Sinkende Effizienz ESL? [Archiv]

RavenTS

2011-11-29, 16:44:06

Hallo da,

hab die Tage im Baumarkt nach ner ordentlich starken Energiesparlampe (ESL) gesucht, bin dabei jedoch nur so halb fündig geworden.
Obwohl es ein recht großes Sortiment mit NoName-Produkten und den Angeboten der Großen Osram, Phillips und Megamen gab konnte ich im Bereich "ab 20W" kaum etwas finden.
Von Megamen gab es eine Lampe mit 23W (die es schlussendlich wurde), die schon drei große Windungen hat. Eine 25W-Lampe war zwar auch vorhanden, hatte jedoch nur die Effizienzklasse B.

Ich frag mich nun woran das liegt:

Sind ESL bauartbedingt nur bis zu einer bestimmten Leistung massentauglich d.h. günstig herstellbar?

Sinkt die Effizienz der größerer Lampen (B und schlechter ab 25W) oder werde die überproportional teuer und dadurch potentiell weniger nachgefragt?

Kann man bauartbedingt einfach nicht mehr anbieten ohne beispielsweise noch mehr oder längere Leuchtröhren verwenden zu müssen, wodurch die Produkte dann deutlich größer werden?!

Im Internet gibt es zwar so manches Produkt auch um die 30W herum, aber darüber scheint es wirklich Schluss zu sein. Wieso?

KinGGoliAth

2011-11-29, 18:07:49

nach allem was ich bisher sehen konnte würde ich tendenziell sagen: je länger die röhre ist bzw je mehr windungen die röhre hat desto heller ist die lampe.
dabei wird die lampe aber natürlich schnell recht groß und damit teuer. auch sind die preise für die rohstoffe (seltene erden) in letzter zeit enorm gestiegen.
schließlich wird die "klimasau" glühbirne zunehmend künstlich verknappt und die nachfrage nach "umweltfreundlichen" esl giftbomben steigt stetig. so dauert es noch viel länger bis sich die investition amortisiert.

wofür braucht man denn eine sparlampe mit mehr als 30w? das entspricht ja pi mal daumen schon einer 150w glühbirne.

Pinoccio

2011-11-29, 18:14:40

Im Internet gibt es zwar so manches Produkt auch um die 30W herum, aber darüber scheint es wirklich Schluss zu sein. Wieso?Amazon hat z. B. 100-W-ESL im Sortiement (http://www.amazon.de/Megaman-MEGAMAN-CLUSTERLITE-100W-E27/dp/B0028KAABY/ref=sr_1_1?s=lighting&ie=UTF8&qid=1322586692&sr=1-1), Philips Tornado High Lumen gibt es auch mit 60 Watt.

wofür braucht man denn eine sparlampe mit mehr als 30w?Z. B. für Hanfplantagen, ohne das der Stromversorger die Polizei ruft (http://forum.hanfburg.de/fhb/showthread.php?t=251424). ;-)

mfg

KinGGoliAth

2011-11-29, 18:40:28

Z. B. für Hanfplantagen, ohne das der Stromversorger die Polizei ruft (http://forum.hanfburg.de/fhb/showthread.php?t=251424). ;-)

mfg

ahaaaaa wieder was gelernt. das wirft natürlich ein ungutes licht auf unseren raven. :D

RavenTS

2011-11-29, 22:13:40

Hatte mich bei Amazon auch nommal umgesehen und es gibt ja tatsächlich auch einige ESL-Lampen mit bis zu 100W. Das dürften dann wahrlich kleine Sonnen fürs Zimmer sein!
Muss man aber dann auch verdammt viel hinlegen und teilweise im Fotografenzubehör suchen.

Die Effizienz scheint darunter auch nicht zu leiden, wobei man für Preis ab 30€ pro Lampe auch was erwarten kann ;-)

Also das mit der Hanfplantage klingt ja echt verlockend ;-)
Aber zählt da nicht eher die Wärme oder das Farbspektrum?
Wenn nicht könnten ESL-Hersteller glatt eine weitere "Vergrünung" (Greenwashing) ihrer Lampen bewerben...

Pinoccio

2011-11-29, 23:18:22

Aber zählt da nicht eher die Wärme oder das Farbspektrum?Die richtige Temperatur ist für Pflanzen auch wichtig, aber das regelt man eher über eine Heizung und/oder Isolation. Für die Photosynthese ist das Spektrum nicht ganz so wichtig*, gegenüber einer herkömmlichen Glühbirne fehlt ja vor allem Infrarot und das wird sowieso nicht genutzt, da es zu wenig Energie hat.

* Nicht ganz so wichtig wie einigen ESL-Hassern.

mfg

=Floi=

2011-11-29, 23:37:35

http://www.lampenwelt.de/Leuchtmittel/Hochvolt-Halogenlampen/E27-Halogenlampen
zig mal billiger, gesünder und brauchbarer als die dummen energiesparlampen, welche nach einiger zeit eh schwach werden und nicht wirklich toll sind.

Steffko

2011-11-29, 23:50:14

Du hast vergessen zu erwähnen, dass Halogenlampen auch nur 3, 4, 5 mal so viel Strom für die gleiche Lichtausbeute brauchen :wink:

Coda

2011-11-30, 00:56:57

Vor allem gesünder!!!11

=Floi=

2011-11-30, 01:03:03

für mich zählt der preis und ein gutes licht!
die energiesparlampen halten imho nicht so lange wie eine (gute) birne und man muß sie auch vorbrennen lassen. in der praxis kann man auch ganz gut ohne solche lampen auskommen und wirklich nötig sind sie in den seltensten fällen. andere verbraucher sind imho hier wichtiger.

Coda

2011-11-30, 03:24:28

Eine ordentliche Leuchtstoffröhren-ESL hält 5-15 Jahre, das bekommst du mit keiner Birne hin.

Zephyroth

2011-11-30, 09:25:21

ndrs

2011-11-30, 09:31:48

15000 Stunden? Wie wärs mit 100 Jahren. :)

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/723256

Thanatos

2011-11-30, 11:44:50

Sind ESL bauartbedingt nur bis zu einer bestimmten Leistung massentauglich d.h. günstig herstellbar?

Sinkt die Effizienz der größerer Lampen (B und schlechter ab 25W) oder werde die überproportional teuer und dadurch potentiell weniger nachgefragt?

Kann man bauartbedingt einfach nicht mehr anbieten ohne beispielsweise noch mehr oder längere Leuchtröhren verwenden zu müssen, wodurch die Produkte dann deutlich größer werden?!

Im Internet gibt es zwar so manches Produkt auch um die 30W herum, aber darüber scheint es wirklich Schluss zu sein. Wieso?

Also das Problem besteht natürlichaus vielen Faktoren:
- Qualität der Leuchtmittel/des emittierten Lichts: Eine hohe Farbtreue, das durch ein fünftes Band erreicht wird, vermindert die Effizienz.

- Größe der Leuchtmittel/Problem der Nachfrage: Viele Lampen sind auf eine bestimmte Größe ausgelegt und lassen keine beliebig großen Leuchtmittel zu wodurch auch die Nachfrage nach großen Leuchtmitteln gebremst wird. Um die Leuchtkraf zu erhöhen ist der einfachste weg das Leuchtmittel größer zu dimensionieren.
Bei der Größe sehen auch wohl die Hersteller das größte Optimierungspotenzial zur Absatzsteigerung. So brachte Megaman nun eine Liliput+ (E: A, 6500k, RA >90) heraus, welche nur 24w verbraucht, die Lichtleistung nur wenig gegenüber der 30w HPF Compact (E: B, 6500k, RA >90) zurückliegt, wehalb sie auch die Energieeffizienzklasse A bekam. Darüber hinaus ist sie auch nur etwa halb so groß wie die HPF Compact.

- Bevorzugte Leuchtkraft: Die meisten Leute - was allerdings eine Annahme ist - haben kein Bedürfnis nach einer sonderlich starken Ausleuchtung ihrer Zimmer und benötigen daher auch nicht all zu starke Leuchtmittel und wenn dann meist schwächere und kompaktere.

Hatte mich bei Amazon auch nommal umgesehen und es gibt ja tatsächlich auch einige ESL-Lampen mit bis zu 100W. Das dürften dann wahrlich kleine Sonnen fürs Zimmer sein!
Muss man aber dann auch verdammt viel hinlegen und teilweise im Fotografenzubehör suchen.

