Einfluss von Sprache auf die Intelligenz

[Surtalnar]

Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, ob Sprache Einfluss auf die Intelligenz bzw. den Wohlstand haben kann.

Sprecher von germanischen Sprachen haben einen höheren Wohlstand und sind reicher als Sprecher romanischer Sprachen, die wiederum ebenfalls wohlständiger sind als Sprecher anderer Sprachfamilien.

Wenn man sich die Liste von Ländern mit hohen Wohlstand anschaut (HDI - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index#Very_high_human_development) sind da sogut wie nur Länder mit germanischen Sprachen oben dabei (Englisch - Deutsch - Skandinavisch etc.)

Das muss doch irgendeinen Grund haben...warum sind wirklich ALLE Länder, die eine germanische Sprache haben reicher, als Länder bei denen eine romanische Sprache gesprochen wird.
Die klimatischen Bedingungen können es nicht sein. Argentinien und Chile hat teilweise ein ähnliches Klima wie Mitteleuropa/Nordeuropa und dennoch sind diese viel ärmer als die USA. Allgemein sind alle romanischsprachigen Länder Amerikas ärmer als die Germanischsprachigen. Das lässt sich beliebig fortsetzen ... die einzig nicht so armen Länder Afrikas (Südafrika und Namibia) sprechen germanische Sprachen (Nachfahren von Niederländern, Deutschen und Briten), während die französischsprachigen Afrikanischen Länder arm sind.

Genauso lässt sich das in Europa fortsetzen - die germanischsprachigen Länder sind durchweg reicher und wohlständiger als die romanischsprachigen - ohne Ausnahme.
Dabei sind französischsprachige Länder noch die Reichsten unter den romanischsprachigen Länder. Und Französisch ist ausgerechnet die Sprache mit dem größten germanischen Einfluss. (Französisch hat eine große Anzahl von Vokabeln mit germanischen Ursprung bzw. eine große phonetische und grammatikalische Beinflussung durch das Fränkische)

Der Beitrag soll keineswegs rassistisch sein, sondern nur eine sachliche Diskussion darüber, ob meine Gedanken dazu Sinn haben oder Schwachsinn sind.

Ich würde gern halt die Ursache dafür wissen, denn es ist Fakt, dass germanischsprachige Länder reicher sind als Länder mit anderen Sprachen. Ebenso kommen auch fast alle wissenschaftlichen Veröffentlichungen aus diesen Ländern.

Liegt es vielleicht an der Komplexität der germanischen Sprachen, dass diese sich viel mehr Vokabeln einprägen müssen? (Da sie ja fast jedes Wort mehrfach im Wortschatz haben dank germanischer und lateinischer Grundlage) Und wegen der grammatikalischen Komplexität oder an etwas anderem?

[Vikingr]

hmmm..mit dem Thema hab' ich mich auch schon gedanklich auseinandergesetzt. Allerdings aus geistlicher Sicht. Meiner Meinung nach ist das aus fleischlicher Sichtweise sonst in Richtung Rassismus gehend.

Der Grund liegt mEn darin, dass es eben jene Länder sind, die ein jüdisch-christliches Erbe haben. Das sind diejenigen Nationen, deren religiöser Hintergrund in der Bibel zu finden ist. Die beiden Hauptgruppen sind die christlichen Gemeinden und die Juden.
In diesem Zusammenhang sprechen wir in erster Linie von Europa, den Vereinigten Staaten, sowie Ländern wie Australien, Neuseeland und Südafrika. Diese Nationen haben ein kostbares Erbe empfangen, nämlich die Offenbarung Gottes in seiner Schrift.
Und eben deshalb haben sie dadurch einen solch' reichen Segen erfahren dürfen. Wenn man jetzt mal geschichtlich zurückgeht, wird man ja feststellen, dass die ganzen Leute damals aus Europa kamen & das Evangelium mitbrachten. Deshalb wird Europa als erstes genannt.

DAS ist zumindest MEINE Sichtweise.:wink:
1.) 2. Korinther 9,8 (www.bibleserver.com/text/SLT/2.Korinther9,8) (Gegenteil von Segen=Fluch: Jeremia 17,5 (www.bibleserver.com/text/SLT/Jeremia17,5))
2.) Die Verführung durch den Humanismus (S. 32) (http://tinyurl.com/mmxojcp)
3.) Die Waffe des Betens & Fastens (http://tinyurl.com/n62oglx)
Edit: @hell_birdἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεὸν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott
Worte=Geist (Inhalt/Bedeutung) (Joh 6,63) = Worte haben Macht (Segen oder Fluch - Jak 3,9-10) = denn: Gott ist Geist (Joh 4,24)

Lieben Gruß,
Vikingr :)

[CyberCSX]

@ Surtalnar

Der Wohlstandaufteilung in Europa ist nicht Sprachbedingt sondern Eher politisch Bedingt.
Deine Aufsteilung, was du germanische sprache nennst, schliest alle länder aus den ehemaligen warschauer pakt aus und das ist zu 99% der ehemalige ostblock und das ist schwachsinn.
Der beweis, DDR. Ein teil Deutschlands denen es genau so dreckig ging wie den rest des ostens obwohl auch Deutsch gesprochen wird und auch heute noch jede menge problemem hat, trots wiedervereinigung, finantielle und geistliche subwentionen aus den sogenannten westen.
Das heute im Jahre 2012 der wohlstand unterschied so gewaltig ist, ist nach zu Volzihen.
Man kann nicht die 60 Jahre entwicklungsbremse so wie wohlstandsverluste wegen den ehemaligen diktatoriellen regime was da in den slawischen u. lateinisch sprachigen raum herschte, in record zeit nachholen um am gleichen niveau zu sein.

[Trap]

Das ist nur die letzten 300 Jahre so, davor waren die Chinesen für über 1000 Jahre die reichsten.

Der Wechsel ist vor allem ein Ergebnis der Dampfmaschine und anschließenden Industrialisierung. Nach allem was man im Moment so als Entwicklungen beobachten kann, wird diese deutliche Dominanz aber in den nächsten 50 Jahren auch wieder zu Ende gehen.

[xxMuahdibxx]

@ CyberCSX ...

Zumindest bist du dann der Fall von ich hab eine Meinung ,das die da drüben nix können
und mach es ihnen vor wie gut ich es selber nicht kann .

Ich glaub kaum das du den Hintergrund nach dem 2. Weltkrieg verstanden hast wieso
Ost und West sich so unterschiedlich entwickelt haben .

Du kannst ja hier mal nachlesen vielleicht verstehst du dann etwas mehr .

http://ddr-luftwaffe.blogspot.de/2008/06/reperation-deutschlands-nach-dem-2.html

Dies speziell zu Deutschland .



Für den Rest der Welt zählt eher was anderes denn da muss man Zeitgeschichtlich eher etwas
verlgeichen . Zu den verschiedensten Epochen waren unterschiedliche Reiche stark gebildet .
Warum sind sie über die Zeit wieder verfallen ?

Ich nenne einfach mal ein paar Beispiele :
Römisches Reich
Ägypten
Griechenland

Sprache hat immer etwas mit Intelligenz zu tun ... daher hatte die christliche Kirche ja auch
ihre eigene Sprache ( Latein ) lange Zeit behalten . Lang genug wurde die Bevölkerung dumm
gehalten so das keine Aufstände möglich waren .

Erst in der heutigen Zeit wo nach und nach immer mehr Menschen den Weg zu guter Bildung
finden kann sich eine grössere Intelligenz aufbauen . Vorher waren mal hier und da einige Genies
dabei welche heute jeder "normal" lernende Einholen kann . Ohne Sprache oder der
dazugehörigen Schrift kann man halt auch kaum Wissen weitervermitteln . Zumindest nicht so
genau und gut .

Sprache hat aber auch hier allein mit der Intelligenz nichts zu tun sondern eher auch die
Einflüsse vom "Erfindergeist" und dieser war gefragt in den 2 Weltkriegen . Auch die Notlagen
danach machten erfinderrischer und wenn sowas passiert steigt nun wohl auch die Intelligenz
aller die was draus lernen konnten .

