Wahrnehmung und Realität

[5tyle]

Hi, auf arte wurde letztens eine wie ich finde wenn auch nicht besonders tiefgehende, aber dennoch interessante Sendung über menschliche Wahrnehmung der Realität wiederholt: Wahrheit - Alles Lüge!

Noch zu finden bei arte7+ (http://www.arte.tv/) oder hier: http://www.youtube.com/watch?v=rjGZ7IwFRCY

Eine Frage die ich mir seit langer Zeit stelle ist, wie vergleichbar die Wahrnehmungen/Interpretationen unterschiedlicher Menschen tatsächlich sein können. Durch die verschiedenen Interpretationsmuster und Erinnerungen der Menschen ist das aber nur schwer vorstellbar. So könnte jemand die Farbe Orange eher hässlich empfinden, wo andere Leute diese mit eher positiven Interpretationsmustern in Verbindung bringen.

Es wird uns aber wohl immer verschlossen bleiben, wie unser gegenüber wirklich empfindet und denkt- Vielleicht ist das ja zu einem gewissen Grad möglich ähnlich zu empfinden, wenn man viele Erfahrungen miteinander teilt - oder ist das reine Einbildung?

Es geht auch um die Manipulierbarkeit des Menschen. Die Experimente zeigen mal wieder, wie simpel es ist die Wahrnehmung des Menschen, auch auf sich selbst, zu verändern oder komplett zu täuschen. Bzw. ist unsere Wahrnehmung unseres Ich, unseres Selbst auch eine reines Bewusstseinskonstrukt und exisitert nur in den Grenzen unserer beschränkten Wahrnehmung.

Kein Mensch der Welt kann sich der Manipulierbarkeit entziehen, im Grunde genommen ist das sogar etwas erschreckend, da man ja gerne eher davon ausgeht, dass man die Kontrolle über alle seine Handlungen hat, was das Hirn aber nur suggeriert. Wie manipulierbar der einzelne jedoch wirklich ist, kann man schwer beantworten.

Darüber hinaus scheint ein echter freier Wille nicht in der Form zu existieren, wie wir gerne annehmen, reine Illusion. Es ist schon paradox, wenn es nicht wir sind, die unsere Handlungen kontrollieren, ist es eine Art Unterbewusstsein? Ich habe irgendwo anders mal gelesen, dass viele Entscheidungen die wir machen schon im Hirn getroffen werden, bevor uns darüber überhaupt bewusst wird, z.B. ist die Entscheidung über den besten Zug eines Schachspielers schon gefallen, bevor er sich diesen vergegenwärtigt.

Erstaunlich ist, wie fließend die Grenzen zwischen einer virtuellen und der echten Realität sind. Hätte der Mensch nicht einen Kontrollmechanismus im Hirn, der es ihm ermöglicht zwischen Erfahrungen und Realität abzugleichen, könnte man noch weniger zwischen Wirklichkeit und einer virtuellen Realität unterscheiden, andererseits kann man sich auch besser in etwas hineinversetzen. Was mich dabei schon ein wenig erstaunt hat ist, dass dieser Kontrollmechanismus erst mit ca. 17-20 Jahren wirklich voll entwickelt ist, was man aber merkt, wenn sich Kinder wie Superhelden fühlen, nachdem sie die im TV gesehen haben.

Jedenfalls scheint es nicht möglich zu sein, dass wir auf Wahrnehmungen (oder Beurteilungen) im Hirn aktiv Einfluss nehmen können.

[blackbox]

Nur kurz:
Nein, es ist nicht möglich, denn dann wäre Lernen nicht möglich.
Der Mensch kommt als hilfloses Wesen auf die Welt und ist wie kein anderes Säugetier darauf angewiesen, zu beobachten, zu Lernen, Dinge nachzuahmen.

[Marscel]

Deine Ideen sind so eine Art Rundumschlag durch viele Gebiete, mit denen sich die Philosophie irgendwann mal auseinander gesetzt hat.

