SpaceX stellt Pläne für eine wiederverwendbare Rakete vor

[anddill]

Das Problem bei desert ist halt das er immer gegen alles Neue ist. Und das auf eine sehr spezielle Art und Weise. Das ist einfach ermüdend. Wie ein kleines Kind. Bin mir auch nicht sicher ob er evtl. eine Minderbegabung o.ä. hat.
Nanana, nicht persönlich werden bitte!

Und Dein Vergleich hinkt sowieso auf allen 3 Beinen. Kleine Kinder sind die neugierigsten Menschen überhaupt.

[Mortalvision]

Zunächst mal danke an desert für die Anregung der Diskussion! Dass die Ariane ein sehr beliebtes Vehikel ist, hat nicht zuletzt mit der deutschen Beteiligung zu tun; "deutsche Ingenieurskunst"...

In der Tat ist die Preiserhöhung auch teilweise auf die Inflation und andere wirtschaftliche Effekte zurückzuführen. Wer aber am wenigsten daran verdient, ist Herr Musk selbst, der die Firma immer noch nicht reif für eine AG sieht. Der Hype war schon extrem, und es gibt noch ein paar Träumereien wie Mond 2018, aber besonders Mars 2030... Dieses Weltraumunternehmen hat mit allen möglichen Problemen zu kämpfen, die es jederzeit ruinieren könnten. Fehlstarts, Orbitverfehlung, Konditionalstrafen bei ISS Lieferungen. Mit anderen Worten: die Jungs arbeiten ohne Netz und doppelten Boden wie die großen Behörden wie Nasa, EU, China. Selbst Rußland hat das ein oder andere Ass im Ärmel, weil sie die Technik der 70er und frühen 80er weiter bewahren, und nicht zuviel experimentieren. Insofern ist SpaceX immer noch ein "Start Up" (;D) im Weltraum-Business und hat meinen Respekt, ohne es hypen zu wollen.

[Kallenpeter]

und es gibt noch ein paar Träumereien wie Mond 2018, aber besonders Mars 2030...

Ja, es mögen Träumereien sein, aber das macht es doch nicht schlecht. Diese Träumerein kosten heute ja noch kein wirkliches Geld.

[Mortalvision]

Doch doch. Die Falcon Heavy kostet schon was ;) R&D in dem Sektor ist schweineteuer und Personal kann nicht beliebig reduziert werden, wenn erstmal eingestellt...

[Kallenpeter]

Doch doch. Die Falcon Heavy kostet schon was ;) R&D in dem Sektor ist schweineteuer und Personal kann nicht beliebig reduziert werden, wenn erstmal eingestellt...
Schon klar, aber die entwickelt und baut man ja nicht in erster Linie um damit 2030 zum Mars zu kommen. Die soll möglichst bald Payload ins All und Cash aufs Konto bringen.

[Voodoo6000]

Wenigstes gibt es da einige Träumer in hohen Positionen. Wenn man sich das von Politiker ausgedachte SLS Milliardengrab anschaut kann nur froh über Firmen wie SpaceX oder Blue Origin sein.

[desert]

Du vergleichst hier etablierte Raumfahrtorganisationen die auf bewährte Methoden zurückgreifen mit einem neuen Unternehmen, das sich mit ihren wiederverwendbaren Stufen auf neuem Terrain bewegt. Natürlich geht da am Anfang ab und zu etwas schief, aber aus Erfahrung lernt man.


Zum Thema Auftragslage:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches#Past_launches

2010: 1 Start
2011: 0 Starts
2012: 2 Starts
2013: 3 Starts
2014: 6 Starts
2015: 7 Starts
2016: 9 Starts
2017: 9 Starts bis jetzt + 17 geplante Starts
2018: schon jetzt 26 geplante Starts

Sie viel zum Thema "keine Aufträge mehr".

Die erste Kommerzielle Mission war gerade mal dreieinhalb Jahre her.

Wenn Satelliteninternet in ein paar Jahren an Bedeutung gewinnt, könnte SpaceX erstmal richtig durchstarten.

Generell finde ich deinen Pessimismus gegenüber allem Neuen ganz schön ermüdend. Wenn alle so eine Einstellung hätten wie die, würde es kaum technologischen Fortschritten geben.

Ich bin nur Luftschlössern gegenüber skeptisch. 2015 und 2016 hatte SpaceX auch schon über 20 Starts geplant, ist nur halt nichts draus geworden. Zeig doch lieber die neu gewonnen Aufträge, die bei einer projektierten Startrate von +20 ins All befördert werden sollen. Du wirst kaum neue finden, hat Gründe in der notorischen Unzuverlässigkeit von Elon Musk, er hat mal wieder viel zu optimistisch gerechnet und hat angenommen das er schon seit 2 Jahren mit gebrauchten Stufen starten kann, daher wurde kein Geld in die Produktion von genug Stufen und Antriebe gesteckt.

Was glaubst wo die Jahrelange Verzögerungen herkommen? Meinst du die Kunden finden das anziehend?

Das hat seine Gründe das SES und Inmarsat von SpaceX weggehen und lieber zuverlässigere Träger wählen. Das hat er sich selber zu zuschreiben

Das Problem bei desert ist halt das er immer gegen alles Neue ist. Und das auf eine sehr spezielle Art und Weise. Das ist einfach ermüdend. Wie ein kleines Kind. Bin mir auch nicht sicher ob er evtl. eine Minderbegabung o.ä. hat.

Kannst du auch etwas anderes außer beleidigend werden? Das ist ein Fall für die Moderation.

Denk doch mal außerhalb der PowerPoint Präsentationen, denk an die Realität, es gibt unheimlich viele Details die der Power Point Präsentation im Weg steht, und das sind keine Nichtigkeiten, wie z.b. Im Elektoautothread, wo du jeden EInwand als nicht berechtigt abbügelst, das dort eine komplett neue Elektroinfrastruktur von Nöten, ist für dich eine Sache von 10 Jahren, das die Planungszeiten eher in Jahrzehnten gemessen werden, ist für dich unerheblich, nur ist das leider nicht die Realität

Man nennt das auch Arroganz und Ignoranz.

Das Neue muss Hand und Fuß haben, und keine Träumereien, die andere bezahlen sollen.

Zunächst mal danke an desert für die Anregung der Diskussion! Dass die Ariane ein sehr beliebtes Vehikel ist, hat nicht zuletzt mit der deutschen Beteiligung zu tun; "deutsche Ingenieurskunst"...

In der Tat ist die Preiserhöhung auch teilweise auf die Inflation und andere wirtschaftliche Effekte zurückzuführen. Wer aber am wenigsten daran verdient, ist Herr Musk selbst, der die Firma immer noch nicht reif für eine AG sieht. Der Hype war schon extrem, und es gibt noch ein paar Träumereien wie Mond 2018, aber besonders Mars 2030... Dieses Weltraumunternehmen hat mit allen möglichen Problemen zu kämpfen, die es jederzeit ruinieren könnten. Fehlstarts, Orbitverfehlung, Konditionalstrafen bei ISS Lieferungen. Mit anderen Worten: die Jungs arbeiten ohne Netz und doppelten Boden wie die großen Behörden wie Nasa, EU, China. Selbst Rußland hat das ein oder andere Ass im Ärmel, weil sie die Technik der 70er und frühen 80er weiter bewahren, und nicht zuviel experimentieren. Insofern ist SpaceX immer noch ein "Start Up" (;D) im Weltraum-Business und hat meinen Respekt, ohne es hypen zu wollen.

Er sieht es nicht reif für eine Kapitalisierung, weil dann Quartalsberichte veröffentlicht werden müssten und dann könnte jeder sehen, wie schlecht es um SpaceX wirklich steht, wie gesagt letztes Jahr ca. 760 Milliarden Dollar Verlust, das Jahr davor 250 Dollar Verlust, macht 1 Milliarde Dollar in 2 Jahren, glaubst ULA und Arianespace lassen sich die Butter vom Brot nehmen?

Alleine schon die Annahme von Knallenpeter, das die Kunden den vollen Preis für gebrauchte Stufen bezahlen;D

Die meisten Fehler haben Sie sich selber zuzuschreiben, sie testen zu wenig und dann passieren diese Fehler. Fehler die enorm viel Vertrauen in der Kundschaft zerstören.

Und natürlich ist die Atlas teurer, deren Triebwerke liefen schon während der Erprobung wesentlich länger als die Triebwerke der Falcon 9 . Zuverlässigkeit kostet extrem viel Geld und SpaceX hat hier extrem gespart.

Das rächt sich jetzt, in dem die Kunden umbuchen.

Wow, desert was ist dir denn über die Leber gelaufen?

Ich kenne den Artikel in dem darauf hingewiesen wird, dass die Preise von 83 auf 97 Mio steigen. Da steht aber auch drin, dass ein Flug mit der Konkurrenz (ULA) nicht unter 422 Mio zu haben ist. Der amerikanische Steuerzahler sagt da Danke. Link (https://arstechnica.com/science/2017/06/air-force-budget-reveals-how-much-spacex-undercuts-launch-prices/?comments=1)


Was COTS angeht, da wäre es tatsächlich günstiger/besser gegangen. Doch dafür hat man ja Geld.
Der erste unbemannte, gemeinsame Flug von SLS und Orion wird neuerdings erst Ende 2019 stattfinden. Bis dahin wird das Programm 15 Jahre und 38 Mrd. Dollar verschlungen haben. Dafür erhält man eine einzelne Rakete und ein einzelnes Raumschiff, das einen unbemannten Flug am Mond vorbei durchführt.

Die gesamten Kosten für Fracht und Flug von Menschen zur ISS, wird die NASA hingegen 12 Mrd. Dollar kosten. Da sind alle Firmen mit dabei Orbital, Boeing, SpaceX und die Anderen die recht früh ausgesiebt wurden (Sierra Nevada Corp. u. a.). Dafür erhält man 42 Flüge, mehrere neue Raketen, mehrere neue Raumschiffe und eine Versorgung der ISS bis 2024 (Lebensende?).

Commercial Crew als Beispiel. Dort gingen 3,1 Mrd $ an SpaceX (Dragon 2), 4,8 Mrd. an Boeing (Starliner). Das Programm gibt es seit 2010. Zwischen 2011-2018 musste die NASA aber auch Sitzplätze auf der Soyuz buchen (muss man Jahre im voraus machen); Gesamtkosten: 2,96 Mrd.
Findest du, dass Dragon 2 im Verhältinis zu Starliner zu teuer ist?
Kann es sein, dass Dragon 2 auch deswegen günstiger ist, da man Erfahrungen mit Dragon 1 sammeln konnte?

Für die Entwicklung der Falcon9 und der Dragon 1 steuerte die NASA 396 Mio. $ bei.
Nicht zu vergessen, dass zumindest die Air Force jetzt mal eben 320 Mio pro Flug einsparen kann, falls sie mit einer F9 fliegen kann, anstelle einer Atlas oder einer Delta 4 (siehe oben).
Wenn man also darauf hinweist, dass SpaceX Geld erhalten hat, dann sollte man auch sagen was man im Gegenzug erhält.


Was noch zu erfüllende kommerziellen Aufträge betrifft. Arianespace hat etwa 53 (18xAriane 5, 25xSoyus, 10xVega), Russland 15, SpaceX steht bei 30 (ohne NASA-cargo, ohne NASA-crew).

Arianespace deckt ein sehr bereits Nutzlastspektrum ab. SpaceX gibt es in nur einer Gewichtsklasse.

Zieht daraus die Schlüsse die ihr ziehen wollt.

P.S. Ist es nicht lustig, dass Soyuz von Arianespace mehr Aufträge hat, als Russland welches die Soyuz produziert/fliegt. :wink:
P.S. 2: Mir sind Leute die sich interessieren aber eine andere Meinung haben deutlich lieber, als Leute die denen scheinbar alles egal ist.

Du willst jetzt nicht die SLS mit der Falcon 9 vergleichen? Die ist um etwa den Faktor 20 leistungsfähiger als Falcon 9 und dazu manrated. Etwas was ich bei der Falcon9 bezweifele, das Sie es jemals wird, jedenfalls nach NASA Standards. Das die Raketen soviel Kosten, ist nicht der Entwicklung oder der Produktion geschuldet, sondern der Qualitätssicherung Bei der NASA wird jede Entnahme eines Werkzeuges aus der Werkzeugkiste protokolliert, jede Schraube die angezogen wird, wird nach dem 4 Augen Prinzip überprüft. Für jede angezogene Schraube/ Mutter/ Schweißnaht gibt es Protokolle.

Das kostet das Geld, nicht das Entwickeln oder Produzieren und da spart SpaceX, wie man an den Fehlschlägen sehen kann. Deswegen sind die Billiger, nicht weil die cleverer sind. NASA und Co. haben aus Fehlschlägen gelernt, hoffen wir das Sie SpaceX erspart bleiben, besonders den Astronauten, die in die Dragon einsteigen.

Nur mal so als Einwand, die Mercury Kapsel wurde 18 mal gestartet, bevor man Menschen gestartet hat.

Alleine schon eine Ankündigung, die Stufe nach einem Tag Überprüfung wieder einsetzen zu wollen, Wahnsinn. Das wird Tote fordern, wenn er die Stufen im bemannt wieder einsetzen will

[Nightspider]

wie gesagt letztes Jahr ca. 760 Milliarden Dollar Verlust

Milliarden?

Kann man dafür nicht schon die Erde kaufen? :ugly:

[Plutos]

Ich bin da absolut bei desert. SpaceX ist meilenweit davon entfernt, überhaupt nur einen Menschen in den Orbit zu befördern, aber nebenbei visioniert man über Marskolonisation? Das ist geisteskrank!

Wenn Satelliteninternet in ein paar Jahren an Bedeutung gewinnt, könnte SpaceX erstmal richtig durchstarten.

Satelliteninternet wird niemals an Bedeutung gewinnen…

[Nightspider]

Wieso ist SpaceX davon meilenweit entfernt?

Ich steck im Thema nicht so sehr drin.

[Simon Moon]

Milliarden?

Kann man dafür nicht schon die Erde kaufen? :ugly:

Das wohl nicht, aber ein Apple und n Ei sollten drin liegen :freak:

[Distroia]

Er sieht es nicht reif für eine Kapitalisierung, weil dann Quartalsberichte veröffentlicht werden müssten und dann könnte jeder sehen, wie schlecht es um SpaceX wirklich steht, wie gesagt letztes Jahr ca. 760 Milliarden Dollar Verlust, das Jahr davor 250 Dollar Verlust, macht 1 Milliarde Dollar in 2 Jahren, glaubst ULA und Arianespace lassen sich die Butter vom Brot nehmen?A

Ich weiß nicht, wo du die "760 Milliarden Dollar" her hast. Quelle? So viel ich weiß, wurde für das Jahr keine Zahl veröffentlich oder geleakt. Die 260 Millionen für 2015 kamen durch die eine misslungene Mission und das darauf folgende halbe Jahr, in dem es deswegen keine neuen Starts gab.

260 Millionen sind nicht viel für so ein ambitioniertes Projekt. Soviel bekommen sie für 3 erfolgreiche Missionen.

Außerdem fließt eine Menge Geld in Entwicklungen, die noch gar nicht im Einsatz sind (Falcon Heavy, Raptor Engines ...). Wenn sie nicht so viel Geld in zukünftige Projekte pumpen würden, würden sie wahrscheinlich schon heute Gewinn machen. Bei der Anzahl an Aufträgen für dieses Jahr, würde es mich nicht wundern, wenn sie das auch so tun.

[Mortalvision]

In der Tat: meilenweit trifft es ganz gut. Ich kenne "nur" die Aerospace Abteilungen einiger deutscher Industriefirmen als Englisch-Dozent. Bereits da wird, wie oben erwähnt, jeder Schritt protokolliert. Gehst du nach Polen, wie das ein Freund von mir machte, und wirst Chef einer Zulieferer-Sparte, interessieren Fehler im Flugzeugbau keine Sau, bis, na was wohl, die Teile bei den Flugzeugherstellern in der Qualitätssicherung landen. (war ein potenzieller Ruin, da Erstauftrag) Das hat Musk insofern kapiert, als dass er viel automatisiert/ selber herstellt.

Ashley Vance schreibt in ihrer sehr wohlwollenden Biografie über Musk aber auch, dass er Kosten einspart, wo nur möglich. So wurden bei den ersten Versuchen umgebaute Radiotransmitter aus dem Amateurbereich verwendet, für 50 USD statt die professionellen für 500+ USD. Die Qualität sei ja die gleiche. Das zieht sich wie Kakao durch das ganze Unternehmen. Gleichzeitig werden enorme Summen in die Triebwerke gepumpt, und ein one-size-fits-all Faring für zig Millionen entwickelt; statt mal das Wiedereintrittsverhalten der Stufe1 durch innovative Außenhaut/Fins/Fallschirme etc. zu verbessern. Aber nein, die Dinger kommen nach Musk ja genauso runter wie sie raufkamen, ahäm-hust!

[anddill]

... statt mal das Wiedereintrittsverhalten der Stufe1 durch innovative Außenhaut/Fins/Fallschirme etc. zu verbessern. Aber nein, die Dinger kommen nach Musk ja genauso runter wie sie raufkamen, ahäm-hust!

Hat er doch. Die neueren F9 ab letztem Start haben Gridfins aus Titan, die für die Lebensdauer des Boosters wartungsfrei sind.

[Mortalvision]

Ah, besser als die Aluteile :) Allerdings habe ich doch bedenken, bei diesen Tellergroßen Viechern an Fins zu denken ;)

[Plutos]

Wieso ist SpaceX davon meilenweit entfernt?

Ich steck im Thema nicht so sehr drin.

Naja, der Human-Rating Certification Process der NASA (https://nodis3.gsfc.nasa.gov/displayDir.cfm?Internal_ID=N_PR_8705_002B_) ist nicht ganz ohne – ist natürlich schwer zu sagen, wie weit SpaceX in der Hinsicht ist. Ganz ohne eine solche, ggf. "erleichterte", Zertifizierung wird die NASA aber wohl kaum ihre eigenen Astronauten in SpaceX-Raumschiffe setzen. Wobei, Soyuz hat auch kein "human-rating" nach NASA-Vorgaben, aber gewiss gibt es da ein russisches Äquivalent dazu.

Die United Launch Alliance hat mal die Eignung von Atlas- und Delta-Trägerraketen zur Personenbeförderung untersucht (http://www.ulalaunch.com/uploads/docs/Published_Papers/Human_Rating/HumanRatingAtlasVandDeltaIV.pdf) – mit dem Ergebnis, dass beide bereits "beinahe human-rated" sind, die geringen nötigen Entwicklungen/Anpassungen zur Erlangung desselben aber laut Zeitplan (Verzögerungen wahrscheinlich eher die Regel als die Ausnahme) immerhin 4 Jahre dauern würden.

[Mortalvision]

Japp, die sind da äußerst vorsichtig, wo schon nur die Apollo und Spaceshuttle Missionen iwas um zwanzig Menschenleben verbraten haben. Besonders tragisch: https://arstechnica.com/science/2017/01/the-hell-of-apollo-1-pure-oxygen-a-single-spark-and-death-in-17-seconds/

[Mortalvision]

Heute nacht hats endlich geklappt.

[maguumo]

Ohne Landung. Habe irgendwie Mitleid mit dem armen Booster :/

[Mortalvision]

https://youtu.be/Blx6OJJ2w1E

[Radeonfreak]

Raumanzug von SpaceX.

Ich muss sagen, gefällt mir. :)

Are you ready for future?

http://cdn1.spiegel.de/images/image-1180538-860_galleryfree-ikud-1180538.jpg


http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/spacex-elon-musk-stellt-neuen-raumanzug-vor-a-1164318.html

[Plutos]

Raumanzug von SpaceX.

Eigentlich genau das nicht ("Raum"), sondern "nur" ein Druckanzug, auch wenn inder Tat alle Seiten von "space suit" schreiben. Für EVAs/Weltraumspaziergänge aber weder gedacht noch geeignet. Eigentlich nicht anderes als "Pilotenkleidung" in futuristisch-hübsch. :usweet:

[anddill]

J4u3ZN2g_MI

Und wieder ein völlig ereignisloser Start incl. Landung der 1. Stufe.

[Plutos]

Wieso (ver)dampft da so viel auf der Startrampe, gerade an/aus der Rakete selbst (die Zuleitungen am Startturm mal außen vor gelassen)? :|

[anorakker]

Flüssiger Sauerstoff ist einfach verdammt kalt ;) Und der kommt auch erst kurz vorm Start in die Rakete.

