Glaubt ihr an Gott?

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Dusauber
Gott kann überhaupt nix machen! Er wird nur sehr sehr traurig, wenn wir es schaffen, uns zugrunde zu richten!

Wenn es Gott gibt und er wirklich alles geschaffen hat, ist es meiner Ansicht nach etwas seltsam zu glauben das er nichts machen kann ;) Gott wird in der Bibel als "allmächtig" bezeichnet und kann meiner Ansicht nach daher (fast) alles machen. "Fast" deshalb, weil er zum einen nichts tun kann was seinem Wesen widerspricht (z.B. sündigen) und zum anderen kann er bspw. keine sinnvollen Antworten auf sinnlose Fragen geben (z.B. Wie viele Stunden hat ein Kilometer..?)

Original geschrieben von Dusauber Oh man, ich perönlich habe Angst vor dem Tod, und hoffe, daß ich nicht so schlecht bin, wie ich glaube! Also ein bischen Hoffnung habe ich noch!

In dieser Hinsicht habe ich als Christ für dich eine ziemlich schlechte und eine ziemlich gute Nachricht.

Die Schlechte:
Du bist nicht nur so schlecht wie du glaubst oder ahnst, sondern du bist so schlecht dass du es dir nicht im entferntesten vorstellen kannst - falls es dich jedoch beruhigt: Das trifft alle anderen Menschen auf diesem Planeten ebenfalls ;) Kein Mensch - nicht mal Mutter Theresa oder wer auch immer - ist so "gut", dass ihn das vor Gottes Gericht retten könnte. Schon allein die kleinste Lüge zerstört die Verbindung zu Gott - wie ihn die Bibel bezeugt - unwiederbringlich. Uns selbst die meisten "guten" Dinge die wir tun, kommen nicht aus der Selbstlosigkeit sondern aus unserem eigenen Interesse; um anderen zu imponieren oder auch nur das wir uns selbst gut fühlen... Retten kann dich nur eines, denn dankenswerterweise gibt es aber auch eine sehr gute Nachricht.

Die Gute:
Da der Mensch selbst nicht zu Gott kommen kann, blieb nichts anderes übrig als das Gott zu den Menschen kam. Daher ist Gott nach der Bibel selbst als Mensch auf die Erde gekommen, hat als einziger Mensch ohne Sünde gelebt und hat durch seinen absolut unschuldigen Tod den Weg zu Gott für die Menschen wieder freigemacht:

Johannes 3, 16: Denn also hat Gott die Welt geliebt, daß er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.

Alles was ein Mensch - und hat er noch so grausige und schlimme Dinge getan - tun muss um gerettet zu werden, ist Jesus sein Leben zu übergeben und um Vergebung zu bitten. D.h. an ihn glauben, ihm uns seinen Worten zu vertrauen und danach zu handeln. Das ist alles - mehr braucht es nicht um ewiges Leben zu erhalten...

Johannes 6,39+40 Das ist aber der Wille dessen (Gottes), der mich (Jesus) gesandt hat, daß ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern daß ich's auferwecke am Jüngsten Tage. Denn das ist der Wille meines Vaters, daß, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.

Mein Tipp also: Lies die Bibel und finde selbst heraus, ob man diesem Jesus vertrauen kann ;) :)

[Dusauber]

@oO_KIWI_Oo
Danke für Deine Post! :)

Das Gott nix macht, meine ich damit, daß er uns einen freien Willen gegeben hat, und er wird nicht eingreifen, wenn wir uns oder unsere Erde zu Grunde richten!
Wenn wir unsere Erde zerstören, war das aus unserem freien Willen! Und wenn es die Erde nicht mehr gibt, gibt es auch keine Menschen mehr, und das ganze Universum ist dann sinnlos, also hat sein Plan nicht funktioniert! :(

Ich hab vor vielen Jahren mal einige Bücher von Jakob Lorbeer gelesen, auch eins über Ihn, und war schwer beeindruckt! Neulich, beim renovieren, bzw. aufräumen, hatte ich wieder ein Buch von Ihm gefunden, hatte also diesen Seher jahrelang vergessen! :(
Dann hab ich mal gegoogled, und war erstaunt, soviel von Ihm im Inet zu finden! ;)

[hanzo]

UIH!!! ;D

Schade, dass ich den Thread erst jetzt sehe :)

Dann kann ich ja mal meinen Senf dazu ablassen (Ich habe die Seiten davor jetzt noch nicht gelesen):

Also ich glaube NICHT an Gott, und zwar eigentlich erst seitdem mit mehrere negative Dinge passiert sind, die eigentlich nicht hätten passieren dürfen, wenn es einen Gott geben würde. Die Details will ich hier jetzt nicht nennen, aber ich habe ein Beispiel dafür: Jeden Tag sterben zig Kinder in Afrika - an mangelndem Essen. Haben die je in ihrem Leben etwas Böses getan? NEIN, wie auch, sie haben ja ncht einmal Nahrungsmittel. Und wenn es einen Gott geben würde, dann müsste der doch sowas verhindern, indem er z.B. ganz viele Fische über die Meere an die Küsten Afrikas schickt, oder irgend etwas ähnliches, was diesen Menschen hilft.

Ich würde mich als puren Nihilisten bezeichnen und ich habe noch so einige andere Gedanken und Theorien über "Götter":

Für mich ist "an Gott glauben" nichts anderes als eine seelische Krücke, d.h. die Leute die an Gott glauben und ihn um Hilfe bitten, in dem sie beten, machen das, um ihre Probleme lösen zu können. Das ganze geschieht aber unterbewusst, ich würde das schon als ein niedriges Stadium von Schizophrenie deuten. Man kommuniziert mit sich selbst, der Effekt ist ganz klar: Placebo. Ich will die Menschen, die an Gott glauben jetzt nicht als dumm oder geisteskrank darstellen, denn der größte Teil weiß gar nicht, warum sie an Gott glauben. Die Eltern waren religiös eingestellt und haben dieses Verhalten an ihr Kind weitergegeben. Man geht brav in die Kirche, betet beim Mittagessen und abends bevor man zu Bett geht. Die meisten werden die Frage erst gar nicht auf, ob es Gott gibt oder nicht. Ich war in meiner Kindheit schon religiös schwach: Kirche fand ich einfach nur langweilig, und die Gebete musste man in der Grundschule auswendig lernen, ergo Propaganda. Wirklich gebetet habe ich nie, ich hatte die ganze Zeit nur den Gedanken, dass ich an Gott glauben würde, habe es in Wirklichkeit aber nie getan. Das es Gott wirklich gibt, habe ich mich erst nach diesen Geschehnissen gestellt und ich bin dann erst von ganz allein auf all diese Ideen und Gedanken gekommen.

Kommen wir zur Bibel: Wissenschaftlich gesehen sind in dieser "Büchersammlung" Tausende von Fehlern. Meine Theorie zur Entstehung der Bibel sieht wiefolgt aus:

Irgendwann, im Laufe der Evolution, sind die Menschen auf Fragen gestoßen, die sie nicht beantworten konnten. Der Mensch als Lebewesen kann sowas aber nicht ertragen, es MUSS bewiesen werden können. Und ich glaube, dass aus diesem Grunde Gott entstanden ist, eine übernatürliche Kraft oder gar Person, die all diese "Wunder hat geschehen lassen. Dass man da nicht früher drauf gekommen ist hat den folgenden Grund: Alle Erfindungen geschehen durch Zufall, natürlich, denn wie kann man nach etwas suchen, was man noch gar nicht kennt. Außerdem muss schon jemand zuvor eine Vorarbeit geleistet haben. Die Physik ist eigentlich das beste Beispiel dafür: Anfang des 20. Jahrhunderts hat man den Motor erfunden und erst dadurch ist es möglich geworden, Autos zu bauen. Kurz danach gab es dann die Flugzeuge, die erst erstellt werden konnte, als es den Motor gab. Die Idee war natürlich schon früher da (z.B. die Brüder Wright, die haben es sogar mit Dampfmaschinen versucht), aber umsetzen konnte man das ganze erst, durch die Vorarbeit von anderen. Ihr fragt euch jetzt: Was hat all dies mit Gott bzw. Religion zu tun? Nun, erst hat man behauptet, die Erde sei eine Scheibe, dann war es eine Kugel, aber schon viel früher hat man sich gefragt, "woher kommt die Erde überhaupt?". Und wie sollte man mit damaliger Technik beweisen können, dass es noch viel mehr als die Erde gibt, Planeten, deren Systeme und weitere Galaxien? Deswegen hat man Gott erfunden, der muss quasi dafür "herhalten". Diesen Gedanken hat man ausarten lassen, für alles weitere, das man sich nicht erklären konnte, warum es geschehen ist. Man hat sich gedacht, wenn es so etwas oder jemanden gibt, dann kann "es"(*) vielleicht noch viel mehr tun - und zwar MIR bei meinen Problemen helfen. Man weiß nicht wieso man krank geworden ist, aber man bittet Gott darum, dass es möglichst sofort wieder verheilt oder die Schmerzen vergehen.

(*)Ich habe Gott einfach mal es, genannt, weil eine Diskussion über das Geschlecht oder die "Art" Gottes noch unsinner ist, als über die Existenz zu reden. Auch diese Geschlechtsdiskussion ist ein weiterer Punkt des "nicht erklären könnens". "Warum ist Gott unbedingt ein Mann, vielleicht ist er auch eine Frau, also eine sie?". Die Frauen haben irgendwann rebelliert, dass sie immer an zweiter Stelle stehen, die Gleichberechtigung muss her. Also hat man sich zuvor die Frage gestellt, wieso das eigentlich so ist und hat sich im selben Moment gefragt, wieso Gott immer als männlich dargestellt wird. Die Männer waren damals schon stärker, haben mit ihrer Keule Tiere erlegt und die Familie ernährt und haben dabei sehr viel Erfahrung gesammelt. Die Frauen kamen dabei gar nicht zum Zuge, sie hatten gar keine Chance ihre Intelligenz zu zeigen. Deshalb ist eigentlich ein Großteil der Erfindungen von Männern vollzogen worden, weil sie sich dafür interessieren.

Mir fällt sicherlich noch mehr ein, was ich widerlegen oder anzweifeln kann, aber ich bin jetzt müde, schreibmüde.

Gelobt sei Jesus Christus, in Ewigkeit, Amen. ;D

[Dusauber]

@Ic3cub3
Du kannst vom mir aus glauben was Du willst! :D
Aber auch Du hast eine Seele die schon immer existiert hat, und immer existieren wird; von Ewigkeit zur Ewigkeit! ;)

[hanzo]

Körper und Seele sind nicht getrennt, wir sind unser Körper, wieso sollte es auch anders sein, oder hast du einen Beweis, dass das anders ist?

[Dusauber]

Du hast den Geist noch vergessen!
Nein, Beweisen kann ich nichts! Sowas erfährt man!

[Tesseract]

Original geschrieben von Dusauber
Sowas erfährt man!

manche nennen das auch einbildung :D

[Aguti]

Original geschrieben von Ic3cub3

Also ich glaube NICHT an Gott, und zwar eigentlich erst seitdem mit mehrere negative Dinge passiert sind, die eigentlich nicht hätten passieren dürfen, wenn es einen Gott geben würde. Die Details will ich hier jetzt nicht nennen, aber ich habe ein Beispiel dafür: Jeden Tag sterben zig Kinder in Afrika - an mangelndem Essen. Haben die je in ihrem Leben etwas Böses getan? NEIN, wie auch, sie haben ja ncht einmal Nahrungsmittel. Und wenn es einen Gott geben würde, dann müsste der doch sowas verhindern, indem er z.B. ganz viele Fische über die Meere an die Küsten Afrikas schickt, oder irgend etwas ähnliches, was diesen Menschen hilft.



Die Frage nach dem Leid ist natürlich sehr komplex und es gibt im Grunde auch keine einfachen Antworten darauf. Ich verstehe selber viele Dinge nicht, deshalb will ich nicht behaupten, dass ich die Fragen anderer Leute beantworten kann. Es passieren jeden Tag sehr viele schreckliche Dinge; an vielen sind Menschen direkt schuld (z.B. Verbrechen). Andere scheinen reine Willkür zu sein. Ursprünglich hat Gott die Welt perfekt geschaffen, da gab es also kein Leiden oder Katastrophen. Die Menschen haben sich aber durch Ungehorsam gegen diese Schöpfungsordnung aufgelehnt und damit fing der Schlamassel an. Ab dem Zeitpunkt, an dem das Paradies für die Menchen verloren war, gab es Tod, Krankheiten und auch Streit unter den Menschen. Die ganze Welt (also nicht nur die Menschen) leidet bis heute unter den Folgen dieses ersten Ungehorsams und das wird sich auch erst ändern, wenn Jesus wiederkommt und eine neue Erde entsteht.
Wer sich wirklich für die Frage nach dem Leid interessiert, dem kann ich empfehlen, in der Bibel das Buch Hiob zu lesen (im alten Testament). Hiob hat die geballte Ladung unverdientes Leid abbekommen und er stellt Gott dann einige interessante Fragen und Gott antwortet ihm auch. Sehr interessant; klärt auch nicht alle Fragen, aber gibt einige wichtige Anstösse.

[aths]

Original geschrieben von Aguti
Die Frage nach dem Leid ist natürlich sehr komplex und es gibt im Grunde auch keine einfachen Antworten darauf. Ich verstehe selber viele Dinge nicht, deshalb will ich nicht behaupten, dass ich die Fragen anderer Leute beantworten kann. Es passieren jeden Tag sehr viele schreckliche Dinge; an vielen sind Menschen direkt schuld (z.B. Verbrechen). Andere scheinen reine Willkür zu sein. Ursprünglich hat Gott die Welt perfekt geschaffen, da gab es also kein Leiden oder Katastrophen. Die Menschen haben sich aber durch Ungehorsam gegen diese Schöpfungsordnung aufgelehnt und damit fing der Schlamassel an.Offenbar war Gottes Schöpfung nicht sehr perfekt. Als Allmächtiger hat er doch gewusst, dass sich die Menschen von der Schlange verführen lassen. Er schuf den Menschen, um ihn zu bestrafen — wo es doch sein Fehler war, ihn so unperfekt erschaffen zu haben — und später Gehorsam einzufordern. Ein imo recht eitler Gott.
Original geschrieben von Aguti
Ab dem Zeitpunkt, an dem das Paradies für die Menchen verloren war, gab es Tod, Krankheiten und auch Streit unter den Menschen. Die ganze Welt (also nicht nur die Menschen) leidet bis heute unter den Folgen dieses ersten Ungehorsams und das wird sich auch erst ändern, wenn Jesus wiederkommt und eine neue Erde entsteht. Ein "lieber" Gott, wenn er mir ein Leid aufbürdet, was ich gar nicht zu verantworten habe. Soll ich jetzt mit Jesus vertröstet werden?
Original geschrieben von Aguti
Wer sich wirklich für die Frage nach dem Leid interessiert, dem kann ich empfehlen, in der Bibel das Buch Hiob zu lesen (im alten Testament). Hiob hat die geballte Ladung unverdientes Leid abbekommen und er stellt Gott dann einige interessante Fragen und Gott antwortet ihm auch. Sehr interessant; klärt auch nicht alle Fragen, aber gibt einige wichtige Anstösse. Zu Hiob, übrigens ein Buch was ich emfehle (http://80.237.203.42/vbulletin/showthread.php?threadid=118285), hat Rudolf Augstein was interessantes geschrieben; was für Jahwe allerdings nicht sehr schmeichelhaft ist.

[Cumshot-Cowboy]

Original geschrieben von Ic3cub3
UIH!!! ;D

Schade, dass ich den Thread erst jetzt sehe :)

Dann kann ich ja mal meinen Senf dazu ablassen (Ich habe die Seiten davor jetzt noch nicht gelesen):

Also ich glaube NICHT an Gott, und zwar eigentlich erst seitdem mit mehrere negative Dinge passiert sind, die eigentlich nicht hätten passieren dürfen, wenn es einen Gott geben würde. Die Details will ich hier jetzt nicht nennen, aber ich habe ein Beispiel dafür: Jeden Tag sterben zig Kinder in Afrika - an mangelndem Essen. Haben die je in ihrem Leben etwas Böses getan? NEIN, wie auch, sie haben ja ncht einmal Nahrungsmittel. Und wenn es einen Gott geben würde, dann müsste der doch sowas verhindern, indem er z.B. ganz viele Fische über die Meere an die Küsten Afrikas schickt, oder irgend etwas ähnliches, was diesen Menschen hilft.

Ich würde mich als puren Nihilisten bezeichnen und ich habe noch so einige andere Gedanken und Theorien über "Götter":

Für mich ist "an Gott glauben" nichts anderes als eine seelische Krücke, d.h. die Leute die an Gott glauben und ihn um Hilfe bitten, in dem sie beten, machen das, um ihre Probleme lösen zu können. Das ganze geschieht aber unterbewusst, ich würde das schon als ein niedriges Stadium von Schizophrenie deuten. Man kommuniziert mit sich selbst, der Effekt ist ganz klar: Placebo. Ich will die Menschen, die an Gott glauben jetzt nicht als dumm oder geisteskrank darstellen, denn der größte Teil weiß gar nicht, warum sie an Gott glauben. Die Eltern waren religiös eingestellt und haben dieses Verhalten an ihr Kind weitergegeben. Man geht brav in die Kirche, betet beim Mittagessen und abends bevor man zu Bett geht. Die meisten werden die Frage erst gar nicht auf, ob es Gott gibt oder nicht. Ich war in meiner Kindheit schon religiös schwach: Kirche fand ich einfach nur langweilig, und die Gebete musste man in der Grundschule auswendig lernen, ergo Propaganda. Wirklich gebetet habe ich nie, ich hatte die ganze Zeit nur den Gedanken, dass ich an Gott glauben würde, habe es in Wirklichkeit aber nie getan. Das es Gott wirklich gibt, habe ich mich erst nach diesen Geschehnissen gestellt und ich bin dann erst von ganz allein auf all diese Ideen und Gedanken gekommen.

Kommen wir zur Bibel: Wissenschaftlich gesehen sind in dieser "Büchersammlung" Tausende von Fehlern. Meine Theorie zur Entstehung der Bibel sieht wiefolgt aus:

Irgendwann, im Laufe der Evolution, sind die Menschen auf Fragen gestoßen, die sie nicht beantworten konnten. Der Mensch als Lebewesen kann sowas aber nicht ertragen, es MUSS bewiesen werden können. Und ich glaube, dass aus diesem Grunde Gott entstanden ist, eine übernatürliche Kraft oder gar Person, die all diese "Wunder hat geschehen lassen. Dass man da nicht früher drauf gekommen ist hat den folgenden Grund: Alle Erfindungen geschehen durch Zufall, natürlich, denn wie kann man nach etwas suchen, was man noch gar nicht kennt. Außerdem muss schon jemand zuvor eine Vorarbeit geleistet haben. Die Physik ist eigentlich das beste Beispiel dafür: Anfang des 20. Jahrhunderts hat man den Motor erfunden und erst dadurch ist es möglich geworden, Autos zu bauen. Kurz danach gab es dann die Flugzeuge, die erst erstellt werden konnte, als es den Motor gab. Die Idee war natürlich schon früher da (z.B. die Brüder Wright, die haben es sogar mit Dampfmaschinen versucht), aber umsetzen konnte man das ganze erst, durch die Vorarbeit von anderen. Ihr fragt euch jetzt: Was hat all dies mit Gott bzw. Religion zu tun? Nun, erst hat man behauptet, die Erde sei eine Scheibe, dann war es eine Kugel, aber schon viel früher hat man sich gefragt, "woher kommt die Erde überhaupt?". Und wie sollte man mit damaliger Technik beweisen können, dass es noch viel mehr als die Erde gibt, Planeten, deren Systeme und weitere Galaxien? Deswegen hat man Gott erfunden, der muss quasi dafür "herhalten". Diesen Gedanken hat man ausarten lassen, für alles weitere, das man sich nicht erklären konnte, warum es geschehen ist. Man hat sich gedacht, wenn es so etwas oder jemanden gibt, dann kann "es"(*) vielleicht noch viel mehr tun - und zwar MIR bei meinen Problemen helfen. Man weiß nicht wieso man krank geworden ist, aber man bittet Gott darum, dass es möglichst sofort wieder verheilt oder die Schmerzen vergehen.

(*)Ich habe Gott einfach mal es, genannt, weil eine Diskussion über das Geschlecht oder die "Art" Gottes noch unsinner ist, als über die Existenz zu reden. Auch diese Geschlechtsdiskussion ist ein weiterer Punkt des "nicht erklären könnens". "Warum ist Gott unbedingt ein Mann, vielleicht ist er auch eine Frau, also eine sie?". Die Frauen haben irgendwann rebelliert, dass sie immer an zweiter Stelle stehen, die Gleichberechtigung muss her. Also hat man sich zuvor die Frage gestellt, wieso das eigentlich so ist und hat sich im selben Moment gefragt, wieso Gott immer als männlich dargestellt wird. Die Männer waren damals schon stärker, haben mit ihrer Keule Tiere erlegt und die Familie ernährt und haben dabei sehr viel Erfahrung gesammelt. Die Frauen kamen dabei gar nicht zum Zuge, sie hatten gar keine Chance ihre Intelligenz zu zeigen. Deshalb ist eigentlich ein Großteil der Erfindungen von Männern vollzogen worden, weil sie sich dafür interessieren.

Mir fällt sicherlich noch mehr ein, was ich widerlegen oder anzweifeln kann, aber ich bin jetzt müde, schreibmüde.




also ich kann dir eigentlich im großen und ganzen nur zustimmen !
deine version zur enstehung der bibel gefällt mir auch recht gut! ich könnte mir auch vorstellen das es damals quasie auch schon leute wie 'roman schriftsteller' gegeben hat, die einfach versucht haben ihre sicht der dinge in einem 'roman' unterzubringen. die 'weltreligion' des christentums ist auch nur aus einer kleinen sekte entstanden. das diese religion so einen riesen zulauf hat kann ich mir, wie Ic3cub3 schon schrieb, dadurch erklären das "gott" jedem "hilft" und man quasie leicht seine probleme jemanden anderen in die schuhe schieben kann und nicht bei sich selbst suchen muss.


abgesehen davon halte ich religion für eine der schlimmsten erfindungen der menschheit!
religion hat eine menge leid und tot verursacht ein paar beispiel dafür: die inquisition, die radikalen islamisten die sich in die luftsprengen oder der 11.9 das die flugzeuge in´s wtc geflogen sind hat meiner meinung auch damit zutun das in ny überproportional viele juden wohnen und in dem bankenviertel arbeiten.


es gibt auch zwei lieder die meine meinung gegenüber religion recht gur wiederspiegeln.

böhse onkelz - kirche

Du bezahlst für ihren Segen
für die Angst vor dem Tod
dein Geld hält sie am Leben
gibt ihnen ihr täglich Brot
du hängst an ihren Lippen
und du glaubst das du sie brauchst
dann klammer dich an sie
bis du verfaulst

Ich scheisse auf die Kirche
ihren Papst und seinen Segen
ich brauch ihn nicht als Krücke
ich kann alleine leben
falls du das nicht kannst
ja falls du ihn brauchst
werde mit ihm glücklich
doch zwing mir nicht deinen Glauben auf

Zensur und Moralismus
ist alles was sie bringt
eine halbe Erlösung
der Himmel stinkt
und du willst für sie sterben?
In ihrem Namen
für die Kirche
für einen Armen

Ich pisse auf den Papst
und seine römische Zentrale
auf den Vatikan
und seine Sklaven
ich glaube nicht an eure Worte
ich bin doch nicht bekloppt
denn wer keine Angst vor´m Teufel
hat braucht auch keinen Gott


und


verlorene jungs - heiliger krieger

Du faltest deine Hände, beugst den Rücken zum Gebet
Und du flüsterst wirre Worte, die nur dein Gott versteht
Er gibt dir seine Befehle, weil er dich meisten liebt
Und er sagt vernichte jeden, der nicht glaubt dass es mich gibt


Heiliger Krieger - in tödlicher Mission
Heiliger Krieger - für den Sieg der Religion
Heiliger Krieger - du bist das Schafott
Heiliger Krieger - auserwählt von deinem Gott


Fest entschlossen ziehst du los und mit dir reist der Tod
hinter deinen Schläfen hämmert, der Befehl von deinem Gott
Und den gilt es zu erfüllen, auch wenn du selbst zum Opfer wirst
denn es geschieht nach seinem Willen,
wenn du dein Leben bald verlierst


Blutiges Geschrei, nach der großen Explosion
Bezahlt mit tausendfachem Leid, für den Sieg der Religion
Fassungslose Schmerzensschreie, weit verstreut zerfetzte Glieder
und ein Kind ruft seine Mutter, doch die antwortet nie wieder


Befriedigt schaust du sterbend auf die Horror Szenerie
denn jetzt bist du völlig sicher dass dein Gott dich dafür liebt


mfg C-C

[Aguti]

Original geschrieben von aths
Offenbar war Gottes Schöpfung nicht sehr perfekt. Als Allmächtiger hat er doch gewusst, dass sich die Menschen von der Schlange verführen lassen. Er schuf den Menschen, um ihn zu bestrafen — wo es doch sein Fehler war, ihn so unperfekt erschaffen zu haben — und später Gehorsam einzufordern. Ein imo recht eitler Gott.


Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht immer, warum Gott sich das angetan hat, den ganzen Ärger mit uns.
Ich glaube schon, dass die ursprüngliche Schöpfung perfekt war. Aber wenn Gott sich die Menschen als Gegenüber geschaffen hat, also als Gesprächspartner, mit denen er in einer Beziehung steht, mußte er ihnen einen freien Willen geben. Das ist ja eine seiner ureigensten Eigenschaften und da wir "zu seinem Bilde (1. Mose 1, 27)" geschaffen sind, gehört das auf jeden Fall dazu. Klar hätte er sich auch kleine "Roboter" schaffen können, die gar keine Wahl haben ihn zu lieben oder nicht. Aber was wäre dann die Liebe noch wert? Erzwungene Beziehung ist ja immer Käse und da hatte Gott nicht mehr Lust drauf, als wir es hätten.

Original geschrieben von aths
Ein "lieber" Gott, wenn er mir ein Leid aufbürdet, was ich gar nicht zu verantworten habe. Soll ich jetzt mit Jesus vertröstet werden?


Hast Du noch nie Fehler gemacht? Ich weiß, Du glaubst nicht an Gott, aber stell Dir mal vor, es gäbe ihn. Würdest Du dann von Dir sagen, dass Du so perfekt bist, dass es für Gott keinen Grund gäbe, auf Dich zornig zu sein?? Wir alle tun so viele schlechte Sachen und jede kleine Lüge würde schon genügen, um uns von Gott zu trennen. Ich möchte mich hier auf keinen Fall ausnehmen. Da ich mich ja am besten kenne ;), kann ich aus erster Hand bestätigen, dass ich enorm viel Scheiß baue. Oft weiß ich ja, dass etwas nicht gut ist, aber ich mach es trotzdem. Ich glaube nicht, dass wir die ganze Schuld auf Adam schieben müssen; jeder von uns hat genug eigene Fehler. Damit meine ich jetzt nicht, dass Gott uns hier auf Erden für unsere Fehler bestraft, sondern dass wir es wahrscheinlich im Paradies genauso verbockt hätten wie Adam.
Ich sehe Jesus nicht als Trostpreis, sondern als den einzigen Weg, um überhaupt zu Gott zu kommen. Schließlich hat er die Strafe für unsere Schuld übernommen (am Kreuz), obwohl er der einzige war, der nie etwas Falsches getan hat.

[Lethargica]

"zu seinem Bilde (1. Mose 1, 27)"

Das ist wieder n typischer Bibelsatz, man kann reininterpretieren was man will.

Nach dem optischen Bilde (sehen wir aus wie Gott ?)
Nach dem geistigen Bilde (dann muss Gott ja auch fehlerhaft sein) oder stellt man uns mit diesem Satz sogar auf eine Stufe mit Gott ?

[Thowe]

Original geschrieben von Aguti
Schließlich hat er die Strafe für unsere Schuld übernommen (am Kreuz), obwohl er der einzige war, der nie etwas Falsches getan hat.

Das Jesus nie etwas falsches getan hat, das würde ich mal lieber arg nach hinten stellen. Jesus war in erster Linie Mensch, mit allen Stärken und Schwächen und diese Glorifizierung und Mystifizierung die die Kirche betreibt schadet mehr als das sie nützt. Einzig die Stelle wo er angeblich im Tempel gewütet hat ist in die Bibel gekommen, alles andere hat man uns wohl lieber erspart.

Jesus war Mensch, er hat sich sicherlich in seinem Leben auch mal verliebt und alles andere was zum Mensch sein dazugehört. Ihn als "Gottes Sohn" im perfekten hinstellen zu wollen, zerstört den eigentlich Wert der Person Jesus. Und du kannst fest davon ausgehen, das er wusste das er nicht die Flamme des Friedens bringt, sondern das Feuer des Krieges.

Vieles in der Bibel sind Ansichten einzelner Personen, so inspirierend war Gott sicher nicht. Das meiste ist so geschrieben worden, wie es der Schreiber für nötig bzw. richtig hielt. Man sollte nie vergessen ab wann die Bibel wirklich geschrieben wurde und auch nicht das wohl keiner der Jünger Jesus schreiben konnte. Schriftgelehrte gab es verdammt wenige damals, das Meiste wurde sicher über Jahre hinweg mündlich überliefert. Addiert man diverse Rahmenbedingungen wie die Interpratation und Übersetzungsfehler, Verständnis für die Natur einzelner Dinge etc., dann ist das Buch nicht gerade von hohen Belegwert. Muss es auch gar nicht.

Du kannst davon ausgehen, das Gott (sofern es ihn gibt) uns nicht liebt und er hasst uns auch nicht. Er tut viel mehr, er akzeptiert uns und der Rest ist unsere Freiheit und unser Ermessen. Nur die Menschen können sich selbst retten, kein Jesus, keine Kirche kann das und auch kein Gott.

Man sollte nicht Jesus seinen Tod als Brücke zu Gott als Ausgleich unserer Sünden sehen, das halte ich für Quatsch. Jesus ist sehr gezielt aus politischen Gründen am Kreuz gestorben, angeblich weil er sich König nannte. Darum ging es wohl aber weniger und es spielt auch nicht so eine wichtige Rolle. Gestorben ist er unschuldig und unsere Schuld ist es höchtens, das wir Menschen es zugelassen haben. Nicht den Tod am Kreuz galt es zu verhindern, das war auch kaum sein Schicksal, auch wenn es so gerne dargestellt wird. Es widerspricht aber mein Verständnis von Gott, das er angeblich hunderttausende von Menschen zu der Zeit gelenkt haben soll. Hätte sich auch nur ein Mensch in der ganzen Zeit überlegt, das er Jesus ein Beil auf den Schädel schlägt, dann wäre es wohl vorbei gewesen mit an dem Kreuz sterben. Die einzige Konstante ist aber immer der Zufall und genau dieser ist auch ein Motor der gesamten Evolution.

Die Kirche versucht uns Jesus zu verkaufen, zum Teil durch Erpressung. Glaube und dein ist das Himmelreich, glaube nicht und wander in die Hölle. Das ist nicht der Weg.

Echter Glaube ist zu 99% Verständnis und nur zu 1% das, was wir im allgemeinen unter Glauben verstehen. Man kann gerne an Gott glauben, man kann gerne an Jesus glauben. Wichtig ist aber nur, das man die Werte versteht die sie wirklich vermitteln wollen und ab da spielt der Glaube keinerlei Bedeutung mehr. Wir sind es die sich entwickeln müssen, wir sind es die unsere Zukunft bauen. Wenn wir zusammenhalten und uns akzeptieren, dann gelingt das auch.

Nur wir können uns aus unserer Engstirnigkeit befreien, wir müssen uns selbst erlösen, den Krieg gegen uns führen. Anderen die Schuld geben (gegen die wir dann Krieg führen) oder auf die Erlösung nach dem Tod zu hoffen bringt uns in der Gegenwart nichts. Selbst wenn der Tod das Ende ist, so ist es eine Frage des Jetzt was man für Andere erreichen kann.

[Gast]

wie begründest du deine Aussagen??

Jesus hätte die Schuld nicht auf sich nehmen können, wenn er fehler gemacht hätte!

was die kirche dir sagt ist egal, die bibel gilt! sie drückt zwar vieles bildlich aus, aber

Meiner Meinung nach sollte man dies glauben oder ganz lassen:

Man kann die bibel wörtlich nehmen, oder man kann sie ernst nehmen.

[Thowe]

Original geschrieben von Gast
wie begründest du deine Aussagen??

...

Auf die gleiche Art wie die Bibel - Gar nicht. Wegen meiner kann man es Vermutungen nennen. Würde Gott "rachsüchtig" sein, was ich als "böse" werte, dann könnte er mich.

[Tesseract]

Original geschrieben von Aguti
Würdest Du dann von Dir sagen, dass Du so perfekt bist, dass es für Gott keinen Grund gäbe, auf Dich zornig zu sein??

ja, ich bin so perfekt mensch wie man nur sein kann und passe so perfekt in die welt wie es nur geht
was natürlich nicht bedeutet das ich nach deiner ethik perfekt sein muss, aber das ist sowieso ansichts/definitionssache

wer sich ernsthaft mit dem thema gott auseinander setzen will (und damit meine nicht nicht 1:1 nachplappern was in der bibel steht) sollte mal damit anfangen ihn nicht als lebewesen mit gefühlen zu sehen
wie soll etwas, dass jenseits von raum und zeit existiert und allmächtig sowie allwissend ist "zornig" sein?
das is so dermaßen aburd wie wenn man sagen würde: "wenn du dich verrechnest ist die mathematik auf dich zornig"

btw: jesus ist am kreuz gestorben weil er sich durch sein "wüten" im tempel kaiphas zum feind gemacht hat
dieser hat mit seinem einfluss pilatus dazu überredet ihn kreuzigen zu lassen - jesus war zu der zeit dermaßen unbedeutend das es ohne kaiphas zureden vermutlich nie zu diesem urteil gekommen wäre

was jesus wirklich groß gemacht hat waren die jahrhunderte und jahrtausende danach

[Aguti]

Original geschrieben von Thowe
Das Jesus nie etwas falsches getan hat, das würde ich mal lieber arg nach hinten stellen. Jesus war in erster Linie Mensch, mit allen Stärken und Schwächen und diese Glorifizierung und Mystifizierung die die Kirche betreibt schadet mehr als das sie nützt. Einzig die Stelle wo er angeblich im Tempel gewütet hat ist in die Bibel gekommen, alles andere hat man uns wohl lieber erspart.