Die sensorische Wahrnehmung, die Sinne, ist erstmal nichts anderes als Reizinput von Rezeptorzellen auf der Haut, im Auge, den Ohren, Nase und Zunge - gibt auch noch Schmerzen, aber die hier bei Seite.

Jeder Reiz macht sich als Folge von Aktionspotenzialen über die Nervenbahnen Richtung Gehirn und in Abhängigkeit von Nerv und Reizfrequenz ... [Vorgänge, die man noch nicht wirklich durchleuchten konnte] ... siehst du Farben (EM-Wellen), hörst Töne (Schallwellen), schmeckst (Moleküle) usw. - subjektive Erlebnisgehalte (http://de.wikipedia.org/wiki/Qualia) genannt.

Diese nüchterne Betrachtung führt zu allerlei lustigen Theorien, die man aufstellen kann - nur Konzeptgründen eben weder beweisen noch widerlegen kann (Skeptizismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Skeptizismus)):

Der Film Matrix greift es bildlich auf - wie wir hier glauben zu sitzen und zu schreiben oder lesen, könnten wir genauso gut in der Energiezelle liegen und nervenbahntechnisch an einen Computer angeschlossen sein, der die Nerven anspricht und Reize ausliest um uns eine Lebenswelt vorzuspielen.

Man könnte auch behaupten, alles fände nur in einem einzigen Bewusstsein statt. Jeder Vorgang im Ereignishorizont ist Teil nur eben der einen Welt, in der Wahrgenommen wird - nennt sich Solipsismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Solipsismus). Eine weiter geführte Version hiervon bezweifelt gar, dass Erinnerungen eine zeitlich bedingte Ursache haben (also etwas in der Vergangenheit war).

Vielleicht haben wir gar kein Gehirn - um seine Existenz zu vermuten, können wir schließlich nur die anfälligen Wahrnehmungen benutzen.

Etwas weniger extrem (also ohne die oben genannten Möglichkeiten zu berücksichtigen) bezeichnet man Realität als den Raum, der messbare Eigenschaften besitzt. Wirklichkeit den Raum, den unser Gehirn daraus im Bewusstsein konstruiert - woraus der besteht, dazu gibts zwei Theorien, aber auch hier eine Sackgasse (siehe weiter oben die subjektiven Erlebnisgehalte).

Fazit: Ja, es wären viele Spielereien denkbar, was zwischen uns oder in einem vorgeht. Ja, freier Wille ist nicht bis ins chemische Detail des Denkens als "frei" gelabelt. Und was jemand anderes beim Sehen der Farbe Orange empfindet, wird man möglicherweise auch nicht rausfinden können.

[Monger]

Das sind tatsächlich mindestens fünf Themen, die hier vermischt werden. Ich such mal ein paar ausgewählte Punkte raus:


Eine Frage die ich mir seit langer Zeit stelle ist, wie vergleichbar die Wahrnehmungen/Interpretationen unterschiedlicher Menschen tatsächlich sein können.

Gute Frage. Es gibt wohl Einigkeit darüber, dass z.B. Farbempfinden nicht wirklich vorgeprägt ist. Jeder Mensch nimmt Farben anders wahr. Trotzdem sind sich alle Menschen - unabhängig von Kulturkreis, Alter und Geschlecht - darüber einig was man unter der Farbe "Orange" versteht.
Auf irgendeiner Metaebene gibt es also universelle Muster. Da besteht aber noch Forschungsbedarf, wo die herkommen.


Es geht auch um die Manipulierbarkeit des Menschen. Die Experimente zeigen mal wieder, wie simpel es ist die Wahrnehmung des Menschen, auch auf sich selbst, zu verändern oder komplett zu täuschen.

Das ist auch nicht so einfach wie es aussieht. Wir sind - wie alle Lebewesen extrem empfindsam was unsere Umwelteinflüsse angeht. Wir sind aber auch durch unseren inneren Zustand mindestens genauso stark beeinflussbar.
Das hat in der Realität zur Folge, dass man zwar ein Stück weit unterbewusst jemanden manipulieren kann, dass das aber oftmals sehr unerwartete und sehr individuelle Konsequenzen hat.

