Terminologie beim Antialiasing

[Coda]

Beim Begriff "Downsampling" für ordered grid Supersampling mittels dem GPU-Rescaler dreht sich mir jedes Mal der Magen um, hab ich das schonmal erwähnt?

[FeuerHoden]

Dann ist ja gut dass ich mich nicht auf den GPU Rescaler bezogen hab. ;)

[Coda]

Es spielt keine Rolle ob das im Monitor oder auf der GPU gemacht wird, der Begriff ist viel zu unspezifisch. Bei normalem Anti-Aliasing gibt es auch "Downsampling".

[FeuerHoden]

Wie nennt dein Magen denn den spezifischen Begriff dafür wenn das im Monitor gemacht wird?

[Coda]

Keine Ahnung, jedenfalls ist "Downsampling" als Begriff dafür totaler Unsinn. Das ist wie wenn du Apfelsaft als "Flüssigkeit" bezeichnest.

[Gipsel]

Vor allem, da ja gar nicht nur jeder 2 Pixel oder so gesampelt wird, sondern die komplette Information im Ausgangsbild höherer Auflösung benutzt (sampled) wird, um ein Bild niedrigerer Auflösung zu erstellen. Da paßt "Filter" eigentlich besser als "Sampler". Oder man nennt es "Scaler".

[Coda]

"Resolution Overdrive" oder sowas würde ich es nennen.

[BAGZZlash]

Das ist wie wenn du Apfelsaft als "Flüssigkeit" bezeichnest.

Hm, aber Apfelsaft ist doch eine Flüssigkeit, oder? Nicht jede Flüssigkeit ist Apfelsaft, aber Apfelsaft ist eine Flüssigkeit. Damit ist das Verfahren, um das es hier geht, ein Resamplingansatz.


Vor allem, da ja gar nicht nur jeder 2 Pixel oder so gesampelt wird, sondern die komplette Information im Ausgangsbild höherer Auflösung benutzt (sampled) wird, um ein Bild niedrigerer Auflösung zu erstellen. Da paßt "Filter" eigentlich besser als "Sampler". Oder man nennt es "Scaler".

Tatsächlich ist das hier praktisch ein Paradebeispiel für Resampling. Aus dem hoch aufgelösten Bild werden die Pixel (also die Samples) genommen, und damit ein niedriger aufgelöstes Bild berechnet. Dies geschieht auf Basis irgendeiner Methode der Mittelwertbildung, z.B. bilinares Resampling.
Schau' Dir nur mal Grafikbearbeitungsprogramme an und wie dort der Bildverkleinerungsalgorithmus genannt wird.

[Coda]

Hm, aber Apfelsaft ist doch eine Flüssigkeit, oder? Nicht jede Flüssigkeit ist Apfelsaft, aber Apfelsaft ist eine Flüssigkeit. Damit ist das Verfahren, um das es hier geht, ein Resamplingansatz.
Wenn ich in nen Restaurant geh und "Flüssigkeit" bestelle weiß aber niemand was gemeint ist.

Genau das gleiche Prinzip hier. "Downsampling" wird in aller Literatur als generelles Runterrechnen von Bildern verwendet, nicht für einen spezifischen Rescaler-Hack um Supersampling zu bekommen.

[BAGZZlash]

Ja, ich verstehe schon, was Du meinst. Ich wollte nur klarstellen, dass "Apfelsaft ist eine Flüssigkeit" genauso wenig eine falsche Aussage ist wie "dieses Verfahren hier ist Downsampling". Dass diese Bezeichnung zu unspezifisch ist, damit hast Du natürlich recht; falsch ist sie jedoch nicht.

[Gipsel]

Tatsächlich ist das hier praktisch ein Paradebeispiel für Resampling. Aus dem hoch aufgelösten Bild werden die Pixel (also die Samples) genommen, und damit ein niedriger aufgelöstes Bild berechnet. Dies geschieht auf Basis irgendeiner Methode der Mittelwertbildung, z.B. bilinares Resampling.Und diese Algorithmen werden gemeinhin als Filteralgorithmen zur Bildskalierung bezeichnet. ;)
Alle "Resampling"-Algorithmen beschreiben technisch gesehen einen Filterkernel. Okay, bei nearest-neighbor (auch point sampling genannt) kann man sich vielleicht streiten, ob es ein Filter ist. Nearest neighbor würde vom Wortsinn her in meinen Augen am besten mit einem "reinen" Up- oder Downsampling passen, weil man da nur ein paar Samples ausläßt oder dupliziert. Bei nearest neighbor sampled man also nur das vorhandene digitalisierte Signal/Bild neu mit einer anderen Abtastfrequenz. Da wird nicht interpoliert/gefiltert. Aber gerade aus dieser Filterung (bei anderen Verfahren) ergibt sich dann hoffentlich die maximale Erhaltung des Bildeindrucks. Deswegen bin ich der Meinung, daß man das bei der Bezeichnung auch honorieren sollte (oder man nennt einfach die zu erledigende Aufgabe, nämlich die Skalierung). Aber letztendlich ist das nur Semantik und wir weitab vom eigentlichen Thema.

[BAGZZlash]

In der Bildverarbeitung ist alles, wo ich auf der einen Seite ein Bild eingebe und auf der anderen Seite ein Bild rauskommt, ein Filter. Wenn Du so willst, ist "Filter" damit der allgemeinste aller Oberbegriffe.
Eine Untermenge davon sind vielleicht "Scaler", wenn Du den Begriff auch eingeordnet haben willst. Wenn wir des Weiteren darin d'accord gehen, dass bei nearest-neighbor-Methoden kein echtes Resampling durchgeführt wird (darüber kann man streiten, aber wie Du richtig beschrieben hast, werden hier eben nur Samples wiederholt), so ist "Resampling" wiederum davon eine echte Teilmenge.
Danach geht Coda noch weiter in Details und sagt, dass aufgrund der Tatsache, dass das Bild verkleinert wird, "Downsampling" vorliegt. In der weiteren Spezifizierung geht es konkret um OGSSAA, und noch genauer um solches, welches von der GPU (vom Treiber) und/oder dem Monitor bereitgestellt wird.

Damit haben wir die Kette abgehakt, aber immer noch keinen spezifischen Begriff für das vorliegende Verfahren gefunden.

Trotz allem ergibt Deine Aussage

Da paßt "Filter" eigentlich besser als "Sampler".


aber keinen Sinn. Um bei Codas Analogie zu bleiben, sagst Du also, dass zu Apfelsaft die Bezeichnung "Flüssigkeit" besser passt als die Bezeichnung "Apfelsaft". Das ist falsch.

[Gipsel]

Wenn wir des Weiteren darin d'accord gehen, dass bei nearest-neighbor-Methoden kein echtes Resampling durchgeführt wird (darüber kann man streiten, aber wie Du richtig beschrieben hast, werden hier eben nur Samples wiederholt), so ist "Resampling" wiederum davon eine echte Teilmenge.Da stimmen wir dann nicht überein. Natürlich kann man mit nearest neighbor resamplen. Das ist, wie ich schrieb dann ja sogar "reines" Resampling, eben nur ein neues Samplen der bereits vorliegenen Samples mit anderer Abtastfrequenz ohne Interpolation/Filterung.
Übrigens ist Resampling allgemeiner als Scaling, Du hast das mit den Untermengen also falsch rum hingebracht. Und beide Begriffe sagen absolut nichts über die dabei benutzte Interpolation zwischen den Samples bzw. die Filterung aus. Das ist also gewissermaßen orthogonal.

