TP – "Ich bin eher spirituell als religiös …" [Archiv]

PHuV

2012-03-12, 11:45:43

Telepolis - "Ich bin eher spirituell als religiös …" (http://www.heise.de/tp/artikel/36/36523/1.html)

Da scheint sich ja der positive Trend in Deutschland zu bestätigen, daß man endlich mehrfach weggeht von den veralteten Vorstellung und den überholten Perspektiven der bisherigen Religionen. Das müßte man nur noch endlich mal in unsere Verfassung, äh Grundgesetz mit einbringen, daß endlich mal zumindest ein Gleichstand von Nicht-Religös und Religiösen rechtlich und gesetzlich geschaffen wird.

Die große Frage stellt sich nach wie vor, wie man diese Veranlagung für
Spiritualität neu besetzt? In meinen Augen ist da doch noch eine Menge Arbeit notwendig, um es einerseits offen und flexibel zu halten, und es trotzdem eine Basis für ein gesellschaftliches Wertesystem herhalten kann.

Das in meinen Augen bisher aktuellste und sinnvollste Konzept kann man hier finden:
Thomas Metzinger - Spirititualität und intellektuelle Redlichkeit
(http://www.youtube.com/watch?v=N1MBG7FaZKM)
Die große Frage ist, muß es eine Vorgabe geben, ist sie notwendig, und wie kann man verhindern, daß daraus eine dogmatische und einseitige Sichtweise entsteht, wie es die Religionen selbst darstellen? Reicht die von Metzinger vorgeschlagene intellektuelle Redlichkeit alleine aus?

Ich fände es ganz wichtig, daß die neue Sichtweise unabdingbar die individuelle Sinnsuche im Fokus hat, entgegen zu einer vorgefertigten Sinnstiftung, die weder flexibel noch auf das Individuum angepaßt werden kann. Das kann man an sich nur machen, wenn man den Menschen die Techniken und Methoden zur Verfügung stellt, so daß eine individuelle Gestaltung möglich ist. Hier ist vermutlich wieder die Gefahr der Bequemlichkeit der Masse, welche aus Einfachheit lieber etwas fertiges bezieht (mit allen Vor- und eher Nachteilen), anstatt sich selbst darum zu bemühen.

Dicker Igel

2012-03-18, 01:47:16

Ich finde das Ganze etwas verwirrend.

Eine durch Bildung untermauerte Ehrlichkeit sich selbst gegenüber und Spiritualität: Man fragt sich aus "seiner Spiritualität" heraus warum denn "das" so ist, schlägt bspw Darwin auf und sagt "Aha"? Hmmm ...

Wenn man anfängt Spiritualität im großen Stil "zu erklären", oder schlechter ausgedrückt: "an den Mann zu bringen", hat man ja quasi sein Dogma.

ShadowXX

2012-03-18, 02:30:30

Lyka

2012-03-18, 02:43:10

religiös ist nunmal, was gruppenmässig gefördert wird... ein gemeinsamer Ort, gemeinsame Rituale und so weiter. wirklich spirituell ist nur die einzelne Person. Spirituelle Menschen versuchen, sich ein Gefühl von Erleuchtung zu suchen... ggf zu erzwingen. Was ich persönlich kenne, aber... ist nichts mehr für mich. Mir fehlt der Trieb, mich 20 Jahre lang für die Erweckung der Kundalini-Schlange auf ein Kissen zu setzen (laaaatent übertrieben -.-). Meine fiese Reaktion wäre: Sprituelle sind Deisten, die Ritualen nicht mehr glauben, keine Lust haben, in die Kirche etc zu gehen oder Kirchensteuer zu zahlen... und die auf eine Art metaphysische Erleuchtung (+Spezialeffekte) hoffen.

Sollte jemand aber die Sache konsequent durchziehen und nicht wie ein weiblicher Teenager zwischen Boybands hin- und herspringen, davor habe ich dann Respekt. Leider fehlt aber Menschen, die sich keiner Religion zuordnen (aber religiös sind, ich rede nicht von den Atheisten oder Agnostikern oder echten östlichen Glaubensrichtungen) eine feste Anzahl von Regeln und die Gesellschaft... und wer möchte nicht angeben, man sei mit Guru XYZ aus blah "Kumpel bei Facebook und so"

Dicker Igel

2012-03-18, 13:06:56

Es ist imo schwierig Spiritualität wirklich zu definieren. Als eine esoterische Spinnerei würde ich es allerdings nicht betrachten. Dies ist für mich eher ersponnener Hokuspokus: Typen die sich über ihren Unsinn profilieren, egal ob dieses Gedankengut nun aus dem eigenen Hirn kommt oder einfach übernommen wurde.

Ich sehe es eher als etwas Stilles, was man nicht dauernd publiziert, eben jedem auf die Nase bindet. Es ist für mich der eigene Glauben, dass man sich selbst vertraut, ab von gesellschaftlichen Regeln.

Dieser famosen Erleuchtung stehe ich auch etwas skeptisch gegenüber, es ist mir viel zu "theatralisch". Ich würde es eher als eine persönliche Erkenntnis bezeichnen, welche einem die Realität aufzeigt. Wenn man sich allem bewußt ist. Danach werden eben Religionen, Glaubensrichtungen, politische Lager, "Leitkulturen", "Schubladen" usw uninteressant. Man ist "Ich" auf dem Planet Erde im großen Universum und völlig befreit von irgendwelchen Zwängen. Man sieht "die Dinge" anders.

Simon Moon

2012-03-18, 14:01:48

Es ist ja schon strittig inwiefern man Spiritualität definiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t#Begriff), da spielt es denn natürlich eine Rolle welche Definition man nimmt. In einem religiösen oder esoterischen Sinne, ist es dann wie ShadowXXX schon angemerkt hat, dann auch nichts anderes als Esoterik oder Religion. Man kann Spiritualität aber auch in einem philosophischeren Licht betrachten und es auf die generelle Einstellung und Haltung eines Menschen zu sich und seiner Umwelt betrachten.

Dicker Igel

2012-03-18, 15:13:27

In der Hinsicht finde ich es auch sehr verwunderlich, wieso sich nicht andere Begrifflichkeiten ausgedacht wurden, um es jeweils enger einzugrenzen. Obwohl dies innerhalb der Spiritualität widerum zu Schubladendenken führen würde: Ich bin philosophisch spirituell, Ich bin religiös spirituell, Ich bin esoterisch spirituell oder Ich bin spirituell ohne jeglichen Glauben an transzendente Wesen, wie es Rudolf Sponsel beschreibt.

PHuV

2012-03-18, 15:48:22

Dicker Igel

2012-03-18, 16:06:04

Sehe ich auch so. Es ist dann aber schwer das Denken mit der Empirik in Gleichklang zu bringen, weil man gewisse persönliche Überlegungen über Bord werfen müßte, wenn man stets nach strengen empirischen Regeln Dinge überdenken würde. Man würde wieder einem Dogma unterliegen. Wie weit man sich dann ins "Niemandsland" wagt, ist wohl der springende Punkt, was eben eine gewisse Vernunft vom esoterischen Gekasper unterscheidet.

Monger

2012-03-19, 11:42:12

Ich würde Esoterik nicht mit Spiritualität zusammenwerfen.

Und ich halte das auch für keine neue Entwicklung: in Deutschland hatte die christliche Kirche schon immer einen schweren Stand. Auch im Mittelalter hat man den Paganismus hier nie ausrotten können, und von der konfessionellen Spaltung durch Luther hat sich das Christentum hier nie erholt.
Auch Goethe und viele andere deutsche Denker standen den Naturreligionen wesentlich näher als dem klassischen Christentum. Daher wundert es mich wenig, dass in Deutschland die New Age Religionen auf dem Vormarsch sind. Das passt sehr gut in die deutsche Mentalität.

Ich würde auch bei Spiritualität nicht von Moral reden. Moral ist nach außen gewandt, regelt also das Zusammenleben mit anderen Menschen. Spiritualität ist in aller Regel nach innen gewandt, regelt also wie man mit sich selber ins Reine kommt. Ich finde, über letzteres wird sehr wenig gesprochen. Über Moral, finde ich, ist alles wichtige gesagt.

Dicker Igel

2012-03-19, 12:49:02

Ich finde, über letzteres wird sehr wenig gesprochen.

Da hast Du recht - wenn man diese Thematik beizeiten verständlich behandeln würde, kämen wohl viele Menschen besser mit ihrem Leben klar und würden nicht immer wieder Vergleiche zu anderen Personen ziehen, was letztendlich eine innere Unzufriedenheit zur Folge haben kann, bis hin zu gesundheitlichen Problemen.

IVI

2012-03-23, 08:09:05

Die Frage ist, was könnte man außer spirituell anderes sagen? Für mich ist Spiritualität etwas, was in jedem Menschen steckt, genau wie die Fähigkeit zur Sprache. Deshalb habe ich es für mich so definiert, daß Spiritualität an sich die Sinnsuche des Menschen für sich darstellt.

