Fairtrade und Umwelt

[z3ck3]

Hey,

ich habe vor einer Weile mal versucht elektronikteile zufinden die man als Fairtrade Produkte bezeiuchnen könnte. Das heißt, das man sich ziemlich sicher sein kann, das die Herrsteller aller Komponenten zu Menschen würdigen Bedingungen herstellen. Leider scheint dieses generell sehr schwierig zu sein, wenn nicht sogar unmöglich. Apple und die anderen Smartphonehersteller die ihre Produkte aus den Foxcon Werken beziehen sind da sicherlich nur die Spitze des Eisberges. Um ehrlich zu sein ist jedes Teil Hardware das ich mir kaufe mit einem schlechten Gewissen verbunden. Ich wäre bereit einen Mehrpreis, bei manchen Teilen sicherlich auch ein 100% mehr zu bezahlen, wenn ich wüsste das das Teil wirklich "fair" ist. Ebenso bei den benutzen Chimikalien und der Umgang der beteiligten Betriebe mit der Umwelt. Bei Netzteilen finde ich es teilweise echt geheuchelt, das da die Effizienz so sehr in den Vordergrund gespielt wird, es darum geht das der Anwender ja ein par Watt einsparen kann, jedoch an sich das Gerät selbst eine Giftbombe ist (diese landen dann ja leider nicht selten auch noch in Afrika und werden dort von Kindern verbrannt um an die Rohstoffe zu kommen...)

Also meine Frage ist, ob es nicht möglich wäre PC Komponenten wirklich Fair und immer mit einem Auge auf die Umwelt herzustellen. Was würde es z.b. kosten ein Netzteil unter Ökologischen Gesichtspunkten in der EU zu produzieren? Wie viel teurer wäre dieses Netzteil?

Interessant wären natürlich auch die Herstellung anderer Produkte wie vor allem PCI(-e) Karten und Mainboards, aber dafür gibt es hier ja leider keinen Ansprechpartner. Im Grunde bin ich mir relativ sicher das "Billigprodukte" nur möglich sind wenn man in den Herstellungsländern die Möglichkeiten der Umgehung bestehender Gesetze möglichst ausreizt (Überstunden des Personals, Sicherheitsmaßnahmen bei der Herstellung, Entsorgung von Müll etc.).

LG Hauke

[Stefan@be quiet!]

Hallo
wärst du auch bereit den 2,5 Fachen Preis für ein Netzteil zu zahlen?

Sprich für ein 430W Pure Power L8 so 150 €uro auf den Tisch zu legen?

[z3ck3]

ja


Edit: um es etwas weiter auszuführen: ich habe aktuell ein 500W Netzteil, das hat 130 Euro gekostet. 150€ für ein gutes, faires und ökologisch sinnvolles Produkt halte ich nicht für zu teuer.

[DerEineHades]

Hallo
wärst du auch bereit den 2,5 Fachen Preis für ein Netzteil zu zahlen?

Sprich für ein 430W Pure Power L8 so 150 €uro auf den Tisch zu legen?

So beendet man die Diskussion um die Gefährdung von Arbeitskräften und die Nutzung von Dumping-Löhnen in Entwicklungsländern? "Wenn du nicht mehr zahlen willst, halt eben den Mund"?

[Stefan@be quiet!]

Vergiss bitte nicht, dass der Markt sehr preissensibel reagieren kann. Das bedeutet, dass wenn ein Gerät, auch wenn es um Welten besser ist, dass deutlich teurer ist, als ein vergleichbares Gerät von einem anderen Hersteller, nicht so häufig (oder gar nicht) gekauft wird.

Ganz nebenbei haben wir auch keinen direkten Einfluss auf die Arbeitsbedingungen bei unseren Partnern.

Oder andersrum: ihr zwei mögt bereit sein, ein vielfaches(!!) des aktuellen Preises, für das gleiche Produkt, zu zahlen, aber eine Mehrheit da draußen ist es nicht. Dazu kommt, dass du eigentlich auch alle Komponenten hier bauen lassen müsstest, was das Produkt noch einmal verteuern würde.

Mit anderen Worten:
Wenn du die Wahl hättest, würdest du für ein 430W Pure Power L8 statt momentan ~60€uro für das gleiche Gerät, dass aber in der EU gefertigt worden wäre, den 2,5 fachen Preis, also 150€uro, auf den Tisch zu legen? Für das gleiche Produkt, dass 'nur' an einem anderen Ort gefertigt wurde.

[Lyka]

der Öko-Gedanke der meisten Leute, insbesondere von Technokraten wie wir es sind, endet am Geldbeutel :) ich glaube nicht, dass Sie für eine spezifische Klientel Spezialhardware lohnt; diese hat gegebenenfalls nicht einmal einen PC daheim -.-

[Hydrogen_Snake]

der Öko-Gedanke der meisten Leute, insbesondere von Technokraten wie wir es sind, endet am Geldbeutel :) ich glaube nicht, dass Sie für eine spezifische Klientel Spezialhardware lohnt; diese hat gegebenenfalls nicht einmal einen PC daheim -.-

Naja das kann man so nicht sagen. Ich als Idealist kaufe die Apple Hardware in der Hoffnung das Apple ihr Geld auch an die Chinaworker wenigstens in einem größeren Umfang weitergibt, ich bin ja bereit mehr zu bezahlen.

Andere jedoch kaufen Acer und Konsorten in dem Wissen das es den Chinaworkern schlecht geht und man, wie alle anderen Käufer, als einzelner Profitbedachter, geistig verarmter Konsument kaum auffällt und sich diesen Schuh dann auch nicht anziehen muss. Das man geizig ist UND mangels Einsicht dann einfach -> per Fingerzeig schnell einen neuen Feind determiniert untermauert diesen Teufelskreis.