Btw., wie nennt eigentlich z.B. AMD selber die verschiedenen Methoden zur Verrechnung der Subpixel-Samples um auf den finalen Farbwert zu kommen (also diese Box, narrow/wide Tent, whatever Dingens)? Richtig, Down-Filter, nicht Sampler. Und die haben sich da auch was dabei gedacht. Es hat schon eine gewisse Berechtigung, wenn Einige meinen, daß Downsampling ein Begriff ist, der den wesentlichen Teil dabei, nämlich die stattfindende Filterung vernachlässigt. Geht es einem nur um die Auflösungsänderung (z.B. bei OGSSAA), fährt man mit "Skalierung" meiner Meinung nach besser als mit "Resampling".

Aber wie ich oben schon schrieb, hilft das dem Thema nicht weiter, wenn man sich über die (letztendlich irrelevante) Semantik bei Bildskalierungs- und Filteralgorithmen austauscht. Da kann jeder andere Vorlieben bzw. Betonungsschwerpunkte haben. ;)

[BAGZZlash]

Natürlich ist das ein Filter. Wie ich bereits schrieb ist alles, was Bilddaten verrechnet, ein Filter. Die Bezeichnung ist nur eben sehr unspezifisch. Da könntest Du fast genau so gut sagen, sowas ist ein "Dingens".

Bilineares Resampling ist Resampling. Dabei ist es egal, ob Kugeln mit den konkreten Ausprägungen schon vorher in der Urne lagen, oder nicht. Für Resampling ist es sogar egal, ob die neuen Samples echte Teilmengen des konvexen Ursprungsraumes sind.


Geht es einem nur um die Auflösungsänderung (z.B. bei OGSSAA), fährt man mit "Skalierung" meiner Meinung nach besser als mit "Resampling".



Also worüber unterhalten wir uns hier? Ob OGSSAA (ordered grid super sampling anti aliasing) Resampling ist? Ich bitte Dich.

[Gipsel]

Also worüber unterhalten wir uns hier? Ob OGSSAA (ordered grid super sampling anti aliasing) Resampling ist? Ich bitte Dich.
Supersampling an sich ist erstmal kein Resampling, sondern eine Abtastung mit höherer Frequenz, eine Überabtastung. Das Resampling findet erst im Downfilter statt und ist beim OGSSAA eine Skalierung (was spezifischer als Resampling ist). ;)

Edit:
"Bilineares Resampling" ist ein Resampling mit bilinearer Interpolation als Filter für die Originalsamples. Wie gesagt sind das (also neue Sampleverteilung auf der einen Seite und benutzte Interpolation/Filter auf der anderen) im Prinzip orthogonale Teile des kompletten Vorgehens.

Edit2:
Wir sollten das wirklich lassen, das interessiert doch keine Sau!

[BAGZZlash]

Supersampling an sich ist erstmal kein Resampling, sondern eine Abtastung mit höherer Frequenz, eine Überabtastung.

Das ist noch nicht ganz richtig. Zunächst einmal liegt ein Signal mit einer höheren Frequenz vor. Für das Supersampling in der Bildverarbeitung kann man es zum Verfahren dazu zählen, dass im Vorfeld extra dafür ein Bild mit einer höheren Auflösung erzeugt wird.
Aber das Supersampling (http://de.wikipedia.org/wiki/Antialiasing_%28Computergrafik%29#Postfiltering_und_Punktabtastung) setzt erst danach ein, nämlich dann, wenn per Monte-Carlo-Ansatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Monte-Carlo-Simulation) ein Resampling der Daten erfolgt.

Stell' Dir die Pixeldaten als Kugeln in einer Urne vor. Daneben steht eine kleinere Urne, in die nur weniger Kugeln hineinpassen. Resampling versucht, die Informationen, die mit der ersten Urne zum Ausdruck kamen, möglichst gut mit dem neuen, kleineren Zustandsraum darzustellen. Ein Ansatz dafür kann sein, dass man aus der ersten Urne möglichst geeignete Kugeln herausnimmt und in die kleine Urne legt. Das wäre point sampling. Es wird aber oft vorkommen, dass man hin- und hergerissen ist zwischen zwei Kugel und nicht weiß, welche man nehmen soll, z.B. einer "2" und einer "3". Also nimmt man einen Zwischenwert, z.B. "2,5". Dies kann man erlauben, selbst wenn die "2,5" in der ersten Urne überhaupt nicht vorkam. Soetwas wäre bilineares Resampling.

Der Punkt ist, dass für das Resampling die erste Urne schon da steht. Wenn man in der Vorbereitungsphase zunächst die große Urne mit Daten füllt, kann man das zum Verfahren dazu zählen, für das eigentliche Resampling aber muss die Urne bereits da stehen. Jetzt verstanden?

[Gipsel]

Das ist noch nicht ganz richtig. Zunächst einmal liegt ein Signal mit einer höheren Frequenz vor. Für das Supersampling in der Bildverarbeitung kann man es zum Verfahren dazu zählen, dass im Vorfeld extra dafür ein Bild mit einer höheren Auflösung erzeugt wird.Die im Signal enthaltenen Frequenzen sind völlig nebensächlich. Supersampling bezeichnet schlicht die Erzeugung von mehr (vollständigen) Samples, als letztendlich am Ausgabegerät angezeigt werden können, also eine Abtastfrequenz (sampling) oberhalb (super) der letztendlich dargestellten. Das alleine macht natürlich noch kein Antialiasing, dafür muß noch ein wenig gefiltert werden.
Aber das Supersampling (http://de.wikipedia.org/wiki/Antialiasing_%28Computergrafik%29#Postfiltering_und_Punktabtastung) setzt erst danach ein, nämlich dann, wenn per Monte-Carlo-Ansatz (http://de.wikipedia.org/wiki/Monte-Carlo-Simulation) ein Resampling der Daten erfolgt.Wenn Du schon den Wikipedia-Artikel zum Antialiasing verlinkst, hätte Dir vielleicht auch auffallen können, daß der betreffene Abschnitt Postfiltering heißt. Im Artikel heißt es dann:
Beim Antialiasing wird die Bildbeschreibung an mehreren und/oder relativ zum Pixel unterschiedlichen Positionen ausgewertet [gesampelt, wenn mehr als 1 Sample pro Pixel, dann ist es wie oben gesagt Supersampling]. Aus den so ermittelten Werten wird die Farbe des Pixels gemäß einem Rekonstruktionsfilter berechnet.
[..]
[und im angegebenen Postfiltering/Punktabtastungs-Abschnitt, der spezifisch Supersampling AA behandelt, steht etwas abgewandelt]
Dazu werden zur Berechnung der Farbe eines jeden Pixels mehrere Abtastwerte herangezogen [wie gesagt Supersampling heißt mehr als 1 Sample pro Pixel], die mittels eines Rekonstruktionsfilters gewichtet werden.Liest Du da irgendwas von Downsampler? Der/die Filter macht das Antialiasing. ;)

