Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 12

Haarmann

2017-08-25, 08:21:06

Wenn die aktuelle Akkutechnik "durchweg" ungeeignet ist, warum stellt z.B: die Post/DHL ohne Zwang und Not freiwillig auf eAutos um?

Laut deiner Aussage gibt es dafür keine geeignete Akkutechnik. Die beiden Aussagen passen nicht zusammen. Ergo ist deine Aussage falsch.

Wie kann man so zugenagelt sein?

Beides kann richtig sein ...

In der Stadt wird ein mit Rekuperation bestücktes Zustellfahrzeug problemlos auf 150km Reichweite kommen mit kompaktem Akku. Und das reicht locker für den ganzen Tag, da ohnehin die Lieferdichte hoch ist.
Die Post hier fährt auch elektrisch für die Briefpost - Pakete nicht. Oft ist das die gleiche Person.

Nun kommen wir zu DHL bei mir - da fährt fast immer die gleiche Person. Diese Person gehört zu einem Zustelldepot in 20km Distanz - täglich fährt die Person im Schnitt locker 300km und mehr.
Falls Du auf den Gedanken kommst, dass man das Fahrzeug übern Mittag aufladen könnt - nur wenn Mittagspause drin läg... ergo fast nie.
Und das ist nur DHL - die haben eine gewisse Lieferdichte.

Ein anderer Dienstleister lieferte bei mir eine Stossstange ab (GLS als Versender) - und fuhr danach zum nächsten Ort - 80km weiter. Standort Depot ca 100km weit weg weg von mir und ca 120km vom Depot. Der macht pro Tag bis zu 600km laut eigener Aussage.

Nur weil für die urbanen Gebiete die Elektrokiste sich rechnet heissts nicht, dass in anderen Gebieten das Gleiche gilt.

Argo Zero

2017-08-25, 08:50:26

Anfang des Jahres habe ich die Post nur noch mit dem Elektrofahrzeug gesehen. Mittlerweile ist das Verhältnis jedoch zu 50/50 zurück, weil die Leute mind. 1x das Fahrzeug wechseln mussten, was die ganze Route verlängerte.

Mortalvision

2017-08-25, 09:55:33

Ja, aber das sind normale Anfangsprobleme ;)

Kallenpeter

2017-08-25, 10:44:31

Nun kommen wir zu DHL bei mir - da fährt fast immer die gleiche Person. Diese Person gehört zu einem Zustelldepot in 20km Distanz - täglich fährt die Person im Schnitt locker 300km und mehr.
Falls Du auf den Gedanken kommst, dass man das Fahrzeug übern Mittag aufladen könnt - nur wenn Mittagspause drin läg... ergo fast nie.
Und das ist nur DHL - die haben eine gewisse Lieferdichte.
Ok. Also folgendes:

Zustellroute A hat 150km und lässt sich problemlos mit einem Zustellauto mit 30kWh Batterie befahren (die zahlen schätze ich mal ab, darauf kommts nicht so an). Warum macht die Post das? Weil es Geld spart und die eAutos besser geeignet sind für den Zustelldienst.

Jetzt kommen wir zur Route B mit 300km. Die 30kWh Batterie reicht nicht mehr. Was wäre hier die Lösung? Man nimmt eine 60kWh Batterie. Die ist teurer, aber wenn sich schon die kleinere Batterie auf der kürzeren Strecke rechnet, wird die größere Batterie auf der längeren Strecke sich genauso rechnen.

Und genau das macht die Post. Die produzieren die Autos mit verschiedenen Batteriegrößen oder planen dies für die nahe Zukunft. Es rechnet sich einfach. Auch für GLS wird sich das rechnen. UPS rüstet seine Wagen übrigens auch schon auf Elektro um und Hermes tut dies genauso. Worauf ich hinaus will: Die ökonomische Bilanz wird bei steigender Kilometerzahl nicht schlechter. Es kommt einzig auf das Fahrprofil an. Wenn ich täglich und voraussehbar gleich lange Strecken fahre, rechnet sich ein eAuto.

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/hermes-will-pakete-in-staedten-kuenftig-mit-e-autos-zustellen-a-1140850.html

downforze

2017-08-25, 11:26:44

Kallenpeter

2017-08-25, 11:32:30

Die Post hat eine eigene Infrastruktur.
Nach dieser Definition hätte jeder Privathaushalt und jede Firma mit eigenem Stellplatz, an dem man Laden kann, eine "eigene Infrastruktur". ;D;D

lumines

2017-08-25, 11:40:15

LiIo und LiPo reagieren schlecht auf Temperaturen und alle anderen Akkumulatoren haben eine zu geringe Energiedichte, was zu hohem Gewicht führt.

Deshalb werden die Zellen auch nicht einfach so in die Autos geworfen, sondern relativ aufwendige Systeme drum herum gebaut, die alles entsprechend klimatisieren und überwachen.

Ich kann nur immer wieder sagen, dass man Lithium-Ionen-Akkus in Autos nicht mit dem vergleichen kann, was man als Hobbybastler zur Verfügung hat. Erstens haben die neuen 21700er-Zellen von Panasonic eine höhere Energiedichte, eine 4-mal längere Lebenserwartung und zusätzlich sind die Ladealgorithmen speziell auf die Chemie der Zellen abgestimmt. Das kann man nicht mit dem Standard-CC/CV-Algorithmus vergleichen, welchen Hobbyladegeräte zum Laden benutzen.

Ich habe auch keine Ahnung, wo du deine maximale Energiedichte von 140 Wh/kg hernimmst. Schon die alte NCR18650B von 2012 hatte 243 Wh/kg: http://www.batteryspace.com/prod-specs/NCR18650B.pdf

Das ist wohlgemerkt eine Zelle, die mehrere Generationen hinterherhinkt.

Frank

2017-08-25, 12:40:47

Zum zweiten habe ich es letztes mal geschrieben: LiIo und LiPo reagieren schlecht auf Temperaturen und alle anderen Akkumulatoren haben eine zu geringe Energiedichte, was zu hohem Gewicht führt.Kurz und knapp: Dafür gibt es Akkuklimatisierung - und das nicht erst seit heute.Mal als Denkanstoß: wenn wir ganzen "Fortschrittsverweigerer" alle so ewig gestrig sind, warum kauft dann keine Sau Elektroautos? Sind wohl doch zu viele Nachteile im Jahr 2017.

Also ich hätte vor einem Jahr beim letzten Autokauf gerne ein reines Elektroauto gekauft. Kriterium 200km reale Reichweite wären völlig ok gewesen (auch für Urlaubsfahrten) und bitte schön ein Kombi (Kinderwagen, Fahrradanhänger tauglich) mit AHK für Fahrradträger. Gibt es nur leider nicht ... selbst heute.

Conner_Ray

2017-08-25, 12:57:40

Mal als Denkanstoß: wenn wir ganzen "Fortschrittsverweigerer" alle so ewig gestrig sind, warum kauft dann keine Sau Elektroautos? Sind wohl doch zu viele Nachteile im Jahr 2017.

Weil es aktuell nur ein begrenzes Angebot gibt und gleichzeitig die Preise zu hoch sind. Wie Frank schon schrieb, will/brauche ich einen Kombi wirts schon arg knapp mit möglichen Optionen.
Wäre z.b. das Model3 von Tesla im gleichen Maße verfügbar wie z.b. ein Golf, würden wir ganz andere Zulassungszahlen sehen.
Die Akkutechnik macht gerade den gleichen Entwicklungszyklus durch wie damals die Photovoltaik-Module. Von Mitte der 2000er Jahre bis heute ist der Preis von PV um 90% gesunken. Sobald eine Technoligie in Massenproduktion geht purzeln die Preise.
Im Moment ist ein E-Auto vielleicht tatsächlich noch was für den technikverliebten Idealisten, meine Hoffnung ist aber, dass in 3-5 jahren massentaugliche Stromer verfügbar sind. Die Kinder von der Kita abholen, einkaufen fahren, ins Stadion fahren etc etc. dass alles lässt sich völlig ohne probleme mit einen Stromer tun, sogar jetzt schon.

Haarmann

2017-08-25, 16:59:13

Kallenpeter

Es gibt keine Routen - nur Kreise und die Zusteller hier sind jeweils Subunternehmer, die von DHL nen Betrag pro Monat bekommen etc.

Sprich der Fahrer/Unternehmer steckt die Route in seinem Kreis, je nach Lieferungen, gleich selbst. Es gibt ergo keine sicheren km - weder Maxima noch Minima.
Wird ein Zusteller krank, oder ist im Urlaub, wird zB einfach verteilt auf die, welche da sind - solange das nicht Utopia ist.
DHL Fahrzeuge gehören hier nicht DHL, sondern dem Zusteller oder sind im Leasing, das der Zusteller bezahlt und nicht DHL.

Nun kannst einerseits nen Sesselfurzer fragen, der nie ne Route fuhr, ob es sich lohnt mit der E-Karre oder aber den Fahrer/Unternehmer/Zusteller. Es ist nicht gesichert, dass die Antwort in beiden Fällen die Selbe ist - mein Zusteller würd sich schlapp lachen.

P.S. UPS übergibt die Sendungen für mich jeweils der CH Post, weil se mich gar ned erst bedienen wollen. Da wirkt die Werbung mit schweizweiter Zustellung wie Hohn imo...
Wenn die nun mit E-Karren Werbung machen würden, so müsste ich mich sofort an die WeKo wenden :devil:.

Haarmann

2017-08-25, 17:03:07

Frank

Je nach Standort und Wetter stellt sich dann die Frage - wieviele kWh pa kostet das pa?

Für eine seltener genutzte Karre ein absolutes Kriterium.

Beim Pendelobil natürlich egal.

Frank

2017-08-25, 20:51:48

Frank

Je nach Standort und Wetter stellt sich dann die Frage - wieviele kWh pa kostet das pa?

Für eine seltener genutzte Karre ein absolutes Kriterium.

Beim Pendelobil natürlich egal.Die Fragen stellen sich mir nicht. ;)

Mosher

2017-08-25, 21:15:04

Deshalb werden die Zellen auch nicht einfach so in die Autos geworfen, sondern relativ aufwendige Systeme drum herum gebaut, die alles entsprechend klimatisieren und überwachen.

Ich kann nur immer wieder sagen, dass man Lithium-Ionen-Akkus in Autos nicht mit dem vergleichen kann, was man als Hobbybastler zur Verfügung hat. Erstens haben die neuen 21700er-Zellen von Panasonic eine höhere Energiedichte, eine 4-mal längere Lebenserwartung und zusätzlich sind die Ladealgorithmen speziell auf die Chemie der Zellen abgestimmt. Das kann man nicht mit dem Standard-CC/CV-Algorithmus vergleichen, welchen Hobbyladegeräte zum Laden benutzen.

Ich habe auch keine Ahnung, wo du deine maximale Energiedichte von 140 Wh/kg hernimmst. Schon die alte NCR18650B von 2012 hatte 243 Wh/kg: http://www.batteryspace.com/prod-specs/NCR18650B.pdf

Das ist wohlgemerkt eine Zelle, die mehrere Generationen hinterherhinkt.
(y)
Außerdem:
Selbst in lumpigen Billig-Consumerprodukten kommen schon 18650er mit >200Wh/kg zum Einsatz.

Haarmann

2017-08-26, 07:18:54

(y)
Außerdem:
Selbst in lumpigen Billig-Consumerprodukten kommen schon 18650er mit >200Wh/kg zum Einsatz.

Die Energiedichte der Zelle und die Energiedichte des Moduls im PKW sind 2 Paar Schuhe...

Mosher

2017-08-26, 08:24:16

Die Energiedichte der Zelle und die Energiedichte des Moduls im PKW sind 2 Paar Schuhe...
Naja, er sprach von "Akkus", damit meine ich idR eigentlich nur die Zellen.

Aber du hast schon Recht, man muss natürlich das Gesamtsystem betrachten.

(An dieser Stelle kommt in der Regel immer der schwachsinnige Einwand: 'aber der durchschnittliche Deutsche fährt am Tag nur 35 km'". Im Durchschnitt werden wir auch alle 80 Jahre alt. Den Durchschnitt interessiert keine Sau. Man kauft keine Autos für 70% der Fälle, sondern für 100%.)

Du fährst also jeden Tag mit dem Sprinter zur Arbeit und zum Einkaufen, da du ja für Umzüge/Entrümpelungen etc. ein 100%-Fahrzeug brauchst? Clever.

Es geht doch hierbei den meisten nur um Geld und Bequemlichkeit. Bis zu einem gewissen Grad siegt die Bequemlichkeit, aber bring mal sowas wie "Beim Kauf eines Elektroautos erhalten sie Gutscheine im Wert von x€ für großzügige Leihwägen für ihre 2 Urlaubsreisen pro Jahr dazu" - rein hypothetisch.

Irgendwann kriegst du dann die Leute und sie sagen "Och naja, so schlimm isses eigentlich garnicht, sich 2 mal im Jahr ein Auto zu mieten und die restliche Zeit dann mit 70km/Tag auszukommen"

Sicher, wer jeden Tag 200km fährt, für den ist das nix, solange die Reichweite und die Ladetechnik noch auf dem jetzigen Stand ist.

Eisenoxid

2017-08-26, 12:55:59

(y)
Außerdem:
Selbst in lumpigen Billig-Consumerprodukten kommen schon 18650er mit >200Wh/kg zum Einsatz.
Jop. Die neuen 21700er-Zellen im Model 3 dürften auf >300Wh/kg kommen (vermutlich ~320Wh/kg: https://www.reddit.com/r/teslamotors/comments/65pt0k/tesla_2170_battery_cell_specifications_calculated/).

Gleichzeitig sind diese sehr billig in der Herstellung (vermutlich um 100$/kWh).

Leider findet man nix zum Gewicht der ganzen Batterie. Beim Preis liegt für diese wohl um ~160-180$/kWh (https://www.topspeed.com/cars/car-news/tesla-model-3-battery-specs-cost-per-battery-and-profitability-projections-ar177281.html).

Die Energiedichte der Zelle und die Energiedichte des Moduls im PKW sind 2 Paar Schuhe...
Klar. Mich würde aber wundern, wenn die ganze Batterie unter 200Wh/kg läge. Dafür müsste der ganze Rest mehr als 50% des Gewichts der Zellen ausmachen --> imo unwahscheinlich.
Wenn man sich das hier anschaut, wird ganz gut deutlich, dass die Zellen (zumindest vom Volumen her) doch einen Großteil des Moduls ausmachen: https://electrek.co/2017/08/24/tesla-model-3-exclusive-battery-pack-architecture/

Das Gewicht ganzer Module zu vergleichen ist mMn. auch schwierig, da unterschiedlich viele Komponenten bereits darin integriert sein können. So ist bspw. der Lader und der DC-DC-Wandler beim Model 3 bereits in der Batterie mit verbaut.

Auch interessant: Die Batterie beim Model 3 hat keine eignene Heizung mehr, sondern wird bei Bedarf durch Abwärme aus dem Powertrain auf Temperatur gehalten (sogar im Stand).

Haarmann

2017-08-26, 18:29:28

Eisenoxid

Naja ich habs so im Kopf - ein S Modul ist 25kg. 16 Module sind bei der 85er Batterie dabei. Die soll aber seltsamerweise nicht 400kg, sondern über ne halbe Tonne wiegen.

Mit denn 400kg wärs bei den 200Wh/kg - bei 500kg+ ist der Hase gelaufen.

Für mich als Kunde ist alles, was eingebaut ist, kein Vorteil, wenn ich die Batterie als Verschleissteil sehe... man die Ersatzbatterie nicht billiger und baut noch ne Fehlerquelle jeweils ein... imo nicht erwünscht aus Kundensicht.

[MK2]Mythos

2017-08-26, 18:42:08

Der Akku ist aber kein Verschleissteil und hält nachweislich länger als so mancher Benzinmotor. 160tkm Garantie bzw 8 Jahre Garantie sprechen auch gegen deine extrem subjektive (und falsche) Sicht.

Mortalvision

2017-08-26, 19:46:47

Die Module, ja. Das Gewicht kommt hin. Du brauchst aber noch die Sicherheitsummantelung und die Kühlung/Heizung. Da sind wohl die anderen 100kg.

Haarmann

2017-08-27, 07:38:38

Mythos;11473058']Der Akku ist aber kein Verschleissteil und hält nachweislich länger als so mancher Benzinmotor. 160tkm Garantie bzw 8 Jahre Garantie sprechen auch gegen deine extrem subjektive (und falsche) Sicht.

Das krieg ich bei Mazda nebenher auch...

Aber damit ich mal bei den Tatsachen bleiben und nicht bei Utopia. Hier die Zahlen von Tesla für die Schweiz, was man löhnen muss, damit man diese Garantie in Anspruch nehmen darf.

Für den billigen S nebenher - grosser S und X sind teurer.

bei 20'000km oder nach einem Jahr
CHF 500
bei 40'000km oder nach einem weiteren Jahr
CHF 750
bei 60'000km oder nach einem weiteren Jahr
CHF 500
bei 80'000km oder nach einem weiteren Jahr
CHF 900

Rechne ich mal weiter und extrapoliere nur

bei 100'000km oder nach einem weiteren Jahr
CHF 500
bei 120'000km oder nach einem weiteren Jahr
CHF 750
bei 140'000km oder nach einem weiteren Jahr
CHF 500
bei 160'000km oder nach einem weiteren Jahr
CHF 900

In Summa rund 5000€ - das ist bei Anderen schon im Kaufpreis mit drin.

Fazit - die Wartungsintervalle sind kürzer, denn beim extrem getunten Mini Cooper S meiner Frau von 2001 mit jahrelangem Renneinsatz (mit 240'000 km nebenher und erstem Motor mit ursprünglich jenseits 240 Pferdchen) - und die Preise sind Applewürdig.

Obschon angeblich nix gemacht werden muss ists deutlichst teurer.

Mortalvision

Deswegen enden wir dann eben doch unter denn 200Wh/kg.

Eigentlich sollte man einmal ausrechnen, wieviel Tara man je nach Akkugrösse etc mitschleppen muss. Irgendwo sollte sich dann ein Optimum zeigen.
Ich wär gespannt, wo es denn zu liegen kommt.

Eisenoxid

Bei dem Preis pro kWh wäre der Aufpreis auf die taugliche Batterie schon sehr dreist... sowas würde ich nie fördern wollen.

Frank

2017-08-27, 08:45:23

Das ändert aber nichts an der Aussage von Mortalvision. Beispielsweise hat Opel auf den Ampera genau jene Garantie gegeben - auch auf den Akku.

Haarmann

2017-08-27, 09:47:23

Das ändert aber nichts an der Aussage von Mortalvision. Beispielsweise hat Opel auf den Ampera genau jene Garantie gegeben - auch auf den Akku.

Meinst Du jetzt den Ampera-E - das Auto, das man nicht kaufen kann?

Egal wie toll der Wagen wär - er ist nicht erwerbbar. Preisschilder an Dingen, die man nicht erwerben kann sind imo immer ein Fall für die WeKo (Rate mal wer das in der Schweiz uA schon gemeldet hat).

Eisenoxid

2017-08-27, 11:55:01

Eigentlich sollte man einmal ausrechnen, wieviel Tara man je nach Akkugrösse etc mitschleppen muss. Irgendwo sollte sich dann ein Optimum zeigen.
Ich wär gespannt, wo es denn zu liegen kommt.
Was heißt Optimum?
Die Akkugröße ist schlicht so zu wählen, dass man im Alltag damit zurecht kommt und gleichzeitig der Akku auch die geforderte Leistung bereitstellen kann. Klar, bei 90% der Fahrten brächte man vermutlich nur 10kWh - nur würde das Auto keiner kaufen. Neben der viel kürzeren Reichweite wäre die Leistung auch deutlich niedriger.
Ergo baut man große Akkus ein. Durch die Rekuperation bringt das Mehrgewicht auch keine so großen Nachteile wie beim Verbrenner.

Das Model 3 ist btw. nicht wirklich schwerer als C-Klasse, A3, 3er BMW und co.
Bei jedem größeren Auto schleppt man haufenweise Gewicht unnötigerweise mit.
Trotzdem wollen die Leute zum Großteil keine Kleinstwagen, Kabinenroller usw.; obwohl man damit gut sparen könnte.

Am Ende ist das Gewicht doch völlig egal; was zählt ist im Grunde doch nur der Verbauch der Kisten.

Zur Energiedichte: Die einzig sinnvolle Vergleichbasis ist mMn. die Akkukapazität/Leergewicht des gesamten Fahrzeugs. Denn nur hier gibts überall offizielle Zahlen.
Bezüglich der Energiedichte der Batteriemodule können wir bei vielen Modellen nur grob schätzen.

Bei dem Preis pro kWh wäre der Aufpreis auf die taugliche Batterie schon sehr dreist... sowas würde ich nie fördern wollen.
Das ist anscheinend der Preis, der für Tesla bei der Herstellung anfällt. Die (ziemlich krasse) Differenz zwischen Zellen und Modul wundert mich auch - wobei dort eben auch noch relativ viel sonst verbaut ist.
Könnte natürlich sein, dass die Zahlen aus den Quellen nicht ganz stimmen. Offizielle Zahlen zu den Herstellungskosten der Akkus gibts ja nicht.

Frank

2017-08-27, 17:50:50

Meinst Du jetzt den Ampera-E - das Auto, das man nicht kaufen kann?

Egal wie toll der Wagen wär - er ist nicht erwerbbar. Preisschilder an Dingen, die man nicht erwerben kann sind imo immer ein Fall für die WeKo (Rate mal wer das in der Schweiz uA schon gemeldet hat).Ich meine den original Ampera, der schon seit über einen halben Jahrzehnt hier rumfährt. Der hatte übrigens u.a. auch schon Akku Klimatisierung ...

Joe

2017-08-27, 18:40:33

Afaik haben eigentlich alle außer Toyota thermisches Management für die Batterie.

Frank

2017-08-27, 19:54:03

Afaik haben eigentlich alle außer Toyota thermisches Management für die Batterie.Toyota hat für die NiMH Batterie des Hybrid Antriebstrangs definitiv zumindest eine Lüftung.

[MK2]Mythos

2017-08-27, 22:20:57

Bei GRIP gabs heute übrigens einen Vergleichstest zwischen Telsa Model X 100D und dem Volvo XC90. Beide mussten eine Strecke von ~475km fahren und durften nur für 30 Eur geladen bzw betankt werden. Beim Tesla hat das für eine volle Ladung gereicht und beim Volvo für einen knappen halben Tank.
Beide Fahrzeuge haben das Ziel bei brennender Hitze und mit deaktivierter Klimaanlage erreicht. Der Tesla kam mit 0% Akku mit Hängen und Würgen ein paar Minuten später als der Volvo ins Ziel, der noch ca 2 Liter im Tank hatte.
War ne interessante Challenge. :)

Mortalvision

2017-08-27, 22:39:58

SUVs ;D aber ganz ehrlich: die Karren von Tesla haben genug Reichweite für Vielfahrer, wenn diese die Route vorausplanen.

BUG

2017-08-27, 22:41:04

Hab's so zur Hälfte gesehen, da ich die Strecke gelegentlich selber fahre (und auch schon paar mal mit unserem Model X 90D) würde ich nicht auf die Idee kommen die Strecke ohne Zwischenstopp zu fahren. Es liegen ja auch je nach Stecke mindestens 2 (mit kleinen Umwegen bis zu 4) Super-Charger auf dem Weg.

In nackten Zahlen (Energie) hat aber der Tesla nur ~100kwh für die Strecke benötigt , der Volvo ca. ~300kwh Energie (Tank-to-Wheel). 1 Liter Diesel hat einen Brennwert (Energiegehalt) von knapp 10kwh pro Liter oder 12kwh pro KG.

Habe den Anfang jetzt nicht gesehen, aber theoretisch fährt der Tesla auch kostenlos diese Strecke (Supercharger FlatRate).

@Joe, bei den Toyota und Lexus Hybride (HSD/LHD) wird der Akku mit einem Lüfter gekühlt oder semi-passiv beheizt (über die Innenraum Temperatur).

Edit: Bei einer Durchschnitts-Geschwindigkeit von knapp ~90km/h brauch mein Hybrid (ohne Steckdose) etwa 4 Liter Benzin auf 100km, aber gut ist auch kein 2.5T SUV und meistens bin ich dann doch etwas schneller unterwegs. :)

Gruß
BUG

Haarmann

2017-08-28, 06:04:34

Ich meine den original Ampera, der schon seit über einen halben Jahrzehnt hier rumfährt. Der hatte übrigens u.a. auch schon Akku Klimatisierung ...

Der wurde Europatypisch zu nem Preis angeboten, den Niemand für ne Golfklasse bezahlen will... in den USA gabs die Kiste allerdings für nen vernünftigen Preis. Nur der Verbrenner war einfach Müll.

War und ist ein sinniges Konzept - wird im Prinzip auch weiter gebaut - nur nicht für Europa. Das spricht auch wieder Bände.

Die Fehler sind jetzt weg - sprich - der Schrottmotor ist weg, die Karre hat 10%+ abgespeckt und nun wär es ein stimmiges Produkt für alle Länder - ausser der BRD, denn mehr denn 100mph will der nicht fahren.

P.S. Ein Bauer hier aus der Gegend fährt jeden Morgen mit seinem E-Geländewagen durch - Marke Eigenbau... Strom hats genug - er hat ne Solarscheune.

DarkSoldier

2017-08-28, 09:33:50

Der wurde Europatypisch zu nem Preis angeboten, den Niemand für ne Golfklasse bezahlen will... in den USA gabs die Kiste allerdings für nen vernünftigen Preis. Nur der Verbrenner war einfach Müll.

War und ist ein sinniges Konzept - wird im Prinzip auch weiter gebaut - nur nicht für Europa. Das spricht auch wieder Bände.

Die Fehler sind jetzt weg - sprich - der Schrottmotor ist weg, die Karre hat 10%+ abgespeckt und nun wär es ein stimmiges Produkt für alle Länder - ausser der BRD, denn mehr denn 100mph will der nicht fahren.

P.S. Ein Bauer hier aus der Gegend fährt jeden Morgen mit seinem E-Geländewagen durch - Marke Eigenbau... Strom hats genug - er hat ne Solarscheune.

Mir schleierhaft wieso es in Deutschland noch kein allgemeines Tempolimit gibt ...

[MK2]Mythos

2017-08-28, 09:51:28

Mir nicht.
Nach dem was wir die letzten Monate zwischen Automobilindustrie und Politik erleben, sollte das doch ziemlich klar sein. :)
Davon abgesehen erschließt sich mir der Sinn eines generellen Tempolimits auch nicht. Das ist allerdings völlig offtopic und gehört hier nicht hin.

Haarmann

2017-08-28, 09:55:36

Mir schleierhaft wieso es in Deutschland noch kein allgemeines Tempolimit gibt ...

Sei es Ölkrise oder Waldsterben - die Argumente sind tot. Auch die Unfallzahlen aus anderen Staaten zeigen deutlich, dass ein Tempolimit das nicht wirklich verbesserte.

Aber ohne freie Fahrt für freie Bürger hätten besonders die Premiumhersteller wohl ein Marketingproblem - und da rettet die Politik wohl gerne mal wieder die Arbeitsplätze...

Wenns dann viele E-Mobile gibt wird sich das ohnehin von alleine lösen...

Kallenpeter

2017-08-28, 18:17:36

Aber ohne freie Fahrt für freie Bürger hätten besonders die Premiumhersteller wohl ein Marketingproblem
Genau und mit einem Rauchverbot machen alle Kneipen zu....

Voodoo6000

2017-08-29, 11:47:47

Für den i3 gibt es jetzt ein kleines Facelift. (http://www.autobild.de/artikel/bmw-i3-i3s-facelift-lci-2017-vorstellung-12490221.html) Zusatzlich gibt es jetzt den i3 S mit 14 PS mehr, Sportfahrwerk inklusive Tieferlegung, eine Spurverbreiterung und den Fahrmodus "Sport". Einen größere Akku bekommt der i3 vermutlich Ende 2018.

http://cdn.bmwblog.com/wp-content/uploads/2017/08/BMW-i3-LCI-Facelift-5-1024x683.jpg

Haarmann

2017-08-29, 19:24:08

https://www.blick.ch/auto/neuheiten/vw-i-d-buzz-schon-gefahren-befreiungsschlag-id7185097.html

Fährt aber gut für ne Studie im Renderproggi ;).

Voodoo6000

2017-08-29, 20:42:49

Setzt ja auch auf e-Golf Technik.

