss nicht (nur) die Rohstoffe zu den Menschen bringen, sondern die Menschen zu den Rohstoffen.

Speznaz

2013-08-06, 11:47:21

Das gleiche, wenn man den Diamantkern des Jupiters bergen würde.
Welchen Diamantkern des Jupiter? :ucrazy4:

mercutio

2013-08-07, 09:46:35

Welchen Diamantkern des Jupiter? :ucrazy4:
Die Atmosphäre des Jupiters hat einen gewissen Kohlenstoffanteil. Bei den Druckverhältnissen im Inneren des Jupiters könnte das zu Diamant kristallisiert sein. :freak:
Das ist natürlich wilde Spekulation und man könnte diese(n) Diamanten sowieso niemals bergen.

Surrogat

2013-08-07, 10:13:47

Die Atmosphäre des Jupiters hat einen gewissen Kohlenstoffanteil. Bei den Druckverhältnissen im Inneren des Jupiters könnte das zu Diamant kristallisiert sein. :freak:
Das ist natürlich wilde Spekulation und man könnte diese(n) Diamanten sowieso niemals bergen.

ich dachte immer das wäre metallischer Wasserstoff, also ein Aggregatzustand der unter normalen Verhältnissen gar nicht machbar ist, nur halt unter massivstem Druck
Dieser Kern soll doch auch am gigantischen Magnetfeld schuld sein das Jupiter hat

mercutio

2013-08-07, 11:26:29

ich dachte immer das wäre metallischer Wasserstoff, also ein Aggregatzustand der unter normalen Verhältnissen gar nicht machbar ist, nur halt unter massivstem Druck
Dieser Kern soll doch auch am gigantischen Magnetfeld schuld sein das Jupiter hat
Das ist ja auch zu mehr als 80 % so, es gibt aber auch noch andere Elemente in der Atmosphäre. Eines davon ist Kohlenstoff. Wenn sich das unter dem Druck und den Temperaturen nicht mit metallischem Wasserstoff verbindet oder reagiert, könnte es Diamanten oder einen Diamant im Kern geben.
Habe btw. heute gelesen, dass man nicht weiß, welche Verbindung für die Farbgebung des Jupiters verantwortlich ist. Erstaunlich, dass das der Lander von Galileo nicht herausgefunden hat.

ux-3

2013-08-07, 11:45:06

Ich würde darauf wetten, dass zu meinen Lebzeiten kein Mensch mehr den Mond betritt. Oder bis zum 100. Jahrestag der Landung.

Der Sandmann

2013-08-07, 13:50:29

Also den chinesen traue ich das in den nächsten 50 jahren schon zu.

Surrogat

2013-08-07, 13:52:41

Also den chinesen traue ich das in den nächsten 50 jahren schon zu.

sehe ich auch so, allerdings weniger wegen der technischen Fortschritte der Chinesen auf diesem Gebiet, als vielmehr wegen der ihnen eigenen Opferungsbereitschaft für das Regime, ähnlich wie es die Russen früher auch hatten. Da sind menschenleben eben eher zweitrangig und entbehrlich, nur der Triumph zählt.

Ihm

2013-08-07, 14:03:29

Und? Wo soll es denn hingehen? Wo gibt es nachweisbar derart wertvolle Rohstoffe, dass sich ein solches Projekt lohnen würde?
Wir haben noch derart viele Probleme auf unserem Planeten die es zu lösen gilt, da müssen wir jetzt keine neuen Sci-Fi-Spinnereien irgendwo im Weltraum suchen. Das hier ist die Realität und nicht Star Trek.

ShadowXX

2013-08-07, 14:31:20

Und? Wo soll es denn hingehen? Wo gibt es nachweisbar derart wertvolle Rohstoffe, dass sich ein solches Projekt lohnen würde?

Schon bei uns im Asteroidengürtel.

Wir haben noch derart viele Probleme auf unserem Planeten die es zu lösen gilt, da müssen wir jetzt keine neuen Sci-Fi-Spinnereien irgendwo im Weltraum suchen. Das hier ist die Realität und nicht Star Trek.
Das sind keine "Sci-Fi-Spinnereien", sondern es wird sich inzwischen sehr ernsthaft damit beschäftigt wie wir (teilweise dringend benötigte) Rohstoffe aus dem All beschaffen können.
Momentan wird die Methode bei der wir Asteroiden einfangen und in eine Erdumlaufbahn befördern und dort dann ausbeuten als am besten Umsetzbar betrachtet.

Surrogat

2013-08-07, 14:34:57

das traurige dabei ist halt das wir technisch wohl bald in den prozentualen Annäherungsbereich von Star Trek kommen könnten, leider aber alle anderen Aspekte auf Steinzeitniveau bleiben werden

Was hilft es uns wenn wir es schaffen Asteroiden in eine Erdumlaufbahn zu ziehen und meinetwegen sogar sinnvoll auszubeuten, wenn daraus dann doch wieder nur Waffen geschmiedet werden?

PHuV

2013-08-08, 23:14:07

aths

2013-08-09, 09:30:29

Blöde Frage:

Gravitation beeinflußt ja die Zeit und den Raum. Wenn der Mensch also im Weltraum rumfliegt, vergeht seine Zeit schneller als auf der Erde. Wie gleicht man das dann im Fall einer bemannten Raumfahrt überhaupt aus? :confused:
Die Unterschiede sind minimal. Ansonsten kann man die Abweichung berechnen und die Uhren ständig angleichen.

