Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 18

Platos

2018-03-18, 17:24:06

Ein (noch) grosses Problem bei E-Autos ist aber der Akku. Selbst wenn das Auto noch so "grün" fährt, die Produktion des Akkus erzeugt ordentliche CO2 Emissionen. Also je kleiner der Akku, desto besser, wenn's danach geht.

Also Akku-Recycling oder gar andere Akku-Technologie wäre hier sehr wünschenswert, damit es auch "so richtig" "grüner" ist.

Ich meine damit jetzt aber nicht, dass Verbrenner besser sind. Aber man vergisst oftmals die Produktion und Transport. Den gibt es natürlich auch beim Verbrenner und ist (rein gefühlsmässig geraten) viel höher. Aber trotzdem sind (vor allem so grosse) Akkus alles andere als umweltfreundlich.

lumines

2018-03-18, 17:49:45

Also Akku-Recycling oder gar andere Akku-Technologie wäre hier sehr wünschenswert, damit es auch "so richtig" "grüner" ist.

Gibt es überhaupt Lithium-Ionen-Akkus, die nicht recyclet werden?

[MK2]Mythos

2018-03-18, 17:53:42

[MK2]Mythos

2018-03-18, 17:55:43

Der Bundesrat hat übrigens im Dezember beschlossen das BGB bezüglich Mietrecht zu ändern. Ging hauptsächlich um Umbaumaßnahmen für Behindertengerechte Zugänge in Mehrparteienhäusern blabla... aber es gab auch eine Passage in der Geregelt ist, dass zukünftig Jeder am Stellplatz völlig zustimmungsfrei eine Ladestation installieren lassen darf.
Wenn ich also als Mieter in einem Mehrparteienhaus mein EV laden will, darf ich einfach einen Elektriker damit beauftragen das zu installieren. Keine Zustimmung vom Vermieter, keine Abstimmung in der Wohnungseigentümergemeinschaft :up:

Hoffe mal, dass der Bundestag das in den kommenden Monaten endlich aufgreift und umsetzt. Sollte aber schon klappen, der Vorstoß aus dem Rat kam von CDU/CSU/SPD.
Hast du ne Quelle dafür? Ich versuche nämlich schon seit 1,5 Jahren mir das Legen eines Anschlusses am Carport genehmigen zu lassen, bisher scheiterte es aber immer an der Zustimmung der Wohnungseigentümergemeinschaft.

Mosher

2018-03-18, 18:17:21

Mythos;11653229']Hast du ne Quelle dafür? Ich versuche nämlich schon seit 1,5 Jahren mir das Legen eines Anschlusses am Carport genehmigen zu lassen, bisher scheiterte es aber immer an der Zustimmung der Wohnungseigentümergemeinschaft.

Evtl. das hier:

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/102/1810256.pdf

Seite 7

Und hier dann die Pressemitteilung des Bundesrats:

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/TO/963/to-node.html

[MK2]Mythos

2018-03-18, 18:31:34

Evtl. das hier:

http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/18/102/1810256.pdf

Seite 7

Und hier dann die Pressemitteilung des Bundesrats:

https://www.bundesrat.de/SharedDocs/TO/963/to-node.html
Merci! :)

Joe

2018-03-18, 18:54:20

die Kosten muss man dann aber komplett selber tragen inkl Anschlusskosten für den Starkstromzähler ( falls man einen Schnelllader wählt ) usw? Wie sieht es mit der Versicherung aus? Da hängt eben ein ganzer Rattenschwanz dran

Naja persönlich fände ich es auch etwas frech, dass auf die Gemeinschaft umlegen zu wollen. Die Kosten variieren natürlich je nach Objekt. Bei mir wären es z.B. ca 1.500€ inkl. Installation für einen 11kw Lader. Davon sind ca. 1.000€ für die Wallbox und wiederum 600€ davon sind nur für den FI.

Versicherung bin ich zu 99% Sicher, dass das von der KFZ Haftpflicht gedeckt sein muss, während das Auto läd. Und während es nicht läd, ist das ja nichts anderes als eine Steckdose an der nix angesteckt ist.

Knuddelbearli

2018-03-18, 20:38:28

Naja persönlich fände ich es auch etwas frech, dass auf die Gemeinschaft umlegen zu wollen. Die Kosten variieren natürlich je nach Objekt. Bei mir wären es z.B. ca 1.500€ inkl. Installation für einen 11kw Lader. Davon sind ca. 1.000€ für die Wallbox und wiederum 600€ davon sind nur für den FI.

Versicherung bin ich zu 99% Sicher, dass das von der KFZ Haftpflicht gedeckt sein muss, während das Auto läd. Und während es nicht läd, ist das ja nichts anderes als eine Steckdose an der nix angesteckt ist.

geht mir eher darum das der erste dann der dumme ist. Bzw ob wir dann wenn jeder alles auf eigene Kosten legen lässt und auch danach nicht teilen muss 20 Parallele Installationen haben.

So oder so wärs doof bei so einer Methode :freak:

Joe

2018-03-18, 23:10:34

Prinzipiell hast Du natürlich recht, in der Praxis läuft das aber nicht so.
Hab ich leider Beruflich auch ganz oft: Du hast ein Problem und Du weißt schon ganz genau, wie die perfekte Lösung auszusehen hat. Trotzdem musst Du aber einen oder mehrere Zwischenschritte machen, weil die Zeit noch nicht für mehr reif ist.

Mit dem "der Erste ist der Dumme" würde ich so nicht unterschreiben. Ich glaub eher, dass der 5. oder 6. der Dumme ist, weil er keinen Anschluss mehr bekommt. In meiner Tiefgarage stehen z.B. 50 Autos. Wenn das jeder mit 11kw laden wollen würde müsste man erst mal einen neuen Hausanschluss legen lassen. Bei alten Objekten ist also nur Potential für X Lade-Stellplätze ohne größere bauliche Maßnahmen da. Wenn Du zu spät dran bist, hast vermutlich erst mal Pech gehabt.

Platos

2018-03-19, 02:51:30

Gibt es überhaupt Lithium-Ionen-Akkus, die nicht recyclet werden?

Stimmt natürlich, ich meinte effizientere Recycling-Massnahmen.

Mythos;11653226']Das wird überhaupt nicht "vergessen", Akkus werden bereits zu großen Teilen recycelt und das, was EV an CO2 in der Produktion mehr verursachen, ist nach unter 50tkm wieder drin und ab da fährt man emissionsfrei.

Hast du denn auch eine Quelle für die 50KM ?

[MK2]Mythos

2018-03-19, 07:46:53

Stimmt natürlich, ich meinte effizientere Recycling-Massnahmen.

Hast du denn auch eine Quelle für die 50KM ?
Nichts allgemeingültiges. Such dir bei Spritmonitor ein Auto deiner Wahl aus und dann guck dir den Jahresausstoß an CO2 an. Bei der oberen Mittelklasse biste bei 15.000 km/Jahr bei ca 4500 kg pro Jahr.

Winter[Raven]

2018-03-19, 10:09:29

Ok, das mit den Todesdrohungen und der Gewalt ist jetzt typisch für die Türkei, aber man fragt sich schon was weltweit erst passieren wird wenn Robotertaxis kommen.

Leider betrifft das ganze mehr als nur die Taxi Fahrer. Leider habe ich große Bauchschmerzen, wie der Wandel in solchen Ländern ablaufen sollen. Die Leute sehen ihren Lebensunterhalt bedroht und werden protestierten gegen diese Entwicklung und Gewaltlos wird dies nicht bleiben.

dildo4u

2018-03-19, 14:14:40

Autonomes Fahren: Tesla-Fahrer loben neues Autopilot-Update 2018.10.4

Dass Tesla beim autonomen Fahren Fortschritte macht, liegt aber nicht nur an einer besseren Nutzung der verbauten Hardware, sondern auch an den abgespulten Kilometern der Besitzer, die damit die neuronalen Netze des Autopiloten trainieren, um die KI zu verbessern. Der Fahrer im Video mit schneebedeckter Straße merkte beispielsweise, wie das Auto nach seinen Ausflug rund 240 MB Daten der Ausfahrt an Tesla übermittelte.

https://www.computerbase.de/2018-03/tesla-autopilot-update-2018.10.4/

zerwi

2018-03-19, 14:22:18

Mythos;11653530']Nichts allgemeingültiges. Such dir bei Spritmonitor ein Auto deiner Wahl aus und dann guck dir den Jahresausstoß an CO2 an. Bei der oberen Mittelklasse biste bei 15.000 km/Jahr bei ca 4500 kg pro Jahr.

Was ist denn bei dir oberere Mittelklasse? HummerV2?

-> Deine Werte sind falsch bzw. gelogen.

Kallenpeter

2018-03-19, 14:36:31

Autonomes Fahren: Tesla-Fahrer loben neues Autopilot-Update 2018.10.4

https://www.computerbase.de/2018-03/tesla-autopilot-update-2018.10.4/

Tja, toll dieser öffentliche Betatest...... nicht.

Joe

2018-03-19, 15:01:49

Ich finde die Form der Entwicklung gut. :up:

Kallenpeter

2018-03-19, 15:15:58

Klar, bis mal einer dieser Serien-Prototypen autonom in einenen Schulbus fährt und die gesamte Industrie um Jahre zurückgeworfen wird.
Nicht umsonst setzen alle anderen auf Lidar.

[MK2]Mythos

2018-03-19, 15:39:32

Was ist denn bei dir oberere Mittelklasse? HummerV2?

-> Deine Werte sind falsch bzw. gelogen.
Obere Mittelklasse sind 5er BMW, Mercedes E Klasse und Audi A6. Und da ja vor allem den Teslas immer vorgeworfen wird, auf Grund des großen Akkus eine schlechte Ökobilanz zu haben, vergleiche ich innerhalb dieser Klasse. Die Werte sind sogar noch ziemlich zurückhaltend.

FlashBFE

2018-03-19, 15:57:15

Nicht umsonst setzen alle anderen auf Lidar.
Ich frage mich, ob es sinnvoll ist, wenn alle PKW auf dauerhaft aktive Sensoren umstellen. Stören die sich nicht irgendwann gegenseitig und werden wertlos, wenn die Adaptionsrate hoch genug ist? Seit langem ist ja Radar das einzige dauerhaft aktive System in PKWs, hat es aber bis heute nicht zur Serienausrüstung gebracht. Wäre es beispielsweise ein Problem, wenn alle PKWs immer mit aktivem Radar fahren würden?

Ich würde mir eher die Evolution passiver Sensoren wünschen, also Kameras mit soviel Dynamikbereich, dass sowohl tiefstehende Sonne als auch finstere Nacht kein Problem mehr sind. Und Wärmebildkameras als Unterstützung bei schlechten Sichtverhältnissen.

Beim Militär geht auch beim Radar der Trend hin zur passiven Ortung, indem Echos von eh vorhandener Funkstrahlung (Mobilfunk, Rundfunk) ausgewertet werden.

Joe

2018-03-19, 15:57:33

Klar, bis mal einer dieser Serien-Prototypen autonom in einenen Schulbus fährt und die gesamte Industrie um Jahre zurückgeworfen wird.
Nicht umsonst setzen alle anderen auf Lidar.

Der Tesla Autopilot ist zum jetzigen Zeitpunkt kein autonomes System und gibt auch überhaupt nicht vor das zu sein. Es ist ein Fahrassistenzsystem. Wenn ein Tesla in einen Schulbus fährt, AP an oder nicht ist immer der Fahrer schuld, nicht die Technik. Die "Anderen" setzen auf Lidar, weil es einfacher ist.
Mit mehr Daten, ist es immer einfacher.
Es ist aber auch wesentlich teurer und ästhetisch abstoßend.

Ob Tesla es schafft oder nicht, wird man in ein paar Jahren wissen. Aber falls Tesla es schafft "nur" mit Kameras, Radar und Ultraschall, glaubst Du wirklich ein anderes System kann dann preislich auch nur im Ansatz konkurrieren?

Eisenoxid

2018-03-19, 16:51:36

Was ist denn bei dir oberere Mittelklasse? HummerV2?

-> Deine Werte sind falsch bzw. gelogen.

Wir nehmen mal eine Mercedes E-Klasse 200 ab 2015 (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/262-E-Klasse.html?fueltype=2&constyear_s=2015&power_s=180&power_e=200&powerunit=2). Verbauch im Schnitt: 9L/100km --> 209g CO2/km

Bei 15 000km/Jahr --> 3135kg CO2/Jahr

Jetzt rechnen wir mal ein EV gegen - hier nehmen wir als Beispiel das ziemlich dicke Tesla Model S (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?constyear_s=2015&powerunit=2). Verbrauch im Schnitt: 21kWh/100km --> 110g CO2/km (beim deutschen Strommix 2016 (https://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/377/bilder/grafik_fur_vorschauseite_jl_13062017.png) <-- Tendenz hier aber klar fallend).

Bei 15 000km/Jahr --> 1660kg CO2/Jahr

Man spart in dem Beispiel also ~1475kg CO2 pro Jahr ein.

(nicht berücksichtigt ist hier der Ausstoß für die Förderung, Raffinierung und Transport des Benzins)

Bei der Akkuherstellung kann man atm. mit ca. 150kg CO2 pro kWh Akkukapazität ausgehen (<--- Tendenz aber auch hier fallend). Das würde einem fossilen Anteil von ca. 50% (http://www.iwr.de/news.php?id=33927) bei der für die Fertigung genutzten Strom entsprechen.

Ein 70kWh-Akku im Model S sorgte also für ~10 500kg CO2-Emissionen.

In unserem Beispiel wären diese nach ca. 7 Jahren wieder über die Ersparnis "drin".
(oder ~105 000km <-- die 50 000km ergeben sich nur, wenn das Auto entweder komplett mit regenerativer Energie betrieben wird - also z.B. eigener PV-Anlage, oder einen relativ kleinen Akku besitzt; ~30-35kWh)

Was aber nicht beachtet wird:
1. Der Akku kann nach seiner Lebensdauer recycelt werden --> ähnlich wie z.B. bei wiederverwendetem Aluminum wird der Energieaufwand für einen Akku aus Recyclingmaterialien deutlich kleiner sein.

2. Die Emissionen bei der Stromerzeugung und der Herstellung der Akkus werden weiter sinken. Die von Verbrennungsmotoren kaum noch.
Wenn die Gigafactory ihre PV-Module mal auf dem Dach installiert hat, dürfte die CO2-Bilanz der Akkus deutlich besser werden.

Ob, und wann man den Mehraufwand bei der Herstellung also wieder hereinholt, hängt stark vom verwendeten Strom zum Fahrbetrieb und zur Akkuherstellung, und der Größe des Akkus ab.
Pauschalaussagen lassen sich daher kaum anstellen.

Sagen kann man aber, dass man sich - selbst beim dt. Strommix - schwer tun wird mit einem EV effektiv mehr CO2 außgestoßen zu haben als mit einem vergleichbaren Verbrenner.

zerwi

2018-03-19, 16:55:08

Wir nehmen mal eine Mercedes E-Klasse 200 ab 2015 (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/262-E-Klasse.html?fueltype=2&constyear_s=2015&power_s=180&power_e=200&powerunit=2). Verbauch im Schnitt: 9L/100km --> 209g CO2/km

Bei 15 000km/Jahr --> 3135kg CO2/Jahr

Er spricht von 4500kg / 15.000km. Was ja schon knapp 50% mehr sind als deine 3133. Das macht die ganze Berechnung (von ihm) kaputt.

-> Er hat es nochmal bestätigt, also verbreitet er bewusst Lügen.

Eisenoxid

2018-03-19, 17:13:12

Keine Ahnung von welchem Auto bzw. Verbrauchswert er ausgegangen ist, und ob er die Kraftstoffherstellung+Transport auch noch mit eingerechnet hat, welche nochmal ~19% zusätzlich CO2 aufschlägt (http://www.handelsblatt.com/auto/nachrichten/co2-bilanzen-das-goldene-kalb-ist-schlachtreif/7358112.html).
Berücksichtigt man das alles, würde man bei ca. 11L/100km landen, was das Auto verbrauchen müsste. Dies würde etwa einem E400 entsprechen (https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/28-Mercedes-Benz/262-E-Klasse.html?fueltype=2&constyear_s=2015&power_s=333&power_e=350&gearing=2&powerunit=2).
Ist jetzt mMn. nicht das "typische Mittelklasseauto". Da passt eines mit ~8,5-9L/100km mMn. besser.
Mit der Einberechnung der 19% für Herstellung und Transport des Benzins, käme "meine E-Klasse" btw. auf 3730kg/Jahr.

Letztendlich ging es ja um die 50tkm "Amortiasationsdistanz". Die kann stimmen - muss aber nicht. Ist stark abhängig von den Autos, welche man vergleicht.

Haarmann

2018-03-19, 17:29:44

Eisenoxid

Beim Strommix der BRD?

Ich hege meine Zweifel ;)

Eisenoxid

2018-03-19, 17:40:32

Schau dir die Rechnung an. Ich bin vom offiziellen Wert (2016) von 527g/kWh erzeugtem Strom ausgegangen.

[MK2]Mythos

2018-03-19, 18:33:41

Er spricht von 4500kg / 15.000km. Was ja schon knapp 50% mehr sind als deine 3133. Das macht die ganze Berechnung (von ihm) kaputt.

-> Er hat es nochmal bestätigt, also verbreitet er bewusst Lügen.
Kannst du mal deinen Ton ein wenig anpassen? Wie bereits erklärt, vergleiche ich bewusst innerhalb einer Fahrzeugklasse. Die Zahlen lassen sich alle im Spritmonitor nachlesen. Und ja, natürlich bin ich nicht von einem 2,0 TDI, sondern von potenteren Motoren ausgegangen, schließlich soll der Vergleich ja auf Augenhöhe stattfinden, gelle?
Davon abgesehen wissen wir alle nicht, wie CO2 intensiv die Produktion einen Tesla Akkus in Wirklichkeit ist, die Gigafactory ist ein absolutes Energie und Effizienzwunder. Wieviel die Produktion eines Teslas im Vergleich zu einem Verbrennungsauto in der selben Klasse tatsächlich kostet, lässt sich nur grob ermitteln und hier liegen wir eben je nach "Interpretation" der Zahlen bei unter 50tkm.
Unterm Strich ist ein EV ab Kilometer X eben deutlich umweltfreundlicher. Ich kenne btw keinen Teslafahrer der sich am "normalen Strommix" in Deutschland bedient, entweder wird Ökostrom geladen (ich selbst bin bereits seit Jahren bei den "Grünen") oder der Strom wird selber produziert.
Dieses "Argument" dass die EV-Fahrer die Umwelt durch die Kohlekraft einfach an anderer Stelle vergiften, ist einfach nur ein Pseudoargument und der letzte Stohhalm der ewig Gestrigen. :rolleyes:

desert

2018-03-19, 18:51:55

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/technologie-frau-in-usa-stirbt-bei-unfall-mit-autonomen-auto-von-uber-1.3913351

....Das Fahrzeug war mit einem Sicherheitsfahrer am Steuer unterwegs. Es sei aber zum Zeitpunkt des Unfalls autonom gefahren, teilten die Ermittler mit. Das Auto habe die Fußgängerin erfasst, als sie auf die Fahrbahn gekommen sei, berichten Bloomberg und die New York Times unter Berufung auf die Polizei der Stadt Tempe im US-Bundesstaat Arizona....

Kallenpeter

2018-03-19, 19:00:23

Das meinte ich auch mit dem Tesla autopiloten, nur weil der Fahrer eingreifen können muss, heißt das nicht das er es auch tut.

Ich würde bei Uber mal vermuten das man zu viel, zu schnell wollte. Und jetzt ist die Kacke am dampfen. Würde mich nicht wundern wenn man jetzt auch wieder google verbietet ohne Backupfahrer zu fahren.

Großes Kino Uber......

Winter[Raven]

2018-03-19, 19:02:18

https://www.cnbc.com/2018/03/19/uber-self-driving-car-fatality-halts-testing-in-all-cities-report-says.html

Uber's self-driving car killed a pedestrian in Arizona — company is now halting self-driving car tests

Das wird jetzt gefundenes Fressen für alle Kritiker....