Außerdem hat unser "Ich" eine Reihe von Barrieren aufgebaut, um eben nicht jeden beliebigen Informationsmüll ungefiltert an uns ranzulassen. Dieses berühmte Experiment mit den eingestreuten Bildern im Kinofilm, die unterschwellig irgendwelche Werbebotschaften vermitteln sollten, hat zwar gezeigt dass sich direkt nach der Vorstellung sehr viele Personen an das Produkt erinnern konnten, eine halbe Stunde danach aber schon nicht mehr.

Mit einem einfachen Taschenspielertrick bekommt man keine Informationen ins Langzeitgedächtnis. So einfach gestrickt ist unser Hirn auch wieder nicht.

[sei laut]

Gute Frage. Es gibt wohl Einigkeit darüber, dass z.B. Farbempfinden nicht wirklich vorgeprägt ist. Jeder Mensch nimmt Farben anders wahr. Trotzdem sind sich alle Menschen - unabhängig von Kulturkreis, Alter und Geschlecht - darüber einig was man unter der Farbe "Orange" versteht.
Auf irgendeiner Metaebene gibt es also universelle Muster. Da besteht aber noch Forschungsbedarf, wo die herkommen.
Alleine darüber kann man schon diskutieren. Ich kam quasi mehr blind als sehend auf die Welt und hatte Mühe, bis zur Einschulung die Farben richtig zu lernen. Da war nichts vorgeprägt. Wenn man das nicht in den ersten 2 Jahren lernt oder falsch lernt, ist das ungeheuer schwierig.

Dagegen gibt es Philosophen, die sagen, dass wir selbst mit einer Vorstellung von simplen Gegenständen auf die Welt kommen. Das beruht dann darauf, dass es so unterschiedliche Ausführungen eines Gegenstandes wie z.B. dem Tisch gibt, aber wir dennoch genau wissen - auch wenn er noch so merkwürdig aussieht - wann ein Tisch ein Tisch ist und wann er es nicht mehr ist. Manche sagen sogar, man muss ein Tisch nicht mal kennen muss, um einen Tisch als Tisch zu definieren. ;D

Edit: Das sind wirklich soviele Themen. Wahrnehmung ist ein so breites Spektrum, dass man nur einzelne Teile davon immer diskutieren kann.
Edit2: Its magic (http://www.youtube.com/watch?v=Y7XePQGtBUk), äh Illussion.

[Cubitus]

Es gibt die Illusion und die Realität
Der Mensch bedient sich aus Beidem.

Wobei die eigentliche Welt nur eine Bühne ist, die wir alle unterschiedlich wahrnehmen.
Vieles davon ist selektiv und individuell.

Nur ohne den eigentlichen Realismus gäbe es keine Naturwissenschaften!
Also muss man doch Realist sein um die Gesetze der Natur zu begreifen!
Wir kommen auf die Welt und die Welt ist schon da. Was wir tun können ist im Laufe unseres Lebens die verschiedenen Prozesse der uns bekannten Welt zu beobachten.

Wiederum lässt uns die Illusion träumen was wäre wenn und erweckt so gleichzeitig unserer Neugier. Allerdings kann die Illusion auch schaden.
Man spricht dabei von Realitätsverlust. Man befindet sich in einer potenziellen Gefahr und wähnt sich in Sicherheit. Bestes Beispiel sind schwerst Abhängige.

Jedenfalls scheint es nicht möglich zu sein, dass wir auf Wahrnehmungen (oder Beurteilungen) im Hirn aktiv Einfluss nehmen können.

LSD z.B hebt den Wahrnehmungsfilter teilweise auf.
Bei Geisteskrankheit arbeiten diverse Filter z.B auch nicht korrekt. Dies kann mit Neuroleptika teilweise in den Griff bekommen werden.
Durch Propaganda/Medien kann übrigens auch die Wahrnehmung eines ganzen Volkes manipuliert werden.

