Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : I7-2700K, TR Macho HR02, Gigabyte Z68XP-UD3P
Uff. Rund 530 Euro habe ich gelatzt! Anfangs hoffte ich, mit 350 Euro wegzukommen. Die Motivation, meinen PC aufzurüsten, ergab sich aus mehreren Dingen:
1) Ich konnte keinen aktuellen Grafiktreiber installieren. Der 260-er Treiber funktionierte, neuere Treiber stürzten in SC2 nach einiger Zeit mit Grafikfehlern ab. Das lag nicht an der Graka.
2) Die Soundkarte (X-Fi Fatal1ty) hatte gleich zwei Probleme. Manchmal kamen extrem laute Störgeräusche. Außerdem hatte ich immer ein Knistern wenn Videos abgespielt wurden oder ich zum Streamen mein Bild abgreifen ließ. Die eingebaute Soundkarte meines Mainboards war für Kopfhörer zu leise.
3) Streamen war der letztlich ausschlaggebende Grund. Zum Zocken reichte der E8400, auf 3,6 GHz gezogen, noch gut aus. Doch nebenbei Echtzeit-Encoding zu machen resultierte in indiskutablen Frameraten beim Spielen. Die anderen beiden Probleme halfen zusätzlich bei der Entscheidung, die wesentlichen Komponenten des Rechners zu erneuern.
Erst vor kurzem installierte ich eine SSD. Zusammen mit dem neu installierten Windows ist der Bootvorgang extrem schnell und Starcraft 2 lädt endlich auch die erste Karte der Sitzung, ohne dass man zwischendurch einen Kaffee trinken kann. Wenn ich jemandem zwischen CPU-Upgrade oder SSD-Kauf und Windows-Neuinstallation raten sollte, wäre es die SSD.
Welchen Unsinn habe ich nun gekauft?
Ich brauchte zum Streamen einen Quadcore und liebäugelte mit dem 2500K. Nach etwas Recherche, auch dank Links durch hilfreiche Leute im Kaufberatungsforum, sah ich dass der 2600K beim Encoding etwas besser abschneidet. Weil der 2700K kaum mehr kostete, nahm ich dann den. Meine Befürchtung war auch, dass Intel jetzt anders selektiert und die besten Chips als 2700-er verkauft. Vielleicht lacht Intel sich auch über mich schlapp, weil die mich mit diesem Modell möglicherweise sauber abgezogen haben.
Ich weiß nicht, warum, aber bereits der 2600K scheint in den meisten Benchmarks einen 3820 zu übertreffen, was unlogisch ist. Überrascht war ich auch von Benchmarkvergleichen wo sich der 980X gegenüber einem 2600-er oder 2700-er nicht klar behaupten kann. Dass ich angesichts meines Budgets nicht doch den spürbar günstigeren 2500K kaufte, lag am fehlenden HTT. Damit kam ich zwar nun über die Jahre bei meinem E8400 auch aus, aber ich bin einfach Fan von HTT, weil diese Technologie die CPU-Units besser auslastet. Wenn man denn überhaupt so viele Cores auslasten kann.
Der Arbeitsspeicher! Am Ende nahm ich preiswerten Adata-Speicher (2x 4 GiB) mit nur 1333 MHz und ohne Kühlkörper. Mehr Bandbreite soll wohl minimal was bringen, doch 1600-er RAM kostet entweder deutlich mehr Geld oder hat schlechtere Latenzen, und erst bei wirklich schnellem Speicher (ab 2000) soll der Unterschied reproduzierbar messbar sein. Außerdem wollte ich möglichst flache Riegel, da mit zu einem recht klobigen CPU-Lüfter geraten wurde.
Das war der Thermalright Macho HR-02. Das Ding zu montieren machte keinen Spaß. Jetzt wo er eingebaut ist, freue ich mich zwar, einen recht leisen Lüfter zu haben, doch man muss wissen, auf welches Abenteuer sich man bei der Installation einlässt.
Beim Mainboard hatte ich vor, günstig zu fahren. Doch dann hätte ich einen P67- oder H67-Chipsatz nehmen müssen, wollte aber den neueren Z68-Chipsatz kaufen. Als Marke schwebte mir Gigabyte vor. Die langen ganz schön zu. Ich hatte erst das Z68A-D3H-B3 im Auge (112 Euro) doch letzten Endes entschied ich mich für das Z68XP-UD3P zu 145 Euro. Dort gefiel mir die Kühlung der Spannungswandler besser. Es gab auch noch teurere Boards zur Auswahl mit noch besseren Spawa-Kühlern, doch ich bin ja kein Extrem-Übertakter.
Obwohl das Board ein BIOS hatte welches vor dem 2700K-Release entwickelt wurde, wurde die CPU erkannt. Ich habe trotzdem noch schnell das aktuelle BIOS (von F2 auf F7) geflasht. Die ganzen Tools von Gigabyte habe ich nicht installiert, aber natürlich die Chipsatz-Treiber, sowie den Ethernet- und USB-3-Treiber. Doch der Reihe nach.
Einbau
Zunächst löste ich die Schrauben vom alten Motherboard, zog die Kabel ab, und holte das Ding aus dem Gehäuse. Dann verschraubte ich das neue Board und hatte erst etwas Probleme, es genau mit dem neuen Gehäuse-Bracket auszurichten. Als ich den Kühler auf die bereits von mir vorinstallierte Spange montieren wollte, sah ich ein, dass ein Spast bin.
Denn so funktioniert das nicht. Also das Board noch mal raus. Da ich den 24-Pin-ATX-Stromstecker nicht mehr abbekam, arbeitete ich nun auf dem Rand des liegenden Gehäuses, natürlich mit einer Unterlage unter dem Mobo. Das Festschrauben des Macho-Blocks des Thermalright-Kühlers macht keinen Spaß, es sei denn man hat einen ewig langen Schraubenzieher. Ich musste einen Spannungswandlerkühler vom Mobo etwas nach hinten drücken, damit ich mit dem Mini-Schraubschlüssel (mitgeliefertes Zubehör) rankam. Das ging, da der Spawa-Kühlkörper mit Pushpins befestigt ist und ein Wärmeleitpad statt Paste nutzt.
Frohgemut steckte ich nun die DIMM-Teile ins Mobo und setzte das Board ins Gehäuse ein. Doch nun begannen die Probleme erst. Wie soll ich das Board um den Lüfter herum festschrauben? Ich suchte meinen Schraubenzieher mit T-förmigem Griff und Satz an auswechselbaren “Nüssen”. Leider hat mein Baumarkt-Set kein Verlängerungsstück und so war es knapp zu kurz. Ich konnte mir helfen, indem ich in das Rohr ein etwa vier Millimeter breites zusammengerolltes Papier als Abstandshalter steckte. Damit hatte ich ganz knapp die Länge, um an die Mobo-Schrauben anzukommen. Da die Nuss aber nur noch wackelig drin war, fiel sie ständig raus. Und ich bekam aufgrund der T-Form des Griffes immer nur eine viertel Umdrehung hin und musste dann neu ansetzen. Mit viel Geduld schraubte ich das Mobo dann fest.
Zum Glück waren das Kabel für den CPU-Strom sowie für die Gehäuselüfter steif genug so dass ich sie ebenfalls reinbekam. Ich habe zwei Gehäuselüfter, den hinteren sogar mit einem für den letzten PC eingebauten Fanmate regelbar gemacht. Mit einem freigewordenen Regler hätte ich auch den vorderen noch steuern können, doch die Platten werden bei mir nicht so heißt (es sind welche mit 5400 U/min.)
Dann steckte ich die GTX 285 rein, schraubte sie fest und schloss den Strom an. Die Soundkarte baute ich nicht ein, da Creative-Labs-Karten offenbar immer knistern wenn es viel Datenverkehr auf dem Bus gibt.
Den PC stellte ich dann so unter den Tisch dass ich günstiger rankam falls ich noch mal ranmüsste, steckte die Kaltgeräteschnur an, die USB-Geräte, das Headset und das Ethernet-Kabel, schaltete das Netzteil am Gehäuse wieder ein und drückte vorne auf Power. Die Lüfter sprangen an.
Und es kam ein Bild. JUHU!
Leistung
Das ist abnormal. Sofern ich nicht beim x264-Encoding Fantasiewerte setze, drückt die CPU das locker weg. Auch ohne Übertakten. Habe jetzt auf 4.2 GHz übertaktet (edit: inzwischen fahre ich 4.3 GHz), aber das könnte man sich bei der Grundleistung auch schenken. Mit OC komme ich unter Prime 95 innerhalb von Minuten auf rund 63°C, aber das war noch bei offenem Gehäuse. Lange OC-Tests habe ich noch nicht gemacht. Man hört dass der Macho etwas aufdreht, aber das bleibt im Rahmen, der Lüfter erreicht keinen nervenden Lärm-Pegel. Ich habe den Kühler im BIOS etwas empfindlicher eingestellt im Vergleich zum Standard, um die CPU schön kühl zu halten.
Mein Board hat nur einen 1155-er Sockel. 1156 und 1155 sind ja für Mainstream-Anwender. Die CPU fühlt sich so an als sei sie für ernsthafte Anwender gedacht. Die Leistung in Spielen – getestet habe ich neben SC2 und Diablo 3 schnell noch Alan Wake – hängt nun gefühlt ausschließlich an der Graka.
