Glaubt ihr an Gott?

[FuR0r]

Also ich weis nicht ob ich an Gott glauben soll!
Ich habe meine eigene Vorstellung von der Entstehung der erde und ich glaube eigentlich das ich damit nicht falsch liege nur beweisen kann ich es nicht Naja sagt mir doch bitte eure meinungen!

[Method Man]

erzähl uns doch mal von deiner Vorstellung !!

[FuR0r]

gerne Mom

[FuR0r]

Also meine theorie bezieht sich auf die wissenschaft! Man geht davon aus die erde wurde durch einen urknall erzeugt und man setzt nun schritt für schritt seine reise in die vergangenheit zurück fort so landet man irgendwann an einem punkt an dem nichts ist. Keine materie.
mit dem Menschlichen verstand nicht nachvollziehbar. Und desshalb glaube ich, ihr werdet mich für verrückt halten aber so erkläre ich mir meine theorie, an auserirdische die unser sonnensystem bzw. universum gründeten und sozusagen unsere schöpfer sind und diese schöpfer haben wieder andere schöpfer,und so ist es bei uns wir erschaffen wieder ein anderes universum.

Nun kennt ihr meine verrückte theorie aber ich bin noch nicht ganz durchgeknallt :)

[pubi]

Ich glaube nicht an den Gott, wie er in der Bibel geschrieben steht, oder auch nicht wie in jegliche andere Religion darstellt, die mir bekannt ist. Aber ich glaube schon, dass da was ist, aber nicht, dass es sich auch nur etwas fuer uns interessiert ;)

[greeny]

Originally posted by FuR0r
... auserirdische die unser sonnensystem bzw. universum gründeten und sozusagen unsere schöpfer sind und diese schöpfer haben wieder andere schöpfer
hmm... also steht an der spitze ein außerirdischer schöpfer...
nennen wir ihn hmm.... *überleg*.... doch einfach mal gott ;)
wir könnten ihn natürlich auch Q nennen... ;D

[Kai]

Also ich glaube, unsere Planeten sind bloss Staubpartikel im Fell irgendeines superfetten Köters :D

[Vedek Bareil]

Originally posted by FuR0r
Also meine theorie bezieht sich auf die wissenschaft! Man geht davon aus die erde wurde durch einen urknall erzeugt
das ist ja mal ganz was neues :D
Ich dachte bisher immer, die gängige Theorie wäre, daß das Universum durch einen Urknall entstand, und in diesem Universum dann etwa 10 Mrd. Jahre später Vorgänge abliefen, die zur Enstehung der Erde führten.

und man setzt nun schritt für schritt seine reise in die vergangenheit zurück fort so landet man irgendwann an einem punkt an dem nichts ist. Keine materie. das ist so nicht ganz richtig.
In der Urknall-Theorie ist an jedem Punkt, an dem man auf diese Weise landet, noch etwas. Nur gelangt man halt irgendwann an einen Punkt, wo man nicht noch weiter zurückgehen kann, weil dieser Punkt den Rand der Raumzeit bildet und es jenseits dieses Randes keine weiteren Punkte gibt. An diesem Punkt selbst jedoch ist noch etwas. Sonst könnte da ja keine unendlich große Dichte herrschen ;)

mit dem Menschlichen verstand nicht nachvollziehbar. Und desshalb glaube ich, ihr werdet mich für verrückt halten aber so erkläre ich mir meine theorie, an auserirdische die unser sonnensystem bzw. universum gründeten
versteh ich jetzt nicht so ganz. Was du gerade eben erzählt hast, klingt so, als würdest du der Urknall-Theorie anhängen, also daran festhalten, daß das Universum durch einen Urknall enstanden ist.
Ein Urknall aber ist ein Rand der Raumzeit, jenseits dessen es keine Raumzeit gibt. Folglich kann das Universum nicht durch Außerirdische geschaffen worden sein, da auch Außerirdische eine Raumzeit zum drin existieren brauchen. Was immer auch Außeridische getan haben mögen, sie konnten es nur innerhalb der Raumzeit tun, sprich: diesseits des Randes der Raumzeit und damit nach dem Urknall.

Nun kennt ihr meine verrückte theorie ich weiß nicht was an deiner Theorie verrückt sein soll. Sie läßt einfach nur einige wesentliche Fakten außer acht und ist dadurch inkonsistent.

[Backfire]

lest mal "das restaurant am ende des universums"... damit ist die sache erstmal gegessen.
lest am besten die ganze reihe, die erklärt die sache gut!

[FuR0r]

Ich verstehe schon vedek was du meinst und ich bin ja auch kein wissenschaftler der sich nur mit diesem gebiet befasst, desshalb muss ich dir recht geben
Euer Furor

[BloodyButcher]

Ich glaube nicht so an Gott!

[Henrik]

ich glaube auch nicht an gott und mein relilehrer hast mich dafür :-)

[FuR0r]

Originally posted by _3dfx_rulez
ich glaube auch nicht an gott und mein relilehrer hast mich dafür :-)

Keine angst meiner auch hehe

[sCu`]

Originally posted by _3dfx_rulez
ich glaube auch nicht an gott und mein relilehrer hast mich dafür :-)

Wir haben etwas gemeinsam ;)

[pubi]

Ich hab einfach Philo statt Reli genommen ;)

[Henrik]

geht bei uns nich ich bin auf einer röm. - kath. schule :-(
aber das ist das beste gymi in unserer nähe und für lau (also kein internat- aber privatschule und nicht vom staat sondern von der kirche getragen) alle meine kumpels gehen dahin also warum soll ich woanders hin. mein relilehrer hat mir schon mit ner 6 gedroht *sucker* aber die kann ich nicht bekommen weil ich immer schön brav im unterricht war 'g'

[Henrik]

warum fehlt immer die scheiß sig. ???

[carcass]

In meinem Leben gibt es keinen Gott. Falls es einen geben sollte, hasse ich ihn (ich werd mich nicht rechtfertigen). Mein Religionslehrer (röm-kat) besticht mich mit Einsern damit ich meine Fresse halt -> nicht nur weil es ihm zu wider ist immer auf Gegenwehr zu stoßen, sonder weil irgendwo merkt, dass er den Schein-Krieg, den er führt, schon lang verloren hat.

Ich schließe mich dem hier an...Nietzsche: "Gott ist Tod"

[Meta]

Eigentlich hatten wir so einen Thread schon und zwar etwas weiter unten: Gibt es Gott wirklich...

Für mich ist Gott Leben. Mehr gibts da nun wirklich net zu sagen. Und ehrlich gesagt hab ich keine Lust auf eine weitere Diskussion mit Satanisten, die glauben den "Kampf" eh schon gewonnen zu haben... Sag: hört ihr euch eigentlich selbst zu ???

[Vedek Bareil]

Originally posted by Meta
Für mich ist Gott Leben. wie ist das zu verstehen?
Im übertragenen Sinne, so wie man z.B. von einem Menschen, der sehr erfolgreich ist, sagt, er sei der Erfolg selbst? Daß Gott also der Begründer alles Lebens ist, alles Leben auf Gott zurückgeht?
Oder im wortwörtlichen Sinne, daß Gott also nicht irgendwie ein übernatürliches personales Wesen ist, sondern einfach die Gesamtheit aller Lebewesen? Also so was in Richtung Pantheismus?

[Meta]

Soll heißen:

Gott ist der Schöpfer des Lebens, das Vorbild aus dem wir Erschaffen worden sind, das Leben himself also. Am Anfang war nur Gott, er war das Leben...verstehst?

So is das gemeint.
Im Prinzip war es aber nur eine Gegenaussage zu dem etwas stumpfsinnigen Kommentar, Gott wäre der Tod... wieso sollte er dann leben erschaffen. Wäre Gott tot, müsste er sich ja selbst umbringen und wäre somit nicht existent. Oder er meint womöglich Gott ist das was nach dem Tod kommt, was auch Blödsinn wäre, da Gott "überall" ist, nicht nur im "Paradies". Somit is ne Aussage ala: Gott is Tot absolut schwachsinn und für mich zusätzlich nur komisches dahergblabbere, von jemanden, der seinen Religionslehrer hasst und glaubt gegen alle Christen protestieren zu müssen. Kurzum, ein Protestsatanismus, was ich zb. für absolut hirnlos und widersprüchlich find halte. Aber darüber haben wir in anderen Threads schon oft genug dieskutiert...

So denn. Wünsch euch allen noch einen schönen Abend.
Euer Meta

Ps.: Ach ja sollte jemanden vorkommen, ich möge Protestsatanismus nicht, dann kommt es demjenigen richtig vor!

[El_Mariachi]

kurz und knapp ... ich glaub nicht an Gott !
ebenso wenig glaube ich an "Das Böse" und/oder den Teufel ...

Das ist imho alles an der Haaren herbei gezogen und beruht meines Erachtens auf irgendwelchen Phantasien irgendwelcher stinknormaler Menschen ...

ich möchte hierbei den Verweis auf das Schöne Kinderspiel "Ich packe meine Koffer" ( Flüsterpost ) verweisen ... sprich Es wird IMMER etwas verändert, wenn eine Geschichte weitererzählt wird !

Es gibt viele Dinge, die der Mensch nicht versteht ... davor hat der Mensch Angst und erfindet deshalb eine Geschichte dazu, welche Ihn "glauben" lässst !

Genau so wie es Menschen gibt, die an ein Leben nach dem Tod glauben ... Wissenschaftlich gesehen kompletter Schwachsinn !

Die Menschen selber sind es die GUT bzw. BÖSE sind ! Es gibt niemanden der "übermenschlich" sprich Gott ( aahrg, das wort an sich ist schon krank ) ist ausser den Menschen, die sich zu soetwas berufen fühlen ... in unserer Zeit nennt man diese Menschen Politiker !

ich kann nicht verstehen, wie man seine Zeit mit der Suche nach einer Fiktion verschwenden kann ?

Wir leben und wir sterben schon seit jahrtausenden auf diesem Planeten vor uns hin ... haben uns entwickelt und Regeln aufgestellt !

Das haben alles Menschen geschaffen ... Es gibt Menschen die sind GUT, und es gibt Menschen die sind BÖSE !

... das wiederum ist natürlich auch wieder definitionssache !
irgendwelche Sekten denken es ist GUT, Menschenopfer dar zu bringen, und reden sich dann damit raus, das Ihr "Gott" das von Ihnen verlangt hat ...

Dieser Glaube stürzt die Menschen auf diesem Planeten dann wiederum seit abermals tausenden von Jahren in Kriege, Blutvergiessen, Eldend und Verderben !

wie gesagt, alles Menschenwerk ...

wenn es einen Gott gäbe, dann Hätte er das Projekt "Menschheit" schon vor Uhrzeiten im Keim erstickt und ausgelöscht ...

wir leben aber noch, also gibt es Gott nicht

[junior-klammer]

nein, Gott wäre nicht so ein Arsch!

[Meta]

aahhh wieviele Threads dieser Art muss es noch geben?????

Lest euch Kiwi's Thread "Denkanstöße" mal durch und schreibt da dann eure Meinung rein, ist imho ein wesentlicher kompetenter Thread als dieser hier. Die Geschichte von, hat sich alles ein Mensch ausgedacht und gäbe es einen Gott wäre die Welt besser, kann nur von jemanden hekommen, der sich nie wirklich mit der Thematik beschäftigt hat. Gott hat uns freien Willen gegeben, das erklärt mal gleich die zwei obrigen Posts...

Also lest euch die besseren Threads zu dem Thema durch und diskutiert da. Wieviele "Gibt es Gott wirklich" Threads muss es denn wirklich geben???


Meta

[Vedek Bareil]

Originally posted by El_Mariachi
kurz und knapp ... ich glaub nicht an Gott !
ebenso wenig glaube ich an "Das Böse" und/oder den Teufel ...

Das ist imho alles an der Haaren herbei gezogen und beruht meines Erachtens auf irgendwelchen Phantasien irgendwelcher stinknormaler Menschen ...

ich möchte hierbei den Verweis auf das Schöne Kinderspiel "Ich packe meine Koffer" ( Flüsterpost ) verweisen ... sprich Es wird IMMER etwas verändert, wenn eine Geschichte weitererzählt wird !

Es gibt viele Dinge, die der Mensch nicht versteht ... davor hat der Mensch Angst und erfindet deshalb eine Geschichte dazu, welche Ihn "glauben" lässst ! also mir geht es ebenfalls so, daß ich Atheist bin, ich denke aber, daß das keineswegs alles nur ein Phantasieprodukt, sondern sehr wohl etwas wahres dahintersteckt (nur eben kein Gott). Ich denke, daß es solche Dinge wie mystische Erkenntnis gibt (die halt nur nicht von Gott kommt), und daß die Vorstellung eines Gottes bzw. von Göttern darauf beruht, daß immer wieder Menschen mystische Erfahrungen gemacht, und diese dann z.B. aufgrund ihre eingeschränkten Vorstellungsvermögens fehlgedeutet haben. Vergleichbar mit deiner Stille-Post-Theorie.
Ramakrishna hat einmal gesagt "Warum entarten Religionen? Regenwasser ist rein, wenn es vom Himmel fällt, doch wenn es durch schmutzige Regenrinnen läuft, wird es trübe" (oder so ähnlich).
Das reine Wasser steht für die Wahrheit, die in der mystischen Erkenntnis erfahren wird, und die schmutzigen Regenrinnen stehen für das Bewußtsein/Unterbewußtsein des Erfahrenden. Und das getrübte Wasser schließlich entspricht der durch Fehldeutung entstandenen Vorstellungen von Gott/Göttern.

Genau so wie es Menschen gibt, die an ein Leben nach dem Tod glauben ... Wissenschaftlich gesehen kompletter Schwachsinn ! hier muß ich dir massivst widersprechen. Wissenschaftlich gesehen gibt es eigentlich keinen stichhaltigen Beweis gegen ein Leben nach dem Tod. Nach dem bisherigen Kenntnisstand sieht es zwar so aus, als sei das Bewußtsein nichts weiter als ein Zustand des Gehirns, der an das Gehirn gebunden ist und mit dessen Tod zwangsläufig verloren geht. Das liegt aber im wesentlichen nur daran, daß bislang nichts auf eine vom Gehirn unabhängige Existenz des Bewußtseins (also auf eine vom Körper unabhängige Seele) hindeutet, und schließt nicht aus, daß es eine solche Seele eben doch geben könnte. Sie wurde halt einfach nur noch nicht nachgewiesen.


ich kann nicht verstehen, wie man seine Zeit mit der Suche nach einer Fiktion verschwenden kann ? ob das, wonach man sucht, Fiktion ist oder Wirklichkeit, kann man häufig nicht schon während der Suche erkennen ;)
Derzeit suchen die Physiker z.B. nach dem Higgs-Boson. Und das obwohl sie keinerlei Garantie dafür haben, daß es tatsächlich existiert und nicht bloß Fiktion ist.
Und als Heinrich Hertz vor 120 Jahren Radiowellen nachzuweisen versuchte, hatte er auch keine Garantie dafür, daß diese keine Fiktion sind. Stell dir mal vor, er hätte sich gesagt "wieso soll ich nach diesen doofen Wellen suchen, wenn die vielleicht bloß Fiktion sind?", dann könntest du heute weder Radio hören noch mit dem Handy telefonieren ;)

[FuR0r]

Originally posted by c4rc4ss
In meinem Leben gibt es keinen Gott. Falls es einen geben sollte, hasse ich ihn (ich werd mich nicht rechtfertigen). Mein Religionslehrer (röm-kat) besticht mich mit Einsern damit ich meine Fresse halt -> nicht nur weil es ihm zu wider ist immer auf Gegenwehr zu stoßen, sonder weil irgendwo merkt, dass er den Schein-Krieg, den er führt, schon lang verloren hat.

Ich schließe mich dem hier an...Nietzsche: "Gott ist Tod"

Da muss ich dir recht geben aber in dem fall liegt es doch an der katholischen Kirche. Für mich sinn dass eh alles nur verlogene vereine!

[Thowe]

Originally posted by FuR0r


Da muss ich dir recht geben aber in dem fall liegt es doch an der katholischen Kirche. Für mich sinn dass eh alles nur verlogene vereine!

Man kann Kirche nicht nur Anhand eines Aspektes werten, es ist ja nicht so, das sie nicht an anderer Stelle auch gutes leisten.

[carcass]

Originally posted by Thowe
Man kann Kirche nicht nur Anhand eines Aspektes werten, es ist ja nicht so, das sie nicht an anderer Stelle auch gutes leisten.

Es gibt genau einen Grund, warum ich was gegen die Kirche (und damit mehr oder minder den Gottes-Glauben) hab.
Sie sagen mir wie ich mich verhalten muss um ein "guter" Mensch zu sein. Ich bin kein Hund, der seinem Herrchen die Zeitung holt um ein bischen gestreichelt zu werden.

Achja: Die Definitionen von "Gut" - "Böse" die ich mir immer wieder anhören musste, sind totaler Schwachsinn. Auch diese ewigen Beziehungen zwischen imaginären Wesen und "Zuständen";

- Heiliger Geist
- Heil
- Gott
- Sünde
- Erlösung
- Engel
...
..
.


PS: Die Sache mit dem Blut-Jesu-Christi und dem letzten Abendmal (Blut saufen als Ritual). Anscheinend wird das als ganz normal empfunden, wenn man sich mal wieder ein Becherchen gönnt. Würd ich einem der keine Ahnung hat erzählen das ich am Sonntag wieder ein bischen Jesus Blut saufen war..... NAJA

[Unforgiven_II]

Guckst du Sig...

[Unforgiven_II]

Es gibt eine Religion in deinem Leben...
doch sie ist nicht was du suchst!
Es gibt einen Gott in deinem Leben...
aber er ist nicht was du suchst!
er kann dich nicht hören wenn du rufst
er kann dir nicht helfen wenn du weinst
du fragst dich selbst
wo ist er, der dich führt?
ist dein Gott noch am Leben? warum kannst du nicht gewiss sein?

[FuR0r]

Originally posted by c4rc4ss


Es gibt genau einen Grund, warum ich was gegen die Kirche (und damit mehr oder minder den Gottes-Glauben) hab.
Sie sagen mir wie ich mich verhalten muss um ein "guter" Mensch zu sein. Ich bin kein Hund, der seinem Herrchen die Zeitung holt um ein bischen gestreichelt zu werden.

Achja: Die Definitionen von "Gut" - "Böse" die ich mir immer wieder anhören musste, sind totaler Schwachsinn. Auch diese ewigen Beziehungen zwischen imaginären Wesen und "Zuständen";

- Heiliger Geist
- Heil
- Gott
- Sünde
- Erlösung
- Engel
...
..
.


PS: Die Sache mit dem Blut-Jesu-Christi und dem letzten Abendmal (Blut saufen als Ritual). Anscheinend wird das als ganz normal empfunden, wenn man sich mal wieder ein Becherchen gönnt. Würd ich einem der keine Ahnung hat erzählen das ich am Sonntag wieder ein bischen Jesus Blut saufen war..... NAJA
Genau meine Meinung.
Die Kirche ist für mich ein verein genauso wie nen fußballverein etc.
Die wolln eh nur dein geld und da war die erfindung gott doch ganz praktisch hat ja schon lange gehalten!

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by FuR0r

Genau meine Meinung.
Die Kirche ist für mich ein verein genauso wie nen fußballverein etc.
Die wolln eh nur dein geld und da war die erfindung gott doch ganz praktisch hat ja schon lange gehalten!

Ich glaube da liegt ein kleines Missverständnis vor..."Gott" (zumindest den biblischen) gibt es selbst "geschichtstechnisch" schon ein paar Jährchen länger als die Kirche... :eyes: ;)

[Thowe]

Originally posted by oO_KIWI_Oo


Ich glaube da liegt ein kleines Missverständnis vor..."Gott" (zumindest den biblischen) gibt es selbst "geschichtstechnisch" schon ein paar Jährchen länger als die Kirche... :eyes: ;)

Oder anders formuliert: Die meisten glauben deshalb nicht an Gott, weil sie bislang zu faul waren sich mit ihm zu beschäftigen. Die Kirche ist von Menschen gemacht und Menschen machen nuneinmal Fehler.

[aths]

Originally posted by Thowe
Oder anders formuliert: Die meisten glauben deshalb nicht an Gott, weil sie bislang zu faul waren sich mit ihm zu beschäftigen. Die Kirche ist von Menschen gemacht und Menschen machen nuneinmal Fehler. Gott kann nicht erwarten, dass ich an ihn glaube, ohne dass er sich zu erkennen gibt. Wenn er den Glauben braucht (wenn keiner mehr an ihn glaubt, existiert er ja praktisch nicht) müsste er sich schon ein bisschen anstrengen, der faule Hund. Einfach mal 'ne Welt zu erschaffen und sagen So Leute, ich bin euer Vater und nun zeigt mal etwas Respekt und betet mich an - nein, Danke.

[Thowe]

Hehe, wohl den Gott, der sich nicht zu erkennen gibt. Gerade bei solchen "Kindern" wie den Menschen.

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by aths
Gott kann nicht erwarten, dass ich an ihn glaube, ohne dass er sich zu erkennen gibt. Wenn er den Glauben braucht (wenn keiner mehr an ihn glaubt, existiert er ja praktisch nicht) müsste er sich schon ein bisschen anstrengen, der faule Hund. Einfach mal 'ne Welt zu erschaffen und sagen So Leute, ich bin euer Vater und nun zeigt mal etwas Respekt und betet mich an - nein, Danke.

Nö, muss er nicht. Aber er kann bspw. verlangen das du deinen Verstand gebrauchst, den er dir mitunter auch dafür gegeben hat. Er gibt sich durchaus zu erkennen, aber nicht indem wir meinen Gott müsste uns finden und die Hände in den Schoß legen. Du scheinst mir da etwas zu verwechseln: Nicht Gott braucht uns, sondern wir Gott! ;)

Gott hat es nicht im Geringsten nötig von uns Respekt zu bekommen, um sich etwa "besser zu fühlen", oder gar Hochmut zu befriedigen. Das wäre ja wohl zum einen in Bezug auf seine Allmacht höchst lächerlich und würde zum anderen seinem geoffenbartem Wesen widersprechen. Das wir zu Gott beten und uns ihm gegenüber ehrfürchtig und demütig verhalten sollen hat nichts mit einer Forderung zu Gunsten von Gott oder gar einer "Knechtung" unsererseits zu tun, sondern dient im Gegenteil dazu den Menschen vor falschem Stolz, Hochmut, Selbstgerechtigkeit und dem Verderben zu bewahren (denn für diese Übel sind wir mehr als für alles andere anfällig -> Es gibt nicht einen Menschen der per se frei von Hochmut wäre!)...und da wären wir schon beim entscheidenden Punkt: Solange ich nur auf andere herabsehe, kann ich nicht sehen was über mir ist... ;)

[aths]

Originally posted by Thowe
Hehe, wohl den Gott, der sich nicht zu erkennen gibt. Gerade bei solchen "Kindern" wie den Menschen. Wenn wir tatsächlich von Gott erschaffen wurden, ist er selbst dran schuld, wenn wir zu kindisch sind. Ist eine banale, geradezu langweilige Argumentation, ich weiß :)

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Nö, muss er nicht. Aber er kann bspw. verlangen das du deinen Verstand gebrauchst, den er dir mitunter auch dafür gegeben hat.Gerade mein Verstand ist es, was mich zum Atheisten macht.
Originally posted by oO_KIWI_Oo
Nicht Gott braucht uns, sondern wir Gott! ;)Worte eines Gläubigen. Das "wir" halte ich ehrlich gesagt für etwas anmaßend.

[Thowe]

Originally posted by aths
Wenn wir tatsächlich von Gott erschaffen wurden, ist er selbst dran schuld, wenn wir zu kindisch sind. Ist eine banale, geradezu langweilige Argumentation, ich weiß :)

Was würde denn passieren, wenn es einen perfekten Zustand gibt?

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by aths
Gerade mein Verstand ist es, was mich zum Atheisten macht.

Ok, muss ich akzeptieren (was bleibt mir auch anderes übrig :D ). Ich erlaube mir jedoch trotzdem als kleine Anregung auf die meiner Ansicht nach sehr scharfsinnige Feststellung des guten alten Aristoteles aus meiner SIG zu verweisen ;)

Worte eines Gläubigen. Das "wir" halte ich ehrlich gesagt für etwas anmaßend.

Tja, ich halte es für falsch das Gegenteil zu behaupten...und ich habe auch kurz umrissen warum. Du kannst dich natürlich davon distanzieren. Aber muss ich nicht das vertreten was ich für "wahr" halte? Willst du mir etwa das zum Vorwurf machen..?

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Tja, ich halte es für falsch das Gegenteil zu behaupten...und ich habe auch kurz umrissen warum. Du kannst dich natürlich davon distanzieren. Aber muss ich nicht das vertreten was ich für "wahr" halte? Willst du mir etwa das zum Vorwurf machen..? Ja, ich mache dir zum Vorwurf, für mich mit sprechen zu wollen.

[pubi]

Jup. Jedem seine Meinung/Glaube, solange er MICH damit in Ruhe laesst (bzw. mich nicht bekehren will). Ich sage ja auch nicht "Glaub' nicht an Gott!", nur weil ich es nicht tue ;)

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by aths
Ja, ich mache dir zum Vorwurf, für mich mit sprechen zu wollen.

Damit werde ich dann wohl leben müssen...Im übrigen: Was ist deiner Ansicht nach an dieser Meinung weniger "zulässig" als an der, dass Person X ein "Spinner" sei..? ;)

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by pubi
Jup. Jedem seine Meinung/Glaube, solange er MICH damit in Ruhe laesst (bzw. mich nicht bekehren will). Ich sage ja auch nicht "Glaub' nicht an Gott!", nur weil ich es nicht tue ;)

<Ironie>
Interessant...dann kann also jeder, der die Meinung vertritt, dass er sich nehmen kann was er will alle anderen bestehlen, solange er bei dir eine Ausnahme macht..?!

Nach dieser Auffassung wäre es demnach auch nicht zulässig Menschen die sich offensichtlich falsch verhalten zurechtzuweisen und in der Konsequenz geben wir es mit dieser Geisteshaltung auch auf zwischen "Recht" und "Unrecht" zu unterscheiden...Jegliche Erziehung, Zurechtweisung und Ethik, der ganze Schwall von Büchern und Lehren über ethischen Verhalten für die Katz...
</Ironie>

[aths]

Nunja, nicht alle Ethik-Richtlinien werden von jedem akzeptiert.

[oO_KIWI_Oo]

Aber ich nehme an das auch du nicht abstreiten wirst, das es einen Grundkern (eine Intuition) gibt, welchen (fast)* alle Menschen als unumstößliche Wahrheit betrachten und aus welchem sich weitere ethische Grundsätze und Handlungsweisen durch Fakten, Beweisführung und Autorität ableiten und entwickeln lassen. Dies führt dann zu einer Verfeinerung und Weiterentwicklung der Ethik. Daraus ergibt sich aber auch die Konsequenz, das eventuell falsche Schlüsse gezogen werden können bzw. manche Menschen falsche Vorstellungen/Überzeugungen haben können (wie man bspw. auch beim Rechnen Fehler machen kann).

Das ändert jedoch meiner Ansicht nach nichts an der Tatsache, das "Recht" und "Unrecht" nicht dem "persönlichen Geschmack" unterliegen, sondern wie bspw. die Rechenregeln unumstößliche Wahrheiten sind.

*Dieses "fast" bezieht sich auf jene geringe Zahl von Menschen, die selbst diese Grundprinzipien nicht erfassen können, wie es bspw. auch Leute gibt die Farbenblind sind.

[pubi]

Das ändert jedoch meiner Ansicht nach nichts an der Tatsache, das "Recht" und "Unrecht" nicht dem "persönlichen Geschmack" unterliegen, sondern wie bspw. die Rechenregeln unumstößliche Wahrheiten sind.
Das meine ich mit meiner Aussage auch garnicht, klar gibt es dieses Recht- und Unrecht-Empfinden und das ist auch gut so. Was ich sagen wollte: Wie waere es mit etwas mehr Toleranz? Nur weil EINER glaubt, seinen Standpunkt vertreten zu muessen (was ja auch vollkommen in Ordnung ist), heisst das IMO noch lange nicht, dass er das Recht hat, mir meine Meinung streitig zu machen. Er kann ja gerne mit mir darueber diskutieren, aber meine gleich als schwachsinnig und total abwegig erklaeren... Das muss ich mir auch nicht bieten lassen. Wie gesagt, jedem das seine, solange man die anders-Glaeubigen nicht nervt. (das bezieht sich jetzt alles auf religioese Meinungen, um's nochmal klar zu machen :bäh: )

[Demirug]

Zur Frage: Nein

Ich gehöre aber auch nicht zu den Atheisten. Denn dabei handelt es sich ja auch nur um eine Glaubensgemeinschaft.

Immer getreu dem Motto:

Wer glaubt hat aufgehört über das Thema nachzudenken.

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by pubi

Das meine ich mit meiner Aussage auch garnicht, klar gibt es dieses Recht- und Unrecht-Empfinden und das ist auch gut so. Was ich sagen wollte: Wie waere es mit etwas mehr Toleranz? Nur weil EINER glaubt, seinen Standpunkt vertreten zu muessen (was ja auch vollkommen in Ordnung ist), heisst das IMO noch lange nicht, dass er das Recht hat, mir meine Meinung streitig zu machen. Er kann ja gerne mit mir darueber diskutieren, aber meine gleich als schwachsinnig und total abwegig erklaeren... Das muss ich mir auch nicht bieten lassen. Wie gesagt, jedem das seine, solange man die anders-Glaeubigen nicht nervt. (das bezieht sich jetzt alles auf religioese Meinungen, um's nochmal klar zu machen :bäh: )

Natürlich, aber das ist in der Art wie du es jetzt ausgeführt hast auch etwas anderes als deine obige Aussage ;)

Ich wollte damit auch nur zeigen, das es meiner Ansicht nach trotz allem Dinge gibt, von denen andere unbedingt überzeugt werden sollten/müssen und man mit grundsätzlichen Formulierungen der Art: "Jeder so wie er es für richtig hält" daher vorsichtig sein sollte... ;)

Ich habe nicht vor irgendjemandem meinen Glauben "einzuimpfen", denn das ist sowieso sinnlos und widerspricht den Überzeugungen an die ich glaube. Wer nicht selbst zu einer entsprechenden Überzeugung kommt, betrügt sich ja ansonsten nur selbst. Darauf hinzuweisen und meine Meinung zu sagen ist jedoch meine Pflicht, welcher ich gerne nachkomme ;) :)

[pubi]

Originally posted by oO_KIWI_Oo


Natürlich, aber das ist in der Art wie du es jetzt ausgeführt hast auch etwas anderes als deine obige Aussage ;)

Ich wollte damit auch nur zeigen, das es meiner Ansicht nach trotz allem Dinge gibt, von denen andere unbedingt überzeugt werden sollten/müssen und man mit grundsätzlichen Formulierungen der Art: "Jeder so wie er es für richtig hält" daher vorsichtig sein sollte... ;)

Ich habe nicht vor irgendjemandem meinen Glauben "einzuimpfen", denn das ist sowieso sinnlos und widerspricht den Überzeugungen an die ich glaube. Wer nicht selbst zu einer entsprechenden Überzeugung kommt, betrügt sich ja ansonsten nur selbst. Darauf hinzuweisen und meine Meinung zu sagen ist jedoch meine Pflicht, welcher ich gerne nachkomme ;) :)
Akzeptiert :bier:
kommt davon wenn ich moeglichst schnell meine Antwort irgendwo hinkritzel, ohne weiter drauf einzugehen

[oO_KIWI_Oo]

Na dann sind wir uns ja (zumindest in diesem Punkt ;) :D ) einig :bier:

[pubi]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Na dann sind wir uns ja (zumindest in diesem Punkt ;) :D ) einig :bier:
Jo wie gesagt, ich hab auch nichts gegen Christen oder irgendwelche anderen Glaubensanhaenger, nur mir persoenlich sagt dieser Gedanke nicht zu. (Wobei ich zugeben muss, dass einige Leute aus dem Jesus.de - Forum doch etwas uebertrieben agieren [Age Of Mythology verbieten, weil dort griechische Mythenwesen vorkommen :bonk:])

[oO_KIWI_Oo]

Naja...das Jesus.de Forum würde ich jetzt auch nicht unbedingt als "repräsentativ" für die Christen ansehen...da ist von "Zeugen Jehovas" bis "Vollblutatheisten" eigentlich alles unterwegs ;) :D

Ich les da ab und an mal etwas mit...halte die meisten bisher verfolgten Diskussionen dort jedoch für wenig gewinnbringend... ;)

[pubi]

Aber um nochmal auf's Thema zurueckzukommen: Warum glaubt man eigentlich an Gott? bzw. warum nicht?
Ich persoenlich glaube nicht an Gott, weil
1. sich einiges widerspricht mit der Wissenschaft (an die ich grossteils glaube).
2. Gott sich mir noch nicht gezeigt hat (ok, ich weiss, is kein wirkliches Argument, aber ich zaehl's trotzdem mal auf :D)
3. Mir der Gedanke nicht behagt, dass da oben irgendsoein Wesen sitzt, dass alles weiss und trotzdem nix tut.
und 4. weil ich wohl einfach nicht religioes erzogen worden bin ;)

[oO_KIWI_Oo]

Hmm...prinzipiell ne kurze und einfache Frage, nur die Antwort dürfte wohl etwas ausführlicher ausfallen ;) Es gibt einmal die "verstandesmäßige" und zum anderen die irrationale "vertrauensmäßige" Komponente :) Beide führten mich letztendlich zu der Überzeugung, dass das Christentum bzw. die Bibel recht hat und das Gott existent ist :)

Es gab und gibt zwar hier und da Probleme, das zur Zeit landläufige Bild der Kosmologie, welches sich aus dem Naturalismus ableitet in Einklang mit meinen Überzeugungen zu bringen, aber das stört mich insofern kaum, da ich den Naturalismus für einen großen Irrtum halte.