[Mortalvision]

Ja, besser das... Paar Sekunden nach dem Start beginnt sich das als Gas auszudehnen (Kühlung weg), und nimmt in einem gesunden Maß den freiwerdenden Raum im Tank ein. Ohne Kühlung würde man a) nicht soviel reinbekommen, oder b) der Tank würde schlicht vor Druck platzen.

[AnnoDADDY]

http://youtu.be/J4u3ZN2g_MI

Und wieder ein völlig ereignisloser Start incl. Landung der 1. Stufe.
Die scheinen es langsam aber sicher im Griff zu haben. Bin auf die Falcon heavy im November gespannt.

[maguumo]

Ja, besser das... Paar Sekunden nach dem Start beginnt sich das als Gas auszudehnen (Kühlung weg), und nimmt in einem gesunden Maß den freiwerdenden Raum im Tank ein. Ohne Kühlung würde man a) nicht soviel reinbekommen, oder b) der Tank würde schlicht vor Druck platzen.
Flüssiger Sauerstoff wird kryogen gelagert, an seinem Siedepunkt. Da dehnt sich nichts aus, und die Temperatur ändert sich auch nicht. Das Zeug verdampft nur die ganze Zeit. Vor dem Start entweicht der verdampfende Sauerstoff dem Tank, sublimierende Luftfeuchtigkeit erklärt den Nebel und die ganzen Eisbrocken die da zu Boden fallen.

Wenn ich das richtig in Erinnerung habe weden nach dem Start nicht nur Kerosin sondern auch Sauerstoftanks mit Helium unter Druck gesetzt.

[Mortalvision]

Ja, jetzt erinner ich mich. Da hab ich wohl was falsch verbunden. Vielen Dank!

[Plutos]

Hab inzwischen gelesen, dass sie im Gegensatz zu anderen "deep-cryo LOX" verwenden, welcher eben doch noch kälter und dichter als herkömmlicher "Siedepunkt-LOX" ist. Dieser deep-cryo LOX dehnt sich bei Erwärmung Richtung Siedepunkt nun eben doch aus, und genau diese Ausdehnung der Flüssigkeit ist es, den den Druck im Tank soweit steigen lässt, dass man Teile des LOX ablassen muss (der dann natürlich nach dem Ablassen sofort verdampft). Verdampfender LOX im Tank spielt hingegen keine oder nur eine untergeordnete Rolle.
https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=39072.0
Und ich dachte immer, Flüssigkeiten wären inkompressibel. :O

[#44]

Und ich dachte immer, Flüssigkeiten wären inkompressibel. :O
Das gilt nur für die technischen Rahmenbedingungen der Menschheit.

Abgesehen davon ist das keine Kompression, sondern normale Wärmeausdehnung. Von der Anomalie des Wassers (als ein Beispiel) hat sicher jeder schon gehört :wink:

[maguumo]

Interessant, wusste ich nicht. Gekühltes Kerosin verwendeten die Russen ja schon vor knapp einem halben Jahrhundert, warum nicht mit Sauerstoff.

[[dzp]Viper]

Immer wieder sympathisch. So etwas stellt nicht jede Firma zur Verfügung.. und vor allem nicht mit der Musik ;D

bvim4rsNHkQ

[Metzler]

Die Untertitel in dem Video - herrlich. "It's just a rapid unscheduled disassembly" ;D

[Joe]

Für mich ist es immer ein Ausdruck von Selbstbewusstsein, wenn eine Firma so Offen mit Ihrem Versagen umgeht. 99% von R&D ist nun mal Versagen. Das sollte Jedem bewusst sein. Versagen sollte man nicht verdrängen sondern ehrlich damit umgehen. Nur in einem Klima in dem Mitarbeiter ohne Konsequenzen Versagen können, bekommt man so gigantischen Fortschritt.

Und jetzt kann man ja drüber lachen ;)

[user0815]

Ich denke eher das ist eine Erinnerung dass es auch Mal schief gehen kann, Voralpen weil Falcon Heavy demnächst startet

[Voodoo6000]

Es ist zwar nicht normal das Firmen so Offensive mit ihren Fehler umgehen aber so etwas zeigt SpaceX auch nur weil es mittlerweile gelöste Probleme sind. Zu Falcon1 Zeiten als das Schicksal der Firma ungewiss war hätte es so etwas nicht gegeben.

[Monger]

Die meisten Firmen laden keine Presse zum Test ihrer Prototypen ein, geschweige denn um zuzuschauen wie sie in Flammen aufgehen. Das würde weder BMW noch die NASA machen.

Das schöne bei diesen Fehlschlägen war, dass man sehen konnte wie sie immer besser werden, bis es dann klappte. Bis vor 2 Jahren galten wiederverwendbare Brennstufen als zu komplex und risikoreich, in 10 Jahren werden sie wahrscheinlich Standard sein.

[Voodoo6000]

Also BMW etc. laden durchaus die Presse zum fahren von Prototypen ein. Der Vergleich Rakete vs. Auto passt aber auch nicht. Da passt der Vergleich Tesla vs BMW schon eher und obwohl dort angeblich schon die Serienproduktion gestartet ist haben Journalisten das Auto noch nicht ausführlich testen können.

Ich finde es ja sehr gut wie SpaceX viele Leute begeistert aber andere Firmen haben vielleicht keinen Livestream aber Fehlschläge etc. können die auch nicht verheimlichen. Man sieht von den anderen Firmen(außer Blue Origin) auch keine Tests von wiederverwendbare Raketen weil diese Firmen solche Raketen nicht nutzen. Weder die Russsen, Chinesen, Europäer oder ULA haben eine solche Rakete angekündigt.

[desert]

Für mich ist es immer ein Ausdruck von Selbstbewusstsein, wenn eine Firma so Offen mit Ihrem Versagen umgeht. 99% von R&D ist nun mal Versagen. Das sollte Jedem bewusst sein. Versagen sollte man nicht verdrängen sondern ehrlich damit umgehen. Nur in einem Klima in dem Mitarbeiter ohne Konsequenzen Versagen können, bekommt man so gigantischen Fortschritt.

Und jetzt kann man ja drüber lachen ;)

Stimmt, deswegen hat je Elon Musk sogar die NASA angelogen, als es bei SpaceX so nicht lief. Der Typ ist ein Meister des PR und ihr springt voll auf den Hype auf.

...Später wurde bekannt, dass eines der Merlin Triebwerke beim Herunterfahren einen "oxygen-rich Shutdown" hatte, der wie SpaceX selbst einräumt unter anderen Umständen die Turbine beschädigt haben könnte. Da es aber beim Herunterfahren war, bezeichnet es SpaceX nur als "Engine Anomalie". Ein Beratungspanel welche unabhängig von der NASA die Sicherheit bei bemannten Raumfahrzeugen untersuchen soll und damit Unglücke wie bei Apollo 1 verhindern soll, stufte den Vorfall wesentlich dramatischer ein:
""There was no explanation or root cause analysis or corrective action for this particular anomaly," Charles Daniel said during a public meeting last Friday in Washington D.C., according to Space News. "This is a relatively troublesome statement not to recognize that a premature engine shutdown was a significant event.". Dieses Gremium bekam die Informationen darüber erst im September 2010. Auch dann erst drang diese Information an die Öffentlichkeit. Die NASA hatte Kenntnis seit Mitte Dezember, aber als "Kunde" kein Recht diesen Vorfall publik zu machen. Einen unabhängigen Sachverständigen, der öffentlich mutmaßte, dass genau ein solcher Vorfall sich ereignet hatte, wurde von SpaceX im Juni 2010 verklagt. Der Rechtstreit wurde im August beigelegt. Auch hier kannte SpaceX das Phänomen schon vorher von Testständen, doch war dies offensichtlich nicht Grund genug dem Fehler nachzugehen und ihn zu beheben - eben "Prinzip Hoffnung".
Angesichts dieses verschwiegenen Vorfalls, den zumindest andere Experten als bedenklich einstufen (bei SpaceX ist es wie immer nur eine "Anomaly")....


...Alternative Fakten bei den Startpreisen
Auch bei den Startpreisen gibt es alternative Fakten. Die Startpreise sind in den letzten drei Jahren nur leicht gesteigen von 59 auf 62 Millionen Dollar, aber nun gelten sie für Maximalnutzlasten von 5,5 t bzw. 6,5 t in den 28°-GTO. Das bedeutet, dass sie real gestiegen sind, denn die Firma kann sie nur halten, wenn sie die erste Stufe birgt. Die Bergung ist für eine kräftige Nutzlasteinbuße verantwortlich. Für die Wiederverwendung bekommen die Kunden zwar einen Abschlag, aber der beträgt nur 10%, obwohl die Stufe 80% des Trägers kostet. Ich habe mal den tatsächlichen Gewinn (inklusive zusätzlicher Kosten) mit 30% abgeschätzt, dass bedeutet, die realen Kosten sind um 20% gesteigen. Keine Ausnahme, 2007 als die Falcon 9 angekündigt wurde, kostet sie 27 bis 35 Millionen Dollar. Die Startkosten haben sich in 10 Jahren also verdoppelt. Woanders wird es gerade günstiger. ULA hat den Startpreis einer Atlas 401 auf 105 Millionen Dollar gesenkt, Arianespace und ILS ihre Startpreise ebenfalls und die Ariane 6 soll nochmals billiger werden....


SpacsX hat auch wie Tesla ein massiven negativen Cash Flow..

[Kallenpeter]

Preis ungleich Kosten.

[Trap]

SpacsX hat auch wie Tesla ein massiven negativen Cash Flow..
In deiner Quelle https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2017/01/29/alternative-fakten-von-spacex/ steht, dass SpaceX 13-15 Starts pro Jahr für break-even braucht, dieses Jahr sind schon 13 erfolgreiche Starts erfolgt und es sind noch 7-8 geplant.

Wenn keine explodiert und der übliche Anteil Verschiebungen stattfindet wird SpaceX das Jahr 2017 cash flow positive abschließen.

[desert]

In deiner Quelle https://www.bernd-leitenberger.de/blog/2017/01/29/alternative-fakten-von-spacex/ steht, dass SpaceX 13-15 Starts pro Jahr für break-even braucht, dieses Jahr sind schon 13 erfolgreiche Starts erfolgt und es sind noch 7-8 geplant.

Wenn keine explodiert und der übliche Anteil Verschiebungen stattfindet wird SpaceX das Jahr 2017 cash flow positive abschließen.

Noe, da der größte teil ja schon bezahlt ist. SpaceX bekommt nicht nach Start die volle Summe überwiesen, da wird vorher in Tranchen überwiesen, nach Meilensteinen.

SpaceX braucht dringend Neuaufträge, dann kommt wieder Geld in Kasse, die Altaufträge sind größtenteils schon bezahlt..

2017 wird SpaceX ungefähr 750 Millionen Dollar Verlust schreiben. Viele Starts, kaum Neuaufträge, ergo kein Cashflow, sondern nur Kosten...


...Wenn man sich handelseinig geworden ist, wird ein Vertrag unterzeichnet, der einen Startzeitraum als Bedingung enthält, optional kann auch ein fester Wunschtermin gegen Aufpreis gebucht werden. Ab jetzt werden Abschlagszahlungen fällig, typisch alle 3 Monate. Kurz vor dem nominellen Starttermin ist die letzte Rate fällig und dann ist beim Start die Rakete mit allen Services bezahlt. Das ist also wie ein Kreditvertrag, nur zahlt man eben, bevor man die „Ware“ erhält und nicht danach. Typischerweise wird bei Arianespace ein Start zwei Jahre vorher gebucht. Das ist auch bei anderen Launch Serviceprovidern die übliche Frist...

...Die Folgen für SpaceX
Wichtiger und schlimmer ist aber das SpaceX 2015 erheblich weniger Startaufträge gewinnen konnte, 2016 waren es noch weniger. Das liegt nicht nur an den beiden Totalverlusten, sondern auch daran, dass schon in den Monaten, die das Geschäft lief, man nie die Starts abwickeln konnte, die für das Jahr geplant waren. 14 bis 20 sollten es pro Jahr sein. 7 waren es 2015 bei 5 Monaten Pause und 8 in den ersten 9 Monaten von 2016. In beiden Fällen weniger als die 1,2 bis 1,7 Starts pro Monat die nötig gewesen wären. Kann die Firma ihre Starttermine nicht halten, so fließen auch weniger Vorauszahlungen und noch schlimmer es gibt keine neuen Kunden, die ja dann nicht damit rechnen können, das ihre Nutzlasten pünktlich starten können..


Schön und gut das ist weiter geht im Weltall, aber man sollte Realistisch bleiben und nicht dem Hype verfallen und zur SpaceX zur Superfirma erklären. Das ist Sie nicht, ohne die COTS Starts wäre SpaceX schon lange insolvent. Das hat schon seinen Grund das SpaceX nicht an die Börse gebracht wird, dann unterlieget die Firma auch Berichtsfristen,

[Kallenpeter]

Schön und gut das ist weiter geht im Weltall, aber man sollte Realistisch bleiben und nicht dem Hype verfallen und zur SpaceX zur Superfirma erklären.
Sie können kein Geld drucken, wer kann das schon... aus Technischer Sicht sind sie aber Pioniere.

Das ist Sie nicht, ohne die COTS Starts wäre SpaceX schon lange insolvent.
Pure Spekulation, das kannst du garnicht wissen. SpaceX wird ca. mit 30 Milliarden $ bewertet. Die könnten auch einfach noch ne Finanzierungsrunde starten.

[Monger]

Schön und gut das ist weiter geht im Weltall, aber man sollte Realistisch bleiben und nicht dem Hype verfallen und zur SpaceX zur Superfirma erklären. Das ist Sie nicht, ohne die COTS Starts wäre SpaceX schon lange insolvent. Das hat schon seinen Grund das SpaceX nicht an die Börse gebracht wird, dann unterlieget die Firma auch Berichtsfristen,

Es hat sich ja aus gutem Grund bisher niemand an wiederverwendbare Stufen rangetraut: die Technik ist komplex und teuer, das Risiko hoch. Die Konkurrenz hatte Jahrzehnte Zeit um ihre Technik ausreifen zu lassen.

Luftfahrt hat ähnliche Probleme. Heutige kommerzielle Flugzeuge sind seit den 70ern technisch nahezu unverändert. Wozu auch was ändern, wenn die Modelle zuverlässig Geld drucken.

Ist immer schwer, in einen solch gut erschlossenen Markt reinzubrechen. Aber gerade deshalb finde ich, sollte man den Mut auch honorieren. Als Howard Shore damals die ersten großen Linienflugzeuge auf den Weg brachte, war das auch ein langer, schmerzhafter und verlustreicher Weg. Und oft genug scheitern Pioniere, machen aber den Weg frei für andere Firmen die in den Fußstapfen folgen.

[Mortalvision]

Uff, nahezu unverändert? Sagen wir mal besser, die Optimierungsrate liegt nur bei 2-3% pro Jahr, und das was vor 47 Jahren da rumflog, ist dem heutigen in Punkto Effizienz, Handling und besonders Sicherheit deutlich unterlegen...

[Kallenpeter]

Luftfahrt hat ähnliche Probleme. Heutige kommerzielle Flugzeuge sind seit den 70ern technisch nahezu unverändert. Wozu auch was ändern, wenn die Modelle zuverlässig Geld drucken.
Ohne massive staatliche Einflussnahme sind da auch keine großen Änderungen zu erwarten meiner Meinung nach. Schon bei gängier Technik kostet die Neuentwicklung, Zulassung etc. eines neuen Flugzeugtyps ja Milliarden. Bei einem ganz neuen Design (z.B. Nurflügler oder was nicht alles schon erdacht worden ist) wird das ja zweistellig.

Man schaue sich mal den A380 an. Technisch gar nicht mal so eine Revolution, trotzdem war die Entwicklung viel teurer und länger als erwartet und wirtschaftlich -im Nachhinein- nicht mehr vertretbar und als der Flieger endlich Marktreif ist, bricht der Markt weg. Also ein ziemlicher Flop.

Der Dreamliner ist auch so ein schönes Beispiel: Man hatte an der "inneren" Technik viel modernisiert, Notstromsysteme erstmals auf Batteriebasis integriert und schon rennt man in haufenweise Probleme und Budgetüberschreitungen. Immerhin am Ende kein Flop, sondern ein Produkt welches sich gut verkauft. Aber die Risiken sind enorm.

Das mutigste was Airbus und Boeing gerade machen ist wohl die Entwicklung von Elektroflugzeugen bzw. Hybridsystemen. Wobei das vor allem Airbus macht.

[Distroia]

2017 wird SpaceX ungefähr 750 Millionen Dollar Verlust schreiben. Viele Starts, kaum Neuaufträge, ergo kein Cashflow, sondern nur Kosten...

Ich habe immer noch keine Antwort darauf bekommen, woher du die folgende Zahl hast:

für 2016 werden 760 Millionen Dollar Miese erwartet...

Der angebliche Verlust von 2016 lässt sich schon schwer vorstellen, immerhin haben sie mehr Starts gehabt als 2015 (das Jahr mit dem Unfall und der darauf resultierenden Phase ohne Starts), ohne, dass die es einen Grund gibt, warum die Ausgaben deutlich gestiegen sein sollten. Und dann sollen sie auf einmal eine halbe Millarde mehr Verlust gemacht haben? Natürlich konnte ich keine Quelle für deine Zahl finden.

2017 gibt es wohl über 20 Starts, alle erfolgreich, 2016 waren es nur 8. Es gibt schon massig neue Aufträge für 2018. Warum sollen sie 2017 noch mehr Verlust gemacht haben?

Die einzige bestätigte Zahl war der Verlust von 2015, 260 Millionen $. Für den Rest habe ich keine Quelle gefunden. Solange du dir irgendwelche Zahlen aus dem Arsch ziehst, die nirgendwo zu finden sind und völlig unglaubwürdig sind, brauchen wir dich auch nicht ernst zu nehmen.

[desert]

Ich habe immer noch keine Antwort darauf bekommen, woher du die folgende Zahl hast:



Der angebliche Verlust von 2016 lässt sich schon schwer vorstellen, immerhin haben sie mehr Starts gehabt als 2015 (das Jahr mit dem Unfall und der darauf resultierenden Phase ohne Starts), ohne, dass die es einen Grund gibt, warum die Ausgaben deutlich gestiegen sein sollten. Und dann sollen sie auf einmal eine halbe Millarde mehr Verlust gemacht haben? Natürlich konnte ich keine Quelle für deine Zahl finden.

2017 gibt es wohl über 20 Starts, alle erfolgreich, 2016 waren es nur 8. Es gibt schon massig neue Aufträge für 2018. Warum sollen sie 2017 noch mehr Verlust gemacht haben?

Die einzige bestätigte Zahl war der Verlust von 2015, 260 Millionen $. Für den Rest habe ich keine Quelle gefunden. Solange du dir irgendwelche Zahlen aus dem Arsch ziehst, die nirgendwo zu finden sind und völlig unglaubwürdig sind, brauchen wir dich auch nicht ernst zu nehmen.

Es gibt eben keine neuen massig viele Aufträge, das sind Altaufträge, stellenweise werden noch Starts auf deren Homepage gelistet, die schon seit November 2016 auf die Ariane 5 umgebucht worden sind.

Noch mal für dich zur Erklärung. Bestellung Start 2015, Ab hier werden alle paar Monate Abschlagszahlungen fertig. Wenn der Start erfolgt. ist das ganze Geld schon bezahlt. So nun haben Sie viele Starts, die viele Kosten verursachen, besonders durch die gestiegenen Kosten der Versicherungen, aber keine neuen und kontinuierlichen Einnahmen, die Neuaufträge bringen.

Also Hohe Ausgaben durch viele Starts, und wenig neue Einnahmen, dazu Festkosten von angeblich ca. 800 Millionen Dollar im Jahr. Wie gesagt, das hat seinen Grund das ausgerechnet SpaceX nicht an die Börse geht, dann müsste alles offen gelegt werden.

...Inmarsat announced Dec. 8 it was moving the long-delayed launch of a satellite to provide aeronautical broadband services from SpaceX to Arianespace....

Wenn du aber das Launch Manifest auf der SpaceX Homepage anschaust, dann ist da der Start noch vermerkt.

Genauso Viasat 2, der ist schon seit Juni 2017 schon im Weltall, wird aber noch unter Future Missons gelistet, gestartet wieder mit Ariane 5

rocket have prompted ViaSat to move the launch of a high-speed Internet communications satellite from the new privately-developed booster to an Ariane 5 flight in early 2017, officials said last week.