Ach ja, da Du schon bei Wikipedia nachgesehen hast, so ganz korrekt ist der Abschnitt auch nicht, z.B. in Bezug auf den Monte-Carlo-Ansatz. Solange die Samplepositionen schön geordnet sind (auch die sparsed grid Gitter sind in diesem Sinne geordnet) und keine (Pseudo-)Zufallskomponenten haben, sehe ich da keinen Monte-Carlo-Ansatz. Eine numerische Integration nach der Trapezregel (lineare Interpolation zwischen den äquidistanten Stützstellen [Samples]) ist ja auch keine Monte-Carlo-Integration (da benötigt man zwingend irgendwie zufällig verteilte Samples, sonst macht der ganze Name keinen Sinn). Im Wikipedia-Artikel sollte also stehen: "Mathematisch betrachtet ist Postfiltering eine Monte-Carlo-Methode zur [numerischen] Annäherung des Faltungsintegrals." Das sogenannte Prefiltering macht es nämlich analytisch ganz ohne Samples. Werde ich wohl gleich mal dort ändern. ;)
Stell' Dir die Pixeldaten als Kugeln in einer Urne vor.[..]
Jetzt verstanden?
Ich bin nicht blöd. Auf dem Niveau mußt Du mir nix erklären. ;)

Aber bleiben wir in dem Bild. Du sagst ja selbst, daß beim Füllen der kleinen Urne das Resampling stattfindet. Das Füllen der großen, das ist das Supersampling. Das AA wird erst durch das Filtern des Inhalts der großen Urne realisiert. Machst Du ein nearest neigbor resampling, auch point sampling genannt, änderst Du die Abtastfrequenz (die Anzahl der Kugeln in der Urne), hast aber Null Antialiasing.

Ganz formal sagt Resampling nur aus, daß bereits gesampelte Daten nochmal (anders) gesampelt werden. Was noch so nebenbei passiert, wie die angewandten Filter, wird dadurch erstmal nicht erfaßt (das meinte ich mit "orthogonal", das Sampling und das Filtern sind im Prinzip unabhängig). Für die Funktion von AA, sind aber diese Filter sehr wesentlich, um nicht zu sagen entscheidend. Man kann ja auch Antialiasing machen, ohne höher abgetastete Daten zur Verfügung zu haben. Oder man kann mit ein und der gleichen Sampleanzahl und Verteilung unterschiedliche Filter benutzen (im Wikipedia-Artikel gibt es Beispielbilder dazu).
Der Rekonstruktionsfilter hat wie der Name schon sagt die Aufgabe, aus den Samples (wieviele das und wie verteilt die auch immer sein mögen) eine möglichst "gute" Repräsentation der Bildinformation zu generieren. Und genau so ist beim "Downsampling" der benutzte Filter wesentlich für die erwünschte Funktion. Deswegen meine Meinung, daß es sinnvoll wäre, dies bei der Bezeichnung zu berücksichtigen. Und es entspricht dem Sprachgebrauch bei Wikipedia. ;)

Aber da das jetzt wirklich absolut OT geworden ist, bitte ich Dich dringend, eine eventuell weiter gewünschte (aber wie schon mehrfach gesagt eigentlich irrelevante) Diskussion per PN fortzusetzen. Ich werde in diesem Thread nicht mehr dazu antworten.

[BAGZZlash]

Ich bin nicht blöd. Auf dem Niveau mußt Du mir nix erklären. ;)

Na, ich hab' das Gefühl, dass doch. Bevor ich jetzt Handpuppen rauskrame, würde ich vorschlagen, dass Du mal die legendären alten Artikel auf der Startseite des 3DCenters liest, die Aths damals zum Antialiasing geschrieben hat. Sind echt gut und sollten Dich ordentlich in die Thematik einführen.


Die im Signal enthaltenen Frequenzen sind völlig nebensächlich.

Wie kommst Du dazu, das zu sagen? Das ist der ganze Sinn und Zweck dieser Übung. Genau darum geht es. Siehe auch weiter unten.


Supersampling bezeichnet schlicht die Erzeugung von mehr (vollständigen) Samples, als letztendlich am Ausgabegerät angezeigt werden können, [...]

Wie ich schon schrieb, ist das nicht ganz richtig. Der Erzeugen der großen Urne kann man dazu zählen, das Resampling findet aber anschließend statt, wenn das überabgetastete Bild verkleinert wird. Dazu darfst Du gern Deine allgemeinen Begriffe wie "Scaling" oder auch "Filtering" verwenden, erzählst damit aber eben nicht die ganze Geschichte.


Ach ja, da Du schon bei Wikipedia nachgesehen hast, so ganz korrekt ist der Abschnitt auch nicht, [...] Werde ich wohl gleich mal dort ändern. ;)

Den Artikel lass' mal schön so wie er ist, sonst wird er bestimmt ganz schnell von den Wikipedia-Redakteuren wiederhergestellt. ;) Aber Deine Ausführungen zeigen, wo es bei Dir beim Verständnis hapert: Nicht die Auswahl der Subpixelpositionen wird da neu gesampled, sondern die Farbinformation der Pixel. Bei einer Monte-Carlo-Simulation geht es darum, Zufallszahlen bestimmte (sogar multivariate) Verteilungseigenschaften aufzuprägen. Die Verteilungseigenschaften der Pixel eines Bildes bestehen in erster Linie darin, dass sie in einem bestimmten konvexen Farbraum (i.d.R. RGB) verortet sind. Kommt beim Resampling noch eine Gammakorrektur hinzu, wird die Position der neuen Samples im Farbraum sogar nicht-linear berechnet.
Bei einem bestehenden Bild hat man natürlich deterministische Daten vorliegen, und keine Zufallszahlen. Ähnlich wie bei einem GARCH-Ansatz aber werden die Daten als stochastischer Prozess aufgefasst, um hieraus die (deterministischen) Verteilungseigenschaften der Stichprobe zu ermitteln. Hieraus können nun mittels Resampling neue Beobachtungen generiert werden, die die Verteilungseigenschaften der Eingabedaten teilen. Siehe vorher beschriebenes Urnenmodell.
Keine Sorge, das ist in der Finanzmarktstatistik ein kompliziertes Verfahren (vor allem deswegen, weil über die wahre Verteilung der Daten meist nur wenig bekannt ist), bei den Pixeldaten eines Bildes passiert das aber ziemlich einfach. Schließlich kennt man den (kompakten) Raum, in dem die Daten sich bewegen. Beim bilinearen Resampling wird dann einfach (wie ich bereits weiter oben beschrieben habe) eine lineare Mittelwertgewichtung durchgeführt. Mit Gammakorrektur ist die Funktionsvorschrift zwar nicht linear, aber immerhin an jeder Stelle bekannt, und damit leicht zu berechnen.

Wo wir gerade bei Wikipedia sind: Lies doch mal den Artikel zu Skalierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Skalierung_%28Computergrafik%29). Da siehst Du dann auch, dass (bilineares) Resampling eine echte Teilmenge des Scalings ist: Scaling kann mittels bilinearen Resamplings erfolgen (wie das geht, wird dort auch beschrieben), es gibt aber auch andere Verfahren. Bei Deinen Ausführungen in Post #35 hast Du Dich also leider vertan.
Außerdem wird klargestellt, dass tatsächlich die Abtastrate des Bildes konvertiert wird, siehe auch oben.

