1. Fusionsreaktor (Prototyp) wird gebaut.. in Deutschland

[[dzp]Viper]

Interessant, dass die Technik und das Konzept dahinter doch schon wesentlich weiter ist als ich bisher angenommen habe.

2014 soll der Prototyp fertig zusammengebaut sein und dann sollen schon die ersten richtigen Tests starten. Mit einer Serienreife rechnen die Entwickler aber nicht in den nächsten 30 Jahren.

http://www.spiegel.de/video/video-1160434.html

[Finch]

am Wendelstein7x wird doch schon lange gearbeitet.

[BeetleatWar1977]

Mal gucken wie groß das Loch wird ;)

[[dzp]Viper]

am Wendelstein7x wird doch schon lange gearbeitet.
Ja nachdem was ich gesehen habe schon seit mehreren Monaten oder sogar 1-2 Jahren. Aber langsam nimmt das Formen an ;)

Ausserdem ist das doch ein Informationsforum.. für Leute, die das interessiert und das (so wie ich) noch nicht mitbekommen haben. Das Thema wurde in den Otto-Normal-Medien ja eher unter den Tisch gekehrt ;)

[Exxtreme]

Da kommt das Wörtchen "Reaktor" vor. Ich wette, die Grünen werden da eine "Occupy the Fusionsreaktor"-Bewegung starten und eine Massendemo nach der anderen bringen.


Ansonsten freue ich mich über das Projekt. Hoffentlich wird das was. Quasi unendlich viel Energie zur Verfügung haben wird schon vorteilhaft werden.

[[dzp]Viper]

Ich finde die Bilder sehr interessant. Gerade die riesen Magnetspulen.. da kann man die Energie, die da mal erzeugt und investiert wird, regelrecht erahnen!

[Eisenoxid]

Da kommt das Wörtchen "Reaktor" vor. Ich wette, die Grünen werden da eine "Occupy the Fusionsreaktor"-Bewegung starten und eine Massendemo nach der anderen bringen.

Gar nicht so unwahrscheinlich...

Nachdem das Ende der Kernspaltungsreaktoren jetzt beschlossene Sache ist, suchen sich die Grünen und anderen Umweltaktivisten neue Ziele.

[Fusion_Power]

Ist schon ein beeindruckendes Stück Technik. ^^
Diese verdrehten und verquirkelten Spulen und Elemente in der Anlage sehen recht lustig aus, ich nehme an, die Dinger wurden dem Plasmastrom angepasst oder dergleichen?

[mapel110]

Hm, strahlt nur noch 100 Jahre. Richtig toll. Die Ururenkeln wirds freuen.

[[dzp]Viper]

Hm, strahlt nur noch 100 Jahre. Richtig toll. Die Ururenkeln wirds freuen.
Naja es wird auch wesentlich weniger "Abfall" geben. Man kann das Zeug also direkt im Gelände des Reaktor lagern. Scheinbar läßt sich das Zeug auch wesentlich einfacher Lagern. Ist schon ein großer Fortschritt.

[BBB]

Der erste ist es aber nicht, es gibt schon einige, auch in Deutschland ;)

[Flyinglosi]

Hm, strahlt nur noch 100 Jahre. Richtig toll. Die Ururenkeln wirds freuen.

Klar, besser man jagt jede Menge CO2 in die Luft, anstatt kleine Mengen von lokal isolierbaren Müll zu produzieren :freak:

[desert]

Hm, strahlt nur noch 100 Jahre. Richtig toll. Die Ururenkeln wirds freuen.

Die strahlung kann , übertrieben gesagt, mit einem blatt papier abgeschirmt werden, es tritt keine gammastrahlung auf. Sogar sie menschliche Haut lässt keine alphastrahlung durch.

[FlashBFE]

Das Einzige, das neu für mich war, in dem Artikel ist, dass die Kernfusion gar nicht gezündet werden soll. Es soll "nur" die magnetische Eindämmung mit fremdgeheiztem Plasma getestet werden.

[DeadMeat]

Die strahlung kann , übertrieben gesagt, mit einem blatt papier abgeschirmt werden, es tritt keine gammastrahlung auf. Sogar sie menschliche Haut lässt keine alphastrahlung durch.

Soweit ich weiß würde es auch keinen GAU in dem maße geben. Sobald das Magnetfeld auch nur einen hauch abweicht bricht das ganze sofort zusammen, das Plasma kühlt in ms ab und beschädigt maximal die beschichtung das Reaktors.

Aber wie schon gesagt ist doch nur ein weiteres Ziel für die Okö-Terroristen.

[Tigerchen]

Klar, besser man jagt jede Menge CO2 in die Luft, anstatt kleine Mengen von lokal isolierbaren Müll zu produzieren :freak:
Durch den extremen Neutronenbeschuß mußt sehr oft den Reaktor reparieren. Da kommt schon was an Material zusammen. Die Energiedichte ist auch schlecht. Du brauchst also auch noch viele und große Reaktoren. Wirklich eine gute Idee?

[Finch]

geringe Energiedichte?
Man geht von 400KG/a Li & Deuterium aus für 1000MW und das nennst du geringe Energiediche?

[Trap]

geringe Energiedichte? man geht von 400KG Li & Deuterium aus für 1000MW und das nennst du geringe Energiediche?
Es geht nicht um den Brennstoff, sondern um das Kraftwerk. Man hat mehr Tonnen Kraftwerk pro MW als bei jeder anderen Technik.

[Finch]

Es geht nicht um den Brennstoff, sondern um das Kraftwerk. Man hat mehr Tonnen Kraftwerk pro MW als bei jeder anderen Technik.

Who cares, wenn am Ende das rauskommt was man haben will.

[Trap]

Who cares, wenn am Ende das rauskommt was man haben will.
Damit passt es nicht in Flugzeugträger, U-Boote oder Flugzeuge (ja, es gab mal ein Flugzeug mit Kernreaktor).

Außerdem macht es das Kraftwerk noch teurer als die heute schon fast unwirtschaftlich teuren Kernspaltungsreaktoren. Ein paar Zahlen aus Wikipedia:
neues Kernkraftwerk 5000+€ für 8760 kWh pro Jahr (=>1 kW) reine Baukosten
PV-Großanlage ~1000 € für 700-2400 kWh pro Jahr (je nach Sonneneinstrahlung), beim gegenwärtigen Preisverfall von über 50% in 2 1/2 Jahren wäre es innerhalb der Bauzeit des Kernkraftwerks schon billiger auf PV umzusteigen (zumindest pro produzierter elektrischer kWh).

[Lokadamus]

Durch den extremen Neutronenbeschuß mußt sehr oft den Reaktor reparieren. Da kommt schon was an Material zusammen. Die Energiedichte ist auch schlecht. Du brauchst also auch noch viele und große Reaktoren. Wirklich eine gute Idee?mmm...

Ich glaube nicht, dass die endgültigen Reaktoren häufig repariert werden müssen. Das Problem wurde erkannt und es wird eine Lösung anhand anderer Materialien gesucht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#D-T-Fusionsreaktoren (Abschnitt Grundprinzip).

[KinGGoliAth]

alles mit nukulartechnikTM ist böse. die ewig gestrigen werden sich schon rechtzeit drauf stürzen.
man braucht doch schließlich keine kraftwerke wenn jedes kind weiß, dass der strom aus der steckdose kommt.




davon mal abgesehen sind das faszinierende bilder. leider wird man wohl noch 30 jahre der abzocke durch die energieunternehmen ausgeliefert sein...

[Lokadamus]

leider wird man wohl noch 30 jahre der abzocke durch die energieunternehmen ausgeliefert sein...mmm...

Zur Zeit geht man davon aus, dass die Dinger frühestens 2050 laufen werden, was ca. 40 Jahre sind. ;(
So lange werden wir erfolgreich abgezockt und ich darf mich freuen, dass trotz Erhöhung Vattenfall immer noch zu einem der billigsten Anbieter gehört.
*Begeisterung, unendlicher Jubel, Kopschuß*
http://www.stern.de/wirtschaft/news/strompreis-entlastung-fuer-unternehmen-privathaushalte-zahlen-die-zeche-1753625.html

[BBB]

davon mal abgesehen sind das faszinierende bilder. leider wird man wohl noch 30 jahre der abzocke durch die energieunternehmen ausgeliefert sein...Schön anzusehen (von innen) sind die Fusionsexperimente auf jeden fall ;)


JET - England
http://www.abload.de/img/tokamak_largen885t.jpg

LHC - Japan
http://www.abload.de/img/futurevq8tp.jpg

DIII-D - USA
http://www.abload.de/img/800px-tokamak_insidef38fq.jpg

ASDEX-Upgrade - Deutschland
http://www.abload.de/img/tokamak_asdex_upgrade0r4s2.jpg

Tore Supra - Frankreich
http://www.abload.de/img/tore_supra_1ekvjz.jpg

[Djon]

Ja, die Bilder sind wirklich SUPER :biggrin:

Gruß Djon

[Treshold]

Erinnert mich an Picards Alptraum Nr.1 bei First Contact :D

[Finch]

Damit passt es nicht in Flugzeugträger, U-Boote oder Flugzeuge (ja, es gab mal ein Flugzeug mit Kernreaktor).

