Chinesische Raumfahrt

[Spasstiger]

Chinas Fortschritte in der bemannten und unbemannten Raumfahrt wurde schon in mehreren Threads erwähnt und andiskutiert, es gab aber außer dem seit 2003 inaktiven Thread "China auf dem "Langen Marsch" 2F zum Mond (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=100580)" nie einen dedizierten Platz im Forum dafür.
Deshalb eröffne ich diesen allgemeinen Thread, der nicht auf die aktuelle chinesische Trägerrakete CZ-2F beschränkt sein soll.

Nachdem China schon mehrfach Taikonauten für einige Stunden bis Tage in eine Umlaufbahn um die Erde geschickt hat (erstmals 2003), arbeitet man nun daran, dauerhaft bemannte Raumstationen mit chinesischen Taikonauten in einem Low-Earth-Orbit zu betreiben.

Mission Shenzhou VIII (November 2011)

Am Dienstag, den 01. November 2011, wurde das bemannbare Raumschiff Shenzhou VIII unbemannt in einen Orbit 200 km über der Erde geschossen. Dort hat es gestern, am 02. November 2011, erfolgreich an die unbemannte, aber ebenfalls bemannbare Raumstation Tiangong I, die Ende September in den Orbit gebracht wurde, angedockt. Spätere Missionen sollen bemannt erfolgen.
An Bord der Shenzhou VIII ist eine Versuchsanlage namens Simbox, die 10 chinesische und 6 deutsche Experimente enthält, mit denen der Einfluss der Schwerelosigkeit auf verschiedene Organismen und Krebszellen untersucht wird. Außerdem enthält die Simbox ein deutsch-chinesisches Gemeinschaftsexperiment der Universitäten Erlangen und Wuhan, das auf die Entwicklung eines Lebenserhaltungssystems für Langzeitmissionen abzielt.

Linksammlung


Chinesische Raumfahrtbehörde "China Manned Space Engineering" (CMSE) (http://en.cmse.gov.cn/)
Video vom Start der Shenzhou VIII, 01.November 2011 (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HwxE7MID3S8)
"Shenzhou 8 an Tiangong 1 angedockt" @ Raumfahrer.net (http://raumfahrer.net/news/raumfahrt/02112011204412.shtml)
Tiangong [Raumstation] @ en.wikipedia.org (http://en.wikipedia.org/wiki/Tiangong)
Shenzhou [Raumschiff] @ de.wikipedia.org (http://de.wikipedia.org/wiki/Shenzhou)
Langer Marsch [Trägerraketen] @ de.wikipedia.org (http://de.wikipedia.org/wiki/Langer_Marsch_(Rakete))


Vielleicht sollte sich auch die Amerikaner und Russen kooperationsbereiter zeigen. China hat ein einsetzbereites System aus Trägerraketen und Raumschiffen, um Menschen in einen Low-Earth-Orbit zu befördern. Möglicherweise können die Chinesen zu einem erfolgreichen Weiterbetrieb der ISS beitragen, nachdem die Amerikaner gar keine einsatzbereiten, bemannbaren Raumschiffe mehr besitzen und die russische bemannte Raumfahrt aufgrund mehrere Fehlschläge ebenfalls in einer Krise steckt.

[FeuerHoden]

Viel kann ich nicht beitragen, ich habe mich aber vor ein paar Wochen ein wenig eingelesen und einen Vergleich fand ich interessant.

Die Ariane 5 kann 8 Tonnen Nutzlast in einen geostationären Orbit bringen, wärend die Shenzhou VIII 5 Tonnen Nutzlast auf die selbe Höhe bringen kann und nebenbei noch bemannte Raumfahrt ermöglicht, was bei der Ariane schon vor der Entwicklungsphase aus Kostengründen gestrichen wurde.

Ich hatte keine Vorstellung davon wie nah die Chinesen dran sind die Vorreiterschaft in der Raumfahrt zu übernehmen, 5 Tonnen im Vergleich zu den 8 Tonnen der Ariane, bei dem Entwicklungstempo der Chinesen, finde ich erschreckend.

[x-force]

ohne eine angabe der kosten, ist ein vergleich der nutzlast sinnlos.

wir könnten auch viel größere lasten transportieren, die frage ist nur zu welchem preis.
wernher von braun hat schon vor über 50 jahren raketen mit 10t nutzlast konstruiert.(saturn1)
6 jahre später mit der saturn 5 waren es schon über 100t.

nicht wirklich spektakulär imo.

[Radeonfreak]

Ich würd da ja nicht als Fortschritt bezeichnen was andere schon vor einem halben Jahrhundert geschafft haben. Wenn 2074 der erste kongonesische Astronaut startet ist das wohl auch ein großer Fortschritt für die Menschheit? :ulol:

[FeuerHoden]

Ich würd da ja nicht als Fortschritt bezeichnen was andere schon vor einem halben Jahrhundert geschafft haben. Wenn 2074 der erste kongonesische Astronaut startet ist das wohl auch ein großer Fortschritt für die Menschheit? :ulol:

So hat man in Deutschland einst über die Japaner gelacht und sich dann gewundert wie man es innerhalb von 10 Jahren geschafft hat so stark aufzuholen, die Dynamik der Chinesen in der Raumfahrt schätze ich noch stärker ein weil die Interessen hier stärker politisch motiviert sind als wirtschaftlich.

[Avalox]

die Dynamik der Chinesen in der Raumfahrt schätze ich noch stärker ein weil die Interessen hier stärker politisch motiviert sind als wirtschaftlich.

Bin ich skeptisch. Diese dort gezeigte Raumfahrt sehe ich in Zukunft bei privaten Unternehmen. Staaten mieten dann Kapazitäten.
Für die staatliche Raumfahrt mit eigenen Trägersystemen bleibt dann die Wissenschaft, welche in Spezialfällen anderen Systeme als die der privaten Raumfahrt erfordert und ein Rest militärische Startssysteme, abseits spezieller Waffensysteme natürlich.

Da in China allerdings Raumfahrt noch rein staatlich betrieben wird, muss dort irgendwann ein Umbruch stattfinden, um in einen Wettbewerb überhaupt eintreten zu können. Im Prinzip wird in China noch stattlich an Dingen geforscht, welche woanders schon in private Hände gegeben werden.

[FeuerHoden]

Übrigens habe ich mich vertan. Shenzhou 7 war die 7. Mission und keine Rakete die so hieß, die Rakete die ich meinte war die Chang Zeng-3B mit 5,2 Tonnen Nutzlast im GTO (Geostationärer Orbit).

