Prognose CERN Tachyonen Neutrino

[Avalox]

Nun wird es ja lange dauern, bis entsprechende Experimente nachgestellt werden können und wenn nicht jemand vorher auf eine gute Idee kommt und wenn es nur mal die Idee ist noch gründlicher hinzusehen, so kann es ja noch einige Zeit dauern, bis man wieder von der CERN Anomalie etwas hören wird.


Zeit den Glauben zu testen.

Neutrinos sind schneller als das Licht.
Nicht schneller - Erklärung Messfehler
nicht schneller - fehlerhafter Versuchsaufbau
Nicht schneller - Neutrinos starten früher
Nicht schneller - Neutrinos bilden sich im Abstand zum Ereignis.
Nicht schneller - sonstiges unbekanntes physikalisches Phänomen.

[Lyka]

Ich nehme 1x Nr. 1 bzw. Nr. 6. (eine Macht verlangsamt die Photonen :D)
ich mag diese "Grenze der Lichtgeschwindigkeit" nicht.

[deekey777]

Mir ist dieser Thread zu politisch. Ich gehe in den ReWi-Thread, wo jeder Mod mit einfachen Boardwerkzeugen eine Umfrage hinzufügen kann.

[Avalox]

Nr. 6. (eine Macht verlangsamt die Photonen :D)

Ne. Es gibt bei diesem Experiment natürlich kein Referenzsignal. Dort rennt nicht Neutrino und Photon um die Wette. Man misst im Beschleuniger den Zeitpunkt der Kollision und im Neutrino Detektor den Zeitpunkt des Eintreffens. Die Strecke dazwischen hat man mit GPS vermessen. Der Rest wird gerechnet.

[Avalox]

Mir ist dieser Thread zu politisch. Ich gehe in den ReWi-Thread, wo jeder Mod mit einfachen Boardwerkzeugen eine Umfrage hinzufügen kann.

Der Thread hat für die Strecke aus dem POWI ins REWI exakt zwei Minuten 55 Sekunden benötigt. Das ist Überforumsgeschwindigkeit also bitte nicht meckern.

[Lyka]

Ne. Es gibt bei diesem Experiment natürlich kein Referenzsignal. Dort rennt nicht Neutrino und Photon um die Wette. Man misst im Beschleuniger den Zeitpunkt der Kollision und im Neutrino Detektor den Zeitpunkt des Eintreffens. Die Strecke dazwischen hat man mit GPS vermessen. Der Rest wird gerechnet.

schade eigentlich :D

eine Macht verformt die Strecke!!! zumindest wurde irgendso ein Spruch laut (aka. Die Erde ist doch keine Kugel, da gibts es Täler und Berge!) :freak:

[FeuerHoden]

[x] Ein bisher unbekanntes Phänomen dass mit QT und RT vereinbar ist. Wenns den Punkt zum voten gibt nehm ich ihn. ;)

[Poekel]

Alle 6. Genau deshalb wird doch Wissenschaft betrieben und nicht weil man schon von vornherein die Antwort kennt.

[sei laut]

Alle 6. Genau deshalb wird doch Wissenschaft betrieben und nicht weil man schon von vornherein die Antwort kennt.
Ist klar. Aber auch ein Wissenschaftler fängt mit einer Möglichkeit an und schließt diese erstmal aus. Man kann nicht alle Möglichkeiten gleichzeitig ausschließen. Es geht also um die persöhnliche Gewichtung.
Edit: [X} Messfehler - also irgendetwas, was noch nicht mitbedacht wurde. was aber auf den Versuchsaufbau Einfluss nimmt.

[PacmanX100]

Die Diskussion ist müßig. Schon seit Jahrtausenden wird immer wieder festgestellt, was niemand für möglich hielt. Wieso sind die Menschen so arrogant und zugleich dumm zu glauben, das heutige Erkenntnisse in 200 Jahren noch bestand haben würden? Das müsste ihnen schon deshalb in Erinnerung gerufen werden, da sie ja schon in der jetzigen Zeit viele Dinge anders sehen als die, die vor 100, 200 Jahre lebten.