...Verwendet wurde eine Ariane-5-ECA, die von der Startrampe ELA-3 zum zweiten Flug einer Ariane 5 im Jahr 2017 abhob. Transportiert wurden bei der Mission VA237 der europäische Kommunikationssatellit Eutelsat 172B (Masse beim Start 3.551 kg) und der US-amerikanische Kommunikationssatellit ViaSat 2 (Startmasse 6.418 kg, unbetankt 4.197 kg). ..

Wenn du weiter schaust sind viele Missionen ISS Flüge und NASA Missionen für die gab es auch lange vorher das Geld, Neuaufträge sind selten für SpaceX.. Ergo keine neuen Einnahmen = Verlust...

[Mortalvision]

Könnte es sein, dass SpaceX den Bedarf an LEO/GTO starts überschätzt hat? Wir ballern ja nicht mehr sooo viel rauf, seitdem GPS funktioniert, und die heutigen Satelliten dank Miniaturisierung wahre Alleskönner sind...

[desert]

Könnte es sein, dass SpaceX den Bedarf an LEO/GTO starts überschätzt hat? Wir ballern ja nicht mehr sooo viel rauf, seitdem GPS funktioniert, und die heutigen Satelliten dank Miniaturisierung wahre Alleskönner sind...

Ne denke ich, das Problem ist, das Sie Zuviel versprochen und es nicht eingehalten haben. Für einen Satelliten Betreiber ist ein verspäteter Start verlorenes Geld. Dann wechselt man eben zu einem Betreiber der für Zuverlässigkeit steht. Bei Arianespace, wird die Rakete entwickelt, irre lang getestet und dann einsatzbereit erklärt. Dann wird aber nichts weiter verändert, vereinfacht gesagt, nicht so bei Spacex, da ist fast jede Rakete ein Veränderung.


Man schaue sich nur mal die Triebwerke an, zuerst ca. 400 KN Schub, jetzt 820 KN Schub, ohne ausreichende Tests und dann kommen da halt Fehlschläge bei raus, die bei anderen nicht passieren, da vorher immens viel getestet worden ist. De ändern ja sogar die Treibstoffzufuhr im laufenden Betrieb und diese Fehlschläge kosten Vertrauen und vor allem Zeit, also werden die Starts nach hinten geschoben und das gefällt keinem Betreiber.

Deswegen ist z.b. SES mit SES 15 zu Arianespace gewechselt und deswegen ist z.b SES 15 vor SES 11 und SES 12 im All. auch wurde SES 14 umgebucht.

Aber hey er veröffentlicht Videos von Fehlschlägen, super. Aber das er die NASA anlügt, sie im Dunkeln lässt über die wirklichen Gründe von Fehlschlägen, ist nicht relevant, denn er ist Elon Musk, Visionär.

Und ganz ehrlich was will er mit wieder verwertbaren Raketen? Wenn ein Betreiber damit startet, wird einen massiven Nachlass fordern, ferner Garantien das die Stufe 100 % in Ordnung ist, und wird darüber Nachweise fordern. Also wird sein Zeitplan nicht funktionieren, die Stufen in ein paar Tagen wieder einsatzbereit erklären, das wiederum wird die Kosten treiben. Nach seinem Zeitplan würde SpaceX schon viel mehr gebrauchte Stufen wieder verwerten, wollen die Kunden aber nicht. Daher muss SpaceX neue Stufen bauen, kostet Zeit und Geld und Space muss die Fertigung ausbauen, wenn ich die ausbauen, brauche ich dann aber noch gebrauchte Stufen?

[Mortalvision]

Stimmt, Kosten der Rakete deutlich kleiner als das des Payloads...

[Kallenpeter]

tdUX3ypDVwI

Big Fucking Rocket?

[Gebrechlichkeit]

Und der will gerne auf dem Mars landen, im Jahre 2024 ... mit Crew. Das "Flugzeug" fliegt bloss mit 24,000 km/h ... jede andere Rakete geht bis zu 40K? Was soll der Quatsch, und dann noch die Staedte bereisen mit dem Ding ... senkrecht Start und allem drumherum :lol:

Der Typ lebt in einer Blase, spaetestns 2022 schnallt´s dann auch er. Und jemand sollte bietet ihm mitteilen, er solle an seiner Rede dran arbeiten ... wie man sich vor Publikum sich zu verhalten/artikulieren hat. Die Frage die ich habe, wie gedenken die die Mutterkapsel an die Raktoren zu verbinden, wenn beide mal gelandet sind?! Mit einem Kran? Der hat Ambitionen, die sollte er lieber im Eletro Buisness ausleben ... wie waere es mit mehreren Super Charger Stationen in der EU Herr Musk?!

Der Mars befindet sich doch 30?mill. entfernt von der Erde, at 24k oder gar 40k pro Stunde dauert der Spass locker 750 Stunden (31 Tage) - 1250 Stunden (52 Tage). Viel zu lange und verdammt kostspielig...

[Kallenpeter]

Ob das alles was wird? Keine Ahnung. Aber warum lebt er in einer Blase. Mit Tesla hat er die weltweite Automobilindustrie vorgeführt und SpaceX ist nur einen Wimpernschlag von Wiederverwendbaren Raketen entfernt. Und ob das Marsprojekt nun etwas wird oder nicht, ich finde es gut das er Visionen hat und einiges dafür riskiert. In Deutschland wird sowas negativ bewertet, wie man an deinem Post gut sieht. Aber wer kein Risiko eingeht, kann auch nicht gewinnen.

Mal ganz davon abgesehen: Was für Flugzeiten zum Mars erwartest du? Also in der Realität, nicht in Star Trek. Klar dauert ein Flug zum Mars sehr lange. Er hat ja auch nicht gesagt das er ein Ferienhotel dort errichten will.

[Gebrechlichkeit]

Dir ist hoffentlich bewusst, dass der Knochenmark bei zu langer Aussetzung im All ... sich regelrecht verfluessigt oder hies es mal. Das max. liegt bei ca. 2 Jahren im All ... und das nahe an der Orbit der Erde und unter staendiger Kontrolle (Nahrung, Workout mit Gravitation von der Erde etc.etc.) ... also viel zu viele "ifs und buts". Die Crew ueberlebt das nicht, im Jahre 2024 egal wie gut das "Heatshield" ist oder nicht :biggrin:

Was will man damit erreichen? Bei nur 2x Crewships und 2x Cargo? Wollen die etwa auf dem Mars zelten gehen? Der Flug zurueck dauert dann ebenfalls mind. 50 Tage oder gar mehr (je nach Spritsituation) .. entweder gleich 10 schicken, dort was solides bauen (cement-fundament) und dann die naechsten 10 schicken, die paar Tage spaeter die Waende hochziehen usw. Bei 2x Crew Ships, was will man damit erreichen am andere Ende (Mars) ... bis auf ein paar Schaufeln und einem Buggy ... passt da wohl nicht viel mehr rein (rein angenommen, aber mehr Last = schwerer = mehr Verbrauch).

Der soll wie gesagt, erst mal den EU markt erobern und wesentlich mehr Stationen verbauen. Dann irgendwann im Jahre 2050 den Startschuss freigeben, ich melde mich dann bei ihm an (als Testobjekt) ...ein Freiflug in das andere Leben,samt einer GoPro 24K :redface:

Tesla = ok
SpaceX = falsch investiertes mit Tesla Karren erwirtschaftetes Kapital

[Mr. Pink]

Was für ein Quatsch.... ;D

[Kallenpeter]

Tesla = ok
SpaceX = falsch investiertes mit Tesla Karren erwirtschaftetes Kapital
Mir wäre neu das Tesla in SpaceX investiert hat. Umgekehrt hat SpaceX aber Geld in SolarCity gesteckt, welches jetzt zu Tesla gehört. SpaceX wurde auch eher gegründet als Tesla.

Sehr viel Unwissen, ich sehe.

[user0815]

Dir ist hoffentlich bewusst, dass der Knochenmark bei zu langer Aussetzung im All ... sich regelrecht verfluessigt oder hies es mal.

Wat? :freak:

[BlackBirdSR]

Mal ganz ehrlich?
Ist euch heute noch wichtig, wer das Radioteleskop erfunden hat?
Oder wer verantwortlich für Entwicklung der Gleichungen zur Elektromagnetischen Strahlung ist?
Oder wer Teflon entwickelt hat?

Das alles hat konkrete Auswirkungen auf unser Leben heute. Selbst wenn das project Mars bei diesem Anlauf scheitert, werden wir Jahre nach vorne katapultiert, was Entwicklung und Machbarkeit betrifft.
Also mal abwarten was dabei rum kommt.

[Distroia]

Ich stelle mir gerade vor, Elon Musk würde den Thread lesen.

Die Frage die ich habe, wie gedenken die die Mutterkapsel an die Raktoren zu verbinden, wenn beide mal gelandet sind?! Mit einem Kran?

"Oh shit, daran hab ich gar nicht gedacht! Wird wohl nichts mit der Marsmission. :("

Der hat Ambitionen, die sollte er lieber im Eletro Buisness ausleben ... wie waere es mit mehreren Super Charger Stationen in der EU Herr Musk?!

"Ja, hast Recht, das war ne blöde Idee. Ich lasse das mit der Raumfahrt besser komplett und bau stattdessen mehr Super Charger Stationen."

[[dzp]Viper]

Dir ist hoffentlich bewusst, dass der Knochenmark bei zu langer Aussetzung im All ... sich regelrecht verfluessigt oder hies es mal.
Das ist totaler Quatsch.

Im All wird die Knochendichte immer weniger (ca. 1,5-2% pro Monat). Und somit wird es gefährlicher wenn man dann irgendwann wieder auf einem Planeten ist.
Ist halt ungünstig wenn der Astronaut sich auf dem Mars dann einen Knochenbruch zuzieht... ohne Krankenhaus :ugly:
Wobei bei einer Reisezeit von 50-70 Tagen da nicht so viel Knochendichte verloren geht. Das wird erst nach mehreren Monaten problematisch.

Aber zusätzlich schwindet auch die Muskelmasse weil der Körper sein Eigengewicht nicht mehr halten muss. Gerade die ganze Tiefenmuskulatur, welche für unseren aufrechten Gang extrem wichtig ist, bildet sich im All mit der Zeit stark zurück. Die großen Muskeln kann man gut trainieren.. auch im Weltall. Aber die Tiefenmuskulatur ist eher ein Problem.
Klar, mit der richtigen Reha, wenn man zurück auf dem Planeten ist, kommt die Muskulatur schnell wieder. Das wird aber ein Problem wenn man lange unterwegs was und danach auf einem Planeten landet wo man keine Reha machen kann ;)

Auch das Immunsystem leidet unter dem langen Aufenthalt im Weltall extrem. Daran denken die wenigsten... genauso wie die abnehmende Sehkraft bei einem Aufenthalt von mehreren Monaten im Weltall...

https://www.welt.de/wissenschaft/weltraum/article146845338/Wie-das-Leben-im-All-Astronauten-verschleisst.html

[Monger]

Der Mars befindet sich doch 30?mill. entfernt von der Erde, at 24k oder gar 40k pro Stunde dauert der Spass locker 750 Stunden (31 Tage) - 1250 Stunden (52 Tage). Viel zu lange und verdammt kostspielig...
Was rechnest du da? Flugbahnen im All sind nicht gerade. Optimale Flugzeit zum Mars ist etwa ein halbes Jahr, es sei denn man macht riskante Bremsmanöver in der Atmosphäre.
Stärkere Raketen bringen mehr Nutzlast, aber normalerweise keine kürzere Flugzeit.

[Joe]

Das alles hat konkrete Auswirkungen auf unser Leben heute. Selbst wenn das project Mars bei diesem Anlauf scheitert, werden wir Jahre nach vorne katapultiert, was Entwicklung und Machbarkeit betrifft.


Das gewonnene intellektuelle Kapital wird auf Jeden Fall die Kosten lächerlich wirken lassen. Eine ganze Generation zu inspirieren mit "Hey, wenn Du gut in der Schule bist und deine Naturwissenschaften beherrschst, könntest Du der Entdecker eine neuen Welt sein!" ist unbezahlbar.

[Monger]

Die neue Rakete soll ja so groß sein wie die Saturn 5. Das will ich erstmal sehen, wie ein 20stöckiges Hochhaus landet.

[anorakker]

Es landet nicht die BFR im ganzen, Transporter Teil und erste Stufe getrennt.

aber ansonsten: ich find Elon und SpaceX einfach nur geil. Alleine der realistische Gedanke daran, dass ich evtl. noch Zeuge einer rein zivilen Marslandung werden könnte, lässt mich innerlich aufjuchzen.

[Sven77]

Dir ist hoffentlich bewusst, dass der Knochenmark bei zu langer Aussetzung im All ... sich regelrecht verfluessigt

Nein, du verwechselst das mit masturbieren

[Joe]

Nein, das war das was blind macht! Zieh mal deine Fakten gerade!

[Bösewicht]

Nein, das war das was blind macht! Zieh mal deine Fakten gerade!
Dann wärt ihr alle Blind und könntet hier nicht schreiben

[Poook]

Dann wärt ihr alle Blind und könntet hier nicht schreiben

Hail to the Braille

[Herr Doktor Klöbner]

Ich kann mir nicht helfen, aber immer wenn hoffnungslose Nerds mir irgendetwas von unserer Zukunft im All erzählen muß ich schmunzeln und summe die Titelmelodie der klassischen Star-Trek Serie, eine bemannte Marsmission ist unfassbar teuer, gefährlich und hat keinen wissenschaftlichen Mehrwert, wie überhaupt die bemannte Raumfahrt. Ich würde die ISS lieber heute als morgen schließen und die Unsummen lieber in unbemannte Missionen stecken, Priorität Suche nach Leben auf den Jupiter/Saturn-Monden.

Eine Besiedlung des Marses wird es definitiv nie geben, aber klar jetzt kriege ich gleich die volle Terraforming-Breitseite währen die Star-Trek Hymne mit 130 Dezibel dröhnt.

[Kallenpeter]

Ich kann mir nicht helfen, aber immer wenn hoffnungslose Nerds mir irgendetwas von unserer Zukunft im All erzählen muß ich schmunzeln und summe die Titelmelodie der klassischen Star-Trek Serie, eine bemannte Marsmission ist unfassbar teuer, gefährlich und hat keinen wissenschaftlichen Mehrwert, wie überhaupt die bemannte Raumfahrt.
Wenn das der Maßstab ist, muss man aber noch mehr beenden als nur die bemannte Raumfahrt.

Ich würde die ISS lieber heute als morgen schließen und die Unsummen lieber in unbemannte Missionen stecken, Priorität Suche nach Leben auf den Jupiter/Saturn-Monden.
Ich würde lieber heute als morgen die Billionenschwere Subventionierung Fossiler Energieträger beenden und das Geld in bemannte Raumfahrt stecken.

Eine Besiedlung des Marses wird es definitiv nie geben, aber klar jetzt kriege ich gleich die volle Terraforming-Breitseite währen die Star-Trek Hymne mit 130 Dezibel dröhnt.
Stichhaltig argumentiert. Du hast recht. Die Menschheit wird die Erde nie verlassen.


Wann sind die Menschen eigentlich so Visionslos geworden? Was Musk hier an Ideen vorgestellt hat, gleicht eher einer Fahrradtour, als einer unmöglichen Jahrhundert Mission, wenn man es z.B. mit dem Apollo-Programm vergleicht. Damals hat man tatsächlich noch Pioniergeist gezeigt.

Mal ganz davon abgesehen das Musk recht hat, wenn die Menschheit ihr überleben sicher stellen will, muss man irgendwann auf mehreren Planeten Leben. Und warum nicht in diesem Jahrhundert? Die Kosten sind global betrachtet ein Witz.

[Radeonfreak]

Eben.

Die Menschheit wurde auf der Erde geboren, sie muss aber nicht hier sterben.

[user0815]

Ich finde es schade dass es so wenige Menschen gibt die genug Einfluss haben und sich eine bessere Zukunft wuenschen. Beim Musk spuert man dass er diese Zukunft will (oder er ist ein extrem guter Schauspieler um die Aktionaere gluecklich zu machen, inkl. Sprachstoerung)

BFR ist seine One-Size-Fits-All Loesung. Wenn diese fuer Satelittenstarts funktioniert und sich dadurch bezahlen laesst, dann ist es doch prima dass Leute wie Musk sich Gedanken machen wie man die Menschheit nach vorne befoerden kann.

Die Rakete fuer den Stadt-zu-Stadt Transport ist eh in ferner Zukunft, wenn ueberhaupt. Wir haben Concorde eingestellt und die Infrastruktur fuer die stand ja effektiv schon bereit.

[Trap]

Die Rakete fuer den Stadt-zu-Stadt Transport ist eh in ferner Zukunft, wenn ueberhaupt. Wir haben Concorde eingestellt und die Infrastruktur fuer die stand ja effektiv schon bereit.
Die eigentliche Hürde aus meiner Sicht ist erst mal die Rakete an sich und anschließend genug Vertrauen in die Zuverlässigkeit für Passagiertransport. Geld verdienen wird man mit so einem Angebot in jedem Fall, selbst wenn es 10 mal so teuer wird wie Musk jetzt geschätzt hat (bei 10-fachen Kosten gegenüber der Schätzung wäre man etwa beim doppelten Concord-Preis).

Die Rakete soll ja für eine unbemannte Marsmission 2022 fertig sein, mit 5-10 Jahren Erfahrung ohne Unfälle könnte man über Stadt-zu-Stadt schon nachdenken. Im Idealfall 2027, realistisch eher noch doppelt so lang hin :wink:

[Distroia]

Ich hoffe mal, Stadt-zu-Stadt mit Raketen wird sich nicht durchsetzen. Riesige Umweltbelastung, nur damit ein paar reiche Leute schneller um die Welt reisen können ist nicht gerade das, was wir im Moment brauchen.

[Kallenpeter]

Naja, das Stadt zu Stadt fliegen dürfte tatsächlich noch lange dauern. Bevor man daran ernsthaft arbeiten kann, muss man viel Erfahrung mit den wiederverwenden von Raketen machen. Ich würde mal behaupten man muss mindestens 1000 Starts mit der BFR gemacht haben und mehrere hundert Starts mit einer einzelnen Rakete, bevor das etwas für einen Kommerziellen Passagierbetrieb ist.

Ob das dann aber wirklich schlecht(er) für die Umwelt ist...wäre ich mir nicht so sicher. Teurer als normale Langstrecken Flüge dürfte es in der Anfangszeit natürlich schon sein.

[Nightspider]

Ich kann mir nicht helfen, aber immer wenn hoffnungslose Nerds mir irgendetwas von unserer Zukunft im All erzählen muß ich schmunzeln und summe die Titelmelodie der klassischen Star-Trek Serie, eine bemannte Marsmission ist unfassbar teuer, gefährlich und hat keinen wissenschaftlichen Mehrwert, wie überhaupt die bemannte Raumfahrt.

Mit der BFR könnte man viel schneller und günstiger ein ATLAS Teleskop realisieren das man dank der BFR womöglich noch deutlich größer realisieren könnte.

Damit hätte man ein Teleskop welches ~100 mal besser ist als das Hubble.

Und dank der BFR und deren Preis könnte man davon vielleicht sogar 2-3 ins All schießen.

Was solche Teleskope der Wissenschaft bringen würden muss ich dir ja nicht erst erklären.

[Bösewicht]

Mit der BFR könnte man viel schneller und günstiger ein ATLAS Teleskop realisieren das man dank der BFR womöglich noch deutlich größer realisieren könnte.

Damit hätte man ein Teleskop welches ~100 mal besser ist als das Hubble.

Und dank der BFR und deren Preis könnte man davon vielleicht sogar 2-3 ins All schießen.

Was solche Teleskope der Wissenschaft bringen würden muss ich dir ja nicht erst erklären.
hoffentlich bekommen wir das noch mit hubble ist schon unglaublich.

[#44]

Naja, das Stadt zu Stadt fliegen dürfte tatsächlich noch lange dauern. Bevor man daran ernsthaft arbeiten kann, muss man viel Erfahrung mit den wiederverwenden von Raketen machen. Ich würde mal behaupten man muss mindestens 1000 Starts mit der BFR gemacht haben und mehrere hundert Starts mit einer einzelnen Rakete, bevor das etwas für einen Kommerziellen Passagierbetrieb ist.

Ob das dann aber wirklich schlecht(er) für die Umwelt ist...wäre ich mir nicht so sicher. Teurer als normale Langstrecken Flüge dürfte es in der Anfangszeit natürlich schon sein.
;D;D

Auf solche Ideen kommt halt nur, wer die (physikalischen, organisatorischen und wirtschaftlichen) Realitäten der Raumfahrt völlig ausblendet.