Jesus war Mensch, er hat sich sicherlich in seinem Leben auch mal verliebt und alles andere was zum Mensch sein dazugehört. Ihn als "Gottes Sohn" im perfekten hinstellen zu wollen, zerstört den eigentlich Wert der Person Jesus. Und du kannst fest davon ausgehen, das er wusste das er nicht die Flamme des Friedens bringt, sondern das Feuer des Krieges.

Ich habe ja schon in früheren Postings gesagt, dass ich den Aussagen der Bibel glaube. Deshalb glaube ich auch, dass Jesus keinen einzigen Fehler begangen hat, weil er eben nicht nur ein Mensch war wie alle anderen, sondern auch Gott. Natürlich war er auch Anfechtungen ausgesetzt und erlebte das menschliche Dasein mit seinen Schattenseiten (z.B. Freunde, die einen enttäuschen etc.). Und es steht ja auch in der Bibel, dass er manchmal verzweifelt war und z.B. vor seiner Verhaftung geweint hat. Aber der Unterschied zu uns ist eben, dass er von diesen Anfechtungen nicht überwältigt wurde. Wenn er nur ein guter Mensch gewesen wäre, hätte sein Tod überhaupt nichts gebracht. Gute Menschen, moralische Vorbilder und Philosophen gibt's genug. Aber Gott, der sich für uns aufopfert, gibt es eben nur einen.

Original geschrieben von Thowe
Nur die Menschen können sich selbst retten, kein Jesus, keine Kirche kann das und auch kein Gott.

Man sollte nicht Jesus seinen Tod als Brücke zu Gott als Ausgleich unserer Sünden sehen, das halte ich für Quatsch.


Tut mir leid, aber das sehe ich total anders. Ich glaube nicht an das Gute im Menschen. Da brauch ich nur in mein eigenes Herz zu schauen und dann weiß ich, dass wir Menschen nicht die Hoffnung für die Welt sind.

Original geschrieben von Thowe
Echter Glaube ist zu 99% Verständnis und nur zu 1% das, was wir im allgemeinen unter Glauben verstehen.

Für mich ist Glaube eine lebendige Beziehung zu Gott und konstituiert sich nicht durch die Mitgliedschaft in einer Kirche oder sonstwo und auch nicht dadurch, dass man irgendwas auswendig lernt, sondern allein dadurch, dass man Jesus in sein Leben mit einbezieht.

[aths]

Original geschrieben von Aguti
Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht immer, warum Gott sich das angetan hat, den ganzen Ärger mit uns.Weil er ein eitler Gott ist. Da kann er sich mal so richtig austoben, und belohnen und bestrafen, wie es ihm passt. Ohne (institutionelle) Kirche allerdings gäbe es den christlichen Glauben wohl längst nicht mehr, für mich ein weiterer Hinweis darauf, dass nicht Gott den Menschen, sondern der Mensch sich einen Gott schuf.
Original geschrieben von Aguti
Ich glaube schon, dass die ursprüngliche Schöpfung perfekt war. Aber wenn Gott sich die Menschen als Gegenüber geschaffen hat, also als Gesprächspartner, mit denen er in einer Beziehung steht, mußte er ihnen einen freien Willen geben. Das ist ja eine seiner ureigensten Eigenschaften und da wir "zu seinem Bilde (1. Mose 1, 27)" geschaffen sind, gehört das auf jeden Fall dazu. Klar hätte er sich auch kleine "Roboter" schaffen können, die gar keine Wahl haben ihn zu lieben oder nicht. Aber was wäre dann die Liebe noch wert? Erzwungene Beziehung ist ja immer Käse und da hatte Gott nicht mehr Lust drauf, als wir es hätten.Die Story von der Genesis wurde der babylonischen Mythologie entlehnt. Wenn ein allmächtiger (!) Gott einer Kreatur freien Willen gibt, wieso lässt er es zu, dass sein Feind, der Satan (in Form der Schlange) sein Werk verführt? Warum hat er überhaupt den Baum der Erkenntnis im Garten Eden aufgestellt? Wäre doch klüger von Jahwe gewesen, den Baum woanders hinzustellen.

So richtig klug kommt mir Jahwe allerdings ohnehin nicht vor: Die Sinflut z. B. halte ich für unklug. Erschaffen und auslöschen, ohne jemandem Rechenschaft schuldig zu sein? Erinnert eher an die Wünsche von Menschen, die den Naturgewalten ausgesetzt sind. (Dieser Gedanke beruht auf einer Überlegung von Rudolf Augstein.)

Original geschrieben von Aguti
Hast Du noch nie Fehler gemacht? Ich weiß, Du glaubst nicht an Gott, aber stell Dir mal vor, es gäbe ihn. Würdest Du dann von Dir sagen, dass Du so perfekt bist, dass es für Gott keinen Grund gäbe, auf Dich zornig zu sein?? Wir alle tun so viele schlechte Sachen und jede kleine Lüge würde schon genügen, um uns von Gott zu trennen. Ich möchte mich hier auf keinen Fall ausnehmen. Da ich mich ja am besten kenne ;), kann ich aus erster Hand bestätigen, dass ich enorm viel Scheiß baue.Ich verantworte mich nicht vor einem Gott. Sondern vor mir selbst. Es gibt Dinge, auf die ich nicht stolz bin. Ich brauche aber keine göttliche Moral oder dass ein Jesus mir das verzeiht.

Original geschrieben von Aguti
Oft weiß ich ja, dass etwas nicht gut ist, aber ich mach es trotzdem. Ich glaube nicht, dass wir die ganze Schuld auf Adam schieben müssen; jeder von uns hat genug eigene Fehler. Damit meine ich jetzt nicht, dass Gott uns hier auf Erden für unsere Fehler bestraft, sondern dass wir es wahrscheinlich im Paradies genauso verbockt hätten wie Adam.Diese Story sehe ich als Aufhänger für die Existenz-Rechtfertigung der Priester: Siehe, hier gibt es die Erbsünde, komm zur Kirche und tu was für deine Erlösung.

Original geschrieben von Aguti
Ich sehe Jesus nicht als Trostpreis, sondern als den einzigen Weg, um überhaupt zu Gott zu kommen. Schließlich hat er die Strafe für unsere Schuld übernommen (am Kreuz), obwohl er der einzige war, der nie etwas Falsches getan hat. Nujo, er hat lt. einigen Evangelien gesagt, dass einige seiner Generation das Ende noch erleben würde. Da irrte er offenbar. Den Evangelien ist allerdings ohnehin nicht zu trauen — Petrus hörte einen Hahn krähen. Zu dieser Zeit gab es in Jerusalem gar keine Hähne...

Jesu Ende sehe ich in anderem Lichte. Wenn ich Markus lese, das noch ursprünglichste Evangelium, habe ich den Eindruck, dass Jesus am Kreuz vom Glauben abfiel. Die Auferstehung ist im originalen Markus nicht drin. Man könnte Jesus auch als gescheitert betrachten, der nach seinem Tode von Paulus für die paulinsche Theologie "missbraucht", oder sagen wir einfach "benutzt" wurde, wozu sein Scheitern als raffinierter Plan Gottes umgedeutet wurde. BTW, Gottessohn? Hellenistischer Einfluss. Auferstehung 3 Tage nach dem Tod? Hellenistischer Einfluss. Man sieht an vielen Stellen, dass da konkrete Absichten menschlicher Autoren hinterstecken.

[Tesseract]

Original geschrieben von aths
Gottessohn? Hellenistischer Einfluss. Auferstehung 3 Tage nach dem Tod? Hellenistischer Einfluss.

auch seine wunder sind vermutlich erst nacher dazugedichtet worden damit seine erzählungen vom römischen volk besser angenommen werden konnten
wunder waren in der damaligen weltvorstellung "alltag"

Original geschrieben von Aguti
Ich glaube nicht an das Gute im Menschen. Da brauch ich nur in mein eigenes Herz zu schauen und dann weiß ich, dass wir Menschen nicht die Hoffnung für die Welt sind.

wie definierst du "gut"?

der mensch ist wie jedes andere lebewesen auch ein überlebenskünstler, und ein wesentlicher teil davon ist egoismus

[Thowe]

Original geschrieben von Aguti
...

Tut mir leid, aber das sehe ich total anders. Ich glaube nicht an das Gute im Menschen. Da brauch ich nur in mein eigenes Herz zu schauen und dann weiß ich, dass wir Menschen nicht die Hoffnung für die Welt sind.

...


Tja, da ist Jesus wohl umsonst in die Wüste gezogen. Egal was ich in der Bibel lese (wenn man mal kirchliche Filter wieder aussondert, gleiches gilt für Wunschdenken etc.) und auch außerhalb dieser, in erster Linie ist Jesus nur ein Mensch und nichts an ihm ist göttlich. Selbst wenn man ihn als Gottes Sohn sieht, heisst das nicht das er ein Teil Gottes ist dahingehend, das er "allmächtig" ist.

Er zieht in die Wüste, was damals zu dieser Zeit ein häufiger Brauch unter Juden war, für 40 Tage versucht er sich selbst zu finden. Die Wüste ist eher ein steppenhaftes Gebiet, d.h. es gibt dort sehr wohl stellenweise Wasser und auch Nahrung. In erster Linie haben sich Juden dort von Heuschrecken ernährt, sollen ja sogar sehr lecker sein. In Phuket gibts da eine Reihe unterschiedlicher Spezialitäten. Unser Ekelgefühl ist in der Beziehung nur antrainiert, kombiniert mit unser Reinheitsgefühl. Aber Ungeziefer gehört auch heute noch in vielen Kulturen zu Mitbewohnern und Nahrung.

Er zieht durch die Gegend, denkt 40 Tage lang nach (wäre er göttlich, dann würde er wissen) und philosophiert so über Gott und sein Leben. Dann wird er von Satan versucht, ziemlich dummes Unterfangen vom Satan, wenn er doch weiss das er Gottes Sohn und somit perfekt ist. Oder?

Er schaut so auf einen Stein und denkt sich, na, von der Form her könnte es auch ein Brotleib sein. Da kommt Satan munter vorbei und spricht zu Jesus: "Bist du Gottes Sohn, so sage zu diesem Stein, dass er Brot werde!" und Jesus antwortet ihm: "Es steht geschrieben: «Der Mensch lebt nicht vom Brot allein!»"

Mist dachte sich Satanas, da muss ich wohl etwas mehr bieten und da führte er ihn auf einen hohen Berg und zeigte ihm alle Reiche der Welt in einem Augenblick. Und er sprach zu ihm: "Dir will ich alle diese Herrschaft und ihre Herrlichkeit geben; denn sie ist mir übergeben, und ich gebe sie, wem ich will. Wenn nun du vor mir anbetest, so soll alles dein sein." Da antwortet Jesus ihm: "Hebe dich weg von mir Satan! Denn es steht geschrieben: «du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen.»".

Wieder nichts, null Punkte für Satan! Also flux nach Jerusalem, munter auf die Zinnen gestellt und fragend: "Bist du Gottes Sohn, so stürze dich von hier hinab denn es steht geschrieben: «Er wird seinen Engeln deinethalben Befehl geben, dich zu behüten und sie werden dich auf den Händen tragen, damit du nicht etwa deinen Fuß an einen Stein stoßest.» " und da antwortet Jesus: "Du sollst den Herrn, deinen Gott, nicht versuchen!"

Und nachdem der Teufel alle Versuchung vollendet hatte, wich er von ihm eine Zeitlang.*

Gehen wir mal davon aus, das hier die Bibel nicht lügt. So haben wir eine Person, die versucht wird und widersteht. Warum geht er in die Wüste, weil ihn der heilige Geist dahin führt? Warum wird er versucht, wenn er doch nicht zu verführen ist? Wozu all diese Mühen, wenn er doch perfekt ist? Oder ist Jesus nicht perfekt, ist er nur ein Mensch?

Gehen wir mal davon aus, das Jesus Mensch ist und addieren wir hier Gottes Inspiration. So hat er aber doch all die Schwächen die wir auch haben, er braucht Nahrung zum überleben und er hat einen eigenen Geist der ihn verwirrt. Er hat Schwächen und er weiss das er Hunger hat, das er somit ein riesiges Bedürfnis, sogar das absolute Grundbedürfnis verspürt. Nahrung bedeutet Leben, keine Nahrung bedeutet zu sterben und Nahrung ist zusammen mit dem Fortplanzungstrieb ein sehr starkes Bedürfnis das unser Fortbestehen sichert.

Sage ich jetzt, für Jesus war es einfach, schliesslich war er Gottes Sohn. Dann zerstöre ich u.A. genau die Wichtigkeit dieser Stelle. Denn die Kernaussage hier ist nun einmal: Nicht deine Bedürfnisse sind das Wichtige, sondern das du richtig handelst. Und genau das wird nur vom eigenen Willen bestimmt.

Wir Menschen haben einen starken Willen, wir können uns in die Ecke setzen und verhungern oder aber wir schlagen uns die Bäuche voll. All das ist nur eine Frage unseres Willens und ein Teil davon ist auch unser Verlangen. Wir entscheiden darüber was gut und falsch ist und hier muss man es einfach lernen, das man seine Selbstsucht bzw. Egoismus strikt vom dem trennt, das für alle das Beste ist. Das ist die Evolution, so entwickeln wir uns.

Mit jedem Tag haben wir die Chance besser zu werden, wir nutzen sie nur nicht. Gebrauchen aber dafür Ausreden, entweder dass das ja Jeder so macht oder aber, wir sind nicht perfekt. Perfekt werden wir nie sein, das ist ein Widerspruch zur Evolution/Entwicklung, wir können aber besser werden und das ist alles was zählt.

Es ist immer die Rede davon, das wir ein leeres Gefäß sind das sich füllen soll. Mit Gott füllen heist aber wohl kaum, das man sich der Anbetung hergibt. Mit Gott füllen heisst eher, das man seine Werte annimmt und dazu muss man gar nicht mal an Gott glauben. Wertelehren gibt es zahlreiche auf dieser Welt, es spielt keine Rolle ob diese inspiriert waren oder nicht, alles was eine Rolle spielt, das ist es das soviele Mensch wie möglich sie begreifen. Erst durch das echte Verstehen wird es möglich werden, das wir uns zum besseren entwickeln.

Gerade die katholische Kirche hat über Jahre versucht "Diener" zu schaffen und ändert ihre Methoden auch bis heute nicht. Sie versucht uns einen Gott zu verkaufen, aber Gott kann man nicht verkaufen, man kann nur Werte verkaufen. Das ist letztendlich der Grund, das die Kirche als solches immer mehr scheitern wird und sie wird im Laufe der Zeit immer kleiner werden. Wieviel echte Gläubige hat sie noch?

Die Bibel ist voll von Widersprüchen, vor allem wenn man die Original-Texte vergleicht. Muss sie das denn nicht auch, wenn sie von Menschen geschrieben wurde?




*Ich bin mir bewusst, das man diese Situation auch genausogut auf Halluzinationen zurückführen kann. Doch spielt das wie so häufig überhaupt keine gewichtige Rolle.

[Leonidas]

Original geschrieben von Aguti
Ja, ich glaube, dass sich Gott uns in der Bibel offenbart und das sie heute das einzige von ihm "authorisierte" Buch ist.



Ich halte es für faktisch unmöglich, daß ein Gott gemäß der Bibel existiert. Ich räume einem Gott anderer Prägung eine theoretische Chance ein, aber Gott gemäß der Bibel ist unmöglich. Gott weiss, wie das gemeint ist :-).

[aths]

Original geschrieben von Thowe
In erster Linie haben sich Juden dort von Heuschrecken ernährt, sollen ja sogar sehr lecker sein. "Heuschrecken essen" ist eine Umschreibung für Propheten, die damals "wilden Honig und Heuschrecken" aßen, siehe Johannes den Täufer.
Original geschrieben von Thowe
*Ich bin mir bewusst, das man diese Situation auch genausogut auf Halluzinationen zurückführen kann. Doch spielt das wie so häufig überhaupt keine gewichtige Rolle. Imo schon. Alle drei großen Weltreligionen enstanden in der Wüste. Offenbar fördert die Gegend Visionen.

[Dusauber]

Original geschrieben von Leonidas
Ich halte es für faktisch unmöglich, daß ein Gott gemäß der Bibel existiert. Ich räume einem Gott anderer Prägung eine theoretische Chance ein, aber Gott gemäß der Bibel ist unmöglich. Gott weiss, wie das gemeint ist :-). Die Bibel entspricht ja nicht die Wahrheit, und das zu unserem Schutz! Denn wir können die Wahrheit nicht ertragen; früher noch weniger wie heute!
Die Bibel wurde überliefert! Da haben sich welche hingesetzt und aus hören-sagen 'ne Bibel geschrieben! Warum gibt es vier Evangelisten? Und warum beschreibt jeder das Leben Christus anders?

[aths]

Extra-Posting, da eigene Thematik.

Original geschrieben von Thowe
Tja, da ist Jesus wohl umsonst in die Wüste gezogen. Egal was ich in der Bibel lese (wenn man mal kirchliche Filter wieder aussondert, gleiches gilt für Wunschdenken etc.) und auch außerhalb dieser, in erster Linie ist Jesus nur ein Mensch und nichts an ihm ist göttlich. Selbst wenn man ihn als Gottes Sohn sieht, heisst das nicht das er ein Teil Gottes ist dahingehend, das er "allmächtig" ist. Wie Jesus geschildert wird, ist er ja tatsächlich Gottes Sohn. Ein Mensch mit Vollmacht. Frei von Sünde. Und (afaik lt. Paulus) Fürsprecher beim Vater.

Das Problem was sich mir beim Lesen der Evangelien stellt, ist, dass mein gesunder Menschenverstand sagt: "Dies hat sich der Evanglist ausgedacht" und "das hat sich der Evanglist ausgedacht" um dem Leser Gründe zum Glauben zu geben. Die Evangelien sind Geschichten, die sich teilweise auf historische Ereignisse beziehen, doch die Motivation ist keine geschichtsrelevante Wiedergabe von Ereignissen.

[aths]

Original geschrieben von Dusauber
Warum gibt es vier Evangelisten? Und warum beschreibt jeder das Leben Christus anders? Es gibt sogar noch mehr. In den Kanon kam aber nicht alles, was sich "Evangelium" nannte.

Jeder Evangelist hat das aufgeschrieben, was er kannte (und schmückte das nach seinem Gusto aus.) Die synoptischen Evangelien sind praktisch gleich, Johannes ist von einer gnostisch orientierten christlichen Theologie geprägt.

[aths]

Original geschrieben von c4rc4ss
PS: Die Sache mit dem Blut-Jesu-Christi und dem letzten Abendmal (Blut saufen als Ritual). Anscheinend wird das als ganz normal empfunden, wenn man sich mal wieder ein Becherchen gönnt. Würd ich einem der keine Ahnung hat erzählen das ich am Sonntag wieder ein bischen Jesus Blut saufen war..... NAJA Du ißt (in der Kirche) lediglich vom Leib Christi.

[Aguti]

Original geschrieben von aths
Jesu Ende sehe ich in anderem Lichte. Wenn ich Markus lese, das noch ursprünglichste Evangelium, habe ich den Eindruck, dass Jesus am Kreuz vom Glauben abfiel. Die Auferstehung ist im originalen Markus nicht drin. Man könnte Jesus auch als gescheitert betrachten, der nach seinem Tode von Paulus für die paulinsche Theologie "missbraucht", oder sagen wir einfach "benutzt" wurde, wozu sein Scheitern als raffinierter Plan Gottes umgedeutet wurde.

Diesen Eindruck habe ich nicht, wenn ich Markus lese. Im übrigen ist die Auferstehung sehr wohl im ursprünglichen Markustext enthalten! Die frühen Markusmanuskripte enden mit Kapitel 16, Vers 8. Das ist der Bericht, wo Maria von Magdala zum leeren Grab kommt und ein Engel ihr sagt, dass Jesus auferstanden ist. Der darauf folgende Bericht über weitere Erscheinungen des auferstandenen Jesus und die Himmelfahrt ist erst in jüngeren Quellen bezeugt.
Und ich glaube kaum, dass Paulus sich eine Theologie über Jesus zurechtgelegt hat. Immerhin war er ein glühender Christenverfolger und hat Jesus total gehasst. Erst nachdem ihm Jesus spektakulär erschienen ist, hat er sein Leben total umgekrempelt. Wenn er nicht wirklich ein einschneidendes Erlebnis mit Jesus gehabt hätte, hätte er sich ja wohl kaum mit der Theologie seiner Erzfeinde so beschäftigt und sich auf deren Seite gestellt.

Original geschrieben von Dusauber
Warum gibt es vier Evangelisten? Und warum beschreibt jeder das Leben Christus anders?

Jeder Evangelist schrieb unter einem besonderen Aspekt und beleuchtete diesen. Die Evangelien sind keine Chroniken, sondern die Berichte ergänzen sich. Z.B. betont Matthäus, dass Jesus "König" ist, Markus: Jesus als Diener, Lukas: Jesus als echter Mensch, Johannes: Jesus als Gottessohn. Diese Sachen treffen ja alle auf ihn zu und sind halt unterschiedliche Aspekte seiner Person.

[aths]

Original geschrieben von Aguti
Diesen Eindruck habe ich nicht, wenn ich Markus lese. Im übrigen ist die Auferstehung sehr wohl im ursprünglichen Markustext enthalten! Die frühen Markusmanuskripte enden mit Kapitel 16, Vers 8. Das ist der Bericht, wo Maria von Magdala zum leeren Grab kommt und ein Engel ihr sagt, dass Jesus auferstanden ist. Der darauf folgende Bericht über weitere Erscheinungen des auferstandenen Jesus und die Himmelfahrt ist erst in jüngeren Quellen bezeugt.Sprich, später hinzugefügt worden. Von wem will Markus haben, was die Engel ab Grab gesagt haben? Von wem hat er die Sachen, die Jesus sprach, als seine Jünger schliefen?

Schon die Original-Evangelien tragen Stoff, der keiner Überprüfung standhält. Dann noch die nachträglich Einfügungen, wie z. B. "Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" bei Johannes.

Das Jesu Worte so neu nicht waren, belegen die Qumran-Rollen.

Original geschrieben von Aguti
Und ich glaube kaum, dass Paulus sich eine Theologie über Jesus zurechtgelegt hat. Immerhin war er ein glühender Christenverfolger und hat Jesus total gehasst. Erst nachdem ihm Jesus spektakulär erschienen ist, hat er sein Leben total umgekrempelt. Wenn er nicht wirklich ein einschneidendes Erlebnis mit Jesus gehabt hätte, hätte er sich ja wohl kaum mit der Theologie seiner Erzfeinde so beschäftigt und sich auf deren Seite gestellt. So wird es von Lukas in der Apostelgeschichte dargestellt, ja.

[aths]

Original geschrieben von FuR0r
Also ich weis nicht ob ich an Gott glauben soll!
Ich habe meine eigene Vorstellung von der Entstehung der erde und ich glaube eigentlich das ich damit nicht falsch liege nur beweisen kann ich es nicht Naja sagt mir doch bitte eure meinungen! Würde Gott beweisbar sein, würden wohl die meisten an Gott glauben. An Gott glauben heißt nicht, die Bibel wörtlich nehmen zu müssen. Man muss sie imo nicht mal unbedingt lesen. Mach in der Welt die Augen auf und gucke, ob du Gott siehst.

[RudiVöller]

ich gehe in die kirche und glaube an gott. und ich könnte nicht sagen dass es mir (besonders) schlecht geht.
Sicher kann einfach nicht alles immer perfekt laufen.
wenn ich dagegen n paar andere leute, seien es kumpels oder verwandte sehe die nicht in die kirche gehen und nicht an gott glauben - die haben teilweise ständig pech oder probleme im leben.
Die Biebel: hm... sicher, einiges klingt wirklich weit hergeholt. aber von daher heißt es ja: GLAUBEN und nicht wissen.
und ich halte es schon für möglich, dass da jemand höheres über meine, euere und aller anderen zukunft bestimmt.
Insofern: Beten oder zur Kirche zu gehen hat noch keinem geschadet!

gruß

[Lightning]

Uh, den Thread kannte ich ja noch gar nicht.

Ums kurz zu machen: Nein ich glaube nicht an Gott. Ich finde diese ganze Idee eigentlich ziemlich absurd, warum sollte es das geben? Nur weil wir existieren heißt das doch noch lange nicht, dass uns irgendein übernatürliches etwas (oder wie man es immer nennen will) "erschaffen" hat.

Ausschließen tue ich die Existenz von "dem" Gott oder einem anderen allerdings nicht, wie könnte ich auch? Ich habe nur einfach keine Ahnung und weiß nicht viel (bin eben nur ein Mensch), aber ohne den geringsten Hinweis glaube ich nicht einfach an irgendwas, was sich irgendwer ausgedacht hat.

[mausi]

also ich weiss nicht, ob ich an gott glauben kann-dafür geschehen heutzutagen so viele schlimme sachen, dass ich mir irgendwie denke-es kann ihn doch nicht geben- außerdem kann ich mir so manches aus der bibel einfach nicht vorstellen- wie z.b. die flucht durchs schilfmeer und ähnliches.ich glaub, ich könnt erst an gott glauben wenn mir eine art zeichen gegeben wird. momentan ist also kein bissi glaube da.

[Dusauber]

Gott gefällt das auch nicht, daß hier so viele schlimme Sachen passieren, aber so sind wir Menchen nu mal! :o
...und was in der Bibel so alles steht, nu ja..., die Wahrheit ist das bestimmt nicht, die können wir eh nicht ertragen!
Die Bibel ist ein Bilderbuch -> Nahrung für die Seele! :)

[|-Sh0r7y-|]

selbst gelöscht

[ForbiddenSkill]

Gott = no thx.
Gott ist eine Erfindung der Menschen damit sich die Menschen weniger Sorgen um den Tod machen.

Es gibt genügend wissenschaftliche Beweise das Gott NICHT existiert.

[mapel110]

Original geschrieben von ForbiddenSkill
Es gibt genügend wissenschaftliche Beweise das Gott NICHT existiert.

:o Die kenn ich ja noch garnicht. Klär mich auf.

[|-Sh0r7y-|]

Wieso sollte er dich aufklären?

Wir können das ganze auch um 180 grad drehen !
Kein mensch auf dieser welt hat nicht denn geringsten beweiss das es einen "Gott" gibt, und solange es denn nicht gibt ist es ganz einfach Quatsch.

Da kann ja jeder ankommen und etwas behaupten.
Hey ich bin der freund von Wluminivenusvargina alis Anika die Göttin der liebe hrhr
Wer an die Göttlichkeit meiner freundin zweifelt denn zitiere ich aus meiner Fiebel die ich gleich mal schreibe *g*

Und sollte es doch einen "Gott" geben dann sollte sich jeder der an ihn glaubt sich in ein loch verstecken und sich für schämen denn dieser "Gott" müßen ein fieser kleiner verpikelter wic**** sein denn es gibt soviele schlimme sachen auf dieser welt die sich nur ein ganz pervers kranker wiederlicher "Gott" ausdenken könnte und solche "Götter" müßten bekämpft und verachtet werden.
Es heißt ja auch das ein "Gott" ohne glauben keine macht mehr hat also wäre das bekämpfen kein problem *g*
Würde es diesen so gnädigen und guten "Gott" geben dann wäre er das genaue gegenteil und würde sich warscheinlich mit freunde solch schlimme sachen wie Kriege, Krankheiten, Mord und andere sachen wie im Kino anschauen und dabei noch spaß haben...

MFG
Jens

[ForbiddenSkill]

Beweise gegen Gott:

- Es gibt keinen Beweis das es Gott gibt.
- Es gibt genügend Beweise das wir durch Affen entstanden sind. <-- Der wichtigste Beweis.
- Schlimme Menschen die sehr schlimmes tun werden nicht bestraft. Gute Menschen die nur Gutes wollen und immer beten usw. kommen durch nen Unfall um oder so.
- Man kann in den Weltraum reisen, und noch niemand hat Gott gesehen...
- Warum gibt es soviele schlimme Sachen ( Seuchen, Kriege usw. ) ?
-

[|-Sh0r7y-|]

- Die Welt wurde nicht von einen angeblichen "Gott" sondern durch einer Explosion erschaffen.
- Die Evolution hat das leben erschafen und nicht "Gott"
- Gott erschuf die erde bla bla danach kamm das licht. Nur blöd das das licht schon Millionen und Miliarden Jahre vorher da war :bäh:
Link (http://www.quarks.de/dyn/2751.phtml)

Tjo blöd das die leute die die Märchen Bücher Biebel & Co geschrieben haben kein Hightech zur verfügung hatten ;D

[mapel110]

1. Wir waren noch nicht überall im Universum
2. Wir waren noch nicht hinter der Grenze des Universums
3. Wir wissen garnicht, was hinter der Grenze des Universums ist
4. Wir waren noch nicht in anderen Dimensionen
5. Warum es Seuchen etc gibt? Geschichte Hiobs ist euch ein Begriff?


Ich glaube ja auch nicht an Gott, aber ich kann auch seine Existens nicht widerlegen.
Und solange lass ich auch anderen Menschen den Glauben daran.

[|-Sh0r7y-|]

Was du schreibst sind nur sachen die wir nicht wissen.
Wir wissen viele sachen noch nicht.
Trotsdem sind das keine beweisse das es ein "Gott" gibt, es sacht uns nur das es sachen gibt die wir nicht wissen und auf die wir noch eine antwort brauchen die wir vielleicht schon in ein paar 100 jahren bekommen werden wen die Technik sich weiter so extrem verbessert.
Schaut mann sich die geschwindigkeit an in der wir neue Techniken erfinden dann glaube ich wird es nicht mal mehr 100 jahre dauern um die fragen die du über mir geschreiben haßt zu beantworten.

Ich glaube übrigens nicht an andere Dimensionen.
Und an einer grenze im Universum genau so wenig.
Warscheinlich genau das gleiche wie im Unversum vor 14 Miliarden Jahre.
Ein riesen großes nichts.

MFG
Jens

[Tesseract]

Original geschrieben von ForbiddenSkill Es gibt genügend wissenschaftliche Beweise das Gott NICHT existiert.

falsch, es ist beweisbar das die existenz von gott(sofern man nicht vom wortwörtlichen, biblischen gott sondern der weltschaffenden macht spricht) weder widerlegbar noch beweisbar ist weil er kein element unserer realität ist

kannst du dir vielleicht so vorstellen: wenn du von 2 geraden im raum nur den grundriss hast (und sie sich dort kreuzen) kannst du nie genau festellen ob sie sich wirklich schneiden oder windschief sind

is zwar nicht ganz 100%ig analog aber ich denke es veranschaulicht die problematik

[mofhou]

Original geschrieben von ForbiddenSkill
Es gibt genügend wissenschaftliche Beweise das Gott NICHT existiert.

Du kannst Gott nicht beweisen, genauso kannst du aber nicht beweisen, dass es nicht Gott gibt.

[Bringhimup]

Ich glaube nicht an "Gott". Viel mehr glaube ich, daß alle die an "Gott" glauben, das falsche glauben.

Aber meinetwegen soll ruhig jeder glauben was er will. Gottseidank ;D leben wir in einem Land wo das auch der Staat so sieht.

Vielleicht haben aber alle die nicht an "Gott" glauben auch nur nicht genug Fantasie sich einen "Gott" vorzustellen.

Ich bin auch eher so der wissenschaftliche Typ und glaube fast! nur an die Existens von etwas, wenn es bewiesen ist. Wobei für mich wahrscheinlichkeiten auch eine große Rolle spielen.

Auch ist für mich die "Nicht-Existens" nicht beweispflichtig.

Es spielt für mich also eine Rolle das man "Gottes" Existens nicht beweisen kann, aber es ist mir im prinzip egal, das man nicht beweisen kann, daß es "Gott" nicht gibt.

Sollte ich irgendwann vor "Gott" stehen, wäre ich wirklich überrascht. Aber wohl eher negativ. Wenn ich könnte würde ich ihn dann wohl mal kräfig die Meinung sagen.

Was für mich eigentlich der größte Hinweis darauf ist, daß es "Gott" nicht geben kann ist, daß überhaupt jemand an seine Existens glaubt. Wenn ich "Gott" wäre, würde ich das nicht wollen! Und es wäre für ihn wohl auch nicht schwer gewesen seine Existens so zu verschleiern das niemand an ihn geglaubt hätte. Ich als "Gott" würde einfach keine "Fans, Groupies, Gläubige" oder wie auch immer man sie nennen mag, wollen. Ich würde meine Anonymität nicht aufgeben wollen.

Man stelle sich nur mal vor, die Menschen sind irgendwann so weit, eine direkte Verbindung zu "Gott" herzustellen und ihm wirklich mit ihren "Wünschen und Gebeten" "auf den Sack" zu gehen. Wenn das nicht jetzt schon passiert. Man stelle sich vor, "Gott" würde alles was auf Erden passiert sehen. Wie könnte er das ertragen. Wie könnte er Milliarden Stimmen in seinem "Denkapperat" ertragen, die ihm die "Ohren" volljammern. Das kann ich mir nicht mal ansatzweise vorstellen.

Das ist für mich sooooo unvorstellbar das ich nicht an "Gott" glauben kann, selbst wenn ich wollte. Niemals in meinem Leben. Aber das ist für mich schon eine interessante Sache ob ich ihn dann nach meinem Tod treffe und dann "gezwungen" bin an ihn zu glauben.

Gruss
Maik

[Dusauber]

Sollte ich irgendwann vor "Gott" stehen, wäre ich wirklich überrascht. Aber wohl eher negativ. Wenn ich könnte würde ich ihn dann wohl mal kräfig die Meinung sagen. Du wirst wahrscheinlich nicht in diesem Leben vor Gott stehen, also wirst Du Ihm auch nicht Deine Meinung sagen! *lol*
Denn nach Deinem Tod wüstest Du gar nicht mehr, daß Du Ihm mal Deine Meinung sagen wolltest. Deine Seele und Dein Geist ist es nämlich völlig egal, wer Du warst, wie Du gelebt hast, und was Du gedacht und geglaubt hast! :o

[Bringhimup]

Woher willste das wissen? Wenn Du nicht schon tot warst, kannste das also höchstens glauben. Und was Du glaubst und was Wirklichkeit ist, können zwei verschiedene paar Schuhe sein.