In meinem Thread "2 Denkanstöße" habe ich versucht meine Sicht der Dinge ausführlich darzulegen bzw. wieso ich davon überzeugt bin, dass das Christentum "wahr" ist. Wenn es dich wirklich interessiert, würde ich dir zunächst mal empfehlen diesen Thread komplett zu lesen. Du solltest aber schon ein wenig Zeit mitbringen ;) :)

[pubi]

Werd ich mal in Angriff nehmen, fuer Infos und andere Meinungen bin ich (fast) immer offen =)

[Vedek Bareil]

Originally posted by pubi
Aber um nochmal auf's Thema zurueckzukommen: Warum glaubt man eigentlich an Gott? bzw. warum nicht? ich glaube nicht an Gott, weil ein intuitives Gefühl mir sagt, daß es keinen Gott gibt. Rein rational gesehen sehe ich keinen Grund, der für oder gegen die Existenz Gottes spricht.
Außerdem gefällt mir die Vorstellung nicht, daß das Universum irgendwann einmal erschaffen wurde und auf ein bestimmtes Ziel (das Reich Gottes) zusteuert. Anders gesagt: ich mag keine Eschatologie. Ich glaube lieber an ein Universum, das seit ewigen Zeiten existiert und bis in alle Ewigkeit in einer der heutigen ähnlichen Form weiterbestehen wird.

Ich persoenlich glaube nicht an Gott, weil
1. sich einiges widerspricht mit der Wissenschaft (an die ich grossteils glaube). was zu der Frage führt, warum die an die Wissenschaft glaubst :D
Aber auch auf eine andere Frage, nämlich die, was du mit an die Wissenschaft glauben eigentlich meinst? Den Glauben an eine bestimmte wissenschaftliche Theorie (etwa an die Urknall-Theorie oder an die Evolutionstheorie)? Oder den Glauben an die wissenschaftliche Methode, daran, daß es möglich ist, mit den Mitteln der Wissenschaft die gesamte Realität zu erfassen?


Originally posted by oO_KIWI_Oo
Es gab und gibt zwar hier und da Probleme, das zur Zeit landläufige Bild der Kosmologie, welches sich aus dem Naturalismus ableitet 1. was verstehst du das zur Zeit landläufige Bild der Kosmologie? Meinst du die Urknall-Theorie, die zwar unter Laien nach wie vor weit verbreitet ist, von den Kosmologen aber schon seit über 20 Jahren nicht mehr favorisiert wird?

2. was verstehst du unter Naturalismus?

3. inwiefern leitet sich das landläufige Bild der Kosmologie aus dem Naturalismus ab?

[oO_KIWI_Oo]

Hi Vedek :)

Fragen die einiges an Inhalt verlangen... ;) Ich darf auch dich bitte auf meinen Thread "2 Denkanstöße" verweisen. Dort habe meine Antworten auf deine Fragen zum Teil sehr ausführlich dargelegt. Solltest aber wie bereits erwähnt, etwas Zeit mitbringen ;)

Trotzdem in aller Kürze meine Antworten:

1.) Ist insgesamt schwierig zu fassen. Im Prinzip fällt darunter alles, was versucht einen "Schöpfungsgedanken" bzw. einen "geistigen Urheber" prinzipiell auszuklammern. D.h. Urknall (oder was man auch immer an diese Stelle setzen mag) und alle Vorgänge des Universums alleine auf Zufall bzw. Ursache-Wirkung ohne "Urverursacher" zu begründen. Oder ganz allgemein: Es hat nie etwas anderes als das sinnlose Spiel der Atome in Raum und Zeit gegeben.

2.) Der Naturalismus besagt, das jedes endliche Ding oder Geschehen prinzipiell mit den Begriffen des totalen Systems erklärbar sein muss ("Prinzipiell" heisst hier: Zumindest irgendwann ;) )

3.) Das alle Vorgänge im Universum prinzipiell mit dem Postulat des Naturalismus erklärbar sind. D.h. eine Schöpferkraft kann ausgeschlossen werden.

Ich bin im Bereich der Naturwissenschaften bestimmt längst nicht annähernd so firm wie du und begründe meine eigentliche Argumentation (zumindest in diesem Bereich) daher auch eher "geisteswissenschaftlich" ;) D.h. im übrigen nicht, das ich die Naturwissenschaft nicht schätze oder gar "ignoriere" (Eher im Gegenteil: Ich hatte bspw. Mathe und Physik LK und fand es sehr interessant) aber aufgrund der ständigen Veränderungen (gerade in diesen Grenzbereichen) erschien sie mir in diesem Bereich als Grundlage nicht geeignet.

[pubi]

was zu der Frage führt, warum die an die Wissenschaft glaubst
Was ich meine ist, dass ich glaube, dass zumindest ein Teil des Universums damit zu erklaeren ist. Allerdings glaube ich wiederrum auch, dass der menschliche Verstand nicht in der Lage ist, um ALLES zu erfassen, das bleibt halt immer im Dunkeln ;)

[FuR0r]

Originally posted by oO_KIWI_Oo


Ich glaube da liegt ein kleines Missverständnis vor..."Gott" (zumindest den biblischen) gibt es selbst "geschichtstechnisch" schon ein paar Jährchen länger als die Kirche... :eyes: ;)
Ja da is ja nix dran auszusetzen aber die Kirche hat daraus ein "Geschäft" gemacht wenn man das o ausdrücken darf

[oO_KIWI_Oo]

Ja, so darf man das in gewisser Hinsicht ausdrücken, aber ned so wie im vorhergehenden Posting :nono: ;)

Desweiteren wird aber eine Sache auch dadurch nicht einfach "schlecht", weil sie von einer Institution oder allgemein bestimmten Menschen instrumentalisiert und missbraucht wird, oder? ;)

[Vedek Bareil]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
1.) Ist insgesamt schwierig zu fassen. Im Prinzip fällt darunter alles, was versucht einen "Schöpfungsgedanken" bzw. einen "geistigen Urheber" prinzipiell auszuklammern. D.h. Urknall (oder was man auch immer an diese Stelle setzen mag) und alle Vorgänge des Universums alleine auf Zufall bzw. Ursache-Wirkung ohne "Urverursacher" zu begründen. Oder ganz allgemein: Es hat nie etwas anderes als das sinnlose Spiel der Atome in Raum und Zeit gegeben. was ist denn am Spiel der Atome in Raum und Zeit sinnlos? Inwiefern ist denn ein Universum mit Gott sinnvoller? Bekommt es durch Gott einen Sinn verliehen? Was aber ist dann mit Gott selbst? Ist Gott selbst sinnlos? Oder verleiht Gott sich selbst einen Sinn? Wenn aber Gott sich selbst einen Sinn verleihen können soll, dann sollte auch das Spiel der Atome in Raum und Zeit sich selbst einen Sinn verleihen können.
Die These, es gebe einen Gott, liefert keine Antwort auf die Frage nach einem Sinn. Sie verschiebt die Frage nur.

2.) Der Naturalismus besagt, das jedes endliche Ding oder Geschehen prinzipiell mit den Begriffen des totalen Systems erklärbar sein muss ("Prinzipiell" heisst hier: Zumindest irgendwann ;) ) dann verstehe ich aber nicht so ganz wie du zu der nachfolgenden These gelangst: 3.) Das alle Vorgänge im Universum prinzipiell mit dem Postulat des Naturalismus erklärbar sind. D.h. eine Schöpferkraft kann ausgeschlossen werden. warum soll dann eine Schöpferkraft ausgeschlossen werden können? Wenn es eine Schöpferkraft gibt, ist sie ja selbst ein Begriff des totalen Systems. Die Schöpferkraft als Erklärung eines Dinges stünde also nicht im Widerspruch zum Naturalismus.


D.h. im übrigen nicht, das ich die Naturwissenschaft nicht schätze oder gar "ignoriere" (Eher im Gegenteil: Ich hatte bspw. Mathe und Physik LK und fand es sehr interessant) aber aufgrund der ständigen Veränderungen (gerade in diesen Grenzbereichen) erschien sie mir in diesem Bereich als Grundlage nicht geeignet. warum soll die Naturwissenschaft aufgrund ihrer Veränderlichkeit als Grundlage in diesem Bereich ungeeignet sein?

[FuR0r]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ja, so darf man das in gewisser Hinsicht ausdrücken, aber ned so wie im vorhergehenden Posting :nono: ;)

Desweiteren wird aber eine Sache auch dadurch nicht einfach "schlecht", weil sie von einer Institution oder allgemein bestimmten Menschen instrumentalisiert und missbraucht wird, oder? ;)

Danke dass ich jetzt das richtige fand!
:)

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Damit werde ich dann wohl leben müssen...Im übrigen: Was ist deiner Ansicht nach an dieser Meinung weniger "zulässig" als an der, dass Person X ein "Spinner" sei..? ;) Immerhin war das nur gegen *eine* Person gerichtet, während du gleich eine Massen-Beurteilung vornimmst.

[aths]

Originally posted by Demirug
Ich gehöre aber auch nicht zu den Atheisten. Denn dabei handelt es sich ja auch nur um eine Glaubensgemeinschaft. Nee. Atheisten bilden keine "Glaubensgemeinschaft". Sie glauben ja eben nicht, und da der praktizierte Atheismus keiner Gemeinschaft bedarf, bilden sie praktisch auch keine.

[aths]

Originally posted by Thowe
Was würde denn passieren, wenn es einen perfekten Zustand gibt? Es klafft imo eine Schere zwischen "perfekt" und unserer "nicht perfekten Realität". Will sagen, ein Gott, der z.B. fürchterliche Krankheiten zulässt, oder anderes Unglück das Unschuldige trifft, kann nicht wirklich gut sein. An diesem Punkt werden Christen sehr ausschweifend. Klare Antworten können sie aber nicht geben, die Ausrede ist letztlich dass man Gott prinzipiell nicht verstehen könne. Verlangen aber, dass man ihm trotzdem vertraut. Das ist wieder einer dieser Absagen an der Vernunft, die ich kritisiere.

[Demirug]

Originally posted by aths
Nee. Atheisten bilden keine "Glaubensgemeinschaft". Sie glauben ja eben nicht, und da der praktizierte Atheismus keiner Gemeinschaft bedarf, bilden sie praktisch auch keine.

Klar die Atheisten sind bei weitem nicht so organisiert wie andere religöse Gemeinschaften. Aber einen Verein gibt es denoch http://www.ibka.org/.

Aber das was du als "nicht glauben" bezeichnets ist in Wahrheit auch ein Glaube. Denn auch ein Atheist kann den entgültigen Beweis das es Gott nicht gibt nicht bringen. Er kann nur Indizien aufführen. Aber hier kommt dann die subjektive Bewertung dieser Indizien ins Spiel. Es gibt durchaus Indizien die von beiden Seiten (Atheisten und Gottesgläubigen) jeweils anders ausgelegt werden. So sagt der Atheist das er die Evolution als Zeichen sieht das es keinen Gott gibt. Der Gottesgläubige kann aber nun behaupten das Gott die Evolution so geplant hat. Beide könnten recht haben aber wer soll entscheiden wer richtig liegt?

Deswegen ist alles was mit einem Gott oder Göttern zu tun hat eine reine Glaubensfrage weil es keine Beweise gibt.

[aths]

Originally posted by Demirug
Aber das was du als "nicht glauben" bezeichnets ist in Wahrheit auch ein Glaube. Denn auch ein Atheist kann den entgültigen Beweis das es Gott nicht gibt nicht bringen. Wenn ich die Erkenntnistheorie richtig interpretiere, ist vom Atheisten der Gegenbeweis auch gar nicht zu erbringen.

[Demirug]

Originally posted by aths
Wenn ich die Erkenntnistheorie richtig interpretiere, ist vom Atheisten der Gegenbeweis auch gar nicht zu erbringen.

Für eine Philosophi Diskussion bin ich heute nicht mehr fit genug ;)

Aber mit welcher Erkenntnistheorie arbeitest du hier? Kant? Hegel? oder deiner eigenen? Ist ja das schöne an der Philosophi (und am Glauben) da kann jeder eine eigene Meinung haben und keiner kann beweisen das sie falsch ist.

[aths]

Originally posted by Demirug
Aber mit welcher Erkenntnistheorie arbeitest du hier? Kant? Hegel? oder deiner eigenen?Nicht so spezifisch :)

Imo ist der Beweis immer für etwas zu erbringen. Und gibt es zwei Theorien die die Welt erklären, ist die einfachere zu bevorzugen.

[oO_KIWI_Oo]

Hi Vedek :)

Bin heute schon ziemlich gerädert. Eventuell Morgen zu einigen Sachen dann mehr... :) Ich will in diesem Zusammenhang nur noch einmal auf meinen Thread verweisen...sonst tippe ich mir hier ständig die Finger wund :D

PS: Im Fragen stellen bist du nicht schlecht... ;) :D

[Demirug]

Originally posted by aths
Nicht so spezifisch :)

Imo ist der Beweis immer für etwas zu erbringen. Und gibt es zwei Theorien die die Welt erklären, ist die einfachere zu bevorzugen.

Für etwas allgemeine Philosophi bin ich heute noch zu haben. :)

Beweisse mir die nicht exsistenz Gottes. Auch hier müstest du einen Beweiss für etwas erbringen. These und Antithese sind immer vertauschbar. Aber gerade beim Aufstellen der These erkennt man oft schon die Preferenz desjenigen der sie aufstellt.

Die zwei Theorien heissen:

Es gibt einen Gott
Es gibt keinen Gott

Für jemanden der an Gott glaubt (oder glauben will) gibt es keine einfacherer Erklärung als das Gott für alles verantwortlich ist. Er kann sich dann natürlich immer noch die Frage stellen warum Gott nun dieses oder jenes so gemacht hat (wenn seine Religion solche Fragen nicht verbietet) aber die Grundfrage ist beantwortet.

Für einen Atheisten ist die Erklärung mit Gott aber nun mal viel zu kompliziert (bei jedem aus anderen Gründen) und die naturwissenschaftlichen Erklärungen erscheinen viel logischer.

Wir haben also einen Fall bei dem die möglichen Antworten nur mit einem subjektiven Massstab bewertet werden können weil es keinen objektiven gibt. Und jede subjektive Meinung ist begründet im glauben das man recht hat und deswegen haben wir es auch bei den Atheismus mit einem Glauben zu tun. Den Glauben nicht an einen Gott zu glauben.

[Vedek Bareil]

Originally posted by aths
Nee. Atheisten bilden keine "Glaubensgemeinschaft". Sie glauben ja eben nicht doch, tun sie. Ein Atheist glaubt, daß Gott nicht existiert. Jemand, der nicht glaubt, ist kein Atheist, sondern ein Agnostiker.

[Vedek Bareil]

Originally posted by aths
Wenn ich die Erkenntnistheorie richtig interpretiere, ist vom Atheisten der Gegenbeweis auch gar nicht zu erbringen. wenn er Anspruch darauf erhebt, die von ihm vertretene These "Gott existiert nicht" sei kein Glaube, sondern Wissen, ist von ihm der Beweis für die These zu erbringen. Solange er das nicht tut, ist seine These als Glaube einzustufen, nicht als Wissen.

Man sollte hier allerdings etwas differenzieren zwischen Glauben und Glauben. Nach der Ansicht der christlichen Theologen bedeutet Glaube eben nicht nur das Fürwahrhalten eines Sachverhaltes (etwa des Sachverhaltes, daß Gott existiere), sondern noch irgendso was anderes mit vertrauensvoller Hingabe oder so. Diese Form des Glaubens wird vom Atheisten in der Tat nicht praktiziert. Damit steht er allerdings nicht allein: diese Form des Glaubens ist Sondergut des Juden- und Christentums, in anderen Religionen, wie im Hinduismus oder Buddhismus, kommt sie genausowenig vor wie im Atheismus.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Demirug
Für einen Atheisten ist die Erklärung mit Gott aber nun mal viel zu kompliziert (bei jedem aus anderen Gründen) und die naturwissenschaftlichen Erklärungen erscheinen viel logischer.
du pauschalisierst. Es gibt Atheisten, die glauben nicht an Gott, weil ihnen Gott als Erklärung zu kompliziert ist. Das trifft aber keineswegs notwendigerweise auf alle Atheisten zu.
Es gibt ferner Atheisten, die glauben nicht an Gott, weil ihnen Erklärungen, die von naturwissenschaftlichen Theorien geliefert werden, logischer erscheinen. Das trifft aber ebenfalls nicht notwendigerweise auf alle Atheisten zu, und diese Gruppe der Atheisten ist auch keineswegs mit der erstgegenannten Gruppe identisch.

Und jede subjektive Meinung ist begründet im glauben das man recht hat und deswegen haben wir es auch bei den Atheismus mit einem Glauben zu tun. Den Glauben nicht an einen Gott zu glauben. nein. Dem Glauben, daß es keinen Gott gibt. Daß ich selbst nicht an Gott glaube, muß ich ja nicht glauben, das weiß ich ja ;)

[Aragon]

Das Universum wurde durch Spinnen erzeugt. Diese haben aus energetischen Fäden die Raumzeit gewoben und nach und nach, haben sich in diesem Netz dann die Sonnen und Planeten verfangen, die es heute gibt. Die Planetenbahnen werden durch die Führungsfäden dieses Spinnennetzes festgelegt.
Wer sowas behauptet wird als zurecht Spinner tituliert. Was ist am Glauben an einen Schöpfergott anders ?

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Originally posted by Demirug
Aber das was du als "nicht glauben" bezeichnets ist in Wahrheit auch ein Glaube. Denn auch ein Atheist kann den entgültigen Beweis das es Gott nicht gibt nicht bringen.
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Stimmt, den Gegenbeweis kann man genausowenig erbringen, wie bei der Spinnentheorie. Jede Kritik entkräfte ich mit den Worten: Des Spinnens Wege sind unergründlich.

-> deshalb kann ich nur aths bestätigen: Jeder der eine Theorie aufstellt, muß auch die Beweise dafür erbringen. Das ist nicht Aufgabe der Kritiker. Also müssen jene die behaupten: "es gibt einen Gott" auch den Beweis dafür liefern.

PS: Wenn ich die Spinnentheorie in der Öffentlichkeit lauthals vertreten müßte, käme ich mir ziemlich bescheuert vor. Wieso ist das bei religösen Menschen nicht der Fall ?

mfG
Helmut

[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon
Jeder der eine Theorie aufstellt, muß auch die Beweise dafür erbringen. richtig. Und wenn aths die Theorie aufstellt, daß es keinen Gott gibt, muß er demnach die Beweise dafür erbringen.

Das ist nicht Aufgabe der Kritiker. richtig. Aber wenn die Kritiker eine Theorie nicht einfach nur kritisieren, sondern außerdem noch eine Gegentheorie aufstellen, dann ist es ihre Aufgabe, Beweise für diese Gegentheorie vorzubringen. Wenn sie das nicht können, und die Verfechter der von ihnen kritisierten Theorie ebenfalls keine Beweise vorbringen können, dann entscheidet nicht der Zufall, welche der beiden Parteien ihre Theorie als zweite aufgestellt hat und sich daher als Kritiker der ersten Theorie profilieren kann, sondern dann ist die Sache einfach unentschieden.

Also müssen jene die behaupten: "es gibt einen Gott" auch den Beweis dafür liefern. und diejenigen, die behaupten "es gibt keinen Gott" müssen ebenso für ihre Behauptung den Beweis liefern.
Solange keine Seite Beweise vorzubringen vermag, steht die Frage nach Gott unentschieden.

[aths]

Originally posted by Vedek Bareil
doch, tun sie. Ein Atheist glaubt, daß Gott nicht existiert. Jemand, der nicht glaubt, ist kein Atheist, sondern ein Agnostiker. Agnostiker halten die Frage, ob es Gott gibt, für nicht entscheidbar.

Nach rationalen Maßstäben lässt sich die Existenz Gottes nicht beweisen. Wer an ihn glaubt, dem bleibt nur der Glaube. Atheisten sind in einer bequemeren Position.

[aths]

Originally posted by Demirug
Für etwas allgemeine Philosophi bin ich heute noch zu haben. :)

Beweisse mir die nicht exsistenz Gottes. Auch hier müstest du einen Beweiss für etwas erbringen. These und Antithese sind immer vertauschbar. Aber gerade beim Aufstellen der These erkennt man oft schon die Preferenz desjenigen der sie aufstellt.

Die zwei Theorien heissen:

Es gibt einen Gott
Es gibt keinen Gott

Für jemanden der an Gott glaubt (oder glauben will) gibt es keine einfacherer Erklärung als das Gott für alles verantwortlich ist. Er kann sich dann natürlich immer noch die Frage stellen warum Gott nun dieses oder jenes so gemacht hat (wenn seine Religion solche Fragen nicht verbietet) aber die Grundfrage ist beantwortet.

Für einen Atheisten ist die Erklärung mit Gott aber nun mal viel zu kompliziert (bei jedem aus anderen Gründen) und die naturwissenschaftlichen Erklärungen erscheinen viel logischer.

Wir haben also einen Fall bei dem die möglichen Antworten nur mit einem subjektiven Massstab bewertet werden können weil es keinen objektiven gibt. Und jede subjektive Meinung ist begründet im glauben das man recht hat und deswegen haben wir es auch bei den Atheismus mit einem Glauben zu tun. Den Glauben nicht an einen Gott zu glauben. Die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen ist gleichbedeutend, einen Gegenbeweis für etwas zu erbringen. Genau das ist aber lt. Erkenntnistheorie nicht notwendig.

Einige Sachen sind allgemein akzeptiert ("Ein Stein fällt nach unten") und wird in letzter Konsequenz nicht bewiesen. (Der Beweis, dass wirklich jeder Stein über Masse verfügt, ist nicht zu erbringen.) Die beiden Theses "Es gibt Gott" und "es gibt in nicht" mag man erst mal gleichberechtigt stehen lassen. Letztlich weist die Forschung aber darauf hin, dass die Annahme eines Gottes eher dem Wohlfühl-Aspekt zuzuordnen ist. Die Pro-Gott-Theorie wirft viele neue Fragen auf, welche sie kompliziert macht und von Gläubigen nicht wissenschaftlich befriedigend beantwortet werden können. Derartige Probleme hat nicht Kontra-Gott-Theorie nicht.

[aths]

Originally posted by Aragon
PS: Wenn ich die Spinnentheorie in der Öffentlichkeit lauthals vertreten müßte, käme ich mir ziemlich bescheuert vor. Wieso ist das bei religösen Menschen nicht der Fall ?Weil es eine Menge davon gibt, und weil es Tradition hat. In der Wissenschaft sind zumindest Hardcore-religiöse Ansichten (Kreatonismus und Co.) nicht wirklich wichtig.

[aths]

Originally posted by Vedek Bareil
richtig. Und wenn aths die Theorie aufstellt, daß es keinen Gott gibt, muß er demnach die Beweise dafür erbringen.Nö.

Wenn ich behaupte, neben mir stehe ein unsichtbarer, grüner Omm, muss ich dafür den Beweis erbringen. Ansonsten kann man alles mögliche behaupten und dann den Gegenbeweis fordern. Es hat sich gezeigt (letztlich beruht Erkenntnistheorie auch auf Erfahrung) dass es einfach sinnvoll ist, die Existenz von etwas zu beweisen, und nicht den Beweis für die Nicht-Existenz anzutreten.

Wer behauptet, die Welt bestünde aus Molkekülen und diese wiederum aus Atomen, hat das gefälligst nachzuweisen. Das ist geschehen. Behaupte ich, die Welt sei in Wahrheit nur ein Gedanke eines Xfitz, reichen nicht vorhandene Gegenbeweise nicht aus, dieser Theorie ernsthaft Gewicht zu verleihen.

[oO_KIWI_Oo]

Hehe..ist ja auch mal nett anzusehen, wie sich die "Ungläubigen" untereinander beharken... ;) :D


Originally posted by Vedek Bareil
was ist denn am Spiel der Atome in Raum und Zeit sinnlos? Inwiefern ist denn ein Universum mit Gott sinnvoller? Bekommt es durch Gott einen Sinn verliehen? Was aber ist dann mit Gott selbst? Ist Gott selbst sinnlos? Oder verleiht Gott sich selbst einen Sinn? Wenn aber Gott sich selbst einen Sinn verleihen können soll, dann sollte auch das Spiel der Atome in Raum und Zeit sich selbst einen Sinn verleihen können.

Ich will es in aller Kürze mal so versuchen: Welchen Sinn das Universum dadurch erhält, kann ich nicht sagen. Aber das Wesen des Menschen, seine Eigenschaft zu Erkenntnissen zu gelangen, mit Vernunft begabt zu sein, allgemeine moralische Grundsätze zu "erkennen" und zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden zu können, lässt sich nur dann erklären, wenn ich davon ausgehe das es einen unabhängigen Maßstab, eine Vernunft über allem gibt, welche unseren Geist mit den obigen Eigenschaften quasi in begrenztem Maße "erleuchtet".

Die Erkenntnis, das es so etwas wie einen Gott geben muss ist, zumindest in meinem Fall, nicht die Folge einer bloßen Annahme sondern ergibt sich aus dem aus meiner Sicht logischen Ausschluss der Alternativen.

Aus der Empirie ergibt sich, dass die Rechenregeln oder die physikalischen Gesetze "Wahrheiten" bzw. Axiome sind. Nur wenn wir sie anerkennen, macht die ganze Mathematik einen Sinn. Gäbe es Bereiche in denen sie versagen, würde das ganze System zusammenbrechen. Gleichfalls macht es auch keinen Sinn diese Regeln zu hinterfragen, denn sie stehen für sich, sie erklären sich selbst und können nicht begründet werden.

Mit Gott ist es meiner Ansicht nach genauso. Schließe ich ihn aus, ergibt nichts mehr einen Sinn. Weder Religion, noch Wissenschaft! (Mit "Sinn" meine ich daher nicht nur, das ich dem Wunsch anhänge meiner "erbärmlichen Existenz" unbedingt einen solchen verleihen zu wollen, sondern die Gesamtheit all dessen, was wir denken und sind ;) ) Wir können Gott natürlich hinterfragen, versuchen noch weiter blicken zu wollen. Aber das ist meiner Meinung nach genauso zum Scheitern verurteilt, wie herausfinden zu wollen, warum die Rechenregeln oder die Naturgesetze sind wie sie sind...Es ist einfach "sinnlos" sie zu hinterfragen und bringt niemanden weiter...

Wie bereits erwähnt: Nähere Argumentation siehe meinen Thread bzw. ich bin meine ausführliche Argumentationsführung zum Naturalismus noch schuldig.

Die These, es gebe einen Gott, liefert keine Antwort auf die Frage nach einem Sinn. Sie verschiebt die Frage nur.

Wenn du mit "Sinn" meinst, das ich mir dann alles "erklären" kann, dann hast du Recht. Aber es lässt mich darauf schließen, das alles einen Sinn hat und erklärt dazu noch, warum ich ihn nicht umfassend kennen kannn.

dann verstehe ich aber nicht so ganz wie du zu der nachfolgenden These gelangst: warum soll dann eine Schöpferkraft ausgeschlossen werden können? Wenn es eine Schöpferkraft gibt, ist sie ja selbst ein Begriff des totalen Systems. Die Schöpferkraft als Erklärung eines Dinges stünde also nicht im Widerspruch zum Naturalismus.

Sie ist ein Begriff dieses Systems, aber nicht Teil von ihm und daher nicht nachweisbar. Sie ist die Fakten schaffende Realität selbst und kann daher nicht als Faktum durch Beobachung der Realität wahrgenommen werden (Nur in einem einzigen Fall... s.m. Thread). Sie ist mit den Methoden des Naturalismus nicht "nachweisbar" und daher ist ihre Existenz, nach der Definition des Naturalismus, als nichtig anzusehen.

warum soll die Naturwissenschaft aufgrund ihrer Veränderlichkeit als Grundlage in diesem Bereich ungeeignet sein?

Nunja, mir bereitet es Probleme auf Basis von etwas eine schlüssige Argumentation aufzubauen, was ständigen Veränderungen unterliegt. (Ich meine damit "Theorien", welche dazu noch Großteils einem naturalistischen Denkansatz entspringen, und keine bewiesenen Tatsachen) Ich versuche mich bei einer Argumentation in diesem Bereich so weit mir möglich an Fakten, logische Schlussfolgerungen (und das aus dem Munde eines "Gläubigen"... :D ) und für jedermann nachvollziehbare Dinge zu halten.

Und außerdem gebe ich auch unumwunden zu, dass ich bei der Gesamtheit der aktuellen wissenschaftlichen Theorien nicht wirklich den Durchblick habe wer was wann für "überholt" oder "noch gültig" hält bzw. ich mich auf diesem Gebiet einfach nicht in ausreichendem Maße auskenne ;) Daher verlege ich mich in dieser Sache auch bereitwillig auf Gebiete in denen ich mich ein wenig besser auskenne und die ich in dieser Sache auch für "elementarer" halte.

[Aragon]

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Originally posted by Vedek Bareil
richtig. Und wenn aths die Theorie aufstellt, daß es keinen Gott gibt, muß er demnach die Beweise dafür erbringen.
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Falsch. Zuerst hat derjenige der eine Theorie für etwas aufstellt, die Beweise dafür vorzulegen. Erst danach müssen wir den Gegenbeweis antreten. Die Gründe hat aths in obigem Posting perfekt dargelegt.

Ansonsten könnte ich ja mal nach Lust und Laune einfach mal behaupten:

1) neben mir steht ein grüner Omm
2) jede Nacht wird alles im Universum doppelt so groß
3) es gibt Geister, Gespenster, Hexen die auf Besen durch die Lüfte fliegen
4) die Außenwelt existiert nur in unserem Kopf
5) wir sind Retortengehirne in einer Nährlösung. Alle Wahrnehmungen werden über sonderbare Apperaturen in unser Gehirn eingespeist
6) ich werde als Schmetterling wiedergeboren werden
7) die Sonne sieht die meiste Zeit wie eine grüne Tomate mit blinkenden roten Flecken aus
8) es gibt einen Gott
...
...
997) ich bin der einzige Mensch auf Erden mit Bewußtsein. Alle anderen sind nur denkende Maschinen
998) ich habe die Fähigkeit des Hellsehens und kann die Zukunft teilweise vorhersagen
999) Weit entfernte Sterne bestimmen hier und heute über unser menschl. Schicksal

Von jedem der die obigen Behautungen nicht glaubt, fordere ich dann den Gegenbeweis anzutreten ;)

PS: Die Naturwissenschaft kann die Welt nicht erklären. Das ist auch nicht ihre Aufgabe. Die Physik versucht die Welt zu beschreiben. Sie tut das indem sie Modelle der Wirklichkeit aufstellt. Mithilfe dieser Modelle ist sie dann in der Lage das Verhalten des Modelles vorherzusagen (zu beschreiben). Die Naturwissenschaft lehrt uns die richtigen Fragen zu stellen. Sinnlose, weil nicht entscheidbare, Fragestellungen (wie die oben aufgeführten) können dann unterbleiben.

mfG
Helmut

[Vedek Bareil]

Originally posted by aths
Wenn ich behaupte, neben mir stehe ein unsichtbarer, grüner Omm, muss ich dafür den Beweis erbringen. richtig. Und wenn ich die Antithese behaupte, daß neben dir kein unsichtbarer grüner Omm steht, muß ich ebenfalls den Beweis dafür (also für die Antithese) vorbringen.
Solange keiner von uns beiden einen Beweis vorbringt, ist die Frage nach der Existenz dieses Omms als ungeklärt einzustufen. Zwar kann man sich dazu entschließen, die These oder die Antithese zu vetreten, aber das ist dann eine reine Glaubensentscheidung.
Wenn du nicht glauben willst, darfst du weder der These noch der Antithese den Vorzug geben, solange es für keine von beiden einen Beweis gibt.