Fazit für mich ist das die Sprache und Schrift ( welche für meine Meinung sogar noch wichtiger ist )
sicher der Schlüssel zu Intelligenz ist aber die Erindungen in der "Not" auch ihren grossen
Anteil hat .

[Pana]

Mir ist aufgefallen, dass es Sprachen gibt, die keine Zeiten oder (nenneswerte) Zahlen kennen und diese Kulturen sind nicht Entwicklungsfähig.

Die Menschen, die heute in Strohhütten leben und Wurzeln essen, kennen häufig keine Zahl größer als drei (danach kommt "viele"). Diese Menschen sind nicht weitsichtig und stehen regelmäßig vor immer den gleichen Problemen.

[Shink]

Der Grund liegt mEn darin, dass es eben jene Länder sind, die ein jüdisch-christliches Erbe haben. Das sind diejenigen Nationen, deren religiöser Hintergrund in der Bibel zu finden ist. Die beiden Hauptgruppen sind die christlichen Gemeinden und die Juden.
Durchaus richtiger Denkansatz wie ich finde:
Dass sich "macht euch die Erde untertan", "geht hin und vermehret euch" und "folge der Obrigkeit selbst wenn sie böse ist, denn sie ist von Gott" (ja, das Zitat ist nicht wörtlich und ich hab auch keine Ahnung, wo das genau steht) auf die wirtschaftliche Entwicklung (darum geht es ja im Endeffekt) besser auswirkt als "der Baum ist dein Freund" o.ä. sollte klar sein.

Man könnte sich aber natürlich auch fragen, wieso die Länder mit germanischen Sprachen so lange im Mittelalter festgesteckt sind, in dem man in der Entwicklung Rückschritte im Vergleich zur griechischen Antike verzeichnen musste.

[zaboron]

hmmm..mit dem Thema hab' ich mich auch schon gedanklich auseinandergesetzt. Allerdings aus geistlicher Sicht. Meiner Meinung nach ist das aus fleischlicher Sichtweise sonst in Richtung Rassismus gehend.

Der Grund liegt mEn darin, dass es eben jene Länder sind, die ein jüdisch-christliches Erbe haben. Das sind diejenigen Nationen, deren religiöser Hintergrund in der Bibel zu finden ist. Die beiden Hauptgruppen sind die christlichen Gemeinden und die Juden.
In diesem Zusammenhang sprechen wir in erster Linie von Europa, den Vereinigten Staaten, sowie Ländern wie Australien, Neuseeland und Südafrika. Diese Nationen haben ein kostbares Erbe empfangen, nämlich die Offenbarung Gottes in seiner Schrift.
Und eben deshalb haben sie dadurch einen solch' reichen Segen erfahren dürfen. Wenn man jetzt mal geschichtlich zurückgeht, wird man ja feststellen, dass die ganzen Leute damals aus Europa kamen & das Evangelium mitbrachten. Deshalb wird Europa als erstes genannt.

DAS ist zumindest MEINE Sichtweise.:wink:
1.) 2. Korinther 9,8 (www.bibleserver.com/text/SLT/2.Korinther9,8) (Gegenteil von Segen=Fluch: Jeremia 17,5 (www.bibleserver.com/text/SLT/Jeremia17,5))
2.)
3.) Die Waffe des Betens & Fastens (http://www.iblmp3.de/ebook/B25GE_Ebook.pdf)

Lieben Gruß,
Vikingr :)
So ein Unsinn.
Wohin kam das Christentum zuerst?
zu den Römern und Griechen.
Wohin kam das Christentum in Europa zuletzt?
Zu den Wikingern und Germanen.

Ergo => Je länger man vom Christentum verschont blieb, desto höher der heutige Wohlstand.

Glasklarer Schluss: Jesus macht arm.

[hmx]

So ein Unsinn.
Wohin kam das Christentum zuerst?
zu den Römern und Griechen.
Wohin kam das Christentum in Europa zuletzt?
Zu den Wikingern und Germanen.

Ergo => Je länger man vom Christentum verschont blieb, desto höher der heutige Wohlstand.

Glasklarer Schluss: Jesus macht arm.

Es geht sogar noch weiter:

Die indestrielle Revolution gab es erst nach der Aufklärung und zuerst in England. Dass lateinamerikanische Länder so schlecht darstehen liegt zu großen teilen an den von den Spaniern (kath. Kirche) eingeführten Institutionen (Gesetze, Normen), die sich einfach als weniger Erfolgreich hinsichtlich wirtschaftlicher Entwicklung herausgestellt haben. Selbiges gilt für zB Italien, wo man das auf Nord und Süditalien und deren Vergangenheit runterbrechen kann. Freie Städte und Handel vs Monarchien und rent seeking durch den Adel. Das hat am Ende mit der Sprache eher wenig zu tun. Dass romanische Sprachen eher dort gesprochen werden, wo die Kirche und monarchische Institutionen lange stark waren sollte nicht weiter verwunderlich sein. Die Sprache bildet aber hier eher eine Scheinkorellation für andere Faktoren ab. Sie wird in der Entwicklungsökonomik auch ab und zu als Proxy für bestimmte kulturelle Einflüsse genommen, wenn diese berücksichtigt werden müssen.

[Dicker Igel]

Sehe ich auch so, die Sprache ist eigentlich egal, "blaublütig" genug muss man nur sein ...


Ich glaub kaum das du den Hintergrund nach dem 2. Weltkrieg verstanden hast wieso
Ost und West sich so unterschiedlich entwickelt haben .

Er hat doch recht und Du unterstreichst es sogar trotz deiner Kritik ... :rolleyes:

[xxMuahdibxx]

Sehe ich auch so, die Sprache ist eigentlich egal, "blaublütig" genug muss man nur sein ...



Er hat doch recht und Du unterstreichst es sogar trotz deiner Kritik ... :rolleyes:

Wenn ich schon einen Artikel verlinke dann wäre es gut wenn man ihn vor
weiterer Kritik erstmal liest .

Problem ist damit wohl etwas anderer Natur das verstehen aber Leute nicht
die für ihre "Reperationszahlungen" Unterstützung bekommen haben
( Marschallplan)

Die damalige DDR hatte Reperationszahlungen zu leisten und nix dafür bekommen . Und diese Not hat zumindest zu viel Erfinderreichtum geführt.

[IVN]

Liegt es vielleicht an der Komplexität der germanischen Sprachen, dass diese sich viel mehr Vokabeln einprägen müssen? (Da sie ja fast jedes Wort mehrfach im Wortschatz haben dank germanischer und lateinischer Grundlage) Und wegen der grammatikalischen Komplexität oder an etwas anderem?
Na wenn das der Fall wäre, wäre Serbien das reichste und fortschrittlichste Land der Welt. Von der Komplexität und Präzision her ist Serbisch fast eine Alien-Sprache i.V. zu Deutsch.

[Dicker Igel]

Die damalige DDR hatte Reperationszahlungen zu leisten und nix dafür bekommen . Und diese Not hat zumindest zu viel Erfinderreichtum geführt.

Das ist aber nur ein Teil vom Rattenschwanz, welcher der Pseudokommunismus überall hinter sich her zieht. Mach Dich mal schlau. Außerdem hab ich selbst 18 Jahre in der Zone gewohnt und weiß, dass es nicht nur Arme gab. Wenn man einigermaßen gut verdient hat, hatte man ohne Beziehungen nicht mal die Möglichkeit das Spielgeld auszugeben, weil es einfach nix gab, was es wert gewesen wäre. Fakt ist, dass diese Staaten durch ihre politischen Systeme einfach nicht die Grundlage für sehr viele vermögende Menschen hatten/haben. Mein Vater war Bulgare und in seiner Heimat war das nicht anders, oder bei den freundlichen Russen, die bei uns im Haus 2 Stöcke weiter oben gewohnt haben. Ein Schulkamerad, dessen Vater aus Ungarn kam, wird Dir das auch bestätigen. Es gab zwar in Polen, Bulgarien, Ungarn, der ČSSR, UDSSR und der "sozialistischen föderativen" Republik Jugoslawien "Westzeug" zu kaufen(was es in der Zone nur gegen DM/Forumchecks gab, siehe Beziehungen), aber das konnte sich dort keine Sau leisten. Warum nur? CyberCSX hat Recht *Punkt*

[Monger]

Wie ja schon dagelegt: der Zusammenhang zwischen Sprache und Wohlstand ist so pauschal wohl quatsch, schon alleine weil Sprache und Wohlstand über die Jahrhunderte hinweg regelmäßig sich verschoben haben. Wer um Christi Geburt herum römisch gesprochen hat, war wahrscheinlich wohlhabender als jemand der altdeutsch gesprochen hat. Das sah tausend Jahre später schon wieder ganz anders aus.