Da ich mich nicht näher auskenne ist der GTO für mich so eine Art Messlatte. Einerseits weil die Entfernung immer gleich ist und zweitens weil dieser Orbit der interessanteste für die kommerzielle Nutzung ist. Geostationär = Satellit befindet sich von der Erde aus gesehen immer am selben Punkt da die Umflaufgeschwindigkeit in diesem Orbit gleich der Erdumdrehungsgeschwindigkeit ist.
Zur Veranschaulichung: http://esamultimedia.esa.int/images/spacecraft-operations/space_debris/Bee-Hive-5_H1.jpg

[x-force]

japan ist keinesfalls technologisch aus dem nichts hervorgekrochen.

während des zweiten weltkrieges hatten die den größten flugzeugträger, nur mal so am rande.
die wirtschaft japans war nur im sehr geringen maße globalisiert. durch die globalisierung kam der aufschwung. das hat weniger mit technologie zu tun, als der öffnung der märkte

[Spasstiger]

Ich würd da ja nicht als Fortschritt bezeichnen was andere schon vor einem halben Jahrhundert geschafft haben. Wenn 2074 der erste kongonesische Astronaut startet ist das wohl auch ein großer Fortschritt für die Menschheit? :ulol:
Wir leben aber nicht in den 1960er-Jahren, sondern im Jahr 2011. Und aktuell steht China bei den Systemen für bemannte Raumfahrt besser da als die Amerikaner und wendet sicherlich auch wesentlich mehr Geld dafür auf (das Space-Shuttle-Programm der Amerikaner wurde ja aufgrund von Geldmangel beendet). Die westlichen Ländern pumpen heute nicht mehr umgerechnet hunderte Milliarden Euro in Raumfahrt, sondern nur noch in marode Finanzsysteme. Wenn man Menschen in einen Low-Earth-Orbit bringen möchte, sollte man sich imo auch mal mit dem chinesischen Raumfahrtprogramm auseinandersetzen. Warum immer gegeneinander arbeiten, wenn man gemeinsam mit den gleichen Resourcen viel mehr erreichen kann?

2007 war ich auf einer Veranstaltung der Uni Stuttgart, auf der die Astronauten Thomas Reiter (Deutschland) und Jeffrey Williams (USA) und der Kosmonaut Pawel Winogradow (Russland) von ihrer gemeinsamen Mission auf der ISS berichteten. Sie wurden aus dem Publikum auch zu ihrem Standpunkt bezüglich einer Kooperation mit China befragt. Während Reiter sich noch diplomatisch äußerte, dass zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine Kooperation geplant sei (inzwischen hat man ja deutsche Experimente an Bord eines chinesischen Raumschiffs), lehnten Williams und Winogradow eine Kooperation mit China sehr deutlich ab.

[FeuerHoden]

Eine Auflistung kommerzieller (und anderer) Starts des Raketentyps Langer Marsch (LM - Long March): http://www.cgwic.com/LaunchServices/LaunchRecord/Commercial.html
1 kommerzieller und 9 wissenschaftliche Starts 2011 wovon einer ein Fehlschlag war.
Dem gegenüber 5 Starts der Ariane 5 2011, wobei die Ariane 5 über die Eigenschaft verfügt 2 Satelliten auf einmal in den GTO zu bringen, und das bei jedem Start 2011 der Fall war.

Also steht es für 2011 10:10 bei den Starts gesamt und 10:9 bei den erfolgreichen Starts. Von der genutzten Leistungsfähigkeit also durchaus gleichauf, technisch kann die Ariane halt ~40% mehr. Aus kommerzieller Sicht war 2011 nur ein kommerzieller Start bei den Chinesen dabei wärend die Ariane Starts alle kommerziell sind und saftig Gewinne abwerfen.
Ich bin noch auf der Suche nach den Kosten pro Start bei den Chinesen.

[Tigerchen]

japan ist keinesfalls technologisch aus dem nichts hervorgekrochen.

während des zweiten weltkrieges hatten die den größten flugzeugträger, nur mal so am rande.
die wirtschaft japans war nur im sehr geringen maße globalisiert. durch die globalisierung kam der aufschwung. das hat weniger mit technologie zu tun, als der öffnung der märkte
So einfach ist daß nicht. Auch wenn Leute wie Avalox immer wieder behaupten der Aufstieg eines Landes wäre durch einen einzelnen Aspekt erklärbar. Er meint es liegt immer am Niedriglohn. Du meinst es liegt an der damals nicht mal als Begriff vorhandenen Globalisierung.

Japans Aufstieg verlief in jeder Ansicht anders als der Chinas. Und Chinas Fortschritte sind in vielerlei Hinsicht nur potemkinsche Dörfer. Nur Fassade.

[x-force]

der begriff war nicht vorhanden, der außenhandel (also exporte und importe) war jedoch schon vor dem ersten weltkrieg auf einem sehr hohen stand. die beiden weltkriege führten zu einem drastischen einbruch des welthandels.

niedriger lohn und enormes arbeitspensum gepaart mit produktivität waren in japan vielmehr vorraussetzungen für den erfolgreichen welthandel.

[Tigerchen]

der begriff war nicht vorhanden, der außenhandel (also exporte und importe) war jedoch schon vor dem ersten weltkrieg auf einem sehr hohen stand. die beiden weltkriege führten zu einem drastischen einbruch des welthandels.

niedriger lohn und enormes arbeitspensum gepaart mit produktivität waren in japan vielmehr vorraussetzungen für den erfolgreichen welthandel.
Niedriger Lohn und ein enormes Arbeitspensum sind nur ein Teilaspekt.
Die Amerikaner haben viel Geld in Japan und Deutschland gepumpt. Denn der kalte Krieg stand vor der Tür. Dazu kommt die Samuraielite die sogar heute noch die Richtung vorgibt. Auch wenn sie nach `45 die Uniform ausgezogen und den Zweireiher angezogen haben.

Nach der erzwungenen Öffnung 1863 war Japan zutiefst gedemütigt durch den technologisch weit überlegenen Westen. Seitdem wurde versucht den Rückstand aufzuholen. Auch imperiale Größe wollte man erlangen. Nach 1945 hat man seine imperialen Träume beerdigt. Aber als Wirtschaftsmacht wollte man unbedingt Weltgeltung. Das Deutschland und Japan auch der arbeitenden Bevölkerung den Zugang zu Wohlstand ermöglichten war dem kalten Krieg geschuldet. Man hatte schlicht Angst daß das Volk zu den Kommunisten überlief. Das war, etwas vereinfacht, der Weg Japans.
________________________________________
Den Welthandel von einst kann man nicht mit der heutigen Globalisierung vergleichen. Diese extreme Arbeitsteilung gab es nicht. Japan war vor dem 2.ten Weltkrieg auch keine klassische Handelsmacht.
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[Fusion_Power]

Erstaunlich wie schnell die CHinesen voran kommen. Offenbar wird da nix durch unnötige Bürokratie beschränkt, Europa würde bei ähnlichen Startbedingungen im Vergleich sicher 10x so lang brauchen wie es die Chinesen tun.

Ach, Deutschland zahlt immer noch Entwicklungshilfe an China, oder? :rolleyes:

[RavenTS]

...
Ach, Deutschland zahlt immer noch Entwicklungshilfe an China, oder? :rolleyes:


Das heißt heute Entwicklungszusammenarbeit und da wird nicht einfach nur Geld geschickt vom guten Onkel aus der BRD. Und zudem ist China nicht gleich China. Überhaupt sind Äpfel und Birnen beide jeweils recht komplexe Strukturen.

Ich begrüße den chinesischen Fortschritt sehr, vielleicht wird er auch zu etwas mehr Ansporn in den westlichen Ländern in Richtung Raumfahrt beitragen.
Mit all den Milliarden könnten wir doch auch die ganzen Bad Banks vielleicht auf den Mond schießen...

[Mark3Dfx]

Typischer Chinese Copy-Job.
Russisches Altmetall ala Saljut 7 aufgepimpt mit gekauft/geklauten Knowhow aus dem Westen.
Bei den Indern wirds genauso laufen, wetten? :rolleyes:

[Monkey]

Gibts es eigentlich Überhaupt irgendetwas aus China das man als fortschrittlich bezeichnen könnte?? Und damit meine ich mal kein Plagiat!