[DerEineHades]

Ganz nebenbei haben wir auch keinen direkten Einfluss auf die Arbeitsbedingungen bei unseren Partnern.

O_o

Ihr habt einen unglaublich direkten Einfluss. Kauft halt nicht bei denen ein. Wenn es noch direkter werden soll, wird es wohl intim.

[Lyka]

Ich als Idealist kaufe die Apple Hardware in der Hoffnung das Apple ihr Geld auch an die Chinaworker wenigstens in einem größeren Umfang weitergibt.

eine ausgesprochen ritterliche Tat... es handelt sich natürlich wie jegliche Form von Idealismus um ein Glaubensgebilde...

[Hydrogen_Snake]

eine ausgesprochen ritterliche Tat... es handelt sich natürlich wie jegliche Form von Idealismus um ein Glaubensgebilde...

Nun eines Tages viel mir eben auf das im Wort Apple auch das Wort Appel steckt, deswegen konnte ich es nicht länger mit ansehen und musste handeln. Andere würden jetzt natürlich anfangen von Preissensibiltät usw. zu philosophieren, ich jedoch nicht.

Ich kann leider das verschwenden von Human Ressourcen nicht mit meinem Gewissen vereinbaren.
Bang for you Buck heist ja nicht umsonst übersetzt, Fick auf das Geld. Wer spart, kauft doppelt.

Ist beim Netzteil auch so...

[derpinguin]

O_o

Ihr habt einen unglaublich direkten Einfluss. Kauft halt nicht bei denen ein. Wenn es noch direkter werden soll, wird es wohl intim.
Und wo dann einkaufen? Bei den Zulieferern gibts wohl die Wahl zwischen Not und Elend.

Ich hab den Thread auf dem Schirm. Trollen wird direkt sanktioniert.

[Stefan@be quiet!]

O_o

Ihr habt einen unglaublich direkten Einfluss. Kauft halt nicht bei denen ein. Wenn es noch direkter werden soll, wird es wohl intim.
Nun, das Problem ist, dass dein Vorschlag letztendlich dazu führen würde, dass wir gar nichts kaufen könnten, da alle Netzteilfabriken in China stehen...

Letztendlich müssen auch wir uns dem Markt beugen - oder die Pforten schließen...

[Trap]

Also meine Frage ist, ob es nicht möglich wäre PC Komponenten wirklich Fair und immer mit einem Auge auf die Umwelt herzustellen. Was würde es z.b. kosten ein Netzteil unter Ökologischen Gesichtspunkten in der EU zu produzieren? Wie viel teurer wäre dieses Netzteil?
Was heißt ein Netzteil in der EU produzieren? Wo fängt bei dir die Netzteilproduktion an? Nur der Zusammenbau der Einzelbestandteile an sich? Oder das andere extrem vom Rohstoff in der Erde zum fertigen Netzteil alle Schritte? Irgendwas dazwischen?

[Lyka]

Danke für deine Frage, Trap, diese habe ich mir auch schon gestellt. Bei natürlichen Rohstoffen oder Produkten ist das mE der Weg bis zum Kunden gut feststellbar... aber bei elektronischen Geräten (incl. Metall) finde ich z.B. das Fertigen, das "Zusammenschrauben" das geringste an "Übeln", wenn es um das Produkt geht.

[z3ck3]

An sich ist das mit der Herrstellung in der EU nur symbolisch gewesen. Es macht ökologisch Sinn das was man produziert nicht mehrfach um den ganzen Planeten zu transportieren. Wenn also die Rohstoffe alle schon nahe beim Endverbraucher vorrätig sind, dann müsste man es gar nicht in China und co. produzieren. Außerdem sind die Standards in der EU bezüglich Umweltschutz und was den Schutz der Angestellten angeht höher als in asiatischen Ländern (ja ich weiß das ist nur grob verallgemeinert, trifft aber vor allem auf den typischen Standort China zu).

Bezüglich des Arbeitsschutzes und der Bezahlung der Arbeitskräfte, wäre es mir eigentlich egal ob man nun einen Chinesen oder einen Spanier oder einen Deutschen dafür bezahlt. Vorrausgesetzt ein jeder würde angemessen entlohnt werden auf das er keine Existenzängste hat und seine Familie ernähren kann. Ich bin mir aber sicher, das wenn man die Menschen nicht ausbeuten würde, das aus peroneller Sicht Standorte in Ländern wie China weniger interessant bis sogar uninteressant werden würden. Im moment kauft man Elektronische Geräte meistens mit einem ausgeschalteten Herzen. Man sieht weg, das das was man da kauft nur zustande kommen konnte weil die Konzerne im Ausland sich nicht einmal an die dort sowieso schon laschen Arbeitsschutzregeln halten. Sklavenarbeit. Es ist eben auch klar das man schon einiges mehr bezahlen muss wenn man das nicht will. Aber anders herum ist es eben absolut egoistisch zu sagen "ich will Billig, egal wer und wie viele dadurch leiden" denn es klammert eben auch aus, das wir hier zwar unsere Industrie auf immer höheren ökologischen leveln hieven, aber in den "entwickloungsöländern" wie es China gerne ist eben Bedingungen herrschen die dort die Umwelt so extrem verschmutzen, wie wir es hier noch vor 40 Jahren hatten. Wir erkaufen mit billig und unseren übertriebenen Luxus eben einen Rattenschwanz an Unterdrückung und Verschmutzung. Darum finde ich geht es uns alle etwas an und vor allem wäre es doch echt langsam mal angebracht, das "green it" in der IT Branche endlich auch mal umgesetzt wird. Es ist ja machbar, traut sich nur keiner, statt dessen spielen sie Konkurenzkampf auf Billigbasis.