Hier gibt es 250w für 60,- € :uup:
http://www.amazon.de/Elektrox-Energiesparlampe-250-Watt-Wuchsleuchtmittel/dp/B004WY1OHS/ref=sr_1_1?s=garden&ie=UTF8&qid=1322648893&sr=1-1

Sonyfreak

2011-11-30, 12:06:21

Hier gibt es 250w für 60,- € :uup:
http://www.amazon.de/Elektrox-Energiesparlampe-250-Watt-Wuchsleuchtmittel/dp/B004WY1OHS/ref=sr_1_1?s=garden&ie=UTF8&qid=1322648893&sr=1-1Da steht dann sogar explizit Wuchsleuchtmittel dabei. Muss man da Angst haben, einen Besuch von der Polizei zu bekommen, wenn man so ein Teil bestellt? :D

mfg.

Sonyfreak

Thanatos

2011-11-30, 13:25:01

Da steht dann sogar explizit Wuchsleuchtmittel dabei. Muss man da Angst haben, einen Besuch von der Polizei zu bekommen, wenn man so ein Teil bestellt? :D

mfg.

Sonyfreak

Soweit ist es bis jetzt in Deutschland glücklicherweise noch nicht, nicht einmal in Bayern. Denn es gibt ja auch tatsächlich Leute, welche Spaß an Pflanzen haben, auch ohne sie zu rauchen, und für manch selteneres Gewächs auch die entsprechenden Bedingungen schaffen wollen., jedoch ohne gleich Unsummen in eine Bleuchtung in Metalldampflampen samt Vorschaltgeräten zu investieren.

Ich benutze auch sehr gerne die Biobizz Erde für andere, als die eigentlich implizierten, Pflanzen, da es wirklich eine hervorragende Erde ist. Und Perlite nutze ich eh :)

Coda

2011-11-30, 14:16:56

Doch, sicher. Es gibt Glühbirnen die 15.000 Stunden halten, sogar von Osram nur nicht als Privatperson. Diese Birnen werden ausschließlich an Unternehmen verkauft.

Glaubt man nicht?
Siehe Phöbuskartell (http://de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%B6buskartell)...

Interessanter Film zu dem Thema ist auch Bulb Fiction (http://www.bulbfiction-derfilm.com/)...

Grüße,
Zeph
Ich meinte das was man so kaufen kann.

Das die Industrie da absichtlich verkürzte Lebensdauern baut kann ich mir allerdings schon vorstellen. Andererseits haben die von dir erwähnten Industrie-Glühbirnen auch einen viel niedrigere Spannung und damit auch eine andere Farbtemperatur.

Shink

2011-11-30, 14:27:54

Doch, sicher. Es gibt Glühbirnen die 15.000 Stunden halten, sogar von Osram nur nicht als Privatperson. Diese Birnen werden ausschließlich an Unternehmen verkauft.

Würde ich mir ohnehin nicht kaufen wollen: Halbe Lichtstärke bei gleichem Stromverbrauch - das wird die Welt natürlich retten.:rolleyes:
Für Spezialanwendungen (z.B. signaltechnische Anlagen) existieren Spezialglühlampen mit bei Nennspannung geringerer Glühwendeltemperatur (z.B. Philips Traffic 6938E, Walter Schrickel 956005/956006). Die Lebensdauer solcher Glühlampen liegt beim 10- bis 16fachen normaler Glühlampen bei etwa halber Lichtausbeute.

Zephyroth

2011-11-30, 15:15:21

Würde ich mir ohnehin nicht kaufen wollen: Halbe Lichtstärke bei gleichem Stromverbrauch - das wird die Welt natürlich retten.:rolleyes:

Die ESL aber auch nicht. Die Einsparung am Europaweiten CO2-Ausstoß durch konsequenten Einsatz von ESL (die ja fast als das Allheilmittel durch die EU angepriesen wird) liegt unter 1%o (Promill).

Lohnt sich auf jeden Fall deshalb Gift in unsere Wohnzimmer zu bringen...

Das ganze Glühbirnen-Verbot ist sowieso eine Farce, wenn man genauer hinsieht und dient ausschließlich um wieder mal am Rücken des Bürgers Geld zu verdienen...

Grüße,
Zeph

=Floi=

2011-11-30, 15:29:39

Da steht dann sogar explizit Wuchsleuchtmittel dabei. Muss man da Angst haben, einen Besuch von der Polizei zu bekommen, wenn man so ein Teil bestellt? :D

mfg.

Sonyfreak

bei dem teil ist eine "pc software" dabei. :ugly::cool:

BTT:
nach 6 monaten lassen die meisten ESL nach und wenn man sie auch noch oft aus- und einschaltet, dann rentiert sich so ein teil nicht wirklich.
das nachlassen und die veränderung der farbtemperatur finde ich persönlich einfach grausam.

Steffko

2011-11-30, 15:31:19

Wo hast du diese Zahl her, wenn man fragen darf (unter 1 Promille)? Unabhängig davon bezeichnet niemand das Glühbirnen Verbot als Allheilmittel. Es ist nur eine von vielen Maßnahmen. Lustig übrigens, dass du von den giftigen ESLs redest, aber gleichzeitig anscheinend kein Problem damit hast, dass die Kraftwerke da draußen ein Vielfaches dieses Giftes verballern müssen, um den zusätzlichen Strom für die normalen Glühbirnen zu erzeugen :freak:

Zephyroth

2011-11-30, 15:58:33

Coda

2011-11-30, 16:17:19

Ich finde 4% jetzt schon einiges, vor allem Verbunden mit anderen Regulationen in diese Richtung. Das summiert sich.

Edit: Ach 4 Promille. Ja gut, das ist recht wenig.

Steffko

2011-11-30, 16:34:10

Shink

2011-11-30, 16:42:22

Zahlt sich echt aus, vier Tausentstel einzusparen und sämtliche Risiken der ESL in Kauf zu nehmen...
Ich seh da jetzt nur das Risiko einer akuten Bleiallergie beim Zerbrechen einer ESL. Davor müssen sich aber nur Leute fürchten die noch keine Amalganplombe bekommen haben - denn das Einsetzen löst bei denen eine allergische Reaktion aus. (Übrigens: Nur das Einsetzen.)

Die Ausschüttung von Quecksilber einer ESL in die Umwelt bei unsachgemäßer Entsorgung ist kein Argument dagegen:
Auch bei der Stromerzeugung in Kohlekraftwerken wird neben anderen Schadstoffen Quecksilber freigesetzt, beim deutschen Strommix sind das pro Kilowattstunde erzeugten Stroms etwa 0,0147 mg. Aus dieser Zahl ergibt sich bei Glühlampen nach einem Zeitraum von etwa 7000 Stunden eine zusätzliche Quecksilber-Emission, die in etwa der Höchstmenge für Kompaktleuchtstofflampe entspricht. Eine Kompaktleuchtstofflampe, die länger hält, hat also selbst bei unsachgemäßer Entsorgung immer eine bessere Quecksilber-Bilanz. Bei geringerer enthaltener Menge verringert sich die Zeit entsprechend. Wird die Kompaktleuchtstofflampe ordnungsgemäß entsorgt, so ist die Bilanz in beiden Fällen für die Kompaktleuchtstofflampe besser.

Alles in allem finde weiß ich nicht was an einem Verbot von Leuchtmittel mit unterirdischer Effizient verwerflich sein soll.

RavenTS

2011-11-30, 18:02:24

...
Hier gibt es 250w für 60,- € :uup:
http://www.amazon.de/Elektrox-Energiesparlampe-250-Watt-Wuchsleuchtmittel/dp/B004WY1OHS/ref=sr_1_1?s=garden&ie=UTF8&qid=1322648893&sr=1-1

Geil! :biggrin: Da fällt man auf jeden Fall mit auf wenn das ganze Haus einfach so brutal hell ausgeleuchtet ist..! ;D
Ob da die Elektronik schon aktiv gekühlt werden muss?

Zephyroth

2011-11-30, 19:38:28

0,4% halte ich jetzt nicht für sonderlich wenig. Ist ja nicht so, dass Leuchtmittel der einzige Verbraucher auf dem Planeten wären. Ist immerhin nur eine von vielen Maßnahmen, um Energie zu sparen.

Aha. Und wieviel Energie ist bis jetzt durch diese Maßnahmen gespart worden? Soweit ich weis ist 2011 ein Rekordjahr, was CO2-Emissionen angeht...

Alles in allem finde weiß ich nicht was an einem Verbot von Leuchtmittel mit unterirdischer Effizient verwerflich sein soll.

Weil es falsch ist, den Menschen vorzuschreiben, wie sie zu leben haben (oder so konsequent sein und gleich Rauchen, Alkohol und McDonalds auch verbieten). Abgesehen davon ist das Spektrum einer ESL im Vergleich zu einer Glühbirne unterirdisch und alles andere als angenehm. Vom hochfrequenten Flackern fang' ich da noch gar nicht an.