Die CPU schafft es, mit vom Original fast nicht unterscheidbarer Qualität 1080p-Encoding mit 30 fps in Echzeit zu machen. Bei 60 fps bin ich ebenfalls nicht am CPU-Limit. Was dort begrenzt, ist der Framegrabber. Egal ob ich den Bildschirm abgreifen lasse, das eingebauten Direct3D-Plugin nehme oder ein separates Tool (DXTory) – bei 60 fps Framegrabbing läuft SC2 meistens mit weniger Frames.
Da ich bei meinem DSL nur rund 400 kBit Video-Upstream habe, ist HD-Streaming nicht möglich, ich kann HD-Videos nur auf der Festplatte aufzeichnen und hochladen. Dank der CPU kann ich aber in geringere Auflösung recht viel Qualität reinpacken. Die Settings die ich fahren kann, erlauben einen halbwegs erträglichen Stream, während das Spiel noch flüssig läuft.
OC-Werte
Da ich kein Extrem-Übertakter bin, will ich die CPU-Spannung auf Auto lassen. Bei 4500 MHz stürzt der Rechner bei Prime95 innerhalb von Sekunden mit einen Bluescreen ab. Bei 4400 MHz hingegen läuft der Computer problemlos. Keine Abstürze, keine Rechenfehler. Lange Tests habe ich nicht gefahren, aber eine Stufe niedriger, also 4300 MHz, sehe ich als sichere Bank. Lohnt sich das Übertakten? Mit dem x264-Benchmark 4.0 bekomme ich folgende Werte:
171.58 (Pass 1) und 44.39 (Pass 2)
Erhöhe ich den Speichertakt auf 1600 (dafür habe ich die Latenzen von 9-9-9-24 auf 11-11-11-27 gestellt) ist der Rechner minimal schneller:
172.62 (Pass 1) und 44.48 (Pass 2)
RAM-OC bringt also in der Praxis nichts. Deshalb fahre ich den RAM wieder mit den Standardeinstellungen. Um die Leistungssteigerung durch CPU-Übertaktung ermitteln, habe ich den Benchmark auch mit Standard-Settings, also 3500 MHz ausgeführt:
147.96 (Pass 1) und 37.49 (Pass 2)
Die Werte sind durch OC von rund 23% der MHz um rund 17% fps beim Encoding gestiegen. Das heißt, dass vom Overclocking etwa 3/4 der Mehrtaktes beim Benchmark ankommen. Was passiert, wenn man HTT abschaltet? Bei Standard-Takt sieht es so aus:
154.91 (Pass 1) und 30.96 (Pass 2)
Überraschung: Der Pass 1 wird mit HTT verlangsamt. Hyper-Threading kostet rund 4,5% Leistung! Bei Pass 2 bringt HTT dafür 21% mehr Leistung pro Takt. Den Test habe ich mit 4300 MHz wiederholt:
179.06 (Pass 1) und 36.67 (Pass 2)
Hier kostet HTT 3,6% bei Pass 1 oder bringt wieder 21% bei Pass 2.
CPU-Einstellungen
Bei 4300 MHz sieht es so aus: Im Idle schwankt die VCore-Voltage bei mir, zwischen 0,97 oder 0,96, manchmal auch 0,948 oder 0,912. Ganz selten sogar unter 0,9. Im x264-Bench pendelt der VCore zwischen 1,27 und 1,28. In Prime95 bekomme ich knapp 1,3 Volt. Mit dem 43x-CPU-Multiplikator werde ich das System eine Weile auf Stabilität testen. Gegenüber dem Standard bringt das laut x264-Benchmark rund 1/6 real mehr Leistung. Immerhin.
Was ist nun anders?
Bislang hatte ich keine Probleme mit dem aktuellen Nvidia-Treiber. Diese Sorge bin ich nun offenbar los, bislang ist SC2 nicht abgeranzt.
Xsplit, die Streaminganwendung, stürzt bei angeschlossener Webcam leider öfter ab. Hoffentlich fixen die das bis zum Release (das Programm ist noch in der Beta-Phase.) Das liegt nicht am Übertakten, ich habe zum Test die CPU auf Standard heruntergenommen.
Ob mit oder ohne Übertaktung, das System ist erheblich leiser. Beim alten 750i-Board hatte ich den Original-Chipsatzlüfter bereits mit einem Revoltec-Fan ausgetauscht, doch das Ding sorgte trotzdem für einen ordentlichen Pegel. Die jetzige Maschine kann ich im Idle laufen lassen und dabei schlafen, weil sie nur leise vor sich hinschnurrt. Das Lauteste ist nun die Graka unter Last. Es ist ein wirklich erheblicher Unterschied! Bislang ließ ich den PC nur tagsüber an um Steam-Spiele herunterzuladen, jetzt kann ich die Kiste auch durch die Nacht laufen lassen.
Die Soundprobleme sind seit dem Wechsel von der X-Fi auf den eingebauten Realtek-Sound andere: Die Chipsatz-Soundkarte klingt nicht so gut wie die X-Fi. Die Höhen sind etwas verschmiert. Ich habe ein PC-360-Headset von Sennheiser angeschlossen, so dass solche Details auffallen. Dafür ist das oben beschriebene Knistern nun weg. Und im Gegensatz zum alten Board kommt genug Saft aus der Buchse, dass ich die Chipsatz-Soundkarte laut genug stellen kann.
Das neue Board hat im gegensatz zum alten 750i ausreichend viele Sata-Anschlüsse, so dass ich noch weitere Laufwerke einbauen könnte.
Rund vier Monate später ...
Den Takt habe ich inzwischen erst mal wieder auf Standard zurückgestellt, weil die CPU auch beim Streaming schnell genug ist. Wenn ich mehr Leistung brauche, kann ich immernoch übertakten. Zum Streamen scheint die CPU genial zu sein. Ich kann Settings nehmen ("Slow") die eigentlich nicht zum Echtzeit-Streaming gedacht sind. Solcher Applikationen bedarf es auch, um die CPU überhaupt mal etwas auszufahren. Zum reinem Gaming dürfte ein i5-Prozessor ohne HTT reichen.
Beim Streamen arbeiten die Cores nicht mit 100% Last, da ich sonst Gefahr laufe, dass Frames ausgelassen werden. Generell habe ich das Gefühl, dass die CPU alle Arbeitsberge schnell abträgt und sich Anwendungen gegenseitig kaum ausbremesen können. Ich reite auf dem Punkt so herum, weil Sandy Bridge als Midrange-CPU gedacht ist. Dass die Technologie so weit weg ist, in dem Preissegment endlich ein ordentliches Arbeitsgefühl trotz Windows 7 zu erlauben, finde ich gut. Außerdem ändert sich meine Einstellung bezüglich des Themas, Rechenlast auf die GPU zu legen. Wozu, wenn die CPU schnell genug ist?
Dass ich auf dem Streamen so herumreite, liegt daran, dass ich es nicht für möglich hielt, H.264-Echtzeit-720p-Encoding mit Settings zu fahren die ein halbwegs erkennbares Bild noch bei mickrigen 440 kBit Video-Upstream erlauben.
Mit dem Mainboard bin ich zufrieden: Auch unter Last nehme ich kein Zirpen der Spannungswandler wahr. Anschlüsse sind noch reichlich vorhanden, das Layout machte in meinem Gehäuse keine Probleme. Der Z68-Chipsatz fühlt sich ausgereift an. Man braucht keine Updates für die Chipsatztreiber um irgendwelche Probleme zu lösen.
Für den Absurd-Kühler auf der CPU habe ich mir einen Spezialschraubenzieher gekauft der lang genug ist. Die Geschwindigkeit des Arbeitsspeichers war vor vielen Jahren ein Flaschenhals. Bei einem Sandy-Bridge-System kann man aber offenbar straffrei 1333-er Billigspeicher nutzen ohne echte Performanceinbußen zu haben.
Die CPU ordnet sich in die Problemlosigkeit ein. Benchmarkwerte sind das eine. Das Arbeitsgefühl finde ich wichtiger, und das finde ich angenehm: Im Hintergrund startende Anwendungen stören kaum noch die im Vordergrund laufenden Applikationen.
bjoern
2012-03-11, 18:15:31
Habe jetzt auf 4.2 GHz übertaktet, aber das könnte man sich bei der Grundleistung auch schenken. Mit OC komme ich unter Prime 95 innerhalb von Minuten auf rund 63°C, aber das war noch bei offenem Gehäuse. Lange OC-Tests habe ich noch nicht gemacht.
Schöner Bericht ;) Allerdings finde ich die Temperaturen@4,2GHz bei dem Kühler und dann noch bei offenem Gehäuse viel zu hoch. Welche Spannung liegt denn an?
Ein kleiner OC Guide von der Konkurrenz (http://www.hardwareluxx.de/community/f139/intel-sandy-bridge-sockel-1155-oc-guide-faq-847597.html#post17811383) :D
aufkrawall
2012-03-11, 18:19:24
Schöner Bericht ;) Allerdings finde ich die Temperaturen@4,2GHz bei dem Kühler und dann noch bei offenem Gehäuse viel zu hoch. Welche Spannung liegt denn an?
Bei Prime95 ist das normal, das ist nicht vergleichbar mit anderen stressigen Situationen.
@aths: Wegen dem Speicher:
Ich kann meinen 20€ (Pro Riegel) Billigspeicher problemlos auf 1600 Mhz übertakten.
Das bringt bei x264 mehr als etwas schärfere Timings.