Volvo war im Auto-Modus ABER mit einem Aufseher, bin gespannt auf die Auswertung der Daten.

Kallenpeter

2018-03-19, 19:11:15

Joe

2018-03-19, 19:12:14

Manchmal mach ich mir echt sorgen um das Niveau der Süddeutschen...

Bereits 2016 verunglückte der Insasse eines autonom fahrenden Tesla.

You WHAT M8?! :rolleyes:

Winter[Raven]

2018-03-19, 19:52:20

Selbst wenn die Frau sich nicht an die Verkehrsregeln gehalten hat, das sieht nach Innenstadt aus, ein autonomes Auto sollte schnell genug reagieren können um auszuweichen oder anzuhalten. Ich behaupte also Technikversagen und je nach Situation hat der Backupfahrer evtl. auch nicht genug aufgepasst.

Technikversagen schließe ich mal aus, lasse mich aber gerne Überraschen. Irgendwo habe ich jetzt gelesen die Frau war auf Fahrrad quer zur Fahrtrichtung unterwegs gewesen.

Kallenpeter

2018-03-19, 19:57:09

Ok, bei einer Fahrradfahrerin könnte es nochmals anders sein. Ich bin von einer Fußgängerin ausgegangen. Bei einer Fahrradfahrerin wäre es natürlich denkbar das sie mit 20 Sachen über ne rote Ampel fährt oder sowas.

Joe

2018-03-19, 21:15:55

Da sone Autonome Karre ja dutzende Sensoren hat, sollte man das Geschehen extrem genau rekonstruieren können. Ist halt noch ein Vorteil von autonomen Autos. Versicherungen werden Sie lieben, weil Sie einfach 90% Ihrer Ermittler rausschmeißen können.

desert

2018-03-19, 22:02:43

https://www.nytimes.com/2018/03/19/technology/uber-driverless-fatality.html

..A pedestrian was struck and killed by a self-driving Uber vehicle at the intersection a night earlier...

..The Uber vehicle was in autonomous mode with a human safety driver at the wheel when it struck the woman, who was crossing the street outside of a crosswalk, the Tempe police said in a statement. The episode happened on Sunday around 10 p.m. The woman was not publicly identified...

Bedeutet erstmal einen Riesenrückschritt für Deutschland, gefundenes Fressen.

In Amerika wird man den Unterfall untersuchen, die Schlüsse ziehen und weitermachen. Bei uns würde eine öffentliche Hetzjagd beginnen ala "Killerauto" tötet Fussgänger...

Zeigt aber vielleicht das die System bei weitem noch nicht so weit sind, wie sich manche das wünschen..

Winter[Raven]

2018-03-19, 22:05:49

Desert,

schau mal was in den Kommentarfunktion auf welt.de focus und spiegel abgeht... Von Killerautos bis autonomes fahren braucht keiner und ich bin besser als jede Maschine...

Kallenpeter

2018-03-19, 22:13:19

Die Kommentarspalten sind aber immer voll mit Müll

Joe

2018-03-19, 22:24:11

Sieht so aus als würde AP2 langsam interessant werden.
Ich kenne kein kaufbares System, dass die Situation ohne Eingriff gefahren hätte.

PW4oZyhUZpk

Haarmann

2018-03-20, 06:09:01

;11654176']Desert,

schau mal was in den Kommentarfunktion auf welt.de focus und spiegel abgeht... Von Killerautos bis autonomes fahren braucht keiner und ich bin besser als jede Maschine...

Das sagte ich ja schon zuvor... nur warten bis einer gekillt wird - dann gehts los.

Mal sehen ob Volvo zum Wort steht oder sich jetzt, wie schon angetönt, rauswuselt :devil:.

Das Uber ausgerechnet zuvor ne Meldung machte, dass man die autonomen Fahrzeuge bemerkbar machen will, damit man flüchten kann wohl, ist wohl kaum Zufall.

[MK2]Mythos

2018-03-20, 08:00:46

Das Uber ausgerechnet zuvor ne Meldung machte, dass man die autonomen Fahrzeuge bemerkbar machen will, damit man flüchten kann wohl, ist wohl kaum Zufall. :confused::confused:

Mark3Dfx

2018-03-20, 08:11:55

Die Fußgängerin habe die Straße abseits eines gekennzeichneten Überwegs überquert, als sie von dem Uber-Wagen getroffen wurde, schilderte eine Sprecherin der Polizei in Tempe gegenüber Bloomberg.
Die Verkehrssicherheitsbehörde National Transportation Safety Board habe ein Untersuchungsteam nach Tempe geschickt.

Tja, welcome to the real World.
Menschen sind eben keine Computer und verhalten sich nicht rational.

btw..Studie zu Fahrassistenten:
Mehr Stress als Entlastung
http://www.deutschlandfunk.de/studie-zu-fahrassistenten-mehr-stress-als-entlastung.2850.de.html?drn:news_id=862874

Aus eigener Erfahrung (sic!) mit ACC/Lane/Side/Park/Titten usw. Assist
steigt der Aufmerksamkeitsbedarf bei Nutzung deutlich an da man ständig das System extra überprüft
ob auch wirklich alles richtig funktioniert.

Und gerade Lane-Assist kommt sehr schnell in deutschen Baustellen an seine Grenzen bei Markierung die nur aufgeklebt, kreuz und quer laufen, verzogen oder teilweise abgerissen sind.
Die Welt besteht eben nicht nur aus leeren Highways in der Wüste Nevadas ;)

Winter[Raven]

2018-03-20, 08:24:11

Weiterhin soll die Frau wohl aus einem Schatten hervorgetreten zu sein, lt. hätte ein menschlicher Fahrer genauso seine Probleme gehabt hier zu reagieren.

Was lernen wir aus diesem Unfall? Die Passanten müssen umdenken.

@Mark3Dfx

Deswegen sage ich ja, so toll die Systeme auch sind, entweder komplett autonom oder gar nicht.

Kallenpeter

2018-03-20, 11:38:15

Sehe ich auch so. Auch ein Grund warum ich Teslas Ansatz nicht gut heiße. Klar sagt Tesla das der Mensch jederzeit überwachen und eingreifen muss. Aber das passt ja nicht zusammen. Denn ein Teslafahrer der sich an diese Vorgabe hält kann den Autopiloten auch gleich abschalten. Ergo hält sich niemand an die Vorgabe.

Level 3 Assistenzsysteme sollte man nicht auf die Straße bringen. Die Möglichkeiten sind entweder nur triviale Sachen wie Stau- und Bremsassistenten oder gleich 100% Autonomie. Assistenzsystem die dem Fahrer 10-15 Sekunden Vorwarnzeit geben, bevor er eingreifen können muss, wären auch noch denkbar.

Haarmann

2018-03-20, 11:43:52

Mythos;11654289']:confused::confused:

Kurz vor der Meldung mit dem letalen Unfall kam eine Meldung, dass man die autonomen Autos mit "Signalen" ausrüsten will, so das die sich in der Umgebung bemerkbar machen und die Leute so proaktiv informiert werden, dass keiner hinterm Steuer ist.

So sinnfrei ist das imo nicht.

Kallenpeter

2018-03-20, 12:14:14

Kurz vor der Meldung mit dem letalen Unfall kam eine Meldung, dass man die autonomen Autos mit "Signalen" ausrüsten will, so das die sich in der Umgebung bemerkbar machen und die Leute so proaktiv informiert werden, dass keiner hinterm Steuer ist.

So sinnfrei ist das imo nicht.

Das ist aber kaum dafür gedacht Unfälle zu verhindern, sondern dient der Kommunikation.

Haarmann

2018-03-20, 12:36:20

Das ist aber kaum dafür gedacht Unfälle zu verhindern, sondern dient der Kommunikation.

Ich bin ganz offen - ich schaue Heute schon auf den Fahrer - bei Tattergreisen gehe ich erst über die Strasse, wenn die Karre steht. Erfahrung...

Und so wärs auch bei autonomen Fahrzeugen - bei mir jedenfalls. Schon Heute mache ich es wie bei Tattergreisen, wenn ein Tesla kommt - man weiss nie, ob der nicht autonom fahren lässt - egal obs verboten ist.

Es ist ja nicht grundlos so, dass Fahranfänger ein L angeklebt kriegen. Das hat sich imo bewährt und ich denke die Idee mit der "Kennzeichnung" ist gar nicht schlecht.

Der Eine wirds ev positiv interpretieren und der andere nicht, aber er weiss es.

Winter[Raven]

2018-03-20, 18:10:22

Hatte heute in der Mittagspause mit einem werten Herrn im Alter von 53 eine Diskussion über EV und autonomes Fahren... Jetzt muss ich mir sagen lassen, dass ich ein Lobbyist der Industrie bin und mich schämen soll, dafür dass ich die Leute ihrer Individualität beraube. :devil:

Ich frage mich auch, warum muss in Deutschland ein Produkt zu 100% designed sein, bevor es unter die Leute kommt? Analysieren bis zum paralysieren? Dann wundern wir uns warum wir kein Deutsches Google und weitere wichtige Startups haben. Dümmer sind die Deutschen ja nicht als andere Nationen.

Joe

2018-03-20, 20:50:17

So wies aussieht, ist Tesla jetzt stabil bei ~2000 Model 3 pro Woche.
Leider immer noch ein weiter weg aber immerhin geht es vorwärts.

Is halt immer noch ein 5min Tackt am Band anstelle des angepeilten 1min Taktes.

Korfox

2018-03-21, 07:47:33

Naja, wenn es stimmt was die Polizei sagt und das Auto autonom gefahren ist, was gibt es dann für Möglichkeiten?

Selbst wenn die Frau sich nicht an die Verkehrsregeln gehalten hat, das sieht nach Innenstadt aus, ein autonomes Auto sollte schnell genug reagieren können um auszuweichen oder anzuhalten. Ich behaupte also Technikversagen und je nach Situation hat der Backupfahrer evtl. auch nicht genug aufgepasst.

Aber du hast recht, mal schauen was die Ermittlungen ergeben...
Angeblich ist das die Geschwindigkeitsbeschränkung:
https://www.google.com/maps/@33.4350531,-111.941492,3a,75y,329.6h,91.99t/data=!3m6!1e1!3m4!1sx-K4_17J8MVthFRapvIa2A!2e0!7i13312!8i6656

Und das nahe dem Unfallort:
https://www.google.com/maps/@33.4363673,-111.9425082,3a,75y,83.57t/data=!3m6!1e1!3m4!1sseIHdIkV5FyYzACTGokvBg!2e0!7i13312!8i6656

Ich kann jetzt nicht bestätigen, dass die Links wirklich passen, zumal ich den Überweg 100m weiter nicht sehen kann.
Gehen wir davon aus, dass es stimmt ist das nicht wirklich innenstädtisch und der Wagen war (entgegen vieler Meldungen) auch nicht mit überhöhter Geschwindigkeit unterwegs.
Weiter angeblich war die Frau zu Fuß, schob ihr Rad und traf das Auto vorne rechts. Anstalten zum Bremsen habe das Auto keine gemacht (Lidar sollte es haben...).

Aber keine Ahnung, was das mit der totalen Elektromobilität zu tun hat...

Haarmann

2018-03-21, 12:46:58

Korfox

Wenn ich das abgleiche, dann ist der Unfallort das blaue Schild weiter vorne (so nen Schild ist zu sehen in den Videos).

Das der Radweg da offenbar von abbiegenden Fahrzeugen gekreuzt wird ist nicht grad die Erleuchung der Verkehrsführung, aber hiesse imo, dass man mit Fahrrädern rechnen muss an der Stelle.

Das hätte ein Mensch erkannt - aber ob er danach handelte ist ne andere Sache.

Joe

2018-03-21, 14:47:25

Tesla plz! :mad:

Der US Konfiguration für Model 3 wurde geändert. Im Text wird jetzt impliziert, dass es Allrad nur in Kombination mit dem großen Akku gibt. Model 3 wird Stück für Stück immer uninteressanter. Ich fand das "Permium Paket" für 5.000$ schon extrem frech, wenn man sich mal den Inhalt anschaut.

Voodoo6000

2018-03-21, 15:36:10

Tja, ist ja nichts neues. Das Model 3 wird als günstiges Volksauto gefeiert und Tesla produziert momentan nur Autos für 50-60 k$. Mit einem Model 3 für 35000$ macht Tesla Verluste und deshalb muss Tesla dieses Modell möglichst unattraktive machen.

Joe

2018-03-21, 16:12:47

Mit einem Model 3 für 35000$ macht Tesla Verluste und deshalb muss Tesla dieses Modell möglichst unattraktive machen.

Nein machen Sie sicher nicht.

Aber an einem 55.000$ Model 3 ist ziemlich sicher mehr verdient als an zwei 35.000$ Model 3's. Darum kann ich es bei inzwischen >600.000 Vorbestellungen nur aus den USA schon nachvollziehen, dass Sie zuerst alle die abarbeiten wollen, an denen Sie möglichst viel verdienen.

Unabhängig davon bekomme ich inzwischen das Gefühl, dass Tesla sich reichlich Mühe gibt, dass das Model 3 unvollständig wirkt, wenn man nicht mindestens das Premium Pack und Autopilot kauf.
Ohne letzteren bekommst ja nicht mal einen Tempomat. Dann noch ne andere Farbe als schwarz und paar hübsche Felgen und Du bist bei knapp 50.000$

[MK2]Mythos

2018-03-21, 16:28:58

Ich frag mich ja wie sie das mit den Scheinwerfern machen wollen. Das Model 3 wird ja für die hervorragenden LED Scheinwerfer gefeiert, was Helligkeit und Ausleuchtung angeht, sollen diese deutlich besser als bei Model S und X sein. Da sie aber keine Scheinwerferreinigungsanlage haben, sind sie auf 2000 Lumen in EU/GER begrenzt. Und das ist im Vergleich zu modernen LED Scheinwerfern mit über 10.000 Lumen ein Witz.
Immerhin überrascht das neuste Software Update mit einer komplett beheizten Rückbank im Premium Paket, das war ja auch lange Zeit völlig unklar.

Muselbert

2018-03-22, 13:15:47

Hier die Dash-Cam Aufnahmen zum Unfall. Erst was das Auto sieht und danach kommt eine Aufnahme der Fahrerin.

8IqpUK5teGM

Ich weiß nicht, wie man den Unfall hätte vermeiden sollen. Die Dame schiebt ihr Fahrrad an einer komplett unausgeleuchteten Stelle über die Fahrbahn, hat zudem keinerlei Reflektoren am Fahrrad oder ihrer Kleidung. Da würde ich erstens niemals mit rechnen und zweitens ist die Distanz viel zu kurz. Da kann ein autonomes Fahrzeug vielleicht grade noch kurz vorher auf die Bremse steigen, aber niemals früh genug um die Kollision zu vermeiden...
Das Verhalten des Fahrers ist allerdings auch total unverantwortlich, niemals ist das aufmerksam genug um in Notfällen eingreifen zu können. Klar, in dem Fall hätte da auch mit mehr Aufmerksamkeit nix verhindert werden können, aber natürlich trotzdem ein absolut unnötiges Risiko im Straßenverkehr...

Voodoo6000

2018-03-22, 13:44:23

Jetzt bin ich schon etwas enttäuscht.(von dem System, der Fahrradfahrerin und dem Fahrer) Das Auto hätte die Fahrradfahrerin doch mittels Lidar etc. erkennen müssen?(und den Kollisionskurs feststellen können)

Haarmann

2018-03-22, 13:58:32

Winter[Raven]

2018-03-22, 14:18:59

Genau für diesen Zweck hat das Auto doch Lidar, warum ist dieser nicht ausgeschlagen und ein Hindernis erkannt?

[MK2]Mythos

2018-03-22, 14:33:35

Muselbert

Ich wette 50% aller Gamerkumpels hätten mit einer einfachen Lenkbewegung schon viel verhindert (wenn nicht gar jeglichen Unfall) - die Penntüte hinterm Lenker sicher nicht.
Warum das System gar nicht reagiert ist mir aber ein Rätsel. Autonome System sollten ja besser sehen und schneller reagieren können?
Ich seh davon genau nix.

Nebenher ist es hiesig so, dass man auf der überblickbaren Strecke anhalten können muss - kann er das nicht - hat er ein sehr grosses Problem in so nem Fall.

Und würdest Du mit nem Wagen fahren, dessen Lichter derart "seltsam" eingestellt sind?
Die Leuchtweite stimmt doch hinten und vorne nicht mit dem hiesig "Normalen" bei Abblendlicht überein.

Nebenher sei erwähnt - das ist die Kritik vieler an zu hellen Lichtern - man sieht dahinter nix mehr - qed imo.
Was du dir wieder alles aus Fingern saugst geht auf keine Kuhhaut. Vor ein paar Postings hast du noch behauptet dass jeder normale Fahrer an der Stelle mit Fußgängern gerechnet hätte. Jetzt hätten Gamer mit pfeilschnellen Reaktionen den Unfall verhindern können, die Leuchtweite der Scheinwerfer stimmt nicht und so weiter und so fort... Auf Videos sieht das Scheinwerferlicht immer anders aus. Vor allem bei einem qualitativ so schlechten Video braucht man gar nicht anfangen darüber zu spekulieren... Ich verstehe allerdings auch nicht wieso die Fahrzeugsensorik die Dame mit Rad nicht erkannt hat, in diversen Tesla Videos kann man jedenfalls sehen wie der AP mit Radar gefährliche Verkehrssituationen durch Querverkehr erkennt und reagiert.

Haarmann

2018-03-22, 16:07:41

Winter[Raven]

Da werden wir wohl die Analyse auch noch mitbekommen, weil so schlecht, wie das System jetzt dasteht, will keiner dastehen.

[MK2]Mythos

Lern lesen - Radfahrer sagte ich.
Weil der Radweg gekreuzt wird von allen Rechtsabbiegern und die Radfahrer somit eine Fahrbahn kreuzen - und wo ein Radweg, da muss mit Rädern gerechnet werden - auch Nachts. So simple...

Und nicht in jedem Staate sind Nachts Lichter für Räder vorgeschrieben - oft reichen gesetzlich Reflektoren - Vorne und Hinten - was in diesem Fall genau nix bringt.

[MK2]Mythos

2018-03-22, 16:49:05

Haarmann

2018-03-22, 17:33:43

Mythos;11656000']Völlig egal ob du von Radfahrern oder Fußgängern fabulierst - an der Stelle hätte _garantiert_ kein Mensch mit kreuzenden Menschen auf Rädern oder Füßen gerechnet.

Ich gestehe - mit Menschen, die sich Füsse unter die Füsse schnallen rechne ich auch nicht.
Mit dem Rest muss ich rechnen, falls ich mich mindestens 50m weit weg vom "Zebrastreifen" befinde. So sind hiesig die Regeln. Bei euch dürften die nicht zu weit anders sein. Innerorts sinds zudem keine 50m.

Falls Du Dich aber mal in der Lage siehst den Link, der die Stelle per Streetview zeigen soll, sogar anzuklicken, dann wirste sehen, das bei dem blauen Schild ca 100m weiter vorne, wo die Radfahrerin liegt am Ende, ein Radstreifen die Fahrbahn der Rechtsabbieger kreuzen muss.
Radstreifen tendieren dazu dort zu sein, wo Räder entlang fahren - da mir autonom fahrende Räder nicht bekannt sind, und Hunde nicht radfahren im Schnitt, muss auch mit menschlichen Radfahrern gerechnet werden oder nicht?

BTB

2018-03-22, 17:44:06

Also ich finde das Ergebnis auch sehr schwach und traurig dass jetzt ein Mensch gestorben ist.

Zum einen hätte man als Mensch eventuell mehr gesehen, denn das Video ist ja nur ein schwaches Abbild von dem was man durch die Scheibe sieht. Zumal an der Stelle wohl Fernlicht an gewesen wäre.