Dann wertest Du die Spiritualität aber mächtig auf. Existenz- und Sinnfragen sowie die hierauf basierenden Erklärungsversuche gibt es natürlich, der Mensch als Wesen, welches zur Selbstreflextion fähig ist, kommt ja irgendwann an diesen Punkt, aber naive Antworten, die das Unerklärliche erklären wollen, sind da trotzdem der falsche weg, egal ob in Form einer Religion oder dem Herauspicken funktionaler Elemente, die man individuell für sich wählt. Glaube kann kein Synonym sein, Werte und Normen ebensowenig, das würde nämlich die wisstl. Errungenschaften auf eine Stufe mit den religiösen Eklärungsmodellen stellen und selbst Atheisten und total unspirituelle Menschen in einen Topf mit Gottesgläubigen werfen. Regelsysteme können auch ohne übernatürliche Aspekte auskommen, in der Realität aber tun sie es oft nicht (man denke nur an die Religion, die sich Marktwirtschaft nennt), weil es machttheoretisch halt einfacher ist, weil jeder Mensch eine Kindheit hat, in welcher er frühzeitig mit Unsinn vollgeballert wird (nicht nur "Gott", sondern auch Weihnachtsmann und frühen Lebenslügen wie "Streng dich an, dann klappt das auch", Glücksbringer etc. pp.) und Derartiges sich natürlich im Charakter festsetzt (v.a. die ersten 3 Lebensjahre sind ja enorm prägend, seit zig Jahren belegt).

Monger

2012-03-23, 09:07:43

Regelsysteme können auch ohne übernatürliche Aspekte auskommen, in der Realität aber tun sie es oft nicht (man denke nur an die Religion, die sich Marktwirtschaft nennt), weil es machttheoretisch halt einfacher ist, weil jeder Mensch eine Kindheit hat, in welcher er frühzeitig mit Unsinn vollgeballert wird (nicht nur "Gott", sondern auch Weihnachtsmann und frühen Lebenslügen wie "Streng dich an, dann klappt das auch", Glücksbringer etc. pp.) und Derartiges sich natürlich im Charakter festsetzt (v.a. die ersten 3 Lebensjahre sind ja enorm prägend, seit zig Jahren belegt).
Ironischerweise ist diese Aussage ja selbst ein völlig irrationaler Dogmatismus, also genau das was du damit anprangerst. Du nimmst hier an, dass Spiritualität sowas wie eine Charakterschwäche ist, die man korrigieren könnte wenn man sie nur früh genug behandelt. Dass das möglich oder gar sinnvoll ist, entbehrt jeder wissenschaftlichen Argumentation.

Fakt ist: der Mensch ist ein irrationales Wesen. Warum das so ist, dazu haben Psychologen, Biologen und nicht zuletzt Philosophen einiges zu sagen. Dazu gehört z.B. , dass jeder Mensch ja nur eine Reflexion der Realität wahrnehmen kann, aber nicht die Realität selbst - und die ist schon rein physisch bei keinen zwei Menschen ganz identisch, und ihre mentale Interpretation dann erst recht nicht.

Man kann den menschlichen Handlungen einen rationalen Überbau verschaffen, aber nicht dem menschlichen Denken. Allenfalls dem Über-Ich, aber mit Sicherheit nicht dem Unterbewusstsein.
Spiritualität behandelt eben nicht das Über-Ich, sondern die gesamte Psyche. Und du kannst halt unmöglich über die Psyche reden ohne über (und ein Stück weit mit) Irrationalität zu reden.

Dicker Igel

2012-03-23, 15:15:41

Dass jeder Mensch eine andere Realität sieht kann man auch ganz leicht an sich selbst herausfinden indem man seine Kindheit mit dem reiferen Alter vergleicht, viele Dinge wirken dann ganz anders. Es hat eben mit Erfahrung zu tun und gerade das macht es auch aus - hätte jeder Mensch die Möglichkeit alles einfach zu erfahren, sehe es mit den "verschiedenen Realitäten" auch anders aus.

IVI

2012-03-25, 09:14:14

Ironischerweise ist diese Aussage ja selbst ein völlig irrationaler Dogmatismus, also genau das was du damit anprangerst. Du nimmst hier an, dass Spiritualität sowas wie eine Charakterschwäche ist, die man korrigieren könnte wenn man sie nur früh genug behandelt. Dass das möglich oder gar sinnvoll ist, entbehrt jeder wissenschaftlichen Argumentation.
Wieso ist es ein irrationaler Dogmatismus, wenn ich schreibe, dass Menschen schon in ihrer Kindheit spiritueller Unsinn vermittelt wird?

Fakt ist: der Mensch ist ein irrationales Wesen. Warum das so ist, dazu haben Psychologen, Biologen und nicht zuletzt Philosophen einiges zu sagen. Dazu gehört z.B. , dass jeder Mensch ja nur eine Reflexion der Realität wahrnehmen kann, aber nicht die Realität selbst - und die ist schon rein physisch bei keinen zwei Menschen ganz identisch, und ihre mentale Interpretation dann erst recht nicht.Habe ich den Menschen als rationales Wesen hingestellt? Nö.

Man kann den menschlichen Handlungen einen rationalen Überbau verschaffen, aber nicht dem menschlichen Denken. Allenfalls dem Über-Ich, aber mit Sicherheit nicht dem Unterbewusstsein.Das eine geht nicht ohne das andere. Wenn Du das Bourdieu'sche Über-Ich nimmst, geschieht dies sogar reinweg auf Basis der Normeninternalisierung, ein Neugeborenes hat sowas schlicht und einfach nicht, es "weiß" ja nichts, ist in keinster Weise spirituell. Oder willst Du behaupten, in unseren Genen steckt ein Hang zum Weihnachtsmann, zum Aberglauben etc.? :eek:

Spiritualität behandelt eben nicht das Über-Ich, sondern die gesamte Psyche. Und du kannst halt unmöglich über die Psyche reden ohne über (und ein Stück weit mit) Irrationalität zu reden.Und nochmal: der Mensch ist natürlich ein irrationales Wesen, aber es ist sehr wohl eine Schwäche (will nicht von Charakterschwäche sprechen), wenn er an den Weihnachtsmann glaubt, an Schwarze Katzen, die Pech bringen usw. usf.

Monger

2012-03-25, 11:08:04

Wieso ist es ein irrationaler Dogmatismus, wenn ich schreibe, dass Menschen schon in ihrer Kindheit spiritueller Unsinn vermittelt wird?

Zum einen wertest du mit "Unsinn" die Irrationalität erstmal ab. Zum zweiten nimmst du hier implizit an, dass das ein rein gesellschaftliches Phänomen ist, der Mensch quasi "unbefleckt" auf die Welt kommt, man also mit "richtiger" Erziehung dem Menschen das austreiben könnte, und dass die so heranwachsenden Menschen irgendwie "besser" wären.

Das entspringt alles deinem Wertesystem, und ist damit erstmal beliebig. Mit Fakten hat das nix zu tun.

Oder willst Du behaupten, in unseren Genen steckt ein Hang zum Weihnachtsmann, zum Aberglauben etc.? :eek:

Ein neugeborenes Baby ist sich seiner selbst nicht bewusst - das kommt erst allmählich. Das Hirn kennt zu dem Zeitpunkt noch keinen Unterschied zwischen Traum und Realität, zwischen "drinnen" und "draußen". Bei einem Baby ist selbst die Körpergrenze noch fließend, Arme und Beine werden nicht als Bestandteil vom "Ich" wahrgenommen. Das Bewusstsein entwickelt sich auf Basis des Unterbewusstseins.

Worauf ich hinaus will: Kinder haben schon lange vorher Angst vor dem Monster unterm Bett, bevor sie darüber reden oder gar rationalisieren können. Sie haben Träume und Alpträume, lange bevor sie zwischen wach und schlafend unterscheiden können. Das kommt auch nicht von außen, sondern von innen. Träume sind nicht "anerzogen".

Spiritualität dreht sich wie gesagt um die gesamte Psyche, nicht nur um das Bewusstsein. So wie sich das Gehirn entwickelt, macht jeder Mensch zwangsläufig spirituelle Erfahrungen, lange bevor er überhaupt weiß was das heißt. Natürlich ist der Glaube an den Weihnachtsmann nicht angeboren - der Glaube ans Übernatürliche eben doch. Ein Baby versteht eben auch erstmal nichts von Kausalität.

PHuV

2012-03-25, 13:01:17

Dann wertest Du die Spiritualität aber mächtig auf.
Existenz- und Sinnfragen sowie die hierauf basierenden Erklärungsversuche gibt es natürlich, der Mensch als Wesen, welches zur Selbstreflextion fähig ist, kommt ja irgendwann an diesen Punkt, aber naive Antworten, die das Unerklärliche erklären wollen, sind da trotzdem der falsche weg, egal ob in Form einer Religion oder dem Herauspicken funktionaler Elemente, die man individuell für sich wählt.

