1:1 Skalierung beim Phenom II X4/X6

[dargo]

Da ich diese CPU nicht selbst habe brauche ich etwas Hilfe. Wie kann man bei AMD am besten gewährleisten, dass die CPU beim über/untertakten möglichst genau 1:1 skaliert? Bei Intel (in meinem Fall Lynnfield) ist es ja so, dass dies über den BCLK geht womit der Uncoretakt und die Speicherbandbreite 1:1 mitskalieren. Wie ist das bei der AMD-CPU?

[Naitsabes]

Naja, entweder man macht es über den Referenztakt, dann muss man aber natürlich PCIe etc. fixieren oder man nimmt ganz einfach den Multiplikator für den Kerntakt (0,5 Schritte) und den für die integrierte Northbridge (Schritte kenne ich leider nicht).
Bei der ersten zweiten Methode über den Referenztakt müsste dann auch der Ramteiler angepasst werden, bei der zweiten ersten über ist das nicht nötig.

[seaFs]

Referenztakt auf 300MHz (oder irgend einen anderen Takt >200MHz) setzen, alle Multiplikatoren so anpassen, dass CPU, NB und RAM innerhalb der Spezifikation laufen. Jetzt kannst du dich bis auf 200MHz Basistakt runterarbeiten und solltest damit deine Versuche durchführen können. Die Multiplikatoren und Teiler sollten dann auch gleich bleiben.

[dargo]

Hmm... so richtig blicke ich da immer noch nicht durch. Der Referenztakt beträgt also 200? Bei einem X6 1090T beträgt demnach der CPU-Multi 16?

Nehmen wir mal an ich will jetzt den X6 1090T mit 3,2Ghz auf 2Ghz untertakten. Ist es möglich diese CPU dann anstatt mit 3,2Ghz @16x 200 und DDR3-1333 mit 2Ghz @16x 125 und DDR3-833 zu betreiben? Denn nur so wäre eine 1:1 Skalierung nach unten gewährleistet.

[Naitsabes]

Jup, wäre möglich (wenn das Board einen so geringen Referenztakt zulässt ;)), denn bei AMD wird eben _alles_ vom RefTakt abgeleitet - Coreclock, Northbridge/HT, Ram, PCIe...

[dargo]

Das will ich ja auch erreichen. Nur der PCIe-Takt müsste fixiert sein.

Edit:
Was meinst du mit Coreclock speziell? Den CPU-Takt oder gibts bei AMD sowas Ähnliches wie den Uncoretakt wie bei Intel?

[seaFs]

Jup, wäre möglich (wenn das Board einen so geringen Referenztakt zulässt ;)),

Da bin ich mir nicht so sicher, ob das über das BIOS geht. Aber womöglich kannst du mit Clockgen weit runtergehen. Mit nForce2 und 3 kann man jedenfalls weit unter die BIOS-Taktung gehen im Windowsbetrieb. Evtl. löst das programm ja alle "Probleme".

PCIe müsste eigentlich immer gefixt sein, solange du es im BIOS einstellen kannst. Beim PCI-Takt bin ich mir gerade nicht soo sicher. Das solltest du aber mit diversen programmen alles auslesen können.

[Naitsabes]

Was meinst du mit Coreclock speziell?

Also bei AMD gibt es eine integrierte Northbridge, die dem Uncorebereich von INTEL entspricht. Der L3 läuft auch mit diesem Takt.
Bei den AM2+ Phenoms (Agena und Deneb 920 & 940) liegt dieser Takt bei 1800Mhz, bei den AM3 Modellen bei 2000Mhz.

Mit Coreclock meine ich also den Takt der Kerne, wie zum Beispiel die 3.2Ghz beim 1090T.

