Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 14

Pixelmonk

2017-11-03, 13:00:38

Alle sind Schuld, außer Tesla und Elon Musk. Kognitive Dissonanz (https://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz)

Die Produktionsschwierigkeiten liegen nicht daran, dass Elon Musk die Beta-testphase gestrichen hat, sich nicht an bewährte Produktionsabläufe hält und unrealistische Zeitrahmen vorgibt.

Why Would Any Supplier Want To Work With Tesla?

It’s been said that doing the same thing over and over and expecting a different result is the definition of insanity. By that definition any supplier that works with Tesla may be downright bonkers.

Never in my three decades in the auto industry have I seen a company throw so many suppliers under the bus quite so publicly in the way Tesla does. Going back a decade to the delayed launch of the Roadster when two different transmission suppliers were abandoned before Tesla finally redesigned its powertrain, the automaker has repeatedly blamed others for its own engineering deficiencies.

We saw this again Wednesday as Tesla claimed that suppliers were responsible for battery manufacturing snags at its Gigafactory that the company says are the main reason for the slower-than-promised ramp-up in production of its Model 3 sedan.

While I’m not privy to the contracts that Tesla has with its supply base, the reality is that they work with most of the same companies that every other automaker does to procure parts and manufacturing equipment. These are generally proven companies that have fine working relationships with other manufacturers.

https://www.forbes.com/sites/samabuelsamid/2017/11/02/why-would-any-supplier-want-to-work-with-tesla/#6a046e643cbc

Auch die Journalisten sind Schuld, weil sie berichtet haben dass Tesla hunderte Arbeiter unter dem Vorwand eines "Performance reviews" gefeuert hat, darunter Arbeiter die einer Gewerkschaft beitreten wollten.

Elon Musk Questions Journalistic Integrity of Those Who Report Negative News

"Any journalist [who wrote these articles] should be ashamed of themselves for lacking journalistic integrity," Musk said.

http://www.thedrive.com/sheetmetal/15679/elon-musk-questions-journalistic-integrity-of-those-who-report-negative-news

UAW Files Claim That Tesla Fired Workers Who Supported Union

The United Auto Workers filed an unfair labor practice claim against Tesla Inc. saying the company harassed, intimidated and eventually fired some workers who had supported unionizing.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-10-26/uaw-files-claim-that-tesla-fired-workers-who-supported-union

desert

2017-11-03, 13:08:03

FlashBFE

2017-11-03, 13:43:54

Leaf ist allgemein auch mein Favorit für eine mögliche Anschaffung in der Zukunft. Aha, interessant. Trotz Chademo? Oder wäre der dann nur Zweitwagen für die Kurzstrecke?

Ansonsten: Die Model 3-Produktion wird Tesla schon hinkriegen, es ist nur eine Frage der Zeit. Das Model X war anfangs auch eine einzige Großbaustelle und kam viel später, ist aber mittlerweile ein beliebtes Modell.

Distroia

2017-11-03, 16:23:59

desert

2017-11-03, 16:38:42

Desert, du mit deinem Lithium immer. Es gibt keinen Mangel an Lithium und den wird es auch auf absehbare Zeit nicht geben. Es gibt mehr als genug erschlossene Resourcen. Dass die Verschiebung des Model 3 ein Folge eines Lithium-Mangels ist, ist nichts als Wunschdenken deinerseits.

Ja genau, bei SpaceX läufts im Moment aber auch überhaupt nicht! ;D

Zeig doch einfach mal die Neuaufträge für SpaceX, ein Tipp, auf der Homepage wirst du Sie nicht finden, da sind noch Starts vermerkt, die schon seit 2 Jahren auf die Ariane 5 umgebucht worden sind, und es werden immer mehr. Auch hat SpaceX lange nicht so viele offene Starts wie behauptet, aber hey für 2017 werden Sie nur ca. 600 - 800 Millionen Dollar Miese machen, aber hast schon recht, läuft.

Auch bei SpaceX gilt, erst Ankündigen und danach jahrelange Verspätungen, siehe Falcon Heavy. Vertrauen verspielt sich schnell, Aufbauen dauert lange.

Ich habe nur in Abrede gestellt, das Lithium für Tesla zu den kalkulierten Preisen von 2015 verfügbar ist. Tesla hat ja extra Verträge mit zwei neuen Firmen geschlossen, die neue Abbaugebiete für Lithium erschließen wollten, damit der Nachschub an Lithium für die Gigafactory gesichert ist, da Albemarle und Co. Lithium nicht zu dem von Tesla geforderten Preis verkaufen wollten, billiger ist Lithium nicht geworden:cool:

Und wie ich auch schon ausführte sind die Projekte der beiden Newcomer bisher nicht über das Planungsstadium hinausgekommen und es wurden bisher 0,0 Gramm in den Gebieten gefördert. Man rechnet mit 4-5 Jahren, bei konventionellen Firman, nur bei Musk Fimen geht alles in 1-2 Jahren oder eben auch nicht..

Ankündigung 2015, realistisch Förderbeginn 2019/2020, nur nicht im Musk Universum, da liefern die schon 2017 den Bedarf für díe Gigafactory..

;D
Aber erhelle mich weiter, wahrscheinlich reissen sich die großen Lithium Anbieter um Tesla, damit Sie dort zu billigsten Preisen anbieten können, währenddessen Sie andere PKW Hersteller verjagen, die die geforderten Preise zahlen

Kallenpeter

2017-11-03, 16:38:48

Es gibt mehr als genug Lithium, aber kurzfristig kann es schon zu Engpässen kommen, wenn die Förderung nicht so schnell ausgeweitet wird wie die Batterieproduktion. Muss nicht so kommen, aber kann.

In Bezug auf Tesla sind derartige Spekulation aber momentan tatsächlich Schwachsinn. Nichts deutet in diesem Fall darauf hin.

Karümel

2017-11-03, 16:58:36

Kallenpeter

2017-11-03, 17:09:11

Schlecht recherchierte Scheiße. Toll gemacht Tagesschau.

Distroia

2017-11-03, 17:21:16

Zeig doch einfach mal die Neuaufträge für SpaceX, ein Tipp, auf der Homepage wirst du Sie nicht finden, da sind noch Starts vermerkt, die schon seit 2 Jahren auf die Ariane 5 umgebucht worden sind, und es werden immer mehr.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Falcon_9_and_Falcon_Heavy_launches

Es gibt 31 Aufträge alleine für nächstes Jahr. Dieses Jahr werden es wahrscheinlich 21 sein. Das ist schon mehr, als in den letzten beiden Jahren zusammen. Ob das alle sind, weiß ich nicht. Im Moment müssen sie erstmal schauen, überhaupt die Nachfrage zu bedienen. Nenn mir doch mal einen vernünftigen Grund, warum es ausgerechnet jetzt, wo alles so gut läuft bei den Starts, keine neuen Aufträge mehr geben sollte.

Auch hat SpaceX lange nicht so viele offene Starts wie behauptet, aber hey für 2017 werden Sie nur ca. 600 - 800 Millionen Dollar Miese machen, aber hast schon recht, läuft.

Ist das schon wieder so eine Zahl, die du dir ausgedacht hast? Das hatten wir doch schon mal für 2016, da hast du mir auf Nachfrage auch keine Quelle genannt.

Ich habe nur in Abrede gestellt, das Lithium für Tesla zu den kalkulierten Preisen von 2015 verfügbar ist. Tesla hat ja extra Verträge mit zwei neuen Firmen geschlossen, die neue Abbaugebiete für Lithium erschließen wollten, damit der Nachschub an Lithium für die Gigafactory gesichert ist, da Albemarle und Co. Lithium nicht zu dem von Tesla geforderten Preis verkaufen wollten, billiger ist Lithium nicht geworden:cool:

Das Lithiumcarbonat für einen großen Akkupack (75 KWh) kostet selbst bei dem aktuellen Marktpreis etwa 1000 $. Das sind ca. 2% des Kaufpreises.

Steffko

2017-11-03, 18:16:53

Die Tagesschau zum E-Auto

Bilanz der E-Autos
Unterm Strich ein Klimasünder?

Die Bundesregierung fördert sie mit einer Kaufprämie, Autokonzerne preisen sie als Zukunft der Mobilität an. Aber sind E-Autos tatsächlich so umweltfreundlich, wie gerne behauptet wird? Hier gibt es Zweifel.

http://www.tagesschau.de/wirtschaft/emobilitaet-klima-101.html

Das Fazit ist ja dann deutlich positiver, als es zunächst mal wirkt. Das geht nämlich ungefähr so: Ja, E-Autos sind umweltfreundlicher, wenn man nicht von irgendwelchen unsinnigen Szenarien ausgeht (50.000 km Laufleistung im ganzen Autoleben, Polo durch Model S ersetzt...).

Haarmann

2017-11-04, 07:21:37

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_J%C3%A4nschwalde

22'000 GWh mit 23.3 MT CO2 ergibt etwa 1.06kg CO2 pro kWh

Nimmt man als Basis für 100km 20kWh an, dann ist man bei jenseits von 200g/km CO2.

Da wird nicht mit Mix und weiss ned was gerechnet, da wird mit dem gerechnet, was bei einem Anstieg des Strombedarfs zum Betrieb des jetzigen Netzes genutzt wird - auch wegem Preis. Und da wird viel Kohle bei sein.

Für Norwegen sieht die Bilanz sicher besser aus. Norwegen ist aber eine Rarität und ein Exot. Man denke besser mal auch an Länder wie Japan.

Distroia

Wenn man von nem "VolksEMobil" für 7500 € VP ausgeht, dann ist das ne Menge Heu für die Rohstoffe einer einzigen Komponente.

Steffko

2017-11-04, 11:55:03

Wo genau wird was wie berechnet? Ich verstehe deinen Post nicht.

Kallenpeter

2017-11-04, 12:03:43

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_J%C3%A4nschwalde

22'000 GWh mit 23.3 MT CO2 ergibt etwa 1.06kg CO2 pro kWh

Nimmt man als Basis für 100km 20kWh an, dann ist man bei jenseits von 200g/km CO2.

Da wird nicht mit Mix und weiss ned was gerechnet, da wird mit dem gerechnet, was bei einem Anstieg des Strombedarfs zum Betrieb des jetzigen Netzes genutzt wird - auch wegem Preis. Und da wird viel Kohle bei sein
Nein. Braunkohle läuft, ähnlich wie Atom, schon jetzt fast 24/7, die einzigen Zeiten in denen sie das nicht tut, ist wenn es sehr viele Erneuerbare gibt. Zusätzlicher Strombedarf könnte also gar nicht durch Braunkohle gedeckt werden.

Aber so oder so ist diese Berechnung Murks. Man rechnet mit dem CO2 Ausstoß des Strommixes. Das ist die einzig seriöse Betrachtungsweise. Ich gehe übrigens auch stark davon aus das wir 2023 50% Erneuerbare im Strommix haben.

Hamster

2017-11-04, 12:09:53

Kallenpeter

2017-11-04, 12:22:20

Immer diese Clickbait Artikel. Ja, vielleicht wird Tesla irgendwann nochmal Insolvenz anmelden (heißt aber nicht das das Unternehmen dicht macht), aber was manche an den momentan Produktionsproblemen alles ablesen wollen ist lächerlich.

Betrachten wir es mal ganz nüchtern, stand heute hinkt Tesla dem ursprünglichen Zeitplan ca. 3 Monate hinterher. Das ist doch kein Weltuntergang, das ist alles verkraftbar. oO

[MK2]Mythos

2017-11-04, 12:28:50

Hamster

2017-11-04, 12:46:23

lumines

2017-11-04, 13:07:53

Ich lese das nicht als Clickbait Artikel. Sondern ganz als Gegenteil: gegenüber den sonstigen Tesla-Hype Artikeln eine nüchterne Betrachtung der aktuellen Lage.

Die nüchterne Betrachtung kann leider keine Disruption erkennen. Ich bin mir aber sicher, dass damals RIM und Nokia beim Smartphone-Markt auch eine äußerst nüchterne Betrachtung bevorzugt haben.

Joe

2017-11-04, 13:14:02

E-Auto-Pionier Tesla: Der Jäger wird zum Gejagten - SPIEGEL ONLINE

Mit dem Roadster und dem Model S mischte Tesla die etablierte Konkurrenz auf. Doch beim neuen Model 3 geht es um Automobilbau in Großserie - und plötzlich spüren sie in Palo Alto Zeitnot.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-wird-im-rennen-um-das-massentaugliche-e-mobil-zum-gejagten-a-1176384.html

Wird zum gejagten... vielleicht... in 3 bis 8 Jahren...
Manchmal kann man bei SPON echt nur den Kopf schütteln. Wenn man sich dann noch in die Kommentare wagt, wird einem ganz schlecht. Da meint einer "BMW verkauft jetzt schon mehr Elektroautos als Tesla!" und ein Anderer "EVs sind unmöglich, unser Stromnetz ist nicht dafür gemacht!" Man solle doch lieber in Wasserstoff investieren, dieser ließe sich "unbegrenzt durch Elektrolyse herstellen."

Willkommen in der Twilight Zone! :uhammer2:

Karümel

2017-11-04, 13:18:47

Tesla Model S vs Renault Zoe

2FlTEnpSvzo

deekey777

2017-11-04, 13:20:10

Schlecht recherchierte Scheiße. Toll gemacht Tagesschau.
Das zeigt eigentlich, dass E-Autos zur Gefahr für die (deutschen) Autobauer werden. Daher erschießt man den Boten.

Übrigens ist das nicht neu, sondern ein alter Trick, um das Image von E-Autos schlecht zu machen. Nach dem Motto: Wenn wir euch schon nicht bei der Eiern packen können, weil der Betrieb eurer E-Autos die Umwelt nicht verschmutzt, dann reden wir euch ein, dass ihr die Umwelt durch die Erzeugung der elektrischen energie zerstört.

Ist wie die eine Meldung der Welt, welch ein Irrsinn die Energiewende ist: Es war ja recht windig in den letzten Wochen, also wurde viel mehr elektrische Energie durch Windkraftwerke erzeugt, die aber nicht verbraucht werden konnte und so negativ auf der Strombörse verkauft werden musste. Natürlich könnte man sich fragen, warum durch diesen Überschuss nicht einfach weniger Energie durch Kohlekraftwerke erzeugt wird?

Hamster

2017-11-04, 13:58:58

Die nüchterne Betrachtung kann leider keine Disruption erkennen. Ich bin mir aber sicher, dass damals RIM und Nokia beim Smartphone-Markt auch eine äußerst nüchterne Betrachtung bevorzugt haben.

Kein sinnvoller Vergleich. Beim Automobil ändert sich "nur" die Antriebsart, der Einsatzzweck bleibt gleich ebenso die Herstellung der sonstigen Komponenten.
Ein Smartphone war hier, für den Endkunden, 'disruptiver'.

Tesla wird in ein paar Jahren tatsächlich nur ein Anbieter von vielen sein. Da hat der Artikel schon recht.

lumines

2017-11-04, 14:00:23

Kein sinnvoller Vergleich. Beim Automobil ändert sich "nur" die Antriebsart, der Einsatzzweck bleibt gleich ebenso die Herstellung der sonstigen Komponenten.
Ein Smartphone war hier, für den Endkunden, 'disruptiver'.

Ich würde auch nicht sagen, dass das technologisch vergleichbar ist. Der Smartphone-Markt ist aber ein interessantes Beispiel, wie sich Unternehmen im Angesicht von potentieller Disruption oft verhalten.

Tesla wird in ein paar Jahren tatsächlich nur ein Anbieter von vielen sein. Da hat der Artikel schon recht.

Exakt das hat man auch über Apple und das iPhone gesagt. Dabei ist die technologische Spanne bei Smartphones heute weiter denn je. Man kann schlecht ausschließen, dass das mit Tesla nicht vielleicht auch passiert. Vielleicht ist der aktuelle Hype sogar die nüchterne Betrachtung und das Potential sogar noch größer als vermutet. Wir reden hier immerhin von einem Unternehmen, das Einfluss auf ganz grundlegende Infrastruktur nimmt. So viel disruptives Potential hatte nicht einmal das Smartphone.

Kallenpeter

2017-11-04, 14:13:13

Kein sinnvoller Vergleich. Beim Automobil ändert sich "nur" die Antriebsart, der Einsatzzweck bleibt gleich ebenso die Herstellung der sonstigen Komponenten.
Ein Smartphone war hier, für den Endkunden, 'disruptiver'.

Tesla wird in ein paar Jahren tatsächlich nur ein Anbieter von vielen sein. Da hat der Artikel schon recht.
Ich glaube nicht das man sowas direkt Vergleichen kann. Jede (disruptive) Technologie setzt sich anders durch und erscheint anders.

Das eAuto wird ja nicht nur eine Umstellung für Motorenhersteller und Zulieferer, sondern wohl noch mehr für die Ölindustrie. Schon ein paar Prozent weniger Ölnachfrage und der Preis gibt um 10 oder 20$ nach. Oder Werkstätten, mit Elektroautos können da etliche dicht machen.

Wenn autonome Autos kommen sieht es natürlich nochmal ganz anders aus.

Hamster

2017-11-04, 14:14:05

Wir reden hier immerhin von einem Unternehmen, das Einfluss auf ganz grundlegende Infrastruktur nimmt. So viel disruptives Potential hatte nicht einmal das Smartphone.

Da stimme ich dir zu. Allerdings nur bedingt für die Kunden. Hier sind Unternehmen und die Politik gefragt. Die Umbrüche sind da durchaus gewaltig. Betreffen die Käufer jedoch kaum.

Als Autofahrer wir man jedoch weiterhin tanken müssen. Ob da jetzt Flüssigkeit oder Strom fließt ist hier eher sekundär. Und mit den in Zukunft zu erwartenden Reichweiten wird sich auch das Fahr- und Tankverhalten kaum ändern müssen.
Das einzige Faktor der für den Kunden ggf. eine Rolle spielen wird sind die Ladedauern. Aber auch hier gibt es ja Bemühungen in Zukunft signifikante Reichweiten in unter 15min Ladedauer zu ermöglichen.
Zu Rushhour-Zeiten brauch ich heute an der Tanke nicht weniger Zeit.

Hamster

2017-11-04, 14:22:09

Ich glaube nicht das man sowas direkt Vergleichen kann. Jede (disruptive) Technologie setzt sich anders durch und erscheint anders.

Das eAuto wird ja nicht nur eine Umstellung für Motorenhersteller und Zulieferer, sondern wohl noch mehr für die Ölindustrie. Schon ein paar Prozent weniger Ölnachfrage und der Preis gibt um 10 oder 20$ nach. Oder Werkstätten, mit Elektroautos können da etliche dicht machen.

Da hast du Recht. Sieht man ja an Venezuela wie stark ein ganzes Land am Erdöl hängt und wie schnell es zu einer Krise kommen kann.
Allerdings hat dies mit der Marke "Tesla" nur wenig zu tun. Die Krise wäre auch ohne Tesla da.

Und Technologiewechsel in der Industrie gab es immer wieder mal. Unternehmen müssen sich eben anpassen und zukunftsgerichtet handeln. Tun sie das nicht, sind sie eben unter Umständen nicht mehr überlebensfähig und müssen schließen. Normaler Lauf der Dinge.

Wenn autonome Autos kommen sieht es natürlich nochmal ganz anders aus.

Definitiv. Diese Entwicklung wird tatsächlich einiges auf den Kopf drehen.
Allerdings ist diese Entwicklung losgelöst von der Antriebsquelle. Wäre auch mit einem Verbrenner denkbar.

Joe

2017-11-04, 15:07:16

Ich würde auch nicht sagen, dass das technologisch vergleichbar ist.

Ich schon. Für mich sind die Parallelen offensichtlich.
Den Fehler, den Alle IMHO immer noch machen, ist zu glauben Tesla würde sein Geld primär mit den Autos verdienen wollen. Das ist wie Nokia, die glauben Apple verdient sein Geld mit dem iPhone.

Tesla hat nicht nur die Autos sondern ist gleichzeitig auch Stromerzeuger und Tankstellenbetreiber. Das ist wie wenn VW, Exxon und Aral eine einzige Firma wären. Und nur an deren Tankstellen kann man zur Zeit den guten Sprit tanken.

Das hat für mich ganz krasse Parallelen zum iPhone inkl. AppStore, iTunes und dem ganzen drumherum. Wie viel verdient Apple gleich noch mal an Dienstleistungen im Vergleich zur Hardware?
Und Tesla wird da nicht aufhören. Wann Autonomie kommt, darüber kann man streiten, dass sie kommt aber nicht. Wenn es so weit ist, wird Tesla noch ins Geschäft mit den Fahrdienstleistungen einsteigen und da noch mal mit kassieren.

Sicher können das die Anderen letztlich auch alles machen aber es gibt drei Möglichkeiten den Markt zu dominieren:

1. sei besser
2. sei schneller
3. bescheiße

Vielleicht sind die deutschen letztlich besser, mit Sicherheit werden Sie versuchen zu bescheißen, mein Geld ist aber auf den gesetzt der schneller ist. Denn schneller sein ist viel einfacher als besser zu sein oder zu mogeln.

/edit

Und ich bin mir sicher früher oder später wird Tesla anfangen Strom an Kunden in deren Zuhause zu verkaufen um Ihren Tesla "sauber" zu betanken. Keine Ahnung wie Sie das genau machen werden, aber es wird kommen.

lumines

2017-11-04, 15:15:52

Das hat für mich ganz krasse Parallelen zum iPhone inkl. AppStore, iTunes und dem ganzen drumherum. Wie viel verdient Apple gleich noch mal an Dienstleistungen im Vergleich zur Hardware?

Praktisch nichts. Die Hardware bringt ihnen den meisten Gewinn.

EPIC_FAIL

2017-11-04, 15:18:24

Wo siehst du denn den Marktanteil von Tesla in 2025? Bei 30%? Bedenke mal, dass Automotive in Deutschland systemrelevant ist, und in vielen anderen Ländern ebenfalls extrem wichtig ist. Dann erinnere dich auch mal an Bankenrettung. Im Zweifelsfall besitzen die Autokonzerne+Zulieferer durch Rückdeckung der Regierungen über unbegrenze Mittel. Ich glaub das ist aber nicht nötig, die etablierten Konzerne bewegen sich genau so schnell wie sie müssen.

Joe

2017-11-04, 15:21:30

Ich kenn die Zahlen nicht. Hab meine Apple Anteile paar Monate vor dem Tod von Jobs verkauft gehabt.

Werd später mal nachlesen.
Ich wäre sehr überrascht, wenn Apple an iPhone und iPad in der Summe mehr verdient als an AppStore + Apple Music + iTunes + Apple Pay + Books ect.

Wo siehst du denn den Marktanteil von Tesla in 2025? Bei 30%? Bedenke mal, dass Automotive in Deutschland systemrelevant ist, und in vielen anderen Ländern ebenfalls extrem wichtig ist. Dann erinnere dich auch mal an Bankenrettung. Im Zweifelsfall besitzen die Autokonzerne+Zulieferer durch Rückdeckung der Regierungen über unbegrenze Mittel. Ich glaub das ist aber nicht nötig, die etablierten Konzerne bewegen sich genau so schnell wie sie müssen.

Kommt aufs Land an. In Deutschland sind vermutlich 2025 10% aller verkauften Neuwägen schon äußerst optimistisch. In Norwegen sind 30% wohl eher eine konservative Prognose. In Indien sind wohl selbst 5% völlig unrealistisch.

Karümel

2017-11-04, 15:22:17

Wo siehst du denn den Marktanteil von Tesla in 2025? Bei 30%?

30% bei Neuwagen?
Da müssen die Preise aber noch ordentlich runter bzw. Tesla müßte ein Auto unterhalb dem Modell 3 bringen.
Das Modell 3 ist so gerade noch bezahlbar (auch nicht für alle), die beiden großen Teslas sind viel zu teuer für den "Normalsterblichen".

Kamikaze

2017-11-04, 15:33:47

Den Fehler, den Alle IMHO immer noch machen, ist zu glauben Tesla würde sein Geld primär mit den Autos verdienen wollen.

ich halte es eher für vermessen zu glauben, dass bei den etablierten autokonzernen nur idioten mit scheuklappen auf den augen sitzen, die solche dinge nicht schon lange analysiert und ggf. strategien dafür entwickelt haben... ;)

Joe

2017-11-04, 16:20:04

ich halte es eher für vermessen zu glauben, dass bei den etablierten autokonzernen nur idioten mit scheuklappen auf den augen sitzen, die solche dinge nicht schon lange analysiert und ggf. strategien dafür entwickelt haben... ;)

Kodak
Nokia
Rim
Blockbuster
Novell
MySpace

Die hatten sicher sicher das auch schon lange alles analysiert und Strategien entwickelt...

/edit

2016 war Apples Gewinn zu 11% aus Dienstleistungen.

Hamster

2017-11-04, 16:21:17

Kamikaze

2017-11-04, 16:31:04

Kodak
Nokia
Rim
Blockbuster
Novell
MySpace

Die hatten sicher sicher das auch schon lange alles analysiert und Strategien entwickelt...

ja und du glaubst auch, dass die alle zu blöd sind, lehren aus der geschichte zu ziehen? :rolleyes:

ganz davon abgesehen, ist der ansatz und unterschied smartphone vs handy deutlich größer als der unterschied e-auto vs verbrenner:

die autos unterscheiden sich nur im antrieb, "tank" und "tankinfrastruktur, da ist absolut nichts dran, was die etablierrten nicht auch auf die reihe kriegen...

ich glaube nicht, dass tesla untergeht, aber sie werden sich imo neben vielen anderen einreihen und da kommts dann auf andere dinge an als im quartalstakt vollkommen überzogene ankündigungen zu machen

Joe

2017-11-04, 16:38:52

ja und du glaubst auch, dass die alle zu blöd sind, lehren aus der geschichte zu ziehen? :rolleyes:

Ja, denn in den Jahrzehnten davor gabs das in zig anderen Industrien und grad jetzt im Moment kann man schön zusehen, wie eine Firma nach der Anderen pleite geht, die im Kohlegeschäft ist. Und dort will es auch jetzt noch Niemand war haben, obwohl es vor den eigenen Augen passiert.

Meiner Meinung nach hängt das ganz oft mit den überalterten Vorstandsetagen zusammen. Ein 60 oder 70 Jähriger sieht die Welt halt einfach anders.

Karümel

2017-11-04, 16:52:43

Wie ist das eigentlich inzwischen mit den Unterschiedlichen Elektro-Ladestationen?
Gibt es da inzwischen was Einheitliches (bzw. in absehbarer Zeit), oder machen viele Hersteller ihr eigenes "Steckerdesign"?