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Die Sinnfrage gibt es, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Und wer behauptet den, daß Spiritualität automatisch einen Erklärungsversuch liefert? Darin liegt IMHO schon der Fehlschluß. Spiritualität bedeutet im Endeffekt, daß man die Frage auch offen lassen kann. Auch bedeutet die individuelle Beantwortung einer solchen Existenzfrage nicht unbedingt im Umgekehrschluß einen Glauben. Es kann sich ja auch um eine Definition handeln, wie z.B.

"Mein Sinn des Lebens ist es, glücklich zu sein!"

Dann richtet sich Dein Leben automatisch an den für Dich getroffenen Leitsatz aus. Das ist ebenfalls das Leben von Spiritualität.

Ansonsten verweise ich nochmals auf den Vortrag, um was es sich bei Spiritualität auch noch handeln kann:
Thomas Metzinger - Spirititualität und intellektuelle Redlichkeit
(http://www.youtube.com/watch?v=N1MBG7FaZKM)

Glaube kann kein Synonym sein, Werte und Normen ebensowenig, das würde nämlich die wisstl. Errungenschaften auf eine Stufe mit den religiösen Eklärungsmodellen stellen und selbst Atheisten und total unspirituelle Menschen in einen Topf mit Gottesgläubigen werfen.

Wer behauptet das, ich nicht. Und von welchem Glauben redest Du? Wir glauben ständig irgend etwas: Das es morgen schön wird, daß wir einen Menschen lieben, daß er uns liebt. Glaube heißt doch nicht automatisch, daß damit etwas übernatürliches verbunden sein muß.

Regelsysteme können auch ohne übernatürliche Aspekte auskommen, in der Realität aber tun sie es oft nicht (man denke nur an die Religion, die sich Marktwirtschaft nennt), weil es machttheoretisch halt einfacher ist, weil jeder Mensch eine Kindheit hat, in welcher er frühzeitig mit Unsinn vollgeballert wird (nicht nur "Gott", sondern auch Weihnachtsmann und frühen Lebenslügen wie "Streng dich an, dann klappt das auch", Glücksbringer etc. pp.) und Derartiges sich natürlich im Charakter festsetzt (v.a. die ersten 3 Lebensjahre sind ja enorm prägend, seit zig Jahren belegt).

Da wirfst Du jetzt aber eine Mengen vollkommen durcheinander. Erstens ist ein Mensch nun mal nicht das strikte Regelsystem, wie Du behauptest, genausowenig wie es die Natur ist, es sind einfach zu komplexe Systeme.

Mit dem "Streng Dich an" widerspreche ich Dir energisch, daß ist beliebe keine Lebenslüge, es ist eine Tatsache. Hierbei geht es nicht darum, ein Fakt zu schaffen, sonderen eine Basis für Motivation. Es geht darum, sich zu bemühen. Natürlich ist nicht alles schaffbar, natürlich ist nicht alles möglich, aber doch mehr, als man oft selbst über sich glaubt. Es geht um Hoffnung, und um eine Basis, um etwas zu tun.

Sag mal einem Menschen ohne Arme und Beine, daß sein Leben angeblich wertlos sein, weil er nicht machen kann, oder schau Dir das an:
Nick Vujicic (http://www.youtube.com/watch?v=hLE8Ec5sWzU&feature=related). So ein Mensch straft all Deine Argumentation lügen. Das kann man nur schaffen, wenn die Eltern genau das den Kindern vermitteln: Es gibt keine Grenzen, besonders nicht, wenn es andere Dir erzählen wollen. Die Grenzen liegen immer im eigenen Kopf. Man kann sehr wohl vieles schaffen, was andere nicht für möglich halten. Aber eine Basis dafür ist und bleibt, sich zu bemühen, sich anzustrengen.

Wäre einige Menschen eben nicht so vorgegangen, hätten wir heute vieles nicht, was wir in Wissenschaft, Medizin, Kust und Kultur heute haben.

Nen werter IVI, da liegst Du mächtig falsch.

Und sei es, daß der Glaube einfach das Leben etwas erträglicher und wertvoller macht. Es ist doch egal was und wie man glaubt, wenn man damit etwas bewirken kann, etwas verbessern und die Lebensqualität zu steigern. Ich verstehe nicht, warum Du das so negativ siehst. Glaube kann durchaus auch etwas befreiendes und hilfreiches sein. Natürlich gibt es auch die negativen Aspekte davon, wie in allen Dingen. Aber genau das macht doch das Menschsein und das Leben aus. Ist alles nur eine Frage der Betrachtungsweise. ;)

Wieso ist es ein irrationaler Dogmatismus, wenn ich schreibe, dass Menschen schon in ihrer Kindheit spiritueller Unsinn vermittelt wird?

Weil Du damit anmaßend bist, und unbewußt den anderen Menschen vorschreibst, was sie zu denken oder zu glauben haben. Du weißt nicht, was Unsinn ist oder nicht, oder was es für einen Zweck erfüllt.

Das eine geht nicht ohne das andere. Wenn Du das Bourdieu'sche Über-Ich nimmst, geschieht dies sogar reinweg auf Basis der Normeninternalisierung, ein Neugeborenes hat sowas schlicht und einfach nicht, es "weiß" ja nichts, ist in keinster Weise spirituell. Oder willst Du behaupten, in unseren Genen steckt ein Hang zum Weihnachtsmann, zum Aberglauben etc.? :eek:

Definitiv ja. Spiritualität scheint wohl genau so eine Fähigkeit wie Sprache zu sein, daß zeigt heute die Gehirnforschung ganz klar und eindeutig! Genau wie Sprache liegt Spiritualität natürlich beim Neugeborenen nicht vor, entwickelt und prägt sich aber an seinen Vorbildern.

IchoTolot

2012-03-25, 16:04:44

Spiritualität ist für mich lediglich das sich mit seiner Umwelt beschäftigen und sich selber beschäftigen auf der Suche nach Antworten.

Diese Antworten sind dann individuell verschieden.

EL_Mariachi

2012-04-05, 20:02:50

PHuV

2012-04-07, 18:15:56

ja das würde ich so unterschreiben... :up:.

Dann hast Du genauso wenig Ahnung wie shadowXX :rolleyes: oder habt Euch nicht mal die Mühe gemacht, oben genannte Links zu studieren. :down:

EL_Mariachi

2012-04-07, 19:50:03

Ahnung von was? Jetzt bin ich aber mal gespannt...

.

Fritzchen

2012-04-08, 02:26:42

Ahnung von was? Jetzt bin ich aber mal gespannt..

Eine Welt ganz ohne Mystik ist kaum vorstellbar.

Die ganzen Mystischen Ideen sind doch eine Sache des inneren gefühls.
Platon sagte es schon. Die Ethik muss man im Bäuchel haben. :)

ShadowXX

2012-04-08, 02:40:15

Eine Welt ganz ohne Mystik ist kaum vorstellbar.

Quark hoch 15.

Natürlich ist eine Welt ohne Mystik ist vorstellbar.

Um genau zu sein ist das die uns umgebebende Welt. Es gibt keine "Mystik" hier.

ShadowXX

2012-04-08, 02:52:49

Ich würde Esoterik nicht mit Spiritualität zusammenwerfen.

Sorry, es ist aber ein und derselbe kokolores.

Verstehe ich jetzt nicht ganz. Die Sinnfrage gibt es, darüber brauchen wir nicht zu diskutieren. Und wer behauptet den, daß Spiritualität automatisch einen Erklärungsversuch liefert? Darin liegt IMHO schon der Fehlschluß. Spiritualität bedeutet im Endeffekt, daß man die Frage auch offen lassen kann.

Womit es anfängt das das ganze Esoterik ist.

Mit persönlich scheint es, das Ihr alle nicht wisst was Esoterik ist.
Esoterik ist wennich irgendein "Geschwofel" als Antwort neheme anstatt die Naturwissenschaften zu bemühmen.

Ansonsten verweise ich nochmals auf den Vortrag, um was es sich bei Spiritualität auch noch handeln kann:
Thomas Metzinger - Spirititualität und intellektuelle Redlichkeit
(http://www.youtube.com/watch?v=N1MBG7FaZKM)

Der Typ ist einer der führenden Esoterik-Schwofler...

Wer behauptet das, ich nicht. Und von welchem Glauben redest Du? Wir glauben ständig irgend etwas: Das es morgen schön wird, daß wir einen Menschen lieben, daß er uns liebt. Glaube heißt doch nicht automatisch, daß damit etwas übernatürliches verbunden sein muß.

Oh doch, denn Glauben heisst nicht wissen......Nur etwas das wir wissen müssen wir nicht "glauben".