Bis jetzt kopieren die wirklich alles, von Raketen über Jets, von Autos über Klamotten...gibt es irgendwas aus China das man mal als "exklusiv" bezeichen könnte? Ausser gemahlenen Tigerhoden evtl

Klärt mich auf

[Tigerchen]

Erstaunlich wie schnell die CHinesen voran kommen. Offenbar wird da nix durch unnötige Bürokratie beschränkt, Europa würde bei ähnlichen Startbedingungen im Vergleich sicher 10x so lang brauchen wie es die Chinesen tun.

Ach, Deutschland zahlt immer noch Entwicklungshilfe an China, oder? :rolleyes:
Wieso schnell? Deutschlands Wirtschaftswunder war nach ein paar Jahren im vollen Gange.

Chinas langer Marsch in den Kapitalismus begann 1978 mit Deng Xiaoping. Das ist über 40 Jahre her. Und man ist bis zum heutigen Tag nicht über das Kopieren von westlicher und russischer (Raketen)Technik hinausgekommen. Die Arbeiter müßen immer noch mit Löhnen auskommen die nur einen Bruchteil des Hartz IV Satzes ausmachen.

Und was an Wohlstand für eine immer noch kleine Mittelschicht aufgebaut wurde kam durch extremen Raubbau zustande. Dafür leistet man sich Raumfahrt. Ein reines Prestigeobjekt. Der Name der Rakete "Langer Marsch" und "Himmelpalast" für die Raumstation mögen sich für uns harmlos anhören. Für die Chinesen selber verbirgt sich hinter solch blumigen Begriffen immer eine handfeste Bedeutung die alles andere als harmlos ist.

Gibts es eigentlich Überhaupt irgendetwas aus China das man als fortschrittlich bezeichnen könnte?? Und damit meine ich mal kein Plagiat!

Bis jetzt kopieren die wirklich alles, von Raketen über Jets, von Autos über Klamotten...gibt es irgendwas aus China das man mal als "exklusiv" bezeichen könnte? Ausser gemahlenen Tigerhoden evtl

Klärt mich auf
Einfach mal die Liste der Nobelpreisträger durchgehen.:wink:

[Acid-Beatz]

Vielleicht sollte sich auch die Amerikaner und Russen kooperationsbereiter zeigen. China hat ein einsetzbereites System aus Trägerraketen und Raumschiffen, um Menschen in einen Low-Earth-Orbit zu befördern. Möglicherweise können die Chinesen zu einem erfolgreichen Weiterbetrieb der ISS beitragen, nachdem die Amerikaner gar keine einsatzbereiten, bemannbaren Raumschiffe mehr besitzen und die russische bemannte Raumfahrt aufgrund mehrere Fehlschläge ebenfalls in einer Krise steckt.

Hey,
also von der Zuverlässigkeit ist die Sojus(-Rakete) ganz vorne, darin steckt immerhin die Entwicklung eines militärischen Systems vom kalten Krieg bis jetzt.
Außerdem sollte man noch berücksichtigen, dass die reine Startlast auch vom Abschusspunkt abhängt: Da ist Europa mit Kourou den Amerikanern, Russen und Chinesen um einiges voraus was auch der Grund war, dass sie die ersten Galileo-Satteliten mit einer Sojus von eben da abgeschossen haben.


Greez

[Tigerchen]

Wieso schnell? Deutschlands Wirtschaftswunder war nach ein paar Jahren im vollen Gange.

Chinas langer Marsch in den Kapitalismus begann 1978 mit Deng Xiaoping. Das ist über 40 Jahre her. Und man ist bis zum heutigen Tag nicht über das Kopieren von westlicher und russischer (Raketen)Technik hinausgekommen. Die Arbeiter müßen immer noch mit Löhnen auskommen die nur einen Bruchteil des Hartz IV Satzes ausmachen.

Und was an Wohlstand für eine immer noch kleine Mittelschicht aufgebaut wurde kam durch extremen Raubbau zustande. Dafür leistet man sich Raumfahrt. Ein reines Prestigeobjekt. Der Name der Rakete "Langer Marsch" und "Himmelpalast" für die Raumstation mögen sich für uns harmlos anhören. Für die Chinesen selber verbirgt sich hinter solch blumigen Begriffen immer eine handfeste Bedeutung die alles andere als harmlos ist.

Gibts es eigentlich Überhaupt irgendetwas aus China das man als fortschrittlich bezeichnen könnte?? Und damit meine ich mal kein Plagiat!

Bis jetzt kopieren die wirklich alles, von Raketen über Jets, von Autos über Klamotten...gibt es irgendwas aus China das man mal als "exklusiv" bezeichen könnte? Ausser gemahlenen Tigerhoden evtl

Klärt mich auf
Einfach mal die Liste der Nobelpreisträger durchgehen.:wink:

[Monkey]

Einfach mal die Liste der Nobelpreisträger durchgehen.:wink:

Scheint sich ja in Grenzen zu halten oder?

[Acid-Beatz]

Er hat sich ironisch bestätigt ;)


Greez

[Acid-Beatz]

Typisch westlicher Neid! Während wir hier im Westen uns von der Bürokratie und Bedenkträgern in unserer gesellschaftlichen und technologischen Entwicklung blockieren lassen, sind die Chinesen fleißig und werden von Jahr zu Jahr besser. Wenn das so weiter geht, dann wird uns China in 30 Jahren in allen Belangen überholt haben.

Aber es ist immer sehr gemütlich, sich etwas auf die westliche Stagnation einzubilden und auf den dummen/unfähigen Chinesen zu zeigen. Die Chinesen packen an - und genau deswegen werden sie uns einholen. Wir hier hängen in Foren ab, mit unserem fetten 100kg Arsch im Sesssel - und schimpfen auf die faulen unfähigen Chinesen oO *kopfschüttel*

Was heißt Neid, die Chinesen haben nicht umsonst den Ruf der "Weltmeister im Kopieren". Muss jetzt nicht unbedingt negativ gewertet werden, sie machens hald. Bei uns ists ists hald wegen gegebenen Gesetzen nicht erlaubt und moralisch auch verwerflich.
Und wenn man die Zeit zurückdreht: Die damaligen Raketensysteme gehen auch auf die V2 und Wernherr von Braun zurück, verbesserte Kopien wenn man so will.
Die Bürokratie mag nervig erscheinen und ist oft auch unnötig, trotzdem schließt sie aber gewisse Risiken aus wie z.B dass eine Rakete in mehr oder weniger bewohntem Gebiet gestartet wird, bei den Chinesen zählt ein Menschenleben hald nicht ganz so viel.

Aber alles in allem: Warum das Ganze? Außer Prestige sehe ich persönlich keinen Grund für bemannte Raumfahrt. Wir wissen, dass die Staaten Trägersysteme haben, mit denen man jeden Ort der Welt mit Atomwaffen angreifen kann, die Verfeinerungen dieser geschieht aber dann mit den Gyroskopen und Galileo/GPS, das Trägersystem an sich ist unbedeutend.
Abbau von wertvollen Elementen ist noch Zukunftsmusik und die Reise zu anderen Sternen wird es nie geben ;)


Greez

[Spasstiger]

Und wenn man die Zeit zurückdreht: Die damaligen Raketensysteme gehen auch auf die V2 und Wernherr von Braun zurück, verbesserte Kopien wenn man so will.