Ansonsten kann man alles mögliche behaupten und dann den Gegenbeweis fordern. falsch.
Man kann alles mögliche behaupten. Aber einen Gegenbeweis kann man erst dann fordern, wenn sich jemand findet, der fordert, die Falschheit dieses Behaupteten als Fakt anzuerkennen.
Von Leuten, die lediglich sagen "solange du für die Richtigkeit deiner Behauptung keinen Beweis vorbringst, glaube ich nicht an deine Behauptung" ist kein Gegenbeweis vorzubringen, sondern nur von Leuten die sagen "es ist eine Tatsache, daß deine Behauptung falsch ist".

Es hat sich gezeigt (letztlich beruht Erkenntnistheorie auch auf Erfahrung) dass es einfach sinnvoll ist, die Existenz von etwas zu beweisen, und nicht den Beweis für die Nicht-Existenz anzutreten. sicherlich. Nur ist das Ausbleiben eines Beweises für die Existenz von etwas kein Beweis für die Nicht-Existenz. Es ist zwar ein allgemeiner Konsens in der Erkenntnistheorie wie auch in der Wissenschaft, die These einer Existenz nicht anzuerkennen, solange keine Beweise vorgelegt werden, das ändert aber nichts daran, daß es sich dabei um eine Glaubensentscheidung handelt.
Wer eine Existenzbehauptung ablehnt, ohne daß es Gegenbeweise gegen die Existenzbehauptung gibt, der trifft eine Glaubensentscheidung, der glaubt an die Falschheit der Existenzbehauptung. Daß sein Glaube in Übereinstimmung mit einem erkenntnistheoretischen Konsens steht, ändert nichts daran, daß es ein Glaube ist.
Zumal der Konsens selbst ebenfalls ein Glaube ist.

Wer den Anspruch erhebt, nicht zu glauben, der darf, solange es weder für die These noch für die Antithese Beweise gibt, für keine von beiden Partei ergreifen, sondern muß neutral feststellen, daß die Frage nach der Existenz des betreffenden ungeklärt ist.
Wer für die Antithese Partei ergreift, der glaubt.

Wer behauptet, die Welt bestünde aus Molkekülen und diese wiederum aus Atomen, hat das gefälligst nachzuweisen. richtig. Und wer behauptet, sie würde es nicht tun, hat das ebenfalls nachzuweisen. Wer keine Beweise vorbringen kann, der muß entweder eine Glaubensentscheidung zugunsten der These oder der Antithese treffen oder neutral die Frage nach der Richtigkeit der These als ungeklärt einstufen.
So war es dann ja auch zu der Zeit, als die atomare Struktur der Materie noch nicht nachgewiesen war: einige Physiker trafen eine Glaubensentscheidung zugunsten des Atomismus, andere wiederum eine Glaubensentscheidung zuungunsten des Atomismus, und wieder andere beließen es bei der Feststellung, daß die Frage einfach noch nicht geklärt war.

Das ist geschehen. Behaupte ich, die Welt sei in Wahrheit nur ein Gedanke eines Xfitz, reichen nicht vorhandene Gegenbeweise nicht aus, dieser Theorie ernsthaft Gewicht zu verleihen. richtig. Und zwar deswegen, weil der allgemeine Konsens in der Glaubensentscheidung besteht, der Antithese den Vorzug zu geben, wenn es keine Beweise für die These gibt.

[Vedek Bareil]

Originally posted by Aragon
Falsch. Zuerst hat derjenige der eine Theorie für etwas aufstellt, die Beweise dafür vorzulegen. wenn er Anspruch darauf erhebt, daß seine Theorie anerkannt wird. Wenn er das nicht tut, sondern z.B. lediglich seine Theorie als Möglichkeit in den Raum stellen will, muß er das nicht.

Erst danach müssen wir den Gegenbeweis antreten. den Gegenbeweis antreten müssen wir, sobald wir den Anspruch erheben, daß die Theorie als falsch abgelehnt werden soll.
Solange wir den Gegenbeweis nicht erbringen, können wir einen solchen Anspruch nicht erheben, auch dann nicht, wenn es für die Theorie keine Beweise gibt.
Wir können allenfalls die Glaubensentscheidung treffen, die Theorie abzulehnen. Damit handeln wir zwar in Übereinstimmung mit einem erkenntnistheoretischen Konsens, das aber nimmt der Glaubensentscheidung nichts von ihrem Glaubenscharakter.

Wenn deine Ansicht richtig wäre, hätte das für die Naturwissenschaft katastrophale Konsequenzen:
die allgemeine Relativitätstheorie sagt die Existenz von Gravitationswellen aus. Für die aber gibt es bislang keinen Beweis. Deiner Ansicht nach müßte diese Aussage der ART also abgelehnt werden. Da aber die Aussagen einer Theorie nicht unabhängig voneinander sind, müßte man demnach auch alle anderen Aussagen der ART, also gleich die gesamte ART mitablehnen. Ungeachtet der Beweise, die es für viele dieser anderen Aussagen bereits gibt.
Es sollte klar sein, daß unter solchen Konditionen Wissenschaft unmöglich wäre.


Ansonsten könnte ich ja mal nach Lust und Laune einfach mal behaupten:

1) neben mir steht ein grüner Omm
2) jede Nacht wird alles im Universum doppelt so groß
3) es gibt Geister, Gespenster, Hexen die auf Besen durch die Lüfte fliegen
4) die Außenwelt existiert nur in unserem Kopf
5) wir sind Retortengehirne in einer Nährlösung. Alle Wahrnehmungen werden über sonderbare Apperaturen in unser Gehirn eingespeist
6) ich werde als Schmetterling wiedergeboren werden
7) die Sonne sieht die meiste Zeit wie eine grüne Tomate mit blinkenden roten Flecken aus
8) es gibt einen Gott
...
...
997) ich bin der einzige Mensch auf Erden mit Bewußtsein. Alle anderen sind nur denkende Maschinen
998) ich habe die Fähigkeit des Hellsehens und kann die Zukunft teilweise vorhersagen
999) Weit entfernte Sterne bestimmen hier und heute über unser menschl. Schicksal

Von jedem der die obigen Behautungen nicht glaubt, fordere ich dann den Gegenbeweis anzutreten ;) dazu bist du aber gar nicht berechtigt. Berechtigt wärest du lediglich dazu, von denjenigen, die den Anspruch erheben, deine Theorie als falsch abzulehnen, den Gegenbeweis zu verlangen.
Von denen, die lediglich nicht an deine Theorie glauben und anerkennen, daß deine Theorie vielleicht richtig sein könnte, woran sie nur eben nicht glauben, kannst du keinen Gegenbeweis verlangen.

Ihr beide, aths und du, überseht die Bedeutung des Anspruches, den der Verfechter einer Theorie stellt: glaubt er lediglich an die Theorie, so muß er keinen Beweis vorbringen. Erst wenn er den Anspruch erhebt, daß er eben nicht glaubt, sondern weiß, dann muß er einen Beweis vorlegen.
Ebenso muß derjenige, der nicht an die Theorie glaubt, keine Gegenbeweise vorlegen. Erhebt er jedoch den Anspruch, daß er nicht an die Falschheit der Theorie glaubt, sondern um deren Falschheit weiß, dann muß er Gegenbeweise vorbringen.

PS: Die Naturwissenschaft kann die Welt nicht erklären. für diese These muß du jetzt aber Beweise vorbringen! ;)

Das ist auch nicht ihre Aufgabe. Die Physik versucht die Welt zu beschreiben. und bei dieser ganzen Beschreiberei kann es durchaus passieren, daß sich eine Beschreibung als Erklärung entpuppt ;)

[Vedek Bareil]

Originally posted by aths
Die Nicht-Existenz von etwas zu beweisen ist gleichbedeutend, einen Gegenbeweis für etwas zu erbringen. Genau das ist aber lt. Erkenntnistheorie nicht notwendig. doch. Wenn du den Anspruch erhebst, daß die Nicht-Existenz als Fakt anerkannt wird, mußt du laut Erkenntnistheorie den Beweis dafür erbringen. Wenn du hingegen lediglich die Existenz nicht als Fakt anerkennen willst und die Möglichkeit offenläßt, daß die betreffende Sache vielleicht doch existiert, und du einfach nur daran glaubst, daß sie nicht existiert, dann mußt du keinen Gegenbeweis vorbringen.

Einige Sachen sind allgemein akzeptiert ("Ein Stein fällt nach unten") und wird in letzter Konsequenz nicht bewiesen. was bedeutet, daß es sich dabei um Glaube handelt. Auch wenn es um einen allgemein akzeptierten Glauben handelt.

Die beiden Theses "Es gibt Gott" und "es gibt in nicht" mag man erst mal gleichberechtigt stehen lassen. Letztlich weist die Forschung aber darauf hin, dass die Annahme eines Gottes eher dem Wohlfühl-Aspekt zuzuordnen ist. Die Pro-Gott-Theorie wirft viele neue Fragen auf, welche sie kompliziert macht und von Gläubigen nicht wissenschaftlich befriedigend beantwortet werden können. Derartige Probleme hat nicht Kontra-Gott-Theorie nicht. richtig. Das ändert aber nicht das geringste daran, daß die Entscheidung, die Kontra-Gott-Theorie zu vertreten, eine Glaubensentscheidung ist. Was du hier tust, ist das Vorbringen von Argumenten für diese Glaubensentscheidung. Diese Argumente sind aber keine Beweise, die dieser Glaubensentscheidung ihren Glaubenscharakter nehmen würden.
Du kannst dich von solchen Argumenten überzeugen lassen, an die Kontra-Gott-Theorie zu glauben. Und wenn das passiert, dann glaubst du, nämlich daran, daß es keinen Gott gibt.

[Vedek Bareil]

Originally posted by aths
Nach rationalen Maßstäben lässt sich die Existenz Gottes nicht beweisen. Wer an ihn glaubt, dem bleibt nur der Glaube. Atheisten sind in einer bequemeren Position. sind sie nicht. Denn nach denselben rationalen Maßstäben läßt sich die Existenz Gottes nicht widerlegen. Wer also glaubt, daß Gott nicht existiert, dem bleibt ebenfalls nur der Glaube. Auch wenn dieser durch einen erkenntnistheoretischen Konsens abgesegnet ist.
Denn weil sich die Existenz Gottes nicht widerlegen läßt, kann man um Gottes Nicht-Existenz nicht wissen. Man kann höchstens an sie glauben. Das ist gerade das was wir Atheisten tun.

[Vedek Bareil]

um meine Ausführungen nochmal kurz und knapp zusammenzufassen:
wenn aths den Anspruch erhebt, nicht zu glauben daß Gott nicht existiert, sondern es zu wissen, dann muß er Beweise für die Nicht-Existenz Gottes vorbringen. Kann er das nicht, so weiß er nicht, daß Gott nicht existiert, er kann es allenfalls glauben. Und er kann Argumente für diesen seinen Glauben vorbringen, z.B. das Argument, daß dieser Glaube den Grundsätzen der Erkenntnistheorie entspricht. Das aber ändert nichts daran, daß es sich um einen Glauben handelt.

[Aragon]

Ok, ich denke du hast recht. Halten wir also nochmals fest:

Stellt jemand die These: "Ich glaube das es Gott gibt" auf, so muß er keinen Beweis dafür erbringen.
Wenn er sie dagegen nicht als Glaubensfrage formuliert, sondern z.B. behauptet: "Es gibt einen Gott", so muß er dafür einen Beweis erbringen.
Sinn gemäß gilt das gleiche auch andersherum. Wer behauptet "Es gibt keinen Gott" muß dies beweisen.

Für alle von mir zuvor formulierten Behauptungen (Omm, Geister, Nächtl. Verdopplung ...) müßte ich also zuerst die Beweise erbringen, da sie als Faktum formuliert sind.

Ich denke dann bleibt nur noch festzustellen, daß vernüftige Menschen sich mit solchen Fragestellungen nicht lange aufhalten, da diese ja prinzipell nicht entscheidbar sind. Vernüftige Menschen bauen auf solchen nicht entscheidbaren Thesen, keine Gedankenmodelle auf und führen keine ellenlange Diskussionen über solch sinnlose Fragen ;)

mfG
Helmut

[aths]

Originally posted by Vedek Bareil
um meine Ausführungen nochmal kurz und knapp zusammenzufassen:
wenn aths den Anspruch erhebt, nicht zu glauben daß Gott nicht existiert, sondern es zu wissen, dann muß er Beweise für die Nicht-Existenz Gottes vorbringen. Kann er das nicht, so weiß er nicht, daß Gott nicht existiert, er kann es allenfalls glauben. Und er kann Argumente für diesen seinen Glauben vorbringen, z.B. das Argument, daß dieser Glaube den Grundsätzen der Erkenntnistheorie entspricht. Das aber ändert nichts daran, daß es sich um einen Glauben handelt. Nee.

Ich habe Gott noch nie gesehen. Ich kann selbst bei gutem Willen keine Hinweise erkennen die zeigen, dass es ihn trotzdem geben muss. Jetzt zu sagen: "Gott gibt es nicht" ist zulässig.

Das funktioniert.

Gibt es (von Natur aus) rot karierte Kühe? Gibt es Raben, die chinesisch sprechen? Blöde Fragen, was? Natürlich gibt es die nicht. Aber mit welchem Recht behauptet man das? Wieviele Kühe - von allen Kühen - hat man gesehen? Wievielen Raben von allen Raben hat man je zugehört?

Stochastisch mag meine Schlussfolgerung, Gott gibt es nicht, fragwürdig sein. Dass diese Logik trotzdem ihre Berechtigung hat, wird dadurch bewiesen, dass es den Menschen noch gibt. So falsch kann seine Logik nicht sein.


Es gibt keine Gründe, die von der Allgemeinheit akzeptiert werden, dass es einen Gott gibt. Offensichtliches muss nicht bewiesen werden. Nicht offensichtliches schon. Der Gegenbeweis für die postulierte Existenz für etwas, das sich (noch) nicht nachweisen lässt, ist nicht anzutreten, sondern der Beweis dafür.

Atome etc. kann ich auch nicht sehen. Ihre Existenz ist aber erwiesen. Vielleicht kann Gott eines Tages bewiesen werden (z.B. mit der Wiederkehr seines Sohnes.) Solange das nicht der Fall ist, ist vernünftigerweise von der Nicht-Existenz auszugehen.

Abgesehen davon, ist der Beweis einer Existenz für etwas, das aus Prinzip "unergründlich" ist, ohnehin nicht möglich. Wenn sich etwas prinzipiell nicht beweisen lässt, ist die Annahme seiner Existenz schlicht unvernünftig. Deshalb muss ich die Behauptung "Gott gibt es nicht" nicht beweisen.

[Vedek Bareil]

Originally posted by aths
Ich habe Gott noch nie gesehen. Ich kann selbst bei gutem Willen keine Hinweise erkennen die zeigen, dass es ihn trotzdem geben muss. Jetzt zu sagen: "Gott gibt es nicht" ist zulässig. Zulässig ist es aber deswegen, weil es einen erkenntnistheoretischen Konsens gibt, der es für zuläsig erklärt. Das ändert aber nichts daran, daß dieser Konsens selbst aus einer Glaubensentscheidung hervorgegangen ist (auch wenn es eine ist, für die gut Argumente vorgebracht wurden). Und es ändert nichts daran, daß dieses Zulässige ebenfalls eine Glaubensentscheidung darstellt.

Gibt es (von Natur aus) rot karierte Kühe? Gibt es Raben, die chinesisch sprechen? Blöde Fragen, was? Natürlich gibt es die nicht. es ist unwiderlegt, daß es solche Dinge gibt. Folglich ist es illegitim den Anspruch zu erheben zu wissen, daß es sie nicht gebe. Legitim ist lediglich, eine Glaubensentscheidung zu treffen zu dem Glauben, es gebe diese Dinge nicht. Und wer will, kann diese Glaubensentscheidung damit begründen, daß sie dem erkenntnistheoretischen Konsens entspricht. Das nimmt ihr aber nichts von ihrem Glaubenscharakter.

Stochastisch mag meine Schlussfolgerung, Gott gibt es nicht, fragwürdig sein. Dass diese Logik trotzdem ihre Berechtigung hat, wird dadurch bewiesen, dass es den Menschen noch gibt. So falsch kann seine Logik nicht sein. du machst den Fehler, deine Schlußfolgerung mit der Logik des Menschen zu verwechseln. Die Logik des Menschen kann richtig sein, und trotzdem kann deine Schlußfolgerung total falsch sein.

Atome etc. kann ich auch nicht sehen. Ihre Existenz ist aber erwiesen. Vielleicht kann Gott eines Tages bewiesen werden (z.B. mit der Wiederkehr seines Sohnes.) Solange das nicht der Fall ist, ist vernünftigerweise von der Nicht-Existenz auszugehen. daß du eine bestimmte Glaubensentscheidung als vernünftig einstufst, ändert nichts daran, daß es eine Glaubensentscheidung ist.

Abgesehen davon, ist der Beweis einer Existenz für etwas, das aus Prinzip "unergründlich" ist, ohnehin nicht möglich. Wenn sich etwas prinzipiell nicht beweisen lässt, ist die Annahme seiner Existenz schlicht unvernünftig. auch das ist eine von dir getroffene Glaubensentscheidung. Zweifellos wirst du zahlreiche Argumente für diese Glaubensentscheidung vorbringen können, doch das nimmt ihr nichts von ihrem Glaubenscharakter.

Deshalb muss ich die Behauptung "Gott gibt es nicht" nicht beweisen. wenn du den Anspruch erhebst, nicht zu glauben, daß Gott nicht existiert, sondern es zu wissen, dann mußt du es sehr wohl beweisen.

[Thowe]

Jeder sucht mehr oder weniger ein Lebtag nach den Partner fürs Leben, seltsam nicht wahr? Jetzt könnte man meinen, das wenn man Freund oder Freundin hat ja genau diesen gefunden hat - dummerweise haben wir uns aber dazu entwickelt, immer die Fehler zu sehen, eben die Dinge die "nicht passen". Also ärgert man sich über wenige Fehler die man beim Partner findet, anstatt sich über die vielen postitiven Eigenschaften zu freuen. Also streben wir danach, einen perfekten für unseren Verstand erklärbaren Zustand zu finden - um Liebe zu beweisen und erklärbar zu machen.

Es gibt Dinge die kann man erklären und beweisen und andere wiederum nicht, diese kann man nur "fühlen". Auch Einstein wäre im Leben kläglich gescheitert, hätte er nicht sein "Gefühl für die Materie" dazu genutzt seine Theorien aufzustellen und für den ein oder anderen zu beweisen. Jeder der Einstein komplett verstehen will, muss auch in der Lage sein ähnlich zu Träumen wie er es tat.

Die Frage ob es Gott gibt oder eben ob es ihn nicht gibt kann mit nicht mit dem Verstand beantworten. Nutzt man diesen, so ist die Antwort immer nein, denn für die meisten ist nichts eben nichts. Wer Gott finden will dem sei gesagt, das es nur einen Stelle gibt wo er es kann - genau an der, wo er auch Liebe finden mag - Tief im Herzen und niemals im Verstand.

Manchmal "denkt" man am besten, wenn man eben mal "stehenbleibt" und gar nicht denkt. Denken erfordert viel Zeit, etwas zu "sehen" geschieht in einem Augenblick.

[Aragon]

Originally posted by Thowe
Die Frage ob es Gott gibt oder eben ob es ihn nicht gibt kann mit nicht mit dem Verstand beantworten. Nutzt man diesen, so ist die Antwort immer nein, denn für die meisten ist nichts eben nichts. Wer Gott finden will dem sei gesagt, das es nur einen Stelle gibt wo er es kann - genau an der, wo er auch Liebe finden mag - Tief im Herzen und niemals im Verstand.


Glaubst du das oder weißt du es ?

[Thowe]

Originally posted by Aragon


Glaubst du das oder weißt du es ?

Wenn mich jemand fragt ob ich an Gott glaube, dann beneine ich das. Das ändert aber nichts daran, das ich weiss wo man die Antwort suchen muss.

[oO_KIWI_Oo]

Hmm...ich stimme Vedek bezgl. der erkenntnistheoretischen Erklärung in vollem Umfang zu. Sehr scharf und klar dargestellt! :)

Thowe hat meiner Ansicht nach auch in seinem ersten Post einen sehr wichtigen Aspekt eingebracht, den ich ebenso gerne unterstreichen möchte (Jedoch denke ich nicht, das der Verstand in dieser Beziehung völlig ungeeignet ist. Er ist meiner Ansicht nach ein ergänzendes Element). Daher möchte ich noch anfügen, das es durchaus logische, meiner Ansicht nach sehr gewichtige Argumente und Belege gibt, die für die Existenz von Gott bzw. mind. für eine "übernatürliche" (ich will das Wort eigentlich nicht benutzen, weil es inzwischen einen sehr negativen Beigeschmack hat) Kraft sprechen.

Nun wird der "gesunde" Skeptiker und Atheist jedoch sofort einwenden: Wenn eine so ungeheurliche Sache wie "Gott" wirklich existiert, müsste sie dann nicht so offensichtlich sein, wie die Sonne am Himmel? Ist es nicht absolut unglaubhaft und wäre es nicht unerträglich, dass das "Wissen" über die grundlegendste aller Tatsachen nur durch an den Haaren herbeigezogene Gedankengänge erreichbar sein soll, zu denen die meisten Menschen weder den Willen noch die Muße mitbringen? Nun, diese Einwände kann ich besser verstehen, als vielleicht die meisten Skeptiker hier sich vorstellen können ;)

Aber folgendes möchte ich in diesem Zusammenhang zu bedenken geben: Wenn wir bspw. aus einem Haus heraus einen Garten betrachten, so geschieht dies meist durch ein Fenster hindurch. Wenn einen nun dieser Garten interessiert, kann es sein das man ihn durchaus sehr lange anschaut, ohne dabei jedoch an das Fenster zu denken bzw. seiner gegenwärtig zu sein. Ebensowenig denken wir beim Lesen eines Buches ständig an unsere Augen (Es sei denn Optik ist das Thema ;) ) Ja, man kann den ganzen Abend lesen, ohne dabei nur einmal an die Augen zu denken. Diese zwei Beispiele zeigen meiner Ansicht nach vor allem eines sehr deutlich: Gerade die Tatsachen, die in gewissem Sinne die primären und offensichtlichsten sind, durch die allein wir Zugang zu allen anderen Tatsachen haben - gerade diese sind es, die wir am ehesten vergessen - nicht weil sie so fern oder verborgen sind, sondern weil sie so naheliegend und offensichtlich sind.

Viele Wissenschaftler sind heute so sehr damit beschäftigt über die Natur nachzudenken, dass sie die Tatsache das sie ja "denken", ganz außer Acht lassen. Sobald wir jedoch dem Denken selbst Beachtung schenken, können wir erkennen das es letztendlich kein natürliches Geschehen sein kann und das noch etwas außerhalb der Natur existieren muss. Man kann - und will auch - gar nicht beim Lesen eines Buches ständig an die Augen oder beim Betrachten des Gartens an das Fenster denken. Ebenso ist es klar, das man bei einer auf eine spezielle Sache gerichteten Überlegung die Tatsache des Denkens ignoriert und sich nur auf den Gegenstand konzentriert.

Seit dem die Naturwissenschaften im sechzehnten Jhdt quasi "geboren" wurden, hat sich der menschliche Geist immer mehr der Welt außerhalb sich selbst zugewandt, um die Natur zu ergründen und zu erforschen. Er hat sich mehr und mehr mit Spezialuntersuchungen beschäftigt, die teilbezogenes Denken fordern und unerlässlich machen. Daher ist es mehr als offensichtlich, dass die so entstehende Gewohnheit des "teilbezogenen", oder auch "wissenschaftlichen" Denkens zwangsweise zum Naturalismus bzw. Atheismus führt, solange diese Tendenz aus einer anderen Quelle nicht korrigiert wird. Ich betone hier noch einmal nachdrücklich, das ich die Naturwissenschaften für sehr sinnvoll und wichtig erachte. Aber den von einigen Menschen erhobenen "Machtanspruch" dieser Disziplin halte ich persönlich für einen schwerwiegenden Fehler. Der Zustand, in dem der Mensch das "Übernatürliche" nur mittels scheinbar verworrener Gedankengänge entdecken kann ist eindeutig jüngeren Datums und nach historischen Maßstäben unnormal. Das was wir so gerne als "primitive Irrtümer" bezeichnen hat meiner Ansicht nach nicht aufgehört zu existieren. Es wechselt nur die Form...

Man mag mich aufgrund meines Gottesglauben als einen "Spinner", "unfreien Geist", "ewig Zurückgebliebenen" etc. bezeichnen und wenn derjenige der das tut wirklich davon überzeugt ist, kann ich es ihm nicht einmal zum Vorwurf machen (höchstens wenn er meiner Sicht der Sachlage nicht mal den Hauch einer objektiven, unvoreingenommenen Betrachtung schenkt). Ich wähne mich jedoch diesbezüglich als "Spinner" mit Max Planck, Karl Friedrich Gauß, Issak Newton, Nikolaus Kopernikus, Johannes Kepler, Gottfried Wilhelm Leibnitz, Werner Heisenberg und Albert Einstein in recht guter Gesellschaft...

[Hauwech]

Welches ist denn die grundlegendste aller Tatsachen? Das gleiche kann ich aber auch gegen die Leute verwenden die behaupten wir sehen den Wald vor lauter Baeumen nicht. Da es ja so offensichtlich ist, sehen die es allerdings auch nicht die an Gott glauben, das es keinen Gott gibt.
Zwischen dem Fenster und Augen besteht ein kleiner Unterschied. Glas wird kuenstlich hergestellt. Augen sind natuerliche Entwicklungen. Das wir Glas nicht mehr explizit wahrnehmen liegt einfach an der Verbreitung. Als Glas 'neu' war hat es mit Sicherheit ganz anders ausgesehen, sprich es war etwas worauf man geachtet hat, vielleicht sogar mehr als auf den Garten hinter dem Glas. Ausserdem, warum sollte ich dem Glas soviel Aufmerksamkeit schenken? Wenn dann allem, nur sehe ich da ein kleines Problem. Wenn ich mich auf alles konzentrieren soll, worauf soll ich mich denn dann ueberhaupt noch speziell konzentrieren? Naja, vielleicht fehlt mir dann halt die Faehigkeit dazu, vielleicht bin ich dann minderwertig... Wenn alle das machen wuerden, wuerden wir heute doch noch in der Steinzeit leben.
Dem Glas kann ich nur dann Beachtung schenken wenn ich weiss wie es hergestellt wird. Versuch mir doch mal zu erklaeren was Gott mit Glas zu tun hat.
Das Beispiel mit dem Lesen macht doch ueberhaupt keinen Sinn. Wozu soll ich dann ueberhaupt lesen wenn ich mich eher nicht auf den Inhalt konzentriere sondern auf meine Augen? Man liest doch kein Buch nur um zu erkennen wie toll die Augen funzen sondern man liest es weil einen der Inhalt interessiert.
Auf welchen Tatsachen beruht denn die Erkenntnis das wenn ich ueber das Denken nachdenke es nichts natuerliches sein kann? Sicher, wir stehen mit der Hirnforschung noch einigermassen am Anfang, aber so war es doch bei fast jeder Wissenschaft. Nur weil wir jetzt noch nicht mit 100%iger Sicherheit sagen koennen wie Denken funzt heisst das doch lange nicht das es etwas anderes ausserhalb der Natur existieren muss.
Ohne dieses teilbezogene Denken waeren wir heute nicht da wo wir sind. Die Zeiten wo ein Mensch alles wusste sind vorbei, es kann heute keine Universalgelehrten mehr geben. Die Menge an Wissen ist heute so gross das ein teilbezogenes Denken voellig unumgaenglich ist.
Ohne Wissenschaft kein Fortschritt.
Die sogenannten Spinner wurden als Spinner abgetan weil es fuer die damaligen Gesellschaftsformen was revoluntionaeres neues war. Nachvollziehbare, beweisbare Sachen wurden 'entdeckt' die wesentlichen Einfluss auf das Weltbild haben wuerden. Mathematik, Physik, Chemie und weiss der Geier noch alles sind Wissenschaften und die Sachen sind beweisbar.
Der Glaube an Gott ist nicht mehr neu und revolutionaer, er hat Einfluss auf das Weltbild aber er ist nicht beweisbar (Gott). Mit Gott kann ich natuerlich alles erklaeren, nur beweisen kann ich es nicht. Wenn man natuerlich das gegebene schon als Beweis Gottes ansieht dann habe ich somit auch Gott bewiesen. Nur das ist ja wohl ein wenig blauaeugig. Dann brauche ich auch keine Wissenschaften mehr.

[Aragon]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Daher möchte ich noch anfügen, das es durchaus logische, meiner Ansicht nach sehr gewichtige Argumente und Belege gibt, die für die Existenz von Gott bzw. mind. für eine "übernatürliche" (ich will das Wort eigentlich nicht benutzen, weil es inzwischen einen sehr negativen Beigeschmack hat) Kraft sprechen.


Wenn du vorgibst zu Wissen, daß Gott existiert mußt du es beweisen. Gleichnisse über Gärten und Fenster, bzw. Bücher und Augen usw. sind dafür nicht geeignet. Wenn du von uns erwartest, daß wir deine These anerkennen, mußt du für deine Behauptung nachweisbare Belege liefern.

mfG
Helmut

[Vedek Bareil]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Ich will es in aller Kürze mal so versuchen: Welchen Sinn das Universum dadurch erhält, kann ich nicht sagen. Aber das Wesen des Menschen, seine Eigenschaft zu Erkenntnissen zu gelangen, mit Vernunft begabt zu sein, allgemeine moralische Grundsätze zu "erkennen" und zwischen "richtig" und "falsch" unterscheiden zu können, lässt sich nur dann erklären, wenn ich davon ausgehe das es einen unabhängigen Maßstab, eine Vernunft über allem gibt, welche unseren Geist mit den obigen Eigenschaften quasi in begrenztem Maße "erleuchtet". einer solcher Maßstab erfordert aber nicht zwangsläufig die Existenz eines Gottes.


Aus der Empirie ergibt sich, dass die Rechenregeln oder die physikalischen Gesetze "Wahrheiten" bzw. Axiome sind. Nur wenn wir sie anerkennen, macht die ganze Mathematik einen Sinn. Gäbe es Bereiche in denen sie versagen, würde das ganze System zusammenbrechen. Gleichfalls macht es auch keinen Sinn diese Regeln zu hinterfragen, denn sie stehen für sich, sie erklären sich selbst und können nicht begründet werden.

Mit Gott ist es meiner Ansicht nach genauso. Schließe ich ihn aus, ergibt nichts mehr einen Sinn. an die Stelle des dann zusammenbrechenden Systems könnte aber ein anderes System treten, das eben andere Grundaxiome hat.

Sie ist ein Begriff dieses Systems, aber nicht Teil von ihm und daher nicht nachweisbar. Sie ist die Fakten schaffende Realität selbst und kann daher nicht als Faktum durch Beobachung der Realität wahrgenommen werden doch, sicher ist die Schöpferkraft Teil des Systems. Sie erschafft nicht das gesamte System, sondern nur einen Teil davon, nämlich den Teil, der sie nicht selbst ist. Die Gesamtheit des von der Schöpferkraft Geschaffenen bildet zwar auch ein System, dieses ist aber nicht das totale System, sondern nur ein Subsystem von diesem.
Die Annahme, die Schöpferkraft würde das totale System erschaffen, ist logisch inkonsistent: das totale System ist die Gesamtheit von allen was existiert. Es kann nichts außerhalb des totalen Systems geben, da alles was es gibt per definitionem Teil des totalen Systems ist. Wenn es also eine Schöpferkraft gibt, ist sie notwendigerweise Teil des totalen Systems.

Nunja, mir bereitet es Probleme auf Basis von etwas eine schlüssige Argumentation aufzubauen, was ständigen Veränderungen unterliegt. hm, vielleicht solltest du mal erklären, was du mit "diesem Bereich" meinst. Ich dachte eigentlich, du würdest von etwas sprechen, bei dem Argumentation keine vorrangige Rolle spielt...