Bischen weit ausgeholt, aber ich hoffe man versteht was ich meine. Es muss ein Produzent endlich mal anfangen wirklich GGrün zu werden. Es gibt schon einige Kunden, und es werden (hoffentlich) noch einige mehr werden. Ich brauche nicht jedes Jahr einen neuen PC, mir reicht alle 3-5 Jahre ein neuer PC, wäre doch toll wenn der dann auch noch Öko wäre.

[Philipus II]

Auch aus ethischer Sicht ist es fraglich, ob man wirklich etwas gutes tut, wenn man als Endkunde keine Netzteile eines chinesischen Fertigers kauft.
Die Arbeitsplätze bei den großen Netzteilherstellern sollen relativ beliebt sein. Die Löhne sind zwar für unsere Maßstäbe extrem niedrig, für einen Chinesen kann so ein Job aber trotzdem eine gigantische Verbesserung seines Wohlstands sein.
Kauft man keine chinesischen Produkte, verliert der Arbeiter seinen Job. Sein Einkommen sinkt dann etwa um 95%.
Für einen chinesischen Landmenschen ist der aus unserer Sicht mickrige Lohn eine gigantische Verbessserung.

Die Selbstmordserie bei Foxconn würde ich zudem nicht nur mit den Arbeitsbedingungen erklären. Die Trennung vom Elternhaus ist für die chinesische Landbevölkerung nicht leicht. Die Kombination aus Entwurzelung und komplett neuem, völlig unvorstellbarem Umfeld ist nicht ganz ohne.

[z3ck3]

Naja darum sag ich ja vor allem:

1. Umweltschutz in dem Herstellungsbetrieb(en) nach westlichen Maßstäben und sogar höher, so das es aus Ökologischer Sicht ein gutes Produkt wird
2. Arbeitsbedingungen nach Humanen Maßstäben: z.b. 25 Tage Urlaub, 8h Arbeitstag, 40h Woche zu einem Lohn der nach dortigen Maßstäben eine Familie ernähren kann und das die Menschen ein lebenswertes Leben führen können (klar schwammig formuliert, aber es hängt eben viel drann wie Miete, Steuern, Versicherungen, Lebensmittelpreise etc.) Bei Foxcon z.b. leben die Menschen wie in einem Arbeitslager und die Überstunden zu den sowieso schon unmenschlichen Arbeitszeiten sprengen wirklich alles, trotz immer wieder kehrender Versprechungen das zu ändern...


Edit: und dazu fügen muss ich auch noch, das es keine Ausrede ist zu sagen "denen geht es ja schon besser als den ärmsten im Land" denn damit könnte man ja auch die Kinderarbeit auf den Kakaoplantagen in Afrika rechtfertigen... oder wie es die Sklavenhalter so schön sagten "Der Neger hatte es im Urwald schlechter als bei mir als Baumwollpflücker"...

[=Floi=]

25 Tage Urlaub, 8h Arbeitstag, 40h Woche zu einem Lohn der nach dortigen Maßstäben eine Familie ernähren kann und das die Menschen ein lebenswertes Leben führen können

fang damit erst mal in deutschland an. :rolleyes:

das ist das gleiche thema wie mit den highend netzteilen.--> falscher hersteller.

[Heelix01]

Das "Wohl" der anderen ist ja schön und gut, aber nicht wenn es mir dadurch schlechter geht. Steigen die Kosten für Konsumgüter um faktor 2 (was nunmal so ist je nach Anteil der Lohn/Gehaltskosten am Produkt gerne auch mehr) hätte das schon negative Konsequenzen für unseren Konsum, ist ja nicht so das bei uns alle einen anständigen Lohn erhalten.

Sollte China / Thailand etc. mal auf einem zu hohen Preislevel ankommen, gibt es eh nur 2 möglichkeiten.

1. Bis dahin ist alles möglichst Automatisiert und Lohnkosten sind relativ egal
2. Afrika ist das Asien von morgen.

[Leonidas]

Ich als Idealist kaufe die Apple Hardware in der Hoffnung das Apple ihr Geld auch an die Chinaworker wenigstens in einem größeren Umfang weitergibt, ich bin ja bereit mehr zu bezahlen.


Fehlt da nicht ein Ironie-Button? Ausgerechnet Apple, die so viel an ihren Produkten verdienen, das ein wenig bessere Löhne niemanden der Apple-Aktionäre arm machen würden?

Ganz generell: Niemand kann beziffern, was ein Fair hergestelltes PC-Produkt wirklich kosten würde, weil es ist ja nicht dabei getan, dieses nur in Europa zusammenzuschrauben. Wenn man die ganzen Einzelteile auch noch fair herstellen würde, kann es bestimmt sehr teuer werden.

Allerdings sollte man auch den Herstellern hier keine prinzipielle Unwilligkeit vorwerfen: Die Hersteller werden alles anbieten, was profitable ist. Auch teure Produkte, die sich nur wenig verkaufen - so lange wenigstens etwas verkauft wird. Das sich kein Hersteller an so etwas versucht, zeigt eigentlich an, das hier schlicht kein Markt ist. Einzelne Personen, die so etwas kaufen würden, reichen dafür halt nicht aus.

Natürlich fehlt allerdings machen Dingen einfach nur ein Anstoß - vielleicht probiert es ja irgendwann ein Hersteller mal und stellt fest, das es doch geht. Aber wie gesagt: Das ist keine Unwilligkeit seitens der Hersteller, sondern einfach nur kaufmännisches Denken und solide Risikoeinschätzung.