Von Braun hat aber nicht seine Idee kopiert, sondern in einem anderen Land seine Idee weiterverfolgt. Die Saturn-Raketen sind sicherlich kein Plagiat von V2-Raketen. ;)
Wäre von Braun in Deutschland geblieben, wäre der Mensch vielleicht bis heute nicht auf den Mond gekommen.

[FeuerHoden]

Von Braun hat aber nicht seine Idee kopiert, sondern in einem anderen Land seine Idee weiterverfolgt. Die Saturn-Raketen sind sicherlich kein Plagiat von V2-Raketen. ;)
Wäre von Braun in Deutschland geblieben, wäre der Mensch vielleicht bis heute nicht auf den Mond gekommen.

Wärend die Russen ganze Fabriken und Industrieanlagen demontiert und abtransportiert haben, haben die Amerikaner die Ingenieure mitgenommen. ;)
Jede heutige Rakete geht auf die Pionierarbeit von Braun zurück, die Grenzen zwischen Kopie und Weiterentwicklung sind fließend. So sind auch die chinesischen Raketen keine 1:1 Kopien russischer Modelle.

[Spasstiger]

Von Braun ist aber als freier Mann in die USA gereist, er hat mit den Amerikanern verhandelt. Er wusste, dass er im besiegten Deutschland nicht weiterentwickeln konnte.
Übrigens sind auch viele deutsche Wissenschaftler zu den Russen übergelaufen.

[Mark3Dfx]

Ja mit dem Bajonett im Rücken...

[Avalox]

Ja mit dem Bajonett im Rücken...

Zumindest von Braun nicht. Er ist mit allen Regeln der Kunst zu den Amerikanern übergelaufen und ihnen entgegen gefahren unter einigen Strapazen, vor dem Ende des (deutschen) zweiten Weltkriegs.

Daher stammt ja auch sein Zitat, mit dem von Braun dem amerikanischen Offizier sein Überlauf begründete.

"Mein Land hat zwei Weltkriege verloren. Diesmal möchte ich auf der Seite der Sieger stehen."

Er ist ja auch in den 50er Jahren, als man ihn es ermöglichte gleich amerikanischer Staatsbürger geworden.

[Mark3Dfx]

Ich meinte die, die "freiwillig" nach Russland gingen.

[VooDoo7mx]

Einen richtigen Wissenschaftler sind die politischen Umstände und sogar der persönliche materielle Vorteil meist vollkommen egal.
Das einzige was für solche Leute zählt ist voran zu kommen.

Und gerade in der Sowjetunion hatten Experten auf ihren Gebieten einiges an Privilegien wo der Normalbürger nur von träumen konnte.

[Tigerchen]

Einen richtigen Wissenschaftler sind die politischen Umstände und sogar der persönliche materielle Vorteil meist vollkommen egal.
Das einzige was für solche Leute zählt ist voran zu kommen.

Und gerade in der Sowjetunion hatten Experten auf ihren Gebieten einiges an Privilegien wo der Normalbürger nur von träumen konnte.
Nein.

[Spasstiger]

Übrigens finde ich es etwas überheblich vom Westen, alle technischen Leistungen Chinas als kopiert hinzustellen. China hat soviele Einwohner wie Europa und Nordamerika zusammen, da kommen auch entsprechend viele Ingenieure und Naturwissenschaftler zusammen. Denkt ihr nicht, dass die nicht auch zu Eigenleistungen fähig sind? Außerdem wäre es ziemlich unüblich für einen Ingenieur, jedesmal das Rad neu zu erfinden, das ist auch im Westen so. Wenn man die Prinzipien kennt, nach denen man zuverlässige und sichere Raumkapseln und Raketen baut, dann hält man sich angesichts hoher Entwicklungs- und Erprobungskosten auch daran.

[Tigerchen]

Übrigens finde ich es etwas überheblich vom Westen, alle technischen Leistungen Chinas als kopiert hinzustellen. China hat soviele Einwohner wie Europa und Nordamerika zusammen, da kommen auch entsprechend viele Ingenieure und Naturwissenschaftler zusammen. Denkt ihr nicht, dass die nicht auch zu Eigenleistungen fähig sind? Außerdem wäre es ziemlich unüblich für einen Ingenieur, jedesmal das Rad neu zu erfinden, das ist auch im Westen so. Wenn man die Prinzipien kennt, nach denen man zuverlässige und sichere Raumkapseln und Raketen baut, dann hält man sich angesichts hoher Entwicklungs- und Erprobungskosten auch daran.
Es liegt nicht daran daß sie zu dumm wären. Im Gegenteil. Nur die chinesische Mentalität steht dagegen. Das ist natürlich reine Erziehungssache. Die werden darauf gedrillt Dinge auswendig zu lernen und Anweisungen zu befolgen. Es ist für einen Chinesen unendlich kompliziert einem Vorgesetzen zu sagen was man wie, wo, wann oder warum besser machen könnte. Denn wer was zu sagen hat im Reich der Mitte muß stets darauf achten nicht sein Gesicht zu verlieren. Das ist für uns wo der Lehrer geduzt wird kaum zu verstehen. Für die Chinesen aber eine Sache die über Karriere oder Abstieg entscheidet.

Möchte nicht wissen wieviele geniale Gedanken verloren gehen nur weil die Leute sich so starren Regeln unterwerfen müßen.

[Herr Doktor Klöbner]

Wir sollten da nicht zu arrogant sein.

Die Chinesen haben auf ihren Unis keinen mit der BRD vergleichbaren output an Mediendesignern, Theaterwissenschaftlern, Europäischen Kulturwissenschaftlern, Soziologen und Kunsthistorikern, aber in einigen Randwissenschaften wie Physik, Maschinenbau und ähnlichen haben die massig erstklassig ausgebildetete Absolventen.

Auch die sollen volkswirtschaftlich mitunter recht nützlich sein.

Die werden auch in der Grundlagenforschung schnell an uns vorbei ziehen, ich gehe einfach mal davon aus, das in 10 Jahren ein chinesischer Nobelpreisträger ein gewohnter Anblick ist, das Kopierzeitalter geht da sehr schnell zu Ende.

[Spasstiger]

Heute hat die CMSE erstmals eine Frau in den Weltraum geschickt, der Start der Shenzhou 9 war erfolgreich: http://en.cmse.gov.cn/show.php?contentid=1205.
Die Shenzhou 9 soll an die im letzten Jahr gestartete Tiangong 1 ankoppeln, wo die Taikonauten ihrer wissenschaftlichen Arbeit nachkommen.

Zur Erinnerung:
Am Dienstag, den 01. November 2011, wurde das bemannbare Raumschiff Shenzhou VIII unbemannt in einen Orbit 200 km über der Erde geschossen. Dort hat es gestern, am 02. November 2011, erfolgreich an die unbemannte, aber ebenfalls bemannbare Raumstation Tiangong I, die Ende September in den Orbit gebracht wurde, angedockt. Spätere Missionen sollen bemannt erfolgen.

[krötenfresse]

Ich hatte keine Vorstellung davon wie nah die Chinesen dran sind die Vorreiterschaft in der Raumfahrt zu übernehmen, 5 Tonnen im Vergleich zu den 8 Tonnen der Ariane, bei dem Entwicklungstempo der Chinesen, finde ich erschreckend.
wieso erschreckend? ich finde das total geil.

und ich denke schon, daß es irgendwann eine kooperation geben könnte.