Spiritualität scheint wohl genau so eine Fähigkeit wie Sprache zu sein, daß zeigt heute die Gehirnforschung ganz klar und eindeutig! Genau wie Sprache liegt Spiritualität natürlich beim Neugeborenen nicht vor, entwickelt und prägt sich aber an seinen Vorbildern.
Da glaubt aber jemand ziemlich extrem.

Spiritualität ist glaube...Spiritualität ist Esoterik.

Nur Wissen schützt uns vor Glauben.

Ansonsten kannst du dir ja schon mal deinen Grabstein für den Dezember 2012 aussuchen....oder glaubst du etwas nicht an den Weltuntergang?

Fritzchen

2012-04-08, 04:35:31

Um genau zu sein ist das die uns umgebebende Welt. Es gibt keine "Mystik" hier.
In meinem Kulturkreis sieht man das auch schon mal etwas anders. Nur weil wir die Welt als Geistiges Produkt konstruieren, heisst es nicht das es keine aussenwelt gebe. :)

"Der Begriff Welt muss daher für eine genaue Definition immer im Kontext kultureller, religiöser, wissenschaftlicher und philosophischer Anschauungen behandelt werden."

Was kann ich dafür das Neurophilosopie betrieben wird?

"ist für Heidegger dem Menschen immer schon eine Welt mitgegeben. Hinter das Phänomen der Welt kann dabei denkerisch nicht zurückgegangen werden, da die Welt eine sinnhafte Totalität ist. Sinn ist jedoch ein Emergenzphänomen, das nicht durch Zusammenstücken von zunächst sinnlosen (also beziehungslosen) Objekten rekonstruiert werden kann."

http://de.wikipedia.org/wiki/Welt

doublehead

2012-04-08, 06:13:07

Oh doch, denn Glauben heisst nicht wissen......Nur etwas das wir wissen müssen wir nicht "glauben".
Richtig, wie auch alles andere was Du sagst. Das Blöde ist halt nur, dass wir nicht alles wissen, wahrscheinlich niemals alles wissen werden, und die meisten wenn nicht alle mit dem was die Wissenschaft heute an Wissen bietet bereits heillos überfordert sind.

Nur hapert es leider bei den meisten Mitmenschen mit dem Eingeständnis der persönlichen Unwissenheit. Soviel Selbstreflexion ist halt nicht jedem gegeben.
Da ist es eben viel angenehmer sich irgendeinen Glauben zurechtzulegen. Am bequemsten ist es einem bereits existierenden Glauben blind zu folgen, andere denken sich selber etwas aus bzw. mixen sich aus verschiedenen Glaubensrichtungen ihr eigenes kleines Weltbild zusammen und nennen es dann Spiritualität.

Nur Wissen schützt uns vor Glauben.
Ja, aber wie gesagt ist das Dilemma dass wir nicht alles wissen (können). Wir können nur nach mehr Wissen streben und müssen mit der Frustration fertig werden, dass wir bis zu unserem Tod niemals den Stein der Weisen gefunden haben werden. Wir werden in Unwissenheit krepieren, ohne eine Antwort auf die ganzen existentiellen Fragen zu bekommen. Und das halten die wenigsten aus, da ist schon eine extrem hohe Frustrationstoleranz vonnöten.

PHuV

2012-04-08, 12:24:27

Mit persönlich scheint es, das Ihr alle nicht wisst was Esoterik ist.
Esoterik ist wennich irgendein "Geschwofel" als Antwort neheme anstatt die Naturwissenschaften zu bemühmen.

Esoterik hat nicht automatisch mit der modernen Spiritualität zu tun. Da der Begriff Spiritualität heute teilweise für alles herhalten muß, gibt es - genau wie beim Begriff Atheismus - viele Deutungen und Interpretationen.

Der Typ ist einer der führenden Esoterik-Schwofler...

Damit hast Du Dich dann als ernster Diskussionspartner disqualifiziert, auf den weiteren Unsinn von Dir brauche ich dann gar nicht weiter eingehen. :rolleyes:

Oh doch, denn Glauben heisst nicht wissen......Nur etwas das wir wissen müssen wir nicht "glauben".

Weil Du ja immer alles weißt? :rolleyes:

Ansonsten kannst du dir ja schon mal deinen Grabstein für den Dezember 2012 aussuchen....oder glaubst du etwas nicht an den Weltuntergang?

Wie kommst Du auf die Idee, mich in irgend so eine Topf mit wirren Ideen reinzuwerfen. Du kennst mich nicht, und kannst überhaupt nicht beurteilen, wo ich reinpassen soll.

Ich verstehe nach wie vor nicht, was Spiritualität mit Mystik zu tun haben soll? :rolleyes: Es mag ja Menschen, die unbedingt irgend eine Art von Mystik oder festem Erklärungsmodell benötigen. Stell Dir vor, es gibt viele, die genau das nicht benötigen.

Nochmals, die Sinn- und Existenzfragen sind unweigerlich mit dem Menschen verknüpft. Man nimmt an, daß die Fähigkeit der Selbstreflexion genau diesen Effekt erzeugt.

Natürlich ist es klar, wie es beispielsweise von doublehead dargestellt wurde, daß nicht jede oben genannte Fragestellung beantwortet werden kann. Der Vorteil der modernen Spiritualität ist eben, daß die Antwort offen gelassen werden kann, eben keine "übersinnliche" Erklärung gesucht wird, und nach einer vernünftigen Antwort gesucht werden kann.

An sich ist doch jedes Forschen von Wissen am Anfang spirituell. Schaut man mal sich die Wissenschaftsgeschichte an, gibt es viele Naturforscher, die vorher von den damals etablierten Forschern ausgelacht und als Lügner beschimpft wurden. Alle haben den Pionieren ausführlich und lange erklärt, daß sie sich irren, keiner glaubte ihnen. Selbst viele von ihnen haben am Anfang deutliche Selbstzweifel in ihrer Ahnung oder Entdeckung. Als Beispiel nenne ich nur mal den aktuellen Nobelpreisträger in Chemie 2012 (FAZ (http://www.faz.net/aktuell/wissen/chemie-nobelpreis-ein-stoff-mit-seltsamer-symmetrie-11482801.html), Spiegel (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,790035,00.html)).

In meinen Grenzen spaltet sich Spiritualität von Religiosität genau an dem Punkt ab. Ein spiritueller Mensch (im Rahmen der oben angesprochenen intellektuellen Redlichkeit (http://www.zeit.de/2003/40/ST-Tugendhat)) ist immer bereit, seine Ansichten und sein Weltbild, sein Wissen im Rahmen der intellektuellen Redlichkeit anzupassen, und vor allen Dingen nach ernsthaften Antworten zu suchen. Eine Religion oder ein religiöser Mensch wird genau das eben nicht tun.

Für die Sinn- und Seinsfrage ist es vollkommen legitim, eine individuelle Interpretation zu suchen, solange sie nicht konkreten wissenschaftlichen oder anderen beweisbaren Erkenntnissen widerspricht. Ich rede jetzt bewußt nicht von diesen ganzen esoterischen Spinnern, die kosmische Kräfte und irgendwelche absurden Quantentheorien für ihre Erklärungen mißbrauchen. Gerade bei Religionen und diesen Esoterikern kann man an vielen Dingen ganz einfach feststellen, wo sie gegen die intellektuelle Redlichkeit sehr oft verstoßen. Wenn ein Gedankenmodell möglichst widerspruchsfrei funktioniert, und es sich damit leben und arbeiten läßt, ist das meiner Meinung nach doch vollkommen in Ordnung.

Man kann nicht alles wissen, man kann nicht alles können. Wir sind jeden Tag doch dabei, neue Erfahrungen zu machen, und wir können jeden Tag alle feststellen, daß wir uns irren, daß wir Fehler machen, und daß wir (hoffentlich) auch daraus lernen, und unser Alltagswissen darauf anpassen. Erstaunlicherweise sind aber nicht die Menschen ausschließlich erfolgreich, die lediglich den knallharten Fakten folgen, sondern diejenigen, die ein gewisses Gespür und Vertrauen in sich und ihre Fähigkeiten beweisen, und auch mal ihrer Intuition entgegen rationalen Fakten vertrauen. In einer Gehirn und Geist-Ausgabe wurde beispielsweise mal ein Versuch beschrieben, in dem spirituelle Menschen besser abschnitten als die knallharten Denker. Es heißt doch nicht automatisch, daß wenn man für gewisse Aspekte kein vernünftiges Erklärungsmodell hat, man gleich zur Mystik greift und sich irgend etwas Phantastisches oder Irreales daraus ableitet. Hier sollte man meiner Meinung nach sehr vorsichtig sein, daß man sonst gleich unberechtigt neue Erkenntnisse verunglimpft.