[MK2]Mythos

2017-08-30, 10:09:01

Finnisches Taxi Tesla Model S knackt 400.000 km. Akkukapazität liegt noch bei 93%.
https://www.teslarati.com/tesla-model-s-400k-km-250k-mi-7-percent-battery-degradation/

Sumpfmolch

2017-08-30, 10:22:59

Mythos;11476329']Finnisches Taxi Tesla Model S knackt 400.000 km. Akkukapazität liegt noch bei 93%.
https://www.teslarati.com/tesla-model-s-400k-km-250k-mi-7-percent-battery-degradation/

Hrmpf dagegen ist die Haltbarkeit der ganzen E-Bike Akkus der letzte Schrott. :mad:

Actionhank

2017-08-30, 12:42:34

Mythos;11476329']Finnisches Taxi Tesla Model S knackt 400.000 km. Akkukapazität liegt noch bei 93%.
https://www.teslarati.com/tesla-model-s-400k-km-250k-mi-7-percent-battery-degradation/
Wundert mich, dass sich das lohnt bei einem quasi Zweisitzer. Die Rückbank ist zumindest unbrauchbar, wenn die Knie auf Kinnhöhe sind.

Joe

2017-08-30, 17:07:48

So viel zu EVs sind nix für Vielfahrer...

https://electrek.co/2017/08/30/tesla-model-s-hits-300000-miles-in-just-2-years-saving/

A Tesla Model S hits 300,000 miles in just 2 years – saving an estimated $60,000 on fuel and maintenance

FlashBFE

2017-08-30, 17:17:26

Wundert mich, dass sich das lohnt bei einem quasi Zweisitzer. Die Rückbank ist zumindest unbrauchbar, wenn die Knie auf Kinnhöhe sind.
So schlecht ist die Rückbank da drin jetzt auch wieder nicht, aber ich denke auch, dass doch ein Model X viel besser für das Taxigewerbe sein sollte. Oder machen die hinteren Flügeltüren zu viele Probleme bei dem ständigen Rein und Raus?

big_lebowski

2017-08-30, 18:23:45

So schlecht ist die Rückbank da drin jetzt auch wieder nicht, aber ich denke auch, dass doch ein Model X viel besser für das Taxigewerbe sein sollte. Oder machen die hinteren Flügeltüren zu viele Probleme bei dem ständigen Rein und Raus?

Kommt drauf an wie "Rein und Raus" gemeint ist.:naughty::D

derpinguin

2017-08-30, 19:15:14

https://www.blick.ch/auto/neuheiten/vw-i-d-buzz-schon-gefahren-befreiungsschlag-id7185097.html

Fährt aber gut für ne Studie im Renderproggi ;).
Verspielt: Das Gaspedal hat das Play-Symbol eines Kassettenrekorders und auf dem Bremspedal findet sich das Pausen-Symbol.
Ist den Schweizern noch nicht aufgefallen, dass das Play Symbol auf allen Abspielgeräten ist, oder sind die noch nicht über Kassetten raus?

Haarmann

2017-08-31, 07:52:44

Joe

Ich rechne mal...

Es ist ja ein Taxi - ergo nehm ich nen Prius als Vergleich. Der ist sehr gängig bei Taxen.

300'000 mls macht 10'000 € für Sprit beim Prius - wir rechnen ja jetzt auch brav mit US Preisen.

Servicekosten beim Toyota sind tief - das bischen Öl kostet nicht die Welt. Und Reparaturen haben einige Prius Taxen, welche innert 2 Jahren soweit kamen, auch nicht gebraucht - schon vor fast 15 Jahren.
Macht also nochmals grosszügig 2000€

Von Reifen redet keiner - die vom Prius wären halb so teuer und bei auch nur 10 Sätzen wird das teuer...

Dazu kommt nun beim "Gratistanken" der Mindestlohn... - optimistisch gesagt alle 300 mls einmal ne Stunde dumm rumstehen - was sich sicher kein Kunde bieten lässt - ergo Leerzeit zum Mindestlohn von zB 7.5$/h ergibt nochmals 7500$.

Und das beim sicher 4 fachen Anschaffungspreis und mit der Limitierung nur an SCs zu laden - den Weg dorthin liess ich ja noch aus der Rechnung draussen.

Wieviel soll ich nun gespart haben?

Ist den Schweizern noch nicht aufgefallen, dass das Play Symbol auf allen Abspielgeräten ist, oder sind die noch nicht über Kassetten raus?

Es wird im Allgemeinen offenbar angenommen, dass dieses Symbol erstmalige Verbreitung mit dem Aufkommen der CC-Geräte bekam. Keinesfalls gab es nur Tasten mit diesem Symbol - aber das nebenher.
Mindestens in der Schweiz, ev. auch wegen unserem lascheren Umgang mit "Urheberrechten", waren das sehr gängige Geräte und entsprechende Generationen kennen daher das Symbol eben daher.

Das inzwischen viele physische Geräte und auch Software das Symbol benutzen, wobei ich etwas befremdet bin bei der Anwendung auf nem Gaspedal und die Bremse hätte imo eher das Stop, denn das Pausesymbol imo verdient, darf man imo gerne auch auf den Ursprung verweisen, solange die Generationen, welche das Symbol daher kennen, noch nicht ganz in den Altersheimen entschwunden sind.
Ich gehe davon aus, dass auch der Artikelautor noch der "PräNapster" Generation angehört.

P.S. Alleine das Wort "Abspielgerät" könnte ich als Indiz darauf werten, dass in der BRD das Kopieren oder Aufnehmen aus dem Radio weniger gängig war denn hiesig.
Einfach gesagt - in meiner Generation war "Soundsharing" schon gängig und mein Vater verschickte seit ich denken kann Aufnahmen von Tonträgern auf damals CC für die "Auslandsschweizer".

Frank

2017-08-31, 09:03:59

Der wurde Europatypisch zu nem Preis angeboten, den Niemand für ne Golfklasse bezahlen will... in den USA gabs die Kiste allerdings für nen vernünftigen Preis. Nur der Verbrenner war einfach Müll.

War und ist ein sinniges Konzept - wird im Prinzip auch weiter gebaut - nur nicht für Europa. Das spricht auch wieder Bände.

Die Fehler sind jetzt weg - sprich - der Schrottmotor ist weg, die Karre hat 10%+ abgespeckt und nun wär es ein stimmiges Produkt für alle Länder - ausser der BRD, denn mehr denn 100mph will der nicht fahren.

Zu allem gibt's ein "Ja - Aber" mit dann irgendwelchen vermeintlich schlechten Details. In der Sache bleibt es aber dabei: Die Akkus von Elektroautos haben eine Lebensdauer, welche sich eben nicht mit irgendwelchen Consumer-Produkten vergleichen lassen. Punkt und Ende.

Und zu dem Vergleich mit dem Prius: Ja wenn jeder ein Auto mit so einer Technik fahren würde, hätten wir wohl ein paar große Probleme weniger. Ist aber nicht ...

[MK2]Mythos

2017-08-31, 11:43:36

Wundert mich, dass sich das lohnt bei einem quasi Zweisitzer. Die Rückbank ist zumindest unbrauchbar, wenn die Knie auf Kinnhöhe sind.
Wat?!?! :hammer: Hast du überhaupt schon mal in einem Model S gesessen? Der hat so viel Platz wie ein 7er BMW hinten.

[MK2]Mythos

2017-08-31, 11:49:08

Joe

Ich rechne mal...

Es ist ja ein Taxi - ergo nehm ich nen Prius als Vergleich. Der ist sehr gängig bei Taxen.

300'000 mls macht 10'000 € für Sprit beim Prius - wir rechnen ja jetzt auch brav mit US Preisen.
.
:D War klar dass du wieder so vergleichst, dass es in deine Argumentation und DIR in den Kram passt. Ein Model S kannste mit 5 bzw 7 BMW bzw Mercedes E Klasse vergleichen. Und nicht mit einem Toyota Prius. Wenn wir schon bei der Frage sind, was sonst noch gerne als Taxi genommen wird, dann solltest du eigentlich bei Mercedes E Klasse landen.

Haarmann

2017-08-31, 15:38:01

Frank

Ich denke es kommt oft auch aufs Consumerprodukt an - der Akku vom HP EB 8530W hält bisher noch... und brandneu ist die Kiste auch nicht.
Mein Acer TimelineX 4820TG lebt auch noch aufm mit gekauften Akku.

Und zu dem Vergleich mit dem Prius: Ja wenn jeder ein Auto mit so einer Technik fahren würde, hätten wir wohl ein paar große Probleme weniger. Ist aber nicht ...

Irgendwer meinte mal - Umparken im Kopf... betrifft imo Hersteller und Fahrer.

Das Importzölle auf den HSDs fällig sind ... dafür kann jedoch der Konsument nix.

Ich hab oft den Verdacht, dass einige Bundesbürger als Anhänger ihrer Premiummarke aus der BRD diese Schutzzölle mit Scheuklappen ausblenden.

[MK2]Mythos

Platz ist Eines - Einsteigen zB ein Weiteres etc.

Ein 7er ist ja eigentlich auch zum selber fahren gedacht... und entsprechend konzipiert.

Kommen wir zum Thema Nutzfahrzeug - Taxi

Ein Taxi ist ein Nutzfahrzeug... wer ne Luxuslimo ordern will, der ordert imo kein Taxi.

Und der Fahrer muss am Ende über die Runden kommen, oder eben der Betreiber. Und wenn jemand behaptet sein Fahrzeug sei ach so günstig iim Taxibetrieb, nicht im Luxuslimobetrieb, dann vergleiche ichs mit dem, was hier rumfährt - und da gibts keine E-Klasse. Das gabs mal vor 30 oder so Jahren...

Ich wies ja auch nur auf den Mindestlohn hin, der das "gratis" Tanken dann doch etwas teurer gestaltet :devil:

Vom Platzangebot her wird zB ein Prius V den armen Tesla S "verprügeln". Und das ist in einem Taxi wichtiger, denn eine 400 Zonen Klima und ein Navi... gelle ;).

P.S. Aber natürlich habe ich mir das günstigste Vergleichsmobil ausgesucht - warum sollt ich auch das Teuerste nehmen?

Steffko

2017-08-31, 16:01:42

Da tun sich offensichtlich immer wieder enorme Unterschiede zwischen der Schweiz und Deutschland auf. Hierzulande gibts gefühlt 3 Prius Taxen, dafür jede Menge E-Klassen, A6 etc.

Vom Platzangebot her wird zB ein Prius V den armen Tesla S "verprügeln". Und das ist in einem Taxi wichtiger, denn eine 400 Zonen Klima und ein Navi... gelle .

Kann ich mir irgendwie nur sehr schwer vorstellen.

[MK2]Mythos

2017-08-31, 16:18:33

Frank

Ich denke es kommt oft auch aufs Consumerprodukt an - der Akku vom HP EB 8530W hält bisher noch... und brandneu ist die Kiste auch nicht.
Mein Acer TimelineX 4820TG lebt auch noch aufm mit gekauften Akku.

Irgendwer meinte mal - Umparken im Kopf... betrifft imo Hersteller und Fahrer.

Das Importzölle auf den HSDs fällig sind ... dafür kann jedoch der Konsument nix.

Ich hab oft den Verdacht, dass einige Bundesbürger als Anhänger ihrer Premiummarke aus der BRD diese Schutzzölle mit Scheuklappen ausblenden.

[MK2]Mythos

Platz ist Eines - Einsteigen zB ein Weiteres etc.

Ein 7er ist ja eigentlich auch zum selber fahren gedacht... und entsprechend konzipiert.

Kommen wir zum Thema Nutzfahrzeug - Taxi

Ein Taxi ist ein Nutzfahrzeug... wer ne Luxuslimo ordern will, der ordert imo kein Taxi.

Und der Fahrer muss am Ende über die Runden kommen, oder eben der Betreiber. Und wenn jemand behaptet sein Fahrzeug sei ach so günstig iim Taxibetrieb, nicht im Luxuslimobetrieb, dann vergleiche ichs mit dem, was hier rumfährt - und da gibts keine E-Klasse. Das gabs mal vor 30 oder so Jahren...

Ich wies ja auch nur auf den Mindestlohn hin, der das "gratis" Tanken dann doch etwas teurer gestaltet :devil:

Vom Platzangebot her wird zB ein Prius V den armen Tesla S "verprügeln". Und das ist in einem Taxi wichtiger, denn eine 400 Zonen Klima und ein Navi... gelle ;).

P.S. Aber natürlich habe ich mir das günstigste Vergleichsmobil ausgesucht - warum sollt ich auch das Teuerste nehmen?
Du vergleichst immer Äpfel und Birnen, mal von der Tatsache abgesehen dass die Schweiz im Vergleich zu Deutschland völlig unbedeutend ist, was Fahrzeugmarkt angeht, kannst du nicht einfach ein Tesla Model S mit einem Toyota Prius vergleichen weil es dir in den Kram passt um irgendwie auf bessere Zahlen zu kommen.
Vergleich das Tesla Model S innerhalb der Fahrzeugklasse, nämlich obere Mittelklasse / Oberklasse, dann wird ein Schuh draus. Und genau dann stimmt auch das Beispiel von Joe, im Vergleich zu anderen Fahrzeugen der gleichen Klasse spart man eben unheimlich viel Kohle, wenn man sich für ein Tesla Model S entscheidet.

Haarmann

2017-08-31, 19:07:44

Da tun sich offensichtlich immer wieder enorme Unterschiede zwischen der Schweiz und Deutschland auf. Hierzulande gibts gefühlt 3 Prius Taxen, dafür jede Menge E-Klassen, A6 etc.

Bei euch ist Diesel heftig subventioniert und die Märchensteuer höher. Zudem ist noch Zoll auf der Reisschüssel.
Da bei uns Diesel mehr kostet denn Super, sieht die Welt schon anders aus.

Und aus Patriotismus kauft hier auch keiner nen Benz ;).

Und weil eure Premiumkisten hier gleich auch mal ne Ecke mehr und der Reis eben ne Ecke weniger kosten... ists dann schnell klar.

Bruder fuhr früher auch oft Benz durch die Gegend - hatte nen Taxischein. Die andere Firma hatte aber französische Löwen seit eh und je. Selbstredend wars nen Diesel - aus der Epoche - tritt ruhig drauf - es passiert ja eh nix.

P.S. Prius V ist die Version, wo 7 Sitze reinpassen. Müssen aber nicht drin sein.

[MK2]Mythos

Taxi = Nutzfahrzeug -> andere Kriterien

Bei euren Klassen mag Form und vor allem Fiktion vor Funktion gehen - bei Nutzfahrzeugen geht Funktion vor Form.

Wir Schweizer, im Besonderen wir Berner, teilen nebenher trivial ein - in Preisklassen.

In einfache Worte verpackt - wieviel Auto krieg ich für wieviel Geld - was wieder Funktionsorientiert ist - wie bei Nutzfahrzeugen. Kann es die Aufgabe erfüllen - oder nicht. Es hilft mir keine Klimaanlage, wenn ich die Ladung ned reinkrieg.

Es interessiert zudem den Passagier nen feuchten furz wie komfortabel der Fahrer im Taxi sitzt...

Und wie der mit seinem Tesla nen Kunden von Bern nach Rotterdam und retour bringen will in nützlicher Frist... geht unter brotlose Kunst.

[MK2]Mythos

2017-08-31, 19:12:25

Meine Güte, du verfehlst völlig den Punkt und es nervt mich auch, dich ständig darauf aufmerksam zu machen. Es wurden OBERKLASSELIMOUSINEN miteinander verglichen. Es ist völlig schnuppe ob das ein Taxi, eine Vertreterkarre oder ein Familienauto ist. Die Kernaussage war einfach nur, dass man mit sovielen Km innerhalb der gleichen Klasse so und soviel Kohle spart, wenn man Model S fährt. Ist das so schwer zu verstehen?
Niemand, aber auch niemand will dir hier deine "Billigkarre" madig machen oder dir erzählen, dass ein Model S unterm Strich billiger als ein Dacia oder sonstwas in diesen Preisregionen ist.

Kamikaze

2017-08-31, 20:41:23

Winnie

2017-08-31, 21:10:44

wurde in der taxi betrachtung auch die arbeitszeit berücksichtigt , die der model s taxi fahrer täglich am supercharger zubringen muss (und somit kosten verursacht, die der e-klasse fahrer nicht hat)?

Ich würde ja vermuten, das der Tesla in der Nacht geladen wird bzw. wenn 24/7 Betrieb sein soll 2 davon im Schichtbetrieb genutzt werden :)

[MK2]Mythos

2017-08-31, 21:24:30

Die halbe Std pro Tag wäre wohl grad so drin. ;)

Mortalvision

2017-08-31, 22:31:40

Dito, 80% aller Taxifahrten sind Kurzstrecke und Krankenfahrten. Nur wenige mehr als 20km. Da kann der Taxifahrer sogar seine gesetzlich vorgeschriebene Pause am Supercharger oder an der Taxizentrale mit Solaranlage und Powerwall machen ;D

Und ja, ich würde liebend gern 5€ Aufpreis pro Fahrt zahlen, nur um den Model S genießen zu können, nachdem ich probesitzen durfte :)

Korfox

2017-09-01, 06:55:45

Bei euch ist Diesel heftig subventioniert und die Märchensteuer höher. Zudem ist noch Zoll auf der Reisschüssel.
Da bei uns Diesel mehr kostet denn Super, sieht die Welt schon anders aus.

Du nimmst einen Artikel aus den USA, setzt für den Vergleich ("Taxi -> Prius") schweizer Maßstäbe an, vergleichst auf Basis amerikanischer Preise und behauptest dann, dass ein "typisch deutscher" Vergleich unsinnig sei, weil in der Schweiz Diesel so teuer sei?
:freak:

Haarmann

2017-09-01, 07:05:28

Lest mal den Artikel von Joe durch...

Es geht um die Firma Tesloop - hier der Slogan

City to City Travel in Teslas

[MK2]Mythos

Euer KBA sollte statt völlig fiktionalen Klassen mal für andere Dinge sorgen...

Es ist ein Unternehmen aus den USA -> US Regeln und nicht BRD Regeln.

Und die US Kategorien haben einerseits etwas mit der Grösse am Hut - das ist durchaus funktionale Einteilung - die gehts also eigentlich ums Platzangebot.

Zudem gibts noch ein Vorwort und das hat eine einfache Geschichte.

In den USA gabs tatsächlich einst eine Steuer für teure Fahrzeuge - egal welcher Grösse. Diese Steuer hiess übersetzt Luxussteuer - Luxus ist hier keineswegs als "Kompliment" gedacht.

Ergo ist das Model S ein teurer FullSizeCar - und mehr nicht. Somit darf man den Wagen jederzeit mit einem anderen FullSizeCar vergleichen - und davon gibts ne Menge.

Und ob ich den mit nem Prius oder nem sonstigen HSD Hybriden vergleiche, davon gibts viele - der Verbrauch bleibt ziemlich konstant, solange es keine Schrankwand ist - und die wäre wiederum nicht in der Kategorie FullSizeCar.

Kamikaze

Ich war so frei und hab das mitem Mindestlohn abgegolten ;).

Daher kamen die 7500$ fürs dumm rumstehen - je nach Lohngefüge wirds aber deutlich teurer - besonders wenn mal keiner frei ist.

Korfox

In den USA ist Diesel auch nicht "subventioniert"...

Und in den USA gibts jede Menge Hybridtaxis - der Prius war hier als Exempel gedacht, weil viele Hybridmodelle aus den USA hier völlig unbekannt sind.

Palpatin

2017-09-01, 08:13:09

Mindestlohn ist völlig unrealistisch genau so wie der Prius vergleich. Ein Taxi Fahrer in LA verdient im Schnitt ~38k. Tesla S Taxi Fahrer wird da vermutlich drüber liegen, auch wird er Kunden chauffieren die eben deutlich mehr zahlen und in kein Prius Taxi steigen. Verglichen müsste hier mit E oder S Klasse werden, Stundenlohn dürfte aber eher Richtiung 15-20$ gehen.

Kallenpeter

2017-09-04, 22:54:11

Hamburg startet Ausschreibung für 30-60 Elektrobusse, welche 2019/2020 geliefert werden müssen. Es wird ernst im ÖPNV :)

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Hamburg-schreibt-Auftrag-fuer-Elektrobusse-aus-Testphase-vorbei-3821476.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf

registrierter Gast

2017-09-04, 23:21:16

Das wäre natürlich auch ein Traum, für Leute, die vor einer Haltestelle wohnen. Das Anfahren eines Busses macht den meisten Krach. Schon beim Hybridbus macht sich der geringere Geräuschpegel deutlich bemerkbar.

Actionhank

2017-09-05, 02:25:14

Mythos;11477475']Wat?!?! :hammer: Hast du überhaupt schon mal in einem Model S gesessen? Der hat so viel Platz wie ein 7er BMW hinten.
Ja, in beiden. Du hast wohl wieder nur heiß e Luft anzubieten.

FlashBFE

2017-09-05, 11:19:53

Wenn ein Model S schon zu klein für ein Taxi sein soll, dann sieh mal hier:
eTaxi: München fördert Taxis mit Elektroantrieb (https://www.heise.de/autos/artikel/eTaxi-Muenchen-foerdert-Taxis-mit-Elektroantrieb-3821515.html)
Und ausgerechnet in dieser Stadt wird demonstriert: Ein Nissan Leaf Taxi. :eek:

Eisenoxid

2017-09-05, 14:07:41

Ja, in beiden. Du hast wohl wieder nur heiß e Luft anzubieten.
Ich auch...verstehe das Problem nicht. Man kann dem S sicher einiges vorwerfen. Aber zu wenig Platz gehört imho nicht dazu.

beats

2017-09-05, 14:28:10

Ja, in beiden. Du hast wohl wieder nur heiß e Luft anzubieten.

Du hast wohl beim Model S im Kofferraum auf den Notsitzen für Kinder sitzen dürfen. Also der 7 Sitzer Variante.

Hättest du etwas von Kopffreiheit oder Ergonomie oder ähnlichem Geschrieben, könnte man das glauben. So ist es einfach nur billigste Provokation.

MegaManX4

2017-09-05, 15:52:43

Frank

Ich denke es kommt oft auch aufs Consumerprodukt an - der Akku vom HP EB 8530W hält bisher noch... und brandneu ist

Irgendwer meinte mal - Umparken im Kopf... betrifft imo Hersteller und Fahrer.

Das Importzölle auf den HSDs fällig sind ... dafür kann jedoch der Konsument

Ein 7er ist ja eigentlich auch zum selber fahren gedacht...

Ein Taxi ist ein Nutzfahrzeug... wer ne Luxuslimo ordern will, der ordert imo kein Taxi.
so Jahren...

Navi... gelle ;).

P.S. Aber natürlich habe ich mir das günstigste Vergleichsmobil ausgesucht -

Warum in fast jedem Satz "..."? Das liest sich unglaublich nervig.

Voodoo6000

2017-09-06, 00:30:42

Der neue Leaf wird heute um 2:30 in Tokio vorgestellt.(Es wird auch einen Stream geben)

Hier gibt es scheinbar schon erste Infos (http://www.focus.de/auto/elektroauto/fahrbericht-nissan-leaf-2-500-kilometer-reichweite-viel-billiger-als-tesla-der-neue-nissan-leaf-im-ersten-test_id_7554712.html)

"er neue Nissan Leaf II leistet 110 kW / 150 PS und kann bis zu 380 Kilometer weit fahren. Wir sind 20 Prozent stärker als bisher und sind entsprechend schneller von 0 auf 100 km/h.“ Wem die 380 Kilometer ebenso zu wenig sind wie die 150 PS, greift zum Nissan Leaf E-Plus, der mit 160 kW / 220 PS und einer Reichweite von 500 Kilometern lockt. Die Höchstgeschwindigkeit: 150 bzw. 160 km/h"
...
"Zur Batteriekapazität beim Leaf 2 machen die Japaner noch keine Angaben. Bislang gab es den Nissan Leaf 24 kWh und den Nissan Leaf 30 kWh. Die Reichweite des neuen Modells lässt darauf schließen, dass die Akku-Kapazität bei 40 bis 45 und in der Top-Version bei 50 bis 60 kWh liegen dürfte. Eine Garantie auf den Akku gibt Nissan für acht Jahre oder 160.000 km, mittlerweile der übliche Standard bei Elektroautos."

http://p5.focus.de/img/fotos/crop7555297/1096722733-cfreecrop_21_9-w630-h378-o-q75-p5/leaf2.jpg

http://p5.focus.de/img/fotos/origs7555314/2050393070-w630-h355-o-q75-p5/leaf1.jpg

http://p5.focus.de/img/fotos/origs7556460/9089613858-w630-h405-o-q75-p5/leaf3.jpg

Korfox

2017-09-06, 07:32:22

Danke für den Hinweis. Der war mir bisher entgangen.
Passt meine Einschätzung von den Bildern, dass der sowas, wie Golf- oder Polo-Abmessungen hat?

Wie ist denn das mit den Ladesystemen? Hat eine Elektro-Zapfsäule - abseits von den Superchargern - für gewöhnlich alle gängigen Anschlüsse? Oder muss man sich da auch noch umgucken?

Frank

2017-09-06, 12:03:19

Kofferraum wäre interessant

Voodoo6000

2017-09-06, 12:17:52

Danke für den Hinweis. Der war mir bisher entgangen.
Passt meine Einschätzung von den Bildern, dass der sowas, wie Golf- oder Polo-Abmessungen hat?

Der Leaf ist 4,5 Meter lang und damit ziemlich groß. Der Golf ist 4,25 Meter lang. Der Polo ist ca. 4 Meter lang und der Renault Zoe auch.
Kofferraum wäre interessant
435 liter

https://abload.de/img/leafcmszw.png

Korfox

2017-09-06, 12:21:23

Hmm, ok. Aktuell fahre ich 4,4m... passt wohl, wobei ich befürchte, dass der Kofferraum dann nicht sher groß ist... naja, man wird es sehen.

FlashBFE

2017-09-06, 13:00:28

Der neue Leaf wird heute um 2:30 in Tokio vorgestellt.(Es wird auch einen Stream geben)

Hier gibt es scheinbar schon erste Infos (http://www.focus.de/auto/elektroauto/fahrbericht-nissan-leaf-2-500-kilometer-reichweite-viel-billiger-als-tesla-der-neue-nissan-leaf-im-ersten-test_id_7554712.html)

"er neue Nissan Leaf II ..."
Außen Hui, innen Pfui. Aber es lohnt sich, den im Auge zu behalten. Die wichtigsten Angaben fehlen mir aber noch: Ladesystem wieder nur AC+Chademo? Ladeleistung? Hat das E+-Modell Allradantrieb?

Hat eine Elektro-Zapfsäule - abseits von den Superchargern - für gewöhnlich alle gängigen Anschlüsse? Oder muss man sich da auch noch umgucken? Die von der EU geförderten Säulen haben Typ2(AC), Chademo(DC) und CCS(DC). Die von Deutschland geförderten Säulen haben Lobby-gesetzlich bedingt nur Typ2 und CCS. Und dann gibts noch viele "Schnarchlader", die nur Typ2 oder sogar nur Schuko haben.

Also in Deutschland wird es zunehmend schwieriger, wenn man ein Chademo-Auto hat, denn mit Typ2 (üblicherweise nur bis zu 22kW) will man unterwegs nicht laden müssen.

Eisenoxid

2017-09-06, 17:30:18

Interessant, falls sie ihn zum gleichen, oder niedrigeren Preis wie den alten anbieten können. Neben den besseren Leistungsdaten sieht er imo voe allem viel besser aus als der alte, hässliche und etwas langweilige Leaf.
Realistisch dürften mit dem 40kWh-Akku so 200-250km Reichweite drin sein (260km beim EPA-Zyklus).
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektroautos-Nissan-stellt-den-Leaf-2-vor-3822333.html

Bezüglich der Batteriehaltbarkeit bin ich nicht ganz so zuversichtlich wie bei Tesla, da die deutlich größeren Zellen welche Nissan verwendet auch deutlich schwieriger zu kühlen sind. Immerhin geben sie aber auch 8 Jahre Garantie.

CHAdeMO ist für den deutschen Markt halt unattraktiv und hier vermutlich eine Sackgasse, weil er politisch unsinnigerweise (die Mehrkosten für einen zusätzlichen CHAdeMO-Stecker an einer CCS-Säule betragen nur wenige %) nicht gewollt ist.

BUG

2017-09-06, 19:38:44

Ich würde gerne einfach mal einen realistischen Test sehen, mit normalen Reise-Geschwindigkeiten auf der Autobahn von 130 - 160 Km/H. Auf der Autobahn sehe ich Tesla´s immer nur auf der rechten Spur im Windschatten von einem LKW hängen um Energie zu sparen.

Was genau willst du da wissen, ich bin am Freitag mit unserem Time-Sharing Model X (90D) von Stuttgart nach Chemnitz unterwegs (knapp 500km) und werde nicht mit 80-90 km/h hinter dem LKW lang fahren.