Außerdem macht es das Kraftwerk noch teurer als die heute schon fast unwirtschaftlich teuren Kernspaltungsreaktoren. Ein paar Zahlen aus Wikipedia:
neues Kernkraftwerk 5000+€ für 8760 kWh pro Jahr (=>1 kW) reine Baukosten
PV-Großanlage ~1000 € für 700-2400 kWh pro Jahr (je nach Sonneneinstrahlung), beim gegenwärtigen Preisverfall von über 50% in 2 1/2 Jahren wäre es innerhalb der Bauzeit des Kernkraftwerks schon billiger auf PV umzusteigen (zumindest pro produzierter elektrischer kWh).


und die PV Anlagen liefern nachts so viel Strom zur Absicherung der Grundlast...

Dann zeig mir mal die Speicher. Ausser Power to Gas fällt mir da gerade nichts sinnvolles ein.

[basti333]

mmm...

Zur Zeit geht man davon aus, dass die Dinger frühestens 2050 laufen werden, was ca. 40 Jahre sind. ;(
So lange werden wir erfolgreich abgezockt und ich darf mich freuen, dass trotz Erhöhung Vattenfall immer noch zu einem der billigsten Anbieter gehört.
*Begeisterung, unendlicher Jubel, Kopschuß*
http://www.stern.de/wirtschaft/news/strompreis-entlastung-fuer-unternehmen-privathaushalte-zahlen-die-zeche-1753625.html
Ehh, inwiefern sollen die teile die abzocke von den großen Energieversorgen mildern? Das gegenteil ist doch der fall. Kraftwerke die 10 Milliarden+ kosten und unmengen an energie produzieren. Das wird bestimmt nicht von einer Bürgerinitative gestämmt, wie es bspw. bei denzentrale Windparks der fall ist.

Ich frage mich eh ob wir im Jahr 2050 noch irgendein interesse bedarf an so einen kraftwerk haben. Schon in drei jahren wird Photovoltaik das Preisniveau von Off-shore windkraft erreicht haben. Klar kann man nicht 100% des Strom mit schwankendern techniken wie photovoltaik decken, aber ich sehe da keinen platz mehr für monsterkraftwerke die vmtl. mindestens einige Stunden zum hoch- und runterfahren brauchen.

und die PV Anlagen liefern nachts so viel Strom zur Absicherung der Grundlast...

Dann zeig mir mal die Speicher. Ausser Power to Gas fällt mir da gerade nichts sinnvolles ein.

Es ist jetzt schon abzusehen das Photovoltaik in 5-10 jahren die günstigte art der energieerzeugung überhaupt ist (je nach geografischer lage, in manchen erdteilen ist es schon jetzt der fall). Was wird das wohl erst in 40 jahren sein? Da wird es dann wohl wirklich billiger sein Tagsüber solarstrom zu gas zu machen, als Megakraftwerke zu bauen und zu betreiben.

[Botcruscher]

Fusion hat ganz andere Perspektiven. Eine davon ist mal von dieser Kugel hier weg zu kommen. Für deinen Hausgebrauch kannst du dir spätestens 2014 den günstigeren Strom aus eigener PV besorgen.

[Treshold]

Interessant wäre es in südeuropäischen Ländern, wenn man sein Strom mit Solarpanels erzeugt, sein Elektroauto damit auflädt und zugleich noch Strom exportiert. Mal sehen ob das im großen Stile Realität wird.

Bevor die Fusionsenergie kommt, (wenn überhaupt) wird die Welt sich noch viele Male drehen. Dann lieber effiziente Strukturen für regenerative Energien schaffen.

Städte sollten sich daran orientieren. Effizienter und intelligenter Stadtplanung gehört die Zukunft. Mal sehen ob man Vorreiter wird.

[KinGGoliAth]

Schön anzusehen (von innen) sind die Fusionsexperimente auf jeden fall ;)


JET - England
http://www.abload.de/img/tokamak_largen885t.jpg

LHC - Japan
http://www.abload.de/img/futurevq8tp.jpg

DIII-D - USA
http://www.abload.de/img/800px-tokamak_insidef38fq.jpg

ASDEX-Upgrade - Deutschland
http://www.abload.de/img/tokamak_asdex_upgrade0r4s2.jpg

Tore Supra - Frankreich
http://www.abload.de/img/tore_supra_1ekvjz.jpg



[frauen modus]
aber auf edelstahl küchen sieht man immer jeden fingerabdruck. da kommt man aus dem putzen gar nicht mehr raus.
[/frauen modus]


http://s7.directupload.net/images/user/111017/5uo3mqvp.gif

[Finch]

Es ist jetzt schon abzusehen das Photovoltaik in 5-10 jahren die günstigte art der energieerzeugung überhaupt ist (je nach geografischer lage, in manchen erdteilen ist es schon jetzt der fall). Was wird das wohl erst in 40 jahren sein? Da wird es dann wohl wirklich billiger sein Tagsüber solarstrom zu gas zu machen, als Megakraftwerke zu bauen und zu betreiben.

Sehe ich ja nicht anders. Dennoch würde ich weiter an der Fusion Arbeiten. Auch wenn es ncoh viele Milliarden verschlingen wird.

[Konami]

Schön anzusehen (von innen) sind die Fusionsexperimente auf jeden fall ;)


JET - England
http://www.abload.de/img/tokamak_largen885t.jpg

LHC - Japan
http://www.abload.de/img/futurevq8tp.jpg

DIII-D - USA
http://www.abload.de/img/800px-tokamak_insidef38fq.jpg

ASDEX-Upgrade - Deutschland
http://www.abload.de/img/tokamak_asdex_upgrade0r4s2.jpg

Tore Supra - Frankreich
http://www.abload.de/img/tore_supra_1ekvjz.jpg

... sprach er und postete dann nicht mal Aufnahmen aus einem laufenden Reaktor. :D

http://www.youtube.com/watch?v=kVNqOS3HXuU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2gPg5sKBhPo&feature=related

[Finch]

Einfach faszinierend ...

[BBB]

... sprach er und postete dann nicht mal Aufnahmen aus einem laufenden Reaktor. :D

http://www.youtube.com/watch?v=kVNqOS3HXuU&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=2gPg5sKBhPo&feature=related
Es sieht sogar gut aus wenn es schief läuft ;)

http://www.youtube.com/watch?v=9YQ1WUGoEjU

Dazu muss man wissen, das Plasma füllt natürlich immer das ganze Gefäß aus, aber es leuchtet nur da wo es (gewollt) auf die Wand trifft und dadurch abkühlt. Im Innern ist es zu heiß um sichtbares Licht auszustrahlen. Normalerweise :)

[Tigerchen]

mmm...

Ich glaube nicht, dass die endgültigen Reaktoren häufig repariert werden müssen. Das Problem wurde erkannt und es wird eine Lösung anhand anderer Materialien gesucht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernfusionsreaktor#D-T-Fusionsreaktoren (Abschnitt Grundprinzip).
Wenn ich schon davon weiß ist es klar daß das Problem erkannt ist. Da aber auch ITER an dem Problem krankt ist eine Lösung wohl in weiter Ferne. Gäbe es eine Lösung würde man die bestimmt einbauen oder?

[KraxOr]

Wenn ich schon davon weiß ist es klar daß das Problem erkannt ist. Da aber auch ITER an dem Problem krankt ist eine Lösung wohl in weiter Ferne. Gäbe es eine Lösung würde man die bestimmt einbauen oder?

Warum es so schleppend läuft? Weil man viel zu wenig Geld in diese Technologie und die damit verbundenen Prototypen investiert. Würden wir da soviel BIP reinballern wie damals zu Zeiten des Manhattan-Projects, würde in weniger als 10 Jahren der erste kommerzielle Reaktor bereits laufen...

Kernfusionsreaktoren sind essentiell für die Besiedlung unseres Sonnensystems und allgemein der Raumfahrt.

[Finch]

eben, Es werden Billionen in Banken und marode Länder geschoben anstatt auch nur ein bischen mehr in diese Technologie zu investieren.