Wenn er bei dir stabil mit dem Takt läuft, kannst du ja auch mal mit Sisoft Sandra benchen, was dir mehr bringt: Die möglichst besten Timings oder der möglichst hohe Takt + dabei die besten Timings.
bjoern
2012-03-11, 18:22:21
Nein nicht normal bei dem Kühler und offenen Gehäuse. Habe meinen zurzeit auf 4,4GHz übertaktet mit 1,28V Vcore (ist ne OC Krücke) und ich habe nur den Mugen 2 und komme selbst wenn Prime 5Std. läuft nur auf max. 58-60°C, Gehäuse geschlossen und Gehäuselüfter @600U/min.
Habe aber auch nur den 2500K;)
san.salvador
2012-03-11, 18:33:57
Na dann hab ich ja was ausgelöst... grats! ;)
Mein 2500k hat allerdings bei 4.1Ghz keine 60°C, ohne den Vcore zu optimieren. DA sollte bei dir auch noch was rauszuholen sein, 63°C (offen) bei 4.2Ghz scheint mir eine Spur zu viel. Oder heizt der 2700k bei selbem Takt mehr als der i5?
aufkrawall
2012-03-11, 18:45:08
Mein 2500k hat allerdings bei 4.1Ghz keine 60°C, ohne den Vcore zu optimieren. DA sollte bei dir auch noch was rauszuholen sein, 63°C (offen) bei 4.2Ghz scheint mir eine Spur zu viel. Oder heizt der 2700k bei selbem Takt mehr als der i5?
Lass ihn doch 63°C warm werden.
Ist ein Stresstest, so warm wird der in der Realität eh nicht.
Er darf 80°C heiß werden, bis dahin ist alles im grünen Bereich.
Ich hab über drei Jahre einen Phenom II betrieben, der bei Stresstests 70°C heiß wurde, obwohl er eigentlich nur 66°C hätte sollen.
Der funktioniert auch heut noch so, von daher: no Panic!
san.salvador
2012-03-11, 18:47:46
Lass ihn doch 63°C warm werden.
Ist ein Stresstest, so warm wird der in der Realität eh nicht.
Er darf 80°C heiß werden, bis dahin ist alles im grünen Bereich.
Ich hab über drei Jahre einen Phenom II betrieben, der bei Stresstests 70°C heiß wurde, obwohl er eigentlich nur 66°C hätte sollen.
Der funktioniert auch heut noch so, von daher: no Panic!
Bei den meisten von uns hängt die Lüfterdrehzahl von der Temperatur ab. Kühlere CPU -> leisere Kiste. Und zu leise kanns ja nicht werden. Klar, Gefahr ist was anderes. Ich meine nur, dass da noch ohrenschonendes Potential brachliegt.
aufkrawall
2012-03-11, 18:50:50
Bei den meisten von uns hängt die Lüfterdrehzahl von der Temperatur ab. Kühlere CPU -> leisere Kiste. Und zu leise kanns ja nicht werden. Klar, Gefahr ist was anderes. Ich meine nur, dass da noch ohrenschonendes Potential brachliegt.
Ich hab im BIOS die Temperatur für den Lüfter auf 65°C stehen.
Wenn der in echt nie so heiß wird, werden die Ohren auch nicht gequält.
Ich weiß nicht, wie aths die Lüfter eingestellt hat, aber stimmt: Vielleicht sollte sich da doch noch ein bisschen was optimieren lassen.
Mein i5 @4,4 Ghz wird allerdings auch in etwa so warm bei Prime95.
"Hohe" Temperaturen können halt auch niedrigere Lautstärke bedeuten. ;)
bjoern
2012-03-11, 18:51:40
Lass ihn doch 63°C warm werden.
Ist ein Stresstest, so warm wird der in der Realität eh nicht.
Er darf 80°C heiß werden, bis dahin ist alles im grünen Bereich.
Dauerhaft ist es zu empfehlen unter 74°C Kern Temperatur zu bleiben. Wenn weniger geht ist das doch gut, oder nicht? Das ist doch sein erster Versuch und ich vermute mal das aths alles auf Auto gelassen hat und nur den Multi angehoben hat, wenn nicht wäre der Wert noch übler.
@aths, poste mal bitte die Spannungen Vcore, VID.
Unter Volllast (Prime95, Maximum-Heat-Test) habe ich auch mit geschlossenem Gehäuse 63°C (edit: kurz gestiegen auf 65°C, der Kühler regelt dann wohl etwas hoch so dass die Temperatur um 63-64°C pendelt). Das Tool "Core Temp" zeigt 1.3711 Volt für die CPU an. Im BIOS habe ich nichts an der CPU-Spannung eingestellt. Beim Stromverbrauch werden 102.8 Watt angezeigt.
bjoern
2012-03-11, 19:00:41
Unter Volllast (Prime95, Maximum-Heat-Test) habe ich auch mit geschlossenem Gehäuse 63°C (edit: gestiegen auf 65°C). Das Tool "Core Temp" zeigt 1.3711 Volt für die CPU an. Im BIOS habe ich nichts an der CPU-Spannung eingestellt. Beim Stromverbrauch werden 102.8 Watt angezeigt.
OK, dann ist ja alles grün :up: das ist noch was drin nach unten, jede Wette.
san.salvador
2012-03-11, 19:02:49
Unter Volllast (Prime95, Maximum-Heat-Test) habe ich auch mit geschlossenem Gehäuse 63°C (edit: kurz gestiegen auf 65°C, der Kühler regelt dann wohl etwas hoch so dass die Temperatur um 63-64°C pendelt). Das Tool "Core Temp" zeigt 1.3711 Volt für die CPU an. Im BIOS habe ich nichts an der CPU-Spannung eingestellt. Beim Stromverbrauch werden 102.8 Watt angezeigt.
Welche Spannung zeigt dir CPU-Z? Mehr als 1.25v sollten dort nicht nötig sein, für 4.2Ghz.
Im BIOS steht die CPU auf "Auto" und er zeigt dort 1.335 V an. Bei 4500 MHz stürtz der PC sofort mit BSOD ab wenn ich Prime laufen lasse. Im Moment röchelt er mit 4400 MHz. Das Tool zeigt 1.3811 V für die CPU an, die Temperatur ist nun 1° wärmer (64 °C.) Mit dem FPU-Test komme ich sogar auf über 70°C (73° im Moment)
CPU-Z zeigt eine Core-Voltage von 1.056 V an. Das kann er nicht ernst meinen.
aufkrawall
2012-03-11, 19:12:13
Im BIOS steht die CPU auf "Auto" und er zeigt dort 1.335 V an. Bei 4500 MHz stürtz der PC sofort mit BSOD ab wenn ich Prime laufen lasse. Im Moment röchelt er mit 4400 MHz. Das Tool zeigt 1.3811 V für die CPU an, die Temperatur ist nun 1° wärmer (64 °C.)
CPU-Z zeigt eine Core-Voltage von 1.056 V an. Das kann er nicht ernst meinen.
Genau, ich hab exakt die gleiche VID mit gleichem Takt.
Vcore ist eher virtueller Natur, unter Last sind nur VID und gemessener Stromverbrauch wichtig.
Wenn du jetzt an Vcore usw. rumschraubst, um die VID unter Last/Stresstests zu senken, wird das wahrscheinlich nicht funktionieren.
Edit: Ich hab nämlich den Verdacht, dass solche Vorschläge noch kommen werden. :D
bjoern
2012-03-11, 19:15:26
Im BIOS steht die CPU auf "Auto" und er zeigt dort 1.335 V an. Bei 4500 MHz stürtz der PC sofort mit BSOD ab wenn ich Prime laufen lasse. Im Moment röchelt er mit 4400 MHz. Das Tool zeigt 1.3811 V für die CPU an, die Temperatur ist nun 1° wärmer (64 °C.) Mit dem FPU-Test komme ich sogar auf über 70°C (73° im Moment:)
Hmm, wenn du da mal nicht ne OC Krücke erwischt hast, gibt einige CPUs die 4,5GHz selbst mit 1,35V Vcore nicht wollen.
CPU-Z zeigt eine Core-Voltage von 1.056 V an. Das kann er nicht ernst meinen.
Unter Last? Bestimmt nicht.
@aufkrawall, du hast keine Ahnung.
aufkrawall
2012-03-11, 19:44:30
Hmm, wenn du da mal nicht ne OC Krücke erwischt hast, gibt einige CPUs die 4,5GHz selbst mit 1,35V Vcore nicht wollen.
TobiWahnKenobis i7 braucht bei 5 Ghz über 1,42 V(ID), bei 4,4 wird es sicherlich in die Richtung von aths und mir gehen.
Nenn mir doch mal eine seriöse Quelle, die besagt, dass die VID bei 4,4 Ghz oder höher bei den meisten dieser CPUs unter 1,38 V bei Stresstests bleibt.
@aufkrawall, du hast keine Ahnung.
So viele Argumente, und dann nicht mal einen ganzen Satz dafür gebraucht... :up:
bjoern
2012-03-11, 19:56:00
Du schnallst es einfach nicht mit der VID und reitest immer wieder drauf rum das es einfach nur noch nervig ist! Nenn du doch mal bietet seriöse Quellen die deine Aussagen zur VID bestätigen, das die Vcore eher virtueller Natur ist und unter Last nur die VID und der Stromverbauch zählt.
Wenn du die Vcore senkst singt dann nicht auch die Temperatur und der Stromverbrauch?
Mal als Beispiel:
CPU1 hat @default eine VID von 1,16V unter Last
CPU2 hat @default eine VID von 1,25V unter Last
Nach deiner Milchmädchen Rechnung müsste CPU 2 ja dann einen viel höheren Stromverbrauch haben, da würde sich Intel aber keinen Gefallen tun.
san.salvador
2012-03-11, 20:26:29
[...]