Geplante Reise Route ist aktuell Stuttgart A81 --> Geiselwind A3 & B505 & A70 --> Münchberg A9 --> Chemnitz A72Der Vollständigkeit halber hier noch ein kurzer Eindruck vom Rückweg, bin dabei ein wenig von "Schräg" gestalkt worden... :D

Hx5MpMqhDMw

Der neue Leaf sieht deutlich gefälliger aus (gegenüber dem alte Modell). Mal sehen, wie viel er mit dem großen Akku kostet, Dual-Motor wäre auch nice (wenigstens optional). :up:

Gruß
BUG

Joe

2017-09-07, 13:18:17

Warum gibts so was bei Uns nicht?

See and test drive EV models at National Drive Electric Week, Sept. 9-17

https://electrek.co/2017/09/07/see-and-test-drive-ev-models-at-national-drive-electric-week-sept-9-17/

BUG

2017-09-07, 14:23:50

Gibt es: https://sinsheim.technik-museum.de/de/alternative-antriebsformen

Während es bei den zahlreichen Fahrzeugtreffen im TECHNIK MUSEUM SINSHEIM sonst eher geräuschvoll zugeht, sind beim Treffen von Fahrzeugen mit alternativem Antrieb die leisen Töne angesagt. Fast unhörbar und abgasfrei gibt sich in Sinsheim bereits seit 2007 die Elite der Elektro- und Hybridfahrzeuge einmal im Jahr ein Stelldichein. Am Samstag, 8. April 2018 ist es wieder soweit, denn an diesem Tag lädt das Museum unter dem Motto „Es muss nicht immer Super sein“ zum elften Mal Fahrzeuge ohne Verbrennungsmotor zu einem großen Treffen auf dem Freigelände ein.

Da gab es eigentlich immer eine Möglichkeit ein EV mal probezufahren oder sich mit dem Besitzer auszutauschen. In den vergangenen Jahren war das Treffen aber deutlich Prius dominiert, aber es werden auch immer mehr EVs (Tesla, Leaf, IONIQ, Zoe, i3, e-Golf und diverse Plug-ins).

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61096&stc=1&d=1504810774

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61097&stc=1&d=1504810774

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61098&stc=1&d=1504810774

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61099&stc=1&d=1504810774

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61100&stc=1&d=1504810774

Gruß
BUG

BUG

2017-09-07, 21:06:51

Noch ein paar Bilder aus Sinsheim 2017:

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61101&stc=1&d=1504810967

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61102&stc=1&d=1504810967

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61103&stc=1&d=1504810967

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61104&stc=1&d=1504810967

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=61105&stc=1&d=1504810967

2016 war sogar ein Toyota Mirai (FuelCell) zur Probefahrt vor Ort, man musste sich aber zuvor (kostenlos) anmelden wenn man mal fahren wollte.

Gruß
BUG

Haarmann

2017-09-08, 04:02:00

BUG

Wie kriegte der den Porsche zugelassen - nach dem Umbau. Bei uns gäbs nen riesiges Schauspiel...

BUG

2017-09-08, 09:03:32

Ist vermutlich (sehr) aufwendig und man brauch einen guten Draht zu einem Tüv Gutachter der sich darauf Spezialisiert hat. Es gibt in DE ein paar Firmen, die sich darauf ausgerichtet haben. Die haben sicherlich auch die entsprechendes Personal und Qualifikationen. :)

http://www.le-mobile.de

Gruß
BUG

Haarmann

2017-09-08, 09:29:45

BUG

Ich kenne ein komplettes Projekt der Art, das einzig an den Behörden gescheitert ist.
Von daher wäre ein "Trick77" für sowas sinnvoll und der Urheber des Projekts würde sich freuen. Der ist nebenher Fachmann genug für den Umbau an sich - ist nicht sein einziger Umbau gewesen, aber eben der Erste Umbau eines zugelassenen PKW - wenn man dann aber alles neuzulassen und abnehmen lassen muss - brotlose Kunst - da gibts sogar lustige Kerle die ein Lärmgutachten fordern...

Finch

2017-09-08, 10:53:19

Und was möchtest du uns nun mit diesen Anekdoten sagen?

Joe

2017-09-08, 12:02:49

Noch ein paar Bilder aus Sinsheim 2017:
]

2016 war sogar ein Toyota Mirai (FuelCell) zur Probefahrt vor Ort, man musste sich aber zuvor (kostenlos) anmelden wenn man mal fahren wollte.

Gruß
BUG

Das ist zwar ganz nett aber nicht wirklich vergleichbar. Mehr son Circlejerk von EV Fahrern als ein Event an dem die Hersteller versuchen gemeinsam für EVs zu werben.

Haarmann

2017-09-08, 12:53:21

Und was möchtest du uns nun mit diesen Anekdoten sagen?

http://media.jaguar.com/news/2017/09/jaguar-e-type-zero-most-beautiful-electric-car-world?q=&start=0&brand=jaguar

Alles, was Dir im Weg steht bei ner Elektrifizierung eines älteren Gefährts sind letzten Endes die Behörden.

Und eine Elektrifizierung bietet immer die Gelegenheit das Fahrzeug dem eigenen Bedürfnis anzupassen - das hat Potential imo.

Ich würde zB jederzeit, wenn ichs selbst machen darf und zugelassen bekäm, das Hybridsystem in meinen Wagen einbauen, das einst für dies Fahrzeug entwickelt wurde - selbstredend mit moderneren Komponenten.

Warum muss es ein Neuwagen sein?

P.S. Wir hätten hier in der Gegend zB nen Panhard Chassis im Angebot - der Motor ist hin...

Korfox

2017-09-08, 15:55:38

Es gibt diverse Dienstleister, die Fahrzeuge auf Elektro umrüsten und den ganzen Behördenkram gleich mit erledigen. Kostet halt eine Stange Geld.

BUG

2017-09-08, 18:59:05

Das ist zwar ganz nett aber nicht wirklich vergleichbar. Mehr son Circlejerk von EV Fahrern als ein Event an dem die Hersteller versuchen gemeinsam für EVs zu werben.Ich sag es mal so: da haben unsere Lobbyisten ganze Arbeit geleistet. Deutschland ist in Sachen EV ein Entwicklungsland, wegen 100 Enthusiasten/Besucher pro Tag einen EV Messe halten lohnt sich halt nicht. Wird wohl noch paar Jahre dauern und solang muss man sich mit den "EV-Nerds" treffen. :)

Gruß
BUG

Metzler

2017-09-08, 20:03:28

Wer aus der Münchner / Ammersee Region kommt, für den gibt es im September eine Elektroauto Rally rund um den Ammersee:

http://www.eruda.de/

Joe

2017-09-12, 11:39:27

VW nimmt den Mund (mal wieder) ganz schön voll. Wär langsam mal Zeit für paar Taten...

VW announces massive $84 billion investment in electric cars and batteries

https://electrek.co/2017/09/11/vw-massive-billion-investment-in-electric-cars-and-batteries/

Voodoo6000

2017-09-12, 12:59:27

Kommt doch ab 2020 bzw. bei Audi und Porsche noch etwas früher.

Steffko

2017-09-12, 13:16:55

Bin mal gespannt, wie sie das Geld bei den Batterien einsetzen. Doch eigene Fertigung?

Colin MacLaren

2017-09-12, 13:57:17

Schöner Erfahrungsbericht:

http://hd.welt.de/titelseite-edition/article168466690/Demuetigung-im-Elektroauto.html

Finch

2017-09-12, 14:20:30

Ähm ja. Wurde der von der deutschen Automobillobby beauftragt? Natürlich ist klar das ein Elektroauto wie der i3 noch nicht in der Lage ist diese Strecken zu Fahren, besonders wenn die Infrastrucktur in der Region noch nicht vorhanden ist.
Der kleine hat halt nur einen 28kWh-Akku. Für längere Fahrten ist wohl eher die Version mit Rangeextender gedacht.

Man stelle sich vor, die Geschichte würde von einem Verbrennungsmotor Auto handeln und nirgends wären Tankstellen. Nur Manchmal findet man rinsale aus Benzin die ewig brauchen um in den Tank zu fließen. Aber nein es gibt Tankstellen die es schaffen 1l/s oder 8,5 kWh/s in den Tank zu Pumpen.

Mit einem vergleichbaren flächendeckenden Netz an Tesla Superchargern wäre die Geschichte folgende:

Sie Fuhren los und nach 150km mussten sie 15 Minuten Pause machen um die letzten Kilometer zu Fahren. In der Zeit ist der Autor mit seiner Frau und den Beiden Kindern etwas Essen gegangen. Ende.

Bei aller Kritik für Elektrofahrzeuge und derren Unzulänglichkeiten, aber der Artikel ist Müll.

Eisenoxid

2017-09-12, 14:28:55

BMW stellte heute auf der IAA das elektrische GranCupé "i Vision Dynamics" vor:
http://www.focus.de/auto/elektroauto/bmw-i-vision-dynamics-das-design-geht-an-die-nieren-der-tesla-fighter-von-bmw_id_7581697.html
Soll angeblich so in Serie gehen. 600km Reichweite klingen erstmal auch nicht schlecht - bin gespannt was davon beim Serienmodell praktisch übrig bleibt. Ansonsten gibts leider nur wenig Details zu Akkutechnik oder Kapazität.
Scheint wohl als Konkurrent zum Model S platziert zu werden. Ich würde auch auf einen ähnlichen Preispunkt tippen.

PS: Ich hoffe die ändern das Design der Front bei der Serienversion noch und gestalten diese angedeutete BMW-Niere kleiner. Der Prototyp sieht von vorne aus wie ein Hamster mit zugekniffenen Augen.
Schöner Erfahrungsbericht:

http://hd.welt.de/titelseite-edition/article168466690/Demuetigung-im-Elektroauto.html
Wie naiv kann man bitte sein? Sry, aber dazu kann man nur sagen: Selbst schuld.

Wobei man auch die Hersteller in die Verantwortung nehmen kann, welche schlicht komplett illusorische Reichweiten angeben. Man muss leider immer vom dümmsten anzunehmenden Kunden ausgehen...

Steffko

2017-09-12, 14:29:43

Schöner Erfahrungsbericht:

http://hd.welt.de/titelseite-edition/article168466690/Demuetigung-im-Elektroauto.html

Also solche Erfahrungsberichte regen mich persönlich eher auf. Da ist jemand unterwegs, der anscheinend nicht bis 5 zählen kann. Er rechnet mit 60km zusätzlicher Reichweite durch den Eco Pro Dingsda Modus, dabei ist der Akku doch anscheinend schon fast leer. Dass die 60km a) eine Marketingangabe sind und b) nur bei vollem Akku gelten, sollte für jeden, der auch nur ein winziges bisschen an gesundem Menschenverstand hat, schon klar sein...
5 Minuten (eigentlich 40 Sekunden, wenn man so schnell "Ladesäule E-Auto" in google eingeben kann) Vorbereitung hätten ihm das Leben minimal vereinfacht.
Zwischen Berlin und Meck-Pomm gibt es, wenn man den ersten google Link anklickt, sehr wohl E-Ladestationen... hätte er ja selbst von unterwegs noch machen können, da der i3 aus irgend einem Grund da anscheinend viele Ladestationen nicht kennt.

Voodoo6000

2017-09-12, 15:28:17

Schöner Erfahrungsbericht:

http://hd.welt.de/titelseite-edition/article168466690/Demuetigung-im-Elektroauto.html
Der Redakteure hat sich aber schon extrem dämlich angestellt. Ich glaube er wollte einfach nur einen negativen Artikel schreiben.

Morale

2017-09-12, 15:34:39

Der i3 ist halt ein Stadtauto oder für mittlere Strecken (Landstraße) zur Arbeit.

Dümmer gehts eigentlich nimmer.

Joe

2017-09-12, 16:46:58

Der Redakteure hat sich aber schon extrem dämlich angestellt. Ich glaube er wollte einfach nur einen negativen Artikel schreiben.

Ja, schön nach Script "Der Welt"...
Wer auf sowas rein fällt ist selbst schuld.

Eidolon

2017-09-12, 17:24:38

Springer. ;)

Haarmann

2017-09-12, 17:54:16

Der i3 ist halt ein Stadtauto oder für mittlere Strecken (Landstraße) zur Arbeit.

Dümmer gehts eigentlich nimmer.

Dümmer als ein "Stadtauto"?

Wozu braucht man in ner Stadt nen Auto?

Ev zum Transport - womit der i3 schon wieder gescheitert ist ;).

desert

2017-09-12, 18:06:59

Also solche Erfahrungsberichte regen mich persönlich eher auf. Da ist jemand unterwegs, der anscheinend nicht bis 5 zählen kann. Er rechnet mit 60km zusätzlicher Reichweite durch den Eco Pro Dingsda Modus, dabei ist der Akku doch anscheinend schon fast leer. Dass die 60km a) eine Marketingangabe sind und b) nur bei vollem Akku gelten, sollte für jeden, der auch nur ein winziges bisschen an gesundem Menschenverstand hat, schon klar sein...
5 Minuten (eigentlich 40 Sekunden, wenn man so schnell "Ladesäule E-Auto" in google eingeben kann) Vorbereitung hätten ihm das Leben minimal vereinfacht.
Zwischen Berlin und Meck-Pomm gibt es, wenn man den ersten google Link anklickt, sehr wohl E-Ladestationen... hätte er ja selbst von unterwegs noch machen können, da der i3 aus irgend einem Grund da anscheinend viele Ladestationen nicht kennt.

Das zeigt doch eher das Problem der E-Mobilität. Es geht nur wenn man die Abschnitte vorher plant, Flexibilität ist nicht mehr gegeben. Es diktiert das Auto meine Mobilität.

Mit meinem Verbrenner muss ich nichts planen.

lumines

2017-09-12, 18:21:03

Ah, E-Autos diktieren deine Mobilität.

Damals hat man den Leuten noch hinterhergerufen, dass sie sich ein Pferd kaufen sollen. Autos waren da nur für Verbrecher und haben Frauen hysterisch gemacht. Die Autoindustrie hat ziemlich lange gebraucht, um die Klischees über Autofahrer aus dem Weg zu räumen. Bis in die 70er musste man noch immer das Auto als Ausdruck von Freiheit und Mobilität stilisieren, bis man es dann irgendwann als "Fahrvergnügen" im kollektiven Bewusstsein eingebrannt hat:

YQpWjFJmOIM

Diese Parodie kommt nicht von ungefähr.

Aber ja, E-Mobilität hat keine Zukunft. Genau wie der Verbrenner keine Zukunft hatte.

Haarmann

2017-09-12, 19:24:34

Kallenpeter

2017-09-12, 20:20:36

lumines

E-Karren scheiterten schon einmal am Verbrenner - zuviel Gewicht und zuwenig Reichweite...

Das Märchen vom billigen Stromer sollten wir ganz schnell vergessen...

Sprit kostet zZ bei mir 1.385 CHF als Liter und Strom 0.28 CHF als kWh - mehr denn die Häfte vom Sprit ist aber irgendeine Steuer, die beim Strom noch fehlt...
Es entspringt deiner Fantasie das Steuern auf Strom erhöht oder neu eingeführt werden. Niemand fordert das, niemand plant das, nichts deutet daraufhin.

In den meisten Ländern kostet Strom übrigens eher so um die 20 Eurocent/kWh. Billiger. Als. Sprit.

bleipumpe

2017-09-12, 21:15:09

Bin mal gespannt, wie sie das Geld bei den Batterien einsetzen. Doch eigene Fertigung?
Anders geht das doch gar nicht. Brauchbare Zellen sind auf dem Markt anscheinend nicht in größerer Stückzahl zu bekommen. Ich bin nur nicht sicher, ob VW nicht bereits zu spät dran ist.

Voodoo6000

2017-09-12, 21:46:16

Anders geht das doch gar nicht. Brauchbare Zellen sind auf dem Markt anscheinend nicht in größerer Stückzahl zu bekommen. Ich bin nur nicht sicher, ob VW nicht bereits zu spät dran ist.
Wenn man rechtzeitig Verträge abschließt können Zulieferer auch sehr große Stückzahlen liefern.

bleipumpe

2017-09-12, 22:22:21

Oid

2017-09-12, 22:28:15

Es entspringt deiner Fantasie das Steuern auf Strom erhöht oder neu eingeführt werden. Niemand fordert das, niemand plant das, nichts deutet daraufhin.

In den meisten Ländern kostet Strom übrigens eher so um die 20 Eurocent/kWh. Billiger. Als. Sprit.
Nichtsdestotrotz hat der Strompreis in den letzten Jahren extrem angezogen und wird vermutlich eher noch teurer als billiger bzw. stabil.

Eisenoxid

2017-09-12, 22:36:27

Der Strompreis stagniert doch seit ~2013 :confused:

Langfristig wird der Strompreis auch eher sinken. Insbesondere wenn die (sehr hohen) Umlagen für die frühen PV-Anlagen von 2008-2011 wegfallen. Die Gestehungskosten sinken kontinuierlich.
Ich glaube wir werden mittelfristig sinkende Strompreise bei aber gleichzeitig steigenden Netznutzungsentgelten sehen - was sich letzendlich etwa die Waage halten wird.
Viel geringere Kosten bekommt man aber schon heute mit selbst erzeugtem Strom hin.

Bei den Kraftstoffpreisen würde es mich wundern wenn diese in den nächsten Jahrzehnten nochmal dauerhaft signifikant fallen würden.

Kallenpeter

2017-09-12, 22:37:33

Welcher Zulieferer kann denn absehbarer Zeit (2020-2025) Zellen in nennenswerten Stückzahlen produzieren bzw. wer soll das denn sein? Alle großen Hersteller sind ausgelastet oder die Qualität ist nicht optimal. Produktionsstätten mit entsprechendem Output brauchen Plan- und Anlaufzeiten.
Ich persönlich denke, dass z.B. VW hier massive Probleme bekommen wird.
Aktuelle Pläne sind, das die Weltweite Produktionskapazität sich bis 2020 Vervielfacht. Und ich bezweifle das du so viel Insiderwissen hast, um zu beurteilen das VW nichts davon abbekommt. Zumal die wichtigsten Zellhersteller selbst nicht im Automobilsektor tätig sind (Samsung, LG, Panasonic, CATL).

Kallenpeter

2017-09-12, 22:42:56

Nichtsdestotrotz hat der Strompreis in den letzten Jahren extrem angezogen und wird vermutlich eher noch teurer als billiger bzw. stabil.
Die EEG Umlage wir wohl spätestens ab 2023 sinken, vielleicht schon ab 2020. Netzentgelte könnten noch etwas steigen. Wenn die Politik nichts an den Rahmenbedingungen ändert, erwarte ich relativ stabile Strompreis, vielleicht noch ein leichter Anstieg und ab 2023 dann sinkend.

Und was die Rahmenbedingungen angeht, so wollen viele Politiker die Abgaben eher senken (in Deutschland). Viele Politiker würden z.B. gerne die Stromsteuer abschaffen, da Lenkungswirkung nicht mehr zum Stand der Energiewende passt.

desert

2017-09-12, 22:49:17

Es entspringt deiner Fantasie das Steuern auf Strom erhöht oder neu eingeführt werden. Niemand fordert das, niemand plant das, nichts deutet daraufhin.

In den meisten Ländern kostet Strom übrigens eher so um die 20 Eurocent/kWh. Billiger. Als. Sprit.

Nochmal für dich, 40 Milliarden € Mineralölsteuer und ca. 9 Milliarden € KFZ Steuer. Die werden umgelegt werden auf die E-Mobile. Das Geld wächst nicht auf Bäumen. Ich weiß das du das nicht verstehen willst, weil es den Weltbild zerstört, aber die E-Mobile werden diese Verbrauchssteuer tragen müssen, da wird es überhaupt keine Zweifel geben. Der Staat kann und wird nicht auf diese Einnahmen verzichten.

Verabschiede dich vom billigen Strom für dein KFZ, das wird es nicht geben, sobald es E-Mobile in nennenswerter Anzahl auf den Straßen gibt. Norwegen steuert auch gerade um, die können sich die Steuernachlässe auch nicht mehr leisten, zu große Steuereinbrüche.

@ Lumines

Vielleicht werden sich E Autos durchsetzen, dann wenn Sie besser sind, sind Sie aber momentan nicht, Sie unterliegen noch zu vielen Einschränkungen und erfordern zu viele Kompromisse meinerseits. Also nicht Akzeptabel. 3 Min laden, dann kaufen ich eins, vorher nicht.

desert

2017-09-12, 22:51:09

Der Strompreis stagniert doch seit ~2013 :confused:

Langfristig wird der Strompreis auch eher sinken. Insbesondere wenn die (sehr hohen) Umlagen für die frühen PV-Anlagen von 2008-2011 wegfallen. Die Gestehungskosten sinken kontinuierlich.
Ich glaube wir werden mittelfristig sinkende Strompreise bei aber gleichzeitig steigenden Netznutzungsentgelten sehen - was sich letzendlich etwa die Wage halten wird.
Viel geringere Kosten bekommt man aber schon heute mit selbst erzeugtem Strom hin.

Bei den Kraftstoffpreisen würde es mich wundern wenn diese in den nächsten Jahrzehnten nochmal dauerhaft signifikant fallen würden.

Sinkende Strompreise bezweifele ich, Die Anlagen müssen ersetzt werden, und das werden die Menschen nicht machen wenn es sich nicht lohnt, ergo steigende Preise.

Eine Planwirtschaft wird nicht effizienter, nur teurer und komplizierter.

Kallenpeter

2017-09-12, 22:56:59

Nochmal für dich, 40 Milliarden € Mineralölsteuer und ca. 9 Milliarden € KFZ Steuer.
Stimme ich dir zu. Das sind die Größenordnungen

Die werden umgelegt werden
Stimme ich im weitestem Sinne auch zu: Das Geld muss woanders wieder reinkommen (oder eingespart werden)

auf die E-Mobile.
Das ist Spekulation. Es gibt duzende Steuern und unendlich Möglichkeiten für neue Steuern. Das einige meinen man wird das beim Strom bzw. Elektroautos wieder reinholen --> Spekulation ohne Anhaltspunkte. Genauso könnte man auch die MwSt. erhöhen.

aber die E-Mobile werden diese Verbrauchssteuer tragen müssen, da wird es überhaupt keine Zweifel geben. Der Staat kann und wird nicht auf diese Einnahmen verzichten.
Mit jedem Liter Öl den wir importieren, exportieren wir Geld. Elektromobilität würde zu mehr Wertschöpfung im Inland führen und damit die Wirtschaft wachsen und die Steuereinnahmen steigen lassen. Schon heute führen geringere Ölpreise zu mehr Wirtschaftswachstum (in Öl importierenden Ländern)

bleipumpe

2017-09-12, 22:58:40

Morale

2017-09-12, 22:59:33

Dümmer als ein "Stadtauto"?

Wozu braucht man in ner Stadt nen Auto?

Kinder von A nach B fahren (Kindergarten, Freunde, Familie), einkaufen, bei Regen und Schnee/Minusgrade fahren usw....

War das jetzt so schwer?

Eisenoxid

2017-09-12, 22:59:38

Die Anlagen müssen ersetzt werden, und das werden die Menschen nicht machen wenn es sich nicht lohnt, ergo steigende Preise.
Die Anlagen sind nach den 20 Jahren die vergütet werden nicht zwingend kaputt. Sie bringen halt nur noch ~60-80% der ursprünglichen Leistung. Dafür sind sie vollständig abgeschrieben und erzeugen den Strom quasi komplett für Lau.

Und wenn man sie ersetzen muss: Kein Problem. Eine gut ausgelegte PV-Anlage+Speicher kann sich für Privathaushalte heute schon lohnen. Ohne jegliche Subvention. Jetzt denke nochmal 12 Jahre in die Zukunft, wenn die Preise für die Anlagen nochmal deutlich gefallen sind.

Eine Planwirtschaft wird nicht effizienter, nur teurer und komplizierter.
Wer redet von Planwirtschaft?

Kallenpeter

2017-09-12, 23:03:47

@Kallenpeter
VW muss sich da reinkaufen und die Anlagen stehen nicht in Europa. Es gibt kein eigenes Know-How wie z.B. in der Motorenentwicklung. Das ist das Problem und man muss kein Insider sein um zu erkennen, das da ganz große Probleme im Anmarsch sind.

Klar könnte es Probleme geben, aber das kann man heute kein bisschen absehen. Wie viel AUtobauer haben eine eigene Zelproduktion oder planen diese? Mit fallen nur zwei ein:

Tesla, wobei die dafür Panasonic brauchen
und BYD

Das wars. Nach den von dir vorgebrachten Argumenten würden also 97% aller Autobauer gigantische Probleme bekommen. Ergo musst du also etwas mehr Substanz hinter deine Untergangs-Szenarien geben. Versteh mich nicht falsch, niemals würde ich behaupten für VW und die anderen dt. Autobauer wird alles super laufen, aber nur aufgrund der Batteriezellen kann man heute keine Katastrophen prognostizieren.

Morale

2017-09-12, 23:03:56

3 Min laden, dann kaufen ich eins, vorher nicht.
Klar, 3 Minuten Laden für 1000km Reichweite, oder was :freak:
Und währenddessen kommt ne Tesla Nutte und bläst einem einen, kostenlos freilich.
Ich mein nur das gleiche bieten wie ein Diesel, da wechsel ich nicht!

bleipumpe

2017-09-12, 23:17:41

Klar könnte es Probleme geben, aber das kann man heute kein bisschen absehen. Wie viel AUtobauer haben eine eigene Zelproduktion oder planen diese? Mit fallen nur zwei ein:

Tesla, wobei die dafür Panasonic brauchen
und BYD

Das wars. Nach den von dir vorgebrachten Argumenten würden also 97% aller Autobauer gigantische Probleme bekommen. Ergo musst du also etwas mehr Substanz hinter deine Untergangs-Szenarien geben. Versteh mich nicht falsch, niemals würde ich behaupten für VW und die anderen dt. Autobauer wird alles super laufen, aber nur aufgrund der Batteriezellen kann man heute keine Katastrophen prognostizieren.
Ich sage ja nicht, dass es zur Katastrophe kommt aber im Prinzip macht man sich von (aktuell) asiatischen Lieferketten und Know-How völlig abhängig. Ich bin kein Ingenieur, für mich bilden aber die Zellen sowie die entsprechende Technik zum Laden, Ladungserhaltung usw. den eigentliche Antrieb. Es würde doch kein deutscher Hersteller auf die Idee kommen, seine Entwicklung zu Motoren- und Antriebstechnik zu beenden und alles nur noch extern von anderen Herstellern zu beziehen. Mir ist klar, dass bestimmte Zulieferer bereits in die Entwicklung integriert sind aber man gibt letztendlich nicht alles aus der Hand. Da steckt noch genug Eigeninitiative drin.

lumines

2017-09-12, 23:25:59

Vielleicht werden sich E Autos durchsetzen, dann wenn Sie besser sind, sind Sie aber momentan nicht, Sie unterliegen noch zu vielen Einschränkungen und erfordern zu viele Kompromisse meinerseits. Also nicht Akzeptabel. 3 Min laden, dann kaufen ich eins, vorher nicht.

Spielt letztendlich keine Rolle, was du oder ich kaufen. Genau so wie es keine Rolle gespielt hat, dass damals alte Leute am Wegesrand den Autofahrern noch jahrzentelang hinterhergerufen haben, dass sie sich ein Pferd kaufen sollen.

registrierter Gast

2017-09-12, 23:29:11

Ich sage ja nicht, dass es zur Katastrophe kommt aber im Prinzip macht man sich von (aktuell) asiatischen Lieferketten und Know-How völlig abhängig. Ich bin kein Ingenieur, für mich bilden aber die Zellen sowie die entsprechende Technik zum Laden, Ladungserhaltung usw. den eigentliche Antrieb. [..]

Plus die komplette Wertschöpfung des mit Abstand teuersten Bestandteils eines E-Autos liegt im asiatischen Raum. Davon hat die deutsche Wirtschaft nichts. Das Geld wird nach Asien überwiesen. Da ist kein deutscher / europäischer Zulieferer involviert.

Actionhank

2017-09-12, 23:29:48

Spielt letztendlich keine Rolle, was du oder ich kaufen. Genau so wie es keine Rolle gespielt hat, dass damals alte Leute am Wegesrand den Autofahrern noch jahrzentelang hinterhergerufen haben, dass sie sich ein Pferd kaufen sollen.
Spielt es wenigstens eine Rolle, was ich kaufe? Oder spielt es keine Rolle, was alle kaufen? Fragen über Fragen...

Kallenpeter

2017-09-12, 23:33:51

Aus patriotischer Sicht würde es mich natürlich freuen wenn es eine Zellfertigung in Deutschland gibt. Aus Betriebswirtschaftlicher Sicht der Konzerne gibt es aber Vor- und Nachteile für eine eigene Zellfertigung. Es ist halt die klassische Frage: Outsourcen oder Inhouse?