[Cuk]

Ich glaube an Gott,aber nicht im herkömmlichen Sinne.Da die Bibel für mich nur eine ansammlung von alten Geschichten ist. Deswegen sehe ich Gott, als eine leitende Macht. In meinen AUgen ist er allgegenwärtig.

MFG
Cuk

[mofhou]

@Bringhimup: Gott hat uns ja unsreren freien Willen gegeben um frei zu denken-> Er kann nichts dagegen unternehmen.
Wobei du Gott leider mit deinen Maßstäben siehst, Gott verhält sich (hoffentlich) nicht wie ein Mensch und handelt auch nicht nach menschlichen Maximen...

Du siehst auch vieles andere sehr merkwürdig:
Vielleicht haben aber alle die nicht an "Gott" glauben auch nur nicht genug Fantasie sich einen "Gott" vorzustellen. Im Glauben geht es nicht um Vorstellung oder Fantasie, es ist ja nciht dasselbe, wenn du dir ein schönes Auto vorstellst oder eben Gott...

Meiner Meinung nach sollte man einen Glauben nicht so stark nach seinem "Zentrum" beurteilen, sondern eher durch seine Lehre.

[xXx]

ich hab mir die ganzen posts zwar nicht durchgelesen aber geb auch meinen senf dazu:

also ich glaube nicht an gott


ich könnte mir auch vorstellen das es gar kein anfang und ende gibt:
die zeit könnte ja theoretisch auch kreisförmig laufen,

aber es gibt viele theorien und die mit gott oder anderen göttern scheint mir am unglaubwürdigsten
da würde ich schon eher an sowas wie aliens als schöpfer glauben ;D

[mofhou]

Original geschrieben von KR
die zeit könnte ja theoretisch auch kreisförmig laufen,

Ne, kreisförmig auf keinen Fall, aber eher Geradenförmig

[GBWolf]

@Topic


ja, aber an keine Religion oder irgendeine Definition von Gott von diesen Sekten! (In meinen Augen ist jede Religion eine Sekte!)

[GBWolf]

@alle die von beweisen, fakten und wissen labern

Die wird es für einen gott nie geben, dann kann man nicht mehr daran glauben, mal abgesehen davon dass Gott für jeden der ernsthaft daran glaubt (also außerhalb jeder Religion) etwas anderes bedeutet, trotzdem exisitert Gott...

PAradox nicht wahr ;) Aber das wird immer so bleiben...

PS. imho ist ein kleiner Beweis für etwas Göttliches, unser Bewusstsein...dafür gibt es keine einzige wissenschaftliche Erklärung, zumindest keine die ich nicht für Blödsinn halte ;) Und falls es die mal gibt, ist damit die Sinnlosigkeit des Lebens bewiesen, vermutlich zerfallen wir dann alle zu Staub :bäh:

[GBWolf]

Original geschrieben von KR

aber es gibt viele theorien und die mit gott oder anderen göttern scheint mir am unglaubwürdigsten
da würde ich schon eher an sowas wie aliens als schöpfer glauben ;D


jo, das ist ja auch gerade am trendigsten....immer schön mit der Zeit gehn ;)

(mal abgesehn davon, dass sich Gott und diese Theorie in keinster Weise ausschließen....)

[xXx]

wieso auf keinen fall?
wenn du soviel ahnung hast, erklärs doch!

ich würde sagen raum und zeit sind in sich geschlossen

[xXx]

Original geschrieben von GBWolf
jo, das ist ja auch gerade am trendigsten....immer schön mit der Zeit gehn ;)

(mal abgesehn davon, dass sich Gott und diese Theorie in keinster Weise ausschließen....)

ich schließ einen gott nicht völlig aus
aber meiner meinung nach spricht vieles dafür dass göttliche wesen und deren geschichten von menschen geschaffen wurden, um kontrolle/macht/halt/sicherheit und antworten zu haben und um vor allem einen sinn im leben zu sehen.

[cope]

@KR
Ich bin ganz deiner Meinung aus deinem letzten Posting.

Gäbe es einen Gott ohne den Menschen? ->keine Glaubensbekenntnisse und Niederschriften -> keine Verehrung & Anbetung....

[Blumentopf]

Religion ist ein Grundbedürfnis der Menschen.

Hinter dem glatten ICH-Bewußtsein der Menschen steht ein weiteres Bewußtsein das sich seiner Existenz in einem größeren Kontext sehr wohl im Klaren ist.
Gespiegelt wird dieses "Wissen" in Religion - egal ob Glaube an Gott oder Krishna, Satan oder was weiß ich.

Heutzutage kann man auch an gar nichts glauben und trotzdem friedlich leben, ein Vorteil ? unserer Zeit.

Aufgrund meiner persönlich umfassenden Erfahrungen kann ich euch aber mit Recht sagen, es gibt viel viel mehr als sich Schulweisheit nicht einmal träumen läßt. ( aus Hamlet ?)

Ich weiß um eine erweiterte Existenz bescheid, Glauben an Gott (Gut und Böse ?? ) habe ich in jungen Jahren abgelegt.
So könnte ich die Frage OT gar nicht beantworten, weil sie für mich nicht richtig ist.

[cope]

@Blumentopf:

Ja, es war aus Hamlet, wenn auch ein wenig anders:

"Es gibt mehr Ding' im Himmel und auf Erden,
Als eure Schulweisheit sich träumt, Horatio." :-)

"Religion ist ein Grundbedürfnis der Menschen."

Seh ich nicht so, sondern eher:
Religion ist ein Grundbedürfnis vieler Menschen.

Religion ist kein Bedürfnis von mir, schon gar kein Grundbedürfnis. Also bitte keine Verallgemeinerungen.

Sicher kommt es auch darauf an, wie man Religion interpretiert.
religio -> Glaube oder Aberglaube

Im nicht theologischen? Sinne hat somit wohl jeder eine Religion
-> Somit könntest du mit deiner Verallgemeinerung doch noch Recht haben :-)

[Hempster]

Nicht aufregen. Ist ein kluger Mann, der Herr Dawkins. Seine Bücher (Speziell "The Blind Watchmaker") sind auch empfehlenswert. :)


"The improbability of God"

http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_18_3.html

[Vicious]

Ich habe 2 schöne "Zitate", die hier vielleicht schon gepostet wurden. Ich habe aber keine Lust, 16 Seiten zu lesen.

"Wenn es keinen Gott gäbe, so müsste man ihn erfinden." - Voltaire

Über der Eingangstür von Niels Bohr's Landhaus hing ein Glücks-Hufeisen. Auf die Frage eines Besuchers, ob er denn an sowas glaube, antwortete er (sinngemäß) : "Nein, aber es funktioniert auch, wenn man nicht dran glaubt"

Glaube ich an Gott ? Was ist Gott ? Eine Mann mit weißen Bart ?
Viele Philosophen machen sich den Gottesbeweis einfach, indem sie Gott vorher definieren. Gott als Grenze unserer Erkenntnis ? Die gibt es. Gott als Mann der seine Hand über uns hält ? Wer weiß.
Gott der Allmächtige ? Kann er einen Stein erschaffen, den er nicht fähig ist zu heben ? Gott als etwas, das ewig existiert...

[Hempster]

2 Zitate? Wie niedlich.:)

Wenn Dreiecke einen Gott hätten, würden sie ihn mit drei Ecken ausstatten.
(Charles-Lois Baron de Montesquieu, frz. Philosoph, 1689-1755)

Ist Gott eine Erfindung des Teufels?
(Nietzsche, dt. Phil., 1844-1900, Menschliches)

Ein Blitzableiter auf einem Kirchturm ist das denkbar stärkste Mißtrauensvotum gegen den lieben Gott.
(Karl Kraus, österr. Schriftsteller, 1874-1936)

Ich bin bereit, meinem Schöpfer gegenüberzutreten. Ob mein Schöpfer ebenso bereit ist, diese Begegnung über sich ergehen zu lassen, ist eine andere Sache.
(Winston Churchill, brit. Staatsmann, 1874-1965)

Man sagt nicht 'Nichts!', man sagt dafür 'Jenseits' oder 'Gott'.
(Nietzsche, dt. Philosoph, 1844-1900)

Der Name Gott sollte nicht länger über die Lippen des Menschen kommen. Dieses seit langem durch den Gebrauch entwürdigte Wort bedeutet nichts mehr... Das Wort Gott zu verwenden, ist mehr als Bequemlichkeit, es ist eine Absage an das Denken, ein Beschleunigungsverfahren, eine Art scheußlicher Kurzschrift...
(Arthur Adamov, frz. Dramatiker russ. Herkunft, 1908-1970)

Oh, wir haben dich gesucht, Gott, in jeder Ruine, in jedem Granattrichter, in jeder Nacht. Wir haben dich gerufen. Gott! Wir haben nach dir gebrüllt, geweint, geflucht! Wo warst du da, lieber Gott?
(Wolfgang Borchert, dt. Dichter, 1921-1947, 'Draußen vor der Tür')

Unsere Welt wird noch so fein werden, daß es so lächerlich sein wird, einen Gott zu glauben als heutzutage Gespenster.
(Georg Christoph Lichtenberg, dt. Schriftsteller u. Physiker, 1742-1799)

Gibt es einen Gott?
Das kommt darauf an, ob man Anhänger der These ist, dass für jeden Mist irgend jemand verantwortlich sein muss.
(Das Usenet Orakel)

Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, das heißt vermutlich: Der Mensch schuf Gott nach dem seinigen.
(Georg Christoph Lichtenberg, dt. Schriftsteller u. Physiker, 1742-1799)

Ein Gott, der die Hölle gemacht, verdient als einziger darin zu braten.
(Karlheinz Deschner, dt. Kirchenkritiker u. Historiker, *1924)

Gott ist die fixe Idee von Theologen, die bei dem Verständnis der Fakten des Universums hoffnungslos überfordert sind.
(Walter Schäfer)

Du willst mit nüchternem Verstand
das Göttliche beweisen?
Das heißt, nach einem Fabelland
auf Eisenbahnen reisen.
(Otto von Leixner, dt. Schriftsteller, 1847-1907, Aus der Vogelschau)

Sollte man es glauben, daß dieser selbe gewissenlose Gott, dieser moralische Kretin, zum Lehrer der Güte, der Sitten, der Milde, der Rechtlichkeit, der Reinheit ernannt wurde? Es erscheint unmöglich und verrückt...
(Mark Twain, amerikan. Schriftsteller, 1835-1910)

Es heißt, daß wir Könige auf Erden die Ebenbilder Gottes seien. Ich habe mich daraufhin im Spiegel betrachtet. Sehr schmeichelhaft für den lieben Gott ist das nicht.
(Friedrich der Große, 1712-1786)

Wir nähern uns immer mehr der Entdeckung Gottes durch die Wissenschaft. Ich bange um sein Schicksal.
(S. J. Lec, poln. Satiriker, 1909-1966)

Gott ist das einzige Wesen, das, um zu herrschen, nicht selbst zu existieren braucht.
(Charles Baudelaire, frz. Dichter, 1821-1867)

Gott ist eine vom Menschen erdachte Hypothese bei dem Versuch, mit dem Problem der Existenz fertigzuwerden.
(Sir Julian Huxley, engl. Biologe, 1887-1975)

Der Gott, den ich anbete, ist nicht ein Gott der Finsternis; er hat mir den Verstand nicht gegeben, um mir den Gebrauch desselben zu untersagen. Von mir verlangen, meine Vernunft gefangen zu geben, heißt ihren Schöpfer beleidigen.
(Rousseau, Glaubensbekenntnis des savoyischen Vikars)

Seitdem sich die Menschen herausgenommen haben, Gott eine Sprache zu verleihen, hat ihn jeder auf seine Weise sprechen und sich von ihm sagen lassen, was er gewollt hat.
(Rousseau, Glaubensbekenntnis des savoyischen Vikars)

Wer Gott definiert, ist schon Atheist.
(Oswald Spengler, dt. Geschichtsphil., 1880-1936, Gedanken, Von der Religion)

Töte einen Menschen, und du bist ein Mörder.
Töte Millionen, und du bist ein Eroberer.
Töte alle, und du bist Gott.
(Edmond Rostand, franz. Dramatiker, 1868-1918)

Dieser Gott von dem so viel die Rede ist _
wo ist denn seine Gerechtigkeit, wo ist seine Güte?
Gefällt es ihm, Sterbende in seinem Namen verfolgt zu sehen,
lacht er über seine wichtigtuerischen Priester,
ist er zufrieden wenn Menschen tot umfallen,
während sie Steine für seine Tempel meisseln,
dieser verdrehte kleine Gott, der mit duldendem Gesichtsausdruck an einem Kreuze stirbt...?
(Unbekannt)

Meiner Meinung nach ist Gott ein Pole, denn er hat die Schöpfung ein bißchen verpfuscht.
(Andrzej Szczypiorski, polnischer Schriftsteller)

Gott ist nur eine Arbeitshypothese. Es zeigt sich, daß alles auch ohne Gott geht und zwar ebenso gut wie vorher.
(Dietrich Bonhoeffer, dt. ev. Theologe, 1906-1945)

Gott ist der einzige Herr der Welt, der weniger zu sagen hat als seine Diener.
(Karlheinz Deschner, dt. Autor u. Historiker, *1924)

Der donnernde Gott, der zürnende Gott, der rächende Gott. Was für ein Choleriker.
(Heinrich Wiesner, dt. Aphoristiker, *1925)

Wann bist du eigentlich lieb, lieber Gott?
(Wolfgang Borchert, dt. Dichter, 1921-1947, 'Draußen vor der Tür')

Gott ist nur ein erdachtes Wort, die Welt uns zu erklären.
(Alphonse de Lamartine, Lyriker der frz. Romantik, 1790-1869)

Wenn die Menschen von Gott reden, so kommen sie mir vor wie Lichtenbergs Kahlenberger Bauern, die, wenn ein Messer fehlt, dafür ein Stück Holz in die Scheide stecken, damit diese nicht leer sei.
(Grillparzer, österr. Schriftsteller, 1791-1872; Studien zur Philosophie und Religion)

Endlich kommt noch hinzu, daß der Gott, welcher Nachsicht und Vergebung jeder Schuld, bis zur Feindesliebe, vorschreibt, keine übt, sondern vielmehr ins Gegenteil verfällt ... bis auf jene wenigen Ausnahmen, welche durch die Gnadenwahl, man weiß nicht warum, gerettet werden. Diese aber beiseite gesetzt, kommt heraus, als hätte der liebe Gott die Welt geschaffen, damit der Teufel sie holen solle; wonach er denn viel besser getan haben würde es zu unterlassen.
(Arthur Schopenhauer, dt. Philosoph, 1788-1860)

Statt sich beim Humoristen über seine Gottlosigkeit sollten sich manche lieber bei Gott über ihre Humorlosigkeit beklagen.
(Hans Hermann Kersten, dt. Schriftsteller, 1900-1996)

Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit. In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4000 Jahren den Juden und vor knapp 2000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute? Auf solche Märchen kann ich mühelos verzichten.
(Claire Goll, frz.-dt. Schriftstellerin, 1891-1977)

Moses sagt: 'Gott ist eifersüchtig'; und anderswo: 'Unser Gott ist ein verzehrendes Feuer.' So seht ihr also etwas Göttliches darin, wenn Gott als neidisch bezeichnet wird, während ein eifersüchtiger und mißgünstiger Mensch euch tadelnswert erscheint?
(Kaiser Julian der Abtrünnige, röm. Kaiser, 331-363)

Gott Abrahams, Gott Isaaks, Gott Jakobs, nicht der Gott der Philosophen und Gelehrten.
(Blaise Pascal, frz. Philosoph, Mathematiker u. Physiker, 1623-1662)

Es hilft nichts, zu sagen, dies sei alles nur bildlich gesprochen; das glaube ich mehr als gern. Gott ist überhaupt bildlich. Wenn wir aber nach diesem Bild geschaffen sind, dann muß dies Bild dieselben Organe haben, die wir haben, leider auch Geschlechtorgane. Ich kann nicht begreifen, daß es frömmer oder weniger blasphemisch sei, sich den lieben Gott als Kastraten vorzustellen.
(Arnulf Øverland,norwegischer Schriftsteller, 1889-1968, 'Rede im Gericht')

Was aber wird Gott mit denjenigen machen, die nichts von seinem Sohn gehört haben? Wird er Taube bestrafen, weil sie nichts hören konnten?
(Denis Diderot, frz. Schriftsteller u. Philosoph, 1713-1784)

Ein Blutsumpf seine ganze 'Geschichte'!
Der elendeste aller elenden Wichte!
Tierischer noch, als das tierischste Tier!
Bitte, 'erlöse' uns von dir!
(Arno Holz, dt. Schriftsteller, 1863-1929)

Wer ihn als einen Gott der Liebe preist,
denkt nicht hoch genug von der Liebe selber.
Wollte dieser Gott nicht auch Richter sein?
Aber der Liebende liebt jenseits von Lohn und Vergeltung.
(Nietzsche, Zarathustra IV)

Es gibt wohl keinen guten Vater, der unserem himmlischen Vater gleichen möchte.
(Denis Diderot, frnz. Schriftsteller u. Philosoph, 1713-1784)

Barbarische und unzivilisierte Völker haben übereinstimmend, unter verschiedenen Namen, einen Gott angebetet, dessen Modell sie selber waren; rachsüchtig, blutdürstig, kriecherisch und launisch.
(Percy Bysshe Shelely, engl. Dichter, 1792-1822)

Ist es nicht im höchsten Grade widersinnig, wenn Gott dem Menschen, den er selbst geschaffen hat, die Kenntnis des Unterschiedes von gut und böse vorenthält? ... Ein solcher Mensch wird offenbar einmal das Übel nicht meiden, und andererseits auch nicht dem Guten nachstreben. Was aber die Hauptsache ist: Gott hat nicht gewollt, daß der Mensch an vernünftiger Einsicht teilhabe, und dabei gibt es nichts, was für den Menschen größeren Wert hätte ... Wenn es so steht, muß man Gott als mißgünstig bezeichnen.
(Kaiser Julian, röm. Kaiser, 331-363)

Dies ist der Gipfel des Monströsen und Lächerlichen, Gott als einen kleinlichen, unsinnigen und barbarischen Despoten zu verkünden, der einigen seiner Favoriten heimlich ein unverständliches Gesetz mitteilt und die übrigen des Volkes umbringt, weil sie dieses Gesetz nicht gekannt haben.
(Voltaire, franz. Schriftsteller u. Philosoph, 1694-1778)

http://www.unmoralische.de/index.html

[Vicious]

Ah ja :D

[Dusauber]

"Religion ist ein Grundbedürfnis der Menschen."

Seh ich nicht so, sondern eher:
Religion ist ein Grundbedürfnis vieler Menschen.

Religion ist kein Bedürfnis von mir, schon gar kein Grundbedürfnis. Also bitte keine Verallgemeinerungen.
Sollte wohl besser heißen, Religion ist ein Grundbedürfnis der Seele! Aber an diese glaubt wohl auch niemand. Und solange man versucht "Gott" mit dem Kopf zu finden, wird man Ihn auch nicht finden, also auch nicht an Ihn glauben!

[Byteschlumpf]

Annahme 1:
Gott existiert nicht.

Folge:
Wir werden niemals erfahren, dass dieser nicht existiert, wenn wir tot sind, da kein Bewußtsein mehr ausserhalb unseres Körpers vorhanden sein kann.
Die Biologische Maschine "Mensch" wird durch den Tod irreparabel "zerstört".


Annahme 2:
Gott existiert:

Folge:
Wir werden erfahren, dass dieser existiert, wenn wir tot sind, weshalb das Leben mit der Vorstellung eines Jenseits doch sehr viel leichter zu ertragen ist.

Was sollte uns also davon abhalten, an Gott zu glauben?

[Hempster]

Du meinst den Christlichen Gott? Zu dumm, wenn man dann vor Allah steht...:D

Das "Argument" von Dir wurde schon mehrfach in Foren diskutiert mit dem Ergebnis: Die Chance an den richtigen zu glauben ist nicht hoch. Ausserdem ist das doch billig. Nur um seinen Hintern zu retten, so handeln?

[Tannjew]

Original geschrieben von cope
Gäbe es einen Gott ohne den Menschen? ->keine Glaubensbekenntnisse und Niederschriften -> keine Verehrung & Anbetung....

Du bist also der Meinung, Gott sei eine Erfindung des Menschen. Interessante Theorie, nur kann man sie schlecht beweisen ;-)

[xXx]

Original geschrieben von Byteschlumpf
Was sollte uns also davon abhalten, an Gott zu glauben?

Vielleicht die Art zu leben, wie Gott es "angeblich" vorgesehen hat...

[Hempster]

Original geschrieben von Byteschlumpf

Was sollte uns also davon abhalten, an Gott zu glauben?

Das was auf dieser Welt so alles passiert.


The Improbability of God
by Richard Dawkins

http://www.positiveatheism.org/writ/dawkins3.htm
http://www.world-of-dawkins.com/Dawkins/Work/Articles/1998-sumimprobabilityofgod.shtml

[Dusauber]

Das was so alles auf der Welt passiert ist nicht Gottes, sondern unsere Schuld!

Ach jo, den Text in den Links konnte ich nicht lesen, weil englisch! :(

[Hempster]

Original geschrieben von Dusauber
Das was so alles auf der Welt passiert ist nicht Gottes, sondern unsere Schuld!

Ach jo, den Text in den Links konnte ich nicht lesen, weil englisch! :(

Wer hat denn nach Aussage der Gläubigen den Menschen erschaffen? Und was ist mit den Tieren?
Quote:
"if there is only one Creator who made the tiger and the lamb, the cheetah and the gazelle, what is He playing at? Is he a sadist who enjoys spectator blood sports? ... Is he manuvering to maximize David Attenborough's television ratings?"

Du kannst ja kein Englisch. Also: "Wenn es nur einen "Erschaffer" (Gott, von dem engl. Wort kommt:Creationists, Kreationisten) gibt, welcher das Lamm, den Geparden und die Gazelle gemacht (erschaffen) hat, was treibt der für Spielchen? Ist er ein Sadist, dem blutige Veranstaltungen Freude bereiten? Versucht er David Attenborough´s (Heinz Sielmann-ähnlich, nur besser) Einschaltquoten zu erhöhen bzw. maximieren?


UND VOR ALLEM: Was ist mit KRANKHEITEN, oder Mutationen?

Und nun zum Wetter:
Vulkanausbrüchen, Erdbeben, Unwetter, Überschwemmungen, Blitze usw.?


Alles Schuld der Menschen? Jerry Falwell würde das mit Ja beantworten. Die Feministen, Schwulen und Ehebrecher sind seiner Meinung unter anderem an solchen Unglücken Schuld...

[Dusauber]

UND VOR ALLEM: Was ist mit KRANKHEITEN, oder Mutationen?

Und nun zum Wetter:
Vulkanausbrüchen, Erdbeben, Unwetter, Überschwemmungen, Blitze usw.?
Ja, das ist alles unsere Schuld!

Warum hat Gott das Universum erschaffen? Doch nur weil wir schuldig sind! Das Universum ist die Lutzifers Seele! ;)

[marlurau]

Na ,es ist einfach und jahrtausendealt , Gott das Leid dieser Welt vorzuwerfen . WIR wollen anscheinend doch das Paradies Haben ;D
Für sehr viel Leid sind Menschen als Verursacher direkt verantwortlich (zb. durch Alkohol , Rauchen usw.) ,für anderes indirekt (zb. Bäume abholzen -- Überschwemmung) und anderes wird durch NATURGESETZE verursacht(Vulkanausbrüche ).
Soll Gott je nach Bedarf Naturgesetze an- und ausschalten??
Kennt ihr überhaupt einiges an Aussagen und Erlebnissen , die die Menschen in der Bibel mit Gott gemacht haben ?
Auch die Propheten und Apostel hatten ihre Auseinandersetzungen mit Gott !
Wollen wir nicht Gott eigentlich als unseren Diener ?
Wollen wir überhaupt Glauben?
Oder wollen wir WISSEN ,danach könnte man sich das mit Gott dann überlegen :)
Ging dem APOSTEL Thomas ja genauso :)

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Byteschlumpf
Annahme 1:
Gott existiert nicht.

Folge:
Wir werden niemals erfahren, dass dieser nicht existiert, wenn wir tot sind, da kein Bewußtsein mehr ausserhalb unseres Körpers vorhanden sein kann.
Die Biologische Maschine "Mensch" wird durch den Tod irreparabel "zerstört".


Annahme 2:
Gott existiert:

Folge:
Wir werden erfahren, dass dieser existiert, wenn wir tot sind, weshalb das Leben mit der Vorstellung eines Jenseits doch sehr viel leichter zu ertragen ist.
deine Argumentation ist falsch, du machst einen Fehler, dem freilich viele erliegen, nämlich a priori einen Zusammenhang zwischen einem Leben nach dem Tod und Gott zu sehen.
A priori existiert ein solcher Zusammenhang aber nicht, es handelt sich um zwei voneinander unabhängige Dinge, die lediglich a posteriori miteinander in Verbindung gebracht werden können, wie es z.B. die christliche Lehre tut.
A priori ist sowohl ein Leben nach dem Tod ohne die Existenz Gottes als auch die Existenz Gottes ohne ein Leben nach dem Tod denkbar.

Zur Folge aus Annahme 2: ich weiß nun nicht, ob du diese Schlußfolgerung allein daraus ziehst, daß die Erfahrung, nach dem körperlichen Tod noch ein Bewußtsein zu besitzen, die Existenz Gottes beweise, oder ob du zusätzlich davon ausgehst, daß es nach dem Tod zu einer persönliche Begegnung mit Gott komme. Falls letzteres zutrifft: Selbst wenn man annimmt, daß es sowohl es Leben nach dem Tod gibt als auch daß Gott existiert, so folgt daraus nicht a priori, daß man in diesem Leben nach dem Tod Gott begegnet.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Hempster
Nicht aufregen. Ist ein kluger Mann, der Herr Dawkins. Seine Bücher (Speziell "The Blind Watchmaker") sind auch empfehlenswert. :)


"The improbability of God"

http://www.secularhumanism.org/library/fi/dawkins_18_3.html
ich finde es erstaunlich, daß dieser Herr Dawkins, der deiner Darstellung nach doch offenbar ein überzeugter Atheist sein soll, so munteren Gebrauch von christlichen Begriffen wie "säkulär" macht ;)

Das ist in etwa so wie wenn sich der Staat für säkulär erklärt: er unterwirft sich damit der christlichen Weltanschauung, da der Terminus "säkulär" auf dieser basiert.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Dusauber
Ja, das ist alles unsere Schuld!

Warum hat Gott das Universum erschaffen? Doch nur weil wir schuldig sind!
ein Schuldiger ist nicht schuldig an der Strafe, die ihm für seine Schuld aufgebürdet wird.
Ein Möder ist schuldig an dem Mord, den er begangen hat, nicht aber an dem Urteil, das der Richter über ihn spricht. An dem Urteil schuldig ist der Richter, bzw. der Staat in dessen Namen er spricht.

Gott hätte die Möglichkeit gehabt, Gnade walten zu lassen und über die Schuldigkeit der Menschen hinwegzusehen, und ihnen ein Universum zu erschaffen, das frei von Übel ist. Gott hat diese Möglichkeit aber nicht wahrgenommen. Daran ist Gott schuld, nicht der Mensch.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von marlurau
Na ,es ist einfach und jahrtausendealt , Gott das Leid dieser Welt vorzuwerfen . WIR wollen anscheinend doch das Paradies Haben ;D
Für sehr viel Leid sind Menschen als Verursacher direkt verantwortlich (zb. durch Alkohol , Rauchen usw.)
Gott hätte die Möglichkeit, die schädlichen Wirkungen von Alkohol und Rauchen aufzuheben. Er macht's aber nicht. Dafür ist er verantwortlich.


,für anderes indirekt (zb. Bäume abholzen -- Überschwemmung) Gott hätte die Möglichkeit, die Überschwemmung trotz abgeholzter Bäume zu verhindern. Außerdem könnte er die abgeholzten Bäume ja mal eben schnell nachwachsen lassen.

und anderes wird durch NATURGESETZE verursacht(Vulkanausbrüche ).
Soll Gott je nach Bedarf Naturgesetze an- und ausschalten?? na klar. Sollte für ihn ja kein allzu großes Problem sein.
Und nicht zu vergessen ist ja, daß Gott die Naturgesetze gemacht hat. Er hätte sie ja anders einrichten können, daß sie nicht zu Vulkanausbrüchen führen.


Kennt ihr überhaupt einiges an Aussagen und Erlebnissen , die die Menschen in der Bibel mit Gott gemacht haben ? nicht so unbedingt. Aber welche Rolle soll das an dieser Stelle spielen?


Auch die Propheten und Apostel hatten ihre Auseinandersetzungen mit Gott ! wie schön für sie. Das befreit Gott aber nicht von der Schuld an vulkanausbruchverursachenden Naturgesetzen.


Wollen wir nicht Gott eigentlich als unseren Diener ?
Wollen wir überhaupt Glauben?
Oder wollen wir WISSEN ,danach könnte man sich das mit Gott dann überlegen :)
Ging dem APOSTEL Thomas ja genauso :)
das ist ja wirklich sehr schön für den Apostel Thomas, befreit Gott aber immer noch von der Schuld daran, daß er abgeholzte Bäume nicht sofort nachwachsen läßt.

[Dusauber]

Original geschrieben von Vedek Bareil
ein Schuldiger ist nicht schuldig an der Strafe, die ihm für seine Schuld aufgebürdet wird.
Ein Möder ist schuldig an dem Mord, den er begangen hat, nicht aber an dem Urteil, das der Richter über ihn spricht. An dem Urteil schuldig ist der Richter, bzw. der Staat in dessen Namen er spricht.

Gott hätte die Möglichkeit gehabt, Gnade walten zu lassen und über die Schuldigkeit der Menschen hinwegzusehen, und ihnen ein Universum zu erschaffen, das frei von Übel ist. Gott hat diese Möglichkeit aber nicht wahrgenommen. Daran ist Gott schuld, nicht der Mensch. Nein, der Mensch ist Schuld, und aus Gnade hat Gott das Universum geschaffen. Dafür sollten wir Ihm Dankbar sein! :)
Luzifers Seele ist das Übel, und daraus konnte er nu mal kein Universum schaffen, daß frei von Übel ist!

[x-dragon]

@Vedek Bareil
Verstehe ich das jetzt richtig, das du Gott für alles verantwortlich machen willst, für das was wir selbst machen? Er hat uns die Chance gegeben unser Leben selbst zu bestimmen und so auch mit unserer Welt das zu machen was wir wollen.

Warum sollte er uns vor den Folgen des Rauchens oder des Regenwaldes abholzen oder ... schützen, wenn wir so blöd sind und es machen trotz dessen das uns die Konsequezen bekannt sind? Es gibt nun mal Naturgesetze die seid Anfang an bestehen und die wahrscheinlich auch bis zum Schluss durch bestimmte Ursachen eine bestimmte Wirkung erzielen werden, aber wenn wir uns unbedingt selbst ausrotten wollen ...

Wenn wir wirklich alle zusammenarbeiten würden, nicht mehr unnötig uns und unsere Umwelt vergiften würden, dann würden wir auch in Zukunft bessere Überlebenschancen haben, da man sich dann auf wichtigere Dinge konzentrieren könnte und so z.B. dem größten Teil der verheerenden Folgen von Umweltkatastrophe entgehen könnte.

[Gast]

Was mir vor allem beim (christlichen) Glauben widersprüchlich vorkommt, ist die Tatsache, dass wenn mir was Gutes passiert ist, ich Gott danken soll. Also für das gute Essen, dafür dass ich gesund bin usw. Aber wenn ich tatsächlich krank bin, mir etwas schlimmes geschieht o.ä., nein, dann kommt natürlich niemand darauf, Gott zu "danken". Wenn ich also durch Dankgebete u. ähnl. Gott indirekt für alles Gute, dass mir geschieht, verantwortlich mache, muss ich das auch für alles schlechte. Und gerade _das_ ist es, was in den Religionen dieser Welt nicht geschieht.

[xXx]

Original geschrieben von Gast
Was mir vor allem beim (christlichen) Glauben widersprüchlich vorkommt, ist die Tatsache, dass wenn mir was Gutes passiert ist, ich Gott danken soll. Also für das gute Essen, dafür dass ich gesund bin usw. Aber wenn ich tatsächlich krank bin, mir etwas schlimmes geschieht o.ä., nein, dann kommt natürlich niemand darauf, Gott zu "danken". Wenn ich also durch Dankgebete u. ähnl. Gott indirekt für alles Gute, dass mir geschieht, verantwortlich mache, muss ich das auch für alles schlechte. Und gerade _das_ ist es, was in den Religionen dieser Welt nicht geschieht.

AMEN, Mein Freund!

Gute Rede...
Also kann ein Christ was dagegen bieten?

[Byteschlumpf]

Original geschrieben von Fresh|K
AMEN, Mein Freund!

Gute Rede...
Also kann ein Christ was dagegen bieten?
Wie wäre es mit etwas Bibellesung?

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Dusauber
Nein, der Mensch ist Schuld, und aus Gnade hat Gott das Universum geschaffen.
dann hätte er aber auch gleich so viel Gnade zeigen können, das Universum ganz ohne Übel zu erschaffen. Hat er aber nicht. Dafür ist er verantwortlich.


Luzifers Seele ist das Übel, und daraus konnte er nu mal kein Universum schaffen, daß frei von Übel ist! d.h. Gottes Fähigkeiten sind begrenzt, er ist also nicht allmächtig. Klar, wenn man einfach eine der drei göttlichen Eigenschaften Allmacht, Allgüte und Allwissenheit streicht, ist das Problem der Theodizee sehr leicht zu lösen, da hast du schon recht. Da braucht man dann aber auch keine so komplizierten Konstruktionen mehr wie du sie hier vorbringst. Der kurze Hinweis, daß Gott eben nicht allmächtig sei, würde vollkommen ausreichen. Insofern widersprichst du dir ;)

Davon abgesehen: warum machte Gott so einen Schwachsinn, für den Bau des Universums Luzifers Seele zu verwenden. Warum hat er nicht was anderes genommen?
Der Chef einer Baufirma ist dafür verantwortlich, welche Materialien für seine Bauten verwendet werden. Wenn ein von ihm gebautes Haus einstürzt, weil es aus morschem Holz gebaut war, kann er sich ja auch nicht aus der Affäre reden mit dem Argument "aus morschem Holz konnte ich halt kein stabiles Haus bauen".

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Fresh|K
AMEN, Mein Freund!

Gute Rede...
Also kann ein Christ was dagegen bieten?