Abgesehen davon ist der Mensch allgemein lernfähig und kann unter Umständen beweisen das alles nicht so ist wie es zu Anfangs scheint.
z.B der 3D Effekt, unsere Augen sind zu langsam! Dadurch denkt unser Gehrin das Bild wäre plastisch. Aber wir wissen ja durch die Wissenschaft, welche auf Realismus setzt, warum das so ist ;)
Auch ist es nicht Zeus welcher die Blitze entstehen lässt und auch nicht Thor der für den Donner verantwortlich ist.

Bestünde die Welt nur aus Illusionen, hätten wir ein großes Problem und würden heute noch in Höhlen hausen. ^^

[Kladderadatsch]

es ist wirklich unglaublich wie recht der mensch hatte, der sagte, in unserer bevölkerung sei es unmöglich, biologie auf den menschen anzuwenden. deswegen müssen grundlegend biologisch zu verstehende sachverhalte auch von philosophen geklärt werden..so wie naturwissenschafter auch versuchen gattungspoetik zu erklären...

[Cubitus]

Hast du ein Beispiel ?`

Warum sollte man was philosophisch erklären wollen, wenn es Belege für Ursache und Wirkung gibt?
Für Dinge die noch nicht bekannt sind, ist ja Philosophie ok!

[Kladderadatsch]

Hast du ein Beispiel ?`

als sarrazin vereinfachend vom "judengen" sprach zum beispiel?! dass es genetische unterschiede zwischen den verschiedenen ethnien bzw. rassen gibt (polymorphismus nennt man das), also letztlich unterschiedliche genotypen vorherrschen, ist lange bekannt. im falle von juden (und anderen ethnien sicherlich auch) ist tatsächlich ein besonderer gen-locus identifiziert (worauf sich sarrazin auch bezogen hat und der vereinfachung halben vom "gen" statt vom "allel" sprach- weil ihn sonst niemand verstanden hätte), und sowas sollte eigentlich klar ausgesprochen werden dürfen. aber in diskussions-runden wird dann gleich die nazi-käule geschwungen und vom "biologismus" aus nazi-zeiten gesprochen. (so dämliche begriffe entstehen dann nämlich aus der philosophierei über im grunde simple, längst geklärte biologische sachverhalte..)
imo ist es gar nicht möglich, biologie auf den menschen zu übertragen, ohne im rechten eck zu stehen..das widerspricht nunmal auch grundlegend dem linken bild, nach dem jeder mensch gleich ist, die gleichen voraussetzungen hat und auch alle chancen, solange nur das richtige umfeld da ist. (erbliche intelligenz ist ein tabu, menschen haben ja höchstens talente..)

[frix]

hier mal ein buchtipp
Der Ego-Tunnel (http://www.amazon.de/Ego-Tunnel-Philosophie-Selbst-Hirnforschung-Bewusstseinsethik/dp/3833307196/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1313402512&sr=8-1)

[Monger]

...im falle von juden (und anderen ethnien sicherlich auch) ist tatsächlich ein besonderer gen-locus identifiziert (worauf sich sarrazin auch bezogen hat und der vereinfachung halben vom "gen" statt vom "allel" sprach- weil ihn sonst niemand verstanden hätte), und sowas sollte eigentlich klar ausgesprochen werden dürfen.
Sorry, aber Sarrazin war nicht darauf aus, statistische Verteilungskurven zu erläutern. "Juden sind genetisch miteinander verwandt" ist nunmal gequirlte Kacke. Andersrum wird ein Schuh draus: "bestimmte Volksstämme sind auffällig überwiegend jüdisch."
Wenn man sich schon auf Glatteis bewegt, sollte man auch Schlittschuh laufen können. Was Sarrazin da abgelassen hat, war ungefähr so akademisch wie die sonntägliche Stammtischdiskussion im Wirtshaus.

Der statistische Zusammenhang ist unbestreitbar da, aber ungefähr so bedeutend wie der Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und Schuhgröße.