Beschäftigt man sich mit dem Thema, dann kommt man drauf das dieses Verbot nichts anderes als blinder, wirkungsloser Aktionismus ist und am CO2-Ausstoß genau gar nichts ändern wird. Das was nämlich eingespart wird, diese winzigen 4 Promill, die werden im CO2-Zertifikatehandel untergehen und das CO2 wo anders rausgepustet...

Grüße,
Zeph

Knuddelbearli

2011-11-30, 20:56:27

och also gegen moderne ESL habe ich nichts zu meckern ( ok außer dem Preis ), Haben kein Quecksilber mehr, haben eine gute Lichtfarbe und haben innerhalb weniger Sekunden ihre maximale Helligkeit.

Coda

2011-11-30, 20:57:58

Kein Quecksilber mehr? Tatsächlich?

Knuddelbearli

2011-11-30, 21:06:16

zumindest ohne Flüssiges, was ja das haupttproblem ist.

WObei es bei Bürolampen ( wo die "Birne" halt deutlich größer sein darf ) scheinbar auch welche komplett ohne gibt

Coda

2011-11-30, 21:10:08

Das Problem ist ja eher die Entsorgung, und da ist es dann immer noch vorhanden.

Und derzeit wird das Zeug immer noch in einen Salzstock gefahren (kein Scherz), statt es zu recyclen.

Knuddelbearli

2011-11-30, 21:16:57

naja und deine pc platinen werden in afrika verbrannt um ans gold zu kommen ...

die esl kann man zumindest später noch recyclen

Steffko

2011-11-30, 21:54:12

Aha. Und wieviel Energie ist bis jetzt durch diese Maßnahmen gespart worden? Soweit ich weis ist 2011 ein Rekordjahr, was CO2-Emissionen angeht...

Ist das "Argument" jetzt ernst gemeint? Wie viel gespart wurde, weiß ich nicht. Es ist aber sicherlich ziemlichen Unsinn, mit dem gesamten weltweiten CO2 Ausstoß zu rechnen, der 2010 in der Tat einen Rekordwert erreicht hat, um dann im Anschluss - wie auch immer - auf das Ergebnis zu kommen, dass ESLs kein CO2 einsparen.

Knuddelbearli

2011-11-30, 21:58:39

Der Einsatz von Entladungslampen (das ist der Überbegriff für die hier interessierenden Lampentypen) zu Beleuchtungszwecken anstelle von Glühlampen bedeutet bereits heute eine Energieeinsparung von 150 Mrd. kWh pro Jahr. Das entspricht nahezu der 1992 in Atomkraftwerken erzeugten Strommenge von 158 Mrd. kWh! Andererseits ist dieser Zusatzbedarf (würde man nur Glühlampen einsetzen) gleichbedeutend mit einer zusätzlichen Verbrennung von 45 Mio. t Steinkohle in konventionellen Kraftwerken. Ein kg Steinkohle enthält etwa 0,1 mg Quecksilber, Somit würden auf diesem Weg 4,5 Tonnen Quecksilber entstehen, teils auf Deponien und teils in der Atmosphäre, also etwa das Dreifache.

Hinzu kämen weitere Schwermetalle, die in der Kohle enthalten sind, und natürlich Schwefeldioxid, Stickoxide und nicht zuletzt Kohlendioxid, das bekanntlich ein Hauptfaktor für den sog. Treibhauseffekt ist, und mindestens 200 Mrd. kWh (heute ungenutzte) Abwärme bei der Produktion des Stromes.

http://www.dellekom.de/info/energiesparlampen-faq

Zephyroth

2011-11-30, 22:14:06

Ist das "Argument" jetzt ernst gemeint? Wie viel gespart wurde, weiß ich nicht. Es ist aber sicherlich ziemlichen Unsinn, mit dem gesamten weltweiten CO2 Ausstoß zu rechnen, der 2010 in der Tat einen Rekordwert erreicht hat, um dann im Anschluss - wie auch immer - auf das Ergebnis zu kommen, dass ESLs kein CO2 einsparen.

Ich sage nicht, das sie keines einsparen, sondern das sie zur maßgeblichen Reduzierung der Treibhausgase völlig untauglich sind. Augenauswischerei. Ich weis nicht was daran so schwer zu verstehen ist.

Sicherlich sind die ganzen Zahlen (15 Millionen Tonner CO2, 150Mrd. kWh etc.) schön groß und können den kleinen Max beeindrucken. Leider sind die Zahlen des Gesamtenergieverbrauchs und CO2-Ausstoßes noch vieeeel größer, so das die ESL nur ein Tröpfchen auf dem heißen Stein ist.

Ein weiser Spruch war einmal: "Make Dollars, not Cents!"

Sprich man sollte da anfangen, wo man wirklich was einsparen kann, zumindest im Prozentbereich. Aber wird das getan? Nein. Da ist die Industrie dahinter, das gefährdet Arbeitsplätze etc. hört man dann. Konkrete Vorgaben für die Industrie, kein Zertifikatehandel mehr. Macht man das? Nein.

Metaphorisch entfernt man bei einem Auto alle Sicherheitsvorrichtungen zum Einsparen von 4 Promille Treibstoff. Jeder würde sich wehren wenn seine Airbags, ESP und ABS für so eine geringe, ja fast nicht feststellbare Einsparung entfernt würden. Nur bei der ESL, da rufen alle: "Heil ESL, denn sie rettet das Klima!

Wesentlich mehr würde man sparen, wenn man wieder die Wäsche an der Luft trocknen würde, nicht mit dem Trockner. Der verbraucht in einer Stunde soviel wie 45 100W-Glühbirnen.

Die 15 Mio. Tonnen CO2 die angeblich durch den Einsatz der ESL eingespart werden sollen, produziert die EU in 5 Tagen. In anderen Worten, mit jedem Jahr zögern wir den Klimawandel um ganze 5 Tage raus. Bravo...

Grüße,
Zeph

Shink

2011-12-01, 06:38:13

Metaphorisch entfernt man bei einem Auto alle Sicherheitsvorrichtungen zum Einsparen von 4 Promille Treibstoff. Jeder würde sich wehren wenn seine Airbags, ESP und ABS für so eine geringe, ja fast nicht feststellbare Einsparung entfernt würden. Nur bei der ESL, da rufen alle: "Heil ESL, denn sie rettet das Klima!
Das ist natürlich nicht ganz anschaulich da man vermuten könnte ESLs sparen 4 Promille Strom im Vergleich zu Glühlampen.:biggrin:

oder so konsequent sein und gleich Rauchen, Alkohol und McDonalds auch verbieten
Ich weiß nicht was daran schlechter als das Verbot von Koks, Cannabis, LSD o.ä. wäre.

Zephyroth

2011-12-01, 07:04:32

Wenn du so willst, wir tauschen die Glühbirnen im Auto gegen ESL's und hoffen das wir damit Sprit sparen.

Ein Auto (die EU) braucht etwa 20kW um sich auf der Autobahn zu bewegen. Die Beleuchtung braucht etwa 200W mit Glühbirnen. Mit ESL's wären's nur noch 30W.

Also hat sich damit der Verbrauch von 20.2kW auf 20.03kW reduziert. Das ist eine Einsparung von 8.4 Promill. Meinst du das ist der richtige Weg, wo man doch mit schmaleren Reífen, einem leichteren Auto und besserer Aerodynamik gleich 5kW einsparen kann?

Grüße,
Zeph

Exxtreme

2011-12-01, 08:46:57

Schau' dir den Film Bulb Fiction an, dann hast du die Zahl ebenfalls.

Oder hier: http://www.diagnose-funk.org/technik/energiesparlampen/report-forscher-warnen-vor-eu-gluehlampenverbot.php

Die EU will 15 Millionen Tonnen CO2 durch das Glühlampenverbot einsparen. Der CO2 Ausstoß der EU-15 betrug 2002 4100 Mio. Tonnen. Das macht ~4%o. Gut ich hatte die Zahl nicht mehr genau im Kopf...

Zahlt sich echt aus, vier Tausentstel einzusparen und sämtliche Risiken der ESL in Kauf zu nehmen...

Grüße,
Zeph

Ich glaube immer noch, dass das Glühlampenverbot auf reinen Lobbyismus zurückzuführen ist. Denn ab 2016 werden auch Halogenlampen verboten. Und ab den Zeitpunkt wird es kein Leuchtmittel zum Einschrauben mehr geben, welches frei von Patenten ist. Weisse LED-Lampen sind patentiert wie auch ESL. Staatlich garantierte Monopolrenditen ftw.

No.3

2011-12-01, 11:04:54

Also hat sich damit der Verbrauch von 20.2kW auf 20.03kW reduziert. Das ist eine Einsparung von 8.4 Promill.