Vor allem dachte ich die arbeiten in solchem Systemen mit Infrarot Abbildern etc. das wäre doch DER Vorteil gegenüber dem Menschen. Sehen wo man nichts sieht. Die ist ja nicht einfach so auf die Strasse gehüpft sondern gemächlich von der anderen Strassenseite rübergekommen.

Actionhank

2018-03-22, 17:53:23

Mythos;11656000']Völlig egal ob du von Radfahrern oder Fußgängern fabulierst - an der Stelle hätte _garantiert_ kein Mensch mit kreuzenden Menschen auf Rädern oder Füßen gerechnet.
Es ist leider ein totales Technikversagen von Uber. Daran gibt es keinen Zweifel.
Auch glaube ich, dass die Mehrheit der menschlichen Fahrer nicht ungebremst Indie Frau gefahren wären. Man muss bedenken, dass ein menschliches Auge gerade bei hoher Dynamik deutlich besser ist als eine Kamera. Daher kann man aus dem Video auch schlecht ableiten, dass ein Mensch die Frau auch viel zu spät gesehen hätte.

Joe

2018-03-22, 18:12:05

Wäre das mit einem Menschlichen Fahrer auch passiert? Zu 100%
Hätte das mit einem autonomen Auto passieren dürfen? Auf keinen Fall.

Das ist doch genau eines dieser Szenarien, bei der die Technik dem Menschen überlegen sein sollte.
Für mich halt typisch Uber: Keine Ahnung was Sie tun aber einfach mal auf die öffentliche Straße damit. :mad:

bloub

2018-03-22, 18:22:58

Die Dame schiebt ihr Fahrrad an einer komplett unausgeleuchteten Stelle über die Fahrbahn

https://youtu.be/CRW0q8i3u6E?t=31

mit der kamera sieht das gar nicht mehr so unausgeleuchtet aus. kann natürlich sein, das die stadt nach dem unfall jetzt nachts die lampen anmacht.

[MK2]Mythos

2018-03-22, 18:31:19

https://youtu.be/CRW0q8i3u6E?t=31

mit der kamera sieht das gar nicht mehr so unausgeleuchtet aus. kann natürlich sein, das die stadt nach dem unfall jetzt nachts die lampen anmacht.
Danke, das ist genau das was ich meinte, die Ausleuchtung der Fahrbahn anhand eines Videos zu bewerten, ist leider völlig daneben.
Ob die Lichtempfindlichkeit bei der Kamera deutlich besser ist, oder ob die Stelle jetzt wirklich besser beleuchtet wird, bleibt natürlich fraglich. Anhand dieses Videos hätte natürlich jeder menschliche Fahrer die Passantin erkannt und den Unfall ziemlich sicher verhindert.
Allerdings hat ja die Polizei auch angegeben dass der Unfall wohl nicht zu verhindern gewesen sei.

bloub

2018-03-22, 18:42:10

auf die aussagen der polizei würde ich erstmal gar nichts geben. wenn die technik funktioniert hätte, wie sie soll, wäre der unfall auf jeden fall verhindert worden. die strasse ist an der stelle 4 spuren breit, die fussgängerin kommt zumindest für die sensoren nicht aus dem nichts.

lumines

2018-03-22, 19:00:18

Warum das System gar nicht reagiert ist mir aber ein Rätsel. Autonome System sollten ja besser sehen und schneller reagieren können?
Ich seh davon genau nix.

Maschinenlernen ist eben nicht mit menschlicher Intelligenz vergleichbar. Die Fehlerzustände sind vollkommen anders. Wenn das autonome Fahrzeug funktioniert, dann funktioniert es wahrscheinlich besser als die meisten menschlichen Fahrer, aber wenn es versagt, dann sehr wahrscheinlich katastrophal.

Deshalb finde ich vollautonome Fahrzeuge auf normalen Straßen auch eher grenzwertig. Eigentlich will man die menschliche, intuitive Einschätzung solcher Situationen immer in Kombination mit einer maschinellen Erkennung.

EDIT: Ironischerweise wurde mir von YouTube dieses Video von Chomsky empfohlen, nachdem ich das Video von dem Unfall angeklickt habe. Er erklärt dort, dass das Konzept einer Person rein menschlich begründet ist. Eine Maschine hat keine intuitive Vorstellung einer Person. Daher wirken diese Fehlerzustände bei z.B. autonomen Fahrzeugen auch so seltsam. Sie haben einfach eine komplett andere Art von Intelligenz, wenn man das überhaupt so nennen kann.

Ich habe gerade ein bisschen Sympathie für Flat Earthler entwickelt. Der YouTube-Recommender-Algorithmus hat gerade tatsächlich eine in sich konsistente Geschichte geschaffen.

Y0XdIT_Cn4E

Daredevil

2018-03-22, 19:18:35

Wenn man halt nur 10m Blick hat, fährt man langsam, oder eben mit Fernlicht zum bestimmen der Straßenführung.
Es gibt ja auch schon Neuigkeiten zu Lichtsystemen, z.B. von Mercedes.

https://www.computerbase.de/2018-03/digital-light-mercedes-benz-serie/

So sieht ein Auto dann mehr. Aber ein E-Auto müsste doch so oder so mehr sehen als der Mensch...

Mark3Dfx

2018-03-22, 21:35:15

Mit Nightvision wär das nicht passiert:
https://www.audi-technology-portal.de/de/elektrik-elektronik/fahrerassistenzsysteme/nachtsichtassistent

Damit erkennt man sogar Wildschweine im Gebüsch am Straßenrand aus über 200m
und das Ding piepst dann auch sehr deutlich.

lumines

2018-03-22, 21:56:35

RLZ

2018-03-22, 22:24:52

Ich weiß nicht, wie man den Unfall hätte vermeiden sollen.
Vielleicht eine Kamera verwenden, die im Dunklen nicht ein totaler Fail ist?

Oid

2018-03-23, 08:14:54

Irgendjemand hat da einfach Mist gebaut. Mit Lidar, Radar usw. hätte das Fahrzeug diese Hindernis rechtzeitig erkennen müssen. Das Lidar alleine hätte vermutlich schon gereicht, das waren ja praktisch Laborbedingungen.

Es wäre mal interessant wie sicherheitsgerichtet diese Dinger entwickelt wurden. Die Spanne ist da von Bastelei bis Aerospace ziemlich breit. Angesichts dessen wie teuer "sichere" Entwicklung ist, wird die Tendenz eher zu ersterem gegangen sein. Ich schätze, die Uber-Autos sind mehr oder weniger hingepfuschte Prototypen.

Mortalvision

2018-03-23, 10:08:51

So wie man es eben von uber kennt, nix als Pfusch...

Kallenpeter

2018-03-23, 12:03:38

Eine gute Analyse der ganzen Situation:

http://ideas.4brad.com/it-certainly-looks-bad-uber

Haarmann

2018-03-23, 12:21:54

Man kann ja jetzt über Uber schimpfen - aber erinnert ihr euch noch woher die Technologie wohl geklaut ist?

Waymo vs Uber ist noch nicht solange her. Ich traue ergo nem Googleobil auch nicht mehr, denn dieses System.

Ist auch nicht gerade lange her.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Waymo-und-Uber-beenden-Streit-ueber-angeblich-gestohlene-Technik-fuer-autonome-Autos-3964900.html

lumines

Die ganzen schönen "Assistenzsysteme" müssen nur einmal aussetzen - dann kanns das auch für den Insassen gewesen sein.
In diesem Falle halt für den Fussgänger/Radschieber - das die wohl auf den sicheren Radweg wechseln wollte ist dann wieder ein klassischer Murphy bis Justine (de Sades Buch).

In diesem Fall hier wird Uber wohl sehr viel Geld hinlegen müssen - die Leiche wird teuer werden imo.

lumines

2018-03-23, 12:37:51

Die ganzen schönen "Assistenzsysteme" müssen nur einmal aussetzen - dann kanns das auch für den Insassen gewesen sein.
In diesem Falle halt für den Fussgänger/Radschieber - das die wohl auf den sicheren Radweg wechseln wollte ist dann wieder ein klassischer Murphy bis Justine (de Sades Buch).

Der Mensch muss auch nur einmal aussetzen. Passiert ja tagtäglich. Meiner Meinung nach sollte das Ziel sein beides zu kombinieren, solange unsere Infrastruktur nicht komplett auf vollautonome Fahrzeuge ausgelegt ist.

x-force

2018-03-23, 12:38:08

ist noch niemandem aufgefallen, daß man ziemlich dämlich sein muss um sich als fußgänger beim queren einer straße mitten in der nacht überfahren zu lassen?

leuten in der physischen konstitution wie die dame oben, wäre es, wenn es nach mir ging, eh verboten ein fahrzeug zu führen.

Oid

2018-03-23, 17:41:01

Wäre das mit einem Menschlichen Fahrer auch passiert? Zu 100%
Das wage ich zu bezweifeln.

Der Dynamikumfang des menschlichen Auges ist um Größenordnungen besser, als der dieser Gammel-Dash-irgendwas-Cam. Für das menschliche Auge dürfte die gesamte Straße einigermaßen hell ausgeleuchtet gewesen sein, so dass ich mir eigentlich fast sicher bin, dass ein aufmerksamer Fahrer den Unfall hätte verhindern können. Das weiß doch jeder selber, wie hell es auf Straßen in der Stadt ist.
ist noch niemandem aufgefallen, daß man ziemlich dämlich sein muss um sich als fußgänger beim queren einer straße mitten in der nacht überfahren zu lassen?

No shit, Sherlock. Darum geht es doch in der ganzen Diskussion überhaupt nicht.

AlfredENeumann

2018-03-24, 00:19:25

Man kann ja jetzt über Uber schimpfen - aber erinnert ihr euch noch woher die Technologie wohl geklaut ist?

Waymo vs Uber ist noch nicht solange her. Ich traue ergo nem Googleobil auch nicht mehr, denn dieses System.

Ist auch nicht gerade lange her.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Waymo-und-Uber-beenden-Streit-ueber-angeblich-gestohlene-Technik-fuer-autonome-Autos-3964900.html

Bei der Lidar Geschichte ging es nicht allgemein um die Funktionsweise eines Lidars sondern das die Eigenentwicklung von Google nur 1/10 von dem kostet was derzeit sonst dafür verlangt wird.

Zum anderen kann man die Fahrzeuge nicht anhand der Hardware/Sensoren vergleichen, sondern eher was die Software draus macht. Und das was ich bis dato bei allen Anbietern gesehen gesehen habe, bzw. an Infos gelesen habe ist es schon erstaunlich wie weit weg die anderen von Waymo sind.

Schau dir mal diese Video hier an: https://www.youtube.com/watch?v=LSX3qdy0dFg
Es zeigt wie komplex das autonome fahren ist. Es geht ja nicht nur um das steuern des Autos und das wahrnehmen der Umgebung sondern um das vorhersehen des Verkehrs. Was macht jetzt der andere.

Haarmann

2018-03-24, 08:25:35

Der Mensch muss auch nur einmal aussetzen. Passiert ja tagtäglich. Meiner Meinung nach sollte das Ziel sein beides zu kombinieren, solange unsere Infrastruktur nicht komplett auf vollautonome Fahrzeuge ausgelegt ist.

Es ist schwierig etwas zu kombinieren bei der jetzigen Rechtslage - leider - für Fehler eines Assistenzsystems haftet grundsätzlich der "Lappenträger" mit mindestens eben diesem. Entsprechend lehne ich jegliche "Assistenten", welche meinen Lappen bei Fehlfunktion gefährden könnten ab, bis sich das ändert.

Und Du erwähnst imo einen zentralen Punkt - ist es sinnvoller jedes Jahr mio von Fahrzeugen mit teurem Zeugs vollzustopfen oder die Infrastruktur anzupassen?

Ich plädiere offen für Letzteres. Die Industrie, die verkaufen will, natürlich nicht.

Bob Lutz hat da meine Vorstellung, die ich vor ca 35 Jahren mal bei nem Ideenwettbewerb geäussert hab, also sogar eingereicht hab als Vorschlag, ganz gut erklärt.

AlfredENeumann

Ich kenne die Aktenlage betreffend was alles "geklaut" wurde nicht - aber ich kenne den Preis im Vergleich und da denke ich ist einiges drin.

Aber ich stimme Dir zu - die Kunst ist genau das Erkennen der Umgebung und das, was wir Menschen könnten, vorausschauend fahren, ist der Schlüssel zum Erfolg.

Kreisverkehr ist da zB so ein Punkt, wo die Mitmenschen offenbar sehr oft überfordert sind. Ich denke das ist auch für so ein System ziemlich heftig - besonders mehrspurige Varianten.

Aber wie Oben erwähnt - warum nicht die Infrastruktur günstig anpassen?

Unyu

2018-03-24, 08:57:46

Was willst du bei der Infrastruktur anpassen? Es ist schon furchtbar genug, wie die Infrastruktur feindlich gegen Fussgänger ausgelegt ist.

Ich würde bei voll autonomen System auf ein totales Chaos nach Vorbild Vietnams setzen. Da braucht es weder Kreisel noch Ampeln. Und das wäre dann auch ein tatsächlicher Fortschritt entgegen dem Dauerstau. Teile der nötigen Technik wie die Dichtauffahrhilfe gibt es bereits.

Assistenzsysteme, die die Hauptaufgabe übernehmen sind jedenfalls der falsche Weg. Der Fahrer schläft in sein Smartphone und kann nicht im Notfall reagieren. Umgekehrt kann der Notbremsassistenz hier und da einen Unfall vermeiden.

schokofan

2018-03-24, 19:12:04

Hier noch mal eine weitere Analyse des Unfalls:
http://ideas.4brad.com/it-certainly-looks-bad-uber

Während man über die Geschäftspraktiken von Uber sicher diskutieren kann fand ich deren Herangehensweise an Software bisher eigentlich sehr ordentlich. Sollten sie hier aber ähnlich rabiat wie in besagten Praktiken vorgegangen sein und damit auch nur mittelbar für den Unfall verantwortlich sein hoffe ich dass das für sie Folgen haben wird. Mal sehen was spätestens in den sicherlich kommenden Gerichtsverfahren dazu bekannt werden wird, im Moment kennt wohl nur Uber alle Details.

Winter[Raven]

2018-03-25, 18:09:34

https://cleantechnica.com/2018/03/25/baidu-given-permission-begin-testing-self-driving-vehicles-beijing/

Baidu Given Permission To Begin Testing Self-Driving Vehicles In Beijing

Kallenpeter

2018-03-26, 00:11:01

Tja, noch eine Zukunftstechnologie bei der die Chinesen jetzt alles reinwerfen.

Die haben wohl auch weniger Probleme damit wenn die Prototypen ein paar Menschen überfahren. Hauptsache man holt die US-Firmen bald ein.

Haarmann

2018-03-26, 06:43:30

Was willst du bei der Infrastruktur anpassen? Es ist schon furchtbar genug, wie die Infrastruktur feindlich gegen Fussgänger ausgelegt ist.

Sehe ich eben ähnlich - seit paar Dekaden schon.

Deswegen und weil der Verkehr mir ohnehin zu laut ist - ab nach Unten damit.

Alleine der Versuch, 3km/h Fussgänger mit 50km/h Fahrzeugen, wobei die weit mehr denn die 50 hinkriegen, zu mischen, ist imo untauglich.

50% der km werden inzwischen auf Autobahnen gefahren - da könnte man auf den Gedanken kommen eine Spur mit einfachstem "Blech" zu markieren, so dass man sicher per Induktion in der Spur bleibt, und ein System zu erfinden, welches den Abstand und die Geschwindigkeit regelt. Die Lücken fürs reinführen der neuen Fahrzeuge kann das System selbst hinbekommen.
Solche Systeme nutzt die Bahn bekanntlich erfolgreich - ich muss dazu nichts neues erfinden.

Und damit die Leute das auch freiwillig nutzen erlaubt man dort simpel 160 statt 120 und innert paar Jahren werden jede Menge Wagen drauf verkehren. Selbst jetzige Fahrzeuge können, weil das System billig nachrüstbar ist, einfachst teilnehmen. Überholen wird einfacher - weil abgeschafft - alle fahren gleich schnell.
Dank geringeren Abständen, das Sytem regiert nunmal schneller, denn jeder Mensch bei einer derart geringen Aufgabe, und höherer Geschwindigkeit hat alleine diese eine Spur wohl den Durchsatz von jetzt zwei Spuren, wenn nicht mehr.

Wenn das mal steht, kann man problemlos anfangen mit der gleichen Technologiebasis unterm Boden in den urbanen Gebieten vorzugehen.

Selbstredend wird diese "Induktionshilfe" so konzipiert, dass man damit auch Energie übertragen könnte, womit man in Schritt 2 die Teilnehmer dieser Spur versorgen könnte - dann schleppt man plötzlich nur noch ne eher kleine Batterie rum.

Ist zwar utopisch, weil man die Industrie nie mit in dieses Boot bekommt, aber trotzdem bleibt mein Vorschlag.

Korfox

2018-03-26, 07:40:04

50% der km werden inzwischen auf Autobahnen gefahren - da könnte man auf den Gedanken kommen eine Spur mit einfachstem "Blech" zu markieren, so dass man sicher per Induktion in der Spur bleibt, und ein System zu erfinden, welches den Abstand und die Geschwindigkeit regelt. Die Lücken fürs reinführen der neuen Fahrzeuge kann das System selbst hinbekommen.
Solche Systeme nutzt die Bahn bekanntlich erfolgreich - ich muss dazu nichts neues erfinden.
...
Wenn das mal steht, kann man problemlos anfangen mit der gleichen Technologiebasis unterm Boden in den urbanen Gebieten vorzugehen.

Selbstredend wird diese "Induktionshilfe" so konzipiert, dass man damit auch Energie übertragen könnte, womit man in Schritt 2 die Teilnehmer dieser Spur versorgen könnte - dann schleppt man plötzlich nur noch ne eher kleine Batterie rum.

Ist zwar utopisch, weil man die Industrie nie mit in dieses Boot bekommt, aber trotzdem bleibt mein Vorschlag.
Wenn man dann die aufgenommene Energie über die Spur steuerlich etwas begünstigt muss man auch keine 160 statt 120 mehr erlauben... und hat eben nebenher noch Berufspendler ohne eigene Steckdose (wie mich :tongue:) eingefangen.
Ansonsten sehe ich das genauso - nur: Infrastruktur, Kosten... Selbst, wenn du jetzt anfängst, überall, wo eh die Straße aufgerissen wird, die Spule zu legen... bist du in 100 Jahren noch nicht fertig...

Haarmann

2018-03-26, 08:37:59

Korfox

Kann ich nicht beurteilen für die BRD. Pendle dort definitiv nicht.

Hiesig fängst keinen Pendler damit - den Stau hast weitgehend woanders, aber genau dort würde ebenfalls entlastet, wenn das liefe.

Mein Konzept versucht die "Kmfresser" mobiler zu machen und gleichzeitig Stau zu minimieren - denn Stau heisst auch CO2 ohne Ende - schlicht Verschwendung pur.
Die 160 sind der Köder, wie die Chinesen bei den E-Mopeds das Helmobligatorium wegliessen und schwupp wollten die Leute nen E-Moped.
Die "linke und grüne", imo sind die weder das Eine, noch das Andere, Politik möchte aber lieber Tempo 20, damit die Leute Bahn fahren ;).

Und bis es die "Module", wie es Bob Lutz nennt, auch gäbe, wirds dauern. Und Lösungen tun Not. Und soweit mir bekannt, hab ihr auch in der BRD noch viele BABs mit 2 Spuren (das sind 4 Fahrstreifen). Beim Ausbau lässt sich das ergo einfachst realisieren.

Das nebenher der Strassenbau derart lahmt in fast ganz Europa liegt nicht an der Unfähigkeit, sondern am Unwillen. Schon vor 4 Dekaden wurden in den USA derartige 4 Fahrstreifen Hiways "onthefly" saniert mit mehr denn einer Meile pro Stunde.

Wenn man das Geld hat Oberleitungen für Tests zu legen bei euch, dann klappts auch mit dem "Verlochen" - da wette ich.