Ja, kann er ;) :D

Philliper 5,20: Sagt allezeit für alles dem Gott und Vater Dank im Namen unseres Herrn Jesus Christus!

2. Thessalonicher 5,18: Sagt in allem Dank, denn dies ist der Wille Gottes in Christus Jesus für euch.

Ergo: Es ist Nonsens zu behaupten "die Christen" danken Gott nur für das aus ihrer Sicht subjektiv Gute. Tatsache ist, dass wir für für ALLES immer Danken sollen und ein Christ, der seine Bibel liest weiß das auch...

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Vedek Bareil
dann hätte er aber auch gleich so viel Gnade zeigen können, das Universum ganz ohne Übel zu erschaffen. Hat er aber nicht. Dafür ist er verantwortlich.

d.h. Gottes Fähigkeiten sind begrenzt, er ist also nicht allmächtig. Klar, wenn man einfach eine der drei göttlichen Eigenschaften Allmacht, Allgüte und Allwissenheit streicht, ist das Problem der Theodizee sehr leicht zu lösen, da hast du schon recht. Da braucht man dann aber auch keine so komplizierten Konstruktionen mehr wie du sie hier vorbringst. Der kurze Hinweis, daß Gott eben nicht allmächtig sei, würde vollkommen ausreichen. Insofern widersprichst du dir ;)

Davon abgesehen: warum machte Gott so einen Schwachsinn, für den Bau des Universums Luzifers Seele zu verwenden. Warum hat er nicht was anderes genommen?
Der Chef einer Baufirma ist dafür verantwortlich, welche Materialien für seine Bauten verwendet werden. Wenn ein von ihm gebautes Haus einstürzt, weil es aus morschem Holz gebaut war, kann er sich ja auch nicht aus der Affäre reden mit dem Argument "aus morschem Holz konnte ich halt kein stabiles Haus bauen".

Vedek, das ist ein interessantes Thema und ich kann deinen Standpunkt recht gut nachvollziehen. Leider habe ich nicht die Zeit mich da ausführlich dazu zu äußern. Ich kann - falls es dich interessiert - höchstens mal auf folgendes Buch verweisen:

http://clv.dyndns.info/pdf/255489.pdf

[xXx]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Ja, kann er ;) :D

Philliper 5,20: Sagt allezeit für alles dem Gott und Vater Dank im Namen unseres Herrn Jesus Christus!

2. Thessalonicher 5,18: Sagt in allem Dank, denn dies ist der Wille Gottes in Christus Jesus für euch.

Ergo: Es ist Nonsens zu behaupten "die Christen" danken Gott nur für das aus ihrer Sicht subjektiv Gute. Tatsache ist, dass wir für für ALLES immer Danken sollen und ein Christ, der seine Bibel liest weiß das auch...

Sagen wir mal:

Ein paar sehr intelligente Menschen haben die Bibel geschrieben.

Alles wunderbar durchdacht und für alles ne Antwort.

Ich kann persönlich einfach nicht an Gott glauben, da mir die Wissenschaft viel klarere Antworten gibt.
Die Bibel sagt, du sollst auch deinen feind lieben, aber warum wird Gott öfter mal zornig, jetzt sagt nicht, dass er alle und alles liebt, aber trotzdem zornig sein kann.
Er hat ja fast die ganze menschheit ausgerottet (Arche Noah)...

[betasilie]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Vedek, das ist ein interessantes Thema und ich kann deinen Standpunkt recht gut nachvollziehen. Leider habe ich nicht die Zeit mich da ausführlich dazu zu äußern. Ich kann - falls es dich interessiert - höchstens mal auf folgendes Buch verweisen:

http://clv.dyndns.info/pdf/255489.pdf
Typisch. Das ist nicht das erste mal, dass Du bei den wirklich interessanten Fragen kneifen willst.

[EL_Mariachi]

... also ich glaube nicht an Gott.

macht halt nen Poll draus ;)

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von x-dragon
@Vedek Bareil
Verstehe ich das jetzt richtig, das du Gott für alles verantwortlich machen willst, für das was wir selbst machen? nein, das verstehst du nicht richtig ;)
Gott ist nicht verantwortlich für das was für tun, wohl aber für die negativen Konsequenzen unseres Tuns.
Gott ist dafür verantwortlich, daß Schokolade essen dick macht. Ein gütiger Gott könnte machen, daß ich Schoki essen kann so viel ich Lust habe, ohne davon dick zu werden oder mit sonst einer negativen Konsequenz rechnen zu müssen.
Ebenso ist Gott dafür verantwortlich, daß Rauchen gesundheitsschädlich ist oder die Verbrennung von Benzin treibhauseffektförderndes Kohlendioxid freisetzt.
Gott hätte die Möglichkeit, uns eine absolut saubere und zugleich unbegrenzt ergiebige Energiequelle zu geben. Von dieser Möglichkeit macht er aber keinen Gebrauch. Dafür ist er verantwortlich.


Er hat uns die Chance gegeben unser Leben selbst zu bestimmen und so auch mit unserer Welt das zu machen was wir wollen. und indem er die negativen Konsequenzen zuläßt, die sich daraus für die Menschen ergeben können, zeigt er seine fehlende Güte.

Wie mir scheint, verfechtest du eine Theorie, die ich als amerikanischen Liberalismus bezeichne. Amerikanisch deswegen, weil diese Theorie in den USA viele Anhänger hat. Dieser Theorie zufolge beraubt man einen Menschen seiner Freiheit, wenn man ihm in einer Notlage hilft. Oder ihm hilft, gar nicht erst in eine solche zu geraten. Sozialstaatliche Maßnahmen wie Arbeitslosenunterstützung sind dieser Theorie zufolge Formen obrigkeitsstaatlicher Repression.
Geht man nach dieser Theorie, so würde Gott die Menschen in ihrer Willensfreiheit beschneiden, wenn er sie vor den negativen Auswirkungen ihres Handelns - wie den gesundheitsschädlichen Folgen des Rauchens oder Schokolade essens - schützen würde.


Warum sollte er uns vor den Folgen des Rauchens oder des Regenwaldes abholzen oder ... schützen, wenn wir so blöd sind und es machen trotz dessen das uns die Konsequezen bekannt sind? es gibt nicht viele Gründe, aus denen er das tun sollte.
Jedoch gibt es einen ganz gravierenden Grund, aus dem er es tun sollte: weil er allgütig ist.


Es gibt nun mal Naturgesetze die seid Anfang an bestehen und die wahrscheinlich auch bis zum Schluss durch bestimmte Ursachen eine bestimmte Wirkung erzielen werden, du hast in deiner Aufzählung etwas vergessen. Nicht viel, aber es sollte wichtig sein: nämlich daß die Naturgesetze von Gott eingerichtet wurden. Und Gott somit für diese und für alle (auch negativen) Konsequenzen, die sich aus diesen ergeben, verantwortlich ist ;)


aber wenn wir uns unbedingt selbst ausrotten wollen ...
du willst dich unbedingt selbst ausrotten? ;)

Ich glaube kaum, daß ein sonderlich großer Anteil allderjenigen, die am Abholzen der Wälder u.ä. beteiligt sind, den Wunsch hat, sich selbst auszurotten. Die negativen Konsequenzen werden lediglich in Kauf genommen, nicht gewünscht. Die Wünsche, für die sie in Kauf genommen werden, sind ganz andere, z.B. Wirtschaftswachstum, eigenes materielles Wohlergehen, dicke Autos fahren, High-End-Compi mit hohem Stromverbrauch laufen haben ;), u.ä. Ich denke kaum jemand hätte etwas dagegen, wenn Gott die negativen Konsequenzen abwenden würde.


Wenn wir wirklich alle zusammenarbeiten würden, nicht mehr unnötig uns und unsere Umwelt vergiften würden, dann würden wir auch in Zukunft bessere Überlebenschancen haben, da man sich dann auf wichtigere Dinge konzentrieren könnte und so z.B. dem größten Teil der verheerenden Folgen von Umweltkatastrophe entgehen könnte. nur ändert das überhaupt nichts daran, daß Gott am Nicht-Abwenden der negativen Konsequenzen unseres Handelns schuld ist.

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von betareverse
Typisch. Das ist nicht das erste mal, dass Du bei den wirklich interessanten Fragen kneifen willst.

Eine Frage: Was möchtest du mit diesem "Kommentar" erreichen..? :)

[Haarmann]

oO_KIWI_Oo

Du bist ja bewanderter "Christ" (Anführungszeichen sollen nicht beleidigend sein, sie symbolisieren nur die grossen Unterschiede). Was hälst vom guten alten Bogumil und seinen Thesen?

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Haarmann
oO_KIWI_Oo

Du bist ja bewanderter "Christ" (Anführungszeichen sollen nicht beleidigend sein, sie symbolisieren nur die grossen Unterschiede). Was hälst vom guten alten Bogumil und seinen Thesen?

Kann ich nicht sagen, da ich diesen Herrn nicht kenne. Da bräuchte ich mehr "Input" ;)

[Haarmann]

Kommt per PN, da ich ned weiss ob legal kopiert werden darf, obschon es ja wissenschaftlichen Zwecken dient ;).

[-J.]

Ist es richtig zu fragen: 'Glaubt ihr an Gott'? Meiner Meinung nach ist der Gott ein Wesen, dass sich aus drei Komponenten zusammensetzt (Trinität): Gott, Jesus und der Heilige Geist. Wenn ich jetzt sage, dass ich an Gott glaube, was ich auch tue, dann glaube ich nicht nur an Gott, sondern vielmehr auch an Jesus.

[Haarmann]

Chichi

Dann wirst auch Du mit der Frage über Bogumil "gefoltert". Weisst hoffentlich, wer das ist oder muss ich auch etwas verschicken?

[-J.]

Original geschrieben von Haarmann
Chichi

Dann wirst auch Du mit der Frage über Bogumil "gefoltert". Weisst hoffentlich, wer das ist oder muss ich auch etwas verschicken?
Nochmal verschicken... bitte... Auch ich kann nicht alles kennen und ich hoffe, dass es in deutsch ist....:)

[-J.]

Original geschrieben von Fresh|K
Sagen wir mal:

Ein paar sehr intelligente Menschen haben die Bibel geschrieben.

Alles wunderbar durchdacht und für alles ne Antwort.

Ich kann persönlich einfach nicht an Gott glauben, da mir die Wissenschaft viel klarere Antworten gibt.
Die Bibel sagt, du sollst auch deinen feind lieben, aber warum wird Gott öfter mal zornig, jetzt sagt nicht, dass er alle und alles liebt, aber trotzdem zornig sein kann.
Er hat ja fast die ganze menschheit ausgerottet (Arche Noah)...
Diese Stelle wird immer wieder angeführt. Womit wir, mal wieder, bei der Theodizeefrage wären, über die sich selbst Wissenschaftler und die Oberen der Glaubensrichtungen nicht einig sind. Sicher gibt einem die Wissenschaft viele Erklärungen für Fragen. Aber genauso ist das mit Christen, die sich die Antworten eben aus der Bibel holen. Was ist daran verkehrt? Greife ich Dich an, nur weil Du an die Wissenschaft glaubst? Könnte mich nicht erinnern, dass ich dies getan habe. Aber gläubige Christen werden des öfteren angriffen bzw in Frage gestellt, aufgrund ihres Glaubens. Vielleicht kannst Du mir darauf eine Antwort geben. Warum ist das so?

[-J.]

Original geschrieben von Haarmann
...
Was hälst vom guten alten Bogumil und seinen Thesen?
Also erstmal ist das ganze, was Du mir gegeben hast, eher eine kirchengeschichtliche Zusammenfassung seines Lebens und der Ausbreitung dieser 'Glaubensrichtung'. Ziemlich radikal ist diese Variante des Glaubens und auch abwertend dem Rest gegenüber.
Thesen... Naja... Die muss man schon suchen:
=>Für Bogumil fällt erstmal das gesamte AT ins Wasser + die Schriften des Täufers.
Ob das nun so sinnig ist, wage ich zu bezweifeln. Das AT beschreibt, wie früher die Anhänger Jesu gelebt haben und verfolgt wurden. Es ist nicht ganz authentisch mit der Wissenschaft und ist trotzdem im Kanon der Hl. Schrift, eben wegen der zehn Gebote und auch der kleinen Propheten. Die Zehn Gebote werden zwar auch im NT nochmal aufgegriffen, aber den Zusammenhang hat man nur im AT. Auch wird im AT des öfteren auf die Geburt eines Messias' hingewiesen, in unterschiedlichsten Formen.
=> Für mich ist es auch extrem fraglich, ob man Christus als Engel bezeichnen soll, so wie es in der Lehre des Bogumil beschrieben wird. Wie ich oben schon schrieb, sehe ich die Trinität, Gott, Jesus und Hl. Geist, als ein Wesen an, was ähnlich wie die Seele, nicht zu lokalisieren oder in einer bestimmten Materie festzusetzen ist. Engel sind die Boten dieses Wesens. Jesus würde ich aber nicht als Boten bezeichnen.
=> Es wird zwar viel mit Zahlen hantiert in der Bibel, aber das die Speisung der Fünftausend auch dazu zählt, ist mir komplett neu. Da stellt sich mir die Frage, wie man Brote mit den vier Evangelien und der Apg vergleichen kann...
=> Er leugnet die Wundertaten Jesu und lehnt die Kreuzesverehrung ab. Wie ist die Sündenvergebung, seiner Meinung nach zu verstehen?

Soll ich weiter machen, oder es lassen, diese Lehre auseinander zu nehmen, denn ich bin derzeit auf der ersten von vier Seiten... Im Ganzen betrachtet, denn gelesen habe ich alles, könnte dies ein Vorläufer der Zeugen Jehovas sein. Die Ansätze sind ähnlich.

[Haarmann]

Chichi

Tja es ist auch aus nem umfangreicheren Werk für Geschichte... von daher sollte das nicht überraschen LexMA = Lexikon des MittelAlters. Es sollte aber reichen, damit man, wenn man schon ne Ahnung hat um was es geht, sich mal dazu äussern kann und wie man sieht, hats auch gereicht.

Inwiefern wertet es nun aber den "Rest" ab? Da er selber vom "Rest" auch als Ketzer beurteilt wurde... Das hiess auch jeweils, dass er im Prinzip keine Rechte mehr hatte und es kein Mord war, ihn zu töten. Da auch gerade die einzigen Quellen über ihn quasi vom Klerus her stammen, sollteste wenig auf deren Beurteilung geben und eher von dem Ausgehen, was er als "Evangelium" hinstellt bei seiner Beurteilung. Das einfach so mal in den Raum gestellt.

Auch finde ichs lustig, dass nun dort auch klar dargelegt wurde, was nun Bosniaken eigentlich sind. Das würd mir ja ohne solch ne Quelle eh nie einer abkaufen - hab ich aber schon postuliert.

Also das Problem liegt tiefer - es ist nicht gesagt, dass Jesus Jude (weder Glaube, noch "Volk") war und ginge man nach dem Abbild aufm Tuch von Turin, das durchaus echt sein kann (Karbontests funktionieren schon, aber nur wenn der Input auch stimmt), so wär Jesus ein sehr interessanter Mann ohne den typisch runden Kopf dieser Leute (aufmodelierte Schädel aus der Zeit) und mit ca 1.83 ein Hüne. Welcher Volksgruppe er angehört und welche Urreligion er von den Eltern her vorhanden war ist daher schwer zu sagen - es gibt da viele Theorien dazu. Ich würd jedenfalls keine 2 Cents auf Jesus als Juden wetten, besonders, weil ich mir nicht sicher bin, obs damals sowas recht homogenes wie Juden gab.

Kreuzverehrung ist etwa so, wie wenn ein Neonazi sich nen Galgen als Symbol näme ;). Es geht den Leuten oft mehr um Jesus als er unter "uns" lebte, denn als Jesus der Gekreuzigte. Diese Wundertaten findest ja eigentlich bei jedem Heiligen in den Viten - von daher wird da sicher oft übertrieben. Operiert Jesus z.B. nen Grauen Star, was möglich ist, dann sieht der "Blinde" auch wieder. Selbst wenn er ihm nur ne Brille gäbe, würd ein "Blinder" sehend. Nur mal als Exempel.

Ich werd mich sicher noch etwas breiter auslassen - schliesslich will ich ned ohne Grund diesen Sommer, wenn das Wetter diesmal mitspielt, die Festen in Albi besichtigen.

[xXx]

Original geschrieben von Chichi
Diese Stelle wird immer wieder angeführt. Womit wir, mal wieder, bei der Theodizeefrage wären, über die sich selbst Wissenschaftler und die Oberen der Glaubensrichtungen nicht einig sind. Sicher gibt einem die Wissenschaft viele Erklärungen für Fragen. Aber genauso ist das mit Christen, die sich die Antworten eben aus der Bibel holen. Was ist daran verkehrt? Greife ich Dich an, nur weil Du an die Wissenschaft glaubst? Könnte mich nicht erinnern, dass ich dies getan habe. Aber gläubige Christen werden des öfteren angriffen bzw in Frage gestellt, aufgrund ihres Glaubens. Vielleicht kannst Du mir darauf eine Antwort geben. Warum ist das so?

Mit welchem Satz habe ich dich angegriffen?

Ich sag nur warum ich nicht "glauben" kann.

[Hempster]

Original geschrieben von Chichi
Aber genauso ist das mit Christen, die sich die Antworten eben aus der Bibel holen. Was ist daran verkehrt? Greife ich Dich an, nur weil Du an die Wissenschaft glaubst? Könnte mich nicht erinnern, dass ich dies getan habe. Aber gläubige Christen werden des öfteren angriffen bzw in Frage gestellt, aufgrund ihres Glaubens. Vielleicht kannst Du mir darauf eine Antwort geben. Warum ist das so?

Hast Du immer noch nicht begriffen, was der Unterschied zwischen "Wissen" u. "Glauben" ist?

Edit:Quote von mir:
In (nicht allen) Schulen in den USA wird AUCH (oder noch dreister: AUSSCHLIESSLICH) die Bilblische Schöpfungsgeschichte gelehrt. Mit dem Argument: Lasst uns doch DEMOKRATISCH ABSTIMMEN, was gelehrt wird, bzw, warum sollte man neben Evolution nicht so TOLERANT sein, und auch die Bibel lehren.

So funktioniert moderne Wissenschaft nicht! Informiere Dich bitte über die "wissenschaftliche Methode".

In Englisch heisst das Science. Das deutsche Wort erklärt sogar: Eine Methode, die WISSEN SCHAFFT!


Original geschrieben von Chichi
Greife ich Dich an, nur weil Du an die Wissenschaft glaubst?

"an WISSENschaft GLAUBST"
Du bist lustig...


BTW: Du hast scheinbar meinen Post im "Was haltet ihr davon"-Thread zu Deinem "klugen" Kastrationsvorschlag nicht gelesen. Oder kommt da nichts mehr!?

[betarev.]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Eine Frage: Was möchtest du mit diesem "Kommentar" erreichen..? :)
Zeigen, dass Du die Religion, der Du anhängst, in wichtigen Fragen nicht mehr und nicht besser glaubhaft machen kannst, als jeder Buddhist, Moslem, Jude und Hindu auf dieser Welt. ;)

[Haarmann]

Fresh|K

"Ein paar sehr intelligente Menschen haben die Bibel geschrieben."

Wie kommste drauf?

"Alles wunderbar durchdacht und für alles ne Antwort."

Glaub ich eher nicht...

"Ich kann persönlich einfach nicht an Gott glauben, da mir die Wissenschaft viel klarere Antworten gibt."

Auf welche Fragen denne?

"Die Bibel sagt, du sollst auch deinen feind lieben, aber warum wird Gott öfter mal zornig, jetzt sagt nicht, dass er alle und alles liebt, aber trotzdem zornig sein kann."

Das AT und das NT widersprechen sich oft in dem Punkt. Musst es ja nicht als Einheit sehen.. Wie wärs mitem Buch Mormon als Lektüre?

"Er hat ja fast die ganze menschheit ausgerottet (Arche Noah)..."

Das ist AT... Nicht alle Christen nehmen das ernst - siehe den guten Bogumil, den ich erwähnt hab.

[Hempster]

Warum fällt es den meisten Menschen so schwer zu sagen: ICH WEISS ES NICHT.

Natürlich stellt sich jeder mal die berühmten Fragen. Einige kann die Wissenschaft jetzt schon beantworten, andere nicht.

Aber nur weil die Wissenschaft noch nicht so weit ist soll ich einem! Buch glauben, welches vor fast 2000 Jahren (unter schwer durchschaubaren Bedingungen) geschrieben wurde!? Oder Priestern mit lustigem Kostüm!? Man muss sich nur mal vor Augen halten, wie "intelligent" die Menschen heute im 21. Jahrhundert sind...

[Haarmann]

Hempster

Der "Wissenschaft" fällt der Satz noch schwerer...

[-J.]

Original geschrieben von Fresh|K
Mit welchem Satz habe ich dich angegriffen?

Ich sag nur warum ich nicht "glauben" kann.
Siehe den Post von Haarmann, welchem ich im Moment nur zustimmen kann. In Deinen Sätzen sind die Anspielungen darauf sehr wohl zu lesen.

[-J.]

Original geschrieben von Hempster
Hast Du immer noch nicht begriffen, was der Unterschied zwischen "Wissen" u. "Glauben" ist?

Edit:Quote von mir:
In (nicht allen) Schulen in den USA wird AUCH (oder noch dreister: AUSSCHLIESSLICH) die Bilblische Schöpfungsgeschichte gelehrt. Mit dem Argument: Lasst uns doch DEMOKRATISCH ABSTIMMEN, was gelehrt wird, bzw, warum sollte man neben Evolution nicht so TOLERANT sein, und auch die Bibel lehren.

So funktioniert moderne Wissenschaft nicht! Informiere Dich bitte über die "wissenschaftliche Methode".

In Englisch heisst das Science. Das deutsche Wort erklärt sogar: Eine Methode, die WISSEN SCHAFFT!




"an WISSENschaft GLAUBST"
Du bist lustig...


BTW: Du hast scheinbar meinen Post im "Was haltet ihr davon"-Thread zu Deinem "klugen" Kastrationsvorschlag nicht gelesen. Oder kommt da nichts mehr!?

Da Du anscheinend versuchst, mich für doof zu verkaufen, gebe ich es hiermit auf, mit Dir zu diskutieren, da Du ja eh nur DEINE Meinung, als die WAHRE anerkennst. Vielleicht solltest Du mal lernen, andere Meinungen wenigstens zu akzeptieren, ohne ständig mit Anspielungen, welche schon fast unter der Gürtellinie liegen, zu antworten. Wenn Du so denkst, dann geh auf die Spielwiese und tummle Dich da... Dort wirst Du einige Gleichgesinnte treffen.

[Hempster]

Original geschrieben von Haarmann
Hempster

Der "Wissenschaft" fällt der Satz noch schwerer...

Das stimmt nicht ganz. Natürlich will die Wissenschaft Wissen schaffen, aber wenn noch nicht genug Daten, Beweise oder Fakten gesammelt wurden behauptet kein Wissenschaftler die Wahrheit zu wissen. Bei einigen Fragen wird das nie der Fall sein. Das sagen die dann auch. Und diese Fragen meinte ich.
Was geschieht nach dem Tod? Wir wissen es nicht! Damit kann ich leben.

Was macht Religion? Ohne den geringsten Beweis die "Wahrheit" verkünden. Weil es in der Bibel steht...

[Hempster]

Original geschrieben von Chichi
Da Du anscheinend versuchst, mich für doof zu verkaufen, gebe ich es hiermit auf, mit Dir zu diskutieren, da Du ja eh nur DEINE Meinung, als die WAHRE anerkennst. Vielleicht solltest Du mal lernen, andere Meinungen wenigstens zu akzeptieren, ohne ständig mit Anspielungen, welche schon fast unter der Gürtellinie liegen, zu antworten. Wenn Du so denkst, dann geh auf die Spielwiese und tummle Dich da... Dort wirst Du einige Gleichgesinnte treffen.

Dass Du nach Deinem Kastrationsvorschlag von "unter der Gürtellinie" schreibst... ;D Wie passend!

Wo ich "hingehe" lass mal meine Sorge sein. Kommt noch was zum Thema oder willst Du weiter ablenken?

Und zum "für doof" verkaufen brauchst Du niemanden. Das kannst Du scheinbar auch alleine. Edit: ;)

[-J.]

Original geschrieben von Hempster
Dass Du nach Deinem Kastrationsvorschlag von "unter der Gürtellinie" schreibst... ;D Wie passend!

Wo ich "hingehe" lass mal meine Sorge sein. Kommt noch was zum Thema oder willst Du weiter ablenken?

Und zum "für doof" verkaufen brauchst Du niemanden. Das kannst Du scheinbar auch alleine.
Ich habe ja nicht geschrieben, dass ich Dich kastrieren will...oder hast Du schon jemanden vergewaltigt?
Ich lenke nicht ab, aber ich finde es unsinnig mit Dir zu diskutieren.
Und Dein letzter Absatz ist mit Sicherheit ein persönlicher Angriff auf meine Person. Also steck Dir Deine Posts von nun an sonst wohin. Ich denke arg darüber nach, ob Du nicht der Erste auf meiner Ignoreliste bist, denn beleidigen lasse ich mich von Dir mit Sicherheit nicht nocheinmal.

[Hempster]

Zu dieser "Beleidigung" hast Du mich ja quasi eingeladen.:) Nicht böse sein. Ich will Dich nicht persönlich angreifen.

[-J.]

Original geschrieben von Hempster
Zu dieser "Beleidigung" hast Du mich ja quasi eingeladen.:) Nicht böse sein. Ich will Dich nicht persönlich angreifen.
Diese Eingeschleime kannst Du Dir jetzt auch sonst wohin schreiben.

[Haarmann]

Hempster

Also ich glaub Du kennst nicht die gleichen Wissenschaften wie ich ;). Nenn mal nen paar...

[Hempster]

Naturwissenschaften.
Ich rede von der "Methode" Wissenschaft.
Darph hat das auch gut im Kreationisten- und Evolutionsthread beschrieben.

Quote Wiki:
"Wissenschaft zur Gewinnung neuer Erkenntnisse besteht oft aus folgenden Schritten:

sich Wundern über bisher nicht geklärte Phänomene

Beobachten von Phänomenen und systematische Aufzeichnungen darüber

Sammeln und Ordnen von Material

systematische und wiederholte Experimente als Fragen an die Natur

Erstellen von Hypothesen und Theorien

Beweis oder Widerlegung der besagten Theorien

Veröffentlichung und Lehre der neuen Erkenntnisse

In manchen Wissenschaften sind nur ein Teil der aufgezählten Schritte durchführbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft


Dieses "Tool" ist nicht perfekt, aber das beste was wir haben.

"Wissenschaft weiss nicht alles" sagen Kritiker o. Gläubige.
Hier ein paar gute Antworten darauf aus dem Randi-Forum:

"Yes, but it's the best tool we have to separate what's real from what isn't.

Yes, but the wonderful thing about it is that it doesn't claim to know everything, unlike religion, for example.

If "everything" was known by any person or institution, then science would be unneccessary.

Without science, we wouldn't even have progressed as far as the Stone Age yet."

"Science doesn't know all the answers, but unlike religion we don't make up the answers to questions we don't know."

http://www.randi.org/vbulletin/showthread.php?threadid=40675

[x-dragon]

Original geschrieben von Vedek Bareil
nein, das verstehst du nicht richtig ;)
Gott ist nicht verantwortlich für das was für tun, wohl aber für die negativen Konsequenzen unseres Tuns ... und indem er die negativen Konsequenzen zuläßt, die sich daraus für die Menschen ergeben können, zeigt er seine fehlende Güte. Nach deiner Meinung müßte also ein Gott, uns eine perfekte Welt erschaffen, wo wir alles machen können was wir wollen, ohne das wir igendwie uns oder jemandem anderen dadurch in irgendeiner Weise Schaden zufügen können? Also du willst dann gleich das Paradies auf Erden?

Wobei da zum einen noch die Frage wäre, ob man das Paradies für eine Gegend hält, wo kein Mensch einem anderen Schaden zufügen KANN, oder aber eine Gegend wo keiner einem Schaden zufügen WILL, obwohl er es könnte ...

Und zum anderen ob wir uns überhaupt weiterentwickelt hätten. Denn dafür bestände dann ja eigentlich kein Grund.
Original geschrieben von Vedek Bareil
... Wie mir scheint, verfechtest du eine Theorie, die ich als amerikanischen Liberalismus bezeichne. Amerikanisch deswegen, weil diese Theorie in den USA viele Anhänger hat. Dieser Theorie zufolge beraubt man einen Menschen seiner Freiheit, wenn man ihm in einer Notlage hilft. Oder ihm hilft, gar nicht erst in eine solche zu geraten. Sozialstaatliche Maßnahmen wie Arbeitslosenunterstützung sind dieser Theorie zufolge Formen obrigkeitsstaatlicher Repression.
Geht man nach dieser Theorie, so würde Gott die Menschen in ihrer Willensfreiheit beschneiden, wenn er sie vor den negativen Auswirkungen ihres Handelns - wie den gesundheitsschädlichen Folgen des Rauchens oder Schokolade essens - schützen würde.

es gibt nicht viele Gründe, aus denen er das tun sollte.
Jedoch gibt es einen ganz gravierenden Grund, aus dem er es tun sollte: weil er allgütig ist. ... Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich habe nichts dagegen wenn man sich gegenseitig unterstützt bzw. begrüße dies sogar sehr. Mir ging es nur darum das Gott uns eine gewissen Basis mitgegeben hat aus der wir selbst freie Entscheindungen treffen können. Also haben wir selbst die Wahl etwas gutes oder etwas schlechtes zu tun. Aber davon mal abgesehen wäre die Frage interessant, ob Gott damals schon voraussehen hatte wie wir uns entwickeln und was wir so alles entwickeln/herstellen/bauen würden um uns selbst oder anderen Schaden zuzufügen ...
Original geschrieben von Vedek Bareil
... du hast in deiner Aufzählung etwas vergessen. Nicht viel, aber es sollte wichtig sein: nämlich daß die Naturgesetze von Gott eingerichtet wurden. Und Gott somit für diese und für alle (auch negativen) Konsequenzen, die sich aus diesen ergeben, verantwortlich ist ;) Naja, wenn der Mensch mit der Natur im Einklang leben und alle Menschen zusammenhalten würden, wäre das "Problem" schon wesentlich kleiner. Viele Naturkatastrophen ließen sich verhindern oder zumindest vom Schaden her stark begrenzen, wenn die meisten Menschen nicht grundsätzlich gegeneinander bzw. nur aufs Geld fixiert arbeiten würden (einige wären auch gar nicht existent wenn man mal an begradigte Flüsse denkt und die anschliessenden Überschwemmungen, oder das abholzen von Bäumen an Bergen und anschliessenden Lawinen/Steinschlag, ...) ...
Original geschrieben von Vedek Bareil
du willst dich unbedingt selbst ausrotten? ;) Äh, nein :). Aber wenn man sich manchmal anschaut was hier in unserer Welt so abläuft: Giftmüll wird ins Meer gekippt weil ja günstiger, Fahrzeuge werden dank der starken Öl-Indutrie auch weiterhin (größtenteils) mit Benzin und Co. fahren und verpesten weiterhin die Luft, Völker führen Kriege ohne das sie wirklich einen Grund dafür hätten (ausser das sie dazu von ihren Anführeren dazu angestachelt werden), Regenwälder werden weiterhin abgeholzt (oder sogar einfach abgefackelt) trotz der bekannten Konsequenzen für unser Ökosystem, ... und die Liste ließe sich noch längere Zeit fortführen.

Wo denkst du führt uns das hin?
Original geschrieben von Vedek Bareil
Ich glaube kaum, daß ein sonderlich großer Anteil allderjenigen, die am Abholzen der Wälder u.ä. beteiligt sind, den Wunsch hat, sich selbst auszurotten. Die negativen Konsequenzen werden lediglich in Kauf genommen, nicht gewünscht. Die Wünsche, für die sie in Kauf genommen werden, sind ganz andere, z.B. Wirtschaftswachstum, eigenes materielles Wohlergehen, dicke Autos fahren, High-End-Compi mit hohem Stromverbrauch laufen haben ;), u.ä. Ich denke kaum jemand hätte etwas dagegen, wenn Gott die negativen Konsequenzen abwenden würde.

nur ändert das überhaupt nichts daran, daß Gott am Nicht-Abwenden der negativen Konsequenzen unseres Handelns schuld ist. Das die meisten über ihr handeln gar nicht nachdenken stimmt wohl, aber Tatsache ist ja das wir inzwischen wissen was dies für Auswirkungen hat und so allen das Wissen auch weitervermitteln können, die es vielleicht noch nicht mitbekommen haben.

Aber eins verstehe ich noch nicht: Warum willst du jemand anderem die Schuld geben, für etwas was du selbst getan hast? Du hast doch die freie Entscheidung!

[x-dragon]

Original geschrieben von Hempster
Das stimmt nicht ganz. Natürlich will die Wissenschaft Wissen schaffen, aber wenn noch nicht genug Daten, Beweise oder Fakten gesammelt wurden behauptet kein Wissenschaftler die Wahrheit zu wissen. Bei einigen Fragen wird das nie der Fall sein. Das sagen die dann auch. Und diese Fragen meinte ich.
Was geschieht nach dem Tod? Wir wissen es nicht! Damit kann ich leben.

Was macht Religion? Ohne den geringsten Beweis die "Wahrheit" verkünden. Weil es in der Bibel steht... Es muss nicht zwangsläufig eine klare Trenung zwischen Religion und Wissenschaft geben. Ich kann dir diese Artikel dazu empfehlen:
Wie Forscher nach Gott suchen (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,296564,00.html) (sind 2 Seiten)

Wie du ja im darauf folgenden Posting kopiert hast, beruht sehr vieles in der Wissenschaft auf irgendwelchen Theorien, ob die nun wirklich so stimmen kann keiner mit Sicherheit sagen. Aber welcher Wissenschaftler würde sagen das sie etwas nicht wissen, wenn sie dafür eine Theorie haben und diese auch "sehr wahrscheinlich" ist? Dazu muss man muss sich ja nur mal anschauen was bspw. die Quantenphysik* (http://www.weltderphysik.de/themen/quanten/uebersicht/zufall/index.html) bisher alles auf den Kopf gestellt hat und auch noch in Zukunft wird.