CPU-Z zeigt eine Core-Voltage von 1.056 V an. Das kann er nicht ernst meinen.
Im idle ist das viel zu viel, unter Last viel zu wenig. Zum Vergleich: CPU-Z zeigt mir im idle (1.6Ghz) 0.912v, unter Last (4.1Ghz) 1.248v.
Im Idle zeigt "Core Temp" 0.97 V an, unter voller Last ca. 1.37 V. Der x264-Benchmark bringt die CPU auf 1.35 Volt.
san.salvador
2012-03-11, 21:20:00
Im Idle zeigt "Core Temp" 0.97 V an, unter voller Last ca. 1.37 V. Der x264-Benchmark bringt die CPU auf 1.35 Volt.
Coretemp ist gut für die Temp, aber sonst nix. Bitte schau für die Vcore auf CPU-Z
Bei CPU-Z ändert sich die Vcore-Einstellung bei mir nicht, egal ob die CPU was zu tun hat oder nicht.
edit: Habe das Original-Posting um OC-Benches ergänzt:
OC-Werte
Da ich kein Extrem-Übertakter bin, will ich die CPU-Spannung auf Auto lassen. Bei 4500 MHz stürtzt der Rechner bei Prime95 sofort mit einen Bluescreen ab. Bei 4400 MHz hingegen läuft er problemlos. Keine Abstürze, keine Rechenfehler. Lange Tests habe ich nicht gefahren, aber eine Stufe niedriger, also 4300 MHz, sehe ich als sichere Bank. Lohnt sich das Übertakten? Mit dem x264-Benchmark 4.0 bekomme ich folgende Werte:
171.58 (Pass 1) und 44.39 (Pass 2)
Erhöhe ich den Speichertakt auf 1600 (dafür habe ich die Latenzen von 9-9-9-24 auf 11-11-11-27 gestellt) ist der Rechner minimal schneller:
172.62 (Pass 1) und 44.48 (Pass 2)
RAM-OC bringt also in der Praxis nichts. Deshalb fahre ich den RAM wieder mit den Standardeinstellungen. Um die Leistungssteigerung durch CPU-Übertaktung ermitteln, habe ich den Benchmark auch mit Standard-Settings, also 3500 MHz ausgeführt:
147.96 (Pass 1) und 37.49 (Pass 2)
Die Werte sind durch OC von rund 23% der MHz um rund 17% fps beim Encoding gestiegen. Das heißt, dass vom Overclocking etwa 3/4 der Mehrtaktes beim Benchmark ankommen. Was passiert, wenn man HTT abschaltet? Bei Standard-Takt sieht es so aus:
154.91 (Pass 1) und 30.96 (Pass 2)
Überraschung: Der Pass 1 wird mit HTT also verlangsamt. Hyper-Threading kostet rund 4,5% Leistung! Bei Pass 2 bringt HTT dafür 21% mehr Leistung pro Takt. Den Test habe ich mit 4300 MHz wiederholt:
179.06 (Pass 1) und 36.67 (Pass 2)
Hier kostet HTT 3,6% bei Pass 1 oder bringt wieder 21% bei Pass 2.
CPU-Einstellungen
Bei 4300 MHz sieht es so aus: Im Idle zeigt "Core Temp" 0.97 V an, unter voller Last ca. 1.37 V. Der x264-Benchmark bringt die CPU auf 1.35 Volt. Mit dem 43x-CPU-Multiplikator werde ich das System eine Weile auf Stabilität testen. Gegenüber dem Standard bringt das laut x264-Benchmark rund 1/6 real mehr Leistung. Immerhin.
Bei CPU-Z ändert sich die Vcore-Einstellung bei mir nicht, egal ob die CPU was zu tun hat oder nicht.
Aktuelle Version? http://filepony.de/download-cpuz/
Ansonsten kannst du die Vcore auch mit HWiNFO auslesen. http://www.hwinfo.com/index.html
dreas
2012-03-11, 21:37:29
wegen den temps würde ich mal den lüfter drehen. je nach gehäuse lohnt das enorm.
Ich hatte eine CPU-Z-Version von 2010 :facepalm:
Im Idle schwankt die VCOre-Voltage bei mir, zwischen 0,97 oder 0,96, manchmal auch 0,948 oder 0,912. Ganz selten sogar unter 0,912. Im x264-Bench zwischen 1,27 und 1,28. In Prime95 bekomme ich knapp 1,3 Volt.
Fairy
2012-03-11, 21:40:43
Habe mal geschaut, was andere so mit ihrem 2700k erreichen. Ich kenne mich mit Übertakten nicht so aus, wollte aber einfach mal wissen, ob folgende CPU einfach ein OC-Monster ist oder ob die von aths nicht so gut geht:
http://www.abload.de/img/unbenannt-1wfjxw.jpg
Wie man sieht, 5 GHz bei 1,344 VCore. Ist das normal oder schon :eek:?
Pls kein Trolling. 5 GHz schaffen die wenigsten 2700-er luftgekühlt.
Fairy
2012-03-11, 21:43:53
Soll kein Troll-Posting sein. Wie gesagt, ich kenne mich nicht so sehr aus und ich weiß auch nicht, welche Kühlung verwendet wird. Ich wollte lediglich wissen, ob man die 2700k CPUs schon ohne weiteres so hoch bekommt mit der VCore oder ob es schlicht einfach ein Glücksgriff ist.
Naja, es werden sicher auch noch andere Faktoren wie Mainboard, RAM usw. eine Rolle spielen.
aufkrawall
2012-03-11, 21:44:24
Du schnallst es einfach nicht mit der VID und reitest immer wieder drauf rum das es einfach nur noch nervig ist! Nenn du doch mal bietet seriöse Quellen die deine Aussagen zur VID bestätigen, das die Vcore eher virtueller Natur ist und unter Last nur die VID und der Stromverbauch zählt.
Hättest du mir die letzten Male besser zugehört, könnte ich mir diese Diskussion jetzt sparen. Aalso, ... :rolleyes:
Ich hatte dir gesagt, dass der Stromverbrauch zusammen mit der VID zu- oder abnimmt (das messe ich!).
Wenn du die Vcore senkst singt dann nicht auch die Temperatur und der Stromverbrauch?
Eben nicht.
Wenn ich nur geringfügig an der Vcore rumdrehe, ändert sich beim Stromverbrauch genau und absolut gar nichts.
Der Stromverbrauch sinkt dann, wenn die VID etwa nicht mehr bei 1,38 V, sondern nur noch bei 1,37 V steht.
Um dahin zu kommen, muss ich aber deutlich was an der Vcore drehen.
Die VID ist also ein Indikator für den Stromverbrauch, zumindest in diesen OC-Regionen unter Vollast.
Da kannst du an deiner Vcore rumdrehen wie du lustig bist, das hilft nichts.
Denn bevor du sie so weit reduziert hast, dass auch der Stromverbrauch sinkt, wird das System einfach abstürzen (kann ich in unzähligen Versuchen reproduzieren).
Mal als Beispiel:
CPU1 hat @default eine VID von 1,16V unter Last
CPU2 hat @default eine VID von 1,25V unter Last
Nach deiner Milchmädchen Rechnung müsste CPU 2 ja dann einen viel höheren Stromverbrauch haben, da würde sich Intel aber keinen Gefallen tun.
Keine Ahnung, wie das bei Default-Taktwerten ist.
Würde ich ja messen, aber dafür bräuchte ich mehrere CPUs...
Nach deiner Theorie würde sich Intel erst recht keinen Gefallen tun, denn sonst könnten sie ja einfach ein wenig besser ausselektieren (du meinst ja, 4,2 Ghz wären locker bei 1,22 V drin...) und dann bei angepasstem Angebot Chips mit abartigen Taktraten teuer verkaufen.
Ich treff lieber Aussagen darüber, was ich selbst beobachten kann.
Du kommst ja noch nicht mal mit theoretischen Quellen zu deinen Theorien aus dem Quark...
@aths: 5 Ghz sind kein Problem, nur wird die Spannung dann eventuell auf Dauer ungesund und es wird halt laut.
wegen den temps würde ich mal den lüfter drehen. je nach gehäuse lohnt das enorm.
Wenn ich den Gehäuselüfter hinten voll aufdrehe (wobei die manuelle Lüftersteuerung nie die ganze Power durchreicht, würde ich die weglassen, hätte ich mehr Drehzahlen) scheine ich unter voller Last ungefähr 1° weniger CPU-Temperatur zu bekommen. Dafür müsste ich aber auch im Idle das Lüftergeräusch ertragen. Da der Rechner sonst sehr leise ist, tu ich mir das nicht.
bjoern
2012-03-11, 21:46:14
Im Idle schwankt die VCOre-Voltage bei mir, zwischen 0,97 oder 0,96, manchmal auch 0,948 oder 0,912. Ganz selten sogar unter 0,912. Im x264-Bench zwischen 1,27 und 1,28. In Prime95 bekomme ich knapp 1,3 Volt.
Die Schwankungen sind normal, liegt an Vdrop und Vdroop.
Soll kein Troll-Posting sein. Wie gesagt, ich kenne mich nicht so sehr aus und ich weiß auch nicht, welche Kühlung verwendet wird. Ich wollte lediglich wissen, ob man die 2700k CPUs schon ohne weiteres so hoch bekommt mit der VCore oder ob es schlicht einfach ein Glücksgriff ist.