Conner_Ray

2013-08-09, 11:23:59

Blöde Frage:

Gravitation beeinflußt ja die Zeit und den Raum. Wenn der Mensch also im Weltraum rumfliegt, vergeht seine Zeit schneller als auf der Erde. Wie gleicht man das dann im Fall einer bemannten Raumfahrt überhaupt aus? :confused:
Umgekehrt.
da er sich relativ zu uns sehr schnell bewegt vergeht seine zeit langsamer.
ein bei einem langen aufenthalt in der ISS sollen es so um die 1,5mSek gewesen sein die er (der astronaut) "jünger" war im Vergleich wenn er/sie auf der erde geblieben wäre :D

ux-3

2013-08-09, 13:51:07

Blöde Frage:

Gravitation beeinflußt ja die Zeit und den Raum. Wenn der Mensch also im Weltraum rumfliegt, vergeht seine Zeit schneller langsamer als auf der Erde. Wie gleicht man das dann im Fall einer bemannten Raumfahrt überhaupt aus? :confused:

Man fliegt langsam. Das ist derzeit das alternativlose Verfahren.

sehe ich auch so, allerdings weniger wegen der technischen Fortschritte der Chinesen auf diesem Gebiet, als vielmehr wegen der ihnen eigenen Opferungsbereitschaft für das Regime, ähnlich wie es die Russen früher auch hatten. Da sind menschenleben eben eher zweitrangig und entbehrlich, nur der Triumph zählt.

OK, nur das Abwerfen würde ich nicht zählen. Der muss schon lebend zurück.

aths

2013-08-09, 14:04:58

BTW, vorgestern sind meine Sigmund-Jähn-Autogrammkarten angekommen :D

Yavion

2013-08-09, 14:06:07

(...)

Momentan ist die Raumfahrt vor allem eins: Prestige-Forschung zur Befriedigung der menschlichen Neugierde. In Zeiten von Wirtschafts- und Schuldenkrisen wird dann vor allem bei solchen Projekten gerne mal die Notbremse gezogen. Dem Spekulanten-Pack an der Börse sei an dieser Stelle gedankt. :)

Ja. Und daher ist es einfach Unsinn, wenn Leute ständig mäkeln, dass man ja erst mal (alle) Probleme auf der Erde lösen muss, bevor man ins Weltall darf.
Es ist ja nicht so, dass es auf der Erde zu wenig Geld oder Ressourcen für die bemannte Raumfahrt gibt.
Ich denke, das es das beste wäre es, das Spekulanten-Pack mit ins Boot zu holen. Es müsste eine Art Weltraum-Hype entstehen. Ähnlich der Dotcom-Blase. Nachdem die erste Mond-Basis errichtet wurde und die Infrastruktur zum Abbau von Meteoriten erstmal steht, darf die Blase ruhig platzen.:wink:

PHuV

2013-08-09, 17:04:00

Wie groß ist denn der Zeitunterschied, wenn jemand einfach weit weg von der Erde ohne Bewegung rumdümpeln würde.

ux-3

2013-08-09, 17:55:47

Wie groß ist denn der Zeitunterschied, wenn jemand einfach weit weg von der Erde ohne Bewegung rumdümpeln würde.

Winzig. Und dann nur wegen der Schwerkraft, nicht wegen der fehlenden Relativgeschwindigkeit.

To illustrate then, a clock on the surface of the Earth (assuming it does not rotate) will accumulate around 0.0219 seconds less than a distant observer over a period of one year.

Morale

2013-08-09, 18:36:57

Was hilft es uns wenn wir es schaffen Asteroiden in eine Erdumlaufbahn zu ziehen und meinetwegen sogar sinnvoll auszubeuten, wenn daraus dann doch wieder nur Waffen geschmiedet werden?
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20070123144158/memoryalpha/de/images/thumb/0/0f/Terranisches_Imperium_Logo.svg/180px-Terranisches_Imperium_Logo.svg.png

JonSnow

2013-08-16, 12:33:50

Und weiter gehts::smile:

2t15vP1PyoA

Surrogat

2013-08-16, 19:58:38

Und weiter gehts::smile:

http://youtu.be/2t15vP1PyoA

jap, sehr geile Show, ne Rakete so kontrolliert zu manövrieren und auch wieder zu landen, hat schon was....
Die ist übrigens 33 Meter hoch!

Agenor

2013-08-28, 20:07:18

So, ich schäme mich ein wenig, dass ich eine Sache total verpeilt habe.:redface:
SpaceX möchte bereits dieses Jahr die Falcon 9 1.1 starten!

Was bedeutet das?
Man verwendet die Merlin 1D Triebwerke und die erste Stufe wird als Bonus nach der Abtrennung "sanft" im Wasser landen.
Das ist zwar nur ein erster (bescheidener) Versuch, jedoch erkennt man schon was E. Musk von ausgiebigen Test hält.

:P:P:P:P:tongue:

Als Termin steht der 10. September an, da diese Firma ihre Zeitpläne aber nur selten einhält kann es auch 2 Monate
länger dauern.

Und bis die recycelte wiedergelandete falcon einsatzbereit und zertifiziert ist gibt's auch ne neue Ariane.

Hey, fdk!
Rück die versprochene neue Ariane raus, seit deiner Aussage sind fast 2 Monate rum, das sollte doch nun wirklich ausreichen.:wink:

Irgendwie ist das Ganze zu gut um wahr zu sein.:|