Nur von den Oberleitungen profitieren ja eben keine PKWs... und ich bin kein Freund von LKWs jeglicher façon. Weniger sind da mehr.

Korfox

2018-03-26, 09:44:42

Korfox

Kann ich nicht beurteilen für die BRD. Pendle dort definitiv nicht.

Hiesig fängst keinen Pendler damit - den Stau hast weitgehend woanders, aber genau dort würde ebenfalls entlastet, wenn das liefe.

Es gibt zwei Situationen, in denen der Deutsche völlig aus der Haut fährt:
1. Es soll ein allgemeines Tempolimit eingeführt werden
2. Es gibt etwas kostenlos... vom Staat... und man könnte es verpassen...

Marodeur

2018-03-26, 12:37:15

;D ;D ;D

Kallenpeter

2018-03-26, 12:44:29

Es gibt zwei Situationen, in denen der Deutsche völlig aus der Haut fährt:
1. Es soll ein allgemeines Tempolimit eingeführt werden

Wobei es auch viele gibt die dafür sind. Nur kann schon ein kleine Lobby ausreichen um Politik vor sich herzutreiben. Sieht man leider in vielen Bereichen.

Spätestens wenn sich autonomes Fahren durchsetzt wird es direkt oder indirekt ein Tempolimit geben. Kein autonomes Auto wird 200km/h fahren. Viel zu unsicher.

Kallenpeter

2018-03-26, 17:43:01

Im Threadtitel steht nichts von Autos, also passt auch das hier rein:

Norwegen will das Elektro-Flugzeug (https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/zukunft-der-luftfahrt-norwegen-will-das-elektro-flugzeug/21113694.html)
Geht es nach Avinor-Chef Falk-Petersen, so könnte es schon in ein bis zwei Jahren die ersten Ausschreibungen für Elektroflugzeuge mit bis zu 50 Sitzplätzen gemacht werden.

„Noch vor kurzem waren elektrische Flugzeuge unvorstellbar. Nun behaupten einige Großunternehmen, dass sie in wenigen Jahren in Norwegen Flugzeuge mit elektrischen Lösungen für den inländischen Linienverkehr ausstatten können“

Winter[Raven]

2018-03-26, 17:47:24

Was für den verrückten Ami die Knarre ist, ist für den Deutschen das Auto. Bevor das autonome sich durchsetzt wird länger dauern als in anderen Ländern.

Kallenpeter

2018-03-26, 18:29:38

;11658857']Was für den verrückten Ami die Knarre ist, ist für den Deutschen das Auto. Bevor das autonome sich durchsetzt wird länger dauern als in anderen Ländern.

Glaube ich kaum. Gut möglich das es in Deutschland ein paar Jahre später erlaubt ist als anderswo, um unsere Autoindustrie zu schützen. Aber ich sehe keinen Grund warum es sich dann langsamer verbreiten sollte. Die zugrunde liegenden ökonomischen und praktischen Vorteile sind die gleichen.

Und was Autos angeht sind die Amerikaner nicht weit weg vom Deutschen. Wobei es es in der breiten Masse in beiden Ländern längst nicht mehr den hohen Stellenwert hat.

Unyu

2018-03-26, 21:55:19

Die Autoindustrie interessiert Keinen, sieht man am Dieselskandal. Statt die heimische Industrie zu schützen wird drauf gehauen.

Aber der Bürger möchte gerne die Freiheit unendlichen Rasens haben. Selbst wenn sie dank Stau und Baustellen eh nicht ausfahrbar ist. Ein Mensch mit Kleinwagen wird im Verkehr als niederes Wesen betrachtet.

In Deutschland sehe ich vielmehr Assistenzsysteme auf Erfolgskurs. Dichtauffahrhilfe und co. Wie mans nimmt Abfallprodukte vom Autonomen Fahren.

schokofan

2018-03-26, 22:11:40

Die Autoindustrie interessiert Keinen, sieht man am Dieselskandal. Statt die heimische Industrie zu schützen wird drauf gehauen.

Also ich lebe ja in Niedersachsen, und von drauf hauen kann hier keine Rede sein, und folglich hat VW auch eben erst einen deutlich höheren Gewinn für 2017 ausgewiesen als vor diesen Dieselgeschichten. Der kommt zugegeben primär aus China, aber dank der etwas über 4k Prämie die alle VW Mitarbeiter kriegen ist dann demnächst wieder Ausnahmezustand bei Media Markt und Saturn. Es wäre nun mal auch unklug hier wie die Axt im Walde zu agieren, Norddeutschland hat nicht besonders viele große Arbeitgeber.

Kallenpeter

2018-03-27, 00:50:12

Mobileye sagt sie hätten den Uber-Unfall nur Anhand des schlechten Dashcam Videos verhindern können

https://newsroom.intel.com/wp-content/uploads/sites/11/2018/03/autonomous-screens.jpg
https://newsroom.intel.com/editorials/experience-counts-particularly-safety-critical-areas/

Und Waymo will morgen eine große(?) Ankündigung machen. Da wird keine Rücksicht auf Uber genommen. "The next Step in self driving"

https://www.youtube.com/watch?v=-EBcpIvPWnY&feature=youtu.be

Kallenpeter

2018-03-27, 16:21:26

Oha, Waymo wird dieses und nächstes Jahr 20.000 Jaguar ipace kaufen, zu selbstfahrenden Elektrotaxis aufrüsten und in den Einsatz schicken.

Tony Seba wirds freuen.

https://www.youtube.com/watch?v=-EBcpIvPWnY

Joe

2018-03-27, 16:35:21

Sie wollen 20k pro Jahr kaufen - jedes Jahr.

Kallenpeter

2018-03-27, 16:39:31

"20.000 vehicles in the first two years of prodction"

Winter[Raven]

2018-03-27, 19:46:12

Tony Seba wirds freuen.

In welcher Form wird es den Tony freuen? Abgesehen, davon dass ich wirklich hoffe, dass seine Analysen stimmen.

20k in 2 Jahren ist schon nicht schlecht, Uber war / ist mit Volvo auch über 20k im Gespräch.

deekey777

2018-03-28, 08:57:20

Wie macht man Werbung für mehr Zuspruch für E-Autos? Genau, man fährt zum Tagebau Garzweiler und leitet so einen Beitrag zum Vergleich zwischen einem Tesla und deutschen Dieselkombis. Und die Botschaft ist klar: E-Autos sind gar nicht umweltfreundlich, sie zerstören dazu unser Land!

https://www.tvnow.de/vox/auto-mobil/thema-u-a-reportage-diesel-vs-elektromobil/player

Wie viel CO2 stößt eigentlich ein Erdöltanker aus?

Haarmann

2018-03-28, 10:38:41

deekey777

Wie viel CO2 stößt eigentlich ein Erdöltanker aus?

Wenn er schleicht, was die immer tun, wenns Öl teuer ist oder der Bedarf klein, dann sinds ca 25t pro Tag Treibstoffverbrauch. Damit kommt der etwa 440 km weit. Dabei trägt der dann aber auch problemlos 350'000'000l Benzin durch die Gegend. Pro Liter bleibt da eben eher wenig hängen.

Und der Vergleich gilt eben eigentlich nur für die BRD - da ist der Strom eben besonders "dreckig". Da bietet sich sowas halt nunmal immer an.

Immerhin kam nicht noch der Hinweis, dass nach den km meisst die Batterie alle ist und erneut zig Tonnen CO2 auf die Schippe vom Tesla kommen.

Dazu kann man ja noch fies sein und die Unfallstatistik bemühen, wo es ja immer einen Anteil Wagen gibt, die ohnehin früh aufn Schrott müssen.

Aber ich hätte ne weit einfachere Frage gehabt - die Herren sprachen von 20% Ladeverlusten beim Tesla - die Grundlage hätte ich gerne gesehen. Müsstens ja abgelesen haben - so simple.

Joe

2018-03-28, 20:16:17

Wie viel CO2 stößt eigentlich ein Erdöltanker aus?

Die Diskussion über die Umweltfreundlichkeit und Betankung aus Kohlestrom ist in dem Moment beendet, in dem man vorrechnet wie viele kWh Strom nötig sind (ja wirklich Strom!) um einen Liter Benzin zu erzeugen....

/edit

Hab vorhin gelesen, dass es einen Tesla auf dem Highway zerlegt hat. Ist mit über 65mph frontal in ne Betonwand gefahren. Was mich am meisten fasziniert ist, dass der Fahrer fürs Erste überlebt hatte und erst im Krankenhaus verstorben ist.
Mit >105km/h in eine Betonwand fahren und überleben?! Wie sicher ist diese Auto bitte?! :|

https://electrek.files.wordpress.com/2018/03/download-4.jpeg?quality=82&strip=all

Haarmann

2018-03-28, 20:23:15

Joe

Im Trabbi hätte er überlebt, so der so schnell fahren kann ;).

Timolol

2018-03-28, 22:48:12

wieso genau fährt so ein sicheres Auto gegen ne Betonwand?

Im Trabi stirbst doch schon bei 30kmh. Aufgespießt von der Lenksäule, Frontscheibe mitn Kopf eingeschlagen und mit einem Schwall brennendem Benzin aus dem Motorraum übergossen ;D .

Actionhank

2018-03-28, 23:04:15

Was mich am meisten fasziniert...
wieso eine so geile Karre mit dem geilsten Autopilot ever ungebremst in eine Betonwand fährt. Selbstmord der AI?

Joe

2018-03-28, 23:33:04

Ob Autopilot überhaupt an war ist noch nicht mal geklärt aber schon schön das Blamen anfangen ;D

Hyundai hat sein 2. EV gelauncht. Gefällt mir richtig gut!

https://electrek.files.wordpress.com/2018/03/large-31798-2019konaelectric.jpg?quality=82&strip=all&w=2000&h=

https://electrek.files.wordpress.com/2018/03/large-31785-2019konaelectric.jpg?quality=82&strip=all&w=2000&h=

https://electrek.files.wordpress.com/2018/03/large-31794-2019konaelectric.jpg?quality=82&strip=all&w=2000&h=

Our new Kona Electric crossover is a stylish and efficient compact CUV, tailored to the needs of customers who pursue eco-focused active lifestyles requiring generous range. We’re confident it will set new standards for the electric-propelled compact CUV segment, with outstanding range flexibility, appealing design, cutting-edge connectivity and class-leading available safety features.

Preis zwischen 30.000 und 40.000

Fusion_Power

2018-03-28, 23:55:44

Sieht mir wieder einmal etwas zu "dick" aus der Klopper fürn "ordentliches" Elektrofahrzeug. Vermutlich schleppt das Ding Tonnen von Beiwerk mit, da schwitzen die Akkus. :rolleyes:

Haarmann

2018-03-29, 06:36:19

Joe

Ich bin keine Frau -> Nix Scrappy Useless Vehicle für mich.

Der Trend geht an mir vorbei und meine Frau findet die Dinger glücklicherweise auch hässlich wie die Nacht.
Abgesehen davon könnte sie dann nur noch schleichen...

Timolol

So sah der 30-jährige Trabbi wohl aus, den man vorsätzlich zu schnell versemmelte.

Als mans mit nem neuwertigen wiederholte sah der Rest der Meute wie Müll aus - kein Wunder, Verbundswerkstoffe crashen besser. In der F1 jucken auch 200 kein Schwein gegen Beton.

medi

2018-03-29, 06:41:58

Ob Autopilot überhaupt an war ist noch nicht mal geklärt aber schon schön das Blamen anfangen ;D

Hyundai hat sein 2. EV gelauncht. Gefällt mir richtig gut!

Preis zwischen 30.000 und 40.000

35k für so nen Kleinwagen? Naja soll kaufen wer will aber bei mir öffnet sich das Portomonaie bei dieser Fahrzeugklasse erst wenn die Preise unter 20k gesunken sind.

€: Google sagt das Otto-Equivalent kostet voll ausgestattet 25k inkl. aktuellem Rabatt. Leistungsdaten vom Otto sind dabei besser als die des EV. Und für 15k Euro Preisunterschied kann man ne Menge Sprit verfeuern.

Mark3Dfx

2018-03-29, 07:23:29

Kurzes Fazit zum Uber Crash:
https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Am-Boden-4004967.html

Unfallanalysten in den USA sagen mittlerweile, dass selbst ein aufmerksamer menschlicher Fahrer in dieser Situation noch gut hätte bremsen können, denn die Lichtverhältnisse am Unfallort sind dort nachts weniger schlecht, als das körnige Überwachungsvideo suggeriert.
Tragisch: Volvos vergleichsweise simpler Notbrems-Assi hätte es wahrscheinlich auch besser gekonnt, wenn er nicht für die Versuchsfahrten offline gewesen wäre.

Das Auto tat überhaupt nichts, genauso wie der menschliche Überwacher, der am Smartphone herumfummelte.
Wie kann es sein, dass so viele redundant überlappende Systeme zu gar keiner Reaktion führen?
Welche Art Hilfsarbeiter heuert Uber als Überwacher an?

Die bisherigen Prototypen haben bis jetzt nicht einmal annähernd die durchschnittliche Performance belegt, die Menschen inklusive aller Trunkenheitsfahrer, Smartphone-Unaufmerksamen und übermotivierter Alleinunfaller an den Tag legen.
Da ist branchenweit noch viel Luft in Sachen Vorsicht, nirgends mehr als im Silicon Valley.
Ich weiß, das wirkt hart. Das hat der Boden der Tatsachen so an sich ...

Korfox

2018-03-29, 07:27:56

Mit >105km/h in eine Betonwand fahren und überleben?! Wie sicher ist diese Auto bitte?! :|
Ernstgemeinte Frage??
Vor 20 Jahren ist ein Mercedes S 280 mit unterstellen ~180km/h gegen einen Tunnelpfeiler geknallt und 50% der nicht-angeschnallten Insassen überlebten mindestens bis ins Hospital... Ich sehe den Fortschritt nicht.
In der F1 jucken auch 200 kein Schwein gegen Beton.
Jo, mit der Beifahrerin händchenhalten ist in einem Monocoque aber auch nicht.

Actionhank

2018-03-29, 08:56:00

Ob Autopilot überhaupt an war ist noch nicht mal geklärt aber schon schön das Blamen anfangen

Sowas profanes wie einen Notbremsassistent wird der Luxuswagen doch wohl haben. Baut Elon doch zur Not in einer Nacht zusammen....

Marodeur

2018-03-29, 09:45:32

Joe

Ich bin keine Frau -> Nix Scrappy Useless Vehicle für mich.

Der Trend geht an mir vorbei und meine Frau findet die Dinger glücklicherweise auch hässlich wie die Nacht.
Abgesehen davon könnte sie dann nur noch schleichen...

Von SUV kann man nun halten was man will aber warum schleichen? Ja, auf der Rennstrecke sind sie scheiße wie ja schon in "Grand Tour" zuletzt bewiesen wurde und im Gelände taugens auch nicht. Mal ehrlich, in der Werbung fahrens ja auch nur bessere Feldwege. Aber schleichen? Darf man halt keinen mit Komfortfahrwerk nehmen. Mein Ford Fusion ist ja auch 16 cm hoch, also schon fast SUV Höhe, und dem Teil habens halt ein ziemlich hartes Fahrwerk verpasst. Aber dafür kippt er halt nicht. Die Kurvengeschwindigkeit wird vor allem auch durch die crap Sitze begrenzt aber schleichen ist ja mal was ganz anderes. Normal stehen mir nur andere im Weg rum, vor allem in Kurven. Weil hat keine Leistung, muss die Geschwindigkeit halten. ;D

Müssts dann ja ganz schön über Landstraßen ballern wenn das ein Argument sein soll. (Nicht falsch verstehen, ich fahr ja auch gern flotter aber im Normalfall belass ich es dabei wenn ich etwas über 100 bin und dies auch in Kurven halten kann. Da musst mir schon mal erklären wo für euch schleichen anfängt. ;) )

Davon abgesehen halt ich von "normalen" SUV die weder Fisch noch Fleisch sind auch nix. Wenn dann Allrad und gewisse Geländetauglichkeit die über Feldwege hinaus geht aber da land ich dann automatisch bei Jeep, etc. und nicht bei bisherigen E Fahrzeugen. Außer vielleicht dem Workhorse Plugin Hybrid Pickup aber das ist ja kein SUV.

Haarmann

2018-03-29, 12:23:08

Joe

Als Anmerkung

Zum Preis eines E-Kona krieg ich in CH 2 top ausgerüstete Verbrennerkona ;). Wie medi sagte - zu teuer.

Und ich will beides nicht.

Korfox

Jo, mit der Beifahrerin händchenhalten ist in einem Monocoque aber auch nicht.

Als ich noch Händchenhalten wollt fuhr ich kein Auto ;).

Marodeur

Mein Frau fährt nen uralten Mini R53...

Mit Gewindefahrwerk - eingetragen
Mit komplettem Motorentuning und 56.5mm Pully am Kompressor und einst, als das eingebaut wurde, um die 240 PS. Und das ganze fährt zur Maloche erst ca 200 Höhenmeter rauf und dann wieder 500 Höhenmeter runter... Retour umgekehrt. Selbstredend mit Kurven, ohne Leitplanken und so.

Und da willst mit soner Möre gegenhalten?

Joe

2018-03-29, 13:15:37

Zum Preis eines E-Kona krieg ich in CH 2 top ausgerüstete Verbrennerkona ;). Wie medi sagte - zu teuer.

Ich rechne immer auf sechs Jahre. Wenn Du genug km fährst (so 20k - 30k pro Jahr) spart Dir so ein EV noch mal ganz locker mehrere Tausend Euro pro Jahr an Unterhalt. Sollte man IMHO schon berücksichtigen.

Haarmann

2018-03-29, 13:38:08

http://www.20min.ch/schweiz/zentralschweiz/story/Bald-fahren-ab-Einsiedeln-selbstfahrende-Zuege-13439634

Das find ich gut - aber ich glaub wir werden noch lange drauf warten.

Joe

Der Verbrennerkona hat in der Schweiz ohne km Limit 5 Jahre Vollgarantie.

Chancenlos imo mit "Nebenkosten" da was zu reissen.

Potential ist sicher da bei der EM - aber es fehlen die "Killerangebote" - wie Du selbst ja im Fall des Model 3 eingestehst. Der wird immer mauer...

fake1955

2018-03-29, 13:51:39

http://www.motorsport-total.com/auto/news/denza-500-2018-elektro-daimler-fuer-china-18032802

Warum wieder so hübsch? Habe zu den Dingern hier noch nichts gelesen.

Marodeur

2018-03-29, 16:15:41

Und da willst mit soner Möre gegenhalten?

Wie gesagt, ich frag mich blos was ihr unter schleichen versteht. Alles unterhalb von volle Pulle um die Kurve ballern? ^^

Haarmann

2018-03-29, 17:09:13

Wie gesagt, ich frag mich blos was ihr unter schleichen versteht. Alles unterhalb von volle Pulle um die Kurve ballern? ^^

Volle Pulle geht nicht - nur 80 sind legal ;).

Aber dafür brauchts schon etwas Schub wenn von Unten rauf willst...

Und letztens verfehlte mal einer die Kurve - kannst die Blumen giessen gehen. Fällst nur einmal runter...

Kallenpeter

2018-03-29, 19:07:50

Die bisherigen Prototypen haben bis jetzt nicht einmal annähernd die durchschnittliche Performance belegt, die Menschen inklusive aller Trunkenheitsfahrer, Smartphone-Unaufmerksamen und übermotivierter Alleinunfaller an den Tag legen.
Da ist branchenweit noch viel Luft in Sachen Vorsicht, nirgends mehr als im Silicon Valley.
Ich weiß, das wirkt hart. Das hat der Boden der Tatsachen so an sich ...

:confused::confused::confused::confused:

Woher hast du deine Informationen? Glaskugel?

Sehen wir mal von Uber ab, die scheinbar unfähig sind. Von den anderen Unternehmen (Waymo, Cruise, Nutonomy...) hat bisher noch kein einziges genug Fahrtkilometer gesammelt um einen Seriösen Vergleich Mensch/Maschine zuzulassen.