Ich merke an Deinen Ausführungen, dass Du Dich schon mal mit der Thematik beschäftigt hast. Allerdings hast Du wohl den einen oder anderen Punkt falsch verstanden. Ich kann Dir nur an's Herz legen, für Erklärungen offen zu sein und Dir, wenn Dich das interessiert, mal ein gutes Buch über die Grundlagen der Computergrafik zu besorgen. Die entsprechende mathematische Basis ist ebenfalls schnell erlernt. (y)

[Gipsel]

So, nach dem Split ist es jetzt ja nicht mehr OT. Deswegen noch eine (kurze?) Antwort von mir.
Na, ich hab' das Gefühl, dass doch. Bevor ich jetzt Handpuppen rauskrame, würde ich vorschlagen, dass Du mal die legendären alten Artikel auf der Startseite des 3DCenters liest, die Aths damals zum Antialiasing geschrieben hat. Sind echt gut und sollten Dich ordentlich in die Thematik einführen.Dito. Da (http://alt.3dcenter.org/artikel/anti-aliasing/index04.php) steht nämlich, daß die Verrechnung der Samples ein Filter benutzt wird (Zitate: "Man kann sich behelfen, in dem die neue Auflösung wieder herunter gerechnet wird. Dazu wird praktischerweise der bilineare Filter genutzt. Man ordnet die zu filternen Pixelpositionen geschickt an, und das ergibt folgendes Resultat:" oder "Technisch gesprochen findet eine Tiefpass-Filterung statt."). Ohne Filter (nearest neighbor/point sampling) landet man beim Resultat ohne Antialiasing. Keine Ahnung, was ich da Neues lernen soll. :rolleyes:
Wie kommst Du dazu, das zu sagen? Das ist der ganze Sinn und Zweck dieser Übung. Genau darum geht es.Dem Algo sind die tatsächlich auftretenden Signalfrequenzen vollkommen egal (solange man nicht im Frequenzraum filtert, aber darum geht es hier nicht). Er sollte nur optimalerweise (praktisch geht es mit Postfiltering/SSAA im allgemeinen Fall nicht) durch entsprechende Filterung sicherstellen, daß keine Signalfrequenzen oberhalb der Nyquist-Grenze drin sind. Genau das versucht Texturfilterung auch (nur sind die Chancen es zu schaffen besser, wenn die MipMaps korrekt gefiltert sind; SSAA muß sich darauf verlassen, daß die Geometrie oder die Shader nicht zuviel Blödsinn machen). Kannst ja Coda mal dazu befragen. ;)
SSAA schiebt im Prinzip die Nyquist-Grenze etwas hoch, um dann mittels des von aths im alten Artikel von 2002 Tiefpasses die oberhalb der halben Pixelfrequenz liegenden Anteile wieder rauszufiltern. Technisch gesehen verhindert das nur Aliasing von Frequenzanteilen in einem Band von der halben Pixelfrequenz bis zur halben Samplingfrequenz. Darüber liegende Signalanteile können weiterhin Aliasing verursachen. Aber wie gesagt schaut keiner der üblichen Filter auf den Frequenzraum (hat aber natürlich Auswirkungen dort).
Wie ich schon schrieb, ist das nicht ganz richtig. Der Erzeugen der großen Urne kann man dazu zählen, das Resampling findet aber anschließend statt, wenn das überabgetastete Bild verkleinert wird. Dazu darfst Du gern Deine allgemeinen Begriffe wie "Scaling" oder auch "Filtering" verwenden, erzählst damit aber eben nicht die ganze Geschichte.Darum ging es ja auch nie. Wenn Du mal zurückschaust, ging es spezifisch um das "Downsampling", also dem Filtern der bereits erzeugten Samples (mit überabgetasteter Pixelmaske, also durch Supersampling erzeugt), also genau den zweiten Schritt, der bei Wikipedia "Rekonstruktionsfilter" heißt. :rolleyes:
Den Artikel lass' mal schön so wie er ist, sonst wird er bestimmt ganz schnell von den Wikipedia-Redakteuren wiederhergestellt. ;) Aber Deine Ausführungen zeigen, wo es bei Dir beim Verständnis hapert: Nicht die Auswahl der Subpixelpositionen wird da neu gesampled, sondern die Farbinformation der Pixel. Bei einer Monte-Carlo-Simulation geht es darum, Zufallszahlen bestimmte (sogar multivariate) Verteilungseigenschaften aufzuprägen. Die Verteilungseigenschaften der Pixel eines Bildes bestehen in erster Linie darin, dass sie in einem bestimmten konvexen Farbraum (i.d.R. RGB) verortet sind. Kommt beim Resampling noch eine Gammakorrektur hinzu, wird die Position der neuen Samples im Farbraum sogar nicht-linear berechnet.
Bei einem bestehenden Bild hat man natürlich deterministische Daten vorliegen, und keine Zufallszahlen. Ähnlich wie bei einem GARCH-Ansatz aber werden die Daten als stochastischer Prozess aufgefasst, um hieraus die (deterministischen) Verteilungseigenschaften der Stichprobe zu ermitteln. Hieraus können nun mittels Resampling neue Beobachtungen generiert werden, die die Verteilungseigenschaften der Eingabedaten teilen. Siehe vorher beschriebenes Urnenmodell.
Das Buzzword-Lotto bringt Dich da nicht wirklich weiter, ich kenne mich damit aus. Und daß Du mir jetzt Monte-Carlo-Simulationen nahe bringen willst, die nur versehentlich bei Wikipedia statt der Monte-Carlo-Integration verlinkt waren (btw., meine Änderung wurde bereits gesichtet), zeigt mir nur, daß Du den ganzen Kram nicht wirklich verstanden hast.
Beim AA wird allgemein ein Faltungsintegral der Samples mit dem Rekonstruktionsfilterkernel berechnet. Entweder analytisch komplett ohne Samples beim Prefiltering oder anhand von diskretisierten Samples beim Postfilterung eben numerisch angenähert. Das ist eine numerische Integration, kein Simulation. Und Monte-Carlo auch nur, wenn die Samplepositionen ausgewürfelt werden. Wie gesagt, alle ordered grid oder sparsed grid SSAA-Varianten haben mit Monte-Carlo überhaupt nichts am Hut. ;)
Und gesampelt wird natürlich die Bildinformation, die Subpixelpositionen sind die (bei SGSSAA und OGSSAA fest definierten) Positionen, an denen diese gesampelt wird. Die letzendliche Farbinformation in den ausgegebenen Pixeln ist das Ergebnis des Rekonstruktionsfilters. Aber gut, daß wir mal drüber geredet haben. :rolleyes:
Wo wir gerade bei Wikipedia sind: Lies doch mal den Artikel zu Skalierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Skalierung_%28Computergrafik%29). Da siehst Du dann auch, dass (bilineares) Resampling eine echte Teilmenge des Scalings ist: Scaling kann mittels bilinearen Resamplings erfolgen (wie das geht, wird dort auch beschrieben), es gibt aber auch andere Verfahren. Bei Deinen Ausführungen in Post #35 hast Du Dich also leider vertan.
Außerdem wird klargestellt, dass tatsächlich die Abtastrate des Bildes konvertiert wird, siehe auch oben.Wieso findet sich im Text des Artikels eigentlich nicht ein mal das Wort "Sample" oder "Resampling"?
Um das mal zu erklären, Skalierung bezeichnet ein Resampling mit einem konstanten Faktor bei der Abtastung (also die Abstände der Samples in einer Richtung werden mit einem festen Faktor multipliziert). Aber man kann natürlich auch anders Resamplen, z.B. mit quadratisch oder exponentiell wachsenden oder sonstwie nichtlinearen Sampleabständen, z.B. weil man das in einem anderen Koordinatensystem (etwa Polarkoordinaten) sampelt (ja das kommt vor, habe ich selber schon gemacht ;)). Resampling ist wirklich ein Oberbegriff für Scaling, Scaling ist der Spezialfall mit linear skalierten Sampleabständen.
Ich merke an Deinen Ausführungen, dass Du Dich schon mal mit der Thematik beschäftigt hast. Allerdings hast Du wohl den einen oder anderen Punkt falsch verstanden. Ich kann Dir nur an's Herz legen, für Erklärungen offen zu sein und Dir, wenn Dich das interessiert, mal ein gutes Buch über die Grundlagen der Computergrafik zu besorgen. Die entsprechende mathematische Basis ist ebenfalls schnell erlernt. (y)Den Tipp laß mal lieber stecken. ;)

[Pinoccio]

Ihr diskutiert über Begrifflichkeiten, ohne eine einzige Definition. Das mag euch Spaß machen, zu einem Erkenntnisgewinn führt das nicht. (Jedenfalls nicht bezüglich des Themas. Über euch evtl. schon ...) Nur mal so als Hinweis.