Man stelle sich vor, Deutschland würde mit 200 Milliarden für 10 Jahre einen funktionsfähigen, kommerziel nutzbaren Fusionsreaktor haben.
z.B. Siemens als einziges Unternehmen mit der Möglichkeit einen Fusionsreaktorpark zu bauen.

Ich denke es würde viele Abnehmer geben.

[fdk]

Und niemals auch nur ansatzweise so viele das man damit 200 Mrd. € + risikoädaquater Rendite und Zins wieder reinholt ;).

Davon abgesehen: Nur weil man "Wasser und Handyakkus" als Kraftstoff benutzt heißt das noch lange lange nicht das die erzeugte Energie auch billig ist.

[KraxOr]

Und niemals auch nur ansatzweise so viele das man damit 200 Mrd. € + risikoädaquater Rendite und Zins wieder reinholt ;).

Davon abgesehen: Nur weil man "Wasser und Handyakkus" als Kraftstoff benutzt heißt das noch lange lange nicht das die erzeugte Energie auch billig ist.

Subventionen muss man nicht wieder komplett reinbekommen... außerdem muss berücksichtigt werden, welche gesellschaftlichen Umbrüche damit verbunden wären: saubere Energie, nur wenig und vorallem schwacher radioaktiver Abfall, Raumfahrt würde davon ungemein profitieren und sicher noch vieles mehr! ;)

[beos]

Ich kann den Hype um Kernfusion auf der Erde und der dann angeblich unbegrenzt verfügbaren Energie nicht nachvollziehen...

1. Die Reaktoren verschmelzen Deuterium und Tritium - keinen "normalen" Wasserstoff
2. Tritium ist praktisch auf der Erde nicht vorhanden - mann muss es aus Lithium gewinnen
3. Lithium ist heute schon knapp und wird es durch immer mehr Akku betriebende Systeme noch mehr werden (z.B. E-Autos)
4 Tritium soll es auf dem Mond in größeren (keine großen) Mengen geben - aber hinfliegen, es abbauen und es auf die Erde liefern kostet auch Energie...ganz davon abgesehen ist dies heute technisch unmöglich.


Hört sich für mich an wie:
Ein Kohlekraftwerk bauen...das unendlich lange Energie liefern soll ... aber es gibt keine Kohle auf der Erde...aber vielleicht auf dem Mond...und wenn bekommen wir es aber nicht auf die Erde. :freak:

[Lord Wotan]

Da kommt das Wörtchen "Reaktor" vor. Ich wette, die Grünen werden da eine "Occupy the Fusionsreaktor"-Bewegung starten und eine Massendemo nach der anderen bringen.


Warum sollten die das tun. Bei einer Kernfusion entsteht doch soweit wie ich weiß weder Atom Müll oder sonst ein Dreck.

[Fusion_Power]

Warum sollten die das tun. Bei einer Kernfusion entsteht doch soweit wie ich weiß weder Atom Müll oder sonst ein Dreck.
Naja, viele sind bei sowas eh aus Prinzip dagegen. Fusionsreaktor in Deutschland, das klingt ja schon fast wie Provokation für Grüne & Co. :D

[Trap]

3. Lithium ist heute schon knapp und wird es durch immer mehr Akku betriebende Systeme noch mehr werden (z.B. E-Autos)
In der Geschäftsführung von Chemetall weiß man davon noch nichts, du solltest denen mal bescheid geben.

[Flyinglosi]

Subventionen muss man nicht wieder komplett reinbekommen... außerdem muss berücksichtigt werden, welche gesellschaftlichen Umbrüche damit verbunden wären: saubere Energie, nur wenig und vorallem schwacher radioaktiver Abfall, Raumfahrt würde davon ungemein profitieren und sicher noch vieles mehr! ;)

Wow, alles Punkte auf die unsere Politik aktuell ja schon soviel wert legt und nur nach Möglichkeiten sucht, diese zu erreichen ;D

[basti333]

Kernfusionsreaktoren sind essentiell für die Besiedlung unseres Sonnensystems und allgemein der Raumfahrt.

Vielleicht sollten wir das Geld lieber jetzt in alternative Energien investieren und versuchen unseren Planeten zu retten, bevor wir uns gedanken über andere Planeten machen.

[Rogue]

Das Problem ist nur das alle bisherigen alternativen Energien eine Milchmädchenrechnung darstellen. In ein Solarpanel steckt man z.B. immernoch mehr Energie zur Produktion als es jemals in seinem Betriebsleben wieder produzieren kann. Dann kommt noch das Recycling und und und.
Windkraft bringt gegenüber den Wartungs- und Betriebskosten auch nicht genug.

Die Grünen sind ja dämlich genug die Gelder für den Iter-Reaktor zu streichen.
Lieber wollen sie ihre Ökö-Lobby bedienen und denen noch ein paar zusatz-Millarden stecken.

[Tigerchen]

Ich kann den Hype um Kernfusion auf der Erde und der dann angeblich unbegrenzt verfügbaren Energie nicht nachvollziehen...

1. Die Reaktoren verschmelzen Deuterium und Tritium - keinen "normalen" Wasserstoff
2. Tritium ist praktisch auf der Erde nicht vorhanden - mann muss es aus Lithium gewinnen
3. Lithium ist heute schon knapp und wird es durch immer mehr Akku betriebende Systeme noch mehr werden (z.B. E-Autos)
4 Tritium soll es auf dem Mond in größeren (keine großen) Mengen geben - aber hinfliegen, es abbauen und es auf die Erde liefern kostet auch Energie...ganz davon abgesehen ist dies heute technisch unmöglich.


Hört sich für mich an wie:
Ein Kohlekraftwerk bauen...das unendlich lange Energie liefern soll ... aber es gibt keine Kohle auf der Erde...aber vielleicht auf dem Mond...und wenn bekommen wir es aber nicht auf die Erde. :freak:
Auf dem Mond gibt es Helium 3. Das würde in der Tat das Neutronenproblem lösen. Arbeitslose Bergleute zum Mond schießen. Und wieder 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Ich bin schon toll!:freak:

[basti333]

Das Problem ist nur das alle bisherigen alternativen Energien eine Milchmädchenrechnung darstellen. In ein Solarpanel steckt man z.B. immernoch mehr Energie zur Produktion als es jemals in seinem Betriebsleben wieder produzieren kann. Dann kommt noch das Recycling und und und.
Windkraft bringt gegenüber den Wartungs- und Betriebskosten auch nicht genug.

Photovoltaik hat nach 0-5 jahren (http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Energetische_Amortisation) die Energie wieder raus. Was Windkraft angeht so ist sie on-shore nur noch ein paar cent teurer als Kohlestrom. Wenn man Klimaschäden und subventionen einrechnen würde, wäre Windkraft aber deutlich billiger. Man denke nur man an die unzähligen milliarden an subventionen für den Kohleabbau. Das vergisst man immer schnell.

[beos]

In der Geschäftsführung von Chemetall weiß man davon noch nichts, du solltest denen mal bescheid geben.

Sitzt Du in der Geschäftsführung von Chemetall?

[Birdman]

Das Problem ist nur das alle bisherigen alternativen Energien eine Milchmädchenrechnung darstellen. In ein Solarpanel steckt man z.B. immernoch mehr Energie zur Produktion als es jemals in seinem Betriebsleben wieder produzieren kann. Dann kommt noch das Recycling und und und.
Afaik war man vor einigen Jahren bei den Solarpanels auf ca 20Jahre Amortisationszeit bis man die reingesteckte Energie wieder draussen hat.

Wenn man aber z.B. ein AKW rechnet dann bin ich mir nicht sicher, dass diese wirklich "schwarze" Zahlen schreiben.
Klar, gemäss Lobby schon, aber die rechnen auch nur wie Milchmädchen und Zeugs wie (End)lagerung geht da klar aussen vor.

[beos]

Auf dem Mond gibt es Helium 3. Das würde in der Tat das Neutronenproblem lösen. Arbeitslose Bergleute zum Mond schießen. Und wieder 2 Fliegen mit einer Klappe geschlagen. Ich bin schon toll!:freak:

Genau Tigerchen - es war Helium3 auf dem Mond...wie konnte ich das als "Moon-Film-Fan" nur verwechseln?! :)

Stell Dir vor, was ein regelmässiger Mondflug-Verkehr kostet...wie wie groß die Umweltbelastung durch die Treibstoffe sind...was es an Energie verschlingt den Treibstoff herzustellen und die Raketen zu bauen...was die ganze Infrastruktur für die Flüge verschlingt...und was ein Bergmann auf dem Mond an Jahresgehalt und Unterhalt kostet...die Strompreise will ich gar nicht wissen ;)

[Trap]

Sitzt Du in der Geschäftsführung von Chemetall?
Nicht direkt, Verwandschaft von mir war nahe der Geschäftsführung bei Chemetall angestellt (jetzt in Rente).