Die vorherrschende Sprache der Welt ist oftmals ein Abbild der Machtverhältnisse. Deshalb hat erst die antike Welt Griechisch gesprochen, dann Latein, dann Französisch und letztendlich Englisch. Wer heute wissenschaftliche Arbeiten veröffentlichen will, wird das in aller Regel auf Englisch tun. Nicht, weil Englisch eine so tolle und komplexe Sprache ist, sondern weil gut 3/4 der Weltbevölkerung (erst recht der relevante Leserkreis) diese versteht.

Ich glaube schon, dass Sprache und Intelligenz was miteinander zu tun haben. Es gibt Untersuchungen von Indio Völkern die z.B. keine Nebensätze kennen. Ohne Nebensätze kann man keine zeitlichen Abfolgen bilden (ich gehe morgen fischen, und anschließend schlafe ich) - und dementsprechend kennen diese Völker keinen geregelten Tagesablauf. Sie könnten nichtmal darüber reden um sich auf etwas zu einigen. Man kann definitiv argumentieren, dass eine gewisse sprachliche Komplexität auch fürs Denken notwendig ist. Aber die grammatikalische Komplexität haben alle modernen, populären Sprachen.

[Shink]

Ohne Nebensätze kann man keine zeitlichen Abfolgen bilden (ich gehe morgen fischen, und anschließend schlafe ich) - und dementsprechend kennen diese Völker keinen geregelten Tagesablauf.
Ich dachte, diese Geschichte sei Quatsch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hopi#Sprache

[Surrogat]

Wie ja schon dargelegt: der Zusammenhang zwischen Sprache und Wohlstand ist so pauschal wohl quatsch...

Alleine schon der konstruierte Zusammenhang zwischen Intelligenz und Wohlstand ist Quatsch!

[Shink]

Alleine schon der konstruierte Zusammenhang zwischen Intelligenz und Wohlstand ist Quatsch!
Oder zwischen Entwicklungsgrad und Wohlstand.

[Monger]

Ich dachte, diese Geschichte sei Quatsch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Hopi#Sprache

Ich kenne das im Zusammenhang mit irgendeinem Amazonas Stamm. Ist auch noch nicht so alt, vielleicht zwei drei Jahre. Aber hast schon Recht: muss man mit Vorsicht genießen. In dem Bereich schwirren genügend urbane Mythen rum.

[Tesseract]

Das muss doch irgendeinen Grund haben...warum sind wirklich ALLE Länder, die eine germanische Sprache haben reicher, als Länder bei denen eine romanische Sprache gesprochen wird.

es gibt nicht DEN grund, es gibt viele und die gemeinsame sprache ist da wohl eher eine sekundärerscheinung als die ursache.
die USA, australien, weite teile kanadas usw. sind nicht "zufällig" germanischsprachig sondern weil sie ehemalige kolonien des british empires sind und das british empire war nunmal lange zeit die weltweit dominante see- und handelsmacht. natürlich hat das einen direkten einfluß.
auch der ziemlich intensive handel über die nordsee hatte sicher einen großen einfluß auf die heutigen nördlichen staaten und ihre entwicklung.
dazu kommt, dass neben dem handel natürlich auch ein handwerklicher, wissenschaftlicher und kultureller austausch (bzw. migration) sattfand.

und wenn du nicht nur die heutige ordnung ansieht, sondern auch die vergangenheit, war das nicht immer so. vor 2000 jahren war auf lateinischer seite das römische imperium und auf germanischer seite ein paar wilde stämme. vor 1000 jahren war in europa tiefstes mittelalter wärend im arabischen raum die hochkultur auflebte.
nebenbei war china über hunderte bzw. sogar jahrtausende jahre hinweg eines der größten kulturellen zentren der menschheit.

viel eher ist es so, dass sich die sprache im laufe der zeit an die kultur anpasst als umgekehrt.

[hell_bird]

Ich will mal nicht über Intelligenz oder Wohlstand reden, aber ich glaube die Sprache hat schon einen erheblichen Einfluss auf die Denkweise. Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass die deutschen Satzbauten mit Nebensätzen und zusammengesetzten Wörtern für die eher technische Denkweise der Deutschen und vielleicht den schlechten Humor verantwortlich sind.

Was relativ erwiesen sein sollte ist, dass mehrsprachig aufgewachsene Kinder bestimmte Fähigkeiten stärker entwickeln als einsprachige. Vielleicht kann man das auch auf die Sprache beziehen. Dann könnte man den Kreis ziehen, dass die Sprache eines Landes zum Teil aus der Kultur hervorgebracht wurde und die Lebensweise und Kultur zum Teil von der Sprache abhängt.

[Tesseract]

DAS ist zumindest MEINE Sichtweise.:wink:

deine sichtweise steht im absoluten widerspruch zur geschichtsschreibung.
die wesentlichen fundamente der westlichen gesellschaft, von kunst über architektur oder staatswesen bishin zur wissenschaft entstaden großteils in der griechischen und römischen antike im umfeld von (aber wohl ohne viel einfluß durch) polytheismus, versanken durch das aufkommen des christentums dann im tiefsten mittelaler um sich erst im zuge der aufklärung bzw. reneissance langsam wieder davon zu erholen.
heute sind, abgesehen vom sonderfall USA, die meisten hochentwickelten länder relativ unreligiös.

[Gouvernator]

Die Sprache vs Wohlstand vs Intelligenz das passt vorn und hinten nicht. Der Wohlstand generiert sich erstmals aus einer bestimmten Lebensweise zum Beispiel Siedler vs Nomaden die letzten sind immer ärmer... unabhängig von ihrer Intelligenz. Heutiger "Wohlstand" ist nur eine riesige Schuldenpyramide ob das nun intelligent ist, ist fraglich... Könnte schon morgen sein das die germanische Sprachen die jetzt noch in ihren Schulden schwelgen und als intelligent zählen im Chaos versinken und auf Grund ihrer Intoleranz plötzlich anfangen sich wie Barbaren zu verhalten. Ob dann vermeintlich dumme, arme Nomaden nicht doch besser dran sind, weil sie jetzt in totaler Armut relativ chaotisch aber friedlich zusammenleben?

[Shink]

Könnte schon morgen sein das die germanische Sprachen die jetzt noch in ihren Schulden schwelgen und als intelligent zählen im Chaos versinken und auf Grund ihrer Intoleranz plötzlich anfangen sich wie Barbaren zu verhalten. Ob dann vermeintlich dumme, arme Nomaden nicht doch besser dran sind, weil sie jetzt in totaler Armut relativ chaotisch aber friedlich zusammenleben?
Man kann den "entwickelten Völkern" jetzt schon Barbarei vorwerfen: Die bauen irgendwelche Amüsiergeräte bzw. lassen sie von Arbeitssklaven in fernen Ländern bauen. Dadurch vergiften sie Wälder, Tiere und das eigene Wasser.

Dabei könnten sie auch auf einer Insel wohnen, Kokosnüsse sammeln und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lassen.

[Blutmaul]

Ich würde glauben, das fanatische Religion wohlstandhemmend ist und nicht Sprache - obwohl ich durchaus glaube, das Sprache letztlich ein Spiegel der Intelligenz ist, zumindest in gewissem Rahmen, bestimmte Hirnleistungen betreffend, aussagekräftig.