Vorteile einer eigenen Fertigung
- Unabhängig
- Planbar bzgl. Preis und Output

Vorteile wenn man nur zukauft
- Keine großen Investitionsrisiken
- keine Gefahr das man doch nicht technisch zu den Asiaten aufschließen kann
- man kann bei verschiedenen Herstellern Zellen kaufen und so die jeweils beste Technik nutzen

Wie es momentan aussieht sehe ich es so: Batterien und Chips machen die Asiaten, Software die Amis, Sensoren und andere Elektronik machen die klassischen Zulieferer. Gleichzeitig sinkt die Markenaffinität und Chinesische Hersteller drängen in den Weltmarkt. Und mit Elektroautos wird es für Neueinsteiger immer einfacher, denn man kann sich ja alle Relevanten Teile zukaufen. Komplizierte Verbrennungsmotoren als Abschirmungsinstrument fallen weg (wie du ja auch sagst).

Bosch plant ja bspw. einen kompletten Elektrischen Antriebsstrang samt Steuerelektronik auf den Markt zu bringen. Noch nie war es so einfach die großen Autohersteller als Neueinsteiger herauszufordern.

Die Frage ist also: Was sollten die etablierten Hersteller dagegen tun? Ist eine eigene Zellproduktion wirklich das, was vor neuer Konkurrenz schützt bzw. die eigenen Pfründe sichert? Ich behaupte: Nur bedingt. Es sichert Arbeitsplätze und Wertschöpfung, aber keine Marktanteile.

Meiner Meinung nach muss VW & Co. gegen Google, Uber etc. antreten und mehr in Daten, Software etc. investieren

Kallenpeter

2017-09-12, 23:41:59

Plus die komplette Wertschöpfung des mit Abstand teuersten Bestandteils eines E-Autos liegt im asiatischen Raum. Davon hat die deutsche Wirtschaft nichts. Das Geld wird nach Asien überwiesen. Da ist kein deutscher / europäischer Zulieferer involviert.
Es ist Schade das UBER in Deutschland "verboten" ist, denn so wird den meisten deutschen nicht klar wo die wahre Gefahr liegt (meiner Meinung nach).

Uber war/ist AFAIK das am schnellsten wachsende Unternehmen der US Wirtschaftsgeschichte und hat innerhalb weniger Jahre die gesamte US-Taxiindustrie hinter sich gelassen. Keine 10 Jahre und Uber wickelt mehr Fahrten ab als alle US Taxis zusammen!

Kein Fahrgast interessiert sich da für die Marke des Autos, geschweige denn -in Zukunft- dafür wer die Batteriezellen produziert. Da kann VW die tollsten Autos bauen, bringt nichts wenn man keinen Zugang zum Kunden mehr hat, weil Uber, Google, Lyft oder Waibo den haben.

lumines

2017-09-13, 00:26:02

Keine 10 Jahre und Uber wickelt mehr Fahrten ab als alle US Taxis zusammen!

Das Problem mit Uber ist nur leider, dass ihnen in knapp zwei Jahren das Geld ausgeht.

Spielt es wenigstens eine Rolle, was ich kaufe? Oder spielt es keine Rolle, was alle kaufen? Fragen über Fragen...

Tja, gute Frage. Laufen da draußen auch alle mit Symbian- und W10M-Smartphones rum, weil das 3dc eine sehr lautstarke Fangemeinde für diese Geräte hat? Scheinbar nicht.

Wir können uns hier auch noch zehntausendfach im Kreis drehen und darüber reden, was passieren muss, damit speziell hier im Forum jemand E-Autos kauft.

Kallenpeter

2017-09-13, 00:32:01

Das Problem mit Uber ist nur leider, dass ihnen in knapp zwei Jahren das Geld ausgeht.
Da musst du schon differenzieren. Erstmal kann man das eh nicht so vorhersagen. UBER ist nicht an der Börse und muss deshalb nur wenig offenlegen. Und Geld verbrennen tun die ja vor allem ihrer Expansion und Zukunftsprojekten.

So oder so. Sie haben viele Nutze, viele Daten, generieren Umsätze und werden mit 60-70 Milliarden $ bewertet. Selbst im Falle einer Insolvenz, werden die nicht verschwinden.

medi

2017-09-13, 06:01:50

Es entspringt deiner Fantasie das Steuern auf Strom erhöht oder neu eingeführt werden. Niemand fordert das, niemand plant das, nichts deutet daraufhin.

Niemand hatte vor eine Mauer zu bauen :freak:

PS: Die Rente ist sicher!

medi

2017-09-13, 06:20:41

Aus patriotischer Sicht würde es mich natürlich freuen wenn es eine Zellfertigung in Deutschland gibt. Aus Betriebswirtschaftlicher Sicht der Konzerne gibt es aber Vor- und Nachteile für eine eigene Zellfertigung. Es ist halt die klassische Frage: Outsourcen oder Inhouse?

Der weise Manager wird auf Eigenproduktion setzen. Hat man ja letztens erst gesehen was passiert wenn man sich von einem Zulieferer abhängig macht. Und die Chinesen sind nicht gerade vertrauenswürdiger als deutsche Zulieferer. Und eine Batterie ist von der Wichtigkeit für ein EV etwas wichtiger als ein Sitzbezug.

Der klassische Manager wird hingegen auf das setzen was du sagt: Günstig einkaufen und soviel Arbeit wie möglich outsourcen ... und damit wie alle nach schnellem Profit gierenden Manager auf die Fresse fliegen sobald sich die politischen Rahmenbedingungen ändern.

Langfristig gesehen wäre es ein Fehler in China zu investieren und dabei JV einzugehen. Hat man aber trotzdem gemacht um kurzfristig die Absätze zu steigern. Das man dabei sein eigenes Grab geschaufelt hat, hat den westlichen Quartalsmanager nicht interessiert.
Nun haben die Chinesen Technologie, Erfahrung, billige Arbeitskräfte und den eigenen Staat als Stütze hinter sich und drängen jetzt auf den globalen Markt ...

Haarmann

2017-09-13, 07:55:49

Es entspringt deiner Fantasie das Steuern auf Strom erhöht oder neu eingeführt werden. Niemand fordert das, niemand plant das, nichts deutet daraufhin.

In den meisten Ländern kostet Strom übrigens eher so um die 20 Eurocent/kWh. Billiger. Als. Sprit.

Steuerbereinigt kosten 6l Sprit etwa CHF 3.5 und 25kWh a 28 Rappen CHF 7. Und ob ich die Steuern per Treibstoffzoll, Märchensteuer oder sonst eine Gebühr, zB eine teuer einzutreibende Maut, bezahle ist einerlei - es wird bezahlt werden.
Und eigentlich ist die Verbrauchssteuer durchaus gerecht, gäbs einheitliche Steuersätze zB in Europa, und sehr einfach einzutreiben ist es eben auch. Zudem fördert die Verbrauchssteuer auch automatisch ein Umdenken in den Köpfen und motiviert die Leute zu sparen.

In vielen Gebieten dieses Planeten ist Sprit nebenher entweder subventioniert, wie Strom oftmals auch, oder nur nicht stark besteuert. Meisst in ausgerechnet den Gegenden, wo die Leute keine Goldesel im Garten stehen haben.

Und das "Smarte" Stromnetz kostet viel ... das wirst auch Du bezahlen und bestimmt nicht die "Industrie". Und ich bezahle gerne für Dinge, welche ich benötige - die Überwachung meines Stromverbrauchs benötige ich allerdings nicht.

Kinder von A nach B fahren (Kindergarten, Freunde, Familie), einkaufen, bei Regen und Schnee/Minusgrade fahren usw....

War das jetzt so schwer?

Helikoptereltern ahoi... bei uns ists schon an vielen Kindergärten und Schulen verboten mitem PKW die Kinder hinzukarren und abzuholen.

Ich würde als Ordnungshüter in Zivil jeweils vor Schulen und Kindergärten lauern und möglichst viele Busgelder verteilen. Ich würd das gar ehrenamtlich tun...

Korfox

2017-09-13, 08:25:26

Ich würde als Ordnungshüter in Zivil jeweils vor Schulen und Kindergärten lauern und möglichst viele Busgelder verteilen. Ich würd das gar ehrenamtlich tun...
Jo, dann können die Kinder endlich mal Bus fahren.

Wer verbietet sowas denn? Die KiTas selbst können das ja kaum...

Ich gehe btw. komplett einher mit der Ansicht, dass der Staat schon dafür sorgen wird, dass er die Mineralölsteuerverluste woanders wieder rein bekommt. Naheliegend wäre dann den Strom komplett höher zu besteuern (sonst kriegt man von denen, die zu Hause laden, ja weniger).

Ist irgendwo eigentlich eine zuverlässige Rechnung, die berücksichtigt, dass zur Raffinierung von Benzin auch ein Haufen Strom verbraucht wird?

Morale

2017-09-13, 09:09:40

Helikoptereltern ahoi... bei uns ists schon an vielen Kindergärten und Schulen verboten mitem PKW die Kinder hinzukarren und abzuholen.

Ich würde als Ordnungshüter in Zivil jeweils vor Schulen und Kindergärten lauern und möglichst viele Busgelder verteilen. Ich würd das gar ehrenamtlich tun...

Klar, ich lasse meine 3-jährige Tochter 20 Minuten alleine zum Kindergarten laufen :freak:
Zeigt nur mal wieder wie weltfremd du unterwegs bist.

Ein Busgeld nehme ich übrigensgerne, kannst du mir auch jetzt schon überweisen ;)

Du hast doch selber mehrere Autos, wohnst du im Wald 20km von der nächsten Stadt? Glaube ich kaum...

Joe

2017-09-13, 09:24:53

Cyphermaster

2017-09-13, 10:12:00

Diese Art Diskussionen wird immer geführt, auch z.B. bei Atomkraft. Die Argumente der Flexibilität, Kosten usw. sind allerdings auch immer sehr wackelig, weil sich die mit Weiterentwicklung der Technik und der Regulierungen (siehe Argument "Gegenfinanzierung Mineralöl- und KFZ-Steuer") verändern.

Dafür werden die Punkte, die langfristig eher stabil bleiben werden, ziemlich vernachlässigt. Über Elektromobilität bzw. deren Ausprägung, Erfolg, Kosten usw. entscheiden einige Faktoren, die aktuell noch wenig diskutiert bzw. überhaupt durchüberlegt sind:

- Preisveränderungen von Rohstoffen durch den Bedarf (Kupfer, seltene Erden, Lithium)
- Recyclingproblematik (was tun mit den vielen alten, ausgelutschten Akkus, samt Steuer/Ladeelektroniken?)
- Infrastrukturkosten (vorzuhaltende Pufferkapazität in den Netzen für Ladevorgänge, Ladestationsbau)
- Reale Energiekosten (Gestehung/Verteilung/Speicherung/Notfall-Sicherung langfristig)
- Notwendige Standardisierung (aktuell gibt es Dutzende verschiedene Bezahlkartensysteme und eine Handvoll unterschiedliche Ladestation-Standards, alleine in D!)
- Generelle zukünftige Mobilitätskonzepte (ÖPNV- vs. Individualverkehr-Bedarf und -Möglichkeiten, städtische vs. ländliche Versorgungsnotwendigkeiten,...)
- Implementierung von Elektromobilität für Güterverkehr

Haarmann

2017-09-13, 11:41:54

Korfox

Bei uns wagen sich Schulen sogar den Eltern der Kinder das Betreten des Schulgeländes zu verbieten. Zudem liegen mindestens hier die Schulen so, dass man quasi illegal halten muss, Parkplätze darf die Schule ja immer sperren, damit man die Kinder hinbringen könnt. In meiner Jugendsiedlung muss man dazu sogar nen Fahrverbot durchqueren... gab einige Eltern, die das taten - bis eben mal jemand in Zivil, auf Druck der Schulleitung und von Amtes wegen, dort stand und sich die Schilder notierte.

Ergab rund eine 5stellige Summe pro Tag und man zogs 5 Tage durch. Jetzt ist sowas von Ruhe.

So wie ich die Leute im Parlament jeweils einschätze, ginge ich davon aus, dass jegliche Mobilitätsabgabe, ich nenne es mal so, so gestaltet ist, dass die übergewichtigen SUVs nicht teurer sind, denn der Kleinwagen - wie immer.
Und davon halte ich als Berner, wo die KFZ Steuer nach Gewicht gilt, gar nix. Ich würde zum Gewicht noch den Faktor Stirnfläche mal cw multiplizieren ;).

Raffinerien benötigen Wärme - das wird kaum Strom sein, der da verheizt wird. Mindestens bei der in der Schweiz ist Stromverbrauch kein Thema.

Morale

Siehe Oben - das Geld hätte ich auch gerne bekommen ;).

Ist bei euch Kindergarten, das nennt man hier erst das Obligatorium, ab 3?? Kann ich mir nicht vorstellen. Zur Spielgruppe müsste ich meine Tochter auch fahren - ist ca 5 km weit weg... ist mit 3 zu Fuss irgendwie zu weit und kein Bus fährt direkt.
Drum ist die Spielgruppe gestrichen und ich organisierte einfach Nachmittage mit den anderen Kindern im gleichen Alter im Dorfe... kostet mich ned mehr Zeit und zudem weniger Geld. Und mit "Freunden" ausm Nachbardorf kann doch Niemand was anfangen in dem Alter.

Ich wohne im Dorf, in der Hügelzone und bezahle für die Parkmöglichkeit von 6 Karren weniger, denn in der Stadt für eine. Zudem hab ich Platz für 2 direkt im/vorm Haus. Allerdings keine SUVs ... die passen ned hin. Die utopische TCS Rechnung für einen PKW, billiger denn eine 3er Tesla in der Anschaffung, bezahl ich aber für alle zusammen nicht.
Ich wohnte aber einst in der Stadt und verzichtete dankend auf ein eigenes Auto - ich organisierte eines einfach bei Bedarf. War in Summa viel günstiger.

Joe

Das Pferd ist aber wie ein "Autopilot" - und bringt auch den Suffkopp sicher heim...

Ich wär nicht so sicher, ob die Pferdeargumente nicht eher auf die autonome E-Karre passten :devil: .

Cyphermaster

Die Bahn transportierte schon Heute Güter elektrisch und effizient - davon wollen aber die Befürworter hier drin nix hören - die stehen auf LKWs... könnt man zumindest meinen.

Steffko

2017-09-13, 11:52:08

Das zeigt doch eher das Problem der E-Mobilität. Es geht nur wenn man die Abschnitte vorher plant, Flexibilität ist nicht mehr gegeben. Es diktiert das Auto meine Mobilität.

Mit meinem Verbrenner muss ich nichts planen.

Noch muss man planen, das ist richtig. Zwei Minuten lang. Sofern man in der wildesten Prärie lebt. Nochmal: wir reden in dem konkreten Fall über den Bereich ~Nordwest Brandenburg und ~Südwest Meck-Pomm. Dünner besiedelt geht in Deutschland nicht.
Mach den selben Trip mal zwischen Mannheim und Frankfurt, im Ruhrgebiet, zwischen München und Nürnberg etc. etc. Da findest du jede Menge Ladesäulen.

Anders geht das doch gar nicht. Brauchbare Zellen sind auf dem Markt anscheinend nicht in größerer Stückzahl zu bekommen. Ich bin nur nicht sicher, ob VW nicht bereits zu spät dran ist.

Da mache ich mir ehrlich gesagt wenig Sorgen. Wenn die entsprechende Summen investieren, ein bissal know-how hier und da zukaufen, dann kann das imo recht schnell gehen.

Sinkende Strompreise bezweifele ich, Die Anlagen müssen ersetzt werden, und das werden die Menschen nicht machen wenn es sich nicht lohnt, ergo steigende Preise.

Eine Planwirtschaft wird nicht effizienter, nur teurer und komplizierter.

Das ist schon eine unglaublich versimplifizierte Logik. Im Bereich PV sind die Kosten dramatisch gesunken. Vor 10 Jahren hast du 4000€+ für ne kwp gezahlt, heute ~1200€. Tendenz -10% im Jahr. Heute kommst du mit ~10 Cent Förderung aus, nächstes Jahr ~9 etc.
Unabhängig davon wird erstmal niemand seine Anlagen ersetzen wollen/müssen. Unsere erste ist seit 10 Jahren auf dem Dach. Wartungskosten 0,00€. Degradation ~0%. Gibt asbachuralte Anlagen (25 Jahre+), die immernoch sehr nah am Ausgangswert laufen. Und da lohnt es sich natürlich auch, die weiterlaufen zu lassen (selbst ohne Förderung), weil sie nahe ~0 an laufenden Kosten verursachen.

MegaManX4

2017-09-13, 11:55:51

Morale

2017-09-13, 11:59:04

Ist bei euch Kindergarten, das nennt man hier erst das Obligatorium, ab 3?? Kann ich mir nicht vorstellen.
Kindergarten kann ab 3 bsucht werden, manche nehmen auch ab 2,5 Jahren. Obligatorisch ist der Kindergarten gar nicht.

Als ich noch ohne Kind mitten in München gewohnt habe, hatte ich auch kein Auto.
Ein Wocheneinkauf damals war aber auch in eine Tüte zu packen und die nächste Einkaufsmöglichkeit 3 Minuten zu Fuß. Jetzt laufe ich (einen steilen Berg inkl.) 15 Minuten zu einem kleinen Rewe, der nicht alles da hat und müsste das alle 2 Tage erledigen statt einmal die Woche mit dem Auto zum größeren Supermarkt zu fahren und 99% der Sachen zu kaufen, die man braucht.

Wenn es nicht regnet/schüttet hole ich meine Tochter btw auch zu Fuß ab.
Ich verzichte schon auf übermäßige Fahrten und fahre ja auch extra mit Biomethan.
Trotzdem denke ich nicht, dass ein Auto in der Stadt absolut überflüssig ist.
Vor allem da ich ja auch den Weg zur Arbeit z.b. per Landstraße genannt habe.

Die Schwiegereltern wohnen z.b. auch in Freising, aber halt etwas weiter draußen.
1,5h zu Fuß anstatt 10 Minuten Auto.

desert

2017-09-13, 12:09:58

Ich hab grad die letzten paar Seiten überflogen und dabei immer Elektro Auto mit "Auto" Ersetzt und Dieser, Verbrenner und sonstiges mit "Pferd".

So hätte wohl ein Forum 1914 ausgesehen, als die ersten Automobile für die Massen auf den Markt kamen. Die Argumente sind im Prinzip genau die Selben.

Und die Richtigkeit ist immer noch gegeben. So lange das bewährte besser ist, steigt niemand um, die E -Autos müssen mir mindestens das identische bieten. Warum soll ich umsteigen und weniger Komfort, Reichweite etc. akzeptieren?

Joe

2017-09-13, 12:25:50

Und die Richtigkeit ist immer noch gegeben. So lange das bewährte besser ist, steigt niemand um, die E -Autos müssen mir mindestens das identische bieten. Warum soll ich umsteigen und weniger Komfort, Reichweite etc. akzeptieren?

Weil Du bald keine Wahl mehr haben wirst. Genau wie damals beim Pferd die Scheiße wird man bald die Abgase nicht mehr in den Innenstädten haben wollen. Weil man ja jetzt eine Wahl hat als Gesetzgeber.
Und genau wie beim Pferd wird der technologische Fortschritt den Verbrennungsmotor einfach in kürzester Zeit überflüssig machen.

Man muss immer betonen "Jetzt" solltest Du noch nicht umsteigen, weil ein Verbrenner mehr fürs Geld bietet, so wie vor 100 Jahren ein Pferdegespann.
Nur wie damals beim Pferdegespann ist der Fortschritt beim Verbrenner nur noch inkrementell. Bei Elektroautos ist er auf absehbare Zeit in diversen Aspekten exponentiell. So war das Damals beim Auto gegenüber dem Pferd auch. Das Ergebnis ist dann, dass sich innerhalb von ein paar Jahren ein EV von unattraktiv zu völlig alternativlos wandelt. Und dann wirst auch Du umsteigen.

desert

2017-09-13, 12:42:47

Weil Du bald keine Wahl mehr haben wirst. Genau wie damals beim Pferd die Scheiße wird man bald die Abgase nicht mehr in den Innenstädten haben wollen. Weil man ja jetzt eine Wahl hat als Gesetzgeber.
Und genau wie beim Pferd wird der technologische Fortschritt den Verbrennungsmotor einfach in kürzester Zeit überflüssig machen.

Man muss immer betonen "Jetzt" solltest Du noch nicht umsteigen, weil ein Verbrenner mehr fürs Geld bietet, so wie vor 100 Jahren ein Pferdegespann.
Nur wie damals beim Pferdegespann ist der Fortschritt beim Verbrenner nur noch inkrementell. Bei Elektroautos ist er auf absehbare Zeit in diversen Aspekten exponentiell. So war das Damals beim Auto gegenüber dem Pferd auch. Das Ergebnis ist dann, dass sich innerhalb von ein paar Jahren ein EV von unattraktiv zu völlig alternativlos wandelt. Und dann wirst auch Du umsteigen.

Wie schon tausendmal gesagt, erst dann und nicht vorher. Da werden noch jede Menge Jahre ins Land ziehen, bevor sich was massiv an der Akkufront bewegt, und vorher kaufen die Menschen nicht. Alle reden davon, kaufen werden sie trotzdem ein Verbrennungsauto und die Abgase spielen ehrlich gesagt doch überhaupt keine große Rolle. Das Stickoxidproblem wird massiv hochgekocht, betrifft nur wenige Straßen in ausgewählten Städten und dann auch nur an den jeweiligen Straßen, 50 m weiter wird der Grenzwert locker eingehalten.

Zur Info, eine Zigarette stößt soviel Feinstaub aus, wie ein 90 Minuten laufender Euro 4 Diesel. Wir sollten wohl eher das Rauchen an der frischen Luft verbieten, daran kann man sehen wie verquer mittlerweile die ganzen Grenzwerte sind. Eine einzige Kerze stößt mehr Feinstaub aus als ein ganzen Tag Laufender Euro 6 Diesel. Wir sollten zur Sachlichkeit und Wahrheit zurück kehren.

Das beste wird sein, das dann, wenn es wirklich so weit ist, alle vorhergehenden E Autos quasi wertlos werden. Wer kauft eine völlig veraltete Technologie?

Steffko

2017-09-13, 12:55:43

Wie schon tausendmal gesagt, erst dann und nicht vorher. Da werden noch jede Menge Jahre ins Land ziehen, bevor sich was massiv an der Akkufront bewegt, und vorher kaufen die Menschen nicht. Alle reden davon, kaufen werden sie trotzdem ein Verbrennungsauto und die Abgase spielen ehrlich gesagt doch überhaupt keine große Rolle. Das Stickoxidproblem wird massiv hochgekocht, betrifft nur wenige Straßen in ausgewählten Städten und dann auch nur an den jeweiligen Straßen, 50 m weiter wird der Grenzwert locker eingehalten.

Zur Info, eine Zigarette stößt soviel Feinstaub aus, wie ein 90 Minuten laufender Euro 4 Diesel. Wir sollten wohl eher das Rauchen an der frischen Luft verbieten, daran kann man sehen wie verquer mittlerweile die ganzen Grenzwerte sind. Eine einzige Kerze stößt mehr Feinstaub aus als ein ganzen Tag Laufender Euro 6 Diesel. Wir sollten zur Sachlichkeit und Wahrheit zurück kehren.

Das beste wird sein, das dann, wenn es wirklich so weit ist, alle vorhergehenden E Autos quasi wertlos werden. Wer kauft eine völlig veraltete Technologie?

Hau bitte mal Quellen dafür raus.

desert

2017-09-13, 13:07:39

Hau bitte mal Quellen dafür raus.

in der Zeit in der du diesen Satz gepostet hast, hättest du schon länge googlen können. Was ist nur mit der Welt los, muss euch alles vorsetzen?

Abstract
Background: Air pollution is a common alibi used by adolescents taking up smoking and by smokers uncertain about quitting. However, environmental tobacco smoke (ETS) causes fine particulate matter (PM) indoor pollution exceeding outdoor limits, while new engines and fuels have reduced particulate emissions by cars. Data comparing PM emission from ETS and a recently released diesel car are presented.

Methods: A 60 m3 garage was chosen to assess PM emission from three smouldering cigarettes (lit sequentially for 30 minutes) and from a TDCi 2000cc, idling for 30 minutes.

Results: Particulate was measured with a portable analyser with readings every two minutes. Background PM10, PM2.5, and PM1 levels (mean (SD)) were 15 (1), 13 (0.7), and 7 (0.6) μg/m3 in the car experiment and 36 (2), 28 (1), and 14 (0.8) μg/m3 in the ETS experiment, respectively. Mean (SD) PM recorded in the first hour after starting the engine were 44 (9), 31 (5), and 13 (1) μg/m3, while mean PM in the first hour after lighting cigarettes were 343 (192), 319 (178), and 168 (92) μg/m3 for PM10, PM2.5, and PM1, respectively (p < 0.001, background corrected).

Conclusions: ETS is a major source of PM pollution, contributing to indoor PM concentrations up to 10-fold those emitted from an idling ecodiesel engine. Besides its educational usefulness, this knowledge should also be considered from an ecological perspective.

http://dx.doi.org/10.1136/tc.2003.005975

Wie gesagt, man sollte die Kirche im Dorf lassen. Analog dazu die Grenzwerte für Stickoxid, die sind Komischerweise am Arbeitsplatz in einer höheren Konzentration erlaubt, als an der frischen Luft. Die Stickoxide sind in den letzen 20 Jahren in den Städten um 60 % gesunken. Wieso hat noch keiner um die Jahrtausendwende solch ein Fass aufgemacht?

Joe

2017-09-13, 13:10:59

Wie schon tausendmal gesagt, erst dann und nicht vorher. Da werden noch jede Menge Jahre ins Land ziehen, bevor sich was massiv an der Akkufront bewegt, und vorher kaufen die Menschen nicht.

Ford Model T ist aus der Zeit, als das Pferd noch überlegen war und hat dennoch alles verändert. "Die Leute" kaufen auch schon vorher. Viele sehen das Potential. Und täusch dich nicht bei den Prognosen für Zeiträume. Wie gesagt: Technologie die in vielen Aspekten an Expo Kurven hängt. Gut möglich dass 2025 in Europa praktisch keine Verbrenner mehr zugelassen werden. Nicht weil man nicht darf, sondern weils keiner mehr macht.

Haarmann

2017-09-13, 13:20:23

Joe

Eine vor fast 100 Jahren postulierte Batterie, nur damit wir bei Deinen Pferden sind im Datum, hätte bei weniger Gewicht und Volumen einer modernen "Teslabatterie" etwa 2700kWh Kapazität.

So hinterm Mond waren die Pferdefreunde eben doch nicht - aber unsere "Fortschritte" in die Richtung sind überschaubar.

Morale

Ergo in hiesig übersetzt Spielgruppe. Der Spross meines Cousins muss tatsächlich schon mit 4 in den obligatorischen Kindergarten. Von daher könnte es ja sein bei euch.
Hats denn bei euch kaum Kinder um die Ecke oder einfach keine Spielplätze etc? Ich bin ja aufm Dorf - und es hat... als ich in der Stadt war hatte es das jeweils auch.

Die Gegend klingt für mich jetzt sehr öde - da ist offenbar das "Lädelistärbä" angekommen und die blühenden Landschaften sind eher welk.

Allerdings könnte ich mir das Zeugs, Wocheneinkauf nenn ichs mal, auch liefern lassen, was ich nicht gleich um diie Ecke bekomme zB (Ich fall einmal um und steh im Dorfladen oder beim Metzger oder in der Käserei oder in der Bäckerei). Sehr viele Dinge, vor allem die Schweren, lass ich liefern.

In der Stadt kommst oft mitem Wagen so schnell vorwärts, dass gleich zu Fuss gehen kannst ... jedenfalls bei uns.

desert

2017-09-13, 13:24:45

Ford Model T ist aus der Zeit, als das Pferd noch überlegen war und hat dennoch alles verändert. "Die Leute" kaufen auch schon vorher. Viele sehen das Potential. Und täusch dich nicht bei den Prognosen für Zeiträume. Wie gesagt: Technologie die in vielen Aspekten an Expo Kurven hängt. Gut möglich dass 2025 in Europa praktisch keine Verbrenner mehr zugelassen werden. Nicht weil man nicht darf, sondern weils keiner mehr macht.

Bezweifele ich ernsthaft, ohne eine massive Beschleunigung des Ladevorgangs werden sich die wenigsten ein E-Mobil zu legen.

Nicht vergessen, der Supercharger von Tesla ist nicht für den täglichen Gebrauch vorgesehen, in Amerika werden schon blaue Briefe verteilt, weil Kunden ihr Auto dort jeden Tag aufladen.

Die Supercharger sind zur Überbrückung der weiten Distanzen gedacht, nicht zum normalen Aufladen des Autos. Wie lange dauert noch mal das Aufladen an der heimischen Steckdose? 30-42 Stunden?

..The vehicles delivered before April 2017 have access to Superchargers for long distance travel for free. As long as they use the cars for long distances, like Los Angeles to Las Vegas, they should be fine.....