[medi]

wieso erschreckend? ich finde das total geil.

und ich denke schon, daß es irgendwann eine kooperation geben könnte.

Wer mit den Chinesen kooperieren will muss sich ihnen unterwerfen. Weiss nicht ob das so ne gute Idee ist ... geht ja schon gründlich in der Wirtschaft schief (aus unserer Sicht)

[Cyphermaster]

Das mit der "Kooperation" unterschreibe ich. Es ist so, daß wenn Chinesen "Kooperation" sagen, "Übernahme" meinen. Durch die Kultur bedingt, achten sie sehr darauf, nicht zu "harte" Aussagen zu treffen; das heißt noch lange nicht, daß dahinter keine "harten" Intentionen stecken. China sieht sich als aufsteigende, einzige globale Supermacht. Kooperation in westlichem Wortsinn ist da politisch nicht gewollt.

Was die Raumfahrttechnik angeht, so profitieren die Chinesen viel von der Tatsache, daß über die letzten Jahre extrem viel ingenieurtechnisches Know-how ins Land geflossen ist. Wie bei der J-20 aber auch, ist dieser Fortschritt nicht so makellos, wie er auf den ersten Blick scheint. Vor ebenfalls nicht allzu langer Zeit ist eine solche Rakete vom Typ "Langer Marsch" direkt nach dem Start abgestürtzt, und hat eine ganze Gegend verwüstet. Wie viele Tote es da wirklich gab, weiß man nicht genau. Nicht nur die Raketensteuerungen (sind ja redundant gebaut), sondern auch die Notfall-Selbstzerstörung hatten komplett versagt.

Ich vermute, die Chinesen pushen ihr Programm unter ähnlichen Abstrichen an Sicherheit, wie die Russen zeitweise im kalten Krieg - und man weiß hierzulande nicht, wie teuer sie es in Sachen Fehlschläge und Toten bezahlt haben/bezahlen.

[Spirou]

niedriger lohn und enormes arbeitspensum gepaart mit produktivität waren in japan vielmehr vorraussetzungen für den erfolgreichen welthandel.

Befindlichkeitsstörungen am Nationalgefühl kann man zwar kurzzeitig mit eruptiven Schmerzenslauten dieser Art Linderung verschaffen, handelt sich dafür aber jede Menge Katzenjammer ein, wenn man infolge solcher Schmerzensgesänge von anderen in die Realität zurückgeführt wird.

Löhne und Gehälter waren in Japan zu Zeiten der großen Aussenhandelserfolge kaufkraftbereinigt ungefähr doppelt so hoch wie in der Bundesrepublik. Japan ist geradezu Paradebeispiel für diejenigen volkswirtschaftlichen Zusammenhänge, deren Ignoranz der deutschen Wirtschaft ein Stalingrad nach dem anderen einhandelt. Dagegen wird der Volkssturm auf dem Arbeitsmarkt sowenig ausrichten wie sein Vorgängermodell auf dem Schlachtfeld.

Verzweiflung 1942: http://img687.imageshack.us/img687/176/front1js.jpg
Verzweiflung 2005: http://oi39.tinypic.com/2jhyl1.jpg

Wir stellen fest, die Verzweiflung sah auch schon mal besser aus.

[ux-3]

Löhne und Gehälter waren in Japan zu Zeiten der großen Aussenhandelserfolge kaufkraftbereinigt ungefähr doppelt so hoch wie in der Bundesrepublik.

Kannst du dafür Zahlen als Beleg bringen? Denn so ist das schwer zuzuordnen. Danke.

Bin gerade hierüber gestolpert:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45741260.html

[Spirou]

So gut ist mein Gedächtnis auch wieder nicht. In den frühen 80ern habe ich mich zuletzt damit beschäftigt, und soweit ich mich erinnere, zogen japanische Einkommen zu der Zeit an den schweizer Einkommen vorbei.

Facharbeiter lagen derzeit in Deutschland bei etwas über 2.200 DM, in der Schweiz meine ich deutlich über 3.500 zu erinnern. Alles ohne Gewähr, da nicht aus nachträglicher Darstellung sondern aus zeitgenössischer Erinnerung.

Hierzulande hat man die japanischen Erfolge lange als durch die Verhältnisse der 60er bedingt angesehen, wie sie in dem verlinkten Artikel wohl treffend dargestellt wurden. Kopieren, Nachbauen, Billiglöhne als Tenor halt. So wie man eben auch heute China unterschätzt. Sie fangen halt alle mal so an.

[ux-3]

Bezüglich der Prognosen für Chinas weiteren Aufstieg ist es ganz lustig, die entsprechenden Prognosen für Japan zu lesen. Ja, der Spiegelartikel von vor über 40 Jahren ist sehr lang. Aber ein Vergleich zwischen Prognose und Ist-Zustand ernüchtert doch.

[Gauß]

Der Vergleich zwischen Japan und China ist absurd. Diese Voelker haben schon seit Ewigkeiten absolut verschiedene Mentalitaeten.

Den ersten Hungertoten habe ich nicht in Afrika oder Kambodscha, sondern in China gesehen. Ausserhalb der Stadtzentren der Metropolen starrt es in China ueberall nur so von Dreck. Die Arbeitsqualitaet ist oft miserabel und eine Sensibilitaet fuer Organisation und Effizienz vermisst man teils vollstaendig.
Von der absurden Politik und Korruption hier moechte ich erst gar nicht erst anfangen.

Klar, China ist gross und hat viele Ressourcen. Das ist aber auch alles. China wird auch in 200 Jahren nicht mit Japan vergleichbar sein.

[Weyoun]

China macht in der Tat große Fortschritte - was ich am interessantesten finde ist der Umstand, das im Gegensatz zu den USA China die Fähigkeit besitzt die Fortschritte graduell und ununterbrochen zu machen.

Bei den Amerikanern gibt es immer wieder vorgegebene politsche Herkulesaufgaben, die werden einmal gelöst und danach wird alles durch wechselhafte Politiker wieder zusammengestrichen, weil "kein Geld". Dem Umstand ist es zu verdanken, dass die Amerikaner zwar auf dem Mond landen konnten, aber wenn die das nochmal machen wollen müssten sie wohl die meiste Technologie und Infrastruktur wieder von Grund auf entwicklen.

Die meisten Ingenieure, die die Mondlandung entwickelt haben dürften mittlerweile in Rente oder tot sein. Und die Infrastruktur der Mondlandung ist mitterweile im Museum ausgestellt. Man war zwar auf dem Mond, hat aber die Infrastruktur nicht weiter genutzt und dann schlussendlich eingemottet.

Bei China hingegen dürfte man so wohl so verfahren, dass man Schritt für Schritt Fortschritte macht, diese Fortschritte dann aber auch hält und weitere darauf aufbaut. China hat den finanziellen und politischen Atem um solche Entwicklungsprogramme die nächsten 30 Jahre durchzuhalten. "Langer Marsch" ist wohl in mehrer Hinsicht ein treffender Name.

Das ist nicht gut für den Westen.