Worauf aber jeder Hersteller achten sollte, daß die Mindeststandards in China eingehalten werden. Wenn die chinesischen Zulieferer diese total unterlaufen, dann muß man sich von denen trennen. Die Chinesen bekommen sowieso schon Hungerlöhne, noch weniger zu zahlen schiebt Firmen, die da mitmachen, in die Nähe der Profiteure der einstigen NS-Arbeitslager.

[z3ck3]

Ich glaube schon das es eine gewisse Unwilligkeit ist und evt. auch extrem aufwendig und schwer. Denn Man müsste als Herrsteller die ganze Produktionskette im Auge haben. Ich glaube aber, das ein Netzteil z.b. gar nicht das Problem darstellen würde. Meiner Meinung nach ist das eigentlich nicht so ein Hightechprodukt.

Ich könnte mir sogar vorstellen das die Teile eines Netzteils zum Großteil sogar in Deutschland eingekauft und produziert werden könnten.

Aber das ist auch unwichtig. Ich denke es traut sich einfach keiner an so etwas ran, denn ein Herrsteller der es machen würde würde der breiten Öffentlichkeit ja erst einmal erklären müssen das er bisher locker flockig hingenommen hat das er davon profitiert hat Menschen auszubeuten und das die Umwelt mit füßen getreten wurde obwohl es machbar wäre dieses nicht zu tun. Und somit wird das Problem lieber verschwiegen und ignoriert. Wegschauen ist eben einfacher als aufzuklören und einen Markt zu schaffen.

Bezüglich Apple muss ich Leonidas da in gewisser Hinsicht recht geben. Apple ist eine Firma die es könnte, bzw. gekonnt hätte. Doch für die ist teures Marketing und der eigene Geldbeutel eben viel interessanter als etwas zu tun was deren überhöhte Preise wirklich rechtfertigt. Ein Grund warum ich diesem Jobs keine Träne hinter her heule und vor allem auch nicht glaube das sich das in absehbarer Zukunft ändert. Ich glaube ehr das die ganze Weltwirtschaft sich selbst in die Steinzeit zurück befördert, als das Apple da wirklich Vorreiter wird.




@Heelix01: Wirt reden hier von Sklavenarbeit, nicht von Menschen die einen 400 Euro Job machen... Diese Menschen sehen fast nie mehr als das Werksgelände, schlafen dort in Massenunterkünften, machen Überstunden in Massen (mehr als 80, was hier zwei reguläre Arbeitswochen entspricht), verdienen so extrem wenig das es wirklich gerade zum überleben reicht (sogar noch unterhalb des Mindeslohns, also weit weniger als 100 Euro im Monat, 2006 bei Foxcon z.b. waren es 40 Euro, die hälfte des Mindestlohns) . Hier kann sich jeder Mensch sogar ein Smartphone leisten. Ein dortiger Arbeiter/Arbeiterinn kann sich das nicht mal leisten wenn derjenige Jahrelang sparen würde/könnte. Ich glaube es ist klar das wenn wir wirklich (was ich nicht glaube) das 2,5fache für PC Hardware berappen müssten, das wir es wirklich MÜSSEN denn so geht das einfach nicht.

[Heelix01]

Ich kann dir sagen das "Wir" komplett ALLE! Werkzeugmaschinen Werke nach China gelegt haben und wir sind Top 5 der größten Werkzeugmaschinenhersteller ( nach Umsatz ).
Einzig Werkzeuge werden noch in Österreich und Japan Produziert, wobei selbst bei diesen befindet sich ein x Fach größeres in China was einfach auf masse Produziert.

Personalkosten sind halt der Faktor und wenn man entlang der Supply Chain diese massiv erhöht sind faktor 2+ höhere Kosten für Elektronikartikel gut möglich.
Fängt bei den Arbeitern in Berkwerk an und endet bei den LKW fahrern die halbzeuge zwischen Werke hin und her fahren.

Wenn es in China einen Mindestlohn gibt ist es nicht die Aufgabe der Kunden diese in China etc. durch zu setzen, dafür gibt es Behörden, wenn diese nichts Unternehmen soll man sich bitte an diese wenden.

[Philipus II]

Das leben auf dem Werksgelände ist übrigens eher ein Service des Arbeitgebers.
Zum einen ist Wohnraum in der Nähe der Fabriken relativ teuer. Zum anderen werden Werkswohnungen geradezu erwartet. Arbeitgeber, die keine Werkswohnung anbieten, haben Probleme, Stellen zu besetzen.

[z3ck3]

Diese Massenunterkünfte sind aber keine Wohnräume. Für mich sind das ähnliche Zustände wie in der Massentierhaltung herrschen, ein Grund für mich das überhaupt so beschissen zu finden, denn jedes Tier sollte ein Recht auf ein freies Leben ohne Unterdrückung haben.

Afaik gibt es in China unterschiedliche Klassen die durch die Abstammung der Menschen vorgezeichnet ist. Die oberen Menschen, die sich auch die Gräte leisen können blicken auf die unteren Menschen herrab wie die Nazis auf die Juden. Deren Interesse etwas gegen diese Zustände zu unternehmen liegt im Promille Bereich. Jedenfalls nach dem was ich mal von einem Chinakenner gelesen habe.

Und ja selbst wenn Produkte dann 5 mal so teuer werden würden, vielleicht muss das eben so. Denn wir brauchen hier nicht jedes Jahr einen neuen PC, einen neuen Fernsehr und so weiter. Wenn wir weniger Müll produzieren, dann gehts der Umwelt auch besser. Das nennt man Nachhaltigkeit, ein Fremdwort in der Elektronikindustrie. Irgendwie scheint das ganze ein Teufelskreis zu sein in den sich die Industrie selbst begeben hat. Unser "Reichtum" ist die Ausbeutung anderer. Toll.