Das hat weniger mit Vision als mit Wahnvorstellung zu tun. Für solche Ideen (auch ganz generell "das Verlassen der Erde") brauchen wir erst mal neue Physik.
Mit Raketen wird das nie passieren.

[Nightspider]

Womit wollte Musk jetzt fliegen? Methan und Sauerstoff?

Von welcher Kostenersparnis sprechen wir hier?

Methan hat ja sicherlich weniger Schubkraft als das Zeug was bisher so genutzt wurde oder?

Wobei Musk ja auch davon spricht die effizientesten Triebwerke zu verwenden die es gibt. Auch hier: wie groß ist hier der Vorteil prozentual in etwa?

[#44]

Methan hat ja sicherlich weniger Schubkraft als das Zeug was bisher so genutzt wurde oder?
Nein. Sehr ähnlich. (https://de.wikipedia.org/wiki/Raketentreibstoff#Diergole) (CH4)

€: Ist zusammen mit Hydrazin sogar der obere Rand, wenn man die Flour-Verbindungen (und andere, ähnlich giftige) ausschließt. Muss aber dafür noch tiefer gekühlt werden, als andere Treibstoffe.

[Herr Doktor Klöbner]

Impulsantrieb und Epstein-Drive fällt halt flach wegen Physik und so.

Was möglich ist sind chemische Antriebe und da sind die Fortschritte seit der R7 marginal, nicht wegen fehlender Visionen sondern wegen der Doofen Naturgesetze. Schon die Triebwerke der Sowjetischen N1 Mondrakete waren vor 50 Jahren an der Grenze des machbaren was die Effizienz angeht, mehr geht halt nicht.

Übrigens was hat ein Weltallteleskop mit bemannter Raumfahrt zu tun ? Mit einer derart starken Trägerrakete schicke ich einen Riesentrümmer unbemannt in einem Stück hoch, sollt man mehrere Module zusammenbauen müssen, da sehe ich auch keine unlösbares Probleme: Die auf der Erde fertigkonfigurierten Teile werden mit Schubdüsen in Position gebracht, zusammengeführt und verriegelt, da müssen George Clooney und Sandra Bullock nicht in ihre Raumanzüge schlüpfen. Was Wartungen + Reparaturen angeht, so denke ich ein ferngesteuerter Roboter sollte auch nicht uneffektiver sein als ein Astronaut der in klobigen Handschuhen an seiner physischen Belastungsgrenze arbeitet.

[Joe]

Ich kann mir nicht helfen, aber immer wenn hoffnungslose Nerds mir irgendetwas von unserer Zukunft im All erzählen muß ich schmunzeln und summe die Titelmelodie der klassischen Star-Trek Serie, eine bemannte Marsmission ist unfassbar teuer, gefährlich und hat keinen wissenschaftlichen Mehrwert, wie überhaupt die bemannte Raumfahrt.

Natürlich hat es einen Mehrwert und natürlich werden wir den Mars kolonialisieren. Machen werden wir es, ganz einfach weil wirs können und wenn nur 0.01% der Bevölkerung der Erde verrückt genug ist haben wir ja schon ne knappe Million Siedler.

Der Mehrwert besteht darin, dass die Existenz als Multiplanetare Spezies viel entspannter ist. Ereignisse, die eine Zivilisation ausradieren können sinken auf Null, je nachdem wie weit man sich ausdehnt.
Die Zukunft der Menschheit ist doch ganz klar in dern Sternen. Wir sitzen hier auf unserem kleinen Nassen klumpen Dreck rum, der irgendwo durchs Nichts fliegt. Wir haben noch gar nichts gesehen, von dem was unser Universum zu bieten hat. Kommt mir immer son bisschen vor, wie die Ureinwohner im Südpazifik : "Unsere 10km² Insel bietet doch alles was wir brauchen. Es mach keinen Sinn mehr zu erkunden"

/edit

Abgesehen davon, bin ich davon überzeugt, dass der Mensch grundsätzlich ein Entdecker ist. Das ist unsere Natur. Darum haben wir vor 20.000 - 30.000 Jahren "endlose" Wüsten durchquert und darum haben wir vor 500 Jahren die Segel gesetzt mit Kurs ins Unbekannte.

[#44]

Natürlich hat es einen Mehrwert und natürlich werden wir den Mars kolonialisieren. Machen werden wir es, ganz einfach weil wirs können und wenn nur 0.01% der Bevölkerung der Erde verrückt genug ist haben wir ja schon ne knappe Million Siedler.

Der Mehrwert besteht darin, dass die Existenz als Multiplanetare Spezies viel entspannter ist. Ereignisse, die eine Zivilisation ausradieren können sinken auf Null, je nachdem wie weit man sich ausdehnt.
Da schon ein Pendelverkehr ohne Weltraumaufzug extrem schwer wird, gibt es 0 wirtschaftlichen Anreiz hunderte Flüge zum Mars zu bezahlen, nur um ein paar tausend Personen weniger auf der Erde zu haben. Den gab es bei bisherigen Entdeckern halt immer.

Und mir persönlich ist es relativ egal, ob Leute auf dem Mars überleben, wenn wir hier auf der Erde alle sterben müssen.
Die Spezies als Ideal an sich ist mir nichts wert. Da zählen nur die Individuen. Und von denen sterben dann auf der Erde auch nicht weniger. Einen echten Nutzen sehe ich nicht.

[Kallenpeter]

;D;D

Auf solche Ideen kommt halt nur, wer die (physikalischen, organisatorischen und wirtschaftlichen) Realitäten der Raumfahrt völlig ausblendet.

Das hat weniger mit Vision als mit Wahnvorstellung zu tun. Für solche Ideen (auch ganz generell "das Verlassen der Erde") brauchen wir erst mal neue Physik.
Mit Raketen wird das nie passieren.

Dein Post ergibt null Sinn.

[Joe]

Da schon ein Pendelverkehr ohne Weltraumaufzug extrem schwer wird, gibt es 0 wirtschaftlichen Anreiz hunderte Flüge zum Mars zu bezahlen, nur um ein paar tausend Personen weniger auf der Erde zu haben. Den gab es bei bisherigen Entdeckern halt immer.

Und mir persönlich ist es relativ egal, ob Leute auf dem Mars überleben, wenn wir hier auf der Erde alle sterben müssen.
Die Spezies als Ideal an sich ist mir nichts wert. Da zählen nur die Individuen. Und von denen sterben dann auf der Erde auch nicht weniger. Einen echten Nutzen sehe ich nicht.

Pendelverkehr seh ich als unproblematisch. Die Entwicklung bzgl. Kosten und Zuverlässigkeit bei den Raketen macht eine Massenhafte Nutzung unausweichlich. Musk hat da auch drüber gesprochen. Seit dem Gründung von Space X hat sich die Anzahl der weltweiten Starts jährlich verdoppelt.
Das neue System wird mit einer Rakete ca. 100 Personen zum Mars befördern können. Und ganz ehrlich: Was DIR was Wert ist oder nicht, interessiert keinen, außer Dich. Hätte man 1492 einen normalen Arbeiter gefragt, was er davon hält, diesen italienischen Weberson zu finanzieren, wäre wohl ähnliches gekommen. Die Generationen der Zukunft werden sich an sehr vieles nicht mehr erinnern. Ein Trump wird vergessen, genau wie ein Obama eine Merkel ect. aber weißt Du wen man nicht vergisst? Die Menschen die die Zivilisation in der Man lebt ermöglicht haben.

[Trap]

Entweder hat man auf dem Mars die Chance auf einem Planeten ohne Atomwaffen zu leben oder man hat die Chance das ganze als Atomwaffenbasis zu finanzieren :P

[anorakker]

Ich fasse das ganze für mich so zusammen:

Seit 50 jahren ballern wir eine XXX Millionen teure Rakete nach der anderen nach oben und diskutieren warum Raumfahrt so teuer ist. Der Clou ist aber: sollte Musk konsequent weitermachen, dann wird ne Tonne in den Weltraum bringen tatsächlich nicht teurer als nen Sack voll Touristen nach Malle zu fliegen.
Die ganzen sehr ambitionierten Zukunftsvision werden dann keine Frage des Preises sein, sondern eher des Wollens.

Und nur Musk mal richtig einzuordnen: er ist nicht irgendein blablabla CEO sondern immer noch Lead Designer und ich würde mich wundern wenn er nicht jedes kleine Schräubchen an seinen Raketen persönlich kennt.

[Monger]

Machen werden wir es, ganz einfach weil wirs können...
Das ist ja genau der Knackpunkt: Wir können es wahrscheinlich nicht. Damit meine ich nicht dass es zu teuer wird, ich meine damit dass es technologisch nicht lösbar ist, solange uns kein Wunder in die Hände fällt.

Das Problem ist, dass Raumfahrt so beschissen skaliert: 100kg auf den Mars zu bringen ist eben nicht 10* so teuer wie 10kg, sondern deutlich mehr.
Die Zeitfenster zu denen man zum Mars fliegen kann, sind eng limitiert. Und es ist nicht absehbar, wie eine Marssiedlung je autonom werden soll.

Eine kleine Marssiedlung kriegen wir vielleicht versorgt, aber eine große?
Jeder Informatiker weiß, dass es Probleme gibt für die es keine allgemeine Lösung gibt, wenn auch spezifische. Raumfahrt ist so eine Kategorie Problem.

[Nightspider]

Das Problem ist, dass Raumfahrt so beschissen skaliert: 100kg auf den Mars zu bringen ist eben nicht 10* so teuer wie 10kg, sondern deutlich mehr.

No way!

Was sollte da technologisch nicht hinhauen? Raketen Starten und sicher Landen scheint greifbar nah zu sein.

Es ist eine Geldfrage.

Die Concorde hatte auch ihre Nutzergruppe.

[Daredevil]

Natürlich hat es einen Mehrwert und natürlich werden wir den Mars kolonialisieren. Machen werden wir es, ganz einfach weil wirs können und wenn nur 0.01% der Bevölkerung der Erde verrückt genug ist haben wir ja schon ne knappe Million Siedler.

Der Mehrwert besteht darin, dass die Existenz als Multiplanetare Spezies viel entspannter ist. Ereignisse, die eine Zivilisation ausradieren können sinken auf Null, je nachdem wie weit man sich ausdehnt.
Die Zukunft der Menschheit ist doch ganz klar in dern Sternen. Wir sitzen hier auf unserem kleinen Nassen klumpen Dreck rum, der irgendwo durchs Nichts fliegt. Wir haben noch gar nichts gesehen, von dem was unser Universum zu bieten hat. Kommt mir immer son bisschen vor, wie die Ureinwohner im Südpazifik : "Unsere 10km² Insel bietet doch alles was wir brauchen. Es mach keinen Sinn mehr zu erkunden"

/edit

Abgesehen davon, bin ich davon überzeugt, dass der Mensch grundsätzlich ein Entdecker ist. Das ist unsere Natur. Darum haben wir vor 20.000 - 30.000 Jahren "endlose" Wüsten durchquert und darum haben wir vor 500 Jahren die Segel gesetzt mit Kurs ins Unbekannte.
Schön geschrieben. (y) :)

[#44]

Pendelverkehr seh ich als unproblematisch. Die Entwicklung bzgl. Kosten und Zuverlässigkeit bei den Raketen macht eine Massenhafte Nutzung unausweichlich. Musk hat da auch drüber gesprochen. Seit dem Gründung von Space X hat sich die Anzahl der weltweiten Starts jährlich verdoppelt.
Und keine einzige dieser Raketen musste weiter als GEO. Die Raketengleichung ist einfach unbarmherzig.

Und ganz ehrlich: Was DIR was Wert ist oder nicht, interessiert keinen, außer Dich. Hätte man 1492 einen normalen Arbeiter gefragt, was er davon hält, diesen italienischen Weberson zu finanzieren, wäre wohl ähnliches gekommen.
Nö, aber der spanische Hof hat sich von einer kürzeren Westroute nach Indien ordentliche Handelsvorteile erwartet. Handfestes Geld.
Den hat niemand los geschickt, weil man es so geil fand. Ganz im Gegenteil.

Ich verstehe auch nicht, wieso du dich durch meine persönliche Analyse so angegriffen fühlst...

Die Concorde hatte auch ihre Nutzergruppe.
Ich finde die Concorde ein wunderbares Beispiel. War auch nie wirtschaftlich.
Und wie sehr die Menschheit an dem Prestige eines Überschallfliegers hing, sieht man an ihr auch. Weil man kann? Nah.

Ich bin im übrigen sehr froh, wenn ich unrecht behalten sollte. Ich sehe es mit Raketen nur nicht.

[Mortalvision]

Raketengleichungen hin oder her. Auch wir kennen noch nicht alle Gesetze und Mechaniken der Natur und Physik. In 30 oder 50 Jahren wird wieder noch mehr möglich sein. Egal wie wenig oder wie viel, wer heute nicht anfängt, macht keinen Schritt und ist in 100 Jahren nicht weiter...

[Monger]

No way!

Was sollte da technologisch nicht hinhauen? Raketen Starten und sicher Landen scheint greifbar nah zu sein.

Für kleine Raketen zum erdnahen Orbit, ja. Das heißt noch lange nicht dass das sich nach oben skalieren lässt.
Das gilt für die gesamte Raumfahrt: Du kannst nicht beliebig viele Starts parallelisieren, und du kannst die Raketen nicht beliebig groß machen.

[#44]

Raketengleichungen hin oder her. Auch wir kennen noch nicht alle Gesetze und Mechaniken der Natur und Physik. In 30 oder 50 Jahren wird wieder noch mehr möglich sein. Egal wie wenig oder wie viel, wer heute nicht anfängt, macht keinen Schritt und ist in 100 Jahren nicht weiter...
Dass wir dafür erst neue Physik brauchen hab' ich schon in meinem ersten Post heute geschrieben...

Und nur Musk mal richtig einzuordnen: er ist nicht irgendein blablabla CEO sondern immer noch Lead Designer und ich würde mich wundern wenn er nicht jedes kleine Schräubchen an seinen Raketen persönlich kennt.
Musk ist ein Prahler, der sich als Chef jeden Titel verpassen kann, den er möchte. Bei der Komplexität einer so großen Maschine würde ich sogar bezweifeln, dass der Lead Engineer jede Schraube kennt...
Mal abgesehen davon, dass es nicht die Aufgabe eines Lead Irgendwas ist, sich mit allen Details zu befassen.

[Mortalvision]

Dass wir dafür erst neue Physik brauchen hab' ich schon in meinem ersten Post heute geschrieben...


Und was wäre daran so außergewöhnlich? ;)

[Joe]

Ich find das immer so lustig, wenn Jemand sagt "das kann man so nicht machen", obwohl es gerade Jemand genau so macht :biggrin:

[#44]

Und was wäre daran so außergewöhnlich? ;)
Nichts. Die werden wir nur nicht dadurch entdecken, dass wir Raketen bauen. Raketen bauen ist ein Ingenieursproblem. Neue Physik nicht.

Ich find das immer so lustig, wenn Jemand sagt "das kann man so nicht machen", obwohl es gerade Jemand genau so macht :biggrin:
Wer macht was? :confused:

Weder war Musk auf dem Mars, noch hat er irgendwas schneller oder günstiger transportiert als z.B. ein Airbus Beluga. Genau genommen macht er ja nicht einmal Gewinn und es ist fraglich ob seine Firmen in 5 Jahren noch existiert.

Er behauptet Raketen billiger gemacht zu haben. 53t in LEO für 135 Mio. In der Breite erschwinglich ist da trotzdem noch nichts. (Das wäre ein Ticketpreis von 25k USD für den Städtetrip. Sofern man die gesamte Kapazität eine Falcon Heavy mit Menschen beläd, was schon vom nutzbaren Volumen her nicht geht. Selbst wenn er das nochmal halbieren kann ist das absurd viel.) Und wie die interne Kalkulation wirklich aussieht, wissen wir auch nicht. Der Preis könnte immer noch subventioniert sein.

[Voodoo6000]

Weder war Musk auf dem Mars, noch hat er irgendwas schneller oder günstiger transportiert als z.B. ein Airbus Beluga. Genau genommen macht er ja nicht einmal Gewinn und es ist fraglich ob seine Firmen in 5 Jahren noch existiert.

Fraglich ist eher ob dann noch Konkurrenten wie ULA oder Orbital ATK Raketen bauen. Der Marktanteil von SpaceX ist jetzt schon sehr beeindruckend.
Er behauptet Raketen billiger gemacht zu haben. 53t in LEO für 135 Mio. In der Breite erschwinglich ist da trotzdem noch nichts. (Das wäre ein Ticketpreis von 25k USD für den Städtetrip. Sofern man die gesamte Kapazität eine Falcon Heavy mit Menschen beläd, was schon vom nutzbaren Volumen her nicht geht. Selbst wenn er das nochmal halbieren kann ist das absurd viel.) Und wie die interne Kalkulation wirklich aussieht, wissen wir aber auch nicht. Der Preis könnte immer noch subventioniert sein.

Es wird noch dauern bis es für normale Menschen bezahlbar ist aber größere Firmen, Staaten oder sehr Reiche ist es kein Problem. Ein Flugzeug kann auch nichts in den Orbit befördern.

[Trap]

Musk wird die Preise gerechnet haben wie er immer rechnet:
Kosten pro Flug=Baukosten Rakete / Designlebensdauer Rakete in Flügen + Treibstoffmenge * zukünftiger Energiepreis / Energiebedarf Treibstofferzeugung

Entwicklungskosten, Personal, Wartung, Anlagen am Boden etc. gibt es alles nicht.

[#44]

Es wird noch dauern bis es für normale Menschen bezahlbar ist aber größere Firmen, Staaten oder sehr Reiche ist es kein Problem. Ein Flugzeug kann auch nichts in den Orbit befördern.
Nein, schon klar. Aktuell will Musk aber Dinge (oder Personen) auf der Erde von A nach B verbringen.

Schon das Anforderungsprofil ist extrem spitz. Wer muss denn mit 2-3 Jahren Vorlauf (so eine Rakete will gebucht sein) innerhalb 1-2 Tagen (Rakete beladen, betanken und Pre-Flight durchführen) etwas auf den Tag genau verschiffen (Verzögerungen auf der Startrampe kosten Millionen) und kann dafür kein Flugzeug nutzen?

So eine Rakete kann auch nicht einfach überall landen und entladen werden.
Und beladen, betanken und starten... Wie kommt die Nutzlast zur Rakete?

Alleine was da aussenrum an Zeit drauf geht, macht die proklamierten 60 Minuten zur ultimativen Milchmädchenrechnung.

In der Zeit, in der du bei Musk den ärztlichen Checkup durchläufst, den man für die Belastungen beim Raketenstart braucht, bin ich mit einer beliebigen Fluggesellschaft schon am Ziel.

[Mortalvision]

Iwo, 30 Minuten Bootsfahrt zur Skyline von New York und/ oder Singapur zur Startplattform im Meer. Das ist doch Elite, Prestige und der Megadeal für Snobs aller Art.

[AnnoDADDY]

Aber selbst wenn es am Ende 2h sind. Ist das immer noch um einen gigantischen Faktor niedriger als was heute möglich ist. Der längste nonstop Flug ist doch dachte ich um die 10 bis 12h. Die Zeitersparnis ist so und so enorm und in so einer Rakete kann man ja dann auch um die 300 Leute maximal mitnehmen was jetzt schon ordentliche ist wenn auch am Anfang teuer. Aber das war jedes neue Verkehrsmittel bis jetzt.


Was bei den Geschwindigkeiten vergessen wird ist das zum Mars geplant ist mit 60 bis 100k km je Stunde zu fliegen. Um die Erde ist mehr einfach nicht nötig oder machbar ohne die Kräfte auf die Passagiere zu stark wachsen zu lassen.

Für kleine Raketen zum erdnahen Orbit, ja. Das heißt noch lange nicht dass das sich nach oben skalieren lässt.
Das gilt für die gesamte Raumfahrt: Du kannst nicht beliebig viele Starts parallelisieren, und du kannst die Raketen nicht beliebig groß machen.
Doch das kannst du, ist alles nur eine Kostenfrage. Mehr nicht. Wenn das Geld da wäre kannst du auch ne Rakete entwickeln die zehn Mal so viel ins All bringt. Es ist nur nicht rentabel und deswegen wurde ja auch das Konzept von letzten Jahr umgeworfen.

[Trap]

Nein, schon klar. Aktuell will Musk aber Dinge (oder Personen) auf der Erde von A nach B verbringen.
Musk hat erzählt: Es soll alles exakt genauso wie bei kommerzieller Luftfahrt funktionieren.