[beos]

Nicht direkt, Verwandschaft von mir war nahe der Geschäftsführung bei Chemetall angestellt (jetzt in Rente).

Nichts für ungut - aber die Nähe Deiner Verwandschaft zur Geschäftsführung ändert auch leider nichts an der Tatsache, dass halbwegs förderbares Lithium knapp auf dieser Welt ist. ;)

Zitat:
Die Ära der Elektroautos bricht an, verkünden die Fahrzeughersteller und wollen Milliarden investieren. Doch der vom Lithium berauschten Branche droht ein Fiasko - so knapp ist zum einen der Rohstoff, und so aufwendig ist zum anderen dessen Verarbeitung, wie Experten des französischen Beratungsunternehmens Meridian International Research warnen. In dem 57-seitigen Report "The Trouble with Lithium" prophezeien sie eine Lithium-Lücke, die bald auf dem Weltmarkt klaffen werde.
Quelle: http://boersenradar.t-online.de/Aktuell/Rohstoffe/Lithium-Engpass-Vorkommen-meist-in-Suedamerika-20005436.html

Hier eine Doku zur Lithium-Förderung: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1156694/Mission-Lithium#/beitrag/video/1156694/Mission-Lithium

Falls Du andere Quellen hast, die das Gegenteil sagen - bitte posten :)

[Trap]

http://www.chemetalllithium.com/en/lithium-resources/lithium-resources.html

Die Lithiummängel der letzten Jahre gab es weil es unverhergesehen mal in der Atacama geregnet hat. Bei den offenen Verdunstungsbecken ist das eben Betriebsrisiko, wenn es regnet fällt die Produktion aus.

Man kann aber völlig problemlos den Bedarf für die Autoproduktion decken und das war auch die Antwort von Chemetall auf die Anfrage der Autohersteller.

[Monger]

Die Lithiummängel der letzten Jahre gab es weil es unverhergesehen mal in der Atacama geregnet hat.
Die Weltenergiewende hängt also davon ab, ob in einer einzigen Wüste das Wetter ordentlich bleibt? Also, mich beunruhigt das ein wenig.

Im übrigen: in dem von dir zitierten Report werden ganz schön konservative Annahmen zur E-mobil Produktion gemacht. Die gehen praktisch davon aus, dass die Nachfrage bis 2017 genauso wächst wie seit 2007, d.h. de Facto ein lächerlich geringer Anteil am gesamten Automarkt bleiben wird. Selbst wenn man die Hybriden außen vorlässt, ist das ganz schön tief gestapelt. Gerade elektrisierte Zweiräder werden sich WEIT schneller verbreiten.

[Avalox]

eben, Es werden Billionen in Banken und marode Länder geschoben anstatt auch nur ein bischen mehr in diese Technologie zu investieren.


Die Geldgeber wissen etwas, was hier im Thread etwas untergeht.

Fusionstechnik ist kein besonders aussichtsreicher Heilsbringer. Deshalb kein besonders lukratives Forschungsziel. Dieses sieht die Politik, wie auch die Privatwirtschaft so.

Warum überhaupt geforscht wird? Weil ja jemanden eine geniale Idee dabei kommen könnte und man dann nicht hinterher stehen will. Deshalb wird mehr halbherzig, als begeistert ein bisschen Geld für die Fusionsforschung ausgegeben.


So tauchen Fusionskraftwerke immer wieder regelmäßig in der Presse seit 60 Jahren auf, wenn es mal wieder mit der sonstigen Energieversorgung entweder teuer oder gefährlich steht. Heute trifft beides zu. Stromerzeugung heute ist arsch teuer und mordsgefährlich. Irgend ein Pressemensch springt dann wieder regelmäßig auf dem Zug und reitet aufs neue das uralte Pferd Kernfusion.

In den nächsten 60 bis 80 Jahren wird die Welt kein kommerzielles Fusionskraftwerk sehen.

Ein kommerzielles Fusionskraft muss riesig groß sein. Unter 2GW wird sich dieses Kraftwerk nicht rechnen. 2GW ist weit mehr als alle Reaktoren das größten deutschen Atomkraftwerks zusammen gezählt.

Die Leistungsdichte des Fusionskraftwerks ist dabei schlecht, was den Reaktor sehr groß werden lässt (80 x größer als bei einem Atomreaktor). Man kombiniert damit die Notwendigkeit einer extrem großen Energieabgabe mit dem Umstand, dass Fusionsreaktoren von Hause aus auch noch räumlich riesig sind.

Ergo wird das was dabei herauskommt extrem riesig sein und damit riesige Mengen an Atommüll produzieren.

Durch die irrsinnig starken Magnetfelder ist die mechanische Belastung der gesamten Reaktorkonstruktion extrem. Der stetige Neutronenbeschuss lässt die Reaktorwände stark readioaktiv werden und zerstört dabei das Material. Die riesigen Temperaturunterschiede tun ihr übriges.

So muss die Reaktorkonstruktion innerhalb von kurzer Zeit komplett ausgetauscht werden. Das können natürlich keine Menschen machen, da dieses Material viel zu stark strahlt. Diese arbeiten müssen dann maschinell automatisch erfolgen.

Diese riesige und regelmäßig anfallende Menge stark radioaktiven Mülls muss dann wie Atommüll heute gelagert werden. Wenn auch nicht so lange, dann aber doch deutlich länger, als Menschen heute Atomkraftwerke nutzen. Das mal eben auf der Wiese liegen lassen ist damit garantiert nicht möglich.

Tritium ist zudem auch radioaktiv und wird bei beschädigen Reaktorbehältnissen in die Umwelt abgegeben und in den Organismus von Lebenwesen mit eingebaut. Unangenehmes Zeug.

So nun steht dort ein riesiger 2GW Reaktor. Nur leider ist dieser so komplex und so grenzwertig gebaut, dass er oftmals nicht funktionieren wird. Viel zu empfindlich ist der Fusionsprozess. Was macht man denn, wenn auf einmal 2GW mit einem rutsch ausfallen? Man baut einen Ersatzreaktor dazu. Mit allen Problemen natürlich.
Nun ist es so, dass alle paar Monate der komplette Reaktor planmäig vom Netz genommen werden, um diesen wie oben geschrieben auf den Atommüll zu werfen und automatisiert einen neuen Reaktor einzubauen. Dann ist nur der Ersatzreaktor noch am Netz, aber wenn dieser ausfällt? Ja man braucht noch einen Reservereaktor.

Das Problem ist, dass damit der Fusionsreaktor denkbar schlecht geeignet ist, um einen Grundversorgung zu sichern. Aber genau solch ein Reaktor wäre nötig um regenerative Stromerzeuger zu unterstützen. Es wird viel häufiger zu Störfällen kommen, als heute in Kraftwerken. Diese werden dann vielleicht nicht so schlimm sein, wie in Atomkraftwerken, aber eben viel häufiger und schlimm genug sind diese trotzdem noch.


"Selbst wenn das Fusionsprogramm einen Reaktor hervorbrächte, würde ihn niemand haben wollen", schrieb Lawrence M. Lidsky im Herbst 1983 in Technology Review, der Hauszeitschrift des Massachusetts Institute of Technology (MIT). "


Das sagte nicht irgend ein Strickjacken tragender Grüner, sondern der stell. Direktor des Fusions-Zentrums am MIT. http://www.ekkehard-friebe.de/Benecke.htm


Wäre die Kernfusion tatsächlich aussichtsreich, gäbe es schon längst Fusionskraftwerke, denn es wäre weit mehr Geld in die Technik gesteckt worden, welche den Großteil aller Probleme der Menschheit abwenden vermag. So forsche jeder so ein bisschen vor sich hin und das kommerzielle Fusionskraftwerk gibt es dann in 50 Jahren. Eben so, wie es schon vor 50 Jahren war.

[BBB]

Ohje, soviel Schwarzmalerei.

Erstmal, die Geldgeber wissen dass es keine schnelle Rendite gibt, und deswegen gibt es kein Geld.

Was soll an 2 GW so viel sein? Und die Energiedichte bezieht sich auf das Volumen der Brennstäbe vs. das Volumen des Plasmagefäßes. Da ein Kernreaktor aber nicht aus ein paar Brennstäben die auf einer Wiese stehen besteht, sind die Kraftwerke vergleichbar groß.