[Leonidas]

Afaik gibt es in China unterschiedliche Klassen die durch die Abstammung der Menschen vorgezeichnet ist. Die oberen Menschen, die sich auch die Gräte leisen können blicken auf die unteren Menschen herrab wie die Nazis auf die Juden. Deren Interesse etwas gegen diese Zustände zu unternehmen liegt im Promille Bereich. Jedenfalls nach dem was ich mal von einem Chinakenner gelesen habe.




Jein, das hat mit Klassen nichts zu tun. Das hat was damit zu tun, wieviel Geld man hat - egal woher und egal ob dein Daddy ein Tagelöhner war. Geld ist alles in Asien, jeder Gesichtsverlust ist ertragbar, wenn er nur durch Geld ausgeglichen wird. Wer Geld hat, ist ein wertigerer Mensch, das ist die Grundhaltung aller (auch der Armen) in Asien.

[Grivel]

Hallo
wärst du auch bereit den 2,5 Fachen Preis für ein Netzteil zu zahlen?

Sprich für ein 430W Pure Power L8 so 150 €uro auf den Tisch zu legen?

Neben dessen, dass wohl jeder zahlen würde, weil er dann dem Nachbar ins Gesicht schauen kann, sind diese Geräte von der Lebensdauer dann auch wesentlich besser und verfügen auch über bessere Komponenten woraus resultiert, dass die jährliche Abschreibung an so ein Gerät sich wohl im Schnitt als WESENTLICH besser rausstellt als via Billigkram.
und diese Rechnung mache ich seit längerem ;) und sie geht auf ;)

edit: Nein ich bin nicht reich und kann mir den Luxus nebenbei leisten, ich erspare mir ihn - bleiben halt paar unnötige Spass Items auf der Strecke.

[lilgefo~]

Hardware kostet immer gleich viel egal wo. Die Frage ist nur wer bezahlt. Wenn man sich hier ieine Hardwarekomponente kauft bezahlt man ja nur einen Bruchteil des eigentlichen Preises den Großteil bezahlt der arbeitende Doedel in China, Malaysia oder sonstewo direkt durch Gehaltsverzicht etc. und indirekt durch Steuergelder mit denen die Naturkatastrophen da ausgebuegelt werden muessen.

Und wer glaubt Apple wuerde seinen Arbeitern iwie andere, bessere Bedingungen bieten liegt, wie schon erwaehnt, falsch. Auf die Kritik von Menschenrechtsoraganisation hat man ja teils so reagiert, dass man die Produktion von Teilen an andere Firmen verteilt und dann sagt man kann denen nich vorschreiben wie die ihre Arbeit zu tun haben.

Soll natuerlich nich zu scheinheilig hier werden. Den vollen Preis fuer irgendetwas zu zahlen kann sich ja hier auch kaum einer leisten daher isses sicherlich schon ganz gut wenn das die außereuropaeischen Doedel machen.
oder so.. :)

[Grivel]

Hardware kostet immer gleich viel egal wo. Die Frage ist nur wer bezahlt. Wenn man sich hier ieine Hardwarekomponente kauft bezahlt man ja nur einen Bruchteil des eigentlichen Preises den Großteil bezahlt der arbeitende Doedel in China, Malaysia oder sonstewo direkt durch Gehaltsverzicht etc. und indirekt durch Steuergelder mit denen die Naturkatastrophen da ausgebuegelt werden muessen.

Und wer glaubt Apple wuerde seinen Arbeitern iwie andere, bessere Bedingungen bieten liegt, wie schon erwaehnt, falsch. Auf die Kritik von Menschenrechtsoraganisation hat man ja teils so reagiert, dass man die Produktion von Teilen an andere Firmen verteilt und dann sagt man kann denen nich vorschreiben wie die ihre Arbeit zu tun haben. -> Hardware aus Deutschland kostet mehr, aber nur auf den ersten Blick ->die Halbwertszeit liegt i.d.R. Welten höher.

Soll natuerlich nich zu scheinheilig hier werden. Den vollen Preis fuer irgendetwas zu zahlen kann sich ja hier auch kaum einer leisten daher isses sicherlich schon ganz gut wenn das die außereuropaeischen Doedel machen.
oder so.. :)

Zweimal Falsch.

hochwertige Materialien und Fertigung kostet mehr und glücklicherweise sind die Kodensatoren Made in Germany oder Konverter und Spulen Made in Germany/Switzerland/Austria den chinesischen um Welten überlegen, wenns um Sachen wie Zuverlässigkeit oder Einhaltung der Toleranz geht, von der Quote der defekten Auslieferungen ganz zu schweigen.

Dazu ist dein Gedanke falsch, dass wir uns das nicht alles leisten könnten. Mal darüber nachgedacht, dass das System nicht dauerhaft geht und irgendwann an einem Wendepunkt angeht und dann kanns entweder anders laufen, oder es läuft wie früher. Und in den 60ern gings den Menschen erstaunlich gut und da wurde halt (wie ich das auch mache) 2Jahre auf den Fernseher oder den Sonntagsmantel gespart. Die Zeiten sind in unserer völlig falsch orientierten Systematik verschwunden.

Zum Glück nicht vollständig, denn es gibt das Klientel das ich darstelle und die Hersteller für dieses Klientel. Egal ob Cawö oder Nicolai.