Ein Mensch verursacht im Schnitt einen tödlichen Unfall auf 50-100 Millionen km (weiß gerade nicht mehr die genaue Zahl). Waymo, als weltweit führendes Unternehmen in Bereich von atonomen Fahren, ist insgesamt noch keine 10 Mio. km gefahren.

Was wir haben sind haufenweise Experten, die alle fast alle davon ausgehen das autonome Autos sicherer sind.

Joe

2018-03-29, 19:27:55

Uber sind halt auch die letzten Gratler.
Zu Spät eingestiegen und versuchen jetzt mittels grob fahrlässige Gefährdung von Menschen die Lücke zu schließen.

Dem Waymo System wäre das zu 100% nicht passiert und Tesla würde IMHO nie ein so unausgereiftes Produkt mit einer scheinbar so unqualifizierten Person auf eine öffentliche Straße loslassen. Bei Tesla sind die Testfahrer afaik Professionelle Fahrer (also ECHTE Profi Testfahrer) bzw. die Entwicklungsingenieure.

Haarmann

2018-03-30, 08:28:36

Joe

Dafür sind Teslas Zulieferer offenbar zu blöd rostfreie Schrauben zu liefern...

Natürlich gleich bei der Lenkung...

Geht doch dann allen gleich.

Sven77

2018-03-30, 11:31:04

naja, ich hab gestern einen Brief von Ford bekommen das bei meinem Auto der Zylinderkopf reissen kann und im schlimmsten Fall das Auto mitsamt Familie und Hund abfackelt ¯\_(ツ)_/¯

Haarmann

2018-03-30, 12:03:19

naja, ich hab gestern einen Brief von Ford bekommen das bei meinem Auto der Zylinderkopf reissen kann und im schlimmsten Fall das Auto mitsamt Familie und Hund abfackelt ¯\_(ツ)_/¯

Und gibts deswegen, wie beim Tesla S, nen Rückruf?

Immerhin würd der Fehler bei nem E-Mobil wohl nicht auftreten ;).

desert

2018-03-30, 12:33:07

Joe

Dafür sind Teslas Zulieferer offenbar zu blöd rostfreie Schrauben zu liefern...

Natürlich gleich bei der Lenkung...

Geht doch dann allen gleich.

Sicher, wie kann so einen Blödsinn posten? Bosch beliefert jeden Autohersteller der Welt, schon mal was ähnliches gehört?

Realistischer ist das Tesla einfach die Anforderungen runtergeschraubt hat und diese Anforderung einfach nicht im Lastenheft stand, um z.b. Geld zu sparen.

Du hast echt überhaupt keine Ahnung von Ausschreibungen.

Joe

2018-03-30, 12:47:17

Viel wahrscheinlicher ist, dass Bosch die Schrauben auch nur zu geliefert bekommen hat und also Mindestens 3 QS Abteilungen den Mangel nicht bemerkt haben was aus meiner beruflichen Erfahrung heraus normal bedeutet, dass das Problem außergewöhnlich sein muss und entsprechend nicht getestet wird.

Ich glaube kaum, dass solche Schrauben eingeschmolzen und auf Zusammensetzung getestet werden. Das ist nicht das, was QS üblicherweise macht. Die machen einen Sichttest, ein paar Belastungstests und Tests zur Passform.

Haarmann

2018-03-30, 13:32:19

desert

Über Komponenten von Bosch?

Da kenne ich jahrelang verbaute Schrotteinspritzungen, Schummelsoftware, unbrauchbare Servopumpen, ... gerade also der betroffene Bereich, den kenne ich als absolut unbrauchbares Konstrukt von ZF/Bosch Lenksysteme.
Lärmt grauenhaft, das jammern klingt wie wenn man ne Katze foltert, ist eine einzige Fehlkonstruktion, und verreckt zu 100% - was es ist? Die elektrische Servopumpe von ZF/Bosch im Mini R50-R53 natürlich. Verrostet allerdings wohl selten in betriebsfähigem Zustand, weil se schon lange vorher verreckt.
Und ganz nebenher - das ist das Teil, was Dir die ganze Karre abfackeln kann - selbstredend gabs nie nen Rückruf.
Daher finde ich Teslas Reaktion vorbildlich - von BMW erwarte ich nichts anderes als das merkelsche aussitzen des Problems. Man kann bekanntlich problemlos ohne die Servounterstützung fahren - wir tun das seit 2 Jahren und hängen die Reservepumpe im ersten R53 erst wieder fürn TÜV an den Strom.
Bei meinem R53, das ist der Zweite R53, ist nebenher keine ZF/Bosch drin - erkennbar am Firmenschild und am fehlenden Jammern - allerdings musste die ZF/Bosch schon nach 3 Jahren ersetzt werden... wahrlich qualitativ hochwertige Ware! Aja die neue Pumpe, keine "Boschqualität" ist nebenher seit 13 Jahren drin...

http://videoportal.bosch-presse.de/clip/_/-/-/Elektrische-Lenkung-im-Tesla-Model-S?category=Automated

Hier noch etwas Werbung fürs Bauteil... da wär ich auch mächtig stolz.

Joe

Das vermute ich auch - machen ja wohl selbst keine mehr.

[MK2]Mythos

2018-03-30, 14:20:34

Haarmann, ich weiß, du möchtest zu jeder News gerne eine Anekdote aus deinem umfangreichen Erfahrungsschatz erzählen, aber bitte beim Thema bleiben. ;)
Die Model 3 Produktion scheint übrigens gerade einen extremen Sprung zu machen, gerade wurde VIN 20581 registriert. Das bedeutet zwar nicht dass schon so viele Fahrzeuge produziert wurden, allerding korreliert die wöchentliche Anmeldung von neuen VINs mit der hinterherhinkenden Produktion (ca 3 Wochen Versatz) und da waren es diese Woche 2041 neue VINs.
https://twitter.com/Model3VINs?lang=de

ilPatrino

2018-03-30, 15:24:43

Über Komponenten von Bosch?

Da kenne ich jahrelang verbaute Schrotteinspritzungen, Schummelsoftware, unbrauchbare Servopumpen, ... gerade also der betroffene Bereich, den kenne ich als absolut unbrauchbares Konstrukt von ZF/Bosch Lenksysteme.
ich komme aus der zuliefererecke und kann dir eines sagen: man liefert genau die qualität, die der kunde bereit ist, zu zahlen. wenn ich für jede halbgare lösung, die ich freigeben mußte, weil die "richtige" zu teuer war, ein klitzekleines schmerzensgeld bekommen hätte, würde ich die nächsten jahre in der karibik verbringen. bei uns gehen vielleicht 10% unserer konstruktionen ohne qualitätsabstriche durch - der rest wird aufs verfügbare budget hin optimiert.

wir beliefern sowohl die autokonzerne direkt als auch deren zulieferer.

Joe

2018-03-30, 15:31:16

ich komme aus der zuliefererecke und kann dir eines sagen: man liefert genau die qualität, die der kunde bereit ist, zu zahlen. wenn ich für jede halbgare lösung, die ich freigeben mußte, weil die "richtige" zu teuer war, ein klitzekleines schmerzensgeld bekommen hätte, würde ich die nächsten jahre in der karibik verbringen. bei uns gehen vielleicht 10% unserer konstruktionen ohne qualitätsabstriche durch - der rest wird aufs verfügbare budget hin optimiert.

wir beliefern sowohl die autokonzerne direkt als auch deren zulieferer.

Du musst aber schon zugeben, da nur ein Teil der Fahrzeuge betroffen ist, und nicht alle, riecht es schon verdammt nach Schlechter Charge.

Mark3Dfx

2018-03-30, 16:40:03

[MK2]Mythos

2018-03-30, 16:43:27

ich komme aus der zuliefererecke und kann dir eines sagen: man liefert genau die qualität, die der kunde bereit ist, zu zahlen.
Das lässt sich ganz sicher nicht pauschalisieren. Schlechte Chargen oder Komponenten die prinzipiell nicht die Spezifikationen erfüllen, kommen immer mal wieder vor. Und zwar völlig unabhängig von der Industriesparte.

Haarmann

2018-03-30, 16:45:25

[MK2]Mythos

Und Deine News hat nen Bart, denn Joe war Seiten vor Dir mit der Feststellung von den 2000 pro Woche...
Ergo heisst es - im Westen nix Neues. Und das ist nicht Positiv - das ist Negativ, weil kein Fortschritt.

Es gibt nebenher viele Zeitgenossen, bei denen die Gebrauchte kaufen, welche sich zuvor über alle Schwächen informieren und entsprechend selektieren.

ilPatrino

Bekannter konzipiert solche Lenksysteme - die Antsprüche sind dort im Normalfall hoch, aber auch er beschwert sich jeweils über spezielle Klienten.

Ganz besonders "freut" er sich aber über Deutsche "Premiumabnehmer", die aus seiner Sicht das Produkt gleich beim Einbau schrotten...

Joe

Bei der Menge ists aber ne grosse Charge...

[MK2]Mythos

2018-03-30, 16:48:41

Komisch, in der original Note von Tesla steht kein Wort von Bosch:
https://www.tesla.com/de_DE/support/models-steering-assist-motor-bolt-recall

Scheint mal wieder ein Beispiel von Meinungsbildung ala deutsher Lückenpresse zu sein.
Hauptsache wir haben was zum haten gegen die olle Stinkerindustrie von Bosch, VW und Co. die den heiligen Elon mit getürkten Schrauben ans Bein pissen wollen :rolleyes:
Deine indifferenzierte Meinung hast du hier im Thread ja schon zur Genüge präsentiert. Ich weiß gar nicht was dieses Schraubenthema jetzt hier so aufgeblasen wird, Rückrufaktionen kommen ständig vor. Vor allem im Automobilbereich. Manche Mängel werden auch einfach totgeschwiegen. So fackeln bei BMW bei bestimmten Baureihen gerne mal die beheizten Waschdüsen ab, was zum Totalverlust des Autos führt. Interessierts Jemanden? Nö! Und von solchen Fällen gibt es Tausende durch die Bank weg.

[MK2]Mythos

2018-03-30, 16:50:45

Mark3Dfx

2018-03-30, 17:16:25

Mythos;11661770']Ich weiß gar nicht was dieses Schraubenthema jetzt hier so aufgeblasen wird, Rückrufaktionen kommen ständig vor.

Nur hier? In der Nachrichtensendung, Magazin etc. kommt ständig das Mantra Tesla -> Rückruf- > Schrauben = Bosch!
Tja, Du fragst Dich noch warum??? ;D
Mit den Buzzword Tesla bekommt man immer Aufmerksamkeit
und am besten verkauft sich das ganze noch als David (Tesla) vs. Goliath (Bosch, VW, Diesel etc.)

Joe

2018-03-30, 17:58:44

Komisch, in der original Note von Tesla steht kein Wort von Bosch:
https://www.tesla.com/de_DE/support/models-steering-assist-motor-bolt-recall

Scheint mal wieder ein Beispiel von Meinungsbildung ala deutsher Lückenpresse zu sein.
Hauptsache wir haben was zum haten gegen die olle Stinkerindustrie von Bosch, VW und Co. die den heiligen Elon mit getürkten Schrauben ans Bein pissen wollen :rolleyes:

:facepalm:

Bevor Du so was ablässt, informiert Dich wenigstens ein wenig...
In einer B2B Beziehung ist es miserable Etiquette den schwarzen Peter weiter zu schieben. Kein Hersteller, egal ob VW, GM oder Toyota würde in so einer Rückrufaktion auf einen Zulieferer zeigen. Macht man einfach nicht.

Haarmann

2018-03-30, 18:23:43

Mark3Dfx

2018-03-30, 18:46:18

Bevor Du so was ablässt, informiert Dich wenigstens ein wenig..

:facepalm:
Du hast meinen Post verstanden?

Mir ging es darin um die Medien in D
und warum diese mit dem Finger sofort Bosch zeigen.

P.S.
Gerade wieder in RTL aktuell
...Grund sind Schrauben des Zulieferers Bosch...

[MK2]Mythos

2018-03-30, 19:03:51

Joe

VW zeigte aber beim der Riemenkette auch auf den Zulieferer.

Nicht grundlos - bei falscher Spezifikation ist der Spezifizierer der Depp im Umzug, aber wenn der Zulieferer "denkt" er sei schlau und macht einfach was Anderes, weil wohl billiger, dann darf man gerne drauf zeigen.

Bei nem Tesla ist aufgrund des Autopilots so ne Lenkhilfe durchaus wichtig.

Bei nem autonomen Wagen müsste nebenher sowas redundant aufgebaut sein. Mögen viele denken die Bremsen seien sooo wichtig - ich find die Lenkung ist wichtiger.

[MK2]Mythos

Wenn se zuvor auch schon 2000 pro Woche hinbekamen - was heissts, wenn wieder nur 2000 rauskommen? Imo kein Fortschritt.
Die Fertigungstraße ist momentan noch sehr labil. Das heißt dass Tesla in "bursts" produziert, das war im Dezember auch schon der Fall. Wenn sie es jetzt schaffen, konstant über mehrere Wochen den gleichen, hohen Output zu fahren, dann ist das sehr wohl ein riesiger Fortschritt. Vor allem nach dem im Februar die Produktion teilweise komplett stand.
Zum Thema komplett autonomes Fahren bzw redundanter Lenkung:
Das Model 3 hat zwei unabhängige Lenkgetriebe, genau aus dem Grund. Beim Model S und X sieht das afaik noch anders aus.

Joe

2018-03-30, 19:24:46

Mir ging es darin um die Medien in D
und warum diese mit dem Finger sofort Bosch zeigen.

Weils stimmt?!
Es ist doch deren Job nicht nur die Presseerklärung von Tesla wiederzukauen sondern etwas selbst zu recherchieren.

Mark3Dfx

2018-03-30, 20:05:52

Okay, dann muss es stimmen!

:facepalm:

Kallenpeter

2018-03-30, 22:01:27

Habe übrigens in einem gtm Podcast gehört das nur 30% der Leute, die ein Model 3 vorbestellt haben, tatsächlich auch kaufen wenn sie an der Reihe sind.

Nicht gerade viele.

Joe

2018-03-30, 22:08:11

Halte ich für ein Gerücht.
Tesla hat ja inzwischen schon 20k produziert, das wäre sicher aufgefallen.

Auch rechnen die Sicher die ganzen Leute mit ein, die nicht bestellen aber die Schlange halten für ein Basis Modell oder ein High End Modell, das es ja noch nciht gibt.

Dazu kommen jetzt ja noch die heftigen Qualitätsmängel. Man muss schon ziemlich Hardcore sein, um jetzt ein Model 3 zu nehmen. Ich würds auch nicht.

Sven77

2018-03-30, 22:29:48

Und gibts deswegen, wie beim Tesla S, nen Rückruf?

Ja klar, meinst die schreiben den Brief aus Langeweile?

Haarmann

2018-03-31, 06:20:01

[MK2]Mythos

Konstanz wär gut - besser aber imo Bursts bei voller Geschwindigkeit der Fertigung - damit die Probleme mal zu sehen wären, die es sicher geben wird. Die Anlagen wollen ja auch mal abbezahlt sein, denn das billige Geld neigt gerade in den USA zum Verschwinden wegen den Zinsschritten.

Bei uns um die Kurven hättest beim Ausfall der automatischen Lenkung vielleicht zwei Zehntel Reaktionszeit oder liegst Unten - da finde ich diese Redundanz doch klug vorausgedacht. Der Gesetzgeber ist da eben nicht der Hellste und lallt nur von Bremsen - die Dinger nutzt gerade bei der Elektromobilität wegen der Rekuperation so gut wie nie.

Gibt eben schon viele Unterschiede, die man beachten muss - eine Benzinkarre mit ner Batterie zu bestücken und nen E-Motor einbauen macht kein sinniges E-Mobil.

Sven77

Manchmal gibts nur ne Information, dass man aufpassen muss, aber die Lösung liegt noch nicht parat - den Kopf wechseln werdens ja wohl kaum freiwillig bei Allen.

Voodoo6000

2018-03-31, 11:23:21

Joe

2018-03-31, 11:50:06

Beim tödlichen Tesla-Unfall war der Autopilot aktiviert (https://www.tesla.com/de_DE/blog/update-last-week%E2%80%99s-accident?redirect=no). Das kommt davon von man Betasoftware auf die Straße schickt... Dieses Unfall wirft wie der Uber Unfall gar kein gutes Licht auf autonome Autos.

mimimi, mal paar Fakten:

- Autopilot war an
- Folgedistanz auf Minimum
- Der Fahrer hat während der fahrt etliche visuelle und auditive Warnungen bekommen, gefälligst die Hände ans Lenkrad zu legen
- Zum Zeitpunkt des Crashs und in den sechs Sekunden davor, waren die Hände nicht am Lenkrad
- Der Fahrer hatte fünf Sekunden / 150m freie Sicht auf das Hinderniss
- Der Fahrer hat keinerlei Eingriff vorgenommen, weder Lenkung noch Bremse

MMN: System funktionierte im Rahmen seiner Möglichkeiten, Fahrer war Blöd.

Haarmann

2018-03-31, 11:57:27

MMN: System funktionierte im Rahmen seiner Möglichkeiten, Fahrer war Blöd.

Klassischer RTFM Fahrer...

Soviel Geld und so wenig Hirn...

Joe

2018-03-31, 12:07:50

Und dann Ingenieur bei Apple. Eigentlich sollte gerade Er es besser wissen.

/edit

Und noch mal zum mitschreiben: Autopilot ist kein autonomes System sondern eine Fahrhilfe, genau wie ein Tempomat oder ein automatisches Fahrlicht, nur eben sehr viel weiter entwickelt.
Man kann sich ganz ganz sicher sein, in dem Moment, in dem Autopilot eine Level 3/4/5 Freigabe bekommt, wird es Tesla von den Dächern brüllen bis es wirklich Jeder gehört hat.
Das System in einem Satz mit dem System von Uber zu nennen ergibt keinerlei Sinn.

BUG

2018-03-31, 12:20:56

Ist alles richtig, dennoch verleitet das System sich in falscher Sicherheit zu wiegen und man wird nachlässig (ich glaube das ist zum Teil auch Menschlich), man sollte sich daher immer bewusst machen, dass man das Fahrzeug überwachen muss um im Notfall einzugreifen. Bin ja jetzt schon öfter mit dem Tesla-Auto-Pilot (Gen1) untwerwegs gewesen. Der funktioniert wirklich (sehr gut). Aber ich merke, dass ich mit aktiven AP den Fokus von der Straße nehme und mich öfter ablenken lassen als wenn ich selber fahre. :redface:

Gruß
BUG

Voodoo6000

2018-03-31, 12:29:45

Naja, es werben ja viele "Journalisten" etc. immer mir dem freihändigem Fahren. Mann muss sich schon Fragen warum es bei solchen System überhaupt erlaubt ist die Hand vom Lenkrad zu nehmen. Jemand der längere Strecken mit solchen Assistenzsystem fährt kann in Notfällen praktisch gar nicht mehr rechtzeitig reagieren wenn die Hände nicht am Lenkrad sind und die Füße nicht auf den Pedalen.

Der Fahrer hatte fünf Sekunden / 150m freie Sicht auf das Hinderniss
Ein großes statisches Objekt hätte das System erkennen müssen.(Es befindet sich ja auch immer an dieser Stelle)
Folgedistanz auf Minimum
Spielt hier keine Rolle. Außerdem sollte das einstellbare Minimum noch immer sicher sein.
Der Fahrer hat während der fahrt etliche visuelle und auditive Warnungen bekommen, gefälligst die Hände ans Lenkrad zu legen
Sieht man bei Videos von Teslas andauernd auf Youtube(viel fahren so)
Ist alles richtig, dennoch verleitet das System sich in falscher Sicherheit zu wiegen und man wird nachlässig (ich glaube das ist zum Teil auch Menschlich), man sollte sich daher immer bewusst machen, dass man das Fahrzeug überwachen muss um im Notfall einzugreifen. Bin ja jetzt schon öfter mit dem Tesla-Auto-Pilot (Gen1) untwerwegs gewesen. Der funktioniert wirklich (sehr gut). Aber ich merke, dass ich mit aktiven AP den Fokus von der Straße nehme und mich öfter ablenken lassen als wenn ich selber fahre. :redface:

Das ist auch meine Kritik an den System. In der Praxis ist bei den Systemen kaum jemand so Aufmerksam wie es der aktuelle Stand der Technik erfordert.