Es ist natürlich eine Gratwanderung, ob dann aus einer spirituellen Empfindung religiöse Züge entwickeln. Aber das Phänomen haben wir sehr wohl auch in der Wissenschaft! Sobald - egal wo - Erkenntnisse und Prozesse nicht hinterfragt werden und nur blind akzeptiert und übernommen werden, kann alles in Pseudoglaube und Religiosität abdriften. Davor ist keine Disziplin gefeilt. Da hilft in meinen Augen nur die stetige Arbeit an sich selbst, seine Selbstehrlichkeit, Offenheit und intellektuelle Redlichkeit, daß genau das eben nicht passiert.

Monger

2012-04-08, 13:13:04

Spiritualität ist glaube...Spiritualität ist Esoterik.

Nur Wissen schützt uns vor Glauben.

Was wir wissen können wird immer nur eine winzige Untermenge dessen sein was wir glauben - von all dem was wir nicht wissen können mal ganz abgesehen.

Das ist keine theoretische Frage, sondern eine ganz praktische. Unsere Wahrnehmung ist ja schon massiv gefiltert, erst physikalisch, dann biologisch, und letztendlich psychisch. Du und ich haben zwar ein ähnliches, aber nicht das selbe Verständnis von Farben. Jeder Mensch nimmt die ein bißchen anders wahr.
Wir werden nie erfahren was Julius Cäsar zum Frühstück hatte, wir nehmen aber einfach mal an dass er das selbe gegessen hat wie alle anderen Römer. Jeden Tag passieren Ereignisse auf der Welt, von denen kein nachhaltiger Beweis übrig bleiben wird.

Wie schwierig es ist die Wahrheit wirklich nachzuweisen, sieht man ja an der Funktionsweise von Verschwörungstheorien. Faktenmäßig lässt sich eine VT nicht widerlegen, dafür gibt die Welt einfach nicht genug Fakten her. Irgendwo da fängt der Graubereich an, wo man sich fragen muss in was für einer Welt man leben möchte. Ich kann nicht beweisen dass es keine Nazis hinterm Mond gibt, die damals zusammen mit George Bush das World Trade Center gesprengt haben. Aber ich weiß, dass selbst wenn das die Wahrheit wäre, ich sie nicht akzeptieren wollen würde. Das widerspricht einfach auf ganz fundamentaler Ebene meinem Empfinden von Realität.

Diese Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Seite der Wahrheit ist eben Glauben. Zu Glauben ist unausweichlich, und es wäre höchst unvernünftig dessen Rolle herunterzuspielen. Es ist wesentlich einfacher, einen Menschen über seinen Glauben zu erreichen als mit guten Argumenten. Das gilt natürlich auch im Beruf: wenn man den Chef von der eigenen Idee überzeugen will, dann kann man da noch so viele Zahlen hinklatschen. Letztendlich entscheidet das Bauchgefühl, und die Vision von etwas neuem, einzigartigen.

IVN

2012-04-08, 13:16:48

Spirituell und Religiös sind der gleiche Müll nur anders verpackt.
Entweder ich glaube oder ich glaube nicht.

Spirituell gehört zur Esoterik und damit zu "Es gibt Dinge zwischen Himmel und Erde......", und somit ins Reich der Märchen.

Und nein, ich hab nichtmal ansatzweise lust mich mit solchen Idioten auseinanderzusetzen. Andere schon. Wer lust hat: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/
Nö. Ich sehe das nicht so.

Und ich finde es auch nicht schlimm, wenn Menschen an etwas Größeres glauben. Das muss per se nicht schlecht sein. Schlimm wird es, wenn man das irgendwie institutionalisiert und für andere Agenden zu missbrauchen anfängt.

Ich selbst bin Atheist, und trotzdem fühle ich jedes Mal, wenn ein schrecklicher Sturm aufzieht, ein Gefühl der Perspektivenverschiebung und der Erleichterung. Man ist insbesondere in der heutigen Egomanie-Gesellschaft zu häufig mit seinen Problemen beschäftigt, um zu erkennen, dass man eigentlich nur ein mickrig kleiner Bestandteil dieses Universums ist. Man nimmt sich zu ernst und denkt man sei der Mittelpunkt. Da passt es sehr gut, wenn man mal nach draußen geht, und aus nächster Nähe, irgendwo im offenen Feld, die Blitze einschlagen und Bäume beim Entwurzeln beobachtet. Mir zumindest zeigt das immer wieder aufs neue, dass es nicht weiter schlimm ist, egal was mit mir passiert. Und genau daraus (und ähnlichen spirituellen Erfahrungen) ziehe ich dann Kraft.

PHuV

2012-04-08, 19:38:18

@IVN

Deine Beschreibung hat mir sehr gut gefallen.

Diese Entscheidung für oder gegen eine bestimmte Seite der Wahrheit ist eben Glauben. Zu Glauben ist unausweichlich, und es wäre höchst unvernünftig dessen Rolle herunterzuspielen.

Empfinde ich auch so, und ich finde den Rest von Dir auch sehr passend. Der Glaube muß ja nicht gleich instrumentalisiert sein, oder in eine Ritual gegossen sein, oder in eine starre Form gebracht werden. Glaube zeigt ja eine gewisse geistige Richtung in Hoffnung und positive Erwartung. Das ist ja auch eine Richtung von sich selbst bestätigender Erfüllung, was für das Leben selbst sehr hilfreich sein kann. Das können so banale Dinge wie ein guter Job, eine nette und würdige Frau, aber auch höhergesteckte Ziele wie Erfüllung, Glück oder Erkenntnis und Weisheit sein. Hier halte ich es für sehr kurzsichtig, nur mit Wissen und rationalem Denken zu agieren.

Viele Menschen wissen eben nicht, ob sich ihre Lebensträume erfüllen werden, das ist eben eine Art Glaube. Es wäre dann sehr vermessen, wenn man diese Menschen alle gleich als Esoteriker oder Irre hinstellen würde, die sie nicht sind. Und wenn sie eben aus dem Leben, aus dieser Hoffnung und Erwartung Kraft schöpfen können, so wie es IVN beschreibt, ist das sehr wohl eine neue Qualität des Glaubens. Hier zeigt sich eine Art von Spiritualität, wo man sich aufgehoben fühlt, und einem Kraft, Mut, Hoffnung und eine Richtung vorgeben kann. Dafür muß man nichts anbeten, nichts verehren, man muß weder glorifizieren noch mystifizieren, noch braucht man dafür ein absurdes vorgegebenes Konstrukt oder irgend eine Erklärung. Man fühlt es einfach, kann sich dem hingeben, nimmt einfach dankend an, und lebt danach, und kann einfach glücklich sein.

Das Schöne an der modernen Spiritualität ist eben, daß es jeder für sich individuell für sich und nach seinen Wünschen und Vorstellungen gestaltbar ist. Von dem her kann ich diesen Trend - wie in Telepolis erwähnt - nur positiv bewerten. So wir kommen vielleicht endlich von den festgelegten Glaubensinstitutionen weg, und die Menschheit hat etwas flexibleres und freieres an der Hand.

Dicker Igel

2012-04-09, 04:47:44

Ich selbst bin Atheist, und trotzdem fühle ich jedes Mal, wenn ein schrecklicher Sturm aufzieht, ein Gefühl der Perspektivenverschiebung und der Erleichterung.

Wieso "bist" Du Atheist, weil Du nicht an Götter etc glaubst? Ich denke das kann man auch ohne Atheist zu "sein".

Man nimmt sich zu ernst und denkt man sei der Mittelpunkt. Da passt es sehr gut, wenn man mal nach draußen geht, und aus nächster Nähe, irgendwo im offenen Feld, die Blitze einschlagen und Bäume beim Entwurzeln beobachtet. Mir zumindest zeigt das immer wieder aufs neue, dass es nicht weiter schlimm ist, egal was mit mir passiert. Und genau daraus (und ähnlichen spirituellen Erfahrungen) ziehe ich dann Kraft.

Man ist wohl eher ein Teil davon, nicht der Mittelpunkt.

Dicker Igel

2012-04-09, 13:06:59

Sorry, es ist aber ein und derselbe kokolores.

Womit es anfängt das das ganze Esoterik ist.

Mit persönlich scheint es, das Ihr alle nicht wisst was Esoterik ist.
Esoterik ist wennich irgendein "Geschwofel" als Antwort neheme anstatt die Naturwissenschaften zu bemühmen.

Ich denke Du meinst eher die "marktwirtschaftliche Esoterik", von welcher ich im Falle von Spinnerei auch ausgehe. Es ist "bei uns" halt am meisten vertreten:
Viele Kritiker, aber auch manche Esoteriker selber beklagen einen „Supermarkt der Spiritualität“: Verschiedene, teils widersprüchliche spirituelle Traditionen, die über Jahrhunderte in unterschiedlichen Kulturen der Welt entstanden, würden in der Konsumgesellschaft zur Ware, wobei sich verschiedene Trends und Moden schnell abwechselten („gestern Yoga, heute Reiki, morgen Kabbala“) und als Produkt auf dem Markt ihres eigentlichen Inhalts beraubt würden (Lifestyle). Dieser Umgang sei oberflächlich, reduziere Spiritualität auf Klischees und beraube sie ihres eigentlichen Sinnes.