[Käsetoast]

Die Frage ist halt wie sinnvoll das Ganze ist. Als Prestigeobjekt kann man die Raumfahrt ja kaum noch nutzen - hat heute ja eher mehr das Ansehen einer Verschwendung. Für China hat das natürlich noch einen gewissen Wert um Ansehen in der Welt zu erwerben. Ich denke China wird da auf lange Sicht genauso auf eine Durststrecke stoßen wie die anderen Länder auch - nachdem man ein paar Meilensteine erreicht hat werden die Leute nur noch mit den Schultern zucken wenn was Neues kommt und dann werde die enormen Kosten auch für China keinen echten Gegenwert mehr haben...

[Commander Keen]

Die Frage ist eher, für was ist ein Raumprogramm sinnvoll nutzbar? Militärischer Nutzen? Zweifelsohne. Prestige? Sicher. Wissenschaft? Auch, ist aber schon mehr ein nice to have. Ressourcen? Was kann man denn am Mond abbauen? Und jetzt sagt bitte nicht Helium 3. Also eigentlich ist nur ein Punkt wirklich interessant und darum wird es letztendlich auch gehen: Die militärische Vorherrschaft der Amerikaner im Weltraum anzugreifen.

[Finch]

Die Frage ist eher, für was ist ein Raumprogramm sinnvoll nutzbar? Militärischer Nutzen? Zweifelsohne. Prestige? Sicher. Wissenschaft? Auch, ist aber schon mehr ein nice to have. Ressourcen? Was kann man denn am Mond abbauen? Und jetzt sagt bitte nicht Helium 3. Also eigentlich ist nur ein Punkt wirklich interessant und darum wird es letztendlich auch gehen: Die militärische Vorherrschaft der Amerikaner im Weltraum anzugreifen.

Warum nicht Helium3 ;), nein ernsthaft. Langfristig könnte das Sonnensystem als Ressourcenquelle genutzt werden. Das es derzeit nicht wirklich sinnvoll oder auch nur im entferntesten im machbaren ist, sollte klar sein. Doch ohne Forschung und Weiterentwicklung der vorhanden Technik kann das auch nichts werden.
Wobei ich mir ohne Weltraumfahrstuhl nicht vorstellen kann, wie das sinnvoll geschehen könnte. Aber ich darf ja mal träumen.

China besitzt immerhin die Mittel mehr zu wagen.

[Cyphermaster]

China besitzt immerhin die Mittel mehr zu wagen.Haben sie nicht.

Abseits jeglicher Mentalitätsfragen und der der Sinnhaftigkeit, China hat schon aktuell mehr als genug "irdische" Probleme, die ungelöst sind, und zukünftig genau wie bei den USA und der UdSSR jene Mittel binden werden, die benötigt würden, um ein solches Mammutprojekt wie eine Mond- oder gar Marsmission alleine in absehbarer Zeit zu stemmen.

Zum Beispiel Umwelt: In Peking ist der Verbleib von etwa 1/3 der anfallenden Müll-Masse völlig unbekannt - und nur etwa für die Hälfte des Restes gibt es überhaupt definierte Deponien. Diese Umweltverschmutzung sorgt nicht nur für explodierende Kosten im Gesundheitssektor, sondern auch für Preissteigerungen bei Lebensmitteln. Zum Beispiel Wirtschaft: Der Trend der permanenten wirtschaftlichen Zuflüsse von außen in diesem Sektor beginnt die letzten 1-2 Jahre bereits zu schwinden, ausländische Firmen bewegen sich zusehends in andere Low-Cost-Countries (z.B. auch Indien). Teils wegen schlechten Erfahrungen, teils wegen bereits in China steigenden Preisen für qualitativ gute Arbeitskräfte und Ressourcen.

Chinas Führungskaste und deren Parteifilz mag den langen Atem für interplanetare Projekte haben, aber das alleine reicht noch lange nicht.

[Hayab]

Mit Produkten Made in P.R.C. oder China, in den Vakuum zu fliegen, da muss man Cohones haben.;D

[MartinB]

Warum?

[Windi]

Warum nicht Helium3 ;), nein ernsthaft.
Wenn man wirklich Helium3 bräuchte um Fusionskraftwerke zu betreiben, dann wäre diese Technik wohl teurer als jede Photovoltaikanlage.
Somit wären Fusionskraftwerke nicht rentabel und ein Abbau von Helium3 auf dem Mond sinnlos.

Mit Produkten Made in P.R.C. oder China, in den Vakuum zu fliegen, da muss man Cohones haben.
In China wird schon lange nicht mehr nur Spielzeug für die Junior-Tüte gefertigt, sondern fast unsere gesamt Heim-Elektronik, von NoName Produkten bis hin zu Markenware von Apple, Intel, usw.
Da schließ ich mich doch gleich mal MartinB an: Warum?

[Gauß]

In China wird schon lange nicht mehr nur Spielzeug für die Junior-Tüte gefertigt, sondern fast unsere gesamt Heim-Elektronik, von NoName Produkten bis hin zu Markenware von Apple, Intel, usw.
Da schließ ich mich doch gleich mal MartinB an: Warum?Weil fast saemtliche Technologie und Logistik fuer die Fertigung und erst recht der Entwicklung solcher Dinge eben Nicht aus der PRC stammt.
Die meisten Menschen (Chinesen eingeschlossen) koennen nicht eine einzige weltbekannte chinesische Firma nennen. Und das bei einer Bevoelkerung von 1340 Millionen!

PS.: Vermutlich irrst du dich wie viele Andere auch und meinst z.B. Foxconn stamme aus der PRC. Das ist aber ein Firma aus Taiwan (eines der Laender in das sich ein Grossteil der Elite vor der Kulturrevolution rettete).

[Spirou]

Chinesische Marken tarnen sich

Namen wie Lenovo oder Alibaba täuschen westliche Herkunft vor. (ttp://www.wienerzeitung.at/themen_channel/wzeconomy/geschaeft_und_gewinn/446599_Chinesische-Marken-tarnen-sich.html)

[Vågal]

Ich halte es für ausgesprochen naiv, leichtfertig und möglicherweise sogar gefährlich zu glauben, die Chinesen würden auf ewig die drittklassigen Nachahmer bleiben für die man sie seit langem hält.

Der Wille und die Fähigkeit sich zu emanzipieren, sind vorhanden und der Prozess längst in Gang.
Wie, wann und über die möglichen Konsequenzen kann man debattieren.
Deren Ambitionen aber mit Überheblichkeit zu begegnen, halte ich schlicht für dumm.

Das gilt für viele Bereiche der Forschung und des Ingenieurswesens, Raumfahrt ist bloss einer davon.

[Windi]

Weil fast saemtliche Technologie und Logistik fuer die Fertigung und erst recht der Entwicklung solcher Dinge eben Nicht aus der PRC stammt.
Die meisten Menschen (Chinesen eingeschlossen) koennen nicht eine einzige weltbekannte chinesische Firma nennen. Und das bei einer Bevoelkerung von 1340 Millionen!

PS.: Vermutlich irrst du dich wie viele Andere auch und meinst z.B. Foxconn stamme aus der PRC. Das ist aber ein Firma aus Taiwan (eines der Laender in das sich ein Grossteil der Elite vor der Kulturrevolution rettete).

Wer fertigt, der lernt auch!

Das erinnert mich stark an Deutschlands Aufstieg zur Industriemacht.
Anfangs war man nur ein Bauernstaat, der von Technik keine Ahnung hatte. Dann fertigte man für die anderen Industrienationen und übernahm die Drecksarbeiten. Naja, und als England endlich merkte wie weit Deutschland schon gekommen war, führten sie das Siegel "Made in Germany" ein. Da war man aber schon lange vorbei gezogen.