[Savay]

ich verstehe nur nicht ganz wieso...ein 2,5GHz PhII und ein 3,7GHz kommen alle mit dem selben Ref-takt daher..egal welche kernzahl. einen bezug auf reelle prozessoren stellt man so jedenfalls nicht her.

angenommen du willst damit die skalierung simulieren in dem du die pro-takt leistung auf biegen und brechen linearisieren willst, denke ich aber das du dir unter umständen dadurch mehr probleme einhandelst als man so schon hat.
du senkst damit ja auch die effektiven latenzen des IMC, L3 usw.
ich denke das kann im ungünstigsten fall durchaus dazu führen das du anstatt bei 3,7GHz mit 2GHz NB durch die NB limitiert zu werden bei deinem setting mit 2GHz und 1,1GHz NB wesentlich stärker durch den "uncore" gebremst wirst.
vorallem wenn der workload ein absolutes bandbreiten limit und kein relatives hat kann der schuss nach hinten los gehen...
andersrum wird aber auch ein schuh draus: nur weil man die doppelte kernzahl hat heißt es ja abhängig vom workload noch nicht direkt das die doppelte bandbreite benötigt/ausgenutzt wird.

noch dazu steigt die pro-takt leistung ja alleine dadurch schon etwas an da die verbliebenen kerne deutlich mehr L3 zur freien verfügung haben...d.h. das bei 2 kernen die CPU generell weniger mit der bandbreite skaliert wenn der workload komplett in den L3 passt.
etc. pp.

ob der effekt wirklich so durchschlägt wie du es dir vorstellst würde ich erstmal testen...ich glaube nämlich das man sich die arbeit sparen kann da die messabweichungen dadurch eher zu vernachlässigen sind.

BTW. es reicht wenn man den multi der NB und des speichers runterdreht. den ref-takt stark zu untertakten kann meiner erfahrung nach zu problemen mit der stabilität führen...aber ist wohl board abhängig.

[Knuddelbearli]

Savaya denke mal es geht im um ein Technik Review nicht um einen CPU Vergleich ( wobei wenn man ein Technik Review machen will sollte man sowas schon wissen ^^ )

[seaFs]

Hmm... so richtig blicke ich da immer noch nicht durch. Der Referenztakt beträgt also 200? Bei einem X6 1090T beträgt demnach der CPU-Multi 16?

Nehmen wir mal an ich will jetzt den X6 1090T mit 3,2Ghz auf 2Ghz untertakten. Ist es möglich diese CPU dann anstatt mit 3,2Ghz @16x 200 und DDR3-1333 mit 2Ghz @16x 125 und DDR3-833 zu betreiben? Denn nur so wäre eine 1:1 Skalierung nach unten gewährleistet.

Das hier hilft vielleicht deinem Verständnis
AMD Phenom (K10) Overclocking Guide (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=329674)

[mrt]

Hmm... so richtig blicke ich da immer noch nicht durch. Der Referenztakt beträgt also 200? Bei einem X6 1090T beträgt demnach der CPU-Multi 16?

Nehmen wir mal an ich will jetzt den X6 1090T mit 3,2Ghz auf 2Ghz untertakten. Ist es möglich diese CPU dann anstatt mit 3,2Ghz @16x 200 und DDR3-1333 mit 2Ghz @16x 125 und DDR3-833 zu betreiben? Denn nur so wäre eine 1:1 Skalierung nach unten gewährleistet.
Bei AMD sind eh die Multiplikatoren nach unten offen, ich empfehle dies so zu tun, mit 125 MHz Reftakt wirst vermutlich Stabilitätsprobleme bekommen.

Ahja Intels Namensgebung ist nicht so toll, "Uncore" ist in wirklich die, auf das CPU-Die gewanderte, Northbridge und der Base-Clock ist eigebtlich ein Referenztakt. Bei AMD heißt das Zeug auch so wie es sich gehört, bei denen hat vermutlich das Marketing geschlafen ;D

[Savay]

wenn sich 125MHz überhaupt einstellen lassen...bei meiner aktuellen platine (Gigabyte mit 790X) gehts nur nach oben

[seaFs]

Deshalb schlage ich ja Clockgen vor, sofern das mit AMD-Chipsätzen funktioniert. Auf nForce-Chipsätzen komme ich damit bis auf 100MHz (nForce3) oder gar 66MHz (nForce2) herunter.