Die Rakete kommt zum Startort indem sie dort landet, dann wird sie mit am Boden vorhandenen Einrichtungen aufgetankt und startet wieder (nach maximal einer kurze Sichtkontrolle nach Checkliste+automatischen Selbsttests). In regelmäßigen Abständen kommt dann mal eine Wartung "nach Kilometerstand" dazwischen, aber in mindestens 90% der Fälle kommt nach der Landung einfach wieder ein erneuter Start. Solang man dabei keinen Defekt feststellt, gibt es keinen Grund die Rakete anders als unter eigenem Antrieb zu transportiere (den Kran um die 2. Stufe wieder auf den Booster zu setzen mal ausgenommen).

Als Interkontinentalrakete ist die BFR ausreichend überdimensioniert, dass man nicht das effizienteste Startprofil braucht. Ein weniger effizientes Profil ohne notwendigen Medizincheck wird man mit Sicherheit technisch auch umsetzen können.

[Joe]

Wer macht was? :confused:

Weder war Musk auf dem Mars, noch hat er irgendwas schneller oder günstiger transportiert als z.B. ein Airbus Beluga. Genau genommen macht er ja nicht einmal Gewinn und es ist fraglich ob seine Firmen in 5 Jahren noch existiert.

Als Musk vor 10 Jahren mit Space X angefangen hat, haben Ihn alle für verrückt gehalten. Immer nur nörgeln und mimimi. Jetzt ist Space X der größte Bauer und Betreiber von Raketen auf der Erde. Mehr als die Hälfte aller Starts gehen auf das Konto von Space X. Wenn jetzt der gleiche Mann kommt und sagt er baut (!) - nicht hat vor oder will sondern ist schon dabei - eine Rakete, die nicht nur große Lasten in die Umlaufbahn der Erde befördern kann sondern auch zum Mond und zum Mars, halten Ihn plötzlich wieder alle für verrückt.

:hammer:

Das Gleiche mit Tesla, die inzwischen über eine halbe Million Autos auf der Straße haben. Das muss bei manchen Leuten irgend ein bestimmtes Gen sein, dass man immer pessimistisch ist und ein scheitern sehen will.
Mann muss mal raffen, dass Space X nicht irgend sone kleine drei Mann Bude in einer Garage ist. Da arbeiten über 5000 Leute. Wenn Die was ankündigen sollte man das schon ernst nehmen.

[anddill]

Die ersten Strahltriebwerke sind auch in den ersten Testminuten auseinandergeflogen. Dann hielten sie einen Einsatz im Jäger, dann ein paar 100h, und heute schrubben sie 1000de Betriebsstunden ohne Probleme.
Die Triebwerke der BFR und des Boosters kommen pro Flug nur auf wenige Minuten Betriebszeit. Um die Lebensdauer einschätzen und steigern zu können laufen aktuell Dauertests auf Prüfständen.
Aktuelle Raketentriebwerke sind dafür ausgelegt nur einen Flug zu halten, keinen Cent mehr zu kosten als nötig und möglichst leicht zu sein. Musk hat eindeutig gesagt daß einen wiederverwendbare Rakete schwerer wird als eine Wegwerfrakete, das betrifft natürlich auch die Triebwerke selber. Es werden (laut Planung) immer zwei für die Landung aktiviert, obwohl eins reicht. Jedes Triebwerk hat auch noch eingebaute Redundanz (Ich vermute mal im Bereich Pumpen und Steuerung), und die Düse wird sicher nicht nur durch Trompetenblech und Kühlmittel zusammengehalten. Klingt alles ziemlich durchdacht.
Und wenn man 100te von den Dingern als interkontinentales Verkehrsmittel baut dann drückt das natürlich einerseits den Preis der Modelle für echte Raumflüge und wirft die Gewinne ab die den Marsflug finanzieren.


...Als Interkontinentalrakete ist die BFR ausreichend überdimensioniert, dass man nicht das effizienteste Startprofil braucht. Ein weniger effizientes Profil ohne notwendigen Medizincheck wird man mit Sicherheit technisch auch umsetzen können.

Irgendwo schwirrte eine Aussage von max 3g rum. Das kann man heute schon in diesen Rummelzentrifugen erleben. Und die echte Herausforderung für heutige Raumfahrer ist die Landung. Aber es dürfte allein schon durch Masse und Größe der BFR unmöglich sein die mit 8g o.ä. in die Atmosphäre zu rammen. Wäre bei einem suborbitalen Flug sowieso nicht notwendig.

[Kallenpeter]

Das muss bei manchen Leuten irgend ein bestimmtes Gen sein, dass man immer pessimistisch ist und ein scheitern sehen will.
Das ist kein einzelnes Gen. Es ist einfach das Gegenteil von Intelligenz. Merkt man an den meisten Argumenten, die man mit "das kann ich mir nicht Vorstellen" am besten zusammenfassen kann.

Selbst wenn Musk es nicht schaft oder gar Pleite geht. So What? Das bisher erreichte wird weiterlaufen, denn das arbeitet Profitabel. Es ist lächerlich Musk dafür zu kritisieren, das er gerne alles auf eine Karte setzt. Solche Menschen sollte es mehr geben. Selbst wenn man also hochgradig skeptisch ist, sollte man also sagen: "Kann ich schwer vorstellen, aber ich finde es gut das jemand es probiert."

Mal ganz davon abgesehen das die Interkontinentale Personenbeförderung bisher wohl nur eine Idee ist. Das einzige was es dazu gab, war ein kurzer Animationsfilm. Ohne Zeitangabe oder ähnliches. Denen wird bewusst sein das es um Größenordnungen schwerer ist Raketen für die Kommerzielle Personenbeförderung einzusetzen, als unbemannte Raketen in ein Nahezu unreguliertes All zu schießen.

[Monger]

Doch das kannst du, ist alles nur eine Kostenfrage. Mehr nicht. Wenn das Geld da wäre kannst du auch ne Rakete entwickeln die zehn Mal so viel ins All bringt. Es ist nur nicht rentabel und deswegen wurde ja auch das Konzept von letzten Jahr umgeworfen.

Du verstehst nicht wovon ich rede. Aus Blei Gold zu machen ist auch "nur eine Kostenfrage". Technisch ist das machbar, musst nur von jedem Bleiatom ein Proton wegschnipsen.

Hier gehts nicht um eine "refinanziert sich nicht innerhalb von 30 Jahren" Kostenfrage. Hier geht es um eine "würde die Energievorräte der Erde aufbrauchen" Kostenfrage. Ein paar wenige Personen auf den Mars schicken? Ja, unfassbar aufwendig, aber wir würden es hinkriegen. Tausende von Menschen übersiedeln und versorgen? Not a fucking chance. Nicht ohne ein Wunder.

[Metzler]

Hier gehts nicht um eine "refinanziert sich nicht innerhalb von 30 Jahren" Kostenfrage. Hier geht es um eine "würde die Energievorräte der Erde aufbrauchen" Kostenfrage. Ein paar wenige Personen auf den Mars schicken? Ja, unfassbar aufwendig, aber wir würden es hinkriegen. Tausende von Menschen übersiedeln und versorgen? Not a fucking chance. Nicht ohne ein Wunder.

Meinte Musk nicht, dass man selbst auf dem Mars den Treibstoff synthetisch herstellen könnte aus dem (ich meine) gefrorenen Wasser durch eine bestimmte chemische Reaktion? Inwiefern würde das dann die Energievorräte der Erde aufbrauchen?

[Mortalvision]

Dazu braucht es kein Wunder, sondern den Willen das sorgsam anzugehen, und von ersten Spaziergängen oder Marsumrundungen etc. das dann sorgfältig aufzubauen. Aber "sorgfältig" und "Legislaturperiode" passt ja nicht in einen Satz :(

[Monger]

Meinte Musk nicht, dass man selbst auf dem Mars den Treibstoff synthetisch herstellen könnte aus dem (ich meine) gefrorenen Wasser durch eine bestimmte chemische Reaktion? Inwiefern würde das dann die Energievorräte der Erde aufbrauchen?
Da hängt es an so vielen Details... Aber schau dir mal an, wie Raketentreibstoff hergestellt wird. Das ist ein enorm aufwändiger Prozess. Nur eine handvoll Länder sind überhaupt in der Lage, Treibstoff mit einer ausreichenden Energiedichte für ICBMs, geschweige denn Marsmissionen herzustellen. Du kannst da die Produktion nicht einfach so um Faktor 1000 steigern.

[Agenor]

Also der Mars verfügt schon über alle Rohstoffe welche man benötigt.
Es fehlt aber definitiv ein Boden der einen Anbau von Lebensmitteln ermöglicht.
Bei "klassischer" Anbauweise müsste man den Boden zuerst von toxischen Verbindungen befreien, und dann nochmals aufbereiten.

Es gibt beispielsweise ein NIAC Programm welches genau daran arbeitet. Es gibt da 2 Bakterienstämme welche genauer untersucht werden. Man kann die Reinigung des Bodens aber auch nicht biologisch vornehmen.
Oder aber ganz ohne Boden arbeiten (Nährlösungen).
Gesundheitsrisiken sind auch ein ganz eigenes Thema, da weiß man trotz ISS teilweise sehr wenig.

Wie Musk an die Sache herangehen will weiß ich nicht.
Mir ist es vorerst aber auch egal, solange die Raketen besser werden. Denn von besseren/fähigeren/günstigeren Raketen profitiert jeder.

Treibstoff ist auch nicht das Problem. Flüssiger Wasserstoff ist zwar sehr aufwendig in der Handhabung, aber das kriegt man hin. Methan ist jetzt auch nicht so selten, dass man da nicht herankommt.

[Trap]

Hier gehts nicht um eine "refinanziert sich nicht innerhalb von 30 Jahren" Kostenfrage. Hier geht es um eine "würde die Energievorräte der Erde aufbrauchen" Kostenfrage. Ein paar wenige Personen auf den Mars schicken? Ja, unfassbar aufwendig, aber wir würden es hinkriegen. Tausende von Menschen übersiedeln und versorgen? Not a fucking chance. Nicht ohne ein Wunder.
Bei der Präsentation letztes Jahr war die Rede von hunderten bis tausenden Schiffen alle ~2 Jahre. Das wäre von den dafür notwendigen Ressourcen schon umsetzbar (wenn man nur mit Treibstoffkosten rechnet, die BFR fliegt mit Methan, da hat man 17 MWh/t Energieverbrauch + ein bisschen was für den flüssigen Sauerstoff).

Ob das ausreichend ist um eine Marskolonie zuverlässig dauerhaft zu versorgen ist glaube ich die kompliziertere Frage.

[Joe]

Ich glaube, was Einige auch noch nicht kapiert haben:

Es wird keine "Mars Mission" geben. Mission würde eine Rückkehr implizieren. Das wird ein One-Way Trip. Rückflüge werden erst viel später möglich, wenn der Überschuss an Energie so groß ist, dass man Treibstoff produzieren kann.

Wir reden also de facto über eine Kolonialisierung.

[Trap]

Das wird ein One-Way Trip. Rückflüge werden erst viel später möglich, wenn der Überschuss an Energie so groß ist, dass man Treibstoff produzieren kann.
Wenn man sich 1 Jahr Zeit nimmt mit der Treibstoffproduktion reichen über den Daumen gepeilt im Durchschnitt 550 kW Überschuss bei der Energieproduktion für einen Rückflug:
https://www.wolframalpha.com/input/?i=240+t+*+20+MWh%2Ft+%2F+1+year

Nicht wirklich viel, aber auf dem Mars natürlich trotzdem eine Herausforderung.

[Joe]

Darum gehts nicht mal.
Es wird keine Schiffe für einen Rückflug geben.

Musk hat explizit davon gesprochen "genug Masse zu landen" um eine Basis zu bauen. Die werden die Schiffe zerlegen für die Kolonie.

[anddill]

Rückflug geht direkt ohne Booster mit 25t Nutzlast.

[Voodoo6000]

Ich habe mich nicht über deren Pläne informiert aber ich denke da werden erst mal mehrere umbenannte Raketen mit Gütern erfolgreich laden bevor der erste Menschen den Mars betritt. Ein One Way Ticket sollte es nicht geben.

[anddill]

Geplant sind zwei Frachtraketen 2022 als Test und um eine sichere Basis zu haben und dann zwei mal Fracht und zwei bemannte 2024. Dann kann das Kraftwerk und die Spritfabrik aufgebaut werden.

[Ben Carter]

Ich hab es jetzt nicht nachgeforscht oder gar nachgerechnet, aber ist es nicht so, dass ein durchaus beachtlicher Teil der Energie schon notwendig ist, um den Erdorbit zu verlassen. Anders gesagt, ein Flug zum Mars gar nicht überproportional Energie im Vergleich zu einem Erdorbit benötigt?

[anddill]

Du mußt den Orbiter schon nochmal volltanken. Aber der Vorteil ist daß man bei der Marslandung mit Hilfe der Atmosphäre bremsen kann.

[Joe]

Kommt auf den Kurs an.

Generell sind wir einem "Gravitationsgefängnis" einmal durch der Erde und einmal durch die Sonne.

Für einen flug zu Mars musst Du erst mal die Geschwindigkeit erreich um den Erdorbit zu verlassen und gleichzeitig das Delta zum Mars, der ja weiter von der Sonne weg ist, als die Erde. Darum ist die Konstellation so wichtig, die wir alle zwei Jahre haben.

RVMZxH1TIIQ

Du mußt den Orbiter schon nochmal volltanken. Aber der Vorteil ist daß man bei der Marslandung mit Hilfe der Atmosphäre bremsen kann.

Angeblich kann 99% der Energie durch Reibung abgebaut werden.

[maguumo]

Ich hab es jetzt nicht nachgeforscht oder gar nachgerechnet, aber ist es nicht so, dass ein durchaus beachtlicher Teil der Energie schon notwendig ist, um den Erdorbit zu verlassen. Anders gesagt, ein Flug zum Mars gar nicht überproportional Energie im Vergleich zu einem Erdorbit benötigt?
Dank Kerbal Space Programm Mods kann ich das natürlich beantworten ;D

https://i.imgur.com/WGOy3qT.png
Gilt nur für Hohmann Transfers ohne Veränderungen der Bahnneigung. Um zum Mars zu kommen braucht es nicht so viel mehr im Vergleich zu unserem Mond. Dauert nur länger.

[Ben Carter]

Also wenn ich das richtig aus der Karte gelesen habe, ca. 50% Low Earth Orbit. Das ist sogar noch mehr als ich mir gedacht habe.

[maguumo]

Für den Hohmann Transfer aus einem niedrigen Erdorbit zum Mars brauchst du knapp 3.5km/s. Um in einen niedrigen Erdorbit zu kommen ~9.5km/s. Wenn man nicht 8 1/2 Monate unterwegs sein will braucht es noch etwas mehr.

[Monger]

Bei der Präsentation letztes Jahr war die Rede von hunderten bis tausenden Schiffen alle ~2 Jahre.

Alleine das ist ja schon abenteuerlich. Weltraumhäfen sollten alle nahe am Äquator sein. Von denen gibt es wohl derzeit drei auf der Welt, und wie häufig haben die derzeit Starts?
Das Zeitfenster alle 2 Jahre ist vielleicht ein, maximal zwei Monate groß.


Das wäre von den dafür notwendigen Ressourcen schon umsetzbar (wenn man nur mit Treibstoffkosten rechnet, die BFR fliegt mit Methan, da hat man 17 MWh/t Energieverbrauch + ein bisschen was für den flüssigen Sauerstoff).

Die Saturn 5 hatte raffinierten Spezialtreibstoff für die erste Stufe, der ne deutlich höhere Energiedichte als Methan hat.
Warum sollte ein schwereres Schiff mit schlechterem Treibstoff bis zum Mars kommen, wenn die Saturn 5 gerade so bis zum Mond kam?

[Monger]

Du mußt den Orbiter schon nochmal volltanken. Aber der Vorteil ist daß man bei der Marslandung mit Hilfe der Atmosphäre bremsen kann.
Die Marsatmosphäre ist so dünn, dass die höheren Berge aus der Atmosphäre rausragen. NASA hat für den Mars Rover Aerobraking verwendet, aber die letzten Meter gingen nur per Skycrane, statt per Fallschirm. Der wog nur ein paar Tonnen, und bereits das war ein höllisch riskantes Manöver.
Aber eine Raumfähre mit 100 Passagieren knapp über der Oberfläche per Luftreibung auf null bremsen? Puh.

[maguumo]

Warum sollte ein schwereres Schiff mit schlechterem Treibstoff bis zum Mars kommen, wenn die Saturn 5 gerade so bis zum Mond kam?
Die Energiedichte von Methan mag schlechter als die von RP1 sein, das macht es nicht zu einem schlechteren Treibstoff. Es liefert einen besseren spezifischen Impuls als Kerosin, selbst ohne full flow staged combustion die mit Kerosin nicht möglich ist da der Treibstoff bei partieller Verbrennung dafür nicht verkohlen darf. Wasserstoff hat auch eine miese Energiedichte, verwenden wir trotzdem.

[AnnoDADDY]

Die Saturn 5 hatte raffinierten Spezialtreibstoff für die erste Stufe, der ne deutlich höhere Energiedichte als Methan hat.
Warum sollte ein schwereres Schiff mit schlechterem Treibstoff bis zum Mars kommen, wenn die Saturn 5 gerade so bis zum Mond kam?

Der war vor allem einfach handhabbar, besonders dolle im spezifischen Impuls war der jetzt nicht im Vergleich zu Methan. Von daher sollte das schon möglich sein. Ich meine Blue origin bauen ja auch ein Methantriebwerk. Die würden das nicht tun wenn man damit nur ineffizient bauen kann.

[Monger]

Ich meine Blue origin bauen ja auch ein Methantriebwerk. Die würden das nicht tun wenn man damit nur ineffizient bauen kann.
Methan ist vorallem günstig. Das zieht sich ja auch bei SpaceX als Thema durch: Lieber etwas Nutzlast opfern, und dafür den Preis senken. Quasi lieber zwei billige Raketen starten als eine teure. Was ja ein valides Geschäftsmodell ist, solange man mit der Konkurrenz um den Transport von Kleinsatelliten buhlt. Aber um ernsthaft viel Masse auf Fluchtgeschwindigkeit zu kriegen, muss man an die Leistungsgrenze gehen.

[Mortalvision]

Methan kannst du ja auch hübsch komprimieren. Daher der neue Tank. Ob das Hydrazin so einfach mitmacht? ;)

[AnnoDADDY]

Methan ist vorallem günstig. Das zieht sich ja auch bei SpaceX als Thema durch: Lieber etwas Nutzlast opfern, und dafür den Preis senken. Quasi lieber zwei billige Raketen starten als eine teure. Was ja ein valides Geschäftsmodell ist, solange man mit der Konkurrenz um den Transport von Kleinsatelliten buhlt. Aber um ernsthaft viel Masse auf Fluchtgeschwindigkeit zu kriegen, muss man an die Leistungsgrenze gehen.

Ähm der spezifische Impuls also das gewichts-schubkraft Verhältnis ist bei den aktuellen raptor Triebwerken um 20% besser als bei den F-1 Triebwerken der Saturn V. Wo ist da jetzt der Effizienznachteil?

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne_F-1
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Raptor_(rocket_engine_family)

[Distroia]

Methan ist vorallem günstig. Das zieht sich ja auch bei SpaceX als Thema durch: Lieber etwas Nutzlast opfern, und dafür den Preis senken. Quasi lieber zwei billige Raketen starten als eine teure. Was ja ein valides Geschäftsmodell ist, solange man mit der Konkurrenz um den Transport von Kleinsatelliten buhlt. Aber um ernsthaft viel Masse auf Fluchtgeschwindigkeit zu kriegen, muss man an die Leistungsgrenze gehen.

Wo genau soll das Problem liegen, wenn du einfach mehr Raketen startest? Die Raketen für den Trip zum Mars werden ja auch im Erdorbit aufgetankt.

[#44]

Methan kannst du ja auch hübsch komprimieren. Daher der neue Tank. Ob das Hydrazin so einfach mitmacht? ;)
Spätestens wenn das Methan flüssig ist, kannst du das nicht mehr. Und da der Energiegehalt in Abhängigkeit von der Masse und nicht vom Volumen angegeben wird...
Ähm der spezifische Impuls also das gewichts-schubkraft Verhältnis ist bei den aktuellen raptor Triebwerken um 20% besser als bei den F-1 Triebwerken der Saturn V. Wo ist da jetzt der Effizienznachteil?
Ein Effizienzvorteil ist irrelevant, wenn man die Rohleistung nicht hoch genug bekommt. Und da kriegt man mit einem Raptor gerade mal 33% von einem F1.