Die Chinesen sind schon weiter als du denkst. In manchen Bereichen sind sie sogar schon Marktführer. Zum Beispiel bei vielen der seltenen Erden. Die haben dort nicht nur die Produktionsstätten aufgekauft, sondern auch sämtliches Know-How. In China konzentriert sich sämtliches Wissen und Forschung in diesem Bereich. Wir bräuchten wohl über 10 Jahre nur um auf den Stand Chinas aufzuholen.

[Gauß]

Ich halte es für ausgesprochen naiv, leichtfertig und möglicherweise sogar gefährlich zu glauben, die Chinesen würden auf ewig die drittklassigen Nachahmer bleiben für die man sie seit langem hält.

Der Wille und die Fähigkeit sich zu emanzipieren, sind vorhanden und der Prozess längst in Gang.
Wie, wann und über die möglichen Konsequenzen kann man debattieren.
Deren Ambitionen aber mit Überheblichkeit zu begegnen, halte ich schlicht für dumm.

Das gilt für viele Bereiche der Forschung und des Ingenieurswesens, Raumfahrt ist bloss einer davon.Die Bestandsaufnahme zeigt das China strukturell rueckstaendig ist und es keine Anzeichen fuer Aenderungen gibt. Ein hohes Wirtschaftswachstum alleine ist absolut kein Indiz dafuer das sich China ohne fundamentale Aenderungen z.B. technologisch eine Weltmacht wird.

Wer fertigt, der lernt auch!

Das erinnert mich stark an Deutschlands Aufstieg zur Industriemacht.
Anfangs war man nur ein Bauernstaat, der von Technik keine Ahnung hatte. Dann fertigte man für die anderen Industrienationen und übernahm die Drecksarbeiten. Naja, und als England endlich merkte wie weit Deutschland schon gekommen war, führten sie das Siegel "Made in Germany" ein. Da war man aber schon lange vorbei gezogen.Deine Darstellung hat meiner Meinung nach sehr wenig mit der tatsaechlichen Entwicklung Deutschlands zu tun und der Vergleich mit China hinkt noch mehr.

Die Chinesen sind schon weiter als du denkst. In manchen Bereichen sind sie sogar schon Marktführer. Zum Beispiel bei vielen der seltenen Erden. Die haben dort nicht nur die Produktionsstätten aufgekauft, sondern auch sämtliches Know-How. In China konzentriert sich sämtliches Wissen und Forschung in diesem Bereich. Wir bräuchten wohl über 10 Jahre nur um auf den Stand Chinas aufzuholen.Die Foerderung von seltenen Erden ist keine qualitative Errungenschaft sondern allein in der staatlichen Foerderung, den niedrigen Kosten und dem desinteresse an der Umwelt begruendet.

[Spirou]

Deine Darstellung hat meiner Meinung nach sehr wenig mit der tatsaechlichen Entwicklung Deutschlands zu tun und der Vergleich mit China hinkt noch mehr.

Dann empfehle ich Dir mal die Geschichte der preussischen Frühindustrialisierung nachzulesen. Es gibt sehr starke Parallellen zwischen dem Stand der preussischen Verwaltungsstrukturen damals und dem der chinesischen heute.

Was die chinesischen Strukturen leisten könne, wenn entsprechende Programmvorgaben erst ein mal da sind, zeigen übrigens die Erfolge der Krebsbekämpfung. Das ist ein Thema für sich, das aber deutlich macht, wie die chinesische Bürokratie funktioniert, die man nicht mit der masturbatorischen Selbsterhaltungskaste hierzulande in einen Topf werfen sollte.

Strukturell rückständig ist übrigens m. E. ein Vokabular, das ein Deutscher nicht gebrauchen sollte, ohne dass ihm die Zunge abfällt.

[Gauß]

Dann empfehle ich Dir mal die Geschichte der preussischen Frühindustrialisierung nachzulesen. Es gibt sehr starke Parallellen zwischen dem Stand der preussischen Verwaltungsstrukturen damals und dem der chinesischen heute."Sehr starke Parallelen" wie zu jeder anderem Entwicklungsland...
Deutschland hat gerade zu dieser Zeit fundamental zu wissenschaftlich-technologischen Errungenschaften des Industriezeitalters beigetragen.

Was die chinesischen Strukturen leisten könne, wenn entsprechende Programmvorgaben erst ein mal da sind, zeigen übrigens die Erfolge der Krebsbekämpfung.Keine Ahnung was da so herausragend sein soll. Was ich aus Erfahrung weiss ist dass das Gesundheitssystem und der Bildungsstand der Aerzte hier vielleicht gerade mal so mit einigen afrikanischen Laendern konkurrieren kann.

Das ist ein Thema für sich, das aber deutlich macht, wie die chinesische Bürokratie funktioniert, die man nicht mit der masturbatorischen Selbsterhaltungskaste hierzulande in einen Topf werfen sollte.Ich lebe schon ein ganze Weile in China und kann ueber diese Aussage einfach nur lachen.

Strukturell rückständig ist übrigens m. E. ein Vokabular, das ein Deutscher nicht gebrauchen sollte, ohne dass ihm die Zunge abfällt.Ach ich habe vergessen wie gerne Deutsche ueber ihren Spitzenwohlstand jammern.

[Windi]

Die Bestandsaufnahme zeigt das China strukturell rueckstaendig ist und es keine Anzeichen fuer Aenderungen gibt.
Es gibt keine Anzeichen?
In den großen Städten an der Küste wird massiv aufgeholt!
Selbst wenn große Teile auf dem Land noch rückständig sind.
Wenn 6% der Chinesen aufgeholt haben, dann hasst du einen Konkurrenten der so groß ist wie Deutschland. Bei 12% doppelt so groß, bei 18% dreimal so groß, und so weiter.

Die Foerderung von seltenen Erden ist keine qualitative Errungenschaft sondern allein in der staatlichen Foerderung ...

Es ist egal wie China es geschafft hat. Fakt ist, sie beherrschen heute den Markt. Und ein weiterer Fakt ist auch, das sich die Chinesen in diesem Bereich einen großen Wissensvorsprung erarbeitet haben.

Die Gewinnung von seltenen Erden ist nicht so einfach wie du es dir vielleicht vorstellst. (einfach ein paar Gesteinsbrocken aus der Erde pulen und fertig) Das sind winzigste Spuren, die man mit aufwändigen chemischen Prozessen aus dem Gestein herauslösen muss. Der Westen hat dort in manchen Bereichen gar keine Ahnung mehr. Selbst wenn man sich eine Lagerstätte in Afrika kaufen würde könnte man noch lange nicht alle seltenen Erden abbauen.

den niedrigen Kosten und dem desinteresse an der Umwelt begruendet.
Seit wann interessiert uns das Wohlergehen der Menschen und der Umwelt in Afrika?
Hat es noch nie und wird wohl auch nie. Das klingt hart, ist aber die Realität.

[Hayab]

Warum?

Kauf dir ein Wasserkocher, Kaffemschine oder Akkuschrauber. Diese Produkte stammen zu 95 Proz. aus China. Dann schraub sie auf schau wie minderwertig da alles verarbeitet ist, besonders Dichtungen, Lager, Schalter und elektrische Leitungen. Komponente sind teilweise verloetet wie von zugekifften Affen. Elektrische Schalter sind aus PVC gemacht und man kann schon bei relativ neuen Gaereten Lichtboegen beim Ein/Ausschalten sehen.