Die innere Wand wird ausgetauscht. Wie oft das passieren muss ist noch nicht klar. Der Rest des Reaktorgebäudes wird innerhalb von 100 Jahren nach stillegung abklingen (so wie auch die anderen Abfälle die anfallen).

[basti333]

Ich verstehe garnicht was manche so geil auf fusionsreaktoren sind. Auch wenn es der feuchte traum manches Nerds sein mag. What the Hell?

Keiner von uns wird noch lange genug leben um von dieser technik profitieren zu können und nachfolgenden generationen wird 1000x besser geholfen sein, wenn wir die Erderwärmung eingrenzen statt Träumen anzuhängen. Es gibt unter den jetztigen sozialen, politischen, klimatischen etc. bedingungnen keinen einzigen grund daran zu forschen und dabei akute energieprobleme aufzuschieben.

[Spasstiger]

Beim Größenvergleich mit einem AKW darf man nicht vergessen, dass ein Fusionskraftwerk längst nicht so massive Containments wie ein AKW braucht, weil die Gefahr eines GAUs mit großflächigen Auswirkungen nicht besteht. Wenn man ebenso massive Containments baut, dann nur, um die finanzielle Investition gegenüber Terroranschlägen und Umweltkatastrophen abzusichern.
Tritium muss nicht in gigantischen Mengen vorgehalten werden, da es im Betrieb aus Lithium erbrütet wird und da man nur geringe Mengen an Tritium gleichzeitig im Reaktor hat. Bei ASDEX Upgrade in München, das ich mal besucht habe, beträgt die Plasmamasse beispielsweise nur 3 Miligramm bei einem Plasmaradius von 1,65 m. Wir reden hier nicht von Freisetzungen von unter Umständen vielen Tonnen gammastrahlendem und teilweise hochgiftigem Material mit Halbwertszeiten von Millionen von Jahren, sondern von schlimmstenfalls wenigen Kilogramm des Betastrahlers Tritium mit einer Halbwertszeit von 12,3 Jahren, die bei einem Fusionskraftwerk-GAU freigesetzt werden können.

Und an alternativen Wandmaterialen mit längerer Haltbarkeit und schwächerer Kontamination unter Neutronenbeschuss wird auch geforscht: http://www.ipp.mpg.de/ippcms/de/for/projekte/asdex/ziele/ziele_2.html.

Dass aktuelle und frühere Fusionsreaktoren nicht für den Kraftwerksbetrieb taugen, ist ja nix Neues. Deshalb ist ja Forschung gerade notwendig, um es zu einer Alternative zu machen. Wenn der Mensch jeden Versuch, zu fliegen, mit der Begründung, dass Menschen nicht fliegen können, unterlassen hätte, gäbe es heute keine Flugzeuge.

[Monger]

Tritium muss nicht in gigantischen Mengen vorgehalten werden, da es im Betrieb aus Lithium erbrütet wird und da man nur geringe Mengen an Tritium gleichzeitig im Reaktor hat.

Von der Idee her gut, bisher gibt es keinen praktischen Ansatz wie das funktionieren soll. Dass der Reaktor ebenso viel Tritium erbrütet wie er selbst anschließend konsumiert - und zwar gleichmäßig und langfristig - ist technisch praktisch ausgeschlossen. Du müsstest kontrolliert zuschießen, und dazu gibt es derzeit noch überhaupt keine praktikablen Ansätze.
Deshalb sind ja auch die gepulsten Fusionen wieder im Gespräch, obwohl die erst recht meilenweit von einer positiven Energieeffizenz entfernt sind.

Im übrigen: der erwähnte Forschungsreaktor auf deutschem Boden wird nie eine Fusion erleben. Der ist einzig und allein dazu da um das Containment zu erforschen und zu testen. Was ja auch wichtig ist, auch eventuell für ITER. Aber das ist alles immer noch Grundlagenforschung.


Mal davon völlig abgesehen: man muss kein Experte sein, um zu verstehen dass eine solch komplexe Technik mit dermaßen hohen Energien schwerer zu kontrollieren ist als die relativ simplen mechanischen und elektrischen Prozesse bei Wind- , Wasser- und Solarkraftwerken. Es hat unschätzbare Vorteile, wenn ein Mensch mit einer Taschenlampe und einem Schraubenschlüssel mal ins Getriebe gucken und sehen kann was schief läuft.

[beos]

http://www.chemetalllithium.com/en/lithium-resources/lithium-resources.html

Die Lithiummängel der letzten Jahre gab es weil es unverhergesehen mal in der Atacama geregnet hat. Bei den offenen Verdunstungsbecken ist das eben Betriebsrisiko, wenn es regnet fällt die Produktion aus.

Man kann aber völlig problemlos den Bedarf für die Autoproduktion decken und das war auch die Antwort von Chemetall auf die Anfrage der Autohersteller.

Es ist natürlich nicht besonders zukunftssicher, wenn die Reaktoren wegen Regens in der Wüste ausgeschaltet werden müßten. Gerade in Zeiten des Klimawandels weiß ich doch nicht, wo es in 10 Jahren öfters regnet.

Auch bleibt die Frage, ob die genannten Lithium-Reserven für eine unerschöpftliche Energiequelle ausreichen können, wenn ein Hersteller verspricht den Automobilmarkt versorgen zu können.

[beos]

Ohje, soviel Schwarzmalerei.

Erstmal, die Geldgeber wissen dass es keine schnelle Rendite gibt, und deswegen gibt es kein Geld.

Was soll an 2 GW so viel sein? Und die Energiedichte bezieht sich auf das Volumen der Brennstäbe vs. das Volumen des Plasmagefäßes. Da ein Kernreaktor aber nicht aus ein paar Brennstäben die auf einer Wiese stehen besteht, sind die Kraftwerke vergleichbar groß.

Die innere Wand wird ausgetauscht. Wie oft das passieren muss ist noch nicht klar. Der Rest des Reaktorgebäudes wird innerhalb von 100 Jahren nach stillegung abklingen (so wie auch die anderen Abfälle die anfallen).

100 Jahre klingen gegenüber den Halbwertszeiten der Spalt-Abfälle gering..sind aber immer noch eine lange Zeit. Überleg einfach mal, was in den letzten 100 Jahren auf der Welt so passiert ist...und da wollen Staaten sicher radioaktiven Abfall lagern?! Alleine in Deutschland ist der aktuelle Staat der vierte Staat in den letzten 100 Jahren!

[Avalox]

100 Jahre klingen gegenüber den Halbwertszeiten der Spalt-Abfälle gering..sind aber immer noch eine lange Zeit. Überleg einfach mal, was in den letzten 100 Jahren auf der Welt so passiert ist...und da wollen Staaten sicher radioaktiven Abfall lagern?! Alleine in Deutschland ist der aktuelle Staat der vierte Staat in den letzten 100 Jahren!

Bezeichnend ist doch, dass es auf der gesamten Welt bis heute kein Endlager für abgewrakte Kernbrennstäbe gibt. Weil sich niemand traut für stark radioaktiven Müll in die Verantwortung zu treten.
In Deutschland wird man sich ja nicht mal einig über ein Endlager überhaupt. Also nicht mal für schwach strahlenden Atommüll.

Die Zwischenlager von heute sind oftmals problematisch und erreichen beileibe nicht immer die zugesagten Prognosen. Und dieses bei einem Bruchteil der o.g. notwendigen Zeiträume.

[desert]

Ich verstehe garnicht was manche so geil auf fusionsreaktoren sind. Auch wenn es der feuchte traum manches Nerds sein mag. What the Hell?

Keiner von uns wird noch lange genug leben um von dieser technik profitieren zu können und nachfolgenden generationen wird 1000x besser geholfen sein, wenn wir die Erderwärmung eingrenzen statt Träumen anzuhängen. Es gibt unter den jetztigen sozialen, politischen, klimatischen etc. bedingungnen keinen einzigen grund daran zu forschen und dabei akute energieprobleme aufzuschieben.

Träumerei ist es den klimawandel mit 80 millionen deutschen aufhalten zu wollen. Die grösste und teuerste verarsche die dieser planet jemals gesehen hat. Wir sind 7 milliarden. der lässt sich nicht aufhalten.

Wir werden hunderte von milliarden in etwas investieren, was sich nicht ändern lässt. Und nachher wenn wir die kohle brauchen um mit dem klimawandel fertig zuwerden, haben wir unser ganzes geld schon nach china transferiert und die können es dann ausgeben.

mal wieder grüne kluge politik vom feinsten.