Und nachdem Space-X keine Zahlen zum Gewicht des Triebwerks liefert, hat man am Ende zwei Optionen: Space-X Fähnchen schwingen oder skeptisch sein.

[anddill]

Die Marsatmosphäre ist so dünn, dass die höheren Berge aus der Atmosphäre rausragen. NASA hat für den Mars Rover Aerobraking verwendet, aber die letzten Meter gingen nur per Skycrane, statt per Fallschirm. Der wog nur ein paar Tonnen, und bereits das war ein höllisch riskantes Manöver.
Aber eine Raumfähre mit 100 Passagieren knapp über der Oberfläche per Luftreibung auf null bremsen? Puh.

Ja und, zum Landen werden dann die Triebwerke benutzt, war alles in der Präsentation. 120s Brenndauer. Auf dem Mars könnte man sogar noch Sprit sparen indem man die Vakuumtriebwerke nutzt. Zumindest für die erste Phase der Bremsung und zum Start. Für den Touchdown wird man wohl die Seelevel-Triebwerke nutzen, da die einen größeren Schwenkbereich haben und schneller reagieren können.

[Mortalvision]

Wo ich noch ein wenig Bauchschmerzen habe: Da muss man ja trotzdem erstmal eine fast wasserwagenartige Ebene finden, die zudem noch die Rakete aushält (ok, 33% Erdanziehungskraft).

[Joe]

"Eis" ist wohl das Zauberwort.

-20C° bis -100C° und das Eis braucht man sowieso zum Erzeugen von Luft und Treibstoff.

[maguumo]

Ein Effizienzvorteil ist irrelevant, wenn man die Rohleistung nicht hoch genug bekommt. Und da kriegt man mit einem Raptor gerade mal 33% von einem F1.

Und nachdem Space-X keine Zahlen zum Gewicht des Triebwerks liefert, hat man am Ende zwei Optionen: Space-X Fähnchen schwingen oder skeptisch sein.
Was spricht dagegen das man genug Rohleistung bekommt? Klappt doch selbst mit Wasserstoff. Abgesehen davon hat das doch nichts mehr damit zutun das Methan angeblich ein schlechterer Treibstoff als Kerosin wäre. Ob das Raptor Triebwerk nun hält was SpaceX verspricht ist eine andere Frage.

Mehrere kleinere Triebwerke können auch Vorteile haben. Ich wage zu behaupten das man hat diesen Ansatz absichtlich gewählt hat.

[Monger]

Was spricht dagegen das man genug Rohleistung bekommt? Klappt doch selbst mit Wasserstoff.
Im Grunde ist es ganz simpel: das Verhältnis zwischen Nutzlast und Größe der Rakete (und damit Preis pro kg) entscheidet sich durch die Energiedichte des Treibstoffs. Alles andere ist nebensächlich.
Wasserstoff ist das leichteste aller Elemente, und ist selbst tiefgekühlt immer noch nicht besonders hochenergetisch. Methan ist da schon besser, aber nicht viel. Komplexe Kohlenwasserstoffe haben deutlich mehr Energie, sind aber halt schwer herzustellen und nicht unkritisch im Umgang. Nukleare Antriebe haben eine enorm hohe Energiedichte, leider ist es schwer damit ausreichend großen Output zu generieren.

Das ist so als würdest du bei einem Auto die Oktanzahl halbieren, das Gewicht verdoppeln, und behaupten dass dein magischer Motor trotzdem auf 200 kommt. Das passt nicht zusammen.

[#44]

Was spricht dagegen das man genug Rohleistung bekommt? Klappt doch selbst mit Wasserstoff. Abgesehen davon hat das doch nichts mehr damit zutun das Methan angeblich ein schlechterer Treibstoff als Kerosin wäre. Ob das Raptor Triebwerk nun hält was SpaceX verspricht ist eine andere Frage.

Mehrere kleinere Triebwerke können auch Vorteile haben. Ich wage zu behaupten das man hat diesen Ansatz absichtlich gewählt hat.
Nichts spricht dagegen. Man kann ja beliebig viele dieser Motoren verbauen.
Ist halt nur die Frage, wie groß die dafür nötige Rakete dann sein muss und welche Nutzlastkapazität übrig bleibt.

Und natürlich hat das damit zu tun, welcher Treibstoff besser ist. Das sind die Kriterien, an denen die gemessen werden.
Raketenmotoren sind schon recht lange so Effizient, dass man nicht einfach durch die Konstruktion nochmal ordentlich was rausholt, sondern sowas eine Rolle spielt.

[anorakker]

Was heisst denn der Treibstoff ist "besser"? Ich denke da sollte man mehr Faktoren betrachten als die reine Effizienz. Kerosin verdreckt ganz gut die Triebwerke und benötigt ausführliche Reinigung nach einem Brennvorgang.

[maguumo]

Im Grunde ist es ganz simpel: das Verhältnis zwischen Nutzlast und Größe der Rakete (und damit Preis pro kg) entscheidet sich durch die Energiedichte des Treibstoffs. Alles andere ist nebensächlich.
Wasserstoff ist das leichteste aller Elemente, und ist selbst tiefgekühlt immer noch nicht besonders hochenergetisch. Methan ist da schon besser, aber nicht viel. Komplexe Kohlenwasserstoffe haben deutlich mehr Energie, sind aber halt schwer herzustellen und nicht unkritisch im Umgang. Nukleare Antriebe haben eine enorm hohe Energiedichte, leider ist es schwer damit ausreichend großen Output zu generieren.

Das ist so als würdest du bei einem Auto die Oktanzahl halbieren, das Gewicht verdoppeln, und behaupten dass dein magischer Motor trotzdem auf 200 kommt. Das passt nicht zusammen.

Nein. Ob die Rakete ein Stückchen länger ist oder nicht hat nur einen recht begrenzten Einfluss auf Gewicht, Kosten und Nutzlast.
https://i.stack.imgur.com/aY2w2.jpg

Komplexe Kohlenwasserstoffe haben eine höhere Energiedichte, nicht "mehr Energie". Der Vergleich zur Oktanzahl hinkt auch gewaltig. Die gibt nur Auskunft über die Klopffestigkeit, etwas ähnliches ist bei Raketen schlicht nicht vorhanden. Das RS25 erreicht einen Kammerdruck der nur von wenigen Triebwerken die Kerosin als Treibstoff verwenden übertroffen wird.


Und natürlich hat das damit zu tun, welcher Treibstoff besser ist. Das sind die Kriterien, an denen die gemessen werden.
Raketenmotoren sind schon recht lange so Effizient, dass man nicht einfach durch die Konstruktion nochmal ordentlich was rausholt, sondern sowas eine Rolle spielt.
Nein, der Treibstoff sagt eben nichts über die zu erwartende Schubleistung des Triebwerks aus. Und das andere Fragezeichen das du spezifisch ans Raptor Triebwerk pinselst (Schub-Gewicht Verhältnis) hat damit auch nichts zutun.

Stimmt, es gibt schon Triebwerke die aus vorhandenen Treibstoffen so ziemlich alles an Effizienz rausquetschen was geht. Das NK33 ist mehr als vier Jahrzehnte alt. Viele aktuelle Triebwerke tun das aber trotzdem nicht. Merlin und Vulcain zum Beispiel laufen immer noch open cycle. Gerade deswegen ist die höhere Effizienz die Methan im Vergleich zu Kerosin bietet doch interessant. Bei Kerosin kratzt man schon lange an der Grenze des machbaren herum. Hinzu kommt noch das mit Methan, im Gegensatz zu Kerosin, auch full flow staged combustion möglich wird. Neben dem Effizienzvorteil eines geschlossenen Gasgenerators (es wird nichts verschwendet um die Turbopumpen anzutreiben) führt die komplette Vergasung von Treibstoff und Oxidator auch zu höherer Leistung.

[#44]

Nein, der Treibstoff sagt eben nichts über die zu erwartende Schubleistung des Triebwerks aus. Und das andere Fragezeichen das du spezifisch ans Raptor Triebwerk pinselst (Schub-Gewicht Verhältnis) hat damit auch nichts zutun.
Natürlich - sag ich auch nicht.
Aber um auf vergleichbaren Schub zu kommen, brauchts ggf. einen größeren (-> schwereren) Motor. Und spätestens in der 2. Stufe schneidet man damit spürbar in die Nutzlastkapazität. Insbesondere, wenn man von vorn herein mehr Treibstoffgewicht mitschleppen muss.
D.h. ein Effizienzvorteil (Spezifischer Impuls) muss sich eben nicht darin äußern, dass eine Rakete leistungsfähiger ist, als die Konkurrenz.

Eigentlich wollte ich auch nicht den Triebwerksbau von SpaceX kritisieren. Merlin spricht für sich selbst.
Und am Ende hat auch Musk in seinem Vortrag gesagt, dass man evtl. nicht so sparsam mit Treibstoff umgeht - das aber doch eher der günstigere (und damit unwichtigere) Teil eines Raketenstarts ist.

[Agenor]

Im Grunde ist es ganz simpel: das Verhältnis zwischen Nutzlast und Größe der Rakete (und damit Preis pro kg) entscheidet sich durch die Energiedichte des Treibstoffs. Alles andere ist nebensächlich.
Wasserstoff ist das leichteste aller Elemente, und ist selbst tiefgekühlt immer noch nicht besonders hochenergetisch. Methan ist da schon besser, aber nicht viel. Komplexe Kohlenwasserstoffe haben deutlich mehr Energie, sind aber halt schwer herzustellen und nicht unkritisch im Umgang. Nukleare Antriebe haben eine enorm hohe Energiedichte, leider ist es schwer damit ausreichend großen Output zu generieren.

Das ist so als würdest du bei einem Auto die Oktanzahl halbieren, das Gewicht verdoppeln, und behaupten dass dein magischer Motor trotzdem auf 200 kommt. Das passt nicht zusammen.

Und in wie fern trifft das hier zu?
Ich habe mich jetzt nicht super intensiv mit den Mars-Plänen auseinandergesetzt, aber das Gesamtkonzept scheint auf mehreren Stützen aufzubauen, welche die Kostenstruktur stark verschieben.

-Großer Einsatz von Kohlefaserverbundstoffen und 3D-Druckern ->Verändert die Kosten für die Entwicklung, den Bau und des Gewichts der Rakete. → man kann nun also bessere Trockenmassen bauen.
-Je größer die Rakete, umso besser das Verhältnis zwischen Nutzlast und Leergewicht. Da die Struktur (Oberfläche) langsamer an Gewicht zunimmt, als der Treibstoff (Volumen). ->Bigger is better
-Sehr starker Einsatz von Wiederverwendung ->Baukosten von Raketen werden dadurch unbedeutender. Treibstoffkosten werden dadurch bedeutender -> Vorteil Methan
-Dazu noch ausreichende Hitzeschilde, welche lange halten bzw. leicht auszutauschen sind.
-Entwicklung eines langlebigen, sauberen Hochdrucktriebwerks, mit einem guten T/W-Verhältnis. ->Methan oder LH2. RP1 ist zu dreckig.
-Je höher die Endgeschwindigkeit, umso wichtiger ein hoher ISP. Eine Marsmission hat hier andere Anforderungen als ein Erdorbit ->Vorteil Methan
-Auftanken im All
-Treibstoffherstellung auf dem Mars ->Vorteil Methan
-Wahrscheinlich supercooled Methan, nur eine Vermutung. ->Verbessert aber das Verhältnis Strukturmasse zu Treibstoff.
-Astronauten, welche zahlen um mitfliegen zu dürfen.

Hier wird nicht einfach nur ein größeres Triebwerk gebaut, hier hat man eine ganz andere Kostenstruktur.
Da ist für SpaceX auch verdammt viel technologisches Neuland dabei! Doch die Entwicklung eines Methantriebwerks ist da fast das Einfachste.

Ebenso ist die Anzahl der Triebwerke irrelevant solange man Thrust/Weight des Triebwerks nicht deutlich verschlechtert.

Ich bin gespannt wie groß die Verzögerungen bei diesem Projekt sein werden. Doch selbst ohne Marslandung ist das der größte Schritt seit Jahrzehnten.

[maguumo]

Natürlich - sag ich auch nicht.
Aber um auf vergleichbaren Schub zu kommen, brauchts ggf. einen größeren (-> schwereren) Motor.

Warum? Was hat das Gewicht des Motors mit dem Treibstoff zutun? Und warum sollte man mehr Treibstoff (Gewicht) mitschleppen müssen? Ist doch effizienter als Kerosin. Oder meinst du das weil man was für die Landung braucht?

[Mortalvision]

Das Gewicht des Motors ist wichtig für eine saubere Landung/ Flug durch die Atmo, weil es das Massezentrum verlagert.

[maguumo]

Das hat doch nichts mit dem angesprochenen Punkt zutun...

[Gipsel]

Methan kannst du ja auch hübsch komprimieren. Daher der neue Tank. Ob das Hydrazin so einfach mitmacht? ;)Hydrazin ist von vornherein bei Raumtemperatur flüssig und hat eine ansprechende Dichte (in etwa wie Wasser, also etwa 1g/cm³, also höher als flüssiges Methan). Übrigens genau wie Distickstofftetroxid, das passende Oxidationsmittel dazu. Auch deswegen nimmt man die Kombi: Die durchschnittliche Dichte des Treibstoffes ist am höchsten (von den typischerweise in Frage kommenden Kombinationen) und man benötigt keine Kryotechnik (und Zündung ist auch kein Problem, denn die Kombination ist hypergol, entzündet sich also spontan bei Kontakt). Ist halt ein wenig giftig bzw. je nach Handling auch etwas korrosiv und der spezifische Impuls liegt noch minimal (wirklich nur wenig) unter der RP-1/LOX-Kombi. Aber ansonsten gibt es auch Vorteile.

===========================

Methan ist vorallem günstig. Das zieht sich ja auch bei SpaceX als Thema durch: Lieber etwas Nutzlast opfern, und dafür den Preis senken. Quasi lieber zwei billige Raketen starten als eine teure. Was ja ein valides Geschäftsmodell ist, solange man mit der Konkurrenz um den Transport von Kleinsatelliten buhlt. Aber um ernsthaft viel Masse auf Fluchtgeschwindigkeit zu kriegen, muss man an die Leistungsgrenze gehen.Ähm, Methan ist besser als RP-1/LOX vom Standpunkt des spezifischen Impulses (eigentlich nur von LH2/LOX geschlagen, wenn man abenteuerliche Flour-Kombinationen wegläßt [LH2/LF2 oder LH2/LOF2 und verwandte Kombinationen z.B. mit irgendwelchen Boranen statt LH2 - am besten noch mit flüssigem Lithium-Metall bei ein paar hundert Grad plus als Tripropellant - sind theoretisch besser, aber da kommt hinten Flußsäure-Dampf und ähnlicher Dreck raus und die Pumpen und Brennkammer dürften vielleicht ein paar Sekunden halten bevor die sich zerlegen :freak:]) und hat gleichzeitig eine höhere Dichte als LH2/O2. Der Energiegehalt von Methan ist pro kg schlicht etwas höher als der von RP-1 (praktisch besonders sauberes Kerosin). Methan ordnet sich in so ziemlich allen wesentlichen Metriken (Energiedichte pro kg, Energiedichte pro Liter, Massendichte, spezifischer Impuls und wohl auch beim Preis [auch wenn das kaum wesentlich ist]) zwischen LH2 und RP-1 ein (jeweils mit LOX als Oxidizer).

=============================

Ein Effizienzvorteil ist irrelevant, wenn man die Rohleistung nicht hoch genug bekommt. Und da kriegt man mit einem Raptor gerade mal 33% von einem F1.Das ist mehr oder weniger nur Skalierung und Engineering. Von den Russen gibt es das RD-170 als leistungsstärkstes Flüssigkeitstriebwerk als RP-1/LOX-Kombi (sowohl mehr Schub als auch höherer spezifischer Impuls als F1 da staged combustion statt gas generator cycle). Aber das RD-270 hat schon in den 60ern mit der UDMH(eine Hydrazin-Art)/N2O4-Kombi beinahe gleich viel Schub geliefert (bei ebenfalls höherem spezifischem Impuls als F1 trotz Nachteil der Treibstoffkombi da full flow staged combustion). Ein Triebwerk mit flüssig Methan und Sauerstoff ist nicht so viel anders zu bauen als die genannten Triebwerke mit staged combustion. Ob eine Turbopumpe flüssig Methan oder Kerosin fördert, ist jetzt nicht der große Unterschied. Der größte Kniff im Design könnte im fuel-rich Preburner nötig sein (weil Kohlenwasserstoffe dazu neigen, bei Sauerstoffmangel Ruß zu produzieren). Aber wenn das läuft, kann man das vermutlich ganz gut skalieren.
Und nachdem Space-X keine Zahlen zum Gewicht des Triebwerks liefert, hat man am Ende zwei Optionen: Space-X Fähnchen schwingen oder skeptisch sein.Entscheidend ist nicht unbedingt nur das Schub/Massen-Verhältnis des Triebwerks alleine, sondern das der Gesamtstufe (auch deswegen nutzt man häufig RP-1- oder gar feststoffgetriebene Booster, da haben die Tanks typischerweise weniger Leergewicht als bei LH2).
Der oben von maguumo geposteten Grafik (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11507867#post11507867) kann man ja entnehmen, daß die Triebwerke bei der ULA nur ~20% der Leermasse der Erststufe ausmachen, die Struktur (also vorwiegend die Tanks und Verstrebungen) aber 60%. Und die Abbildung sieht aus wie eine Atlas V (RP-1/LOX), also ziemlich an der Obergrenze was die Dichte der Treibstoffe angeht (und somit kleinere und damit tendenziell leichtere Strukturen).

===================================

Im Grunde ist es ganz simpel: das Verhältnis zwischen Nutzlast und Größe der Rakete (und damit Preis pro kg) entscheidet sich durch die Energiedichte des Treibstoffs. Alles andere ist nebensächlich.
Wasserstoff ist das leichteste aller Elemente, und ist selbst tiefgekühlt immer noch nicht besonders hochenergetisch. Methan ist da schon besser, aber nicht viel. Komplexe Kohlenwasserstoffe haben deutlich mehr Energie, sind aber halt schwer herzustellen und nicht unkritisch im Umgang. Nukleare Antriebe haben eine enorm hohe Energiedichte, leider ist es schwer damit ausreichend großen Output zu generieren.Ähm, bei der Energiedichte pro kg liegt H2 an der Spitze, danach kommt Methan und erst dann die längeren Kohlenwasserstoffketten (das Problem ist rein die Dichte und damit die Größe der nötigen Tanks, nicht die Massen-Energiedichte; bei flüssigem Methan ist das Problem allerdings deutlich entschärft, die Dichte ist glatt 6 mal so hoch wie die von flüssigem Wasserstoff). Und beim spezifischen Impuls (also gewissermaßen der integriert generierte Schub pro kg Treibstoff/Oxidizer) ist die Reihenfolge ganz genau so: Wasserstoff vor Methan vor Kerosin (RP-1).
Übrigens ist Kerosin ziemlich einfach herzustellen und stellt mit einer der billigsten Treibstoffe dar. Das ist im Prinzip nur etwas besserer Diesel (mit geringerem Anteil von Schwefel und Aromaten als normaler). Die typischen RP-1/LOX Raketen fliegen vermutlich auch halbwegs mit normalem Diesel von der Tanke (nur nicht ganz so zuverlässig).
Methan hat halt den Vorteil, daß man das relativ einfach unter Energiezufuhr aus Wasser und CO2 generieren kann (Mars). Auf der Erde nimmst Du halt Erdgas, die Gewinnung sehr reinen Methans daraus ist super einfach (man nehme LNG, da fehlt schon von vornherein der Wasserstoff und Helium-Anteil [bleibt bei der Verflüssigung als Gasrest übrig], und lasse das bei tiefen Temperaturen verdunsten; das ist dann praktisch exklusiv Methan, da die etwas längeren Dinge [Ethan, Propan] flüssig bleiben).

[#44]

Warum?
Ich habe es irgendwie geschafft zu ignorieren, dass die relevanten Faktoren im spezifischen Impuls schon drin strecken :facepalm:
Der Gedankengang war, dass ein höherer Durchsatz nötig wäre (was er nicht ist) und damit die Rohrleitungen und Turbopumpen größer dimensioniert werden müssten.

Danke für's geduldige widersprechen.