Wo wir wieder bei der menschlichen Wahrnehmung wären: darauffolgend heißt nicht unbedingt daraus folgend (http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc). Wenn jemand im selben Moment gähnt wo das Licht ausgeht, neigen wir dazu daraus eine direkte Kausalität zu basteln. Das heißt nicht dass es keinen Zusammenhang gibt (Gähnen und künstliches Licht treten vorwiegend in der Dunkelheit auf), aber die eigene Intuition ist da oft genug das perfekte Gegenteil von der Realität. Wir haben halt evolutionär nie gelernt, in großen Maßstäben zu denken und zu fühlen.

[Amarok]

Das Thema hat schon der alte Platon aufgegriffen. Ist meiner Meinung noch immer das besten Beispiel für Wahrnehmung bzw. Erkenntnis.


Höhlengleichnis (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6hlengleichnis)

[Fritzchen]

als sarrazin vereinfachend vom "judengen" sprach zum beispiel?! dass es genetische unterschiede zwischen den verschiedenen ethnien bzw. rassen gibt (polymorphismus nennt man das), also letztlich unterschiedliche genotypen vorherrschen, ist lange bekannt.

Und was verrät uns der Genethiker über die Funktionsweise unseres Denk Apparates?

@ TS

http://www.youtube.com/watch?v=JwM47nStkOE

Mal etwas zu den Bausteinen der Materie

Wahrnehmung bildet niemals ein Abbild der Realität. Oder warum die Ontologische Realität ernstlich vermieden werden sollte.

http://www.youtube.com/watch?v=3Jlj-_cOh-0

http://www.geo.de/GEO/kultur/61331.html

Erklärt auch ganz schön, wann der Beobachter in die Moderne Physik Einzug hielt.

http://www.youtube.com/watch?v=TyCri_0WPp0&feature=related

[hmx]

Sorry, aber Sarrazin war nicht darauf aus, statistische Verteilungskurven zu erläutern. "Juden sind genetisch miteinander verwandt" ist nunmal gequirlte Kacke.

Natürlich war er am Ende darauf aus. Und den Satz, so wie du ihn "zitiert" hast hat er nie gesagt. Es hieß, dass sich Juden ein Gen teilen. Das ist was anderes, wird aber gern mal unterschlagen, von Moralisten.

Insofern hast du ein gutes Beispiel für Manipulation vorgegeben. Einfach mal ein paar Worte verdreht, den Fokus auf einen bestimmten Teil gelegt und schon denkt der geneigte Leser, dass du Recht hast und das Buch ein zweites "Mein Kampf" sein müsse über das man sich gefälligst zu empören hat.





Der statistische Zusammenhang ist unbestreitbar da, aber ungefähr so bedeutend wie der Zusammenhang zwischen Sonneneinstrahlung und Schuhgröße.



Welcher Zusammenhang?

[Monger]

Natürlich war er am Ende darauf aus. Und den Satz, so wie du ihn "zitiert" hast hat er nie gesagt. Es hieß, dass sich Juden ein Gen teilen.

Es teilen sich auch alle Menschen ein Gen deren Lieblingsfarbe "Blau" ist. Rein statistisch wird sich da schon eins finden. Das heißt aber nicht, dass du umgekehrt vom Gen auf farbliche Präferenz schließen kannst, oder dass es überhaupt irgendeinen kausalen Zusammenhang gibt.



Welcher Zusammenhang?
Eben.
Aber wenn du einen künstlichen Zusammenhang haben willst: in Skandinavien ist die Körpergröße durchschnittlich sehr groß. Außerdem ist die Sonneneinstrahlung sehr gering. Es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Körpergröße und Schuhgröße. Ergo: die Schuhgröße hängt von der Sonneneinstrahlung ab.

Nicht überzeugt? Nun, ich auch nicht.

[Fritzchen]

Natürlich war er am Ende darauf aus. Und den Satz, so wie du ihn "zitiert" hast hat er nie gesagt. Es hieß, dass sich Juden ein Gen teilen. Das ist was anderes, wird aber gern mal unterschlagen, von Moralisten.
Alle Juden teilen das Händler Gen. Das kann man Statistisch belegen.:smile: Das Unterscheidet ihn vom Bauern oder einfachen Arbeiter.
Im welchen Haushalten wird man wohl am ehesten Literatur, Kunst oder andere Voraussetzungen antreffen, welche Gebildete Menschen hervorbringt?