Generell sind wir, als Gesamtheit, auf dem absteigenden Ast, weil die Ausbildung allgemein immer geringere Standards verlangt, jedoch in Teilbereichen anzieht.
Letztlich läuft es auf eine Kaste von gut Gebildeten hinaus, die sich der Waffe Minderbildung bedienen, um ihre gesellschaftliche Position generationenübergreifend, dauerhaft zu manifestieren und denen nationale und religiöse, kulturelle identitäten nicht mehr viel bedeuten, ausser eben die eine, zur Pyramidenspitze zu gehören, oder wenigstens nahe drann zu sein.

Und wozu braucht man Religion, das einem nur ein vages Verständnis von Schuld vermittelt, unter großen Aufwand und doch den Beweis dieser nicht erbringen kann, wenn ich mittels Geldsystem, schon per Geburt, meine tieferen sozialen Schichten in die Zinsknechtschaft bekomme, darauf ganz harte und beweisbare Ansprüche habe, die mit den üblichen Rechtsmitteln durchsetzbar sind?

Niemand braucht mehr Religion, als Machtmittel, wenn Minderbildung und Geldsystem die Leute in der Zange haben!

Abgesehn davon:
Ich hab jetzt 4 Sprachen in meinem Leben gelernt, Deutsch, Englisch, Französisch und Friesisch.
Da finde ich schon, das Deutsch eine relativ vernünftige Sprache ist, die eine beinahe mathematische Schönheit und Präzision in den Händen und Mündern von Könnern erreicht und auch erlaubt, mächtige Emotionen damit auszudrücken.

[Gouvernator]

Also deutsch ist definitiv eine technische Sprache. Wenn du komplexe Zusammenhänge genau erklären willst ist deutsch meine erste Wahl. Englisch ist so eine Art sozial Sprache damit kannst du gut Menschen ansprechen. Russisch ist so eine Art Sprache für komplexe geistliche Doppeldeutigkeiten. Für ein bestimmtes Thema bevorzuge ich irgendeine dieser Sprachen wenn ich über etwas nachdenke. ^^ Und wenn ich dann das Resultat in die andere Sprache übersetze, kommen echt komische Ergebnisse die ich SO niemals verwenden würde.

[Shink]

Da finde ich schon, das Deutsch eine relativ vernünftige Sprache ist, die eine beinahe mathematische Schönheit und Präzision in den Händen und Mündern von Könnern erreich
Probier's mal mit Latein und Altgriechisch.

Deutsch ist natürlich toll. Wer diese Sprache lernt, wird sich denken:
Schon immer wollte ich einen Satz, der zwar grammatikalisch richtig gebildet, jedoch durch die Anfügung von Nebensätzen, die durch ein Komma, welches das Verb bzw. das Hilfsverb, das dieserart jeweils erst nach dem Schachtelsatz, der eigentlich den Zusammenhang, der ebenfalls im Nebensatz, der kurz vor dem Verb, welches das Satzende, das das Verb bzw. das Hilfsverb, das durch das bereits genannte Komma, das ja die Nebensätze, die eingeschachtelt worden sind, abschachtelt, ineinander verschachtelt wurde, endlich bringt, wieder entschachtelt, verschachtelt worden ist, erklärt wird, erklären sollte, genannt wird, somit einschachtelt, getrennt werden, verschachtelt wird, ist, formulieren.

[Tesseract]

Also deutsch ist definitiv eine technische Sprache. Wenn du komplexe Zusammenhänge genau erklären willst ist deutsch meine erste Wahl. Englisch ist so eine Art sozial Sprache damit kannst du gut Menschen ansprechen.
im bereich informatik ist es genau anders rum. da sind die begriffe im englischen sehr exakt definiert (als beispiele nenne ich mal error, fault und failure) wärend im deutschen vieles ambivalent bzw. ungenau verwendet wird.

gerade vor ein paar tagen bin ich mal wieder auf so ein negativbeispiel gestoßen:
ich hab einen access point konfiguriert, alles eingestellt usw.
am ende der einstellungen war ein button "einstellungen sichern". wenn man draufdrückt wird eine paar byte große datei mit einem namen wie "e227ddf3212" runtergeladen. im ersten moment dachte ich die firmware ist kaputt. nachdem ich das ding auf englisch gestellt habe hieß der button dann "backup settings". :freak:

[Gipsel]

Ich habe mir darüber Gedanken gemacht, ob Sprache Einfluss auf die Intelligenz bzw. den Wohlstand haben kann.

Sprecher von germanischen Sprachen haben einen höheren Wohlstand und sind reicher als Sprecher romanischer Sprachen, die wiederum ebenfalls wohlständiger sind als Sprecher anderer Sprachfamilien.

Wenn man sich die Liste von Ländern mit hohen Wohlstand anschaut (HDI - http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index#Very_high_human_development) sind da sogut wie nur Länder mit germanischen Sprachen oben dabei (Englisch - Deutsch - Skandinavisch etc.)

Das muss doch irgendeinen Grund haben...warum sind wirklich ALLE Länder, die eine germanische Sprache haben reicher, als Länder bei denen eine romanische Sprache gesprochen wird.
Die klimatischen Bedingungen können es nicht sein. Argentinien und Chile hat teilweise ein ähnliches Klima wie Mitteleuropa/Nordeuropa und dennoch sind diese viel ärmer als die USA. Allgemein sind alle romanischsprachigen Länder Amerikas ärmer als die Germanischsprachigen. Das lässt sich beliebig fortsetzen ... die einzig nicht so armen Länder Afrikas (Südafrika und Namibia) sprechen germanische Sprachen (Nachfahren von Niederländern, Deutschen und Briten), während die französischsprachigen Afrikanischen Länder arm sind.

Genauso lässt sich das in Europa fortsetzen - die germanischsprachigen Länder sind durchweg reicher und wohlständiger als die romanischsprachigen - ohne Ausnahme.
Dabei sind französischsprachige Länder noch die Reichsten unter den romanischsprachigen Länder. Und Französisch ist ausgerechnet die Sprache mit dem größten germanischen Einfluss. (Französisch hat eine große Anzahl von Vokabeln mit germanischen Ursprung bzw. eine große phonetische und grammatikalische Beinflussung durch das Fränkische)

Der Beitrag soll keineswegs rassistisch sein, sondern nur eine sachliche Diskussion darüber, ob meine Gedanken dazu Sinn haben oder Schwachsinn sind.

Ich würde gern halt die Ursache dafür wissen, denn es ist Fakt, dass germanischsprachige Länder reicher sind als Länder mit anderen Sprachen. Ebenso kommen auch fast alle wissenschaftlichen Veröffentlichungen aus diesen Ländern.

Liegt es vielleicht an der Komplexität der germanischen Sprachen, dass diese sich viel mehr Vokabeln einprägen müssen? (Da sie ja fast jedes Wort mehrfach im Wortschatz haben dank germanischer und lateinischer Grundlage) Und wegen der grammatikalischen Komplexität oder an etwas anderem?
Deine Beobachtung ist schlicht falsch. Die Gebiete, in denen momentan germanische Sprachen gesprochen werden, implizieren nicht gerade, daß dies ausschließlich Gegenden mit höherem Lebensstandard sind
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Germanische_sprachen.PNG

Und wenn Du gleich mal alle indogermanischen Sprachen nimmst, spricht die Hälfte der Welt so eine Sprache (3 Milliarden Muttersprachler).

[Surtalnar]

Deine Beobachtung ist schlicht falsch. Die Gebiete, in denen momentan germanische Sprachen gesprochen werden, implizieren nicht gerade, daß dies ausschließlich Gegenden mit höherem Lebensstandard sind
Die afrikanischen Staaten, sowie Indien und Indonesien solltest du aber weglassen, da dort ein Großteil der Bevölkerung eine der INDIGENEN Sprachen spricht, und keine Germanische. Die Aussagekraft der Karte liegt bei Null.