Joe

2017-11-04, 17:30:39

Der Gesetzgeber schreibt noch nichts vor. CCS ist aber wohl der Standard, der sich (zumindest in Europa) durchsetzen wird.

CCS ist eine Kombination aus Typ 2 Wechselstrom Stecker und Gleichstrom.
Haben in Europa eigentlich alle neuen Fahrzeuge (glaub außer denen von Renault). Selbst Tesla verbaut den für EU Fahrzeugen und an EU Superchargern.

http://i.auto-bild.de/ir_img/1/1/6/5/0/7/0/CCS-Stecker-729x486-9097ab907c36a74a.jpg

lumines

2017-11-04, 17:42:55

Ja, denn in den Jahrzehnten davor gabs das in zig anderen Industrien und grad jetzt im Moment kann man schön zusehen, wie eine Firma nach der Anderen pleite geht, die im Kohlegeschäft ist. Und dort will es auch jetzt noch Niemand war haben, obwohl es vor den eigenen Augen passiert.

Ist doch allgemein bekannt, dass Kohle nachwächst.

https://abload.de/img/dm51miavoaemr2ox2ubv.jpeg

Karümel

2017-11-04, 17:50:10

Haarmann

2017-11-04, 18:17:30

Kallenpeter

Der Mix hat nen Haken - die Netzverluste.

Du lässt viel liegen auch für die Stabilisierung und je mehr "unberechenbarer" Strom, Windmühlen und Panels, rein kommt, desto heftiger wird der Faktor.

Das unsere Punpkraftwerke, weil Wasser, als 0 CO2 zählen, während se zB mit Braunkohle pumpen - suboptimal für nen echten "Mix".

Die Netzstabilisierung wird sehr teuer - die ist schon teuer. Als es nur die berechenbaren Kraftwerke gab, sah das anders aus.

Da muss man imo mal dringend die Probleme angehen.

[MK2]Mythos

Das ist ja nix Neues.

Ein Neuwagen ist grundlegend gegenüber einer alten Kiste mal im Nachteil. Er muss ja die Produktion amortisieren sozusagen. Selbst wenns nur 100'000 sind - ist schon ne Hausnummer.

Betraf auch schon die Verbrenner. 2l weniger sind nett, aber doch nur, wenn man für die Produktion nicht schon 500'000km Einsparung verballert hat.

Joe

Apple verbaut 400$ und die dummen Schafe kaufens für 1000$. Da wird viel Geld gemacht.

Kein Android Handy schafft diese "Wertsteigerung".

Liegt aber imo eben auch an den Käufern...

Apple verlangt für ne Reparatur mehr, denn der Materialwert eines iPhones ist... weil die Leute das blechen - Gott weiss warum - ich nicht.

P.S. Nokia macht sicher nach wie vor gute Gummistiefel ;)

P.P.S. Mit den Zahlen von Tesla geht jede Firma pleite.

Karümel

2017-11-04, 18:25:57

Oid

2017-11-04, 18:27:07

Praktisch nichts. Die Hardware bringt ihnen den meisten Gewinn.
Davon abgesehen war vor allem der AppStore eine Geschichte, die nicht von langer Hand geplant war, sondern sich eher nebenbei ergeben hat. Der AppStore an sich war natürlich ein weiterer Genie-Streich, aber hier wurde eher eine Gelegenheit beim Schopf gepackt.

Disruptiv war bei Apple das iPhone als Hardware und damit machen sie immer noch das meiste Geld. Die Services bewegen sich eher auf dem Niveau von Mac und iPad, die jeweils nur ein Bruchteil der iPhone-Einnahmen ausmachen.

desert

2017-11-04, 18:36:25

Tesla hat gerade 1,8 Millarden Dollar von einem Investor "bekommen"
https://www.electrive.net/2017/11/02/tesla-bestaetigt-bau-einer-china-fabrik-in-shanghai/
Der mögliche Kandidat könnte Tencent sein. Das chinesische Internet-Unternehmen investierte im Februar 1,8 Mrd Dollar in Tesla und übernahm dafür rund fünf Prozent der Anteile.

Gerade?

...Der mögliche Kandidat könnte Tencent sein. Das chinesische Internet-Unternehmen investierte im Februar 1,8 Mrd Dollar in Tesla und übernahm dafür rund fünf Prozent der Anteile....

Joe

2017-11-04, 18:36:30

Ist doch allgemein bekannt, dass Kohle nachwächst.

https://abload.de/img/dm51miavoaemr2ox2ubv.jpeg

Darum gehts ja nicht mal.
Strom aus Kohle ist einfach zu teuer um konkurrenzfähig zu sein.

Es passt halt einfach nicht in die Köpfe der älteren Generation rein, dass es letztlich billiger ist ein Windrad oder ein PV Modul hinzustellen, als einen Bodenschatz zu bergen und zu verheizen, selbst wenn dieser "nichts" kostet, weil er auf dem eigenen Grund liegt.

Das gleiche passiert übrigens gerade in der Öl Industrie. Die Saudis habens noch gut, da kann der Preis sehr weit fallen, bevor kein Gewinn mehr drin ist. Für die meisten Anderen sieht die Sache anders aus.

Der eine saudische Prinz (?) hats ganz gut formuliert gehabt: "Die Steinzeit endete nicht, weil keine Steine mehr da waren."

Marodeur

2017-11-04, 18:57:58

Aha, interessant. Trotz Chademo? Oder wäre der dann nur Zweitwagen für die Kurzstrecke?

Ansonsten: Die Model 3-Produktion wird Tesla schon hinkriegen, es ist nur eine Frage der Zeit. Das Model X war anfangs auch eine einzige Großbaustelle und kam viel später, ist aber mittlerweile ein beliebtes Modell.

Lustigerweise hab ich erst die Tage drüber nachgedacht das man da eigentlich oft einen Denkfehler hat.

Zuerstmal ja: Wäre für Kurzstrecken. Ich hab in die Arbeit 15 km und kann dort künftig auch Schnell laden falls Bedarf besteht (explizit für Mitarbeiter erlaubt und wird mit Chipkarte geregelt) und meine Frau hat einfach 25 km. Einkaufen und KiTa 5 km.

Aber warum eigentlich "Zweitwagen für Kurzstrecken"?

Gut 90 % aller Fahrten sind diese Kurzstrecken. 1x im Jahr in Urlaub und hier und da zur Schwiegermutter (etwas über 100 km) wären eher die Ausnahme.

Also muss es doch eigentlich eher heißen man braucht einen Zweitwagen für die Langstrecken oder?

Favorit wäre aber wohl der Leaf 2. Voraussetzung ist das mein alter Fusion nächstes Jahr nochmal durch den TÜV kommt. Ende 2019 dann langsam nach (leicht) gebrauchten Leaf 2 gucken. Neuwagen sind mir vom Prinzip her schon zu teuer, egal ob Verbrenner oder E. Ansonsten der Leaf 1 mit 30er Akku.
In der Arbeit haben wir einen mit 24. Ist schon bissl arg knapp bemessen, vor allem wenn man gebraucht kauft.

Wobei gebraucht dann keine Wallbox dabei ist... Hmm...

Außerdem:
Denke bis 2019 werden sich auch die Chademo Ladestationen noch etwas verbreiten. Findet man inzwischen doch auch gut an Autohöfen und mit den Kindern müsste ich eh immer mal pausieren.

Kallenpeter

2017-11-04, 19:25:19

Voodoo6000

2017-11-04, 21:03:14

Am Leaf 2 stört mich auch Chademo. Ich hoffen mit der größeren 60 kWh Batterie kommt 2018 auch CSS Unterstützung mit mehr als 50 kw. Der Hyundai Ioniq mit seiner kleinen 28 kWh Batterie schafft ja schon 70kw.

Wo siehst du denn den Marktanteil von Tesla in 2025? Bei 30%? Bedenke mal, dass Automotive in Deutschland systemrelevant ist, und in vielen anderen Ländern ebenfalls extrem wichtig ist.
30% Weltweit wird nie ein Hersteller schaffen. Das wären 2025 dann ca. 30 Millionen Autos:freak:. Wie viel Telsa 2025 verkauft hängt auch von der Modellpalette ab. Mir ist z.B. nicht bekannt ob Tesla auch Autos in den Klassen Kleinstwagen,Kleinwagen, Kompaktklasse anbieten möchte. Außerdem muss man abwarten ob Telsa ein Premiumhersteller bleiben möchte oder VW, Toyta etc nacheifert.

EPIC_FAIL

2017-11-04, 21:06:44

30% Weltweit wird nie ein Hersteller schaffen. Das wären 2025 dann ca. 30 Millionen Autos:freak:. Wie viel Telsa 2025 verkauft hängt auch von der Modellpalette ab. Mir ist z.B. nicht bekannt ob Tesla auch Autos in den Klassen Kleinstwagen,Kleinwagen, Kompaktklasse anbieten möchte. Außerdem muss man abwarten ob Telsa ein Premiumhersteller bleiben möchte oder VW, Toyta etc nacheifert.

Das war auch eher eine Frage an Joe weil er von dominieren gesprochen hat. Kein Hersteller schaffte es bisher (100+ Jahre) irgendwo eine Dominanz aufzubauen, und ich denke es wird dabei auch bleiben.

Joe

2017-11-04, 21:10:43

Das war auch eher eine Frage an Joe weil er von dominieren gesprochen hat. Kein Hersteller schaffte es bisher (100+ Jahre) irgendwo eine Dominanz aufzubauen, und ich denke es wird dabei auch bleiben.

Bei den Automobilherstellern? *hust* Model T, *hust* VW Käfer.

https://www.zvw.de/media.media.019732fd-0165-4220-9cb0-6aa65fd0849c.original1024.jpg

EPIC_FAIL

2017-11-04, 21:18:14

Also haben es weder Ford noch VW trotz massivster Startvorteile geschafft in den letzten 100 Jahren jeweils 50% Marktanteil und ein Duopol zu erreichen. Das ist doch die Message, oder :confused:

Joe

2017-11-04, 22:12:20

Nein, die "Massage" ist, dass es durchaus schon quasi Monopole in der Vergangenheit gab. Nur diese sind nicht unendlich von Dauer. No king rules forever my son.

In anderen Bereichen von Konsumgütern gibt es heute noch so extreme Marktanteile. Schau mal Coca Cola oder noch krasser Luxottica.
Wenn du ne Brille kaufst ist ziemlich egal von welcher Marke die ist, ist alles Luxottica.

Eigenmarken (Auszug)
Alain Mikli
Arnette
Eye Safety Systems
K&L
Luxottica
Mosley Tribes
Oakley
Oliver Peoples
Persol (1917 gegründeter italienischer Sonnenbrillenhersteller, 1995 übernommen)[4][5]
Ray-Ban
Revo
Sferoflex
starck eyes
Vogue-Eyewear

Lizenzmarken (Auszug)
Anne Klein
Armani
Brooks Brothers
Bulgari
Burberry
Chanel
Chaps
Club Monaco
Dolce & Gabbana
DKNY
Donna Karan eyewear
Emporio Armani
Michael Kors
Ferragamo
Miu Miu
Polo Ralph Lauren
Paul Smith
Prada
Stella McCartney
Tiffany&co
Tory Burch
Versace
Versus

FlashBFE

2017-11-04, 22:45:12

CCS ist eine Kombination aus Typ 2 Wechselstrom Stecker und Gleichstrom.
Haben in Europa eigentlich alle neuen Fahrzeuge (glaub außer denen von Renault). Selbst Tesla verbaut den für EU Fahrzeugen und an EU Superchargern.
Renault und Nissan gehören ja zusammen und haben sich auf Chademo eingeschossen. Nicht nur, weil es Japanische Technik ist, sondern eben auch, weil sie wie Tesla früher dran waren als CCS. Es ist schon irgendwo bescheuert, dass Europa sich nicht frühzeitig für Chademo eingesetzt hat und Deutschland eine eigene neue Norm durchgehen lassen hat.

Tesla hat in Europa nur den Typ2-Stecker, also den Wechselstromteil, nicht den CCS-Gleichstromteil. Per Adapter sind sie auch nur mit Chademo kompatibel. Bis jetzt gibt es noch kein CCS-Adapter, sie sind also nicht CCS-kompatibel.

Aber warum eigentlich "Zweitwagen für Kurzstrecken"?

Gut 90 % aller Fahrten sind diese Kurzstrecken. 1x im Jahr in Urlaub und hier und da zur Schwiegermutter (etwas über 100 km) wären eher die Ausnahme.

Also muss es doch eigentlich eher heißen man braucht einen Zweitwagen für die Langstrecken oder?
Also so wie ich die übliche "Sprachregelung" verstehe, hat ein Zweitwagen nichts mit der Fahrleistung zu tun. Der Erstwagen ist der größere, der die ganze Familie chauffieren kann. Der Zweitwagen ist entweder die Spaßkarre, oder die vernünftige kleine effiziente Pendelkarre. Aber gut, das kann man sehen, wie man will.

Favorit wäre aber wohl der Leaf 2. Voraussetzung ist das mein alter Fusion nächstes Jahr nochmal durch den TÜV kommt. Ende 2019 dann langsam nach (leicht) gebrauchten Leaf 2 gucken. Neuwagen sind mir vom Prinzip her schon zu teuer, egal ob Verbrenner oder E. Ansonsten der Leaf 1 mit 30er Akku.
In der Arbeit haben wir einen mit 24. Ist schon bissl arg knapp bemessen, vor allem wenn man gebraucht kauft.

Wobei gebraucht dann keine Wallbox dabei ist... Hmm... Ok, aber was spricht deiner Meinung nach gegen den Hyundai Ionic Electric? Aktuell ist das mein Favorit (wobei ich aber noch sehr viel Zeit habe, da mein aktuelles Auto gerade mal zwei Jahre alt ist).

Wenn du in der Firma eine Lademöglichkeit hast, ist das ein riesiger Vorteil. In unserer (Technologie-)Firma wurde das Thema auch mal bei der Betriebsversammlung angesprochen, aber der Chef fährt einen BMW M3 Competition und hält überhaupt nichts von Elektroautos.

Außerdem:
Denke bis 2019 werden sich auch die Chademo Ladestationen noch etwas verbreiten. Findet man inzwischen doch auch gut an Autohöfen und mit den Kindern müsste ich eh immer mal pausieren. Ich befürchte, dass Chademo in Deutschland bei 50kW stehen bleiben wird, keine Upgrades mehr bekommt und in der Nische versauern wird, während das hier präferierte CCS eben absehbar bis auf 350kW wächst. Für aktuelle Autos ist das noch egal, weil alles außer Tesla eh deutlich unter 100kW bleibt, aber in ein paar Jahren könnte das entscheidend werden.

Voodoo6000

2017-11-04, 23:03:39

Nächstes Jahr kommen schon Fahrzeuge die 100kW-150kw unterstützen sollten.(Von Jaguar und der Audi)

Ok, aber was spricht deiner Meinung nach gegen den Hyundai Ionic Electric? Aktuell ist das mein Favorit (wobei ich aber noch sehr viel Zeit habe, da mein aktuelles Auto gerade mal zwei Jahre alt ist).
Gegen den Ionic spricht nichts, es ist ein verdammt gutes EV.

Chevy Bolt verkauft sich besser als Teslas Elektroautos (https://www.golem.de/news/general-motors-chevy-bolt-verkauft-sich-besser-als-teslas-elektroautos-1711-130948.html)(in der USA)
Nicht schlecht GM

Marodeur

2017-11-05, 00:00:31

Ok, aber was spricht deiner Meinung nach gegen den Hyundai Ionic Electric? Aktuell ist das mein Favorit (wobei ich aber noch sehr viel Zeit habe, da mein aktuelles Auto gerade mal zwei Jahre alt ist).

Bisher nix weil ich mir den noch nicht näher angesehen habe. Den Leaf bin ich halt jetzt auch bissl gefahren und nehm ihn bei Gelegenheit immer als Dienstwagen. ;)

Mir gefällt er bisher halt sehr gut, mit der Übersicht kann ich leben, die Sitze find ich super und auch ansonsten nicht viel zu meckern.

Mit dem Hyundai muss ich erst noch Probefahrt machen. Bin der Marke aber auch grundsätzlich nicht abgeneigt. Den ix35 hatte ich mal als Leihwagen, den fand ich schon auch gut.

Haarmann

2017-11-05, 07:21:02

Kallenpeter

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/alle-reden-vom-energiesparen-aber-alpiq-installiert-stromvernichter-id6551821.html

Das ist ein 200 mio Markt geworden alleine in der Schweiz. Tendenz stark steigend. Und das sind nur die schnellen Anlagen, die sofort reagieren können.

Für 8 kWh aus Pumpspeicherkraftwerken werden 10kWh zB aus Braunkohle oder Kernkraft genutzt. 18 kWh produziert, aber bestenfalls 8 kWh genutzt. Klingt doch gut - über 40% davon ist "erneuerbar" - wenn der Kohleeimer läuft.

Erneuerbar wäre dieser Pumpstrom eigentlich nur, wenn man Windmühlen direkt wieder als Pumpenantriebe nutzte. Schwankender Windstrom oder Solarstrom eignet sich nicht fürs Pumpen.

Marodeur

2017-11-05, 11:01:46

Nachtrag:
Was mir beim durchlesen als Minuspunkt beim Hyundai ins Auge springt: Frontantrieb

Joe

2017-11-05, 11:52:15

Ich kann auch kein Elektroauto mit FWD ernst nehmen.
Es spricht einfach dafür, dass die Plattform nicht als EV Plattform konzipiert wurde sondern irgendwie aus einem ICE Baukasten hingewurschtelt wurde.

Neben den Teslas ist glaub ich zur Zeit nur der i3 vom ersten Strich an als EV konzipiert worden. Die Jaguar Plattform scheint auch gut zu sein und ich nehme mal stark an, dass der MEB Baukasten von Volkswagen auch ein riesen Fortschritt zu dieser E-Golf Mutation ist.

Marodeur

2017-11-05, 11:53:06

Ist auch eins der wenigen Dinge die gegen den Leaf sprechen.

Mortalvision

2017-11-05, 12:43:03

Ist das so schlecht?

Marodeur

2017-11-05, 12:45:57

Mich nervts bei den Verbrennern halt auch. Im Winter den Berg hoch, bei Nässe mal flott eine Lücke nutzen zum einfädeln. Jann einen schon auf den Geist gehen wenn dann der Fronttriebler rumzickt.

Mortalvision

2017-11-05, 13:19:28

Ah, also nichts Spezifisches vom e-Antrieb her.

FlashBFE

2017-11-05, 13:37:57

Mich nervts bei den Verbrennern halt auch. Im Winter den Berg hoch, bei Nässe mal flott eine Lücke nutzen zum einfädeln. Jann einen schon auf den Geist gehen wenn dann der Fronttriebler rumzickt. Wenn ich im Winter oder bei Nässe fahre, würde ich Frontantrieb aber jederzeit einem Hecktriebler vorziehen, auch wenn die Elektronik mittlerweile auch letzteres gut fahrbar macht. Aber bei dem Drehmoment, das E-Autos raushauen, ist eigentlich nur Allrad das einzig Wahre, alleine schon um den Reifenverschleiß besser zu verteilen.

Voodoo6000

2017-11-05, 13:42:57

Der Ioniq wurde als Hybrid geboren.

Ich habe privat bisher nur Autos mit Frontantrieb genutzt. Einen großen Nachteil konnte ich nicht Wahrnehmen. Vermutlich gibt es nur bei leistungsstarken Autos mit Frontantrieb diese Probleme. Ein Ioniq hat ja auch nur 120 PS.

Marodeur

2017-11-05, 13:46:24

Wenn ich im Winter oder bei Nässe fahre, würde ich Frontantrieb aber jederzeit einem Hecktriebler vorziehen, auch wenn die Elektronik mittlerweile auch letzteres gut fahrbar macht. Aber bei dem Drehmoment, das E-Autos raushauen, ist eigentlich nur Allrad das einzig Wahre, alleine schon um den Reifenverschleiß besser zu verteilen.

Ja, Allrad war mit meinem Grand Cherokee schon arschgeil... Da wurd auch nix totgeregelt, schöne Gasdrifts auf Schnee mit allen 4 Reifen und dabei empfand ichs als angenehm kontrollierbar... *seufz*

Der Ioniq wurde als Hybrid geboren.

Ich habe privat bisher nur Autos mit Frontantrieb genutzt. Einen großen Nachteil konnte ich nicht Wahrnehmen. Vermutlich gibt es nur bei leistungsstarken Autos mit Frontantrieb diese Probleme. Ein Ioniq hat ja auch nur 120 PS.

Gibt da mehr Variablen. Gewicht, Reifenalter, etc. Mit meinem 100 PS Ford Focus mal eben eine Lücke ausnutzen wenns nass ist? Hui... totgeregelt und ich steh mehr als das ich fahr... Ich beiss dann immer ins Lenkrad zur Beruhigung, ist aber nicht gut fürs Lenkrad...

Ah, also nichts Spezifisches vom e-Antrieb her.

Ne, ned wirklich. ;)

Vielleicht ist da sogar ein E Antrieb angenehmer weil er zwar viel Drehmoment liefert aber dies halt weniger ruckartig. Da gehts von Stand weg eben gut los. Beim Verbrenner gibst ordentlich Gas und lässt die Kupplung kommen -> Reifen drehen durch. Müsst man halt alles erstmal testen. Eventuell mal bei Regen Probefahrt mit dem Hyundai machen. Dann kann man auch eher was dazu sagen.

EDIT:
Probefahrtsanfrage mal abgeschickt. Hab leider keinen Händler um die Ecke im Gegensatz zu Nissan. Auch bissl doof. 60 km einfach.

Distroia

2017-11-05, 14:17:05

Softwareprobleme bei der Produktion der Batterie sind der Grund für die Verzögerung beim Model 3.

http://fortune.com/2017/11/01/tesla-elon-musk-model-3-earnings/

Joe

2017-11-05, 17:08:01

Ist das so schlecht?

Aus mehreren Gründen:
Aus der Perspektive der Ingenieure ist es immer viel besser Antrieb und Lenkung auf zwei Achsen zu verteilen.
Das sich der Frontantrieb durchgesetzt hat liegt einzig und allein da dran, dass ein Verbrennungsmotor in 99% aller Autos vorne eingebaut wird und weil es riesen vorteile hat und es aufwändig / teuer ist die Antriebsleistung von vorne auf die Hinterachse zu bringen. Das machen nur die ganz teuren wie BMW, Daimler, Jaguar ect.

Wenn also ein Elektroauto einen FWD hat, wurde geschlampt, denn beim EV ist es keinerlei Mehraufwand. Entweder gab es Zeitdruck oder alte Teile mussten verbaut werden oder sonst was.
Übrigens das gleiche beim Akku. Ist dieser nicht im Boden des Fahrzeugs stinkt schon wieder was.

Ein weiteres Problem mit FWD bei EVs ist, dass ein Elektromotor sehr viel Drehmoment hat und das Drehmoment immer sofort zu 100% anliegt, ab 0 Umdrehungen pro Minute. Es dürfte also zu extremen Traktionsproblemen kommen. Ein RWD hat das Problem erst SEHR viel später, weil durch die Beschleunigung die Hinterräder gegen die Fahrbahn gepresst werden.

Man kann auch bei den kommenden EV Plattformen der großen Hersteller sehen, dass die Konzepte identisch mit dem von Tesla sind:

- Akku im Boden
- Zwei Motoren, jeweils direkt auf den Achsen
- Wenn nur ein Motor, dann RWD
- Minimalste Überhänge, quasi an jedem Eck ein Rad
- Sehr sehr flach abfallende Front

Ich glaube nicht, dass die von Tesla nachbauen, das ist einfach das beste Konzept zur Zeit.

desert

2017-11-05, 17:54:16

Aus mehreren Gründen:
Aus der Perspektive der Ingenieure ist es immer viel besser Antrieb und Lenkung auf zwei Achsen zu verteilen.
Das sich der Frontantrieb durchgesetzt hat liegt einzig und allein da dran, dass ein Verbrennungsmotor in 99% aller Autos vorne eingebaut wird und weil es riesen vorteile hat und es aufwändig / teuer ist die Antriebsleistung von vorne auf die Hinterachse zu bringen. Das machen nur die ganz teuren wie BMW, Daimler, Jaguar ect.

Wenn also ein Elektroauto einen FWD hat, wurde geschlampt, denn beim EV ist es keinerlei Mehraufwand. Entweder gab es Zeitdruck oder alte Teile mussten verbaut werden oder sonst was.
Übrigens das gleiche beim Akku. Ist dieser nicht im Boden des Fahrzeugs stinkt schon wieder was.

Ein weiteres Problem mit FWD bei EVs ist, dass ein Elektromotor sehr viel Drehmoment hat und das Drehmoment immer sofort zu 100% anliegt, ab 0 Umdrehungen pro Minute. Es dürfte also zu extremen Traktionsproblemen kommen. Ein RWD hat das Problem erst SEHR viel später, weil durch die Beschleunigung die Hinterräder gegen die Fahrbahn gepresst werden.

Man kann auch bei den kommenden EV Plattformen der großen Hersteller sehen, dass die Konzepte identisch mit dem von Tesla sind:

- Akku im Boden
- Zwei Motoren, jeweils direkt auf den Achsen
- Wenn nur ein Motor, dann RWD
- Minimalste Überhänge, quasi an jedem Eck ein Rad
- Sehr sehr flach abfallende Front

Ich glaube nicht, dass die von Tesla nachbauen, das ist einfach das beste Konzept zur Zeit.

Du vergisst die Sicherheit, ein Frontangetriebenes Fahrzeug ist einfacher zu beherrschen. Wenn bei einem Fronttriebler die Reifen durchdrehen, passiert nichts, der Heckangetriebene stellt sich schnell quer, wenn man falsch reagiert.. Besonders gerne bei nassen Straßen.

Oid

2017-11-05, 18:06:47

Da sich ein E-Antrieb eh viel besser regeln lässt, sehe ich da jetzt keine gravierenden Nach- oder Vorteile bei zwischen den Antriebskonzepten, auch was die Sicherheit angeht. Heckantrieb bietet natürlich die bessere Traktion und ist technisch unkomplizierter weil Antriebsachse != Lenkachse.

Von daher ist es nachvollziehbar, dass man, wenn man freie Wahl hat, den Antrieb hinten einbaut. Ebenso ist es nachvollziehbar, dass ein Hersteller aus Plattform- oder sonstigen Gründen vielleicht noch die Vorderräder antreibt. So viel nimmt sich das nicht. Das hat relativ wenig mit Schlamperei zu tun.