Und Wikipedia zu derartigen Zwecken zu benutzen ist mindestens zweifelhaft. Ich sag nur Fernsehturm ... (http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Fernsehturm/Archiv/2009)

mfg

[Tesseract]

"virtual supersampling" trifft es wohl am besten weil es aus applikationssicht garkein AA ist sondern nur durch das zusammenspiel von treiber und monitor indirekt dazu wird.

[Gipsel]

Und Wikipedia zu derartigen Zwecken zu benutzen ist mindestens zweifelhaft.Immerhin haben BAGZZlashs Verlinkungen darauf dazu geführt, daß ein Artikel dort jetzt einen kleinen Fehler weniger aufweist (das mit der Monte-Carlo-Methode zur Berechnung des Faltungsintegrals des Filters). Ist doch auch schon was. ;)

Im Übrigen habe ich schon ein paar Definitionen angegeben, die Kenntnis von anderen allerdings vorausgesetzt. Also "ohne eine einzige Definition" kann ich nicht gelten lassen (edit: wenn ich mir das nochmal so ansehe, habe ich im Vergleich eigentlich sogar recht viel definiert, um eine gemeinsame Basis zu schaffen :rolleyes:). Daß die ganze Diskussion über die Semantik im Prinzip müßig ist, habe ich bereits mehrfach vor dem Split geschrieben. Aber als einige Dinge dann schlicht sachlich falsch geschrieben wurden, wollte ich die dann doch nicht so stehen lassen (da war man dann nämlich über die Semantik hinaus).

Aber können wir dann wenigstens mit dem neuen Thema hier On-Topic bleiben?

@Tesseract:
Das ist aus Applikationssicht wohl richtig, aber im Gesamtbild ist das allerdings die Frage, wo der Rekonstruktionsfilter (und welcher genau) oder eben das "Downsampling" bzw. die Skalierung auf das Ausgabeformat ausgeführt wird. Im Startpost ging es ja genau um diesen Schritt.

[Langenscheiss]

Das Buzzword-Lotto bringt Dich da nicht wirklich weiter, ich kenne mich damit aus. Und daß Du mir jetzt Monte-Carlo-Simulationen nahe bringen willst, die nur versehentlich bei Wikipedia statt der Monte-Carlo-Integration verlinkt waren (btw., meine Änderung wurde bereits gesichtet), zeigt mir nur, daß Du den ganzen Kram nicht wirklich verstanden hast.
Beim AA wird allgemein ein Faltungsintegral der Samples mit dem Rekonstruktionsfilterkernel berechnet. Entweder analytisch komplett ohne Samples beim Prefiltering oder anhand von diskretisierten Samples beim Postfilterung eben numerisch angenähert. Das ist eine numerische Integration, kein Simulation. Und Monte-Carlo auch nur, wenn die Samplepositionen ausgewürfelt werden. Wie gesagt, alle ordered grid oder sparsed grid SSAA-Varianten haben mit Monte-Carlo überhaupt nichts am Hut. ;)
Und gesampelt wird natürlich die Bildinformation, die Subpixelpositionen sind die (bei SGSSAA und OGSSAA fest definierten) Positionen, an denen diese gesampelt wird. Die letzendliche Farbinformation in den ausgegebenen Pixeln ist das Ergebnis des Rekonstruktionsfilters. Aber gut, daß wir mal drüber geredet haben. :rolleyes:


Also ich muss gestehen, dass ich mangels Erfahrung und Kenntnisse mit numerischen Algorithmen den Text von Bagzzslash, auf den du dich hier beziehst, nicht ganz verstanden habe, aber deine Ausführungen beschreiben mMn präzise und mit Fachterminologie, was bei dem kompletten Prozess "Bildglättung" oder wie auch immer ihr das jetzt nennt, passiert (was wohl auch daran liegt, dass ich die Begriffe hier noch alle verstanden haben ;) )
Just my two cents...

Zum Eingangsthema: Coda hat imo Recht. Downsampling ist ja nur ein Teil des Prozesses, aber es ist in der Umgangssprache nun mal häufiger so, dass Begriffe, die nur einen Teil des Gemeinten umfassen, zu Synonymen werden.
Insofern können wir uns mMn auf Downsampling einigen.

[Chris Lux]

lol, genau diesen 'downsampling'-unsinn habe ich schon x-mal in den entsprechenden threads bemängelt aber irgendwann aufgegeben. speziell als es PCGH artikel gab mit diesem fehler ging mir der hut hoch... schön, das jetzt doch nochmal aufzuarbeiten.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7331167&postcount=823
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7331258&postcount=826

[#44]

@Tesseract:
Das ist aus Applikationssicht wohl richtig, aber im Gesamtbild ist das allerdings die Frage, wo der Rekonstruktionsfilter (und welcher genau) oder eben das "Downsampling" bzw. die Skalierung auf das Ausgabeformat ausgeführt wird. Im Startpost ging es ja genau um diesen Schritt.
Da der Begriff "Virtual Supersampling" nicht vorbelegt zu sein scheint, spielt das mmn. keine Rolle.

Um noch einen Vorschlag zu haben, mal die Begriffe aus dem Startpost zusammengewürfelt:
Rescaler OGSSAA

[OC_Burner]

Der Begriff Downsampling und das dabei angewandte Verfahren ist doch nichts anderes als wie es auch bei den ganzen Bild- und Videobearbeitungsprogrammen der Fall ist. Daher sollte es doch auch nicht nötig sein komplett neue Wortkombinationen zu kreieren. Downsampling, Downfiltering oder Downscaling sind die allgemeinen Oberbegriffe für das verkleinern von Bildern. Persönlich sehe ich darin auch keine Problem diese Wörter zu benutzen, da sie das Grundprinzip andeuten.

downsampling
bilinear sampling
bilinear resampling
bilinear downsampling

downfiltering
bilinear filtering
bilinear downfiltering

downscaling
bilinear scaling
bilinaer downscaling

subsampling
bilinear subsampling


resolution overdrive
virtual supersampling
rescaler OGSSAA
gpu downscaling


lol, genau diesen 'downsampling'-unsinn habe ich schon x-mal in den entsprechenden threads bemängelt aber irgendwann aufgegeben. speziell als es PCGH artikel gab mit diesem fehler ging mir der hut hoch... schön, das jetzt doch nochmal aufzuarbeiten.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7331167&postcount=823
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=7331258&postcount=826

Zum ersten Link:
Es ist in der Tat so das "downsampling" unter Umständen mehr Details hervorzaubert als wie reguläres 2x2SSAA (4xOGSSAA), nicht aber eine zwingend bessere Glättung. Anders als bei 2x2SSAA läuft die komplette Renderkette bzw. die Engine des Spiel mit einer höheren Auflösung wenn "downsampling" angewandt wird. Engineinterne LOD-Anpassungen die nicht vom Treiber und dessen AA Stufe beeinflusst werden reagieren nur auf die tatsächliche Renderauflösung. Mit LOD in diesem Fall meine ich nicht übliche Texturschärfeverschiebung sondern Sichtweitendarstellung oder Darstellungqualität bei weit entfernten Objekten.