[kevsti]

Okay angenommen die Hersteller wenden sich jetzt alle von China ab weil die dort unmenschlich ausgebeutet werden. Die Hersteller produzieren nun in wesentlichen Ländern wo die Arbeitsbedingungen vielfach höher sind.
Meist du die Asiaten werden dir dann dafür danken? Sie haben dann gar keine Arbeit mehr und es geht ihn noch schlechter als eh schon.
Natürlich wünsche ich den Asiaten auch angemessenes Lebensbedingungen, aber so einfach ist dein Lösungsvorschlag nicht. Und erpressen werden sich die chinesischen Fabs auch nicht wirklich... Einzige Möglichkeit ist pö a pö die Bedingungen zu verbessern in dem man als Hersteller ab und zu seinen chinesischen Partner auf den Finger schaut und evtl. auch haut.
Mit der Zeit verbessern sich dann schon die Bedingungen, mit einem Schlag geht es halt nicht .

Man muss auch bedenken dass wir vor einigen hundert Jahren auch ähnliche Lebensbedingungen hatte und jetzt eigentlich doch ganz gut Leben, braucht halt alles seine Zeit... aber in Fall von China wird es wohl wesentlich schneller gehen.

[z3ck3]

Naja ich denke schon das ein Produkt eigentlich immer das gleiche kostet. Wenn etwas billiger ist als ein anderes Produkt kann das unterschiedliche Ursachen haben:

1. Unterschiedliches Werbebudget
2. Unterschiedliche Garantieleistungen
3. Unterschiedliches Material (ggf. Qualität)
4. Unterschiedliches Forschungs und Entwicklungsbudget
5. Unterschiedliche Vergütung der Mitarbeiter
6. Unterschiedlicher Umgang mit Schadsstoffen/Müll die bei der Produktion anfallen
7. Zielgruppe des Produktes / Einsatzgebiet (Serviceleistungen)

Zur Qualität des Produktes durch die Forschung und Entwickliung kommt natürlich noch die Frage wie Motiviert die Mitarbeiter sind, und bei sehr motivierten Firmen kommt es garantiert öfters vor das Mitarbeiter ihre Ideen die sie ggf. mal haben mit in das Produkt einfließen lassen.


Bei der Standortwahl ist vor allem entscheident wie viel Kosten man durch Personal und Müllentsorgung / Auflagen einsparen kann. Natürlich auch Steuern oder Schmiergelder die Aufgebracht werden müssen. Allerdings in dem Maße wie durch diese Form der Ausbeutung der Menschen an Geld gespart werden kann sind das nur Nebenfaktoren. Das Problem ist scheinbar das die Behörden in Ländern wie z.b. China und Indien nicht die Möglichkeiten, oder auch gar nicht das Interesse haben, das sich die Betriebe dort an die eh schon laschen Gesetze halten. Mal ganz von den Ländern abgesehen in denen Rohstoffe produziert werden in denen Krieg oder Kriegsähnliche Zustände herrschen.

Eigentlich müsste man den Import von solchgen Produkten verbieten. Das Problem ist, das damit die ganze Elektronikindustrie zusammen brechen würde. Bleibt eigentlich nur noch der Konsument, der sich gegen dieses Auflehnt. Leider interessiert es nur relativ wenig Menschen. Die Menschenrechte der Menschen die nicht der eigenen Nation, Rasse oder Religion angehören bedeuten den meisten Menschen nicht viel. So lässt sich auch die verhältnissmäßig kleine Zahl voin unter 1% der Menschen die auch den nicht menschlichen Tieren, unseren Verwandten, grundlegende Rechte zugestehen. Die meisten Menschen sind sich selbst die nächsten.

Ich bin jedenfalls schon seit eienr weile dabei zu überlegen den Irrsinn nicht offiziell zu beukottieren und einen Aufruf zu starten. Informationen sammeln etc. Wir sind alle eh in einer Phase wo wir nicht mehr dauernd ein Update brauchen, erst vor kurzem habe ich einen alten PC von mir wieder bekommen, ein Athlon XP-M, die Kiste macht richtig Spaß. Ich glaube wir alle könnten, ohne das wir uns ein Bein abschneiden für 2-5 Jahre die PC Industrie beukottieren indem wir uns mit gebraucht Ersatzteilen eindecken. Man müsste nur konkrete Forderungen formulieren und evt einfach ein Ultimatum stellen. Wenn die Medien dann noch mitmachen würden wäre das eine Macht die sich die Unternehmen beugen müssten. Dann würde das ganze Problem auch einmal wirklich auf den Tisch kommen. Die Menschen müssten nur einmal über ihren Schatten springen und nicht imemr abwiegeln mit der Begründung das sie alleine nichts ausrichten können, ihren Hang zur Penisverlängerung durch Spezifikationen ihrer gekauten Hardware zurückstellen und sich einfach daran beteiligen. Etwas gutes tun statt einfach nur treuer dummer Konsument zu spielen ist eigentlich gar nicht schwer (darum bin ich seit 9 Jahren Vegetarier und seit einem Jahr Veganer).



Edit:
"Einzige Möglichkeit ist pö a pö die Bedingungen zu verbessern in dem man als Hersteller ab und zu seinen chinesischen Partner auf den Finger schaut und evtl. auch haut."
genau. Und wenn die HGersteller nicht endlich initiative ewrgreifen die auch wirklich sichtbar ist dann haut man denen eben mal auf die Finger, das ist unserer Job.

[Stefan@be quiet!]

1. Unterschiedliches Werbebudget
2. Unterschiedliche Garantieleistungen
3. Unterschiedliches Material (ggf. Qualität)
4. Unterschiedliches Forschungs und Entwicklungsbudget
5. Unterschiedliche Vergütung der Mitarbeiter
6. Unterschiedlicher Umgang mit Schadsstoffen/Müll die bei der Produktion anfallen
7. Zielgruppe des Produktes / Einsatzgebiet (Serviceleistungen)
Du hast die Lagerkosten sowie die abgesetzte Menge vergessen. Denn bei einer höheren Menge kannst du z.T. einen besseren Preis bekommen.