Joe

2017-11-05, 19:13:45

Du vergisst die Sicherheit, ein Frontangetriebenes Fahrzeug ist einfacher zu beherrschen.

IMHO ist der einzige Unterschied bzgl. Sicherheit, mit welcher Fahrzeugseite Du letztlich zuerst in der Wand landest. Kontrollverlust bleibt Kontrollverlust.

Kallenpeter

2017-11-05, 19:24:31

Also man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege, aber ich würde mal stark davon ausgehen das ein (gut geregelter) Allradantrieb am sichersten ist und mit einem Elektroauto billiger umzusetzen ist also mit einem Verbrenner, oder?

Was anderes:
Im Hintergrund die (durchaus progressiven) Vorhersagen von Bloomberg bzgl. der Verbreitung von Elektroautos. Der blaue Balken steht für die Weltweit angekündigten Ausweitungen der Batterieproduktion
https://pbs.twimg.com/media/DM79vEwWAAEaraM.jpg:large
https://twitter.com/ErikSauar/status/922954116346908672

FlashBFE

2017-11-05, 21:52:11

Also man möge mich korrigieren, wenn ich falsch liege, aber ich würde mal stark davon ausgehen das ein (gut geregelter) Allradantrieb am sichersten ist und mit einem Elektroauto billiger umzusetzen ist also mit einem Verbrenner, oder? Natürlich ist das am sichersten. Ob es billiger ist als ein billiger mechanisch angeflanschter Allradantrieb per Haldex-Kupplung ist allerdings nicht so einfach zu sagen. Denn für den zusätzlichen Motor braucht man zusätzliche Leistungselektronik und dicke Kabel quer durch das Auto. Das gibt es auch nicht umsonst.

Edit: Beim Audi A3 kostet der Allradantrieb beispielsweise genau 2000€ extra. Das wird beim Model 3 sehr wahrscheinlich teurer werden.

BUG

2017-11-06, 00:29:29

Edit: Beim Audi A3 kostet der Allradantrieb beispielsweise genau 2000€ extra. Das wird beim Model 3 sehr wahrscheinlich teurer werden.Beim Toyota RAV4 Hybrid welcher als 4x4 eine Elektrische Hinterachse hat, kostet der Aufpreis zum E-Four (4x4) aktuell ca ~3000,- Euro.

http://apl.de/neuwagen/toyota/rav42

Gruß
BUG

Haarmann

2017-11-06, 06:53:10

Kallenpeter

Wenn man mit einem Motor pro Achse rechnet, dann hast, wie beim Verbrenner, ein Differential am Hals. Gerade bei hohem Drehmoment nicht zu klein zu dimensionieren und entsprechend nicht sehr günstig. Verluste durch Reibung kriegst dazu.

Bei einem Motor je Rad hast zwar kein Differential, aber Du musst im Prinzip das Differential emulieren - sprich es gibt mehr Elektrik.

Aber eigentlich wäre es eben optimal, wenn man symetrische 4 Rad Lenkung mit 4 Elektromotoren kombiniert. Machbar ist es, aber offensichtlich sind Motoren teurer, denn Differentiale.

Eisenoxid

2017-11-06, 10:50:10

IMHO ist der einzige Unterschied bzgl. Sicherheit, mit welcher Fahrzeugseite Du letztlich zuerst in der Wand landest. Kontrollverlust bleibt Kontrollverlust.
Naja, bei einem untersteuernden Fronttriebler kann man einfach auf die Bremse latschen und die Vorderachse greift dann ab einer bestimmten Geschwindigkeit wieder.
Beim übertsteuernden Hecktriebler ist das nicht ganz so einfach (auch wenn ESP mittlerweile den Unterschied relativiert).

Bei einem Motor je Rad hast zwar kein Differential, aber Du musst im Prinzip das Differential emulieren - sprich es gibt mehr Elektrik.
Das sollte per Software im Grunde kein Problem sein. Zudem kannst du damit viel mehr machen als mit einem einfachen Diff. --> Sperrdiff. "emulieren", torque-Vectoring mit den ESP-Sensoren. Der elektrische SLS konnte das mWn. bspw.
Jedes Rad einzeln anzutreiben bietet also etliche Vorteile - ist aber auch teurer, weswegen es bei den aktuellen Serien-EVs nicht gemacht wird.

Alldrad ist immer teuerer. Klar, beim EV ists "eleganter" (ohne viele Kupplungen/Diffs usw.) umzusetzen. Dennoch kosten zwei Antriebsachsen halt einfach mehr als eine.

Mit Radnabenmotoren wärs evtl. sogar recht günstig realisierber. Allerdings handelt man sich mit denen andere Nachteile ein (va. mehr ungefederte Masse).

Karümel

2017-11-06, 12:46:52

Tesla hat zur Vorstellung des Elektro-Trucks eingeladen. Am 16. November will Tesla-Chef Elon Musk das Fahrzeug in Hawthorne im US-Bundesstaat Kalifornien vorstellen.

https://scr3.golem.de/screenshots/1711/tesla_etruck/tesla.jpg

Haarmann

2017-11-06, 16:01:10

Eisenoxid

Es fehlt imo eher an der Masse - Elektromotoren sind zZ erstaunlich teuer.

Das könnte sich ändern - aber offenbar ist da noch ein Engpass.

Das man da sehr viel mehr machen kann mit einem "echten" 4 Rad Antrieb liegt imo auf der Hand.

Joe

2017-11-06, 16:29:44

Das sind mal üble Praktiken:

https://electrek.co/2017/11/06/chevy-bolt-ev-ampera-e-price-increase-europe/

Preis steigt um etwa 5000$ pro Fahrzeug, weil Opel 5000 Vorbestellungen hat und nicht liefern kann. Jetzt erhöhen Sie einfach die Preise so lange, bis die Nachfrage sich anpasst :uclap:

/edit
Wenn Tesla meint, sie könnten hier auch ein Model 3 mit Basispreis 43.000$ anbieten, werde ich auch stornieren.

Eisenoxid

2017-11-06, 16:58:43

Da hat wohl die Marktforschung gepennt :freak:
Sonst hätte sie den Preis gleich so angesetzt dass die Nachfrage dem lieferbaren Angebot entspricht (so wie es anscheinend BMW mit dem i3 gemacht hat).

Jetzt eine Preiserhöhung hinterherzudrücken macht wahrlich keinen guten Eindruck.

Haarmann

2017-11-06, 17:30:12

Warum sollte GM die Marke Opel auch stärken wollen...

Wäre ja jetzt auch nicht grad die Erleuchtung.

BUG

2017-11-06, 17:30:37

Eisenoxid

Es fehlt imo eher an der Masse - Elektromotoren sind zZ erstaunlich teuer.

Das könnte sich ändern - aber offenbar ist da noch ein Engpass.Da wäre ich mir nicht so sicher, ggf. was für Sportwagen oder Fahrzeuge in der Performance Klasse, für normale Pendler-Fahrzeuge wird es vermutlich bei einer angetriebenen Achse bleiben. Hinzu kommt ja noch, dass die Mehrzahl der E-Fahrzeuge auf E-Motoren mit permanent Magneten setzen also seltene Erden verwenden (Neodym) und die sind recht teuer. Besonders dann, wenn der Abbau auch Sozialverträglich und mit möglichst wenig Ressourcen und (sehr) geringer Umweltverschmutzung einher gehen soll.

Edit: Man könnte sagen: interessiert jetzt auch niemanden, aber mit steigender Anzahl & Bedarf wird vermutlich auch hier versucht werden zu "regulieren".

Gruß
BUG

Karümel

2017-11-06, 17:36:14

/edit
Wenn Tesla meint, sie könnten hier auch ein Model 3 mit Basispreis 43.000$ anbieten, werde ich auch stornieren.

Wann rechnest Du denn mit deinem Model 3, also Liefertermin?

Voodoo6000

2017-11-06, 17:37:07

Damit wird der Opel sichtlich für viele uninteressant. Naja, wirklich lieferbar war er in Europa bisher sowieso nicht. Für Opel ist es aber schon sehr schade. Dieses Auto hätte der Marke extrem gut getan.(Zu einem Elektroauto passt auch das Logo perfekt) Ich bin mir nicht sicher ob Opel unter PSA Führung bald ein vergleichbares Auto anbieten kann.

Joe

2017-11-06, 18:10:38

Wann rechnest Du denn mit deinem Model 3, also Liefertermin?

Mein Leasing Endet Juli 2019. Wenn Bedarf kann ich noch 8 Wochen dran hängen.
Ich geh mal davon aus, dass ich so gegen März 2019 einen haben könnte, wenn ich wollte.

te6VqldjTT8

Haarmann

2017-11-06, 18:34:21

BUG

Ob Du 4 Zellen oder 40 Zellen mit 1kWh machst - es braucht gleichviel Lithium.

Und ob Du einen grossen oder 4 kleine Motoren machst - es braucht auch gleichviel Neodym imo.

Das man halt im Automobilbereich, im E-Bikebereich, und damit mein ich nicht Fahrräder, ebenfalls kaum was kriegt, wogegen man jede Menge Billigstverbrenner kriegt, sagt mir, dass da das freie Angebot bescheiden ist.

Etwa 600$ müsst ich für 10kW rechnen. 40 kW ergo Dauerleistung und 100 kW Spitze.

Für 40kW Verbrenner in einem Neuwagen zahlst aber grad mal 3500€ ...

Da frag ich mich langsam, ob wirklich nur die Batterie teuer ist.

Kallenpeter

2017-11-06, 21:41:16

Eon sieht ein neues Geschäftsmodell am Horizont und will zuschlagen. Obwohl man die Früchte wohl frühestens 2020 ernten kann. Man plant Europaweit 10.000 Schnellladestationen, Anfangs mit 150kW, aber aufrüstbar auf 350kW.

https://electrek.co/2017/11/06/ultra-fast-electric-car-charging-network/

KaC7QCZvZ74

FlashBFE

2017-11-06, 23:44:23

Eon sieht ein neues Geschäftsmodell am Horizont und will zuschlagen. Obwohl man die Früchte wohl frühestens 2020 ernsten kann. Man plant Europaweit 10.000 Schnellladestationen, Anfangs mit 150kW, aber aufrüstbar auf 350kW. Das klingt doch wenigstens mal nach einem echten Schritt vorwärts bei der Infrastuktur und nicht wie bei Ionity mit deren Kleckerstückzahlen.

downforze

2017-11-07, 09:20:00

Ein weiteres Problem mit FWD bei EVs ist, dass ein Elektromotor sehr viel Drehmoment hat und das Drehmoment immer sofort zu 100% anliegt, ab 0 Umdrehungen pro Minute. Es dürfte also zu extremen Traktionsproblemen kommen. Ein RWD hat das Problem erst SEHR viel später, weil durch die Beschleunigung die Hinterräder gegen die Fahrbahn gepresst werden.

Man kann auch bei den kommenden EV Plattformen der großen Hersteller sehen, dass die Konzepte identisch mit dem von Tesla sind:

- Akku im Boden
- Zwei Motoren, jeweils direkt auf den Achsen
- Wenn nur ein Motor, dann RWD
- Minimalste Überhänge, quasi an jedem Eck ein Rad
- Sehr sehr flach abfallende Front

Ich glaube nicht, dass die von Tesla nachbauen, das ist einfach das beste Konzept zur Zeit.

Ein Asynchronmotor hat eben nicht bei geringer Drehzahl 100% Drehmoment. Das ist vollkommener Unsinn. Elektromotoren haben einen Anlaufbereich. In dem steigt das Drehmoment mit steigender Drehzahl nur gering.
Was FWD beim Elektroauto mit Traktionsproblemen zu tun haben soll, entschließt sich mir auch nicht. Schließlich ist der Einbau des Akkus entscheidend für die Gewichtsverteilung.

Joe

2017-11-07, 14:47:58

Ein Asynchronmotor hat eben nicht bei geringer Drehzahl 100% Drehmoment. Das ist vollkommener Unsinn. Elektromotoren haben einen Anlaufbereich.

Den Du in einem Tesla in binnen 1/4 Sekunde überwunden hast.
Außerdem reden wir ja nicht immer nur von Start. Viel häufiger trittst Du das Pedal durch bei Ortsende oder wenn die 30 Zone endet.

Was FWD beim Elektroauto mit Traktionsproblemen zu tun haben soll, entschließt sich mir auch nicht. Schließlich ist der Einbau des Akkus entscheidend für die Gewichtsverteilung.

Mit der Gewichtsverteilung hat das kaum was zu tun.
Beim Beschleunigen heben sich halt die Vorderräder und die Hinterräder werden gegen die Fahrbahn gepresst. Darum hast Du mit RWD viel mehr Traktion als mit FWD. Bei Elektroautos ist es darum so schlimm, weil ein Diesel oder Benziner halt nicht in Sekundenbruchteilen 400NM oder mehr anliegen hat. Es ist mit einem Elektromotor sehr leicht die Räder "frei zu reißen". Mein altes Auto mit FWD hat schon bei nasser Fahrbahn gern mal mit um die 120NM die Traktion und die kahmen sehr viel sanfter als bei einem EV.

/edit

Darum

https://youtu.be/aajE9Negigw?t=1m44s

;D

FlashBFE

2017-11-07, 16:01:01

Mein altes Auto mit FWD hat schon bei nasser Fahrbahn gern mal mit um die 120NM die Traktion und die kahmen sehr viel sanfter als bei einem EV. Dann hatte das Auto schlechte Reifen, ein kaputtes Fahrwerk oder wirklich eine ungünstige Gewichtsverteilung. Mein aktueller Diesel hat 110kW/370Nm (keine Ahnung, wie viel davon über das Getriebe an den Rädern ankommt) und zieht ordentlich bei Nässe. Die ESP-Lampe kommt erst auf Schnee. Das hohe Gewicht des Dieselmotors auf der Vorderachse merkt man deutlich, das sieht man auch an den empfohlenen Reifendrücken. E-Autos haben sowieso den Vorteil, dass der Schwerpunkt so tief ist. Die dürften beim Beschleunigen gar nicht so sehr aufbocken. Man könnte auch umgekehrt argumentieren: Die meiste Leistung wird sowieso beim Bremsen umgesetzt, beim E-Auto also beim Regenerieren. Und da macht sich der Motor/Generator vorne besser als hinten, weil man hinten alleine nicht so viel bremsen kann, ohne das Auto instabil zu machen.

So oder so: Mein nächstes Elektroauto irgendwann sollte Allrad haben, da sind mir FWD oder RWD herzlich egal. Hoffentlich kommt da noch mehr Auswahl bis dahin, denn bis jetzt ist (in meinem Preisbereich) einzig das Model 3 mit AWD angekündigt.

grobi

2017-11-07, 19:49:53

Wie sieht es mit einem Tesla(als Beispiel) bei -10C° aus? Was passiert mit der Reichweite? Wie praktisch ist da ein Elektroauto noch? Ich habe darüber noch nie etwas gehört oder gelesen.

BUG

2017-11-07, 20:17:44

Mit steigender Akku-Kapazität ist das kein oder nur ein kleines Problem. Du brauchst grob ~4KWh Heizleistung um ein Fahrzeug von 0 auf 20°C aufzuwärmen. Die 4kWh sind bei einem 80kWh Akku relativ, bei einem kleinen 30kWh Akku sieht das schon anders aus.

Edit: Wenn man am Stellplatz eine Lademöglichkeit hat, sollten man das Fahrzeug über die Steckdose vorheizen. Um die Temperatur zu halten werden ca. 1-2 kWh zusätzlicher Hezleistung pro Stunde (je nach Kompfortlevel) benötigt.

Gruß
BUG

Kamikaze

2017-11-07, 21:20:05

Wie sieht es mit einem Tesla(als Beispiel) bei -10C° aus? Was passiert mit der Reichweite? Wie praktisch ist da ein Elektroauto noch? Ich habe darüber noch nie etwas gehört oder gelesen.

aus der auto motor und sport:

In dem Härtetest schaffte das Tesla Model S im typischen Pendlerzyklus mit Stadt-, Land- und Autobahnverkehr bei minus 7 Grad eine Strecke von 242 Kilometern, bei plus 23 Grad 342 Kilometer und bei konstant 120 km/h, 30 Grad und eingeschalteter Klimaanlage 184 Kilometer...

https://www.auto-motor-und-sport.de/news/tesla-s-im-nachtest-258-km-reichweite-bei-120-km-h-und-13-grad-8612751.html

Mortalvision

2017-11-07, 22:35:03

Der Kältewert ist hervorragend! Letzten Winter hatte ein Kollege die 90km mit dem Leaf aus der Rhön nicht nach Schweinfurt gepackt...

FlashBFE

2017-11-07, 23:35:04

aus der auto motor und sport:

https://www.auto-motor-und-sport.de/news/tesla-s-im-nachtest-258-km-reichweite-bei-120-km-h-und-13-grad-8612751.html
Bin ich blind oder steht da nicht mal drin, welches Model S genau getestet wurde? Vom Foto und vom Datum her ist es jedenfalls ein ungeliftetes Modell.

Tesla selbst hat schon einen guten Reichweitenrechner:
https://www.tesla.com/de_DE/models
Im unteren Drittel der Seite für das Model S wird dann eine Reichweite für jede aktuelle Variante in verschiedenen Bedingungen angegeben. Für einen 75D bei 120km/h, -10°C und 19''-Räder wird beispielsweise 302km Reichweite errechnet. Ich denke mal, das liegt nicht ganz falsch.

Es gibt auch genügend Kältetests auf Youtube. Der Tenor: Wenn das Auto einmal vorgeheizt ist und man den Innenraum nicht sinnlos überheizt, braucht es nicht viel mehr Leistung als bei wärmeren Temperaturen. Speziell eine Kaltstartphase wie bei Verbrennern gibt es nicht, das Auto hat dann gleich volle Leistung. Nur unter (ich glaube) -26°C sollte man das Auto dringend in der Garage lassen, weil dann die Akkuchemie beginnt Schaden zu nehmen und Teslas Garantiebedingungen enden unterhalb dieser Temperatur.

Solche Wintertests erwarte ich diesen Winter auch vom Model 3. Ich bin gespannt, wie sich das neue Akkupack mit den größeren Zellen schlägt.

Joe

2017-11-08, 00:19:37

Bei Tesla hat heute einer ne Werksführung gemacht. Und weil er nicht dumm ist hat er die Intervalle für die Model 3 Produktion gemessen.

Es gibt wohl zwei komplette Straßen. Eine steht komplett, die andere ist auf 3 Minuten eingetacktet. Das ist gar nicht mal so schlecht. Wenn die zweite Straße online kommt, sollten wir schon bei 5.000 Fahrzeugen pro Woche sein.

Wohl auch kein Zufall, dass jetzt schon Seriennummern bis knapp 1100 gesichtet wurden. Vielleicht gibts ja bei der Präsentation nächsten Donnerstag ein paar Sätze dazu.

Mortalvision

2017-11-08, 05:59:06

Andererseits: welcher Verbrenner funktioniert noch bei -26?

Korfox

2017-11-08, 06:58:20

downforze

2017-11-08, 07:40:45

Für Deutschland sind unter - 25°C in normalem Wohngebiet sicher selten. Vor ca. 8 Jahren gab es in Thüringen das letzte Mal solche Temperaturen. Daß das ein Elektroauto packt, erwarte ich nicht. Auf der anderen Seite dürften Minustemperaturen ohne beheizte Garage die Akkus schädigen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Akkus im Stand quasi im Standby warmgehalten werden. Irgendwo muß die Energie ja herkommen.

Frank

2017-11-08, 08:03:29

Auf der anderen Seite dürften Minustemperaturen ohne beheizte Garage die Akkus schädigen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß die Akkus im Stand quasi im Standby warmgehalten werden. Irgendwo muß die Energie ja herkommen.

Doch genau das passiert. Ich kenne es im Detail nur vom Opel Ampera (in einen damaligen Dialog mit einem Techniker) aber der kühlt oder heizt seine Akkus autark. Wenn die Zellen absolut keinen Saft mehr haben - und das war für mich das interessanteste dabei - erzeugt der Verbrenner den Strom.

Mortalvision

2017-11-08, 08:09:45

Frank

2017-11-08, 08:27:53

Ja, aber...
Bei solchen Temperaturen ist ein "Kaltstart" deutlich schådlicher. Ich möchte lieber nicht wissen, wieviel mehr an Reparaturen man in diesen Ländern hat.
Die Kälte ist wohl auch ein Grund, warum russische Ural LKW, Lada Niva & Co eben nicht mit Diesel, sondern Benzin fahren.

FlashBFE

2017-11-08, 08:58:21

Welcher Verbrenner tut dies denn nicht?
Man muss ab bestimmten Schwankungen halt die Betriebsflüssigkeiten nach Jahreszeit wechseln und in Sibirien werden auch Verbrenner tatsächlich "warm gehalten". Aber die Einwohner Skandinaviens oder Russlands erzählen dir was... Der Winterdiesel in Deutschland funktioniert da nicht mehr, der hat keine große Sicherheitsreserve eingebaut. Ist das schon wieder acht Jahre her, als während der Fahrt auf der Autobahn die LKWs immer langsamer wurden und der Diesel meines Kollegen nur noch in der Garage startete, auf den Hof rollte und dort abstarb? Mein Benziner damals funktionierte jedenfalls noch bei -29°C.

Ich weiß nicht genau, wie das mit den Akkus ist. Nehmen die da nur Schaden, wenn Leistung entnommen wird oder auch, wenn die nur rumstehen? Weil ohne Stromfluss verändert sich doch die Akkuchemie nicht, oder bilden sich da irgendwie Kristalle im Elektrolyt? Wenn letzteres passiert, ist das vielleicht dann mit Festkörperzellen kein Problem mehr.

downforze

2017-11-08, 12:05:37

Doch genau das passiert. Ich kenne es im Detail nur vom Opel Ampera (in einen damaligen Dialog mit einem Techniker) aber der kühlt oder heizt seine Akkus autark. Wenn die Zellen absolut keinen Saft mehr haben - und das war für mich das interessanteste dabei - erzeugt der Verbrenner den Strom.
Das mit dem Verbrenner bezieht sich sicher nur auf den Fahrbetrieb.
Das "normale" Elektroauto kann die Wärme ja ausschließlich mit den Akkus erzeugen. Es kann aber nicht Sinn sein jeden Tag 24 * 4 kWh an Stromverbrauch im Standby zu haben, so lange das Auto nicht benutzt wird.

Frank

2017-11-08, 12:41:22

Das mit dem Verbrenner bezieht sich sicher nur auf den Fahrbetrieb.
Das "normale" Elektroauto kann die Wärme ja ausschließlich mit den Akkus erzeugen. Es kann aber nicht Sinn sein jeden Tag 24 * 4 kWh an Stromverbrauch im Standby zu haben, so lange das Auto nicht benutzt wird.
Nein. Interessanterweise Standbetrieb. Das heißt plötzlich geht unter einer Laterne ein abgestelltes Auto an und wieder aus. Allerdings werden da sicher keine mollige 20 Grad Plus bei den Zellen herrschen und ein Ampera hat ja die Hälfte seiner Kapazität Puffer.

lumines

2017-11-08, 13:06:40

Ich weiß nicht genau, wie das mit den Akkus ist. Nehmen die da nur Schaden, wenn Leistung entnommen wird oder auch, wenn die nur rumstehen? Weil ohne Stromfluss verändert sich doch die Akkuchemie nicht, oder bilden sich da irgendwie Kristalle im Elektrolyt? Wenn letzteres passiert, ist das vielleicht dann mit Festkörperzellen kein Problem mehr.

Man darf auf jeden Fall keine Lithium-Ionen-Akkus laden, wenn die auf unter 0°C gekühlt sind. Eine NCR18650B ist aber sowohl beim Entladen als auch zum Einlagern für bis -20°C spezifiziert.

Haarmann

2017-11-08, 18:02:02

BUG

Also für 2 mal 20km Pendeln wären das 4kWh fürs Aufwärmen 1, 4 kWh für die Fahrt und das Gleiche nochmals aufm Heimweg. Dazu 10% Ladeverluste.

Und das soll effizient sein? ;)

Oder gar Geld sparen?

Wie ich schon sagte - der Verbrenner hat im Winter durchaus bei kurzen Strecken eine höhere Effizienz - wegen der genutzten Abwärme.

BUG

2017-11-08, 18:38:58

@Haarmann
Ja, es gibt aktuell vielleicht eine einzige Ausnahme und das ist der HSD, alle anderen ICE-Cars (besonders die Diesel) haben bei diesen Bedingungen (-20°C und 20km Kurzstrecke mit Stop & Go) weder einen funktionierende Abgasreinigung noch sind sie sparsam. Selbst ein HSD gönnt sich wenn man es unter diesen Bedingungen auf den 20km mollig warm haben will locker 1 bis 2 Liter extra gegenüber den ideal Temperaturen (um die +20°C).

1 Liter Benzin ~8.5kWh Heizwert
1 Liter Diesel ~9.7kWh Heizwert

Nun kommen -20°C in unseren Breitengraden relativ selten vor, ich würde mal ins blaue raten und sagen an vielleicht ~10 Tagen im Jahr (wenn man an einem besonders kalten Ort wohnt) und da auch nur früh am Morgen. Aber gefühlt wird sich hier wieder das extrem Beispiel rausgesucht und als Standard gesetzt...

Edit: Und ja Li-Ion Akkus können auch bei tiefen Temperaturen entladen werden, nur das Laden ist ein Problem wenn der Akku sehr kalt ist. Ein gutes BMS kann aber vorsorgen und den Akku beim entladen auf Betriebs-Temperatur bringen und halten.

Gruß
BUG

Haarmann

2017-11-08, 19:54:08

BUG

Ich fuhr einige Zeit ca 12 km und später ca 10 km pro Weg (mehr denn 2 Jahre). 6 bis 6.5 l Verbrauch mit nem normalen Verbrenner. Erste paar m Quartierstrasse, dann Auffahrt Autobahn, 80km/h, 8 km, wieder runter und artig mit 40km/h weiter durchs "Blechbullenland". Parkieren - Ende.

Trotzdem wars sehr warm in der Kiste und warme Luft kommt beinahe sofort. Später muss man dann entweder das Fenster runter stellen oder die Heizung - sonst gibts Saunafeeling.