Naja, es werden sicher auch noch andere Faktoren wie Mainboard, RAM usw. eine Rolle spielen.So wie ich das gesehen habe, schafft man mit starker Spannungszugabe oft, an die 5 GHz ranzukommen. Dazu muss man in der Regel oberhalb von 1,4 Volt arbeiten. Ich sehe mich nicht als Übertakter der das Maximum auslotet, sondern als einer der das an OC mitnimmt, was mit Auto-Einstellungen drin ist und dabei nicht ganz bis an den Anschlag übertaktet, damit das System nicht so stark auf Verschleiß gefahren wird.
Das Übertakten mache ich derzeit eher zum Kennenlernen des Systems. Bislang könnte ich gut ohne jedes OC arbeiten. Die CPU drückt einfach alle Aufgaben locker weg.
dreas
2012-03-11, 21:53:26
Wenn ich den Gehäuselüfter hinten voll aufdrehe (wobei die manuelle Lüftersteuerung nie die ganze Power durchreicht, würde ich die weglassen, hätte ich mehr Drehzahlen) scheine ich unter voller Last ungefähr 1° weniger CPU-Temperatur zu bekommen. Dafür müsste ich aber auch im Idle das Lüftergeräusch ertragen. Da der Rechner sonst sehr leise ist, tu ich mir das nicht.
das sollte sich deutlich mehr auswirken. sicher das die lüfter beide in die selbe richtung blasen? scheint so als arbeiten sie gegeneinander.
aufkrawall
2012-03-11, 21:53:47
...und dabei nicht ganz bis an den Anschlag übertaktet, damit das System nicht so stark auf Verschleiß gefahren wird.
Man muss sich ja auch mal fragen, was man mit der CPU-Leistung anfangen will.
Man muss halt etwas weniger lange aufs Fertigwerden eines Enkoders warten - was gibts noch für Vorteile?
bjoern
2012-03-11, 21:54:46
@ aufkrawall,
lass uns die Diskusion beenden es führt zu nicht, du hast deine Meinung und ich meine. Desweiteren habe ich schon mehrfach einen, wie ich finde, sehr guten OC Guide /FAQ verlinkt und im www z.B. Wiki findet man noch viel mehr zu VID, Vcore, VTT, PLL, PCH usw. denn all diese Faktoren sind unterm Strich für den Stromverbrauch verantwortlich und nicht, wie ich meine, nur die VID. Insofern bist immer noch du an der Reihe seriöse Quellen anzugeben die deine Aussagen untermauern.
Fairy
2012-03-11, 22:07:06
So wie ich das gesehen habe, schafft man mit starker Spannungszugabe oft, an die 5 GHz ranzukommen. Dazu muss man in der Regel oberhalb von 1,4 Volt arbeiten. Ich sehe mich nicht als Übertakter der das Maximum auslotet, sondern als einer der das an OC mitnimmt, was mit Auto-Einstellungen drin ist und dabei nicht ganz bis an den Anschlag übertaktet, damit das System nicht so stark auf Verschleiß gefahren wird.
Das Übertakten mache ich derzeit eher zum Kennenlernen des Systems. Bislang könnte ich gut ohne jedes OC arbeiten. Die CPU drückt einfach alle Aufgaben locker weg.
Okay, danke für die Info. Wie du schon sagtest, man könnte die CPU mit 5 GHz sowieso nicht kühl halten mit einer Lukü. :)
san.salvador
2012-03-11, 22:16:06
Ich hatte eine CPU-Z-Version von 2010 :facepalm:
Aber echt jetzt.
Im Idle schwankt die VCOre-Voltage bei mir, zwischen 0,97 oder 0,96, manchmal auch 0,948 oder 0,912. Ganz selten sogar unter 0,912. Im x264-Bench zwischen 1,27 und 1,28. In Prime95 bekomme ich knapp 1,3 Volt.
Das sieht doch schon besser aus.
Mein Vorschlag (und so mach ichs auch): Lass den Takt fürs erste ruhen und schau, wie wenig Saft du geben musst. Also einfach Schritt für Schritt den Takt für den Turbo Mode um 0.01v absenken. Der idle sieht IMHO gut aus und soll so bleiben. Dann weißt du ja ungefähr wo du liegst.
Eine Frage zum Übertakten auf deinem MoBo allgemein habe ich noch.
Bei meinem Asus kann man keine Vcore per se einstellen, sondern nur den (das?) Offset, dafür aber für den normalen Vcore und für den im Turbo Mode. Übertaktet habe ich nur den Multi für den Turbo Mode (x41). Wenn der Turbo läuft, legt das Asus nochmal ein Schäuferl vCore nach, und ich darf ihm dann den Offset dafür vorgeben.
Ich fand die Lösung am Anfang recht verwirrend, aber mittlerweile halte ich das für einen recht cleveren Weg.
Ist das eine Asus-spezifische Sache oder ists bei deinem Gigabyte auch so?
aufkrawall
2012-03-11, 22:19:05
@ aufkrawall,
lass uns die Diskusion beenden es führt zu nicht, du hast deine Meinung und ich meine.
Sagst du, und machst einfach weiter.
Desweiteren habe ich schon mehrfach einen, wie ich finde, sehr guten OC Guide /FAQ verlinkt und im www z.B. Wiki findet man noch viel mehr zu VID, Vcore, VTT, PLL, PCH usw. denn all diese Faktoren sind unterm Strich für den Stromverbrauch verantwortlich und nicht, wie ich meine, nur die VID.
Die anderen Faktoren neben Vcore, die du da nennst, sind noch unwichtiger.
Die verändert doch fast niemand.
Insofern bist immer noch du an der Reihe seriöse Quellen anzugeben die deine Aussagen untermauern.
Was gibt es denn zuverlässigeres als messen?
Zuverlässigeres Messen natürlich, aber dafür bräuchte ich ein besseres Messgerät.
Aber auch wenn die Werte einzeln nicht korrekt sein mögen, ist es die Tendenz dennoch.
Siehe auch den Graphen hier:
http://www.tomshardware.de/foren/240300-6-intel-cpus-mythos-stunde-wahrheit
Für mich ganz klar VID = tatsächlich anliegende Spannung unter Vollast, die maßgeblich dann für den Stromverbrauch verantwortlich ist.
yardi
2012-03-11, 22:37:54
Ist das eine Asus-spezifische Sache oder ists bei deinem Gigabyte auch so?
Bei meinem Asrock P67 war es so und bei meinem Asrock Z68 auch. Denke es wird bei Gigabyte auch so sein.
Aufkrawall / Bjoern,
die Frage nach dem Vcore stellt sich so für mich nicht, da ich bislang mit den Auto-Settings leben kann. Wenn ich die Spannung für den Dauerbetrieb senken will, würde ich mich erst mal einlesen und dann etwas herumprobieren. Dann hätte ich bestimmt auch Detailfragen.
Mein Vorschlag (und so mach ichs auch): Lass den Takt fürs erste ruhen und schau, wie wenig Saft du geben musst. Also einfach Schritt für Schritt den Takt für den Turbo Mode um 0.01v absenken. Der idle sieht IMHO gut aus und soll so bleiben. Dann weißt du ja ungefähr wo du liegst.
Eine Frage zum Übertakten auf deinem MoBo allgemein habe ich noch.
Bei meinem Asus kann man keine Vcore per se einstellen, sondern nur den (das?) Offset, dafür aber für den normalen Vcore und für den im Turbo Mode. Übertaktet habe ich nur den Multi für den Turbo Mode (x41). Wenn der Turbo läuft, legt das Asus nochmal ein Schäuferl vCore nach, und ich darf ihm dann den Offset dafür vorgeben.
Ich fand die Lösung am Anfang recht verwirrend, aber mittlerweile halte ich das für einen recht cleveren Weg.
Ist das eine Asus-spezifische Sache oder ists bei deinem Gigabyte auch so?
So richtig blicke ich nicht durch beim VCore. Es gibt eine Einstellung, die wohl auch Auswirkungen hat. Ich hatte aber dann keine Lust, viel zu testen, und stellte wieder auf Auto. Man kann irgendwie auch Offsets einstellen. Ich habe mich im BIOS noch nicht detailliert umgesehen. Es scheint aber ein Übertakter-BIOS zu sein, jedenfalls gibt es zahllose Einstellmöglichkeiten.
Was das OC angeht, bin ich noch unentschieden. Soll ich das was problemlos drin ist (4.3 GHz) einfach mitnehmen oder soll ich mich freuen dass die CPU auch so schon recht stark ist, und bewusst die Default-Werte fahren?
san.salvador
2012-03-11, 23:52:32
[...]
Was das OC angeht, bin ich noch unentschieden. Soll ich das was problemlos drin ist (4.3 GHz) einfach mitnehmen oder soll ich mich freuen dass die CPU auch so schon recht stark ist, und bewusst die Default-Werte fahren?
Gute Frage. Zum einen ist es schön, wenn er auf default schon sehr flott ist und man weiß, dass man später bei echtem Bedarf nochmal gut nachlegen kann. Auf der anderen Seite sieht man halt im BIOS schon gern 4.xGhz aufleuchten. :D
Was ich NICHT machen würde, ist halbgares OC. Auto-klicki-bunti und fertig. Entweder man lässt es auf Default, oder man setzt sich mit der Materie etwas auseinander (verregnete Sonntage gibts immer wieder) und machts richtig. Das Erfolgserlebnis größer und befriedigender, man hat die Mühle wirklich effizient eingestellt und hat auch noch was gelernt. Meine 0.02€.