[Gipsel]

@OC_Burner:
Es ist schon klar, daß man damit üblicherweise das Gleiche meint. Es ging nur darum, welche Bezeichnung man als treffender ansieht. Ich habe für meine Sicht Argumente geliefert, aber letztendlich habe ich es auch klar als meine Meinung ausgedrückt und gesagt, daß es letztendlich nur Semantik bzw. Konventionen sind, wie man etwas nennt. Da kann jeder seine persönlichen Vorlieben haben.
Nochmal kurz zusammengefaßt ist Resampling (bzw. Up-/Down-) ein etwas allgemeinerer Begriff, auch wenn er meist nicht so allgemein benutzt wird. Es findet natürlich ein Resampling statt, allerdings ein spezifisches (mit linear skalierten Sampleabständen ist es ein Scaling), was die gewünschten Eigenschaften der Bildverbesserung nur erreicht, wenn man vernünftig filtert. Ohne die Filterung (oder mit der falschen) kommt platt gesagt Schrott raus.
Nichts anderes war Codas Punkt im Eingangspost. "Downsampling" ist eigentlich etwas zu allgemein, um OGSSAA mit Skalierung bei der Bildschirmausgabe/im Monitor zu beschreiben. Bei jeder Art des SSAA (und auch bei MSAA) gibt es irgendwo ein Downsampling/Downfiltering/whatever. Es ist also so wie Coda sagte, man meint Apfelsaft und nennt es Flüssigkeit. ;)

[BAGZZlash]

Resampling ist ein Begriff aus der mathematischen Statistik, siehe Urnenmodell. Eine Methode, die Resampling verwendet, ist die Monte-Carlo-Simulation. Wenn man beispielsweise von bilinearem Resampling redet, welches in der Bildverarbeitung verwendet wird, so ist dies eine Methode, ein Bild zu skalieren. Scaling ist also ein Oberbegriff. Scaling ist etwas, was beispielsweise per bilinearem Resampling passiert.

[Gipsel]

Habe ich nicht schon mal das Beispiel mit Resampling mit nichtlinear veränderten Sampleabständen oder Resampling in einem anderen Koordinatensystem gebracht? Die Monte-Carlo-Simulationen (habe ich übrigens auch schon mal selber gemacht) haben mit dem Thema hier wie schon gesagt nicht wirklich was zu tun.

PS:
Es gibt übrigens zwei Wikipedia-Artikel zum Resampling, einmal den zum stochastischen Resampling (http://de.wikipedia.org/wiki/Resampling) den zweiten für die hier relevante Abtastratenkonvertierung (http://de.wikipedia.org/wiki/Abtastratenkonvertierung), der sich allerdings auch schon spezifisch auf die Signalverarbeitung bezieht und die allgemeineren Fälle des Resamplings (siehe oben) vernachlässigt. In Wikipedia steht eben auch längst nicht alles bzw. nicht da, wo man es als erstes sucht.

[BAGZZlash]

Resampling ist ein Begriff aus der mathematischen Statistik, siehe Urnenmodell. Eine Methode, die Resampling verwendet, ist die Monte-Carlo-Simulation.

[Gipsel]

Und wie gesagt ist dieses stochastische Resampling hier vollkommen irrelevant. Das Resampling, um welches es hier geht, ist die Abtastratenkonvertierung, wenn man den deutschen Begriff benutzen will. Solange wir da nicht übereinstimmen, ist die weitere Diskussion für mich erledigt.

[BAGZZlash]

Wenn man beispielsweise von bilinearem Resampling redet, welches in der Bildverarbeitung verwendet wird, so ist dies eine Methode, ein Bild zu skalieren. Scaling ist also ein Oberbegriff. Scaling ist etwas, was beispielsweise per bilinearem Resampling passiert.

[FeuerHoden]

Eigentlich wollte ich Coda ja nur ein wenig Konter geben. :D

Als TFTs ganz neu waren und die Menschheit sich an den Gedanken gewöhnen musste dass Monitore von nun an eine fixe Auflösung haben, gab es einen Begriff dafür wenn der Monitor eine Auflösung zugespielt bekommt die nicht seiner nativen entspricht, das nannte man 'Interpolieren'.

Kann man in diesem Fall auch von einem interpolierten Bild sprechen? Abtastratenkonvertierung finde ich nicht so treffend da ja keine Abtastung mehr stattfindet sondern die vorhandene Abtastung konvertiert wird, also 'Konvertierung' ja, aber 'Abtastraten' nein.

Ansonsten wäre ich auch zufrieden damit Monitorskalierung/rescaling zu verwenden, dann hätte man auch eine schöne Abgrenzung zum GPU Rescaler, Treiber Rescaler, Anwendungs Rescaler und eben Monitor Rescaler.

[Gipsel]

Wenn man beispielsweise von bilinearem Resampling redet, welches in der Bildverarbeitung verwendet wird, so ist dies eine Methode, ein Bild zu skalieren. Scaling ist also ein Oberbegriff. Scaling ist etwas, was beispielsweise per bilinearem Resampling passiert.Ja, man kann verschiedene Filter benutzen. Aber eine Skalierung beinhaltet immer ein Resampling, aber ganz allgemein ist nicht jedes Resampling eine Skalierung, Beispiele habe ich ja schon angegeben, die muß ich wohl nicht noch ein drittes Mal wiederholen. ;)

[BAGZZlash]

Bilineares Resampling, um ein Bild zu skalieren, geschieht mittels einer bilinearen Interpolation, ja. Im Sprachgebrauch, so habe ich den Eindruck (aber ich kann mich auch irren, das ist nur, was ich wahrnehme), wird Interpolation jedoch i.d.R. nur dann gebraucht, wenn eine Auflösung vergrößert, nicht verkleinert wird. Außerdem spricht man (etwas unpräzise) auch dann von der Interpolation eines Bildes, wenn dies z.B. per point sampling gemacht wird, also kein Antialiasing sozusagen als Nebeneffekt mit erreicht wird.

Aber es geht schon in gewisser Weise um eine neue Abtastung: Das erste Bild (das mit der hohen Auflösung) wird abgetastet, um an die Farbinformationen der Pixel für das kleine Bild zu kommen.

Die Antwort auf Deine Frage lautet also: Ja, vollkommen richtig, es kommt ein interpoliertes Bild dabei heraus. (y)

[Gipsel]

Im Sprachgebrauch, so habe ich den Eindruck (aber ich kann mich auch irren, das ist nur, was ich wahrnehme), wird Interpolation jedoch i.d.R. nur dann gebraucht, wenn eine Auflösung vergrößert, nicht verkleinert wird. Außerdem spricht man (etwas unpräzise) auch dann von der Interpolation eines Bildes, wenn dies z.B. per point sampling gemacht wird, also kein Antialiasing sozusagen als Nebeneffekt mit erreicht wird.Nenn' es einfach Filterung. Oder meinetwegen auch technischer die Berechnung des Faltungsintegrals mit dem Filterkernel. Das stimmt auf jeden Fall. ;)

[BAGZZlash]

Aber eine Skalierung beinhaltet immer ein Resampling, aber ganz allgemein ist nicht jedes Resampling eine Skalierung, Beispiele habe ich ja schon angegeben, die muß ich wohl nicht noch ein drittes Mal wiederholen. ;)

Ja, wir kommen der Sache näher: Wie ich schon in #18 schrieb, ist bilineares Resampling eine der Resamplingmethoden, die man verwenden kann, um eine Skalierung herbeizuführen. Es ist aber auch möglich, eine Skalierung zu erhalten, ohne bilineares Resampling zu verwenden.