Auch Toyota nutzt inzwischen sowas im neuen Prius - der Trick ist, dass aufgrund der Anordnung die Heizung läuft, sprich der Wärmetauscher wird versorgt, ohne dass das Thermostat offen ist und somit nur ein kleiner Minikreislauf entsteht - ohne den Kühler vorne. Somit bleibt die Wärme im System, statt in der Pampa. Erst ab 85 Grad C fliesst irgendwas nach Vorn.

Warum das so selten so gebaut wird - keine Ahnung.

Im Sommer ist die Abwärme natürlich sinnfrei.

Es sei aber erwähnt - als man es so baute dachte man nicht an diesen Nutzen. Die erste Anordnung machte aber Probleme und so ist dieser Nebeneffekt quasi eher ein "Unfall". Praktisch ist es imo trotzdem. Ich hab sicher 6 Monate + im Jahr die Heizung an am Morgen.

Mosher

2017-11-08, 20:11:33

Edit: Und ja Li-Ion Akkus können auch bei tiefen Temperaturen entladen werden, nur das Laden ist ein Problem wenn der Akku sehr kalt ist.

Das würde ich nicht sagen,sofern man Kapazitäts-
und Leistungseinbußen >50% als Problem bezeichnen möchte. Klar fliegt dir der Akkupack deshalb nicht um die Ohren, aber Grenzbelastung wie bei Zellen auf Betriebstemperatur ist nicht drin, da dir die Spannung sofort in den Keller geht.

Ein typisches BMS würde temperaturabhängig also sowohl die Leistung (massiv) einschränken, als auch die Reichweitenprognose (massiv) reduzieren.

Über die Zeit relativiert sich der Effekt durch Eigen- oder Fremderwärmung natürlich.

https://abload.de/thumb/discharge-10qojaw.jpg (http://abload.de/image.php?img=discharge-10qojaw.jpg) https://abload.de/thumb/discharge-20nwjn6.jpg (http://abload.de/image.php?img=discharge-20nwjn6.jpg)

Schlechtes Englisch dürft ihr behalten, die Graphen habe nicht ich gemacht :D

Test wurde mit ICR18650er mit 2800mAh durchgeführt.

Bei -10°C waren davon noch 2500mAh nutzbar, der - für dieses System - maximale Entladestrom von 1400mA konnte problemlos entnommen werden
Bei -20°C war instant Schicht im Schacht.

Das BMS war in dem Fall nicht dafür konfiguriert, den maximalen Entladestrom der Temperatur anzupassen, muss ich dazusagen.

Edit:

Und so steht sowas in den Datenblättern:

https://abload.de/thumb/dischargerating16ujuu.jpg (http://abload.de/image.php?img=dischargerating16ujuu.jpg)

Juhu, passt doch, entladen bis -20°C. Yay.

https://abload.de/thumb/dischargeratingcukc2.jpg (http://abload.de/image.php?img=dischargeratingcukc2.jpg)

Oh ups. 50% Kapazität nur noch. Ups, aber auch nur bei 0.2 C5A. Könnte das der Grund sein, warum mein Smartphone plötzlich ausgeht, wenn ich bei -15°C ein Foto mit Blitz schieße?

Damit erzähle ich dir und vielen hier sicher nichts neues, aber vielleicht ist es ja für den einen oder anderen ja trotzdem interessant.

Eisenoxid

2017-11-09, 14:46:22

Man kann Li-Ion-Akkus bei niedrigen Temps durchaus verwenden. Nur unter -25°C sollte es halt nicht sein (was bei uns so gut wie nie vorkommt).
Die Akkus haben, so lange sie kalt sind, jedoch nicht die volle Leistung und Kapazität verfügbar. Erst wenn sich diese beim Fahren durch den Innenwiderstand aufheizen wird die Kapazität wieder voll nutzbar.

BUG

Also für 2 mal 20km Pendeln wären das 4kWh fürs Aufwärmen 1, 4 kWh für die Fahrt und das Gleiche nochmals aufm Heimweg. Dazu 10% Ladeverluste.

Und das soll effizient sein? ;)
So und jetzt rechnen wir mal die kWh für den Benziner aus:
Der Verbrauch nach einem Kaltstart im Winter ist bei einem Verbrenner deutlich höher. Gehen wir mal von optimistischen 8l/100km Benzin im Schnitt (also für die gesamten 40km) aus.
Sind 3,2L welche du für die 2x20km brauchst. Das entspricht ~29kWh. Kosten: Ca. 4,50€

Beim EV hast du mit je ~2-4kWh zum Aufwärmen (je nachdem, ob das Auto in der Garage stand oder nicht) + Fahrt (~8kWh) macht insgesamt 15-20kWh Verbrauch. Ergo: 50-70% des Energiebedarfs und etwa die gleichen Kosten - dafür morgens ein bereits vorgeheiztes Auto.

Hat das EV eine Wärmepumpe und keinen einfachen Widerstandsheizer siehts nochmal anders aus.

[MK2]Mythos

2017-11-09, 15:08:51

Wenn man jetzt noch berücksichtigt, dass die Energieeffizienz von Elektrofahrzeugen gewöhnlich bei über 90% liegt. Diesel / Benziner dümpeln bei ~35% rum. Der rest verpufft in Wärme. Und nur weil ein kleiner Teil dieser Verlustleistung im Winter genutzt werden kann um den Innenraum zu heizen, ist das für den Herrn Haarmann ein Vorteil. :freak:
Haarmann, deine Sichtweise, deine Argumente, deine Fallbeispiele - man merkt dir deutlich an dass du mit dem Elektroantrieb überhaupt nichts am Hut hast, du versuchst krampfhast zu beweisen, dass der Verbrenner für irgendwelche konstruierten Fälle das bessere Auto ist.
Dass der Verbrenner in bestimmten Bereichen noch ein paar Jahre das attraktivere Angebot ist, bezweifelt ja auch niemand. Aber darum gehts hier nicht. Hör bitte endlich auf dir etwas aus den Fingern zu saugen.
Niemand hier will dir ein Elektrofahrzeug einreden. Aber du wirst es auch nicht schaffen, jemandem hier die Bestellung oder das Interesse an einem E-Fahrzeug auszureden.
Also Haarmann, was willst du hier?

lumines

2017-11-09, 15:24:28

Oh ups. 50% Kapazität nur noch. Ups, aber auch nur bei 0.2 C5A. Könnte das der Grund sein, warum mein Smartphone plötzlich ausgeht, wenn ich bei -15°C ein Foto mit Blitz schieße?

Ich denke mal die meisten Autofahrer werden verkraften können, dass die volle Kapazität erst wieder verfügbar ist, wenn man eine gewisse Temperatur erreicht hat.

Der Worst Case wäre natürlich, wenn man immer nur genau so lange fährt, dass sich das Auto kurz nach dem Erwärmen wieder bis auf -20°C abkühlt. Ist natürlich die Frage, ob das so realistisch ist. Wird wahrscheinlich auch mit Benzinern ein bisschen schlucken.

Mythos;11546565']Haarmann, deine Sichtweise, deine Argumente, deine Fallbeispiele - man merkt dir deutlich an dass du mit dem Elektroantrieb überhaupt nichts am Hut hast, du versuchst krampfhast zu beweisen, dass der Verbrenner für irgendwelche konstruierten Fälle das bessere Auto ist.

IMHO sind die meisten Argumente gegen E-Mobilität schon heute extrem ideologisch verklärt. Das Auto ist eben für viele ein Ausdruck von Freiheit und Unabhängigkeit. Schon kleinste Änderungen greifen damit direkt ihre Identität an. Die Geschichte vom Pferd vs. Auto wiederholt sich, nur eben in Form des E-Autos gegen den Benziner / Diesel.

Wenn man sich anguckt, dass schon heute E-Autos eine Konkurrenz sind, dann kann man sich denken, was in Zukunft passieren wird. Dafür wird einfach zu viel Geld und Forschung in Lithium-Ionen-Zellen und Co. gesteckt, als dass da schon das Ende erreicht ist.

Mosher

2017-11-09, 15:48:46

Ich denke mal die meisten Autofahrer werden verkraften können, dass die volle Kapazität erst wieder verfügbar ist, wenn man eine gewisse Temperatur erreicht hat.

Der Worst Case wäre natürlich, wenn man immer nur genau so lange fährt, dass sich das Auto kurz nach dem Erwärmen wieder bis auf -20°C abkühlt. Ist natürlich die Frage, ob das so realistisch ist. Wird wahrscheinlich auch mit Benzinern ein bisschen schlucken.

Sicher ist das verkraftbar. Unter Verbrenner-Fahrern ist ja auch schon weitläufig akzeptiert, dass man die Karre erst warmfahren muss, bevor man richtig treten darf.

Mit einem ausgeklügelten BMS, das auch die Temperaturentwicklung der Zellen (thermische Masse) gut vorhersagen kann, ließe sich da viel optimieren und die Aufwärmphase so kurz wie möglich halten.

Warum ich nochmal auf den Leistungs- und Kapazitätsverlust eingegangen bin, liegt daran, dass ich potentiell irreführende Pauschalaussagen nicht mag.

Li-Io haben nun mal ein Problem bei niedriger Temperatur, aber keines, dem nicht begegnet werden kann, ohne den Einsatz unter solchen Bedingungen komplett zu verbieten.

Das wäre für mich zumindest Stand heute die ehrlichere Antwort.

Marodeur

2017-11-09, 17:49:39

Frank

2017-11-09, 20:23:56

Trotzdem wars sehr warm in der Kiste und warme Luft kommt beinahe sofort.Und es gibt sogar Verbrenner, wo die Wärme (zumindest für die Frontscheibe) sofort kommt (bspw. Stichwort Quickheat bei Opel). Und woher kommts? Elektrische Heizung. Ein E-Auto hat sofort Wärme und das am besten schon bevor man einsteigt aus der Steckdose. Natürlich sind das wieder Details, wogegen Du irgend ein Beispiel konstruieren / phantasieren wirst. Da hat ein Opel Adam bei Dir dann mal schnell 42 statt Datenblatt 35l Tankinhalt nur um irgendwelche Gedankenschlösser aufrecht zu halten oder aufzubauen, die außer Dir niemand betreten wird. Siehe auch ...
Mythos;11546565']... Haarmann, deine Sichtweise, deine Argumente, deine Fallbeispiele - man merkt dir deutlich an dass du mit dem Elektroantrieb überhaupt nichts am Hut hast, du versuchst krampfhast zu beweisen, dass der Verbrenner für irgendwelche konstruierten Fälle das bessere Auto ist. ...

Bekam inzwischen einen Anruf von einem Hyundai Händler.

Leider derzeit keine Probefahrt mit dem Ioniq Electro möglich. Ihr Vorführfahrzeug habens Anfang des Jahres bestellt und ist immer noch nicht da.Unserer nächster Händler hat mittlerweile den zweiten Vorführer (der erste wurde wohl recht fix verkauft).

Haarmann

2017-11-10, 06:30:27

Eisenoxid

Hätte ein Verbrenner eine sinnvolle Kühlung, womit jegliche Verbrenner mit einer Wasserpumpe am Riemen draussen sind, und zudem eine "Vorheizung" fürn Kaltstart, sähe es anders aus.
Aber eigenartigerweise geht da seit mehr denn einem Jahrhundert nix. Das betrifft nicht nur die Hersteller - die Politik ist auch nicht besser.

Nebenher - ich bezahlte für die ca 18 kWh "Pseudoökostrom", weil da eben auch der Pumpkohlestrom drin ist, etwa 5€.
Da der Staat nix verschenkt, kannst da noch die ca 2€ draufklatschen, die beim Verbrenner an Steuern zusätzlich drauf sind. Die werden irgendwann auch kommen.
Da ist der Verbrenner, trotz seiner verbesserungswürdigen Effizienz, direkt günstiger - und es kann nicht angehen, dass Mobilität nur noch für "Vermögende" erschwinglich ist.

Und ich möchte nicht wissen, wieviel Strom ich verlochen müsste, wenn der PKW im Winter draussen steht, damit die Batterie stetig auf Betriebstemperatur gehalten wird.

Ich wundere mich zudem, wie einige hier immer wissen, wann sie ihren PKW nutzen werden. Ich bin so der Typ - hab grad Bock dies und das zu tun oder ein Event triggert mich - meisst ein Telefonat, wie Gestern zB. Da isses nix mit Vorwärmen des PKWs.

Dank der extremen Heizung meines Roadsters kann ich nebenher auch im Winter ab und an offen fahren - so getan zB bei der morgentlichen Fahrt in die Höhen des Wallis zu nem Kunden bei herrlichem Morgenrot.

Der Verbrenner macht viel Abwärme - kann man nutzen oder eben nicht.

Das in Kalifornien da kaum Nutzen bei rauskommt ist klar - in Sibirien sieht die Welt dann aber anders aus. Und schon bei mir auf ca 700m über Meer eben auch.
Allerdings ist auch in Kalifornien der Strom nur bedingt billig - das Netz aber eben auch instabil.

Ich weiss auch, wie fragil die Stromversorgung hier ist. Solltest mal nen Menschen in Florida fragen, wie lange dort jeweils kein Strom ist, wenn mal wieder ein Sturm "vorbeikam".

Aber noch zum Thema heizen - ich heize Wasser mit Holz. Da kostet mich die netto kWh ca 5 cent - die Verluste der Anlage sind schon weggerechnet.
Irgendwo 3500-4000 kWh pa verblödeln diverse Geräte hier mit dem Erwärmen von Wasser mit Strom.
Übern Daumen gepeilt löhn ich also über 700€ pa mehr denn nötig.
Dann täten die höheren Preise für Elektromobilität nicht mehr ganz so weh im Portemonnaie.

Wenn man Elektromobilität will, dann sollte man dort ansetzen, denn der "freiwerdende" Strom inkl. der freiwerdenden Leitungskapazität, liesse das zu - ganz ohne dass die "Netzbetreiber" die zT wilhelminischen Gerätschaften zum 100en mal abschreiben dürfen um sich vor Steuern zu drücken ;).

[MK2]Mythos

Ich hindere Dich keinesfalls ein Elektromobil zu kaufen. Du kannst auch an Dein Effizienzmärchen glauben - bei eurem Kohlestromanteil entsteht der Dreck und die Wärme halt einfach woanders.

Ich weiss auch wie sich die Stromversorger der Schweiz ihr CO2 klein rechnen und den Strom auf Öko münzen.

Wir haben sehr wenige Flusskraftwerke, aber viele Stauseen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Wasserkraftwerken_in_der_Schweiz#Wasserkraftwerke_.3E_10_MW

Summier einfach mal die Leistung der Kraftwerke, wo ein See die Quelle bildet und dann die Kraftwerke mit nem Fluss. Das reicht um einen Eindruck zu kriegen woher der Strom aus Wasserkraft wirklich kommt.

Wir freuen uns natürlich auch wieder über Weihnachten, wo der deutsche Steuerkuli uns für bezahlen wird, dass wir euren Strom raufpumpen. Richtig gelesen - ihr bezahlt dafür, dass jemand euren Strom irgendwie vernichtet.

Frank

https://de.wikipedia.org/wiki/Opel_Adam

Ich lese 42l - ich hab ne Quelle - Du auch?

Heizen mit Strom ist nicht ineffizient - sinnvoller wirds trotzdem nicht, weil die Stromgewinnung im Schnitt ineffizient ist. Daher hätte ich gerne eine Waschmaschine und einen Geschirrspühler der mein Warmwasser nutzt statt das besonders im Winter extrem kalte Wasser mit Strom aufzuheizen.

Ganz nebenher wird ab nächstem Jahr ein Teil des Warmwassers, inkl. der Heizung, durch die Sonne erwärmt werden hier. Mit weit mehr Effizienz, denn ein Photovoltaikmodul je hinkriegt.

Frank

2017-11-10, 07:05:39

Frank

https://de.wikipedia.org/wiki/Opel_Adam

Ich lese 42l - ich hab ne Quelle - Du auch?

Heizen mit Strom ist nicht ineffizient - sinnvoller wirds trotzdem nicht, weil die Stromgewinnung im Schnitt ineffizient ist. Daher hätte ich gerne eine Waschmaschine und einen Geschirrspühler der mein Warmwasser nutzt statt das besonders im Winter extrem kalte Wasser mit Strom aufzuheizen.

Ganz nebenher wird ab nächstem Jahr ein Teil des Warmwassers, inkl. der Heizung, durch die Sonne erwärmt werde hier. Mit weit mehr Effizienz, denn ein Photovoltaikmodul je hinkriegt.
Meine Quelle ist die Betriebsanleitung und ich bin 3 Jahre lang einen gefahren und weiß daher, dass man die 1200km nicht mit nur einen Tankstopp schafft (ebenso weitere Kleinwagen, die alle nicht mit großen Tanks gesegnet sind). Wer fährt denn bitte den Benzintank bis zur Schmerzgrenze leer? Deine zitierten Toyota HSD sind da auch ein schönes Beispiel, da für mich der Auris eigentlich auch nur noch 40l Inhalt hat. Aber nachher ist das halt symptomatisch: Es geht um E-Mobilität und wir unterhalten uns dank Dir über Benzintankgrößen weil Du irgendwelche Luftschlösser als Gegenargumente aufbaust, die dann wieder soweit weg sind ... Auch sowas: An einem sonnigen Wintertag zweifle ich stark daran, dass ein Solarmodul Dein Warmwasser auf Duschtemperatur bringen kann. Die PV Module dagegen schon.
Es ist einfach nur müßig.

Haarmann

2017-11-10, 11:11:52

Frank

Habe ich jetzt auch so gelesen - einzig bei der LPG Version steht zusätzlich 41 l LPG in der 2013er Anleitung - in der 2016er sinds dann auch 35l LPG.

Wird dann wohl so sein - man nimmt halt die Quelle, die man hat.
Es gibt Fahrer, die kämen aber auch mit dem kleinen Tank und ohne LPG Zusatz runter mit einem Stop, so man den Angaben auf Spritmonitor glaubt. Inkl. den Umwegen...

Ein Bekannter mit Holzhaus in einem Skigebiet muss nur einige Tage mit Holz zusätzlich heizen. Er nutzt ca 10qm Kollektorenfläche - nicht auf dem Haus, sondern optimiert aufgestellt neben dem Haus.
Und das ist noch ohne "Bodensonde" gebaut worden, welche Wärme im Sommer, runter schickt - gibts inzwischen.

Schon 5% verminderte Akku Kapazität würden die angepriesene fiktive "Teslafahrt" unmöglich machen - von daher sollte man da bescheidener bleiben auf Seiten der "Stromkarre" - zudem - der "Navigator", der genutzt wurde, rechnete die Routen inkl. Umweg zu den Stromtanken - muss der Verbrenner die auch fahren? Ich denke mal nicht.

Ein Nachteil der E-Mobilität mit BEVs ist nunmal die bescheidene Reichweite - das war vor 100 Jahren auch nicht anders. Es hatte gute Gründe weswegen die zuverlässigen BEVs damals ausstarben und den mechanisch anfälligen Benzinern Platz machten.
Auf dem Land waren die Elektromobile eben auch schon damals zB unbrauchbar wegen der Versorgungsproblematik.

Mit dem Prius NiMH der ersten Variante fuhr ich mal rund 1500km mit einem Tank. Deswegen würde ich nicht behaupten, dass jeder diese Strecke ohne Tankstop mit dem Wagen schafft. Und der hatte auch nur 50l Tankinhalt.

Als Schweizer finde ich E-Mobilität von Gütern, nämlich mit der Bahn, top - warum wird das nicht gefördert bei euch?
Im Gegenteil - die BRD ist führend im Verhindern dieser Mobilität.

Aber mir nen nutzlosen "E-Golf" verkaufen wollen... nein danke.

Weil, was ganz klar ist, der PKW Verbrauch von Treibstoffen sinkt seit 1991, der Treibstoffverbrauch im Güterverkehr nimmt jedoch zu. Die Bahn nebenher macht Gewinne im Güterbereich und schreibt gigantische Verluste im Personenbreich. Das war auch schon zu Zeiten eurer oft zitierten Pferde der Fall.

http://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/kraftstoffe

Damits nicht ohne Quelle bleibt

P.S. Da es ja besonders einfach ist über die Mobilität der Anderen herzufallen, wenn man selbst nicht betroffen ist. Ich bin für ein Flugverbot mit Kerosin oder Ähnlichem ab eigentlich Heute, alternativ 2030.
Ich flieg eh nicht - ergo mir ist das ja egal...

Marodeur

2017-11-10, 12:25:08

Unserer nächster Händler hat mittlerweile den zweiten Vorführer (der erste wurde wohl recht fix verkauft).

Vielleicht gehts dann auch nach Größe des Händlers (Umsatz, etc.)

Steffko

2017-11-10, 13:06:28

Ganz nebenher wird ab nächstem Jahr ein Teil des Warmwassers, inkl. der Heizung, durch die Sonne erwärmt werden hier. Mit weit mehr Effizienz, denn ein Photovoltaikmodul je hinkriegt.

Ja, das klingt in der Theorie gut. Dummerweise arbeiten sowohl Solarthermie, als auch PV im Sommer am besten. Deine Solarthermie heizt das Wasser dann auf 95C und der Rest geht zum Kamin raus. Die PV Anlage speist den Strom ein. Und im Winter, wo du die Heizungsunterstützung besonders gebrauchen könntest, ists auch in der Schweiz nicht sonderlich sonnig und die Sonne steht, wenn sie denn mal zu sehen ist, ziemlich tief.
Nicht, dass ich gegen die Solarthermie bin, aber man sollte schon deren Einsatzgebiet kennen, bevor man irgendwas von Effizienz erzählt.

Marodeur

2017-11-10, 13:08:32

Könnte man aus dem Überschuss im Sommer bei Solarthermie nicht auch irgendwie Energie gewinnen? Zumindest für den Eigenbedarf?

Haarmann

2017-11-11, 06:46:27

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Brennstoffzellen-Zuege-sollen-Diesel-Loks-in-Niedersachsen-ersetzen-3887320.html

Vom Regen in die Traufe - BRD wie der Schweizer sie kennt und seit Dekdaden über die unelektrifizierten Strecken lacht.

Ich wette nichtmals diese Züge fahren autonom und Rekuperation werden die Teile kaum kennen.

Aber immerhin kommt so etwas Bewegung in die Wasserstoff Versorgung.

Steffko

Kann Dir sogar die Anlage platzen im Sommer - passierte bei nem Bekannten.

Ein anderer Bekannter wohnt in einem Skiort - Einheimischer und dort aufgewachsten. Sprich - es gibt dort wirklich Winter und Schnee etc. Er muss nur an einigen Tagen per Holz zuheizen. Er hat rund 10qm Solarthermie installiert - aber eben nicht auf dem Dach.
Weil diese sich im Winter sehr steil aufstellen lassen, im Dezember steht die Sonne ja sehr tief, funktionieren die auch im Winter und der Schnee lagert sich nicht drauf ab - fällt einfach runter.

Er hat keine Erdsonde zusätzlich. Inzwischen gibt es kombinierte Systeme, welche sogar die überschüssige Sommerwärme in den Boden jagen. So ein System wurde bei der Evaluation der Heizung für einen Wohnbunker vorgestellt. Imo durchaus ein interessantes Konzept - nur nicht für ein EFH.

PV arbeitet oft besser im späten Frühling. Kommt aber sehr auf die Anlage und das verbaute Matrial an.

Je nach Anlage kannst im Winter auch das Pech haben, dass die Anlage grössere Zeitspannen unterhalb der minimal nötigen Leistung bleibt und somit gar nichts produziert. Könnte zB der Betreiber der grossen 420 kWp Anlage am Abend oder Morgen alle Panele auf einen Wechselrichter bündeln, liefe die Anlage länger - kann er aber nicht. Es sind 7 Wechselrichter installiert.

Aber jetzt doch zur Effizienz - ich kann ca 4qm montieren, mehr geht nicht, so dass die Anlage drehbar und schwenkbar ist. Für PV ist das zuwenig - für PV müsste ich das Dach bepflastern und da dieses O/W ausgerichtet ist brauchts viel kWp um wenige kW zu erzeugen.

Die 4 qm ergeben dann etwa den Ertrag von 8qm "liegend" aber ausgerichtet. Da kannst, wenn alles nutzen kannst, mit einem Ertrag von 5000kWh rechnen mit allen Verlusten. In Holz ausgedrückt wären das immerhin rund 1000kg - sagen wir 300€ pa. Puffer und Boiler fassen hier ca 2000l. Ich werde dann sicher noch versuchen die Waschmaschine ans Warmwasser zu hängen - Leitung wäre vorhanden. Das sparte dann einiges mehr ... Strom ist halt teurer denn Holz (hier ca 5 mal teurer).
Beim Geschirrspühler wird das mit dem Warmwasser wohl leider nicht klappen - da sparte man nochmals ganz ordentlich.

Marodeur

Kann man - es gibt Anlagen, welche nicht Wasser erwärmen, sondern Öl erhitzen in einem Speicher, welches einerseits zB Backofen und Herdplatte direkt erhitzt, andererseits einen Strilingmotor betreiben kann, welcher dann Strom erzeugt.

Eisenoxid

2017-11-11, 12:00:08

Sicherlich wäre es sinnvoll, Wärmeerzeugung effizienter zu gestalten. Nur den atm. hohen Preis dieser Lösungen solltest du bedenken. Solarthermieanlagen zur Heizunterstützung sind bspw. leider so teuer dass diese sich nur mit Müh und Not amortisieren. In Verbindung mit einem wasserführenden Kamin kanns ggf. besser sein, da man dann Synergieeffekte hat.

Das ganze Thema geht aber schon recht weit von EM weg.

Und ich möchte nicht wissen, wieviel Strom ich verlochen müsste, wenn der PKW im Winter draussen steht, damit die Batterie stetig auf Betriebstemperatur gehalten wird.
Muss er ja nicht. Nur wenn das Auto auch verwendet werden soll. Und selbst dann ist es - wenn man so will - ein Komfortfeature.
Man kann natürlich auch einfach mit kaltem Auto losfahren. Dass die Reichweite dann geringer ist, sollte halt klar sein.

Ich wundere mich zudem, wie einige hier immer wissen, wann sie ihren PKW nutzen werden. Ich bin so der Typ - hab grad Bock dies und das zu tun oder ein Event triggert mich - meisst ein Telefonat, wie Gestern zB. Da isses nix mit Vorwärmen des PKWs.
Bis du dich fertig gemacht, angezogen hast und zum Auto gelaufen bist, sollten die Akkus warm genug und die Scheiben eisfrei sein.
Ich sehe da kein Problem.