Wenn es hierbei Meßfehler gegeben haben soll, waren dann nicht alle Forschungen bisher reine Meßfehler? Ausschließen kann man es nunmal bei fast keiner Entdeckung wirklich, auch Meßverfahren werden besser, aber werden sie perfekt?

[FeuerHoden]

Das ist ja das was gerade statt findet.

Nicht eine Forschergruppe macht ein Experiment und postuliert etwas, sondern man stellt die eigenen Ergebnisse anderen Forschern zur Verfügung um die Ergebnisse zu verifizieren oder etwas anderes nachzuweisen. Das haben die Leute vom CERN getan, sie haben das Experiment mehrere Male wiederholt bis der erwartete statistische Fehler deutlich heraus gerechnet werden konnte. Und jetzt stellen sie diese Ergebnisse der Öffentlichkeit und damit allen anderen Wissenschaftlern frei zur Verfügung. Und sie schließen selbst ja auch gar nicht aus dass sie vl. einen Fehler gemacht haben und laden die wissenschaftliche Gemeinschaft dazu ein ihre Ergebnisse zu verifizieren oder den Fehler zu finden.

Diskutieren tun ja nur wir Laien und wir diskutieren ja nicht wirklich sondern teilen einander mit was wir davon halten und was unsere Gedanken sind. Das ist ja nichts schlechtes, auch so lernt man sehr viel und im direkten Gespräch mit anderen findet man die eigenen Fehler im Verständnis ja auch schneller als wenn man allein vor sich hingrübelt.

Das Voting ist ja mehr ein Spaß-Ding und ich freue mich dass der letzte Punkt um meinen Wunsch ergänzt wurde. :)

[Plutos]

[x] nicht schneller - fehlerhafter Versuchsaufbau

Aber da ja nach dem Glauben gefragt wurde: ich bin fest davon überzeugt, dass es eines Tages eine "Super-c-Ergänzung" zum bisher unvollständigen Einstein geben wird - in der gleichen Art und Weise, wie Einstein ja "nur" eine "Ergänzung" von Newton ist für den Fall, dass v << c eben nicht gilt. Ich bezweifle zwar das konkrete Versuchsergebnis hier, aber ebenso, dass Einstein bereits der Weisheit letzter Schluss auf dem Gebiet nicht- und relativistischer Mechanik ist.

Belegen kann ich es nicht, sonst wäre ich wahrscheinlich der reichste Mensch der Welt...aber ich glaube es.

[ngl]

schneller dürfen sie nicht sein. Daher sagt meine Laienmeinung Messfehler.
Wenns doch so ist auch gut

[Avalox]

wie Einstein ja "nur" eine "Ergänzung" von Newton ist für den Fall, dass v << c eben nicht gilt.

Eine umfangreichere, allgemeinere Beschreibung. So wie Newton in seinem Rahmen funktioniert, so würde in einer umfangreicheren Theorie natürlich auch Einstein weiter funktionieren.

Das Problem dabei ist, dass Einstein ja sehr genau sagt, was bei Überlichtgeschwindigkeit passieren würde. Es wäre das Ende des Kausalitätsprinzips, eben Botschaften in die Vergangeneheit.
Die Äquivalenz von träger und schwerer Masse ist nicht mehr gegeben. usw. usw

Messfehler.

Es ist ja auch nicht das erste mal, dass ein Phänomen scheinbarer Überlichtgeschwindigkeit entdeckt wurde, welches sich später als Fehler herausstellte.

[dreas]

ich denke es ist ein messfehler, aber ich denke auch die lichtgeschwindigkeit ist nicht vmax.

[FeuerHoden]

Wieso dürfen sie nicht schneller sein? Ich behaupte für Quanten wie Neutrinos gilt die Quantentheorie und die Fluktuation von Raum/Zeit oder Ursache/Wirkung ist bei Quanten kein großartiges Thema. Die Ausname bei den Neutrinos ist dass sich auch im Makroskopischen Umfeld ihre Quanteneigenschaften beibehalten und auf einer Länge von 700km addiert sich die Fluktuation halt auf 60ns.