Insofern stimmt es schon, das Staaten, bei denen der Großteil eine germanische Sprache spricht, die reichsten sind. Ausnahmen gibt es natürlich immer.

Ich will mal nicht über Intelligenz oder Wohlstand reden, aber ich glaube die Sprache hat schon einen erheblichen Einfluss auf die Denkweise.Genau das meine ich. Vielleicht wäre auch der Titel "Einfluss von Sprache auf den Fortschritt" treffender.

Mich würde es halt interessieren, wie sehr die Sprache unser Denken und den Fortschritt beeinflusst.

[Gipsel]

Die afrikanischen Staaten, sowie Indien und Indonesien solltest du aber weglassen, da dort ein Großteil der Bevölkerung eine der INDIGENEN Sprachen spricht, und keine Germanische.In Indien/Pakistan/Iran spricht man (wenn nicht englisch) eine indogermanische Sprache (genauer eine indo-iranische). In Nordafrika eine afroasiatische Sprache (arabisch) oder noch die althergebrachten Sprachen der Nomaden im Gebiet der Sahara (ist eine eigene Sprachfamilie), im Mittelteil eher Niger-Kongo-Sprachen, im Süden dann Khoisan (das mit den Klick-Lauten) und an der Südspitze Afrikas nur durch die Kolonialisierung/Einwanderung der Niederländer eine indogermanische Sprache (in dem Fall sogar eine germanische, nämlich Afrikaans).
Die Sprachen in Indonesien (und anderer Staaten in dem Gebiet) bzw. auch Madagaskar vor Afrika gehören zur austronesischen Sprachfamilie. Japan und Korea haben eigenständige isolierte Sprachen und stehen nicht gerade im Verdacht, einen besonders niedrigen Lebensstandard zu bieten (mal abgesehen von Nordkorea, aber das reißt Südkorea ja wieder raus). In den sich in der jüngeren Vergangenheit dramatisch wirtschaftlich entwickelnden "Tigerstaaten" in der Region wird chinesisch (sino-tibetisch) bzw. malaiisch (eine austronesische Sprache) gesprochen. Na und?

Kurz, ich bestreite wie viele andere hier im Thread auch einen kausalen Zusammenhang zwischen Sprache und Wohlstand. Und wie im anderen Post ja schon angeklungen ist, sind die romanischen und germanischen Sprachen ja sogar verwandt, sie gehören alle zu den indogermanischen Sprachen (die manchmal auch indoeuropäsche Sprachen genannt werden, weil außer von den Finnen, Ungarn und Basken überall in Europa so eine Sprache gesprochen wird). Da jetzt eine Abhängigkeit zu konstatieren ist sehr konstruiert.

[Trap]

Insofern stimmt es schon, das Staaten, bei denen der Großteil eine germanische Sprache spricht, die reichsten sind. Ausnahmen gibt es natürlich immer.
Das ist eine Korrelation. Die kann dafür stehen, dass eins die Ursache fürs andere ist oder dafür, dass es eine gemeinsame Ursache für beides gibt. Oder einfach nur Zufall sein.

Ich würde die industrielle Revolution als gemeinsame Ursache sehen und die war unter anderem deshalb in England weil sie dort nötigen einfach abbaubaren Eisen- und Kohle-Vorkommen haben.

[Dicker Igel]

Ich könnte mir beispielsweise vorstellen, dass die deutschen Satzbauten mit Nebensätzen und zusammengesetzten Wörtern für die eher technische Denkweise der Deutschen und vielleicht den schlechten Humor verantwortlich sind.

[...] obwohl ich durchaus glaube, das Sprache letztlich ein Spiegel der Intelligenz ist, zumindest in gewissem Rahmen, bestimmte Hirnleistungen betreffend, aussagekräftig.

Ich denke nicht, dass man die Art der Sprache - das Vokabular - als Maßstab für die jeweilige Intelligenz hernehmen kann. Denn es kommt auch darauf an, ob man versteht, was man gesagt bekommt. Angenommen ein "weiser Indianer" möchte einem "modernen Intellektuellen" etwas erklären. Da hat der Intellektuelle vermutlich von vornherein ein gewisses Misstrauen und nimmt seine Worte wohlmöglich gar nicht für voll, obwohl da meistens viel Inhalt hinter wenigen Worten steckt. Man hat das auch bei anderen ähnlichen Völkern: Bedachtes, kurz und bündiges Sprechen. Ich finde das ganz interessant, weil man wohl "bildliches Denken" nutzt. Vermutlich haben die Indianer nicht über Quantenphysik sinniert, aber eine dementsprechende Ausprägung dieser Denkweise wäre wohl faszinierend.


Was relativ erwiesen sein sollte ist, dass mehrsprachig aufgewachsene Kinder bestimmte Fähigkeiten stärker entwickeln als einsprachige. Vielleicht kann man das auch auf die Sprache beziehen.

Ich denke, oder weiß es zum Teil, dass solche Menschen stärkere Gefühle haben. Die Mentalitäten spiegeln sich ja nicht nur in der Sprache wieder. Schulrussisch ist eben kein Russisch, oder Spanisch etc, man muss die Sprachen fühlen.

Man kann den "entwickelten Völkern" jetzt schon Barbarei vorwerfen: Die bauen irgendwelche Amüsiergeräte bzw. lassen sie von Arbeitssklaven in fernen Ländern bauen. Dadurch vergiften sie Wälder, Tiere und das eigene Wasser.

Dabei könnten sie auch auf einer Insel wohnen, Kokosnüsse sammeln und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lassen.

True

[Surtalnar]

@ Gipsel: Deshalb schrieb ich ja auch von germanischen Sprachen und nicht von den indoeuropäischen Sprachen ;)

Ich denke nicht, dass man die Art der Sprache - das Vokabular - als Maßstab für die jeweilige Intelligenz hernehmen kann
Vielleicht hat ja aber auch die Grammatik einen Einfluss auf die Denkweise, denn sie bestimmt ja letztendlich wie man alles formuliert.

[Dicker Igel]

Fremde Grammatik muss man auch erst mal verstehen, zudem spricht man idR nicht genau so, wie man es schreiben würde.

[hell_bird]

Aber man denkt so wie man spricht...

[Gipsel]

Aber man denkt so wie man spricht...
Also ich denke viel sprunghafter als ich spreche. Deswegen muß ich mich auch zusammenreißen, meine Gedanken für Andere nachvollziehbar auszudrücken (worüber ich oft nochmal separat nachdenken muß). Also ich denke bestimmt nicht so, wie ich spreche.
Und afaik ist das kognitive Denken von den Sprachzentren im Hirn sogar räumlich getrennt, auch wenn beim Sprechen (oder auch Hören von Text) natürlich mehrere Hirnbereiche zusammenarbeiten. Das Gefühl, daß man in Worten denkt, was Einige beschreiben, ist meiner Meinung nach eher eine a posteriori Arbeit des Gehirns, mithin eine Illusion. Es gibt genügend Leute mit Hirnschäden (z.B. Schlaganfallpatienten mit teilweisem oder auch totalem Sprachverlust), die planmäßig denken und vorgehen können, aber keinen Satz oder auch nur Wort herausbringen bzw. auch nicht verstehen können (wobei die motorischen Fähigkeiten nicht der Grund für den Sprachverlust ist).

[Colin MacLaren]

Es gibt ensprechende Ansätze in der Wissenschaft. Ich erinnere mich noch an das Grundstudium, wo wir ein Essay bearbeiteten, wo es darum ging, dass aufgrund der Eigenheiten der römischen Sprache es denen nicht, möglich war, im gleichen Maße wie die Griechen Philosophie und Wissenschaft zu entwickeln. Etwa fehlt dem Lateinischen (und übrigens auch dem Englischen) ein Equivalent um "Das Seiende" zu sagen.