Steffko

2017-09-13, 13:25:06

in der Zeit in der du diesen Satz gepostet hast, hättest du schon länge googlen können. Was ist nur mit der Welt los, muss euch alles vorsetzen?

Abstract
Background: Air pollution is a common alibi used by adolescents taking up smoking and by smokers uncertain about quitting. However, environmental tobacco smoke (ETS) causes fine particulate matter (PM) indoor pollution exceeding outdoor limits, while new engines and fuels have reduced particulate emissions by cars. Data comparing PM emission from ETS and a recently released diesel car are presented.

Methods: A 60 m3 garage was chosen to assess PM emission from three smouldering cigarettes (lit sequentially for 30 minutes) and from a TDCi 2000cc, idling for 30 minutes.

Results: Particulate was measured with a portable analyser with readings every two minutes. Background PM10, PM2.5, and PM1 levels (mean (SD)) were 15 (1), 13 (0.7), and 7 (0.6) μg/m3 in the car experiment and 36 (2), 28 (1), and 14 (0.8) μg/m3 in the ETS experiment, respectively. Mean (SD) PM recorded in the first hour after starting the engine were 44 (9), 31 (5), and 13 (1) μg/m3, while mean PM in the first hour after lighting cigarettes were 343 (192), 319 (178), and 168 (92) μg/m3 for PM10, PM2.5, and PM1, respectively (p < 0.001, background corrected).

Conclusions: ETS is a major source of PM pollution, contributing to indoor PM concentrations up to 10-fold those emitted from an idling ecodiesel engine. Besides its educational usefulness, this knowledge should also be considered from an ecological perspective.

http://dx.doi.org/10.1136/tc.2003.005975

Wie gesagt, man sollte die Kirche im Dorf lassen. Analog dazu die Grenzwerte für Stickoxid, die sind Komischerweise am Arbeitsplatz in einer höheren Konzentration erlaubt, als an der frischen Luft. Die Stickoxide sind in den letzen 20 Jahren in den Städten um 60 % gesunken. Wieso hat noch keiner um die Jahrtausendwende solch ein Fass aufgemacht?

Danke für die Quelle. Wenn ich selbst gegoogelt hätte, wäre ich übrigens auf Ergebnisse a la '290 Kilometer LKW Fahrt (LKW sind ziemlich sauber bei Stickoxid btw.) = 2500 Schachteln Zigaretten' gekommen :wink:
http://www.mdr.de/nachrichten/politik/inland/faktencheck-abgas-stickoxide-diesel-100.html

Das fett markierte kommt direkt von der AfD und ist so nicht richtig. Richtig ist dagegen, dass es bei bestimmten Arbeitsplätzen höhere Werte gibt: "Arbeitsplatzgrenzwerte gelten nur für Arbeitende an Industriearbeitsplätzen und im Handwerk, bei denen aufgrund der Verwendung oder Erzeugung bestimmter Arbeitsstoffe eine erhöhte Stickstoffdioxid-Belastung zu erwarten ist. "
Darüber hinaus bin ich eben nicht 7 Tage die Woche und 24 Stunden beim Arbeiten: "Ein Arbeitsplatzgrenzwert ist ein Wert für die zeitlich begrenzte Belastung gesunder Arbeitender, während durch NO2 in der Außenluft auch empfindliche Personen rund um die Uhr betroffen sein können."

http://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft

Bezweifele ich ernsthaft, ohne eine massive Beschleunigung des Ladevorgangs werden sich die wenigsten ein E-Mobil zu legen.

Nicht vergessen, der Supercharger von Tesla ist nicht für den täglichen Gebrauch vorgesehen, in Amerika werden schon blaue Briefe verteilt, weil Kunden ihr Auto dort jeden Tag aufladen.

Die Supercharger sind zur Überbrückung der weiten Distanzen gedacht, nicht zum normalen Aufladen des Autos. Wie lange dauert noch mal das Aufladen an der heimischen Steckdose? 30-42 Stunden?

..The vehicles delivered before April 2017 have access to Superchargers for long distance travel for free. As long as they use the cars for long distances, like Los Angeles to Las Vegas, they should be fine.....

Wir drehen uns da absolut im Kreis. Zu Hause lädt man in Deutschland an ner stinknormalen 230V Steckdose dann halt mit ~2300W Dauerlast. Also von abends bis morgens... 150-200km Reichweite. Wer braucht tagtäglich mehr?

Morale

2017-09-13, 13:33:14

Analog dazu die Grenzwerte für Stickoxid, die sind Komischerweise am Arbeitsplatz in einer höheren Konzentration erlaubt, als an der frischen Luft.
Das ist schön Fake News auf niedrigem Niveau.
Richtig ist es so:
http://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft
http://faktenfinder.tagesschau.de/stickstoffdioxid-grenzwerte-arbeitsplatz-105.html

Es darf also an bestimmten, ausgewählten Arbeitsplätzen kurzfristig ein höherer Grenzwert herrschen. Kein Büro darf dauerhaft 950 µg/m³ haben. Würde auch keiner aushalten...

@Steffko
2 Dumme, ein gedanke
Musste noch die Links raussuchen.

@Haarmann
Ergo in hiesig übersetzt Spielgruppe. Der Spross meines Cousins muss tatsächlich schon mit 4 in den obligatorischen Kindergarten. Von daher könnte es ja sein bei euch.
Hats denn bei euch kaum Kinder um die Ecke oder einfach keine Spielplätze etc? Ich bin ja aufm Dorf - und es hat... als ich in der Stadt war hatte es das jeweils auch.

Die Gegend klingt für mich jetzt sehr öde - da ist offenbar das "Lädelistärbä" angekommen und die blühenden Landschaften sind eher welk.

Allerdings könnte ich mir das Zeugs, Wocheneinkauf nenn ichs mal, auch liefern lassen, was ich nicht gleich um diie Ecke bekomme zB (Ich fall einmal um und steh im Dorfladen oder beim Metzger oder in der Käserei oder in der Bäckerei). Sehr viele Dinge, vor allem die Schweren, lass ich liefern.

In der Stadt kommst oft mitem Wagen so schnell vorwärts, dass gleich zu Fuss gehen kannst ... jedenfalls bei uns.
Ich weiß nicht ob das typisch schweizerisch ist, aber deine Gedanken und Posts gehen immer von heir nach dort nach da drüben ohne irgendwie ein Ziel zu haben.
Plus sehr kleines Weltbild das wohl nur die eigenen 3 Meter um seinen Lebensraum enthält.
Anyway, wenn ich Kindergarten schreibe, dann mein ich Kindergarten und nicht Spielgruppe. Es gibt in DE nur keine Kindergartenpflicht.
Ich arbeite, meine Frau arbeitet, meine Tochter geht zudem gerne in den Kindergarten.
Es hat hier auch andere Kinder und Spielplätze und oh wunder da gehe ich auch hin. Meistens zu Fuß. Nach dem Kindergarten oder am WE. Aber wenn es pisst oder -15 Grad hat sicher nicht.
Dann fahre ich Auto um meine Tochter abzuholen oder andere Kinder zu besuchen, die vielleicht im Vorort wohnen oder am anderen Stadtrand (auch wieder 45 Minuten zu Fuß, bei vollem Regen, viel Spaß).
Genauso gut ist hier kein Ladensterben, nur weil der nächste Supermarkt nicht 5 Meter weit entfernt ist.
Es ist ganz normal, dass man einen etwas weiteren Weg hat, denn Supermärkte gibt es nicht alle 10-20 Meter wie eine Apotheke.
Und die meisten Dörfer hier haben gar nix. Wenn in der CH jedes 40 Seelen Dorf seinen Tante Emma Laden, Metzger, Apotheke, Arzt usw hat. Schön.

Und zu Fuß schneller als mit dem Auto?
Hauptstoßzeit am mittleren Ring in München auf 2km vielleicht. Hier in Freising sicher nicht.
Und gerade mit Kind (zu Fuß, Laufrad, Dreirad) dauert es auch immer länger. Kein Problem wenn man genug Zeit hat.
Wenn man aber zwischen Kindergarten und Spieltermin mit Bekannten nur 20 Minuten hat und der Fußweg mit Kind locker 40 dauert, dann nimmt man eben das Auto.
Verstehe nicht wie man Autos den Sinn, gerade eben von kleinen E-Autos, innerhalb von Städten absprechen will.

Kamikaze

2017-09-13, 13:36:19

Wir drehen uns da absolut im Kreis. Zu Hause lädt man in Deutschland an ner stinknormalen 230V Steckdose dann halt mit ~2300W Dauerlast. Also von abends bis morgens... 150-200km Reichweite. Wer braucht tagtäglich mehr?

zu unseren hochzeiten hatten wir 4 autos zuhause, wenn da jeder abends am laden ist und nebenher noch der staubsauger oder herd läuft, wirds aber schon eng bei nem typischen hausanschluss :freak:

Steffko

2017-09-13, 13:39:23

zu unseren hochzeiten hatten wir 4 autos zuhause, wenn da jeder abends am laden ist und nebenher noch der staubsauger oder herd läuft, wirds aber schon eng bei nem typischen hausanschluss :freak:

Ja. Bei einer Extremsituation wird es eng. Nicht zu eng, nur eng. Wirkt wie ein riesiges Problem :wink:

desert

2017-09-13, 13:43:58

Das fett markierte kommt direkt von der AfD und ist so nicht richtig. Richtig ist dagegen, dass es bei bestimmten Arbeitsplätzen höhere Werte gibt: "Arbeitsplatzgrenzwerte gelten nur für Arbeitende an Industriearbeitsplätzen und im Handwerk, bei denen aufgrund der Verwendung oder Erzeugung bestimmter Arbeitsstoffe eine erhöhte Stickstoffdioxid-Belastung zu erwarten ist. "
Darüber hinaus bin ich eben nicht 7 Tage die Woche und 24 Stunden beim Arbeiten: "Ein Arbeitsplatzgrenzwert ist ein Wert für die zeitlich begrenzte Belastung gesunder Arbeitender, während durch NO2 in der Außenluft auch empfindliche Personen rund um die Uhr betroffen sein können."

http://www.umweltbundesamt.de/themen/unterschied-zwischen-aussenluft

Wir drehen uns da absolut im Kreis. Zu Hause lädt man in Deutschland an ner stinknormalen 230V Steckdose dann halt mit ~2300W Dauerlast. Also von abends bis morgens... 150-200km Reichweite. Wer braucht tagtäglich mehr?

Ist völlig korrekt das man nicht 7 Tage die Woche, 24 Stunden diesen Werten ausgesetzt ist, aber wer steht denn solange am Neckartor in Stuttgart? Die meisten Menschen halten sich dort eher relativ kurz an der frischen Luft auf. Und nicht vergessen, ein paar Meter neben der Messtation wird der Grenzwert nicht mal ansatzweise erreicht. Der Grenzwert wird ja nur an wenigen Straßen, nicht Städten!, in Deutschland erreicht, getan wird aber, als ob ganz Deutschland kurz vor dem Stickoxidkollaps steht.

Nicht vergessen die meisten Menschen haben keinen separaten Stellplatz, geschweige denn Zugriff auf einen Parkplatz mit Zugriff auf 230 V Steckdose.

Dann sollte ich aber nicht den Herd anmachen, Bügeleisen, die Kinder ihre Fernseher, Staubsauger und co. Sonst fliegt die Sicherung aus, ganz zu schweigen davon, das die Straßenleitungen diese Ströme nicht abkönnen, gleichzeitigkeitsfaktor ahoi.

Joe

2017-09-13, 13:46:50

So hinterm Mond waren die Pferdefreunde eben doch nicht - aber unsere "Fortschritte" in die Richtung sind überschaubar.

Die Fortschritte sind eben nicht mehr überschaubar. Alles fängt an sich zu überschlagen, weil die Entwicklungen so rasant sind.

Alle paar Jahre halbiert sich der Preis für eine kWh Speicher. Alle paar Jahre halbiert sich der Preis für eine erzeugte kWh Solarstrom. Energiedichten bei Speichern wachsen zur Zeit nur inkrementell aber zuverlässig und es ist absehbar das sich dort auch eine Revolution anbahnt und diesen Faktor auf eine Expo Kurve verfrachtet.

Man muss wirklich kein Hellseher sein um zu sehen wo das Enden wird.

Wenn ich Dir heute sage: "Elektrische Golfklasse, Voll Autonom, 400PS, 1000km Reichweite, 20.000€" hört sich das genau so lächerlich an, wie wenn einer im Jahr 2000 als AMD den ersten GHz Chip auf den Markt geworfen hat einer gesagt hätte "Im Jahr 2017 hat doch jedes Mobiltelefon 100x mehr Rechenleistung" und doch sind wir genau da. Das ist die Macht von Expo Kurven aka Moore's law bei Schaltkreisen. Ist nicht so leicht sein Hirn darum zu winden, weil es gegen die eigenen Instinkte geht. Solche Fakten sollte man aber besser akzeptieren.

desert

2017-09-13, 13:56:23

Die Fortschritte sind eben nicht mehr überschaubar. Alles fängt an sich zu überschlagen, weil die Entwicklungen so rasant sind.

Alle paar Jahre halbiert sich der Preis für eine kWh Speicher. Alle paar Jahre halbiert sich der Preis für eine erzeugte kWh Solarstrom. Energiedichten bei Speichern wachsen zur Zeit nur inkrementell aber zuverlässig und es ist absehbar das sich dort auch eine Revolution anbahnt und diesen Faktor auf eine Expo Kurve verfrachtet.

Man muss wirklich kein Hellseher sein um zu sehen wo das Enden wird.

Wenn ich Dir heute sage: "Elektrische Golfklasse, Voll Autonom, 400PS, 1000km Reichweite, 20.000€" hört sich das genau so lächerlich an, wie wenn einer im Jahr 2000 als AMD den ersten GHz Chip auf den Markt geworfen hat einer gesagt hätte "Im Jahr 2017 hat doch jedes Mobiltelefon 100x mehr Rechenleistung" und doch sind wir genau da. Das ist die Macht von Expo Kurven aka Moore's law bei Schaltkreisen. Ist nicht so leicht sein Hirn darum zu winden, weil es gegen die eigenen Instinkte geht. Solche Fakten sollte man aber besser akzeptieren.

Moore´s Law zeigt das aber schon seit beginn der Microarchitektur, um wie viel hat sich noch mal die Leistung der Akkus innerhalb der letzten 10 Jahre gesteigert? Bei der Aussage von AMD hätten dir niemand widersprochen, da es schon damals bewiesen war, das sich die Leistung mit jeder neuen Generation verdoppelt. Wo ist das bisher bei den Akkus´s passiert. Wo ist die Verdoppelung bei Lihtium Akku´s..? Da mal ein paar %, da schnelleres Laden, aber ein wirklicher Durchbruch sieht in meinen Augen anders aus.

Joe

2017-09-13, 14:02:59

desert

2017-09-13, 14:38:25

Leistung ist IMHO nicht der Entscheidende Faktor zur Zeit. Kosten sind es und dort haben wir eine Wunderschöne Kurve

https://i.imgur.com/CJqgPnK.jpg

Bitte auch beachten, dass die Grafik von 2015 ist und die Realität die Beste Prognose aus der Grafik bereits weit überholt hat, da die Gigafactory für ~125$ pro kWh produziert, was erst für 2025 prognostiziert wurde. Anfang 2016 war Tesla bereits nach eigenen Angaben unter 190$

Wo ist die Steigerung der Leistungsdichte, die ist doch entscheidend. Und nicht vergessen, Tesla sagt das die Gigafactory die Preise auf 125 $ drückt, ob das der Realität entspricht, da habe ich meine Zweifel..

Und wenn ich mir die Zahlen von Tesla anschaue, da finde ich meine Zweifel begründet..

Steffko

2017-09-13, 14:40:03

Ist völlig korrekt das man nicht 7 Tage die Woche, 24 Stunden diesen Werten ausgesetzt ist, aber wer steht denn solange am Neckartor in Stuttgart? Die meisten Menschen halten sich dort eher relativ kurz an der frischen Luft auf. Und nicht vergessen, ein paar Meter neben der Messtation wird der Grenzwert nicht mal ansatzweise erreicht. Der Grenzwert wird ja nur an wenigen Straßen, nicht Städten!, in Deutschland erreicht, getan wird aber, als ob ganz Deutschland kurz vor dem Stickoxidkollaps steht.

Nicht vergessen die meisten Menschen haben keinen separaten Stellplatz, geschweige denn Zugriff auf einen Parkplatz mit Zugriff auf 230 V Steckdose.

Dann sollte ich aber nicht den Herd anmachen, Bügeleisen, die Kinder ihre Fernseher, Staubsauger und co. Sonst fliegt die Sicherung aus, ganz zu schweigen davon, das die Straßenleitungen diese Ströme nicht abkönnen, gleichzeitigkeitsfaktor ahoi.

Keine tut so, als ob "ganz Deutschland kurz vor dem Stickoxidkollaps steht". Es gibt schlicht und ergreifend Grenzwerte und die werden nicht eingehalten.

Was den Stromverbrauch im Haushalt angeht muss ich einfach sagen, dass ich das auch mal wieder für sehr großen Unsinn halte. Ich hab hier in ner relativ kleinen Bude ein halbes Dutzend 230V/16A Sicherungen, dazu extra Starkstrom für Herd und Backofen; was mir da ein Fernseher oder ein Bügeleisen ausmachen soll... bleibt wohl dein Geheimnis.* Und wie oft ich den Staubsauger in der Nacht (wenn das Auto lädt) benutzt habe, kann ich an genau null Fingern abzählen. Genau dann ist der Stromverbrauch in Privathaushalten am niedrigsten, genau dann können die Straßenleitungen sehr wohl mit diesen Strömen umgehen, weil da ~0 Last drauf ist.

* Ich kann sogar Backofen, Herd, Spülmaschine, Kaffeemaschine (Aufheizen ~1000W), PC, Staubsauger und noch nen halbes Dutzend Krimskrams gleichzeitig anmachen und es passiert genau nichts - die Geräte laufen einfach so :eek:

Haarmann

2017-09-13, 15:03:29

Morale

Wie gesagt - Kindergarten gehört hier zur Schulpflicht -> das Kind muss dorthin gebracht werden. Wäre diese Pflicht ab 3 könnte ich das Hinbringen durchaus verstehen.
Während dieser Pflicht gibt es jedoch dann auch Pflichten seintens des Staates auf Seiten des "Angebots", welche so gelegt sind, dass ein PKW fast immer unnötig ist, in urbanen Gebieten jedoch immer unnötig zu sein hat.
Bei uns werden zB die externen Kinder der Gemeinde vom "Schulbus" abgeholt.
Wichtig - hierfür muss nichts bezahlt werden seitens der Eltern.

Sprich - hier wird kein Auto nötig.

Bei einer Tagesbetreuung, ich umschreibs jetzt einmal so, sieht die Sache vor der Schulpflicht ganz anders aus. Da gibt es bekanntlich jede Menge Lücken, abgeblich auch immer zuwenige Plätze, und es wird den Eltern weit mehr zugemutet - und es ist teuer.

Und da es nicht obligatorisch ist, ist es eben auch nicht nötig.

Joe

640kb sind genug - kennen wir alle.

Und doch dachte Tesla, der Mensch, nicht die Firma, schon in der Zeit der Pferde an ein "Internet" und an "Smartphones". Ich wäre ergo sehr vorsichtig mit derartigen Aussagen.

Nur während die Rechenleistung seit Tesla, wiederum der Mensch, förmlich explodiert ist... die Batterien verbesserten sich weit weniger - und die Verbrennerautos nebenher auch nicht - die Kritikpunkte, die dieser Mensch damals bereits anbrachte, für Verbrennerautos, gelten auch Heute noch... da ist viel Luft drin - nach Oben.

Und wie desert auch sagt - bei den Akkus siehts anders aus.
Vergleiche ich das "frisierte" Mini-El aus den 90ern, von einem Bekannten, mit nem Twizzy von Heute... ähm... ich bevorzuge die alte Version, weil eben keine so grossen Fortschritte sichtbar sind.

desert

2017-09-13, 15:03:51

Keine tut so, als ob "ganz Deutschland kurz vor dem Stickoxidkollaps steht". Es gibt schlicht und ergreifend Grenzwerte und die werden nicht eingehalten.

Was den Stromverbrauch im Haushalt angeht muss ich einfach sagen, dass ich das auch mal wieder für sehr großen Unsinn halte. Ich hab hier in ner relativ kleinen Bude ein halbes Dutzend 230V/16A Sicherungen, dazu extra Starkstrom für Herd und Backofen; was mir da ein Fernseher oder ein Bügeleisen ausmachen soll... bleibt wohl dein Geheimnis.* Und wie oft ich den Staubsauger in der Nacht (wenn das Auto lädt) benutzt habe, kann ich an genau null Fingern abzählen. Genau dann ist der Stromverbrauch in Privathaushalten am niedrigsten, genau dann können die Straßenleitungen sehr wohl mit diesen Strömen umgehen, weil da ~0 Last drauf ist.

* Ich kann sogar Backofen, Herd, Spülmaschine, Kaffeemaschine (Aufheizen ~1000W), PC, Staubsauger und noch nen halbes Dutzend Krimskrams gleichzeitig anmachen und es passiert genau nichts - die Geräte laufen einfach so :eek:

Ich dachte das Auto sollte den ganzen Tag über laden? war doch deine Aussage, wenn ich nur nachts laden, komme ich mit ach und krach auf meine Kilometer zur Arbeit, darf aber nicht kalt werden, da sinkt die Akkuleistung ja wieder ab, oder ich mach´´s es wie unser Briefbote, der fährt dann mit offenem Fenster, damit er überhaupt noch was sieht, weil er alles ausschaltet was geht, damit er über den Tag kommt.

Scheibenwischer und Lüftung bekommt der Reichweite im Scooter überhaupt nicht. Ist das die neue Zukunft?

Joe

2017-09-13, 15:05:42

Wo ist die Steigerung der Leistungsdichte, die ist doch entscheidend. Und nicht vergessen, Tesla sagt das die Gigafactory die Preise auf 125 $ drückt, ob das der Realität entspricht, da habe ich meine Zweifel..

Und wenn ich mir die Zahlen von Tesla anschaue, da finde ich meine Zweifel begründet..

Ob Du jetzt Tesla glauben willst oder nicht ist deine Sache. Sicher alles eine riesen Weltverschwörung gegen die armen armen Verbrenner!

Leistungsdichte ist wie schon gesagt für mich zweitrangig. Wie groß oder schwer ein Akku ist wird kaum eine Kaufentscheidung beeinflussen. Ob ein Auto 10.000€ mehr oder weniger kostet dagegen schon. Auch ist es ja nicht so als ob man in den anderen Aspekten seit Jahrzehnten stagnieren würde. Geht halt nur gemäßigter vorwärts dort.

http://kk.org/mt-files/thetechnium-mt/Battery%20Energy%20Density.jpg

Morale

2017-09-13, 15:12:41

Morale

Wie gesagt - Kindergarten gehört hier zur Schulpflicht -> das Kind muss dorthin gebracht werden. Wäre diese Pflicht ab 3 könnte ich das Hinbringen durchaus verstehen.
Während dieser Pflicht gibt es jedoch dann auch Pflichten seintens des Staates auf Seiten des "Angebots", welche so gelegt sind, dass ein PKW fast immer unnötig ist, in urbanen Gebieten jedoch immer unnötig zu sein hat.
Bei uns werden zB die externen Kinder der Gemeinde vom "Schulbus" abgeholt.
Wichtig - hierfür muss nichts bezahlt werden seitens der Eltern.

Sprich - hier wird kein Auto nötig.

Bei einer Tagesbetreuung, ich umschreibs jetzt einmal so, sieht die Sache vor der Schulpflicht ganz anders aus. Da gibt es bekanntlich jede Menge Lücken, abgeblich auch immer zuwenige Plätze, und es wird den Eltern weit mehr zugemutet - und es ist teuer.

Und da es nicht obligatorisch ist, ist es eben auch nicht nötig.

Von Schule hast du angefangen. Mit 6 doer 7 kann man natürlich in einen Bus einsteigen der 3 Meter neben der Haustüre hält und vor der Schule parkt.
Davon hab ich auch nicht geredet.

Eine Stadt ist btw alles ab 2000 Personen, nur mal so.
Ob man jetzt in allen Städten jedem den Sinn eines Automobiles absprechen sollte?
Bei dir gehe ich eher davon aus, dass du große Städte mit ausgebauter Infrastruktur meinst, die dann auch eher eine kleine Größe haben.
Wie gesagt, will ich z.b. zu den Schwiegereltern fahren, und wo sie wohnen gehört zur Stadt, bin ich 1,5h zu Fuß, Radl ~30 Minuten oder Auto 10 Minuten. Und da sind wir auch 1-3 mal die Woche.
Ergo, in der Stadt gibt es Anwendungsmöglichkeiten für Autos.
Wobei es nicht schadet es öfter mal stehen zu lassen.

lumines

2017-09-13, 15:14:33

Wo ist die Steigerung der Leistungsdichte, die ist doch entscheidend.

Gerade eben wolltest du primär eine schnellere Ladung.

Bisher hat Tesla nur auf Zellen mit hoher Kapazität, aber relativ niedrigem Lade- / Entladestrom gesetzt. Natürlich könnte man auch für die deserts da draußen Zellen benutzen, die eher zum Schnellladen geeignet sind. Aber sogar die Zellen mit hohen Kapazitäten werden immer besser beim Laden, daher passiert selbst da etwas, wenn man lange Strecken fahren will.

Bis jetzt haben wir noch eine sehr homogene Landschaft bei E-Mobilität. Selbst wenn man sich aber nur laienhaft mit den Zellen auseinandersetzt, kann man schon sehen, was damit alles möglich ist.

Ich mein, bei PCs haben wir eine ähnliche Entwicklung durchgemacht. Der wichtigste PC (im Sinne von Personal Computer, nicht IBM-PC) ist heute für viele ein iPhone oder generell Smartphone. Vor 15 Jahren wäre das undenkbar gewesen. Trotzdem sind wir heute an diesem Punkt angelangt.

Ich bin mir daher nicht so sicher, ob das wichtigste Fortbewegungsmittel das Auto bleiben wird. E-Mobilität wird sehr viel heterogener sein.

Du kannst andauernd mit der Freiheit kommen, dass du einen Verbrenner überall tanken kannst und dich ein E-Auto dabei einschränkt, aber man sollte nicht vergessen, dass das ein erlerntes Freiheitsgefühl ist. Genau wie ein Pferd zu besitzen das Freiheitsempfinden einer früheren Generation definiert hat.

Wenn die spätere Generationen einen anderen Blick auf Freiheit (durch technische Verbesserungen etc.) haben, dann kann es ganz schnell passieren, dass ein Verbrenner als Last gesehen wird.

Und nicht vergessen, Tesla sagt das die Gigafactory die Preise auf 125 $ drückt, ob das der Realität entspricht, da habe ich meine Zweifel..

Warum? Sagt dir das dein Bauchgefühl oder gibt es dafür auch echte Gründe?

Panasonic / Sanyo sind gerade dabei vom 18650er Formfaktor auf den 21700er umzusteigen. Scheinbar hat der Formfaktor einige Vorteile und zusammen mit der neuen Chemie darin wird das wohl ein etwas größerer Sprung als nur eine inkrementelle Verbesserung. Nicht nur bei der Leistung, sondern auch beim Preis. Gerade jetzt werden wir noch einmal eine deutliche Verbesserung sehen.

Und wenn ich mir die Zahlen von Tesla anschaue, da finde ich meine Zweifel begründet..

Welche?

Korfox

2017-09-13, 15:23:30

Wir drehen uns da absolut im Kreis. Zu Hause lädt man in Deutschland an ner stinknormalen 230V Steckdose dann halt mit ~2300W Dauerlast. Also von abends bis morgens... 150-200km Reichweite. Wer braucht tagtäglich mehr?
Mit dieser Frage triggert man mich... ich pendle 100km/Richtung. Da sind 200km zu eng, falls Stau, dunkel (Scheinwerfer), heiß (Klima?), ...

Eisenoxid

2017-09-13, 15:32:34

Mortalvision

2017-09-13, 15:37:22

Das ist ja die Krux: wir Menschen (ausgenommen uns Nerds ;D) können nicht ansatzweisr exponentiell/logarithmisch denken!

Steffko

2017-09-13, 15:37:40

Ich dachte das Auto sollte den ganzen Tag über laden? war doch deine Aussage, wenn ich nur nachts laden, komme ich mit ach und krach auf meine Kilometer zur Arbeit, darf aber nicht kalt werden, da sinkt die Akkuleistung ja wieder ab, oder ich mach´´s es wie unser Briefbote, der fährt dann mit offenem Fenster, damit er überhaupt noch was sieht, weil er alles ausschaltet was geht, damit er über den Tag kommt.