Von westlichen Firmen gefuehrte Waren produziert in P.R.C sind schon ein wenig besser, aber Akkus halten selten wie erwartet, Loetstellen oxodieren schnell, Kunststoffe sind bruechig und spruede.

Ich persoenlich meide es wo es moeglich ist Produkte aus P.R.C zu kaufen, weil die das Geld nicht wert sind.

[MartinB]

Sorry, das ist doch keine Begründung. Billigware ist Billigware, egal wo sie gefertigt wird. Das hat aber mit einem Weltraumprogramm rein garnichts zu tun.

[Fatality]

Sorry, das ist doch keine Begründung. Billigware ist Billigware, egal wo sie gefertigt wird. Das hat aber mit einem Weltraumprogramm rein garnichts zu tun.

natürlich hat es das, es spielt immernoch eine rolle ob zugekiffte affen oder halbwegs angelerntes personal gelötet hat.
Allerdings tippe ich beim Weltraumprogramm wohl eher auf letzteres :wink:

[Cyphermaster]

natürlich hat es das, es spielt immernoch eine rolle ob zugekiffte affen oder halbwegs angelerntes personal gelötet hat.
Allerdings tippe ich beim Weltraumprogramm wohl eher auf letzteres :wink:Das ist absolut richtig imo. Chinesen fertigen nicht deshalb nur billigen Scheiß für Europa, weil sie nichts Besseres könnten - sondern, weil wir hier unbedingt billigen Scheiß kaufen wollen, und teurere Qualitätsware mit einem "Made in P.R.C." sich aus Imagegründen nicht absetzen läßt.
Es schwärmen ja auch alle vom iPhone und dessen legendärer Verarbeitungsqualität - made in P.R.C. ...

Die Probleme sehe ich beim Weltraumprogramm eigentlich eher in der Ideologie (den Vorgesetzten auf seine Fehler hinzuweisen, gilt als Beleidigung, und eigene Fehler werden zur Wahrung des Gesichtes praktisch nie eingestanden, dazu wird gern auch mal ein Geschäftchen "nebenher" gemacht, was sich negativ auf die Qualität auswirken kann), der unglaublichen Bürokratie (wer schon mal da war, weiß, wovon ich rede), und den enormen Ressourcenaufwendungen, die so etwas verschlingt, und die auch eine boomende Wirtschafts-Großmacht wie die USA seinerzeit ziemlich heftig ausgelaugt haben.

[Avalox]

China hat nun das erste Modul zur neuen chinesischen Raumstation erfolgreich gestartet.

http://gbtimes.com/china/china-launches-tiangong-2-heavenly-palace-pave-way-space-station

https://pbs.twimg.com/media/CdJBZ1RXEAA26Sp.jpg:large

[Avalox]

Tiangong-1, die alte chinesische Raumstation, ist wohl ausser Kontrolle und wird demnächst herunter fallen.

[Finch]

Die Tiangong 2 sieht ja schon fast wie eine kleine Mir aus.

[Haarmann]

Mal sehen, wie die runtersegelt... nach uns die Sintflut Weltraumpolitik finde ich beunruhigend.

[FeuerHoden]

Die Tiangong 2 sieht ja schon fast wie eine kleine Mir aus.

Das ist nur ein Rendering wies mal aussehen soll. Derzeit wird das zweite Modul ins All gebracht während das erste Abstürzt wie bereits erwähnt.

Außerdem handelt es sich bei den ersten beiden Modulen NICHT um Bestandteile der späteren Raumstation, sondern rein um Testmodule die Pre-Tests durchführen sollten.

Von der Raumstation ist also noch gar nichts oben und der erste Test geht gerade katastrophal schief.

[Finch]

Mir war schon klar, dass es sich um einen Render handelt und er ein Modul gestartet wurde ;)

[Avalox]

Ich habe das oben falsch geschrieben. Mir war nicht klar, dass erst Tiangong 3 wird entsprechend dem Bild die Basis für Kopplung mit anderen Modulen darstellt.

Tiangong 2 wird als Teststation, wie schon das erste Modul, monolitisch so allein bleiben wie es ist. Es ist für sich eine kleine separate Raumstation.

[Finch]

ok, das erklärt auch den späten Fertigstellungstermin.

[Mosher]

Das ist absolut richtig imo. Chinesen fertigen nicht deshalb nur billigen Scheiß für Europa, weil sie nichts Besseres könnten - sondern, weil wir hier unbedingt billigen Scheiß kaufen wollen, und teurere Qualitätsware mit einem "Made in P.R.C." sich aus Imagegründen nicht absetzen läßt.
Es schwärmen ja auch alle vom iPhone und dessen legendärer Verarbeitungsqualität - made in P.R.C. ...

Die Probleme sehe ich beim Weltraumprogramm eigentlich eher in der Ideologie (den Vorgesetzten auf seine Fehler hinzuweisen, gilt als Beleidigung, und eigene Fehler werden zur Wahrung des Gesichtes praktisch nie eingestanden, dazu wird gern auch mal ein Geschäftchen "nebenher" gemacht, was sich negativ auf die Qualität auswirken kann), der unglaublichen Bürokratie (wer schon mal da war, weiß, wovon ich rede), und den enormen Ressourcenaufwendungen, die so etwas verschlingt, und die auch eine boomende Wirtschafts-Großmacht wie die USA seinerzeit ziemlich heftig ausgelaugt haben.


Ja ich weiß, goldene Schaufel.

Aber: AMEN!

Ich muss jedes Mal lachen, wenn ich in China in der Fertigung stehe und sehe, wie die Highend-GraKas von E*GA, extrem beliebte Consumperprodukte von L*git*ch, Millionenfach produzierte Radios von S*ny vom Band fallen, an denen es nicht das geringste auszusetzen gibt, und im Rollcontainer daneben dann irgendwelche Chinakracher-Netzteile landen.

Bei den großen Kunden mit gutem Ruf sind halt auch ständig gut bezahlte Leute vor Ort, die die Produktion betreuen und - sehr wichtig - der Kunde liefert Prüfstände, Testsoftware.. eben alles, was für die Automatisierung wichtig ist, direkt mit.
Ein Traum für den Fertiger, denn dann braucht er solche Posten nicht irgendwo einkalkulieren und dem Kunden unterzujubeln, denn welcher Kunde, der möglichst billig produzieren will, möchte schon gerne was von irgendwelchen aufwändig entwickelten Tests lesen? Das Zeug funzt doch alles von allein!

Oder es ist dem Kunden schlichtweg egal und es steckt eiskalte Kalkulatiion dahinter, dass jedes dritte Gerät irgendwann aussteigt.

Die Mentalität, dass man lieber doppelt kauft, ist noch weit genug verbreitet, so dass das Modell aufgeht.


Fazit: Dass chinesische Fertigung so einen schlechten Ruf hat, liegt zum Großteil an den Kunden, die den Preis bis an's absolute Limit treiben. Andere Kunden mit realistischen Preisvorstellungen und einer guten Produktionsplanung- und Betreuung bekommen 1a Qualität und sparen trotzdem noch aufgrund des unterschiedlichen Lohnniveaus und der massiven Kapazität der Fabriken ohne lange Wartezeiten in Kauf nehmen zu müssen.