[desert]

100 Jahre klingen gegenüber den Halbwertszeiten der Spalt-Abfälle gering..sind aber immer noch eine lange Zeit. Überleg einfach mal, was in den letzten 100 Jahren auf der Welt so passiert ist...und da wollen Staaten sicher radioaktiven Abfall lagern?! Alleine in Deutschland ist der aktuelle Staat der vierte Staat in den letzten 100 Jahren!

Ach und der restliche gefährliche abfall ist sofort gefahrlos? Leute, bleibt doch mal auf dem teppich.

Genauso ist es doch mit dem hochradioaktiven abfall. Schau dir doch mal die ganzen Inhaltsstoffe und wie deren halbwertszeiten aussehen.

[Avalox]

Wir werden hunderte von milliarden in etwas investieren, was sich nicht ändern lässt. Und nachher wenn wir die kohle brauchen um mit dem klimawandel fertig zuwerden, haben wir unser ganzes geld schon nach china transferiert und die können es dann ausgeben.


Ich denke die Idee und das ist ganz sicher keine grüne Idee ist es, heute mit den Geld der deutschen Verbraucher die deutsche Industrie bei der Entwicklung von umweltverträglicherer Technologie zu subventionieren. Nicht um den Planeten zu retten, sondern um einen Vorsprung bei dieser Technologie zu haben, wenn dann der Planet dieses breit kaufen muss.

Natürlich haben deshalb die Industriestaaten auch gehöriges Interesse an strickten globalen Umweltauflagen. Eben um den Druck auf dem Kessel zu erhalten.
Aber dieser ganze Energiesparlampen, Wasserspar-Waschmaschinen, etc, etc. Geraffel kann man darunter abhaken...

Die Maßnahmen sind halt wenig durchdacht, bzw. ein ewiges hin und her und deshalb für sich inkonsistent.

[desert]

Ich denke die Idee und das ist ganz sicher keine grüne Idee ist es, heute mit den Geld der deutschen Verbraucher die deutsche Industrie bei der Entwicklung von umweltverträglicherer Technologie zu subventionieren. Nicht um den Planeten zu retten, sondern um einen Vorsprung bei dieser Technologie zu haben, wenn dann der Planet dieses breit kaufen muss.

.

Tut mir leid das ist doch wunschdenken. Schau dir doch mal unsere Solarindustrie an, in 3-5 Jahren ist die nicht mehr existent. Genauso die Windkraftindustrie. Die subventionen haben nur dazu geführt das man sich ausgeruht hat, weil die kohle war ja garantiert.

Das ist ideologischer mist, denn wenn die welt das zeug braucht, wird es die produkte nicht in deutschland kaufen, weil unsere produkte zuviel kosten werden, den umweltgesetzen sei dank. Wir weden dann die vorarbeit für china geleistet haben, die werden sich bedanken und sich an der serienproduktion dumm und dämmlich verdienen, währendessen wir nicht mal mehr geld haben werden, uns diese neue technologie zukaufen, da wir vorher schon alles ausgegeben haben.

[Cyphermaster]

Schlüsseltechnologie-Entwicklung ist sicher keine Fehlinvestition. Man darf halt nur nicht annehmen, daß die Konkurrenz nicht auf- bzw. im schlechtesten Fall auch überholt, wie es die Solarbranche getan hat. Vorausgesetzt, wir haben hinterher nicht vergeblich investiert, weil die Technologie nicht/nicht lohnenswert funktioniert. Vergleichsweise wenig lohnenswert sind da mittlerweile regenerative Energien, Feuerungstechnik, usw. - aber da hat man auch eine viel größere Chance, daß man hinten was rausholen kann.

Deswegen finde ich auch die Energieeffizienz von Geräten eben nicht unwichtig, im Gegenteil! Wäsche waschen, die Wohnung vom Dreck befreien, Licht machen, Heizen, Kochen, Lebensmittel lagern - das sind alles Dinge, die sich eben nicht nur auf die knapp 80 Millionen Deutschen beschränken, und mit steigenden Preisen für Ressourcen auch für die restliche Weltbevölkerung wichtig (sofern nicht eh schon). Ob Technik zur Energieerzeugung oder Technik zur Energieeinsparung - an beidem kann man verdienen.

[basti333]

Träumerei ist es den klimawandel mit 80 millionen deutschen aufhalten zu wollen. Die grösste und teuerste verarsche die dieser planet jemals gesehen hat. Wir sind 7 milliarden. der lässt sich nicht aufhalten.

Wir werden hunderte von milliarden in etwas investieren, was sich nicht ändern lässt. Und nachher wenn wir die kohle brauchen um mit dem klimawandel fertig zuwerden, haben wir unser ganzes geld schon nach china transferiert und die können es dann ausgeben.

mal wieder grüne kluge politik vom feinsten.


Genau, scheiß auf erneubare energien, lasst uns lieber weiterhin die nächsten 100 jahre fossile energieträger verbennen mit unser geld nicht nach china fließt. Ist ja auch nicht so als müssten wir dann weiterhin für noch viel größere miliardenbeträge Kohle, Gas und Öl importieren. Weiter so kluge vorschläge :rolleyes:

[desert]

Genau, scheiß auf erneubare energien, lasst uns lieber weiterhin die nächsten 100 jahre fossile energieträger verbennen mit unser geld nicht nach china fließt. Ist ja auch nicht so als müssten wir dann weiterhin für noch viel größere miliardenbeträge Kohle, Gas und Öl importieren. Weiter so kluge vorschläge :rolleyes:

Wer sagt was von 100 Jahren ? Aber die solarenergie ist der grösste mist, den es hier geben kann. Und dafür feben wir hauptsächlich unser geld aus. Aleine in den nächsten 9 Jahren 120 milliarden an födergelder. Das geld wandert fast komplett nach china. Geld das wir lieber hier ausgeben sollten. Und leider sagt die natur nicht "ah die deutschen die waren imme so nett zu mir, haben immer vorbildlich gespart, die spare ich mal mit den auswirkungen aus". Tut mir leid, unsere bemühungen sind für den arsch. Sie bewirken leider 0,0.

ist zwar schön wenn man sich selber auf die schultern klopfen kann und sagt ich habe solarzellen, bringt aber alles nur leider nichts, wenn andere ländern ein mehrfaches dessen was wir an c02 einsparen neu produzieren.

[Monger]

Das ist ideologischer mist, denn wenn die welt das zeug braucht, wird es die produkte nicht in deutschland kaufen, weil unsere produkte zuviel kosten werden, den umweltgesetzen sei dank.
Nach der Argumentationsweise dürfte es in Deutschland keine Industrie geben. Trotzdem sind wir gerade im Bereich Maschinenbau Weltmarktführer, kein anderes Land kennt diese mittelständischen Ingenieursbüros wie wir. Auch und gerade in Sachen Energietechnik haben wir etliche Exportschlager - eigentlich nur konsequent dass das allmählich Richtung regenerativ ausgebaut wird.

Nicht alles lässt sich davon kopieren. Gerade die Chinesen haben einen riesigen Bedarf an sauberer, effizienter Energie (wenn auch weniger aus ethischen als aus rein pragmatischen Gründen), und an unsere Produktionsstandard kommen die noch bei weitem nicht ran.

Früher oder später wird jeder Industriestaat dieser Erde sich über geschlossene Warenkreisläufe und Energieeffizienz Gedanken machen müssen. Auch die Chinesen können nicht ewig nur über Lohndumping agieren.

[Weltraumeule]

Entschuldigung für den Spam, aber dies musste ich einfach posten ;D

http://a2.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash4/s720x720/301901_10150393617978360_290539813359_8215029_942931491_n.jpg

[basti333]

Wer sagt was von 100 Jahren ? Aber die solarenergie ist der grösste mist, den es hier geben kann. Und dafür feben wir hauptsächlich unser geld aus. Aleine in den nächsten 9 Jahren 120 milliarden an födergelder. Das geld wandert fast komplett nach china. Geld das wir lieber hier ausgeben sollten. Und leider sagt die natur nicht "ah die deutschen die waren imme so nett zu mir, haben immer vorbildlich gespart, die spare ich mal mit den auswirkungen aus". Tut mir leid, unsere bemühungen sind für den arsch. Sie bewirken leider 0,0.

Waum sollte das geld hauptsächlich nach China gehen? Das Geld geht erstmal hauptsächlich an die Anlagenbesitzer, welche ausschließlich in Deutschland sind. Die wiederum lassen die anlagen bauen, deren Kosten nicht nur aus den Zellen bestehen und auch die Zellen kommen längst nicht alle auch China. Es gibt mehr als genug studien die zeigen das sich Photovoltaik Volkswirtschaftlich rechnet.