Kallenpeter

2018-03-31, 12:31:47

BUG

2018-03-31, 12:51:00

Bin da etwas zwiegespalten, ich fände es sehr schade wenn Tesla seinen AP aufgrund von "Dumm- oder Unwissenheit des Fahrers" oder "Missbbrauch" deaktivieren müsste, er funktioniert in sehr vielen Situationen wirklich sehr gut und ich bin mir sicher, er hat auch schon viele Unfälle verhindert. Darüber schreibt nur niemand. :redface:

Gruß
BUG

Muselbert

2018-03-31, 12:53:46

Haarmann

2018-03-31, 13:33:02

Ich lese da im oTon, dass man mündige Bürger beschränken soll, weils Idioten gibt.

Tut mir ja leid, aber so ist das imo falsch und ich bin da ganz klar auf Joes Seite. Das System ist nicht Mist, weils einer falsch anwendet.
Kann doch nicht sein, dass ich nur 10% der Möglichkeiten bekomm, weil ein Vollpfosten zu doof war...

Da dürfte doch keine Sau mehr auch nur noch nen PC nutzen dürfen...

Mündigkeit heisst nicht nur, dass man Bier saufen darf!

Mortalvision

2018-03-31, 13:40:11

Jap, sechs Sekunden lang die Warnung ignoriert. Da habe ich net so viel Mitleid...

Unyu

2018-03-31, 13:53:13

Oder anders ausgedrückt der Autopilot hatte die Situation nicht im Griff und wusste es. Hätte man nun noch eine Notbremseinrichtung eingebaut wäre nichts passiert.

Aber ich schätze die Notbremsung würde öfter eingreifen und daher ganz und gar nicht gut bei der Presse ankommen. Daher hat man darauf verzichtet. Eine logische Erklärung auf den Verzicht der automatischen Bremsung bei unklarer Lage sehe ich nicht.

Mal ernsthaft, was soll den das für ein Mist sein, das Auto schreit Hilfe ich weiss nicht weiter. Fährt aber dann munter sekundenlang weiter als ob alles ok wäre. Im Prinzip hätten da alles Mögliche passieren können, von 100 Schulkindern mitten auf der Strasse bis zu sonstwas und der Autopilot rauscht durch. Gut für Unschuldige wenn es nur eine Betonwand ist.

Joe

2018-03-31, 13:55:49

Oder anders ausgedrückt der Autopilot hatte die Situation nicht im Griff und wusste es. Hätte man nun noch eine Notbremseinrichtung eingebaut wäre nichts passiert.

Aber ich schätze die Notbremsung würde öfter eingreifen und daher ganz und gar nicht gut bei der Presse ankommen. Daher hat man darauf verzichtet. Eine logische Erklärung auf den Verzicht der automatischen Bremsung bei unklarer Lage sehe ich nicht.

Klar weil im Straßenverkehr nie was passiert, wenn man einfach mal so den Stempel reinhaut. :biggrin:
Für mich sind die Leute, die sich mit dem AP tot fahren auf dem gleichen Level wie die, die Ihre Katze zum trocknen in die Mikrowelle stecken.

Unyu

2018-03-31, 13:57:41

Blindflug ist keine Option. Ob man den Anker wirft oder gemächlich abbremst ist eine Detailentscheidung.

BUG

2018-03-31, 14:01:50

Kamikaze

2018-03-31, 14:02:36

es hat schon seinen grund, warum die deutschen autobauer sich damit mehr zeit lassen.

das was da gerade mit uber, tesla & co passiert ist halt der amerikanische weg. man konnte die uhr danach stellen, dass da irgendwann tödliche unfälle passieren so wie insbesondere uber, aber auch tesla an das thema rangehen.

Unyu

2018-03-31, 14:18:07

Der Tesla kann auch Notbremsen (z.B. mal auf Youtube nach: tesla autopilot avoids crash suchen), in diesem Fall scheinbar nicht und es ist dann auch fraglich wie sich andere Systeme in diesem Szenario verhalten hätten. Normalerweise steht auch keine Betonwand/Kante ungeschützt auf dem Highway rum, in der Regel stellen die Amis da solche Plastik-Fässer die mit Wasser gefüllt sind auf.
Auch in Plastik Fässer sollte man nicht reinfahren. Die sind ein Sicherheitsschutz für eingeschlafene oder unfähige Autofahrer. Keine Zielscheibe für Autopiloten.

Ich möchte nicht am Stauende stehen und von hinten kommt der AP Fahrer smartphonespielend mit 200 km/h angeschossen. Oder wenn die Baustellen mal wieder bescheiden ausgeschildert sind ist der im Gegenverkehr?

Dabei ist das alles noch ein Kindergeburtstag gegenüber europäischen Strassen. Ist dann doch ein Unterschied ob die Strassen 2km breit sind und man mit 80 fährt oder ob die Strasse 10m breit und kurvig ist und man 120 fährt.

Ich denke das sind und bleiben 2 völlig verschiedene Märkte. AP vom heutigen Stand hat in den USA Zukunft. In Europa hat der Dichtauffahrassistent und Spurhalteassistent Zukunft. Von Märkten wie Vietnam ganz zu schweigen, so ein System ist nochmals eine Ecke komplizierter. - Fahren obwohl nicht frei ist und dann trotzdem nicht kollidieren. Oder selbst in Süditalien, wie reagiert der AP wenn es normal ist bei Rot zu fahren?

BUG

2018-03-31, 14:23:09

Die Angst mit den 200km/h kann ich dir etwas nehmen, der Tesla AP funktioniert nur bis ~150km/h. ;)

Gruß
BUG

Unyu

2018-03-31, 14:32:41

Ok, aber ich schätze am Ergebnis ändert sich nicht viel. :)

BUG

2018-03-31, 16:01:05

Richtig, aber das Radar Echo bzw. Silhouette oder Signatur ist am Stauende eigentlich eine andere ggü. eines Betonpfeilers oder ähnlichem. Die Radar gestützten Adaptiven Tempomaten haben gerade an Brücken oder ähnlichen Gebilden Probleme, dies gilt es herauszufiltern um Fehlalarm zu vermeiden. Das Video was ich oben nachträglich verlinkt habe zeigt vermutlich so eine Situation (unabhängig ob Mensch oder Maschine) und die Plastik-Fässer mit Wasser haben dem Fahrer sicherlich das Leben gerettet.

Aber man kann vermutlich viel eher dem Mensch einen Fehler verzeihen (oder sich damit arrangieren), als der Maschine und wenn die Maschine noch so gut ist, wenn Sie einmal falsch liegt ist das vertrauen stark beeinträchtigt.

Gruß
BUG

xiao didi *

2018-03-31, 17:33:09

Der Fahrer hatte fünf Sekunden / 150m freie Sicht auf das Hinderniss
Das Auto damit auch. Warum bremst es nicht?

medi

2018-03-31, 17:52:51

Tesla ist einfach ein Scheißverein wenn es um autonome Funktionen geht. Man muss die Dummheit, Faulheit, Inkomptenz, Unaufmerksamkeit und Idiotie der Benutzer einfach mit einkalkulieren. Man kann nicht jeden Scheiß auf dem Markt werfen und im Kleingedruckten dem Nutzer alles in die Schuhe schieben. Das geht einfach nicht.

Die schaden der ganzen Branche.

Auch wenn ich mir dir selten einer Meinung bin aber hier hast du absolut Recht. In der Softwareentwicklung ist es normal auf DAUs hin zu entwickeln aber bei den autonomen Fahrzeugen wird voraus gesetzt, dass der Fahrer weiss was er tut? Wie bekloppt ist das eigentlich? Mit ner Fehlbedienung einer gewöhnlichen Software kann ich normalerweise niemanden umbringen. Mit ner Fehlbedienung des AP wie man sieht schon.

Agenor

2018-03-31, 17:59:42

Beim tödlichen Tesla-Unfall war der Autopilot aktiviert (https://www.tesla.com/de_DE/blog/update-last-week%E2%80%99s-accident?redirect=no). Das kommt davon von man Betasoftware auf die Straße schickt... Dieses Unfall wirft wie der Uber Unfall gar kein gutes Licht auf autonome Autos.

Ein sehr wichtiger Punkt steht weiter unten, in deinem link.
Over a year ago, our first iteration of Autopilot was found by the U.S. government to reduce crash rates by as much as 40%. Internal data confirms that recent updates to Autopilot have improved system reliability.

Falls man autonom fahrende Autos bewerten will, dann muss man nicht nur auf die nicht vermeidbaren (tödlichen) Unfälle, die zusätzlichen (tödlichen) Unfälle, sondern auch auf die vermiedenen (tödlichen) Unfälle schauen.

Vermiedene Unfälle schaffen es im Normalfall nicht in die Nachrichten, sind aber nicht weniger bedeutend.

Joe

2018-04-01, 15:08:18

...aber bei den autonomen Fahrzeugen wird voraus gesetzt, dass der Fahrer weiss was er tut? Wie bekloppt ist das eigentlich?

Extrem bekloppt. Zum Glück ist Autopilot kein autonomes System.

Winter[Raven]

2018-04-01, 17:16:05

Beim tödlichen Tesla-Unfall war der Autopilot aktiviert (https://www.tesla.com/de_DE/blog/update-last-week%E2%80%99s-accident?redirect=no). Das kommt davon von man Betasoftware auf die Straße schickt... Dieses Unfall wirft wie der Uber Unfall gar kein gutes Licht auf autonome Autos.

Von Autonom wollen wir hier aber nicht sprechen ;)

In the moments before the collision, which occurred at 9:27 a.m. on Friday, March 23rd, Autopilot was engaged with the adaptive cruise control follow-distance set to minimum. The driver had received several visual and one audible hands-on warning earlier in the drive and the driver’s hands were not detected on the wheel for six seconds prior to the collision. The driver had about five seconds and 150 meters of unobstructed view of the concrete divider with the crushed crash attenuator, but the vehicle logs show that no action was taken.”

Fehler durch den Fahrer!

BUG

2018-04-01, 17:30:09

Was ist denn, wenn es dem Fahrer gerade in diesem Moment nicht gut ging und (aus welchem Grund auch immer) nicht möglich war einzugreifen? Normalerweise reduziert der Tesla AP das Tempo wenn man länger nicht reagiert, macht den Warnblinker an und fährt rechts an den Straßenrand bis zum Stillstand. Möglicherweise eine Verkettung unglücklicher Umstände die zum Unfall geführt haben aber imho kein Grund ungebremst in ein Hindernis zu fahren. :redface:

Edit: Nicht falsch verstehen, im Moment sehe ich die Grundschuld auch beim Fahrer, aber ich denke, die Technik hätte hier "sensibler" reagieren können.

Gruß
BUG

Kallenpeter

2018-04-01, 18:08:31

Extrem bekloppt. Zum Glück ist Autopilot kein autonomes System.Das Problem ist aber, das viele Fahrer es als solches ansehen.

Auch wenn die Schuld ultimativ beim Fahrer liegt, darf man das nicht als ausrede nehmen. Tesla könnte die Sicherheitsfunktionen auch aktivieren ohne das das Auto von selbst fährt, aber das wäre dann nichts anderes als die Assistenzsystemes die man auch bei BMW und Mercedes bekommt und das wäre für Tesla Marketing natürlich viel zu langweilig.

Ich finde es auch perfide zu sagen wie viele Leben schon möglicherweise gerettet wurden. Das Ziel ist nicht etwas besser zu sein als ein menschlicher Fahrer, sondern man sollte immer das beste rausholen was irgendwie geht. Und das macht Tesla nicht.

Auch wenn einige hier das mega toll finden und Tesla deswegen lieben....langfristig schadet es der Entwicklung von selbstfahrenden Autos massiv und kann deren Einsatz bei uns um Jahre verzögern. Was passiert wohl wenn Waymo, Cruise und andere US-Firmen in ein paar Jahren etabliert sind und die USA im Sturm erobern. Dann wird in Deutschland die Lobbyschlacht losgehen. Die dt. Autoindustrie wird deren Einsatz so lange wie möglich verzögern wollen und die Toten die der Tesla AP bis dahin produziert haben wird, werden ein gefundenes Fressen für die dt. Industrie sein.

Aber Hauptsache man kann heute im Tesla den Autopiloten einschalten, der eigentlich keiner ist und eigentlich auch keinerlei Mehrwert hat, wenn man ihn nach Vorschrift benutzen würden. Macht aber keiner.

Joe

2018-04-01, 18:55:02

Das Problem ist aber, das viele Fahrer es als solches ansehen.

Das ist aber nicht die Schuld von Tesla.
Wie gesagt das gleiche wie seine Katze in die Mikrowelle stecken, die eigene Kleidung während des Tragens bügeln wollen oder der Klassiker: "DANGER: Do not hold the wrong end of a chainsaw"

Kallenpeter

2018-04-01, 19:03:30

Das ist aber nicht die Schuld von Tesla.

Man muss sich aber damit auseinandersetzen, alles andere ist scheinheilig. Die Leute gefährden ja nicht nur sich selbst, sondern alle anderen Verkehrsteilnehmer.

Ansonsten ist man auf dem Niveau der Waffenlobby: Nicht Waffen töten, sondern Menschen.

Joe

2018-04-01, 19:27:30

Ich finde nicht, dass man sich groß damit auseinandersetzen muss, so lange es nur vereinzelt passiert.
Jedenfalls nicht mehr, als mit Besoffenen Autofahrern oder Fahrzeugen die nicht verkehrssicher sind. Insbesondere nicht, da die Fahrassistenz ja wesentlich mehr Leben rettet als Sie kostet. Erinnert mich son bisschen an die Diskussion um Ärztepfusch. Ja die bringen jedes Jahr tausende Menschen in Deutschland ums Leben.... aber sie retten halt auch ein paar....

Kallenpeter

2018-04-01, 19:40:47

Ich finde nicht, dass man sich groß damit auseinandersetzen muss, so lange es nur vereinzelt passiert.

Das findest du. Aber die Realität ist offensichtlich eine ganz andere. Und mit dieser Realität müssen wir leben.

Joe

2018-04-01, 20:17:52

Ahja?

Ich sehe keine große Auseinandersetzung. Meine Realität scheint also zu dominieren.

Kallenpeter

2018-04-01, 20:25:58

Ahja?

Ich sehe keine große Auseinandersetzung. Meine Realität scheint also zu dominieren.

Was erwartest du? Krisentreffen zwischen allen Regierungschefs der Welt?

Jeder "autonome Verkehrstote" wird von den Medien Breitgetreten und (in den USA) von Bundesbehörden genauestens untersucht. Jeder herkömliche Verkehrstote wird -wie seit Jahrzehnten- ignoriert. Es wird also offensichtlich mit zweierlei Maß gemessen.

Ich sehe die Medien da ja auch kritisch, aber wie gesagt, in dieser Welt leben wir nun einmal un Tesla sollte das zur Kenntnis nehmen und seinen AP nicht auf diese Art und Weise auf den Markt bringen.

Joe

2018-04-01, 21:00:37

Was erwartest du? Krisentreffen zwischen allen Regierungschefs der Welt?

Ne, aber weck mich nicht, bevor ein paar tausend Leute auf der Straße sind und demonstrieren und/oder das Thema mindestens 5x in 10 Tagen auf der Titelseite von irgend nem Springerblatt war.

Haarmann

2018-04-02, 07:35:21

Kallenpeter

Frei nach Joseph Dschughaschwili - ein einzelner Toter ist eine Tragödie, Heerscharen davon nur was für die Statistik.

Und so reagiert "das Volk".

Beim Tesla denken imo die Leute - Vollidiot von Fahrer.

Voodoo6000

2018-04-02, 12:48:23

Hier hat jemand versucht den Unfall nachzustellen. Der AP steuert genau die Barrikaden an. Ich kann da schon verstehen, dass die eine Personen nicht mehr rechtzeitig reagieren konnte.

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Unyu

2018-04-02, 13:10:56

Da wundert es mich, das nicht viel mehr passiert. Wenn das System bei so etwas einfachem versagt.

[MK2]Mythos

2018-04-02, 14:09:59

Der AP orientiert sich grundsätzlich an den Fahrstreifenmarkierungen. Wenn diese fehlen, wird ersatzweise das voraus fahrende Fahrzeug genommen. Soweit also erstmal alles normal, warum der AP aber kein Hindernis erkannt und abgebremst hat, wundert mich allerdings auch.

desert

2018-04-02, 16:06:23

Ne, aber weck mich nicht, bevor ein paar tausend Leute auf der Straße sind und demonstrieren und/oder das Thema mindestens 5x in 10 Tagen auf der Titelseite von irgend nem Springerblatt war.

Ich werfe jetzt nur mal den Lang LKW in den Raum und du erwartest ernsthaft das sich autonomes FAhren in kürzester Zeit durchsetzt, der Lang LKW ist auf ein bestimmtes Straßennetz begrenzt und jetzt soll mir nichts, dir nichts solch eine Technologie erlaubt werden?

Den selbstfahrenden Autos wird massiver Gegenwind entgegenschlagen, von der Txxifahrer lobby ganz abgesehen, erwartest du ernsthaft das die Linke und SPD dort tatenlos zusehen wird, wie hundertausende Arbeitsplätze verschwinden?

So naiv kann kein Mensch der Welt ein.

[MK2]Mythos

2018-04-02, 16:30:10

Sorry aber wenn du wirklich denkst dass sich autonomes Fahren mittelfristig nicht durchsetzen wird, dann bist du naiv und niemand sonst.

desert

2018-04-02, 16:47:42

Mythos;11663766']Sorry aber wenn du wirklich denkst dass sich autonomes Fahren mittelfristig nicht durchsetzen wird, dann bist du naiv und niemand sonst.

Schau einfach in die Vergangenheit und dann die langwierigen Entscheidungsprozesse die z.b. die Einführung des Lang LKW´s verzögert haben.

2005 wurden die ersten Test´s durchgeführt und 2017 wurden die Lang LKW´s auf bestimmten Strecken freigegeben und jetzt soll das autonome Fahren sich rasant durch setzen?

Ich sehe da noch extrem viele Hürden zu nehmen und so einfach wie Tesla, Waymo, UBER und Co sich das vorstellen, wird das nicht werden.

Auch in den USA wird sich massiver Protest formieren, wenn dann erstmal die Taxifahrer entlassen werden. Der Einsatz wird sehr streng reglementiert werden, ich rechne damit das der Einsatz für den Personenverkehr gegen Entgelt aka Taxi, als letztes freigegeben wird, vom Güterverkehr ganz abgesehen.

Die Menschen werden Angst haben vor Fahrerlosen Fahrzeugen.

Joe

2018-04-02, 17:02:51

Autonome Fahrzeuge sind eine Bereicherung für die Sicherheit.
Schau einfach mal wie lange es gedauert hat bis Sicherheitstechnologien zum Standard wurden. Erstes ABS 1978 Sonderausstattung in einer S-Klasse. Seit 1990 praktisch Standard in jedem Auto.
Erstes ESP 1995 Sonderausstattung in der S-Klasse. Seit über 10 Jahren absoluter Standard in jedem Fahrzeug.

Erste autonome S-Klasse sicher noch vor 2025, dann hohl mal den Rechenschieber raus...

Kallenpeter

2018-04-02, 17:09:35

Die Menschen werden Angst haben vor Fahrerlosen Fahrzeugen.

Dort wo Fahrerlose Autos in den USA bisher getestet werden sind keine Massenpaniken bekannt. Und in Arizona fährt Waymo schon ohne Sicherheitsfahrer.