Kleinvieh macht auch Mist? Ansonsten, wenn weniger hohe Ströme durch die Kabel fliessen kann man dann noch den Querschnitt verkleinern => Gewichtsersparnis => noch ein Kleinvieh, noch ein bisschen gespart.

Meinst du das ist der richtige Weg, wo man doch mit schmaleren Reífen, einem leichteren Auto und besserer Aerodynamik gleich 5kW einsparen kann?

dann noch die Ersparnis durch die anderen Lampen dazu d.h. 15.2 => 15.03 KW und schon bringen die sparsameren Lampen 1,1% Einsparung. ;)

Zephyroth

2011-12-01, 11:30:55

Es ist immer wieder faszinierend, wie angestrengt Leute Dinge absichtlich mißverstehen, nur um im Recht zu sein...

Solange Baustellen, die im zweistelligen Prozentbereich CO2 sparen können, offen sind, macht es keinen Sinn, Leute mit Einsparungen im Promille-Bereich zu sekkieren. Nur diese Baustellen sind durch Lobbys ausreichend gesichert. Keine Lobby hat wie immer der kleine Bürger, der sich über ESL ärgert, während die Industrie ungebremst mit Zertifikatehandel weiter CO2 ausstoßen darf...

Grüße,
Zeph

No.3

2011-12-01, 12:35:43

Solange Baustellen, die im zweistelligen Prozentbereich CO2 sparen können, offen sind, macht es keinen Sinn, Leute mit Einsparungen im Promille-Bereich zu sekkieren. Nur diese Baustellen sind durch Lobbys ausreichend gesichert. Keine Lobby hat wie immer der kleine Bürger, der sich über ESL ärgert, während die Industrie ungebremst mit Zertifikatehandel weiter CO2 ausstoßen darf...

Lobbyismus ist und war schon immer und überall ein Problem. Das wird dann durch ein die dürfen und ich darf nicht gejammer auch nicht besser und wenn das Ganze sich in umgekehrter Konstellation ereignen würde, würden die anderen entsprechend jammern.

Es gibt keinen Grund noch irgendwo eine Glühbirne einzusetzen, es gibt sparsamere Alternativen. Zu jammern, dass Glühbirnen wegen Lobbyismus o.ä. verboten werden ist unnötig, weil wegen mir und anderen Leuten hätte es nie ein Glühbirnenverbot gebraucht weil wir schon die Lampen gewechselt haben, aber der Grossteil der Bevölkerung ist halt zu faul, zu träg, zu blöd, etc usw um von sich aus auf die Alternativen zu wechseln, ohne Zwang scheint es wohl nicht zu gehen.

Nun mit dem Verbot müssen nun aber alle leiden wenn denn auch noch die Halogenlampen verboten werden, für die es jetzt und in absehbarer Zeit noch keine praktikable Alternative gibt.

Zephyroth

2011-12-01, 13:01:45

Es gibt keinen Grund noch irgendwo eine Glühbirne einzusetzen, es gibt sparsamere Alternativen. Zu jammern, dass Glühbirnen wegen Lobbyismus o.ä. verboten werden ist unnötig, weil wegen mir und anderen Leuten hätte es nie ein Glühbirnenverbot gebraucht weil wir schon die Lampen gewechselt haben, aber der Grossteil der Bevölkerung ist halt zu faul, zu träg, zu blöd, etc usw um von sich aus auf die Alternativen zu wechseln, ohne Zwang scheint es wohl nicht zu gehen.

Schau' dir mal das Spektrum einer ESL und einer Glühbirne an. Da gibt's (trotz vom Auge empfundener gleicher Lichtfarbe) massive Unterschiede. Der menschliche Organismus ist darauf ausgelegt, bei Sonnenlicht optimal zu funktionieren. Und dem kommt eine Glühbirne am nächsten.
Das Licht einer Glühbirne ist ruhig, ohne Flackern ohne Frequenz. Das einer ESL nicht. Auch wenn man es mit freiem Auge nicht wahrnehmen kann. Die Wirkung auf den Körper ist bis heute unerforscht.

Manchmal empfindet man Dinge einfach als unangenehm und kann es vielleicht nicht genau beziffern. Aber die genannten Punkte sind ein Grund, warum ESL's als unangenehm empfunden werden. Auch die fehlende Infrarotstrahlung (die ja als "ineffizient" hingestellt wird) trägt dazu bei.

Abgesehen davon ist das ganze ein Nullsummenspiel. Das was die ESL's weniger an Wärme abgeben, muß eben mehr geheizt werden. Folglich wird halt mehr Öl, Gas, Kohle etc. in einem Haushalt verbrannt. CO2-Ersparnis, nicht wirklich.

Wenn man nur auf den Stromverbrauch schaut, freut man sich über ein paar gespaarte Euros. Auf der Gasrechnung fallen diese dort nur nicht weiter auf, da sind sie dennoch. Gerade bei Niedrigenergie und Passivhäusern merkt man diesen Effekt.

Es soll jeder, der möchte ESL's einsetzen, aber bitte auch jedem die Freiheit lassen Glühbirnen einzusetzen.

Grüße,
Zeph

][immy

2011-12-01, 17:25:50

Das Licht einer Glühbirne ist ruhig, ohne Flackern ohne Frequenz. Das einer ESL nicht. Auch wenn man es mit freiem Auge nicht wahrnehmen kann. Die Wirkung auf den Körper ist bis heute unerforscht.

hö???
hast du noch nie ne glühbirne flackern sehen? ich schon.

was energiesparlampen angeht. ich nutze schon seit ewigkeiten leuchtstoffröhren. scheinbar war der quecksilber-anteil für die meisten nie ein problem bis vor "kurzem". und die rechnung mit den kohlekraftwerken ist auch nicht so verkehrt, die jede menge quecksilber in die luft pusten.

allerdings hoffe ich das die LED preise mal bald sinken und die LEDs allgemein besser werden. Führ mein Bett reichen die deinger völlig um in der nacht den weg zum klo oder so zu finden. ich hab da ne 1,3 Watt lampe und meine Frau einen 0,3 Watt lampe. mit der 1,3 Watt lampe kann ich auch noch gut ein Buch lesen. die 0,3 watt lampe ist aber wirklich nur dafür geeignet den weg zu finden.
zudem frage ich mich warum LEDs derzeit so eine kurze laufzeit haben. eigentlich sollten die teile doch so gut wie unkaputtbar sein, einziger knackpunkt dürfte die elektronik sein.

ich frage mich aber was mit den ganzen passiv-häusern ist, wo die glühbirnen mit eingerechnet wurden. darf bei denen jetzt die klimaanlage mehr heizen?

No.3

2011-12-01, 20:01:31

Es soll jeder, der möchte ESL's einsetzen, aber bitte auch jedem die Freiheit lassen Glühbirnen einzusetzen.

Es gibt schliesslich auch noch Halogenlampen, unglaublich wie sehr sich die Glühbirne in die meisten Köpfe eingebrannt hat... :rolleyes:

dilated

2011-12-01, 20:19:31

Abgesehen davon ist das ganze ein Nullsummenspiel. Das was die ESL's weniger an Wärme abgeben, muß eben mehr geheizt werden. Folglich wird halt mehr Öl, Gas, Kohle etc. in einem Haushalt verbrannt. CO2-Ersparnis, nicht wirklich.

Wenn man nur auf den Stromverbrauch schaut, freut man sich über ein paar gespaarte Euros. Auf der Gasrechnung fallen diese dort nur nicht weiter auf, da sind sie dennoch. Gerade bei Niedrigenergie und Passivhäusern merkt man diesen Effekt.

Es soll jeder, der möchte ESL's einsetzen, aber bitte auch jedem die Freiheit lassen Glühbirnen einzusetzen.

Grüße,
Zeph

zuerst ich würde noch glühbirnen verkaufen wenn ich dürfte^^

aber das mit dem heizen ist nicht dein ernst?
auch bei heizungen gibts sowas wie effizienz :)

esl ist mist, hätte man weglassen können und gleich led abwarten

ansonsten sollte man viell. mal an die sonne gehen wenn einem deren licht fehlt ;)

FlashBFE

2011-12-01, 20:34:12

Denn ab 2016 werden auch Halogenlampen verboten.
Gilt das für alle? Bei Wikipedia steht:
ab September 2016: Energieeffizienzklasse B für alle; Ausnahmen für einige Halogenlampen mit Effizienzklasse C, für die es derzeit noch keinen geeigneten Ersatz gibt.
Vielleicht bleiben uns einige Halos also doch noch erhalten.