NaseWeiss
2012-03-11, 23:53:59
Würdest du nen Ferrari mit 350PS haben und es gäbe eine Möglichkeit, ihn kostenlos und ohne Beschädigungen befürchten zu müssen auf 430PS zu tunen, quasi per Schalter, gäbe es nur einen Grund dies nicht zu tun, der höhere Sprit verbrauch ;)
aufkrawall
2012-03-12, 00:09:04
Mein Vorschlag (und so mach ichs auch): Lass den Takt fürs erste ruhen und schau, wie wenig Saft du geben musst. Also einfach Schritt für Schritt den Takt für den Turbo Mode um 0.01v absenken.
Das macht z.B. bei meinem Board überhaupt keinen Sinn.
Mit x264 getestet (Vcore fixed, damit besser vergleichbar):
Vcore 1,2 V fixed, Turbospannung auf auto: 1,3511 VID, 150 W Gesamtsystem
Vcore 1,2 V fixed, Turbospannung 0,004 V: 1,3511 VID 150 W Gesamtsystem
Das kann man sich wohl genau so sparen wie die Vcore zu verändern.
Aufkrawall / Bjoern,
die Frage nach dem Vcore stellt sich so für mich nicht, da ich bislang mit den Auto-Settings leben kann. Wenn ich die Spannung für den Dauerbetrieb senken will, würde ich mich erst mal einlesen und dann etwas herumprobieren. Dann hätte ich bestimmt auch Detailfragen.
Tesseract hat hier etwas sehr interessantes geschrieben:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9182378&postcount=13
Bei 1,4 V(ID) macht mein Board mit der automatischen Spannungserhöhung auch Schluss, wahrscheinlich ist es bei deinem ähnlich.
Ich kann 4,4 Ghz mit automatischer Spannung einstellen. Dann hab ich beim in place Test von Prime95 eine VID von 1,39xx.
san.salvador
2012-03-12, 00:25:20
Würdest du nen Ferrari mit 350PS haben und es gäbe eine Möglichkeit, ihn kostenlos und ohne Beschädigungen befürchten zu müssen auf 430PS zu tunen, quasi per Schalter, gäbe es nur einen Grund dies nicht zu tun, der höhere Sprit verbrauch ;)
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und Autovergleiche beim OC... kein Kommentar.
Das macht z.B. bei meinem Board überhaupt keinen Sinn.
Mit x264 getestet (Vcore fixed, damit besser vergleichbar):
Vcore 1,2 V fixed, Turbospannung auf auto: 1,3511 VID, 150 W Gesamtsystem
Vcore 1,2 V fixed, Turbospannung 0,004 V: 1,3511 VID 150 W Gesamtsystem
Das kann man sich wohl genau so sparen wie die Vcore zu verändern.
[...]
Ich bin ja selbst noch neu im Sandyland, aber bei scheint die Methode durchaus Auswirkungen zu haben. Dass sich meine Erfahrungen lange nicht auf alle MoBos übertragen lassen, versteht sich von selbst. ;)
NaseWeiss
2012-03-12, 00:54:18
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Und Autovergleiche beim OC... kein Kommentar.
Na dann, erklär mir mal bitte, was daran hinkt... :rolleyes:
bjoern
2012-03-12, 12:31:08
Was ich NICHT machen würde, ist halbgares OC. Auto-klicki-bunti und fertig. Entweder man lässt es auf Default, oder man setzt sich mit der Materie etwas auseinander (verregnete Sonntage gibts immer wieder) und machts richtig. Das Erfolgserlebnis größer und befriedigender, man hat die Mühle wirklich effizient eingestellt und hat auch noch was gelernt. Meine 0.02€.
Sehe ich auch so, wenn dann richtig. Bei meinem System ist es im Übrigen so, dass wenn ich die Settings auf Auto lasse das Board eine Vcore von 1,35V bei 4,2GHz einstellt, unter Last (Prime), das macht gute 6°C aus, im Vergleich zu händisch eingestellten 1,24V.
@aths, klar bis zu einem gewissen Takt kann man die Einstellungen auf Auto lassen, ratsam ist es imo aber nicht, weil durch Optimierungen sich in der Regel noch einiges rausholen lässt und sei es nur niedrigere Temperaturen. Ganz so einfach wie viele glauben, Multi hoch fertig, ist es auch bei einem Sandy Bridge System nicht, wenn man es richtig machen will. Da gibt es schon noch einige Punkte die man Probieren kann, damit das System Sparsamer, Kühler und somit leiser läuft, z.B. LLC, PLL, Turbospannung und die Vcore die man über das Offset einstellen kann. Ist natürlich deine Entscheidung, ich meine ja nur, wäre doch schade ungenutzte Leistung brach liegen zu lassen.
Meine Persönliche Meinung, und das ist die, die bereits letztes Jahr zum Release auf diversen Hardware Seiten zu lesen war. Die Versorgungspannung unter Last nicht höher als 1,375V und die Temperatur unter Last nicht höher als 74°C im Dauerbetrieb.
robbitop
2012-03-12, 17:19:07
Hm ... ich persönlich sehe das eher nach Pareto. 80 % ernten und 20 % bezahlen.
Die letzten paar MHz bezahlst du oftmals mit viel VCore und bis ins letzte Bisschen ist es dann oft doch nicht stabil (was sich dann erst an einem Sommertag und einem Sonderfall herausstellt).
Du hast 4,2 GHz mit minimalem Aufwand geerntet, es läuft stabil und relativ kühl - was ist jetzt noch drin? Vieleicht noch 200 - 300 MHz. Das ist höchstens ein messbarer Vorteil. Kein fühlbarer.
Mit der Spannung - da musst du halt iterieren um jetzt noch ein paar W herauszuquetschen. Die Frage ist, ob man dann nicht wieder auf einen instabilen Punkt rauskommt. Und dann musst du vieleicht erst Monate später nochmal dran.
Ergo: Einstellungen so lassen und sich freuen. Jeder hat andere Prioritäten... ;)
aufkrawall
2012-03-12, 18:02:34
Mit der Spannung - da musst du halt iterieren um jetzt noch ein paar W herauszuquetschen. Die Frage ist, ob man dann nicht wieder auf einen instabilen Punkt rauskommt. Und dann musst du vieleicht erst Monate später nochmal dran.
Genau so siehts aus, für lächerliche 10 Watt muss man keine Instabilität riskieren.
Zergra
2012-03-12, 21:05:09
Genau so siehts aus, für lächerliche 10 Watt muss man keine Instabilität riskieren.
Vorallem sind die 10Watt auch nur bei 100% Auslastung Spürbar. Imo auch ziemlich egal. VCore kann etwas angepasst werden das stimmt.
Ich kommen bei mir 4,7Ghz@1,33V gerade mal auf 85Watt unter Last und ereiche nichteinmal die TDP. Sowas hätte ich nie erwartet und wo soll ich dann noch sparen :P
san.salvador
2012-03-12, 21:36:34
Vorallem sind die 10Watt auch nur bei 100% Auslastung Spürbar. Imo auch ziemlich egal. VCore kann etwas angepasst werden das stimmt.
Ich kommen bei mir 4,7Ghz@1,33V gerade mal auf 85Watt unter Last und ereiche nichteinmal die TDP. Sowas hätte ich nie erwartet und wo soll ich dann noch sparen :P
Mit Lukü? Vielleicht sollte ich auch mal wieder etwas im BIOS herumspielen... :D
aufkrawall
2012-03-12, 21:49:00
Ich kommen bei mir 4,7Ghz@1,33V
Interessehalber: VID oder Vcore? ;)
Mit 4,4 Ghz bleibt er auch nach einer halben Stunde x264 so gut wie unhörbar hier, sehr nett. Temps bei ca. 60°C.
bjoern
2012-03-12, 21:52:28
Naja, es ging darum das es nicht verkehrt ist sich mit der Materie auseinanderzusetzen. Wenn übertakten, dann sollte man auch wissen was man macht und auf was man achten sollte, oder nicht? Einfach den Multi erhöhen und fertig kann auch gewaltig in die Hose gehen. Klar 10 Watt mehr was soll`s, das macht den Braten wirklich nicht fett, es schadet aber nicht sich mal näher mit der Materie auseinander zu setzen. Bei manchen können es auch mehr als 10Watt sein und auch einiges an Temperatur ausmachen. Das aths bis zum Anschlag übertakten soll darum ging es ja auch nie, nur das vielleicht noch die ein oder andere Optimierung Verbesserung bringen kann.
Ich kommen bei mir 4,7Ghz@1,33V gerade mal auf 85Watt unter Last und ereiche nichteinmal die TDP. Sowas hätte ich nie erwartet und wo soll ich dann noch sparen :P
Ah Ja
naja ist kein neuer CPU sondern von anfang 2011 also noch einer der ersten nur hab ich jetzt mich mal drann gemacht den CPU auch richtig hochzuprügeln
gerade nen Bluescreen :D aber dank Nightly ist fast nix vom text weggewesen :D -> naja nach 6Stunden Volllast und allen Möglichen Test ist das aber in Ordnung
so sieht das dann aus
san.salvador
2012-03-13, 20:26:05
So siehts derzeit bei mir aus.
http://dl.dropbox.com/u/4162752/Bilder/2500k.PNG
aufkrawall
2012-03-13, 20:29:37
So siehts derzeit bei mir aus.
http://dl.dropbox.com/u/4162752/Bilder/2500k.PNG
Ich tu mal so, als ob die Vcore gerade für mich wichtig wäre ;) :
Ist aber nicht so gut. Bei mir sinds mit 4,4 Ghz und Autospannung 1,16 V bei x264.
san.salvador
2012-03-13, 20:41:17
Ich tu mal so, als ob die Vcore gerade für mich wichtig wäre ;) :
Ist aber nicht so gut. Bei mir sinds mit 4,4 Ghz und Autospannung 1,16 V bei x264.