Resampling ganz allgemein ist ein Begriff aus der mathematischen Statistik, siehe Urnenmodell. Eine Methode, die Resampling verwendet, ist die Monte-Carlo-Simulation. Damit wird natürlich bei Weitem nicht jedes Resampling dazu verwendet, ein Bild zu skalieren. Schön, dass ich das jetzt zum x-ten Mal schreibe. ;)

[Gipsel]

Durch Wiederholung wird es auch nicht wahrer. Ehrlicher Tipp: Schau Dir an, was das stochastische Resampling genau macht und vergleiche das mit dem Resampling bei der Bildskalierung. Und dann schau Dir nochmal das Resampling von der Signalbearbeitung an. Die Links oben hast Du sicherlich nicht übersehen. So macht das wie gesagt keinen Sinn.

[=Floi=]

Downsamplig hat sich einfach eingebrannt und ist mittlerweile hier auch etabliert.

[FeuerHoden]

Downsamplig hat sich einfach eingebrannt und ist mittlerweile hier auch etabliert.

Das haben die Leute über Megabyte und Kilobyte auch gesagt und wenn hier im 3dcenter eine neue allgemeingültige Definition geboren wird dann will ich verdammt nochmal dabei sein. :cool:

Bei TFTs die mit einer zu niedrigen Auflösung angesprochen wurde sprach man von Interpolation, bei einem Full HD Fernseher der von einer Konsole ein 720p bekommt und dieses auf 1080p skaliert spricht man von Skalierung bzw. Upscaling.
Jetzt den Begriff Downscaling herzunehmen halte ich ebenfalls ich ebenso schwammig wie passend, ich denke die Begriffe Downsampling, Downscaling, Downfiltering nehmen sich hier alle nichts weil sie alle gleich ungenau sind und sich ebenso ganz wo anders als im Monitor abspielen könnten.

'Display' Resamplescalefiltering. Irgendwas in der Richtung. ;)

[BAGZZlash]

Durch Wiederholung wird es auch nicht wahrer. Ehrlicher Tipp: Schau Dir an, was das stochastische Resampling genau macht und vergleiche das mit dem Resampling bei der Bildskalierung. Und dann schau Dir nochmal das Resampling von der Signalbearbeitung an. Die Links oben hast Du sicherlich nicht übersehen. So macht das wie gesagt keinen Sinn.

Vielleicht nicht wahrer als wahr, aber erklärt habe ich es doch mittlerweile oft genug. Ich habe auch schon mehrfach MC-Simulationen implementiert, und kann nur sagen:

Resampling ist ein Begriff aus der mathematischen Statistik, siehe Urnenmodell. Eine Methode, die Resampling verwendet, ist die Monte-Carlo-Simulation.

Wenn man aber von bilinearem Resampling redet, welches in der Bildverarbeitung verwendet wird, so ist dies eine Methode, ein Bild zu skalieren. Scaling ist also ein Oberbegriff. Scaling ist etwas, was beispielsweise per bilinearem Resampling passiert.

[Coda]

In Computergrafik ist Resampling eben nicht was du meinst.

Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Resampling_(bitmap) und https://en.wikipedia.org/wiki/Resampling_(statistics)

[BAGZZlash]

Danke für die Links. In der Computergrafik ist bilineares Resampling also genau das, was ich die ganze Zeit schreibe: Bilineare Interpolation, um Bilder zu skalieren.

Der allgemeine Begriff Resampling kommt aus der mathematischen Statistik, siehe Urnenmodell. Eine Methode, die Resampling verwendet, ist die Monte-Carlo-Simulation.

[OC_Burner]

Das Videobearbeitungsprogramm Virtualdub nutzt einen schönen Begriff: bilinear interpolation only

Das haben die Leute über Megabyte und Kilobyte auch gesagt und wenn hier im 3dcenter eine neue allgemeingültige Definition geboren wird dann will ich verdammt nochmal dabei sein. :cool:

Bei TFTs die mit einer zu niedrigen Auflösung angesprochen wurde sprach man von Interpolation, bei einem Full HD Fernseher der von einer Konsole ein 720p bekommt und dieses auf 1080p skaliert spricht man von Skalierung bzw. Upscaling.
Jetzt den Begriff Downscaling herzunehmen halte ich ebenfalls ich ebenso schwammig wie passend, ich denke die Begriffe Downsampling, Downscaling, Downfiltering nehmen sich hier alle nichts weil sie alle gleich ungenau sind und sich ebenso ganz wo anders als im Monitor abspielen könnten.

'Display' Resamplescalefiltering. Irgendwas in der Richtung. ;)

Habe das jetzt schon mehrmals bei dir gelesen und ich glaube du verwechselt da etwas. Dieses "downsampling" erfolgt entweder per Treiber oder von der Grafikkarte direkt in hardware, nicht aber durch den Monitor, den der bekommt davon nichts mit.

[Gipsel]

Der allgemeine Begriff Resampling kommt aus der mathematischen Statistik, siehe Urnenmodell. Eine Methode, die Resampling verwendet, ist die Monte-Carlo-Simulation.Und wieso hat der Begriff dann das qualifizierende Attribut statistisches Resampling? So ganz allgemein kann das dann ja wohl nicht sein. ;)

Wie Coda (und ich) schon sagte, Stochastik ist das falsche Gebiet. Mit dem stochastischen Resampling, was Du ständig anführst, hat SSAA auf GPUs und insbesondere das als "Downsampling" bezeichnete OGSSAA nichts am Hut. Solange man keine zufälligen Samplepositionen benutzt (wie z.B. bei einigen Renderfilmen), ist da überhaupt nichts mit stochastisch oder Monte-Carlo, das ist alles vollkommen deterministisch. Die Verlinkung darauf war ein Fehler im entsprechenden deutschen Wikipedia-Artikel.

Over and Out.

[BAGZZlash]

Der allgemeine Begriff Resampling kommt aus der mathematischen Statistik, siehe Urnenmodell. Eine Methode, die Resampling verwendet, ist die Monte-Carlo-Simulation.

Wie schon mehrfach geschrieben, hat man es beim bilinearen Resampling in der Bildverarbeitung mit deterministischen Daten zu tun, siehe z.B. Post #18. Mit Hilfe einer bilinearen Interpolation werden Farbzwischenwerte berechnet. Dies ist Resampling.

Niemand hat behauptet, dass das stochastisch passiert. Im Gegenteil, ich habe doch gesagt, dass die Funktion, die diese neuen Werte zuordnet, bekannt ist. Du musst auch mal lesen, was ich schreibe.

[Coda]

Ich bin mir ziemlich sicher, dass das stochastische "Resampling" überhaupt nichts mit dem zu tun hat, wie der Begriff in der Computergrafik verwendet wird.

Sagt auch der dt. Wikipedia-Artikel oben:
Dieser Artikel beschreibt das statistische Resampling. Resampling beschreibt auch in der digitalen Signalverarbeitung die Abtastratenkonvertierung.

Stichprobewiederholung ist nicht das selbe wie Abtastratenkonvertierung.

[FeuerHoden]

Das Videobearbeitungsprogramm Virtualdub nutzt einen schönen Begriff: bilinear interpolation only



Habe das jetzt schon mehrmals bei dir gelesen und ich glaube du verwechselt da etwas. Dieses "downsampling" erfolgt entweder per Treiber oder von der Grafikkarte direkt in hardware, nicht aber durch den Monitor, den der bekommt davon nichts mit.