*... Die Quantentheorie brachte aber nicht nur den Zufall ins Spiel. Es stellte sich heraus, dass quantenmechanische Dinge ein merkwürdig schemenhaftes Dasein führen, das erst durch eine Messung, also den Eingriff eines Beobachters, in einen eindeutigen Zustand überführt wird. Der Zustand eines Elektrons ist ohne eine Messung, die uns diesen Zustand offenbart, nicht nur nicht bekannt, sondern einfach nicht definiert. Hieraus ergab sich die Notwendigkeit, über erkenntnistheoretische Fragen nachzudenken. Denn nachdem sicher war, dass es keine vom Beobachter losgelöste Realität gibt, stellte sich die zentrale Frage, was wir dann überhaupt über die Natur wissen können. Was treibt ein Elektron, wenn ihm keiner zusieht? Auf diese Frage gibt es schlichtweg keine Antwort. ...

[Haarmann]

Hempster

Offensichtlich lässt Du Dich einfacher einlullen ;). Für mich gibts nur wenige echte Wissenschaftler und keine Wissenschaften.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von x-dragon
Nach deiner Meinung müßte also ein Gott, uns eine perfekte Welt erschaffen, wo wir alles machen können was wir wollen, ohne das wir igendwie uns oder jemandem anderen dadurch in irgendeiner Weise Schaden zufügen können? Also du willst dann gleich das Paradies auf Erden?
du hast's erfaßt. Hast aber lange für gebraucht ;)


Wobei da zum einen noch die Frage wäre, ob man das Paradies für eine Gegend hält, wo kein Mensch einem anderen Schaden zufügen KANN, oder aber eine Gegend wo keiner einem Schaden zufügen WILL, obwohl er es könnte ...
und welche Relevanz besitzt diese Frage?


Und zum anderen ob wir uns überhaupt weiterentwickelt hätten. Denn dafür bestände dann ja eigentlich kein Grund.
Gott ist doch ein schlaues Kerlchen. Und ein allmächtiges dazu. Dem würde bestimmt was einfallen um die Menschen zur Weiterentwicklung zu motivieren.
Zudem: was wäre eigentlich so schlimm daran, wenn sich die Bewohner einer paradiesischen Welt nicht weiterentwickeln? Daß Weiterentwicklung etwas erstrebenswertes ist, liegt doch nur daran, daß unsere heutige Welt eben nicht paradiesisch ist und daher einer Verbesserung bedarf.

Mir ging es nur darum das Gott uns eine gewissen Basis mitgegeben hat aus der wir selbst freie Entscheindungen treffen können. Also haben wir selbst die Wahl etwas gutes oder etwas schlechtes zu tun. und wenn Gott gütig wäre, hätte er ein Interesse daran, daß egal welche Wahl wir treffen, diese keine negativen Konsequenzen für uns hätte. Und deswegen würde er uns vor eventuellen negativen Auswirkungen unserer Wahl schützen. Vor allem dann wenn wir die Wahl treffen uns zu wünschen, vor den negativen Auswirkungen geschützt zu werden.


Aber davon mal abgesehen wäre die Frage interessant, ob Gott damals schon voraussehen hatte wie wir uns entwickeln und was wir so alles entwickeln/herstellen/bauen würden um uns selbst oder anderen Schaden zuzufügen ... du willst doch nicht etwa an Gottes Allwissenheit zweifeln? ;)
Zudem müßte Gott das ja auch gar nicht vorhergesehen haben. Er könnte ja auch heute noch korrigierend eingreifen.


Naja, wenn der Mensch mit der Natur im Einklang leben und alle Menschen zusammenhalten würden, wäre das "Problem" schon wesentlich kleiner. schau an, und wenn Gott sich bequemen würde, den Menschen vor den negativen Konsequenzen seines Handelns zu schützen, wäre das Problem gar nicht mehr existent.


Viele Naturkatastrophen ließen sich verhindern oder zumindest vom Schaden her stark begrenzen, wenn die meisten Menschen nicht grundsätzlich gegeneinander bzw. nur aufs Geld fixiert arbeiten würden fällt dir eigentlich auf, daß du dich wiederholst? ;)


Äh, nein :). Aber wenn man sich manchmal anschaut was hier in unserer Welt so abläuft: Giftmüll wird ins Meer gekippt weil ja günstiger eben: weil ja günstiger. Und nicht weil man sich ausrotten will.

Aber eins verstehe ich noch nicht: Warum willst du jemand anderem die Schuld geben, für etwas was du selbst getan hast? Du hast doch die freie Entscheidung! tja, ich verstehe auch eines noch nicht: wie kommst du bloß auf den Gedanken, ich wolle jemand anderem die Schuld für etwas geben, das ich selbst getan habe?
Ich gebe Gott nicht die Schuld für das was ich tue, sondern dafür, daß er mich nicht vor den negativen Konsequenzen meines Tuns schützt.
Ich gebe Gott nicht die Schuld dafür, daß ich Schokolade esse, sondern dafür, daß er nicht verhindert, daß mich die Schokolade dick macht.

Ok, ich gebe, ich war jetzt nicht ganz ehrlich. Ich habe durchaus eine Idee, wie du auf den Gedanken kommst ich wolle jemand anderem die Schuld für etwas geben, das ich selbst getan habe. Und zwar ist die Idee folgende: Dir dämmert die Erkenntnis, daß ich recht habe, jedoch willst du dir dies nicht eingestehen, weil es dein Weltbild gefährdet. Deswegen versuchst du, meine Position bewußt mißzuverstehen, um dich selbst vor der dir unangenehmen Erkenntnis zu schützen.
Aber diese meine Idee ist sicherlich vollkommen abwegig, nicht wahr? ;)

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von betarev.
Zeigen, dass Du die Religion, der Du anhängst, in wichtigen Fragen nicht mehr und nicht besser glaubhaft machen kannst, als jeder Buddhist, Moslem, Jude und Hindu auf dieser Welt. ;)

Du sprichst ein großes Wort gelassen aus.. (auch wenn es eigentlich nichts weiter als eine "Behauptung" ist und ich durchaus der Meinung bin recht gute Argumente zu haben) :D

Aber ich kann sowieso niemanden in den Glauben an Christus "hineinargumentieren, höchstens Denkbarrieren ausräumen. Ob die Bibel recht hat und "Wahrheit" ist, wird nur dadurch erfahrbar, dass ich mich darauf einlasse. Philosophische Konstrukte und intellektuelle Fähigkeiten sind dafür nicht ausschlaggebend. Christus ging es nicht primär darum, die intellektuelle Neugier der Menschen zu befriedigen, da es ein etwas dringlicheres Problem (auch "Sünde" genannt) gab und gibt... Nicht umsonst sagte bereits Paulus, dass das Evangelium von Christus den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit ist... :)

Übrigens "hänge" ich aus meiner Sicht keiner Religion an. Religion ist nach meinem Verständnis "die Suche nach Gott". Ich suche nicht mehr :) (Was wierderum nicht heißt, dass ich niemals mehr Zweifel hätte..)

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Aber ich kann sowieso niemanden in den Glauben an Christus "hineinargumentieren, höchstens Denkbarrieren ausräumen. Ob die Bibel recht hat und "Wahrheit" ist, wird nur dadurch erfahrbar, dass ich mich darauf einlasse.
das sind zwei Sätze, die man als einander widersprechend ansehen kann.
Denn der zweite Satz kann als Versuch interpretiert werden, etwas zu tun, daß dem ersten Satz zufolge nicht getan werden kann ;)

[betarev.]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Du sprichst ein großes Wort gelassen aus.. (auch wenn es eigentlich nichts weiter als eine "Behauptung" ist und ich durchaus der Meinung bin recht gute Argumente zu haben) :D

Aber ich kann sowieso niemanden in den Glauben an Christus "hineinargumentieren, höchstens Denkbarrieren ausräumen. Ob die Bibel recht hat und "Wahrheit" ist, wird nur dadurch erfahrbar, dass ich mich darauf einlasse. Philosophische Konstrukte und intellektuelle Fähigkeiten sind dafür nicht ausschlaggebend. Christus ging es nicht primär darum, die intellektuelle Neugier der Menschen zu befriedigen, da es ein etwas dringlicheres Problem (auch "Sünde" genannt) gab und gibt... Nicht umsonst sagte bereits Paulus, dass das Evangelium von Christus den Juden ein Ärgernis und den Griechen eine Torheit ist... :)

Übrigens "hänge" ich aus meiner Sicht keiner Religion an. Religion ist nach meinem Verständnis "die Suche nach Gott". Ich suche nicht mehr :) (Was wierderum nicht heißt, dass ich niemals mehr Zweifel hätte..)
Nun, ich will auch garnicht sagen, dass dein Glauben unspirituell ist und in vielen Aspekten, die Du da schreibst, kann ich dir zustimmen.

Es geht mir darum, dass einige Christen behaupten, dass nur durch ihre Religion Gott erfahrbar ist. Ich hingegen behaupte, dass Gott nicht durch eine spezielle Religion erfahrbar ist. Gottes Sprachrohr ist die Welt. Vielleicht muss man sich als Christ auch mal auf diesen Gedanken einlassen. ;)

Und alle deine Argumente expliziet für das Christentum, kannst Du auch auf andere Religionen anwenden.

[Tesseract]

Original geschrieben von betarev.
Es geht mir darum, dass einige Christen behaupten, dass nur durch ihre Religion Gott erfahrbar ist. Ich hingegen behaupte, dass Gott nicht durch eine spezielle Religion erfahrbar ist.

und ich gehe soweit zu behaupten das "gott" nicht vermittelt, sondern nur selbst gefunden werden kann

jeder versuch echte spiritualität zu vermitteln, in eine form zu pressen, oder einem aufzwingen zu wollen muss zwangsläufig scheitern - und damit auch jede religion die darauf beruht

oder wie nietzsche es so treffend formulierte: "Im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz."

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von x-dragon
Es muss nicht zwangsläufig eine klare Trenung zwischen Religion und Wissenschaft geben. in der Tat nicht. Im wesentlichen ist diese ganze Mär vom Konflikt zwischen Wissenschaft und Religion ein christliches Konstrukt, das im Endeffekt auf die von der christlichen Lehre vorgenommene strikte Abgrenzung zwischen der jenseitigen und der diesseitigen Welt zurückgeht. Auch diejenigen, die sich in diesem Konflikt als Verfechter der wissenschaftlichen Partei sehen, machen den Fehler, einer allzu christlichen Sichtweise anzuhängen.

Ich empfehle jedem Interessierten, mal "Das Tao der Physik" und "Wendezeit" von Fritjof Capra, "Das holographische Weltbild" von Ken Wilber, "Wissenschaftler und Weise" von Renée Weber, "Vision und Wahrheit" von Felix R. Paturi und "Gottes Würfel" von Johannes v. Buttlar zu lesen ;)


... Die Quantentheorie brachte aber nicht nur den Zufall ins Spiel. Es stellte sich heraus, dass quantenmechanische Dinge ein merkwürdig schemenhaftes Dasein führen, das erst durch eine Messung, also den Eingriff eines Beobachters, in einen eindeutigen Zustand überführt wird. Der Zustand eines Elektrons ist ohne eine Messung, die uns diesen Zustand offenbart, nicht nur nicht bekannt, sondern einfach nicht definiert. ich frage mich ja wirklich, wie jemand bloß auf die Idee kommt, ein solchen Schmarn zu schreiben.
In der Quantentheorie hat ein Quantenobjekt stets - nicht erst nach einer Messung - einen eindeutigen Zustand, der zudem sehr präzise definiert ist und an dem nichts schemenhaft ist. Nur ist dieser Zustand nicht immer ein Eigenzustand von jeder Observablen (meßbaren Größe). Mißt man an einem Quantenobjekt eine Observable, von der der Zustand gerade kein Eigenzustand ist, so wird er der Kopenhagener Interpretation zufolge in einen Eigenzustand dieser Observablen überführt, was als Kollaps der Wellenfunktion oder Reduktion des Zustandes bezeichnet wird.

Ob zum Herbeiführen des Kollapses der Wellenfunktion ein Beobachter notwendig ist, darüber streiten sich die verschiedenen Varianten der Kopenhagener Deutung. In ihrer Originalversion von Niels Bohr reicht die Beteiligung eines "makroskopichen" Objekts, einen Beobachter braucht's also nicht. Eine andere Variante, die mentalistische Interpretation, besagt dagegen, daß ein Beobachter mit Bewußtsein erforderlich ist.

Neben der Kopenhagener Interpretation gibt es noch andere Deutungen der Quantentheorie, z.B. die der verborgenen Parameter und die der vielen Welten, die ohne Kollaps der Wellenfunktion auskommen.


Hieraus ergab sich die Notwendigkeit, über erkenntnistheoretische Fragen nachzudenken. Denn nachdem sicher war, dass es keine vom Beobachter losgelöste Realität gibt, es war aber nicht sicher. Und ist es auch nach wie vor nicht. Auch wenn die Verfechter der mentalistischen Interpretation gerne anderes behaupten ;)


stellte sich die zentrale Frage, was wir dann überhaupt über die Natur wissen können. Was treibt ein Elektron, wenn ihm keiner zusieht? Auf diese Frage gibt es schlichtweg keine Antwort. ... klar gibt's die: es vergnügt sich an seinem Quantenzustand |psi>. Und wundert sich darüber, was die Leute an diesem so schemenhaft und undefiniert finden :D
Und der Interpretation der verborgenen Parameter zufolge hat die liebe Elektron ja neben seinem Quantenzustand noch die verborgenen Parameter, an denen es sich erfreuen kann.

[-J.]

Es steht in der Bibel, dass wer Gott/Jesus nicht sucht, ihn auch nicht finden wird, bzw. er sich von diesem nicht finden lässt. Wenn ich also nicht in geringster Weise daran glaube, dass es einen Gott gibt, werde ich auch nie über dieses Stadium hinweg kommen. Wer also nicht glaubt, soll es dann eben lassen.
Ich denke aber, dass es legitim ist, an etwas 'Höheres', auch nicht fassbares, zu glauben. Bei dem einen ist es die Wissenschaft, beim Nächsten dann Buddha, Allah oder eben Gott. Warum nicht? Ist er deshalb ein schlechterer Mensch, oder sollte sein Glauben angefochten oder hinterfragt werden? Wer wirklich fest in dem steht, woran er glaubt, ist gegen jede Anfechtung gefeit...
Das ist meine freie Meinung.

[xXx]

Warum sollte ich altes und neues Testament trennen?
Bibel ist Bibel und alles was im AT passiert ist ist dann wohl auch passiert und alles was da drin steht hat Gott doch auch gemacht.
Hat Gott einen Fehler gemacht? Es eingesehen, und Jesus auf die Welt geschickt, um seine Fehler zu begleichen?

[-J.]

Original geschrieben von Fresh|K
Warum sollte ich altes und neues Testament trennen?
Bibel ist Bibel und alles was im AT passiert ist ist dann wohl auch passiert und alles was da drin steht hat Gott doch auch gemacht.
Hat Gott einen Fehler gemacht? Es eingesehen, und Jesus auf die Welt geschickt, um seine Fehler zu begleichen?
Meiner Meinung nach, ist das AT die Überlieferung dessen, was damals passiert ist - also subjektive Betrachtungsweisen, die genau wie andere mündlich überlieferten Dinge einen wahren Kern haben, aber einiges eben wahrscheinlich nicht so ganz genauso passiert ist - KEIN Märchenbuch, falls dies jetzt einige in diese Aussage hineininterpretieren. Das NT ist, wie ich schon einmal geschrieben habe, die Grundlage des christl. Glaubens. Jesus ist nicht auf die Erde gekommen, um Fehler zu bereinigen, die Gott gemacht hat, sondern um die Menschen wieder auf den richtigen Weg zu bringen und ihnen, durch seinen Kreuzestod, sowie die Auferstehung und die Himmelfahrt, die Sünden weg zu nehmen. Dies ist der elementare Grund, weswegen er hier war.

[oO_KIWI_Oo]

Haarmann,

ich habe mir die Texte mal durchgelesen und ich kann dazu eigentlich nur sagen, dass mir das Ganze ziemlich wirr vorkommt. Zu der Mehrzahl seiner "Thesen" sagt die Bibel, in der Form wie sie heute existiert, etwas anderes bis hin zum genauen Gegenteil. Der Mann mag ja vielleicht nette Ideen gehabt haben, aber "christlich" ist das mit Sicherheit nicht ;)

[Tesseract]

Original geschrieben von Chichi
Jesus ist nicht auf die Erde gekommen, um Fehler zu bereinigen, die Gott gemacht hat, sondern um die Menschen wieder auf den richtigen Weg zu bringen und ihnen, durch seinen Kreuzestod, sowie die Auferstehung und die Himmelfahrt, die Sünden weg zu nehmen. Dies ist der elementare Grund, weswegen er hier war.

das hab ich jetzt schon mindestens tausend mal gehört
und doch verschließt sich mir irgendwie die vernünftige erklärung hinter dieser auslegung in form eines ziemlich labilen kartenhauses

vielleicht kann mich ja mal jemand darüber aufklären ;)

[x-dragon]

Original geschrieben von Vedek Bareil
...
Ok, ich gebe, ich war jetzt nicht ganz ehrlich. Ich habe durchaus eine Idee, wie du auf den Gedanken kommst ich wolle jemand anderem die Schuld für etwas geben, das ich selbst getan habe. Und zwar ist die Idee folgende: Dir dämmert die Erkenntnis, daß ich recht habe, jedoch willst du dir dies nicht eingestehen, weil es dein Weltbild gefährdet. Deswegen versuchst du, meine Position bewußt mißzuverstehen, um dich selbst vor der dir unangenehmen Erkenntnis zu schützen.
Aber diese meine Idee ist sicherlich vollkommen abwegig, nicht wahr? ;) Warum es nicht so ist, wie du es gerne möchtest, kann man eigentlich recht einfach in der Bibel nachschlagen (Buch Genesis, Kapitel 3) :).

Natürlich fragt man sich als Christ manchmal warum Gott dies oder jenes überhaupt zuläßt, aber es ist nun mal wie es ist. Ausserdem kann ich mir so eine Welt nur sehr schwierig vorstellen, wo jeder alles machen kann wozu er Lust hat, aber andererseits keinerlei negative Konsequenzen möglich sein soll ... (dir ist hoffentlich auch klar das Gott mal eben dafür das ganze Universum umkrempeln müßte, damit wir Menschen ewig in Frieden hier leben könnten, oder? :))

Original geschrieben von Vedek Bareil
...
Ich empfehle jedem Interessierten, mal "Das Tao der Physik" und "Wendezeit" von Fritjof Capra, "Das holographische Weltbild" von Ken Wilber, "Wissenschaftler und Weise" von Renée Weber, "Vision und Wahrheit" von Felix R. Paturi und "Gottes Würfel" von Johannes v. Buttlar zu lesen ;)
...
klar gibt's die: es vergnügt sich an seinem Quantenzustand |psi>. Und wundert sich darüber, was die Leute an diesem so schemenhaft und undefiniert finden :D
Und der Interpretation der verborgenen Parameter zufolge hat die liebe Elektron ja neben seinem Quantenzustand noch die verborgenen Parameter, an denen es sich erfreuen kann. Äh ja ich merke schon da bin ich gerade an den richtigen geraten. Ganz so tief stecke ich nicht in der Materie (hab das "Das Universum in der Nussschale" noch vor mir, da gabs meine ich auch einige Infos dazu), aber bin mal davon ausgegangen das das so stimmt, da die Quelle recht seriös erschien :). Das ich dies auch schon auf anderen Webseiten gelesen habe, kann ich wohl kaum als Argement nehmen, wenn es selbst auf dieser nicht stimmen sollte ...

Aber noch danke für die Bücher-Tips.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von x-dragon
Warum es nicht so ist, wie du es gerne möchtest, kann man eigentlich recht einfach in der Bibel nachschlagen (Buch Genesis, Kapitel 3) :). und die dort gegebene Antwort ist ebenso einfach: Gott ist nicht allgütig. Er bestraft Adam und Eva für die von ihnen begangene Sünde, statt gnädig zu vergeben.
Und wie ich schon gesagt habe: das Problem der Theodizee ist ganz einfach zu lösen, wenn man eine der drei göttlichen Eigenschaft Allmacht, Allgüte und Allwissenheit streicht.


Natürlich fragt man sich als Christ manchmal warum Gott dies oder jenes überhaupt zuläßt, aber es ist nun mal wie es ist. was impliziert, daß Gott ist wie er nunmal ist: nämlich nicht allgütig.


Ausserdem kann ich mir so eine Welt nur sehr schwierig vorstellen, wo jeder alles machen kann wozu er Lust hat, aber andererseits keinerlei negative Konsequenzen möglich sein soll ...
du bist doch nicht etwa so arrogant, die Grenzen deiner eigenen Vorstellungskraft als Grenzen für Gottes Allmacht zu betrachten? ;)


(dir ist hoffentlich auch klar das Gott mal eben dafür das ganze Universum umkrempeln müßte, damit wir Menschen ewig in Frieden hier leben könnten, oder? :)) dir ist hoffentlich klar, daß das für einen allmächtigen Gott ein Kinderspiel wäre?


Aber noch danke für die Bücher-Tips. äh... das waren wohlgemerkt Tips zum Thema Religion vs. Wissenschaft, nicht zum Thema Quantenphysik ;)

[-J.]

Original geschrieben von Tesseract
das hab ich jetzt schon mindestens tausend mal gehört
und doch verschließt sich mir irgendwie die vernünftige erklärung hinter dieser auslegung in form eines ziemlich labilen kartenhauses

vielleicht kann mich ja mal jemand darüber aufklären ;)
In wie fern denkst Du, dass dies ein labiles Kartenhaus ist? Leg doch mal bitte die Erklärungsversuche dar, die Du bisher gehört hast...

[Tesseract]

Original geschrieben von Chichi
In wie fern denkst Du, dass dies ein labiles Kartenhaus ist?

nun ja, es ist ja offensichtlich das jesus ans kreuz genagelt wurde weil er es sich mit kaiphas verscherzt hat durch einen "aufstand" im tempel
vermutlich hätte pilatus ihn nichtmal verurteilt wenn kaiphas nicht auf ihn eingeredet hätte
jesus war in roms augen einfach "zu unwichtig"

nun frage ich mich was das ganze mit "sünden wegnehmen" zu tun hat (der ausdruck alleine ist schon ein oximoron sofern man davon ausgeht das der mensch einen freinen willen hat)
gott bestraft also die menschen dafür, dass die genau das sind was er geschaffen hat

wenn du eine gute erklärung hast bitte her damit
für mich hört sich das eher nach einer rechtfertigung an alles tun zu können weil "gott nachher eh alles vergibt" - siehe kreuzzüge

[-J.]

Original geschrieben von Tesseract
nun ja, es ist ja offensichtlich das jesus ans kreuz genagelt wurde weil er es sich mit kaiphas verscherzt hat durch einen "aufstand" im tempel
vermutlich hätte pilatus ihn nichtmal verurteilt wenn kaiphas nicht auf ihn eingeredet hätte
jesus war in roms augen einfach "zu unwichtig"

nun frage ich mich was das ganze mit "sünden wegnehmen" zu tun hat (der ausdruck alleine ist schon ein oximoron sofern man davon ausgeht das der mensch einen freinen willen hat)
gott bestraft also die menschen dafür, dass die genau das sind was er geschaffen hat

wenn du eine gute erklärung hast bitte her damit
für mich hört sich das eher nach einer rechtfertigung an alles tun zu können weil "gott nachher eh alles vergibt" - siehe kreuzzüge
Im Moment habe ich gerade keine Zeit, aber Du bekommst die Antwort, wenn ich es noch schaffe, heute abend.

[Haarmann]

oO_KIWI_Oo

Ich habs Chichi schon gesagt, denk immer dran, dass dieser Text auf Quellen basiert, die von Bogumils "Gegnern" verfasst wurden, also der Kirche. Du findest bei Bernard de Clairvaux wohl auch nur Lobeshymnen auf die Templer und keine auf die Albigenser ;). Über die Kirche in jener Zeit muss man wohl nicht wirklich viel sagen - positiv aufgefallen ist sie wohl den Zeitgenossen eher weniger.
Der Text sollte vielmehr ein Hinweis drauf sein, dass es durchaus christliche Strömungen gab, sehr starke sogar, die ein total anderes Weltbild verbreitet haben. Es dürfte zu der Zeit auch viel Wissen noch existiert haben, dass wir Heute nimmer kennen. Ich nehme z.B. an, dass Du die Geschichte des Tuchs von Turin mal genauer untersucht hast. Ich finde es sehr erstaunlich, dass die katholische Kirche so wenig Enthusiasmus zeigt, wenn dessen Echtheit bewiesen werden soll - das ist schon beinahe verdächtig.
Auch finde ich die ganze Geschichte des "finsteren" Mittelalters sehr seltsam, denn irgendwie mochte keiner die katholische Kirche dort leiden bis es finster wurd. Die Christen breiteten sich auch weit schneller aus, denn die Kirche. Da die Kirche zudem den Leuten die Evangelien (im Prinzip sogar das ganze NT) vorenthalten hat, wundere ich mich immer wieder, wie man diese Kirche christlich nennen kann. Das ganze Mittelalter ist mir daher etwas suspekt, auch von seiner Definition her, die Dir sicher geläufig ist.

[betarev.]

Original geschrieben von Tesseract
und ich gehe soweit zu behaupten das "gott" nicht vermittelt, sondern nur selbst gefunden werden kann

jeder versuch echte spiritualität zu vermitteln, in eine form zu pressen, oder einem aufzwingen zu wollen muss zwangsläufig scheitern - und damit auch jede religion die darauf beruht

oder wie nietzsche es so treffend formulierte: "Im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz."
Was soll ich dazu noch sagen, außer "full ack". ;)

[Blumentopf]

Original geschrieben von Tesseract

oder wie nietzsche es so treffend formulierte: "Im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz."

Wobei es da auch Ströumungen gibt die behaupten Jesus wäre gar nicht am Kreuz gestorben sondern ein Hochstapler. Damit wäre Judas aus dem Schneider. ;)

Hier was Linkes (http://www.answering-christianity.com/crucified.htm)

[-J.]

Original geschrieben von Tesseract
nun ja, es ist ja offensichtlich das jesus ans kreuz genagelt wurde weil er es sich mit kaiphas verscherzt hat durch einen "aufstand" im tempel
vermutlich hätte pilatus ihn nichtmal verurteilt wenn kaiphas nicht auf ihn eingeredet hätte
jesus war in roms augen einfach "zu unwichtig"

nun frage ich mich was das ganze mit "sünden wegnehmen" zu tun hat (der ausdruck alleine ist schon ein oximoron sofern man davon ausgeht das der mensch einen freinen willen hat)
gott bestraft also die menschen dafür, dass die genau das sind was er geschaffen hat

wenn du eine gute erklärung hast bitte her damit
für mich hört sich das eher nach einer rechtfertigung an alles tun zu können weil "gott nachher eh alles vergibt" - siehe kreuzzüge
Sündenvergebung: Die Bibel erklärt sich elbst. Also, zu Jesus' Zeit gab es nur die Erwachsenentaufe. Die Kirche hat es erst zu einer Kasualie gemacht, da sie wollten, dass das Kind schon im christlichen Glauben erzogen wird und durch die Konfirmation dies bestätigen kann, aber nicht muss. Die Taufe war das Zeichen dafür, dass man das sündenbehaftete Leben hinter sich lässt und komplett neu aus dem Wasser wieder auftaucht: Apg 2, 38.
Durch den Namen Jesu Christi empfängt der Getaufte die Vergebung seiner Sünden (Apg. 10, 43).
Seid aber zueinander gütig, mitleidig, und vergebt einander, so wie auch Gott in Christus euch vergeben hat. Eph. 4, 32
Kol. 2, 14: 'Er hat den Schuldschein gegen uns gelöscht, den in Satzungen bestehenden, der gegen uns war, und ihn auch aus unserer Mitte fortgeschafft, indem er ihn ans Kreuz nagelte'
Also ist Jesus deshalb ans Kreuz gegangen, damit die Sünden der Menschen vergeben werden und sie so schon mal neu anfangen können. Durch seine Jünger und Anhänger wuchs die Gemeinde der Gläubigen und sie wurden getauft.
Viele Menschen verstehen immer nicht, dass wenn sie ihr Leben Jesus anvertrauen, sie komplett neu anfangen können. Erlauben kannst Du Dir dann trotzdem nicht alles, aber Du hast eben die Gewissheit, dass Du nicht allein bist - was ein kraftbringendes Gefühl sein kann.

[DrumDub]

Original geschrieben von Chichi
Viele Menschen verstehen immer nicht, dass wenn sie ihr Leben Jesus anvertrauen, sie komplett neu anfangen können. Erlauben kannst Du Dir dann trotzdem nicht alles, aber Du hast eben die Gewissheit, dass Du nicht allein bist - was ein kraftbringendes Gefühl sein kann.

nun ja, und damit hat man die intoleranz wieder auf seiner seite, weil man ja das richtige glaubt. sorry, aber darin sehe ich den riesenfehler der monotheistischen religionen.

leider verkehert sich dieser glaube nämlich ganz schnell ins gegenteil, was man ja besonders schön an den chsritlichen fundis in den vsa sieht.

das soll jetzt nicht heißen, dass es da einen automatismus gibt. doch gleiches gilt eben für islam und judentum, die auf der einen seite gläubige menschen hervorbringen, die gutes tun und ihr leben nach den prinzipene von nächstenliebe und verstaändnis ausrichten.

ich halte es wie tesseract. gott findet man nur, wenn man sich selbst auf die such macht. die religion ist dabei nur eine anleitung, wie man das ziel erreichen kann. diese anleitung ist aber nicht notwendig, weil es außerhlab jeder religion eine universelle spiritualität gibt, die jeder mensch erfahren kann, wenn er sich darauf einlässt. die kraft, die gott ist, wohnt allen dingen inne und kann damit von jedem menschen auf seinen eigenen weg gefunden werden. das dieser weg natürlich auch in wahnsinn und grausamkeit führen kann, dafür gibt es ja genug beispiele in der geschichte, da eben beides sehr eng beeinander liegt. dazu gibt ja auch die "dunkle seite" den menschen macht, nur zerstört diese macht einen selber, während die wahre suche nach der göttlichen ewigkeit einen begreifen lässt, dass man teil dieser ganzen wundervollen schöpfung ist.

um mal anders auszurücken: ich komm eher vom pantheitischen oder auch buddistsichen ansatz her, weil ich hier keine dogmen habe, die mir die welt erklären wollen, sondern weil ich diese spiritualität einfach spüren kann, wenn ich meditiere oder mich in der freien natur bewege. die freiheit im glauben ist für mich das wichtigste, weil jegliche symbolik und dogemen mich genau dort einschränken.

[Cadmus]

Original geschrieben von DrumDub
gott findet man nur, wenn man sich selbst auf die such macht. die religion ist dabei nur eine anleitung, wie man das ziel erreichen kann.

Es wird seit jeher viel nachgedacht über die übermenschlichen Mächte, an die "der Mensch" (die Anführungszeichen sind Absicht) zu glauben und an denen zu zweifeln er geneigt ist.
Angenommen, es gibt ein göttliches Wesen, es gibt Gott (wie auch immer man sich ihn/ihr/es vorstellt), dann fände ich es typisch menschlich, ihn sich als so etwas wie eine Person vorzustellen, einen Herrscher oder Vater, mit Rauschebart, zum Zorn oder zur Gnade geführt durch entsprechend schlechtes oder gutes menschliches Verhalten. Typisch menschlich, sich Gott dem Menschen sehr ähnlich vorzustellen. Typisch menschlich, sich als die Krone, nicht bloß als ein Mosaikstein in der Schöpfung zu sehen. Typisch menschlich, sich so wichtig zu nehmen, das Gott(!) es nötig hätte, sich über uns zu ärgern.
Der Mensch manipuliert (sicherlich nicht "absichtlich", sondern in einem komplexen soziopsychologischen Prozess ) und bestimmt seine Vorstellungen von Gott, von allen Göttern.

Ob es Gott gibt oder nicht, danach sollte man nicht seine Entscheidungen fällen, sondern nach dem, was man für SICH am besten hält.

[-J.]

Original geschrieben von DrumDub

...

ich halte es wie tesseract. gott findet man nur, wenn man sich selbst auf die such macht. die religion ist dabei nur eine anleitung, wie man das ziel erreichen kann. diese anleitung ist aber nicht notwendig, weil es außerhlab jeder religion eine universelle spiritualität gibt, die jeder mensch erfahren kann, wenn er sich darauf einlässt. die kraft, die gott ist, wohnt allen dingen inne und kann damit von jedem menschen auf seinen eigenen weg gefunden werden. das dieser weg natürlich auch in wahnsinn und grausamkeit führen kann, dafür gibt es ja genug beispiele in der geschichte, da eben beides sehr eng beeinander liegt. dazu gibt ja auch die "dunkle seite" den menschen macht, nur zerstört diese macht einen selber, während die wahre suche nach der göttlichen ewigkeit einen begreifen lässt, dass man teil dieser ganzen wundervollen schöpfung ist.

um mal anders auszurücken: ich komm eher vom pantheitischen oder auch buddistsichen ansatz her, weil ich hier keine dogmen habe, die mir die welt erklären wollen, sondern weil ich diese spiritualität einfach spüren kann, wenn ich meditiere oder mich in der freien natur bewege. die freiheit im glauben ist für mich das wichtigste, weil jegliche symbolik und dogemen mich genau dort einschränken.
Dogmen bedeuten nicht immer gleich auch was Schlechtes. Manchen Menschen bieten sie die Sicherheit, die sie suchen. Aber eben nicht jeden. Es ist wichtig, dass man frei Glaubenswahl hat. Wenn Du also eher auf die buddhistischen Lehren stehst, dann iat es ok - aber andere Glaubenrichtungen sind deshalb doch nicht schlecht - oder? Ich bin auch frei in meinem Glauben. Ich denke, dass die Intensität eine erhebliche Rolle spielt. Wer meditieren kann, wie Du, hat eine Möglichkeit gefunden, seie Ruhe zum Ausgleich zu finden... Aber nicht Jeder kann das. Auch, denke ich, ist es wichtig, dass man sich in einer gewissen Hinsicht mit seinem Glauben identifizieren kann. In der Regel gibt esa vier große Glaubensrichtungen, die wiederrum in viele kleine Richtungen unterteilt sind. Wenn man sich in eine etablieren kann - warum nicht? Ich denke, dass es weder Richtig noch Falsch gibt. Es gibt nur: ich fühl mich dann wohl und angenommen oder eben nicht. Aber die Grundlagen sind oft ähnlich.