Ich bin ja noch weit vom Optimum entfernt. Aber bei jedem Reboot nehme ich einen Umweg ins BIOS und dreh ein wenig am Schräubchen. :D
Welches Tool zeigt zuverlässig die Leistungsaufnahme der CPU in Watt an?
san.salvador
2012-03-13, 21:20:33
Welches Tool zeigt zuverlässig die Leistungsaufnahme der CPU in Watt an?
Außer Coretemp kenn ich nix, aber auch da bin ich sehr skeptisch.
aufkrawall
2012-03-13, 21:24:44
Außer Coretemp kenn ich nix, aber auch da bin ich sehr skeptisch.
Jo, man kann eigentlich nur selber messen.
bjoern
2012-03-13, 21:33:36
Welches Tool zeigt zuverlässig die Leistungsaufnahme der CPU in Watt an?
HWinfo (http://www.hwinfo.com/) ob genau? Messen wird das beste sein. Sonst ein recht gutes Tool.
Also mit -0,050 V stürtz das Teil bei Prime (Small FFT) nach einer Minute mit BSOD ab. Ich glaube nicht dass sich das Spielen an der Spannung bei meinem System lohnt.
Ich teste gerade noch mal Prime95 mit 44x Multiplikator (Spannung auf Auto) und Speicher auf 1600 mit 10-10-10-27-er Timings. (Der Speicher ist als 1333-er mit 9-9-9-24 gelabelt.) Beim Speicher habe ich die Spannung von 1.5 auf 1.54 V angehoben. Ob das notwendig ist, weiß ich noch nicht.
edit: Mit den genannten Settings laufen alle Prime-Tests stabil aber im Browser stürzte das Flash-Plugin ab. Ich habe wieder auf 43x und den Speicher auf 1333 zurückgestellt. Rockstable.
robbitop
2012-03-14, 09:07:02
Ja ... Prime95 ist nicht wirklich aussagekräftig.
IMO ist bspw. Crysis ein sehr guter Stabilitätstest. Wenn man das Fehlerfrei ein paar Stunden spielen kann, ist idR alles stabil.
aufkrawall
2012-03-14, 12:00:50
Also mit -0,050 V stürtz das Teil bei Prime (Small FFT) nach einer Minute mit BSOD ab. Ich glaube nicht dass sich das Spielen an der Spannung bei meinem System lohnt.
Bei mir ist es genau so.
edit: Mit den genannten Settings laufen alle Prime-Tests stabil aber im Browser stürzte das Flash-Plugin ab. Ich habe wieder auf 43x und den Speicher auf 1333 zurückgestellt. Rockstable.
Hm, dass ausgerechnet Flash abstürzt.. wenn das mal nicht an etwas anderem lag. ;)
Ja ... Prime95 ist nicht wirklich aussagekräftig.
IMO ist bspw. Crysis ein sehr guter Stabilitätstest. Wenn man das Fehlerfrei ein paar Stunden spielen kann, ist idR alles stabil.
Crysis nutzt die CPU doch eher bescheiden.
Megamember
2012-03-14, 15:30:12
Ich hab das Gefühl das man auf den Gigabyte Board deutlich mehr Spannung benötigt als auf anderen.Mein 2500K benötigt laut Vorbesitzer 1,16 bei 4 und ca 1,2 bei 4,3 da komm ich aber absolut nicht hin. Bin grad bei 4,3 bei einem Offset von -0,02 was in ~1,3 bei Prime resultiert viel niedriger kann ich nicht runter.
Ausserdem zeigt CPU-Z bei mir die VTT statt der Vcore an, dachte schon ich hätte ne Wunder-Cpu als 4GHZ bei 1,05 fröhlich vor sich hinprimelten.;)
bjoern
2012-03-14, 15:59:25
Hm, dass ausgerechnet Flash abstürzt.. wenn das mal nicht an etwas anderem lag. ;)
Crysis nutzt die CPU doch eher bescheiden.
Sehe ich auch so;). Das neue Prime(v26.6) ist schon recht gut um Stabilität zu testen, wenn es richtig gemacht wird dauert es nur sehr sehr lange.
Für kurze Schnelltests eignen sich 576k, 960k 1344k sehr gut, verursachen schneller Fehler. Dann noch mal 5-7 Std. einen In place large FFTs run durchführen und man ist zu ~95% sicher das es läuft. Einen kompletten custom run halte ich doch für übertrieben 17Std.:freak:
Ein 44x-Multiplikator wäre vermutlich stabil, ich will das System aber nicht komplett ausreizen und damit auf Verschleiß fahren. Erst mal werde ich mt 4300 MHz arbeiten und wenn ich mich daran gewöhnt habe, auf Standard zurückgehen um zu sehen ob ich einen Unterschied bemerke.
Möglicherweise fahre ich das System später durchgehend auf Standard. Weil ich es kann.
Insgesamt bin ich sehr zufrieden mit der neuen Leistung. Die Reaktionszeit des Systems ist besser. Während ich in vielen Spielen das Mehr an CPU-Power kaum merke (spiele meistens mit Framerate-Limiter) ist der Unterschied sehr deutlich wenn man viele Dinge gleichzeitig tut. Wenn ich das richtig sehe (gestern nur kurz angetestet) kann ich gleichzeitig zocken und ein HD-Video in 1080p auf Festplatte aufzeichnen. Dabei nutze ich Encoder-Settings die gar nicht direkt fürs Online-Encoding gedacht sind weil sie viel Rechenzeit benötigen.
Nach der Installation der neuen Hardware fürchtete ich erst, mir den Kauf noch schönreden zu müssen. Mit dem Speedupgrade und der Reaktionszeitverbesserung hatte ich nicht gerechnet.
robbitop
2012-03-15, 10:38:45
Crysis nutzt die CPU doch eher bescheiden.
Interessanterweise ist es dennoch ein sau empfindlicher Stabilitätstest.
Man kann ja im Hintergrund Prime weiterlaufen lassen.
Dicker Igel
2012-03-17, 20:30:55
Crysis Warhead heizt noch ein bisschen mehr ein, Crysis2 + Trainer macht der CPU auch ordentlich Dampf. BF3 sollte in der Hinsicht auch brauchbar sein(64er Map).
aufkrawall
2012-03-18, 14:34:24
BF3 ist extremst empfindlich. Es gibt hier im Forum mehrere Klagen, dass nur mit BF3 das OC nicht stabil laufen würde.
Wobei das bei meiner Board + CPU-Kombi überhaupt keine Rolle zu spielen scheint.
Entweder, es crasht schon, bevor Windows überhaupt gestartet ist, oder bei Prime95 nach wenigen Sekunden.
Wenn es dann nicht crasht, crasht es wohl nie.
Dicker Igel
2012-03-18, 15:29:56
Diesem Prime95 trau ich nicht über den Weg.
Ich hatte schon einige Male mit Prime auf Stabilität getestet(auch verschiedene Prime-Crashtests) und jedesmal flog der Rechner unter anderen Bedingungen gnadenlos ab, was man auch reproduzierbar auf das OC zurückführen konnte. Paar Stunden Prime, nix, dann eine größere Szene mit Cinema4D gerendet -> Crash, selbst unter C4D war es unterschiedlich, renderte ich mit AO + GI, oder nur Prerender mit hohen AA Settings. Oder Games: Prime widerum alles toll, TDU gespielt -> Crash, da waren halt die RAM-Latenzen Mauke, welche ich dann mit SuperPI ausgelotet hab ..., BF2: Prime alles toll, bisschen BF2 auf 'ner vollen 64er Map -> Crash usw usf ...
aufkrawall
2012-03-18, 15:33:15
Du sprichst von deinem Phenom II?
Die ließen sich zum Teil extrem gurkig übertakten, meiner nur um 100 Mhz.
Dicker Igel
2012-03-18, 15:56:45
Nicht nur der PII, auch bei einem A64 3500+, verschiedene A64 X2's, Intel X3350 ...
aufkrawall
2012-03-18, 16:25:31
Ist doch Steinzeit im Vergleich mit SB + Z68. ;)
Dicker Igel
2012-03-18, 16:29:50
Die Art der HW-Config hat doch nix mit dem Stabilitätstest im Grenzbereich zu tun.
aufkrawall
2012-03-18, 16:51:30
Zumindest bei meiner Hardware scheint es nur entweder oder zu geben.
Prime95 stabil = insgesamt stabil
und umgekehrt
robbitop
2012-03-20, 11:24:50
Bei meinem Sandy ist es so, wie es immer war. Prime95 ist nur zum Abklopüfen geeignet. Spiele steigen trotzdem aus. Also taste ich mich immer mit P95 heran an das Maximum und lote mit einer Reihe Spielen den Stabilitätspunkt aus. Z.B 30 min Crysis 1.
Wenn das stabil ist, wird der PC unter Normalbetrieb ein paar Tage im Auge behalten. Verschiedenste Spiele und Surfen. Und selbst da hatte ich schon desöfteren noch erst nach stundenlangem Skyrim zocken erst den ersten Absturz.