Was ihr hier auseinandernehmt ist seit Jahrzehnten Thema in den Geisteswissenschaften. Das nennt sich "linguistic turn". Man geht davon aus, dass allein die jeweilige Sprache mit ihren Regeln und Einschränkungen bereits die Art zu denken beeinflusst bzw. den Gehalt einer Aussage verfälscht. Mehr dürft ihr selber googlen, denn davon habe ich keine Ahnung. Ich halte die kulturwissenschaftlichen Ansätze für einen riesigen Haufen heiße, stinkende Luft für Leute, die im Elfenbeinturm gefangen sind und deshalb den letzten Schuss nicht mehr gehört haben.

[Shink]

Etwa fehlt dem Lateinischen (und übrigens auch dem Englischen) ein Equivalent um "Das Seiende" zu sagen.
Im Latein fehlt auch das "ja" - scheint niemanden besonders gestört zu haben.:freak:

[Dicker Igel]

Obwohl zuviel "Ja" sagen auch gar nicht so gut ist ^^

Also ich denke viel sprunghafter als ich spreche. Deswegen muß ich mich auch zusammenreißen, meine Gedanken für Andere nachvollziehbar auszudrücken (worüber ich oft nochmal separat nachdenken muß). Also ich denke bestimmt nicht so, wie ich spreche.


Eben - man kann gewisse Gedankengänge nur schwer in Worte fassen. Die Sprache limitiert dann sozusagen.

[mercutio]

Also ich sehe hier erstmal 2 Dinge:
1. Unsere Definition von Wohlstand - das ist eine einseitige Sicht, denn obwohl wir aus unserer Sicht wohlhabend sind, haben wir auch gleichzeitig sehr hohe Schulden (die der Staat für uns macht). In Deutschland sind es z.Zt. ca. 24.000 Euro pro Einwohner, Tendenz steigend. Da meine Familie derzeit aus 3 Personen besteht, sind das also 72.000 Euro.
Die USA, das angeblich reichste Land der Erde, bringt es auf ca. 45.000 Dollar Schulden pro Einwohner. Tendenz jeweils steigend - bezeichnen wir uns damit verdient als wohlhabend?
Außerdem definieren wir Wohlstand ausschließlich über finanziellen Besitz - ist das gerechtfertigt? Was ist z.B. mit Familie oder Zeit - Werte die zum Glück unbedingt dazugehören? Was ist mit Freiheit? Sind wir wirklich frei?

2. Die zeitliche Eingrenzung. Denn so wie der Wohlstand bzw. das Wissen im Augenblick verteilt ist, war es ja nicht immer. Eventuell hat Europa gerade seine Blütezeit, vor 2000 Jahren war es das römische Reich. In 1000 Jahren jemand anderes.
Aber kann man das auf die Sprache festmachen? Ich glaubs eher nicht.

[Colin MacLaren]

Die Staatsschulden sind relativ zur Wirtschaftsleistung momentan etwas erhöht, aber keinesfalls aus dem Rahmen fallend und waren selbst seit dem 2. WK schon mehrmals schlimmer. Griechenland und Co. ausgenommen.

[hmx]

Es gibt ensprechende Ansätze in der Wissenschaft. Ich erinnere mich noch an das Grundstudium, wo wir ein Essay bearbeiteten, wo es darum ging, dass aufgrund der Eigenheiten der römischen Sprache es denen nicht, möglich war, im gleichen Maße wie die Griechen Philosophie und Wissenschaft zu entwickeln. Etwa fehlt dem Lateinischen (und übrigens auch dem Englischen) ein Equivalent um "Das Seiende" zu sagen.

Was ihr hier auseinandernehmt ist seit Jahrzehnten Thema in den Geisteswissenschaften. Das nennt sich "linguistic turn". Man geht davon aus, dass allein die jeweilige Sprache mit ihren Regeln und Einschränkungen bereits die Art zu denken beeinflusst bzw. den Gehalt einer Aussage verfälscht. Mehr dürft ihr selber googlen, denn davon habe ich keine Ahnung. Ich halte die kulturwissenschaftlichen Ansätze für einen riesigen Haufen heiße, stinkende Luft für Leute, die im Elfenbeinturm gefangen sind und deshalb den letzten Schuss nicht mehr gehört haben.

Vom linguistic turn habe ich auch mal nebenbei was gehört. Haben Vertreter der Hypothese irgendwas empirisches al Beweis, oder ein Modell was empirisch testbar kommuniziert wieso das so funktioniert haben soll?

[Fritzchen]

ist meiner Meinung nach eher eine a posteriori Arbeit des Gehirns, mithin eine Illusion. Es gibt genügend Leute mit Hirnschäden (z.B. Schlaganfallpatienten mit teilweisem oder auch totalem Sprachverlust), die planmäßig denken und vorgehen können, aber keinen Satz oder auch nur Wort herausbringen bzw. auch nicht verstehen können (wobei die motorischen Fähigkeiten nicht der Grund für den Sprachverlust ist).
Ein Bildgebendes Verfahren konnte noch nicht entwickelt werden, welches zeigen könnte ob es überhaupt einen unterschied im Gehirn macht, ob das Wort nun gedacht wurde oder ob dazu auch noch ein paar komische bewegungen mit den Lippen gemacht wurden.

Ob das vermögen, ganz allgemeine Naturgesetze in Sprache formulieren zu können, etwas mit Intelligenz zu tun hat, da bin ich mir nicht ganz so sicher.:freak:

Die Griechen hatten es mit der Natur zu tun. Heute ist der Beobachter ein Teil dessen, was wir an der Natur beschreiben wollen.

[Dicker Igel]

Ob das vermögen, ganz allgemeine Naturgesetze in Sprache formulieren zu können, etwas mit Intelligenz zu tun hat, da bin ich mir nicht ganz so sicher.:freak:


Ich denke schon, denn man muss es vorher ja erkennen. Man macht eine Erfahrung und kann diese anwenden. Nur weil das "niedere Lebewesen" auch können, heißt das ja nicht gleich, dass es deswegen nicht intelligent ist. "Dumm" wäre, wenn man zB erkennt, dass man von einer Strömung mitgerissen wird, es für einen selbst unnütz ist, und man es trotzdem immer wieder tut. Homer Simpson like eben :D

[Commander Keen]

Deutsch ist natürlich toll. Wer diese Sprache lernt, wird sich denken:
Schon immer wollte ich einen Satz, der zwar grammatikalisch richtig gebildet, jedoch durch die Anfügung von Nebensätzen, die durch ein Komma, welches das Verb bzw. das Hilfsverb, das dieserart jeweils erst nach dem Schachtelsatz, der eigentlich den Zusammenhang, der ebenfalls im Nebensatz, der kurz vor dem Verb, welches das Satzende, das das Verb bzw. das Hilfsverb, das durch das bereits genannte Komma, das ja die Nebensätze, die eingeschachtelt worden sind, abschachtelt, ineinander verschachtelt wurde, endlich bringt, wieder entschachtelt, verschachtelt worden ist, erklärt wird, erklären sollte, genannt wird, somit einschachtelt, getrennt werden, verschachtelt wird, ist, formulieren.

Genau dafür liebe ich diese Sprache. Ich ertappe mich hin und wieder, dass ich englisch denke um nicht einzurosten. Nun, mein "Skill" ist jetzt zwar nicht unbedingt auf Professorenlevel, aber dennoch weit über Durchschnitt. Und solche komplexen Gedankengänge schaff ich in englisch (obwohl auch eine germanische Sprache) einfach nicht.

Dafür ist die deutsche Phonetik für Ausländer vmtl. grausam. Kein Singsang, keine Emotion. Hart und sachlich.

Zurück zum Thema: Ich denke schon, dass die Sprache einen mehr oder minder direkten Einfluss auf die Intelligenz hat. Nicht im Sinne von "wer französisch spricht, ist ein Depp", sondern durch die Möglichkeit Gedankengängen Ausdruck zu verleihen. Diese Möglichkeit bieten eben nur komplexe, entwickelte Sprachen, zu denen deutsch u.a. zählt.

btw.: "Die Grenze meiner Sprache ist die Grenze meiner Welt" (Zitat von habichvergessen, irgendeine Berühmtheit) - kann man so stehen lassen.