[Vedek Bareil]

Originally posted by Thowe
Es gibt Dinge die kann man erklären und beweisen und andere wiederum nicht, diese kann man nur "fühlen". Auch Einstein wäre im Leben kläglich gescheitert, hätte er nicht sein "Gefühl für die Materie" dazu genutzt seine Theorien aufzustellen und für den ein oder anderen zu beweisen. Jeder der Einstein komplett verstehen will, muss auch in der Lage sein ähnlich zu Träumen wie er es tat. daß man solche Dinge fühlen kann, schließt nicht aus, daß man sie auch erklären kann. Einsteins Gefühl für die Materie könnte z.B. eine Art von unbewußter außersinnlicher Wahrnehmung zugrundeliegen, durch die ihm Erkenntnisse zuteil wurden, die mit konventionellen Methoden erst viel später gemacht werden konnten. Die Theosophen Annie Besant und Charles Leadbeater behupteten Anfang des 20. Jahdts. z.B., sie hätten durch etwas, das sie Mikro-Psi nannten, Aufschlüsse über die Struktur von Wasserstoffatomen gewonnen. Mit dem damaligen Kenntnisstand der Physik stimmten diese nicht überein, sie ähneln jedoch den heutigen Vorstellungen, wenn man annimmt, daß es nicht Wasserstoff-Atome waren, die die beiden untersuchten, sondern Wasserstoff-Moleküle, und man zudem berücksichtigt, daß das Proton im Kern eines H-Atoms aus drei Quarks aufgebaut ist.

Die Frage ob es Gott gibt oder eben ob es ihn nicht gibt kann mit nicht mit dem Verstand beantworten. Nutzt man diesen, so ist die Antwort immer nein, hier widersprichst du dir. Wenn die Frage nach Gott nicht mit dem Verstand beantwortet werden kann, dann kann sich aus der Nutzung des Verstandes nicht die Antwort nein ergeben. Vielmehr kann die Antwort dann nur "weiß nicht" lauten. :)

denn für die meisten ist nichts eben nichts. das ist kein Argument. Daraus daß nichts eben nichts ist, ergibt sich nur dann die Nichtexistenz Gottes, wenn man die Nichtexistenz Gottes bereits als Prämisse voraussetzt. Dann aber handelt es sich nicht um eine Schlußfolgerung, sondern um eine Tautologie.
Wenn man die Nichtexistenz Gottes nicht als Prämisse annimmt, dann gesteht man die Möglichkeit ein, daß Gott vielleicht existiert, und wenn Gott existiert, dann ist Gott etwas und nicht nichts. Somit folgt aus daraus, daß nichts eben nichts ist, nicht die Nichtexistenz Gottes.

[Thowe]

Originally posted by Vedek Bareil
... daß man solche Dinge fühlen kann, schließt nicht aus, daß man sie auch erklären kann.

Hatte ich auch nicht behauptet, vielmehr sagt mein Satz aus, das Dinge die man nicht erklären kann nur "fühlbar" sind. Einstein hat letztendlich auch das erklärt, was er im Vorfeld sich "überlegt" hatte. Was er erklären und beweisen konnte, das hat er auch getan. Wenn ich behaupte das Weltfrieden machbar ist, dann ist es meine These und die müsste ich dann schon beweisen, damit ich recht bekomme. Solange wird mich aber nahezu jeder als pazifistischen Träumer abstempeln und deshalb behaupte ich es erst gar nicht.


hier widersprichst du dir. Wenn die Frage nach Gott nicht mit dem Verstand beantwortet werden kann, dann kann sich aus der Nutzung des Verstandes nicht die Antwort nein ergeben. Vielmehr kann die Antwort dann nur "weiß nicht" lauten. :)

Nein, eigentlich nicht. Nur wenn man meinen Satz aus dem Kontext reisst ergibt sich ein Widerspruch. Für mich ist die Antwort weiss nicht, aber ich denke auch anders als die meisten anderen. Gleich mehr ...

das ist kein Argument. Daraus daß nichts eben nichts ist, ergibt sich nur dann die Nichtexistenz Gottes, wenn man die Nichtexistenz Gottes bereits als Prämisse voraussetzt. Dann aber handelt es sich nicht um eine Schlußfolgerung, sondern um eine Tautologie.
Wenn man die Nichtexistenz Gottes nicht als Prämisse annimmt, dann gesteht man die Möglichkeit ein, daß Gott vielleicht existiert, und wenn Gott existiert, dann ist Gott etwas und nicht nichts. Somit folgt aus daraus, daß nichts eben nichts ist, nicht die Nichtexistenz Gottes.

Schöner Satz, werden viele dran knabbern.

... Aber mir ging es einzig und alleine darum, den geraden Gedankenweg aufzuzeigen den jemand denkt der Glauben nicht näher ergründet. Etwas das sicher für die meisten zutreffen mag und prinzipiell ist die Frage eigentlich wirklich egal. Letztendlich gibt es die Antwort erst nach dem Tod.

[Paxilein]

Originally posted by c4rc4ss
In meinem Leben gibt es keinen Gott. Falls es einen geben sollte, hasse ich ihn (ich werd mich nicht rechtfertigen). Mein Religionslehrer (röm-kat) besticht mich mit Einsern damit ich meine Fresse halt -> nicht nur weil es ihm zu wider ist immer auf Gegenwehr zu stoßen, sonder weil irgendwo merkt, dass er den Schein-Krieg, den er führt, schon lang verloren hat.

Ich schließe mich dem hier an...Nietzsche: "Gott ist Tod"

Ich glaube eher er merkt, dass er jedes Jahr den "Krieg" gegen einen neuen Schüler führen muss und so nach 10 Jahren hatte er wohl keine Lust mehr jedes Jahr den selben crap zu labern.
Nietzsche ist tot - gezeichnet Gott:bäh:

[Vedek Bareil]

Originally posted by Thowe
... Aber mir ging es einzig und alleine darum, den geraden Gedankenweg aufzuzeigen den jemand denkt der Glauben nicht näher ergründet. Etwas das sicher für die meisten zutreffen mag und prinzipiell ist die Frage eigentlich wirklich egal. Letztendlich gibt es die Antwort erst nach dem Tod. warum sollte es nach dem Tod die Antwort auf die Frage nach Gott geben?
Es gibt weder einen zwingenden Grund zu der Annahme, nach dem Tod würde man Gott begegnen, noch zu der, ein Weiterleben nach dem Tod wäre überhaupt nur durch die Existenz Gottes möglich, so daß das Feststellen des Weiterlebens einen Beweis für Gottes Existenz wäre.
Die Möglichkeit eines Weiterlebens nach dem Tod hat a priori nichts mit der Existenz Gottes zu tun.

[aths]

Originally posted by Vedek Bareil
Zulässig ist es aber deswegen, weil es einen erkenntnistheoretischen Konsens gibt, der es für zuläsig erklärt.Das sehe ich auch so. Mein Argument ist nun, wäre unserer erkenntnistheoretischer Konsens wirklich falsch, hätten wir das längst merken müssen.
Originally posted by Vedek Bareil
Das ändert aber nichts daran, daß dieser Konsens selbst aus einer Glaubensentscheidung hervorgegangen ist (auch wenn es eine ist, für die gut Argumente vorgebracht wurden). Und es ändert nichts daran, daß dieses Zulässige ebenfalls eine Glaubensentscheidung darstellt.Dem stimme ich nicht zu, aber das kann daran liegen, dass wir die Wörter "glauben" und "wissen" unterschiedlich verwenden.

Mir ist klar, dass es echtes "wissen" eigentlich nicht gibt, sondern man höchstens glaubt, zu wissen. Ist dieser "Glaube" aber soweit das möglich ist, zu erkennen, widerspruchsfrei, verwende ich das Wort glauben nicht mehr.

Originally posted by Vedek Bareil
du machst den Fehler, deine Schlußfolgerung mit der Logik des Menschen zu verwechseln. Die Logik des Menschen kann richtig sein, und trotzdem kann deine Schlußfolgerung total falsch sein.Ja. Aber alles kann falsch sein. Auf dieser Ebene bewege ich mich nicht, wenn es um glauben kontra wissen geht, sondern gehe davon aus, dass wir in der Lage sind, echte Erkenntnisse zu erwerben die für alle Zeiten gültig sind. Ob wir tatsächlich dazu in der Lage sind, kann ich natürlich nicht beweisen. Ist es nicht so, wäre alles Gerede über Wissen sinnlos. So lange ich über Wissen rede, gehe ich also davon aus, dass echtes Wissen möglich ist, was, zugegeben, vielleicht reine Einbildung ist.
Originally posted by Vedek Bareil
wenn du den Anspruch erhebst, nicht zu glauben, daß Gott nicht existiert, sondern es zu wissen, dann mußt du es sehr wohl beweisen. Muss ich - siehe Erkenntnistheorie - nicht, solange es keine guten Gründe für Gott gibt. Die Frage wäre jetzt natürlich, welche Gründe man als gut einstuft. Es sollte ein Konsens darüber bestehen, zumindest bei den meisten, dass Argumente wie "Siehe in die Welt, und du erkennst, dass es einen Gott geben muss!" (tatsächlich irgendwo ernst gemeint gelesen) nicht geeignet sind.

Es hat sich als zweckmäßig heraus gestellt, bestimmte Ansprüche an Modelle zu stellen (Verifizierbarkeit, Falsifizierbarkeit.) Der Glaube an Gott entzieht sich offenbar diesen Ansprüchen, weshalb er wissenschaftlich keiner Diskussion mehr wert ist. Also muss ich meine Behauptung, Gott gibt es nicht, nicht beweisen.

[aths]

Originally posted by Aragon
Wenn du vorgibst zu Wissen, daß Gott existiert mußt du es beweisen. Gleichnisse über Gärten und Fenster, bzw. Bücher und Augen usw. sind dafür nicht geeignet. Wenn du von uns erwartest, daß wir deine These anerkennen, mußt du für deine Behauptung nachweisbare Belege liefern. Zustimmung.

Ich las mal, ich glaube das war von den Zeugen Jehovas, eine ziemlich interessante Abhandlung über die Frage, wie man denn in dieser Welt von einem Gott sprechen könne, wo doch so gar nichts recht im Lot ist. Sie benutzten das Bildnis eines verfallenen Hauses und stellten zunächst zwei Erklärungsmöglichkeiten vor, die nicht so richtig befriedigten. Dann aber - haa haaa! - holten sie ihre Gottesvorstellung (inkl. baldiger Wiederkehr des Sohnes) hervor und lieferten eine wirklich passend scheinende Erklärung.

Rethorisch war das, Hut ab! wirklich gut gemacht. Wissenschaftlichen Ansprüchen genügte das Werk natürlich in keiner Weise, auch nicht in Ansätzen.

[Pax]

Originally posted by aths

Rethorisch war das, Hut ab! wirklich gut gemacht. Wissenschaftlichen Ansprüchen genügte das Werk natürlich in keiner Weise, auch nicht in Ansätzen.

Gott hat ja auch nichts mit Wissenschaft zu tun. Dein Verstand ist wissenschaftlich auch (noch) nicht erklärbar trotzdem glaubst du, dass du einen hast. Der Glaube an Gott hat es nun mal an sich, dass er nix mit Logik und Naturwissenschaften am Hut hat. Es ist viel mehr eine spirrituell/emotionale Angelegenheit.
Aber wie soll ich z. B. jemandem "Liebe" erklären, wenn er noch nie geliebt worden ist und noch nie geliebt hat?

[Thowe]

Originally posted by Vedek Bareil
warum sollte es nach dem Tod die Antwort auf die Frage nach Gott geben?
Es gibt weder einen zwingenden Grund zu der Annahme, nach dem Tod würde man Gott begegnen, noch zu der, ein Weiterleben nach dem Tod wäre überhaupt nur durch die Existenz Gottes möglich, so daß das Feststellen des Weiterlebens einen Beweis für Gottes Existenz wäre.
Die Möglichkeit eines Weiterlebens nach dem Tod hat a priori nichts mit der Existenz Gottes zu tun.

Wenn wir schon dabei sind, dann können wir auch gleich soweit gehen, das wir Gott vor der Nase stehen haben und ihn nach seinen Ausweis fragen damit er uns beweist, das er er ist. Der Punkt ab wann jemand an Gott glauben wird ist wohl sehr individuell.

[Unregistered]

Originally posted by Pax


Gott hat ja auch nichts mit Wissenschaft zu tun. Dein Verstand ist wissenschaftlich auch (noch) nicht erklärbar trotzdem glaubst du, dass du einen hast. Der Glaube an Gott hat es nun mal an sich, dass er nix mit Logik und Naturwissenschaften am Hut hat. Es ist viel mehr eine spirrituell/emotionale Angelegenheit.
Aber wie soll ich z. B. jemandem "Liebe" erklären, wenn er noch nie geliebt worden ist und noch nie geliebt hat?

Jaja das is ja gut und schön aber man weis dass es liebe gibt!
Aber bei gott gobt es keine Beweise!

[FuR0r]

Originally posted by Unregistered


Jaja das is ja gut und schön aber man weis dass es liebe gibt!
Aber bei gott gobt es keine Beweise!

Sehe ich auch so!

[Pax]

Dann nen mir mal nen glaubwürdigen Beweis, dass es Liebe gibt.

[pubi]

Liebe ist das Hingezogen-Fühlen zu weiblichen Sexuallockstoffen :D

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by pubi
Liebe ist das Hingezogen-Fühlen zu weiblichen Sexuallockstoffen :D

Wenn DAS die Liebe umfassen soll, dann Gute Nacht... ;)

[aths]

Originally posted by oO_KIWI_Oo
Wenn DAS die Liebe umfassen soll, dann Gute Nacht... ;) Solche Überlegungen ("Es wäre doch schön, wenn...") sollten imo nicht die Suche nach der Wahrheit beeinträchtigen.

[oO_KIWI_Oo]

Ich rede hier nicht von "Überlegungen"...

Nur mal so als Bsp: Liebst du deine Mutter bzw. Eltern aths..? Falls ja, hoffe ich nicht wie in der obigen Art... ;) :D

[pubi]

Das war auch nicht ganz ernst gemeint ;)

[oO_KIWI_Oo]

Dieser Eindruck drängte sich mir aufgrund des Smilies durchaus auf ;)

[Amokles]

nicht mehr!

WAr mal richtig heftig!

Aber in meiner Stadt bin ich inzwischen ein ArschChrist!

HAbe ncoh damit zutuen, stelle aber alles in Frage!

[Lethargica]

Originally posted by Amokles
nicht mehr!

WAr mal richtig heftig!

Aber in meiner Stadt bin ich inzwischen ein ArschChrist!

HAbe ncoh damit zutuen, stelle aber alles in Frage!

Naja, aber du besziehst dich jetzt ausschließlich auf den Gott, wie er von der Bibel beschrieben wird.

Den Biblischen Gott, halte ich auch für unwahrscheinlich, ob es allerding eine höhere Ordungsmacht (oder wie immer man es auch nennen mag) gibt, steht IMo auf nem andren Blatt.

[pubi]

Originally posted by J0hN|Cl4rK


Naja, aber du besziehst dich jetzt ausschließlich auf den Gott, wie er von der Bibel beschrieben wird.

Den Biblischen Gott, halte ich auch für unwahrscheinlich, ob es allerding eine höhere Ordungsmacht (oder wie immer man es auch nennen mag) gibt, steht IMo auf nem andren Blatt.
Seh ich genau so

[Legende]

Na ja ich weiss nicht. Meine Oma hat jeden Morgen und jeden Abend gebetet. Ist fast jeden Tag zur Kirche gegangen. Und was der Dank dafür? Sie ist qualvoll an Lungenkrebs gestorben. Sie hat nie im ihren Leben geraucht. Der Krabs hat ihre Lunge aufgefressen und dann ist sie erstickt. Ok, das sie sterben würde das war ja klar, das müssen wir ja alle, aber so?? Und dann soll ich noch an Gott glauben? Wenn es jemals einen Gott gegeben hat, dann hat er uns vor ca. 2000 Jahren verlassen als wir seinen Sohn getötet haben.

Habt ihr heute den Film "Mission to Mars" auf Pro7 gesehen? Den Film hat die Kirche bestimmt auf die schwarze Liste gesetzt ;) Ich glaube übrigens auch an die Theorie aus dem Film. Sie ist jedenfalls plausibler als die von einem mächtigem Wesen welches irgendwann mal beschlossen hat den Mensch zu erschafen. Und eine grosse Anzhal von Tieren und Pflanzen gleich dazu, weil ihm einfach mal danach war. Nicht zu vergessen er hat auch noch den Tag und die Nacht erschaffen. Soso. Und dann die ersten beiden Menschen Adam und Eva. Wurde da schon zu Anfang der Menscheit Incest betrieben? Pfui! Und dann soll Gott auch noch im Himmel wohnen. Ah ha, wo in der oberen oder unteren Schicht? Also ich würd in der verseuchten Atmosphere nicht gerne wohnen. Na ja aber soll ja angeblich allmächtig sein, also wird es sich irgendwie wohl schützen. Und die villen Milliarden Seelen gleich mit :| .
Hmm wenn wir also, sagen wir mal in 1000 Jahren, auch sowas auf irgend einem Planeten machen. Dann ist es nur ein Experiment. Wenn das aber bei uns jemand gemacht hat dann war es was Übersinnliches. Soso...
Was hat uns die Religion den gebracht? Die meisten Kriege gab es doch nur weil die andere Seite einen anderen Glauben hatte. Die Vergangenheit hat uns doch deutlich gezeigt das die Kirche Fehler gemacht und sich geirrt hat.
Vielleicht hat der "Erfinder" der Bibel damals gemerkt das die Menschheit zu Grunde gehen wird wenn sie nicht an etwas glauben können. Na ja wer weiss das schon. Müssen wir halt bis zur Erfindung der Zeitmaschine warten. :) Aber es wäre doch so einfach. Gott müsste zu allen Menschen auf der ganzen Welt zur gleichen Zeit und ich der jweils verständlich Sprache eine Rede halten. Am besten noch mit einer riesigen Projektion am Himmel. Das müsste für ihn ja kein Problem sein, er ist ja schliesslich allmächtig.

Oh man hab noch nie so viel geschrieben, aber sowas wollte ich schon seit Jahren los werden :)

[betasilie]

Also ich kann meine Haltung ganz schnell beschreiben. Ich bin Agnostiker mit Tendenzen.

Dass es etwas Göttliches gibt ist klar, aber ein Beweis für einen Gott habe ich noch nicht erfahren. Die Existenz, dass es überhaupt etwas gibt (mich, die Welt usw.), ist für mich allerdings Beweis genug für etwas Göttliches, denn das Sein ist doch schon der Beweis!?

@Legende
In vielen Dingen gebe ich dir Recht, aber wenn es denn einen Gott gibt, gehört alles inkl. dem Leiden und dem Tod zu göttlichen Kreislauf. Mann muss das ganze vieleicht mal so sehen, dass Gott wie ein Ozean ist, der uns ständig umgibt und wir sind jeweils ein Tropfen, der sich für einen Moment aus dem Ozean lösen, um dann im näxhsten Moment wieder in den Ozean einzutauchen.

Ich empfinde die Welt so, dass wir "Gott" nie verlassen haben, aber das Leben diesen Eindruck erzeugen kann. So gesagt sind wir alle schon im Nirvana/Himmel, aber merken es nicht, da wir ständig zwischen gut und böse trennen.


Eine alte ZEN-Weißheit heißt (nicht wörtlich):

Sterbe im Leben vollkommen und dann beginne wirklich zu leben.

[[VFV_Spitfire]]

Natürlich glaube ich an Gott, was ist denn das für eine dumme Frage?

[Lethargica]

wieso dumm ?

[Legende]

Originally posted by betareverse


Ich empfinde die Welt so, dass wir "Gott" nie verlassen haben, aber das Leben diesen Eindruck erzeugen kann. So gesagt sind wir alle schon im Nirvana/Himmel, aber merken es nicht, da wir ständig zwischen gut und böse trennen.



Na ja manchmal denke ich wir sind eher in der Hölle als im Himmel ;)

[betasilie]

Originally posted by Legende


Na ja manchmal denke ich wir sind eher in der Hölle als im Himmel ;)
Genau das meinte ich ja mit trennen zwischen gut und böse. Das Nirvana (Himmel) ist glaube ich beides. So gesagt ein Ort in dem die Gegensätze fusionieren.

[Joe]

Originally posted by Kai
Also ich glaube, unsere Planeten sind bloss Staubpartikel im Fell irgendeines superfetten Köters :D

Jo der Gedanke is mir auch schon gekommen vorallem als bewiesne wurde, dass es noch eine Subatomare Ebene gibt warscheinlich geht das noch eine und noch eine danch.
Einen fetten köter kann ihc mir zwar nicht vorstalle naber sowas wie am Abspann von Men in Black ;D

An "Gott" selbst glaube ich nicht. Ich glaube aber an eine höhere Kraft, aber nicht an ein höheres wesen.

Es kann zB niemand erklären wie ein Gedanke entsteht und es gibt einige intressante geschichten.

zB leute die Reannimiert wurden können den Kreissal beschreiben mit allen details obwohl sie bewuslos waren und der hammer is es gibt sogar fälle wo blinde das können...

[Becks]

NEIN!!!!!!!!!!! ;D

[Viking-Warrior]

Ja.
Und zwar nicht nur an "irgendetwas höheres", sondern an eine gigantisch mächtige Person, die denkt, die Gefühle hat, die kreativ ist, und nichts anderes will, als dass ihre Schöpfung glücklich ist.
Das es im Moment anders aussieht, liegt daran, dass die Menschen sich entweder von Gott ganz abgewandt haben, oder einfach die Gebote, die er erlassen hat, ignorieren.

[abaddon]

Ich sehe keinen Grund an etwas zu Glauben fuer dessen Existenz es keine aber wirklich keine Beweise gibt.

Kennt ihr den: www.heinrich-poff.de =) *lol*

[Viking-Warrior]

Originally posted by atom.hawk
Ich sehe keinen Grund an etwas zu Glauben fuer dessen Existenz es keine aber wirklich keine Beweise gibt.

Kennt ihr den: www.heinrich-poff.de =) *lol*

Ich dagegen sehe keinen, aber auch gar keinen Grund an etwas zu glauben, was so unwissenschaftlich und fehlerhaft ist wie die Evolutionstheorie.

[Henrik]

ich sehe es nicht ein an etwas zu glauben für das es keine beweise gibt.

[{655321}-Hades]

...

[midnightrambler]

also sagen wir mal so, ich glaube nicht dass es ein gott gibt, aber ich glaube trotzdem dass es ganz nützlich ist an einen gott zu glauben, denn es kann eine stütze im leben sein und es gibt dem leben einen weiteren sinn^^

[Lord Wotan]

Ich bin Buddhist, ob es einen Gott gibt ist mir egal. Ich möchte nur ins Nevana um nicht wieder geboren zu werden.

[Twister5150]

Am meisten gefallen mir ja die Leute hier, die entweder Beweise für eine Existenz fordern oder aber schon die gesamte Entstehungsgeschichte des Universums in Theorien packen können.

Glaubt ihr echt das wir mit unseren relativ kleinen Gehirnen (oder auch die gesamte Denkkraft der Menschheit) alle Geschehnisse restlos aufklären können? Was ist wenn uns einfach die Intelligenz/Sinnesorgane fehlen, einen Gott oder irgendwas Übergeordnetes wahrzunehmen? Denkt mal darüber nach!

Es gibt soviele Dinge die wir nur sehr mühsam (und nach neuer Wissenslage bisher anscheinend falsch) beschrieben haben und soviele Dinge, von denen wir gar nichts wissen (fragt mich also nicht, was das sein könnte ;). Denkt nur mal an die Entdeckungen in unserem Universum! Da ist genug Platz für einen Gott.

Gott ist nicht an die dritte Dimension gebunden, die wir als Menschen maximal optisch wahrnehmen können. In Stephen Hawkings Buch "Das Universum in der Nussschale" wird das sehr deutlich. Auch unser Universum könnte nur eins von vielen sein - wie Dampfblasen auf einer kochenden Wasseroberfläche. Doch wessen Wasseroberfläche ist das?
Ein zB zweidimensionales Wesen wie ein Strichmännchen auf einem Stück Papier; Würde ein Stift dieses Papier durchstossen, dann sehe das Männchen nur einen runden Kreis und weder Spitze noch Ende des Stiftes. Soviel zur eingeschränkten Wahrnehmung des Menschen...

Bloss weil wir "es" nicht sehen, heisst das noch lange nicht, das es nicht da ist. Der menschliche Drang alles genau zu definieren und kontrollieren zu müssen, streubt sich gegen die Akzeptanz einer höheren Einheit und über diesen Tellerrand können viele hier anscheinend nicht hinaussehen. Wir können Gott also nur erfahren/erleben, wenn wir lernen nicht nur andere unter uns bringen zu wollen, sondern auch schlichtweg akzeptieren können, dass es immer etwas gibt, was über uns ist.

Was habt ihr also zu verlieren, wenn ihr an Gott glaubt? Einige hier fühlen sich von den 10 Geboten eingeengt. Wollt ihr also morden, stehlen und akzeptieren, dass euch euer Kumpel die Frau ausspannt?
Nix anderes verbietet Gott in seinen Geboten!

So, das war mein Senf...

[RaumKraehe]

Nein, Ich glaube nich an Gott oder ähnliches. Schon das Wort "glauben" finde ich in diesem Zusammenhang sehr amüsant.

Der glaube an Gott oder der Glaube an Übernatürliche "Wunder" sind in meinen Augen nicht viel mehr als Versuche sich über Unwissenheit hinweg zu trösten. Solange mann glaubt .. kan mann sich alle Frage beantworten.

In gewisser Weise hat, der glaube an Gott, uns Menschen in unserer Entwicklung sicherlich geholfen .. aber die Zeichen der Zeit sollten uns eines besseren Lehren.

Ist nur meine Meinung ..

[Svenne]

Originally posted by _3dfx_rulez
ich glaube auch nicht an gott und mein relilehrer hast mich dafür :-)

Ganz bestimmt hasst dich dein Religionslehrer nicht, egal an was du glaubst. Ich hatte mit meinen Reli-Lehrern immer nette Diskussionen über Gott & Die Welt :) In den letzten Schuljahren ging es auch gar nicht mehr um die Existenz irgendeiner Gottheit. Es wurden rein Objektiv alle Religionen besprochen und als Schwerpunkt hatten wir natürlich das Miteinander im Christentum und es ging dabei nicht um Gott, sondern um uns Menschen.

Nein, ich glaube nicht an Gott. Das brauche ich nicht, ich bin sicher ich verzweifel nicht an meiner Sterblichkeit. Das nach unserem Leben einfach nichts mehr ist, sollte keine Angst machen, warum auch?

Das ich respektvoll mit meinen Mitmenschen umgehe ist selbstverständlich und hat nicht mit irgendeinem Gottglauben zu tun.

Denn das macht die Menschen auch nicht besser. Ein Großteil der Kriege sind religiös motiviert und das Christentum steht ganz oben auf der Liste.

So gerne ich mit anderen über gewisse Themen streite, nicht jedoch über die Frage nach Gott. Das sollte sich jeder behalten. Wer an Gott glaubt, der braucht das auch und dem kann dieser Glaube in manchen Situationen Trost spenden. Alt werden wird mal alle und so manch Ungläubiger mag dann doch noch an etwas glauben. So sind wir nun mal.

c'ya
Svenne

[Svenne]

Originally posted by Twister5150
Denkt nur mal an die Entdeckungen in unserem Universum! Da ist genug Platz für einen Gott.

Gott ist nicht an die dritte Dimension gebunden, die wir als Menschen maximal optisch wahrnehmen können. In Stephen Hawkings Buch "Das Universum in der Nussschale" wird das sehr deutlich. <snip> So, das war mein Senf...

Hm ja,

aber wenn du schon Stephen Hawking erwähnst, dann solltest du eher sagen: Wenn Gott existiert, so hat er nur sehr wenig Raum für Entscheidungen gehabt. Er konnte nicht bestimmen was passiert, auch nicht wie. Das einzige was bleibt wäre wann. Da es vor dem Urknall keine Zeit gab...

Stephen H. ist bemüht den Gedanken an Gott in jede seiner Auführungen zu bewahren aber damit beweisst er eher die nichtexistenz Gottes. So sehr er diesen einen Satz auch nicht aussprechen Möchte.

Svenne

[Henrik]

was heißt hier beweiß ? ich hab das buch zwar nicht gelesen aber wer kann das schon beweißen?

[Henrik]

äh moment das war scheiße formuliert. ich meinte natürlich wie kann man einen beweiß für die nicht existenz gottes bringen??

[Thowe]

Originally posted by _3dfx_rulez
äh moment das war scheiße formuliert. ich meinte natürlich wie kann man einen beweiß für die nicht existenz gottes bringen??

Cool, ich glaube zwar nicht unbedingt an Gott, aber ich weiss das der Edit-Button existent ist.

[Indikator]

Ich glaube nicht an Gott.

Ich glaube das dieser/euer Gott eine Entschuldigung für das Morden ist.

[Unregistered]

Also ich glaube an DAS Paradoxon

unzwar sieht das ungefähr so aus:

Also unser Universum ist durch energie aus nem anderen Universum entstanden durch nen Dimensionsportal oderso und dieses zweite Universum wurde ebenfalls durch die Energie eines anderen Universums geschaffen und so weiter. Es gibt unendlich viele sodass man nicht erkennt wo der Ursprung liegt es könnte auch gar keinen Ursprung geben und die Universen sind "kreisförmig" zueinander angeordnet sodass jedes der Ursprungspunkt gewesen sein könnte. Also irgendein Paradoxon wirds sicher geben ich glaube fest daran ;)

Mal ne Frage zur biblischen Allmächtigkeit Gottes(Steht auch in "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Hawking): Kann Gott ein Stein erschaffen das so schwer ist das er es selbst nicht mehr tragen kann???

[oO_KIWI_Oo]

Originally posted by Unregistered
Mal ne Frage zur biblischen Allmächtigkeit Gottes(Steht auch in "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Hawking): Kann Gott ein Stein erschaffen das so schwer ist das er es selbst nicht mehr tragen kann???

Versuch´s mal mit der Suchfunktion. Dann müsstest du eigentlich die Antwort finden... ;)

Scheint ja schon beinahe ein "Evergreen" zu sein :D

[Viking-Warrior]

Originally posted by Unregistered
Mal ne Frage zur biblischen Allmächtigkeit Gottes(Steht auch in "Eine kurze Geschichte der Zeit" von Hawking): Kann Gott ein Stein erschaffen das so schwer ist das er es selbst nicht mehr tragen kann???

Nein, kann er nicht. Ich habe schon mal meine Vorstellung von Gott gepostet. Nach meiner Vorstellung hat er eigene Energie zur Erschaffung von Materie und Energien genutzt (Wird übrigens auch indirekt in der Bibel erwähnt).
Wieviel Energie muss er also aufwenden, um eine solche Materie zu erschaffen?
Und noch etwas: Gott sagt selbst von sich (Quelle: Bibel), dass er auch nicht alles kann: er kann nicht lügen.

[Viking-Warrior]

Originally posted by _3dfx_rulez
äh moment das war scheiße formuliert. ich meinte natürlich wie kann man einen beweiß für die nicht existenz gottes bringen??

Mich könnte man von der Nicht-Existenz Gottes damit überzeugen, wenn z.B. die Evolutionstheorie zu 100% (ähh, nein 1000%) bewiesen wird. Und zwar durch unwiderlegbare Beweise oder praktische Anwendung oder ähnliches. Nicht vorher.

[betasilie]

Originally posted by Wiking-Warroir


Mich könnte man von der Nicht-Existenz Gottes damit überzeugen, wenn z.B. die Evolutionstheorie zu 100% (ähh, nein 1000%) bewiesen wird. Und zwar durch unwiderlegbare Beweise oder praktische Anwendung oder ähnliches. Nicht vorher.
Viel interessanter wäre die Lösung der Frage woher unser universum kommt. ;)

... Imho ist Existenz überhaupt, auch wenn sie nur Illusion ist, denn Illusion ist ja auch etwas;), der Beweis für etwas göttliches.

[Viking-Warrior]

Hmmmm.... Ich glaube, ich habe ein Deja-vu'.
Über diese Frage habe ich hier schon einiges gepostet. Hab aber am Ende keine Antwort mehr erhalten. Schade eigentlich.

[betasilie]

Originally posted by Wiking-Warroir
Über diese Frage habe ich hier schon einiges gepostet. Hab aber am Ende keine Antwort mehr erhalten.
Wer soll dir diese Frage auch beantworten? :) Alle Antworten hast Du schon in dir selbst, Du musst sie nur finden. ;)

Edit:
Ich will damit sagen, dass Du Antworten auf wirklich existenzielle Fragen nicht in der Wissenschaft finden wirst.

[WTC]

Originally posted by Demirug
Immer getreu dem Motto:

Wer glaubt hat aufgehört über das Thema nachzudenken.

WER GLAUBT DENKT ÜBER DAS THEMA NACH!!!!!!!!!!!

[WTC]

Originally posted by _3dfx_rulez
ich sehe es nicht ein an etwas zu glauben für das es keine beweise gibt.

hmmm, ich denke so denken viele! aber gibt es beweise das es KEINEN Gott gibt?!?!

edit:

nennt mir mal HANDFESTE bewiese dsa die erde durch einen Urknall entstanden ist! das halte ich für absoluten schwachsinn!
Ich wette, das hier 80% der leute, die hier sagen das es keinen gott gibt, noch NIE, oder nur sehr wenig die Bibel gelesen haben! Und ich wette auch, das JEDER von euch Weihnachten, Ostern etc feiert!!!