RavenTS

2011-12-01, 20:48:34

...
ansonsten sollte man viell. mal an die sonne gehen wenn einem deren licht fehlt ;)

Genau. Und im Winter wenns viel dunkel ist kann man dann ja seine alten Glühlampen eindrehen, die schönen Sonnenschein veranstalten und noch die Bude heizen.
Wenn man diese auch nur in der Wintersaison verwendet halten sie auch länger und mit Panikkäufen kann man sich jetzt ja noch bissl eindecken...also alles halb so schlümm..!

Zephyroth

2011-12-01, 22:02:53

[immy;9059866']hö???
hast du noch nie ne glühbirne flackern sehen? ich schon.

Eine die am Ableben ist ja. Eine intakte Glühbirne (mit freiem Auge) nicht. Wobei ich zugeben muß, das ich mit der Highspeed-Kamera (600fps) gerade ein leichtes Pulsieren gesehen habe. Allerdings ist das nicht zu vergleichen mit dem Geflacker einen ESL.

[immy;9059866']zudem frage ich mich warum LEDs derzeit so eine kurze laufzeit haben. eigentlich sollten die teile doch so gut wie unkaputtbar sein, einziger knackpunkt dürfte die elektronik sein.

Nein, es ist die LED selber. Durch die hohe Temperatur altern die Dinger leider sehr schnell, so das aus den gewohnten 100.000 Stunden schnell mal nur 10.000h werden. Aber zumindest macht LED-Lampen das Ein/Ausschalten nichts aus.

[immy;9059866']ich frage mich aber was mit den ganzen passiv-häusern ist, wo die glühbirnen mit eingerechnet wurden. darf bei denen jetzt die klimaanlage mehr heizen?

Das ist die Krux an der Sache und der angeblichen CO2-Einsparung. Zumindest in den Wintermonaten muß diese fehlende Wärme aus der normalen Heizung kommen.

Es gibt schliesslich auch noch Halogenlampen, unglaublich wie sehr sich die Glühbirne in die meisten Köpfe eingebrannt hat... :rolleyes:

Wenn ich Glühbirne meine, dann meine ich auch Halogenbirnen. Ist schließlich auch ein thermischer Strahler, nur mit etwas anderer Technik. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis diese ebenfalls im Namen des CO2-Wahns geopfert werden.

aber das mit dem heizen ist nicht dein ernst?
auch bei heizungen gibts sowas wie effizienz :)

Doch ist mein Ernst. Es stimmt aber, das der CO2-Ausstoß einer Heizung für 100W Wärmeleistung kleiner ist, als jener einer Glühbirne über ein Kohlekraftwerk. Aber es ist nicht so, das man tatsächlich das einspart, wie einem vorgegaukelt wird. Man muß immer das Gesamtsystem betrachten...

Grüße,
Zeph

anddill

2011-12-02, 08:42:35

...

Nein, es ist die LED selber. Durch die hohe Temperatur altern die Dinger leider sehr schnell, so das aus den gewohnten 100.000 Stunden schnell mal nur 10.000h werden. Aber zumindest macht LED-Lampen das Ein/Ausschalten nichts aus.

...
Grüße,
Zeph

Ich kann Dir ne ganze Kiste von LED-Leuchtmitteln schicken, bei denen nach ca. 15000h Laufzeit noch die LEDs zu 95% intakt sind, aber die Ansteuerelektronik abgebrannt ist.

Shink

2011-12-02, 09:01:46

die genannten Punkte sind ein Grund, warum ESL's als unangenehm empfunden werden. Auch die fehlende Infrarotstrahlung (die ja als "ineffizient" hingestellt wird) trägt dazu bei.

Abgesehen davon ist das ganze ein Nullsummenspiel. Das was die ESL's weniger an Wärme abgeben, muß eben mehr geheizt werden. Folglich wird halt mehr Öl, Gas, Kohle etc. in einem Haushalt verbrannt. CO2-Ersparnis, nicht wirklich.
Nicht jeder findet ESLs unangenehmer als Glühbirnen. Ich finde jede Form von künstlichem Licht unangenehm - für mich muss es auch drinnen morgens und abends relativ dunkel sein.
Wird mir nicht helfen denn ich sehe ohnehin den ganzen Tag in den Monitor und wovon wird der wohl beleuchtet?

Das hab ich auch früher getan und die CRTs haben ein bisschen mehr geflimmert. Billige Leuchtstoffröhren ohne Vorschaltgerät flimmern mit 100Hz, normalerweise sind es 45000Hz. Ich glaube ESLs ohne integriertem Vorschaltgerät bekommt man gar nicht oder täusche ich mich da?

Was die Heizung angeht könnte man auch sagen dass ESLs Energie bei der Klimaanlage sparen. In Zeiten der globalen Erwärmung auch nicht schlecht.:D

Dass die Birnen alle an der Decke hängen macht Glühlampen wohl nicht gerade zur effizientesten Elektroheizung.

Was die Gefahr in Haushalten betrifft: Gibt es schon Untersuchungen wieviele Hausbrände durch die Verwendung von Leuchtmittel mit unter 20 Watt vermieden können?

[immy;9059866']zudem frage ich mich warum LEDs derzeit so eine kurze laufzeit haben. eigentlich sollten die teile doch so gut wie unkaputtbar sein, einziger knackpunkt dürfte die elektronik sein.
Naja, die Dinger sind ungefähr einen Millimeter groß, brauchen ein paar Watt, werden zumindest auf einer Seite überhaupt nicht gekühlt und oft auch noch so eingebaut dass kein Luftzug dran kommt.

Eine die am Ableben ist ja. Eine intakte Glühbirne (mit freiem Auge) nicht. Wobei ich zugeben muß, das ich mit der Highspeed-Kamera (600fps) gerade ein leichtes Pulsieren gesehen habe. Allerdings ist das nicht zu vergleichen mit dem Geflacker einen ESL.
Du siehst wirklich 45KHz-Flackern?:confused:
Intuitiv würde ich ja sagen dass Glühbirnen auch flackern müssen.

Zephyroth

2011-12-02, 09:27:12

Ich kann Dir ne ganze Kiste von LED-Leuchtmitteln schicken, bei denen nach ca. 15000h Laufzeit noch die LEDs zu 95% intakt sind, aber die Ansteuerelektronik abgebrannt ist.

Ja, das glaub' ich gerne. Schätzungsweise sind irgendwelche Elkos ausgelaufen. Ist leider offenbar auch nicht mehr so dimensioniert, wie es sein sollte. Hätte ich jetzt nicht geschätzt, denn die Lebensdauer einer Leistungs-LED ist weit weniger, als von einer normalen LED.

Das hab ich auch früher getan und die CRTs haben ein bisschen mehr geflimmert. Billige Leuchtstoffröhren ohne Vorschaltgerät flimmern mit 100Hz, normalerweise sind es 45000Hz. Ich glaube ESLs ohne integriertem Vorschaltgerät bekommt man gar nicht oder täusche ich mich da?

Das stimmt, ohne Vorschaltgerät gibt's ne ESL nicht.

Was die Heizung angeht könnte man auch sagen dass ESLs Energie bei der Klimaanlage sparen. In Zeiten der globalen Erwärmung auch nicht schlecht.:D

Das tun sie definitiv, genauso wie mein Rechner mit dem neuen Netzteil 40W weniger braucht...

Dass die Birnen alle an der Decke hängen macht Glühlampen wohl nicht gerade zur effizientesten Elektroheizung.

Was die Gefahr in Haushalten betrifft: Gibt es schon Untersuchungen wieviele Hausbrände durch die Verwendung von Leuchtmittel mit unter 20 Watt vermieden können?

Wärme steigt sowieso auf, aber es ist nicht ganz so effizient wie ein Radiator, das stimmt schon.

Bei Hausbränden könnte es auch besser werden. Ich denke da immer an unsachgemäß montierte Halogenspots in den Holzbalken drinnen...

Du siehst wirklich 45KHz-Flackern?:confused:
Intuitiv würde ich ja sagen dass Glühbirnen auch flackern müssen.

Mit der Highspeed-Kamera schon ;). Die kann zwar die 45kHz nicht darstellen, das Aliasing sieht man aber dennoch als kräftiges Pulsen. Abgesehen davon ist es lästig Highspeed-Aufnahmen zu machen, sobald irgendeine ESL (egal welche) anwesend ist. Das ganze Bild pulsiert durch die flackernde Lichtquelle. Mit 500W-Halogenstrahlern hatten wir das Problem nicht.

Das Flackern einer Glühbirne (sofern sie nicht defekt ist) hängt in großem Maße von der thermischen Zeitkonstante der Glühwendel ab. Bei den dünnen Drähten in 230V-Lampen (bis 100W) tritt es eher auf, als bei den massiv dicken Leuchtstäben in Halogenstrahlern.