Für Quanten ist das absolut nicht ungewöhnlich, man hat nur sonst keine Möglichkeit die Wellenfunktion auf einer so langen Stecke zu erhalten, Neutrinos sind hier die Ausnahme.

[Avalox]

Wieso dürfen sie nicht schneller sein?

Weil keine Informationsübertragung schneller als das Licht möglich ist. Der Detektor meint aber noch vor jedem möglichen Beeinflussung vom Ereignis erfahren zu haben, das ist eindeutig eine Informationsübertragung. Es wäre das Ende der Kausalität.

[Lyka]

dieses fast religiöse Verehren von Lichtgeschwindigkeit = Vmax geht mir irgendwie auf die Nerven -.-'

[FeuerHoden]

Weil keine Informationsübertragung schneller als das Licht möglich ist. Der Detektor meint aber noch vor jedem möglichen Beeinflussung vom Ereignis erfahren zu haben, das ist eindeutig eine Informationsübertragung. Es wäre das Ende der Kausalität.

Das gilt doch nur für die olle Relativitätstheorie und ich habe hier und im anderen Thread beschrieben dass die RT bei diesem Experiment nicht zum tragen kommt. In der QT hast du Haufenweise Kausalitätsverletzungen ohne dass die Welt untergeht.

Edit: Ich finde es langsam ein wenig anstrengend immer wieder das gleiche zu schreiben und dieses gebetsmühlenartige 'Keine Information schneller als das Licht' OHNE dabei auf meine Argumentation einzugehen hat etwas (jetzt absichtlich überspitzt und übertrieben ausgedrückt) von argumentationsfreien 'Relativitätskreationismus'. Es ist mehrfach erwiesen dass die RT nicht an/in/um/bei jedem Planck in unserem Universum ihre Gültigkeit hat, also erwarte ich mir doch etwas mehr 'Schmackes' in der Argumention als einfach nur Einsteins 10 Gebote runterzuleiern.

[Avalox]

In der QT hast du Haufenweise Kausalitätsverletzungen ohne dass die Welt untergeht.

Aber keine welche Informationen schneller als das Licht überträgt. Auch im noch so kleinsten Mikrokosmos nicht.

[FeuerHoden]

Aber keine welche Informationen schneller als das Licht überträgt. Auch im noch so kleinsten Mikrokosmos nicht.

Das ist aufgrund der Unschärferelation im Mikrokosmos gar nicht messbar, im Makrokosmos schon und man hat es getan und das Ergebnis ist da. Brian Greene (The Elegant Universe) beschreibt aber doch iirc dass Ursache und Wirkung bzw. die Zeit im Mikrokosmos ebenfalls fluktuieren und man Ursache und Wirkung nicht immer auseinander halten kann.

[Saugbär]

Ne. Es gibt bei diesem Experiment natürlich kein Referenzsignal. Dort rennt nicht Neutrino und Photon um die Wette. Man misst im Beschleuniger den Zeitpunkt der Kollision und im Neutrino Detektor den Zeitpunkt des Eintreffens. Die Strecke dazwischen hat man mit GPS vermessen. Der Rest wird gerechnet.
Solange sie bei den GPS-Daten die Erdkrümmung und die Schwerefelder der Erde mit einberechnet haben (die Erde ist eher eine Kartoffel als eine Kugel), sollen doch Neutrinos schneller als das Licht sein. Die RT ist davon ja nicht betroffen, denn nichts ist schneller als Neutrinos, das Licht wird halt von irgend etwas um 0,0025% ausgebremst.
Habe ich damit die NeutrinoGeschwindigkeit (gleich mal patentieren lassen) erfunden?
Richtig interessant würde es jedoch erst, wenn sie die Neutrinos kurzzeitig auf "Warp1+" beschleunigt hätten. Wieso sollte eigendlich nur die Raumzeit überlichtschnell sein?