Ferner haben wir diese riesige Förderlawine der Photovoltaik unserer Regierung zu verdanken. Ein Großteil dieses Geldberges kam im Jahr 2010 zustande. Da sind die Panelpreise rapide gesunken und die Politik kam mit der absenkung der Einspeisevergütung nicht nach. Dein Umkehrschluss: Weil die Kosten von Photovoltaik rapide sinken ist die technik für den Arsch :rolleyes:

Tatsache ist das die Kosten für Solarenergie schneller sinken als alle anderen. Und nur weil es in der Vergangenheit Pannen bei der Förderpolitik gab, kann man doch diese Technik nicht in der Zukunft blockieren, gerade jetzt, wo sich neue Anlagen Volkwirtschaftlich immer schneller rentieren. Noch dazu kommt Solarenergie ohne Flächenverbrauch, Umweltschschmutzung oder Landschaftsverschandlung daher.

Fazit: Die Kosten sinken schneller als bei jeder anderen Erzeugungsform und sie ist Umwelt- und Gesellschaftsverträglicher als alles andere. Aber: Sie ist scheiße.
:freak:

[Eisenoxid]

Fazit: Die Kosten sinken schneller als bei jeder anderen Erzeugungsform und sie ist Umwelt- und Gesellschaftsverträglicher als alles andere. Aber: Sie ist scheiße.
:freak:

Naja, bei unserer Sonneneinstrahlung ist sie das leider auch allzu oft.

PV ist toll, wenn du viele Sonnentage übers Jahr verteilt hast.
Du hast aber kaum eine Chance die Stromversorung bei uns im Winter über PV zu decken (wird ja gerade z.B. schon um 16:30 dunkel und bei bewölktem Himmel kommt auch kaum Strom mehr rum).

Auf die Häuser, auf denen sonst PV ist, lieber ein kleines Windrad und dazu Sonnenkollektoren für Warmwasser/Heizung.
Da wäre der Einspareffekt größer.

Die Fusion muss man als Grundlagenforschung sehen. (in etwa wie Teilchenbeschleuniger). Praktische Anwendung? Who cares. Aber wer weiß...vielleicht irgendwann...

PS.: Überigens haben sehr wohl deutsche KKWs kombiniert über 2,0GW (Bsp.: Gundremmingen; 2x ~1300MW = 2600MW = 2,6GW)

[desert]

Nach der Argumentationsweise dürfte es in Deutschland keine Industrie geben. Trotzdem sind wir gerade im Bereich Maschinenbau Weltmarktführer, kein anderes Land kennt diese mittelständischen Ingenieursbüros wie wir. Auch und gerade in Sachen Energietechnik haben wir etliche Exportschlager - eigentlich nur konsequent dass das allmählich Richtung regenerativ ausgebaut wird.

Nicht alles lässt sich davon kopieren. Gerade die Chinesen haben einen riesigen Bedarf an sauberer, effizienter Energie (wenn auch weniger aus ethischen als aus rein pragmatischen Gründen), und an unsere Produktionsstandard kommen die noch bei weitem nicht ran.

Früher oder später wird jeder Industriestaat dieser Erde sich über geschlossene Warenkreisläufe und Energieeffizienz Gedanken machen müssen. Auch die Chinesen können nicht ewig nur über Lohndumping agieren.

Ja müssen sie, nur leider werden wir dann vollkommen pleite sein, weil wir alles geld nach china überwiesen haben.

Was haben wir denn noch grossartig an industrie? In diesem land wird doch alles menschen mögliche unternommen um industrieansiedlungen zu verhindern.

Ein bekannter von mir versucht seit geschlagenen 7 Jahren einen hafenausbau genehmigt zubekommen. Aber immer wieder kommen irgendwelche umweltspinner und verhindern dies mit einem neuen gutachten.

Eine andere firma wollte ein werk hier in der nähe ausbauen, noch nicht mal chemie oder so. Einfach trockenmörtel, sofort standen die grünen und der b.u.n.d auf der matte und haben geklagt usw. Das geld war genehmigt, der ausbau wurde jetzt erstmal abgeblasen. Das werk wird jetzt stillgelegt, das müsste saniert werden, aber bei den aussichten wird es lieber gleich ganz dich gemacht. Und nächste Jahr wird sich dann wieder im gemeinderat beklagt, wieso die firma das werk dich gemacht hat und im ort wieder 30 mehr arbeitslose sind.

Wir sägen den ast ab, auf dem wir sitzen.

Schau dir doch mal was wir alles in den letzten 10 Jahren verloren haben. Mit noch höheren strompreisen und auflagen werden wir noch mehr verlieren. Schau dir england an, schau dir die usa an. Ein land braucht eine starke industrie und dazu gehören auch leider stromintensive industrien wie alu und co.

Denn als erstes gehen die produzenten, danach die verarbeiter, weil der transport zu teuer geworden, durch unser künstlich verteuerten transportwege. Kommt doch mal in der realität an, die welt besteht nicht nur aus deutschland, wir sind leider in einem globalen wettbewerb. Umweltschutz schön und gut. Aber erstmal muss man das geld verdienen um es dann nachher für den umweltschutz ausgegeben zukönnen.

[basti333]

Noch unspezifischer ging es jetzt nicht oder?

[desert]

Noch unspezifischer ging es jetzt nicht oder?

Schau dir lieber mal deine tolle solarrechnung an.
Solarenergie ist in deutschland der grösste mist. Wir haben hier einfach zu wenig sonneneinstrahlung. Und klar rechnet sich solarstrom, der strom wurde ja auch vorher so teuer gemacht, das sich alles rechnen muss.

Im frühjahr, herbst und winter erreichen teilweise nur 30 % die sonnenkollektoren. der rest wird von der athomosphäre weggefilter. In afrika usw. ist das ein ganz anderer schnack, aber nicht hier in unseren breitengraden. Das ist wirtschaftlicher selbstmord, den wir hier mit der solarförderung betreiben. Und auch das arbeitsplatz argument zieht nicht, es wurde ja sogar festgestellt, das wesentlich weniger menschen in der solarindustrie arbeiten als immer angegeben worden ist.

Um mal zum thema zurückzukommen. Wir werden auch weiterhin grosse kraftwerke brauchen, die verlässlich strom erzeugen. Was passiert in der nacht und bei windstille im winter. Wie zum teufel soll dann ganz deutschland mit strom versorgt werden? Der stromverbrauch wird nicht sinken.

Das ist traurig aber leider die realität, klar sagen die grünen und deren lobbygruppen etwas anderes. Aber wieso sollen deren gutachten glaubwürdiger sein als alle anderen?

Wir werden noch einen extrem teurer preis zahlen müssen für den ideologischen irrweg solarstrom.

[Trap]

Im frühjahr, herbst und winter erreichen teilweise nur 30 % die sonnenkollektoren.
Das heißt beim gegenwärtigen Preisverfall, dass es sich in Deutschland 5 Jahre später rechnet als in der Sahara...

[basti333]

Wir werden noch einen extrem teurer preis zahlen müssen für den ideologischen irrweg solarstrom.


Wikipedia
Laut dem Bundesverband Solarwirtschaft waren im Jahr 2008 die Steuereinnahmen aus der Photovoltaik-Industrie höher als die Solar-Förderung. Der volkswirtschaftliche Nutzen wird nach dieser Berechnung bis zum Jahr 2030 bei 135 Milliarden Euro liegen.

Trotz neuer Konkurrenz durch chinesische Solarmodule-Hersteller profitiert auch die deutsche Wirtschaft weiterhin von der Förderung der Photovoltaik. Eine Wertschöpfungsstudie der Agentur für Erneuerbare Energien ermittelte, dass die regionale Wertschöpfung nicht nur durch die Modulherstellung, sondern vor allem durch Planung, Installation, Betrieb und Wartung profitiert.

http://www.solar-und-windenergie.de/blog/?p=957
Eine Studie, in Auftrag gegeben von der Phoenix Solar AG, ausgearbeitet durch die Unternehmensberatung A.T. Kearney besagt, dass der Solarstrom, entgegen der derzeitigen Meinungen, der Volkswirtschaft mehr Nutzen bringe als dass Sie koste.
[...]
Das heißt, dass erstmals der Nutzen der im Jahr 2010 zugebauten Photovoltaikanlagen, gegenüber den Kosten überwiege.

2010 gab es schon einen Volkswirtschftlichen nutzen und seit dem sind die fördersätze erneut gefallen und zum 1.1.2012 werden sie wieder um 15% sinken. Deine Hetze gegen Photovoltaik entbehrt jeder Grundlage und beruht wohl auf purem populismus.