Ganz ab davon solltet ihr die unterschiedliche Mentalität den Chinesen zu uns nicht vergessen, das ist wirklich nicht zu unterschätzen!

[Grivel]

Okay angenommen die Hersteller wenden sich jetzt alle von China ab weil die dort unmenschlich ausgebeutet werden. Die Hersteller produzieren nun in wesentlichen Ländern wo die Arbeitsbedingungen vielfach höher sind.
Meist du die Asiaten werden dir dann dafür danken? Sie haben dann gar keine Arbeit mehr und es geht ihn noch schlechter als eh schon.
Natürlich wünsche ich den Asiaten auch angemessenes Lebensbedingungen, aber so einfach ist dein Lösungsvorschlag nicht. Und erpressen werden sich die chinesischen Fabs auch nicht wirklich... Einzige Möglichkeit ist pö a pö die Bedingungen zu verbessern in dem man als Hersteller ab und zu seinen chinesischen Partner auf den Finger schaut und evtl. auch haut.
Mit der Zeit verbessern sich dann schon die Bedingungen, mit einem Schlag geht es halt nicht .

Man muss auch bedenken dass wir vor einigen hundert Jahren auch ähnliche Lebensbedingungen hatte und jetzt eigentlich doch ganz gut Leben, braucht halt alles seine Zeit... aber in Fall von China wird es wohl wesentlich schneller gehen.

Ahja das Argument es sich gut zu reden mit das sie dort dann gar nix mehr haben.

Oh man. Was eine Logik, beuten wir sie aus, denn sonst haben sie ja gar nix.
Weisst du mit der Einstellung kannst DU durchs Leben gehen, ich tu das aber nicht.

Aber um es dir mal klar zu machen: unseren Lebensstandard überall auf der Welt geht von den Ressourcen her gar nicht und damit wird es immer eine Schieflage geben.

[z3ck3]

Ahja das Argument es sich gut zu reden mit das sie dort dann gar nix mehr haben.

Oh man. Was eine Logik, beuten wir sie aus, denn sonst haben sie ja gar nix.
Weisst du mit der Einstellung kannst DU durchs Leben gehen, ich tu das aber nicht.

Aber um es dir mal klar zu machen: unseren Lebensstandard überall auf der Welt geht von den Ressourcen her gar nicht und damit wird es immer eine Schieflage geben.
FullACK, allerdings muss ich das Wort "immer" anzeifeln. Warscheinlich in unserer Generation ja, aber wenn wir Pech haben dann bekommen wir den großen Knall noch mit, ich glaube sogar das die Menschheit in dem Stil wie sie sich aktuell verhält sich selbst zu grunde richtet wie es bei den meisten Plagen so ist. Nahrung weg, Rohstoffe weg, Menschheit weg. Schon jetzt haben wir z.b. durch die Masse an Tierischen Erzeugnissen und durch die Wegwerfmentalität eine Knappheit an Nahrungsmitteln. Das wird sich weiter verschärfen vor allem auch dann wenn die Menschen glauben sie könnten die Knappheit des Erdöls durch Planzenöle etc. kompensieren. Die AUsrichtung unserer Gesellschaft auf Öl wird uns noch das Genick brechen, allerdings werden wohl erst Millionen Menschen in den wirklich armen Gebieten dieser Erde sterben müssen. Vielleicht werden die dann auch sauer und schicken uns vorher noch mal ein paar Bomben vorbei, wir exportieren ja jetzt schon fleißig in diese Länder mehr Waffen als Nahrungsmittel....

[Trap]

Aber um es dir mal klar zu machen: unseren Lebensstandard überall auf der Welt geht von den Ressourcen her gar nicht
Glaub ich erst wenn man es ernsthaft probiert hat. Ressourcennutzung ist ein technisches Problem und beim Lösen technischer Probleme war die Menschheit bisher beeindruckend effektiv. Wenn du dagegen argumentieren willst, dann unabhängig von der exakten Technologie, ein ernsthafter Versuch dieses Ziel umzusetzen braucht natürlich technische Innovationen.

Die Aufgabe überhaupt als lohnenswertes Ziel zu betrachten ist aber ein soziales Problem und bei sozialen Problemen sieht es eindeutig viel schlechter aus.

[Nasenbaer]

Naja das kann man so nicht sagen. Ich als Idealist kaufe die Apple Hardware in der Hoffnung das Apple ihr Geld auch an die Chinaworker wenigstens in einem größeren Umfang weitergibt, ich bin ja bereit mehr zu bezahlen.
Dein Gedanke in allen Ehren - nein wirklich, ich finde das toll, wenn jemand nach dem Fairtrade-Gedanken handelt, was viel besser ist als sinnlos Geld zu spenden - aber Apple ist der falsche Empfänger IMHO:

http://www.zeit.de/digital/mobil/2011-10/apple-foxconn-arbeitsbedingungen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,783764,00.html


Wobei ich aber auch nicht glaube, dass die Mehrheit so denkt. Gutes Beispiel: Trigema (http://de.wikipedia.org/wiki/Trigema) - produziert Sportbekleidung in Deutschland aber hat jemand schonmal jemanden damit rumlaufen sehen?? Man sieht eigentlich entweder nur die großen Marken (Puma, Nike, Adidas, ...) oder halt Discounterware.
Ich schließe daraus, dass kein wirkliches Interesse daran besteht. Gleiche gilt auch für Fairtrade-Ware. Lidl verkauft ein bisschen was davon um das Miese Image nach der Kamera-Affäre aufzumöbeln aber sonst sieht man die Ware sehr sehr selten.