[Joe]

Messfehler

Wobei ich den Gedanken sehr interessant finde, dass die maximal mögliche Geschwindigkeit nicht = C ist sondern ein unerreichbares Ideal knapp über C.

[moBi]

Gibts hier nicht einen Physiker mit schwerpunkt Quantenmechanik oder Relativitätstheorie, der mögliche Folgen abschätzen könnte? Ich bin nur "Physik Ingenieur" und trau mich nicht so ganz an die Sache ran.

[T101]

Die Neutrinos können sich außerhalb unseres 4-dimensionalen Raums im Subraum bzw. Hyperraum bewegen. Während in unserem Raum die Lichtgeschwindigkeit nur ~ 3*108beträgt, bewegen sich die Neutrinos dort mit deutlich höher Geschwindigkeit. Da Neutrinos nur schwach wechselwirken können sie im Gegensatz zu anderen Elementarteilchen unserem Raum verlassen.

Tippe aber auf einen simplen Messfehler, wie Strecke ist kürzer als angenommen.

[MiamiNice]

Ich wähle die 1. Nur weil Einstein der Meinung ist muss ich es nicht auch sein.

[pest]

Ein Messfehler ist s nicht dafür ist die Standardabweichung zu klein imo.

[beos]

Ich tippe auf einem fehlerhaften Versuchsaufbau.

Da Neutrinofallen aufgrund der schwachen Wechselwirkung nur einen bestimmten winzigen Anteil eines Neutronisstroms messen können ist die Ankunftszeit rein spekulativ.

[Pinoccio]

Ein Messfehler ist s nicht dafür ist die Standardabweichung zu klein imo.Naja, quadratisch addierte systematische Fehler ...
(Samstag 1400 steht übrigens, schicke dir gleich noch eine PN)Gibts hier nicht einen Physiker mit schwerpunkt Quantenmechanik oder Relativitätstheorie, der mögliche Folgen abschätzen könnte? Ich bin nur "Physik Ingenieur" und trau mich nicht so ganz an die Sache ran.Alles geht so weiter wie bisher ... :cool: (http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2011/09/uberlichtgeschwindigkeit-ist-einstein-gesturzt-und-die-physik-am-ende.php)
Da Neutrinofallen aufgrund der schwachen Wechselwirkung nur einen bestimmten winzigen Anteil eines Neutronisstroms messen können ist die Ankunftszeit rein spekulativ.Das sind Messergebisse immer.

Ich vermute auch ein Problem bei der Zeitmessung, die scheint mir der kritische Teil zu sein.

mfg

[C.D.B.]

Ob ein Messfehler/fehlerhafter Versuchsaufbau/wayne vorliegt oder nicht ist doch bei dieser Thematik ohnehin nur von sekundärer Bedeutung. :)

Wie nicht anders zu Erwarten wird das Ergebnis zum Glaubenstest bzgl. der RT. :rolleyes:

Ich finde es erstaunlich, das trotz fehlendem Verständnis - geschweige denn irgendwelcher Handfester Fakten - WARUM die "Raumzeit" so wirkt wie wir es im Makrokosmos beobachten, einige Felsenfest behaupten, Einsteins Theorie ist der Weisheit letzter Schluß. *kopfschüttel*

Ich hoffe nur, das ausreichend Wissenschaftler sich der Thematik widmen.

[deekey777]

Es wird keinen Glaubenskrieg geben, es sei denn, die ganzen Verschwörungstheoretiker fühlen sich dazu berufen, etwas zu widerlegen, was experimentell bis auf Bruchteil eines Bruchteils nachgewiesen wurde.
Selbst wenn die Neutrinos etwas schneller waren, als sie eigentlich durften: Die RT wird einfach angepasst bzw. erweitert.

[Chemiker]

Da wird irgendwo ein Fehler aufgetreten sein. So etwas ist oft sehr schwer zu entdecken.

[127.0.0.1]

Bei der chronisch knappen Finanzlage werden die halt noch alte Pentiumrechner zum Auswerten beutzen.