Eben typisch für die westliche Gesellschaft. Man stiehlt sich eine Kultur, versteht sie nicht wirklich, "lebt" sie auf die eigene falsche Art und Weise aus, und ist der Meinung man sei der Gipfel vom heiligen Berg. Und wehe es kommt jemand der das Gegenteil behauptet!

Wie schon von PHuV erwähnt waren früher Empirik, Philosophie und Spiritualität(ja auch Esoterik) nahe beieinander, weil man eben als Wissenschaftler auch an gewisse Dinge glauben sollte, um sie zu erforschen oder zu beweisen. Hat man keinen derartigen Glauben und hält sich nur an vorliegendes WISSEN, kommt man imo nur sehr langsam oder gar nicht voran, weil man sich an gewissen Punkten im Kreis dreht, oder wie heutzutage ewige Debatten um das "eigene Recht" führt. Wohlgemerkt: Gesunder Glauben, eben "nicht zu weit aus dem Fenster lehnen" ...

Medizinmänner oder Kräuterhexen gelten meist auch als esoterische Spinnerei - sind sie aber im Normalfall nicht. Denn deren Wissen beruht aus alten Überlieferungen. Es hat auch keinerlei Zauberei als Hintergrund sondern Wissen über die Natur(Heilkräuter etc) und die Psyche(den Geist stärken, die Seele beruhigen usw, denn eine kranke Seele macht auch krank) vom Menschen. Nur weil es jetzt irgendwelche Spinner gibt, die sich als Spirituelle bezeichnen, solltest Du nicht gleich alles verteufeln, denn dann stellst Du dich mit den "Fakespirituellen" auf eine Stufe. Selbst die moderne Wissenschaft bedient sich teilweise an Erkenntnissen von Naturvölkern. Die erwähnten Individuen(Hexen etc) können auch nix dafür, dass man sie als esoterisch etc bezeichnet, denn sie haben sich diesen "Titel" nicht selbst gegeben, sondern wurden von anderen ihrer Subjektivität so gekennzeichnet.

Man kann Spiritualität auch nicht lehren, man muss es selber erfahren. Meine Oma meinte mal zu mir, dass ich mich von meinen Problemen befreien und einfach eine Weile lang der Natur zuhören solle. Dann würde ich verstehen, dass es wichtigeres gibt als meine "Probleme". Was sie damit gemeint hat, habe ich erst ~20 Jahre später begriffen.

EL_Mariachi

2012-04-10, 00:52:01

mhmm also für diese Erkenntnis brauche ich niemandem zuhören...
Der Mensch hat ganz im Allgemeinen keinerlei ernsthafte Probleme, mal von sich selbst abgesehen... :rolleyes:

.

Tesseract

2012-04-10, 02:11:04

Medizinmänner oder Kräuterhexen gelten meist auch als esoterische Spinnerei - sind sie aber im Normalfall nicht. Denn deren Wissen beruht aus alten Überlieferungen. Es hat auch keinerlei Zauberei als Hintergrund sondern Wissen über die Natur(Heilkräuter etc) und die Psyche(den Geist stärken, die Seele beruhigen usw, denn eine kranke Seele macht auch krank) vom Menschen. Nur weil es jetzt irgendwelche Spinner gibt, die sich als Spirituelle bezeichnen, solltest Du nicht gleich alles verteufeln, denn dann stellst Du dich mit den "Fakespirituellen" auf eine Stufe. Selbst die moderne Wissenschaft bedient sich teilweise an Erkenntnissen von Naturvölkern. Die erwähnten Individuen(Hexen etc) können auch nix dafür, dass man sie als esoterisch etc bezeichnet, denn sie haben sich diesen "Titel" nicht selbst gegeben, sondern wurden von anderen ihrer Subjektivität so gekennzeichnet.

das entscheidende an der wissenschaft ist nicht was man weiß sondern wie man zum wissen gelangt. medizinmänner und kräuterhexerei ist nicht deswegen esoterische spinnerei weil ihr wissen per se falsch ist sondern weil ihre erkenntnisgewinnung nicht auf der wissenschaflichen methode beruht und damit weitgehend unbrauchbar ist. das wissen kann wahr, halbwahr oder komplett falsch sein und mangels mechanik diese fälle unterscheiden zu können kommen alle 3 fälle bunt gemischt vor.

der mensch ist evolutionär auf einer ganz anderen stufe als er das gesellschaftlich ist. der mensch ist biologisch ein in kleingruppen lebender jäger und sammler und spezialisierter problemlöser bezogen auf genau diese bereiche. viele dieser anlagen machen in einer modernen gesellschaft keinen sinn mehr und treiben daher in neuen formen aus, darunter spiritualität, religiösität oder esoterik aber auch wissenschaftliche oder philosophische neugierde. keine davon ist dem menschlichen wesen inhärent.

Dicker Igel

2012-04-10, 15:13:30

Der Mensch hat ganz im Allgemeinen keinerlei ernsthafte Probleme, mal von sich selbst abgesehen... :rolleyes:

Na klar, jeder einzelne Mensch ist für das Handeln der Menschheit verantwortlich - wie naiv kann man sein? Du sagst zu mir, dass es so wie es jetzt ist, scheisse ist, und Du es auf Teufel komm raus ändern willst. Ich sage, NEIN, das machst Du nicht, weil ich eine 9mm in der Tasche habe und Dich sonst erschieße. Deinen Freunden hetze ich dann meine gut bezahlten Männer auf den Hals. Was willst Du dagegen tun? Eine Bibel schreiben? Eine Demo aufziehen? ROFL

das entscheidende an der wissenschaft ist nicht was man weiß sondern wie man zum wissen gelangt. medizinmänner und kräuterhexerei ist nicht deswegen esoterische spinnerei weil ihr wissen per se falsch ist sondern weil ihre erkenntnisgewinnung nicht auf der wissenschaflichen methode beruht und damit weitgehend unbrauchbar ist.

Ich würde nicht behaupten dass es weitgehend unbrauchbar ist, zumal in der Richtung erstmal alles richtg zu prüfen wäre. Ich glaube auch, dass sich diese Typen weiterentwickeln, nur viel langsamer als es in der modernen Medizin der Fall ist.

der mensch ist evolutionär auf einer ganz anderen stufe als er das gesellschaftlich ist. der mensch ist biologisch ein in kleingruppen lebender jäger und sammler und spezialisierter problemlöser bezogen auf genau diese bereiche.

+1

viele dieser anlagen machen in einer modernen gesellschaft keinen sinn mehr und treiben daher in neuen formen aus, darunter spiritualität, religiösität oder esoterik aber auch wissenschaftliche oder philosophische neugierde. keine davon ist dem menschlichen wesen inhärent.

Nicht nur das, auch gewisse "Kulturen" spiegeln dies wieder. Hooligans, Punks, Extremisten usw haben mMn alle nicht ihr "berufenes Betätigungsfeld" und leben es daher in einer stark abgewandelten Form aus, welche gerade noch so in der heutigen Gesellschaft "durchgeht".

EL_Mariachi

2012-04-10, 16:25:03

Na klar, jeder einzelne Mensch ist für das Handeln der Menschheit verantwortlich - wie naiv kann man sein? Du sagst zu mir, dass es so wie es jetzt ist, scheisse ist, und Du es auf Teufel komm raus ändern willst. Ich sage, NEIN, das machst Du nicht, weil ich eine 9mm in der Tasche habe und Dich sonst erschieße. Deinen Freunden hetze ich dann meine gut bezahlten Männer auf den Hals. Was willst Du dagegen tun? Eine Bibel schreiben? Eine Demo aufziehen? ROFL

äääähhhh? und wie genau steht deine hübsch ausformulierte Konstruktion denn jetzt im Widerspruch zu meinem vorhin geschriebenen Satz?

Oder hast Du gar nicht mich gemeint? ;)

.

Tesseract

2012-04-10, 16:55:38

Ich würde nicht behaupten dass es weitgehend unbrauchbar ist, zumal in der Richtung erstmal alles richtg zu prüfen wäre. Ich glaube auch, dass sich diese Typen weiterentwickeln, nur viel langsamer als es in der modernen Medizin der Fall ist.
das meiste ist seit jahren direkt oder indirekt geprüft oder ergibt schon aus theoretischen überlegungen überhaupt keinen sinn, auch wenn die vertreter dieser richtungen sich das nicht eingestehen wollen.

moderne wissenschaft wird von der mehrheit der bevölkerung total unterschätzt. jeder nimmt die vorteile, die sich daraus ergeben als gegeben hin, aber die wenigsten haben eine wirkliche ahnung, wieviel hirnschmalz, aufwand und vor allem gründlichkeit eigentlich hinter moderner forschung steckt.

das ist fast so, wie wenn du mit einem geologen darüber diskutieren willst, ob die welt flach ist oder nicht, und dabei so tust, als würde es sich dabei um eine ernsthafte kontroverse handeln.