Die Alternative zum elektischen Vorheizen des Autos wäre entweder eine Garage, oder eine Zusatzheizung im Auto, welche bspw. mittels Propan oder Benzin läuft.
Das kostet aber erstens (Geld und Gewicht), und führt zweitens den Gedanken der EM etwas ad absurdum. Bei einem Plug-in-Hybriden wärs aber evtl. eine sinnvolle Ergänzung.

Steffko

2017-11-11, 12:36:17

PV arbeitet oft besser im späten Frühling. Kommt aber sehr auf die Anlage und das verbaute Matrial an.

PV hat im Frühling die höchsten Peaks, weil es tendenziell eher kühl ist. Im Sommer sind die Tageserträge aber höher, Peak ist im Juni, Mai und Juli jeweils knapp dahinter.

Die 4 qm ergeben dann etwa den Ertrag von 8qm "liegend" aber ausgerichtet. Da kannst, wenn alles nutzen kannst, mit einem Ertrag von 5000kWh rechnen mit allen Verlusten. In Holz ausgedrückt wären das immerhin rund 1000kg - sagen wir 300€ pa. Puffer und Boiler fassen hier ca 2000l. Ich werde dann sicher noch versuchen die Waschmaschine ans Warmwasser zu hängen - Leitung wäre vorhanden. Das sparte dann einiges mehr ... Strom ist halt teurer denn Holz (hier ca 5 mal teurer).
Beim Geschirrspühler wird das mit dem Warmwasser wohl leider nicht klappen - da sparte man nochmals ganz ordentlich.

Der Gesamtertrag der Anlage ist letztlich wie gesagt ziemlich unerheblich. Wenn (beispielhaft!) 90% dieses Ertrags im Juni kommen würden und du davon nur einen Bruchteil nutzen könntest, würdest du einfach nur viel heiße Luft zum Schornstein rausjagen.

Dass jemand mit 10m² Kollektorfläche fast komplett ohne Zuheizen durch den Winter kommt (in der Lage) kann ich angesichts der physikalischen Gegebenheiten nur schwerlich glauben, aber seis drum.

Je nach Anlage kannst im Winter auch das Pech haben, dass die Anlage grössere Zeitspannen unterhalb der minimal nötigen Leistung bleibt und somit gar nichts produziert. Könnte zB der Betreiber der grossen 420 kWp Anlage am Abend oder Morgen alle Panele auf einen Wechselrichter bündeln, liefe die Anlage länger - kann er aber nicht. Es sind 7 Wechselrichter installiert.

"Größere Zeitspannen" kann ich nur bestätigen, wenn Schnee auf den Modulen liegt. Meine Anlagen sind 10 bzw. 7 Jahre alt, haben also nun nicht gerade die aller neuesten Wechselrichter. Dennoch machen die auch im Winter immer Ertrag, selbst bei extrem düsterem Wetter. Aber die Erträge sind am Ende an solchen Tagen natürlich lächerlich gering, insofern ist das eh nicht der Rede wert.

lumines

2017-11-11, 13:50:56

Ich wundere mich zudem, wie einige hier immer wissen, wann sie ihren PKW nutzen werden. Ich bin so der Typ - hab grad Bock dies und das zu tun oder ein Event triggert mich - meisst ein Telefonat, wie Gestern zB. Da isses nix mit Vorwärmen des PKWs.

Ich stelle mir gerade vor, wie du bei -20°C einfach ins Auto steigst, losfährst und mit dem Kopf aus dem Fenster gucken musst, weil die Scheiben vereist sind.

Haarmann

2017-11-11, 17:26:58

Eisenoxid

So ne Anlage ist um die 1500€ realisierbar, wenn die Vorbereitungen schon da sind. Sprich - ich hab die Anschlüsse schon im Warmwasserspeicher, die nötig sind.

Ich bin Realist und sehe, das Strom nicht einfach aus der Steckdose kommt.
Ergo - will man mit den bestehenden Systemen mehr BEVs betreiben, so muss an anderer Stelle weniger verbraucht werden. Durch die enorme Zuwanderung in der Schweiz ists auch nicht besser geworden.

Es ist pure Utopie, wenn die Leute meinen, dass man auf die Schnelle Kabelberge verlochen kann - das sollte besonders in der BRD klar sein, wo Glasfasern eine Rarität sind.

Ganz besonders, wenn man gleichzeitig noch bestehende Kraftwerke abschalten will, wird man um Einsparungen nicht rumkommen.
Schaltet man Kohleeimer und Strahlemänner ab, dann gibts in der Nacht selten mehr Überschüsse. Steigt dann der Preis in der Nacht deswegen, fällt zudem der Grund weg, weswegen ich zB den Geschirrspühler verzögert laufen lasse, so dass ich günstiger wegkomm.
All die Strom betriebenen Boiler werden dann auch keinesfalls mehr in der Nacht laufen.

Das die Windmühlen ja nicht beim Verbraucher oder an den jetzigen Kraftwerksstandorten zu finden sind, ist wohl vielen auch klar. Und da eine Leitung vor der Nase unbeliebt ist, wird das Netz auch nicht einfach mal schnell umgebaut werden können. Das ergibt imo nur herrliches Juristenfutter sowas zu versuchen.

Aufstehen -> Schuhe und Schlüssel -> Treppe -> Türe und schliessen -> PKW auf ich rein -> Starten und schauen das keiner kommt. Jacke und Werkzeug etc liegen in der Karre bereit.

Steffko

Ich versuchte in etwa die Nutzleistung alleine wiederzugeben. Wer täglich badet verbraucht natürlich auch mehr Warmasser. Solche Rechnungen muss man imo immer selbst für den eigenen Bedarf anstellen. Bei zuviel Wärme, stellte ich wohl nen Pool in den Garten.

Er behauptet es und die Anlage konnt ich schon sehen. Die Holzmenge ist überschaubar, die dort rumsteht. Es ist natürlich ein kellerloses Holzhaus - üblich.

Die grosse Anlage ist neuer - aber konzipiert wurde diese wohl so vor 7 Jahren. Die Anlage lohne sich jedenfalls - ein gutes Zeichen. Ich frag mal, obs auch ne "Entschneiung" gibt.

lumines

Das grössere Problem wäre das Beschlagen der Scheiben - gegen Eis gibts die chemische Keule zB für die "Faulen". Einige schütten das gar in die Waschanlage.

Ich brauch etwa 1 min, bis ich losfahren kann, wenn die Kleine nicht dabei ist.

Frank

2017-11-11, 19:58:47

Ein Bekannter mit Holzhaus in einem Skigebiet muss nur einige Tage mit Holz zusätzlich heizen. Er nutzt ca 10qm Kollektorenfläche - nicht auf dem Haus, sondern optimiert aufgestellt neben dem Haus.
(...)
Und? Meine Frage war: reicht die Vorlauftemperatur zum duschen oder ein schönes Erkältungsbad im Winter? Meinetwegen gerne sonniger Wintertag bei -10°C. Dazu findet man im Netz nämlich gar nichts ... einfach mal konkrete Zahlen, was von den Kollektoren im Winter bei Minusgraden runter kommt. Mit solchen Werten würde ich mich gerne eines besseren belehren lassen aber ansonsten sehe ich eine private PV Anlage hier immer noch im Vorteil - gerade auch bezüglich der eigentlichen Thematik dieses Threads / Gesamtpaket.

Marodeur

2017-11-11, 20:05:05

Ich stelle mir gerade vor, wie du bei -20°C einfach ins Auto steigst, losfährst und mit dem Kopf aus dem Fenster gucken musst, weil die Scheiben vereist sind.

:D

Ich stell mir das eher so vor:
Daheim hängt das Teil am Netz und das sorgt auch für die Temperatur. Und wenn ich wohin will tipp ich aufs Handy und das Auto wird bereits mit Netzstrom vorgeheizt bis ich zur Garage oder zum Carport komme.

Problem ist ja eher unterwegs. Aber auch da hab ich kein Problem damit ein paar Watt zu opfern damit die Fuhre schon über 0 Grad ist bis ich zum Auto komme. Voraussetzung ist eben ein Akku der auch ausreichend Kapazität hat. Ein paar Kilometer mehr oder weniger sollten dann eben nicht ins Gewicht fallen. Eine Standheizung läuft ja auch mit dem Benzin ausm Tank und braucht zwischen einem halben und anderthalb Liter Sprit pro Stunde. Für lau gibts den Komfort im Benziner nunmal auch nicht auch wenn manchmal so getan wird als wär hier nur das E Fahrzeug so böse.

Mortalvision

2017-11-11, 21:49:05

Das keineswegs! Und der Verbrenner muss dafür frei stehen. Sonst gehste das letzte Mal in die Garage vom Hauseingang. ;D

Das E-Auto hat es da einfacher.

Solarstrom bei Kälte. Und die Frage im übertakterfreundlichen 3DC ;)

"Der Wirkungsgrad der Photovoltaik wird mit 17% bei 25o angenommen. Wie für Photovoltaik aus Silizium typisch, sinkt der Ertrag um 4.4% je 10 Grad Temperaturzunahme. Auf der anderen Seite steigt der Ertrag im gleichen Maß bei einer Temperaturabnahme."

Es kommt also im Winter wesentlich auf den niedrigeren Sonnenstand an.

Argo Zero

2017-11-12, 10:42:52

Auf Seiten der EU rudert man für die Pläne bis 2030 erstmal zurück. Ich denke bis 2040 wird es daher keine Nachteile für den Verbrennungsmotor geben:

https://m.pressebox.de/boxid/880606

Kallenpeter

2017-11-12, 11:00:32

[MK2]Mythos

2017-11-12, 11:14:42

Dabei gehts ja nur um Neuwagen. Die Frage ist halt ob sich nach 2030 noch jemand freiwillig einen Verbrenner kauft. Bis dahin sind eAutos ausgereift, in jeder Hinsicht billiger und wir haben ein gut ausgebautes Netz an Ladestationen.
So ist es, der Markt wird das selber regeln. Die Fahrzeughersteller die 2030 noch mit Verbrennungsmotoren auf den Markt gehen, werden nur irgendwelche Nischen besetzen.

Argo Zero

2017-11-12, 11:47:22

Dabei gehts ja nur um Neuwagen. Die Frage ist halt ob sich nach 2030 noch jemand freiwillig einen Verbrenner kauft. Bis dahin sind eAutos ausgereift, in jeder Hinsicht billiger und wir haben ein gut ausgebautes Netz an Ladestationen.

Ein Plan wäre erstmal gut Seitens der Politik.
Wenn der Strom teuer bleibt und Diesel subventioniert wird, sehe ich selbst in 10 Jahren noch keine Alternative. Von der Planung bis zum Ergebnis vergehen schon mal gut und gerne 10 Jahre.

Haarmann

2017-11-12, 11:49:38

Frank

Gute Frage - ich frag mal nach, wie warm das Wasser wird im Winter.

Kombinierte Anlagen sind nebenher wesentlich interessanter. Ich werd mal ein Exempel hinstellen.

Es geht um Erdsonde und Solardach - Thermie 5qm und PV 50qm kombiniert an ein Minergie Haus gepappt.

12500 kWh werden pa veranschlagt für Heizung und Warmwasser

Solarthermie ergibt 2500 kWh
PV ergibt ca 6500 kWh
2500kWh davon verballerst mit der Wärmepumpe zu den fehlenden 10'000 kWh
Hast also 4000kWh "übrig"

Reichte bei mir nichtmals ansatzweise fürm Eigenbedarf - ohne BEV.

Allerdings sind diese Dinge nur bei Dachsanierungen oder Neubauten machbar.

Marodeur

Solarstrom neigt dazu früh Morgens Mangelware zu sein.

Das ist imo der grösste Rechenfehler, den hier einige begehen. Man fährt nicht Mittags los, wenns warm ist, sondern fast immer Morgens, wenns hier bereits oft unter 0 ist. Erster Frost am Morgen war mitte Oktober hier.

Das einige Leute bei -10 Grad schon aussehen als wärens auf ner Polarexpedition ist deren Problem. Geht auch in halblangen Hosen und T-Shirt, solangs windstill ist.

Argo Zero

Bob Lutz hat da durchaus was Sinnvolles gesagt.
Wenn man seine "Module" als Basis nimmt und sich jetzt elektrifizierte Schnellstrassen für diese "Module" vorstellt - müssen wirklich schwere Batterien für viel Reichweite in den "Modulen" verbaut werden?

Kallenpeter

2017-11-12, 14:14:27

Kleiner Rückblick aufs letzte Jahrzehnt, als die DARPA mit ihren Wettbewerben den Grundstein für autonome Autos gelegt hat.

Und heute, 10 Jahre später, fahren tatsächlich Autos ohne Fahrer oder Aufsichtsperson im Straßenverkehr. Man muss sich nur mal anschauen wie schlecht die Computer damals ihre Umgebung wahrnehmen konnten. Heute können sie Fußgänger unterschieden die nur auf dem Gehweg laufen oder die die Straßen überqueren wollen.

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Marodeur

2017-11-12, 18:41:49

Nachbar hat ein paar Platten Solarthermie drauf. Im Winter meint er heizt sich das Wasser halt vielleicht mal nur auf 30 oder 40 Grad auf. Aber auch das spart am Ende (in diesem Falle) Heizöl weil man eben nicht 10 Grad kaltes Wasser aufheizen muss.

Schwierig im Winter sind halt einfach ganze Monate mit Schnee auf dem Dach und somit der Anlage.

Haarmann

2017-11-13, 07:21:37

Marodeur

Die Frage, welche Kollektoren eingesetzt werden, denke ich zumindest, ist durchaus zentral.

downforze

2017-11-13, 07:58:08

Haarmann

2017-11-13, 08:24:38

Mehr als Photovoltaik würde mich interessieren, wie die Industrie das Problem mit der Temperatur im Stand lösen will. Ich kann ja bei Minustemperaturen nicht dauerhaft die Akkus heizen. Jedem Modellbauer ist bekannt, wie schnell Lithiumionenakkus oder Lithiumpolymerakkus sich zerlegen, wenn es zu kalt wird.

Du wirst wohl, wie ich zuvor, keine Antwort kriegen...

Gut - ich wollte gleich wissen, wieviel Strom ich verheizen müsste, damit das Teil nicht den Löffel abgibt - pro Winter.

Alternativ kommt dann, dass die kommenden Zellen das Problem nicht haben werden.

Oder Du wirst auf irgendeine Kalifornische Firma verwiesen, welche das Problem eh nicht kennt ;).

Marodeur

2017-11-13, 08:36:59

Finch

2017-11-13, 08:41:22

In Norwegen scheint das ganze doch ganz gut zu funktionieren. Wo ist das Problem? Ist es in der Schweiz so viel kälter als da oben im Norden?

Die thermische Isolation der Akkus dürfte mit geringem Heizaufwand reichen um den Akku in nutzbaren gefilden zu halten. Mit U-Werten unter 0,2 (Vakuumdämmung sollte da reichen) blebt so ein Akku schön warm, bzw warm genug.

downforze

2017-11-13, 10:40:07

Hab dazu nur auch was älteres von Leaf Fahrern gefunden. Da scheint es keine Probleme zu geben, auch nicht bei Minustemperaturen. Nissan verbaut wohl auch nur in Extremgebieten eine Akkuheizung.

https://www.goingelectric.de/forum/nissan-leaf-batterie-reichweite/akku-klimatisieren-aussentemperatur-t3486.html

Danke für den Link.

"Man soll ihn an den Strom hängen bei Frost, und ab -16 Grad oder so schaltet er dann die Akkuheizung an um Schäden am Akku zu vermeiden"

Wie hängt man ein Auto ohne Garage an den Strom? Also brauche ich ab 0°C im Stand eine permanente Stromzufuhr.
Da die Akkuheizung ab -16°C greift, ist es eine Frage der Zeit bis der Akku beim Heizen leer ist ohne angeschlossen zu sein. Das kann es irgendwo nicht sein und ist für alle Mietwohnungen ohne Garage undenkbar.

lumines

2017-11-13, 11:13:31

Jedem Modellbauer ist bekannt, wie schnell Lithiumionenakkus oder Lithiumpolymerakkus sich zerlegen, wenn es zu kalt wird.

Zerlegen ist vielleicht das falsche Wort. Sie haben sehr viel weniger verfügbare Kapazität, aber sie nehmen keinen Schaden nur von Minusgraden.

Die Frage ist natürlich, wie schnell sich die Zellen wieder selbst erwärmen, wenn sie komplett ungewärmt sind.

Bei den Schäden am Akku geht es wahrscheinlich ums Laden. Das ist tatsächlich bei Minusgraden kritisch und (nur meine Vermutung) ein größeres Problem als die Kapazität bei Minusgraden.

Haarmann

2017-11-13, 11:57:08

lumines

2017-11-13, 12:16:08

Es gibt Fälle bei E-Bikes, die zählen doch auch, da gefror der Elektrolyt - das wars dann.

Welche Temperaturen sollen das gewesen sein?

Ab einem bestimmten Punkt befindet man sich natürlich weit außerhalb der Spezifikationen, aber das hat man mit allen technischen Geräten. Lithium-Ionen-Zellen sind da natürlich keine Ausnahme.

Frank

2017-11-13, 12:25:47

Welche Temperaturen sollen das gewesen sein?
Bei Temperaturen, wo der Fahrradfahrer sicher ganz andere Probleme hat.

Aus Eigenerfahrung kann ich sagen, dass man bei unter -20°C auf dem Fahrrad wohl über jedes bisschen mehr an Last / Körperwärme froh ist. Wer benutzt da freiwillig eine E-Unterstützung? Fahrradakkus kann man wohl unabhängig von der Fahrerei dann auch ganz entspannt mit in die Wohnung nehmen.

Finch

2017-11-13, 12:26:45

Finch

Viele Menschen leben in Norwegen am Meer -> extrem tiefe Temperaturen werden da "gepuffert". Zudem ist die Schweiz höher gelegen. Für die Küste Norwegens heisst das Zauberwort schlicht Golfstrom. In der Finnmark siehts natürlich anders aus - da kommst regelmässig unter -40 im Winter.

Je nach Land hast auch unterschiedliche Parkgewohnheiten - Carports sind eben keine Garagen. Und Laternenparker in der Finnmark ;) - eher nicht.

Und wieviele Leute leben so in den Bergen der Schweiz? Und für wieviele Menschen ausserhalb dieses Gebierges ist das Thema überhaupt relevant?

Und das ganze ändert auch nichts an meinem Punkt zum Thema Isolation.

Zum Thema Verbrenner und Kälte: Meine Golf IV und V Plus, beides Diesel, hatten in den etwas kälteren Wintern regelmässig probleme mit der Kälte. Ich mich da besonders an den Winter 2010 erinnern, wo ich mein Auto regelmäßig nicht, oder nicht gerade schnell anbekommen habe. Es gab damals ein handvoll Momente wo die Temperatur unter -10°C sank an -20°C kann ich mich nicht wirklich erinnern. Wie du siehst sind das Reine anekdoten und daher nicht aussagekräftig.

lumines

2017-11-13, 12:57:04

Wie du siehst sind das Reine anekdoten und daher nicht aussagekräftig.

Haarmann: "Hold my beer."

Was man auch nicht vergessen sollte: Der Trend bei Lithium-Ionen-Zellen geht hin zu immer höheren, theoretisch möglichen Entladeströmen und das sogar bei Zellen, die eigentlich nur auf hohe Kapazität getrimmt sind. Man könnte für ein bisschen Wärme auch kurzzeitig einen etwas zu hohen Entladestrom nutzen als eigentlich notwendig wäre, um die Zellen zu erwärmen. Jedenfalls sind Taschenlampen mit 18650er Zellen ein guter Handwärmer im Winter.

Da die ganzen Teslas in Norwegen bisher aber keine totale Niete zu sein scheinen, wird das wohl alles ein weniger großes Problem sein als einige denken.

Argo Zero

2017-11-13, 12:57:38

Finch, hast du beim Anlassen auch gewartet bis er mit dem Vorglühen fertig war?
Bei meiner Mutter im VW muss man im Vogelsberg mal 5-10 Sekunden warten bis die Lampe aus geht.

RLZ

2017-11-13, 13:11:35

Man könnte für ein bisschen Wärme auch kurzzeitig einen etwas zu hohen Entladestrom nutzen als eigentlich notwendig wäre, um die Zellen zu erwärmen.
Schlechte Idee. Das mag die Kathode überhaupt nicht.
Zumal man auch erst mal die Energie wieder los werden müsste.

lumines

2017-11-13, 13:22:05

Was heißt nicht mögen? Bei Minusgraden nicht mögen oder generell? Eine NCR18650GA kann kurzzeitig problemlos 7A ab. Selbst bei 3A entwickelt sich noch relativ viel Wärme.

Eine Heizung ist drin, loswerden sollte man die Energie also schon. Wärme ist dabei ja erwünscht, bis alles wieder in einen normalen Temperaturbereich kommt.

Ich sage ja auch nicht, dass das eine gute Idee ist, aber hier wird das immer so dargestellt, als ob alle E-Autos gleich funktionieren müssen. Man könnte da IMHO für sehr unterschiedliche Nutzungsszenarien optimieren.

Vermutlich ist das nicht einmal eine gute Idee, aber für die kleine Minderheit der Haarmanns und deserts vielleicht notwendig. Auch heute fahren nicht alle Leute da draußen so, dass der Verschleiß an ihrem Auto minimal ist. Eher im Gegenteil. Vielleicht wollen einige Leute da draußen ihren Fahrspaß und ihre Unabhängigkeit nicht aufgeben. Eventuell sollten sie die Freiheit haben, ihren Akku für 2min schnelleres Losfahren stärker verschleißen zu können. Nicht meine Meinung, aber genau das wünschen sie sich ja scheinbar. Technisch wäre das vielleicht möglich.

Finch

2017-11-13, 13:25:52

Finch, hast du beim Anlassen auch gewartet bis er mit dem Vorglühen fertig war?
Bei meiner Mutter im VW muss man im Vogelsberg mal 5-10 Sekunden warten bis die Lampe aus geht.

Mhh muss ich mal bei den. nächsten Minusgraden beobachten.

Haarmann

2017-11-13, 13:55:03

lumines

Wenn man sieht, dass man ein Gerät, zB ein Notebook, nur bis 25 Grad nutzen darf, dann ist stört sich keiner dran - weils kaum einer gelesen hat. Erst wenn die Garantie abgelehnt wird, gehts dann los.

Bei unter -20 musst mit sowas rechnen und es gibt viele Gegenden, wo das völlig normal ist. Auch zB im mittleren Westen der USA.

Um die Zeit trinkst Du schon Bier? ;)

Frank

In der Stadt stehen die Räder ja in den Wohnungen - weil se sonst eh geklaut werden.

Aber auf der Maloche kann nicht jeder irgendwas mit sich rumtragen. Nen Radlakku auf der Maloche laden würd ich auch nicht empfehlen ohne ne Erlaubnis zu haben.

Und ja, ich fragte mich auch immer wie jemand bei den Temperaturen mitem Radl herumgeistern kann - tun se aber trotzdem. Hier aufm Land, wo das Rad nicht geklaut wird, hat kaum mehr wer eines ohne Batterie.

Finch

Die Schweiz ist nicht Zürich... die Frage ist eher ob Zürich noch zu Schweiz gehört ;).

Alleine das sogenannte Berner Oberland zählt mehr denn 200k - und dort ist ein PKW, im Gegensatz zur Stadt - durchaus wichtig.
Auch das Wallis ist keine menschenleere Wüste - ebenso Graubünden , ...

Im Jura, damit ist nicht der Kanton gemeint, wirds dann richtig kalt. Nicht jeder Mensch will in der Stadt leben - eigentlich will das kaum mehr sich einer antun.

P.S. Ein VW der nicht anspringt ist jetzt definitiv das normalste der Welt :devil:

Steffko

2017-11-13, 13:57:11

Marodeur

Die Frage, welche Kollektoren eingesetzt werden, denke ich zumindest, ist durchaus zentral.

Wo kommt denn das Bild her? Scheinen mir keineswegs durchschnittliche Erträge zu sein, dafür schwanken sie viel zu stark (vor allem der Juli Ertrag bei den Flachkollektoren).

Finch

2017-11-13, 14:07:12

lumines

Finch

Die Schweiz ist nicht Zürich... die Frage ist eher ob Zürich noch zu Schweiz gehört ;).

Alleine das sogenannte Berner Oberland zählt mehr denn 200k - und dort ist ein PKW, im Gegensatz zur Stadt - durchaus wichtig.
Auch das Wallis ist keine menschenleere Wüste - ebenso Graubünden , ...

Im Jura, damit ist nicht der Kanton gemeint, wirds dann richtig kalt. Nicht jeder Mensch will in der Stadt leben - eigentlich will das kaum mehr sich einer antun.

Wow, ganze 200.000 Einwohner im Berner Oberland. Ich bin beeindrukt. Du Argumentierst also aufgrund der Bedingungen von wenigen Menschen und das in einer Grundsatzdiskussion?

Natürlich gibt es Gegebenheiten und Geisteszustände in denen bestimmte Antriebsarten keinen Sinn machen, anscheinend in den harschen gegebenheiten der bergischen schweizer Wohngebiete.
Bitte höre mit dem extrapolieren von deinem Standpunkt auf.

Haarmann

2017-11-13, 14:59:47

Finch

Der Kanton Bern hat auch nur ca 1 mio Einwohner. Was erwartest da für Zahlen?

Das sind immer noch mehr Nasen, denn die Stadt Bern zählt. Auch wenn man Köniz und Co dazurechnet. Nebenher gibts immerhin nen Hausberg von 850m+ - auch in Bern.

Und es ist nur ein ländlicher und hügeliger Bereich dieses Kantons - es gibt noch paar mehr. Dort liegen aber die höchsten Berge - und es hätte Wasserkraft.

Vereinfacht gesagt ist grad mal das Seeland eine Ebene. Und dort hats in erster Linie Gemüse.

Es leben nicht alle in hässlichen und jämmerlich stinkenden Betonwüsten - freiwillig schon gar nicht.

Steffko

Von einem Installationsbetrieb in der Branche (die Röhrenanlage ist absichtlich steil eingestellt - das Andere liegt auf nem Dach). Gerade der "Nutzbereich" ist halt bei einer derart steilen Anlage sehr sinnvoll - viel Ertrag im Sommer bringt einem ja eigentlich nicht gerade viel.

FlashBFE

2017-11-13, 16:53:20

Bekam inzwischen einen Anruf von einem Hyundai Händler.

Leider derzeit keine Probefahrt mit dem Ioniq Electro möglich. Ihr Vorführfahrzeug habens Anfang des Jahres bestellt und ist immer noch nicht da. Von Hyundai Seite aus wurden alle Bestellungen die Vorführer oder Lagerfahrzeuge sein sollen gecancelt.