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Chichi
Dogmen bedeuten nicht immer gleich auch was Schlechtes. Manchen Menschen bieten sie die Sicherheit, die sie suchen. Aber eben nicht jeden. Es ist wichtig, dass man frei Glaubenswahl hat. Wenn Du also eher auf die buddhistischen Lehren stehst, dann iat es ok - aber andere Glaubenrichtungen sind deshalb doch nicht schlecht - oder? Man könnte der Auffassung anhängen, einen bestimmten Glauben wie den christlichen zu haben setze voraus, daß man sich in einem bestimmten geistigen Zustand befinde. Z.B. weil einem in einem anderen Zustand klar wäre, wie blödsinnig der christliche Glaube ist ;). Ken Wilber spricht in seinem Buch "Das Spektrum des Bewußtseins" in diesem Zusammenhang von Bewußtseinsebenen.
Und dieser Auffassung zufolge würde das Verweilen in diesem Zustand negative Energien freisetzen, die sowohl auf dich selbst als auch auf deine Umwelt destruktiv wirken.
Es wäre demnach schlecht, wenn du dich in diesem Zustand, der die Voraussetzung dafür ist, dem christlichen Glauben anzuhängen, befindest.

[Tesseract]

Original geschrieben von Chichi
Durch den Namen Jesu Christi empfängt der Getaufte die Vergebung seiner Sünden (Apg. 10, 43).
Seid aber zueinander gütig, mitleidig, und vergebt einander, so wie auch Gott in Christus euch vergeben hat. Eph. 4, 32
Kol. 2, 14: 'Er hat den Schuldschein gegen uns gelöscht, den in Satzungen bestehenden, der gegen uns war, und ihn auch aus unserer Mitte fortgeschafft, indem er ihn ans Kreuz nagelte'

ich kann da beim besten willen keine begründung bzw. keinen zusammenhang zwischen kreuzigung und sünden wegnehmen feststellen


das erste zitat hat mit dem brauch des taufens zu tun
das zweite ist eine allgemeine aussage, verwand mit dem kathegorischen imperativ kants bzw. einem ausschnitt aus der bergprädigt
und das dritte ist im prinzip genau das was ich begründet haben wollte

viel mehr gehalt als "weil es halt so ist" haben diese zitate nicht
geschweige denn deine eigene meinung/begründung/sicht dazu, die ich eigendlich hören wollte

[DrumDub]

Original geschrieben von Cadmus
Ob es Gott gibt oder nicht, danach sollte man nicht seine Entscheidungen fällen, sondern nach dem, was man für SICH am besten hält.

absolut. gott benutze ich nur als begriff zur vereinfachten darstellung.

[DrumDub]

Original geschrieben von Chichi
Es gibt nur: ich fühl mich dann wohl und angenommen oder eben nicht. Aber die Grundlagen sind oft ähnlich.

:up: um das genau gings mir: die freiheit im glauben.

damit habe ich lediglich dargelegt, warum ich die dogmen der monotheistischen religionen ablehne. das es wiederum auch viele spirituelle universelle aussagen in der beibel gibt, ist eben das interssante auch am christentum. nur denke ich, dass hier vieles bewusst von der kirche und ihren anhängern hervorgehoben wird bzw. absichtlich falsch gedeutet wird. das zölibat ist so ein beispiel. das hat eben einen ganz praktischen nutzen für die kirche.

das sie vielen menschen trost und sicherheit in ihrem glauben finde, bestreite ich gar nicht, aber es verleitet eben auch andere menschen dazu den glauben zu missbrauchen bzw. einen fanatismus zu entwicklen, weil man andere von dem eigenen glauben überzeugen will.

[Gast]

Original geschrieben von DrumDub
aber es verleitet eben auch andere menschen dazu den glauben zu missbrauchen bzw. einen fanatismus zu entwicklen, weil man andere von dem eigenen glauben überzeugen will.

irgendwie hab ich das gefühl das die nicht gläubigen die ganze zeit versuchen die gläubigen vom glauben wegzuschaffen, nicht umgekehrt...

[DrumDub]

Original geschrieben von Gast
irgendwie hab ich das gefühl das die nicht gläubigen die ganze zeit versuchen die gläubigen vom glauben wegzuschaffen, nicht umgekehrt...

hmm... ist g.w. bush gläubiger christ?

[EL_Mariachi]

Original geschrieben von Gast
irgendwie hab ich das gefühl das die nicht gläubigen die ganze zeit versuchen die gläubigen vom glauben wegzuschaffen, nicht umgekehrt...

also das ist jetzt echt mit abstand der grösste mist den ich jemals zu dem Thema Religion/Glauben/Kirche/Gott whatever lesen musste...

[Haarmann]

DrumDub

"hmm... ist g.w. bush gläubiger christ?"

Bush mimt nen Typen, der von Johannes Kalvin inspiriert sein will - nur Kalvin als Christen zu bezeichnen, nenne ich mal nen Witz.
Von daher ist diese Debatte irgendwie brotlose Kunst. Kalvin war Jurist und nedmals Theologe.

[-J.]

Original geschrieben von Tesseract
ich kann da beim besten willen keine begründung bzw. keinen zusammenhang zwischen kreuzigung und sünden wegnehmen feststellen


das erste zitat hat mit dem brauch des taufens zu tun
das zweite ist eine allgemeine aussage, verwand mit dem kathegorischen imperativ kants bzw. einem ausschnitt aus der bergprädigt
und das dritte ist im prinzip genau das was ich begründet haben wollte

viel mehr gehalt als "weil es halt so ist" haben diese zitate nicht
geschweige denn deine eigene meinung/begründung/sicht dazu, die ich eigendlich hören wollte
Ich meinte, dass eigentlich durch die Taufe Deine Sünden weg genommen werden. Jesus hat durch seinen Kreuzestod aber erstmal den Schuldschein ALLER Menschen eingelöst, so dass Du wieder bei '0' anfangen konntest. Du konntest dann ja auch frei wähnlen, ob Du getauft werden willst, oder nicht.

[Hempster]

Doppelpost

[Hempster]

Leider auf Englisch...

Ich habe einen Link entdeckt, wo man sich die Penn & Teller: Bullshit! -Folge zur BIBEL runterladen kann (die Creationists-Folge auch, aber leider ist die Bildqualität nicht so toll). Ich würde einen Downloadmanager benutzen und die 140MB-Version nehmen.

Die anderen Videos sind auch ganz gut. Das Geller-Video zeigt schön wie Uri Geller den Löffel in beide! Hände nimmt(könnte ja runterfallen, wenn man nur eine Hand benutzt... ;D ) , und "unauffällig" biegt, bevor er ihn weitergibt... Quote: "Look! It´s still bending." Cheater!
http://www.chuckvilla.org/Misc/


Mehr Infos zu Penn & Teller
Und warum die Sendung überhaupt Bullshit heisst.
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?s=&threadid=142347

[Vedek Bareil]

Original geschrieben von Hempster
Die anderen Videos sind auch ganz gut. Das Geller-Video zeigt schön wie Uri Geller den Löffel in beide! Hände nimmt(könnte ja runterfallen, wenn man nur eine Hand benutzt... ;D ) , und "unauffällig" biegt, bevor er ihn weitergibt...
http://www.chuckvilla.org/Misc/ was hat denn Uri Geller mit dem hier diskutierten Thema zu tun? :???:

Nein, sag's nicht, ich will erst raten ;)
Daß du da einen Zusammenhang siehst, rührt daher, daß der moderne Atheimus, dessen Anhänger du ja zu sein scheinst, in sehr vielfältiger Hinsicht eine starke christliche Aufprägung besitzt. Das christliche Weltbild unterscheidet streng zwischen einer diesseitigen und einer jenseitigen Welt. Der moderne Atheismus tut nun im Grunde nichts anderes, als dieses Weltbild 1:1 zu übernehmen und einfach den jenseitigen Anteil zu streichen. Was bedeutet, daß neben Gott auch alles, was der christlichen Lehre als jenseitig einzustufen ist, negiert wird. Paranormale Phänomene wie Telekinese können dem christlichen Weltbild zufolge nicht allein durch diesseitige Kräfte hervorgerufen werden, sondern bedürfen des Eingriffes jenseitiger Mächte. Da der moderne Atheismus die Existenz ebensolcher aber verneint, führt er zu einer Ablehnung der Existenz paranormaler Phänomene.

Auch die weit verbreitete (z.B. in Akte X oder jüngst in Gothika propagierte) Ansicht, zwischen einer wissenschaftlichen Denkweise und der Akzeptanz paranormaler Phänomene bestünde ein grundsätzlicher Widerspruch, fügt sich nahtlos in dieses Bild ein: geht man nach der christlichen Weltsicht, so kann die Wissenschaft nur Dinge untersuchen, die rein diesseitig sind. Da paranormale Phänomene aber jenseitiger Mächte bedürfen, sei eine Beschäftigung mit solchen unwissenschaftlich.

[Hempster]

Hauptthema des Posts war das Bibel-Video
Uri Geller hat mit diesem Thema aber auch ein wenig zu tun.
Das Video von ihm ist leider nicht so leicht zu finden (er verklagt gerne...), deshalb habe ich es erwähnt, und noch gleich erklärt wo er cheatet. Er behauptet: "I only use my mind." Niedlich.
Er glaubt nicht nur an Gott, sondern auch jede Menge andere "Dinge". Schau Dir die Website mal an. Vor allem was er so verkauft...

Zum Rest: Du scheinst ja Experte zum Thema Atheismus zu sein. Kannst Du auch mal ein paar Links o. Beweise an Deine Behauptungen anfügen?



Quote von mir aus dem "Evolution o. Schöpfung"-Thread.

"Bis auf einige sog. "strong atheists" sagen die wenigsten: "Gott existiert nicht!".

Der Atheist glaubt einfach nicht an übernatürliche "Wesen", oder "Knilche", um mal Haarmann zu zitieren.

ABWESENHEIT VON GLAUBEN.

Atheism: "The absence of belief in the existence of any gods"
oder
Atheism: "Disbelief in, or denial of, the existence of a god."

Nochwas wichtiges: YOU CAN´T PROVE A NEGATIVE

Derjenige der die Behauptung aufstellt, muss die Beweise liefern. Und: Aussergewöhnliche Behauptungen benötigen aussergewöhnliche Beweise. "Weil es in der Bibel steht" reicht nicht aus.

Niemand kann beweisen, dass es keine Einhörner gibt! Die Erfahrung und Sammlung von Daten erhöht die Warscheinlichkeit (nicht zu 100%, aber fast), dass auf der Erde KEINE Einhörner rumlaufen. Deshalb gehe ich davon aus, dass es keine gibt.

So funktioniert Wissenschaft:

Quote:
"Wissenschaft zur Gewinnung neuer Erkenntnisse besteht oft aus folgenden Schritten:

sich Wundern über bisher nicht geklärte Phänomene

Beobachten von Phänomenen und systematische Aufzeichnungen darüber

Sammeln und Ordnen von Material

systematische und wiederholte Experimente als Fragen an die Natur

Erstellen von Hypothesen und Theorien

Beweis oder Widerlegung der besagten Theorien

Veröffentlichung und Lehre der neuen Erkenntnisse

In manchen Wissenschaften sind nur ein Teil der aufgezählten Schritte durchführbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wissenschaft


Noch ein Beispiel. Niemand kann beweisen, daß es keinen Weihnachtsmann gibt! Der "gesunde Menschenverstand" (common sense) sagt mir: Die Warscheinlichkeit ist mehr als gering. Kann es sein, dass ein älterer Herr mit weissem Bart in einer Nacht so viele Kinder (Millionen) beschenkt? Eher nicht.
Dazu kommt noch: Komischerweise besucht er nur die Kinder, deren Eltern über Geld verfügen..."



Edit:
Secularism means:

in philosophy, the belief that one's own life can be best lived, and the universe best understood, with little or no reference to a god or gods or other supernatural concepts.
in society, any of a range of situations where a society less automatically assumes religious beliefs to be either widely shared or a basis for conflict in various forms, than in recent generations of the same society.
in government, a policy of avoiding entanglement between government and religion (ranging from reducing ties to a state church to promoting secularism in society).
Secularism can also mean the practice of working to promote any of those three forms of secularism.

In studies of religion, modern Western societies are generally recognized as secular:

There is near-complete freedom of religion (you can believe in any religion or none at all, with little legal or social sanction);
Religion does not dictate political decisions, though the moral views originating in religious traditions remain important in political debate in some countries, such as the United States; in some others, such as France (see Laïcité), religious references are considered out-of-place in mainstream politics.
Religion is excluded from the public sphere.
Religion is not as important in most people's lives as it once was.
http://en.wikipedia.org/wiki/Secular


Edit2: @ Aragon
Dein "Jesus Duck"-Beitrag von Seite 5 ist sehr gut!


Edit3: Wo hat Richard Dawkins in seinem Artikel "säkulär" benutzt? Quotes bitte.

Nachdem ich mir jetzt mal Deine Posts in diesem (vor allem die Diskussion mit Aths) und anderen Threads durchgelesen habe, frage ich mich wer "offener für alles" sein kann als Du. Du glaubst Uri Geller? Willst nichts ausschliessen!? (5min Theorie)

Wenn ich in unzähligen Beispielen sehe und lese, wie aufgestellte Behauptungen aus Mangel an Beweisen oder mit Hilfe von Tests zusammenfallen, fällt es mir schwer daran zu glauben.

[-J.]

Original geschrieben von Vedek Bareil
Man könnte der Auffassung anhängen, einen bestimmten Glauben wie den christlichen zu haben setze voraus, daß man sich in einem bestimmten geistigen Zustand befinde. Z.B. weil einem in einem anderen Zustand klar wäre, wie blödsinnig der christliche Glaube ist ;). Ken Wilber spricht in seinem Buch "Das Spektrum des Bewußtseins" in diesem Zusammenhang von Bewußtseinsebenen.
Und dieser Auffassung zufolge würde das Verweilen in diesem Zustand negative Energien freisetzen, die sowohl auf dich selbst als auch auf deine Umwelt destruktiv wirken.
Es wäre demnach schlecht, wenn du dich in diesem Zustand, der die Voraussetzung dafür ist, dem christlichen Glauben anzuhängen, befindest.
Deine Meinung finde ich ziemlich eingeschränkt. Warum kann ich nicht glauben und trotzdem ein gewisses geistiges Niveau haben? Ich kann doch trotzallem klug sein, auch wenn ich mich öffentlich zu meinem Glauben bekenne. Glauben ist für mich nicht unbedingt an kognitive Fähigkeiten gebunden. Man wächst mit seinem Glauben und in seinen Glauben hinein, der sich dann vertieft. Wenn jedoch das ganze fanatisch wird, sollte man sich Gedanken machen. Da sehe ich jedoch bei mir bekannten Personen keine Gefahr. Demnach sprichst Du, meiner Ansicht nach, eher von einem geringen Teil der Weltbevölkerung.

[-J.]

Original geschrieben von Tesseract
gott bestraft also die menschen dafür, dass die genau das sind was er geschaffen hat

Was hat Gott Deiner Meinung nach denn geschaffen? Zu Beginn, also nach der Schöpfung, war der Mensch friedliebend. Aber leider hat er ja erkannt, dass es auch Verbote gibt und sich darüber hinweg gesetzt. Seit also Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis gegessen haben, ist ihnen bekannt geworden, was sie für Nachteile haben, also nicht perfekt sind. Demnach hat der Mensch sich zu dem gemacht, was er nun ist. Wenn Du jetzt diese 'schlimmen' Geschichten aus dem AT nimmst - beispielsweise 'Sodom und Gomorra', oder auch 'Die Arche Noah', hat Gott da versucht, das Böse von seinen Kreaturen fern zu halten. Die Propheten des AT, insbesondere die 10 kleinen Propheten, wurden von ihm berufen, um die Menschen wieder zur Vernunft zu bringen... Hat es funktioniert? Nein, hat es nicht, weil Menschen einfach nie das annehmen können, was nicht hieb und stichfest zu begründen/zu beweisen ist. Warum kann man etwas nicht einfach als gegeben hinnehmen? Aus der Geschichte der Bibel ergibt sich dann, das Jesus 'gesandt' wurde, um die Menschen wieder auf den richtigen Weg zu führen und ihnen die Sünden zu vergeben. Die Sündenvergebung zieht sich ebenso durch die ganze Bibel, sei es durch diverse Opfergaben im AT oder durch das Bekennen des Glaubens, durch die Taufe. Die Spitze ist dann, meines Erachtens, der Kreuzestod Jesu, wie ich es ja schon geschrieben habe. Denn da wird nochmal der gesamten Menscheheit die Chance gegeben, von ihren Sünden befreit zu leben.
Also... Warum bestraft Gott die Menschen, die er geschaffen hat? Genau die Wesenszüge, die er bestraft, hat er nicht geschaffen.

[Blumentopf]

Original geschrieben von Chichi
Was hat Gott Deiner Meinung nach denn geschaffen? Zu Beginn, also nach der Schöpfung, war der Mensch friedliebend. Aber leider hat er ja erkannt, dass es auch Verbote gibt und sich darüber hinweg gesetzt. Seit also Adam und Eva vom Baum der Erkenntnis gegessen haben, ist ihnen bekannt geworden, was sie für Nachteile haben, also nicht perfekt sind. Demnach hat der Mensch sich zu dem gemacht, was er nun ist. Wenn Du jetzt diese 'schlimmen' Geschichten aus dem AT nimmst - beispielsweise 'Sodom und Gomorra', oder auch 'Die Arche Noah', hat Gott da versucht, das Böse von seinen Kreaturen fern zu halten. Die Propheten des AT, insbesondere die 10 kleinen Propheten, wurden von ihm berufen, um die Menschen wieder zur Vernunft zu bringen... Hat es funktioniert? Nein, hat es nicht, weil Menschen einfach nie das annehmen können, was nicht hieb und stichfest zu begründen/zu beweisen ist. Warum kann man etwas nicht einfach als gegeben hinnehmen? Aus der Geschichte der Bibel ergibt sich dann, das Jesus 'gesandt' wurde, um die Menschen wieder auf den richtigen Weg zu führen und ihnen die Sünden zu vergeben. Die Sündenvergebung zieht sich ebenso durch die ganze Bibel, sei es durch diverse Opfergaben im AT oder durch das Bekennen des Glaubens, durch die Taufe. Die Spitze ist dann, meines Erachtens, der Kreuzestod Jesu, wie ich es ja schon geschrieben habe. Denn da wird nochmal der gesamten Menscheheit die Chance gegeben, von ihren Sünden befreit zu leben.
Also... Warum bestraft Gott die Menschen, die er geschaffen hat? Genau die Wesenszüge, die er bestraft, hat er nicht geschaffen.


Die ganze Adam und Eva Geschichte sehe ich als ein übersetztes Gleichnis und sollte man nicht Wort für Wort nehmen.
Die ganze Jesus Geschichte ist für mich ein großes Mißverständnis der Menschen wie in Jonathan Livingston Seagull geschildert. :D

Gut und böse sind bloß Erfindungen der Menschen, gibt es aber IMHO einfach nicht.

[-J.]

Original geschrieben von Blumentopf
Die ganze Adam und Eva Geschichte sehe ich als ein übersetztes Gleichnis und sollte man nicht Wort für Wort nehmen.
Die ganze Jesus Geschichte ist für mich ein großes Mißverständnis der Menschen wie in Jonathan Livingston Seagull geschildert. :D

Gut und böse sind bloß Erfindungen der Menschen, gibt es aber IMHO einfach nicht.
Ich habe Adam und Eva auch nur bei Namen genannt, um es deutlich zu machen... Was würdest Du denn da anders deuten, als dass sie erkannt haben, dass sie doch fehlerhaft sind und als dass sie ihre Scham entdeckt haben?!
Gut und böse war ja auch nur durch diese Erkenntnis möglich... Vorher war ja alles gut und idyllisch und happy.

[Blumentopf]

Original geschrieben von Chichi
Ich habe Adam und Eva auch nur bei Namen genannt, um es deutlich zu machen... Was würdest Du denn da anders deuten, als dass sie erkannt haben, dass sie doch fehlerhaft sind und als dass sie ihre Scham entdeckt haben?!
Gut und böse war ja auch nur durch diese Erkenntnis möglich... Vorher war ja alles gut und idyllisch und happy.

"Gute Mädchen kommen in den Himmel und böse Mädchen überall hin"
Menschen sind neugierig auf Erfahrungen. Dabei machen viele keinen Unterschied zwischen positiven und negativen.

Menschen wollen hinaus und alles ausprobieren, dazu ist ein Paradies einfach zu klein, deshalb diese Welt. Welche aber keine Strafe ist sondern ein Spielplatz für Kinder um herumzutollen und allemöglichen Erfahrungen zu sammeln. Positive und Negative.
So kann man das nämlich auch interpretieren ;)

[-J.]

Original geschrieben von Blumentopf
"Gute Mädchen kommen in den Himmel und böse Mädchen überall hin"
Menschen sind neugierig auf Erfahrungen. Dabei machen viele keinen Unterschied zwischen positiven und negativen.

Menschen wollen hinaus und alles ausprobieren, dazu ist ein Paradies einfach zu klein, deshalb diese Welt. Welche aber keine Strafe ist sondern ein Spielplatz für Kinder um herumzutollen und allemöglichen Erfahrungen zu sammeln. Positive und Negative.
So kann man das nämlich auch interpretieren ;)
Hm. Das stimmt schon. Aber wie erklärst Du Dir, dass ER so zornig war? Unter Verschluss wollte er die beiden mit Sicherheit nicht halten. Das die Erkenntnis und die Erfahrungen von gut und böse wichtig sind, für die Entwicklung eines Menschen, ist mir klar und das sehe ich auch als wichtig an. Meiner Meinung nach, kann man ja das Gute nicht schätzen, wenn einem das Böse verborgen ist. Ob Spielplatz das richtige Wort ist, finde ich ja nicht, aber es ist ja egal, wie man es nennt. Ich meine aber auch, dass man die Welt schon schätzen sollte, was bei Spielplätzen ja nicht unbedingt der Fall ist - Egal, ob die Welt nun Gottes Schöpfung ist, oder durch Evolution entstanden ist.
Ich denke aber, dass unsere Meinungen nicht sehr weit auseinander liegen, nur das die Art der Erklärung eine unterschiedliche ist. Du meinst, dass es so ist, egal wie, einfach da - eben eine Grundlage. Ich meine, dass es Gottes Werk ist. Das Fazit ist jedoch das Selbe.

[nggalai]

Original geschrieben von Tesseract
und ich gehe soweit zu behaupten das "gott" nicht vermittelt, sondern nur selbst gefunden werden kann

jeder versuch echte spiritualität zu vermitteln, in eine form zu pressen, oder einem aufzwingen zu wollen muss zwangsläufig scheitern - und damit auch jede religion die darauf beruht

oder wie nietzsche es so treffend formulierte: "Im Grunde gab es nur einen Christen, und der starb am Kreuz." Na, das unterschreib ich doch nach Lesen von 20 Seiten. :)

Spiritualität ist etwas persönliches. Wann immer man sich stärker auf ein Glaubenskonstrukt einlässt als sich Informationen für eigene Gedanken zu organisieren, hat man bereits verloren.

93,
-Sascha.rb

[-J.]

Original geschrieben von nggalai
Na, das unterschreib ich doch nach Lesen von 20 Seiten. :)

Spiritualität ist etwas persönliches. Wann immer man sich stärker auf ein Glaubenskonstrukt einlässt als sich Informationen für eigene Gedanken zu organisieren, hat man bereits verloren.

93,
-Sascha.rb
Zusammengefasst hat fast Jeder hier diese Meinung, oder zumindest so ähnlich. Aber im Prinzip wird gerade darüber diskutiert, inwiefern man mit welcher Intensität an Gott, bzw. dem Inhalt der Bibel glaubt. Deine Meinung dazu würde mich viel brennender interessieren. ;)

[nggalai]

Naja, da ich wie in anderen Glaubens-Threads bereits öfters ausgeführt nicht an einen Bibel-Gott / Schöpfer glaube, ist auch meine Meinung betreffend "wie sehr soll man der Bibel glauben schenken?" eher ... negativ angehaucht. ;)

Ich persönlich finde den Talmund und die ganzen gnostischen Sefer deutlich interessanter als alles, was Griechisch / Lateinisch-Übersetzer mit dem neuen Testament angestellt haben oder was Christen im Religionsunterricht und in der Kirche beigebracht wird. Die Bibel hat mir viele nette Infos und Gedankenanstösse gegeben, aber den einzigen Schluss, den man meiner Meinung nach als Voll-Bibel-Gläubiger ziehen kann, wäre, dass der beschriebene Gott ein Psychopath ist.

Und das deckt sich auch ganz gut mit der älteren Gnosis, damit kann ich also leben. ;)

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Es sagt ja auch niemand (und steht auch nirgendwo), dass Gott eine "normale", bzw. psychisch gesunde Persönlichkeit hat...

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von nggalai
Naja, da ich wie in anderen Glaubens-Threads bereits öfters ausgeführt nicht an einen Bibel-Gott / Schöpfer glaube, ist auch meine Meinung betreffend "wie sehr soll man der Bibel glauben schenken?" eher ... negativ angehaucht. ;)

Ich persönlich finde den Talmund und die ganzen gnostischen Sefer deutlich interessanter als alles, was Griechisch / Lateinisch-Übersetzer mit dem neuen Testament angestellt haben oder was Christen im Religionsunterricht und in der Kirche beigebracht wird. Die Bibel hat mir viele nette Infos und Gedankenanstösse gegeben, aber den einzigen Schluss, den man meiner Meinung nach als Voll-Bibel-Gläubiger ziehen kann, wäre, dass der beschriebene Gott ein Psychopath ist.

Und das deckt sich auch ganz gut mit der älteren Gnosis, damit kann ich also leben. ;)

93,
-Sascha.rb

Könntest du die Sache mit dem "Psychopathen" vielleicht noch mit einigen konkreten Beispielen "unterlegen"..? ;) :)

[DrumDub]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Könntest du die Sache mit dem "Psychopathen" vielleicht noch mit einigen konkreten Beispielen "unterlegen"..? ;) :)

ich denk mal ngglai bezieht dies auf die tatsache, dass gott in der bibel ziemlich widersprüchlich und grausam handelt. insbesondere altes und neues testament sind ja eigentlich nicht vereinbar in ihrem bild von gott.

ist ja auch logisch, weil beide eben von menschen nidergeschrieben wurden, die zwei unterschiedliche bilder von gott hatten.

[nggalai]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Könntest du die Sache mit dem "Psychopathen" vielleicht noch mit einigen konkreten Beispielen "unterlegen"..? ;) :) Naja ...

- gespaltene Persönlichkeit (Dreifaltigkeit)

- soziopathisches Verhalten z.B. mit dem Baum der Erkenntnis (ich mein nur, einen Baum mit Lebensmitteln schön zentral und ansprechend platzieren und dann gross NEIN sagen?), Sintflut ("oh, Mist, hat nicht hingehauen, ok, dann halt nochmals von vorne. Oy, Du da, mach mal eine Arche!"), Sohn kreuzigen lassen, sich SELBST so kreuzigen (suizidgefährdet?), Strafen wie in Leviticus beschrieben, Anstiftung zum Drogenkonsum (der Offenbarungs-Johannes hat Pilze gegessen wie ein Weltmeister), Plagen in Ägypten etc.

- starker Widerspruch in Kernaussagen (Auge um Auge vs/ Halt mal die andere Wange hin)

- ans egozentrische neigende Geltungssucht, welche auf mangelndes Selbstbewusstsein schliessen lässt (z.B. brennender Busch, "Du sollst keine Götter neben mir haben, oy!" etc.);

- krankhaft ausgebildete Misogynie (Frau soll des Mannes Untertan sein und so, Menstruation = nei etc.)

- Hang zur Überreaktion (Sodom und Gomorrah, nochmals die Sintflut und die Gesetze in Leviticus)

- Fehlender Bezug zur Realität, Anstiftung zum Mord (wieder: Leviticus)

etc.

Insbesondere der Unterschied zwischem altem und neuem Testament kann man echt nur durch eine psychische Störung erklären. Und durch die Bibel fördert er schizoides Verhalten auch noch (Glauben vs/ Wissenschaft), ein klassisches Symptom der paranoiden Schizophrenie.

/edit: noch was zum Thema Propagation--"Seelig sind die geistig Armen, denn Ihnen gehört die Welt."

;)

93,
-Sascha.rb

P.S. nicht ganz ernst gemeint.rb

[Abdul Alhazred]

Also, mir geht's nicht nur darum - man könnte ja sagen, dass der Gott des Alten Testaments und der des Neuen Testaments zwei verschiedene Wesen sind. Der eine ist ein "zorniger Gott" und der andere ein "liebender Gott". Aber nichts desto trotz, bleiben wir mal bei der christlichen Tradition (in anderen Traditionen kommen noch viel verwirrtere Gottheiten vor, so wie in den Hinduismus) - wer solche Verworrenheiten wie die Offenbarungen darstellt würde in der Psychiatrie als Schizophren eingestuft werden. Und nicht nur in diesem Fall, sondern im Kontext vieler Darstellungen der Höheren Macht (also, nicht Jesus, sondern Gott der Vater) - siehe auch das Erlauben des Tötens des Sohnes - könnte man Geisteskrankheit erkennen. Und nicht zuletzt die Dreifaltigkeit - multiple Persönlichkeiten...

Spricht alles für einen ziemlich "geisteskranken" Gott...


/edit - Sascha war mal wieder schneller... :D


Und noch was - Wer seine "Untertanen" freien Willen gibt, kann es mit der "Macht" nicht so eng sehen. Ergo, kann auch die Sünde nicht so wichtig sein... Und dann wurde diese ja sogar vom "Sohn" abgeschaft... Und trotzdem wird diese weiterhin gepredigt...

Klingt nach apathischer Schizophrenie...

[-J.]

Original geschrieben von DrumDub
ich denk mal ngglai bezieht dies auf die tatsache, dass gott in der bibel ziemlich widersprüchlich und grausam handelt. insbesondere altes und neues testament sind ja eigentlich nicht vereinbar in ihrem bild von gott.

ist ja auch logisch, weil beide eben von menschen nidergeschrieben wurden, die zwei unterschiedliche bilder von gott hatten.
Das ist nicht der Grund, sondern das AT ist eine Art Geschichtsbuch, wo die Geschichte des israelitischen Volkes niedergeschrieben wurde. Das NT wiederrum ist eine Art 'Glaubensgrundlage', gerade weil das Leben Jesu beschrieben wird und die verschiedenen Gemeinden gegründet wurden. Viele Grundsätze, die zwar im AT schon einmal aufgegriffen werden, werden im NT erklärt und somit verdeutlicht.

[Tesseract]

Original geschrieben von Chichi
Jesus hat durch seinen Kreuzestod aber erstmal den Schuldschein ALLER Menschen eingelöst, so dass Du wieder bei '0' anfangen konntest. Du konntest dann ja auch frei wähnlen, ob Du getauft werden willst, oder nicht.

du schreibst schon wieder genau das was ich begründet haben wollte
irgendwie reden wir aneinander vorbei :(

btw: die wenigsten konnten sich aussuchen ob die getauft werden sollten


Original geschrieben von Chichi
Was hat Gott Deiner Meinung nach denn geschaffen?

gott hat nach christlicher auffassung den menschen mit freinem willen geschaffen
und dann verbannt er ihn aus eden weil er genau das getan hat - frei entschieden

also entweder ist gott, um es mal scharf zu formulieren, dumm oder masochistisch

Original geschrieben von Chichi
Wenn Du jetzt diese 'schlimmen' Geschichten aus dem AT nimmst - beispielsweise 'Sodom und Gomorra', oder auch 'Die Arche Noah', hat Gott da versucht, das Böse von seinen Kreaturen fern zu halten.

frei nach dem motto: alle sind gleich, aber manche sind gleicher?
wie gesagt, "das böse" ist ebenfalls sein werk, nämlich wieder die menschen mit freiem willen

weitsicht ist scheinbar nicht die stärke deines "allwissenden", "zeitlosen" gottes

Original geschrieben von Chichi
Die Spitze ist dann, meines Erachtens, der Kreuzestod Jesu, wie ich es ja schon geschrieben habe. Denn da wird nochmal der gesamten Menscheheit die Chance gegeben, von ihren Sünden befreit zu leben.

siehe erstes quoting

Original geschrieben von Chichi
Also... Warum bestraft Gott die Menschen, die er geschaffen hat? Genau die Wesenszüge, die er bestraft, hat er nicht geschaffen.

doch hat er
wenn er den menschen mit freiem willen erschaft, erschaft er damit auch das was daraus resultiert
sollte ihm das nicht bewusst gewesen sein ist er wohl doch nicht so allwissend

ich kann es nur immer wieder wiederholen:
die tatsache das die welt sich so dastellt wie die jetzt ist, zeigt das gott entweder nicht allwissend, nicht allgütig oder nicht allmächtig ist

jeder, der etwas anderes behauptet hat sich scheinbar noch nicht kritisch genug damit auseinandergesetzt


für mich ist da ein deistisch-deterministisches universum mit einer initiierenden kraft, genannt "gott", viel vernünftiger und schlüssiger


oder eine andere frage: glaubst du an den osterhasen? wenn nein, warum nicht?
hast du nicht, wie du klein warst, eier gefunden?
oder sagt dir vielleicht dein verstand das sowas wie der osterhase unvernünftiger ist als die tatsache das sie deine mutter versteckt hat?

mir kommen "streng gläubige christen" manchmal wirklich vor wie kleine kinder die fest davon überzeugt sind es gibt einen osterhasen
nicht das ich seine existenz kathegorisch ausschließen würde, oder behaupten würde es sei "falsch" an einen osterhasen zu glauben, aber das ganze konstrukt "osterhase" zeigt sich mir einfach in einer derart unvernünftigen weise, dass ich ich nie zum schluss kommen würde "es muss einen osterhasen geben"

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von nggalai
Naja ...

- gespaltene Persönlichkeit (Dreifaltigkeit)

- soziopathisches Verhalten z.B. mit dem Baum der Erkenntnis (ich mein nur, einen Baum mit Lebensmitteln schön zentral und ansprechend platzieren und dann gross NEIN sagen?), Sintflut ("oh, Mist, hat nicht hingehauen, ok, dann halt nochmals von vorne. Oy, Du da, mach mal eine Arche!"), Sohn kreuzigen lassen, sich SELBST so kreuzigen (suizidgefährdet?), Strafen wie in Leviticus beschrieben, Anstiftung zum Drogenkonsum (der Offenbarungs-Johannes hat Pilze gegessen wie ein Weltmeister), Plagen in Ägypten etc.