[Gipsel]

Eben - man kann gewisse Gedankengänge nur schwer in Worte fassen. Die Sprache limitiert dann sozusagen.
Aber nicht das Denken oder die Kreativität, lediglich den Ausdruck. Läßt sich etwas Wesentliches nicht in existierende Worte kleiden oder paßt es nicht in die bestehende Grammatik, dann werden dafür mit der Zeit neue Konstruktionen kreiert. Das ist doch wohl überhaupt kein Problem.

Edit:
Ich erinnere mich noch an das Grundstudium, wo wir ein Essay bearbeiteten, wo es darum ging, dass aufgrund der Eigenheiten der römischen Sprache es denen nicht, möglich war, im gleichen Maße wie die Griechen Philosophie und Wissenschaft zu entwickeln. Etwa fehlt dem Lateinischen (und übrigens auch dem Englischen) ein Equivalent um "Das Seiende" zu sagen.Zumindest laut Wikipedia stimmt das nicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Sein). Die Römer haben sehr wohl die Begriffe der griechischen Philosophen ins Lateinische übertragen können. Genauso gibt es äquivalente Ausdrücke im Englischen. Übrigens werden auch im Deutschen einige Begriffe von Philosophen in Bedeutungen verwendet, die dem Normalbürger nicht unbedingt geläufig sind.

[Colin MacLaren]

Ich entsinne mich, darüber ein Essay gelesen zu haben. Das ist lange her, deswegen sind mir außer dem genannten die Details entfallen, aber das war sicherlich zitierfähiger als Wikipedia.

[Gipsel]

Ich entsinne mich, darüber ein Essay gelesen zu haben. Das ist lange her, deswegen sind mir außer dem genannten die Details entfallen, aber das war sicherlich zitierfähiger als Wikipedia.WP war nur ein Notbehelf, der Startpunkt für die Suche nach Quellen darstellen kann. Aber allein daraus, daß dort die griechischen und lateinischen Ausdrücke für das "Seiende" angegeben sind, kann man schlußfolgern, daß es um die Ausdrucksfähigkeit wohl nicht absolut schlecht bestellt gewesen sein kann. ;)

[Gipsel]

Ein Bildgebendes Verfahren konnte noch nicht entwickelt werden, welches zeigen könnte ob es überhaupt einen unterschied im Gehirn macht, ob das Wort nun gedacht wurde oder ob dazu auch noch ein paar komische bewegungen mit den Lippen gemacht wurden.

Ob das vermögen, ganz allgemeine Naturgesetze in Sprache formulieren zu können, etwas mit Intelligenz zu tun hat, da bin ich mir nicht ganz so sicher.:freak:
Wie gesagt, denkt und plant man gar nicht in Worten (das wäre viel zu langsam ;)). Wenn man einer Person unter einem fMRT die Aufgabe gibt, an ein Wort zu denken, werden natürlich die Sprachzentren aktiviert, genau wie im Fall wenn sie das ausspricht. Das ist aber gar nicht die Frage (wie wäre das z.B. bei einer praktischen Aufgabe, die etwas Planung erfordert, etwa beim Billiard spielen oder beim Schach? Denkt man da wirklich in Worten oder legt man sich die hinterher nur zurecht?). Sprache ist ein evolutionär recht junges Phänomen. Mir kann keiner erzählen, das Denken wäre an die Grenzen der Sprache gebunden (und die erwähnten Fälle von Menschen mit Hirnschäden belegen das Gegenteil), das ist Unsinn. Man kann Naturgesetze verstehen und anwenden, ohne die Fähigkeit, sie in Sprache kleiden zu können. Sprache ist allerdings wesentlich für die Vermittlung von Wissen bzw. dem Austausch von Gedankengängen.

[hell_bird]

Es gibt ensprechende Ansätze in der Wissenschaft. Ich erinnere mich noch an das Grundstudium, wo wir ein Essay bearbeiteten, wo es darum ging, dass aufgrund der Eigenheiten der römischen Sprache es denen nicht, möglich war, im gleichen Maße wie die Griechen Philosophie und Wissenschaft zu entwickeln. Etwa fehlt dem Lateinischen (und übrigens auch dem Englischen) ein Equivalent um "Das Seiende" zu sagen.

Was ihr hier auseinandernehmt ist seit Jahrzehnten Thema in den Geisteswissenschaften. Das nennt sich "linguistic turn". Man geht davon aus, dass allein die jeweilige Sprache mit ihren Regeln und Einschränkungen bereits die Art zu denken beeinflusst bzw. den Gehalt einer Aussage verfälscht. Mehr dürft ihr selber googlen, denn davon habe ich keine Ahnung. Ich halte die kulturwissenschaftlichen Ansätze für einen riesigen Haufen heiße, stinkende Luft für Leute, die im Elfenbeinturm gefangen sind und deshalb den letzten Schuss nicht mehr gehört haben.
Sehr interessant, da muss ich mich mal weiter informieren.

Kurz noch eine Sache als jemand, der Latein und Altgriechisch gelernt hat. Das Paradebeispiel für die philosophische Art der altgriechischen Sprache ist ho logos was im Normalfall stumpf mit das Wort übersetzt wird. Beispielsweise kommt in der Bibel die Stelle vor:

ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεὸν καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος
Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott

Im grunde genommen macht das übehaupt keinen Sinn. Trotzdem ist das die standardübersetzung geworden. Die tatsächliche Übersetzung von logos ist einfach nicht übertragbar in irgend eine andere Sprache.

Ich bin nicht mehr ganz so fit, deshalb kopiere ich einfach mal aus Wikipedia:

Der griechische Ausdruck lógos (der; gr. λόγος; lat. verbum, hebr. davar) verfügt über einen außerordentlich weiten Bedeutungsspielraum. Er wird unspezifisch im Sinne von Wort und Rede sowie deren Gehalt („Sinn“) gebraucht, bezeichnet aber auch das geistige Vermögen und was dieses hervorbringt (z. B. „Vernunft“) wie auch ferner ein allgemeineres Prinzip einer Weltvernunft oder eines Gesamtsinns der Wirklichkeit. Darüber hinaus existieren je nach Kontext noch spezifischere Verwendungen, beispielsweise als „Definition, Argument, Rechnung“ oder „Lehrsatz“. Auch philosophische und religiöse Prinzipien werden mit dem Ausdruck lógos bezeichnet, beispielsweise in den Fragmenten Heraklits und in Texten stoischer Philosophie sowie jüdisch-hellenistischer und christlicher Herkunft.

Damit ist auch halbwegs klar was die Bibelstelle ausdrücken will. Ich finde das ein ziemlich gutes Beispiel wie Denkweise und Sprache zusammenhängen. Ohne so einen Bedeutungsspielraum im Wort ist es deutlich schwieriger abstrakt zu philosophieren.

[gixe]

Weiß nicht ab das schon einer kannte, passt ganz gut:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/studie-warum-die-griechen-mit-deutsch-weniger-schulden-haetten-11686295.html

[Dicker Igel]

Aber nicht das Denken oder die Kreativität, lediglich den Ausdruck. Läßt sich etwas Wesentliches nicht in existierende Worte kleiden oder paßt es nicht in die bestehende Grammatik, dann werden dafür mit der Zeit neue Konstruktionen kreiert. Das ist doch wohl überhaupt kein Problem.

Logisch. Aber es kommt dann eben nicht sogleich im Sprachfluß zur Anwendung wenn "dies" in einer Erklärung "passiert". Man stockt halt kurz um zu prüfen, ob der erdachte Begriff einen Sinn ergibt, oder erklärt sich später, wenn man es nicht kurzfristig sinnvoll "kreieren" kann. Zumal es auch auf die Thematik ankommt - muss es Sinn ergeben, oder überlasse ich diese Entscheidung dem Betrachter/Zuhörer(Kunst).

[Gipsel]

Ja, der Sprachfluß stockt dann vielleicht. Aber dann sind wir uns ja einig, daß Denken != Sprache ist. ;)

[Hayab]

Vielmehr hat es die Entwicklung von Landwirtschaft, das Domestizieren von Tieren und Resourcengewinnungtechnik mit den Wohlstand in Europa zu tun.