Problem ist aktuell einfach die Akkulieferung, LG pfeift wohl aus dem letzten Loch. Hyundai hätte wohl noch Kapazität frei. Aber ohne Akku geht halt nix. Na super. Kann überhaupt ein Hersteller seine (bezahlbaren) E-Autos in größeren Stückzahlen liefern? Model 3 läuft zu langsam an. Ampera-E wird es nicht mehr geben und bei Opel alles auf PSA-Basis umgestellt. Ioniq Electric hat auch Probleme. Jetzt bin ich auf den Leaf 2 gespannt, ob Nissan wenigstens liefern kann (auch wenn ich das Auto uninteressant finde).

In Norwegen scheint das ganze doch ganz gut zu funktionieren. Wo ist das Problem? Ist es in der Schweiz so viel kälter als da oben im Norden? Norwegen ist eigentlich perfekt für die Elektromobilität. Fast 100% Ökostrom und dann noch mildes Seeklima dazu, zumindest da, wo die Ballungszentren sind. Der Golfstrom friert nicht ein und heizt da im Winter mit. In Oslo ist z.B. -24,9°C das Allzeit-Rekordtief. Es ist natürlich trotzdem gut, dass es so einen großen Early-Adopter-Markt gibt. Das sind quasi die Beta-Tester für den Rest Europas. Da sieht man, wo es hakt und was gut funktioniert, bevor die Elektromobilität richtig mit ausgereiften Konzepten durchstartet.

MR2

2017-11-13, 17:57:02

20 Grad unter 0 haben wir hier jeden Winter einige Tage. ...Im tiefsten Erzgebirge.

Als Zweitwagen n kleiner Stromer, sofern Allrad vorhanden, wäre für mich überlegenswert.

https://www.golem.de/news/deutschland-zu-teuer-continental-wuerde-akkus-nicht-in-deutschland-bauen-1711-131106.html

Continental würde Akkus nicht in Deutschland bauen

Frank

2017-11-13, 19:45:22

Viele Menschen leben in Norwegen am Meer -> extrem tiefe Temperaturen werden da "gepuffert". Zudem ist die Schweiz höher gelegen. Für die Küste Norwegens heisst das Zauberwort schlicht Golfstrom. In der Finnmark siehts natürlich anders aus - da kommst regelmässig unter -40 im Winter.

Wikipedia Klimadiagramm - meinetwegen einfach mal die Hauptstadt Oslo vs. Bern. Das geht auf beiden Seiten extremer aber zeigt doch einfach nur: betreibe bitte mal keine Haarspalterei.

Frank

In der Stadt stehen die Räder ja in den Wohnungen - weil se sonst eh geklaut werden.

Aber auf der Maloche kann nicht jeder irgendwas mit sich rumtragen. Nen Radlakku auf der Maloche laden würd ich auch nicht empfehlen ohne ne Erlaubnis zu haben.

Und ja, ich fragte mich auch immer wie jemand bei den Temperaturen mitem Radl herumgeistern kann - tun se aber trotzdem. Hier aufm Land, wo das Rad nicht geklaut wird, hat kaum mehr wer eines ohne Batterie.

Das entkräftet meinen Text aber in keiner Weise. Wir können uns jetzt auch gern darüber unterhalten, dass ein Fahrrad mit Spikes wohl eine Haftung hat, von der so manch anderer Verkehrsteilnehmer träumt - das würde gut zu Deinem Diskussionsstil passen - aber letzten Endes bleibt es doch dabei: Haarspalterei. Jetzt geht es also aktuell darum, wie gut ein Elektroauto unter -20°C funktioniert ... also zu einer Zeit, wo eine Dieselflotte eh schon langsam die Grätsche macht. Einfach nur müßig.

[MK2]Mythos

2017-11-13, 19:52:22

Bei Haarmann denk ich mir die ganze Zeit nur: Nächstes Jahr um diese Zeit werde ich in meinem Tesla Model 3 sitzen und die Zukunft erFahren während der Typ immer noch davon labert dass die Elektromobilität nicht kommt und nicht funktioniert. ;D
Will sagen: Das ist ein bißchen wie mit den Flat-Earthern. Argumente bringen nichts, er weicht aus und ignoriert. Diskussion zwecklos.

Kamikaze

2017-11-13, 20:31:35

Mythos;11550113']Nächstes Jahr um diese Zeit werde ich in meinem Tesla Model 3 sitzen und die Zukunft erFahren während der Typ immer noch davon labert dass die Elektromobilität nicht kommt und nicht funktioniert. ;D

vielleicht fährt er aber auch an dir auf der autobahn vorbei, während du mal wieder am rastplatz stehst und die zukunft "erchargst"? wer weiss wer weiss ;)

[MK2]Mythos

2017-11-13, 20:42:51

Da ich zu 99,9% zuhause laden werde, wird es wohl eher umgekehrt sein, ich winke wenn ich an einer Tankstelle vorbei fahre. :eek:

Argo Zero

2017-11-14, 08:26:22

Haarmann

2017-11-14, 09:05:16

Frank

Einem Akku ist der Durchschnitt egal - da zählen die Extreme. Und der kontinentale Ostwind, der arschkalt und trocken ist, der hielt noch nie nen Monat durch - geschweige hielt er sich an den Kalender.

Ich weiss nicht wie miserabel in der BRD die Strassen im Winter sind - hier kann man Morgens mit dem Rad fast immer problemlos fahren - ist geräumt und gesalzen.
Wenn ich jedoch die "Schotterpisten" in BaWü betrachte, dann will ich mir ne Nebenstrasse im Erzgebirge nicht vorstellen.

Hier wird gerne Subaru mit Benzin gefahren. Kommt durch, funktioniert und hat keine Probleme mit der Temperatur. Und das von Bauern, welche den Diesel subventioniert kriegten.

Ich würde jederzeit einem kompletten Dieselverbot zustimmen für Fahrzeuge unter 3.5t.

[MK2]Mythos

Falls weiterhin kaum Model 3 vom Band laufen sehe ich für Deine Prognose mehr denn schwarz.

Und auch wenn ich nur nen 50l Tank hab, so komme ich damit 800km weit mit sozusagen allen meinen Wagen. Schaffst das mit nem Model 3? Da wär ich jetzt aber gespannt.

Und wenn Du dann Deinen veralteten Schotteimer namens Model 3 hast, habe ich vielleicht schon ein Fahrzeug mit brauchbaren, nichtalternden Zellen und nem Gewicht unterhalb einer Tonne?

Oder gleich nen schönes kleines Kopterchen?

Strassen mögen für Lasten und Frachten knapp sinnvoll sein - aber für Menschen mit autonomen Transportvehikeln? Vielleicht fliegt die Zukunft wie die Jetsons ;).

Argo Zero

Ist ein rein deutsches Problem - und Elektrokarren von deutschen Herstellern gibts dann in 5 Jahren vielleicht ;).

Dann wirds vielleicht dafür ne Lösung geben.

Joe

2017-11-14, 09:26:48

Da gefühlt jeder dritte AN einen Firmenwagen fährt, wundert es mich schon etwas, dass noch keiner Seitens der Autohersteller eine Idee abliefert, wie man den Tankprozess zu Hause über die Firma abrechnet. So gesehen wärst du aktuell gezwungen mit einer Karte an einer externen Ladestation zu laden. Wenn es da keinen Lösungsansatz gibt, bremst das automatisch das Interesse am E-Auto aus, selbst dann, wenn es wirtschaftlich günstiger wäre für die Firma.

Das wird schon angeboten, wenn man sucht. Keiner machts gut, aber es ist sicher nutzbar, wenn man unbedingt will.
Wie gesagt, ich war Ende 2016 selbst ganz kurz davor eine Firma für Ladelösungen speziell für gewerbliche Nutzer zu gründen.

Eine Idee war, dass wir externer Dienstleister Sind und machen einen Vertrag mit dem Arbeitnehmer (Lieferant) und dem Arbeitgeber (Kunde).

Dann entschädigen wir den AN 1:1 für seine Stromkosten und stellen Sie dem AG in Rechnung, der kann die Rechnung natürlich voll absetzen und weil im Gesetz grob übersetzt steht "Wenn der AG den Strom bezahlt, entstehen durch Privatfahrten kein Geldwerter Vorteil" hätten beide profitiert.

Frank

2017-11-14, 12:14:24

Frank

Einem Akku ist der Durchschnitt egal - da zählen die Extreme. Und der kontinentale Ostwind, der arschkalt und trocken ist, der hielt noch nie nen Monat durch - geschweige hielt er sich an den Kalender.

Ich weiss nicht wie miserabel in der BRD die Strassen im Winter sind - hier kann man Morgens mit dem Rad fast immer problemlos fahren - ist geräumt und gesalzen.
Wenn ich jedoch die "Schotterpisten" in BaWü betrachte, dann will ich mir ne Nebenstrasse im Erzgebirge nicht vorstellen.

Hier wird gerne Subaru mit Benzin gefahren. Kommt durch, funktioniert und hat keine Probleme mit der Temperatur. Und das von Bauern, welche den Diesel subventioniert kriegten.

Ich würde jederzeit einem kompletten Dieselverbot zustimmen für Fahrzeuge unter 3.5t.
Na dann danke für die Zustimmung? Diesel mag ich auch nicht und wir wollen uns in diesem Thread jetzt nicht wirklich weiter über Klimadiagramme von Norwegen unterhalten? Der Durchschnitt zeigt, wohin die Reise geht. Pochst Du auf Extremwerte, dann bitte (https://en.wikipedia.org/wiki/Røros#Climate)

ps. Die Straßen im Erzgebirge sind eigentlich ganz ok. Was hat das mit Elektromobilität zu tun?

Haarmann

2017-11-14, 13:52:09

Frank

Kam ja nicht von mir das mit Norwegen - da bedachte jemand nur den Golfstrom imo nicht.

Deswegen (Extreme) wird es eben auch in Norwegen Ausnahmen geben - wegen dieser Extreme. Die werden dort ihre Verbrenner behalten können. Das wird nur nicht an die grosse Glocke gehängt, sondern einfach so gehandhabt.

Man wird den Gedanken jeweils nicht los, dass einige Grossstädter definitiv nimmer aus ihrer Betonwüste rausfinden. Hier hast immer mal wieder paar Gebäude in der Pampa stehend - die haben Strom per 380V Holzmasten, wo gleich noch ne Freileitung dran hängt fürs Telefon, das bald nimmer gehen wird. DSL geht in seltenen Fällen mit Geschwindigkeiten unter aller Würde - wenns geht.

Ich hatte es ja mit den E-Bikes - imo Elektromobilität - die man auch im Winter hier sieht. Schlechte Strassen sind da schon schlimm - ungeräumt mit Eis etc verhindern die Fahrt dann gesichert.
Hier ists aber fast überall geräumt und so fahren die auch im Winter mit den Teilen zur Maloche. Da sollte der Akku das dann eben auch mitmachen - sind jetzt nicht ganz billig diese Batterien.

Sehr oft werden diese E-Bikes nebenher von Schichtarbeitern genutzt.

downforze

2017-11-16, 13:05:44

Bei Moped und Fahrrad macht die elektrische Variante ja Sinn, da quasi kein Parkplatz benötigt wird. Mangels Parkplätzen sehe ich da aber für Autos absolut schwarz. Ich habe nun in meiner Mietwohnung mit Garage einen Stromanschluß. Das haben viele nicht. Und selbst da dürfte sich bei 3500 W das Laden etwas ziehen.

Haarmann

2017-11-16, 15:50:09

Frank

2017-11-16, 19:23:26

https://www.blick.ch/auto/news_n_trends/strenge-co2-vorgaben-autobauern-drohen-hohe-bussen-id7598771.html

Auch wenns nur indirekt dazu gehört.

Wer hier in der Liste der potentiellen Strafzahlungen Oben steht, war ja absehbar...

Mal sehen wie Jamaika da den Boden ebnen wird.
Vielleicht lohnt es sich irgendwann doch, dass sich der VW Konzern mal die 20 Jahre alte Technik von der Konkurrenz (Toyota) abschaut.

ps. Können sich die Schweizer bitte mal ein "ß" kaufen?

Haarmann

2017-11-17, 08:02:39

Vielleicht lohnt es sich irgendwann doch, dass sich der VW Konzern mal die 20 Jahre alte Technik von der Konkurrenz (Toyota) abschaut.

Da gefriert wohl eher die Hölle zu. Die müssten sogar nur die eigenen Sachen wieder hervorkramen - VW hatte brauchbare Dinge - vor Diesel/Luxus Piech.

Offensichtlich sind VW Kunden leidensgewohnt wie Apple Kunden preissensitiv sind ;).

Von der Elektrooffensive seitens VW erwarte ich einen Sturm im Wasserglas.

ps. Können sich die Schweizer bitte mal ein "ß" kaufen?

Eine Tastatur - 4 Sprachen. Dafür kann ich Citroën, Garçon, .. schreiben. £ gibts auch.
Auch ihr habt eine Form des "s" weggelassen - das sz wär da weniger tragisch gewesen imo. Warum wir "ss" statt "sz" schreiben - keine Ahnung.

Kallenpeter

2017-11-17, 10:24:14

[MK2]Mythos

2017-11-17, 15:10:01

Spiegel Online hat einen vor Fakten nur so strotzenden ziemlich negativen Artikel zu Tesla bzw Elon Musk veröffentlich:
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/tesla-elektro-lkw-und-roadster-2-die-faulen-traeume-von-elon-musk-a-1131886.html

Pixelmonk

2017-11-17, 15:37:27

Volkswagen will in den nächsten fünf Jahren €34 Milliarden in die Entwicklung von Elektroautos und selbstfahrende Fahrzeuge investieren.

Insgesamt will die Volkswagen Gruppe €72 Milliarden investieren.

Volkswagen to spend over $40 billion on electric and self-driving cars

WOLFSBURG, Germany (Reuters) - Volkswagen’s (VOWG_p.DE) leaders on Friday approved a five-year spending plan that aims to further the German automaker’s goal of transforming itself into a leading force in electric cars.

Europe’s largest carmaker by unit sales will spend more than 34 billion euros ($40 billion) on electric cars, autonomous driving and new mobility services by the end of 2022, it said on Friday following a supervisory board meeting.

Total group investments by 2022 will total about 72 billion euros, the group said, confirming an earlier Reuters story.

https://www.reuters.com/article/us-volkswagen-investment-electric/volkswagen-to-spend-over-40-billion-on-electric-and-self-driving-cars-idUSKBN1DH1M8?feedType=RSS&feedName=businessNews&utm_source=Twitter&utm_medium=Social&utm_campaign=Feed%3A+reuters%2FbusinessNews+%28Business+News%29

http://fs1.directupload.net/images/171117/egjifu27.jpg

Windi

2017-11-17, 16:21:44

Übrigens gab es dieses Jahr schon zwei Ausschreibungen für Solarkaftwerke, die die 2 $-cent/kWh unterboten haben, deutlich sogar. Einmal in Saudi-Arabien, einmal in Mexiko. Damit liegen die Stromgestehungskosten für Solarenergie in einigen Regionen jetzt unter den reinen Brennstoffkosten eines beliebigen fossilen Energieträgers.

https://electrek.co/2017/11/16/cheapest-electricity-on-the-planet-mexican-solar-power/
Wow!

Das ist wirklich extrem.
Heute werden schon Ausschreibungen für Solaranlagen mit Preisen von unter 1,8Cent gewonnen. Und bis 2020 sind erste Projekte mit Strom für unter 1Cent denkbar.

Da ist es sogar möglich, das bis 2025 Strom für unter 1Cent zum Alltag für neu gebaute Anlagen in Äquator Nähe wird. (Damit meine ich tatsächlich gebaute Anlagen und keine gewonnen Ausschreibungen)

Bei solch billiger Energie spielt der Wirkungsgrad dann kaum noch eine Rolle. Da hat dann auch Wasserstoff aus Elektrolyse und künstliches Methan wieder eine Chance.

Joe

2017-11-17, 17:24:12

Ich sag schon seit Jahren, dass es keinen großen Durchbruch mehr braucht für die "Energiewende" wir haben alle nötigen Werkzeuge schon seit 20 Jahren zur Hand. Kein Schwein braucht Fusionsreaktoren oder Gen3 AKWs. Trotzdem sollte man natürlich dort weiter forschen.

Kallenpeter

2017-11-17, 17:58:21

Wow!

Das ist wirklich extrem.
Heute werden schon Ausschreibungen für Solaranlagen mit Preisen von unter 1,8Cent gewonnen. Und bis 2020 sind erste Projekte mit Strom für unter 1Cent denkbar.

Die 1 cent in 2019 oder 2020 sind aber dummfug, da hat sich der Autor etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Innerhalb von 2 Jahren 40% Preisreduktion sind zu ambitioniert. Seine Begründung ist nicht stichhaltig, er erwartet Durchbrüche in der Effizienz, die Argumentation stimmt aber vorne und hinten nicht.

Aber ist ja auch egal, es ist trotzdem erstaunlich was alles geht inzwischen und die Preis werden weiter fallen.

big_lebowski

2017-11-17, 18:09:23

https://electrek.co/2017/11/17/tesla-next-generation-roadster/

Tesla next-generation Roadster breaks all the records: 0-60 mph in 1.9 sec, 620-mile range, and more

It also translates to a 0 to 100 mph time of 4.2 seconds, a quarter-mile in just 8.9 seconds, and record-breaking 250+ mph top speed.

ubDSY_1A8Ug

Edit: Ich sehe gerade es wurde schon im Autothread gepostet.

Haarmann

2017-11-17, 18:16:05

Wo sind die Jubelrufe über die beiden neuen "Superteslas"?

Ich bin gespannt, ob der 200kWh Akku kommt - mir fehlt aber der Glaube.

Bei Börsenpreisen von 30 € die MWh und Verbraucherpreisen von eher 250€+ die MWh (siehe Thread im OT) ist das Potential dieser Anlagen, die zusammen nichtmals ein einziges KKW ersetzen, wenn die Sonne voll scheint, mal wieder ziemlich gering.

Am Ende zählt nämlich, was bei mir ankommt und nicht, was in eines Aktionärs Tasche landet.

Kaum steigen die Zinsen ists mit den Rechnungen eh wieder Ende Gelände.

Windi

2017-11-17, 19:03:01

Die 1 cent in 2019 oder 2020 sind aber dummfug, da hat sich der Autor etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Innerhalb von 2 Jahren 40% Preisreduktion sind zu ambitioniert. Seine Begründung ist nicht stichhaltig, er erwartet Durchbrüche in der Effizienz, die Argumentation stimmt aber vorne und hinten nicht.

Aber ist ja auch egal, es ist trotzdem erstaunlich was alles geht inzwischen und die Preis werden weiter fallen.
Naja, der Preis ist von knapp 5Cent im Jahr 2016 auf unter 2Cent in 2017 gefallen. Das ist mehr als eine Halbierung in weniger als 2 Jahren. Bis Ende 2020 haben wir noch 3 Jahre Zeit und eine Halbierung ist gar nicht mehr nötig.
Natürlich ist das alles Recht optimistisch, aber es ist dennoch möglich und zeigt den momentanen Kurs bei der Photovoltaik.

Die Gewinnung von Energie wird immer billiger und deren Kosten immer unbedeutender. Was in Zukunft zählt, sind die Kosten für Transport, Lagerung, Reservekraftwerke und Verteilung. Dort ist nicht immer die effizienteste die beste Lösung.
Für Elektroräder und Pendlerautos ist die Batterie wahrscheinlich eine gute Sache. Aber für andere Bereiche gibt vielleicht bessere Lösungen.

Haarmann

2017-11-17, 19:08:06

Windi

Umparken im Kopf...

Wenn ich die Anlage für 5 cent pro kWh "loswerde" - warum soll ich 2 cent pro kWh anbieten?

Windi

2017-11-17, 19:39:14

Haarmann

Und was ist, wenn man den Strom nicht mehr für 5Cent los wird?

In Ländern in denen die Kosten für Stromerzeugung und Stromnetze getrennt sind, liegt der Strompreis schon jetzt deutlich unter 10Cent und mit jeder neuen billigen Photovoltaikanlage wächst der Druck die Preise zu senken.
Natürlich fällt der Strompreis nicht auf 1Cent, nur weil irgendwo das erste Photovoltaik-Kraftwerk für unter 1Cent pro kWh eröffnet hat. Aber um so größer der Preisunterschied ist, umso mehr Investoren werden angelockt. Das ist Marktwirtschaft und dagegen kann sich keiner wehren. Auch nicht die alte Energieindustrie, ganz egal wie gut sie heutzutage vernetzt ist und Einfluss hat. Momentan ist viel zu viel Geld in den Märkten, das investiert werden will. Das wird die Fliegen anlocken, wie ein frischer Haufen Sch**** 😋

Haarmann

2017-11-17, 19:56:30

Windi

Warum kann Musk in seiner Fabrik angeblich nicht sauber Akkus produzieren? Weil der Strom ausfällt?

Ich sah es in Frankreich, wie man lebt, wenn man kein Trinkwasser mehr hat. Da kochst einfach mal sicher weder Pasta noch Reis mehr, weil de nicht immer Wasser schleppen magst.

Die Versorgungssicherheit ist weit wichtiger, denn der Preis.
Der Strompreis ist mir ohnehin egal. Ich blech ja 2/3 fürn Rest - nicht fürn Strom. Und je mehr Strom aus unberechenbarer Quelle kommt, desto teuerer wird der "Rest".

Drum find ichs gut, wenn man solche Anlagen gleich von Anfang an für zB Wasserstoff auslegt.

Windi

2017-11-17, 20:15:15

Habe ich doch genau so gesagt 😵

Die Stromproduktion wird immer unwichtiger und die Infrastruktur immer wichtiger.
Natürlich kann man einen Großabnehmer, wie eine Elektrolyse-Fabrik, direkt neben ein Photovoltaik-Kraftwerk stellen und spart sich die teure Infrastruktur.

Um zum Auto zurück zu kommen, es ist halt noch nicht aus gemachte Sache, das die Batterie immer die beste Lösung sein wird. Noch gibt es kein Stromnetz auf der Welt, das wirklich mit einer großen Anzahl von Superchargern und Megachargern zurecht kommen würde. Das würde gigantische Investitionen erfordern und es wäre vielleicht besser die Großverbraucher mit flüssigem Treibstoff zu versorgen.

Kallenpeter

2017-11-17, 20:27:41

Naja, der Preis ist von knapp 5Cent im Jahr 2016 auf unter 2Cent in 2017 gefallen. Das ist mehr als eine Halbierung in weniger als 2 Jahren. Bis Ende 2020 haben wir noch 3 Jahre Zeit und eine Halbierung ist gar nicht mehr nötig.
Man muss aber ein paar Aspekte beachten. Preise von PV Module sind 2016 massiv eingebrochen. Das wird sich in diesem Umfang so schnell nicht wiederholen. Außerdem sind von 2015-2017 Ausschreibungen und damit ein brachialer Wettbewerb in Mode gekommen, das hat dazu geführt, dass Firmen jetzt bis an die Schmerzgrenze gehen. Und nicht zuletzt hatten die bisherigen <2cent Ausschreibungen teils sehr vorteilhafte Rahmenbedingungen (z.B. freies Land ohne Pachtkosten).

Modulpreise gehen historisch betrachtet um ca. 10%/Jahr zurück. In drei Jahren kommt man da (aufgerundet) auf 30%. Wechseltrichter zeigen einen ähnlichen Preisverlauf. Beides zusammen macht aber nur ca. 45% der Gesamtkosten aus. Die beiden Komponenten, die gemeinhin den stärksten Preisrückgang aufweisen, müssten also schon überdurchschnittlich stark im Preis sinken, um 40% in drei Jahren zu schaffen, von den anderen Kosten mal ganz zu schweigen.

Bloomberg nimmt 40% Rückgang für PV Stromgestehungskosten für 2030 an, also 10 Jahre später. Ich denke zwar auch das es ein paar Jahre eher der Fall sein wird, aber nicht 2020.

Haarmann

2017-11-17, 20:30:56

Windi

Da bin ich mir Dir auf einer Linie.

Ich denke da muss man irgendwo mal das Optimum suchen gehen.

24/7 Industrie verbraucht oft viel, aber berechenbar. Ich verbrauch wenig und das unberechenbar. Man berechne den Hut, wos reinpasst.

Könnte ich Treibstoff ohne "Zuschläge" kaufen - ich hätte nen Generator im Keller.

Kallenpeter

2017-11-17, 20:39:52

Um zum Auto zurück zu kommen, es ist halt noch nicht aus gemachte Sache, das die Batterie immer die beste Lösung sein wird. Noch gibt es kein Stromnetz auf der Welt, das wirklich mit einer großen Anzahl von Superchargern und Megachargern zurecht kommen würde. Das würde gigantische Investitionen erfordern und es wäre vielleicht besser die Großverbraucher mit flüssigem Treibstoff zu versorgen.
Selbst unter der Annahme, das Strom aus Wind und Sonne für einen Cent/kWh zu haben ist, sehe ich große Probleme für Wasserstoff o.ä.

Denn Strom für einen Cent gibts dann nur wenn die Sonne scheint (oder der Wind weht). Das ist ein großes Problem. Denn wenn ich die restliche Zeit mit Strom aus dem Netz oder Batterien überbrücke wird es teurer und wenn ich die Produktion einstelle, wenn keine Sonnenstrom da ist, wird es auch teurer. Dann schlagen die Kapitalkosten der Anlagen zu buche. Dazu hat Wasserstoff höhere Transportkosten als Strom.

Im Massenmarkt sehe ich kein Wasserstoff. Nur für bestimmte Anwendungen.

Was den neuen Roadster und dessen 200kWh Batterie angeht, habe ich folgende Vermutung: Musk will next-Gen Zellen verwenden, evtl. Feststoffbatterien. Vom Zeitpunkt her könnte es hinhauen, auch wenn Tesla dann eines der ersten Unternehmen mi Festkörperbatterien ist. Vor allem würde es aber von der Anwendung passen. Der Roadster wird wohl ein extrem teures Fahrzeug werden mit kleinen Stückzahlen. Und eine neue Batterietechnologie würde man als erstes in einem solchen Fahrzeug "erproben".

Anfangs sind die Produktionszahlen gering, außerdem müssen Entwicklungskosten reingeholt werden und bei technischen Schwierigkeiten ist eine Verschiebung des Verkaufsstart bei einem Kleinserienfahrzeug einfacher als bei einer Großserie.