[pubi]

Ich glaube nicht an Gott. Ob die Theorie mit dem Urknall stimmt, weiss ich nicht, ist mir auch egal, ich weiss nicht an was ich glauben soll, aber jedenfalls nicht an einen Gott. Und naja, Weihnachten bzw. Ostern feier ich nicht wirklich, aber Geschenke krieg ich trotzdem, warum sollte ich die ablehnen? Wenn meine Eltern an Gott glauben und meinen, das gehoert dazu, will ich halt mal mitspielen (und einsacken ;))

[aths]

Originally posted by Willi the champ
hmmm, ich denke so denken viele! aber gibt es beweise das es KEINEN Gott gibt?!?!

edit:

nennt mir mal HANDFESTE bewiese dsa die erde durch einen Urknall entstanden ist! das halte ich für absoluten schwachsinn! Da habe ich eine sehr schöne Seite für dich parat: Hier: http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml kannst du dir von Harald Lesch alles mögliche erklären lassen. Er wiederholt auch öfters mal die Gründe, wie man zu dieser Urknall-Theorie kam, und führt gelegentlich auch aus, dass sich die Theorie ausgezeichnet mit den Beobachtungen deckt.
Originally posted by Willi the champ
Ich wette, das hier 80% der leute, die hier sagen das es keinen gott gibt, noch NIE, oder nur sehr wenig die Bibel gelesen haben! Und ich wette auch, das JEDER von euch Weihnachten, Ostern etc feiert!!! Ich behaupte von mir, mehr in der Bibel gelesen zu haben, als der heutige deutsche Durchschnitts-Christ :) und glaube trotzdem nicht an Gott.

Warum sollte man in der Bibel gelesen haben müssen, um sich in der Gott-Frage zu entscheiden? Außerdem gibt es neben der Bibel noch viele andere Bücher, z.B. Koran, Talmud, ebenso altgriechische Sagen...

[Thomas_D]

ich glaube an gott, oh halleluja ja es gibt einen gott!

ich gehe nicht mehr in die kirche aber ich glaube an gott auf meine art, es gibt etwas höheres. und ich glaube an ein leben nach dem tod. jeder der das abstreitet wird in seinen letzten stunden, sofern er sie noch bewusst erleben kann, an gott denken und auf ein leben nach dem tod hoffen. beruhigender gedanke wenn man daran glaubt das nach dem tod nicht nur die würmer auf einen warten.

[Asuka]

Atheismus rulez *eg*
Weihnachten und Ostern könnten von mir aus auch an jedem anderen tag sein, aber die bisherigen Daten haben sich nun mal schon eingespielt...

[aths]

Originally posted by Thomas_D
ich glaube an gott, oh halleluja ja es gibt einen gott!

ich gehe nicht mehr in die kirche aber ich glaube an gott auf meine art, es gibt etwas höheres. und ich glaube an ein leben nach dem tod. jeder der das abstreitet wird in seinen letzten stunden, sofern er sie noch bewusst erleben kann, an gott denken und auf ein leben nach dem tod hoffen. beruhigender gedanke wenn man daran glaubt das nach dem tod nicht nur die würmer auf einen warten. Beruhigende Gedanken müssen nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen.

[aths]

Originally posted by aths
Da habe ich eine sehr schöne Seite für dich parat: Hier: http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml kannst du dir von Harald Lesch alles mögliche erklären lassen. Er wiederholt auch öfters mal die Gründe, wie man zu dieser Urknall-Theorie kam, und führt gelegentlich auch aus, dass sich die Theorie ausgezeichnet mit den Beobachtungen deckt.BTW, Harald Lesch glaubt an Gott.

[aths]

Originally posted by Twister5150
Glaubt ihr echt das wir mit unseren relativ kleinen Gehirnen (oder auch die gesamte Denkkraft der Menschheit) alle Geschehnisse restlos aufklären können? Was ist wenn uns einfach die Intelligenz/Sinnesorgane fehlen, einen Gott oder irgendwas Übergeordnetes wahrzunehmen? Denkt mal darüber nach!Wäre imo bisschen dumm von Gott, wenn er keinen Kreaturen nicht die Möglichkeit gäbe, sie wahrzunehmen?
Originally posted by Twister5150
Gott ist nicht an die dritte Dimension gebunden, die wir als Menschen maximal optisch wahrnehmen können.Das hat mit Optik wenig zu tun. In einem höherdimensionalem Raum würden z.B. andere Schwerkraftsgesetze gelten. Unsere Raumzeit hat 3 Raum-Dimensionen.
Originally posted by Twister5150
In Stephen Hawkings Buch "Das Universum in der Nussschale" wird das sehr deutlich. Auch unser Universum könnte nur eins von vielen sein - wie Dampfblasen auf einer kochenden Wasseroberfläche. Doch wessen Wasseroberfläche ist das?Nicht alle Fragestellungen führen zum Erfolg. Das Universum könnte eins von vielen sein. Ob es das ist, wissen wir nicht.
Originally posted by Twister5150
Ein zB zweidimensionales Wesen wie ein Strichmännchen auf einem Stück Papier; Würde ein Stift dieses Papier durchstossen, dann sehe das Männchen nur einen runden Kreis und weder Spitze noch Ende des Stiftes. Soviel zur eingeschränkten Wahrnehmung des Menschen...Immerhin können wir über sowas nachdenken. Wir können mehr wissen, als wir nur über das direkte sehen erfahren.
Originally posted by Twister5150
Bloss weil wir "es" nicht sehen, heisst das noch lange nicht, das es nicht da ist. Weil wir es nicht wissenschaftlich nachweisen können, ist das ein gutes Indiz dafür, dass es das nicht gibt. Bei Nichtbeweisbarkeit von Nichtexistenz auszugehen, hat sich bewährt. Natürlich kommen dann doch hin und wieder mal Erkenntnisse, einfach aufgrund von Nachweisen. Meinst du aber wirklich, dass Gott eines Tages nachgewiesen werden kann?
Originally posted by Twister5150
Wir können Gott also nur erfahren/erleben, wenn wir lernen nicht nur andere unter uns bringen zu wollen, sondern auch schlichtweg akzeptieren können, dass es immer etwas gibt, was über uns ist.Was ist dann über Gott? Nichts mehr? Wenn über Gott nichts ist, warum muss dann zwangsläufig über uns etwas sein?
Originally posted by Twister5150
Was habt ihr also zu verlieren, wenn ihr an Gott glaubt? Einige hier fühlen sich von den 10 Geboten eingeengt. Wollt ihr also morden, stehlen und akzeptieren, dass euch euer Kumpel die Frau ausspannt?
Nix anderes verbietet Gott in seinen Geboten!Also ich möchte schon nicht verboten bekommen, jemandem die Frau auszuspannen, aber das nur nebenbei.

Was ich zu verlieren habe? Freiheit. Freiheit im Denken.

[aths]

Originally posted by Wiking-Warroir
Mich könnte man von der Nicht-Existenz Gottes damit überzeugen, wenn z.B. die Evolutionstheorie zu 100% (ähh, nein 1000%) bewiesen wird. Und zwar durch unwiderlegbare Beweise oder praktische Anwendung oder ähnliches. Nicht vorher. Die Evolutionstheorie ist sehr, sehr, sehr gut belegt. Auch führende Kirchen zweifeln die ET nicht mehr an.

[Viking-Warrior]

Das führende Kirchen die ET nicht anzweifeln, muss nichts heißen.
Denn die führenden Kirchen lehren nicht mal mehr das, was in der Bibel steht, der Grundlage jeder christlichen Religion.
Sie haben ihren eigenen Glauben verleugnet. Dass Sie die ET akzeptieren, passt für mich sehr gut ins Bild, dass die führenden Kirchen selber nicht mehr wissen, was sie eigentlich lehren und welche Glaubenslehren sie eigentlich vertreten.
Soll heißen: wer sich nur nach den Predigten der Pfarrer richtet und nicht selber die Bibel ließt, ist selber schuld. Dann würde man nämlich drauf kommen, dass diese "führenden" Kirchen das genaue Gegenteil dessen lehren, worauf sie sich (eigentlich) stützen: die Bibel.

Das alles aber nur nebenbei (quasi OT)

@Topic: Es dreht sich doch alles um die Grundsatzfrage: Was war die Ursache dafür, dass sich überhaupt etwas wie der Urknall abgespielt hat? Woher kam diese gigantische Energie? Woher kamen die Naturgesetze?
Wie ich schon mal gepostet habe, ist jemand, der diese Fragen mit "Zufall" beantwortet in meinen Augen noch leichtgläubiger als jemand, der an einen Gott glaubt.
Und selbst wenn man den Ursprung der Naturgesetze mit einem Zufall begründen kann, woher soll in einer absoluten Singularität (also Nichts, gaaaaaaar Niiiiiichts!) von jetzt auf eben eine so riesige Energie herkommen, aus der sich dann unser Universum gebildet hat?
Mit einem Schlag ist eine Menge Energie auf einen Punkt konzentriert.
Woher?
Von nichts kommt nichts, ist ein mathematischer Grundsatz.

[Viking-Warrior]

Original geschrieben von aths
Die Evolutionstheorie ist sehr, sehr, sehr gut belegt. Auch führende Kirchen zweifeln die ET nicht mehr an.

Ich weiß, dass es einige Beweise(?) und noch mehr Indizien für eine Evolution gibt. Ich behaupte aber, es gibt noch mehr Beweise und Indizien dagegen.

[aths]

Original geschrieben von Wiking-Warroir
Ich weiß, dass es einige Beweise(?) und noch mehr Indizien für eine Evolution gibt. Ich behaupte aber, es gibt noch mehr Beweise und Indizien dagegen. Sehr, sehr, sehr, sehr viel mehr Dinge sprechen gegen den wörtlichen genommenen Ablauf lt. Bibel, als gegen die Evolutionstheorie.

[WTC]

Original geschrieben von aths
Sehr, sehr, sehr, sehr viel mehr Dinge sprechen gegen den wörtlichen genommenen Ablauf lt. Bibel, als gegen die Evolutionstheorie.

hmmm, aber wieso wurde bisher alles wahr, was in der Bibel steht??

ein Märchen, das sich die leute einfach so erfunden haben, is das wohl kaum????

[Asuka]

Original geschrieben von Willi the champ
hmmm, aber wieso wurde bisher alles wahr, was in der Bibel steht??

Wie bitte!? :embara: Bist du von irgednsoeiner komischen Sekte oder was? :bonk: ("Zeugen Jehovas" oder "Heilige Kirche Jesu Christi der letzten Tage" oder noch schlimmeres :o) Hört sich ganz danach an...

ein Märchen, das sich die leute einfach so erfunden haben, is das wohl kaum?? ??

Na was denn wohl sonst? :| Die Bibel war damals für die Leute was heute für uns Grimm's Märchen sind - mit dem Unterschied, daß in der Bibel Geschichte von vielen verschiedenen Autoren sind.

[Gott]

Mein Sohn, glaubst du nicht das es besser wäre mich nach meinen Taten denn dem, das durch Menschenhand geschrieben wurde zu bewerten?

[aths]

Original geschrieben von Willi the champ
hmmm, aber wieso wurde bisher alles wahr, was in der Bibel steht?? Alles wahr?

Die Genesis z.B. wird im Wortsinne nicht mal mehr von "normalen" Katholiken gesehen. Zu "alles wahr" - die 4 Evangelien widersprechen sich in Teilen. Schon deshalb kann nicht alles wahr sein.

[Asuka]

Original geschrieben von aths
Alles wahr?

Die Genesis z.B. wird im Wortsinne nicht mal mehr von "normalen" Katholiken gesehen. Zu "alles wahr" - die 4 Evangelien widersprechen sich in Teilen. Schon deshalb kann nicht alles wahr sein.

Stimmt auffallend! Ich würde noch weitergehen und sagen, daß es eher großer Zufall ist, wenn überhaupt etwas wahr ist, was da drin steht - schließlich sind es alles erfundene Geschichten von den Leuten damals.

[WTC]

Original geschrieben von Asuka
schließlich sind es alles erfundene Geschichten von den Leuten damals.

*weglach*

DU musst es wissen :lol: :lol: :lol:


Achso, ich bin KEIN Zeuge Jehovas oder irgendso ner komischen sekte...


du nennst es Zufall, was in der Bibel steht und wahr wurde??

Ich nenne dir nachher ein paar dinge.

Und aths, sag mir bitte wo die apostel sich gegeneinander widersprechen!





Die Bibel war damals für die Leute was heute für uns Grimm's Märchen sind - mit dem Unterschied, daß in der Bibel Geschichte von vielen verschiedenen Autoren sind

nochmal :lol:

ich weiß, du hast schon einmal vor 1000-2000 Jahren auf der erde gelebt.

wie sonst könntest du wissen, das sie "selbst erfunden" ist, oder es irgendein märchen is, das die leute sich ausgedacht haben :lol:

[Asuka]

Du bist ja echt drollig :lol: *selber weglach*
Woher willst du den wissen, daß es keine erfundenen Geschichten sind? Du hast doch damals bestimmt noch nicht gelebt :lol:
Bitte ein paar handfeste Beweise!

[cozmo]

hehe, mensch junge. is ja der hammer wie hier diskutiert wird =8)

@ asuka :

ein paar worte für mein ego und gewissen:

1. ich glaube doch nicht an gott, so wie er JETZT in der bibel steht und die meisten es verstehen.
2. ich bin nur durch extrem viel nachdenken und philosophieren, interessanten drogenerfahrungen, durchlebten klein-psychosen und dem musizieren (das ich ausserdem bewusst als sehr unterstützende meditation ansehe und auch einen grossen spirituellen wert anrechne) dazu gekommen, den begriff gott aus einer anderen perspektive zu erkennen/erleben/betrachten...

... also erzähl mir nichts von wegen denk-faul *G* ich weiss genau was du meisnt, aber so wie du zur zeit noch denkst (sorry wenn ich dir eingebildet erscheine, aber ich glaube an nichts, ich weiss es, deshalb diese überzeugung) scheinst du eine verfälschte meinung über religionen allgemein zu haben. von mir aus könnte man den papst erschiessen, alle kirchen verbrennen und jeden priester einmal kräftig in den schwitzkasten nehmen... ich empfände nicht mehr oder weniger als wenn das irgendwelchen anderen bauten und menschen passieren würde. nur damit du mich nicht für einen einbahnspurigen christen hälst ;)

ich persönlich bin relativ spirituell eingestellt und glaube mit voller überzeugung an die widergeburt.

hmmm... religion, wissenschaft&physik liegen meiner meinung nach ziemlich nah beieinander. die bibel z.B. hat einige nette geschichten auf lager, welche für uns meist zu abstrakte, aber reale geschehnisse beschreibt... ich glaube aber, dass man der bibel oder anderen materiellen informationsquellen NICHT MEHR "trauen" kann.

so. das reicht mir, mag nicht weiter. würde zu stark von thema zu thema springen und das alles ohne wirkliche "fachkenntnis" ;P

gruss
nicolas

edit : buddhismus olé !! ?-)

[helgeman]

Original geschrieben von cozmo
hehe, mensch junge. is ja der hammer wie hier diskutiert wird =8)

2. ich bin nur durch extrem viel nachdenken und philosophieren, interessanten drogenerfahrungen, durchlebten klein-psychosen und dem musizieren (das ich ausserdem bewusst als sehr unterstützende meditation ansehe und auch einen grossen spirituellen wert anrechne) dazu gekommen, den begriff gott aus einer anderen perspektive zu erkennen/erleben/betrachten...



dito:)

[WTC]

Original geschrieben von Asuka
Du bist ja echt drollig :lol: *selber weglach*
Woher willst du den wissen, daß es keine erfundenen Geschichten sind? Du hast doch damals bestimmt noch nicht gelebt :lol:
Bitte ein paar handfeste Beweise!

*zensiert von willi the champ*

[Aragon]

Ich glaube daß der Heiland, Gottes Sohn und somit der Erlöser der Menschheit, bereits auf Erden ist. Eine Gruppe Verschwörer hält den Heiland und seine Verwandschaft aber vor den Menschen versteckt (ich kenne seinen Namen und seinen Aufenthaltsort).

mfG
Helmut

[greeny]

Original geschrieben von Aragon
Ich glaube daß der Heiland, Gottes Sohn und somit der Erlöser der Menschheit, bereits auf Erden ist. Eine Gruppe Verschwörer hält den Heiland und seine Verwandschaft aber vor den Menschen versteckt (ich kenne seinen Namen und seinen Aufenthaltsort).
:spock: :kratz2:

[helgeman]

Original geschrieben von Aragon
Ich glaube daß der Heiland, Gottes Sohn und somit der Erlöser der Menschheit, bereits auf Erden ist. Eine Gruppe Verschwörer hält den Heiland und seine Verwandschaft aber vor den Menschen versteckt (ich kenne seinen Namen und seinen Aufenthaltsort).

mfG
Helmut

Ich auch, er heisst Klaus Jürgen Wussow und hat sich mit der gesamten Heilandsfamily in Bielefeld verschanzt!!:bonk: :rofl:

[Aragon]

Original geschrieben von helgeman
Ich auch, er heisst Klaus Jürgen Wussow und hat sich mit der gesamten Heilandsfamily in Bielefeld verschanzt!!:bonk: :rofl:
Hmm, eigentlich dachte ich da an jemand anderes. Aber das können wir ja ausdiskutieren. Würdest du mir bitte deine Gründe für diese Einschätzung nennen. Danke.

mfG
Helmut

[Cadmus]

Original geschrieben von Aragon
Ich glaube daß der Heiland, Gottes Sohn und somit der Erlöser der Menschheit, bereits auf Erden ist. Eine Gruppe Verschwörer hält den Heiland und seine Verwandschaft aber vor den Menschen versteckt (ich kenne seinen Namen und seinen Aufenthaltsort).

mfG
Helmut
Wäre ja ganz was neues, das du deine logische Seite ausschaltest, und dich dem Glauben an den Sohn Gottes zuwendest. Sagst du auch, wer die Verschwörer sind, die ihn vor der Menschheit verbergen?

[Aragon]

Original geschrieben von Cadmus
Wäre ja ganz was neues, das du deine logische Seite ausschaltest, und dich dem Glauben an den Sohn Gottes zuwendest. Sagst du auch, wer die Verschwörer sind, die ihn vor der Menschheit verbergen?

Nun gut, dann will ich dieses, man darf wohl ohne Übertreibung sagen, das größte Geheimnis der Menschheitsgeschichte mit euch teilen. Ich möchte euch damit zeigen, wie sehr ich religiöse Menschen schätze.

Der Sohn Gottes ist "Donald Duck" und er wohnt in "Entenhausen".

Wenn ihr Entenhausen sucht, werdet ihr feststellen, daß dieser Ort auf keiner Landkarte verzeichnet ist (-> das ist sehr verdächtig !!!). Vermutlich hält man ihn also vor uns versteckt. Wer diese gemeinen Verschwörer jedoch sind weiß ich leider auch noch nicht.

Anfangs waren wir uns nicht ganz einig darüber wer denn nun der Sohn Gottes ist. Aus den "heiligen Schriften" von Walt Disney geht das nicht eindeutig hervor. Einige hielten "Micky Maus", andere Onkel Dagobert oder Pluto für den Heiland. Durch eine monatelange Diskussion, die nach wissenschaftl. Kriterien durchgeführt wurde, kamen wir überein, daß "Donald Duck" der Erlöser ist. Dafür sprechen die folgenden Gründe:

* In der Bibel gibt es eine Stelle, wo Jesus über das Wasser geht, ohne einzusinken. Die Jünger Jesu haben also vermutl. nur "Donald Duck" über den Teich watscheln sehen.

* "Donald Duck" hat einen reichen Onkel. Und ihr wißt ja: Geld regiert die Welt, sogar im Himmel. Vermutlich ist Onkel Dagobert dann der allmächtige "Gott".

* In der Bibel wird der "Heilige Geist", der in einer Dreifaltigkeit wirkt erwähnt. Dazu würden die 3 kleinen Neffen von "Donald Duck" passen.

* auffällig sind die prachtvollen Bauten, die zu Ehren "Donald Ducks" errichtet wurden. Zum Beispiel der große Disney-Vergnügungspark in Paris. Da in diesen Parks allerdings "Micky Maus" die beliebteste Person bei den Kindern ist, besteht hier noch Diskussionsbedarf in welchen Verhältnis diese Maus zu Gott steht.

Wir werden übrigens noch eine Universität gründen und dann auch Professor- und Doktortitel vergeben. Wie ihr seht, nehmen wir die Sache sehr ernst, und wir werden unsere Untersuchungen nach wissenschaftl. Kriterien fortsetzen.

Und wer von euch jetzt verwundert den Kopf schüttelt, den verweise ich auf ein Zitat von oO_KIWI_Oo:

--- Zitat Anfang ---
Die Historik ist nun mal keine Wissenschaft wie die Physik und imo daher auch anders zu betrachten (Nur weil man bspw. etwas nicht gefunden hat, ist das noch lange kein Beleg für die Nichtexistenz). Glaubwürdige Wissenschaftler auf diesem Gebiet gehen mit Worten wie „es ist bewiesen“, „es gilt als gesichtert“ etc. sehr sparsam um (Prüfe auf Aussagen dieser Art hin, vielleicht noch einmal deine Quellen...). Wer hier absolute Aussagen erwartet oder macht, verhält sich imo meist unwissenschaftlich.
--- Zitat Ende ---

Wie Ihr seht haben wir uns an die Vorgaben der theologischen Fraktion gehalten:

* treffe keine eindeutigen Aussagen, die man dir wiederlegen könnte.

* die Quellen haben wir solange geprüft, bis wir das gewünschte Ergebnis herausdiskutiert haben.

* streue ab und zu die Wörter "Wissenschaft" ein und werfe den anderen Unwissenschaftlichkeit vor. Selbst hälst du dich natürlich nicht an die wissenschaftl. Standards, welche die Naturwissenschaften vorgeben. Stattdessen lege eigene Standards fest, nenne diese wissenschaftlich und vergebe an deine Mitstreiter Professor- und Doktortitel. So erweckst du in der Öffentlichkeit den Eindruck, deine Arbeiten seien mit den Studien von Naturwissenschaftlern vergleichbar.

* Merke: es ist nicht das Ziel deiner Fortbildung und deiner Studien, zu einem Erkenntnisgewinn zu gelangen. Ziel ist es nur aus einer philosophisch / theologischen Diskussion als Sieger hervorzugehen. Dies ist kein so großes Problem wie es sich anhört, da die überwiegende Mehrheit deiner Zuhörer verblödete Trottel sind. Rede daher immer um den Brei, verwende viele Fachbegiffe und laß dich auf keine klaren Aussagen festnageln. Werfe den anderen sooft es geht Unwissenschaftlichkeit vor und stufe ihre Quellen als nicht glaubwürdig ein. Du brauchst diese Quellen oder Studien auch nicht zu prüfen, da dir deine eigenen "Wissenschaftler" entsprechende Gegenstudien entwerfen. Verweise einfach auf diese.

* Merke: Es gibt kein Argument, das zu blöde ist um nicht benutzt zu werden. Intelligente Menschen wird du von deinen Ansichten eh nicht überzeugen können. Du mußt also nur die Trottel auf deine Seite holen. Verwende daher keine wissenschaftl. Argumente sondern Geschichten. Erzähle z. B. die Nahtod-Erlebnisse deiner Oma.

PS: leider kann ich banales dummes Zeug nicht so hochtrabend wie die theologische Fraktion ausdrücken. Aber die beschäftigen sich ja auch ein ganzes Leben lang mit einem Märchenbuch und werden jahrelang geschult, damit sie dummes Gelaber in vortreffliche Worte fassen können.

mfG
Helmut

[oO_KIWI_Oo]

Ich wusste doch, das mir hier in letzter Zeit irgendetwas gefehlt hat... ;D

[helgeman]

Obwohl ich mich eigentlich zur "theologischen Fraktion" zählen würde, bekommst du von mir ne glatte 1:up: :laola:

Fragt sich nur, was nu an meiner Bielefeldtheorie nicht stimmt, erfüllt doch auch alle Kriterien, oder nich?:)

[PraesiDC]

sehr interresante Theorie

[Meta]

Schade, dass der Thread auf ne Art Spielwiese Niveau abgefallen ist. Aths and Kiwis Diskussionen waren da tausendmal interessanter.

@ Aragon
deine Einfallslosen Zwischenrufe nerven manchmal ganz schön und zerstören die Diskussion noch mehr.

@ Asuka
du hast ein ganz falsches Bild. Kirche und Religion und Gott sind ganz unterschiedliche Dinge.

Meta

Ps.: Mehr will ich dazu gar net sagen, diskussionswürdig is der Thread nicht mehr.

[helgeman]

Original geschrieben von Meta
Schade, dass der Thread auf ne Art Spielwiese Niveau abgefallen ist. Aths and Kiwis Diskussionen waren da tausendmal interessanter.

Ps.: Mehr will ich dazu gar net sagen, diskussionswürdig is der Thread nicht mehr.

Sorry für den Quatsch auf der letzten Seite, ich konnts mir einfach nicht verkneifen.:D

Aber ich finde Aragons Version gar nicht mal schlecht und nur weil er Entenhausen als Vorbild benutzt hat, sollte man diese nicht als Albern abwerten, immerhin hat er etwas Zeit dafür investiert.
Desweiteren ist es gar nicht mal verkehrt, das Ganze aus einem anderen Blickwinkel zu betrachten, insofern zolle ich Aragon wirklich Respekt, denn von dieser Seite, hatte zumindestens ICH das noch nicht betrachtet!

Thx @ Aragon

MfG
Helgeman

[Aragon]

Hallo KIWI und helgeman,

find ich jetzt wirklich bemerkenswert, daß ihr beiden das mit Humor nehmt. Eigentlich hatte ich von eurer Seite nur mit empörten Kommentaren gerechnet. Und ich muß ja auch zugeben: die Story ist stellenweise übertrieben unhöflich formuliert. Sorry für die heftigen Worte und nehmt's nicht persönlich.

mfG
Helmut

[Leonidas]

Original geschrieben von Twister5150
Was habt ihr also zu verlieren, wenn ihr an Gott glaubt? Einige hier fühlen sich von den 10 Geboten eingeengt. Wollt ihr also morden, stehlen und akzeptieren, dass euch euer Kumpel die Frau ausspannt?
Nix anderes verbietet Gott in seinen Geboten!



Am lustigsten sind immer wieder die Leute, welche glauben, Gott hätte irgendwelche 10 Gebote aufgegeben, nur weil dies in einem Buch steht, welches nachweislich zensiert und dutzendfach umgeändert wurde und letztlich auf der aufgebauschten Widergabe eine mündlichen Erzählung beruht, welche ungefähr den historischen Wert eines Märchens hat (und, falls es nicht in der Bibel gelandet wäre, heute auch diesen Stand hätte).

Wer zum Henker seid Ihr, daß Ihr Euch anmaßt zu wissen, das die 10 Gebote von Gott stammen?

[Leonidas]

Original geschrieben von Svenne
Es wurden rein Objektiv alle Religionen besprochen und als Schwerpunkt hatten wir natürlich das Miteinander im Christentum



Was genauso schwachmatisch ist. Wenn hier irgendeiner an Gott glaubt, dann bitte nicht, weil die Religion X so besonders friedlich und menschenfreundlich ist (und ich will hier nicht auf den Fehlern der Vergangenheit rumreiten). Fakt ist - wer glaubt, ordnet sich seinem Gott vollkommen unter. Wenn also Gott von Euch will, alle 23jährigen zu töten, solltet ihr das auch tun! Oder zumindestens solltet Ihr akzeptieren, daß dies dann der Wille Eures Gottes ist. Insofern hat Gottglauben und Menschlichkeit absolut nix miteinander zu tun. Wer glaubt, ist ein Fanatiker, welcher letztlich zumindestens alles glauben müsste, was ihm sein Gott vorsetzt. Ich denke, die wenigstens sind sich dieser Konsequenz bewußt.

Und nebenbei: Wie schon in meinem vorherigen Posting ausgeführt: Das der christliche Gott gut und gerecht ist, ist eine reine Annahme. Alle seine angeblichen Zeugnisse sind 1000mal geändert wurden - und zwar von Menschen. Ihr müsst Euch eingestehen, daß Ihr letztlich nicht wisst, wofür Euer Gott steht - und damit auch, wofür Ihr steht. Gott könnte Satan sein (PS: einige sehr frühe Zeugnisse belegen das sogar) und Ihr wäret seine Anhänger :-)).

[hasufell]

Original geschrieben von FuR0r
Also meine theorie bezieht sich auf die wissenschaft! Man geht davon aus die erde wurde durch einen urknall erzeugt und man setzt nun schritt für schritt seine reise in die vergangenheit zurück fort so landet man irgendwann an einem punkt an dem nichts ist. Keine materie.
mit dem Menschlichen verstand nicht nachvollziehbar. Und desshalb glaube ich, ihr werdet mich für verrückt halten aber so erkläre ich mir meine theorie, an auserirdische die unser sonnensystem bzw. universum gründeten und sozusagen unsere schöpfer sind und diese schöpfer haben wieder andere schöpfer,und so ist es bei uns wir erschaffen wieder ein anderes universum.

Nun kennt ihr meine verrückte theorie aber ich bin noch nicht ganz durchgeknallt :)
jo, nur der Urnkall hat auch eine Ursache

das mit den Außerirdischen ist durchaus nachvollziehbar, nur muss man bedenken, dass es nicht unendlich viele Beweger geben kann, da dies zu ihrer Aufhebung führen würde

es muss einen 1. Beweger geben...der Anfang...eine Transzendenz

die Frage ist auch, was versteht man unter "Gott"? Christen definieren oft ihren Gott. Und genau das wird in der Bibel negiert, da es heisst "du sollst dir kein Bild von Gott machen". Warum? Weil nahezu JEDE genauere Definition sein Wesen einschränken würde, was wiederum im Gegensatz zu einer Transzendenz steht.

Christen reden mir oft nicht respektvoll genug von einem derartigen Wesen, weil sie die Dimensionen nicht begreifen. Gott...der Vater...unser Herr.

ähm...der Anfang ALLER Dinge...das ALLES, DIE Transzendenz, DIE 1. Ursache, das über ALLES-stehende! Naja...wirklich beeindrucken tut das irgendwie niemanden, aber würden wir sein Wesen nur ansatzweise erkennen, würden wir unser Gesicht in Staub pressen...ganz tief...

[Melkor]

Mal zum eigentlichen Topic:Nein,ich glaube nicht an Gott, denn ich bin kein Fanatiker und brauche auch niemanden dermir sagt wie ich zu leben habe.

Ansonsten kann ich mich Leonidas anschließen...

[hasufell]

Original geschrieben von Leonidas
Was genauso schwachmatisch ist. Wenn hier irgendeiner an Gott glaubt, dann bitte nicht, weil die Religion X so besonders friedlich und menschenfreundlich ist (und ich will hier nicht auf den Fehlern der Vergangenheit rumreiten). Fakt ist - wer glaubt, ordnet sich seinem Gott vollkommen unter. Wenn also Gott von Euch will, alle 23jährigen zu töten, solltet ihr das auch tun! Oder zumindestens solltet Ihr akzeptieren, daß dies dann der Wille Eures Gottes ist. Insofern hat Gottglauben und Menschlichkeit absolut nix miteinander zu tun. Wer glaubt, ist ein Fanatiker, welcher letztlich zumindestens alles glauben müsste, was ihm sein Gott vorsetzt. Ich denke, die wenigstens sind sich dieser Konsequenz bewußt.

Und nebenbei: Wie schon in meinem vorherigen Posting ausgeführt: Das der christliche Gott gut und gerecht ist, ist eine reine Annahme. Alle seine angeblichen Zeugnisse sind 1000mal geändert wurden - und zwar von Menschen. Ihr müsst Euch eingestehen, daß Ihr letztlich nicht wisst, wofür Euer Gott steht - und damit auch, wofür Ihr steht. Gott könnte Satan sein (PS: einige sehr frühe Zeugnisse belegen das sogar) und Ihr wäret seine Anhänger :-)).
das denke ich teilweise nicht

denn: Wer an Gott glaubt muss sich ihm noch lange nicht unterordnen (was teilweise auch wieder mit der Definition von Gott zu tun hat und der Frage ob er in das Weltgeschehen (direkt) eingreift, was für mich manchmal etwas plump klingt, als wolle er etwas korrigieren...)

auf philosophisch logischem Wege gibt es viele Ansätze, auf denen man zu einer Transzendenz kommt...die große Frage ist "nur" ihre Definition...für mich wichtig ist hier die Aussage "Gott ist weder gut noch böse"...die Beziehung -wenn es eine gibt- zwischen Menschlichkeit und Gottglauben zu ergründen erweist sich als relativ schwierig. Ist Gott unmenschlich? Natürlich! Im welchen Sinne das gemeint ist, sollte klar sein, und gerade deshalb kann man ein Handeln Gottes nach der "menschlichen Menschlichkeit" nicht nachweisen...Beispiel Sintflut

Fanatiker und Gläubiger ist auch wieder ein großer Unterschied. Ein Fanatiker ist jemand der einen dogmatischen Glauben besitzt. Der Glaube an sich ist kein Dogma.