[mrt]

Ja wird nur mit SW gehen, zur Not muss man selber Hand anlegen.

[dargo]

Das hier hilft vielleicht deinem Verständnis
AMD Phenom (K10) Overclocking Guide (http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=329674)
Danke, das hilft mir schon Einiges.

[dargo]

ich verstehe nur nicht ganz wieso...
Um eben eine 1:1 Skalierung möglichst genau zu gewährleisten. Wenn ich den CPU-Takt über den CPU-Multi und nicht über den Referenztakt erhöhe wird bsw. der L3 Cache immer mit dem gleichen Takt betrieben. Dh. der L3 wird bei der höher getakteten CPU zu einem größeren Flaschenhals. Wie hoch die Auswirkungen in der Praxis dann tatsächlich sind sei erstmal dahin gestellt. Vom Prinzip her ist dies aber der Fall.

[Savay]

Dh. der L3 wird bei der höher getakteten CPU zu einem größeren Flaschenhals. Wie hoch die Auswirkungen in der Praxis dann tatsächlich sind sei erstmal dahin gestellt. Vom Prinzip her ist dies aber der Fall.

unter umständen ist der flaschenhals auch die zugriffszeit und nicht der durchsatz...erst wenn der durchsatz ein problem darstellt beginnt der L3 bei CPUs mit mehr kernen zu limitieren...
bspw. 2 auf 6 kerne -> 3 facher durchsatz, gleiche latenz
wenn der durchsatz limitiert skaliert der 6 kerner flacher...wenn die latenz limitiert linear.
man müsste eine möglichkeit haben den durchsatz zu senken ohne die latenz abzuschwächen.
ohne den break-even zu kennen ab wann die latenz und/oder die bandbreite limitiert ist das IMO eher ein ratespiel :)

ich glaube das du dir damit mehr probleme einhandelst als einfach per multi zu untertakten...vorallem was willst du sicherstellen?!

das bei nem 6kerner der L3 immernoch genauso limitiert wie bei nem 2 kerner?! das wird allein schon von der größe nicht hinhauen
oder einfach nur das du von den untertakteten werten hochrechnen kannst?!

vorallem welches kerntakt/uncore takt verhältniss setzt du als "normal" an...das von nem X4 910 oder das von einem X4 980?
was genau willst du messen?! die skalierung der plattform oder der CPU? wenn du den uncore senkst drehst du quasi an mehreren stellen gleichzeitig...kerntakt, durchsatz L3, durchsatz IMC, latenz-L3, Latenz-IMC. was davon sich nun wie stark auswirkt und welchen effekt siehst du an den ergebnissen aber nicht...

ich glaube ehrlich gesagt das ist vergebene liebesmüh
wenn es einen wirklich relevanten einfluss hätte müssten die schnelleren CPUs nebenher auch messbar flacher skalieren als die kleineren modelle.

[dargo]

vorallem was willst du sicherstellen?!

das bei nem 6kerner der L3 immernoch genauso limitiert wie bei nem 2 kerner?! das wird allein schon von der größe nicht hinhauen
oder einfach nur das du von den untertakteten werten hochrechnen kannst?!

vorallem welches kerntakt/uncore takt verhältniss setzt du als "normal" an...das von nem X4 910 oder das von einem X4 980?

Vergiss erstmal unterschiedliche Corezahlen. Mir gehts um was anderes. "Normal" gibt es nicht weil auch Intel seine CPU-Taktraten über den CPU-Multi bestimmt. Wenn ich jetzt aber einen Phenom II X4 925 mit einem i5-760 in Spielen vergleiche (beide mit 2,8Ghz getaktet) möchte ich sehen wie sich ein höherer oder niedrigerer CPU-Takt auf die Framerate auswirkt. Da ein Spiel in der Regel mit dem CPU-Takt 1:1 mitskaliert (GPU-Limits außen vor, genauso die Grundlast) müssen imo eben alle möglichen Flaschenhälse ebenfalls beim ändern der CPU-Taktfequenz 1:1 mitskalieren. Ansonsten erreiche ich keine 1:1 Skalierung bei den Frames.