Nein, meine ursprüngliche Frage an Coda richtete sich genau danach wie man das Downsampling richtigerweise nennt wenn man einen Monitor bspw. mit 3.200x2.400 Pixeln ansteuert welcher diese dann auf seine native Auflösung runterskaliert. Ich meine keinen anderen Fall, nur diesen einen, das machen einige hier im Forum und es gibt auch einen Thread dazu und nichts anderes habe ich gemeint.

Sie den 4. Post im Thread geschrieben von mir 'Wie nennt man das wenn es im Monitor gemacht wird?' Das war meine Frage an Coda und der Beweggrund für den Mod diese Diskussion in einen eigenen Thread zu splitten.

[BAGZZlash]

@Coda: Darin sind wir uns einig. Im Artikel steht ja auch:


Die Abtastratenkonvertierung (englisch Sample rate conversion oder Resampling) beschreibt im Rahmen der digitalen Signalverarbeitung die Umsetzung eines Digitalsignals zwischen zwei verschiedenen Abtastraten unter möglichst vollständiger Beibehaltung der Signalinformation. Im Bereich der digitalen Bildbearbeitung von Rastergrafiken wird dieser Vorgang auch als Skalierung bezeichnet.



Das fasst ziemlich genau das zusammen, was ich seit Stunden schreibe. Niemand hat behauptet, dass hier mit Zufallszahlen gearbeitet wird, im Gegenteil. Siehe Post #18.
Wenn Du im Artikel auf den Begriff "Skalierung" klickst, siehst Du sehr schnell, dass eine Skalierung beispielsweise mit bilinearer Interpolation erreicht werden kann. Aber wem sage ich das, ich weiß, dass Du das weißt.

Resampling ist eine Methode, aus vorhandenen Daten neue Daten so zu generieren, dass diese zu einer "möglichst vollständigen Beibehaltung der Signalinformation (http://de.wikipedia.org/wiki/Abtastratenkonvertierung)" beitragen. Wenn man die Daten als stochastischen Prozess auffasst (z.B. GARCH), so ist mit dieser Aussage äquivalent, dass die neuen Daten möglichst die gleichen empirischen Verteilungseigenschaften wie die vorher bekannten Daten aufweisen sollen. Die MC-Simulation beispielsweise macht genau das.

Bei der Skalierung von Bilddaten ist alles viel einfacher: Bilineares Resampling beispielsweise berechnet einfach Farbinformationen, die sich als Konvexkombination zweier anderer Farbinformationen (Pixel) ergeben. Der kompakte Zustandsraum ist bekannt.
Du weißt, wie bilineare Interpolation funktioniert. Denk mal darüber nach: Letztlich ist es genau das, was ich hier beschreibe.

[BAGZZlash]

Nein, meine ursprüngliche Frage an Coda richtete sich genau danach wie man das Downsampling richtigerweise nennt wenn man einen Monitor bspw. mit 3.200x2.400 Pixeln ansteuert welcher diese dann auf seine native Auflösung runterskaliert. Ich meine keinen anderen Fall, nur diesen einen, das machen einige hier im Forum und es gibt auch einen Thread dazu und nichts anderes habe ich gemeint.

Sie den 4. Post im Thread geschrieben von mir 'Wie nennt man das wenn es im Monitor gemacht wird?' Das war meine Frage an Coda und der Beweggrund für den Mod diese Diskussion in einen eigenen Thread zu splitten.
Wenn das mit einem CRT-Monitor gemacht wird (das deutet Deine 4:3-Zielauflösung von 1.600 x 1.200 an), so wird einfach "die Maske überfahren", wie man sagt. Wenn das Ergebnis auf einem TFT ankommen soll, muss das Bild skaliert werden. Es wird dann tatsächlich "kleiner gerechnet". Ob das die Monitorelektronik oder die Grafikkarte macht, ist egal.

[FeuerHoden]

Das war aber doch genau meine ursprüngliche Frage. :freak:
Und btw. mein TFT Monitor ist auch 4:3 mit 1.600x1.200 Pixeln. ;)
Aber vl. hat Coda die passende Antwort mit 'Resolution Overdrive' schon genannt.

[BAGZZlash]

Ich könnte mit dem Begriff gut leben! (y) Auch wenn er vielleicht nicht "catchy" genug ist, um sich durchzusetzen... :smile:

[FeuerHoden]

Ist ja im Grunde auch so gut wie das gleiche wie 'Maske überfahren' und mit 'überfahren' sogar wortwörtlichst. :D

[patermatrix]

Ist ja im Grunde auch so gut wie das gleiche wie 'Maske überfahren' und mit 'überfahren' sogar wortwörtlichst. :D
Schau nochmals nach ;) (http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=overdrive)

[OC_Burner]

Nein, meine ursprüngliche Frage an Coda richtete sich genau danach wie man das Downsampling richtigerweise nennt wenn man einen Monitor bspw. mit 3.200x2.400 Pixeln ansteuert welcher diese dann auf seine native Auflösung runterskaliert. Ich meine keinen anderen Fall, nur diesen einen, das machen einige hier im Forum und es gibt auch einen Thread dazu und nichts anderes habe ich gemeint.

Sie den 4. Post im Thread geschrieben von mir 'Wie nennt man das wenn es im Monitor gemacht wird?' Das war meine Frage an Coda und der Beweggrund für den Mod diese Diskussion in einen eigenen Thread zu splitten.

Sry, hatte nur noch deine Beiträge ab Seite 2 im Kopf. Ich dachte eigentlich hier geht es um das Wort "downsampling", nur aufgrund dieses Threads (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=454129), woraufhin in der Vergangenheit schon einige Leute meinten bei diesem Wort drehe sich deren Magen um. Nun würde ich aber trotzdem gerne wissen welchen Thread du meinst. Einzig mir noch bekannter ist Gouvernators alter Monitorthread bei dem Röhren überfahren werden.

[FeuerHoden]

Schau nochmals nach ;) (http://dict.leo.org/ende?lp=ende&lang=de&searchLoc=0&cmpType=relaxed&sectHdr=on&spellToler=&search=overdrive)

over=über
drive=fahren

Deswegen habe ich ganz humorell noch die Steigerungsform eingebaut. ;)


Sry, hatte nur noch deine Beiträge ab Seite 2 im Kopf. Ich dachte eigentlich hier geht es um das Wort "downsampling", nur aufgrund dieses Threads (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=454129), woraufhin in der Vergangenheit schon einige Leute meinten bei diesem Wort drehe sich deren Magen um. Nun würde ich aber trotzdem gerne wissen welchen Thread du meinst. Einzig mir noch bekannter ist Gouvernators alter Monitorthread bei dem Röhren überfahren werden.

Ja den Thread meine ich, da wird unter anderem die Variante besprochen die Auflösungsänderung im Monitor stattfinden zu lassen.

[Gaestle]

@BAGZZlash und Gipsel (und Coda)

Danke für die Diskussion. Hab (möglicherweise) trotz totaler Laienhaftgkeit was gelernt und wurde nebenbei auch sehr gut unterhalten (nicht böse oder sarkastisch gemeint!). Außerdem perfektes Beispiel für Selbstbeherrschung in der Diskussion. Grandios! Hurra! Topp! Wie Ihr vielleicht merkt, kann ich meine Begeisterung kaum in Worte fassen... Wegen sowas bin ich hier.