Grüße,
Zeph

joe kongo

2011-12-02, 10:08:03

Glühbirnen geben einen grossen Anteil an Abwärme durch Wärmestrahlung ab, von daher ist die Montage oben auf der Decke kein echtes Heizungsproblem. Und die Decke durch Luft erwärmt, strahlt wieder runter.
Ich wohne in einem noch sehr schlecht gedämmten Haus, da ist es bei Lufttemperatur 20 Grad auch noch kühl wenns draussen eiskalt ist, liegt an der fehlenden Wärmestrahlung von Decke und Wänden.

Die (Hausnummer) 45kHz einer ESL werden mit der Netzfrequenz (Amplituden-) moduliert, es ist zwar auch Licht im Nulldurchgang vorhanden weil die Elektronik immer etwas Spannung braucht (kleiner Elko ist immer dabei), aber ein Teil des Lichtverlaufs entspricht der Netzspannung. Ist bei EVG's für Leuchtstoffröhren auch so. Bei Led-Lampen detto.
Ein Leuchtmittel mit konstanter Lichtabgabe bräuchte einen dicken Netzelko + zusätzliche Elektronik, und dafür ist im Sockel zu wenig Platz oder es ist schlicht zu teuer.

Und dann fällt mir der die schlechter werdende Qualität von ESLs auf, sowohl in Lichtfarbe, Ausbeute und Geräuschentwicklung. Meine einige Jahre alten Philips Master ESLs sind geräuschlos, heller und haben natürlicheres Licht als die erst paar Monate alten ESL's, sowohl Marke als auch Nonames (die oft besser sind).

Seitdem die Produktion von ESLs weitestgehend in China erfolgt, fällt mir keine einziges positives Argument mehr ein für die global paar Promille Stromeinsparung auf Kosten von Umweltverschmutzung, seltenen Erden, Quecksilber und Wegwerfelektronik.

robbitop

2011-12-02, 10:38:47

Zephyroth

2011-12-02, 10:42:21

Es geht nicht um die Kosten, ob du nun CO2 mit Verbrauch von Strom oder Gas erzeugst ist erst mal egal. Mit Gas ist's nur billiger, das CO2 ist dennoch da. Und die ESL wird einem ja aufgezwungen um CO2 zu sparen...

Grüße,
Zeph

Shink

2011-12-02, 11:13:10

Was die Lichtfarbe angeht, habe ich aber auch noch keine perfekten ESLs gesehen.
Öh... "perfekt" im Sinne von "so wie eine Glühlampe"?

Zephyroth

2011-12-02, 11:22:16

Ich glaube er meint einfach ein kontinuierliches Spektrum, wie das der Sonne oder einer Glühbirne. Die meisten ESL haben ein paar Peaks, aus denen sich dann der Eindruck des weißen Lichts ergibt.

Allerdings gibt es schon ESL mit kontinuierlichem Spektrum, nur muß man die speziell suchen...

Grüße,
Zeph

BeetleatWar1977

2011-12-02, 11:47:55

Das Argument mit dem Heizen ist aus meiner Sicht obsolet.

Eine kWh Gas kostet beim billigsten Anbieter 3 ct. Eine kWh Strom kostet beim billigsten Anbietet ca. 19 ct.
Das ist Faktor 6,3!!! In mindestens 6 /12 Monaten muss man gar nicht heizen, dort gibt es diesen Vergleich gar nicht. Das ist so wenig, was es in den wenigen kalten Wintermonaten mehr bringt, dass es sich gar nicht lohnt, das zu errechnen. Zumal die Thermostate in der Heizung selten genau genug arbeiten, um diese kleine Zugabe dann in Sparen umzusetzen...

Der Wirkungsgrad von ESL ist Faktor 5 höher.

Zumindest wirtschaftlich gesehen, gibt es da keine Diskussion.

Bei 60 W Lichtleistung einer Glühlampe, werden 48 W durch eine ESL gespart. Bei 0,20 € / kWh brauche ich ~ 1000 Leuchtstunden, dann ist eine 10 € ESL wieder drin. Oftmals sind sie sogar eher bei 7 - 8 €. Also eher 800 Leuchtstunden.

Bei durchschnittlich 8 Leuchtstunden pro Tag, sinds rund 100 Tage. Also nach 4 Monaten hat sich das Ding amortisiert. Ab 4-5 Monaten spart das Ding bares Geld.
Wieviele Lampen haben die meisten in der Wohnung? 10? Dann spart man ab dem 5. Monat monatlich 20 - 25 € Stromkosten. Dafür ist schon ein top Smartphone oder Tablet drin, was man alle 2 Jahre neu bekommt.

Wirtschaftlich gesehen - keine Frage!!

Was die Lichtfarbe angeht, habe ich aber auch noch keine perfekten ESLs gesehen. Wenn man aber einen Lampenschirm drum hat, finde ich die Dinger genauso angenehm wie Glühlampen.

Stimmt - du sparst 48W Strom - die du im Winterhalbjahr als Heizleistung brauchst:
100(Tage)*48W*8(Stunden)= 38,4KWh - pro Lampe

Bei deimem Beispiel mit 10 Lampen sinds dann 384KWH und ich finde kaum einen Gasanbieter unter 4,5c

Gegengerechnet:
384*4,5=17,28€

oder anders:
Passivhaus: Der Heizbedarf liegt unter 15 KWh/m² im Jahr
Das heißt - deine 10 Glühlampen reichen im Winter fast zum Heizen :biggrin:

verwendet man ein Solarpanel für die Heizung entfällt dein Gasanschluß völlig - und das sind "ein paar" €

Man kann sich alles schönrechnen wenn man nur will :wink:

@Topic - das mit der Effizienz ist so ne Sache.
Ich hatte von 2000-2005 Daheim ein bisschen probiert, Lampen gemischt bestückt (Glüh/Halogen und ESL).
Mein Fazit: Die Noname ESL waren oft früher defekt als die Glühlampen, bei Markenprodukten wars umgekehrt. Aber mehr als die doppelte Brenndauer war nie(!) drin.

No.3

2011-12-02, 11:59:09

Wenn ich Glühbirne meine, dann meine ich auch Halogenbirnen. Ist schließlich auch ein thermischer Strahler, nur mit etwas anderer Technik.

eine Technik die mit 30% weniger Energie auskommt und sich im Gegensatz zu ESL und LED wie eine normale Glühbirne verhält...
und trotzdem sieht man überall normale Glühbirnen in den Lampen hängen...

Zephyroth

2011-12-02, 12:29:54

Das stimmt. Leider kommen die glühbirnenkompatiblen (also mit E27) Halogenlampen erst jetzt auf den Markt...

Grüße,
Zeph

robbitop

2011-12-02, 12:53:40

Gegengerechnet:
384*4,5=17,28€

17,28 € pro Jahr stehen 20 - 25 € pro Monat ggü. Also 240 - 300 €. Verschwindend gering! Außerdem hat kaum jemand ein Passivhaus. Die meisten haben einen Radiator mit einem Thermostat. Dies arbeitet nicht genau genug um die geringen Heizmengen von ein paar Watt im Raum wirklich zu berücksichtigen. Und selbst wenn...dann sind es halt nur 280 € / Jahr Gewinn.

Betriebswirtschaftlich absolut keine Diskussion. ;)

Marken-ESL leuchten > 10.000 - 15.000 Leuchtstunden. Glühlampen nur 1.000 - 2.000.

Screemer

2011-12-02, 12:56:52

wir haben komplett auf halogenbirnen, sowohl e17 als auch e27, umgestellt bzw. werden defekte birnen gegen diese tauschen.

Zephyroth

2011-12-02, 12:57:35

Kapitalistisch gesehen machen ESL ganz schwer Sinn. Der Kunde erspart sich Bares (wobei er einen Teil bei Anschaffung der Lampe ausgibt), während die Lampenhersteller sich eine goldene Nase verdienen. Gut, dann soll das auch so gesagt werden.

Aber die ganze Farce von "Wir retten die Welt, indem wir durch die ESL der Umwelt was Gutes tun" ist erstunken und erlogen, da das bischen CO2 was eingespart wird weder den Klimawandel verzögert noch nachhaltig irgendwas ändert.

Grüße,
Zeph

robbitop

2011-12-02, 13:12:52

Es ist, was CO2 Emission angeht, sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung.
Mal grob durchgerechnet:
20 Mio Haushalte in Deutschland. Sagen wir mal 5 Lampen pro Haushalt.
48 W werden auf 60 W eingespart.

Sind 4,8 Gigawatt gespart. Und das nur in Deutschland. Kommen alle Haushalte, die Leuchtmittel einsetzen dazu, sind es wahrscheinlich eher 50 Gigawatt.
In Deutschland also 5 Kohlekraftwerke weniger. Weltweit 50 Kohlekraftwerke.