- starker Widerspruch in Kernaussagen (Auge um Auge vs/ Halt mal die andere Wange hin)

- ans egozentrische neigende Geltungssucht, welche auf mangelndes Selbstbewusstsein schliessen lässt (z.B. brennender Busch, "Du sollst keine Götter neben mir haben, oy!" etc.);

- krankhaft ausgebildete Misogynie (Frau soll des Mannes Untertan sein und so, Menstruation = nei etc.)

- Hang zur Überreaktion (Sodom und Gomorrah, nochmals die Sintflut und die Gesetze in Leviticus)

- Fehlender Bezug zur Realität, Anstiftung zum Mord (wieder: Leviticus)

etc.

Insbesondere der Unterschied zwischem altem und neuem Testament kann man echt nur durch eine psychische Störung erklären. Und durch die Bibel fördert er schizoides Verhalten auch noch (Glauben vs/ Wissenschaft), ein klassisches Symptom der paranoiden Schizophrenie.

/edit: noch was zum Thema Propagation--"Seelig sind die geistig Armen, denn Ihnen gehört die Welt."

;)

93,
-Sascha.rb

P.S. nicht ganz ernst gemeint.rb

Bin momentan bei der Arbeit und kann mich daher ned ausführlicher dazu äußern ;) Ich will nur kurz anmerken, dass deine Darstellungen aus meiner Sicht leicht "verkürzt" sind und sich so trivial nicht unbedingt darstellen (aber ich denke das weißt du wahrscheinlich selbst ;) )

Ich habe mich in letzter Zeit aufgrund eigenem Interesse und Anfragen aus meinem "Umfeld" ;) bspw. etwas intensiver mit dem Thema "Unterordnung der Frau" beschäftigt und schon allein dieses Thema sieht - wenn man sich intensiver damit auseinandersetzt - völlig anders aus, als man zunächst vermuten möchte... :)

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von DrumDub
ich denk mal ngglai bezieht dies auf die tatsache, dass gott in der bibel ziemlich widersprüchlich und grausam handelt. insbesondere altes und neues testament sind ja eigentlich nicht vereinbar in ihrem bild von gott.

ist ja auch logisch, weil beide eben von menschen nidergeschrieben wurden, die zwei unterschiedliche bilder von gott hatten.

Eine Frage (soll nicht provokativ gemeint sein :) ): Hast du die Bibel wirklich mal ganz oder zumindest zu einem großen Teil gelesen, oder gibst du hier wieder, was du irgendwo gehört oder gelesen hast?

[Gast]

Original geschrieben von DrumDub
ich denk mal ngglai bezieht dies auf die tatsache, dass gott in der bibel ziemlich widersprüchlich und grausam handelt
Nenn mir bitte EINEN widerspruch der in der bibel steht, und ich wills dir glauben...

[Abdul Alhazred]

Boah! In der Bibel sind jede MENGE Widersprüche drin!

Ausserdehm gehe ich davon aus das DrumDub vom Widerspruch des Alten und des Neuen Testaments ausgeht (also, der Unterschied zwischen den Gottheiten). Der ist ja ENORM!

Der eine ist der (und ich zitiere AUS der Bible) "zornige Gott" und der andere ist der "liebende Gott". Aber das hab ich ja schon auf der vorherigen Seite erwähnt...

[DrumDub]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Eine Frage (soll nicht provokativ gemeint sein :) ): Hast du die Bibel wirklich mal ganz oder zumindest zu einem großen Teil gelesen, oder gibst du hier wieder, was du irgendwo gehört oder gelesen hast?

nein. ganz oder in großen teilen habe ich sie nicht gelesen. aber der unterschied es gottesbildes im at und nt wurde aber im religiosnunterricht in der schule besprcogen, auch wenn das so ca. 12-14 jahre her ist.

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Boah! In der Bibel sind jede MENGE Widersprüche drin!

Ausserdehm gehe ich davon aus das DrumDub vom Widerspruch des Alten und des Neuen Testaments ausgeht (also, der Unterschied zwischen den Gottheiten). Der ist ja ENORM!

Der eine ist der (und ich zitiere AUS der Bible) "zornige Gott" und der andere ist der "liebende Gott". Aber das hab ich ja schon auf der vorherigen Seite erwähnt...

Oft gehört, aber davon wird es imo auch nicht "richtiger" ;) Gott wird im AT sowie im NT "zornig" und ist in beiden Teilen ebenso "liebevoll". Vielleicht hat sich das "Gewicht" in gewisser Hinsicht verlagert, aber auch das hat imo einen nachvollziehbaren Grund :)

Die Frage nach den sonstige "Widersprüchen" ist imo zu einem Großteil eine Frage des Standpunktes. Ich habe bisher für fast jedes "Problem" eine Lösung gefunden und einen "echten" Widerspruch konnte ich bisher nicht finden...

Außerdem bin ich auch der Ansicht, dass man zur Bibel keinen Zugang bekommt, wenn man sie nur aus der Distanz betrachtet und zwanghaft versucht alles mit der menschlichen Logik zu erfassen. Logik ist imo eine wunderbare Sache, aber wenn der Gott der Bibel tatsächlich über unserem Intellekt steht, dann dürfen bestimmte Dinge die er von sich offenbart auch darüber hinaus gehen ;)

Der Glaube ist für mich eine Frage der Beziehung und des Vertrauens. Man kann natürlich bis zu einem gewissen Grad argumentieren und Apologetik betreiben. Aber wenn jemand wirklich wissen will, ob Gott IST wird ihm nichts anderes übrigbleiben als ihn "kennenzulernen": Ergo die gesamte Bibel lesen (jedoch primär das NT) und das Gelesene im eigenen Leben umsetzen. Genau das schlägt auch Jesus den Skeptikern in Johannes 7, 17 vor. Das ist imo die einzige Möglichkeit herauszufinden ob es den Gott der Bibel nun gibt oder nicht. Es ist eigentlich ganz einfach... ;)

Christsein ist eine Beziehung und ich denke es dürfte jedem einleuchtend sein, dass eine Beziehung aus der Distanz eben nicht möglich ist. Ich kann jemandem bspw. viel über meinen besten Freund erzählen und anhand von Indizien darlegen, weshalb ich ihm vertraue. Aber wenn dieser jemand auch sein bester Freund werden will, muss er ihn selbst kennenlernen ;) Von daher taugt imo auch die Wissenschaft (so wichtig diese Disziplin ist) in keinster Weise dazu festzustellen ob es Gott nun gibt oder nicht...

[Abdul Alhazred]

Ich hoffe dir ist schon bewusst, dass ich Theologie studiert habe, wa? ;D

Das Gott im AT wie im NT "zornig" und "liebevoll" ist, ist mir schon klar - aber die Anschauung der gläubigen Menschen respektiv jedes der Bücher ist anders. Somit nennt Sich Gott selbst im AT "Zornig" und im NT "Liebevoll" - das hat nichts mit seinen Charakteristiken zu tun, sondern wie ER sich SELBST nennt.

Dazu kommt allerdings auch noch, dass es Änderungen in der Gesetzgebung gibt - "Liebet Euren Nachbar wie Ihr Euch selbst Liebt" - die eine fast ständige Negierung der älteren Gesetze (AT) hervor rufen.

Und was Widersprüche angeht - da gibt es auch viele, zum Beispiel was Sexualbenehmen angeht. Aber da muss man natürlich schon sehr genau lesen (und vor allem ALLES lesen). Man möge nur mal den Beispiel des "einen Weibes" (NT) nehmen im Vergleich mit der Polygamie, wie Sie im AT noch zu vorfinden ist. Oder nehmen wir mal das Beispiel von den Aussagen gegenüber Job und die Widersprüche im Vergleich zu dem was Gott Abraham gesagt hat...

[Tesseract]

Original geschrieben von Gast
Nenn mir bitte EINEN widerspruch der in der bibel steht, und ich wills dir glauben...

die behauptung das gott gefühle hat ist der größe widerspruch zu allem was er dastellt insich

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Tesseract
die behauptung das gott gefühle hat ist der größe widerspruch zu allem was er dastellt insich


Hö? Wieso das?

[betarev.]

Es ist mal wieder unglaublich interessant zuzusehen, wie die Christen hier mit einem Brett vom Kopf rumlaufen und alle sinnigen Argumente, die ihren christlichen Glauben in frage stellen, wegblocken.

Wirklich schade ist sowas. Wenn ich sehe, dass sogar in unserer aufgeklärten Gesellschafft die christliche Religion so fanatisch blinde Anhänger erzeugt, dann wird mir auch klar, wie die Mullahs in den armen arabischen Ländern dort die Bevölkerung im Namen des Glaubens unterjochen kann.

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Ich hoffe dir ist schon bewusst, dass ich Theologie studiert habe, wa? ;D

Das Gott im AT wie im NT "zornig" und "liebevoll" ist, ist mir schon klar - aber die Anschauung der gläubigen Menschen respektiv jedes der Bücher ist anders. Somit nennt Sich Gott selbst im AT "Zornig" und im NT "Liebevoll" - das hat nichts mit seinen Charakteristiken zu tun, sondern wie ER sich SELBST nennt.

Dazu kommt allerdings auch noch, dass es Änderungen in der Gesetzgebung gibt - "Liebet Euren Nachbar wie Ihr Euch selbst Liebt" - die eine fast ständige Negierung der älteren Gesetze (AT) hervor rufen.

Und was Widersprüche angeht - da gibt es auch viele, zum Beispiel was Sexualbenehmen angeht. Aber da muss man natürlich schon sehr genau lesen (und vor allem ALLES lesen). Man möge nur mal den Beispiel des "einen Weibes" (NT) nehmen im Vergleich mit der Polygamie, wie Sie im AT noch zu vorfinden ist. Oder nehmen wir mal das Beispiel von den Aussagen gegenüber Job und die Widersprüche im Vergleich zu dem was Gott Abraham gesagt hat...

Ich weiß dass du Theologie studiert hast... :o und jetzt..? ;D

Ich will dich nicht irgendwie angreifen, aber ein Theologiestudium ist meiner Erfahrung nach leider noch kein Garant für "Kompetenz" in Glaubensfragen. Ich halte es auch für falsch die Bibel ausschließlich anhand wissenschaftlicher Kriterien zu beurteilen - was heutzutage ja fast ausschließlich getan wird.

Aber zu deinen beiden Bemerkungen:

1.) Wenn du Theologie studiert hast, sollte dir eigentlich bekannt sein, dass sich die Angelegenheit mit den mosaischen Gesetzen nicht ganz so simpel darstellt bzw. man damit nicht ohne weiteres NT und AT gegeneinander ausspielen kann.

2.) Zeige mir eine Stelle in der Bibel, an der Gott Polygamie gutheißt oder auch nur ein positives Wort darüber verliert ;) Lies mal ganz am Anfang in der Bibel nach, wie Gott Mann und Frau zueinander geschaffen hat.

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von betarev.
Es ist mal wieder unglaublich interessant zuzusehen, wie die Christen hier mit einem Brett vom Kopf rumlaufen und alle sinnigen Argumente, die ihren christlichen Glauben in frage stellen, wegblocken.

Wirklich schade ist sowas. Wenn ich sehe, dass sogar in unserer aufgeklärten Gesellschafft die christliche Religion so fanatisch blinde Anhänger erzeugt, dann wird mir auch klar, wie die Mullahs in den armen arabischen Ländern dort die Bevölkerung im Namen des Glaubens unterjochen kann.

Naja, aber es gibt ja wenigstens noch ein paar vernüftige und rücksichtsvolle Menschen, die in liebevoller Art und Weise versuchen uns wieder auf den rechten Weg zu bringen... ;) :D

[Tesseract]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hö? Wieso das?

wie soll eine instanz, die jenseits der realität, ungebunden an raum und zeit, allmächtig und fehlerfrei ist, soetwas besitzen?
wie soll das zu verstehen sein?

sry, aber dieses bild von gott ist mir einfach zu billig

[Tesseract]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Ich halte es auch für falsch die Bibel ausschließlich anhand wissenschaftlicher Kriterien zu beurteilen - was heutzutage ja fast ausschließlich getan wird.

mag unter anderem auch daran liegen das die meisten menschen die bibel nicht als ein philosophisches werk zum besseren zusammenleben, sondern als wissenschaftliches, ultimatives naturgesetz ansehen das "unfehlbar und absolut" ist

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Lies mal ganz am Anfang in der Bibel nach, wie Gott Mann und Frau zueinander geschaffen hat.

demnach ist also inzucht besser als polygamie? ;D

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Ich will dich nicht irgendwie angreifen, aber ein Theologiestudium allein ist meiner Erfahrung nach noch kein Garant für Kompetenz. Ich halte es auch für falsch die Bibel ausschließlich anhand wissenschaftlicher Kriterien zu beurteilen - was heutzutage ja fast ausschließlich getan wird.

Öhm... Wo hab ich die Bibel ausschliesslich anhand wissenschaftlicher Kriterien beurteilt? Ganz im Gegenteil - ich sehe in der Bibel ein wunderbares literarisches Werk, was mit Wissenschaft wenig zu tun hat. Nichts desto trotz, wie bei den meisten literarischen Werke, gibt es so einige Ungereimtheiten. Hätte ich jetzt eine Bibel hier (bin in der Arbeit) könnte ich dir sogar ein paar passende Zitate aufschreiben.

1.) Wenn du Theologie studiert hast, sollte dir eigentlich bewusst sein, dass sich die Angelegenheit mit den mosaischen Gesetzen nicht ganz so simpel darstellt bzw. man damit nicht ohne weiteres NT und AT gegeneinander ausspielen kann.

Eben - weil es auch zwei verschiedene Werke sind, die auch über eine ganz andere theologische Aufassung handeln. Genau deshalb sag ich ja auch, dass es diese Widersprüche gibt. Rein theologisch gesehen gibt es einen grossen Unterschied zwischen AT und NT - was auch jeder Mönch sagen würde (Priester will ich jetzt nich mit reinziehen weil die oft selber sehr schlecht informiert sind). Man muss aber auch zugestehen, dass die Bibel nicht das einzige Werk der religiösen Literatur der Religionen ist - es gibt noch viele andere Traktate und Texte die nicht in der Bibel verfasst sind, die dieses Thema behandeln. Da sie aber weitestgehend nicht frei verfügbar sind, kann ich diese leider nicht in diese Diskussion mit einbeziehen.

2.) Zeige mir eine Stelle in der Bibel, an der Gott Polygamie gutheißt oder auch nur ein positives Wort darüber verliert ;) Lies mal ganz am Anfang in der Bibel nach, wie Gott Mann und Frau zueinander geschaffen hat.

Genesis - ja wunderbar! Da steht natürlich nichts über Polygamie drin (wie auch, wenn es gerade mal 2 Menschen gab). Aber da stellt sich die Frage der Inzucht - die heisst Gott auch nicht willkommen aber, wie sonst haben sich Adam und Eva und ihre Kinder ausgebreitet? Kain hat Wohl oder Übel mit seine Schwester geschlafen, oder? Vielleicht sogar mit seiner Mutter? Immerhin sind die alle ja 900 Jahre oder so geworden, nicht wahr? Natürlich könnte man auch deuten, dass damals ein Mondkalender benutzt wurde - wobei 900 Jahre dann auf die angemessenen 70 - 80 des Menschenlebens passen würden. Aber, wenn nicht Inzucht, wo kamen dann die anderen Menschen her? Und wieso hat Gott es gutgeheissen, dass Abraham mehrere Frauen hatten, wenn er gegen die Polygamie war?

Fragen die in der Bibel keine konkrete Antwort haben...

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Tesseract
demnach ist also inzucht besser als polygamie? ;D

Na Logens... was glaubst du was die beiden ersten Menschen für eine superbe Genstruktur hatten :D

Es dürfte dir bekannt sein, dass das Genmaterial mit jeder Reproduktion immer schlechter wird. Das hat sogar Gott gewusst und ab einem bestimmten Zeitpunkt eben "Inzucht" verboten ;)

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Öhm... Wo hab ich die Bibel ausschliesslich anhand wissenschaftlicher Kriterien beurteilt? Ganz im Gegenteil - ich sehe in der Bibel ein wunderbares literarisches Werk, was mit Wissenschaft wenig zu tun hat. Nichts desto trotz, wie bei den meisten literarischen Werke, gibt es so einige Ungereimtheiten. Hätte ich jetzt eine Bibel hier (bin in der Arbeit) könnte ich dir sogar ein paar passende Zitate aufschreiben.



Eben - weil es auch zwei verschiedene Werke sind, die auch über eine ganz andere theologische Aufassung handeln. Genau deshalb sag ich ja auch, dass es diese Widersprüche gibt. Rein theologisch gesehen gibt es einen grossen Unterschied zwischen AT und NT - was auch jeder Mönch sagen würde (Priester will ich jetzt nich mit reinziehen weil die oft selber sehr schlecht informiert sind). Man muss aber auch zugestehen, dass die Bibel nicht das einzige Werk der religiösen Literatur der Religionen ist - es gibt noch viele andere Traktate und Texte die nicht in der Bibel verfasst sind, die dieses Thema behandeln. Da sie aber weitestgehend nicht frei verfügbar sind, kann ich diese leider nicht in diese Diskussion mit einbeziehen.



Genesis - ja wunderbar! Da steht natürlich nichts über Polygamie drin (wie auch, wenn es gerade mal 2 Menschen gab). Aber da stellt sich die Frage der Inzucht - die heisst Gott auch nicht willkommen aber, wie sonst haben sich Adam und Eva und ihre Kinder ausgebreitet? Kain hat Wohl oder Übel mit seine Schwester geschlafen, oder? Vielleicht sogar mit seiner Mutter? Immerhin sind die alle ja 900 Jahre oder so geworden, nicht wahr? Natürlich könnte man auch deuten, dass damals ein Mondkalender benutzt wurde - wobei 900 Jahre dann auf die angemessenen 70 - 80 des Menschenlebens passen würden. Aber, wenn nicht Inzucht, wo kamen dann die anderen Menschen her? Und wieso hat Gott es gutgeheissen, dass Abraham mehrere Frauen hatten, wenn er gegen die Polygamie war?

Fragen die in der Bibel keine konkrete Antwort haben...

Sorry, ich muss los, aber wo sagt Gott, dass es gut ist das Abraham zwei Frauen hatte. Nenn mir bitte eine konkrete Bibelstelle...

[betarev.]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Naja, aber es gibt ja wenigstens noch ein paar vernüftige und rücksichtsvolle Menschen, die in liebevoller Art und Weise versuchen uns wieder auf den rechten Weg zu bringen... ;) :D
Da sieht man mal wieder wie empfindlich Du bei Kritik wirst und wie wenig Du meine Postings verfolgt hat. ;)

Ich behaupte es gibt keinen Menschen und keine Religion, die dich auf den rechten Weg bringen kann. Nur Du alleine bist in der Lage spirituelle Erfahrungen zu machen und ggf. Gott zu fühlen, ganz unabängig von religiösen Vereinigungen.

Eine Religion macht es nur schwerer echte sprirituelle Erfahrungen zu machen, da man schlicht versucht die Erfahrungen der Glaubenserschaffer versucht zu imitieren.


... Das Christentum und die Bibel haben nicht mehr mit Gott zu tun, als der Sonnenstrahl der gerade mir gerade sanft in mein Zimmer scheint. ... :)

[Tesseract]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Es dürfte dir bekannt sein, dass das Genmaterial mit jeder Reproduktion immer schlechter wird. Das hat sogar Gott gewusst und ab einem bestimmten Zeitpunkt eben "Inzucht" verboten ;)

dann frage ich dich warum gott so "dumm" war und es nicht gleich richtig gemacht hat ;)

[nggalai]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Sorry, ich muss los, aber wo sagt Gott, dass es gut ist das Abraham zwei Frauen hatte. Nenn mir bitte eine konkrete Bibelstelle... Du weisst doch auch, dass Gott eigentlich nur sehr selten direkt in der Bibel zitiert wird. ;) Im alten Testament läuft's meist so:

1) Jemand macht was, das Gott nicht passt.

2) Engel / Propheten kommen und warnen.

3) Gott vernichtet die Unholde bzw. lässt die Unholde vernichten.

4) Goto 1)

Also sollte die Frage eher sein: Wenn Gott Sodom und Gomorrah niedermetzelt, seine Leute bei Jericho unterstützt und erlässt, ungehorsame Kinder umzubringen, weshalb macht er denn nichts bei Abraham? Weil er es billigt, deshalb. Weshalb billigt er das? Weil's ihm gerade in den Kram passte. Im AT meldet sich Gott direkt oder indirekt meist nur dann zu Wort, wenn er jemanden niederknüppeln wollte.

Das ist eigentlich von der, hmm, Einstellung her durchgehend so, im AT: Wenn Gott dich nicht bestraft und / oder keine Gesetze dagegen erlässt, dann ist gut. Gewähren lassen hat im AT echt schon fast den Stellenwert einer "aktiven Unterstützung". Ich glaube, das beschreibt einen "zornigen Gott" des alten Testaments ganz gut.

Dem gegenübergestellt hast Du das neue Testament. Da macht Gott eigentlich gar nix, ausser seinen Sohn etwas zu plagen und die Menschheit zu erlösen. Aber mal kurz eine Stadt platt machen? Nein. Ganz im Gegenteil, hier wird plötzlich Vergebung und Brüderlichkeit gepredigt.

93,
-Sascha.rb

[Haarmann]

oO_KIWI_Oo

Abraham hats überlebt 2 Frauen zu haben ... andere taten weniger und wurden gemordet ;).

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von betarev.
Da sieht man mal wieder wie empfindlich Du bei Kritik wirst und wie wenig Du meine Postings verfolgt hat. ;)

Ich behaupte es gibt keinen Menschen und keine Religion, die dich auf den rechten Weg bringen kann. Nur Du alleine bist in der Lage spirituelle Erfahrungen zu machen und ggf. Gott zu fühlen, ganz unabängig von religiösen Vereinigungen.

Eine Religion macht es nur schwerer echte sprirituelle Erfahrungen zu machen, da man schlicht versucht die Erfahrungen der Glaubenserschaffer versucht zu imitieren.


... Das Christentum und die Bibel haben nicht mehr mit Gott zu tun, als der Sonnenstrahl der gerade mir gerade sanft in mein Zimmer scheint. ... :)

Ich kenne deinen Standpunkt ja... ich dachte der Smiley würde reichen, um meinem Statement die "Ernsthaftigkeit" zu nehmen ;)

Ich sehe das eben grundlegend anders und daher können wir uns da noch ewig drüber auslassen. Ich behaupte entegegen der weit verbreiteten Meinung in unserer "Wahlgesellschaft" in der wir leben, dass die Wahrheit nicht "wählbar" oder "individuell" ist.

Wir können unsere Politiker wählen, wir haben im Supermarkt die Auswahl aus 50 Joghurtsorten und daher - so denke ich - meinen sehr viele Menschen die Gottesfrage wäre ebenfalls so zu behandeln. Jeder kann seine individuelle Wahrheit finden und wird damit glücklich werden

Ich bin hingegen der Auffassung, dass das ein Irrtum ist bzw. ich denke es gibt nur eine Wahrheit, die auch tatsächlich gefunden werden kann wenn man ernsthaft nach ihr sucht.

Das ist der entscheidende Unterschied, der wohl schwerlich diskutierbar ist .)

[betasilie]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Ich kenne deinen Standpunkt ja... ich dachte der Smiley würde reichen, um meinem Statement die "Ernsthaftigkeit" zu nehmen ;)

Ich sehe das eben grundlegend anders und daher können wir uns da noch ewig drüber auslassen. Ich behaupte entegegen der weit verbreiteten Meinung in unserer "Wahlgesellschaft" in der wir leben, dass die Wahrheit nicht "wählbar" oder "individuell" ist.

Wir können unsere Politiker wählen, wir haben im Supermarkt die Auswahl aus 50 Joghurtsorten und daher - so denke ich - meinen sehr viele Menschen die Gottesfrage wäre ebenfalls so zu behandeln. Jeder kann seine individuelle Wahrheit finden und wird damit glücklich werden

Ich bin hingegen der Auffassung, dass das ein Irrtum ist bzw. ich denke es gibt nur eine Wahrheit, die auch tatsächlich gefunden werden kann wenn man ernsthaft nach ihr sucht.

Das ist der entscheidende Unterschied, der wohl schwerlich diskutierbar ist .)
Und diese eine Wahrheit und dieser eine Gott ist deiner Meinung nach nur im Christentum und in der Bible omnipräsent und nirgends anders.

Das Problem ist halt nur, dass es dafür keinerlei Beweise oder gar Hinweise gibt. ;( Da kann ich auch ein Religion aufmachen und sowas behaupten.



Und btw; dass wir 50 Yoghurt Sorten haben und unsere Politiker wählen dürfen, haben wir nicht dem Christentum zu verdanken. Wenn es nach dem Christentum gehen würde dürften wir keine Verhütungsmittel benutzen und müssten die Erde als Scheibe sehen. Und zum Glück dürft ihr niemanden mehr verbrennen. :gruebel:

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Haarmann
oO_KIWI_Oo

Abraham hats überlebt 2 Frauen zu haben ... andere taten weniger und wurden gemordet ;).

Gott haut nicht immer gleich mit dem Hammer drauf, wenn die Menschen meinen sie wissen es besser ;)

Schau dir nur mal die Psalmen an. Da klagen die "Gläubigen" ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen, dass die "Gottlosen" in Saus und Braus und ohne Schwierigkeiten leben, während sie selbst am Hungertuch nagen ;)

Es wird nirgends in der Bibel behauptet, dass wir hier auf der Erde letztendliche Gerechtigkeit finden werden. Die "Rechnung" kommt zum Schluss ;)

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von betareverse
Und diese eine Wahrheit und dieser eine Gott ist deiner Meinung nach nur im Christentum und in der Bible omnipräsent und nirgends anders.

Das Problem ist halt nur, dass es dafür keinerlei Beweise oder gar Hinweise gibt. ;( Da kann ich auch ein Religion aufmachen und sowas behaupten.



Und btw; dass wir 50 Yoghurt Sorten haben und unsere Politiker wählen dürfen, haben wir nicht dem Christentum zu verdanken. Wenn es nach dem Christentum gehen würde dürften wir keine Verhütungsmittel benutzen und müssten die Erde als Scheibe sehen. Und zum Glück dürft ihr niemanden mehr verbrennen. :gruebel:

Sorry, aber da hast du mich komplett falsch verstanden... :) Ich verteidige zwar sehr engagiert das Christentum aber die Wahlmöglichkeit bei den Joghurts habe ich keinesfalls auf selbiges bezogen :D Das sollte nur ein illustratives Beispiel für die Art unserer Gesellschaft sein :)

Ich habe auch schon einmal gesagt, dass ICH dir Gott nicht beweisen kann. So gesehen gibt es keinen "Beweis" ;) Es kann jedoch jeder selbst rausfinden ob Jesus tatsächlich derjenige ist, der er vorgibt zu sein. Er sagt sogar selbst, wie das funktioniert:

Johannes 7, 17: Da antwortete ihnen Jesus und sprach: Meine Lehre ist nicht mein, sondern dessen, der mich gesandt hat. Wenn jemand seinen [Gottes] Willen tun will, so wird er von der Lehre wissen, ob sie aus Gott ist oder ob ich aus mir selbst rede.

Mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen :)

[-J.]

Original geschrieben von Tesseract
doch hat er
wenn er den menschen mit freiem willen erschaft, erschaft er damit auch das was daraus resultiert
sollte ihm das nicht bewusst gewesen sein ist er wohl doch nicht so allwissend

ich kann es nur immer wieder wiederholen:
die tatsache das die welt sich so dastellt wie die jetzt ist, zeigt das gott entweder nicht allwissend, nicht allgütig oder nicht allmächtig ist

jeder, der etwas anderes behauptet hat sich scheinbar noch nicht kritisch genug damit auseinandergesetzt


für mich ist da ein deistisch-deterministisches universum mit einer initiierenden kraft, genannt "gott", viel vernünftiger und schlüssiger


oder eine andere frage: glaubst du an den osterhasen? wenn nein, warum nicht?
hast du nicht, wie du klein warst, eier gefunden?
oder sagt dir vielleicht dein verstand das sowas wie der osterhase unvernünftiger ist als die tatsache das sie deine mutter versteckt hat?

mir kommen "streng gläubige christen" manchmal wirklich vor wie kleine kinder die fest davon überzeugt sind es gibt einen osterhasen
nicht das ich seine existenz kathegorisch ausschließen würde, oder behaupten würde es sei "falsch" an einen osterhasen zu glauben, aber das ganze konstrukt "osterhase" zeigt sich mir einfach in einer derart unvernünftigen weise, dass ich ich nie zum schluss kommen würde "es muss einen osterhasen geben"
Also so langsam bezweifle ich endgültig, dass Du in irgendeiner Form das Buch der Bücher mal gelesen hast...;) Sag mir doch mal bitte, wo Gott sich nur allwissend und allmächtig darstellt. Er hat letztlich bestraft - ok. Aber auch vorher hat er sich in den jeweiligen Geschichten nicht als einen Macher hingestellt. Nimm Dir eine Geschichte, wo Gott die Menschheit bestraft... und dann sag mir die Stelle, wo er zu den Menschen, nicht zu dem Propheten den er sendet, sagt, dass er der Macher ist. Und wenn Du nett bist, nimmst Du nicht die Arche, denn das ist schon zu ausgelutscht.
Der Osterhase ist zum einen ein atheistisches Bild für ein christliches Fest, also ziemlich ungeeignet für einen Vergleich und zum anderen habe ich nie an die wirkliche Existenz eines solchen Wesens geglaubt... Auch als Kind nicht. Für mich war von vornherein klar, dass meine Eltern hinter dieser Sache stecken, auch weil sie es mir gesagt haben... Warum auch nicht? Warum muss ein Kind hinters Licht geführt werden? Ich finde, dass meine Eltern da eine gute Strategie hatten - auch wenn sich das für Dich und ev. andere Leser unglaubwürdig anhört, war aber so.
Das Konstrukt eines Osterhasen ist auch unglaubwürdig... Deshalb kommen die Kinder ja auch ziemlich fix dahinter. Aber ich würde nicht anfangen, diese beiden, völlig verschiedenen Tatsachen miteinander zu vergleichen. Da fehlt für mich einfach die gemeinsame Grundlage.

[-J.]

Original geschrieben von betarev.
Es ist mal wieder unglaublich interessant zuzusehen, wie die Christen hier mit einem Brett vom Kopf rumlaufen und alle sinnigen Argumente, die ihren christlichen Glauben in frage stellen, wegblocken.

Wirklich schade ist sowas. Wenn ich sehe, dass sogar in unserer aufgeklärten Gesellschafft die christliche Religion so fanatisch blinde Anhänger erzeugt, dann wird mir auch klar, wie die Mullahs in den armen arabischen Ländern dort die Bevölkerung im Namen des Glaubens unterjochen kann.
lol...Jupp Beta, und Kiwi und ich sind die größten Blinden, oder wie???

[-J.]

Original geschrieben von betarev.
Ich behaupte es gibt keinen Menschen und keine Religion, die dich auf den rechten Weg bringen kann. Nur Du alleine bist in der Lage spirituelle Erfahrungen zu machen und ggf. Gott zu fühlen, ganz unabängig von religiösen Vereinigungen.

Eine Religion macht es nur schwerer echte sprirituelle Erfahrungen zu machen, da man schlicht versucht die Erfahrungen der Glaubenserschaffer versucht zu imitieren.


... Das Christentum und die Bibel haben nicht mehr mit Gott zu tun, als der Sonnenstrahl der gerade mir gerade sanft in mein Zimmer scheint. ... :)
Ich denke, dass der Mensch sich selbst auf den richtigen Weg bringen kann, aber das die Bibel dabei sehr hilfreich sein kann. Gerade der Glauben bringt viele wieder auf den richtigen Weg und hilft ihnen, im Zusammenspiel mit ihren eigenen Kräften, wieder auf die Beine zu kommen.

[-J.]

Original geschrieben von Tesseract
dann frage ich dich warum gott so "dumm" war und es nicht gleich richtig gemacht hat ;)
Wenn er den Menschen zu seinem Ebenbild gemacht hat, ist mir das klar. Weisst Du vorher schon, welche Entwicklungen Deine Kinder machen, wenn Du dies oder das anders machst, als Deine Eltern? Nö...Weil die Entwicklung eines jeden Menschen auch von äusseren Faktoren abhängig ist...Ergo konnte auch Gott nicht wissen, was passiert. Er hat ja die Wahlmöglichkeit gelassen, mit dem Apfelbaum im Paradies... Du kannst eine Entwicklungsreihe nicht vorhersehen.

[-J.]

Original geschrieben von betareverse
Und btw; dass wir 50 Yoghurt Sorten haben und unsere Politiker wählen dürfen, haben wir nicht dem Christentum zu verdanken. Wenn es nach dem Christentum gehen würde dürften wir keine Verhütungsmittel benutzen und müssten die Erde als Scheibe sehen. Und zum Glück dürft ihr niemanden mehr verbrennen. :gruebel:
Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben, dass es enorme Unterschiede zwischen den Katholiken und den Christen gibt??? ;) Das haben die Katholiken 'verbrochen'...Manno.
P. S. Herzlichen Glühstrumpf zum re...

[Abdul Alhazred]

Das mit der Erde als Scheibe ist Schwachsinn, selbst für Katholiken - der Glaube wurde schon vor langer Zeit abgeschaft. Ihr sollte euch mal besser informieren welche Reformen an Glaubensfragen es schon gegeben hat - wenn hier einer wirklich glaubt, dass der Papst noch predigt, dass die Kreationstheorie oder die "flache Erde" Theorie wahrheit sind, hat anscheinend die Reformen der letzten paar Jahrhunderte verpasst...

Original geschrieben von Chichi
Er hat ja die Wahlmöglichkeit gelassen, mit dem Apfelbaum im Paradies...

Was für ein Apfelbaum? Wo wird gesagt, dass es sich um einen Apfel gehandelt hat? Das ist genauso ein Mythos wie der, dass Newton die Schwerkraftstheorie durch den Fall eines Apfels entdeckt hat - es war in wirklichkeit ein alchemisches Experiment, dass ihn dazu geführt hat.



Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Gott haut nicht immer gleich mit dem Hammer drauf, wenn die Menschen meinen sie wissen es besser

Och, im AT eigentlich doch recht oft. Vor allem gibt er es bekannt, wenn ihm etwas nicht passt. Und mit dem Thema Polygamie scheint er ja ziemlich wenig Probleme zu haben. "Geh mit deinen FRAUEN..." - das scheint mir eindeutig eine befürwortung der Polygamie und nicht das Gegenteil zu sein...

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Schau dir nur mal die Psalmen an. Da klagen die "Gläubigen" ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen, dass die "Gottlosen" in Saus und Braus und ohne Schwierigkeiten leben, während sie selbst am Hungertuch nagen

Hoho - jo. Und dann verunanstalltet er so was wie Sodom und Gomorrha. Oder die Kriege, die die Israeliten gewinnen. Kannst ja mal versuchen den Gott aus dem AT als "liebend" darzustellen - aber der Text ist gegen dir.

Das Konzept eines "liebenden Gottes" ist vom NT. Oder kannst du mir irgendwo im AT ein Gesetz finden, wo Gott die Liebe seiner Folger predigt? Nicht wirklich...

[-J.]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Das mit der Erde als Scheibe ist Schwachsinn, selbst für Katholiken - der Glaube wurde schon vor langer Zeit abgeschaft. Ihr sollte euch mal besser informieren welche Reformen an Glaubensfragen es schon gegeben hat - wenn hier einer wirklich glaubt, dass der Papst noch predigt, dass die Kreationstheorie oder die "flache Erde" Theorie wahrheit sind, hat anscheinend die Reformen der letzten paar Jahrhunderte verpasst...



Was für ein Apfelbaum? Wo wird gesagt, dass es sich um einen Apfel gehandelt hat? Das ist genauso ein Mythos wie der, dass Newton die Schwerkraftstheorie durch den Fall eines Apfels entdeckt hat - es war in wirklichkeit ein alchemisches Experiment, dass ihn dazu geführt hat.

Du kannst natürlich jedes Wort auf eine Goldwaage legen. Gemeint ist dann eben die Entscheidungsfreiheit zu erkennen, was Gut und Böse ist etc pp.
Ausserdem habe nicht ich dieses Beispiel mit der Scheibe als Erde gebracht...;) Habe es nur aufgegriffen, um es zu erklären...:) Und das die Katholiken für so einen Unseinsinn Schuld sind, selbst wenn es Geschichte ist, ist auch wahr. Das war nur zur Verdeutlichung gedacht...:) ok?!

[Haarmann]

Ned immer nur auf den Katholiken rumhacken... lange Zeit waren "die Griechen" auch dran beteiligt. Kirchen allgemein habens an sich, dass Dogmen erlassen werden, die an sich fragwürdig erscheinen müssen.

[-J.]

Original geschrieben von Haarmann
Ned immer nur auf den Katholiken rumhacken... lange Zeit waren "die Griechen" auch dran beteiligt. Kirchen allgemein habens an sich, dass Dogmen erlassen werden, die an sich fragwürdig erscheinen müssen.
Dann sollte, meiner Meinung nach, aber trotzdem nicht immer geschrieben werden, dass die Christen an dem und dem Schuld sind. ;)

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Chichi
Dann sollte, meiner Meinung nach, aber trotzdem nicht immer geschrieben werden, dass die Christen an dem und dem Schuld sind. ;)


Hallo? Zu der Zeit Galileo Galileis, z.B., gab es NUR Katholiken - Martin Luther schwebte da noch mit den Staunzen rum...

[DrumDub]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hallo? Zu der Zeit Galileo Galileis, z.B., gab es NUR Katholiken - Martin Luther schwebte da noch mit den Staunzen rum...

ähmm... nein. siehe: http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Galileo.html

luther starb bevor galilei geboren wurde.

aber:

On 31 October 1992, 350 years after Galileo's death, Pope John Paul II gave an address on behalf of the Catholic Church in which he admitted that errors had been made by the theological advisors in the case of Galileo. He declared the Galileo case closed, but he did not admit that the Church was wrong to convict Galileo on a charge of heresy because of his belief that the Earth rotates round the sun.

die erde ist also doch ne scheibe. ;D

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von DrumDub
ähmm... nein. siehe: http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Galileo.html

luther starb bevor galilei geboren wurde.

Oh, du haben recht... Mea Culpa...


die erde ist also doch ne scheibe. ;D

NEIN! Ist sie nicht! Galileo Galilei's exkommunizierung wird vom Papst noch als Heresie gesehen, nicht weil sie falsch war, sondern weil er gegen die Kirche aufsässig war - das sind zwei paar Stiefel...

Ausserdehm, fällt mir gerade ein, dass ja Galilei gar nicht gesagt hat, dass die Erde rund ist, sondern, dass sich die Erde um die Sonne dreht... Also, hat das gar nichts mit der "Scheibe" zu tun... ;)

Wann war denn jetzt wieder, dass die Theorie der Kugel aufgekommen ist? War das zu Kolumbus Zeiten? Naja - jedenfalls VOR Luther...

[-J.]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Hallo? Zu der Zeit Galileo Galileis, z.B., gab es NUR Katholiken - Martin Luther schwebte da noch mit den Staunzen rum...
Sag ich doch....aber trotzdem wird immer gesagt, dass die Christen immer Schuld sind...Dabei warens die Katholiken...;)

[Abdul Alhazred]

ARGH - ob Christ oder Katholik ist wurst - da es damals nur eine Sorte von Christen gegeben hat... Und ihr Evangelen wollt immer nur die Schuld auf die Katholiken schieben, obwohl ihr aus der gleichen Sippe stammt!

Ich finde das ne reine Heuchlerei - "Nene, das waren wir nicht! Das waren die Katholiken! Wir sind ja ganz brav!" :chainsaw:

[DrumDub]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Ausserdehm, fällt mir gerade ein, dass ja Galilei gar nicht gesagt hat, dass die Erde rund ist, sondern, dass sich die Erde um die Sonne dreht... Also, hat das gar nichts mit der "Scheibe" zu tun... ;)

stimmt. da haste wiederum recht.

Wann war denn jetzt wieder, dass die Theorie der Kugel aufgekommen ist? War das zu Kolumbus Zeiten? Naja - jedenfalls VOR Luther...

ja. das ist korrekt. so doof waren die nämlich gar nicht im mittelalter.

http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=5191

[DrumDub]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Ich finde das ne reine Heuchlerei - "Nene, das waren wir nicht! Das waren die Katholiken! Wir sind ja ganz brav!" :chainsaw:

hehe... bin auch selber evangelisch. (habe/hatte übrings auch nicht vor auszutreten, weil ich gerade die kriche in der heutigen zeit als karitative einrichtung für sehr wichtig halte.)

abgesehen davon: wenn ich mir die puritaner ansehe, und was die mit ihrem weltbild angerichtet haben, so sind wir protestanten momentan die schlimmeren. ;)

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Erde=Kugel wussten beinahe alle Leute auch im finsteren Mittelalter, aber Kugeln Zeichnen ist weit schwerer auf Papier, denn Scheiben ;). Äquatoren, die ab und an drauf zu sehen sind, haben Scheiben aber eher selten...

Abgesehen davon möchte ich mal bitte, dass es schon weit vor Luther andere Christen gab - seiens nur Kopten und Armenier...

DrumDub

Sind Puritaner denn Christen?

[oO_KIWI_Oo]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
ARGH - ob Christ oder Katholik ist wurst - da es damals nur eine Sorte von Christen gegeben hat... Und ihr Evangelen wollt immer nur die Schuld auf die Katholiken schieben, obwohl ihr aus der gleichen Sippe stammt!

Ich finde das ne reine Heuchlerei - "Nene, das waren wir nicht! Das waren die Katholiken! Wir sind ja ganz brav!" :chainsaw:

Christen, Evangelen, Katholen und was sonst noch so alles kreucht und fleucht, sind mit Sicherheit nicht "besser" als der Rest der Menschheit - ABER sie sind "besser" dran! ;) :D

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Christen, Evangelen, Katholen und was sonst noch so alles kreucht und fleucht, sind mit Sicherheit nicht "besser" als der Rest der Menschheit - ABER sie sind "besser" dran! ;) :D

Wieso?

[betasilie]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Wieso?
Weil sie in den Himmel kommen, die anderen nicht! :freak:

[Tesseract]

Original geschrieben von oO_KIWI_Oo
Christen, Evangelen, Katholen und was sonst noch so alles kreucht und fleucht, sind mit Sicherheit nicht "besser" als der Rest der Menschheit - ABER sie sind "besser" dran! ;) :D

da fällt mir nur immer wieder die geschiche ein wo der teufel einen atheisten durch die hölle führt

alles wunderschön und alle sind glücklich
alles passt genau auf die beschreibung des paradises
plötzlich kommen sie zu einem tiefen loch aus dem schwefeldämpfe aufsteigen und schreie zu hören sind das es einem kalt über den rücken läuft
fragt der atheist den teufel: "was ist denn das?"
teufel: "ach, das ist nur die christenhölle, die wollen das so"
;)

Original geschrieben von Chichi
Wenn er den Menschen zu seinem Ebenbild gemacht hat, ist mir das klar. Weisst Du vorher schon, welche Entwicklungen Deine Kinder machen, wenn Du dies oder das anders machst, als Deine Eltern? Nö...Weil die Entwicklung eines jeden Menschen auch von äusseren Faktoren abhängig ist...Ergo konnte auch Gott nicht wissen, was passiert. Er hat ja die Wahlmöglichkeit gelassen, mit dem Apfelbaum im Paradies... Du kannst eine Entwicklungsreihe nicht vorhersehen.

abgesehen davon das der apfelbaum eine reine interpretaion deinerseits ist willst du doch wohl nicht gott und den menschen auf eine stufe stellen oder?

das ist wieder ein beispiel von der vermenschlichung gottes die ich nicht nur unwahrscheinlich, sondern ziemlich engstirnig finde


Original geschrieben von Chichi
Also so langsam bezweifle ich endgültig, dass Du in irgendeiner Form das Buch der Bücher mal gelesen hast...;) Sag mir doch mal bitte, wo Gott sich nur allwissend und allmächtig darstellt.

das steht zwischen den zeilen
die erschaffung der welt impliziert das er jenseits des systems steht, allmacht über das system hat und vorallem den gesammten überblick darüber besetzt

gott ist quasi definiert als allmacht und allwissenheit

"wie er sich dastellt" ist wieder so ein beispiel von vermenschlichung
ich halte das "kommunizieren der menschen mit gott" immer noch für ein symbol der eigenen erkenntnisfindung im sinne von "die welt durchschauen" und nicht als "telefongespräch mit gott" wie es oft dagestellt werden will

in einer beziehung hast du aber recht, ich habe die bibel nie ganz am stück gelesen sondern nur schlüsselstellen im AT und NT und kenne die meinungen und aussagen vieler christen zu den div. themen
allerdings gehe ich mal davon aus das du auch nicht alles gelesen hast was ich so bzgl. philosophie, physik und dergleichen kenne oder einfach die selbe mathematisch-logische betrachtungsweise wie ich hast

mag sein das wir deshalb nicht auf einen grünen zweig kommen
mir kommt deine ansicht der dinge einfach abstraktionslos und teilweise kindisch vor (was natürlich nicht bedeuten muss das es der fall ist, vielleicht bin auch ich derjenige auf den das zutrifft)
wie auch immer, ich kann mich mit dem weltbild, an das du scheinbar glaubst - obwohl ich es respektiere - absolut nicht im geringsten anfreunden

Original geschrieben von Chichi
Der Osterhase ist zum einen ein atheistisches Bild für ein christliches Fest, also ziemlich ungeeignet für einen Vergleich und zum anderen habe ich nie an die wirkliche Existenz eines solchen Wesens geglaubt...

ich auch nicht
das der osterhase mit einem christlichen fest zu tun hat ist hier auch eher zufall und nicht beabsichtigt

mir ging es einzig und alleine darum das es dinge gibt, die, sobald der verstand und die vernunft eine bestimmte reife erreicht hat, einem wie schuppen von den augen fallen

[govou]

Ich weiß nicht Recht. Bin in Sachen Gott zemlich schizophren....

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Tesseract
das steht zwischen den zeilen
die erschaffung der welt impliziert das er jenseits des systems steht

Und so kommen wir wieder zum abnormalen, "geisteskranken" Gott... :D

[Tesseract]

btw: eine mathematische formelsammlung hat imho weit mehr mit gott zu tun als die bibel

versuch mal ein dreieck zu finden dessen winkelsumme nicht 180° beträgt und du wirst begreifen, wie mächtig gott wirklich ist ;)

[Abdul Alhazred]

DAS find ich ne interessante Argumentation! :)

[Haarmann]

Tesseract

Naja... is ne Frage der Definition, aber ich kenne 3-ecke, die keine 180 Grad Winkelsumme zu haben brauchen.
Das sind dann die Scherze, für die ich meinen AM Lehrer immer so mochte. Er fand dämlichste Sachen raus, nur um die Mathegläubigen zu ärgern ;).

[Tesseract]

Original geschrieben von Haarmann
Naja... is ne Frage der Definition, aber ich kenne 3-ecke, die keine 180 Grad Winkelsumme zu haben brauchen.
Das sind dann die Scherze, für die ich meinen AM Lehrer immer so mochte. Er fand dämlichste Sachen raus, nur um die Mathegläubigen zu ärgern ;).

klar, wenn wir die euklidische geometrie verlassen

zB auf einer kugeloberfläche

aber da wir - aus unserer sicht - in einer euklidischen geometrie leben passt das schon ;)


es gibt auch zB keine 2 geraden im 2d-raum die sich weder schneiden, noch paralell sind, noch ident
mit der dritten dimension geht das dann aber plötzlich
selbes könnte man auch von 2d-3d auf 3d-4d übertragen
da gehen auch dinge, die bei "uns" nicht gehen - interessiert aber insofern nicht das wir keine 4 raumdimensionen haben

wenn aber ein 4d-wesen durch wände geht hätte gott "sicher nichts dagegen" :D

[-J.]

Original geschrieben von Tesseract
da fällt mir nur immer wieder die geschiche ein wo der teufel einen atheisten durch die hölle führt

alles wunderschön und alle sind glücklich
alles passt genau auf die beschreibung des paradises
plötzlich kommen sie zu einem tiefen loch aus dem schwefeldämpfe aufsteigen und schreie zu hören sind das es einem kalt über den rücken läuft
fragt der atheist den teufel: "was ist denn das?"
teufel: "ach, das ist nur die christenhölle, die wollen das so"
;)



abgesehen davon das der apfelbaum eine reine interpretaion deinerseits ist willst du doch wohl nicht gott und den menschen auf eine stufe stellen oder?

das ist wieder ein beispiel von der vermenschlichung gottes die ich nicht nur unwahrscheinlich, sondern ziemlich engstirnig finde




das steht zwischen den zeilen
die erschaffung der welt impliziert das er jenseits des systems steht, allmacht über das system hat und vorallem den gesammten überblick darüber besetzt

gott ist quasi definiert als allmacht und allwissenheit

"wie er sich dastellt" ist wieder so ein beispiel von vermenschlichung
ich halte das "kommunizieren der menschen mit gott" immer noch für ein symbol der eigenen erkenntnisfindung im sinne von "die welt durchschauen" und nicht als "telefongespräch mit gott" wie es oft dagestellt werden will

in einer beziehung hast du aber recht, ich habe die bibel nie ganz am stück gelesen sondern nur schlüsselstellen im AT und NT und kenne die meinungen und aussagen vieler christen zu den div. themen
allerdings gehe ich mal davon aus das du auch nicht alles gelesen hast was ich so bzgl. philosophie, physik und dergleichen kenne oder einfach die selbe mathematisch-logische betrachtungsweise wie ich hast

mag sein das wir deshalb nicht auf einen grünen zweig kommen
mir kommt deine ansicht der dinge einfach abstraktionslos und teilweise kindisch vor (was natürlich nicht bedeuten muss das es der fall ist, vielleicht bin auch ich derjenige auf den das zutrifft)
wie auch immer, ich kann mich mit dem weltbild, an das du scheinbar glaubst - obwohl ich es respektiere - absolut nicht im geringsten anfreunden



ich auch nicht
das der osterhase mit einem christlichen fest zu tun hat ist hier auch eher zufall und nicht beabsichtigt

mir ging es einzig und alleine darum das es dinge gibt, die, sobald der verstand und die vernunft eine bestimmte reife erreicht hat, einem wie schuppen von den augen fallen
Irgendwie interpretierst Du zu viel in meine Worte... ;) Der Apfelbaum eine Interpretation meinerseits...na toll. Wusste auch nicht, dass ich versucht habe Gott und die Menschen auf eine Stufe zu stellen. Ich weiss aber, dass in der Schöpfungsgeschichte steht, dass Gott den Menschen zu seinem Ebenbild erschuf. :P Also habe ich keine rege Phantasie, sondern lediglich die Bibel gelesen und bearbeitet. Jetzt komm nicht damit um die Ecke, dass das eh von der Interpretation abhängt...;) Weil das steht da so und nicht nur einmal. Vielleicht solltest Du Dir wirklich mal die Mühe machen und die Bibel komplett lesen... Denn nur aus Schlüsselstellen, welche das auch immer sein mögen, wirst Du den Gesamtkontext nicht erfahren und auch die Vergleiche zwischen AT und NT nicht so erkennen.
Das Beten verstehe ich auch nicht als eine Art Telefongespräch, denn da bekomme ich sprachliche Antworten, was beim Beten ja nun nicht so der Fall ist. Aber das es nur der Selbstfindung eines Menschen dient, ist, finde ich, auch ziemlich weit her geholt. Es kann genau so gut eine Art Ventil sein...
Also ich finde, dass ich, wenn ich überhaupt etwas zu meinem Weltbild gesagt habe, nur einen extrem geringen Teil preis gegeben habe. Worüber es hier im Moment geht, ist klar der Glaube und wie das im AT und NT beschrieben steht. Sorry, aber die Bibel habe ich komplett durch und aufgrund meiner Ausbildung auch Kommentare und Auslegungen zu den verschiedensten Stellen´. Ich finde, dass Du ziemlich früh versuchst, mich in eine gewisse Schublade zu stecken... Denk mal drüber nach...;) Im Prinzip weisst Du nix von mir.

[Haarmann]

Tesseract

Es gibt sogenannte Exreme und je nach Mensch akzeptiert er diese Dinger oder nicht. 3 mal den identischen Punkt zu nehmen und das Gebilde als 3-eck zu bezeichnen gefällt Dir sicher nicht, aber unlogisch ist das nicht wirklich. Die Winkelsumme dort ist übrigens 0.

Dafür schneiden sich alle paralellen Geraden ebenso ;).

Mathematik ist auch nur ne Glaubensfrage, denn viele Sachen wurden so definiert, dass es praktisch ist, obgleich auch andere Auslegungen möglich wären. Diese würden dann aber die Mathematiker in ihrem Glauben stören, denn sie könnten ihre selbst gegebenen Gesetze nimmer anwenden ;).

[DrumDub]

Original geschrieben von Haarmann
DrumDub

Sind Puritaner denn Christen?

interssante frage, die aber darauf hinausläuft, ob es sowas wie christen eigentlich seit der entstehung institution kirche überhaupt gibt.

[Tesseract]

Original geschrieben von Haarmann
Tesseract

Es gibt sogenannte Exreme und je nach Mensch akzeptiert er diese Dinger oder nicht. 3 mal den identischen Punkt zu nehmen und das Gebilde als 3-eck zu bezeichnen gefällt Dir sicher nicht, aber unlogisch ist das nicht wirklich. Die Winkelsumme dort ist übrigens 0.

Dafür schneiden sich alle paralellen Geraden ebenso ;).

Mathematik ist auch nur ne Glaubensfrage, denn viele Sachen wurden so definiert, dass es praktisch ist, obgleich auch andere Auslegungen möglich wären. Diese würden dann aber die Mathematiker in ihrem Glauben stören, denn sie könnten ihre selbst gegebenen Gesetze nimmer anwenden ;).

im gegenteil, ein unendlich kleines dreieck gefällt mir sogar sehr

und das interessante daran ist ja das alles trotzdem in sich stimmig ist und genau das bestätigt was ich gemeint habe

unendlich kleine dreiecke, geraden in der unendlichkeit
das sind alles beispiele von dingen dir wir zwar erdenken können, jedoch in gewisser weise "ausserhalb unserer welt" liegen und deshalb auch nichts dagegen spricht

wenn man ein dreieck, zB, unendlich groß macht haben wir plötzlich ein dreieck aus 3 paralellen geraden deren winkelsumme ebenfalls, je nach definition, null ist
ein problem wirst du aber spätestens dann bekommen wenn du versuchtst es zu zeichnen

Original geschrieben von Chichi
Wusste auch nicht, dass ich versucht habe Gott und die Menschen auf eine Stufe zu stellen.

na schau, man lernt nie aus :D

Original geschrieben von Chichi
Ich weiss aber, dass in der Schöpfungsgeschichte steht, dass Gott den Menschen zu seinem Ebenbild erschuf.

"sein ebenbild" kann aber eine menge bedeuten
mag sein das du dir gott als einen bärtigen alten mann vorstellst der auf einer wolke sitzt
ich sehe das nicht so

Original geschrieben von Chichi
Ich finde, dass Du ziemlich früh versuchst, mich in eine gewisse Schublade zu stecken...

ich interpretiere das was ich aus den zeilen herauslesen kann, nicht mehr aber auch nicht weniger
ob das stimmt kann ich natürlich nicht sagen, ich weiß ja nichtmal ob es dich überhaupt in der art und weise gibt ;)


Original geschrieben von Chichi
Im Prinzip weisst Du nix von mir.

das ist wohl wahr

[Haarmann]

DrumDub

Ist eben immer die Frage, was nun Christen ausmacht. Aus meiner Sicht sind Kirchen nicht wirklich christlich, was aber nicht aussschliesst, dass deren Mitglieder zT Christen sind.

Tesseract

Den Punkt krieg ich zur Not ja hin ;)

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Chichi
Worüber es hier im Moment geht, ist klar der Glaube und wie das im AT und NT beschrieben steht.

Jo - und ich wundere mich immer wieder wieso nur die christliche Tradition interpretiert wird. Wieso wird der Terminus "Gott" immer nur in der christlichen Tradition betrachtet? Warum sind hier keine Einflüsse aus der taoistischen Tradition, z.B., zu erkennen?

Es gibt weitaus mehr zur Religion als nur die Bibel - auch für die Christen...


Und manche Lebensanschauungen sind vielleicht etwas versierter Gott darzustellen, als die Christlichen...

Und noch eins - warum wird immer gesagt, dass Wissenschaft quasi "Kontra" Gott wäre? Wieso gibt es keinen hier der die zwei als ein Ganzes sehen kann? Wenn Gott, wären dann die Wissenschaften nicht auch ein Element der Gottheit...

Mir kommt es so vor als ob hier wenig wirklich tiefgründiges geantwortet werden würde... :)

[Tesseract]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Und noch eins - warum wird immer gesagt, dass Wissenschaft quasi "Kontra" Gott wäre? Wieso gibt es keinen hier der die zwei als ein Ganzes sehen kann? Wenn Gott, wären dann die Wissenschaften nicht auch ein Element der Gottheit...

nun ja, weil sich viele ihre religion so hinbiegen (zb bibel wörtlich nehmen) das es einfach einen krassen widerspruch dastellt
sich gott in der form eines menschen vorzustellen ist ein beispiel

ich für meinen teil sehe da prinzipiell keine widersprüche

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Tja... Wäre Gott pro Wissenschaft, hätte er die Menschen im Paradies ned dumm wie Fische halten wollen ;).
Konsequenterweise müsste man daher entweder Gott umdefinieren oder eben weiterhin dran glauben, dass Gott die Wissenschaft nicht mochte.

[SKYNET]

NEIN

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Haarmann
Abdul Alhazred

Tja... Wäre Gott pro Wissenschaft, hätte er die Menschen im Paradies ned dumm wie Fische halten wollen ;).
Konsequenterweise müsste man daher entweder Gott umdefinieren oder eben weiterhin dran glauben, dass Gott die Wissenschaft nicht mochte.

Das ist doch mal schwachsinnig! Zum ersten - wenn du schon nicht an der Kreationstheorie nicht glaubst und trotzdem an einem Deus, wieso sollte dann Gott versucht haben "Die Menschen im Paradies dumm wie Fische zu halten"? Das ist doch ein reiner Oxymoron. Und, wenn Gott die Menschen wirklich (jetzt mal Kreationistisch gesehen) als Dumme halten wollte, warum hätte Gott dann den Baum der Erkentniss im Paradies reingestellt? Meinst echt Gott wäre so dumm, diesen als Versuchung reinzustellen, wenn Gott nicht im Sinn gehabt hätte, dass Menschen zu diesem Erkentniss gelangen sollten? Wer diese Parabel nicht versteht hat auch nichts mit dem Studium der Wissenschaften verloren.

Und ich frag's mal wieder - wieso definierst du Gott als (dein Verständnis) des christlichen Gottes? Zum einem kann ich mir nicht vorstellen, dass du wirklich weisst wie der christliche Gott definiert wird, zum anderem kommt es mir so vor als ob du nicht wirklich Kentnisse anderer Traditionen haben würdest (zum Beispiel Budhismus oder Shintoismus wo "Wissen" als die Abstraktion der Gottheit existiert). Ein Gott der das Wissen als feindlich erkennen würde, wäre kein Gott - von daher...

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Ich glaube nicht, dass mein Bild von Gott unchristlich ist, aber ich bin mir sehr sicher, dass es unkirchlich ist.
Setze ich Gott eben, mein Klassiker, als "Universum" hin und lasse dort drinnen mal nen paar Knilche wüten, dann siehts anders aus. Ich hab ja nie behauptet, dass ich den "Schöpfer" oder besser Herrscher des "Paradieses" als Gott betrachte. Diese Idee läge mir sehr fern, weil der Typ dort drinnen ist ein Ekelpaket.

[1-1-1]

gottes liebe ist unendlich und wer sie erfasst lässt sie nie wieder los.

deshalb bringt das ganze streiten, bzw. diskutieren nichts, da die, die an gott nicht glauben, diese liebe (noch) nicht gespürt haben...

mehr gibts nicht zu sagen, ich kann euch nur alles gute wünschen was dies betrifft, und hoffen das ihr dieser liebe auch mal begegnet...

[SKYNET]

Original geschrieben von 1-1-1
gottes liebe ist unendlich und wer sie erfasst lässt sie nie wieder los.

deshalb bringt das ganze streiten, bzw. diskutieren nichts, da die, die an gott nicht glauben, diese liebe (noch) nicht gespürt haben...

mehr gibts nicht zu sagen, ich kann euch nur alles gute wünschen was dies betrifft, und hoffen das ihr dieser liebe auch mal begegnet...


:crazy: :bad1:

[nuntz]

Ich glaube auch nicht an Gott.

[Gast]

Original geschrieben von Vedek Bareil
dann hätte er aber auch gleich so viel Gnade zeigen können, das Universum ganz ohne Übel zu erschaffen. Hat er aber nicht. Dafür ist er verantwortlich.

d.h. Gottes Fähigkeiten sind begrenzt, er ist also nicht allmächtig. Klar, wenn man einfach eine der drei göttlichen Eigenschaften Allmacht, Allgüte und Allwissenheit streicht, ist das Problem der Theodizee sehr leicht zu lösen, da hast du schon recht. Da braucht man dann aber auch keine so komplizierten Konstruktionen mehr wie du sie hier vorbringst. Der kurze Hinweis, daß Gott eben nicht allmächtig sei, würde vollkommen ausreichen. Insofern widersprichst du dir ;)

Davon abgesehen: warum machte Gott so einen Schwachsinn, für den Bau des Universums Luzifers Seele zu verwenden. Warum hat er nicht was anderes genommen?
Der Chef einer Baufirma ist dafür verantwortlich, welche Materialien für seine Bauten verwendet werden. Wenn ein von ihm gebautes Haus einstürzt, weil es aus morschem Holz gebaut war, kann er sich ja auch nicht aus der Affäre reden mit dem Argument "aus morschem Holz konnte ich halt kein stabiles Haus bauen".
Hätte er Luzifer auf immer und ewig verdammt, wären wir jetzt alle in der Hölle! :o

[-J.]

Original geschrieben von Gast
Hätte er Luzifer auf immer und ewig verdammt, wären wir jetzt alle in der Hölle! :o
Aber er hat es ja nun nicht gemacht... Ausserdem muss es ja die negative Version der Trinität geben. An Gott allein würde ich das nicht festmachen, denn seit dem NT ist Gott als 'Wesen' nicht mehr allein. Ausserdem ist das eine wage Vermutung, dass wir dann alle in der Hölle wären. Wie hätte es denn die Hölle als solches geben sollen, wenn Luzifer nicht wäre?!

[nggalai]

Da zitiere ich doch Sartre:

L'enfer, c'est les autres!

93,
-Sascha.rb

[betasilie]

Original geschrieben von nggalai
Da zitiere ich doch Sartre:

L'enfer, c'est les autres!

93,
-Sascha.rb
Und was heißt das? :eyes:

[nggalai]

"Die Hölle, das sind die Anderen (Leute)."

Es braucht keinen Satan oder Luzifer oder Belial oder was auch immer, um eine Hölle zu haben. Die letzten Tage war ich schon nahe dran mich zu fragen, ob nicht die Welt, wie wir sie kennen, die "Hölle" ist und wir's einfach noch nicht gemerkt haben ...

93,
-Sascha.rb

[Amarok]

Original geschrieben von SKYNET
:crazy: :bad1:
Ist so ein Kommentar notwendig? Den Glauben anderer Menschen ins Lächerliche zu ziehen ist ziemlich niveaulos. Punkt wegen Spam

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
"Die Hölle, das sind die Anderen (Leute)."

Es braucht keinen Satan oder Luzifer oder Belial oder was auch immer, um eine Hölle zu haben. Die letzten Tage war ich schon nahe dran mich zu fragen, ob nicht die Welt, wie wir sie kennen, die "Hölle" ist und wir's einfach noch nicht gemerkt haben ...


Da zitiere ich doch gleich mal Milton nach:

"The mind is a place in itself and can make a heaven of Hell, a Hell of Heaven." :)


Luzifer (oder gar eine teuflische Trinität) ist eine Darstellung des Prinzips "Das Böse". Laut Tradition sind wir uns erst von diesem Prinzip bewusst, seit Adam und Eva vom Baum der Erkentniss gegessen haben. Allerdings, gehört dazu, dass andere Traditionen auch ihre "Dämonen" und Böse Prinzipien enthalten - so Shiva, in der Hinduistischen Tradition. Diese Böse Prinzipien stellen die Versuchung dar, die uns vom "wahrem Leben" abhalten - vom Leben in der Gemeinschaft des "Höheren Prinzips", des "Göttlichen" - was auch im irdischem Sinne (Heilige Geist, z.B.) erreicht werden kann.


Aber, einmal, seh ich's ein bischen anders als Sascha - die Hölle ist nicht unbedingt ein Ort der Qual, sondern der Zerstörung. Darin wird die "ewige Seele" verkohlt, bzw. gänzlich Zerstört. Es ist der zweite Tod, den die, die den ersten Tod dulden konnten, nicht leiden werden...


Werd ich jetzt ein bischen zu Symbolisch? ;D

[nggalai]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Werd ich jetzt ein bischen zu Symbolisch? ;D Nö. Aber sag mir, wie "Ort der Zerstörung" nicht mit unserer gegenwärtigen "Welt" übereinstimmt. ;D

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von nggalai
Nö. Aber sag mir, wie "Ort der Zerstörung" nicht mit unserer gegenwärtigen "Welt" übereinstimmt. ;D


OK, das sehe ich ja ein - aber ist es ein Ort der entgültigen Zerstörung der Seele? Es kann ja auch ein Ort der Erhebung, der Exaltation der Seele sein...

[Haarmann]

Abdul Alhazred

Oder ein Ort wie hier in Zeiten der Säkularisierung ;).

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Haarmann
Oder ein Ort wie hier in Zeiten der Säkularisierung ;).

Naja, ne gewisse Freiheit hat man immer - auch vom Glaube und vom Gedanke... Das hat viele das Leben gekostet, aber ihr Glaube und ihre Freiheit hat nicht gewankt. Insofern, starben solche auch nur den ersten Tod - wobei ihre Seele weiterhin frei vom "Ewigen Tode" war...

[Tesseract]

Original geschrieben von nggalai
Es braucht keinen Satan oder Luzifer oder Belial oder was auch immer, um eine Hölle zu haben. Die letzten Tage war ich schon nahe dran mich zu fragen, ob nicht die Welt, wie wir sie kennen, die "Hölle" ist und wir's einfach noch nicht gemerkt haben ...


wie wärs mit dem gedanken das sowohl hölle als auch himmel eine abwandlung, bzw. instanz der welt ist die der mensch sich geschaffen hat? ;)

[nggalai]

Original geschrieben von Tesseract
wie wärs mit dem gedanken das sowohl hölle als auch himmel eine abwandlung, bzw. instanz der welt ist die der mensch sich geschaffen hat? ;) Been there, done that. ;)

Sagen wir's mal so--momentan habe ich keinerlei Interesse oder Zeichen, welche für eine "traditionelle" Hölle sprechen würden. Oder, selbstverständlich, für einen "traditionellen" Himmel.

Witende ægðer ge god ge yfel.

93,
-Sascha.rb

[Abdul Alhazred]

Original geschrieben von Tesseract
wie wärs mit dem gedanken das sowohl hölle als auch himmel eine abwandlung, bzw. instanz der welt ist die der mensch sich geschaffen hat? ;)

Wenn dem so wäre, was wäre der Sinn so einer "Erfindung"?

[Tesseract]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Wenn dem so wäre, was wäre der Sinn so einer "Erfindung"?

hmm... da gibt es einige möglichkeiten

macht ausüben im sinne von angst verbreiten (wie es die kirche lange ausgeübt hat bzw. noch ausübt)
versuch der beschreibung des unbekannten/unerfassbaren
hoffnung (zB auf ein leben nach dem tod)
setzen eines ziels

usw.

[Hempster]

Original geschrieben von Abdul Alhazred
Wenn dem so wäre, was wäre der Sinn so einer "Erfindung"?


Siehe Beitrag von Tesseract.

Angst. Der wichtigste Punkt. Wie wunderbar das funktioniert, sieht man an der Mehrzahl der amerikanischen Bevölkerung.

Das muss nicht nur irrationale Angst vor der sog. "Hölle" sein.
Terrorismus, Anthrax, die "bösen" illegalen Drogen und früher der Kommunismus...