[Grivel]

Dein Gedanke in allen Ehren - nein wirklich, ich finde das toll, wenn jemand nach dem Fairtrade-Gedanken handelt, was viel besser ist als sinnlos Geld zu spenden - aber Apple ist der falsche Empfänger IMHO:

http://www.zeit.de/digital/mobil/2011-10/apple-foxconn-arbeitsbedingungen

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,783764,00.html


Wobei ich aber auch nicht glaube, dass die Mehrheit so denkt. Gutes Beispiel: Trigema (http://de.wikipedia.org/wiki/Trigema) - produziert Sportbekleidung in Deutschland aber hat jemand schonmal jemanden damit rumlaufen sehen?? Man sieht eigentlich entweder nur die großen Marken (Puma, Nike, Adidas, ...) oder halt Discounterware.
Ich schließe daraus, dass kein wirkliches Interesse daran besteht. Gleiche gilt auch für Fairtrade-Ware. Lidl verkauft ein bisschen was davon um das Miese Image nach der Kamera-Affäre aufzumöbeln aber sonst sieht man die Ware sehr sehr selten.

Von Trigema sind so ziemlich alle meine Kleidungsstücke ausser die Jeans.
und das Trigema eher Kunden im wohlhabenderen Gefilde hat ist auch klar(oder welche die es sich absparen). Aber mit den Kleidungsstücken von Trigema laufen genug Menschen herum, immerhin schafft es Herr Grupp 1200 Mitarbeiter Arbeit zu fairen Lohn zu vermitteln ;)

[anddill]

Trigema Ware ist extrem preiswert. Ich hab einiges von denen schon seit Jahren. Da leiert nichts aus, die Farben bleiben und die Nähte sind immer noch lückenlos und fest. In der Zeit sind mir schon 3 Billigshirts am Leib zerfallen.

[Nasenbaer]

Ich wollte auch nicht sagen, dass sie schlecht seien oder was auch immer aber im "normalen" Einkaufmeilen-Handel findet man sie eigentlich fast nie. Auch große Warenhäuser wie Kaufhof haben sie nicht, oder aber sehr gut versteckt.

Es geht einfach darum, dass sich die Masse darüber keinen Kopf macht. Shops wie Takko aber in praktisch jeder Stadt super laufen - wegen der Preise.

Der Markt für Klamotten ist aber viel größer als der für HighEnd-Netzteile - diesen nochmal aufzuspalten für "Fairtrade"-Netzteile und normale wird wohl nicht viel bringen IMO.

[Grivel]

Ich wollte auch nicht sagen, dass sie schlecht seien oder was auch immer aber im "normalen" Einkaufmeilen-Handel findet man sie eigentlich fast nie. Auch große Warenhäuser wie Kaufhof haben sie nicht, oder aber sehr gut versteckt.

Es geht einfach darum, dass sich die Masse darüber keinen Kopf macht. Shops wie Takko aber in praktisch jeder Stadt super laufen - wegen der Preise.

Der Markt für Klamotten ist aber viel größer als der für HighEnd-Netzteile - diesen nochmal aufzuspalten für "Fairtrade"-Netzteile und normale wird wohl nicht viel bringen IMO.

Trigema hat eine Menge eigene Test Shops. dazu den Online Versandhandel. Dazu lief Jahrelang die Werbung mit dem Affen vor den ARD Nachrichten.

Ich würde, wenn ich Herr Grupp wäre, auch nicht im Traum meine Kleidungsstücke neben die ganze Massenware hängen. Er fährt mit dem Konzept interessanterweise ja seit 40 jahren tiptop ;)

Ich glaube nicht, dass der Markt für Netzteile die hochwertigst sind dementsprechend teuer sind, nicht zu klein ist. Schau doch mal hier im Forum wieviele Leute sich irgendwelche 200€ Netzteile mit 800+ Watt reinböllern... da sitzt das Geld doch recht locker...

[Nasenbaer]

Ich glaube nicht, dass der Markt für Netzteile die hochwertigst sind dementsprechend teuer sind, nicht zu klein ist. Schau doch mal hier im Forum wieviele Leute sich irgendwelche 200€ Netzteile mit 800+ Watt reinböllern... da sitzt das Geld doch recht locker...
Ja aber gilt das auch für's Umweltbewusstsein? Seine Rechner 24/7 als Numbercruncher laufen zu lassen ist nicht gerade umweltbewusstes Handeln. Will sagen, wird sich wohl kaum jemand Gedanken drum machen. Aber ist halt alles nur meine Vermutung und niemand wirds genau sagen können.

Man müsste halt ein Testprodukt rausbringen um die Nachfrage besser einschätzen zu können aber es wird wohl nicht viele (wenn überhaupt) Zulieferer geben, die nach solchen Grundsätzen aufgestellt sind. Und diese noch mit aufzubauen ist einfach ein zu großes Risiko - bzw. man müsste riesige Mengen abnehmen und das dürfte einfach ein zu großes Risiko sein.


Oder habt ihr bessere Vorschläge?

[Philipus II]

Das Risiko ist einfach gigantisch hoch.
Man müsste eine ganze Netzteilfabrik in Europa aus dem Boden stampfen und diese dann auch auslasten. Die dafür nötigen Stückzahlen halte ich für utopisch.
Zudem ist das Projekt hochriskant, damit sind die Kapitalkosten extrem hoch...

Ich bin da aber eh nicht Teil der Zielgruppe. Ich bin bekennender Globalisierungsfan und kaufe gerne preiswertere Produkte aus wirtschaftlich schwächeren Ländern. Ich fühle mich dabei auch gut.