Mortalvision

2017-11-17, 22:21:51

Der Roadster ist doch ein extrem hippes Auto. Da gilt die Exklusivitätsregel: horrende Preise, ausgewählte Kundschaft (ja, der Verkäufer sucht sich die Kunden aus!)

Pixelmonk

2017-11-18, 04:27:29

Der Akku des Tesla Truck soll laut Schätzungen um die 1000kWh groß sein und ca. 12 Tonnen wiegen.
6 Tonnen nur die Akkupacks und 6 Tonnen zur Unterstützung.

Der Akku ist dann wohl auch im Anhänger untergebracht.

Wieso hat Tesla keine Details zum Akku und zum Leergewicht präsentiert?
Achja, Nutzlast interessiert Spediteure ja nicht, sie wollen nur die Zeit für die Beschleunigung von 0 - 100km/h wissen.

http://fs1.directupload.net/images/171118/52wrelja.jpg

http://fs1.directupload.net/images/171118/354xkfz9.jpg

http://fs1.directupload.net/images/171118/dr4f6vte.jpg

Pixelmonk

2017-11-18, 04:40:28

Bin mal gespannt was der Tesla Truck kosten soll. Billig kann er nicht werden wenn Tesla damit Geld verdienen will.

~1mWh Akku
1 Millionen Meilen Garantie auf den Truck
$.07 Preisgarantie für den Strom
Megacharger-netzwerk

DinosaurusRex

2017-11-18, 09:15:40

Mythos;11553622']Spiegel Online hat einen vor Fakten nur so strotzenden ziemlich negativen Artikel zu Tesla bzw Elon Musk veröffentlich:
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/tesla-elektro-lkw-und-roadster-2-die-faulen-traeume-von-elon-musk-a-1131886.html

Es ist ja nicht einmal ein Artikel, sondern ein Kommentar und dementsprechend genauso aussagekräftig wie jeder x-beliebige 4chan Post. Der Autor nennt weder den Namen der Studie noch eine Quelle und er nennt nicht einmal das forschende Institut. Vermutlich hat der gute Mann ein Aktienpaket bei einem deutschen Automobilhersteller/-zulieferer und sieht langsam seine Felle davonschwimmen.

Elektromobilität ist die Zukunft und man muss wirklich blind sein, das nicht zu erkennen. Ein Tesla ist für den alltäglichen Gebrauch doch jetzt schon das non-plus-ultra: Die Reichweite ist groß genug um alle alltäglichen Fahrten zu machen und aufgeladen wird die Karre über Nacht so wie ein Handy. Das heißt, du musst nie wieder zur Tanke fahren. Längere Fahrten wollen geplant werden, sind aber definitiv kein Hexenwerk. Dann steht man halt mal 15 Minuten an einem Powercharger, dafür wird das Auto aber auch komplett kostenfrei geladen, während Besitzer eines Verbrenners für die selbe Reichweite mindestens mal 50€ locker machen müssen. Und von den Fahrleistungen mal ganz zu schweigen. Verbrennungsmotoren sind den Elektromotoren in dieser Hinsicht einfach gnadenlos unterlegen. Ein Model S beschleunigt ja jetzt schon alles in Grund und Boden, 600nm Drehmoment sind zu 100% immer da. Das Model 3 für 30.000€ nimmt es locker mit einem dreimal so teuren BMW M4 auf und dabei sieht die Kiste auch noch unverschämt gut aus.

Ich freu mich schon, wenn das Model 3 breitflächig in Deutschland verfügbar ist. Dann hol ich mir genauso ein Ding hier:

http://gas2.org/wp-content/uploads/2016/04/motor-trend-gets-exclusive-acces.jpg

Karümel

2017-11-18, 09:28:09

. Längere Fahrten wollen geplant werden, sind aber definitiv kein Hexenwerk. Dann steht man halt mal 15 Minuten an einem Powercharger,

Nur wann sind die Powercharger flächendeckend in Deutschland ausgebaut?
Ich habe eben mal bei Tesla auf die Übersichtkarte geschaut.
Der nächste Powercharger ist von mit 40 Kilometer entfernt der zweite in die andere Richtung über 55 Kilometer.

DinosaurusRex

2017-11-18, 09:36:01

Nur wann sind die Powercharger flächendeckend in Deutschland ausgebaut?
Ich habe eben mal bei Tesla auf die Übersichtkarte geschaut.
Der nächste Powercharger ist von mit 40 Kilometer entfernt der zweite in die andere Richtung über 55 Kilometer.

Bisher sind sie klug an Autobahnen verteilt. Und das sind nunmal die Verkehrswege, die du für weite Strecken nutzt. Für alltägliche Strecken reicht die nächtliche Ladung locker aus. Es werden immer mehr Stationen gebaut und bis die so flächendeckend verfügbar sind wie Tankstellen, genießt man einfach die Tatsache, dass man in deutschen Großstädten mangels Verbreitung von E-Autos immer einen kostenfreien E-Parkplatz zur Verfügung hat.

Wurde dieses Video eigentlich schonmal verlinkt?

RbTLLhpRPxk

[MK2]Mythos

2017-11-18, 09:44:30

Nur wann sind die Powercharger flächendeckend in Deutschland ausgebaut?
Ich habe eben mal bei Tesla auf die Übersichtkarte geschaut.
Der nächste Powercharger ist von mit 40 Kilometer entfernt der zweite in die andere Richtung über 55 Kilometer.
Und? Das reicht doch locker! Die Supercharger sind für die Langstrecke konzipiert. Regulär laden kann man doch gemütlich zuhause. Wenn du natürlich mitten in der Stadt wohnst und keinen festen Parkplatz hast, musst du noch auf die entsprechende Infrastruktur warten, Tesla kann und wird aber sicherlich nicht jede Innenstadt mit genügend Chargern ausstatten können.

Pixelmonk

2017-11-18, 10:01:55

Kein wunder dass er skeptisch ist, er ist auch nur ein assistant professor of mechanical engineering.

Wenn er professor of Hype Engineering wäre, dann würde er verstehen dass man die Gesetze der Physik nicht berücksichtgen muss, wenn man das Image eines Elon Musk hat.

Mr. Musk didn’t release a price for the Semi and there are other issues to address. Lithium ion batteries are heavy and bulky, for instance, and extending the range of the battery likely adds weight, which subtracts from the amount of cargo that can be carried.

Venkat Viswanathan, an assistant professor of mechanical engineering at Carnegie Mellon University in Pittsburgh, estimates that a 500-mile battery for the Tesla truck would weigh 26,000 pounds.

“That is certainly much heavier than the diesel engine that is there now,” he said. “The battery weighs so much that you’d eat into the cargo weight.”

The Semi’s battery would likely account for about a third of the 80,000-pound weight limit in most states for a fully loaded semitrailer truck. Heavy-duty truck loads typically range from 34,000 to 44,000 pounds.

Mr. Viswanathan predicts the cost of the batteries alone for the Tesla truck would be about $170,000 and figures the rest of the truck would run about $100,000. Heavy-duty diesel trucks average about $150,000 each. Tesla is counting on the lower ongoing cost of operating its truck to offset the initial high cost.

https://www.wsj.com/articles/tesla-plays-the-long-game-with-semi-truck-1510963133

Mr Power

2017-11-18, 10:08:50

Ein Tesla ist für den alltäglichen Gebrauch doch jetzt schon das non-plus-ultra: Die Reichweite ist groß genug um alle alltäglichen Fahrten zu machen und aufgeladen wird die Karre über Nacht so wie ein Handy. Das heißt, du musst nie wieder zur Tanke fahren. Längere Fahrten wollen geplant werden, sind aber definitiv kein Hexenwerk. Dann steht man halt mal 15 Minuten an einem Powercharger, dafür wird das Auto aber auch komplett kostenfrei geladen, während Besitzer eines Verbrenners für die selbe Reichweite mindestens mal 50€ locker machen müssen. Und von den Fahrleistungen mal ganz zu schweigen. Verbrennungsmotoren sind den Elektromotoren in dieser Hinsicht einfach gnadenlos unterlegen. Ein Model S beschleunigt ja jetzt schon alles in Grund und Boden, 600nm Drehmoment sind zu 100% immer da. Das Model 3 für 30.000€ nimmt es locker mit einem dreimal so teuren BMW M4 auf und dabei sieht die Kiste auch noch unverschämt gut aus.

Ich freu mich schon, wenn das Model 3 breitflächig in Deutschland verfügbar ist.

Auch wenn ich dir absolut Recht gebe, was die Zukunft der Elektrombilität betrifft: Ja, es ist die Zukunft und irgendwann werden wir alle elektrisch fahren (ich bekomme meinen in drei Wochen), ist in deinem Post viel zu viel Tesla-Hype.

Die Autos sind toll, keine Frage. Aber man kann auch nicht alles einfach schönreden. Am Supercharger steht man eher 30 als 15 Minuten, gratis ist es auch nur für Bestandskunden. Neukunden zahlen längst für den Strom, Model 3-Kunden sowieso. Wenn du zu lang stehst, musst du außerdem saftige Strafgebühren zahlen, auch als Model S-Kunde.

Außerdem haben Teslas massive Qualitätsprobleme. YouTube ist voll mit Horrorstories von Leuten, die ihr Model S gekauft haben und tlw. wöchentlich in der Werkstatt sind. Bei einem Preis von über 100k Euro wohlgemerkt.

Die Fahrleistungen sind auch nur kurzzeitig auf Topniveau. Die Akkus werden sehr schnell heiß und Teslas reduzieren die Leistung. Für den Alltag ist das sicher nicht relevant (außer auf der Autobahn), aber es ist trotzdem nicht so rosig wie man denkt. Das die Leistung auch bei abnehmender Ladung reduziert wird, ist eh klar. Dass du mit einem Model 3 einen M4 jagst, kannst du damit absolut vergessen.

Die eigentliche Frage ist aber, ob es Tesla je schafft, ausreichende Stückzahlen bei guter Qualität zu liefern. Bisher gibt es massenhaft blumige Ankündigungen, die den Aktienkurs treiben und für frisches Geld sorgen. Aber die ganzen Vorbsteller wollen irgendwann auch mal ein Auto sehen. Und dann auch eins, was nicht gleich wieder in die Werkstatt muss.

Ich denke, bis es soweit ist, dass das Model 3 in ausreichender Stückzahl verfügbar ist, wird es genug Alternativen geben. Vielleicht auch bessere.

DinosaurusRex

2017-11-18, 10:18:57

Kein wunder dass er skeptisch ist, er ist auch nur ein assistant professor of mechanical engineering.

Wenn er professor of Hype Engineering wäre, dann würde er verstehen dass man die Gesetze der Physik nicht berücksichtgen muss, wenn man das Image eines Elon Musk hat.

Ist doch nichts neues. Der Status Quo ist, dass Elektroautos teurer in der Anschaffung sind, dafür aber um ein vielfaches günstiger im Betrieb. Das wissen sicher auch alle Tesla Fans. Dieser Umstand wird sich aber mit der Zeit ändern, sobald zusätzliche Produktionskapazitäten erschlossen werden und technologische Evolutionsstufen den Markt erreichen. Denn Fakt ist, dass der Verbrennungsmotor ein technologisches Plateau erreicht hat. Alles wurde für maximale Effizienz geschrumpft und mit Turbos versehen, aber was kommt danach? Nichts mehr. Es geht nicht mehr günstiger und wenn es leistungsfähiger werden soll, dann kostet es auch wieder mehr als ein vergleichbar leistungsfähiges Elektroauto. Elektroautos werden so ein Plateau vermutlich nicht einmal mehr in diesem Jahrhundert erreichen.

Und als Anekdote zum Nachdenken mal folgendes Zitat: "Das Internet ist eine Spielerei für Computerfreaks, wir sehen darin keine Zukunft." - ehem. Telekom-Chef Ron Sommer.

Auch Experten können sich irren.

Pixelmonk

2017-11-18, 10:27:29

Ist doch nichts neues. Der Status Quo ist, dass Elektroautos teurer in der Anschaffung sind, dafür aber um ein vielfaches günstiger im Betrieb. Das wissen sicher auch alle Tesla Fans. Dieser Umstand wird sich aber mit der Zeit ändern, sobald zusätzliche Produktionskapazitäten erschlossen werden und technologische Evolutionsstufen den Markt erreichen. Denn Fakt ist, dass der Verbrennungsmotor ein technologisches Plateau erreicht hat. Alles wurde für maximale Effizienz geschrumpft und mit Turbos versehen, aber was kommt danach? Nichts mehr. Es geht nicht mehr günstiger und wenn es leistungsfähiger werden soll, dann kostet es auch wieder mehr als ein vergleichbar leistungsfähiges Elektroauto. Elektroautos werden so ein Plateau vermutlich nicht einmal mehr in diesem Jahrhundert erreichen.

Und als Anekdote zum Nachdenken mal folgendes Zitat: "Das Internet ist eine Spielerei für Computerfreaks, wir sehen darin keine Zukunft." - ehem. Telekom-Chef Ron Sommer.

Auch Experten können sich irren.

Es geht hier aber nicht um Autos, sondern um einen elektrischen Langstrecken LKW.

Die Beweise für die Behauptung dass ein Elektro-lkw auf der Langstrecke günstiger sein soll als ein Diesel-lkw hat Musk nicht geliefert. Ganz zu schweigen wie er damit Gewinn machen will.

Trucking companies are focused on ownership costs, reliability and the availability of service. Without costs for diesel fuel and maintenance expenses for an internal combustion engine, Mr. Musk said the Semi will cost $1.26 a mile to operate, compared with $1.51 for a diesel truck.

Tesla was vague about how it achieves the cost difference. Tesla would charge truckers 7 cents per kilowatt-hour for electricity drawn from its solar-powered charging stations. That is about half the average kilowatt cost in the U.S.

https://www.wsj.com/articles/tesla-plays-the-long-game-with-semi-truck-1510963133

DinosaurusRex

2017-11-18, 10:36:41

Auch wenn ich dir absolut Recht gebe, was die Zukunft der Elektrombilität betrifft: Ja, es ist die Zukunft und irgendwann werden wir alle elektrisch fahren (ich bekomme meinen in drei Wochen), ist in deinem Post viel zu viel Tesla-Hype.
(...)

Das sind selbstverständlich alles sehr gute Argumente, aber ich möchte vor allen Dingen auf den sogenannten "Tesla Hype" eingehen.

Dieser Hype ist absolut notwendig. Es ist kein konsumorientierter Hype, sondern vielmehr ein politisch motivierter. Tesla Fans hypen nicht die Marke Tesla und auch nicht Elon Musk, auch wenn es auf den ersten Blick so scheint. Tesla Fans hypen E-Mobilität im Allgemeinen und zelebrieren dabei lediglich die Konsequenz, mit der Tesla und Musk zu Werke gehen. Tesla Fans haben die Schnauze voll von Verbrennungsmotoren und wollen die Zukunft aktiv mitgestalten, in dem sie zu Pionieren der E-Mobilität werden. Bei dem Tesla Hype geht es nicht darum, wie genial oder beschissen die Autos sind. Es geht einzig und allein darum, dass Tesla der einzige Automobilkonzern auf diesem Planeten ist, der diesen Menschen die Zukunft anbietet, die sie sich für diese Gesellschaft wünschen.

Mittlerweile haben das auch die anderen Automobilhersteller verstanden, wenngleich auch viel zu spät. Der Geist ist aus der Flasche: Tesla ist für Elektromobilität bereits das, was Apple für Smartphones ist. Elon Musk ist das Gesicht der Elektromobilität und die Leute reißen im die Autos aus den Händen, weil er die Eier hatte etwas zu tun, für das die Konkurrenz zu feige war.

Es geht hier aber nicht um Autos, sondern um einen elektrischen Langstrecken LKW.

Die Beweise für die Behauptung dass ein Elektro-lkw auf der Langstrecke günstiger sein soll als ein Diesel-lkw hat Musk nicht geliefert. Ganz zu schweigen wie er damit Gewinn machen will.

Ob LKW oder PKW ist scheißegal. Für beide gilt das gleiche. Ist BWL erstes Semester. Zumal es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis Diesel überhaupt nicht mehr zugelassen werden dürfen. Das ist eine technologische Sackgasse. Mich würde es nicht mal wundern, wenn Diesel-Käufer in Zukunft wegen Körperverletzung verklagt werden.

Pixelmonk

2017-11-18, 10:59:15

Ob LKW oder PKW ist scheißegal. Für beide gilt das gleiche. Ist BWL erstes Semester. Zumal es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis Diesel überhaupt nicht mehr zugelassen werden dürfen. Das ist eine technologische Sackgasse. Mich würde es nicht mal wundern, wenn Diesel-Käufer in Zukunft wegen Körperverletzung verklagt werden.

Und bei den anderen LKW-herstellern hat keiner BWL studiert?
Die anderen LKW-hersteller haben und bringen elektrische LKW auf den Markt, diese haben aber weniger Reichweite und sind für den Nahbereich gedacht.

Langstrecken-lkw sind mit der derzeitigen Akku-technologie nicht wirtschaftlich zu realisieren.
Natürlich könnte auch Daimler einen Vierzigtonner mit 500 Meilen Reichtweite herstellen, nur würden sie damit Verlust machen.

DinosaurusRex

2017-11-18, 11:13:43

Und bei den anderen LKW-herstellern hat keiner BWL studiert?
Die anderen LKW-hersteller bringen auch elektrische LKW auf den Markt, diese haben aber weniger Reichweite und sind für den Nahbereich gedacht.

Langstrecken-lkw sind mit der derzeitgigen Akku-technologie nicht wirtschaftlich zu realisieren.
Natürlich könnte auch Daimler einen LKW mit 500 Meilen Reichtweite herstellen, nur würden sie damit Verlust machen.

Den LKW- und PKW-Herstellern geht es vor allen Dingen darum, dass sie die Investitionen, die sie und ihre Zulieferer innerhalb der letzten Jahrzehnte in abermilliardenfacher Höhe getätigt haben, wieder als Profit einfahren. Und das werden sie nicht, wenn sie von heute auf morgen alles einstampfen, was einen Auspuff hat. Daimler ist vermutlich die Nummer 1 der Welt wenn es um Motoren geht. Da sind sie King. Aber wenn es um E-Mobilität geht, sind sie auf einer Stufe mit der billigen Reißschüssel aus Fernost. Die schmeißen nicht Jahrzehnte an Imagepflege und Technologieentwicklung aus dem Fenster. Tesla hat den Vorteil, derartige Altlasten nicht mit sich rumschleppen und amortisieren zu müssen.

Die E-Mobilität wird ein Nackenschlag für die deutsche Automobilbranche. Es gibt hunderte mittelständische Zulieferer, die sich zB auf Dichtungsringe für Motoren oder Einzelteile für Auspuff und Getriebe spezialisiert haben. Womit sollen die Geld verdienen, wenn VW plötzlich keine Aufträge mehr erteilt, weil keiner mehr Verbrennungsmotoren fahren möchte? Das Thema Elektroauto ist ein hochgradig politisches und das Tesla vor allen Dingen in Ländern mit einer starken Automobilbranche so viel Gegenwind bekommt, ist sicher kein Zufall.

Joe

2017-11-18, 11:16:34

Der Akku ist dann wohl auch im Anhänger untergebracht.

Ziemlich sicher nein. Hätte zwar ein paar kleine Vorteile z.B. kann der Hänger ja dann laden ohne Truck. Die logistischen Nachteile sind aber viel zu groß und dazu kommt noch das man sich ja in ein vorhandenes Ökosystem integrieren muss. Da Tesla dies auch explizit z.B. für Flottenmanagement Software betont hat, kann ich mir den Akku im Hänger nur sehr schwer vorstellen. Außerdem will man aus physikalischen Gründen so viel Masse wie möglich vorn haben. Bei einem 7.5 Tonner Konzept ist das natürlich ganz was Anderes.

Wieso hat Tesla keine Details zum Akku und zum Leergewicht präsentiert?
Achja, Nutzlast interessiert Spediteure ja nicht, sie wollen nur die Zeit für die Beschleunigung von 0 - 100km/h wissen.

Tesla hat es schon vor einiger Zeit zur Politik gemacht, keine technischen Details zum Akku mehr zu veröffentlichen, weil 99% der Leute einfach zu dumm sind es zu verstehen. Darum gibts auch Model 3 Normal und Model 3 Long Range und nicht Model 3 60 und Model 3 85. Kannst auch davon ausgehen, dass Sie das für zukünftige Model S / X ect. übernehmen.

Zum Gewicht haben Sie immerhin gesagt, dass der Truck die maximal in den USA zulässige Last anhängen darf (waren das 84.000 Pfund?!). Wenn Tesla keine eigenen Anhänger hat, beantwortet das ja deine Frage, oder?

Natürlich könnte auch Daimler einen Vierzigtonner mit 500 Meilen Reichtweite herstellen, nur würden sie damit Verlust machen.

Daimler ist stand heute nicht fähig irgendeine form von EV zu bauen.

Karümel

2017-11-18, 11:21:39

DinosaurusRex

2017-11-18, 11:29:15

Mal eine Verständnisfrage meinerseits.

Die erzählen ja immer bei kommenden Autos Akkuladezeit von nur ein "paar Minuten" ganz grob runtergebrochen.
Wie ist das eigentlich von der Technik her, einfach mehr "Saft" in kurzer Zeit in die Akkus reinpumpen? Oder gibt es da eine Art Limit? Also warm/ heiß müßten die Akkus ja doch schon werden usw.

Da gibt es verschiedene Faktoren. Einer ist zB die Leistung der Ladestation. Je niedriger die ist, desto länger dauert es (vergleichbar mit Quick Charge beim Handy). Ein weiterer ist die verwendete Akkutechnologie und die wird immer besser. Realistische und bezahlbare Werte für die nächsten 5-10 Jahren dürften so ca 750km Reichweite bei 15 Minuten Ladedauer sein, entsprechende Ladestation vorrausgesetzt. Die Akkus von Tesla sind flüssigkeitsgekühlt gelagert.

Joe

2017-11-18, 11:31:15

Vielleicht kann ein Chemiker hier mehr dazu sagen.

Mein Halbwissen dazu ist, dass es sowohl thermische Probleme gibt als auch elektrische. Wird der Akku zu heiß, geht er kaputt. Läd man mit zu hohen strömen "schmilzt" im inneren was Weg -> Kurzschluss -> Boom.

Pixelmonk

2017-11-18, 11:41:44

Ziemlich sicher nein. Hätte zwar ein paar kleine Vorteile z.B. kann der Hänger ja dann laden ohne Truck. Die logistischen Nachteile sind aber viel zu groß und dazu kommt noch das man sich ja in ein vorhandenes Ökosystem integrieren muss. Da Tesla dies auch explizit z.B. für Flottenmanagement Software betont hat, kann ich mir den Akku im Hänger nur sehr schwer vorstellen. Außerdem will man aus physikalischen Gründen so viel Masse wie möglich vorn haben. Bei einem 7.5 Tonner Konzept ist das natürlich ganz was Anderes.

Wo soll denn ein ca. 1000 kWh großer Akku, der nach Schätzungen um 12 Tonnen wiegen sollen, in der Zugmaschine versteckt sein?

Jemand hat ein Video vom Tesla Truck gemacht und unter den LKW geschaut. Vom Anhänger führen Kabel zur Zugmaschine.

Im Video ab 2h 02m 24s:

JmO6qpSvIGM

DinosaurusRex

2017-11-18, 11:43:35

Vom Anhänger führen Kabel zur Zugmaschine.

Natürlich tun sie das. Wie soll der denn sonst bremsen, Licht anschalten, Blinker setzen, etc?

Pixelmonk

2017-11-18, 12:02:54

Natürlich tun sie das. Wie soll der denn sonst bremsen, Licht anschalten, Blinker setzen, etc?

Das ist mir klar dass sie dafür auch Kabel brauchen.

Wo in der Zugmaschine soll so denn ein 1000 kWH großer Akku samt Kühlsystem versteckt sein? Der Freiraum hinter der Fahrerkabine ist leer.

Ich vermute dass es für das Vorführmodell leichter war den Akku einfach im Anhänger zu plazieren und ihn per kabel mit der Zugmaschine zu verbinden, statt ihn in die Zugmaschine zu integrieren. Wahrscheinlich ist auch nichtmal ein 1000 kWh Akku im Vorführfahrzeug verbaut.

Ich seh' nicht nicht wo in der Zugmaschine Platz für so einen großen Akku sein soll.

Kallenpeter

2017-11-18, 12:07:03

Und bei den anderen LKW-herstellern hat keiner BWL studiert?
Die anderen LKW-hersteller haben und bringen elektrische LKW auf den Markt, diese haben aber weniger Reichweite und sind für den Nahbereich gedacht.

Langstrecken-lkw sind mit der derzeitigen Akku-technologie nicht wirtschaftlich zu realisieren.
Natürlich könnte auch Daimler einen Vierzigtonner mit 500 Meilen Reichtweite herstellen, nur würden sie damit Verlust machen.

Etablierte Hersteller sind konservativer und vorsichtiger. Erstmal haben die (ihrer Meinung nach) nicht so den Druck, wer Langstrecke will, soll sich gefälligst einen Diesel kaufen, denn der wird ja weiterhin produziert und verkauft.

Währenddessen tastet man sich halt vorsichtig an die Elektrifizierung ran. Wenn man sich da erstmal auf die Kurzstrecke konzentriert, riskiert man nicht so viel. Ob das am Ende dümmer und schlauer als Teslas Strategie ist, wird sich zeigen.

Was die 12 Tonnen Batteriegewicht angeht würde ich sagen abwarten. Solche Spekulationen sind beim bisherigen Informationsstand doch ziemlich sinnlos.

Gangus

2017-11-18, 12:11:32

Für Langstrecke, wie wäre es da eigentlich mit einem Oberleitungsystem wie bei Zügen? Man könnte doch auf Autobahnen den rechten Fahrstreifen damit ausstatten.

Kallenpeter

2017-11-18, 12:17:23

Für Langstrecke, wie wäre es da eigentlich mit einem Oberleitungsystem wie bei Zügen? Man könnte doch auf Autobahnen den rechten Fahrstreifen damit ausstatten.
Für sowas wird ja gerade eine Teststrecke in Deutschland gebaut, wenn du da kurz nach googlest, findeste das sofort.

Hauptproblem dürfte sein das es viel Geld kostet. Da müsste der Staat mit Milliardenbeträgen in Vorleistung gehen.

Joe

2017-11-18, 12:18:06

Ich seh' nicht nicht wo in der Zugmaschine Platz für so einen großen Akku sein soll.