Sicher ist das kein alleiniger Riesenschritt. Aber immerhin - es ist ein Schritt.

Der Verbraucher spart, die Industrie verdient, die Umwelt wird ein klitzekleines Bisschen weniger belastet. Alle haben was davon. Außer die Stromerzeuger vieleicht. Die verdienen aber eh schon genug. :D

Zephyroth

2011-12-02, 13:19:11

Wieviele Kraftwerke sind deswegen schon abgeschaltet worden? Soweit ich weis noch keines...

Wie schon gesagt, heiße 4 Promille werden so am EU-Weiten CO2-Ausstoß gespart. Das verzögert den Klimawandel um ganze 5 Tage/Jahr. Somit haben wir den Klimawandel in 50 Jahren um ganze 250 Tage verzögert.

Ein Zitat eines Stromkonzerns bezüglich der Einführung der ESL: "Stört uns nicht, wir werden deswegen weder weniger Strom erzeugen, noch weniger verdienen. Was bei der Lampe eingespart wird, wird wo anders ausgegeben. Das ist der Lauf der Dinge."

Leider hat er recht. Die Energielobby ist derzeit die einzige, die bezüglich der ESL die Füße still hält, einfach weil sie nichts zu verlieren hat.

Der Verbraucher spart, die Industrie verdient, die Umwelt wird ein klitzekleines Bisschen weniger belastet. Alle haben was davon. Außer die Stromerzeuger vieleicht. Die verdienen aber eh schon genug. :D

Das wird uns suggeriert, stimmt aber nicht. Der Verbraucher wird bevormundet und die Industrie gewinnt doppelt. Erstens weil sie neue Produkte (zum zigfachen Preis) verkaufen kann und zweitens weil sie dank CO2-Zertifikatehandel das rauspusten darf, was wir für sie einsparen. Der Umwelt wird so nicht geholfen...

Grüße,
Zeph

No.3

2011-12-02, 13:20:25

Das stimmt. Leider kommen die glühbirnenkompatiblen (also mit E27) Halogenlampen erst jetzt auf den Markt...

die gibt es schon seit mehreren Jahren (ich selber kaufe die Halogens seit 2007)

BeetleatWar1977

2011-12-02, 13:34:41

17,28 € pro Jahr stehen 20 - 25 € pro Monat ggü. Also 240 - 300 €. Verschwindend gering! Außerdem hat kaum jemand ein Passivhaus. Die meisten haben einen Radiator mit einem Thermostat. Dies arbeitet nicht genau genug um die geringen Heizmengen von ein paar Watt im Raum wirklich zu berücksichtigen. Und selbst wenn...dann sind es halt nur 280 € / Jahr Gewinn.

Betriebswirtschaftlich absolut keine Diskussion. ;)

Marken-ESL leuchten > 10.000 - 15.000 Leuchtstunden. Glühlampen nur 1.000 - 2.000.
Ach ja - mal noch ein paar Zahlen :)

Zitat:

5.5. Testergebnisse Stiftung Warentest 2010
Die bereits zitierte Testreihe von Stiftung Warentest [13], zeitigt vernichtende
Daten und Aussagen zum Thema Lebensdauer: „Enttäuschend
– anders kann man das Ergebnis nicht nennen. … Selbst große Marken
wie Megaman, Osram und Philips, bisher Garanten für Qualität, haben
schwache Produkte im Test. Hauptprobleme: schnell nachlassende
Leuchtkraft und geringe Schaltfestigkeit.“ Die Einzelaussagen hierzu
weisen nach, dass die Kompaktleuchtstofflampe auch 20 Jahre nach ihrer
Einführung kein Produkt ist, auf das man als Techniker stolz verweisen
kann: „Bei fast jeder zweiten geprüften Lampe war die 80-Prozent-
Marke schon nach weniger als 3 000 Stunden erreicht. Manche kamen nicht
einmal auf 1 000 Stunden, die Lebensdauer herkömmlicher Glühbirnen. Ein
Großteil der Lampen fiel überdies bereits nach weniger als 6 000 Brennstunden
ganz aus.“
Der oben genannte „Verschönerungseffekt“ ist offensichtlich kein Schönheitsfehler
sondern ein erheblicher Mangel. Die Politiker sind in ihren
Reden von den 10.000 Stunden ausgegangen, die auf der Verpackung
steht. Von der Nennlebensdauer also, die der Hersteller nennt. Stiftung
Warentest nennt andere Zahlen, völlig andere.

Eine schöne Studie:
http://www.ergonomic.de/files/energiesparlampen_und_oekologie.pdf

und aus einem anderen Artikel:

Lebensdauer

Verschiedene Faktoren bestimmen die Lebensdauer einer Lampe:

Spannungsschwankungen (230 V-Halogen, NV-Halogen)
Schalthäufigkeit (Leuchtstoff- und Metalldampflampen)
Umgebungstemperatur (Leuchtstoff- und Glühlampen)
Tropfwasser(Glühlampen, NV- und HV-Halogenlampen)

Glühlampen 1000 h
Halogenlampen 2000 - 4000 h
Leuchtstofflampen 8000 - 10000 h
Entladungslampen 5000 - 10000 h

Erhöhung der Lampenlebensdauer:

Die Lebensdauer einer Glühlampe, einer 230 V-Halogenlampe oder einer NV-Halogenlampe mit Trafo verdoppelt sich mit dem Einsatz von Dimmern. Das dimmen von Leuchtstofflampen führt nicht zu einer Verlängerung der Lebensdauer. Bei der Leuchtstofflampe hängt die Lebensdauer stark von der Schalthäufigkeit ab. Wird z.B. stündlich die Beleuchtung geschaltet, reduziert sich die Lebensdauer der Leuchtstofflampen um 35%.

oder anders: mit jedem Volt die sich die Netzspannung erhöht (unsere Energieversorger wollen ja auf 240V hochgehen) verkürzt sich die Lebensdauer teilweise drastisch.

robbitop

2011-12-02, 13:47:31

Wieviele Kraftwerke sind deswegen schon abgeschaltet worden? Soweit ich weis noch keines...
Das Stromnetz hat eine feste Bilanz. Es wird nur soviel erzeugt, wie verbraucht wird. Wird weniger verbraucht, muss weniger erzeugt werden. Wird weniger erzeugt, wird weniger verbrannt im Ofen. Wird weniger verbrannt, wird weniger CO2 emitiert.
Unabhängig davon, was du so gehört hast. ;)

Wie schon gesagt, heiße 4 Promille werden so am EU-Weiten CO2-Ausstoß gespart. Das verzögert den Klimawandel um ganze 5 Tage/Jahr. Somit haben wir den Klimawandel in 50 Jahren um ganze 250 Tage verzögert
Auch wenn es ein kleiner Schritt ist - es ist ein Schritt. Warum sollte man das schlecht machen?

Ein Zitat eines Stromkonzerns bezüglich der Einführung der ESL: "Stört uns nicht, wir werden deswegen weder weniger Strom erzeugen, noch weniger verdienen. Was bei der Lampe eingespart wird, wird wo anders ausgegeben. Das ist der Lauf der Dinge."
1. Quelle?
2. dafür kann die ESL nichts, wenn die Leute woanders mehr verbrauchen. Würde es die ESL nicht geben, würde dann noch mehr verbraucht werden. Das ist eine Bilanz! Man kann in einem Energienetz nicht mehr erzeugen, als verbraucht wird.

Das wird uns suggeriert, stimmt aber nicht. Der Verbraucher wird bevormundet und die Industrie gewinnt doppelt. Erstens weil sie neue Produkte (zum zigfachen Preis) verkaufen kann und zweitens weil sie dank CO2-Zertifikatehandel das rauspusten darf, was wir für sie einsparen. Der Umwelt wird so nicht geholfen...

Grüße,
Zeph

Man hat doch betriebswirtschaftlich was davon. Habe ich doch vorgerechnet. Gut für den Verbraucher. Wenn man durch das kommende Gesetz nicht bevormundet werden will, kauft man halt jetzt auf Halde.
Die meisten sind halt einfach nur zu faul, nachzurüsten. Und das möchte man mit dem Gesetz umgehen.
Der Umwelt wird mit Sicherheit geholfen. Nur die Quantität ist natürlich die andere Frage.
Aber wie immer: Es müssen viele viele kleine Komponenten stimmen, damit das Gesamte besser wird. Es gibt jetzt nicht den einen großen Brocken.
Und in dem Falle ist Umweltschutz für den Verbraucher nicht mal teurer als kein Umweltschutz, sondern eher andersherum.

robbitop

2011-12-02, 13:52:22

Eine schöne Studie:
http://www.ergonomic.de/files/energiesparlampen_und_oekologie.pdf

und aus einem anderen Artikel:

Im Jahr 2006 testete die Stiftung Warentest 27 Kompaktleuchtstofflampen im Hinblick auf ihre Lebensdauer. Zwei der Modelle hielten nur etwa 4500 Stunden durch, 23 Lampen über 10.000 Stunden. Bei sieben der Lampen musste der Test nach 19.000 Stunden (= über zwei Jahre) aus Zeitgründen abgebrochen werden.[3] Hier lag die Lebensdauer also oberhalb der angegebenen Werte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kompaktleuchtstofflampe#Lebensdauer

Man kaufe sich ordentliche ESLs und keinen Billigkram nach Stiftung Warentest und schon hat man anständige Leuchtdauer.