€: Doch, klar, die mittlere Dichte ist 20% niedriger. Es muss mehr Volumen bewegt werden. Das mit dem Gewicht war trotzdem blödsinn.

[Tobalt]

Das Volumen ist relativ egal. Zumindest im Vergleich zum Gewicht.

Wasserstoff ist eigentlich auch sehr einfach herzustellen aus Wasser. Preislich glaube ich nicht, das LH2 soviel schlechter da steht.

Was ist das Hauptargument gegen H2 pro CH4 ?

[Gipsel]

Das Volumen ist relativ egal. Zumindest im Vergleich zum Gewicht.

Wasserstoff ist eigentlich auch sehr einfach herzustellen aus Wasser. Preislich glaube ich nicht, das LH2 soviel schlechter da steht.

Was ist das Hauptargument gegen H2 pro CH4 ?Der Preis des Treibstoffes ist erstmal reichlich irrelevant, da das der kleinste Teil der Kosten ist.
Aber das große Pro für Methan ist tatsächlich die deutlich höhere Dichte. Man kommt Alles in Allem wohl mit weniger als einem Viertel des Volumens aus (da ist der niedrigere spezifische Impuls schon mit eingerechnet), was natürlich einen wesentlichen Einfluß auf die Größe und damit auch das Gewicht der Tanks bzw. deren Stabilität hat (die Sauerstofftanks bleiben etwa gleich groß bzw. müssen nur leicht größer werden). Zudem muß man das nicht so weit runterkühlen und die Verluste durch Verdunstung auf längeren Missionen (Mars) sind längst nicht so groß. Auch die Lagerung ist einfacher (wieder das Temperaturargument). Flüssiger Wasserstoff wäre als Treibstoff für Marsmissionen wohl deutlich unpraktischer, insbesondere, wenn man den vor Ort produzieren will.

[Agenor]

Die Produktion von Wasserstoff ist nicht so teuer, jedoch ist die Handhabung teurer. Da spielen auch Sicherheitsaspekte eine Rolle.
Dazu geht SpaceX wohl davon aus einen Booster (geringste Belastung) bis zu tausend mal zu fliegen.

Die Kostenrechnung würde sich damit sehr stark von einer normalen Rakete unterscheiden.

Anhang stammt aus der alten Präsentation im letzten Jahr.

[BUG]

SB4N4xF2B2w

Ab Minute 21

Gruß
BUG

[Joe]

https://apod.nasa.gov/apod/image/1607/Falcon9SeeleyIMG_9801_2048.jpg

:usex:

[Kallenpeter]

Ist das Start und Landung?

[Naitsabes]

Ohne die Bildquelle gecheckt zu haben: Ja

Die gekrümmte Bahn ist der Start.
Der obere kurze Strich ist eines der Bremsmanöver, der lange Strich bis zum Boden ist dann das "finale Landemanöver"

[anorakker]

Elon macht sich ein bischen Sorgen, ob die Falcon Heavy auch wirklich im Orbit ankommt:

wieso also nicht seinen roten Tesla Roadster als Payload in einen Marsorbit schicken ;D;D;D;D;D



Falcon Heavy to launch next month from Apollo 11 pad at the Cape. Will have double thrust of next largest rocket. Guaranteed to be exciting, one way or another.

Payload will be my midnight cherry Tesla Roadster playing Space Oddity. Destination is Mars orbit. Will be in deep space for a billion years or so if it doesn’t blow up on ascent....




https://twitter.com/elonmusk

[Voodoo6000]

Wenn es funktioniert wird früher oder später jemand das Fahrzeug bergen:D

[Radeonfreak]

Stell ich mir ganz witzig vor wie ein Tesla Roadster den Mars umkreist :freak:

[anddill]

Der wird mit der Karre dem Mars nicht mal nahe kommen dürfen. Die Gefahr einer biologischen Kontaminierung wäre viel zu groß.
Aber ich gehe sowieso von einem riesen Feuerwerk aus. So ein Thrum wie die Falcon Heavy stabil zu halten, in sich und in der Flugbahn, ist nicht einfach. Ich sehe die Chance daß das Ding heil die Abwurfhöhe der äußeren Booster erreicht bei vielleicht 20%. Und hoffe daß ich daneben liege.

[Plutos]

Und ich stelle es mir als verdammte Umweltverschmutzung vor. Soll der realitätsverlorene Affe irgendwas zukünftig halbwegs Sinnvolles raufschießen, einen gefüllten O2-Tank oder sowas bspw., aber vorsätzlich irdischen zu Weltraumschrott zu machen geht gar nicht. :udown:

[anorakker]

Und ich stelle es mir als verdammte Umweltverschmutzung vor. Soll der realitätsverlorene Affe irgendwas zukünftig halbwegs Sinnvolles raufschießen, einen gefüllten O2-Tank oder sowas bspw., aber vorsätzlich irdischen zu Weltraumschrott zu machen geht gar nicht. :udown:


Lol...was das Militär aller Länder da seit 60 Jahren hochschiesst, willst du dann aber lieber nicht wissen :rolleyes: ...und was es dann kontrolliert wieder runterkommen lässt...

[Mortalvision]

Nein, der Testflug muss schon sein. Sonst wird keine Vetsicherung deinen Sattelitten versichern...

[Plutos]

Nur 10 Länder überhaupt haben "orbital launch capabilities (https://en.wikipedia.org/wiki/Satellite#Launch-capable_countries)", und keines von denen hat bisher "aus Spaß" Schrott aus dem Erdorbit rausgeschossen. Ja, im Erdorbit mögen die auch jede Menge Schrott erzeugt haben, aber bitte lasst uns nicht auch noch den Rest des Sonnensystems zumüllen. Ein Autowrack auf dem Mars, dieses Bild steht den Ambitionen von Tesla als automobiler Saubermann doch diametral entgegen. Sieht Prophet Elon das vor lauter Marketingstunt nicht?

[Monger]

Musk schreibt ja "Ziel ist Mars Orbit, dann Deep Space", ich verstehe das als Streifschuss, und dann ab in die unendlichen Weiten. Das Ding wird niemand je wieder einsammeln.

Das ist ne Tech Demo. Wenn sie gelingen sollte, allerdings eine spektakuläre.

[anorakker]

Tech Demo würde ich das jetzt nicht nennen, eher experimentalen Entwicklungs Testflug. Natürlich wird die ganze Welt draufgucken, SpaceX wird aber nur die Messwerte und Erfahrungen interessieren. Beweisen müssen die schon lange überhaupt niemandem mehr etwas.

..der geilste Musk Move wäre es sowieso, wenn er bei Sixt nen Daimler ausleiht und den auf die Rakete schnallt :D

Kontext: http://www.spiegel.de/spiegel/daimler-gegen-tesla-a-1181346.html

[Timbaloo]

Alles von Musk ist eine Tech Demo. Mit der Ausnahme paypal...

[Monger]

Beweisen müssen die schon lange überhaupt niemandem mehr etwas.

Das sehe ich anders. Bei Tesla läufts grad alles andere als rund. SpaceX ist mit den Aufträgen auch im Rückstand.
Da ist die Falcon Heavy eine willkommene Abwechslung.

[Joe]

Alles von Musk ist eine Tech Demo. Mit der Ausnahme paypal...

Hunderttausende Tesla Tech Demos und Falcon 9 hat seit 2010 43 von 45 Starts erfolgreich. Ariane 5 hat seit 2002 70 Starts, davon 69 erfolgreich.

SpaceX 5,6 Starts pro Jahr
ESA 4,4 Starts pro Jahr

Für 2018 allein sind übrigens um die 50 Starts geplant von SpaceX. aber jaja Tech Demo. Demnächst bauen die dann noch eine "TechDemo" Kolonie auf dem Mars und die Siedler gründen in 100 Jahren dann einen "TechDemo" Staat dort.

[Agenor]

...
Für 2018 allein sind übrigens um die 50 Starts geplant von SpaceX. aber jaja Tech Demo. Demnächst bauen die dann noch eine "TechDemo" Kolonie auf dem Mars und die Siedler gründen in 100 Jahren dann einen "TechDemo" Staat dort.

Laut Gedächtnis visiert SpaceX etwa 25-28 Flüge für das kommende Jahr an. Aber keine Garantie darauf...

Russland, China und Indien hatten dieses Jahr übrigens alle ihre Fehlstarts.
Indien kann man es verzeihen, China auch noch. Doch Russland hat schon wieder durch Schlamperei und Missmanagement einen Start vermasselt.
Einmal änderte ein Zulieferer die Metallverbindung für einige Lötstellen ohne jemanden darüber zu informieren -> gleich mehrere Fehlstarts, bis man den Grund fand.
Einmal war zu viel Treibstoff in einer Oberstufe -> ab in den Pazifik
Einmal wurde ein Orientierungssensor falsch herum eingebaut. Der Flug dauerte eine volle halbe Minute.
Und vor ein paar Tagen verlor man eine Rakete da, die Oberstufe für eine Flugbahn eines anderen Weltraumbahnhofs programmiert wurde.
:upicard:

Ansonsten wären da noch die Stichpunkte: Nauka, Angara und Vostochny. Alle drei alles andere als Ruhmesblätter.
Kein Wunder das die jetzt bei den Saudis um Geld betteln.

Nach den Hochs und Tiefs der letzten Jahre, wird sich bei SpaceX niemand mehr in den Schlaf weinen.
Da kann das Internet schreiben was es will.

[Joe]

Laut Gedächtnis visiert SpaceX etwa 25-28 Flüge für das kommende Jahr an. Aber keine Garantie darauf...

Afaik ist das die Zahl für 2017 und Musk meinte 2018 wird das Verdoppelt und 2019 noch mal verdoppelt.

[anorakker]

Das Space Shuttle war mit der Komplexität und Anfälligkeit bis zum Ende eine dauerende "Tech Demo" mit einem Kosten/Nutzen Faktor jenseits von gut und böse...
Die Produkte von Herrn Musk sind ja schon fast spiessige Fliessbandware, demächst auf Amazon mit 14 Tage Rückgaberecht ;)

[Winter[Raven]]

SpaceX has made history by launching a resupply mission to the ISS using mostly reusable technology. This is a major vote of confidence from NASA, which will evaluate using reusable tech in a case by case basis.

https://futurism.com/spacex-just-launched-a-completely-recycled-spacecraft-for-the-first-time-in-history/

Applaus Applaus an SpaceX

[anddill]

Bilderbuchstart und Landung. Überraschend wie schnell die erste Stufe nach der Trennung sofort wendet. Klar, spart ein paar dT Sprit.

[Kallenpeter]

Ein kleines Stück Raumfahrtgeschichte :smile:

[AnnoDADDY]

Sie scheinen es immer mehr zu perfektionieren. Bin Mal auf die FH nächstes Jahr gespannt. SpaceX macht inzwischen ganz schön Betrieb :)

[maguumo]

wtdjCwo6d3Q

[Winter[Raven]]

http://youtu.be/wtdjCwo6d3Q

Irgendwie fehlt die Landung der Erststufe... oder habe ich etwas verpasst?

https://www.space.com/39184-spacex-used-rocket-satellite-launch-landing.html

Ist in den Pazifik gelandet... :popcorn:

[Fusion_Power]

https://instagram.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/t51.2885-15/e35/25014598_1856511558013009_3219976134733070336_n.jpg

"Montiert auf einer Halterung, zwischen den beiden Teilen der Nutzlastverkleidung der Falcon Heavy: So zeigen Fotos, die Elon Musk auf Instagram veröffentlicht hat, das Elektroauto Tesla Roadster, das mit der Rakete von SpaceX in wenigen Wochen zum Mars fliegen soll." (https://www.golem.de/news/raumfahrt-musks-tesla-roadster-ist-startbereit-1712-131843.html)

:ucrazy2:

[Kamikaze]

https://instagram.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/t51.2885-15/e35/25014598_1856511558013009_3219976134733070336_n.jpg

:ucrazy2:

perfektes marketing ;)

[Mortalvision]

Das ist eben Elon Musk. Ein bisschen schräg war er halt immer schon. Aber für einen Test wirds reichen.

[BlackBirdSR]

Ich bin mal gespannt, ob der Roadster zum Mars im Sinne von "drum herum" oder zum Mars im Sinne von "dort enden" fliegt...
Es gibt sehr strikte Protokolle was Mikroorganismen und Mars betrifft. Ein schon bestehendes komplexes Objekt ausreichend zu bereinigen halte ich für nicht machbar.

[Kallenpeter]

In drei Milliarden Jahren, die Menschheit ist schon lange verschwunden, besuchen Außerirdische unser Sonnensystem. Ihre besten Wissenschaftler versuchen dann über Jahrhunderte den Sinn des roten Objektes im Orbit des Mars zu bestimmen. Alle scheitern.

[Monger]

Es gibt sehr strikte Protokolle was Mikroorganismen und Mars betrifft. Ein schon bestehendes komplexes Objekt ausreichend zu bereinigen halte ich für nicht machbar.
Definitiv höchstens "drumherum", wahrscheinlich eher "knapp dran vorbei". Selbst sterilisierte Sonden darf man nicht einfach mal so auf Kollisionskurs schicken.

[[MK2]Mythos]

Ist auch definitiv nicht das richtige Vehikel um als Mars Rover zu funktionieren.

[Joe]

https://instagram.ftxl1-1.fna.fbcdn.net/t51.2885-15/e35/25014598_1856511558013009_3219976134733070336_n.jpg

"Montiert auf einer Halterung, zwischen den beiden Teilen der Nutzlastverkleidung der Falcon Heavy: So zeigen Fotos, die Elon Musk auf Instagram veröffentlicht hat, das Elektroauto Tesla Roadster, das mit der Rakete von SpaceX in wenigen Wochen zum Mars fliegen soll." (https://www.golem.de/news/raumfahrt-musks-tesla-roadster-ist-startbereit-1712-131843.html)

:ucrazy2:


Soon...... :D

https://i.redd.it/wtiqf4icnp601.jpg

[Radeonfreak]

Kanns kaum erwarten. =)

Wann wird denn der Starttermin genau bekannt gegeben?

[Voodoo6000]

Endlich wird es wieder spannend. Die perfekten Starts und Landungen von SpaceX sind ja fast schon langweilig.
Wann wird denn der Starttermin genau bekannt gegeben?
Kurz vor dem Start:tongue: Da die Rakete aber jetzt schon auf der Startrampe steht kann es nicht mehr lange dauern.(Anfang Januar)

[Mortalvision]

Gibt bestimmt ein kleines Feuerwerk, aber nur so lernt man ;)

[Joe]

Spekulation zur Zeit ist zwischen dem 21. und 28. Januar.
Ich sag mal 50/50 das das Teil explodiert. Normal würd ich sagen 90/10, da es aber Falcon 9 Tech ist, kann man wohl sehr sehr viele Fehler ausschließen.

So oder So wird man viele Wertvolle Daten sammeln.

[RavenTS]

Die steht dann doch nicht 3-4 Wochen an der Startrampe herum?!

[Radeonfreak]

Glaub ich auch nicht. Das wär doch viel zu fahrlässig. Wenn das Ding schon steht startet es doch sicher schon in der nächsten Woche. :confused:

[Joe]

Ney.
Da gibt es ein ellenlanges Pensum an Checks und Checks der Checks, weil es sich um einen neuen Typ Rakete handelt. Unter anderem gibt es afaik mehrere simulierte Starts, Kontrollen der Passformen der Teile und mehrere Testzündungen der Triebwerke.
Und fahrlässig ist da nix, was soll den sein?! Solls rosten oder was?!?! ;D ;D ;D

Betankt wird eh erst kurz vor dem Start.

[Radeonfreak]

Vom Wetter her vielleicht? Ich sag nur Frost und Challenger.

[Poook]

Vom Wetter her vielleicht? Ich sag nur Frost und Challenger.

Du meinst wohl die Columbia. Bestätigt sind nur Schäden durch Isloriengsschaumstoff, Eis wird nur vermutet. Das Eis bildet sich durch die Stickstoffkühlung, welche erst während, bzw. kurz da davor, des Tanken aktiviert wird, wodurch die Standzeit der Rakete keinen Einfluss darauf haben sollte.

[anorakker]

Vom Wetter her vielleicht? Ich sag nur Frost und Challenger.

Ein Privatunternehmen ist nicht so doof und verbrennt Millionen wenn es sich nicht lohnt - sowas können sich nur die staatlichen leisten, deren Entscheider gerne mal die Obertrottel spielen.

[Unyu]

Solls rosten oder was?!?! ;D ;D ;D
Umkippen. Steht das Ding wirklich so lässig in der Gegend rum und ist nicht am Turm fest? Ich könnte mir vorstellen, das so ein hohes, leichtes Ding gefundenes Fressen für extreme Winde ist.

[Poook]

Umkippen. Steht das Ding wirklich so lässig in der Gegend rum und ist nicht am Turm fest? Ich könnte mir vorstellen, das so ein hohes, leichtes Ding gefundenes Fressen für extreme Winde ist.

Wenn die nicht auf einer schwimmenden, wackeligen Plattform auf dem Meer umkippen tun sie das auch nicht an Land.

[Mr. Pink]

Du meinst wohl die Columbia.

Nein, sie hat schon recht. Bei der Challenger versagten vermutlich Dichtungsringe aufgrund niedriger Temperaturen.

[Poook]

Nein, sie hat schon recht. Bei der Challenger versagten vermutlich Dichtungsringe aufgrund niedriger Temperaturen.

Hab jetzt mal den Wiki Artikel dazu überflogen. Das war ja eine Katastrophe mit Ansage. Die Ingenieure haben die ORinge jahrelang als nicht akzeptables Sicherheitsrisiko bezeichnet und sogar in Tests und nach Missionen Schäden feststellen können und trotzdem wurden weiterhin Flüge dürchgeführt.

[Herr Doktor Klöbner]

Hier gab es mal einen ziemlich ernüchternen Artikel vom Physik-Nobelpreisträger Richard Feynman der damals in die Untersuchungskomission berufen wurde. Das gesamte "Fußvolk" der Techniker und Ingenieure wussten um die Problematik der Dichtringe, je höher die Ränge wurden und je weniger Technisches Verständnis vorhanden war desto weniger wurde das Ganze ernst genommen. Die Obersten Ränge wussten alles über PR und nichts über Physik und hier wurden die Entscheidungen getroffen und die vorhersehbare Katastrophe nahm ihren Lauf.

Diesem Bericht entstammt auch sein berühmter Ausspruch:
"For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for Nature cannot be fooled."

[Joe]

Sooooon.... :D

https://i.imgur.com/6DF8LIb.gif

[Winter[Raven]]

Sooooon.... :D

https://i.imgur.com/6DF8LIb.gif

Wollen wir wetten ob das Ding abhebt und ihr Ziel erreicht oder explodiert?

[anddill]

;11593331']Wollen wir wetten ob das Ding abhebt und ihr Ziel erreicht oder explodiert?


Kannst Du hier:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=586023

[Kallenpeter]

Gibts denn schon ein genaues Startdatum?

[Kartenlehrling]

Gibts denn schon ein genaues Startdatum?

The two-hour primary launch window opens at 8:00 p.m. EST on Sunday, January 7, or 1:00 UTC on Monday, January 8.
A backup two-hour launch window opens at 8:00 p.m. EST on Monday, January 8, or 1:00 UTC on Tuesday, January 9.
http://www.spacex.com/webcast

Schon passiert und sicher Landung der Startrakete.

https://youtu.be/0PWu3BRxn60?t=1307
ZUMA MISSION

[Kallenpeter]

Das ist doch ein regulärer Start, nicht die Falcon Heavy

[Distroia]

http://www.spacex.com/webcast

Schon passiert und sicher Landung der Startrakete.

https://youtu.be/0PWu3BRxn60?t=1307
ZUMA MISSION

Er meint den für die Falcon Heavy.

Es heißt im Moment nur "at the end of the month". Es soll glaube ich auch vorher noch einen static fire test geben ...

[desert]

Viel wichtiger finde ich das hier :

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/spacex-verliert-offenbar-spionagesatelliten-a-1186932.html

...Ein milliardenteurer US-Spionagesatellit, der mit einer "Falcon 9"-Rakete des privaten Unternehmens SpaceX ins Weltall gebracht werden sollte, hat den Orbit offenbar nicht erreicht. Das berichten das "Wall Street Journal" und die Nachrichtenagentur Bloomberg. Zwei über die Mission unterrichtete US-Offizielle sprachen demnach von einem Totalverlust.

Der Spionagesatellit habe sich nicht von der zweiten Stufe der Rakete lösen können, hieß es weiter. Er sei zerbrochen und in der Atmosphäre verglüht, sagten die beiden Offiziellen, die anonym bleiben wollten. Der Satellit müsse wohl abgeschrieben werden.....