Dann macht dieses Bild halt wenig Sinn....

https://i.imgur.com/8uNo75E.jpg

DinosaurusRex

2017-11-18, 12:19:58

Für sowas wird ja gerade eine Teststrecke in Deutschland gebaut, wenn du da kurz nach googlest, findeste das sofort.

Jup, hier sind erste Bilder des Versuchs:

https://ocdn.eu/images/pulscms/YTE7MDA_/808617cd39f3f6c9cffe02b49dfdaae0.png
:tongue::tongue::tongue:

Hier nochmal ein sehr gelungenes Video von JP wie ich finde:

A8U1bBm4ZQg

Es ist einfach eine saugeile Technologie.

Pixelmonk

2017-11-18, 12:36:31

Zero emission and 65 billion parcels: Why we are pushing electric trucks.

http://fs1.directupload.net/images/171118/p3uq3jil.jpg

Some weeks ago Bloomberg wrote the headline “Daimler Steals Tesla Thunder With Heavy-Duty Electric Truck (https://www.bloombergquint.com/business/2017/10/25/daimler-steals-tesla-s-thunder-with-heavy-duty-electric-truck)”. Of course, we do enjoy reading a headline like that. But let me point out here that it’s by no means about stealing thunder. Instead, it’s about adding some. Because our common goal is to add as many sustainable mobility and logistics options to the mass market as possible. And that’s what we do.

Logistics are a key driver of traffic in and outside of big cities. Some 65-billion parcels are delivered the world over every year. And as we all know from our personal shopping habits this trend will likely accelerate in the future. Estimates see the amount of parcel deliveries doubling within the next ten years alone. That’s why emission- and nearly noise-free trucks, buses and vans are such a powerful lever to helping make our environment more livable. And that’s why we are dedicated to bringing more and more of them to the market.

Moving freight, moving people.

More than a year ago, we were the first company ever to present the concept of a fully electric truck for urban distribution of up to 25 tons. The “Mercedes-Benz Electric Truck (https://www.daimler.com/innovation/case/electric/mercedes-benz-electric-truck.html)” showed what’s technically feasible – and we just kept going from there ...

http://fs1.directupload.net/images/171118/l3er654r.jpg

This October, we unveiled our “E-FUSO Vision One (https://www.daimler.com/innovation/case/electric/efuso-2.html)”: a heavy-duty all-electric truck concept with a range of up to 350 kilometers (about 220 miles) on a single charge and a payload of up to 11 tons.

With the “FUSO eCanter (https://www.daimler.com/innovation/case/electric/fuso-ecanter-2.html)” we already have a fully electric light-duty truck on the road that specializes in short-distance and inner-city delivery. Among our first customers in the U.S. is UPS.

And to get even closer to last-mile delivery and right up to people’s doorsteps, we are also working on fully electric vans. We have partnered, for example, with Hermes logistics, which is going to upgrade its delivery-fleet with 1,500 electric vans from Mercedes-Benz (http://media.daimler.com/marsMediaSite/en/instance/ko.xhtml?rs=0&ls=L3NlYXJjaHJlc3VsdC9zZWFyY2hyZXN1bHQueGh0bWw_c2VhcmNoU3RyaW5nPXZpdG8rZWxla3Ryb yZzZWFyY2hJZD0zJnNlYXJjaFR5cGU9ZGV0YWlsZWQmYm9yZGVycz10cnVlJnJlc3VsdEluZm9UeXBlS WQ9NDA2MjYmdmlld1R5cGU9bGlzdCZzb3J0RGVmaW5pdGlvbj1QVUJMSVNIRURfQVQtMiZ0aHVtYlNjY WxlSW5kZXg9MCZyb3dDb3VudHNJbmRleD01&oid=16321313) by 2020.

Daimler is making significant progress in the process of electrifying the entire supply chain. We are a leader in developing sustainable and locally emission-free logistics. Yet we won’t stop at delivering cargo. It’s just as important for us to move people in a sustainable way.

http://fs5.directupload.net/images/171118/6butezjb.jpg

Last week we also introduced an iconic, all-electric yellow school bus from our partners at Thomas Built Buses. We call the bus “Jouley (https://www.daimler.com/products/buses/thomas-built-buses/electric-school-bus.html)”. Jouley will be ready to silently and safely take kids to school starting in 2019. Even earlier, in late 2018, we are going to launch series-production of our all-electric city bus “Mercedes-Benz Citaro E-Cell (https://www.daimler.com/products/buses/mercedes-benz/citaro-e-cell.html)”.

All of these examples go to show: We are dead serious about building momentum and adding some thunder to the silent revolution of future logistics. And we are already well down that road. I welcome and encourage all others to join our effort and add some thunder and impact of their own. Because we believe: sustainable logistics can really make a big difference for the environment as well as for the quality of life in our cities. And we thrive on competition!

Pixelmonk

2017-11-18, 12:49:37

Dann macht dieses Bild halt wenig Sinn....

Sicherlich wird der Tesla Truck auch Akkus in der Zugmaschine haben.
Zwischen Vorder unter Hinterrad ist Platz für Akkus, aber ob der Platz für 1000 kWH reicht?

Für den Prototypen könnten sie auch Akkupacks vom Model 3 oder S genommen und unter dem Fahrerhaus platziert haben. Der LKW wird mit Model 3 Motoren angetrieben. Für die Vorführung braucht er ja nicht die maximale Leistung.

Frank

2017-11-18, 13:06:28

Und bei den anderen LKW-herstellern hat keiner BWL studiert? .
Technologieträger sind ja meistens nie 100% ausgereift. Ob dieses Modell wirtschaftlich ist oder nicht - manchmal muss man auch einfach mal ein Imageträger konzipieren, um zu zeigen, wohin die Reise gehen kann. Als nichts anderes begreife ich diese Kiste.
Das sind selbstverständlich alles sehr gute Argumente, aber ich möchte vor allen Dingen auf den sogenannten "Tesla Hype" eingehen.

Dieser Hype ist absolut notwendig. Es ist kein konsumorientierter Hype, sondern vielmehr ein politisch motivierter. Tesla Fans hypen nicht die Marke Tesla und auch nicht Elon Musk, auch wenn es auf den ersten Blick so scheint. Tesla Fans hypen E-Mobilität im Allgemeinen und zelebrieren dabei lediglich die Konsequenz, mit der Tesla und Musk zu Werke gehen. Tesla Fans haben die Schnauze voll von Verbrennungsmotoren und wollen die Zukunft aktiv mitgestalten, in dem sie zu Pionieren der E-Mobilität werden. Bei dem Tesla Hype geht es nicht darum, wie genial oder beschissen die Autos sind. Es geht einzig und allein darum, dass Tesla der einzige Automobilkonzern auf diesem Planeten ist, der diesen Menschen die Zukunft anbietet, die sie sich für diese Gesellschaft wünschen.

Mittlerweile haben das auch die anderen Automobilhersteller verstanden, wenngleich auch viel zu spät. Der Geist ist aus der Flasche: Tesla ist für Elektromobilität bereits das, was Apple für Smartphones ist. Elon Musk ist das Gesicht der Elektromobilität und die Leute reißen im die Autos aus den Händen, weil er die Eier hatte etwas zu tun, für das die Konkurrenz zu feige war.Genau so. Die Tesla Fahrzeuge finde ich ansich weniger spannend als bspw. einen Leaf2 oder Ioniq aber nachher geht es in der Hauptsache auch um die eingeschlagene Entwicklungsrichtung.

Etablierte Hersteller sind konservativer und vorsichtiger. Erstmal haben die (ihrer Meinung nach) nicht so den Druck, wer Langstrecke will, soll sich gefälligst einen Diesel kaufen, denn der wird ja weiterhin produziert und verkauft.
Für die deutsche Autoindustrie entsteht damit in meinen Augen* aber ein enormes Imageproblem. Die enge Verzahnung mit der Politik ("Seitenwechsler" Wissmann & Co), offensichtlicher Betrug, Profit vor Gesundheit, Ungleichbehandlung von europäischen und amerikanischen Kunden usw. ... das sind doch alles Dinge, wo sich abseits der Fans von fossilen Brennstoffen jeder Bürger dann mal fragen sollte, was das alles für ein Bockmist ist. Und dann wundern sich die etablierten Politiker über Politikverdrossenheit? Der Kunde darf halt nicht seine Macht unterschätzen - das ist das Problem. Wenn von heute auf morgen niemand mehr VW kaufen würde, wäre das Umdenken weiter oben wohl ziemlich fix. Also lasst den Tesla Fans einfach ihren kleinen Hype, während die große Masse immer noch bei VW und Co irgendwelche Feinstaubtraktoren und NOxSchleudern einkaufen geht.

*real nicht wirklich, da VW & Co einfach eine der besten Marketing/Lobbyabteilungen haben. Die schaffen es sogar, dass man trotz regelmäßiger, jährliche zweistellige Milliardengewinne sogar noch Mitleid mit denen bekommt, wenn die bösen Amerikaner einfach auf die Einhaltung ihrer Gesetze pochen. Respekt!

DinosaurusRex

2017-11-18, 13:13:17

Ich wetter der Akku sitzt hier:

http://abload.de/img/semibatteryg2uf5.png

Und die Fahrleistungen sind ja wirklich brutal. Von 0 auf 100 km/h mit Volllast in 20 Sekunden. Ein LKW mit Dieselmotor braucht dafür dreimal so lange. Bin mal gespannt, ob die das Teil wirklich so hinkriegen.

Analysten gehen derzeit überwiegend davon aus, dass Tesla die Trucks kostengünstig ohne Akku verkaufen wird und den Akku dann nachträglich per Leasing Rate anbietet. Das wäre tatsächlich ein genialer Schachzug, denn so würden Spediteure immer mit der allerneusten Akku-Technologie ausgestattet werden.

Haarmann

2017-11-18, 13:40:03

Pixelmonk

2017-11-18, 13:41:49

Im Video ist zu sehen dass zwischen den Hinterrädern zwei Drive Units verbaut sind. Schlechte Videoqualität, aber Akkus sind nicht zu erkennen.
Vermutlich ist auch eine Drive Unit zwischen den Vorderrädern verbaut.

Ich vermute Akkus in dem Bereich:

http://fs1.directupload.net/images/171118/zz9hcz8a.jpg

Drive Units zwischen den Hinterrädern:

http://fs1.directupload.net/images/171118/m9cz9ukf.jpg

Raum hinter der Fahrerkabine ist leer:

http://fs5.directupload.net/images/171118/cckvh8mk.jpg

DinosaurusRex

2017-11-18, 13:43:56

DinosaurusRex

Was man offenbar im ganzen BWL Studium nicht lernt - für Güter und Langstrecke über Land - die Eisenbahn. Weniger Personal, weniger Reibung, weniger Luftwiderstand, besseres Tara zu Netto Verhältnis.
Da muss man dann auch keine Oberleitungen montieren, da diese schon da sind ...

Um es mit einfach Zahlen darzustellen - Rastatt...

200 Güterzüge pro Tag - könnten bis zu 6000 t Nutzlast pro Zug sein.

Füll das mal in LKWs ab... und berechne den Stromverbrauch nur schon im Betrieb. Pure Resourcenverschwendung - das lernt man aber leider im BWL nicht.

Tja und ein dickes Schiff auf dem Rhein oder der Donau ist noch effizienter. Vom Ozeanriesen, der mit Müh und Not in den Hamburger Hafen passt, mal ganz zu schweigen.

Über die Eisenbahn freuen sich mit Sicherheit die ganzen Fabriken mit einem eigenen Güterbahnhof, bei mir in der Nähe kann sich sowas nur Thyssen leisten, aber alle anderen Unternehmen sind nach wie vor auf LKWs angewiesen. Die verschiedenen Transportmittel arbeiten Hand in Hand und keines davon kann ein anderes ersetzen.

Das lernt man aber leider im dummesgesabbelohneinhaltnicht.

Pixelmonk

2017-11-18, 15:58:14

Ich hab mal das Volumen ausgerechnet in dem ich den Akku vermute.
Mit einer angenommenen Energiedichte von 300 wh/l für das System, komme ich auf eine Akkugröße von 833kWh.

Außendurchmesser für 22,5" Reifen = 100 cm.

H66 cm * L183 cm * B230 cm = ~2778 Liter

Energiedichte System: 300 wh/l

Akkugröße: 833 kWh

http://fs5.directupload.net/images/171118/h3gzyf46.jpg

Oid

2017-11-18, 16:53:54

Daimler ist stand heute nicht fähig irgendeine form von EV zu bauen.
Gewagte Aussage. In der Lage dazu sind sie mindestens schon seit vier Jahren.

Voodoo6000

2017-11-18, 17:00:31

Daimler ist stand heute nicht fähig irgendeine form von EV zu bauen.
Smart EV:D Fuso eCanter

uweskw

2017-11-18, 17:38:24

Gibt es irgendwo seriöse Schätzungen/Berechnungen um wieviel der Strombedarf in DE ansteigt wenn wir wirklich 50% des Individualverkehrs auf E-Mobilität umstellen?

greetz
US

Kallenpeter

2017-11-18, 17:44:59

Haarmann

2017-11-18, 17:57:35

Gibt es irgendwo seriöse Schätzungen/Berechnungen um wieviel der Strombedarf in DE ansteigt wenn wir wirklich 50% des Individualverkehrs auf E-Mobilität umstellen?

greetz
US

Muss man nicht schätzen... kann man Daumen mal Pi "rechnen".

http://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/kraftstoffe

ca 45'000 mio l a 10kWh mit 25% Effizienz ergäbe zB 112.5 TWh. Fast 130 TWh verbrauchen die Haushalte an Strom in der BRD. Geschätzt also ca 45% Mehrbedarf.

Ca 80 TWh pa nebenher werden "verbrannt" - sprich erzeugt und nie genutzt.

Kallenpeter

2017-11-18, 18:18:26

Muss man nicht schätzen... kann man Daumen mal Pi "rechnen".

http://www.umweltbundesamt.de/daten/verkehr/kraftstoffe

ca 45'000 mio l a 10kWh mit 25% Effizienz ergäbe zB 112.5 TWh. Fast 130 TWh verbrauchen die Haushalte an Strom in der BRD. Geschätzt also ca 45% Mehrbedarf.
??

Ca 80 TWh pa nebenher werden "verbrannt" - sprich erzeugt und nie genutzt.
??

Komplettumstellung bedeutet 20% Mehrbedarf. Manchmal liest man auch 25%. Wenn man stupide Durchschnittsverbrauch eines eAutos mit der durchschnittlichen Fahrleistung multipliziert kommt man auf 15%. Transportverluste oben drauf sinds dann vielleicht 20%. Wenn man dann noch einrechnet das Mobilität mit eAutos günstiger wird, dürfte der Bedarf steigen, dann ist man vielleicht bei 25%.

Haarmann

2017-11-18, 18:53:23

Kallenpeter

Er sprach vom Individualverkehr - ich vergleiche mit dem "Individualverbrauch".

Es soll ja auch dessen Anschlüsse belasten.

http://www.umweltbundesamt.de/daten/energie/stromverbrauch

Es ist nebenher nicht einfach den "Individualverkehr" überhaupt zu ermitteln und imo ist es eher ne Schätzung. Da es von nem Amt ist liess ich die aber mal gelten.

Aber Du hast recht - ich hab die 10% Verlust vergessen mit einzurechnen - ergibt eher 50% Mehrbedarf.
Danke für den Hinweis.

Es gibt einen Bruttoenergieverbrauch und einen Nettoenergieverbrauch. Sprich der Zähler beim Erzeuger und Zähler beim Verbraucher divergieren sozusagen. Die Differenz übersteigt mit den 80 TWh locker die postulierten 10%.

Man sollte imo die heutigen 12 TWh für die E-Mobilität gar nicht vernachlässigen. Da sieht man imo, wieviel man mit wie wenig erreichen kann.

Kallenpeter

2017-11-18, 19:01:09

Was laberst du?

Korfox

2017-11-18, 19:24:15

Vergesst ihr nicht schon wieder, dass auch Strom zum Raffinieren des Erdöls benötigt wird??

Kallenpeter

2017-11-18, 19:44:26

Vergesst ihr nicht schon wieder, dass auch Strom zum Raffinieren des Erdöls benötigt wird??

In dem Punkt hast du natürlich recht. Am Ende kommt man auf irgendwas um die 20% mehr an Stromvebrauch in Deutschland. Aber das Problem bei Haarmanns Argumentation ist, dass man seine Posts nicht verstehen kann.

uweskw

2017-11-18, 21:56:15

Kallenpeter

2017-11-18, 22:06:19

Das wurde schon unzählige male nachgerechnet. Haarmann hat da irgendeine Fantasierechnung aufgestellt, die nur er verstehen kann, weil er sich nicht artikulieren kann.

Alle PKW in Deutschland fuhren 2015 laut statista.de zusammen 636 Milliarden Kilometer. Bei einem Strombedarf eines Elektroautos von 18 Kilowattstunden pro 100 Kilometer hätten wir also insgesamt 115 Milliarden Kilowattstunden gebraucht, um alles elektrisch zu fahren – das sind 18 Prozent der im Jahr 2016 in Deutschland erzeugten Bruttostrommenge
http://www.spektrum.de/kolumne/der-kollaps-bleibt-aus/1444719

Gangus

2017-11-18, 22:12:33

Steffko

2017-11-18, 22:33:56

Ich frage weil in einer Talkshow, ich glaube Anne Will, hat ein "Fachmann" behauptet 1 Million e-Autos würden den Strombedarf der BRD gerade mal um 0,7% erhöhen. Was mir doch glatt gelogen vorkam.
Aber anscheinend hat das noch keiner mal wirklich nachgerechnet und jeder erzählt was ihm passt.
Alternative Facts halt.

greetz
US

Das passt ziemlich gut bzw. erscheint sogar eher hochgegriffen. Die Schätzungen (siehe Kallenpeter) gehen von max. 25% aus, den der deutsche Strombedarf (Stand jetzt ca. 600 TWh) steigen würde. 1/45 (1 Mio. von 45 Mio.) von 25% entspricht ~0,55%.

Also Hänschen Unsinn vom IFO-Institut hat mal dazu was gerechnet.
Deutscher Energieverbrauch
40% Verkehr
40% Heizen
20% Strom

und von den 100% ist erst 3% durch erneuerbare Energien abgedeckt.

46 Mio PKW gibts in Deutschland. Also würde 1 Mio E-Autos etwa 1% vom Gesamt-Energiebedarf bedeuten. Auf Strom allein bezogen wären das aber etwa 5% mehr Strom, der benötigt werden würde. (von 20 auf 21%)
(dürfte weniger als 5% sein, weil in Verkehr 40% sind ja alle Fahrzeuge;Luft,Schiff; drin)
0,7% ist dennoch imo unrealistisch. Ich würde eher das vierfache rechnen.

Was auch immer da gerechnet wurde, ist in jedem Fall kompletter Quatsch :freak: Wenn wir mal nur vom Strom ausgehen, wird dieser zu ca. 30% durch erneuerbare gedeckt, das alleine sind schon 6%.

Bei deiner Rechnung ab "46 Mio PKW" steige ich leider nicht durch. Keine Ahnung wie du auf die Zahlen kommst. Ich vermute du vergisst, dass Elektrofahrzeuge eine viel höhere Energieeffizienz haben und dementsprechend natürlich auch weniger Energie (in Form von Strom) als vorher (in Form von Diesel oder Benzin) benötigen würden. Nur zum Anstoß: ein Liter Benzin enthält irgendwas um die 10KWh, ein E-Auto kommt mit (hoch gegriffen!) 20KWh auf 100 Kilometer aus.

Kallenpeter

2017-11-18, 22:47:21

Also Hänschen Unsinn vom IFO-Institut hat mal dazu was gerechnet.
Deutscher Energieverbrauch
40% Verkehr
40% Heizen
20% Strom

und von den 100% ist erst 3% durch erneuerbare Energien abgedeckt.

46 Mio PKW gibts in Deutschland. Also würde 1 Mio E-Autos etwa 1% vom Gesamt-Energiebedarf bedeuten. Auf Strom allein bezogen wären das aber etwa 5% mehr Strom, der benötigt werden würde. (von 20 auf 21%)
(dürfte weniger als 5% sein, weil in Verkehr 40% sind ja alle Fahrzeuge;Luft,Schiff; drin)
0,7% ist dennoch imo unrealistisch. Ich würde eher das vierfache rechnen.
Deine Rechnung ist ähnlich verwirrend wie die von Haarmann. Deutschland deckt z.B. 13% oder so seines Primärenergieverbrauchs durch Erneuerbare, nicht 3%. Und die Zahl ist nur so gering, weil Fossile Energieträger Wirkungsgrade von 20% bis maximal 60% Aufweisen. So geht ein großer Teil des Primärenergieverbrauchs als Abwärme verloren. Erneuerbare Energiequellen und Elektroautos haben dieses Problem nicht.

Eine kWh elektrische Energie im eAuto ersetzt vier kWh Chemische Energie in Form von Benzin.
Eine kWh elektrische Energie, die eine Windkraftanlage oder PV-Anlage erzeugt, ersetzt drei kWh Energie in Form von Braunkohle oder zwei kWh in Form von Erdgas.

Das fett markierte ist der Grund warum deine Rechnung falsch ist. Autos mit Verbrennungsmotor haben Wirkungsgrade von 20-30%. Elektroautos 95%.

Wenn wir mal nur vom Strom ausgehen, wird dieser zu ca. 30% durch erneuerbare gedeckt
Sind sogar 38% :)

Muselbert

2017-11-18, 23:04:14

Alexander

2017-11-18, 23:09:44

Vergesst ihr nicht schon wieder, dass auch Strom zum Raffinieren des Erdöls benötigt wird??
Meinst du wirklich dass das ins Gewicht fällt? Die Raffinerien brauchen vor allem Wärme. Und die Erzeugen sie selbst. Etwa 18% des Rohöls werden zu Schweröl. Einen Teil davon verbrauchen sie selbst.

Kallenpeter

2017-11-18, 23:13:49

Meinst du wirklich dass das ins Gewicht fällt? Die Raffinerien brauchen vor allem Wärme. Und die Erzeugen sie selbst. Etwa 18% des Rohöls werden zu Schweröl. Einen Teil davon verbrauchen sie selbst.

Von der CO2 Betrachtung her kann man bei Benzin und Diesel nochmal gut 20% draufrechnen. Inkl. Förderung, Transport, Raffinieren etc. Aber auch eAutos haben ja gewisse Verluste: Die Batterien haben Lade- und Entladeverluste, im Stromnetz geht etwas verloren...

Ach kommt, so schwer ist Haarmanns Rechnung doch nicht nachzuvollziehen. Er hat halt als Strombedarf von Deutschland nur den der Privathaushalte (132 TWh) statt den Gesamtstrombedarf (521 TWh) genommen, damit eine höhere Prozentzahl rauskommt :freak:
Hat er das echt gemacht?! Kam mir auch so vor, aber ich dachte so schlau kann er doch garnicht sein....:freak:

Alexander

2017-11-18, 23:20:31

Das Problem bei Haarmann ist das er IMMER recht hat. Und wenn er Unrecht hat dann biegt er sich alles so zurecht, dass es so aussieht, als ob er die Wahrheit sagen würde. Man weiss einfach nie wann seine Aussagen bewusst falsch sind. Daher habe ich vor Jahren aufgehört seine Beiträge zu lesen.

Gangus

2017-11-18, 23:59:58

Autos mit Verbrennungsmotor haben Wirkungsgrade von 20-30%. Elektroautos 95%.

ehm, dachte immer, von der Steckdose zur Batterie gehen schon 80% verloren. Deswegen nehm ich lieber Rasierer mit Stromkabel ohne Akku.

Kallenpeter

2017-11-19, 00:06:23

ehm, dachte immer, von der Steckdose zur Batterie gehen schon 80% verloren. Deswegen nehm ich lieber Rasierer mit Stromkabel ohne Akku.
Um himmels willen, nein. 80% Verlust beim Laden, dann würden die Batterien ja verglühen.

Wenns wirklich sehr, sehr schlecht läuft vielleicht 20%, eher <<10%.

Haarmann

2017-11-19, 06:56:46

Ach kommt, so schwer ist Haarmanns Rechnung doch nicht nachzuvollziehen. Er hat halt als Strombedarf von Deutschland nur den der Privathaushalte (132 TWh) statt den Gesamtstrombedarf (521 TWh) genommen, damit eine höhere Prozentzahl rauskommt :freak:

Nebenher schön, dass Du auch die Nettozahlen genommen hast. Es ging ja um den Verbrauch.
Das ist auch immer meine Kritik an den Anteilen "erneuerbarer" Energie bei der Erzeugung. Sehr flexibel reagierende P2G Systeme könnten hier viel bewirken.
Schon Norwegen machte lange aus überschüssigem Strom einfach Dünger.

Die Grundfrage war ja Individualverkehr und daher legte ich das aufs "Individuum". Wir gehen ja auch davon aus hier im Thread, dass man zuhause laden wird.

Das ist auch ergo wiederum eine "Netzfrage" - und offenbar kriegt man in der BRD diese Kosten nicht ausgewiesen - wir schon.
Bei mir gibt es 3 Posten fürs Netz. Swissgrid, 2 mal nix, den Versorger (rund 3/4) und die Gemeinde (hier etwa 1/4) hält auch nochmals die hohle Hand hin.

Im "Arbeitspreis" ist natürlich auch viel Luft drin. Den kriegte ich zu gerne auch einmal aufgeschlüsselt dargestellt.

Steffko

Der Strombedarf ist keine 600 TWh - das ist die "Stromerzeugung". Das ist etwas was besonders Kallenpeter nie begreiffen wird, weil er wohl BWL studiert hat.

Die Nutzung liegt bei 521 TWh, wenn man den Zahlen des Umweltbundesamtes traut.

Das es nicht besonders klug ist ohne Bedarf die Windmühlen den Strom ins Netz jagen zu lassen, um ihn dann irgendwie teuer zu entsorgen, dürfte klar sein.
Daher votieren hier viele für ausgleichende P2G Anlagen.

Kallenpeter

Ich korrigierte meine Rechnung noch um die 10% Ladeverluste und Du? Du rechnest mal wieder ohne die Ladeverluste munter weiter?

Das ist wohl BWL schönrechnerei um die gigantischen "Tankverluste" nicht ausweisen zu müssen.

Gangus

Kommt auf die Batterie an, wieviel Du liegen lässt. Bei PKWs mit LiIon geht man zZ von ca 10% Ladeverlusten aus - im Schnitt.