Niemand behauptet mit Solarenergie kann man 100% unseres Strom produzieren. Aber 20% sind locker drinne. Und schon mit 20% werden wir enorme beträge durch ausbleibende Rohstoffimporte einsparen. Das ist ja schon jetzt der fall.

Deine Naive betrachtung von derzeitiger Stromerzeugung vs. derzeitiger Förderung ist äußerst stupide. Sämtliche Argumente werden von dir links liegen gelassen und es kommt weiter nur undifferenzierte Polemik.

[Windi]

Erstmal: Ich halte die Photovoltaik für eine wirklich gute und sinnvolle Sache.

Aber: Die momentanen Zubauraten sind wirklich viel zu hoch
Das fällt nur nicht auf, da immer die durchschnittliche Jahresstromproduktion angegeben wird. Die ist natürlich deutlich niedriger. In der Nacht scheint nun mal keine Sonne und im Winter weniger als im Sommer.
Wenn man jetzt nicht den Durchschnittswert sondern die Spitzenstromproduktion betrachtet, dann soll der Zubau 2010 10% der Jahresstromproduktion betragen haben. Wenn dies nun so weiter geht, dann haben wir noch vor 2020 mehr als 100%. Das ist viel zu viel. Die EE müssen ein Energiemix sein. Es kann nicht sein, dass man im Sommer 2020 ständig Solar-Anlagen abschalten muss, da zu viel produziert wird. Ganz zu schweigen von Windrädern und anderen Erneuerbaren.


Es geht bei der Photovoltaik darum die Technik zu fördern und nicht schon heute damit viel Strom zu produzieren. Aber unsere Politiker scheinen das in ihren Kampfstellungen gar nicht mehr zu bemerken.

In südlicheren Ländern sieht das natürlich ganz anders aus. China will z.B. eine Art EE-Förderung einführen die bei ungefähr 12Cent/KWh liegen würde. Das könnte sich bei denen sogar lohnen, da dort einfach mehr Sonne scheint und die Installationskosten deutlich niedriger sind.

In Deutschland scheint nun mal weniger Sonne. Deshalb müssen wir halt 5-10 Jahre länger warten, bis sich diese Technologien bei uns lohnen.
Man muss auch mal warten können! Hauptsache es wird weiter entwickelt und geforscht.

[basti333]

Wenn man jetzt nicht den Durchschnittswert sondern die Spitzenstromproduktion betrachtet, dann soll der Zubau 2010 10% der Jahresstromproduktion betragen haben. Wenn dies nun so weiter geht, dann haben wir noch vor 2020 mehr als 100%.

AFAIK wird noch nichtmal die Spitzenstromproduktion angegegeben, sondern ein Laborwert, zwecks der Internationalen Vergleichbarkeit. Auch wenn der Zubau soweit geht werden wir in 10 jahren noch nicht zu viel Photovoltaikstrom haben. Man sollte auch beachten das zur Mittagszeit, also wenn Photooltaik am meisten Strom produziert, auch der Verbrauch mit Abstand am höchsten ist.

Das tut unseren 4 Oligopolisten richtig weh, denn noch ist Strom zur mittagszeit am teuersten. Und die Großkonzernen verkaufen ihren billigen, subventionierten Kohlestrom mit horrenden gewinnen weiter. Photovoltaik wirkt dagegen, leider wird dieser effekt nicht in der EEG-Umlage berücksichtigt.
Es geht bei der Photovoltaik darum die Technik zu fördern und nicht schon heute damit viel Strom zu produzieren. Aber unsere Politiker scheinen das in ihren Kampfstellungen gar nicht mehr zu bemerken.

Beides, es geht um Technikförderung und Stromproduktion. Bei Windkraft ist das Volkswirtschaftlich betrachtet auch eine sehr lohnende investition und bei Photovoltaik mittlerweile auch. Wir importieren dadurch effektiv weniger Kohle und Öl, verringern die macht der Großkonzerne, schonen die Umwelt, fördern die Heimische Industrie.

Wenn man Umweltschäden und Subventionen mit betrachten würde, wäre Kohle nicht billiger.

[FlashBFE]

Wenn man jetzt nicht den Durchschnittswert sondern die Spitzenstromproduktion betrachtet, dann soll der Zubau 2010 10% der Jahresstromproduktion betragen haben. Wenn dies nun so weiter geht, dann haben wir noch vor 2020 mehr als 100%. Das ist viel zu viel. Die EE müssen ein Energiemix sein. Es kann nicht sein, dass man im Sommer 2020 ständig Solar-Anlagen abschalten muss, da zu viel produziert wird. Ganz zu schweigen von Windrädern und anderen Erneuerbaren.

Ein Zuviel ist nur schlecht, wenn wir die erzeugte Energie nicht speichern können, da hast du recht. Aber auch daran wird gearbeitet. Mein persönlicher Favorit ist die Methanisierung, weil Erdgas viele Vorteile hat. Aber für die Zwischenzeit gehen auch ein paar mehr Pumpspeicherwerke ans Netz bzw. die Koppelung mit Werken in nordischen Ländern wäre eine im Prinzip sofort machbare Sache.

[Trap]

Es kann nicht sein, dass man im Sommer 2020 ständig Solar-Anlagen abschalten muss, da zu viel produziert wird. Ganz zu schweigen von Windrädern und anderen Erneuerbaren.
Abschalten ist ja auch völlig bescheuert. Es gibt sicher einen Preis größer als 0 Cent zu dem man die Produktion komplett los wird.

[Eisenoxid]

Das Netz - das momentan noch auf wenige Großkraftwerke ausgelegt ist - muss diese Strommenge auch erstmal aushalten. Heute werden ja schon haufenweise Windkraftanlagen abgeschaltet, weil ansonsten die Netze zusammenbrechen würden.

Methanisierung ist toll, leider sinkt der Wirkungsgrad des Gesamtsystems dabei zimlich. Mit dem Methan kann man dafür auch sehr viel anfangen (z.B. ins Auto, GuD-KW/BHKWs mit KWK etc.)

Die momentan beste Speichenmöglichkeit ist tatsächlich wohl immer noch per Pumpspeicher-KWs. Man hat auch Überlegungen alte Untertageminen in solche Pumpseicher umzubauen.

[basti333]

Abschalten ist ja auch völlig bescheuert. Es gibt sicher einen Preis größer als 0 Cent zu dem man die Produktion komplett los wird.


Nicht immer. Es kommt jetzt schon teilweise vor das Negativ-preise gezahlt werden. Dann bekommt man Geld wenn man Strom abnimmt.

[Windi]

Ein immer größeres Problem werden auch die innerstädtischen Netze. Ein normaler Hausanschluss ist auf 1 bis 2 KW Durchschnittsbelastung ausgelegt. Da wird es schon ein Problem, den Strom vom Haus bis zum ersten Trafohäuschen zu bringen. Umso mehr Nachbarn eine Photovoltaikanlage betreiben umso stärker werden die Leitungen und der Trafo in der Nachbarschaft belastet. Bei uns in der Stadt wurden die Leute deswegen schon von den Stadtwerken angeschrieben.
Wenn diese Netze überlastet sind, dann kann man Sachen wie Pumpspeicherkraftwerke vergessen. Es wird dann schon zu einem Problem den Strom auch nur innerhalb der Stadt zu verteilen. (von Wohngebiet -> Industriegebiet -> Gewerbegebiet)

[Flyinglosi]

Wie genau will man mit Solaranlagen eigentlich den Blindleistungsbedarf des Netzes decken? Da braucht man ja riesige Kondensatorbänke, und die kosten wohl nicht wenig...

[FelixPaul]

Besonders beeindruckend finde ich diese gedrillte Form des Reaktors. Lange hat man ja "nur" mit den runden Reaktoren gearbeitet da man diese komplexen Magnetspulen nicht fertigen konnte. Dies hat sich ja nun geändert und ist auch von handwerklichen Gesichtspunkten eine echtes Meisterstück:

http://www.bmbf.de/_img/images/FOR_414_stellerator_schema.gif

http://www.bmbf.de/_img/images/FOR_414_W7x_Schema.gif

http://www.ipp.mpg.de/ippcms/ep/ausgaben/ep200801/bilder/0108_DX8G2833_z.jpg

http://www.trading-house.net/bilder/letzte-grossteile-fuer-fusionsanlage-wendelstein-7-x-eingetroffen-333510_400_0.jpg

Hier noch mal als Trick: http://www.youtube.com/watch?v=eftWIDeMAHI&feature=related

Gruß,
Felix