Scheibenwischer und Lüftung bekommt der Reichweite im Scooter überhaupt nicht. Ist das die neue Zukunft?

Nein, das war ganz und gar nicht meine Aussage. Dazu mein Originalzitat, was auch du so zitiert hast: "Wir drehen uns da absolut im Kreis. Zu Hause lädt man in Deutschland an ner stinknormalen 230V Steckdose dann halt mit ~2300W Dauerlast. Also von abends bis morgens... 150-200km Reichweite. Wer braucht tagtäglich mehr?"

Kalkuliert habe ich mit einem Durchschnittsverbrauch von etwa 17kwh pro 100km inkl. Verluste. Für 150km Reichweite also rund 25,5kwh. Das lädt die Schüko Steckdose in 11 Stunden wieder auf. 20 Uhr abends bis 7 Uhr morgens laden, mehr brauchts nicht (bei 200km wird es zugegebenermaßen an der normalen Schüko Dose langsam ziemlich knapp). Alternativ nen paar Stündchen beim Arbeitgeber, falls möglich.

Mit dieser Frage triggert man mich... ich pendle 100km/Richtung. Da sind 200km zu eng, falls Stau, dunkel (Scheinwerfer), heiß (Klima?), ...

Damit liegst du weit über dem typischen Deutschen und damit gibt es mehrere Lösungen: 1) erstmal kein E-Auto kaufen, 2) ein E-Auto mit mindestens 250km realer Reichweite kaufen (davon bleiben dann im Winter noch die ~200km übrig), 3) beim Arbeitgeber laden, falls möglich.
Das aktuelle E-Auto ist keine Lösung, die sich für jeden anbietet, das ist absolut klar.

Eisenoxid

2017-09-13, 15:54:32

Kalkuliert habe ich mit einem Durchschnittsverbrauch von etwa 17kwh pro 100km inkl. Verluste. Für 150km Reichweite also rund 25,5kwh. Das lädt die Schüko Steckdose in 11 Stunden wieder auf. 20 Uhr abends bis 7 Uhr morgens laden, mehr brauchts nicht (bei 200km wird es zugegebenermaßen an der normalen Schüko Dose langsam ziemlich knapp). Alternativ nen paar Stündchen beim Arbeitgeber, falls möglich.
17kWh pro 100km könnten vielleicht etwas knapp sein, aber egal.

Ich würde eher argumentieren, dass übliche Pendlerdistanzen im Bereich zwischen 5 und 30km liegen.
Das sind selbst bei absolut unsparsamer Fahrweise mit Heizung (~30kWh/km Verbrauch) nur max. 18kWh, welche man über Nacht nachladen müsste --> Geht an Schuko in knapp 8h.

In den Medien steht immer: "Das Auto braucht 18h an der Heimsteckdose zum Aufladen." Ja, das stimmt für 0-100%. Nur: Wer stellt denn bitte regelmäßig sein Auto zu Hause komplett leer ab? Im Regelfall wird man täglich eher von ~60-80% laden.
Besser (und praxistauglicher) wäre imo die Info: In 8h lässt sich das Auto für X Kilometer Reichweite aufladen.

Joe

2017-09-13, 18:45:42

Abgesehen davon, sollte ein EV für kurze Strecken <15km besonders günstig sein im Vergleich. Ein EV braucht da nämlich auch nicht mehr. Mein Leon Baujahr 2017 braucht auf den ersten 20km etwa 20l/100km und damit gut das Doppelte vom Durchschnittsverbrauch.

Haarmann

2017-09-13, 18:58:48

Morale

Da siehste wie kompliziert es sein kann mit Begriffen - beginnt bei Kindergarten und bei Stadt wirds nicht einfacher. Bei 2000 bist in der Schweiz noch im Dorf.

Ein "Stadtauto" ist für mich ein Auto explizit für den Einsatz "Innerorts" konzipiert. Wir haben da zB den Microlino - der ist schon mit den "Pässen" hier in den Hügeln überfordert.
In dem Konzept sehe ich bestenfalls nen Luxusartikel.

In den "Grossstädten" oder wie man das nennen will mangelts für den eigenen PKW schon schlicht am Parkplatz - bei uns zumindest. Womit sich das Thema für Viele von alleine erledigt hat.
Als ich "in der Stadt Bern" wohnte, da gabs in dem Gebäude genau 44 Wohnungen und 0 Parkplätze für die Hütte.
Die Menge der Lademöglichkeiten ist natürlich entsprechend.

Bei uns gibts natürlich noch die "Agglomeration" und ich denke das ist es, was Dir vorschwebt. Da kann ein eigener PKW weit mehr Sinn ergeben - kommt ja dann auch immer auf den Anwender an. Aber würdest Dir da nen Microlino zulegen als einziges Fahrzeug?
Ich vermute nicht.

Eisenoxid

Der nette Opel kann zB mit Drehstrom nicht umgehen...

Das ist aber das Einzige, was man ohne Umbau anbieten kann - wenn man Glück hat. Viele dürften nichtmals das haben in der Garage.

Und für 5km nehm ich nen Rad - wenn ich den PKW steuerlich nicht geltend machen kann.

Steffko

Mein Nachtstromtarif dauert aber nicht 11 Stunden...

Steffko

2017-09-13, 20:09:21

Steffko

Mein Nachtstromtarif dauert aber nicht 11 Stunden...

Ich rede von Deutschland.

BUG

2017-09-13, 23:09:24

https://futurezone.at/produkte/tesla-koennte-supercharger-netzwerk-fuer-alle-e-autos-oeffnen/271.595.855

Künftig könnten auch andere E-Autos an den Tesla-Stromtankstellen ihre Akkus aufladen. Tesla sei diesbezüglich in Gesprächen mit der Konkurrenz.

[...]

Darüber hinaus hatte Tesla die Weitsicht, dass ein dichtes Netzwerk aus E-Tankstellen in Zukunft auch ein wesentlicher Wettbewerbsvorteil beziehungsweise eine lukrative Einnahmequelle darstellen könnte. Laut Tesla gibt es derzeit weltweit 861 Supercharger-Stationen mit 5655 Supercharger-Ladeplätzen. Denn wie Tesla-CTO JB Straubel erst kürzlich erklärte, führt der E-Autohersteller Gespräche mit anderen Autobauern, um das Supercharger-Netzwerk auch für andere E-Autos zu öffnen.

[...]

Anfang Juni hat Tesla-CEO Elon Musk auf Twitter verkündet, dass künftig alle Supercharger per Sonnenenergie versorgt werden sollen. Langfristig wolle er außerdem "fast alle" vom Stromnetz trennen und mit Akkus ausstatten.

Gruß
BUG

Cyphermaster

2017-09-13, 23:14:59

Ford Model T ist aus der Zeit, als das Pferd noch überlegen war und hat dennoch alles verändert.Das ist eine Erfolgsgeschichte - auf die aber (wie fast immer) auch jede Menge Mißerfolge kommen. Es gab schon vor den Verbrennern die Dampfkarossen, ja sogar schon E-Autos, die genauso weit gekommen waren, wie das Ford Model T; nur haben die sich am Ende nicht durchgesetzt. Man sollte also vorsichtig sein, dem Ganzen eine Art unvermeidlichen Erfolg zuzuschreiben, nur wegen vielversprechender Aussichten. Das Gleiche gilt für die Extrapolation von Forschung & Entwicklung - es ist eine altbekannte Weisheit, daß F&E-Erfolge nicht planbar sind, und man nicht alle Limit-Faktoren im Voraus absehen kann.

Korfox

2017-09-14, 07:03:21

In dem Fall hast du auch die Möglichkeit (bei best. Modellen) über 400V Starkstrom mit ~11-15kW zu laden.
Realistisch brauchst du für 200km mit Klima und co. ca. 50kWh.
Das hättest du nachts in ~4-6 Stunden damit auch drin.

Die 2,3kW-Schuko-Dose ist für den Anwendungsfall aber wirklich sehr ungeeignet. 100km einfache Pendeldistanz sind zum Glück die Ausnahme.

Das aktuelle E-Auto ist keine Lösung, die sich für jeden anbietet, das ist absolut klar.
Das Thema hatten wir hier im Thread schonmal. Ja, ich liege über dem Durchschnitt und ja ich bin ein Einzelfall.
Was mich triggert ist die Pauschalisierung. Man kann eben schreiben "Niemand wird jemals X und Y brauchen/tun" - und doch, man findet immer jemanden. Du wirst auch denjenigen finden, der zwei Mal die Woche 600km fährt und dessen Auto sonst rumsteht.
Ich empfände es auch als sehr störend, wenn ich auf dem Heim- oder Arbeitsweg nochmal 15-30 Minuten auf dem Rasplatz (wir haben zumindest einen Autohof mit Superchargern auf der Strecke) warten müsste. Die Zeit kann ich mit meiner Familie besser verbringen.

Aktuell haben wir eh keine Steckdose da, wo das Auto steht (Miete, keine Garage). Das könnte sich aber mittelfristig ändern. Und dann sieht mein Plan so aus, dass meine Frau ein E-Auto bekommt. Die hat 20km Pendelstrecke und ansonsten nur Kurzstrecken von 3-6km zu fahren. Da wird man beim Verbrenner arm. Und die Distanzen bekommt man auch problemlos per Schuko wieder geladen.
Ich selbst bin keine 10-11h am Tag zu Hause, um mit SchuKo 200km Reichweite aufzuladen.
Worauf ich baue ist, dass es hoffentlich beim Arbeitgeber irgendwann Parkplätze mit Steckdosen gibt.

Joe

2017-09-14, 08:08:29

Am 26. Oktober wird Tesla seine elektrische Zugmaschine präsentieren.

Haarmann

2017-09-14, 09:00:35

Ich rede von Deutschland.

Wo der Diesel billig ist und der Strom teuer :devil: - und die Höchstgeschwindigkeit wichtig ist.

Und weil dem so ist, ist die mögliche Mobilität pro Tag gerade in der BRD so gross.

Sprich - wo das Elektromobil so richtig unten durch muss.

BUG

Anfixen und Abzocken wie beim Tintendrucker - Dein E-Mobil.

Joe

Wenn man an die ewigen baldigen Durchbrüche bei den Batterien glauben würde, dann würde man eben auch immer auf diesen Durchbruch warten, so man konsequent ist - und Verbrenner fahren oder Hybrid.

Falls es nämlich wirklich mal auch nur 10% Sakichis gibt - wars das mit den heutigen "Panzern", welche riesig sind, schwer sind, und die neuen Designmöglichkeiten absolut nicht ausschöpfen.

Ein E-Mobil mit einer im Boden gelagerten Batterie braucht keinen "Motorenraum".

Kallenpeter

2017-09-14, 10:31:42

Wenn man an die ewigen baldigen Durchbrüche bei den Batterien glauben würde, dann würde man eben auch immer auf diesen Durchbruch warten, so man konsequent ist - und Verbrenner fahren oder Hybrid.
Deine Auffassungsgabe ist Verbesserungswürdig. Joe hat auf die seit jeher stattfindende, inkrementelle Verbesserung der Batterien hingewiesen. Welche sich in den letzten Jahren sogar noch beschleunigt hat. Es braucht keinen "Durchbruch", die Entwicklungen der letzten 20 Jahre müssen einfach nur fortgeführt werden und alles deutet daraufhin. Die Preise für Batterien sind seit 2010 um 80% oder so gefallen.

Ist jetzt nicht an dich gerichtet: Aber manche hier sind echt schwer von Begriff, dass sie nicht dazu in der Lage sind 5 Jahre nach vorne zu gucken und einmal darüber nachzudenken, was los ist, wenn Batterien nicht mehr 200€+/kWh kosten, sondern 100€ und weniger.

Schon heute ist das Problem bei Stadtbussen, Taxis und vielen mehr nicht der Preis, sondern das fehlende Angebot an Elektroautos und die fehlende Infrastruktur. Beides wird sich rapide ändern.

Haarmann

2017-09-14, 11:47:25

Joe

2017-09-14, 11:51:37

Das die Taktrate der Innovationen bei den Batterien steigt ist doch klar. Ganz einfach weil halt viel mehr Geld für Forschung ausgegeben wird, seit wir die Akkus in Allem möglichen haben. Das man in der Lithium Ionen Technologie keine Revolution mehr erwarten kann, ist aber auch klar.

Lithium Luft steht aber schon in den Startlöchern und wird diese inkrementellen Verbesserungen der letzten Jahrzehnte so fortsetzen und die Nachfolger der Lithium Luft Batterien existieren auch schon im Labor oder zumindest an der Tafel.

Die eigentliche Revolution findet ja in der Fertigung statt. Wenn sich die Preise alle paar Jahre halbieren ist das einfach nur krass. Das kennen wir in so etablierten Industrien wie dem Automobilbau überhaupt nicht.
Stellt Euch mal vor, die Kosten um einen 3.0l Sechszylinder zu bauen würden sich alle paar Jahre halbieren. Bin wirklich sehr gespannt, wie die Konzerne damit umgehen werden. Plötzlich werden sie mit Problemen konfrontiert, die man sonst nur aus der Halbleiterbranche kennt.

Finch

2017-09-14, 12:56:40

https://www.blick.ch/auto/unter-strom/london-taxis-werden-elektrisch-aus-schwarz-mach-gruen-id7308076.html

Wie wärs denn damit?

Also optisch sind die Kisten ja eh nie hübsch gewesen - aber bei nem Taxi gelten eh andere Dinge. So ist zB der Fahrer eben nur Beiwerk - inkl. dessen Komfort.

Du und deine Taxis....

Was in diesem Bericht zeigt denn auf, dass der Kunde und dessen Komfort nur Beiwerk sei?

Naja Lithium-Luft Akkus würde ich erstmal ausklammern, mein letzter Stand war, dass es noch zu viekle Probleme für einen Flächenensatz gibt.

Lithium-Schwefel ist da interessanter.

Eisenoxid

2017-09-14, 13:38:38

Große technische Revolutionen sind ja relativ selten und hängen meist mit Fortschritten in der Materialforschung zusammen. Nicht umsonst sind ganze Zeitalter nach dem vorherrschenden Werkstoff benannt ("Steinzeit", "Bronzezeit" usw.).
Tatsächlich glaube ich auch eher an weitere inkrementelle Verbesserungen als einen revolutionären Durchbruch bei den Akkus. Zwar machen wir immer mehr Fortschritte auch in der Materialforschung, nur diese komerziell umzusetzen ist oft sehr schwierig. Auch wenn viele neue tolle Konzepte denkbar sind und erforscht werden, so ist der Schritt vom Laborprototyp zum komerziellen Produkt ein sehr sehr großer.

Mittelfristig vielversprechend scheinen Solid-State-Akkus, welche einen festen Elektrolyt einsetzen (und hier gilt es noch das ideale Material zu finden). Diese würden dann diverse andere Elektrodenmaterialkombinationen ermöglichen (bspw. Natrium statt Lithium-Ionen, oder der schon angesprochene Lithium-Luft-Akku). Aber auch diese Akkus werden wahrscheinlich eher Evolution als eine Revolution sein.

Finch

2017-09-14, 14:00:02

Eine Evolution ist doch auch nicht schlecht. Leider habe ich noch nicht wirklich viel zu aktuellen Feststoff-Akkus finden können. MAl davon abgesehen das Hr. Goodenough da wohl mit am Forschen ist. Doch die ersten Autohersteller wollen angeblich schon nächstes Jahr Autos damit auf den Markt werfen. MirIst natürlich klar, dass dies nicht geschieht.

In March 2017, researchers announced a solid-state battery called a glass battery which has a glass electrolyte doped with lithium, oxygen and chlorine ions,[8] and with 3 times the energy density of conventional lithium-ion batteries. An extended life of more than 1,200 cycles was demonstrated.

https://en.wikipedia.org/wiki/Solid-state_lithium-ion_battery

klingt klasse, aber das war es dann auch schon.

Eisenoxid

2017-09-14, 14:13:46

Die hier verwenden einen Kuststoffelektrolyt statt der Glaskeramik:
https://www.youtube.com/watch?v=h9ZpHFrZ8B4

Wie gesagt - das ideale Material muss man noch finden. Und bezüglich der Eigenschaften ist das keine leichte Aufgabe: Es muss z.B. die Ionen gut genug leiten können für annehmbare Leistungsdichten, darf nicht degenerieren, und damit gleichzeitig möglichst billig und in Masse zu produzieren sein. Das interessanteste ist, dass bei Solid-State-Akkus auch Alkalimetallelektroden möglich sind. Also bspw. metallisches Lithium oder Natrium. Das sorgt für höhere Energiedichte und erhöht im Fall von Natrium die Verfügbarkeit nochmal deutlich (dazu ---> https://www.youtube.com/watch?v=bKpM325YipQ)

Joe

2017-09-14, 14:17:03

Eisenoxid

2017-09-14, 14:29:54

Möglich. Es bleibt abzuwarten ob es möglich sein wird, Kondensatoren mit entsprechender Energiedichte herzustellen.
Was ich mir schon heute theoretisch vorstellen könnte, wären Super-Caps als Ultrakurzzeit-Zwischenspreicher, womit die Leistungsdichte der Akkus und auch deren Belastung (und damit thermische Verluste) nicht so hoch wären:

Akku, oder Bremsenergie lädt die Caps --> Auto beschleunigt mit dem Strom aus den Caps.

Der Akku muss damit deutlich weniger Leistungsspitzen aushalten. Rekuperation wäre auch ein Stück effizienter. Vom Kosten-Nutzen-Faktor her lohnt das atm. natürlich noch lange nicht. Höchstens im Rennsoprt evtl. heute schon interessant.

Finch

2017-09-14, 14:34:43

Dürften sehr schnell ladbare Super Caps nicht sogar zum schnellen Laden ideal sein?

Eisenoxid

2017-09-14, 14:59:46

Klar. Diese lassen sich ja fast instantan aufladen.

Hauptprobleme sind aber die noch viel zu geringe Energiedichte und Kosten. Ein heutiger Super-Cap-Speicher für ein Auto würde mehrere Tonnen wiegen und auch ein entsprechend großes Volumen haben. Und er wäre unbezahlbar.

Btw.: Streng genommen ist ein Li-Ion-Akku auch schon so eine Art Kondensator, da in ihm keine chemische Reaktion (=Soffumwandlung) passiert, sondern lediglich Ladungen (in Form von Li+-Ionen) zwischen den Elektroden verschoben werden.

Kallenpeter

2017-09-14, 15:06:55

In der Batterie Technologie werden wir IMHO nur noch eine echte Revolution sehen. Und zwar den Wechsel von Chemischen auf Physikalischen Speichen. Also Super Kondensatoren. Das wird aber vermutlich noch Jahrzehnte dauern. Dann ist der Durchbruch aber durchaus Vergleichbar mit dem Wechsel von der Röhre zum Transistor.

Wie immer ist alles Relativ. Bis es soweit ist, werden herkömmliche Batterien so gut sein, das der Unterschied gar nicht mehr so groß ist.

Haarmann

2017-09-14, 15:18:05

Kallenpeter

Ich denke hier versteht Joe manchmal auch nicht, was Andere meinen.
Leistungsdichte zeigt zumindest das, was Joe als Bild hinstellte imo nicht.

Zur heutigen Leistungsdichte sei erwähnt, dass ein gerade neu herauskommendes Fahrzeug grad mal 60kW über 10s rekuperieren kann und 120kW für 10s liefern kann.
Da hats viel Luft nach Oben und unterm Strich ist das die gleiche Leistungsdichte, die ein Tesla Roadster hatte, als er rauskam - Fortschritt?

Die mangelnde Leistungsdichte ist der Grund für Teslas Variante ne 75er Batterie auf 60 zu limitieren und billiger hinzustellen.

Und da sind wir jetzt bei der Kapazität - wenn ich für Leistungsdichte X Heute 60 kWh brauche und 400€ pro kWh bezahle, die Leistungsdichte aber nicht zunimmt, dann kann ich in 3 Jahren vielleicht Leistungsdichte X mit 120kWh und 200€ pro kWh kaufen - und krieg mehr Reichweite zum gleichen Preis, aber eben nicht Leistungsdichte X mit nur 60kWh zum halben Preis. Da liegt die Crux imo.

Joe

Man sollte vom eigenen Verbrenner, ganz besonders wenns ne einzig NEFZ optimierte Kiste ist, nicht auf verbrauchsarme Fahrzeuge schliessen. Selbst als ich mit meiner Kiste zur Maloche rollte, etwa 10km je Weg, soff se keine 7l/100km - Benzin - selbstredend.

Finch

Was kann ich für, wenn grad nen Taxi vorgestellt wird mit Batterie und REX?

Komfort des Fahrers... nicht des Kunden - die Sicherheit des Fahrers wiederum ist durchaus wichtig - drum sitzt der Kunde Hinten und die Türen sind zu...

Frank

2017-09-14, 23:20:44

Haarmann

2017-09-15, 06:34:18

https://www.blick.ch/auto/unter-strom/aspark-owl-japanische-eule-auf-zeitenjagd-id7315414.html

Da haben wir jetzt mal nen Exempel mit kleinem Akku, kurzfristig viel Leistung und einem Sekundärsystem für KERS und Beschleunigung.

Und das Ganze ist leicht gebaut.

Sicher kein Alltagsvehikel in der Form, aber auch mit dem Wankel REX drin keine Tonne schwer. Allerdings befürchte ich, dass die CAPs eher teuer sind.

Cyphermaster

2017-09-15, 14:09:37

Das die Taktrate der Innovationen bei den Batterien steigt ist doch klar. Ganz einfach weil halt viel mehr Geld für Forschung ausgegeben wird, seit wir die Akkus in Allem möglichen haben.Nach der Logik hätten wir seit den 1950ern, spätestens den 1960ern Kernfusionsreaktoren haben müssen...
Die eigentliche Revolution findet ja in der Fertigung statt. Wenn sich die Preise alle paar Jahre halbieren ist das einfach nur krass. Das kennen wir in so etablierten Industrien wie dem Automobilbau überhaupt nicht.Aus gutem Grund. Natürlich sehen wir aktuell große Sprünge; das ist aber am Anfang auch normal, auch in der Automobilbranche war das mal so (grade zur Zeit des Model T über den Umstieg Manufaktur-Fließband, Beginn der Standardisierung,...). Auch bei den Rechnern purzelten anfangs die Preise derart, so daß man noch in den späten 80ern witzelte
https://www.mikrocontroller.net/attachment/32556/Computer_veraltet.jpg

Der Punkt ist, daß diese Phasen nie ewig dauern, und je kürzer sind, je mehr physikalische/systematische Grenzparameter reinspielen. Und das sind beim Auto schon Einige.

Kallenpeter

2017-09-15, 14:49:31

Jetzt bringst du aber einiges durcheinander @Cyphermaster.

Der Vergleich mit Kernfusion ist total Fehl am Platz. Kernfusionsreaktoren gibt es noch nicht, weshalb es auch keine Lernkurve gibt. Und wenn es sie geben würde, wären sie kein Industriell gefertigtes Gut, weshalb es wiederum keine Lernkurve geben würde.

Elektronische Güter haben bekanntermaßen die steilsten Lernkurven. Batterien, Fernseher, Mikroprozessoren und andere Halbleiter, Solarmodule. Zweistellige jährliche Kostensenkungen sind normal:

Lithiumbatterien seit 25 Jahren: 10-15%/Jahr
Solarmodule seit 40 Jahren: 10%/Jahr
Rechenleistung seit 60 Jahren: 40%/Jahr

Grenzen? Die gibt es, aber mit solchen vorhersagen muss man vorsichtig sein. Vor ca. 10 Jahren hat das US-Energieministerium eine seriöse Studie rausgebracht, das es unmöglich ist, das Solarmodule irgendwann weniger als 1$/Watt kosten. Heute sind es 35cent/Watt und die reinen Produktioskosten liegen bei unter 25cent. Und bei allen oben aufgeführten Technologien, ist ein Ende derzeit nicht in Sicht, da neue, verbesserte Produktionsmetoden in den Startlöchern stehen und die Forschung immer neue Dinge entdeckt.

Bei Batterien wird man vielleicht irgendwann das absolute Maximum an physikalisch speicherbarer Energie sehen (und wo das ist, ist wohl sehr streitbar, je nach Technologie), aber das heißt ja dann trotzdem noch nicht, das man die Produktion nicht billiger und Effizienter machen kann.

Verbrennungsmotoren verbessern Ihre Effizienz übrigens um ca. 1% pro Jahr, bezogen auf die Leistung.

desert

2017-09-16, 18:38:23

Jeder Fahrradfahrer der durch eine Großstadt fährt, wird Dir sofort widersprechen.

Aber anders gefragt: Was hast Du gegen saubere Luft? Oder stehst Du nicht so auf Gesundheit? Ich dachte immer das dies ein Thema ist, in welchem man doch recht kompromisslos sein sollte und nicht irgendwelche Grenzwege begehen sollte.

Sonst mal wieder die alte Leier aber immerhin verschonst Du uns diesmal mit den von Hartz4 Empfängern finanzierten PV Anlagen auf Ärztedächern.

Die Luft in den Städten ist sauber, punkt. Alles andere ist konstruiert. Die Grenzwerte werden nur in wenigen Straßen der Republik erreicht. Wenn du 100 % frische Luft haben willst, zieh auf einen Berg.

Wie ich schon anmerkte produzieren Zigaretten und Kerzen mehr Feinstaub als Fahrzeuge, wo ist der Protest hier. Noch ein anderer Fakt, an Silvester wurden ca. 4000 Tonnen Feinstaub produziert. Alle Autos der Republik zusammen brauchen dazu ungefähr 2 Monate. Wo ist dein Protest gegen Silvester, wegen der Gesundheitsgefahr?

Kallenpeter

2017-09-17, 12:38:00

"2026 kommt das Aus für den Verbrennungsmotor" (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elektromobilitaet-der-durchbruch-kommt-2022-a-1166688.html)

Interessante Rechnung, aber meiner Meinung nach macht er einen Fehler. Auf die letzte Verdopplung, hin zu 100% eAutos, würde ein Wachstum von Null folgen (gemessen am Marktanteil). Das heißt innerhalb von 15 Monaten würde der Marktanteil von 50% auf 100% steigen und dann war es das.

Das hört sich nicht nur unrealistisch an, sondern entspricht auch nicht dem, was man bei anderen Technologien beobachten konnte. Warum er das nicht selbst merkt finde ich komisch, er hat sich ja scheinbar einige Zeit damit beschäftigt. Wenn man sich andere Technologien anguckt, ist deren Marktdurchdringung S-Förmig. Anfangs ein Nischenprodukt, bis es abhabet und der exponentielle Verlauf Sichtbar wird. Gegen Ende lässt es dann wieder nach und das Wachstum verlangsamt sich.

Dazu kommt das es dieser Verlauf zwar im groben vorhersagbar ist, aber eine verschiebung um ein paar Jahre trotzdem gut möglich ist. Meiner Meinung nach.

Voodoo6000

2017-09-17, 13:09:02

Mich schockieren ja immer solche Aussagen, weil sie so offensichtlich falsch sind.(aber hey er hat so einen eigen Artikel auf Spiegel Online bekommen ;) ) Ich kann nicht voraussehen ob der Anteil 2026 25,50 oder 75 Prozent groß ist aber es gibt viele Leute die sich auch dann noch einen Verbrenner holen werden. Außerdem gibt es viele Länder in denen Benzin sehr günstig ist. Sollte die Nachfrage nach Benzin sinken, wird es der Ölpreis auch tun. In Afrika etc. gibt es bis 2026 auch kein stabiles Stromnetz.

Kallenpeter

2017-09-17, 13:39:38

Sollte die Nachfrage nach Benzin sinken, wird es der Ölpreis auch tun.
Ja, aber das wird nicht entscheidend sein. Wenn die eMobilität bis 2025 richtig durchstartet, dürfte der Ölpreis trotzdem nicht unter 30$ sinken. Das gefährdet die vorteilhafte ökonomische Bilanz im Vergleich zum eAuto aber nur geringfügig.

In Afrika etc. gibt es bis 2026 auch kein stabiles Stromnetz.
Die Frage ist, ob es das jemals geben wird. Vielleicht nein, weil es vielleicht garnicht nötig ist.

Ein Vergleich: Wenn die Wiedervereinigung erst heute erfolgen würde und man jetzt erst die marode DDR-Infrastruktur erneuern würde. Würde man nochmal im Eiltempo, schnellstmöglich Glasfaser und Kuperleitungen durchs Land ziehen? Nein. Man würde möglichst schnell ein modernes und dichtes LTE Netz hochziehen. In Afrika sehen wir ähnliches, der Mobilfunk verbreitet sich rasant, das Festnetz aber kaum. Gewisse Mobilfunkanwendungen sind in Afrika weiter verbreitet als in Europa (mobile Payment z.B.).