Bin auf die Root Cause Analyse gespannt...

[Kallenpeter]

Jau. Ich habe keine Ahnung wie das abläuft, aber ich würde vermuten das Space X da Schuld ist. Da ich davon ausgehe das die einen Vertrag haben die Ware in den richtigen Orbit zu bringen.

Ist natürlich ein dumme Sache, schließlich will man dieses Jahr die ersten Menschen zur ISS bringen.

[Mortalvision]

Denke nicht, dass SpaceX schuld war. Der Satellit hat ja seine eigenen Steuerdüsen, um den Orbit zu erreichen und zu stabilisieren.

[Pixelmonk]

Vermutet wird dass es ein Problem mit der Nutzlastverkleidung (payload fairing) gab. Das Problem mit der Nutzlastverkleidung war auch der Grund warum der Start um Monate verschoben wurde.

Im Video ist zu hören dass der Kommentator sagt: "next major milestone is fairing separation that should occur any second now" und dann ist plötzlich 90 Sekunden Stille.

90 Sekunden später sagt der Kommentator: "alright so we'll address the fairing deployment here in a second once we have more information"


Ab Minute 17 im Video:

0PWu3BRxn60

What does the payload fairing issue mean for the remainder of SpaceX’s 2017 launch manifest?

November 18th, 2017

KENNEDY SPACE CENTER, Fla. — The classified “Zuma” mission has been delayed, and a report from an unconfirmed source suggests that the reason for the delay could cause a premature close to most of the remainder of SpaceX’s 2017 launch manifest.

There does not appear to be, at this time, a clear idea within the public of how severe the payload fairing issue that the Hawthorne, California-based company encountered was or whether a simple redesign and fix could solve the matter and allow for the remaining flights to go ahead.

On Nov. 16, SpaceX noted: “We have decided to stand down and take a closer look at data from recent fairing testing for another customer. Though we have preserved the range opportunity for tomorrow, we will take the time we need to complete the data review and will then confirm a new launch date.”

http://www.spaceflightinsider.com/organizations/space-exploration-technologies/payload-fairing-issue-mean-remainder-spacex-2017-launch-manifest/

[maguumo]

https://pbs.twimg.com/media/DTGp-LeWkAAOaQG.jpg:large
https://twitter.com/lorengrush/status/950728010767978496

EDIT: Habe gelesen das der Satellit nicht von der Zweitstufe getrennt werden konnte und dann beim Wiedereintritt wohl abgefackelt ist. Keinen Plan ob das stimmt. Der Adapter kam zusammen mit dem Satellit (ZUMA) von Northropp Grumman.

[Nightspider]

War das jetzt wirklich ein Spionage-Satellit (Teleskop?)? Gibts da ansatzweise irgendwelche Details zum Satelliten?

[maguumo]

Geheim. Man weiß noch nicht mal zu welchem Nachrichtendienst die Kiste eigentlich gehört hat.

[Poook]

Die Installation des Satelliten auf/in der Rakete wurde Afaik wegen der Geheimhaltung vom Militär auf dem Gelände von Northropp Grumman durchgeführt anstatt wie üblich von SpaceX. Daher ist SpaceX selbst bei einem Entkoppelungsfehler nicht automatisch schuld.

[maguumo]

https://1.bp.blogspot.com/-tDzFT-fOvSU/WlSn_mc0z7I/AAAAAAAAE0w/pqvAh4CY2T0b5OFCyIB0yjbhJI7thvQwwCLcBGAs/s1600/Sudan_rocket1.jpg
Fuel Dump der Zweitstufe (das ist normal soweit ich weiß. Sieht aber klasse aus)
(EDIT: Wird da ja auch geschrieben, ist normal. Hätte ich vorher mal lesen sollen :D)
https://sattrackcam.blogspot.de/2018/01/fuel-dump-of-zumas-falcon-9-upper-stage.html

[Distroia]

Sieht danach aus, als hätte an der Rakete alles funktioniert und die Schuld lag am payload adapter. Der wurde nicht von SpaceX sondern von Northrop Grumman gebaut.

Edit: Achso, wurde schon geschrieben. :weg:

[Poook]

Sieht danach aus, als hätte an der Rakete alles funktioniert und die Schuld lag am payload adapter. Der wurde nicht von SpaceX sondern von Northrop Grumman gebaut.

Edit: Achso, wurde schon geschrieben. :weg:

Sowas ist rechtlich sehr komplex, da Northrop Grumman den Adapter wohl aufgrund der Spezifikationen von SpaceX gebaut hat und wie "richtig" die sind ist wohl nicht zu sagen.

Aufgrund der "Natur" des Satelliten werden wir die Informationen bezüglich des Unfalls wohl frühestens in 20Jahren, nach Ablauf der Geheimhaltungsfrist, erfahren.

[desert]

Sieht danach aus, als hätte an der Rakete alles funktioniert und die Schuld lag am payload adapter. Der wurde nicht von SpaceX sondern von Northrop Grumman gebaut.

Edit: Achso, wurde schon geschrieben. :weg:

Schon mal gehört das das gleiche bei einer Atlas V oder Delta IV passiert ist? Grumman und Lockheed bauen seit Jahrzehnten Satelliten, ich traue denen einfach mal zu, das die wissen was Sie produzieren, die haben hunderte von Starts hinter sich, nie hat sich ein Satellit nicht getrennt. Das sich ein Satellit nicht von der 2 Stufe löst, ist im westlichen Raumfahrtprogramm ein außergewöhnliches Problem. Wüßte nicht wann das das letzte Mal vorgekommen ist.

In einem Forum mit mehr Fachkenntnis wurde schon gleich gemutmaßt, das SpaceX sofort freigesprochen wird, damit ja keiner der Kunden nervös wird. Mich würde es als Kunde nervös machen

[maguumo]

Na die erste und zweite Stufen haben ja offensichtlich ihren Job erledigt. Was außer Nutzlast/Nutzlastadapter soll es denn sonst gewesen sein? Irgendwann ist immer das erste mal und dumme Fehler passieren auch in westlichen Raumfahrtprogrammen.

EDIT: https://history.nasa.gov/SP-4203/ch14-6.htm
Hier war es die Nutzlastverkleidung, nicht der Adapter. Geht aber zumindest grob in die gleiche Richtung, oder?

[desert]

Na die erste und zweite Stufen haben ja offensichtlich ihren Job erledigt. Was außer Nutzlast/Nutzlastadapter soll es denn sonst gewesen sein? Irgendwann ist immer das erste mal und dumme Fehler passieren auch in westlichen Raumfahrtprogrammen.

EDIT: https://history.nasa.gov/SP-4203/ch14-6.htm
Hier war es die Nutzlastverkleidung, nicht der Adapter. Geht aber zumindest grob in die gleiche Richtung, oder?

Ja bei Gemini9, ist erst 50 Jahre her. Na irgendwas an der 2. Stufe hat ihren Job nicht erledigt. Kann mir aber ehrlich gesagt auch nicht vorstellen, das Grumman den Adapter an der 2. Stufe selbst befestigt hat und schon gar nicht in deren Gebäuden, die sind dafür doch nicht ausgelegt. Die Satelliten werden vor Ort auf die Rakete montiert und denke das waren auch SpaceX Mitarbeiter.

Der Nutzlastadapter wird afaik immer von den Satelliten Herstellern gebaut und dann wird die Einheit Adapter/Satellit dem Start Dienstleister übergeben.

[Mortalvision]

Die Teile werden ja zigmal getestet, bevor sie hochgeballert werden. Es könnte schlicht ein Materialversagen gewesen sein, für das niemand etwas kann. Egal, das Teil ist verglüht, und damit vermutlich alle Beweisstücke futsch.

[maguumo]

Was soll an der Zweitstufe denn schief gelaufen sein wenn nach dem deorbit burn noch planmäßig ordentlich Treibstoff abgelassen wurde? Das Teil war ja offensichtlich noch intakt und hat getan was es sollte.

Was die Ursache ist wird man aus den Telemetriedaten wohl rausfinden können, geht ja selbst bei den meisten Raketen die vor/kurz nach dem Start hochgehen. Die Frage ist eher ob wir als normalsterbliche davon in den nächsten paar Jahrzehnten was hören.

[Joe]

Ich finde SpaceX war etwas vorschnell mit dem "an Uns lags nicht!".
Aber zu glauben es muss an SpaceX gelegen haben weil die Anderen machen keine Fehler ist schon sehr dekadent.

Selbst wenn es an SpaceX lag, scheiß egal. Die haben trotzdem ne super Quote. Shit happens, ist halt buchstäblich Rocket Science.

[maguumo]

Warum? Vielleicht wusste man sofort wo das Problem liegt und es wird nur aufgrund der Geheimhaltung nicht veröffentlicht.

[user0815]

Der Adapter kam ja nicht von SpaceX. Wenn der Adapter versagt hat, dann stimmt SpaceXs Aussage schon

[Kallenpeter]

Vielleicht liegt es letztendlich ja auch daran, das Northtrop -aus Geheimhaltungsgründen- den Adapter unbedingt selbst montieren wollte und SpaceX Ingenieure, die Ihr System genau kennen, mussten außen vor bleiben. Was aber auffällt: So ein Problem hat SpaceX bisher noch nicht gehabt. Und jetzt, wo der Auftraggeber selbst ungewöhnlich viel involviert ist, geht es schief. Kann Zufall sein, aber....


So oder so, solange nicht bekannt ist was genau passiert ist, wird man wohl nie genau sagen können wer Schuld war.

[Distroia]

@ Desert

Wenn SpaceX so kategorisch sagt, dass es nicht an ihnen lag, werden sie dafür auch gute Gründe haben. Die werden es sich kaum mit ihrem zur Zeit zweitwichtigsten Auftragspartner verscherzen wollen. Die wären bestimmt gar nicht amused, wenn SpaceX ihnen die Schuld zuweist, obwohl sie es selbst verbockt haben.

Wenn sonst etwas schief gelaufen war, hatte sich das auch immer auf den folgenden Zeitplan aufgewirkt, weil man dafür sorgen wollte, dass das gleiche nicht noch einmal passiert. Hier haben sie schon gesagt, dass der Vorfall keinen Enfluss auf den Zeitplan haben soll. Das ist für mich ein weiteres Indiz, dass der Fehler nicht bei ihnen lag.

[desert]

@ Desert

Wenn SpaceX so kategorisch sagt, dass es nicht an ihnen lag, werden sie dafür auch gute Gründe haben. Die werden es sich kaum mit ihrem zur Zeit zweitwichtigsten Auftragspartner verscherzen wollen. Die wären bestimmt gar nicht amused, wenn SpaceX ihnen die Schuld zuweist, obwohl sie es selbst verbockt haben.

Wenn sonst etwas schief gelaufen war, hatte sich das auch immer auf den folgenden Zeitplan aufgewirkt, weil man dafür sorgen wollte, dass das gleiche nicht noch einmal passiert. Hier haben sie schon gesagt, dass der Vorfall keinen Enfluss auf den Zeitplan haben soll. Das ist für mich ein weiteres Indiz, dass der Fehler nicht bei ihnen lag.

Sicher? Soll ich jetzt echt die Vorfälle alle hervorkramen, in denen Musk gelogen hat? Er hat die NASA oft genug angelogen und es stellte sich später eben doch raus, das SpaceX schuld war.

Von daher nehme ich erstmal an, ja SpaceX würde lügen.

....Und was macht SpaceX? Sie spielen es runter. Nehmen das Startvideo vom Netz, stellen es später wieder online, nun um 3 Sekunden gekürzt, wo der Ausfall nicht zu sehen ist. Also ich glaube schon Schüler wissen, dass das Internet wie eine Büchse der Pandora ist: Einmal online bekommt man es nicht mehr raus. Irgendjemand lädt das immer runter, schneidet den Stream mit und wenn dann das Video offline geht ist das doch die Einladung es neu zu publizieren.

Und trotzdem versuchen sie es. Und das ist das was ich an der Firma kritisiere. Es geht ja nicht um das Konzept der Rakete oder der Dragon. Es geht um etwas ganz einfaches: stinknormale Pressearbeit. Dazu gehört dass man die Öffentlichkeit informiert, vor dem Start in Presskits die auch wirklich Informationen bieten, auf der Firmen-Homepage mit Daten und nicht Ankündigungen glänzt und eben auch mit Rückschlägen professionell umgeht und nicht sie runter spielt. Diesen Ausfall konnte ja jeder mitbekommen. Der letzte Vorfall beim zweitem Flug wohl nur wenige. Einer der daraus Kapital schlagen wollte, wurde von SpaceX verklagt, zwei Monate später musste der Ex-Astronaut Ken Bowersox den Vorfall bei einem Beratungspanel der NASA doch zugeben und sprach dann auch von einer „Anomalie“, wo er sich dann von Tom Stafford anhören musste, dass ein Triebwerksausfall keine Anomalie sei.....

[Plutos]

sprach dann auch von einer „Anomalie“, wo er sich dann von Tom Stafford anhören musste, dass ein Triebwerksausfall keine Anomalie sei.....
Bei der Explosion der Challenger war der erste Kommentar auch lediglich "major malfunction" :freak:

[Trap]

Hat denn irgendwo jemand offiziell die Aussage getroffen, dass Zuma etwas anderes als Ziel gehabt hat, als zusammen mit dem Nutzlastadapter ins Meer zu fallen?

[desert]

Bei der Explosion der Challenger war der erste Kommentar auch lediglich "major malfunction" :freak:

Ist dir das nicht zu billig? Eine Aussage die ein Paar Sekunden nach der Explosion statt fand, als Ausrede für SpaceX zu benutzen, weil die noch Monate später nicht zugegeben haben, das das eben keine Anomalie war.

[Distroia]

Kleines Update zur Falcon Heavy: Morgen soll der static fire test stattfinden. :popcorn:

[Mortalvision]

Heute ist auch Test der Maschine für NASAs Deep Space Programm ;)

[Mortalvision]

Test der Maschinen der FH nun nächsten Dienstag...

[Poook]

Rocket Lab hatte gestern den ersten komplett erfolgreichen Flug ihrer sogenannten Electron Rakete absolviert. Diese kann 150kg in einen 500km hohen Orbit für gerade einmal 5mio Dollar transportieren. Geplant sind 50 Starts pro Jahr.

Dies deckt einen ganz anderen Bereich als SpaceX ab, der aber durch diesen extrem niedrigen Preis in Zukunft wohl größere Bedeutung bekommt.

https://m.heise.de/newsticker/meldung/Rocket-Lab-Electron-bringt-drei-Satelliten-in-den-Orbit-3947363.html

Die Rakete selbst sieht auch interessant aus. Das Triebwerk scheint aus dem 3D Drucker zu kommen, besitzt eine komplett elektronische Treibstoffpumpe und hat laut Hersteller eine Produktionszeit von 24h.

https://www.rocketlabusa.com/electron/

[Plutos]

WTF, 33.000$ pro kg. Das ist ja teurer als mit dem Space Shuttle. :|

[Poook]

Mag pro Kilo teuer sein, aber wenn man nur kleine Frachten hat kann es wieder billiger sein als mit SpaceX. Ein Smart ist pro Kg Ladekapazität auch teurer als ein LKW, trotzdem ist er zum Pizzaliefern ökonomischer.

Gerade bei den immer kleiner werdenden Satelliten macht ein Downsizing der Raketen Sinn.

[Mortalvision]

Das ganze administrative Gedöns der Weltraumagenturen hängt sicher noch mit dran. Wenn das der Endpreis ist, wäre das richtig gut. 1,5 mio $ für einen mini-satellit!

[Poook]

Das ganze administrative Gedöns der Weltraumagenturen hängt sicher noch mit dran. Wenn das der Endpreis ist, wäre das richtig gut. 1,5 mio $ für einen mini-satellit!

Beim dritten Start dieses Jahres sollen sogar 11 Satelliten mit, wenn ich die Wikipedia richtig lese. Allerdings geben die auch 6mio Dollar an, dafür aber eine Traglast von 150 bis 225kg an.

Das wären dann ca. 550k Dollar für einen Satelliten.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electron_(rocket)

Wie gesagt, das ist ein ganz anderer Markt als der den SpaceX anbietet.

Zum Vergleich: Für den obigen Preis müsste die Falcon 9 113 Satelliten transportieren um Konkurrenzfähig zu sein. Ich bin mir nicht mal sicher ob dies überhaupt möglich wäre.

[Trap]

SpaceX Starlink werden sie sicher mit viel mehr als 10 Satelliten pro Start umsetzen. Sonst bekommen sie die 4400 Sats ja nicht in einem sinnvollen Zeitraum nach oben.

[Poook]

SpaceX Starlink werden sie sicher mit viel mehr als 10 Satelliten pro Start umsetzen. Sonst bekommen sie die 4400 Sats ja nicht in einem sinnvollen Zeitraum nach oben.

Zukunftsprognosen von Musk bitte immer mit der üblichen Verzögerung beachten. Die Falcon 9 musste auch in den letzten beiden Jahren die Preise um 50% nach oben revidieren.

Und es kann sein, dass dies für dieses homogene Telekommunikatonsprojekt Sinn macht, da die Satelliten dann auf dem selben Orbit nur auf versetzten Positionen ausgesetzt werden können. Aber es gibt viele Forschungs und Überwachungssatelliten die eine bestimmte Umlaufbahn brauchen. Sollen die dann zehn Jahre warten bis sich genug Andere für diesen Orbit gefunden haben. Aus ähnlichen Gründen gibt es auch keinen Markt für einen A380 von Lüdenscheid Nord nach Buxtehude.

Wenn diese Anzahl über dutzende von Unternehmen/Universitäten erreicht wird, wird das ein versicherungstechnischer Albtraum, da jedes dieser Unternehmen für den Schaden an den anderen Satelliten ist falls ihr Satellit Amok läuft.

Auch bietet Rocketslab extrem kurze Projekt Zeiten von 2 Monaten von Vertragsunterzeichnung bis zum Start. Dies sind bei SpaceX zwei Jahre, und nichtmal die werden in der Regel eingehalten, was aber in dem Geschäft anscheinend Standard ist. Diese kurze Zeit ermöglicht es den Satelliten fertig zustellen bevor man den Start bucht. Bei zwei Jahren muss man schon in der Produktonsphase buchen, und falls man nicht fertig wird hat man gelitten. Dies ist vor allem für Universitäten wichtig, da durch den hohen Studentenanteil in der Entwicklung Verspätungen zu erwarten sind.

[Poook]

Jim Cantrell, ein ehemaliger Mitgründer von SpaceX, will in diesem Jahr eine ähnliche Rakete starten, die zwar nur 66kg tragen kann, dafür aber nur 1,5mio Dollar pro Start kostet.

Aufgrund der relativ leichten Zugänglichkeit dieses Marktes werden wir hier wohl bald einen brutalen Preiskampf erleben.

https://vector-launch.com/vector-r/
https://www.seattletimes.com/business/elon-musk-has-big-agenda-for-spacexs-big-rocket/

Ich vermute das SpaceX, da es dank Musk nicht rein Profit getrieben ist, eine Art Monopol (mit Ausnahme staatlicher Institutionen, auf große Satelliten und welche die homogene Felder bilden erreicht. Während der Individualsatelliten Markt von einer Reihe "Kleinunternehmen" aufgeteilt wird.

Interessant ist auch, wie die alle das Webseiten Design, zumindest bei der Raketendarstellung, von SpaceX kopieren.

[Voodoo6000]

Ich vermute das SpaceX, da es dank Musk nicht rein Profit getrieben ist, eine Art Monopol (mit Ausnahme staatlicher Institutionen, auf große Satelliten und welche die homogene Felder bilden erreicht.
Ich denke Blue Origin wird langfristig der stärkste SpaceX Konkurrent. Jeff Bezos ist der reichste Mensch der Welt und solange er nicht die Lust an seinem Hobby verliert kann Blue Origin ganz entspannt an wiederverwendbaren Raketen arbeiten.

[Kartenlehrling]

https://twitter.com/SpaceX/status/956236301275054080
First static fire test of Falcon Heavy complete—one step closer to first test flight!

[Voodoo6000]

Launch in ca. einer Woche
Falcon Heavy hold-down firing this morning was good. Generated quite a thunderhead of steam. Launching in a week or so.

[Mortalvision]

https://youtu.be/sNgByUWwFKU

Trotz 27 Merlins blieb die Rakete festgezurrt. 2 Sekunden und der Sound ;D

[AnnoDADDY]

@Pook die Raketen mögen teurer geworden sein aber sie sind auch wesentlich leistungsfähiger!