Ausserdem besteht ein Unterschied zwischen Konkretisierung eines Gottes, so wie es die Christen (der Bibel vielleicht sogar widesprüchlich) tuen. Anders war es im Konfuzianismus...der Gedanke an etwas, was über alles steht, existierte, wurde aber nicht klar definiert. Als unkonkretes Symbol einer "Hoheit" wurde dann der Himmel herangezogen, welcher nicht direkt verehrt wurde, da eben Symbol.

und nochmal: Gott sei weder gut noch böse. Das ALLERHÖCHSTE Wesen (verallgegenwärtigt euch mal wovon wir hier reden) ist ABSOLUT jenseits dieser antropomorphen Maßstäbe!

Die Aussage Gott sei Satan ist sehr unpräzise. Genauer ist da schon "Gott lässt Satan gewähren". Obwohl er ihn, nachdem Versuch des ehemaligen Erzengels zur absoluten Transzendenz aufzusteigen, "besiegte". Das Wort "besiegen" wift auch sehr viele Fragen auf. Gibt es absolut rein theoretisch die Möglichkeit -ich mag es kaum aussprechen- zur absoluten Hoheit aufzusteigen? Denn wieso gab es eine Art "Kampf", wie auch immer dieser vorzustellen sei.

Wenn du das Wort Satan benutzt, müsstest du dem Wort Diabolos zustimmen. Wir sprechen also hoffentlich vom selben Wesen. Dieses Wesen, auch direkt aus seiner Bezeichnung Diabolos übersetzt, ist der sogenannte Durcheinanderwerfer. Das Bestreben liegt darin immer wieder die Fehlerhaftigkeit aller Meinungen, philosophischen Ansätze etc. darzulegen...alles zu verneinen, da es natürlich NIE ganz der Wahrheit entsprechen kann, selbst aber NICHTS zu bejahen.
Dies widerspricht wieder eines göttlichen Wesens...weil der Gott WIEDER über DIESEM steht!

ausserdem redest du wenn du z.b. von "Dingen vorsetzen" sprichst sehr komisch von einer Gottheit...du zweifelst doch eigentlich das göttliche an der Gottheit an

Wir seien Marionetten Gottes? hmm...eben DAS will Gott nicht. Woher ich das erkenne? Tja...er hat sich uns verborgen! Wie schon Kant sagte...würden wir Gott WIRKLICH erkennen, dann wären wir Willenlose unter seiner drohenden Autorität. Vorher muss etwas geschehen...und das freiwillig. Nur so hat es Wert.


ich persönlich würde mich schon fast in einigen Belangen als Deist bezeichnen...

[Lord Wotan]

Hi

Da ich als Budhist glaube das zum Gott werden kann. Will ich mich vorstellen. Also ich bin ein Gott.:D Denn es steht geschieben es gibt keinen Gott ausser den Menschen.

[cr33per]

Aragon,
auch wenn ich hier nur mitlese, nerven deine ironischen Postings langsam, obwohl du dir Mühe gemacht hast :)

[Leonidas]

Original geschrieben von hasufell
denn: Wer an Gott glaubt muss sich ihm noch lange nicht unterordnen



Das ist natürlich absolut richtig. Doch kann man es als Fakt sehen, daß 99% aller Gläubigen sich ihrem Gott unterordnen und dies auch so wollen.

[Leonidas]

Original geschrieben von hasufell
und nochmal: Gott sei weder gut noch böse. Das ALLERHÖCHSTE Wesen (verallgegenwärtigt euch mal wovon wir hier reden) ist ABSOLUT jenseits dieser antropomorphen Maßstäbe!



Unakzeptabel. Auch Gott muß sich diesen moralischen Kategorien unterwerfen - ganz besonders, wo in nahezu jeder Religion der Mensch im Namen Gottes zu irgendwelchem guten Verhalten aufgefordert wird.

Und selbst wenn nicht: Vor mir muß sich Gott auf jeden Fall in diesen Maßstäben verantworten.

[Leonidas]

Original geschrieben von hasufell
Wir seien Marionetten Gottes? hmm...eben DAS will Gott nicht. Woher ich das erkenne? Tja...er hat sich uns verborgen! Wie schon Kant sagte...würden wir Gott WIRKLICH erkennen, dann wären wir Willenlose unter seiner drohenden Autorität. Vorher muss etwas geschehen...und das freiwillig. Nur so hat es Wert.



Sorry, aber das ist doch nicht im Ansatz ein Gegenargument für meine "Gläubige sind Marionetten Gottes bzw. des Glaubens Aussage". Du trägst eine wilde Vermutung vor (welche noch dazu auf eine Annahme darüber basiert, wie Gott denkt, was Du aber gar nicht wissen kannst), nicht mehr.

[Winter[Raven]]

Dann gebe ich mal meine 2cents dazu !

Nein, ich glaube nicht an den Gott, viel mehr bin ich jemand der an die Manifistation der Seele glaubt.

Dabei muss ich es etwas erklären. Für mich persönlich ist das Univesrum etwas das lebt. Und wir sind sozusagen für ihn eine Möglichkeit seine Seele, Empfidungen auszudrücken.

Damit es etwas verständlicher ist ein Beispiel:

Eine Taschenlampe in einem dunklem Raum, wir sehn nur das was die Lampe aussehndet, aber erleuchtet man eine Wand, so gibt sie dem Schein die Möglichkeit sich abzubilden, und eine Formanzunehmen. Damit man das auch wahrnehmen kann.

Nicht anders ist es mit dem woran ich glaube *gg*

naja ... abgefahren aber was solls ... ! :)

[hasufell]

Original geschrieben von Leonidas
Sorry, aber das ist doch nicht im Ansatz ein Gegenargument für meine "Gläubige sind Marionetten Gottes bzw. des Glaubens Aussage". Du trägst eine wilde Vermutung vor (welche noch dazu auf eine Annahme darüber basiert, wie Gott denkt, was Du aber gar nicht wissen kannst), nicht mehr.
es sollte auch kein Gegenargument sein, sondern ein Begründungs/Erklärungs-Ansatz der Tatsache, dass Gott nicht bewiesen werden kann, aus christlicher Sicht

die Vorraussetzung wie Gott denkt ergibt sich eben aus der jedoch zwingenden Tatsache, dass er weder belegt, noch widerlegt werden kann...alles nur wakklige Möglichkeiten, aber dennoch...

viele philosophische Gedanken sind nicht eine Beweisführung von 0 bis zur schlussendlichen These, sondern setzen diese ganz einfach dreist vorraus und spinnen dann ein Gedankennetz, welches man angesichts der Zusammenhänge nun als mehr oder weniger möglich einstufen kann

als ansätzliches Gegenargument könnte man nennen, dass wenn du von Marionetten sprichst, Gott ein Eingreifen in diese Welt unterstellst, was doch teilweise irgendwie seiner Allmächtigkeit oder der Vollkommenheit seiner Schöpfung widerspricht...nehme man wiederrum an dies sei der Fall, wenn nicht, dann müssen wir Gott philosophisch betrachten, was darauf hinausläuft, dass nur eine Aussage zu Gott getroffen werden kann: "Gott ist Gott".

Original geschrieben von Leonidas
Unakzeptabel. Auch Gott muß sich diesen moralischen Kategorien unterwerfen - ganz besonders, wo in nahezu jeder Religion der Mensch im Namen Gottes zu irgendwelchem guten Verhalten aufgefordert wird.

Und selbst wenn nicht: Vor mir muß sich Gott auf jeden Fall in diesen Maßstäben verantworten.
wieso soll er sich einer Sache unterworfen, die er selbst geschaffen hat, nehme man an er sei denn der 1. Beweger ist er letztendlich ja alles...bzw. der Ursprung

allein Gott ist NICHTS unterworfen...

das höchste sein steht über allem und muss sich nicht vor seinen Geschöpfen rechtfertigen, sondern sie vor ihm

Original geschrieben von Winter[Raven]
[...]Dabei muss ich es etwas erklären. Für mich persönlich ist das Univesrum etwas das lebt. Und wir sind sozusagen für ihn eine Möglichkeit seine Seele, Empfidungen auszudrücken.[...]
Interessant. Aber stellt sich mir die Frage wem oder wieso sich das Universum ausdrücken will...

[Leonidas]

Original geschrieben von hasufell
es sollte auch kein Gegenargument sein, sondern ein Begründungs/Erklärungs-Ansatz der Tatsache, dass Gott nicht bewiesen werden kann, aus christlicher Sicht


Super. Passte aber überhaupt nicht zum Thema, was lautete "Gläubige sind Marionetten/Fanatiker ihrer jeweiligen Götzen".





die Vorraussetzung wie Gott denkt ergibt sich eben aus der jedoch zwingenden Tatsache, dass er weder belegt, noch widerlegt werden kann...alles nur wakklige Möglichkeiten, aber dennoch...


Gott kann belegt werden, jedoch nicht wiederlegt werden. Daraus ergibt sich jedoch keinerlei Ansatz, wie Gott denkt. Dies ist unmöglich vorauszusehen.





viele philosophische Gedanken sind nicht eine Beweisführung von 0 bis zur schlussendlichen These, sondern setzen diese ganz einfach dreist vorraus und spinnen dann ein Gedankennetz, welches man angesichts der Zusammenhänge nun als mehr oder weniger möglich einstufen kann

als ansätzliches Gegenargument könnte man nennen, dass wenn du von Marionetten sprichst, Gott ein Eingreifen in diese Welt unterstellst, was doch teilweise irgendwie seiner Allmächtigkeit oder der Vollkommenheit seiner Schöpfung widerspricht...nehme man wiederrum an dies sei der Fall, wenn nicht, dann müssen wir Gott philosophisch betrachten, was darauf hinausläuft, dass nur eine Aussage zu Gott getroffen werden kann: "Gott ist Gott".



Ich antworte mal etwas mit dem gleichen Gehalt an haltbaren Informationen: Bla.






wieso soll er sich einer Sache unterworfen, die er selbst geschaffen hat, nehme man an er sei denn der 1. Beweger ist er letztendlich ja alles...bzw. der Ursprung

allein Gott ist NICHTS unterworfen...

das höchste sein steht über allem und muss sich nicht vor seinen Geschöpfen rechtfertigen, sondern sie vor ihm


Nada. Derjenige, welcher Moral von anderen fordert, muß sich dieser Moral auch selber unterwerfen. Ich sage nicht, daß sich Gott den Menschen oder der Welt unterwerfen soll, aber derjenige der fordert, hat die Verpflichtung, seinen Teil der Vereinbarung einzuhalten. Und zwar ganz besonders dann, wenn die Forderung Moral ist. Sorry, da kann sich Gott drehen und wenden, wie er will, aus der Moral-Sache ist kein Entrinnen.

[betasilie]

Original geschrieben von Leonidas
Gott kann belegt werden, jedoch nicht wiederlegt werden.
Ein sehr interessanter Gedanke. Woher kommt der?

[ilPatrino]

Original geschrieben von Leonidas
Gott kann belegt werden, jedoch nicht wiederlegt werden. Daraus ergibt sich jedoch keinerlei Ansatz, wie Gott denkt. Dies ist unmöglich vorauszusehen.


dieser "beweis", daß gott tatsächlich existent ist, endet aber (nach etlichen diskussionen und spitzfindigkeiten) jedesmal in reinem wunschdenken, die welt einfach etwas einfacher machen zu wollen und die konsequenzen der eigenen entscheidung jemand anderem aufzuhalsen...

ausnahmslos alle, die mir gott näherbringen wollten, wollten einfach nur keine eigenen entscheidungen verantworten


p.s. ich denke nicht daß gott = satan, eher kirche = satan (you gotta pay to pray)

[Leonidas]

Original geschrieben von betareverse
Ein sehr interessanter Gedanke. Woher kommt der?


Erstmal von mir.

Aber: Wieso ist das was besonderes? Ist doch eine ganz einfache Sache: Wir können jederzeit belegen, daß etwas existiert - aber nur in äußerst seltenen Fällen, daß etwas nicht existiert. Zieht sich durch die kompletten Naturwissenschaften.

Damit will ich nicht sagen, daß jemand schon den Gott-Beweis angetreten hat. Aber wenn Gott eines Tages vor uns steht - schwups, haben wir den Beweis. Nur den Beweis der Nicht-Existenz werden wir trotz aller Wissenschaft niemals antreten können *.


* Minimale Ausnahme: Es sei denn, Außerirdische haben seit tausenden Jahren eine Totalüberwachung der Menschheit am Laufen und wir können uns somit das Wirken von Jesu, Moses etc. auf Video anschauen. Aber auch das wäre nur der Beweis für die Nichtexistenz des christlichen Gottes. Generell gesehen ließe sich auch damit nicht widerlegen, ob es nicht doch irgendwo Gott gibt.

[hasufell]

Original geschrieben von Leonidas
Super. Passte aber überhaupt nicht zum Thema, was lautete "Gläubige sind Marionetten/Fanatiker ihrer jeweiligen Götzen".
doch, denn Gott stellt sich als Möglichkeit dar, die ergriffen werden kann oder nicht...das Unterwerfen ist eben freiwillig, da es KEINEN objektiven Beweis gibt. Das ist von Belang.
Deshalb finde ich die Bezeichnung "Marionetten" jedenfalls verallgemeinernd nicht richtig.

Hier behaupte ich den Unterschied zwischen "zur Seite stehen" und "in Besitz nehmen", wie du es mit Marionetten wohl meintest...willenlose Puppen, worauf ich eben unter anderem mit diesem Ansatz einging: "Gott verberge sich insofern, dass er nicht bewiesen werden kann, noch widerlegt, damit wir nicht gebunden seien unter seiner drohenden Autorität (was darüberhinaus etwas mit der Freiwilligkeit zu tun hat unter der -und nur unter dieser- wir uns ihm anschliessen sollen/können)."

Diese Diskussion läuft auf subjektive Erfahrung hinaus und ist deshalb schwer zu lösen.



Gott kann belegt werden, jedoch nicht wiederlegt werden. Daraus ergibt sich jedoch keinerlei Ansatz, wie Gott denkt. Dies ist unmöglich vorauszusehen.
das glaube ich keinesfalls...es gibt KEINEN objektiven und zwingenden Beweis, DASS Gott existiert...

aber das Nicht-existieren eines Beweises ist noch lange kein Widerleg...das meinte ich



Ich antworte mal etwas mit dem gleichen Gehalt an haltbaren Informationen: Bla.
ich hätte mal bisschen mehr Freundlichkeit erwartet und ausserdem war das kein "blahblah"
1. habe ich dir erklären wollen, dass es nicht nur den Gedankengang in Form der Beweisführung gibt, die ganz sauber von praktisch null anfängt...und dann anhand von Weltdingen, die mit Sicherheit existieren, Rückschlüsse zieht
(diese Form findest du z.b. bei den Ausführungen von Thomas von Aquin)

eine andere Form ist jedoch der gedanklich etwas weitere Sprung...praktisch eine Hypothese
z.b.: "nehme man an Gott sei..." und dann werden die Zusammenhänge erläutert, nach deren logischer zusammensetzung man auch eine Aussage über den Wahrheitsgehalt treffen könnte

eine direkte Beweisführung kommt nicht zustande, da alles sehr spekulativ ist, weshalb man den vorrausgesetzten Gedanken einfach mal kurzzeitig annehmen muss um dann beim Erkennen der Zusammenhänge den vorrausgesetzten Gedanken selber als wahrscheinlicher zu erkennen

2. habe ich den Gedanken ausgeführt, dass es absurd erscheint, Gott bräuchte Marionetten...



Nada. Derjenige, welcher Moral von anderen fordert, muß sich dieser Moral auch selber unterwerfen. Ich sage nicht, daß sich Gott den Menschen oder der Welt unterwerfen soll, aber derjenige der fordert, hat die Verpflichtung, seinen Teil der Vereinbarung einzuhalten. Und zwar ganz besonders dann, wenn die Forderung Moral ist. Sorry, da kann sich Gott drehen und wenden, wie er will, aus der Moral-Sache ist kein Entrinnen.
nein...er muss sich dieser Moral nicht selbst unterwerfen sondern die Erleuchtung/Erklärung in Bezug auf die Kerndinge der Existenz und in Bezug eben auf die Moral geben

ich erschaffe ja nicht auch etwas und ordne mich dann ihm unter, da Ich selbst eine viel höhere Form bin

d.h. die Moral ist den Menschen gegeben

Gott ist irgendwo die Moral...aber als höchstes Wesen überhaupt ist sein Handeln nicht direkt mit dem eines Menschen vergleichbar und demnach auch nicht anhand der Moral prüfbar...so hat er als Erschaffer aller Dinge auch das Recht nach freiem Ermessen ganze Welten wieder auszulöschen. Welcher Sinn dahintersteht ist eine ganz andere und unbeantwortbare Frage, da ich sonst das Wesen Gottes verstanden hätte und damit er selbst wäre.

das ist der scheinbare Widerspruch in Gott, der zeigt,
dass er selbst jenseits von den antropomorphen Vorstellungen "gut" und "böse" ist

[Leonidas]

Original geschrieben von hasufell
doch, denn Gott stellt sich als Möglichkeit dar, die ergriffen werden kann oder nicht...das Unterwerfen ist eben freiwillig, da es KEINEN objektiven Beweis gibt. Das ist von Belang.
Deshalb finde ich die Bezeichnung "Marionetten" jedenfalls verallgemeinernd nicht richtig.

Sorry, aber: Unsinn. Wer Gott akzeptiert, muß letztlich auch seine Allmacht akzeptieren und daß er gegen diese keine Chance hat. Außerdem stammt alles, was von Gott kommt (oder ihm angedichtet wird) aus der Ecke "ihr müsst mir folgen". Insofern ist es eine schwachmatische Behauptung, man könne wählen, ob man Gott folgt, wenn man an ihn glaubt. Diese theoretische Möglichkeit gibt es, wird aber von 99,999% aller Gläubigen nicht mal betrachtet. Insofern absolut unrelevant.





Hier behaupte ich den Unterschied zwischen "zur Seite stehen" und "in Besitz nehmen", wie du es mit Marionetten wohl meintest...willenlose Puppen, worauf ich eben unter anderem mit diesem Ansatz einging: "Gott verberge sich insofern, dass er nicht bewiesen werden kann, noch widerlegt, damit wir nicht gebunden seien unter seiner drohenden Autorität (was darüberhinaus etwas mit der Freiwilligkeit zu tun hat unter der -und nur unter dieser- wir uns ihm anschliessen sollen/können)."


Wieder einmal hat das eine Deiner Rede absolut nix mit den anderen zu tun. Was hat die Frage, ob Gott bewiesen werden kann mit der Frage zu tun, ob man sich unterordnet, wenn Gott bewiesen ist (oder man an ihn glaubt). Richtig: Nix.







das glaube ich keinesfalls...es gibt KEINEN objektiven und zwingenden Beweis, DASS Gott existiert...


Wenn er auftaucht und sich glaubwürdig identifiziert: Warum nicht?





eine andere Form ist jedoch der gedanklich etwas weitere Sprung...praktisch eine Hypothese
z.b.: "nehme man an Gott sei..." und dann werden die Zusammenhänge erläutert, nach deren logischer zusammensetzung man auch eine Aussage über den Wahrheitsgehalt treffen könnte

eine direkte Beweisführung kommt nicht zustande, da alles sehr spekulativ ist, weshalb man den vorrausgesetzten Gedanken einfach mal kurzzeitig annehmen muss um dann beim Erkennen der Zusammenhänge den vorrausgesetzten Gedanken selber als wahrscheinlicher zu erkennen


Das mag sein und ich würde mich sogar darauf einlassen, kein Problem. Es ist jedoch maßlos verfälschend, wenn man sagt, mit der Annahme "Gott existiert" würde der Rest der Geschichte dann plötzlich Sinn machen und eine Plausibilität ergeben. Selbst unter der Gott-Annahme ergibt die ganze Religions-Geschichte sowas von gigantischen Mengen an teils unlösbaren Widersprüchen, daß von einer Plausibilität nicht im Ansatz geredet werden kann.





2. habe ich den Gedanken ausgeführt, dass es absurd erscheint, Gott bräuchte Marionetten...


Falsch wiedergegeben. Ich sagte nicht, Gott braucht Marionetten, er braucht sie nicht. Aber der Gott-Glaube ergibt automatisch Marionette - es besteht doch ein Unterschied zwischen den Worten "brauchen" und "er/geben".





nein...er muss sich dieser Moral nicht selbst unterwerfen sondern die Erleuchtung/Erklärung in Bezug auf die Kerndinge der Existenz und in Bezug eben auf die Moral geben

ich erschaffe ja nicht auch etwas und ordne mich dann ihm unter, da Ich selbst eine viel höhere Form bin

d.h. die Moral ist den Menschen gegeben

Gott ist irgendwo die Moral...aber als höchstes Wesen überhaupt ist sein Handeln nicht direkt mit dem eines Menschen vergleichbar und demnach auch nicht anhand der Moral prüfbar...so hat er als Erschaffer aller Dinge auch das Recht nach freiem Ermessen ganze Welten wieder auszulöschen. Welcher Sinn dahintersteht ist eine ganz andere und unbeantwortbare Frage, da ich sonst das Wesen Gottes verstanden hätte und damit er selbst wäre.

das ist der scheinbare Widerspruch in Gott, der zeigt,
dass er selbst jenseits von den antropomorphen Vorstellungen "gut" und "böse" ist

Unakzeptabel. Außerdem gehtst Du in keiner Weise auf mein Argument ein: Wenn jemand von anderen Moral fordert, hat er es auch selber zu leisten. Daß ist das besondere an der Moral. Man kann viele Dingen von anderen fordern - Gefolgsamkeit, Geld, Loyalität, welche man selber nicht bereit ist zu geben. Das besondere an der Moral aber ist, daß derjenige, welcher sie fordert, auch selber haben sollte. Derjenige muß nicht unfehlbar sein, aber der Wille muß da sein. Ein Gott, welcher von uns Moral fordert, selber für sich aber Unmoral in Anspruch nimmt, ist völlig unakzeptabel.

Und wieder PS: Zumindestens vor mir muß sich Gott auf jeden Fall verantworten. Wenn Gott existieren würde, wüsste er, wie das gemeint ist.

[aths]

Original geschrieben von Leonidas
Derjenige muß nicht unfehlbar sein, aber der Wille muß da sein. Ein Gott, welcher von uns Moral fordert, selber für sich aber Unmoral in Anspruch nimmt, ist völlig unakzeptabel.

Und wieder PS: Zumindestens vor mir muß sich Gott auf jeden Fall verantworten. Wenn Gott existieren würde, wüsste er, wie das gemeint ist. Der Wille ist bei vielen ernsthaft Gläuben ja auch gegeben.

BTW, "inakzeptabel" und "irrelevant" klingt imo 'gehobener' :)

Unter der Annahme, es gäbe Gott, bliebe wohl nur zu sagen, Gott ist Gott. Verhielte sich Gott "unmoralisch", dann, weil wir es verdient haben. Die eigentliche Belohnung für Gottestreue erwartet einen lt. Bibel ja weniger im Leben, eher nach dem Tode. So kannst du schlecht widerlegen, dass sich Gottesglaube und das Befolgen seiner Gebote nicht auszahlen würde. Natürlich können die Verfechter jener auch nicht nachweisen, dass ein "gottgefälliges" Leben tatsächlich die Erlösung bringt. Die Pascalsche Wette halte ich hier btw für einen ungeeigneten Ansatz, ein vernünftiger Gott müsste sich schon etwas deutlicher zu erkennen geben, als jetzt, wo außer Gründen an ihn glauben zu wollen nichts für ihn spricht.

Und ja, angenommen ich würde nach dem Tode tatsächlich vor Gott treten, würde ich ihn fragen, was er sich dabei gedacht hat. Und ja, Glaube oder Religion per se ist keine notwendige Grundlage für ein ethisch und moralisch menschenwürdiges Verhalten.

[Tesseract]

Original geschrieben von Leonidas
Aber wenn Gott eines Tages vor uns steht - schwups, haben wir den Beweis. Nur den Beweis der Nicht-Existenz werden wir trotz aller Wissenschaft niemals antreten können

und ich sage hier liegt der fundamentale denkfehler

wenn gott die welt erschaffen hat, wenn er so allmächtig und allwissend ist, dann rennt sowieso alles so ab wie er will und es schon immer wollte (oder warum sollte der "unfehlbare" sich sonstselbst korrigieren müssen?)
und zwar nicht indem aus einer wolke eine große hand kommt die jemanden erschlägt, sondern
a) durch die kausalität
b) durch (quantenphysikalischen) zufall - falls es soetwas wie "echten zufall" wirklich geben sollte
sprich: durch die weltsymmetrie und die physik selbst

er ist also nicht wirklich teil des systems sondern jenseits davon
und als solchen kann man ihn genausowenig beweisen wie verneinen - jetzt nicht und überhaupt nie
(und gefühle zusprechen schon garnicht)

die suche nach gott ist also wirklich wie die suche nach einer schwarzen katze in einem dunkeln raum die nicht drinen ist - das bedeutet aber nicht das die suche keinen sinn hat, auch wenn man nie fündig werden wird
wenn es den menschen in ihrer persönlichen kleinen welt damit besser geht hat sie schon ihren zweck für die selbst erfüllt

[hasufell]

Original geschrieben von Leonidas
Sorry, aber: Unsinn. Wer Gott akzeptiert, muß letztlich auch seine Allmacht akzeptieren und daß er gegen diese keine Chance hat. Außerdem stammt alles, was von Gott kommt (oder ihm angedichtet wird) aus der Ecke "ihr müsst mir folgen". Insofern ist es eine schwachmatische Behauptung, man könne wählen, ob man Gott folgt, wenn man an ihn glaubt. Diese theoretische Möglichkeit gibt es, wird aber von 99,999% aller Gläubigen nicht mal betrachtet. Insofern absolut unrelevant.
du verstehst nicht

ich zitiere einfach mal ganz dreist

"Wenn Gott mit Begriffen unserer Erfahrung beschrieben werden soll, dann ist er vielleicht eher und immer wieder der "Gewaltige", das heisst auch der Gewalttätige, und somit in unsern Augen öfters auch der "Schreckliche" (El Schaddai), gegenüber dem als angemessene Haltung "Furcht" durchaus angebracht ist. Dieser Gott tritt im Alten Testament der Bibel immer wieder in Erscheinung, und noch viel klarer unter hinduistischen Gottheiten: Gott ist nicht nur der lebenschaffende oder -verleihende, sondern auch derjenige, der Leben und ganze Welten nach freiem Ermessen wieder vernichtet. Jegliche Moralisierung solchen souveränen Handelns ist eine Rationalisierung, um das Unverstehbare erträglicher zu machen. (So versuchen beispielsweise alle pädagogischen Motive, das Verhängnisvolle als Prüfung und Läuterung zu verstehen; z.B. in der pädagogischen Rahmenerzählung des Buches Hiob). Aber letztlich spüren wir, dass alle diese Erklärungen verzweifelte Versuche sind, das sich Entziehen des göttlichen Wirkens aus jeglichem Wert- und Erklärungssystem erträglicher zu machen. Bei allem gefühlsmässigen Widerstand gegen eine solche Erfahrung des Absoluten gilt doch , dass nur eine Haltung absoluter Ich-Losigkeit, das heisst letztmöglicher Demut angemessen sein kann. (Ob sich daraus eine Haltung der grenzenlosen Verehrung oder eine der verzweifelten Verachtung ergibt, bleibt offen.) Damit verstummt unser Vorwurf der Ungerechtigkeit oder das Böse zuzulassen. Es wäre dies sonst ein sich auf eine Ebene mit dem Absoluten stellen, was die Erfahrung einer Begegnung zum vornherein verhindern würde. (Auf dieses Loslassen wartet Gott/das Absolute geduldig und notfalls bis in unserer Sterbestunde, in der wir der vernichtenden - und vielleicht zugleich erlösenden - Gewalt Gottes nichts mehr entgegenzusetzen haben.)"

Ausschnitt hieraus (http://www.franzdodel.ch/texte/guter_gott.html)

ausserdem hast du mich wieder missverstanden...es ging nicht darum, dass man Gott AKZEPTIERT, sondern, dass man sein Sein (seine Existenz) erkannt hat, was ebenso das Gegenteil des Akzeptierens seiner Allmächtigkeit auslösen kann wie im oberen Text schon ausgedrückt (der Anführer dieser Antipathisanten ist nach der Bibel "Diabolos"(übersetzt:"der Durcheinanderwerfer"), der vor seinem Fall von Gott selbst als Herrscher über DIESE Welt ernannt wurde(damals Luzifer...der Engel des Lichts))

ich weiss ja auch, dass das System existiert...muss es aber dennoch nicht AKZEPTIEREN


Wieder einmal hat das eine Deiner Rede absolut nix mit den anderen zu tun. Was hat die Frage, ob Gott bewiesen werden kann mit der Frage zu tun, ob man sich unterordnet, wenn Gott bewiesen ist (oder man an ihn glaubt). Richtig: Nix.
hier verwischst DU...es ging immer noch um die Marionetten

und aus meiner Rede des "sich Verbegens" Gottes, könnte sein Wollen auf unsere Freiheit geschlossen werden, was deiner Behauptung er wolle uns als Marionetten, widerspricht...d.h. wir können seine Macht gebrauchen, aber nicht missbrauchen (was ich mit "zur Seite stehen" meinte)


Wenn er auftaucht und sich glaubwürdig identifiziert: Warum nicht?
deine Antwort ist schlichtweg unlogisch

WURDE ER BISHER OBJEKTIV BEWIESEN? NEIN...

es geht darum was IST, nicht was sein KÖNNTE, in Bezug auf diesen Beweis...denn ein klarer Beweis geht davon aus, was IST und zieht dadurch Rückschlüsse (z.b. auf einen 1. Beweger)

Gott taucht auf und identifiziert sich glaubwürdig=er ist objektiv bewiesen

der Schluss, dass Gott weder widerlegt noch belegt werden kann, ist auf logischer Basis unanfechtbar...wenn du diese Grundlage nicht weisst, sehe ich auch keine Grundlage für weiteres gemeinsames Philosophieren


Das mag sein und ich würde mich sogar darauf einlassen, kein Problem. Es ist jedoch maßlos verfälschend, wenn man sagt, mit der Annahme "Gott existiert" würde der Rest der Geschichte dann plötzlich Sinn machen und eine Plausibilität ergeben. Selbst unter der Gott-Annahme ergibt die ganze Religions-Geschichte sowas von gigantischen Mengen an teils unlösbaren Widersprüchen, daß von einer Plausibilität nicht im Ansatz geredet werden kann.
das setzt vorraus, dass du die Bibel vollends verstanden hast, was niemand von sich behaupten kann

denn ein Widerspruch kann sich letztendlich auch als Erscheinung entpuppen (sowas kann man auch im entfernterem Sinne als Dialektik bezeichnen, welche die Widersprüche betrachtet und versucht eine höhere Wahrheit zu finden, die beide Aussagen als richtig hinstellen kann)

ich sehe nichts verfälschendes daran, sondern eher ein Mosaik-Steinchen, dass vor uns liegt und das "Puzzle" komplettieren würde (ich sage ungern "Bild")


Falsch wiedergegeben. Ich sagte nicht, Gott braucht Marionetten, er braucht sie nicht. Aber der Gott-Glaube ergibt automatisch Marionette - es besteht doch ein Unterschied zwischen den Worten "brauchen" und "er/geben".
ja, aber das wäre in gewisser Weise damit gleichbedeutend, dass wir Marionetten Gottes sein MÜSSEN, auch unabhängig davon ob er selbst dies will...was wieder in völligem Widerspruch zur Allmächtigkeit steht


Unakzeptabel. Außerdem gehtst Du in keiner Weise auf mein Argument ein: Wenn jemand von anderen Moral fordert, hat er es auch selber zu leisten. Daß ist das besondere an der Moral. Man kann viele Dingen von anderen fordern - Gefolgsamkeit, Geld, Loyalität, welche man selber nicht bereit ist zu geben. Das besondere an der Moral aber ist, daß derjenige, welcher sie fordert, auch selber haben sollte. Derjenige muß nicht unfehlbar sein, aber der Wille muß da sein. Ein Gott, welcher von uns Moral fordert, selber für sich aber Unmoral in Anspruch nimmt, ist völlig unakzeptabel.
du verstehst nicht, dass Gott kein Mensch ist...du vergisst den Faktor, der Gott nicht Befreiung von Moral verschafft, sondern ihn ausserhalb dieser hinstellt

ausserdem bin ich ja im 1. Teil meiner Antwort darauf eingegangen

wenn du nicht ansatzweise versuchst dich in andere Dimensionen hineinzuversetzen, wird dies hier nie zu etwas führen

[Melkor]

Original geschrieben von Willi the champ
hmmm, ich denke so denken viele! aber gibt es beweise das es KEINEN Gott gibt?!?!

edit:

nennt mir mal HANDFESTE bewiese dsa die erde durch einen Urknall entstanden ist! das halte ich für absoluten schwachsinn!