[Morbid Angel]

Die deutsche Sprache ist bestimmt eine oder gar die genaueste, präziseste Sprache die der Menschheit zur Verfügung steht. Selbst Churchill sagte das wir 1000 Jahre im vorraus sind. :D

[Hellspinder]

Also ich sehe hier erstmal 2 Dinge:
1. Unsere Definition von Wohlstand - das ist eine einseitige Sicht, denn obwohl wir aus unserer Sicht wohlhabend sind, haben wir auch gleichzeitig sehr hohe Schulden (die der Staat für uns macht). .. Tendenz jeweils steigend - bezeichnen wir uns damit verdient als wohlhabend?

Schulden sind integraler Bestandteil unseres Währungssystems. Das System ist so konstruiert das die Schulden immer weitaus höher sind als die Geldmenge im Umlauf. Andernfalls würde das System nicht funktionieren. Wenn die Schulden durch den Zins aber irgendwann zum Minusgeschäft werden bricht das System auch zusammen. Dann gibt es einen Reset. Wir befinden uns im Moment kurz davor.

Das westliche Finanzmodell hat jedenfalls eine Periode des Wohlstands geschaffen, die in der Menschheitsgeschichte einzigartig ist. Die Entwicklung der Währung war der Schlüssel,- das Prinzip von Schuld und Zins der Motor und letztlich die Entkoppelung der Währung vom Goldstandart der Katalysator für die Explosion des Wohlstands und damit auch der Lebensqualität der westlichen Völker. Jetzt ist das Auto abgenutzt und zuviele km gelaufen. Das Schuldenhaus bricht zusammen. Ein neues muss her oder wir gehen wieder zu Fuss.


Außerdem definieren wir Wohlstand ausschließlich über finanziellen Besitz

Nein das tun wir nicht. Es gibt vielfältige Indikatoren für Wohlstand. Nicht nur das BIP. Siehe Human Developement Index (http://de.wikipedia.org/wiki/Human_Development_Index).

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Sprache ist letztlich ein Spiegel der Lebensumstände der Menschen, die sie zusammen entwickelten. Sprache ist die Weiterentwicklung von Lauten. Laute sind wie Gesten die Grundvorraussetzung für Kommunikation. Diese wiederrum eine Grundvorraussetzung für Fortpflanzung, Jagt.. das Leben überhaupt. Intelligenz ist aber nicht Ergebnis sondern Voraussetzung für Kommunikation. Sind wir so schlau geworden weil wir sprechen, oder sprechen wir, weil wir so schlau sind ? Ich denke letzteres

[Surtalnar]

Das ist auch ganz interessant:
http://www.businessweek.com/articles/2012-04-25/to-avoid-stupid-mistakes-think-in-french

[Chicky]

Man sollte sich doch andersrum fragen wo und warum die Sprachen so unterschiedlich sind und sich in bestimmte Gruppen unterteilen lassen die wiederum verschiedene Erdteile sprechen.
Das ist meiner Meinung nach eine eher historische Sache.
Wenn sich die Deutschen beispielsweise weiter ausgedehnt haben ging sowohl Land als auch Kultur und Sprache über. Damit nimmt sozusagen die stärkere Kultur den Besitz ein und drückt die eigene Ideologie durch.
Da es erfolgreich war und entsprechendes Wissen vorhanden ist baut sich nicht nur deren Sprache aus sondern auch das Wissen und der Erfolg.

PS: interessante Studie und das Geschriebene ist nur mein Gedankengang der keinesfalls irgendwie rassistisch klingen soll. Anstelle von Deutschland kann auch Amerika etc. betrachtet werden.:wink:

[Dicker Igel]

Wenn sich die Deutschen beispielsweise weiter ausgedehnt haben ging sowohl Land als auch Kultur und Sprache über. Damit nimmt sozusagen die stärkere Kultur den Besitz ein und drückt die eigene Ideologie durch.

Sowas wäre aber imo nicht intelligent. Man kann von anderen Kulturen durchaus lernen, daher sollte man diese nicht gleich unterdrücken und dem ganzen noch die eigene Ideologie aufsetzen. Was dabei herauskommt, hat man ja quasi heutzutage "vor der Tür", wenn auch weniger offensichtlich. Man kann und sollte Wissen auf jeden Fall weitergeben, aber mit Gefühl und ohne Zwang.

[Lord Wotan]

So ein Unsinn.
Wohin kam das Christentum zuerst?
zu den Römern und Griechen.
Wohin kam das Christentum in Europa zuletzt?
Zu den Wikingern und Germanen.

Ergo => Je länger man vom Christentum verschont blieb, desto höher der heutige Wohlstand.

Glasklarer Schluss: Jesus macht arm.
Full Ack

Zumal die Wikinger und Germanen von den Christen ihre Kultur mit den Schwert und durch Mord und Totschlag beraubt worden. Von einer Wüstenreligion die nichts mit der Indo Germanischen gemeinsam hat.

Zumal die Buddhistische Uhrreligion Jesus wurde auf den Konzil von Nicäa zur Blut und Schwertreligion des Mittelalters in nichts anderes als die anderen Wüstenreligionen.

[Lyka]

re Kultur mit den Schwert und durch Mord und Totschlag beraubt worden.

dann waren die Germanen und Wikinger eigentlich Luschen :uponder:

[Chicky]

Sowas wäre aber imo nicht intelligent. Man kann von anderen Kulturen durchaus lernen, daher sollte man diese nicht gleich unterdrücken und dem ganzen noch die eigene Ideologie aufsetzen. Was dabei herauskommt, hat man ja quasi heutzutage "vor der Tür", wenn auch weniger offensichtlich. Man kann und sollte Wissen auf jeden Fall weitergeben, aber mit Gefühl und ohne Zwang.

Ich wollte damit keinesfalls behaupten dass das eine gute Idee ist Wissen, Leben oder Kultur aufzuzwängen!
Ich wollte damit nur verdeutlichen wie es sich offenbar entwickelt hat weil die Politik nun mal schon seit jeher so läuft. Das wiederum ist für mich ein Erklärungsansatz für den Fakt.

[Lord Wotan]

dann waren die Germanen und Wikinger eigentlich Luschen :uponder:

Nee die Christen waren nur skrupellose Terroristen

[Lyka]

du meinst, sie waren intelligenter/diplomatisch geschickter :uponder:

[Showers]

du meinst, sie waren intelligenter/diplomatisch geschickter :uponder:

Was wiederum Intelligenz voraussetzt:uponder:

[Lord Wotan]

du meinst, sie waren intelligenter/diplomatisch geschickter :uponder:
Wenn du ein wenig in Geschichte aufgepasst hast, dann weist du das die Christen halb Europa entvölkert hat mit ihren Religionskriegen. Und die Frauen die wegen der Christen verbrannt wurden Sprechen ebenfalls Bände.

[Dicker Igel]

Ich wollte damit keinesfalls behaupten dass das eine gute Idee ist Wissen, Leben oder Kultur aufzuzwängen!

Das war mir bewußt.

Ich wollte damit nur verdeutlichen wie es sich offenbar entwickelt hat weil die Politik nun mal schon seit jeher so läuft. Das wiederum ist für mich ein Erklärungsansatz für den Fakt.

Ja, es ist ein Fakt, da Menschen immer eine gewisse Führung benötigen. Es ist wohl in diesem Sinne auch egal wer nun die Menschheit an ein mehr oder weniger persönliches Ziel führt, wenn dieses letztendlich nur wenigen etwas nützt.

[Lyka]

Je mehr Worte eine Sprache hat, desto intelligenter sind die Menschen, die sie sprechen können

http://pixelbanane.de/yafu/3373859746/half-trollface-transparent-white-regelkonform.png

[Dicker Igel]

:D

Es sollte halt auch nur komplizierter wirken und muss dabei nicht zwingend intelligenter sein ^^