Auch in den USA wird sich massiver Protest formieren, wenn dann erstmal die Taxifahrer entlassen werden.
Die Taxifahrer werden doch schon entlassen und durch Uber ersetzt. Und in den USA konnte die Taxifahrerlobby nichts dagegen unternehmen. In Europa zwar schon, aber das liegt vor allem an der stärkeren Regulierung von Taxidiensten in Europa.

nMCUbN6DGwY

Die USA fahren bisher einen sehr liberalen Kurs bei autonomen Autos. Und wenn das so bleibt und in einigen Jahren dort ein richtiger Boom ausbricht wird das auch in Europa ankommen. Alles andere wäre ein Kampf gegen Windmühlen der nicht zu gewinnen ist. Schon alleine die Industrie wird Fahrerlose LKW haben wollen um Kosten zu sparen. Und auch die deutsche Autoindustrie wird das vielleicht um zwei oder drei Jahren verzögern können, aber spätestens dann heißt es anpassen oder weichen. Denn nur von einem abgeschotteten Heimatmarkt kann die dt. Automobilindustrie nicht überleben.

Die einzige Frage ist noch: Wann geht es richtig los?
Zur Zeit sieht es so aus:

Dieses Jahr geht in Arizona der erste kommerzielle, autonome Taxidienst der Welt in Betrieb (von Waymo/google)
nächstes Jahr werden weitere Regionen und Firmen folgen. Kandidaten wären: Singapur, Kalifornien, Nevada, Testregionen in China. Global betrachtet aber immer noch nicht viel.
2020 kommt dann der große Boom und haufenweise US Bundesstaaten und andere Länder geben Autonome Autos frei.

Meiner Meinung nach ist das momentan der wahrscheinlichste Verlauf. Aber vielleicht geht es auch nicht ganz so schnell. Ich behaupte aber spätestens 2025 ist es soweit.

Haarmann

2018-04-02, 18:14:31

Mythos;11663766']Sorry aber wenn du wirklich denkst dass sich autonomes Fahren mittelfristig nicht durchsetzen wird, dann bist du naiv und niemand sonst.

Und Du bist naiv, denn wenn es noch immer Lokführer gibt, und die gibts, dann heisst das, das es auch in 20 Jahren nicht anders wird-

desert hat einfach recht.

Ich hab nicht behauptet es sei sinnig - er hat nur recht.

Metzler

2018-04-02, 18:49:32

Und Du bist naiv, denn wenn es noch immer Lokführer gibt, und die gibts, dann heisst das, das es auch in 20 Jahren nicht anders wird-

desert hat einfach recht.

Ich hab nicht behauptet es sei sinnig - er hat nur recht.

Die Schlussfolgerung "Wenn es jetzt noch Lokführer gibt, wird es die auch noch in 20 Jahren geben" macht bzgl. der Kausalität wenig Sinn. Immerhin sehen wir erst jetzt wirkliche autonome Piloten.

Wenn PKW autonom fahren können, ist es bei Zügen auch nur eine Frage der Zeit. Ergo werden Lokführer über kurz oder lang genauso der Vergangenheit angehören.
Wir haben bei uns im Unternehmen eine große Mobilitätssparte und denen ist genau das durchaus bewusst - entsprechend hoch sind die Schreckensszenarien, die für deren gesamtes Geschäft aktuell am Horizont hingezeichnet werden. Autonom fahrende Züge / Trambahnen / Ubahnen etc. sind dabei wohl eher das kleinste Problem. Autonom fahrende Taxis / autonomer Individualverkehr wird da als beängstigender empfunden.

Kallenpeter

2018-04-02, 19:06:57

Windi

2018-04-02, 19:48:09

Zur Zeit sieht es so aus:

Dieses Jahr geht in Arizona der erste kommerzielle, autonome Taxidienst der Welt in Betrieb (von Waymo/google)
nächstes Jahr werden weitere Regionen und Firmen folgen. Kandidaten wären: Singapur, Kalifornien, Nevada, Testregionen in China. Global betrachtet aber immer noch nicht viel.
2020 kommt dann der große Boom und haufenweise US Bundesstaaten und andere Länder geben Autonome Autos frei.

Meiner Meinung nach ist das momentan der wahrscheinlichste Verlauf. Aber vielleicht geht es auch nicht ganz so schnell. Ich behaupte aber spätestens 2025 ist es soweit.

Das sehe ich genau so.
Am Anfang setzt man wahrscheinlich erst einmal auf die Metropolen. Die kann man ganz genau vermessen und mit der Stadtverwaltung zusammenarbeiten. Dort könnte man auch die Höchstgeschwindigkeit begrenzen und hat die Service-Stationen immer in der Nähe.

Das Ganze kann man dann auf immer mehr Großstädte ausweiten. In der Zeit sammelt man immer mehr Erfahrung und Vertrauen bei den Bürgern.

Für Taxis in Großstädten reicht Level 4. Bis zum völlig selbständig fahrenden Auto dauert es natürlich noch ein wenig, aber nicht jedes Auto muss auch auf verschneiten Feldwegen fahren können. Auf so etwas muss man dann halt noch einmal 10 Jahre länger warten.

Erst Taxis -> dann -> selbstfahrendes Auto für Jedermann

desert

2018-04-02, 20:03:10

Ich warte auch immer noch auf richtige Gegenargumente. Was bisher kommt lässt sich eher unter "meine Vorstellungskraft reicht nicht aus, deswegen wird es das nicht geben" zusammenfassen.

Größtes Problem was kommen könnte: Viele kleine Problem im Alltag. Fehlende Interaktion mit anderen Verkehrsteilnehmern, zu stricktes halten an Tempolimits, zu vorsichtiges Fahren, fehlende Parkmöglichkeiten um auf Passagiere zu warten usw.

Ein Mischung aus vielen kleinen Dingen. Halte ich für die realistischste Ursache falls es zu Verzögerungen kommt.

Weil du alle Gegenargumente als nicht existent betrachtest? Für dich ist das unvorstellbar, das es Menschen gibt die das Autonome Auto nicht für das Nonplusultra betrachten. Du sieht nur die Ingenieurtechnische Seite, du vergissst, nein besser du negierst die Menschliche Natur, wie jeder Technikgläubige.

bei den Lang LKW ging es um gerade 7 m mehr Länge und der wurde über Jahre bekämpft und verzögert. Und Joe hat unrecht, ein autonomes Fahrzeug ist etwas fundamental anderes als ein neues Sicherheitssystem wie z.b. ABS.

Und deswegen wird der kommerzielle Personennahverkehr nicht als erstes freigegeben werden und die Städte werden in Europa nicht als erstes freigegeben, das werden die Autobahnen und nicht eine unübersichtliche Innenstadt in der sich viele Verkehrsteilnehmer nicht an die Verkehrsregeln halten. Dort ist extrem viel Intution gefragt "wie verhält sich Verkehrsteilnehmer X und Y. Eine Autobahn ist viel einfacher und risikoloser zu bewerkstelligen für das autonome Auto als die komplexe Innenstadt.

Ich denke viele überschätzen die momentanen Fähigkeiten massiv und arbeiten mit viel zu optimistischen Ansätzen was Zeit und Technik betrifft.

Und denkst du ernsthaft die USA können nicht ebenso eine solche Regulierung einführen? Warte noch ein bisschen ab, den Technologiekonzernen weht gerade kräftiger Wind entgegen und der wird nicht schwächer.

Windi

2018-04-02, 20:38:26

Joe

2018-04-02, 21:35:46

Tesla ist wohl inzwischen bei ca. 2000 Model 3 pro Woche.
Damit haben Sie die Produktion in den letzten 3 Monaten verdoppelt aber das selbst gesetzte Ziel von 2500 Einheiten pro Woche klar verfehlt.

Ich bin dennoch beeindruckt und noch ist alles im Rahmen. Bis Ende des Jahres sollten es dann aber 5000 pro Woche sein. 15 Monate sind etwa Industriestandard um eine Produktionsstraße auf die geplante Kapazität hoch zu fahren. Wenn Tesla es wirklich in 12 schaffen sollte, wäre ich sehr beeindruckt.

Kamikaze

2018-04-02, 22:26:18

Ich bin dennoch beeindruckt und noch ist alles im Rahmen. Bis Ende des Jahres sollten es dann aber 5000 pro Woche sein. 15 Monate sind etwa Industriestandard um eine Produktionsstraße auf die geplante Kapazität hoch zu fahren. Wenn Tesla es wirklich in 12 schaffen sollte, wäre ich sehr beeindruckt.

ich finds nicht sonderlich beeindruckend irgendetwas hinzubekommen, wofür man "einfach" nur das schon seit jahrzehnten bestehende knowhow einkaufen und umsetzen muss ;)

desert

2018-04-03, 00:27:28

Aber das ist doch genau die momentane Situation?

Wir haben heute schon selbstfahrende Autos mit Begleitern in den Innenstädten. Google hat aber auch schon heute die Genehmigung darauf verzichten zu dürfen. Und genau damit werden sie im Laufe dieses Jahres beginnen. In 2019 wird China folgen. Und bis 2020 kommen noch weiter asiatische Länder und amerikanische Städte hinzu.
Von völlig selbständig fahrenden Fahrzeugen auf den Autobahnen habe ich noch nichts gehört. Also auch bei Baustellen oder ander besonderen Situationen. Googles Autos müssen das in den Innenstädten hinbekommen, schließlich haben die keinen Fahrer mehr.

Das ist einfach die Technik der Zukunft und jeder der hier zögert wird von den Chinesen überrollt. Man kann das Ganze nur versuchen in gescheite Bahnen zu lenken. Das kann man aber auch nur wenn man ernst genommen wird, auf jemanden der den Anschluss verloren hat hört keiner mehr.

Autobahnen sind wesentlich einfacher zu händeln als Stadtverkehr. Sieht z.b. Tesla ähnlich, deren "Autopilot" darf nur auf der Autobahn und Kraftfahrtstraßen eingeschaltet werden.

kleines Zitat aus der Bedienungsanleitung des Tesla S :

..Der Lenkassistent ist
ausschließlich für Autobahnen und
Kraftfahrstraßen geeignet und erfordert
die volle Aufmerksamkeit des Fahrers.
Halten Sie bei der Verwendung des
Lenkassistenten das Lenkrad in der Hand,
und behalten Sie die Straßenbedingungen
sowie die Verkehrssituation im Auge.
Verwenden Sie den Lenkassistenten nicht
in der Stadt, in Baustellen oder auf
Straßen, die auch von Fahrradfahrern und
Fußgängern genutzt werden. ...

Und der ACC des Tesla S geht nur bis 150 Km/H, VW schafft 210 km/H.

und gilt auch für die USA :

..Warning:
Autosteer is intended for use
only on highways and limited-access
roads with a fully attentive driver. When
using Autosteer, hold the steering wheel
and be mindful of road conditions and
surrounding
traffic.
Do not use Autosteer
on city streets, in construction zones, or
in areas where bicyclists or pedestrians
may be present. Never depend on
Autosteer to determine an appropriate
driving path. Always be prepared to take
immediate action. Failure to follow these
instructions could cause damage, serious...

...ntended when:
•
Autosteer is unable to accurately
determine lane markings. For example,
lane markings are excessively worn, have
visible previous markings, have been
adjusted due to road construction, are
changing quickly (lanes branching
off,
crossing over, or merging), objects or
landscape features are casting strong
shadows on the lane markings, or the road
surface contains pavement seams or other
high-contrast lines.
•
Visibility is poor (heavy rain, snow, fog,
etc.).
•
A camera(s) or sensor(s) is obstructed,
covered, or damaged.
•
Driving on hills.
•
Approaching a toll booth.
•
Driving on a road that has sharp curves or
is excessively rough.
•
Bright light (such as direct sunlight) is
interfering with the view of the camera(s).
•
The sensors are
affected
by other
electrical equipment or devices that
generate ultrasonic waves.
Warning:
Many unforeseen circumstances
can impair the operation of Autosteer.

Also auch nicht in die Sonne fahren, könnten die Sensoren blenden..

Winter[Raven]

2018-04-03, 00:28:05

bei den Lang LKW ging es um gerade 7 m mehr Länge und der wurde über Jahre bekämpft und verzögert.

Da sind wir bei dem Thema, Analysis paralysis. Das Problem haben wir in Deutschland, UK, Frankreich ect., die alte Welt genauer gesagt. Muss alles erst bis ins kleinste besprochen, debattiert und ausgemalt werden bevor ein Produkt auf den Markt kommt?

Weil du alle Gegenargumente als nicht existent betrachtest? Für dich ist das unvorstellbar, das es Menschen gibt die das Autonome Auto nicht für das Nonplusultra betrachten. Du sieht nur die Ingenieurtechnische Seite, du vergissst, nein besser du negierst die Menschliche Natur, wie jeder Technikgläubige.

Das Problem hat aber ein Mensch schon immer gehabt, wir leben nach einer linearen Entwicklung. Die Technik macht hier kein halt und entwickelt sich insbesondere jetzt exponenziell. Wenn ich mir die Leute von heute so anschaue, dann ist die Zukunft für viele noch 50 Jahre entfernt, ist es wirklich so? Es wird Zeit aus dem Traum aufzuwachen und die Fakten betrachten. Wenn die sich jetzt gegen die Technik stellen, was ist von diesen in den nächsten 15-20 Jahren zuerwarten, wo man vielleicht alle 5 oder 10 Jahre was komplett anderes lernen müssen wird?

Bösewicht

2018-04-03, 06:26:24

finde denn neuen nissan echt toll gefaellt mir mehr als model 3 auch wenn er nicht die starke beschleunigung hat.
das e-pedal ist voll mein ding.
und diese 360grad kamera overview gefaellt.

Haarmann

2018-04-03, 07:54:43

Metzler

Wir haben in der Schweiz nur eine kleine Teilstrecke, wo Züge autonom fahren dürfen. Und Züge müssen nichtmals lenken...

Wenn wir diese Aufgabe nicht delegieren, was seit Dekaden ginge, wieso sollten wir autonomes Fahren ohne Führerschein und Führerstand erlauben und zur Normalität erklären?

Ich stiege nie im Leben für ne Fahrt über unsere hiesigen Strassen in ne Karre ohne Lenkrad - nichtmals dann, wenn die Karre nen Schleudersitz hätt...

In einen autonomen Zug stiege ich - da liegen die Unterschiede.

Marodeur

2018-04-03, 08:37:55

Ich sehe das Problem einfach in diesem Mischbetrieb für den man unzählige Sensoren und Kameras braucht und trotzdem passiert immer wieder was "unerwartetes". Weil eben Menschen in den anderen Fahrzeugen sitzen und bescheuerte Dinge tun.

Extra Strecken für autonomes fahren wäre halt was. Wenn die Leute dann mitbekommen das man dort einfach 30 Minuten schneller ans Ziel kommt als wenn man sich im manuellen Verkehr abmüht kommt der Trend zum autonomen Fahren von selbst. Leider hat man wohl einfach den Platz dafür nicht und Fahrspuren dafür sperren ist auch nicht so einfach möglich. Dafür gibt es noch zu wenige Fahrzeuge als das es sich rentiert. Henne/Ei Problem.

Aber das eine Karre an jeder Drecksecke unbedingt selbst fahren können muss, den Trend verstehe ich nicht wirklich.

Kallenpeter

2018-04-03, 09:19:18

Aber das eine Karre an jeder Drecksecke unbedingt selbst fahren können muss, den Trend verstehe ich nicht wirklich.
Öhhh, ist doch offensichtlich. Nur so eine karre könnte einen Autonomen Taxidienst 24/7 anbieten und ein eigenes Auto überflüssig machen.

EL_Mariachi

2018-04-03, 12:03:05

finde denn neuen nissan echt toll gefaellt mir mehr als model 3 auch wenn er nicht die starke beschleunigung hat.
das e-pedal ist voll mein ding.
und diese 360grad kamera overview gefaellt.

absolut, ansonsten finde ich das viSono Concept irgendwie toll... (optisch jetzt zwar nicht unbedingt, aber technisch auf jeden Fall)

Tq8psDc181Q

https://utopia.de/sonomotors-sion-solarelektroauto-27303/

PreOrder Here (https://sonomotors.com/de/preorder.html/) :)

.

medi

2018-04-03, 13:05:11

absolut, ansonsten finde ich das viSono Concept irgendwie toll... (optisch jetzt zwar nicht unbedingt, aber technisch auf jeden Fall)
.

Gerade dieses Aufladen per Solarzelle finde ich interessant. Für so ne Stadtkarre, die vllt. täglich 20km bewegt wird, ne nette Sache wenn man dann quasi gar nicht wirklich an ne Steckdose fahren muss.

Bösewicht

2018-04-03, 14:34:03

absolut, ansonsten finde ich das viSono Concept irgendwie toll... (optisch jetzt zwar nicht unbedingt, aber technisch auf jeden Fall)

http://youtu.be/Tq8psDc181Q

https://utopia.de/sonomotors-sion-solarelektroauto-27303/

PreOrder Here (https://sonomotors.com/de/preorder.html/) :)

.
der sound beim beschleunigen ist geil.

ich bin ja auch gespant was aus china kommt ich tippe ja auf in 2 jahren ca. 8000 euro E-Cars die aehnlich wie der vSono sein koennten.

Marodeur

2018-04-03, 14:59:41

Ich share nur mit der Frau. Von daher so eine Karre ohne Sharingzeug und gut. ;)

EL_Mariachi

2018-04-03, 15:41:25

Ich share nur mit der Frau. Von daher so eine Karre ohne Sharingzeug und gut. ;)

Das Sharing ist ja optional ... d.h. man kauft das Ding schon komplett für sich!

.

Kallenpeter

2018-04-03, 15:41:47

Winter[Raven]

2018-04-03, 15:50:35

dildo4u

2018-04-03, 15:53:46

Tesla Q1 2018 Vehicle Production and Deliveries

http://ir.tesla.com/releasedetail.cfm?ReleaseID=1062670

Eisenoxid

2018-04-03, 15:56:38

In den USA gibt es schon Städte die überlegen auf Highways eine Spur exklusiv für autonome Autos freizugeben. So viel zu der angeblich fehlenden Akzeptanz.

https://therivardreport.com/san-antonio-area-transportation-board-backs-driverless-lanes-on-i-35/
Wobei ich mir eine extra autonom "Spur" auf einem Highway als relativ einfaches Szenario für autonomes fahren vorstelle: Fixe Markierungen, keine Kreuzungen. Einfach nur gerade aus.
--> Manuell auf die Spur fahren, "Autopilot" anschalten und wenn man wieder runter muss, übernimmt der Fahrer wieder selbst.
Hierfür wäre lange nicht so viel Aufwand nötig wie z.B. für sehr komplizierten Stadtverkehr mit Kreuzungen, fehlenden Markierungen, kreuzenden Fußgängern usw.

Kallenpeter

2018-04-03, 17:44:55

Winter[Raven]

2018-04-03, 18:46:24

BUG

2018-04-03, 19:12:52

Für Teslas mit AP2.x Hardware wurde ja kürzlich ein Update verteilt, mich würde mal interessieren ob sich AP1 & AP2 Hardware sich an der Stelle gleich verhalten und ob bei den AP2 Fahrzeugen das Update durchgeführt wurde bzw. ob es da Unterschiede an der Stelle gibt.

Gruß
BUG

Haarmann

2018-04-04, 07:33:47

Zwei Sekunden nicht aufgepasst und man ist tot. Aber halb so wild, denn Schuld ist ja der Nutzer, der sich nicht haargenau ans kleingedruckte hält. So geht öffentlicher Betatest. Bis mal ein Fußgänger von einem Tesla im Autopiloten überfahren wird. Natürlich nur weil er mal wieder falsch bedient wurde.

Tja... ein Notbremsassistent bremst ohne Grund auf der Autobahn und der Ostblocklaster, dessen Bremsen ohnehin so gut wie die Reifen sind, walzt Dich platt. Das überlebst natürlich nicht.
Der Unterschied ist, den Scheissassistent müsstest mühsam abschalten - den Autopiloten musst einschalten - das ist freiwillig.

Deswegen fahr ich gerne selbst - dann wars immerhin mein Fehler.