Dicker Igel

2012-04-10, 20:18:07

Ich gehe da eher von der Medizin aus, psychische Einflüße kann man da eh nicht wirklich empirisch untermauern, da es an Wirkung verliert, sobald es professioniell beobachtet wird. Wohl so in der Art, als würde man einem Probanten vorher mitteilen, dass er ein Placebo bekommt.

@ EL_Mariachi

Du sagst das einzige Problem was der Mensch hat ist er selber. Ich hab kein Problem mit mir oder diversen Mitmenschen, wiederum aber schon mit einer bestimmten anderen Gruppe von Menschen. Eine Verallgemeinerung finde ich da etwas anmaßend. Ich lass mich nicht in einen Topf mit der Merkeln&Co stecken :ugly: PS: Und wenn Du irgendwo in der Pampa ohne Hilfsmittel sitzt, hast Du schon ein anderes Problem als die Menschen in der Ferne, weil man einfach zu verwöhnt ist und keinen Respekt mehr vor der Natur hat.

EL_Mariachi

2012-04-10, 20:36:46

im Kern hab ich ja nix anderes gesagt...

Auch wenn Dir das nicht gefällt... Merkel & Co. sind ebenfalls Menschen!
Das größte Problem des Menschen war ist und bleibt "der Mensch"...

Nicht Du im speziellen... aber so ganz Allgemein kann man das schon so sagen finde ich :)

Ich finde meine Betrachtungsweise hier auch keineswegs naiv... eher nüchtern / realistisch / objektiv!

.

Dicker Igel

2012-04-10, 22:33:55

Nein - man kann es nicht allgemein sagen!

Denn das Problem sind nicht die Menschen, sondern das was sie tun. Ein Tier hat im Prinzip auch keine Probleme wenn die Natur funktioniert, es geht seinem "Tagesablauf" nach und wenn es verreckt kommt das Nächste. Werden es zuviel Tiere, gibt es idR ein entsprechendes Raubtier oder wiederkehrende Naturereignisse.

Was macht aber der schlaue Mensch? Er baut sich nicht artgerechte Städte, verändert und vernichtet die Natur welche ihn ausgeschissen hat, und denkt er sei der Mittelpunkt vom dem Universum, was er zu verstehen glaubt. Unser Bewußtsein ist halt viel zu sehr verschränkt, weil wir zum größten Teil wie Tiere auch nur das nachahmen, was wir von kleinauf kennen, anstatt unseren überlegenen Intellekt sinnvoll zu nutzen. Um eben auch mal aus der "Scheuklappen-Normalität" auszubrechen. Warum bricht keiner aus, weil es schon "immer" so war und weil es vielleicht unwirtschaftlich auch für den Einzelnen wäre?

Klar werden jetzt die Kritiker sagen, dass es doch auch alles sein Gutes hatte, wir Menschen haben so viel geschaffen und erfunden etc ... Aber was brachte dies der Menschheit denn in der Gesamtheit? Was erzähle ich einem Naturvolk in der Pampa um es zu "zivilisieren"? Verbrennt eure Heimat, weil man in der EU Soja braucht? Geh' für Geld arbeiten damit Du dir die ganzen schönen Dinge wie ein Auto, TV, ein Öko-Haus und weiches Scheisspapier kaufen kannst? Was hat derjenige dann davon?

Wenn dann deren Anführer zu mir sagt: Wir bleiben lieber hier und leben so weiter wie bisher, weil wir eure Welt nicht als "Gut" empfinden, würde ich meinen, daß er gar nicht so falsch liegt. Aber nöö, man tritt denen noch in den Arsch und die ganze Welt schaut dabei zu und keine "US-Worldpolice" kommt und "hilft" in irgendeiner Art und Weise.

Ich denke ein wenig Spiritualität würde vielen gut tun.

Auch wenn Dir das nicht gefällt... Merkel & Co. sind ebenfalls Menschen!

Vielleicht waren es mal welche, oder ich bin keiner :freak:

EL_Mariachi

2012-04-10, 23:25:59

sorry ich weiß echt nicht was Du mir zu erklären versuchst... :redface: :freak:

Der Begriff ist so wachsweich und verschwobelt...
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t#Begriff

Von welcher Form Spiritualität sprichst Du denn grade, wenn Du sagst das "diese" vielen Menschen gut tun würde?

.

Simon Moon

2012-04-11, 13:46:30

moderne wissenschaft wird von der mehrheit der bevölkerung total unterschätzt. jeder nimmt die vorteile, die sich daraus ergeben als gegeben hin, aber die wenigsten haben eine wirkliche ahnung, wieviel hirnschmalz, aufwand und vor allem gründlichkeit eigentlich hinter moderner forschung steckt.

Das deckt aber vor allem die Bereiche der Naturwissenschaften ab. Bei den Geisteswissenschaften gibt es nach wie vor verschrobene Dispute über prinzipielle Grundsätze.

Und spätestens wenn mich jemand fragt, was ich mit meinem Leben machen will, kann mir keine Naturwissenschaft konkret weiterhelfen. Sie kann mir zahlen und Fakten präsentieren, was geschehen kann, wenn ich diesen oder jenen Weg einschlage - aber die Gewichtung der Zahlen, ihren "spirituellen" Wert, nehme ich vor.

Es sind so Fragen der Spiritualität ob man etwa seinen Wehrdienst ableistet. Natürlich kann man diese ganz unspirituell einfach unhinterfragt ableisten. Man kann jedoch auch den Sinn und Zweck der Übung hinter Fragen und für sich einen Erfahrungsgewinn beanspruchen. Und in dieser Reflexion über die gemachten Erfahrungen liegt mMn. sinngemäss die Spiritualität, also Geistigkeit.

Analog dazu kann man dann auch gerne den "Spirit" bzw. "Attitüde" einer Person als Beispiel benennen. Diese Definition der Spiritualität hat dann wie gesagt auch absolut nichts mehr mit Naturwissenschaften zu tun, sie ist - ob bewusst oder unbewusst - schlicht jedem Menschen als geistige Auseinandersetzung inhärent.

Insgesamt ist dieser ganze Spiritualitätsgedanke aber nichts weiter als eine snobistische Ausdrucksweise für bewusste Selbstreflexion und den daraus gewonnen Erkenntnisgewinn. Das alles wird noch mit etwas Yoga, Meditation und anderem trara garniert und am Ende ist man dann "spirituell". Sprich leicht abgehoben, zwar rational, aber der Spiritualität wegen alles mit einem speziellen Blickwinkel betrachtend.

tl:dr Spiritualität ist sowas wie ein postpubertäres Syndrom für Hipster und Psychologen. Vergleichbar mit einem Teenie das Twillight schaut - das schreibt in Bio auch nicht gleich, dass es Vampire gibt.

Fritzchen

2012-04-11, 13:48:42

Tesseract

2012-04-11, 15:00:21

Insgesamt ist dieser ganze Spiritualitätsgedanke aber nichts weiter als eine snobistische Ausdrucksweise für bewusste Selbstreflexion und den daraus gewonnen Erkenntnisgewinn.

eben. spiritualität bzw. vor allem religion ist ein überladener mischmasch aus verschiedenen "disziplinen" und dabei weder fisch noch fleisch. spiritualität als solche braucht per se keiner, erst recht nicht wenn sie sich an dogma klammert. da ist nichts, was vernunftbasierte selbstreflexion nicht auch leisten kann.

EL_Mariachi

2012-04-11, 19:54:35

Sprechen wir hier auschliesslich von erkenntnissen der Naturwissenschaften?

.

Ich bezog diese Aussage auf meinen "Das Problem ist der Mensch" Satz...

Zu deiner Frage: ich denke schon... :)

.