Welcher Zusammenhang?

Da musste Sarrazin fragen.

[hmx]

Es teilen sich auch alle Menschen ein Gen deren Lieblingsfarbe "Blau" ist. Rein statistisch wird sich da schon eins finden. Das heißt aber nicht, dass du umgekehrt vom Gen auf farbliche Präferenz schließen kannst, oder dass es überhaupt irgendeinen kausalen Zusammenhang gibt.



Eben.
Aber wenn du einen künstlichen Zusammenhang haben willst: in Skandinavien ist die Körpergröße durchschnittlich sehr groß. Außerdem ist die Sonneneinstrahlung sehr gering. Es gibt einen direkten Zusammenhang zwischen Körpergröße und Schuhgröße. Ergo: die Schuhgröße hängt von der Sonneneinstrahlung ab.

Nicht überzeugt? Nun, ich auch nicht.

Den Unterschied zwischen Kausalität und Korrelation brauchst du mir nicht erklären. Ökonometrie war der Schwerpunkt meines Studiums.
Falls dich interessiert, wie mit Hilfe statistischer Methoden Kausalzusammenhänge ermittelt kann dich dieses Paper interessieren:
http://www.google.de/url?sa=t&source=web&cd=1&ved=0CBkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.columbia.edu%2F~jpl2136%2Ffiles%2FLegewie_2011_Die%2520Scha etzung%2520von%2520Kausalen%2520Effekten.pdf&ei=qN9KToTuPMTysgbDvoWdBw&usg=AFQjCNGX-fRPvl3a8CsH3sLfLrZR545_6g&sig2=UCQkGF6zwoApP4eqpxrnpw




Dass die Sache mit der Genetik hinsichtlich der Argumentation in dem Buch vollkommen unwichtig ist (und das sogar auf der selben Seite steht) hast du offenbar nicht mitbekommen. Es war lediglich ein möglicher Erklärungsansatz - die Argumentation funktioniert auch ohne Genetik.

In dem Buch ging es um den intragenerationalen Transfer von Bildung. Nicht um Genetik - die wird nur als Aufhänger von Leuten aufgebauscht um die Person und damit die restlichen Aussagen zu denunzieren. Leute wie du denken dann, dass es tatsächlich vorrangig um Genetik in dem Buch ging und lassen dann solche Beiträge ab.
Womit wir wieder bei der Wahrnehmung der Realität sind. ;) Die sieht nämlich anders aus, als es die öffentliche Diskussion suggeriert. Diese Dissonanz wird auch darin deutlich, dass es nach dem was viele denken eine Anzeige wegen Volksverhetzung Aussicht auf Erfolg hat, da die dafür nötigen Tatbestände erfüllt seien. Da dies aber offenkundig NICHT so ist, sollte man mal das Bild über das Buch, wie es oft genug dargestellt wird, einfach mal überdenken.

[Fritzchen]

In dem Buch ging es um den intragenerationalen Transfer von Bildung.
intergenerationalen sagt google. Da scheint sich jemand ernstliche sorgen um das Bildungsniveau und die damit verbundene Stellung innerhalb der Gesellschaft zu machen.

Nicht um Genetik - die wird nur als Aufhänger von Leuten aufgebauscht um die Person und damit die restlichen Aussagen zu denunzieren.
Dann können wir ja getrost die Biologie aus dem Spiel lassen.

Womit wir wieder bei der Wahrnehmung der Realität sind. ;)
Da sind wir dann wohl an dem Punkt angelangt.

[hmx]

intergenerationalen sagt google. Da scheint sich jemand ernstliche sorgen um das Bildungsniveau und die damit verbundene Stellung innerhalb der Gesellschaft zu machen.




Offenbar ja. Da du außer Spitzfindigkeiten also nichts mehr zu bieten hast sehe ich die Diskussion damit als beendet an.