Bei den fallenden Preisen von Solarmodulen und Batterien könnte sich im Stromsektor ähnliches anbahnen. Viele Dörfer werden dort schneller und billiger Strom bekommen, wenn sie es selbst in die Hand nehmen. Letztendlich ist das ja schon heute der Fall. Solarmodulen auf Strohhäusern irgendwelcher Bauern sind keine seltenheit mehr. Das müsste nur sukzessive ausgebaut werden.

Joe

2017-09-17, 16:00:52

Nach der Logik hätten wir seit den 1950ern, spätestens den 1960ern Kernfusionsreaktoren haben müssen...

Das Stimmt nicht, Fusionsforschung ist extrem unterfinanziert und liegt eigentlich recht gut im Zeitplan. Ich kenn zwar den Gag mit der Fusionskonstante, stimmt aber IMHO nicht. Fusion wurde totgespart.

http://i.imgur.com/sjH5r.jpg

Sind zwar US Zahlen, ist aber in der EU kaum besser.

/edit

Bevor mir jetzt einer mit dem Wendelstein kommt...

Die Gesamtkosten für den IPP-Standort Greifswald, also die Investitionen plus Betriebskosten (Personal und Sachmittel), betragen für diesen Zeitraum von 18 Jahren 1,06 Milliarden Euro. Dies ist wegen der langen Aufbauphase (Personalkosten) mehr als doppelt so viel wie ursprünglich veranschlagt.

SPON hat übrigens die Expo Funktion entdeckt... nein wirklich!

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elektromobilitaet-der-durchbruch-kommt-2022-a-1166688.html

Haarmann

2017-09-17, 16:04:15

Kallenpeter

Und die LTE Masten willst mit Rauchzeichen mit dem Rest verbinden?

Glasfaser kann mit dem Strom ins gleiche Loch geworfen werden - das teure ist das Loch - und es ist egal ob nen 10er oder 1000er Bündel - das sind tiefe, einstellige Prozente.
Deswegen betreiben meisst die E-Werke die Glasfasernetze - und nicht die Telekomiker.

Ohne Strom wird auch ein All-IP Anschluss nix bringen - das Smartphone trägt den Strom aber selbst herum. Und das ist in Gegenden, wo eben kein Stromnetz richtig funktioniert, ein zentraler Punkt.

Und damit sind wir mal wieder beim Stromnetz - der Ausbau ist teuer - und der wird Dir ebenfalls in Rechnung gestellt werden. Und zudem ist für tiefe "Tankpreise" für E-Karren die Reichweite und Dichte wichtig.
Die letzte Tanke für 100km in den USA hat ganz andere Tarife für Sprit, denn die 10km vorher... schon jede Autobahntanke schlägt gerne mal 10 cent pro l drauf.
Wenn Du ohne Alternative bist - wirds teuer werden. Darauf kannst wetten.

Kallenpeter

2017-09-17, 17:03:29

Haarmann ich habe keine Ahnung was du ausdrücken willst. Aber wie immer und überall, bist du am Punkt total vorbei.....

lumines

2017-09-17, 17:18:38

Würde man nochmal im Eiltempo, schnellstmöglich Glasfaser und Kuperleitungen durchs Land ziehen?

Vermutlich ja. Der Nutzen von 5G ohne Glasfaser wird z.B. oft angezweifelt. Und je dichter das Netz, desto eher braucht man eben eine breitflächige Verkabelung. Gerade wenn man auf hohen Frequenzen sendet, braucht man viele Kabel in der Erde.

Ein instabiles Stromnetz kann man natürlich mit Lithium-Ionen-Zellen auf vielfältige Art und Weise abfedern, aber komplett ohne Stromnetz wird auch das nicht richtig funktionieren.

Eine komplette Eigenversorgung führt nur zu Ineffizienz und am Ende zu Dieselgeneratoren im Keller. Damit hat man nichts gewonnen.

Kallenpeter

2017-09-17, 17:31:24

Vermutlich ja. Der Nutzen von 5G ohne Glasfaser wird z.B. oft angezweifelt. Und je dichter das Netz, desto eher braucht man eben eine breitflächige Verkabelung. Gerade wenn man auf hohen Frequenzen sendet, braucht man viele Kabel in der Erde.
Mir ging es um die letzte Meile, die macht das ganze ja so teuer. Das Sendemasten mit Glasfaser verbunden werden müssten ist klar.

Eine komplette Eigenversorgung führt nur zu Ineffizienz und am Ende zu Dieselgeneratoren im Keller. Damit hat man nichts gewonnen.
Das ganze bezog sich auf ländliche Regionen in Afrika. Es wurde vorgebracht, das Elektroautos für Afrika nichts sind, weil schlechtes Stromnetz und so.

Ich halt dagegen: Bis die ersten gebrauchten Elektroautos in Afrika ankommen, ist es 2030. Die können die eAutos dann mit Solarstrom Aufladen, Notfalls könnte der sogar in Batterien zwischengespeichert werden. Da ist es dann egal ob das Stromnetz unzuverlässig ist oder gar nicht erst vorhanden.

Insgesamt sehe ich nicht, wieso Elektroautos, in 10 Jahren, in Entwicklungsländern problematischer als Verbrenner sein sollten. Es gibt Vor- und Nachteil bzgl. Tanken und Aufladen. Größter Vorteil wird aber gerade in Afrika sein: Elektroauto ist billiger.

lumines

2017-09-17, 17:59:56

Das ganze bezog sich auf ländliche Regionen in Afrika. Es wurde vorgebracht, das Elektroautos für Afrika nichts sind, weil schlechtes Stromnetz und so.

Ich halt dagegen: Bis die ersten gebrauchten Elektroautos in Afrika ankommen, ist es 2030. Die können die eAutos dann mit Solarstrom Aufladen, Notfalls könnte der sogar in Batterien zwischengespeichert werden. Da ist es dann egal ob das Stromnetz unzuverlässig ist oder gar nicht erst vorhanden.

Ganz so einfach ist es nicht: https://longreads.com/2017/08/08/hard-lessons-in-living-off-the-grid/

Ich denke schon, dass E-Mobilität die Zukunft ist, aber eben nicht so in dem Sinne, dass sich jeder komplett selbst mit Strom versorgen kann.

Kallenpeter

2017-09-17, 18:05:05

Ganz so einfach ist es nicht: https://longreads.com/2017/08/08/hard-lessons-in-living-off-the-grid/

Ich denke schon, dass E-Mobilität die Zukunft ist, aber eben nicht so in dem Sinne, dass sich jeder komplett selbst mit Strom versorgen kann.
Du Vergleichst Birnen mit Äpfel. Als Ausgangsbasis wurde ja eben das unzuverlässige Stromnetz genannt. Hier ging es nicht um die Selbstversorgung eines Mittelklasse Haushalts in einem Industrieland.

Kallenpeter

2017-09-17, 20:38:06

Wir hatten vor eigen Seiten ja mal das Thema elektrische Minentrucks: Hier gibt es ein Pilotprojekt. Man hat den Dieselmotor ausgebaut und mit einer 700kWh Batterie + eMotor ersetzt. Scheint zu funktionieren.

https://electrek.co/2017/09/17/electric-dumper-truck-worlds-largest-ev-battery-pack/amp/

Haarmann

2017-09-18, 07:11:52

Kallenpeter

Du hast einfach absolut keinen Schimmer von der Infrastruktur, die im Boden ist und den Kosten.
Es hat gute Gründe weswegen Telefonkabel, Wasser, Strom und TV Kabel nicht einfach ins gleiche Loch geworfen wurden.

Und es ist nunmal so, dass ein Stromanschluss und ein "Telekommunikationsanschluss" Hand in Hand gehen. Glasfasern lassen sich problemlos mit den Stromanschlüssen zusammen verlegen - mit den Kupferleitungen ging das nicht. Deswegen kommen Strom und Telefonkabel auch getrennt zum Haus.
Und solange es das Monopol gab wurde auch artig doppelt gelocht... DSL wird nicht grundlos bevorzugt von der Telekom. Das sind ja ihre Löcher, die dort bedient werden und nicht die vom Stromnetzbetreiber.
Die Medien haben wenig drüber berichtet, aber da gabs Grabenkämpfe ohne Ende um die "Löcher". Jetzt dürfen die E-Werke Fasern verlegen und betreiben.
Wie zuvor die Bahnen, so werden nun die Stromnetzbetreiber zum eigentlichen Netzbetreiber.

Und schon nach der Wende wurde eben Glasfaser verlegt - nur nutzen konnts keiner - dafür wurde gesorgt. Bis Heute kannst Darkfibre nicht bezahlen.
An einem Standort ist eine Glasfaser angebracht aus den 90ern. Einzig möglicher Provider ist der Ex-Monopolist - wie in den 90ern. 10MBit kosteten ca 1000€ pro Monat - und das im Angesicht der Tatsache, dass im nächsten Jahr "normales" FTTH dort eingezogen wird. Dann gibts nen symetrisches GBit für die Hälfte der Monatsgebühr - pro Jahr.

Auch das Abschalten des "Analogtelefons" hat mit Strom zu tun. Telefone sind fremdversorgt und der "Versorger" muss mit sehr teuren Batterien den Betrieb sicherstellen - was er nicht mehr tun will.
Soweit zu Deinen "günstigen" Batteriespeichern. Frag mal, was die Telekomiker pa für diesen Blödsinn ausgeben mussten.

Und was hat das nun wohl mit der E-Mobilität am Hut? Mehr denn man denkt - will man E-Mobilität, muss man mehr Kupfer für Strom in den Boden legen und selbstredend ins "Haus" bringen - und wenn schon gelocht wird, will jeder seine Fasern mitlegen.
Und da in der EU "Wettbewerb" geschrien wird, will keiner das Loch bezahlen - und so wird auch nicht gelocht werden.

P.S. Um die Kiste gings damals in meinem Artikel - nur fehlt im Text, dass die Grundidee ist, dass die Kiste Strom liefert und nicht verbraucht.

Joe

Für den Strombedarf, der hoch variabel ist, der Privathaushalte ist ein derartiges Kraftwerk absolut wertlos. Und weil dem so ist, darf es gerne die Industrie ganz alleine berappen. Die wollen aber eben, dass der dumme Steuerkuli in die Tasche greifft.

Und ihre Anlagen auch gleich drumrum bauen - spart Leitungen und minimiert die Risiken.

Eidolon

2017-09-18, 08:42:19

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/elektromobilitaet-der-durchbruch-kommt-2022-a-1166688.html

Warum stellt eigentlich nie jemand die Frage wie das mit dem Laden funktionieren soll?
Bei Einfamilienhäusern ok, ist vorstellbar mit eigenem Parkplatz. Aber bei Mehrfamilienhäusern oder gar Häuserschluchten ala Barmbek, Steilshoop, .. usw.? Hängen dann irgendwann überall Kabeltrommeln aus den Fenstern?
Und wie ist das mit dem europäischen Ausland, wenn ich z.B. in den Urlaub fahre? Wer garantiert mir das ich nach der dt. Grenze überhaupt noch weiter komme? Naja man könnte ja statt dessen fliegen, ist ja nur deutlich Umweltschädlicher als die bösen Autos.. man man.

Eisenoxid

2017-09-18, 11:01:28

Sobald die Marktdurchdringung entsprechend ist, ergibt sich die Infrastruktur meist quasi von alleine - schlicht weil sich damit Geld verdienen lässt.

Nur gibts hier atm 2 Probleme:
- Die Leute kaufen u.A. deshalb noch nicht, weil es noch kaum brauchbare Infrastruktur gibt (abgesehen von Tesla) --> Henne-Ei-Problem
- Mit e-Ladestationen allein, lässt sich atm. kein Geld verdienen (zu hoher Aufwand, hohe Investitionskosten) --> kaum Investitionen.

Wir bräuchten hier mMn. vor allem einfache, günstige, und bürokratiearme Möglichkeiten für Privatleute und Firmen, Ladepunkte zur Verfügung zu stellen und den Strom abzurechnen. Viele Lademöglichkeiten ergäben sich dann ganz von selbst:
PV-Anlagenbetreiber (Eigenheimbesitzer, Wohnungseigentümergesellschaften, oder Firmen) könnten so z.B. ihren Strom unter Tags für ~25cent/kWh anbieten, anstatt ihn für ~12cent/kWh ins Netz einzuspeisen. Das ist nicht nur gut für den Betreiber, sondern entlastet auch das Netz und senkt die EEG-Umlage in gewissem Maß. Das lohnt sich aber nur, wenn die Investitionskosten und der bürokratische Aufwand (--> Steuern) so gering wie möglich gehalten werden können.
Ne 400V-Dose samt Zähler und EC-Karten-Terminal würde an sich nicht viel kosten.

Leider hat die Regierung mit ihrer "Ladesäulenverordnung" genau den umgekehrten Weg eingeschlagen. Aufwand und Kosten für Ladepunkte sind damit so hoch, dass kaum jemand diese betreiben wollen wird --> Fail

Argo Zero

2017-09-18, 11:08:32

Zu Hause laden hat dann noch ein weiteres Problem: Die Ladestation muss fähig sein zwischen Privat PKW und Firmen PKW zu unterscheiden.
Bisher sehe ich da nicht mal ein durchdachtes Konzept. Selbst mit Konzept dauert es noch mal ein paar Jahre bis es in der Praxis eingesetzt werden kann.
Und, möchte ich als Unternehmen für jeden meiner Mitarbeiter den Hausanschluss finanzieren, damit der zu Hause laden kann?
Da sind noch viele Hürden, die die Elektromobilität überwältigen muss.

Eisenoxid

2017-09-18, 11:24:42

Sinnvoll wäre mMn. wenn die Autos selbst bereits ein Abrechnungssystem integriert hätten. Technisch wäre das kein Problem. Vorstellen könnte man sich z.B., dass das Auto sich automatisch beim Laden (bspw. über eine Art Power-Lan) beim Ladepunktanbieter einwählt und am Ende des Ladevorgangs abrechnet. Die Hardware dafür wäre billig und die Bedienung sehr einfach und praxistauglich.
Stellt sich die Frage nach einem einheitlichen Standard und angemessener Sicherheit (--> beides nicht einfach). Wie ich die Bürokratie in D kenne, müsste dann vermutlich jedes E-Auto mit einem solchen System alle paar Jahre zum Eichamt :D

Palpatin

2017-09-18, 11:25:06

Zu Hause laden hat dann noch ein weiteres Problem: Die Ladestation muss fähig sein zwischen Privat PKW und Firmen PKW zu unterscheiden.

Wir haben einen Diesel Tank zu Hause (Landwirtschaftliche Nutzung) der kann auch nicht unterscheiden, wird halt beim Finanzamt angegeben so und soviel wurde privat gefahren rest geschäftlich.

Joe

2017-09-18, 12:43:04

Für den Strombedarf, der hoch variabel ist, der Privathaushalte ist ein derartiges Kraftwerk absolut wertlos.

Fusionsreaktoren werden eine grandiose Zukunft haben. Nur nicht zur Stromerzeugung und wenn zur Stromerzeugung, dann nicht auf der Erde ;)

Fusionsreaktoren sind der heilige Gral für Chemiker. Damit kann man Energie intensive Reaktionen im großen industriellen Stil kostengünstig durchführen.
Ich glaube auch das die Zukunft der Energieversorgung für normale Haushalte dezentral ist. Quasi jeder Haushalt wird früher oder später Strom erzeugen und speichern. Das EV machts nur noch leichter. Technisch und Rechtlich ist es heute schon möglich den Akku eines EVs zur Stabilisierung des Netzes zu "verpachten" wenn es am Netz angesteckt ist. Nur ne Frage der Zeit bis die Hersteller das anbieten. Wenn Du von nem 100kWh Tesla Akku ~ 50kWh verpachtest und das Auto 12h am Tag in der Garage angesteckt ist wirst Du als Besitzer ziemlich sicher 1000€ pro Jahr verdienen können - jedes Jahr.

Finch

2017-09-18, 12:58:35

Wenn man bedebnkt das ITER 2025 fertifg werden soll und erst 2035 Deuterium-Tritium Fusion getestet werden soll, dann wird es noch sehr lange dauern bis Fusion ein Thema wird. Ich bin da ja prinzipiell sehr optimistisch und glaube noch immer daran das Fusion irgendwann die meisten Energieprobleme lösen wird. Aber bis dahin sollten erneuerbare weiter vorran getrieben werden, denn Auch mit Fusionskraftwerken werden diese noch gebraucht.

lumines

2017-09-18, 13:10:08

Zu Hause laden hat dann noch ein weiteres Problem: Die Ladestation muss fähig sein zwischen Privat PKW und Firmen PKW zu unterscheiden.

Die Lösung ist doch ganz einfach: Strom mit DRM.

Argo Zero

2017-09-18, 13:53:57

Wir haben einen Diesel Tank zu Hause (Landwirtschaftliche Nutzung) der kann auch nicht unterscheiden, wird halt beim Finanzamt angegeben so und soviel wurde privat gefahren rest geschäftlich.
Da bin ich dabei! :ucatch:
Natürlich sind meine Angaben alle richtisch!

Die Lösung ist doch ganz einfach: Strom mit DRM.
Wie soll das funktionieren?

lumines

2017-09-18, 14:12:16

Wie soll das funktionieren?

Wir bauen eine Public Key Infrastruktur auf und Autos können nur an bestimmten, smarten Steckdosen geladen werden, auf denen der öffentliche Schlüssel des Autos hinterlegt wurde. Dann könnte man auch zwischen den Geräten unterscheiden, weil die erst beim jeweiligen Stromlieferanten angemeldet werden müssten.

BUG

2017-09-18, 14:28:13

Das würde es nur unnötig verkomplizieren, die fehlenden (Energie) Steuer-Einnahmen kann man sich besser über die PKW bzw. Städte-Maut zurück holen statt über "gefärbten" Strom.

Gruß
BUG

desert

2017-09-18, 15:06:03

lumines

2017-09-18, 15:18:49

Das würde es nur unnötig verkomplizieren, die fehlenden (Energie) Steuer-Einnahmen kann man sich besser über die PKW bzw. Städte-Maut zurück holen statt über "gefärbten" Strom.

Man könnte Premium-Strom für bestimmte Geräte verkaufen. Machen wir im Internet ja langsam auch, nur eben mit der Bandbreite und nicht mit Strom.

Distroia

2017-09-18, 16:58:57

Für alle die meinen, man stampft mal eben so eine Infrastruktur aus dem Boden :

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/norwegen-oslo-ist-dem-e-auto-boom-ueberfordert-a-1168468.html

...Die Nichtregierungsorganisation vertritt die Interessen der norwegischen Elektroautofahrer und setzt sich eigentlich für eine rasche Ausbreitung der Stromer ein. Doch jetzt ist es schon so weit gekommen, dass Elbilforening auf die Bremse tritt: Haugneland rät Autofahrer in Oslo davon ab, sich ein strombetriebenes Fahrzeug anzuschaffen - wenn sie nicht die Möglichkeit haben, es zu Hause zu laden....

Und in Deutschland sollen mal eben Tausende Kilometer neue Kabel verlegt werden, um die ganzen Supercharger mit Strom zu versorgen?, Never Ever.

Keiner spricht von "mal eben" und keiner hat behauptet, dass sofort alle auf Elektro umsteigen. Erstmal sollen es diejenigen sein, die die Möglichkeit haben, ihre Auto zu Hause zu laden. In dem Artikel geht es aber vor allem um das Problem mit allgemein zugänglichen Ladestationen.

Norwegen ist ein außergewöhnliches Beispiel, weil dort der Umstieg in sehr viel größerem Tempo stattfindet als irgendwo anders. Natürlich kommt es da zu Problemen.

Es ist mal wieder zypisch für dich, jedes kleine Problem hochzujubeln, so dass man den Eindruck gewinnt, du möchtest geradezu, dass das Ganze nicht funktioniert.

FlashBFE

2017-09-18, 17:25:25

Man darf ja nicht vergessen: Diese Elektroautos in Norwegen sind nicht alles Teslas mit großer Reichweite und Supercharger-Ladeleistung, sondern hauptsächlich der günstige "Rest", der aktuell angeboten wird, eben gerade, weil er billiger ist als der jeweilige Benziner. Und diese Schnarchlader verstopfen die ohnehin knappe Infrastruktur unnötig.

desert

2017-09-18, 18:22:26

Keiner spricht von "mal eben" und keiner hat behauptet, dass sofort alle auf Elektro umsteigen. Erstmal sollen es diejenigen sein, die die Möglichkeit haben, ihre Auto zu Hause zu laden. In dem Artikel geht es aber vor allem um das Problem mit allgemein zugänglichen Ladestationen.

Norwegen ist ein außergewöhnliches Beispiel, weil dort der Umstieg in sehr viel größerem Tempo stattfindet als irgendwo anders. Natürlich kommt es da zu Problemen.

Es ist mal wieder zypisch für dich, jedes kleine Problem hochzujubeln, so dass man den Eindruck gewinnt, du möchtest geradezu, dass das Ganze nicht funktioniert.

Wieso sollte ich das wollen, habe doch persönlich nichts davon. Hier im Thread wird im Gegensatz immer so getan, als ob es überhaupt keine Probleme gibt oder sie sich mir nichts dir nichts im Luft auflösen.

Wie gesagt das Stromnetz fit für die E-Mobilität ist eine Generationenaufgabe, mit dem dementsprechenden Kosten. Hier wird aber so getan, Ach watt, ist überhaupt nicht schlimm, da kommen einfach kurz neue Leitungen in die Erde und dann ist das durch, das wird nicht eintreten.

Genauso das Steuerproblem, 48 Milliarden Euro im Jahr, na klar verzichtet der Staat da drauf, und rechnen sich damit die Kosten für die E-Mobilität schön. Im Endeffekt wird die E-Mobilität teurer für den Verbraucher, als weiterhin Benzin zu verbrauchen. Denn die ganzen Kosten müssen umgelegt werden, Infrastruktur, Produktion etc. Das sind Hunderte von Milliarden Euro´s.

Jeder sollte sich vor Augen halten, das für die Stromproduktion ungefähr 20 % der Primärenergie benötigt wird, für den Verkehr ungefähr 25 %, also wenn der ganze Verkehr umgestellt wird, werden wir nicht mal ansatzweise mit den heutigen Stromerzeugungskapazitäten klar kommen. Jemand hier im Forum hat ausgerechnet, das dafür ungefähr 73 GW neue Kraftwerkskapazität erforderlich ist. Kannst das ja mal in Windräder umrechnen...

Eisenoxid

2017-09-18, 19:28:29

Wieso sollte ich das wollen, habe doch persönlich nichts davon. Hier im Thread wird im Gegensatz immer so getan, als ob es überhaupt keine Probleme gibt oder sie sich mir nichts dir nichts im Luft auflösen.
Nö, keiner behauptet, dass es keine Probleme gibt.
Wir diskutieren höchstens über das Ausmaß der Probleme und mögliche Lösungsansätze.

Wie gesagt das Stromnetz fit für die E-Mobilität ist eine Generationenaufgabe, mit dem dementsprechenden Kosten.
Genauso das Steuerproblem, 48 Milliarden Euro im Jahr, na klar verzichtet der Staat da drauf, und rechnen sich damit die Kosten für die E-Mobilität schön. Im Endeffekt wird die E-Mobilität teurer für den Verbraucher, als weiterhin Benzin zu verbrauchen. Denn die ganzen Kosten müssen umgelegt werden, Infrastruktur, Produktion etc. Das sind Hunderte von Milliarden Euro´s.
Genau wie die Umstellung der PKW-Flotte noch sehr lange dauern wird. Norwegen ist durch die sehr hohen Subventionen ein Extremfall. Wegen solchen Geschichten bin ich auch kein Fan von hohen Subventionen.

Zu den Kosten: Das lässt sich aktuell nicht abschätzen, ob und wie der Staat die wegfallenden Einnahmen ausgleicht. Eine Zusatzsteuer auf "Fahrstrom" scheint zurzeit aber sehr unwahrscheinlich (in 15 Jahren vielleicht nicht mehr - wer weis). Genauso wenig lässt sich abschätzen wie hoch die Ersparnisse im Bereich des Gesundheitssystems sein werden (weniger Lungenkrankheiten, evtl. weniger Frühverrentungen usw.).
Letztlich kann es aber nur gut sein, sich von den Ölimporten unabhängiger zu machen.

Jeder sollte sich vor Augen halten, das für die Stromproduktion ungefähr 20 % der Primärenergie benötigt wird, für den Verkehr ungefähr 25 %, also wenn der ganze Verkehr umgestellt wird, werden wir nicht mal ansatzweise mit den heutigen Stromerzeugungskapazitäten klar kommen.
Genau der Punkt stimmt nicht. Warum? Weil du bei einem Umstieg auf EVs nur noch einen Bruchteil der Primärenergie bräuchtest. Das ist doch der ganze Punkt dabei. EVs: Sehr guter Wirkungsgrad (~85%), ICEs: Schlechter Wirkungsgrad (~15-25%). Klar - du musst den Strom (und den Sprit) auch erstmal erzeugen, aber selbst mit dem heutigen Strommix siehts beim Gesamtwirkungsgrad schlecht für die ICEs aus.

Wir (und btw. auch andere) habens hier schon öfter ausgerechnet: Ca. 10-15% mehr Stromerzeugungskapazität reicht. Klar - kostet. Soll aber auch nicht über Nacht passieren, sondern wie du schon sagtest über Dekaden. Der restliche Strombedarf sinkt aktuell auch eher als dass er steigt; die Bevölkerung schrumpft. Evtl. muss man nichtmal viel mehr Kapazität zubauen, sondern nur das was an Altkraftwerken vom Netz geht.
Im Gegenzug spart man langfristig Milliarden an Ölimporten, was den Steuerverlust zumindest zum Teil aufwiegt.

Es ist eine große Aufgabe und ein Problem ja. Aber nicht so unlösbar, wie du es teilweise darstellst.

Jemand hier im Forum hat ausgerechnet, das dafür ungefähr 73 GW neue Kraftwerkskapazität erforderlich ist. Kannst das ja mal in Windräder umrechnen...
Ich habs hier jedenfalls mal ausgerechnet und ich glaube du vertust dich da etwa um den Faktor 10.
73GW entspricht etwa der durchschnittlichen Stromerzeugung in ganz Deutschland.

edit:
Nochmal für PkWs nachgerechnet: Gefahrere km im Jahr in der Brd. gesamt: ~600 Mrd.

Energiebedarf dafür bei 20kWh/100km Verbrauch und Ladeverlusten: 120TWh
Entspricht einer durchschnittlichen Leistung von 13,7GW. Ergo ~18,5% mehr als jetzt. Ist ein Haufen (etwa die dreifache Menge der heute installierten PV-Leistung) - keine Frage - aber nicht in den Dimensionen welche du ausmalst.

edit 2: Nochmal weiter gerechnet.
Die Investitionskosten, würde man den Mehrbedarf an Strom für 100% e-Autos über PV abdecken wollen, würden aktuell bei ~160 Mrd. € liegen. Klingt nach sehr viel, wären aber auf die 40 Mio Autos umgelegt "nur" 4000€ pro Autofahrer.
Klar - stark vereinfacht. Die Größenordnung der Kosten liegt aber in einem Maß, was mMn. absolut noch im Rahmen liegt. Selbt wenn man noch Speicher dazustellt und sich die Kosten dadurch nochmal verdoppeln, sinds eben 8000€ pro Autofahrer. Über 20 Jahre gerechnet sind das gerade mal ~33€/Monat. Dafür keine Spritkosten mehr. Die lägen sogar ohne Steuern noch höher.

desert

2017-09-19, 12:34:42

viel text

Besteht der Verkehr nur aus PKW´s? Schon mal drüber nachgedacht? Für den PKW Bereicht stimmt es ungefähr mit 15 %. Glaubst du etwa die Busse, Transporter, Verteilerverkehre werden 2030 weiterhin mit Diesel unterwegs, denk an die möglichen Fahrverbote in den Städten. Die 15 % zeigen doch schon, das es eigentlich egal ist, ob wir E-Mobilität haben für den Privatnutzer.

Ist unerheblich, aber die anderen Nutzer werden auch umsteigen und was dann? Dann brauchst du ungefähr 70 GW mehr Stromerzeugungskapazität, täglich, auch im Winter bei Windstille. Wo soll der Strom dafür herkommen? Das sind gigantische Probleme, die wir uns mit der E-Mobilität einhandeln werden.

Wahrscheinlich wird durch die E-Mobilität der Co2 Aussoß noch höher sein, weil der Strom dafür aus Braunkohlekraftwerken kommen wird.

2017-09-19, 13:15:21

Vergessen wird,dass selbst bei Ladesäulen an jeder Ecke,kaum jemand elektrisch fahren will oder kann.
Ich frag mich immer ob hier im Ort oberhaupt genug Strom vorhanden wäre.
Was macht wer mit 4 PKW´s auf Grundstück?Kabelsalat?
Was ist mit den abseits gelegenen Garagenstandorten?
Was ist mit den im Ort befindlichen ca. 70 Kleingartenanlagen.Die sind meist in auswärtiger Hand,teilweise mit Popelinstallation oder ohne Anschluß?
Durch was ersetz ich meinen L200 und meinen Caddy?