WER GLAUBT DENKT ÜBER DAS THEMA NACH!!!!!!!!!!!

Wiederspricht sich das nicht irgendwie?


Ich wette, das hier 80% der leute, die hier sagen das es keinen gott gibt, noch NIE, oder nur sehr wenig die Bibel gelesen haben! Und ich wette auch, das JEDER von euch Weihnachten, Ostern etc feiert!!!

Warum soll ich ein 2000 Jahre altes Buch mit dem Status eines Märchenbuches lesen, welchesüber Jahrhunderte hinweg immer wieder geändert wurde, in dem man sich jede Aussage zurechtlegen kann wie man sie braucht und in dem Dinge gepredigt werden die an andere Stellewiederrufen werden?

Und di8e sinnvollen Dinge die in der Bibel stehen kann ich mir zu Herzen nehmen ohne Christ zu sein, da sie allgemein gültig sind und unabhängig von der Religion.

Wer glaubt Gott hätte 'alles' geschaffen ist imho nur zu faul sich um eine "richtige" Antwort zu bemühen.

[betasilie]

Original geschrieben von Tesseract
und ich sage hier liegt der fundamentale denkfehler

wenn gott die welt erschaffen hat, wenn er so allmächtig und allwissend ist, dann rennt sowieso alles so ab wie er will und es schon immer wollte (oder warum sollte der "unfehlbare" sich sonstselbst korrigieren müssen?)
und zwar nicht indem aus einer wolke eine große hand kommt die jemanden erschlägt, sondern
a) durch die kausalität
b) durch (quantenphysikalischen) zufall - falls es soetwas wie "echten zufall" wirklich geben sollte
sprich: durch die weltsymmetrie und die physik selbst

er ist also nicht wirklich teil des systems sondern jenseits davon
und als solchen kann man ihn genausowenig beweisen wie verneinen - jetzt nicht und überhaupt nie
(und gefühle zusprechen schon garnicht)

die suche nach gott ist also wirklich wie die suche nach einer schwarzen katze in einem dunkeln raum die nicht drinen ist - das bedeutet aber nicht das die suche keinen sinn hat, auch wenn man nie fündig werden wird
wenn es den menschen in ihrer persönlichen kleinen welt damit besser geht hat sie schon ihren zweck für die selbst erfüllt
Eigentlich ein full ack von mir, aber eine Sache stört mich. ... Wenn Gott allmächtig ist, hat er auch die Macht dazu etwas aus der Hand zu geben, sprich ein Universum zu schaffen, welches ihn selber überrascht. ;) Wahrscheinlich wird weder das eine noch das andere zutreffen, denn so eine beschrebung würde ja nur zutreffen, wenn Gott an unsere Logik und unsere Kausalität gebunden wäre.

----


Im Endeffekt ist es doch so, dass Gott non-dual und non-temporal ist. Und genauso verrückt diese Vorstellung ist, genauso verrückt ist auch unser Universum mit allen seiner Kausalität und Begrenztheit, die uns als so selbstverständlich vorkommt. ... Unser Universum, unsere "Wahrheiten" im Sinne von Kausalität und unsere Vorstellungen bieten in Kombination quasi unendlich viele Möglichkeiten, aber auf der anderen Seite kratzen wir innerhalb dieser nur an dem, was völlig außerhalb dieser liegt.

Imo ist die einzige Möglichkeit Gott verbal einigermaßen nahe zu kommen, ein Paradoxon zu beschreiben. ... Im Rinzai-Zen gibt es daher Koans. Diese können als Initilzündungen für eine interessante Reise fungieren.

betareverse

[hasufell]

Original geschrieben von prof.ah
Warum soll ich ein 2000 Jahre altes Buch mit dem Status eines Märchenbuches lesen[...]
Weil es die Menschheit wie kein anderes Buch geprägt hat und du den inhaltlichen (nicht den Wahrheits)Gehalt, welcher nicht einmal von Philosophen bestritten wird, auf sehr plumpe Art und Weise angreifst



welchesüber Jahrhunderte hinweg immer wieder geändert wurde, in dem man sich jede Aussage zurechtlegen kann wie man sie braucht[...]
das ist in gewisser Weise richtig, kann man aber z.b. Luther nicht vorwerfen, da er den Weg zu den einfachen Leuten gesucht hat, weshalb teilweise vereinfacht oder verumgangssprachlicht wurde (z.b. heisst der Satz "ich bin, der ich bin" im ürsprünglichen Text "ich bin Jehova" und Jehove ist eigentlich kein echter Name, denn hat wieder eine Bedeutung, die da lautet "der ewig seiende"...letztendlich heisst es also nicht "ich bin, der ich bin" sondern "ich bin der ewig seiende", was durchaus einen Unterschied macht)

wenn du aber auf absolut wörtliche und korrekte im Sinne von genau Übersetzung willst, dann lies die Elberfelder-Übersetzung, die DIREKT aus dem Urtext, der in altgriechisch und hebräisch verfasst wurde, übersetzt ist

allein diese Genauigkeit beseitigt oft scheinbare Widersprüche

[...]und in dem Dinge gepredigt werden die an andere Stelle wiederrufen werden?
wie schon in meiner Antwort an Leonidas enthalten, ist es oft nicht einfach einen Widerspruch als zwingend anzusehen, da es keine direkten Gegenthesen sind, womit ich meine, dass diese Widersprüche eben ERSCHEINUNGEN sein können, die sich bei tiefer gehendem Blick lösen können und die Möglichkeit zum Kommen zu einer beide Aussagen umfassenden Wahrheit bieten

ich behaupte, dass die meisten Aussagen über die Bibel schlichtweg aus Vorurteilen resultieren...es gibt genug Philosophen und Theologen, die die Bibel noch viel genauer untersucht haben, sodass dieses standard-Gelaber über die zwingenden Widersprüche eigentlich verstummen müsste. Nur beschäftigt sich keiner damit...es ist nunmal oft einfacher für einen selbst gewisse Dinge zu negieren.
Wobei das Problem ist, dass die Bibel derart kompliziert und komplex ist (oder sein kann), dass wenn man sich anmaßt eine direkte Aussage dazu zu treffen sich "leider" viel intensiver damit beschäftigen muss.


Und die sinnvollen Dinge die in der Bibel stehen kann ich mir zu Herzen nehmen ohne Christ zu sein, da sie allgemein gültig sind und unabhängig von der Religion.
Dass auch Menschen, die nicht direkt an (den) Gott glauben, dennoch gewisse Sinnverhalte in der Bibel akzeptieren, zeigt doch, dass sie gar nicht so absurd sein kann.

Obwohl genaue Christen immer wieder verneinen müssen, dass das Christentum eine Religion ist.
Im ursprünglichem Sinne ist es eine Glaube. Da Religion auch immer etwas vom Menschen gegebenes ist, was natürlich wieder eine Behauptung vorraussetzt.
Somit wird die Behauptung aufgestellt, dass die Bibel letztendlich ein Wiedergeben von Gottes Ansprache ist, was aber eben deswegen auch die Fehlbarkeit der Bibel nicht ausschliessen kann, nicht unbedingt aufgrund falschen Verständnisses, sondern aufgrund der Grenzen der Sprache.
Dass das individuelle Wesen der Schreiber teilweise miteinfliesst ist auch logisch.
Leider besteht oft die Gefahr, dass man sich bei kitzelnden Unstimmigkeiten aufhält, dadurch die Bibel im allgemeinen eher negiert, und den eigentlichen Kern ausser Acht lässt, was auch ein schwerer Fehler ist, da die Bibel meist nur im Zusammenhang verstanden werden kann.

schönes standard-Beispiel ist da der vermeintliche Widerspruch ziwschen altem und neuen Testament...göttlicher Sinneswandel?
Nicht Gott hat sich gewandelt, sondern die Menschen.
Was hätte bitte ein Mann vor 5000 Jahren gesagt, wenn man behauptet hätte, die Frau sei dem Mann gleichwertig.
Damals noch unvorstellbar...es ist die schrittweise Veränderung, die aber auch ins andere extrem laufen kann, was ich teilweise in Hinblick auf die heutige "Toleranz" behaupte, welche ja eigentlich mehr Ignoranz ist.

Wer glaubt Gott hätte 'alles' geschaffen ist imho nur zu faul sich um eine "richtige" Antwort zu bemühen.
Ich kann verstehen was du meinst.

Aber es fehlt tatsächlich etwas erstes. Eine Ursächlichkeit, die keine Ursache über sich hat. Etwas Allumgreifendes, wie es Karl Jaspers bezeichnet, eine Mitte, ein höchstes Sein, etwas Allzusammenhaltendes.

Der Allumgriff macht es auch so schwer oder auf rein logischer Basis UNMÖGLICH zu Gott irgendeine Aussage zu treffen. In dieser Form möchte ich das jedoch nicht extremisieren, da es zu nichts führt. Denn der Versuch die mögliche Transzendenz auf einmal und komplett als Ganzes zu erfassen MUSS immer scheitern...

interessant finde ich auch, dass angeblich viele Quantenphysiker an "Gott" glauben. Denn besonders auch durch die Physik kommt man zu einem Punkt wo man sich nicht faul sagt...hmm, keine Ahnung, fehlt ja irgendwas also patsch ich das rein und mache es passend...sondern man kommt zu einem Anfang, eine Art 1. bewegende Energie...

z.b. auch durch die These es sei beim Urknall sowohl Materie als auch Antimaterie in gleichem Maße ausgeströmt. Denn dies bedeutet, dass IRGENDETWAS diese beiden "Welten" auseinander halten muss, da Materie und Antimaterie sich anziehen und sofort annhilieren, was heisst, dass sie praktisch in große Energie "verpuffen". Aber da wir nun hier sind und ich pseudo auf meine Tastatur hämmer, schliesse ich, dass es nicht so ist.
Natürlich setzt diese Schlussfolgerung eine 1. Behauptung vorraus, was ich ja aber schon erklärt habe mit Hypothese usw.
Und das ist gut, da keiner gezwungen ist an irgendetwas zu glauben.
Das ist gut...Freiheit

[WTC]

@hasufell:

besser hätt mans nicht schreiben können ;)

@prof.ah:

"Wer glaubt Gott hätte 'alles' geschaffen ist imho nur zu faul sich um eine "richtige" Antwort zu bemühen"

naja, aber ob der urknall z.b. eine "richtige" antwort ist, wenn du das meinst??!!?? denn wenn man glaubt das es gott gibt wird man sich imo mit der bibel beschäftigt haben, und verlässt sich nicht einfach auf irgendwelche wissenschaftlern und "thesen"...

[Melkor]

Original geschrieben von Willi the champ
@hasufell:

besser hätt mans nicht schreiben können ;)

@prof.ah:

"Wer glaubt Gott hätte 'alles' geschaffen ist imho nur zu faul sich um eine "richtige" Antwort zu bemühen"

naja, aber ob der urknall z.b. eine "richtige" antwort ist, wenn du das meinst??!!?? denn wenn man glaubt das es gott gibt wird man sich imo mit der bibel beschäftigt haben, und verlässt sich nicht einfach auf irgendwelche wissenschaftlern und "thesen"...

Die Menschen verstehen etwas nicht => Muss wohl ein übermenschliches Wesen geschaffen haben

Genauso sind doch Religionen entstanden.

[hasufell]

Original geschrieben von prof.ah
Die Menschen verstehen etwas nicht => Muss wohl ein übermenschliches Wesen geschaffen haben

Genauso sind doch Religionen entstanden.
du willst auf den Nihilismus hinaus?

was nicht erklärbar ist, existiert auch nicht; wo man zu keinem eindeutigem Ergebnis kommt, nimmt man an, es gäbe auch keins...scheint für mich mehr absurd, als das schliessen auf ein "ausfüllendes" Sein

Die (philosophische) WISSENSCHAFT hat Grenzen.
Nach Karl Jaspers aber nicht die Denkunsgart...

angesichts der Grenzen eine derartige nihilistische Aussage zu treffen, lässt ja eben diese wieder ausser Acht


ausserdem möchte ich nochmal anmerken, dass Gott (einigen wir uns auf den, der als der "ewig seiende" bezeichnet wird...obwohl das Wort "Gott" ja eigentlich allgemeiner ist) nicht wirklich im Widerspruch zur Wissenschaft stehen muss, z.b. der These vom Urknall

dass der Schöpfungsbericht mehr symbolischer Natur ist, kann man auch mutmaßen und die 7 Tage z.b. eher 7 Perioden sind

es steht nicht ganz konkret und direkt in der Bibel wie Gott die Welt erschaffen hat...und ich glaube es war auch ein gewisser Vorgang der Selbstentwicklung auf den auch einzugehen nichts mehr mit Gott zu tun gehabt hätte

damit meine ich, dass es sehr gut vorstellbar wäre, dass der Urknall geschah...nur dieser müsste ja wieder eine Ursache gehabt haben, da ersteinmal Chemikalien vorrausgesetzt werden und dann sozusagen der Zufall aus Sicht der physikalischen Ordnung...hier sehe ich die eigentliche Schöpfung, nämlich im Schaffen der die Welt betreffenden Ordnung, der physikalischen Gesetze etc.
Stellt man sich nun vor, dass allein aufgrund dieser vollkommenen Gesetze (obwohl Gesetz eigentlich immer im Widerspruch zu vollkommen stehen muss ;)) "nur" ein letzter Impulsgeber, sozusagen die Aktivierungsenergie, vonnöten war, dass sich ALL dieses, das Universum, die Welt, praktisch selbst, was heisst aufgrund der von Gott geschaffenen Gesetze, entwickelte...DAS wäre für mich genial...
obwohl die Schöpfung noch etwas mehr als die Materie war...

[Aquaschaf]

Wenn ich mir anschaue, wie ihr hier Gott definiert, bin ich eher geneigt das an was ich glaube einfach nur Schöpfer zu nennen.
Bleibe ich beim Begriff Gott, hat er meiner Auffassung zufolge zuerst einmal nichts mit Religion zu tun. Genausowenig glaube ich, dass Gott einen Willen hat, der von irgendjemanden ausgeführt werden sollte. Ich glaube, Gott hat keine Möglichkeit mehr zu beeinflussen, was in unserer Welt geschieht, und weder Macht über den Zufall hat, noch allwissend ist - und abseits unserer Wertvorstellungen von Gut und Böse steht, was einen "Satan" unmöglich macht. Was spricht dagegen, dass Gott nicht selber nur ein Wesen auf einer höheren Existenzebene ist, welches wiederum von einer höheren Macht geschaffen wurde... und so weiter. Wie ich mir das vorstelle? Wer weiß, die Theorie der mehrdimensionalen Brans würde ja eigentlich passen, obwohl es ja empirische Beweise gibt, dass in höherdimensionalen Räumen kein Leben existieren kann.
Wir sind nur eine von vielen Möglichkeiten, möglicherweise existieren sehr ähnliche Versionen von uns nur eine Schattenbreite von uns entfernt, aber doch unereichbar für uns. Eventuell erlischt unsere Existenz im nächsten Moment, doch was würde das ändern? Vielleicht ist es aber alles auch ganz anders. Jedenfalls glaube ich nicht, dass es ein höchstes Wesen gibt :)

[grandmasterB]

Gott ist ein asoziales Arschloch. Das ist meine persönliche Meinung von Gott. Ungeachtet seiner anderen Eigenschaften steht diese für mich fest.
Warum ? Braucht man doch nur die Theodizeefrage zu stellen.
Egal, welche Vorstellungen man von Gott hast, es lässt sich für mich immer auf dieses Fazit zurückführen.

Nehm ich zum Beispiel an Gott ist Schöpfer (und das muss is doch. Wenn er dies nicht wäre, wäre es nach der allgemeinen Definition kein Gott, sondern ein 08/15 Wesen, nicht besser als ne Mistfliege, oder ein Wurm. Die haben auch Fähigkeiten, die wir nicht haben) dann frag ich mich wieso gibt's Böses. Wenn er so ein toller Hecht ist, kann er doch auch ne Welt erschaffen, in der alles Frieden, Freude, Eierkuchen ist, Schlaraffenland, Paradies. Das würde ihn für mich viel Sympathischer machen. Nein, was macht der Sack stattdessen, Leid, Schmerz, Pein, Qual und schließlich unausweilich der immerdrohende Tod. Ich könnte jetzt sehr plastische Bilder real existierenden Leids beschreiben, um zu verdeutlichen, was für ne schöne Scheisse dieser Gott verbrochen hat, aber ich denke sowas könnt ihr euch selbst ausmalen (denkt nur mal verstümmelte Kinder im Krieg etc.).
Oder soll das Leben ne Prüfung darstellen, in der wir uns bewähren müssen (ganz nebenbei: Die Toten Hosen - Paradies, spitzen Lied ) um später in den Himmel zu kommen. Wenn das der Fall ist, ist er n dreckiger Sadist.
Da wird irgendwann das Argument kommen, Gott hat uns freien Willen gegeben und wir sind durch Krieg etc. für das Leid selber verantwortlich. Da muss ich entgegnen, wieso leben wir nicht in ner Welt, in der konstant und überall 28°C herrscht. Muss schon mal keiner frieren. Milch und Honig fließt, alternativ Bier und Wodka, oder zumindest Wasser. Dann muss schon mal keiner durstig sein. Kann man weiter fortführen. Will sagen: Er is es der die Rahmenbedingungen setzt, und wenn er die günstig setzt, schaffen die Menschen sich das Leid auch nicht selbst, abgesehen von einem geringen Prozentsatz Masochisten, die das aber wiederum nicht als Leid empfinden.

Ich selber bin nicht in der Lage mir ein Modell zu schaffen, in dem bei der Antwort auf die Theodizeefrage Gott am Ende nicht als Sadist oder dasteht. Oder angenommen wir sind ein Zufallsprodukt von ihm (wobei das nicht passieren sollte, wenn wir ihm die Eigenschaft der Allwissenheit auch noch zugestehen wollen), er ein gleichgültiger, selbstgerechter, verantwortungsloser Egoist ist, wenn er sich nicht um unser Leid kümmert.

Ich bin gespannt auf irgendwelche Antworten, die versuchen mir Gegenteiliges zu beweisen, die sich nicht durch die simpelste Argumentation aushebeln lassen: Gott ist Verantwortlich, sprich Schuld am Leid der Welt, und dennoch macht er nichts dagegen. -> er ist asozial, sadistisch, schadenfroh, gehessig, egoistsich... kurz BÖSE.

Gott der Schöpfer ist also vermutlich nur irgend ein physikalisches Moment, wie es zB die Schwerkraft oder Energie, Impuls, was weiß ich, auch sind. Aber höchstwahrscheinlich nicht irgend ein Wesen mit Bewußtsein und Verstand.

[Melkor]

Original geschrieben von hasufell
du willst auf den Nihilismus hinaus?



Nein, ich meine, wenn Menschen etwas nicht verstehen, dann glaubt man daran, dass "es" von einem übermnschlichen Wesen geschaffen wurde, in diesem Fall Gott.

Denn irgendwoher muss das alles ja kommen, und wer es nicht wissen, bleibt ja nur noch so ein toller Hecht wie Gott über...

So denken zumindest viele, "versteh ich nicht, Gott wars"

[grandmasterB]

Original geschrieben von Aquaschaf
Wenn ich mir anschaue, wie ihr hier Gott definiert, bin ich eher geneigt das an was ich glaube einfach nur Schöpfer zu nennen.
Bleibe ich beim Begriff Gott, hat er meiner Auffassung zufolge zuerst einmal nichts mit Religion zu tun. Genausowenig glaube ich, dass Gott einen Willen hat, der von irgendjemanden ausgeführt werden sollte. Ich glaube, Gott hat keine Möglichkeit mehr zu beeinflussen, was in unserer Welt geschieht, und weder Macht über den Zufall hat, noch allwissend ist - und abseits unserer Wertvorstellungen von Gut und Böse steht, was einen "Satan" unmöglich macht. Was spricht dagegen, dass Gott nicht selber nur ein Wesen auf einer höheren Existenzebene ist, welches wiederum von einer höheren Macht geschaffen wurde... und so weiter. Wie ich mir das vorstelle? Wer weiß, die Theorie der mehrdimensionalen Brans würde ja eigentlich passen, obwohl es ja empirische Beweise gibt, dass in höherdimensionalen Räumen kein Leben existieren kann.
Wir sind nur eine von vielen Möglichkeiten, möglicherweise existieren sehr ähnliche Versionen von uns nur eine Schattenbreite von uns entfernt, aber doch unereichbar für uns. Eventuell erlischt unsere Existenz im nächsten Moment, doch was würde das ändern? Vielleicht ist es aber alles auch ganz anders. Jedenfalls glaube ich nicht, dass es ein höchstes Wesen gibt :)

Hätt ich mal den den Thread vorher ganz gelesen, hätt ich einige Teile Quoten können und mir n ganzes Stück schreibarbeit erspart.
Ich denke auch, dass die allgemeine Definition von Gott hinkt. Gott ist kein Wesen mit irgend einer Intention. Gott ist "lediglich" das Schöpfungsmoment. Jeder versuch ihm ein Wesen, ob als völlig transzendente kosmische Energie oder als eines mit personellen Charakterzügen, führen unweigerlich ins Absurde, wie mein Gedankengespinst im Post zuvor.

[Aquaschaf]

Original geschrieben von grandmasterB
Hätt ich mal den den Thread vorher ganz gelesen, hätt ich einige Teile Quoten können und mir n ganzes Stück schreibarbeit erspart.
Ich denke auch, dass die allgemeine Definition von Gott hinkt. Gott ist kein Wesen mit irgend einer Intention. Gott ist "lediglich" das Schöpfungsmoment. Jeder versuch ihm ein Wesen, ob als völlig transzendente kosmische Energie oder als eines mit personellen Charakterzügen, führen unweigerlich ins Absurde, wie mein Gedankengespinst im Post zuvor.

Dem stimme ich zu :)

[hasufell]

Original geschrieben von prof.ah
Nein, ich meine, wenn Menschen etwas nicht verstehen, dann glaubt man daran, dass "es" von einem übermnschlichen Wesen geschaffen wurde, in diesem Fall Gott.

Denn irgendwoher muss das alles ja kommen, und wer es nicht wissen, bleibt ja nur noch so ein toller Hecht wie Gott über...

So denken zumindest viele, "versteh ich nicht, Gott wars"
du meinst, man patscht Gott rein, wo man nimmer weiterkommt...das mag sein

anders ist aber die genauere Betrachtung der Ursächlichkeit und der Beweger z.b. von Thomas von Aquin... da geht es nicht darum, dass man irgendwas nicht rafft, sondern dass man gewissermaßen zwingend auf den Rückschluss zu einer ersten Ursache kommt (er bezieht sich auch öfters auf Aristoteles)

natürlich ist dies nur ein Versuch die Möglichkeit eines möglichen Gottesbeweises als möglicherweise möglich darzustellen :lol:


ausserdem hat der Schluss z.b. durch das Erkenntnisproblem auf eine Transzendenz nix mit solchen plumpen Ausflüchten zu tun, welche du meinst und die ich durchaus nachvollziehen kann

es ist teilweise aber ein Vorurteil, was dich auch daran hindert diese Sache mal unbefangen zu betrachten und zu erkennen, dass nicht alle, die an einen Gott glauben, strohdumm sind...ich sage nur Kierkegaard

für die Atheisten wäre es um einiges einfacher würde dieser Mensch nicht existiert haben...es ist aber so und ich finde man muss sich damit auseinandergesetzt haben, da man sich sonst eine gewisse Grundlage zur Meinungsbildung nimmt und somit auch die Freiheit

[Leonidas]

Original geschrieben von hasufell
Aber letztlich spüren wir, dass alle diese Erklärungen verzweifelte Versuche sind, das sich Entziehen des göttlichen Wirkens aus jeglichem Wert- und Erklärungssystem erträglicher zu machen.


Na gut, ich wäre bereit mich drauf einzulassen. Du bekommst daraus aber zwei neue Probleme:


1. Gott, leck mich. Wenn Du uns nicht Moral vorleben willst, warum kommst Du auf die Idee, es von uns zu fordern.

2. Warum schreien dann die Pfaffen ständig was von Moral, wenn Gott doch morallos ist?


PS: Die Lehren des alten Testaments sind für den christlichen Glauben weitestgehend belanglos. Insofern ist es ein Witz, sich darauf zu beziehen.

[Leonidas]

Original geschrieben von hasufell

deine Antwort ist schlichtweg unlogisch

WURDE ER BISHER OBJEKTIV BEWIESEN? NEIN...




Ich empfehle Dir dringend das Studium der deutsche Sprache. Ich sprach von WENN, und nicht von IST.

[Leonidas]

Original geschrieben von hasufell
wenn du nicht ansatzweise versuchst dich in andere Dimensionen hineinzuversetzen, wird dies hier nie zu etwas führen


Du meinst in Sachen, die jeder unvoreingenommene Psychologe als Wahnvorstellung diagnostizieren würde? Sorry, aber ich bleibe in meiner Dimension, mangels dessen daß es andere Dimensionen gibt.

[Leonidas]

Original geschrieben von hasufell
Weil es die Menschheit wie kein anderes Buch geprägt hat und du den inhaltlichen (nicht den Wahrheits)Gehalt, welcher nicht einmal von Philosophen bestritten wird, auf sehr plumpe Art und Weise angreifst




Nanananana. Von der westlichen Welt auf die komplette Menschheit zu schließen, ist wohl ein wenig maßlos.

[Leonidas]

Original geschrieben von hasufell
schönes standard-Beispiel ist da der vermeintliche Widerspruch ziwschen altem und neuen Testament...göttlicher Sinneswandel?
Nicht Gott hat sich gewandelt, sondern die Menschen.
Was hätte bitte ein Mann vor 5000 Jahren gesagt, wenn man behauptet hätte, die Frau sei dem Mann gleichwertig.
Damals noch unvorstellbar...es ist die schrittweise Veränderung, die aber auch ins andere extrem laufen kann, was ich teilweise in Hinblick auf die heutige "Toleranz" behaupte, welche ja eigentlich mehr Ignoranz ist.





Sorry, aber das haut Dir jeder geschichtlich gebildete Bürger um die Ohren. Zu Deinem Beispiel: Die Antwort wäre vor 2000 Jahren gleich gewesen. De facto hat sich zwischen vor 2000J und vor 5000J kaum etwas geändert. Die großen Veränderungen fingen alle erst danach an und laufen heutzutage in einem Jahr in einer Schnelligkeit ab, wofür es früher Jahrhunderte gebraucht hätte.

Faktisch gibt es einen massiven Unterschied zwischen dem Gott des alten und des neuen Testaments - und die Menschen haben sich nicht wesentlich geändert.

[Leonidas]

Original geschrieben von prof.ah
Die Menschen verstehen etwas nicht => Muss wohl ein übermenschliches Wesen geschaffen haben

Genauso sind doch Religionen entstanden.



Das ist der größte Gag von allen. Hunderte Religionen sind auf die gleiche Weise entstanden, enthalten - obwohl teilweise nicht einmal eine Verbindung existierte - ähnliche Glaubensvorstellungen über höhere Mächte und den Anfang der Welt. Doch allein das Christentum, welches sich hier absolut überhaupt nicht von diesen Religionen unterscheidet, soll richtig sein, während alle anderen falsch sein sollen. Jeder Religionsforscher kippt aus seinen Latschen bei so einer Aussage.

[mofhou]

Das Thema hatten wir mal in Philo, also kommt:
Anselm von Canterbury:

Daß Gott wahrhaft existiert

Herr, der du dem Glauben die Einsicht verleihst, verleih mir also, daß ich, soweit du es für nützlich erachtest, verstehe, daß du bist, wie wir glauben, und das bist, was wir glauben!

Und zwar glauben wir, daß du etwas bist, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann

Oder existiert etwa demnach ein solches Wesen nicht, weil der Tor in seinem Herzen sprach: Es existiert kein Gott? Aber gerade auch der Tor, wenn er eben das vernimmt, was ich aussage als etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, versteht gewiß das, was er vernimmt; und was er versteht, ist in seinem Verstande auch wenn er nicht versteht, daß es existiert.

Denn es ist eines, daß etwas im Verstande ist, ein anderes, zu verstehen, daß etwas existiert. Wenn nämlich ein Maler zuvor denkt, was er zu schaffen beabsichtigt, hat er zwar im Verstande, versteht aber noch nicht, daß existiert, was er noch nicht geschaffen hat. Wenn er aber bereits gemalt hat, hat er sowohl im Verstande als er auch versteht, daß existiert, was er bereits geschaffen hat.

Also sieht auch der Tor als erwiesen an, daß etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, zumindest im Verstande ist, weil er das, wenn er es vernimmt, versteht und weil alles, was verstanden wird, im Verstande ist.

Und gewiß kann das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, nicht allein im Verstande sein.

Denn wenn es auch nur allein im Verstande ist, kann gedacht werden, daß es auch in Wirklichkeit existiert, was größer ist.

Wenn also das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, allein im Verstande ist, ist eben das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, eines, über das hinaus Größeres gedacht werden kann.

Das aber ist doch unmöglich der Fall.

Es existiert also ohne Zweifel etwas, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, sowohl im Verstande als auch in Wirklichkeit.



Kapitel III

Daß sein Nicht-Sein nicht gedacht werden kann

Das existiert schlechterdings so wahrhaft, daß sein Nicht-Sein nicht einmal gedacht werden kann. Denn es kann gedacht werden, daß etwas existiert, dessen Nicht-Sein nicht gedacht werden kann, was ein Größeres ist als das, dessen Nicht-Sein gedacht werden kann. Wenn daher das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, als nicht-existierend gedacht werden kann, ist eben das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, nicht das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, was sich nicht miteinander vereinbaren läßt. So wahrhaft existiert also etwas, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, daß sein Nicht-Sein nicht einmal gedacht werden kann.

Und das bist du, Herr, unser Gott. So wahrhaft existierst du also, Herr, mein Gott, daß dein Nicht-Sein nicht einmal gedacht werden kann. Und das mit Recht. Wenn nämlich ein Geist etwas Besseres als dich denken könnte, erhöhte sich das Geschöpf über den Schöpfer und urteilte über den Schöpfer, was gänzlich widersinnig wäre.

Allerdings kann einzig mit Ausnahme von dir alles, was sonst noch existiert, als nicht-existierend gedacht werden. Du allein besitzt somit am wahrhaftigsten von allem und deshalb am meisten von allem Existenz, weil alles, was sonst noch existiert, nicht so wahrhaft und deswegen in geringerem Maße Existenz besitzt. Warum also sprach der Tor in seinem Herzen: Es existiert kein Gott, wo es doch für den vernünftigen Geist so sehr auf der Hand liegt, daß du am meisten von allem existierst? Warum, wenn nicht deshalb, weil er dumm und töricht ist?



Kapitel IV

Wie sprach der Tor im Herzen, was nicht gedacht werden kann

Wie aber sprach er im Herzen, was er nicht hat denken können; oder wie hat er nicht denken können, was er im Herzen sprach, wo doch im Herzen sprechen und denken dasselbe bedeuten?

Wenn er es wahrhaft, vielmehr weil er es wahrhaft sowohl dachte, da er es im Herzen sprach, als auch nicht im Herzen sprach, da er es nicht hat denken können, so wird nicht nur auf eine einzige Weise etwas im Herzen gesprochen oder gedacht. Es wird nämlich etwas auf eine Weise gedacht, wenn das Lautgebilde, das es bezeichnet, gedacht wird, auf eine andere Weise aber, wenn eben das, was etwas ist, verstanden wird. Auf jene Weise kann daher Gottes Nicht-Sein gedacht werden, auf diese jedoch keineswegs. Denn niemand, der das, was Gott ist, versteht, kann denken, daß Gott nicht existiert, mag er auch ohne jede oder mit einer fremden Bedeutung diese Worte im Herzen sprechen. Gott ist nämlich das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann. Wer das treffend versteht, versteht durchaus, daß eben dies so existiert, daß es nicht einmal dem Denken nach nicht existieren kann. Wer also versteht, daß Gott derart existiert, kann ihn nicht als nicht-existierend denken.