Nen PKW, auch nen Taxi, von 2t zu nutzen um eine Person zu transporieren ist nicht zwingend nachhaltig oder sinnig. Allerdings ist "Taxisharing" eben sehr unbeliebt - ausser bei bereits vorhandenen Gruppen.
Klappt ja auch mit Fahrgemeinschaften nicht so wirklich in der Realität.

Da müsste man ansetzen und einer der Ansätze waren diese "Extraspuren" auf Interstates und Highways - die existieren ergo schon Heute - nur für andere Fahrzeuge.

Mark3Dfx

2018-04-04, 08:05:55

Wer ist eigentlich für den Unfall in Tempe haftbar zu machen?
Uber?
Tesla?
Oder beide?

Kallenpeter

2018-04-04, 10:11:19

Wer ist eigentlich für den Unfall in Tempe haftbar zu machen?
Uber?
Tesla?
Oder beide?

Tesla und Uber haben nichts miteinander zu tun. Ein autonomer Volvo von Uber hat in Tempe einen Fußgänger überfahren. Ob und wer dort Haftbar zu machen ist, werden die laufenden Ermittlungen zeigen. Klar ist schonmal so viel:

- Uber hat sich bereits mit den Hinterbliebenen auf eine Entschädigung geeinigt
- Die tote Fußgängerin trägt eine Mitschuld

Jetzt ist noch die Frage ob die Fahrerin und/oder Uber vor Gericht kommen oder anderweitig bestraft werden.

Kalifornien hat diese Woche übrigens seine Regeln für autonome Autos erweitert. Bisher durfte dort nur mit Sicherheitsfahrer getestet werden. Ab sofort kann man sich auch für zwei weitere Testmöglichkeiten registrieren. Zum einen Testen ohne Testfahrer und zum anderen "Deployment". Letzteres dürfte dann wohl der kommerzielle Einsatz sein.

Es müssen bestimmte Voraussetzungen erfüllt werden. Autos müssen aus der Ferne kontrollierbar sein, mindestens die Anforderungen für Level 4 erfüllen und wohl noch einiges mehr. Möglicherweise setzt Kalifornien damit ja -wie bei anderen Dingen auch- Maßstäbe für die ganzen USA und andere Bundesstaaten werden die Regeln übernehmen.

Aber das wichtigste: Wenn ich es richtig verstehe können Waymo und andere jetzt in Kalifornien einen autonomen Taxidienst starten.

https://techcrunch.com/2018/04/02/california-dmv-has-new-regulations-for-self-driving-car-companies/

Mark3Dfx

2018-04-04, 10:22:14

Okay, sry stimmt war ein Volvo.

[MK2]Mythos

2018-04-04, 11:30:29

Ein Test was der aktuelle AP2 macht wenn der Fahrer nicht regelmäßig das Lenkrad berührt.
Da muss man sich wirklich fragen was der Fahrer des Model X gemacht hat, der kann ja nur geschlafen haben.
https://www.youtube.com/watch?v=0s1fNng72Dk

Poook

2018-04-04, 16:27:33

Mythos;11665060']Ein Test was der aktuelle AP2 macht wenn der Fahrer nicht regelmäßig das Lenkrad berührt.
Da muss man sich wirklich fragen was der Fahrer des Model X gemacht hat, der kann ja nur geschlafen haben.
https://www.youtube.com/watch?v=0s1fNng72Dk

In Kallenpeters Video wird keine Warnung ausgegeben als der Tesla in die Mauer lenken will.

Dein Video ist vom zweiten April, vll sind da schon Änderungen in der Software aufgrund des Unfalles.

[MK2]Mythos

2018-04-04, 19:56:55

In Kallenpeters Video wird keine Warnung ausgegeben als der Tesla in die Mauer lenken will.

Dein Video ist vom zweiten April, vll sind da schon Änderungen in der Software aufgrund des Unfalles.
Nein, Tesla hat diesbezüglich nichts an der Software geändert. In Krallenpeters Video entscheidet sich der AP der linken Fahrstreifenmarkierung zu Folgen weil die rechte wegfällt. Dieses Verhalten ist gewollt weil man erreichen wollte dass das Fahrzeug, wenn es auf dem rechten Fahrstreifen fährt und rechts eine Abfahrt kommt, sich an der linken Fahrstreifenmarkierung orientiert und den Kurs beibehält, dass sich in dem Unfallszenario nun die Fahrbahn teilt, und die Verkehrsführung genau richtung Betonblock verläuft, ist eine Situation, die den AP offenbar überfordert, zumal er kein Hindernis erkennt, was mich vor ein paar Seiten schon mal irritiert hat.
Der Punkt ist aber der, dass der Fahrer das Fahrzeug einfach überwachen MUSS und bei dem Unfall sechs Sekunden lang nicht auf die Warnungen des AP, das Lenkrad zu übernehnemen, reagiert hat.

Kallenpeter

2018-04-04, 20:15:28

Mythos;11665387']Der Punkt ist aber der, dass der Fahrer das Fahrzeug einfach überwachen MUSS und bei dem Unfall sechs Sekunden lang nicht auf die Warnungen des AP, das Lenkrad zu übernehnemen, reagiert hat.
Also in meinem verlinkten Video war es eine Sache von wenigen Sekunden zwischen "alles ganz super" und "mein Gehirn steckt in der Betonmauer".

Das heißt doch, wenn der Autopilot an ist, muss ich das Auto jede Sekunde überwachen. Das ist anstrengender als selbst Fahren und hätte keinen Vorteil beim Fahren. Das heißt praktisch alle Nutzer des Autopiloten nutzen den Autopiloten entgegen der Bestimmung, da er sonst keinen Mehrwert hätte. Die Folgen können für Fahrer und unbeteiligte tödlich sein.

Tesla ist behindert. So ein Verhalten kann die Akzeptanz von autonomen Autos um Jahre verzögern.

Joe

2018-04-04, 20:26:26

Also in meinem verlinkten Video war es eine Sache von wenigen Sekunden zwischen "alles ganz super" und "mein Gehirn steckt in der Betonmauer".

Das heißt doch, wenn der Autopilot an ist, muss ich das Auto jede Sekunde überwachen. Das ist anstrengender als selbst Fahren und hätte keinen Vorteil beim Fahren. Das heißt praktisch alle Nutzer des Autopiloten nutzen den Autopiloten entgegen der Bestimmung, da er sonst keinen Mehrwert hätte. Die Folgen können für Fahrer und unbeteiligte tödlich sein.

Tesla ist behindert. So ein Verhalten kann die Akzeptanz von autonomen Autos um Jahre verzögern.

Ich seh da keinen Unterschied zu dem Bosch System in meinem Auto. Das macht genau solche Dummheiten und noch schlimmer: Geht regelmäßig einfach aus ohne Warnung. Lediglich das Icon wechselt von grün auf gelb.
Wenn Tesla so was machen würde... :rolleyes:
Aber ist ja alles gut, ist schließlich ein VAG Auto, dann ists OK!

[MK2]Mythos

2018-04-04, 20:26:48

Klar ist das gezeigte Verhalten erschreckend. Aber ich persönlich würde den AP auch nur auf relativ leeren Straßen(oder eben im Stop and Go) nutzen und wenn ich, weil ich trotzdem auf die Fahrbahn gucke, sehe dass sich eine Situation vor mir zuspitzen könnte, dann mach ich mich bereit, einzugreifen. Ich würde im von dir verlinkten Video überhaupt nicht mit AP fahren. Wieso der AP in der gezeigten Situation keinen Notstop eingelegt hat, werden wir sicher noch erfahren, aber wenn man bedenkt wieviele abermillionen KM schon mit dem AP zurück gelegt wurden, dann ist das eben ein trauriger Einzelfall der in Kombination mit menschlicher Dummheit zum Unfall führte.

Joe

2018-04-04, 20:29:18

Muss noch ergänzen, dass bei dem VAG System Tempomat und Spurhalte auch noch entkoppelt sind. Wenn Spurhalten Mist macht oder ganz ausfällt, fährt die Karre einfach mit dem eingestellten Tempo weiter. Wenn Teslas Autopilot sich deaktiviert, gibt es neben der Anzeige noch die akustische Warnung und die Karre geht vom Gas, was man normal auch spürt.

Mark3Dfx

2018-04-04, 21:46:32

Von welchem VAG System reden wir hier?
LDWS?
LKAS?

Beide fordern das der Fahrer die Hände am Lenkrad lässt, sonst wird innerhalb von 15s mit lauten gebimmel abgeschalten.

medi

2018-04-05, 08:04:30

Autos müssen aus der Ferne kontrollierbar sein...

Oha, da werden bestimmt ein paar Leute wieder viel Spaß haben.

Mythos;11665419']... aber wenn man bedenkt wieviele abermillionen KM schon mit dem AP zurück gelegt wurden, dann ist das eben ein trauriger Einzelfall der in Kombination mit menschlicher Dummheit zum Unfall führte.

Ein schwacher Trost, das Millionen km problemlos geschrubbt werden konnten wenn ich der Depp bin, der dann wegen nem Einzelfall ins Gras beissen darf...

Winnie

2018-04-05, 10:06:11

Ein schwacher Trost, das Millionen mit dem Flugzeug ohne Probleme in den Urlaub fliegen, wenn ich der Depp bin, der bei einem Absturz ins Gras beißt.

ilPatrino

2018-04-05, 10:43:28

Mythos;11665419']dann ist das eben ein trauriger Einzelfall der in Kombination mit menschlicher Dummheit zum Unfall führte.
die menschliche dummheit würde ich in dem fall darauf reduzieren, sich so ein system zuzulegen und sich darauf zu verlassen.

solange die systeme nicht zuverlässig hindernisse als solche erkennen (lane divider, fußgänger, lkw waren sogar typische hindernisse, mit denen im straßenverkehr immer zu rechnen ist), darf so ein system nur mit entsprechend trainiertem testpilot losgelassen werden.

warum schlägt die hinderniserkennung denn nicht an? in keinem der drei fälle gabs hinweise, daß das system das hindernis als solches erkannt hat?!

btw, wie wärs mit einer abtrennung der autopilot-diskussion in einen eigenen thread?

eine fernsteuerfunktion wäre dann der super-gau. wer sowas fordert, sollte gesteinigt werden.

medi

2018-04-05, 11:10:43

Ein schwacher Trost, das Millionen mit dem Flugzeug ohne Probleme in den Urlaub fliegen, wenn ich der Depp bin, der bei einem Absturz ins Gras beißt.

In der Tat!
Ansonsten ka was dieser Vergleich soll. Äpfel und Birnen?!

Winnie

2018-04-05, 16:54:20

In der Tat!
Ansonsten ka was dieser Vergleich soll. Äpfel und Birnen?!

Na ja, das Leben ist halt ein Risiko...

Joe

2018-04-09, 22:15:01

bNd-yJtRPhk

Argo Zero

2018-04-11, 10:15:32

Passt denke ich hier ganz gut rein.
Bis 2020 sollen 100 Brennstoffzellenbusse durch Tokyo fahren.

https://www.finanztrends.info/news/toyota-aktie-brennstoffzellen-busse-fuer-tokio-2020/

Kallenpeter

2018-04-11, 21:55:58

Blick auf den eAuto Markt 2018 von Bloomberg, kurzer Vortrag auf English

https://about.bnef.com/future-energy-summit/new-york-overview/?vid=264153718

xiao didi *

2018-04-11, 22:42:43

Falscher Thread.

Winter[Raven]

2018-04-11, 23:46:08

Blick auf den eAuto Markt 2018 von Bloomberg, kurzer Vortrag auf English

https://about.bnef.com/future-energy-summit/new-york-overview/?vid=264153718

BNEF hat mal wieder die Kurve angepasst, soweit so gut. Ein Aspekt den ich in dem Vortrag vermisst habe, ein EV ist billiger im Betrieb. Sobald die Autofetischisten endlich die Rechnung vergleichen, wird sich die Kuve beschleunigen.

Hierzu muss Preis eines EV >= ICE sein
Ladeinfrastruktur

medi

2018-04-12, 05:57:31

;11670119']BNEF hat mal wieder die Kurve angepasst, soweit so gut. Ein Aspekt den ich in dem Vortrag vermisst habe, ein EV ist billiger im Betrieb. Sobald die Autofetischisten endlich die Rechnung vergleichen, wird sich die Kuve beschleunigen.

Hierzu muss Preis eines EV >= ICE sein
Ladeinfrastruktur

Richtig es geht nicht nur um die Unterhaltskosten. Gänge es danach würde alle Kleinwagen fahren. Es geht auch um Ladeeffizienz, Reichweite, Komfort und Machbarkeit. Das einzige EV was ICH mir atm vorstellen könnte wäre ein EV wie der Sion. Das ist mal ein sinniges Konzept. Nicht wie die anderen Hersteller es machen und quasi nur das Antriebssystem austauschen sondern mal die Möglichkeiten einer fahrenden Batterie wirklich auslooten. Und das Ganze auch noch ziemlich erschwinglich.

Joe

2018-04-13, 10:42:34

Hab ja grad zum testen einen BMW i3 und wollte mal paar Eindrücke schreiben.
Normal fahr ich einen Cupra mit 300PS und Allrad.

Der Gesamteindruck vom i3 ist sehr positiv, ein paar Kleinigkeiten gibts aber schon auszusetzen.

Lustigerweise dachte ich vorher das das Auto sicher ganz toll ist (weil BMW) und wenn was nicht passt, ist es der elektrische Antriebsstrang.
Jetzt ist es genau umgekehrt: Der Antriebsstrang ist sensationell gut, die Rekuperation gefällt mir fast besser als im Tesla und auch die ganze EV spezifische Integration ist super (Navi, Bordcomputer ect.). Reichweiten Angst hatte ich überhaupt nicht.
Was mir nicht so gut gefallen hat war die Sicht und das Fahrwerk.
Sitzposition ist super und Sicht nach vorne ist hervorragend. Dann geht aber los: Gigantische A-Säule. Man muss ständig seinen Kopf Richtung Beifahrer verschieben um Sicht nach vorne-links zu haben. Beim Schulterblick ist quasi gar nix zu sehen. Sicht endet an der "B-Säule", die schon recht früh kommt. Die Rückfahrkamera ist Themaverfehlung. Das Fahrwerk ist weich aber dennoch auf der sportlicheren Seite des Lebens. Das Fahrzeug hat bis zu einer bestimmten Belastung keinerlei Wankbewegung, dann ist es aber ein Dammbruch mit massiven Bewegungen. IMHO gehört die Karre vorn 20mm runter, hinten 30mm. In den Serpentinen am Berg, hat der schmale Reifen dann recht schnell servus gesagt. Positiv dabei war, dass das ESP extrem sanft eingreift. Man merkts eigentlich nur, weil der Vortrieb endet, es geht aber kein Ruck durch Auto wie bei den VAG Systemen. Lenkung ist IMHO zu leichtgängig für den Grad an Agilität, den Sie hat.

Von der Leistung her muss ich sagen: In der Stadt oder in der "Megacity" (also auf den Verbindungsstraßen in der Großstadt auf denen 60 ist und alle 80 fahren) gibts nix schnelleres. Aus dem Stand definitiv schneller als mein Cupra. Von 30 hoch auf 60 kann dann gar nix mehr mithalten. Wir habens mit dem Macan Turbo von nem Kumpel getestet. Absolut chancenlos. Bevor das PDK überhaupt schaltet und der Turbo druck hat, ist der i3 schon auf 50+ km/h. Gefühlt kann mein Cupra erst so ab 110 km/h wieder mithalten.
Von der viel kritisierten Windempfindlichkeit hab ich nix gemerkt. Bin 50km Bleifuß 150 auf der BAB gefahren. Lag wie ein Brett. Ja ab 110 kommen die Windgeräusche, aber nicht unangenehm. Vom fahren her ist das Auto IMHO langstreckentauglich, vom laden her sicher nicht. Tesla läd mehr als doppelt so schnell.

Alles in Allem ein sehr gelungenes Auto und ich werde definitiv noch mal einen Blick auf den i3 werfen, bevor ich was anderes unterschreibe. Gerade der Gebrauchtmarkt ist beim i3 sehr gut und wird sicher in den kommenden 12 Monaten noch erheblich besser.

Mark3Dfx

2018-04-13, 10:49:34

Besser auf den i3S sparen/warten.
https://www.heise.de/autos/artikel/Unterwegs-im-BMW-i3S-3969018.html

Pflichtextra für alle Käufer ist in diesem Zusammenhang die Schnell-Ladeoption für 990 Euro.
Erst damit kann der i3S an der DC-Säule 50 kW ziehen, und die Ladeleistung AC-seitig beträgt 11 kW (dreiphasig).

Joe

2018-04-13, 10:58:14

Mein Testwagen hat 11kw AC / 50kw DC.
Tesla läd trotzdem mit 120kw...

i3s ist für mich kein Thema. Neu zu teuer, gebraucht in 12 Monaten vermutlich kaum zu bekommen.

Kallenpeter

2018-04-13, 18:31:15

Ganz interessant:

lOz7cPJQd8E

Joe

2018-04-13, 18:41:55

AO33rOofFpg

Argo Zero

2018-04-13, 21:10:49

Passt eher in an autonomes Fahres Fred aber das beinhaltet im Grunde das, was ich dort verlinkt habe. Die Rechenpower, die das bräuchte ist aktuell so groß wie der Kofferraum eines Kombis und die Sensorik ist noch in der Preisklasse des Militärs (20.000$+).
Aber vor 30 Jahren haben PCs auch noch in Hallen gestanden. Kann also noch kommen, wenn auch nicht für unsere Generation.

drdope

2018-04-14, 07:45:40

@Argo, sehe ebenso.
Nur bei einem Punkt muß ich dir widersprechen -> Auch heute stehen PCs noch in Hallen... nennt sich sich Rechenzentrum und neudeutsch Serverfarm.
scnr!
btw mir ist schon klar, daß du auf Rechenleistung/Volumen anspielst.

@Joe
Was wäre denn perfekt in dem Kontext?
-> niemand stirbt im Straßenverkehr?
-> es sterben genau so viele Menschen wie jetzt auch?
-> es sterben ein paar mehr, aber für den Rest ist es bequemer?
Oder gar irgendwas anderes?

Automes fahren (ich hasse den Begriff, schrub ich glaub ich mal) ist ein technische Lösung für ein gesellschaftliches Problem:
Millionen von Menschen bewegen sich tagtäglich unter immensen Ressourcenaufwand von A->B und würden gerne diese tote/nervige "Reisezeit" anders nutzen können.

Wäre es da nicht, angesichts begrenzter/schwindender Ressourcen, mittel- bis langfristig cleverer, eine Lösung zu entwickeln, die die Notwendigkeit dieser vollkommen entarteten, alltäglich stattfindenden Massenmigration abschafft?
#PoWi-Style

@Argo
schieb das doch mal in passenden Thread!
:)

Haarmann

2018-04-14, 09:33:41

Und ich bin der Erste, der das postet?

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektroautos-Schweden-eroeffnet-erste-oeffentliche-Strecke-mit-Stromschiene-4023110.html

Das macht imo nunmal mehr Sinn, denn all die Autopilotereien und BEVs mit Übergewicht zusammen.

uweskw

2018-04-14, 09:36:20

Na endlich wird das Thema mal von der Presse aufgegriffen.

http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/wechsel-akkus-fuer-elektroautos-raus-rein-weiter-a-1190491.html

Standardisierte Schnellwechelakkus!

Wenn auch wie immer bei SPON nur an der Oberfläche gekratzt.
Für einen PKW brauch man natürlich größere Akkupacks die nicht händisch gewechselt werden. Standardisiert, ein kleines Auto 4, ein großes 8 davon. Und für den Hochlastbetieb die Variante "Super Plus" mit entsprechender Kühlung.

Toll die Reaktion der Autoindustrie: "Standardisierung ist Planwirtschaft" :freak::freak::freak:
Noch nie was von Deutscher Industrie Norm gehört?

Super auch die Reaktionen in den Kommentaren. Da erkennt man, dass die Mehrzahl der Leute schon bereit wären auf E-Mobilität umzusteigen. Wenn es halt nicht absichtlich unattraktiv gehalten wird.

greetz
US