Das die Verbrenner irgenwann mal durch andere Antriebe ersetzt werden ist klar.
Nur das Grüne Gelaber mit 2030 usw.,ist doch Hirnriss.

Eisenoxid

2017-09-19, 14:21:57

Steffko

2017-09-19, 14:43:03

Besteht der Verkehr nur aus PKW´s? Schon mal drüber nachgedacht? Für den PKW Bereicht stimmt es ungefähr mit 15 %. Glaubst du etwa die Busse, Transporter, Verteilerverkehre werden 2030 weiterhin mit Diesel unterwegs, denk an die möglichen Fahrverbote in den Städten. Die 15 % zeigen doch schon, das es eigentlich egal ist, ob wir E-Mobilität haben für den Privatnutzer.

Ist unerheblich, aber die anderen Nutzer werden auch umsteigen und was dann? Dann brauchst du ungefähr 70 GW mehr Stromerzeugungskapazität, täglich, auch im Winter bei Windstille. Wo soll der Strom dafür herkommen? Das sind gigantische Probleme, die wir uns mit der E-Mobilität einhandeln werden.

Wahrscheinlich wird durch die E-Mobilität der Co2 Aussoß noch höher sein, weil der Strom dafür aus Braunkohlekraftwerken kommen wird.

Wo hast du denn diese Zahlen her :confused:

Vergessen wird,dass selbst bei Ladesäulen an jeder Ecke,kaum jemand elektrisch fahren will oder kann.
Ich frag mich immer ob hier im Ort oberhaupt genug Strom vorhanden wäre.
Was macht wer mit 4 PKW´s auf Grundstück?Kabelsalat?
Was ist mit den abseits gelegenen Garagenstandorten?
Was ist mit den im Ort befindlichen ca. 70 Kleingartenanlagen.Die sind meist in auswärtiger Hand,teilweise mit Popelinstallation oder ohne Anschluß?
Durch was ersetz ich meinen L200 und meinen Caddy?

Das die Verbrenner irgenwann mal durch andere Antriebe ersetzt werden ist klar.
Nur das Grüne Gelaber mit 2030 usw.,ist doch Hirnriss.

Das wird alles überhaupt nicht vergessen.
4 PKW auf einem Grundstück? Skizziere bitte das konkrete Problem, das du dir vorstellst. Handelt es sich um ein Privatgrundstück oder ein kleines Unternehmen? Was hält - unabhängig von der Art des Grundstückes - den Eigentümer davon ab, einfach ein paar Steckdosen an den Stellplätzen unterzubringen?
Was ist mit den abseits gelegenen Garagenstandorten? Ja, was ist damit? Praktisch überall in Deutschland liegt Elektrizität. Mutmaßlich steht keine 50 Meter von dieser abgelegenen Garage die nächste Laterne, dort ist also Strom vorhanden.
Was ist mit den im Ort befindlichen ca. 70 Kleingartenanlagen.Die sind meist in auswärtiger Hand,teilweise mit Popelinstallation oder ohne Anschluß? Was soll damit sein? Da ist i.d.R. kein Strom. Dort kann man also i.d.R. nicht so ohne weiteres aufladen. Bei einem Elektroauto gehen aber nicht einfach nach einem Abend die Lichter aus. Und wenn dort doch Strom ist, egal wie popelig, kann man das Auto ja auch (sehr langsam) aufladen.
Durch was ersetz ich meinen L200 und meinen Caddy? Durch ein äquivalentes Elektrofahrzeug z.B. (in etwas fernerer Zukunft)?

desert

2017-09-19, 14:57:46

Nein, die PkWs machen den mit Abstand größten Teil des Primärenergieverbrauchs im Verkehrssektor aus.
Die LKWs brauchen auch viel - ja, aber etwa dreimal weniger als die PKWs.
Busse machen einen so geringen Anteil aus, dass diese kaum eine Rolle spielen. Selbst wenn du den gesamten Straßengestützen Transportsektor umstellen würdest, läge der Bedarf nur bei max. 25 TWh/a.

Probleme ja, aber lösbar. Es gibt Konzepte dafür, mit welchen man das hinbekommen würde - mit bereits heute verfügbaren und auch zum Großteil auch wirtschaftlich betreibbaren Technologien.

Aha, da gibt es aber andere Zahlen :

.. Güterverkehrs am Energieverbrauch des Verkehrs insgesamt
belief sich im Jahr 2010 auf gut ein Viertel (siehe
Tabelle 5). Bedingt durch die Finanzmarkt- und Wirtschaftskrise
war dieser Anteil im Jahr 2009 gegenüber 2008 um
etwa 1,5 Prozentpunkte zurückgegangen, hat sich im Jahr
2010 jedoch dem Wert von 2008 wieder angenähert.....

...Die Statistik zeigt den Endenergieverbrauch in Deutschland im Jahr 2016 nach Sektoren. Im Jahr 2016 verbrauchte der Bereich Verkehr in Deutschland rund 2,7 Exajoule Endenergie. Das entspricht einem Anteil von rund 29 Prozent am gesamten Endenergieverbrauch Deutschlands.....

Stromerzeugung wie gesagt ca 20 - 25 %, genauen Zahlen habe ich jetzt nicht im Kopf. Das ist erheblich, was wir da an Stromerzeugungskapazitäten brauchen werden.

Davon mal ab:

....Alle zwei Wochen fährt Thomas Degenfelder zu McDonald's. Nicht weil er Hamburger und Pommes so gern mag: Degenfelder lädt dort die Batterien seines Elektroautos auf.

Die Strom-Tankstelle auf dem Parkplatz der Fast-Food-Kette im Münchner Stadtteil Solln ist eine von nur drei Ladestationen in einem Umkreis, in dem fast 100.000 Bürger leben. "Es ist beinahe unmöglich, hier an Stoff zu kommen", sagt Degenfelder.

Gern würde er seinen Renault Zoe dort laden, wo er einen Stellplatz gemietet hat, in einer benachbarten Tiefgarage. Doch die Gemeinschaft der Eigentümer sperrt sich gegen die Installation einer Ladestation...

..Mit solchen Problemen kämpfen zurzeit viele E-Auto-Pioniere. Sie möchten ihr Fahrzeug bequem zu Hause über Nacht an eine sogenannte Wallbox hängen, aber die Vermieter stellen sich quer. Selbst wenn ihnen die Stellfläche gehört, scheitert eine Installation vielfach am Veto der Miteigentümer.

Die Folge: Kaum einer der schätzungsweise vier Millionen Parkplätze, die den rund neun Millionen Eigentumswohnungen hierzulande zuzurechnen sind, ist mit einer Steckdose ausgestattet...
.

...Und dennoch: Wer mag sich schon ein E-Mobil zulegen, wenn er regelmäßig viel Zeit für den Besuch einer Ladestation opfern muss? Und die im Zweifel dann noch gerade besetzt ist?....

..immer öfter höre er von den Mitgliedern, dass die Frage der Ladestationen Eigentümergemeinschaften entzweie, berichtet Kaßler. Das Problem: Die Rechtslage ist nicht eindeutig....

....Sie hängen insbesondere davon ab, wie viele Anschlüsse zu legen sind. Geht es nur um eine Ladestation, mag das vorhandene Hausnetz den zusätzlichen Bedarf verkraften. Melden aber weitere Autofahrer ebenfalls Interesse an einer Steckdose an, stößt das System vielfach an Grenzen und bricht zusammen. Auf solche Lasten ist das Stromnetz vor allem älterer Gebäude selten ausgelegt.....

...In diesen Fällen muss die elektrische Infrastruktur oft rundum erneuert werden. Es ist nötig, neue Leitungen zu verlegen, Mauern zu durchbrechen und ein Lademanagementsystem einzurichten, das die Stromverteilung steuert. Da kommen beträchtliche Kosten zusammen, bei größeren Objekten können es hohe fünfstellige Summen sein - plus die regelmäßigen Ausgaben für die Wartung....

Wieso sollten das die anderen Hausbesitzer bezahlen, wenn nur einer aus dem Haus einen Stromanschluss haben will, aber bestimmt wie immer, alles kein Problem, da werden mal schnell neue Leitungen gelegt, auch zu den Laternen und Schwupps können alle schnell zum Nullkostentarif laden.

Steffko

2017-09-19, 14:59:42

Wenn du offensichtlich etwas zitierst, solltest du auch die Quelle nennen.

Eisenoxid

2017-09-19, 15:22:34

Aha, da gibt es aber andere Zahlen :
...
...Die Statistik zeigt den Endenergieverbrauch in Deutschland im Jahr 2016 nach Sektoren. Im Jahr 2016 verbrauchte der Bereich Verkehr in Deutschland rund 2,7 Exajoule Endenergie. Das entspricht einem Anteil von rund 29 Prozent am gesamten Endenergieverbrauch Deutschlands.....
Die Zahlen stimmen.

Du machst aber genau den gleichen Denkfehler wie vorhin schon:

Bei EVs brauchst du viel viel weniger Energie (die Endenergie wird hier auf Basis des Kraftstoffenergieinhalts angegeben), schlicht weil du nicht 70-80% davon sinnlos in Form von Wärme rausbläßt.
Oder anders ausgedrückt: Der Diesel braucht im Schnitt für 100km Strecke 60-90kWh, das EV 15-25kWh.

Deswegen würden die von mir angegebenen ~120TWh (bzw. mit Güterverkehr dann ~160TWh) ausreichen.
Erheblich ist das immernoch - keine Frage. Aber weit weg von einer Steigerung um 100%.

Davon mal ab:

....Alle zwei Wochen fährt Thomas Degenfelder zu McDonald's. Nicht weil er Hamburger und Pommes so gern mag: Degenfelder lädt dort die Batterien seines Elektroautos auf.
...
..immer öfter höre er von den Mitgliedern, dass die Frage der Ladestationen Eigentümergemeinschaften entzweie, berichtet Kaßler. Das Problem: Die Rechtslage ist nicht eindeutig....

Ja, die Infrastruktur ist halt auch leider monentan so und auch der Grund (neben den hohen Preisen), warum ich mir persönlich heute noch kein e-Auto kaufen würde.

Hier ist - wie gesagt - die Politik in der Bringschuld, eine entsprechende Rechtslage zu schaffen um billige, unkomplizierte Lademöglichkeiten für die Leute zu ermöglichen.
Was die Kosten für eventuellen Leitungsausbau im Haus angeht muss man halt sehen, wie man diese aufteilt.
Imo: Wer einen Anschluss (evtl. auch für die Zukunft) möchte, dem werden die Kosten eben umgelegt.

Voodoo6000

2017-09-20, 10:40:07

Einige Vorbesteller des e.GO Life (http://e-go-mobile.com/de/modelle/e.go-life/) haben sich einen stärken Motor gewünscht. Nun wurde ein drittes Modell mit größerem Akku und mehr Leistung angekündigt. Der e.Go life 60 schafft nun 0-100 in 8.6 Sekunden.

Steffko

2017-09-20, 11:55:14

Das dachte ich mir schon die ganze Zeit. Das größte Modell ist jetzt ne recht runde Sache imo. Durch den E-Auto Rabatt käme man da bei ~15000€ raus.

Cyphermaster

2017-09-20, 13:23:17

Probleme ja, aber lösbar. Es gibt Konzepte dafür, mit welchen man das hinbekommen würde - mit bereits heute verfügbaren und auch zum Großteil auch wirtschaftlich betreibbaren Technologien. Im speziellen Erdgas.Es macht aber keinen Sinn, mördermäßigen Netzausbau zu betreiben, genau wie die Installation von Zehntausenden kleiner Kraftwerke, um die Ladestationen effizient und bedarfsgerecht aus dem Nahbereich zu versorgen. In so einem Fall spart man sich die horrenden Ausbaukosten, und verbrennt das Gas direkt im Auto (Netzwerkkapazitäten zur Verteilung sind schon gegeben, nur noch nicht überall Zapfstellen), um die Effizienzverluste bei der Verstromung und dem Aufladen zu sparen.

Sicher gibt es Konzepte - aber die gibt's auch schon lange für Fusionsreaktoren. Egal, welche Option man wählt (z.B. Wechsel der Haus-Heizanlage auf BHKW-Technik, um Ladestrom für den Nahbereich zu generieren, um nochmal eine zu nennen), das wird in der Umsetzung weder schnell, noch einfach, noch billig gehen. Daran kann auch die Politik überhaupt nichts ändern (außer, es nicht zusätzlich zu erschweren). Man sieht doch schon am Glasfaser-Ausbau hierzulande, daß solche Projekte massiver Subventionierung bedürfen, wenn sie flächendeckend greifen sollen.

Haarmann

2017-09-20, 14:38:24

Eisenoxid

Im Moment sieht es bei mir immer so aus, als ob alles getan wird, dass 400V Dosen nicht funktionieren. Wenn jemand wirklich Verbreitung wünschte, dann würde das imo nicht so sein.

Und mindestens bei uns kosten EC Terminals nicht grad wenig - und dazu kommen noch weitere Gebühren. Da brauchte man bereits eine sehr grosse Anlage, wenn man überhaupt je in die schwarzen Zahlen kommen will.

Alternativ kann man direkt sagen - da kassiert ein anderer ab.

Man sollte sich durchaus bewusst sein, dass ein normaler Tankstellenpächter, mindestens hier in der Schweiz, vom Benzinverkauf nicht leben kann. Bei 20% Effizienz gerechnet würde das pro kWh umgerechnet vielleicht noch 1.5 cent ergeben, die hängen blieben.

Und schon alleine die Betriebsgebühr für Kartengeräte beginnt hier mit 100€ pa. Das amortisiert sich imo nie. Kartenlesemodule für den "Konsoleneinbau" kosten hier auch ab 1500€ und die Zertifizierung läuft mit Sicherheit innert 10 Jahren ab.

Die ganzen lustigen Leute, welche davon ausgehen, dass Kartengeräte günstiger sind denn Bardgeld - erheiternd. Eine 100€ Banknote kostet wohl 10 cent in der Herstellung und erreicht sicher 100 Transaktionen - und jetzt vergleich das mal mit den Kosten, die Oben stehen.

Wenn dann jedoch die Betreiber EEG befreit werden - dann wird Strom zuhause sicher nicht billiger und die EEG Umlage sinkt eher weniger.

Eisenoxid

2017-09-20, 15:19:15

Es macht aber keinen Sinn, mördermäßigen Netzausbau zu betreiben, genau wie die Installation von Zehntausenden kleiner Kraftwerke, um die Ladestationen effizient und bedarfsgerecht aus dem Nahbereich zu versorgen. In so einem Fall spart man sich die horrenden Ausbaukosten, und verbrennt das Gas direkt im Auto (Netzwerkkapazitäten zur Verteilung sind schon gegeben, nur noch nicht überall Zapfstellen), um die Effizienzverluste bei der Verstromung und dem Aufladen zu sparen.
Du hast Recht. Wenn es nur um die Effizienz Gas --> Bewegungsenergie geht, macht die direkte Nutzung in einem Verbrennungsmotor mehr Sinn.

Der primäre Zweck der BHKWs (oder auch GuD-KWK-Kraftwerken) ist ja, die Wärmeverluste bei der Strombereitstellung effektiv zu nutzen. Die Einsparung liegt hier also nicht beim PKW selbst, sondern bei der Wärmeversorgung des jeweiligen Gebäudes.

Zudem ergänzt es sich sehr gut zusammen mit PV (Sommer <--> Winter).

Egal, welche Option man wählt (z.B. Wechsel der Haus-Heizanlage auf BHKW-Technik, um Ladestrom für den Nahbereich zu generieren, um nochmal eine zu nennen), das wird in der Umsetzung weder schnell, noch einfach, noch billig gehen. Daran kann auch die Politik überhaupt nichts ändern (außer, es nicht zusätzlich zu erschweren). Man sieht doch schon am Glasfaser-Ausbau hierzulande, daß solche Projekte massiver Subventionierung bedürfen, wenn sie flächendeckend greifen sollen.
Ich bin hier auch nicht für einen radikalen Umbau zu hohen Kosten, sondern ein schrittweises Ersetzen ausgedienter Anlagen. Dass es trotzdem lange dauert, und die Investitionskosten hoch sind ist klar. Die Dinger müssen sich halt am Ende amortisieren.
Und hier könnte die Politik imo schon mehr Anreize schaffen (bzw. weniger behindern) als aktuell. Von einer direkten Förderung auf den Kaufpreis halte ich eher wenig. Höchstens als "Kickstart" zum Ankurbeln des Markts. Im Grunde bestehen BHKWs aber doch aus Allerweltstechnik, welche man in hohen Stückzahlen auch recht kostengünstig hinbekäme (und nebenbei noch Arbeitsplätze im Bereich Motortechnik sichern könnte).

Zudem könnte man z.B. bessere rechtliche Möglichkeiten schaffen, den eigenen Strom im lokalen Netz zu vermarkten (Egal, ob als Ladestrom für PKWs oder Haushaltsstrom).
Dass jeder Anlagenbetreiber zu jeder Zeit in der er einspeist die gleiche Vergütung bekommt macht nämlich imo keinen Sinn. Gerade als Ausgleich für höhere Last im Netz wären kleine BHKWs ja gut geeignet.
Ich wäre daher für eine dynamische Vergütung abhängig vom regionalen Bedarf. Dann rechnen sich die Dinger auch schneller, und auch nicht nur wenn sie im Dauerbetrieb laufen. Zudem würde das Netz entlastet.

Im Moment sieht es bei mir immer so aus, als ob alles getan wird, dass 400V Dosen nicht funktionieren. Wenn jemand wirklich Verbreitung wünschte, dann würde das imo nicht so sein.
Leider wahr und echt ein Trauerspiel. Der Grund dafür wird wahrscheinlich Kostenersparnis bei den Fahrzeugen sein, denn ein entsprechender Gleichrichter kostet halt einiges.
Die Konsequenz ist dann, dass jeder der Zuhause etwas schneller laden möchte, sich nochmal eine teure Wallbox hinstellen muss.

Einfache Kartenlesegeräte bekommste btw. für unter 100€ und ohne fixe laufende Kosten. Die Transaktionen kosten halt dann 1-3% des Umsatzes (Beispiele (https://www.kassensystemevergleich.de/mobile-kartenlesegeraete-vergleich/)). Im Unterschied zum Tankstellenpächter das Benzin, kann man den Strom recht günstig selbst herstellen. Für eine kWh zahlste dann nur (je nach Methode) 5-10cent und bekommst potentiell 25-30cent. Selbst nach Steuerabzug ist der Gewinn also nicht schlecht. Ich gebe aber zu, dass die Installation sehr günstig sein muss um sich zu amortisieren. Aber auch hier: Im Grunde wäre alles billige Allerweltstechnik.

Da die Politik und die Hersteller aber anscheinend sowiso einen anderen Weg einschlagen, wird die Sache mit den privaten Ladepunkten wohl leider eh nur ein Gedankenspiel bleiben.

Poook

2017-09-20, 16:42:20

Eisenoxid

Die ganzen lustigen Leute, welche davon ausgehen, dass Kartengeräte günstiger sind denn Bardgeld - erheiternd. Eine 100€ Banknote kostet wohl 10 cent in der Herstellung und erreicht sicher 100 Transaktionen - und jetzt vergleich das mal mit den Kosten, die Oben stehen.

Die Herstellungskosten bei Bargeld sind bei weitem nicht die Hauptkosten. Hinzu kommen die Wechselgeldvorhaltekosten, die Arbeitszeit Wechselgeld auszuzahlen, Versicherung für Bargeld vorhaltende Geschäfte, Transportkosten des Bargeld zur Bank und Bargeldeinzahlungsgebühren für Betriebe.

Haarmann

2017-09-21, 11:52:57

Eisenoxid

Diese "Gerätchen" dienen nur dazu, dass Du mit einem Handy einkassieren kannst. Das kannst schlecht einfach an Deine private "Ladesäule" hängen. Ich brauch zumindest Meines jeweils selbst ;).

Zudem kommt ja noch die Märchensteuer, welche auch wieder ordentlich zulangt. Letzten Endes kannst den Strom dann auch gleich einspeisen - kommt nicht weniger bei raus.

Der Gesetzgeber und die Industrie scheinen Hand in Hand mit der Ansicht zu gehen, dass nur ja nicht der kleine Mann irgendwas vom Kuchen abbekommen soll.
Kein Wunder - wird doch stetig die Märchensteuer fällig...
Und drum ists ja super, wenn der Kuchen gross ist.

Das ich Jemandem, der 6 cent für Strom löhnt, zB RWE, ein eigenes Netz hat, ergo dort nix bezahlt, keine 25 cent für ne kWh bezahlen würd - davon kannst ausgehen. Der müsste einstellig verkaufen... dann wärs sogar rentabel für den Konsumenten.

Der Markt funktioniert eben zZ überhaupt nicht für uns "Normale" beim Strom.

Die Schweiz krebst da aber ev bald mal zurück... weils nicht funktioniert. Fertig freier Markt.

Poook

Die Kosten hast mit den Kartengeräten auch - eigentlich sind die noch viel höher. Alleine die Stunden, die man da mit dem "Support" verbringt. Jetzt fliegen Ende Jahr wieder einige Geräte raus - das bringt mir wieder viel Geld für die Anpassungen.
Alleine die Zettelwirtschaft und die teuren Minipapierröllchen. Im Prinzip musst jeden Zettel aufbewahren bis die Kohle gekommen ist. Und jeden Abend die Abrechnung pro Kartenart prüfen - sind oft mehr denn 10.

Du musst letzten Endes jede Abrechnung seitens des Acquirers nachprüfen... für jedes Gerät einzeln, wenn Offline EFTs hast. Der Betreiber des "Gastrobetriebs" da drüben würd Dir schön was husten.

Dann haben die lustigen Leute auch zB einfach Twint für alle scharfgeschaltet - friss oder stirb.

Das Abrechnen als Privater ist in der "Digitalwirtschaft" schlicht unrentabel - und das ist kein Zufall.

Joe

Von der Fusion in 20 Jahren hör ich seit ca 40 Jahren ;).

Aber gleichzeitig solls mal einer auch hinbekommen haben - heisse Fusion - nicht irgenwie das kalte Zeugs.

Bug

Ergo - Bestrafung derer, die ein sparsames Fahrzeug haben und Belohnung derer, welche nen Panzer fahren. Du findest diese Art der Bezahlung sinnvoll?

Ich nicht.

Kallenpeter

2017-09-21, 16:58:09

Poook

Die Kosten hast mit den Kartengeräten auch - eigentlich sind die noch viel höher. Alleine die Stunden, die man da mit dem "Support" verbringt. Jetzt fliegen Ende Jahr wieder einige Geräte raus - das bringt mir wieder viel Geld für die Anpassungen.
Alleine die Zettelwirtschaft und die teuren Minipapierröllchen. Im Prinzip musst jeden Zettel aufbewahren bis die Kohle gekommen ist. Und jeden Abend die Abrechnung pro Kartenart prüfen - sind oft mehr denn 10.

Du musst letzten Endes jede Abrechnung seitens des Acquirers nachprüfen... für jedes Gerät einzeln, wenn Offline EFTs hast. Der Betreiber des "Gastrobetriebs" da drüben würd Dir schön was husten.

Dann haben die lustigen Leute auch zB einfach Twint für alle scharfgeschaltet - friss oder stirb.

Das Abrechnen als Privater ist in der "Digitalwirtschaft" schlicht unrentabel - und das ist kein Zufall.

Also das Bargeldmanagement ist sehr viel Arbeit. Vom bereithalten des Wechselgeldes, Diebstahl- und Rauberüberallrisiko, Falschgeld-Gefahr, Geldtransport etc. verursacht es sehr viel Kosten.

Kosten bei EC-Karte+Pin sind AFAIK EU-Weit auf 0,2% gedeckelt. Das teilweise noch mit Lastschrift (an der Kasse unterschreiben) gezahlt wird, hängt meines Wissens nach damit zusammen, dass es dann 0% Gebühren sind, weil es Lastschrift ist.

Wikipedia sagt das Bargeldmanagement kostet allein dem Handel 0,2-0,8% des Umsatzes.

Kallenpeter

2017-09-21, 17:17:15

Lange hats gedauert, aber nächstes Jahr wird wohl das versprechen eingelöst, das wir ultragenaue Navigationssysteme bekommen, weil man die Signale von GPS und Galileo koppeln kann.

today Broadcom announced that it is sampling the first mass-market chip that can take advantage of a new breed of global navigation satellite signals and will give the next generation of smartphones 30-centimeter accuracy instead of today’s 5-meters. Even better, the chip works in a city’s concrete canyons, and it consumes half the power of today’s generation of chips. The chip, the BCM47755, has been included in the design of some smartphones slated for release in 2018, but Broadcom would not reveal which.
https://spectrum.ieee.org/tech-talk/semiconductors/design/superaccurate-gps-chips-coming-to-smartphones-in-2018

30 cm Genauigkeit für den Massenmarkt :freak:. Die dürften wie gemacht sein für selbstfahrende Autos.

Joe

2017-09-21, 20:05:50

Hat nix mit GPS zu tun, nur mit Galileo. Da sollten in kürze Systeme im cm Bereich auf dem Markt sein. Nützt aber halt alles nix ohne genaue Karten.

Haarmann

2017-09-22, 10:11:20

GLONASS lässt grüssen - nutzt man das in der BRD nicht? Die Chips dafür kommen sogar zT aus der Schweiz.

Kallenpeter

Im Prinzip geht es ja um den Betrieb einer eigenen "Ladesäule" und deren Abrechenbarkeit. Es wird klar sein, dass der "Normalbürger" hier keine riesigen Umsätze erreichen wird. Entsprechend bescheiden ist dann natürlich das Interesse an grösseren Investitionen.

Hier böte sich ja eigentlich eine EFT Abrechungsmöglichkeit an. Wie bei Tankstellen üblich wird da nebenher erstmals ordentlich abgebucht und dann wieder rückgebucht. Sozusagen wird die Karte "getestet". Ein normaler "Laden" tut das nicht.
Das ist gerade für eine "Ladesäule" sehr wichtig, da ja der Betrag erst am Ende feststeht, aber der Ladevorgang ne längere Zeit in Anspruch nimmt. Trotzdem hälst die Karte eben nur einmal hin - bevor der Betrag feststeht.

Die EU und die Schweiz haben bestimmte Kosten gedeckelt, die in der EFT Kette anfallen - das sind aber nicht die Kosten, die der Betreiber, damit meine ich jetzt zB den Händler, eines EFT Terminals hat.

Aber ich zeige mal mit einem konkreten Exempel aus der Schweiz, welche Kosten anfallen.

Es handelt sich bei dem EFT Terminal um ein modernes Gerät, welches EFT Offline, also alleinstehend, betrieben wird und der Datentransfer geht über das Mobilnetz.

Das Gerät war fast neu und wurde billig beschafft - "Listenpreis" ca 2200€ (gibts bei Aliexpress für ne 0 hinten weniger). Umschreiben und aktivieren für neuen Nutzer ist ca 350€. Das ist einmalig zu entrichten.

Pro Jahr kostets dann nochmals fast 400€ für den Betrieb.

Die Zahlen entnahm ich nebenher direkt vom Vertrag eines Anbieters, den dieser für einen meiner Kunden erstellt hat.

Das waren jetzt jedoch erst die Gebühren für den Betrieb des Gerätes an sich - auch wenn oft Gerätebetreiber und Acquirer identisch sind - ist nicht zwingend.

Der nächste Vertrag kommt vom Acquirer und dort war es zB bei AmEx lange üblich 3.5% Komission abzugreiffen und bei Master und Visa 2.5%. Bei den Debitkarten kostete dann einfach jede Transaktion - bei kleinen Beträgen summierte sich das derart, dass die Betreiber oft erst Karten ab bestimmten Beträgen annahmen.
Das hat sich "etwas" reduziert - liegt aber noch über 1% bei KKs.

Ich habe nebenher sogar ein eigenes, aufgeschaltetes EFT, das ich vermiete, weil es eben mobil ist etc. Bei meinem Terminal handelt es sich um ein Verifone VX680.
Mindestens für mich lohnt sich das jeweils ;).

Würdest Du da eine "Ladesäule" betreiben wollen? Also ich nicht - ich kann rechnen.

Nachtrag

Der Staat kommt da auch nicht zu Hilfe, denn der kassiert freudig mit - die Märchensteuer wird, obschon Du zB nur 99€ von 100€ bekommst, auf dem ganzen Betrag von 100€ fällig.

P.S. Du kannst jederzeit bei einer Kreditkarte Unterschrift statt PIN setzen. Damit schiebst dem Misbrauch einen Riegel, aber kannst eben kein Bargeld mehr abheben. Der Händler hat natürlich keine Freude an der Zettelwirtschaft.