[YellowCaps]

Tut sich da eigentlich überhaupt mal was? Die schwingen da doch schon ne ganze Zeit Teichen im Kreis und nix hört man

[Avalox]

Es ging ja durch die Presse schon,
hier ein etwas ausführlicherer Text.

"Neutrinos sind brav und gehorchen Einstein"
http://www.scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/03/neutrinos-sind-brav-und-gehorchen-einstein.php

[Spasstiger]

Interessant, dass am Ende doch mehr als die Hälfte der Umfrageteilnehmer an ein Rütteln am physikalischen Weltbild geglaubt haben. Am Ende war es vielleicht doch eher peinlich für Opera, da sie ja den Fehler selbst gefunden haben und die Einhaltung der Lichtgeschwindigkeit von CERN-Neutrinos durch eine andere Forschergruppe am selben Forschungskomplex bestätigt wurde.

[FeuerHoden]

Naja, mehr als die Hälfte warens nicht. 32 haben gesagt nicht schneller als das Licht, 24 sagten schneller und 18 nachdem der Punkt auf meine Anfrage hinzugefügt wurden sagten dass das Phänomen mit QT und RT vereinbar ist. Also 50 stimmen pro QT und RT und 24 dagegen, das geht ja noch und die größte Gruppe hat immerhin Recht behalten. :tongue:

[Avalox]

Der Verantwortliche für die Messung am Cern ist zurück getreten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,824885,00.html

[Spasstiger]

Wundert mich, die Wissenschaftler haben nie eine Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit proklamiert, sondern immer nur um Hilfe bei der Suche nach dem Messfehler bzw. einer physikalischen Erklärung gebeten. Die Medien haben das Thema so hochgeputscht. Dass die Laborbetreiber jetzt über das Rollen von Köpfen abstimmen wirkt wie ein Eingeständnis, dass man bewusst die Sensation gesucht hat.

[Avalox]

jetzt über das Rollen von Köpfen abstimmen wirkt wie ein Eingeständnis, dass man bewusst die Sensation gesucht hat.

Ich denke dort wird auch ordentlich etwas dran sein. Es wurden "Interner" schon lange angedeutet. So unterschrieben bei weiten nicht alle beteiligten Wissenschaftler das Paper, auch gab es Hinweise auf Umstände bezüglich einer angekoppelten Promotion.

Die Medienpolitik des CERN ist eh katastrophal.
In der Öffentlichkeit sieht es jetzt so aus, dass ein "in der Schule schlechter" "Patentamt Mitarbeiter" vor "1000 Jahren" ohne "Fantastilliarden teuren Spielzeug" weit mehr Wissenschaftler (http://www.ngo-online.de/2012/03/24/albert-einstein-cern-neutrinos/) ist. Sympatischer war er eh schon immer und es erfüllt auch noch sämtliche Vorurteile der Masse, an die heutige Wissenschaft.

Ich sehe schon die nächste Katastrophe in Form von ertragreicher kalter Fusion und freie Energie Spinnerei im Zusammenhang mit CERN anrollen.
Auch dieses wird niemand "so meinen" am CERN, aber es kommt so an.


Ist halt eine herbe Situation. CERN ist so aufwendig und damit so teuer, dass über die Presse natürlich gezeigt werden sollte, welch großartige Maschine dort gebaut wurde. Jetzt ist die Presse allerdings richtig angefüttert und erwartet von der sensationellen Maschine auch sensationelle Ergebnisse und achtet auf jeden kleinen Pups. Und diese Pupse liefert garantiert immer einer der Heerscharen von "unkontrollierte Äusserungen" verbreitenden Wissenschaftlern am laufenden Band. Vielleicht ist ja der Rücktritt vor allen ein Signal nach innen.

[Avalox]

So nochmal in der Wiederholung

"4:0 für Einstein
08.06.2012 · Was man schon lange vermutet hat, ist nun Gewissheit: Dass sich Neutrinos angeblich schneller ausbreiteten als das Licht, beruhte auf einem Messfehler."

http://www.faz.net/aktuell/wissen/physik-chemie/neutrinos-4-0-fuer-einstein-11778511.html