Vikingr

2012-04-11, 22:12:29

Es sind so Fragen der Spiritualität ob man etwa seinen Wehrdienst ableistet. Natürlich kann man diese ganz unspirituell einfach unhinterfragt ableisten. Man kann jedoch auch den Sinn und Zweck der Übung hinter Fragen und für sich einen Erfahrungsgewinn beanspruchen. Und in dieser Reflexion über die gemachten Erfahrungen liegt mMn. sinngemäss die Spiritualität, also Geistigkeit.
Im Grunde gibst du hier nur Aristoteles mit eigenen Worten wieder. Das hat aber nix mit geistlich zu tun, sondern ist nur die Seele.
Jemand der nicht aus dem Geist Gottes wiedergeboren (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Johannes3,5) ist, kann (http://0cn.de/cswk) geistliches nicht verstehen. Höchstens durch Gleichnisse (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Matthaeus13,13), da sie sozusagen die Brücke zwischen Verstand & Geistlichem sind. (Gott = Initiator. Nicht aus eigener Kraft möglich.)Schließlich möchte ich noch Aristoteles zitieren. Für ihn war Gott das Konzept eines guten, vollkommenen Verstandes, der über sich selbst nachdenkt. Das höchste, was Aristoteles sich denken konnte, war “Denken”. Und das höchste, worüber er nachdenken konnte, war er selbst. Für Aristoteles war deshalb Gott niemand anderer als der Mensch selbst, der über sich selbst und sein Denken nachdenkt. Die Frage, die sich in diesem Zusammenhang zwangsläufig aufdrängt, ist, warum sich Gott denn die Mühe gemacht hat, irgendetwas anderes zu schaffen, wenn ihm nichts anderes wichtig war als er selbst? Leider konnte ich Aristoteles diese Frage nie stellen, und deshalb kenne ich seine Antwort nicht. Die Aussagen dieser drei Männer fassen im Wesentlichen die Grundlage des Humanismus zusammen und beschreiben die drei dominierenden Kräfte, die unsere abendländische Kultur und Gesellschaft etwa seit dem 3. Jahrhundert prägen. “Der Mensch ist das Maß aller Dinge” bedeutet: Die Entscheidung, die der Mensch bezüglich einer Sache trifft, ist gültig und richtig. Der Verstand spielt damit eine entscheidende Rolle und erhält eine immense Autorität! (S. 40 (http://0cn.de/tlhu))
Allerdings entnehme ich, dass du mit "Wehrdienst" evtl. meinst, dass es was mit Moral zu tun hätte. Nein. (Edit: huch, mein Fehler: natürlich--> Charakter=Summe der Gewohnheiten).
Spiritualität heißt nix anderes, als an etwas zu glauben* (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Hebraeer%2011,1) (duch den/im Geist/"Herz"), was man auf "idrischer Ebene" nicht sehen kann, bzw. nicht ans irdische gebunden ist. Sprich: Übernatürlich.
Mal als Prinzip dargestellt: Du kannst z.B. einen Stuhl als ganzes sehen, aber das woraus er besteht (die Atome*) kannst du nicht direkt sehen. Will sagen: Hinter dem augenscheinlichen, was du siehst, liegt noch eine höhere/andere Wahrheit/Tatsache.
Das Gegenteil davon wäre: Der Stuhl war schon immer da. Niemand musste Ihn herstellen.(-->:freak:)
Alle Wahrheit ist schlussendlich immer geistlich, denn Gott ist Geist (Joh 4,24).
Watchman Nee - Der geistliche Christ (Geist, Seele & Leib) (http://0cn.de/re17)

Edit:
... also Geistigkeit.Während geistig eher allgemein, im Sinne von den Geist bzw. den Intellekt betreffend verwendet wird.. Wiki - Geistlich (http://de.wikipedia.org/wiki/Geistlich)
Edit 2:
Wegen dem Threadtitel 'Religiös':
Religiösität ist ein antichristlicher Geist/Dämon, der versucht die Individualität des Wirken Gottes in Programme & Aktionen umzuwandeln. Also zu ersetzen. (siehe Pharisäer (http://www.bibleserver.com/text/SLT/Lukas12,1) zur Zeit Jesu) (Stichwort: Tradition)
Religiösität (http://0cn.de/3k8m)

Lieben Gruß,
Vikingr:)

IchoTolot

2012-04-11, 23:30:13

Du zitierst viel Bibel, aber hast dich mit Ihrer Entstehung nicht beschäftigt oder es interessiert doch nicht.

Spiritualität heißt nix anderes, als an etwas zu glauben.

Das finde ich zu einfach. Was bedeutet denn das Wort an sich? Geistlichkeit. Und damit meine ich keine Gespenster. Spiritualität ist daher für mich die Fähigkeit oder/und der Wille, sich um sich selbst, sein Bewusstsein, das Menschsein Gedanken zu machen. Ausschläge in jegliche Form von Religiösität, sei es Christentum, Islam, Esoterik oder sonst etwas, steht da völlig frei und in keinem Widerspruch.
Spiritualität ist in meinen Augen ein seeehr freier Begriff, der sich nicht einfach in Schema x einordnen lässt.

Du kannst zB. einen Stuhl als ganzes sehen, aber das woraus er besteht (die Atome*) kannst du nicht direkt sehen. Will sagen: Hinter dem augenscheinlichen, was du siehst, liegt noch eine höhere/andere Wahrheit/Tatsache.
Das Gegenteil davon wäre: Der Stuhl war schon immer da. Niemand musste Ihn herstellen.

Der Stuhl besteht aus Atomen, aus Elementen, die wurden in Sternen erbrütet, die wiederum durch Gravitation entstanden aus den Gaswolken die nach dem Urknall entstanden. So entstand das Universum. Man muss ich nur etwas mit Physik und Quatenmechanik beschäftigen, Harald Lesch zuhören. lernen und begreifen.

Religiösität ist ein Antichristlicher Geist/Dämon, der versucht die Individualität des Wirken Gottes in Programme & Aktionen umzuwandeln. Also zu ersetzen. (siehe Pharisäer zur Zeit Jesu) (Stichwort: Tradition)

Und du zitierst aus einem Buch, was nachweislich genau durch Vertreter dieser von dir abgelehnten Religiösität entstanden ist. Vielleicht hat Gouvernator gar nicht Unrecht wenn er sagt, dass Jesus der Satan ist?

Simon Moon

2012-04-11, 23:57:32

Im Grunde gibst du hier nur Aristoteles mit eigenen Worten wieder. Das hat aber nix mit geistlich zu tun, sondern ist nur die Seele.

Es tut mir leid, aber du scheinst meinen Text weder in seiner Gänze, noch ein Teilen dessen auch nur ansatzweise erfasst zu haben. Anders kann ich mir deine zwar durchaus ausführliche, aber gänzlich unpassende Antwort schlicht nicht erklären. Das fängt schon damit an, dass du von "Geistlichkeit" aus argumentierst, während ich mich auf "Geistigkeit" bezog.

Quotes aus Büchern wie "Die Verführung durch den Humanismus (http://www.iblmp3.de/ebook/C34GE_Ebook.pdf)" find ich dann wie amüsant. Ebenso wie deine neuen Ansichten bezüglich Religionen, die du scheinbar dem Link nach schlussfolgern kannst. Dafür gibts ein: :up:

Fritzchen

2012-04-12, 00:16:54

Ich bezog diese Aussage auf meinen "Das Problem ist der Mensch" Satz....

Wenn der Mensch selbst das Problem ist, dann gehen wir am besten zum Psychologen.

Zu deiner Frage: ich denke schon... :)
Die Psychologie lässt sich nur bedingt zu den Naturwissenschaften zählen.
Die Neurobiologie oder Kognitionswissenschaften z.b. und deren erkenntnisse fallen dann ja zu gänze für dich weg. Kein wunder das wir hier auf keinen grünen zweig kommen.

Die erkenntnisse der Physik scheinen am gesichertsten.

Ich finde meine Betrachtungsweise hier auch keineswegs naiv... eher nüchtern / realistisch / objektiv!
Den Bergriff "intersubjektiv" fand ich nicht schlecht. Der naive Realismus ist schon lange nicht mehr haltbar. Objektive wahrheit gibt es auch nicht. :)

PHuV

2012-04-12, 01:58:55

Nur einfache "Selbstreflexion" gibt den Begriff der Spiritualität nicht korrekt wieder! Es fehlt der wichtige Aspekt der Tranzendenz! Ein modernerer Begriff wäre dann eher Selbst-Tranzendenz.

Vikingr

2012-04-12, 03:24:47

Es tut mir leid, aber du scheinst meinen Text weder in seiner Gänze, noch ein Teilen dessen auch nur ansatzweise erfasst zu haben. Anders kann ich mir deine zwar durchaus ausführliche, aber gänzlich unpassende Antwort schlicht nicht erklären. Das fängt schon damit an, dass du von "Geistlichkeit" aus argumentierst, während ich mich auf "Geistigkeit" bezog.

Quotes aus Büchern wie "Die Verführung durch den Humanismus (http://www.iblmp3.de/ebook/C34GE_Ebook.pdf)" find ich dann ebenso amüsant, wie deine neuen Ansichten bezüglich Religionen, die du scheinbar dem Link nach schlussfolgern kannst. Dafür gibts ein: :up:
Fixed. Dann hast Du mich aber nicht verstanden, bzw. den Unterschied grundsätzlich nicht. Denn den hab ich ja erklärt. Denn ich hab das Wort "spirituell" einfach nur übersetzt wörtlich genommen im Gegensatz zu dir. Dann solltest du es nicht spirituell nennen, sondern Geistigkeit auch Geistigkeit nennen. Wieso machst du das nicht? Selbst nicht gewusst? Welche Schlussfolgerung aus welchem link meinst du?:confused: Ich hab nix "geschlussfolgert",..nur erklärt.

Lieben Gruß,
Vikingr:)