Um zu beurteilen, ob ein übertakteter PC wirklich rockstable ist, braucht es IMO mehr als nur einen Synthie sondern ein sehr breites und langes Benutzungsprofil.
Vor zwei Tagen habe ich die CPU auf Standard heruntergetaktet und den Turbo-Modus wieder aktiviert. Gefühlter Unterschied: Null.
Selbst beim Streamen merke ich keinen Unterschied. Um den 2700K einzuordnen, ein historischer Vergleich: Mein 386SX war mit 16 MHz, sofern EMS-Emulation aktiv war, langsamer als mein 286-er mti 12 MHz. Ohne EMS-Emulation war der 386SX schneller, was ich auch im Norton Commander spürte.
Als ich Jahre später einen Athlon mit 600 MHz hatte, und mit Windows 2000 vor einem bestimmten Internet-Explorer-Upgrade arbeitete, fühlte sich der PC schnell an, weil sofort die Fenster aufklappten, ohne Verzögerung. Nach den Update des Explorers (wodurch der Desktophintergrund HTML-tauglich wurde) hingegen war der Desktop wieder träge.
Der E8400 den ich zuletzt hatte, war ein geiles Upgrade zu vorherigen CPUs. Davor hatte ich einen Ahtlon 64 mit ich glaube 2,4 GHz. Der E8400 war mein erster Dualcore. Der drückte alles weg. Das Multicore-Arbeitsgefühl war allerdings nicht so stark wie erhofft. Die Grundleistung stimmte jedoch.
Der 2700K bietet nun einen gefühlten Sprung wie ich den für kaum möglich hielt, zumal die Singlecore-Performance kaum besser ist. Doch Anwendungen reagieren jetzt deutlich schneller. Brauchten einige Applikationen auf dem alten PC noch Zig Sekunden zum Initialisieren, geht es nun in wenigen Sekunden und ohne dass sich das restliche System dabei träge anfühlt.
aufkrawall
2012-03-29, 16:18:40
Das liegt aber nicht nur an HT, ich hab auch so einen Unterschied beim Wechsel von P2 955 auf i5 2500k gespürt.
HTT hatte ich nicht erwähnt, oder täusche ich mich?
Der neue Prozessor zieht meinen alten zwar im Encoding übelst ab, aber die Pro-Core-Leistung ist ja (grob) vergleichbar. Da viele Anwendungen nach wie vor nur einen Thread nutzten, und ich bereits von einem Dualcore kam, fürchtete ich, dass das gefühlte Upgrade mau ausfällt.
san.salvador
2012-03-30, 12:28:39
http://www.abload.de/img/i-told-you-so18zk7w.jpg
Mr.Magic
2012-03-30, 13:59:59
Der neue Prozessor zieht meinen alten zwar im Encoding übelst ab, aber die Pro-Core-Leistung ist ja (grob) vergleichbar. Da viele Anwendungen nach wie vor nur einen Thread nutzten, und ich bereits von einem Dualcore kam, fürchtete ich, dass das gefühlte Upgrade mau ausfällt.
Ist die alte CPU nicht ein oller E8400? Nach Passmark (und Taschenrechner) ist ein Core i3-2100 @3Ghz ~66% schneller als ein gleichgetakteter Core2 Duo E8400.
robbitop
2012-03-30, 14:04:06
HTT hatte ich nicht erwähnt, oder täusche ich mich?
Der neue Prozessor zieht meinen alten zwar im Encoding übelst ab, aber die Pro-Core-Leistung ist ja (grob) vergleichbar. Da viele Anwendungen nach wie vor nur einen Thread nutzten, und ich bereits von einem Dualcore kam, fürchtete ich, dass das gefühlte Upgrade mau ausfällt.
Die Pro-Core-Leistung eines Sandy Bridges ist deutlich höher als die eines Core 2.
Daher und von der doppeltan Anzahl von Kernen kommt hauptsächlich der Leistungsschub, den du empfindest. Kaum vom etwas höheren Takt oder HTT.
Ich habe meinen Core 2 Quad Q6600 @3,6 GHz (FSB mit 400 MHz!) mit einem getweakten Oblivion an seine Grenzen gebracht (gerade das getweakte LoD kostet enorm CPU Leistung). Mein Core i5 2500K @4,5 GHz erreicht fast die doppelte Bildrate. Und das bei nur 25 % mehr Takt. Bis zu 50..60 % mehr IPC kommen schon gut zusammen. (System blieb exakt gleich.)
Oblivion lastet übrigens nicht mal 2 Cores richtig aus.
aufkrawall
2012-03-30, 14:51:42
Oblivion lastet übrigens nicht mal 2 Cores richtig aus.
Was wohl auch der Hauptgrund für niedrige FPS bei CPU limitierten Spielen ist.
Ziemlich traurig.
VooDoo7mx
2012-03-31, 15:43:17
Dauerhaft ist es zu empfehlen unter 74°C Kern Temperatur zu bleiben. Wenn weniger geht ist das doch gut, oder nicht? Das ist doch sein erster Versuch und ich vermute mal das aths alles auf Auto gelassen hat und nur den Multi angehoben hat, wenn nicht wäre der Wert noch übler.
Alles dummer Bullshit. Die einzelnen Kerne fangen bei 98°C erst an throttlen. Alles darunter ist im grünen Bereich.
aufkrawall
2012-03-31, 15:45:20
HTT hatte ich nicht erwähnt, oder täusche ich mich?
Der neue Prozessor zieht meinen alten zwar im Encoding übelst ab, aber die Pro-Core-Leistung ist ja (grob) vergleichbar. Da viele Anwendungen nach wie vor nur einen Thread nutzten, und ich bereits von einem Dualcore kam, fürchtete ich, dass das gefühlte Upgrade mau ausfällt.
Ich hatte dich so verstanden, dass du das "alles läuft gut gleichzeitig" recht stark aufs HTT verstanden siehst.
Hab ich dich da missverstanden?
Mr.Magic
2012-03-31, 16:34:19
Alles dummer Bullshit. Die einzelnen Kerne fangen bei 98°C erst an throttlen. Alles darunter ist im grünen Bereich.
Wobei man dafür bei Sandy, bei einem ordentlichen Luftkühler, schon mächtig Saft geben muss. Bei 1,375Vcore schafft bei mir selbst stundenlanger Stresstest gerade mal 75°C~. Im normalen Betrieb* sind es eher 25-30°C weniger.
*Spiele, Encoding, Ent/Packen
Idle haben die Kerne um die 30°C.
~Beim kurzzeitigen 5Ghz-Test @1,45V kam ich AFAIR auf knapp unter 90°C.
Ist die alte CPU nicht ein oller E8400? Nach Passmark (und Taschenrechner) ist ein Core i3-2100 @3Ghz ~66% schneller als ein gleichgetakteter Core2 Duo E8400.
Habe gerade nachgeschaut, stimmt. Wenn man allerdings mit einem Quadcore vergleicht und das Ergebnis auf den Takt und die Kerne bezieht, ist man oft nur knapp 20% schneller pro Takt.
Ich hatte dich so verstanden, dass du das "alles läuft gut gleichzeitig" recht stark aufs HTT verstanden siehst.
Hab ich dich da missverstanden?
Bei normaler Arbeit und gängigen Spielen dürfte HTT nix bringen da ja die vier Kerne noch nicht am Anschlag sind. Die bessere Thread-Entkopplung durch HTT könnte hier und da ein paar Prozent Leistung rausholen, aber dafür läuft man ja Gefahr, dass ein Thread auch mal auf einem falschen Core läuft und so einen anderen Thread ausbremst, so dass sich dann Vor- und Nachteile geschätzt die Waage halten.
VooDoo7mx
2012-03-31, 17:52:30
Wobei man dafür bei Sandy, bei einem ordentlichen Luftkühler, schon mächtig Saft geben muss. Bei 1,375Vcore schafft bei mir selbst stundenlanger Stresstest gerade mal 75°C~. Im normalen Betrieb* sind es eher 25-30°C weniger.
*Spiele, Encoding, Ent/Packen
Idle haben die Kerne um die 30°C.
~Beim kurzzeitigen 5Ghz-Test @1,45V kam ich AFAIR auf knapp unter 90°C.
Mit den Boxed Kühler bin ich mit Spannungszugabe auf 4,5GHz schon an die 98°C gekommen. :ugly:
Aber selbst mit den Boxed kann man noch problemlos moderates Overclocking ohne SPannungszugabe von ca 4-4,4GHz betreiben, je nachdem wie viel die CPU mitmacht.
Mr.Magic
2012-03-31, 19:12:06
Wenn man allerdings mit einem Quadcore vergleicht und das Ergebnis auf den Takt und die Kerne bezieht, ist man oft nur knapp 20% schneller pro Takt.
Der 2500K ist bei 4,5Ghz durchgehend doppelt so schnell (+/- 5%) gegenüber dem vorherigen Q6600@3,2Ghz. Bei gleichem Takt komme ich auf ~40% Mehrgeschwindigkeit.
Singlethreaded-Anwendungen versteht sich.
Ergänzung: Seit einiger Zeit nehme ich Videos für Youtube auf und bin immer wieder überrascht, wie mühelos der Prozessor selbst in FullHD in HQ-Einstellungen in Echtzeit komprimiert. Wenn ich die Audiospur nachbearbeite, dauern Sachen wie Rauschfilter anwenden und so nur einige Sekunden. Alles was mit Medien und Rechenarbeit zu tun hat, drückt er problemlos weg.
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