Wie schnell das nach hinten losgehen kann siehst du hier:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=8912620&postcount=78

Bei einem doppelten Dualcore @Intel sind die Unterschiede noch wesentlich größer weil der FSB im Verhältnis zu einem Lynnfield einen viel größeren Flaschenhals darstellt.

Edit:
In diesem Fall bilden für mich beide CPUs die Basis oder wie du so schön gesagt hast den "Normal-Fall".

[seaFs]

ich glaube ehrlich gesagt das ist vergebene liebesmüh
wenn es einen wirklich relevanten einfluss hätte müssten die schnelleren CPUs nebenher auch messbar flacher skalieren als die kleineren modelle.
Soweit ich das verstehe, geht es doch darum, genau das herauszufinden ;)

[Savay]

(...)Wenn ich jetzt aber einen Phenom II X4 925 mit einem i5-760 in Spielen vergleiche (beide mit 2,8Ghz getaktet) möchte ich sehen wie sich ein höherer oder niedrigerer CPU-Takt auf die Framerate auswirkt. Da ein Spiel in der Regel mit dem CPU-Takt 1:1 mitskaliert (GPU-Limits außen vor, genauso die Grundlast) müssen imo eben alle möglichen Flaschenhälse ebenfalls beim ändern der CPU-Taktfequenz 1:1 mitskalieren. Ansonsten erreiche ich keine 1:1 Skalierung bei den Frames.
(...)

nur welchen bezug soll das haben?! idR sind bei den architekturen die L3 und IMC taktraten fix und skalieren bei den größeren modellen nicht mit... :confused:

entweder du misst den einfluss des kerntakts und das bei möglichst großem takt des uncore bereichs...
oder du misst bei konstantem kerntakt den einfluss des uncore takts...beides gleichzeitig macht IMO irgendwie wenig sinn denn so kannst du ja schwerlich herausfinden was denn nun genau mehr limitiert.
vorallem kann dir ja so keiner garantieren das sich ein absenken des uncore takts unter umständen nicht deutlich stärker auswirkt als das parallele absenken des kerntakts. der einfluss des kerntakts ist theoretisch linear...aber ist es der einfluss des uncore takts ebenfalls?! genau daran glaube ich noch nicht so recht.

wenn du so misst, misst du mehrere faktoren parallel ein. du misst den einfluss des kerntakts gekoppelt mit der latenz und der bandbreite des L3 und des IMC und erzeugst so fantasie werte die sich nichtmal wirklich auf die praxis umrechnen lassen weil du weder sagen kannst:
-CPU X mit takt Y muss um den faktor Z skalieren
-bei CPU X limitiert der uncore
-bei CPU Y limitiert der kerntakt
-bei CPU Z limitiert die latenz

das einzige was du sagen kannst ist das eine hypotetische CPU mit dem kerntakt X und dem uncore takt Y unter umständen so und so mit kerntakt X2 und uncore takt Y2 skaliert...

[dargo]

nur welchen bezug soll das haben?! idR sind bei den architekturen die L3 und IMC taktraten fix und skalieren bei den größeren modellen nicht mit... :confused:

Wieso gehst du davon aus, dass mich der Bezug zu den kaufbaren Prozessoren interessieren würde? Ich weiß von vorne rein, dass bsw. dieser Deneb:
http://geizhals.at/deutschland/636703

niemals exakt 48% (Grundlast außen vor) schneller sein kann als dieser:
http://geizhals.at/deutschland/429763

Eben deshalb weil die Flaschenhälse beider CPUs gleich bei der schnelleren CPU größer sind. obwohl erstere einen deutlich höheren CPU-Takt bietet.

Edit:
Etwas blöd formuliert von mir, sorry.