Dank dir, gütiger Herr, Dank dir, daß ich das, was ich früher aufgrund deiner Gabe glaubte, nun aufgrund deiner Erleuchtung derart verstehe, daß ich, wollte ich es nicht glauben, daß du existierst, nicht umhinkönnte, es zu verstehen.

[Tesseract]

Original geschrieben von mofhou
Daß Gott wahrhaft existiert

Und zwar glauben wir, daß du etwas bist, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann

Oder existiert etwa demnach ein solches Wesen nicht, weil der Tor in seinem Herzen sprach: Es existiert kein Gott? Aber gerade auch der Tor, wenn er eben das vernimmt, was ich aussage als etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, versteht gewiß das, was er vernimmt; und was er versteht, ist in seinem Verstande auch wenn er nicht versteht, daß es existiert.

Denn es ist eines, daß etwas im Verstande ist, ein anderes, zu verstehen, daß etwas existiert. Wenn nämlich ein Maler zuvor denkt, was er zu schaffen beabsichtigt, hat er zwar im Verstande, versteht aber noch nicht, daß existiert, was er noch nicht geschaffen hat. Wenn er aber bereits gemalt hat, hat er sowohl im Verstande als er auch versteht, daß existiert, was er bereits geschaffen hat.

Also sieht auch der Tor als erwiesen an, daß etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, zumindest im Verstande ist, weil er das, wenn er es vernimmt, versteht und weil alles, was verstanden wird, im Verstande ist.

Und gewiß kann das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, nicht allein im Verstande sein.

Denn wenn es auch nur allein im Verstande ist, kann gedacht werden, daß es auch in Wirklichkeit existiert, was größer ist.

Wenn also das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, allein im Verstande ist, ist eben das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, eines, über das hinaus Größeres gedacht werden kann.

Das aber ist doch unmöglich der Fall.

Es existiert also ohne Zweifel etwas, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, sowohl im Verstande als auch in Wirklichkeit.


zuerst definiert er was gott ist
und dann zeigt er mit seiner definition das seine definition stimmt

sry, aber das ist blödsinn sofern ich diese wortwichserei richtig verstanden habe

mal abgesehen davon, dass es schon allein deswegen nicht brauchbar ist weil er davon ausgeht das etwas 1:1 zur realität auch im verstand existieren kann

[Ronny_1]

Kurze Frage (Glaubt ihr an Gott?)
Kurze Antwort: Ja

Was macht ihr "Ungläubigen" eigendlich jetzt zu Weihnachten;oder später zu Ostern,Pfingsten usw.???

Habt ihr auch "Feiertage"?

mfg


Ronald

[Lethargica]

Klar doch - Tag der Deutschen Einheit :bäh:

Und nein - mir würde es überhauptnichts ausmachen, sie durch Heidnische Festtage zu ersetzen, oder aber abzuschaffen (Die Industrie wäre sicher auch dafür)

Mal davon abgesehen, dass wohl nur ein kleiner Teil derer, die auf dem Papier gläubig ist, es auch aus Überzeugung sind.

PS : An Weihnachten spiele ich verstärkt 3d Shooter :D

[Mähman]

Ich glaube an eine höhere Macht, an einen Gott. Ein genaues Bild von ihm kann man sich jedoch nicht machen, dazu sind wir Menschen nicht in der Lage. Gott ist sicher nicht fanatisch, sondern für alle da. Wer in seinem Namen Kriege führt, dem ist nicht zu helfen, der handelt völlig gegen den Willen Gottes und hat überhaupt nichts begriffen. Jede Gewalt im Namen der Religion ist abscheulich und widerspricht dem Grundsatz der Nächstenliebe. Auch religiöser Fundamentalismus ist für mich unverständlich und hat mit echtem Glauben gar nichts zu tun.

[Leonidas]

Original geschrieben von mofhou
Daß Gott wahrhaft existiert

Herr, der du dem Glauben die Einsicht verleihst, verleih mir also, daß ich, soweit du es für nützlich erachtest, verstehe, daß du bist, wie wir glauben, und das bist, was wir glauben!

Und zwar glauben wir, daß du etwas bist, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann

Oder existiert etwa demnach ein solches Wesen nicht, weil der Tor in seinem Herzen sprach: Es existiert kein Gott? Aber gerade auch der Tor, wenn er eben das vernimmt, was ich aussage als etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, versteht gewiß das, was er vernimmt; und was er versteht, ist in seinem Verstande auch wenn er nicht versteht, daß es existiert.

Denn es ist eines, daß etwas im Verstande ist, ein anderes, zu verstehen, daß etwas existiert. Wenn nämlich ein Maler zuvor denkt, was er zu schaffen beabsichtigt, hat er zwar im Verstande, versteht aber noch nicht, daß existiert, was er noch nicht geschaffen hat. Wenn er aber bereits gemalt hat, hat er sowohl im Verstande als er auch versteht, daß existiert, was er bereits geschaffen hat.

Also sieht auch der Tor als erwiesen an, daß etwas, über das hinaus nichts Größeres gedacht werden kann, zumindest im Verstande ist, weil er das, wenn er es vernimmt, versteht und weil alles, was verstanden wird, im Verstande ist.

Und gewiß kann das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, nicht allein im Verstande sein.

Denn wenn es auch nur allein im Verstande ist, kann gedacht werden, daß es auch in Wirklichkeit existiert, was größer ist.

Wenn also das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, allein im Verstande ist, ist eben das, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, eines, über das hinaus Größeres gedacht werden kann.

Das aber ist doch unmöglich der Fall.

Es existiert also ohne Zweifel etwas, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann, sowohl im Verstande als auch in Wirklichkeit.



Bla. Ich hab schon nach dem ersten Satz abgeschaltet. Bitte exakt ausdrücken und nicht so geschwollen/undeutlich.

[Leonidas]

Original geschrieben von Ronny_1
Was macht ihr "Ungläubigen" eigendlich jetzt zu Weihnachten;oder später zu Ostern,Pfingsten usw.???

Habt ihr auch "Feiertage"?




Mal ganz abgesehen davon, daß die meisten Feiertage ursprünglich keine christlichen sind, sondern von der christlichen Religion schlicht okkupiert wurden (und wenn sie damit keine echten christlichen Feiertage sind, sind es eh allgemeine Feiertage): Ich persönlich mag keinerlei Feiertage.

Hier im stark atheistischen Osten wurden aber alle Feiertage prinzipiell immer begangen. Eben ohne den religiösen Hintergrund - geht auch.

[Aguti]

Ich glaube an Gott, so wie ihn die Bibel bezeugt.

[betasilie]

Original geschrieben von Aguti
Ich glaube an Gott, so wie ihn die Bibel bezeugt.
Und wie bezeugt ihn die Bibel?

[mofhou]

Original geschrieben von Leonidas
Mal ganz abgesehen davon, daß die meisten Feiertage ursprünglich keine christlichen sind, sondern von der christlichen Religion schlicht okkupiert wurden (und wenn sie damit keine echten christlichen Feiertage sind, sind es eh allgemeine Feiertage): Ich persönlich mag keinerlei Feiertage.

Hier im stark atheistischen Osten wurden aber alle Feiertage prinzipiell immer begangen. Eben ohne den religiösen Hintergrund - geht auch.
Sind Feiertage, denn für eine Religion wichtig um an sie zu glauben?

Die Frage, ob man an Gott glaubt, hängt doch nicht nur mit irdischen Dingen zusammen...

[Aguti]

Original geschrieben von betareverse
Und wie bezeugt ihn die Bibel?

Lies sie doch mal. ;)
Erstens als Schöpfer der Welt und auch als liebenden Vater, der jeden Menschen als Individuum geplant hat und dem wir ganz arg wichtig sind. So wichtig, dass er sogar das Wertvollste, was er hatte, nämlich seinen Sohn Jesus, auf die Erde und in den Tod geschickt hat, damit wir wieder in eine Beziehung zu ihm treten können.

[FormatC]

Bedingt durch den Glauben an die kreativen Fähigkeiten meines Verstandes, bin ich Gott.
Denn ich habe meine Welt erschaffen und werde sie (vermutlich) mit meinem Tode auch wieder vernichten.

Diese Vorstellung unterliegt natürlich der weiteren Entfaltung/Veränderung meines bewussten Seins. :)

[betasilie]

Original geschrieben von Aguti
Lies sie doch mal. ;)

Habe ich zu großen Teilen. Die Lehre oder auch Essenz, die man aus ihr ziehen kann, ist allerdings sehr unterschiedlich. Die Bibel bezeugt übrigens garnix, weil sie einfach ein Buch ist, welches von vielen, verschiedenen Leuten geschrieben wurde und von vielen verschieden Leuten gelesen wird. Dein Geist interpretiert das Geschriebene und Du ziehst deine persönliche Lehre daraus. Daher meine Frage was die Bibel deiner Meinung nach bezeugt, denn meiner Meinung nach bezeugt die Bibel was völlig anderes. ;)

Original geschrieben von Aguti
Erstens als Schöpfer der Welt und auch als liebenden Vater, der jeden Menschen als Individuum geplant hat und dem wir ganz arg wichtig sind. So wichtig, dass er sogar das Wertvollste, was er hatte, nämlich seinen Sohn Jesus, auf die Erde und in den Tod geschickt hat, damit wir wieder in eine Beziehung zu ihm treten können.
Ok, also die aktuelle Gottesgestalt der christlichen Kirche.

[Aguti]

Original geschrieben von betareverse
Habe ich zu großen Teilen. Die Lehre oder auch Essenz, die man aus ihr ziehen kann, ist allerdings sehr unterschiedlich. Die Bibel bezeugt übrigens garnix, weil sie einfach ein Buch ist, welches von vielen, verschiedenen Leuten geschrieben wurde und von vielen verschieden Leuten gelesen wird. Dein Geist interpretiert das Geschriebene und Du ziehst deine persönliche Lehre daraus. Daher meine Frage was die Bibel deiner Meinung nach bezeugt, denn meiner Meinung nach bezeugt die Bibel was völlig anderes. ;)



Was bezeugt die Bibel denn Deiner Meinung nach?
Ja, klar besteht die Bibel aus verschiedenen Teilen, die von sehr unterschiedlichen Menschen geschrieben wurden. Aber ich glaube trotzdem, dass Gott das Geschriebene mit seinem Geist inspiriert hat. Und ich finde gerade auch das so faszinierend, dass Gott so unterschiedliche Leute aus allen gesellschaftlichen Schichten, vom Hirten bis zum König, gebrauchen kann. :)
Mit dem Begriff "Gottesgestalt der christlichen Kirche" kann ich weniger anfangen. Ich gehe zwar in die Kirche, aber in erster Linie geht es mir darum, dass ich eine persönliche Beziehung zu Jesus haben und mit ihm rede, und nicht darum, einer Organisation anzugehören.

[betasilie]

Original geschrieben von Aguti
Was bezeugt die Bibel denn Deiner Meinung nach?
Ja, klar besteht die Bibel aus verschiedenen Teilen, die von sehr unterschiedlichen Menschen geschrieben wurden. Aber ich glaube trotzdem, dass Gott das Geschriebene mit seinem Geist inspiriert hat. Und ich finde gerade auch das so faszinierend, dass Gott so unterschiedliche Leute aus allen gesellschaftlichen Schichten, vom Hirten bis zum König, gebrauchen kann. :)
Mit dem Begriff "Gottesgestalt der christlichen Kirche" kann ich weniger anfangen. Ich gehe zwar in die Kirche, aber in erster Linie geht es mir darum, dass ich eine persönliche Beziehung zu Jesus haben und mit ihm rede, und nicht darum, einer Organisation anzugehören.
Die Bibel bezeugt für mich nur die Geschichte einer Religionsenstehung, aber nichts was wirklich mit einem Gott zu tun hat. Ich frage mich wie man soetwas wie die Bibel als Beweis für die Existenz Gottes sehen kann. .. Es ist einfach ein Buch.

Nimm das jetzt bitte nicht als Angriff, aber Du meinst wirklich, dass Gott Besitz von den Autoren der Bibel ergriffen hat? Das sagst Du zwar nicht so, aber es hört sich so an.

Original geschrieben von Aguti
Mit dem Begriff "Gottesgestalt der christlichen Kirche" kann ich weniger anfangen.
Kannst Du nicht? Was meinst Du woher dein Gottesbild kommt? Vor 1000Jahren haben Christen Gott gaaanz anders gesehen; vor 200Jahren haben die Christen Gott auch anders gesehen; die Christen heute sehen Gott so, wie das moderne/aktuelle Gottesbild halt von der Kirche geprägt wird. Oder meinst Du, dass dein Gottesbild ein individuelles ist, welches durch deine persönliche Erfahrung geprägt ist? :spock: Ich glaube nicht, dass Du Gott wirklich erfahren hast.

Original geschrieben von Aguti
Ich gehe zwar in die Kirche, aber in erster Linie geht es mir darum, dass ich eine persönliche Beziehung zu Jesus haben und mit ihm rede, und nicht darum, einer Organisation anzugehören.
Wer ist Jesus? Woher kennst Du ihn? Du meinst ihn nur zu kennen, weil Du die kollektiven Vorstellungen deiner Kirche übernommen hast.



....



Wenn man Gott irgendwo finden kann, dann nur im hier und jetzt, und nicht in einer Religion. Gott ist nichts was irgendeiner Religion gehört. Wenn es das Christentum irgendwann nicht mehr gibt, wird Gott, wenn es ihn denn gibt, auch weiterhin da sein, auch ohne irgendwelche Religionfans. Imo hat Religion garnichts mit Gott zu tun. Gott offenbart sich Menschen bestimmt nicht, weil sie irgendeiner Religion angehören oder behandelt sie anders. Wer meint, dass er mit einer Religion, und jede Religion ist von Menschen geschaffen worden und jede Religion meint sie betet den einzig wahren Gott an, einen besseren Zugang zu Gott findet, der irrt gewaltig. Gott braucht keine Ideologie oder irgendwelche Kirchen. Gott ist unmittelbar in jedem Moment und an jedem Ort erfahrbar, für den der offen für ihn ist.

Gott ist nichts was trennbar ist. Gott ist wirklich in allem, denn Gott ist das was uns umgibt. Sozusagen ist das Universum Gottes Kirche, aber bestimmt nicht irgendein usseliges Gebetshaus.

Es gibt nicht die eine Religion, die wirklich die wahre Gottesreligion ist. Wer das beahuptet ist einfach nur dem eigenen Wahnwitz oder der eigenem Arroganz verfallen.

Jede Religion ist Gift. Gott ist etwas religionfreies. Als ob ein allmächtiger Gott wirklich auf einen Gotteskult abfahren würde. Irgendwie ziemlich infantil die Vorstellung. Die mesnchen sind diejenigen, die auf Reliogon abfahren.

Die Bibel ist im übrigen teilweise garnicht mal schlecht in Hinsicht der spirituellen Essenz nur leider völlig missverstanden worden. Und das imo mit Absicht, um diese Schrift als Religion zu missbrauchen

Religion ist meiner Meinung nach etwas für Menschen, die Angst vor der Wirklichkeit und somit auch Angst vor dem echten Gott haben.


Meinst Du, dass Du als Christin Gott näher bist, eben weil Du Christin bist? Meinst Du hättest irgendeinen Bonus dadurch? ... Das glauben auch die Scientologen, das glauben auch die Moslems, das glauben auch die Leute aus einem Teufelskult. :| Edit: Das soll keine Gleichstellung der drei Religionen sein!


P.S.:
Ich will hier garnicht behauptet, dass es einen Gott gibt. Das muss jeder für sich selber rausfinden. :) Meine Aussagen oben beziehen auf den möglichen Fall, dass es einen Gott gibt und welche Rolle die Religion dann spielt. ;)

[Aguti]

Original geschrieben von betareverse

Nimm das jetzt bitte nicht als Angriff, aber Du meinst wirklich, dass Gott Besitz von den Autoren der Bibel ergriffen hat? Das sagst Du zwar nicht so, aber es hört sich so an.


Kannst Du nicht? Was meinst Du woher dein Gottesbild kommt? Vor 1000Jahren haben Christen Gott gaaanz anders gesehen; vor 200Jahren haben die Christen Gott auch anders gesehen; die Christen heute sehen Gott so, wie das moderne/aktuelle Gottesbild halt von der Kirche geprägt wird. Oder meinst Du, dass dein Gottesbild ein individuelles ist, welches durch deine persönliche Erfahrung geprägt ist? :spock: Ich glaube nicht, dass Du Gott wirklich erfahren hast.


Wer ist Jesus? Woher kennst Du ihn? Du meinst ihn nur zu kennen, weil Du die kollektiven Vorstellungen deiner Kirche übernommen hast.


Meinst Du, dass Du als Christin Gott näher bist, eben weil Du Christin bist? Meinst Du Du hättest irgendeinen Bonus dadurch? ... Das glauben auch die Scientologen, das glauben auch die Moslems, das glauben auch die Leute aus einem Teufelskult. :|




Ja, ich meine wirklich, dass Gottes Geist die Bibel inspiriert hat oder wenn Du das so ausdrücken willst, von den Schreibern Besitz ergreifen hat. Das steht ja auch in der Bibel selbst drin (1. Timotheusbrief).
Du gehst sehr stark auf Religion ein. Religion an sich als Kult, Tradition oder sonstiges ist mir ziemlich egal. Ich glaube nicht daran, dass es mir "Bonuspunkte" o.ä. bringt, wenn ich irgendwelche religiösen Handlungen vollbringe. Wie ich schon in meinem vorherigen Posting gesagt hatte, ist der christliche Glaube in seiner Essenz eine Beziehungsfrage. Es geht um den einzelnen und seine Beziehugn zu Gott und wieviel Raum er Gott in seinem Leben gibt. Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass ich mein eigenes Gottesbild habe. Aber wenn Du sagst, dass die frühen Christen Gott ganz anders gesehen haben, kann ich Dir nicht zustimmen. Ich glaube heute nichts anderes als die Urgemeinde vor 2000 Jahren. In der Zwischenzeit wurde leider oft der Glaube mit Politik und Macht vermengt, was seeehr ungut war und wo mir hoffentlich jeder zustimmen dürfte. Nur dass das dann auch nichts mehr mit Christsein zu tun hatte. Ganz andere Ziele wurden unter dem Deckmantel des Christentums verfolgt. In eine solche Tradition möchte ich mich natürlich nicht stellen. Aber während all dieser Zeit gab es immer auch Christen, die wirklich mit Gott gelebt haben.
Du meinst, ich habe Gott nicht erfahren. Aha, Du mußt es ja wissen ;). Ich kenne ihn sehr gut; er lebt nämlich in mir, seit ich gläubig geworden bin. Hört sich seltsam an? Ist aber so. Gottes Geist lebt in jedem, der sich für Jesus entscheidet. Es dauert mir im Moment zu lang, Dir zu erklären, wie ich Gott erlebt habe. Aber ich rede ziemlich viel mit Gott und ja, ich bin ihm nahe. Er hat mein Leben sehr verändert und dafür bin ich ihm sehr dankbar.
Du hast noch gefragt, wer Jesus ist. Er ist Gottes Sohn, ist für mich am Kreuz gestorben und hat mir so den Weg zu Gott freigemacht. Außerdem ist er mein bester Freund. :)

[betasilie]

Original geschrieben von Aguti
Ja, ich meine wirklich, dass Gottes Geist die Bibel inspiriert hat oder wenn Du das so ausdrücken willst, von den Schreibern Besitz ergreifen hat. Das steht ja auch in der Bibel selbst drin (1. Timotheusbrief).
Du gehst sehr stark auf Religion ein. Religion an sich als Kult, Tradition oder sonstiges ist mir ziemlich egal. Ich glaube nicht daran, dass es mir "Bonuspunkte" o.ä. bringt, wenn ich irgendwelche religiösen Handlungen vollbringe. Wie ich schon in meinem vorherigen Posting gesagt hatte, ist der christliche Glaube in seiner Essenz eine Beziehungsfrage. Es geht um den einzelnen und seine Beziehugn zu Gott und wieviel Raum er Gott in seinem Leben gibt. Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass ich mein eigenes Gottesbild habe. Aber wenn Du sagst, dass die frühen Christen Gott ganz anders gesehen haben, kann ich Dir nicht zustimmen. Ich glaube heute nichts anderes als die Urgemeinde vor 2000 Jahren. In der Zwischenzeit wurde leider oft der Glaube mit Politik und Macht vermengt, was seeehr ungut war und wo mir hoffentlich jeder zustimmen dürfte. Nur dass das dann auch nichts mehr mit Christsein zu tun hatte. Ganz andere Ziele wurden unter dem Deckmantel des Christentums verfolgt. In eine solche Tradition möchte ich mich natürlich nicht stellen. Aber während all dieser Zeit gab es immer auch Christen, die wirklich mit Gott gelebt haben.
Du meinst, ich habe Gott nicht erfahren. Aha, Du mußt es ja wissen ;). Ich kenne ihn sehr gut; er lebt nämlich in mir, seit ich gläubig geworden bin. Hört sich seltsam an? Ist aber so. Gottes Geist lebt in jedem, der sich für Jesus entscheidet. Es dauert mir im Moment zu lang, Dir zu erklären, wie ich Gott erlebt habe. Aber ich rede ziemlich viel mit Gott und ja, ich bin ihm nahe. Er hat mein Leben sehr verändert und dafür bin ich ihm sehr dankbar.
Du hast noch gefragt, wer Jesus ist. Er ist Gottes Sohn, ist für mich am Kreuz gestorben und hat mir so den Weg zu Gott freigemacht. Außerdem ist er mein bester Freund. :)
Ok, deine Einstellung zur Kirche finde ich erstmal gut. :)

Das mit der Bibel verstehe ich aber nicht. Du meinst also, dass die Bibel quasi von Gottes Geist geschrieben wurde. ... Ist die Bibel das einzge Buch, was Gott "geschrieben" hat? Ist das Christentum die einizge Religion, die des wahren Gottes Gnaden widerfährt? Muss man die Bibel gelesen haben oder sich nach deren Vorbild richten, um was mit Gott zu tun zu haben? Muss man Christ sein, um den wahren Gott zu finden?

Mich errinnert deine Art, wie Du die Bibel verheiligst, an die Warnung in der Bibel keine Götzen anzubeten. Die Bibel scheint für dich nicht nur ein Lehrbuch zu sein, sondern eine "geistige "Götze" zu sein, und vor Götzen warnt die Bibel ja bekanntlich. Das sind diese Feinheiten, die imo viele Christen verdrängen. Jesus und seine Jünger brauchten nur Luft zum atmen und was zu essen. Die brauchten keine Bücher in der Funktion einer Götze, wie das heute die Bibel ist.

Also Jesus ist Gottes leibhaftiger Sohn gewesen? Woher weißt Du das? Aus der Bibel? Nunja, wenn man sich entschieden hat alles wörtlich zu glauben, was dieses Buch so beschreibt, könnte man zu der Annahme kommen.

Ich war gestern etwas schlecht gelaunt und war deswegen etwas aggressiv in meinen Aussagen. Ich habe nichts gegen Religion als solches, aber ich habe etwas dagegen, wenn Menschen meinen sich alles durch Religion oder deren Schriften erklären lassen zu müssen. Erstmal ist imo die Vielfalt der Religionen das was ein schöneres und homogeneres Bild von Gott schafft, als wenn man dogmatisch einer einzigen Religion anhängt. Zum anderen können Religionen vielleicht spirituelle Türen öffnen oder Anstöße geben, aber die eigentliche Findung Gottes geschieht sicherlich religionsunabhängig und auch unabhängig von irgendwelchen Büchern, wie z.B. der Bibel.

Wenn Du meinst der Bibel alleine so viel Beachtung zu schenken, verschließt Du dich neuen Erfahrungen gegenüber. Außerdem fände ich es ziemlich arrogant, wenn Du ernsthaft beahupten würdest, dass die Bibel das einizg wahre Buch ist. Es gibt zig Schriften außerhalb des Christentums, die einem Gott oder den "allumfassenden Geist" nahe bringen können, vielleicht sogar besser als die Bibel.

[kami]

Kurz und knapp : 'Nein'.

[zaboron]

Siehe Signatur. Der Glaube an Gott ist was fuer Menschen, die mit ihrem Leben so nicht zurechtkommen, und als Ausgleich fuer ihre miserable Existenz ein besseres Leben "danach" verlangen.

[Aguti]

Original geschrieben von betareverse

Das mit der Bibel verstehe ich aber nicht. Du meinst also, dass die Bibel quasi von Gottes Geist geschrieben wurde. ... Ist die Bibel das einzge Buch, was Gott "geschrieben" hat? Ist das Christentum die einizge Religion, die des wahren Gottes Gnaden widerfährt? Muss man die Bibel gelesen haben oder sich nach deren Vorbild richten, um was mit Gott zu tun zu haben? Muss man Christ sein, um den wahren Gott zu finden?

Ja, ich glaube, dass sich Gott uns in der Bibel offenbart und das sie heute das einzige von ihm "authorisierte" Buch ist. Aber ich denke auch, dass jede Religion im Grunde ja ein Versuch ist, Gott näherzukommen und die Welt zu verstehen. Bevor Jesus kam und die Botschaft von ihm sich ausbreiten konnte, wussten ja die meisten Völker nicht viel von Gott. In ihren Religionen sind deshalb durchaus Bruchstücke der Wahrheit enthalten (z.B. die Erkenntnis, dass die Welt von einem Schöpfer geschaffen wurde oder dass es bestimmt Verhaltensregeln gibt). Es gibt erstaunlicherweise in verschiedenen Religionen auch die Vorstellung von einem leidenden Gott. Deshalb denke ich, dass das schon eine Art Vorrausahnung war, die sich in Jesus dann erfüllt hat und das die meisten alten Religionen auf ihn hindeuten und mit seinem Kommen dann erfüllt wurden. Ich möchte mir nicht anmaßen, beurteilen zu können, wie Gott mit Menschen umgeht, die nie etwas von Jesus und der Bibel gehört haben. Ich denke aber, dass er danach beurteilt, wieviel sie von ihm erkennen konnten (z.B. Schöpfung) und wie sie sich dann verhalten haben. Etwas anderes ist es aber, wenn man die biblische Botschaft gehört hat, aber sein Leben anders gestaltet. Für die Leute, die die Bibel kennen, ist Jesus auf jeden Fall der einzige Weg zu Gott.

Original geschrieben von betareverse
Also Jesus ist Gottes leibhaftiger Sohn gewesen? Woher weißt Du das? Aus der Bibel? Nunja, wenn man sich entschieden hat alles wörtlich zu glauben, was dieses Buch so beschreibt, könnte man zu der Annahme kommen.

100 Punkte!;) Ja, ich weiß es aus der Bibel und aus dem, was ich mit ihm erlebt habe. Ich habe ja bereits erwähnt, dass ich die Bibel nicht als Märchen oder Allegorie sehe, sondern als wahr betrachte.

Original geschrieben von betareverse
Ich war gestern etwas schlecht gelaunt und war deswegen etwas aggressiv in meinen Aussagen.

Das finde ich sehr nett von Dir, dass Du das sagst, ehrlich :), aber ich habe mich nicht angegriffen gefühlt.
Du hast noch gesagt, ich würde die Bibel als Götze sehen. Dazu nur soviel: ich bete ja nicht die Bibel an, oder denke , dass sie ein Gott ist. Ich bete Gott an und er hat uns die Bibel gegeben, damit wir ihn noch besser kennenlernen und als eine Art "Bedienungsanleitung" für das Leben hier.
Ich betrachte sie als sehr wertvolle Unterstützung auf dem Weg mit Gott und als Hilfe, um "am Ball zu bleiben". Deshalb ist sie mir sehr wichtig. Und ich hab es auch schon oft erlebt, dass Gott durch einen Bibeltext zu mir gesprochen hat und das genau in meine Situation gepasst hat.

[Dusauber]

Hallo,
Hm..., poste schon lange, aber nicht regelmäßig, hier im 3DCenter-Forum. Aber in diesem Forum habe ich noch nie reingeschaut. Da sehe ich dann auch diesen fetten Thread, will den aber nicht komplett lesen.
Klar glaube ich an Gott, aber nicht an die Bibel! Die kann gar nicht wahr sein, denn wir Menschen könnten die Wahrheit gar nicht ertragen! :o

[betasilie]

Original geschrieben von Aguti
Das finde ich sehr nett von Dir, dass Du das sagst, ehrlich :), aber ich habe mich nicht angegriffen gefühlt.
Ich ahnte, dass Du dich nicht angegriffen fühlen, sondern es eher als Prüfung empfinden würdest. :)

Ich muss aber nochmal feststellen, dass ich absolut nicht nachvollziehen kann, dass man die Bibel als einzig wahre Schrift hinstellen kann. Das ist imho völliger Quatsch. Gott bindet seine Präsenz an den Alltag, wo ihn jeder erfahren kann und nicht ein irgendein Buch. Bücher sind Erfindungen von Menschen; Gott ist für alle Lebewesen da, auch all jenen, die nicht lesen können oder die sich keine Bibel leisten können. Ob das nun Blinde, geistig Behinderte, Tiere oder auch ggf. Außerirdische sind. Alles ist von Gott geschaffen worden und seine Gegenwart ist überall zu spüren, ....... wenn es ihn denn gibt. :D

[Tesseract]

@Aguti:
ohne dich jetzt in irgendeiner weise angreifen zu wollen, aber mir kommt deine interpretation der bibel etwas kurzsichtig vor
das ganze hört sich wirklich ziemlich nach götzenbild an

wenn gott wirklich in die welt die er selbst als perfekt laufendes uhrwerk geschaffen hat eingreifen will, dann eher in form eines schmetterlingsflügelschlages als mit großen wundern und vermeintlichen erlösern
ebenso absurd kommt mir die vorstellung vor das der "allgütige" gott über den ablauf seiner schöpfung, den menschen, und damit eigentlich über sich selbst richtet

ich sehe die bibel - so wie andere große religiöse schriften auch - als philosphische werke des besseren zusammenlebens an
es lassen sich übrigenz viele fundamentale analogien in den weltreligionen finden auch wenn diese auf sehr unterschiedliche arten vermittelt werden
das bekannteste beispiel ist wohl der kathegorische imperativ kants der sich im christentum, islam, buddhismus und noch vielen anderen in leicht abgewandelter form wiederfindet - auch schon vor jesus (in der bibel: "richtet nicht, auf dass ihr nicht gerichtet werdet.")

[Dusauber]

Gott kann überhaupt nix machen! :o Er wird nur sehr sehr traurig, wenn wir es schaffen, uns zugrunde zu richten! :(

Oh man, ich perönlich habe Angst vor dem Tod, und hoffe, daß ich nicht so schlecht bin, wie ich glaube! Also ein bischen Hoffnung habe ich noch! ;)

[Gast]

@Aguti

Man sollte grundsätzlich nie nur einer Quelle vertrauen.

[Dusauber]

Ich frag dann mal: Kennt wer Jakob Lorbeer (http://www.google.de/search?q=Jakob+Lorbeer&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google+Suche&meta=lr%3Dlang_de)?

[Aguti]

Original geschrieben von betareverse
Gott ist für alle Lebewesen da, auch all jenen, die nicht lesen können oder die sich keine Bibel leisten können. Ob das nun Blinde, geistig Behinderte, Tiere oder auch ggf. Außerirdische sind. Alles ist von Gott geschaffen worden und seine Gegenwart ist überall zu spüren, ....... wenn es ihn denn gibt. :D

Ich will auf keinen Fall gesagt haben, dass z.B. Behinderte Gott nicht erfahren können. Das können sie in den meisten Fällen sogar viel besser als alle anderen. Meine Aussage war die, dass wer die Bibel kennt bzw. um ihre Botschaft weiß, sich überlegen muss, ob und welche Konsequenzen er für sein Leben zieht.

Original geschrieben von tesseract
ebenso absurd kommt mir die vorstellung vor das der "allgütige" gott über den ablauf seiner schöpfung, den menschen, und damit eigentlich über sich selbst richtet

Deine Aussage wäre korrekt, wenn wir Menschen keinen freien Willen hätten. Das ist ein Riesenthema für sich, aber kurz gesagt, hat Gott uns die Freiheit gegeben, unser Leben selber zu gestalten und die Erde zu "verwalten". Nur leider richten wir sie zu Grunde und in unseren eigenen Leben bauen wir auch sehr viel Murks. Und dass ist dann unsere eigene Verantwortung und nicht Gottes Schuld und es ist auch das, was uns von Gott trennt, wenn wir Jesus nicht kennen. Gott zwingt niemanden in eine Beziehung zu ihm; Liebe muss eben aus freien Stücken kommen.

[Tesseract]

Original geschrieben von Aguti
Deine Aussage wäre korrekt, wenn wir Menschen keinen freien Willen hätten.

der mensch hat seinen freinen willen, jedoch nur in seiner subjektiven welt
dennoch liegt jeder entscheidung eine kausalität zugrunde, auch wenn diese auf den ersten blick nicht immer leicht ersichtlich ist