Aktuelle Gridcodes schreiben sehr sehr Streng das Einspeiseverhalten von Kraftwerken und Energieanlagen vor. Mittlerweile sogar schon in Ländern wie Indien und China. In Dt sowieso. Da hast du relativ konstante 230V + 50 Hz.

Zephyroth

2011-12-02, 13:53:49

1. Quelle?
2. dafür kann die ESL nichts, wenn die Leute woanders mehr verbrauchen. Würde es die ESL nicht geben, würde dann noch mehr verbraucht werden. Das ist eine Bilanz! Man kann in einem Energienetz nicht mehr erzeugen, als verbraucht wird.

1.) Film: Bulb Fiction
2.) Nicht die Leute verbrauchen mehr, die Industrie stürzt sich auf das so freigewordene CO2 und pustet es raus...

Grüße,
Zeph

BeetleatWar1977

2011-12-02, 13:57:16

Das Stromnetz hat eine feste Bilanz. Es wird nur soviel erzeugt, wie verbraucht wird. Wird weniger verbraucht, muss weniger erzeugt werden. Wird weniger erzeugt, wird weniger verbrannt im Ofen. Wird weniger verbrannt, wird weniger CO2 emitiert.
Unabhängig davon, was du so gehört hast. ;)

.

Das ist so nicht korrekt - das Stromnetz als solches hat gewaltige Leerlaufverluste.

Nur für SW Lübeck (so als Beispiel)

Menge der Verlustenergie 2010: 24.423.740 kWh

und die wird immer verbraten - egal ob was verbraucht wird oder nicht ;)

BeetleatWar1977

2011-12-02, 14:00:41

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompaktleuchtstofflampe#Lebensdauer

Man kaufe sich ordentliche ESLs und keinen Billigkram nach Stiftung Warentest und schon hat man anständige Leuchtdauer.

Aktuelle Gridcodes schreiben sehr sehr Streng das Einspeiseverhalten von Kraftwerken und Energieanlagen vor. Mittlerweile sogar schon in Ländern wie Indien und China. In Dt sowieso. Da hast du relativ konstante 230V + 50 Hz.
Rofl - Ich hab die Unterlagen von z.B. Eon hierliegen: 230V +/- 10% Theoretisch darf(!) bei dir bis zu 253V anliegen.

Und wie du weißt kaufen die meisten Endverbraucher nach dem Preis - und nicht nach der Qualität.;)

Wenn ich jetzt den 2008er Test mit dem 2010er vergleiche..... da gehts Steil abwärts

RavenTS

2011-12-02, 15:28:30

http://de.wikipedia.org/wiki/Kompaktleuchtstofflampe#Lebensdauer

Man kaufe sich ordentliche ESLs und keinen Billigkram nach Stiftung Warentest und schon hat man anständige Leuchtdauer.
...

Sind die Unterschiede zwischen den aktuellen Billigprodukten und Markenprodukten denn wirklich noch so groß?
Ich hab mir vor knapp 2 Jahren eine sehr günstige (2-3€) 15W ESL zugelegt, die fast jeden Abend 6 - 8h brennt.
Außer der vergleichsweise großen Kolben und einem vielleicht etwas auffälligerem Geruch wenn man direkt daran schnüffelt konnte ich so eigentlich keinen Unterschied zu meinen Lampen von OSRAM oder MEGAMEN ausmachen...

Shink

2011-12-02, 15:41:18

Sind die Unterschiede zwischen den aktuellen Billigprodukten und Markenprodukten denn wirklich noch so groß?
Naja, es gibt jedenfalls sehr schlechte Billigprodukte - das kannst du mir glauben.

BeetleatWar1977

2011-12-02, 17:31:39

Stimmt - du sparst 48W Strom - die du im Winterhalbjahr als Heizleistung brauchst:
100(Tage)*48W*8(Stunden)= 38,4KWh - pro Lampe

Bei deinem Beispiel mit 10 Lampen sinds dann 384KWH und ich finde kaum einen Gasanbieter unter 4,5c

Gegengerechnet:
384*4,5=17,28€

Das Argument mit dem Heizen ist aus meiner Sicht obsolet.

Eine kWh Gas kostet beim billigsten Anbieter 3 ct. Eine kWh Strom kostet beim billigsten Anbietet ca. 19 ct.
Das ist Faktor 6,3!!! In mindestens 6 /12 Monaten muss man gar nicht heizen, dort gibt es diesen Vergleich gar nicht. Das ist so wenig, was es in den wenigen kalten Wintermonaten mehr bringt, dass es sich gar nicht lohnt, das zu errechnen. Zumal die Thermostate in der Heizung selten genau genug arbeiten, um diese kleine Zugabe dann in Sparen umzusetzen...

Der Wirkungsgrad von ESL ist Faktor 5 höher.

Zumindest wirtschaftlich gesehen, gibt es da keine Diskussion.

Bei 60 W Lichtleistung einer Glühlampe, werden 48 W durch eine ESL gespart. Bei 0,20 € / kWh brauche ich ~ 1000 Leuchtstunden, dann ist eine 10 € ESL wieder drin. Oftmals sind sie sogar eher bei 7 - 8 €. Also eher 800 Leuchtstunden.

Bei durchschnittlich 8 Leuchtstunden pro Tag, sinds rund 100 Tage. Also nach 4 Monaten hat sich das Ding amortisiert. Ab 4-5 Monaten spart das Ding bares Geld.
Wieviele Lampen haben die meisten in der Wohnung? 10? Dann spart man ab dem 5. Monat monatlich 20 - 25 € Stromkosten. Dafür ist schon ein top Smartphone oder Tablet drin, was man alle 2 Jahre neu bekommt.

Wirtschaftlich gesehen - keine Frage!!

Was die Lichtfarbe angeht, habe ich aber auch noch keine perfekten ESLs gesehen. Wenn man aber einen Lampenschirm drum hat, finde ich die Dinger genauso angenehm wie Glühlampen.

Ich frag mich gerade was du zusammenrechnest?
wir sind uns doch einig das du bei deinem Rechenbeispiel in 100 Tagen auf 38,4 KWh kommst, oder ? ist ja gleich der Energieersparnis. Wären dann auf 5000 Betriebsstunden gerechnet:

5000 * 48= 240KWh bei 20cent 48€ davon ziehen wir noch 5€ vom Mehrpreis zu den 5 im gleichen Zeitraum verbrauchten Glühlampen ab - macht 43€ Ersparnis oder?

geh ich jetzt mal von der Heizperiode aus:
240KWh * 4,5cent = 10,80€

bleibt eine Ersparnis von 32,20€ - wenn sie solange hält (was meine ESLs bisher nicht tun)

Dann bleibt noch das Thema CO² Bilanz:

Energieverbrauch bei der Herstellung(Herstellerangaben):
Glühlampe:0,85 kWh
ESL: 3,4 kWh
Da komm ich ungefähr auf 65 Stunden bis die Bilianz ausgeglichen ist.

=Floi=

2011-12-02, 22:50:25

stellt hald gleich auf soetwas um:
http://www.ekoprylar.se/butik/led-lampor/67-led-dynamo-ficklampa.html :ugly:

][immy

2011-12-02, 23:24:15

Wieviele Kraftwerke sind deswegen schon abgeschaltet worden? Soweit ich weis noch keines...

es ist zwar so das jede menge energie eingespart wird durch ESL aber gleichzeitig kommt ja immer mehr schnick-schnack hinzu der wieder strom verbrauch. woran sitzt du z.B. grad?
zwar sind fernseher inzwischen auch energie-sparender als noch die alten röhren (wenn man nicht grad auf plasma setzt) aber gleichzeitig werden diese auch größer
Smartphones ...
Tablets, ...

... es kommt ständig was neues hinzu. was vielleicht ja nicht viel verbraucht, aber dadurch das es vorher halt nicht da war eben wieder "mehr" verbraucht

was ich damit sagen will, du wirst durch die einsparung kein einziges kraftwerk "einreißen" können, aber du kannst es dadurch schaffen das man nicht noch x weitere benötigt.