Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 19

uweskw

2018-04-14, 10:44:32

Akku ist halt auch nicht gleich Akku. Schon gar nicht bei einem BEV, wo sehr komplexe BMS und Kühlsysteme verbaut werden müssen.

gelesen?
Für verschiedene Ansprüche gibt es verschiedene Akkupacks. Mit entsprechender Kühlung. So wie beim Sprit, Diesel, Super , Super Plus.....

....Der Akkuwechsel ist ne Totgeburt, Tesla hat das erkannt. Die Tesla Supercharger sind schon ausreichend schnell und mit der kommenden 350kw Ladeinfrastruktur ist das Thema eh beendet.

Warum Totgeburt? Weil es der Industrie nicht passt?
Die haben sich ja gegen jede Normierung gewehrt. Steckdosen, Tankstellen, Batterien.....
Wenn es nach der Industrie ginge hätten wir 5 verschiedene Steckdosen in jedem Haushalt. Und unterschiedliche Spannungen/Frequenzen.
normierten Sprit und Einfüllstutzen hätten wir auch nicht.

Ich bin eine zeitlang Hybrid_Golf gefahren. An 230V in der Garage angeschlossen ca. 10-15 km Reichweite in der Stunde aufgeladen. Mehr packt eine 16A Sicherung nicht.
Bekannter hat einen Model-S. Der schafft es mittlerweile am Supercharger 300km echte Reichweite in 30 Minuten reinzublasen. Da wird ein armdickes, aktiv gekühltes Kabel richtig heiss. Von der schieren Strommenge die da durchgeblasen wird.
Man kommt ohne Supraleiter an die Grenzen der Physik. Dennoch sind 30 Minuten viiiiel zu lang!

Schon klar, dass auch mit Wechselakkus nicht alles problemlos ist. Aber es spricht viel dafür.
Wann läder der Papa seinen e-SUV auf? Richtig: Zuhause, wenn er von der Arbeit kommt. Wenn Mama kocht, der Sohn daddelt und der Bundesverbrauch ohnehin ganz oben ist.
Wenn die Akkus zentral geladen werden kann man intelligente Systeme etablieren die vor allem dann laden wenn Stom übrig ist. Momentan zahlen wir sogar dafür den loszuwerden.
Auch können die Akkupacks bei jeder Ladung kontrolliert und wenn nötig professionell gewartet werden. Das kann Papa zuhause garnicht leisten.

Der Kunde bekäme stets frisch gewartete Akkus, die "Tankstellenbetreiber" würdr dafür sorgen, dass immer aktuelle Technologie in den Akkupack steckt.

So viele Vorteile. Aber die Industrie will das nicht. Da müsste man ja Kompromisse im Design machen. :freak:

greetz
US

[MK2]Mythos

2018-04-14, 11:11:07

Du willst tatsächlich viele verschiedene Akkugrößen/Arten überall vorrätig halten? Was sollen denn das für "Tankstellen" sein, Parkhäuser? Das wird nicht funktionieren, selbt wenn die sich auf Standards einigen könnten, würde es an der Praxis scheitern.
Und die meisten Elektromobile werden nachts zuhause geladen, dann wenn der Stromverbrauch bundesweit am niedrigsten ist/runter gefahren ist.

Joe

2018-04-14, 11:27:59

Akkuwechsel wird IMHO kommen aber nicht für Autos sondern für E-Bikes und evtl. so Kisten in Rollergröße.

Voodoo6000

2018-04-14, 12:09:15

Akkuwechsel gibt es z.B. bei KTM

npWlt_U80C0

Haarmann

2018-04-14, 12:33:02

Kallenpeter

2018-04-14, 13:07:10

Die Akkuwechselsysteme von Zweirädern kann man aber nicht mit Autos vergleichen.

Autos: 40-100kWh
Zweiräder: 0.5-5kWh

Zweiradbatterien kann man per Hand wechseln, Autobatterien nicht. Es ist bei Zweirädern insgesamt nicht so komplex und es macht dort allein schon deshalb Sinn, weil man die Batterie mit in seine Wohnung oder Haus nehmen kann, um sie aufzuladen.

Und trotz der einfacheren Anforderung bei Zweirädern wäre mir nicht bekannt, dass es dort einen einheitlichen Standard gibt, den alle oder zumindest die Mehrzahl der Anbieter benutzt.

Argo Zero

2018-04-14, 13:31:45

Die Zeit, die ich brauche eine 500-600kg Akku wechsele inkl. anschließen kann ich mein Fahrzeug auch am Schnelllader laden. Finde das Konzept nicht sehr sinnvoll.

Eisenoxid

2018-04-14, 15:14:04

gelesen?
Für verschiedene Ansprüche gibt es verschiedene Akkupacks. Mit entsprechender Kühlung. So wie beim Sprit, Diesel, Super , Super Plus.....
Ja, habs gelesen. Du kannst das aber so nicht direkt vergleichen. Der Infrastrukturelle Aufwand für ein solches Wechselsystem nur für einen Akkutyp wäre schon enorm.
Zudem muss ein Akku auch zum Auto passen: BMS und Antriebsstrang müssen aufeinander abgestimmt sein. Man würde das zwar sicher hinbekommen, aber nur mit einem Haufen an Kompromissen.

Warum Totgeburt? Weil es der Industrie nicht passt?
Die haben sich ja gegen jede Normierung gewehrt. Steckdosen, Tankstellen, Batterien.....
Wenn es nach der Industrie ginge hätten wir 5 verschiedene Steckdosen in jedem Haushalt. Und unterschiedliche Spannungen/Frequenzen.
normierten Sprit und Einfüllstutzen hätten wir auch nicht.
Auch können die Akkupacks bei jeder Ladung kontrolliert und wenn nötig professionell gewartet werden. Das kann Papa zuhause garnicht leisten.

Der Kunde bekäme stets frisch gewartete Akkus, die "Tankstellenbetreiber" würdr dafür sorgen, dass immer aktuelle Technologie in den Akkupack steckt.
Das würde sowohl gigantische Investitions-, also auch laufende Kosten erfordern, welche auf die Betreiber zukommen würden. Man müsste ja wenigstens ~25-30% an Akkus in diesen "Tankstellen" vorhalten (und ggf. als Zwischenspeicher nutzen - was die Rechnung aber nur leidlich verbessert).
Dazu komplexe mechanische Systeme, welche die Akkus in die Fahrzeuge hieven müssen. Vermutlich muss man jemanden zusätzlich beschäftigen, der sich um die Wartung von dem Zeug kümmert. Wie soll sich das denn jemals für einen Betreiber rechnen? Wenn du die Kosten auf den Kunden umlegst, kauft sich niemand so ein Wechselakkuauto, weil ein Wechsel deutlich teurer wäre als eine Tankfüllung heute.

Eine Technik setzt sich nur nachhaltig durch wenn sie auch wirtschaftlich ist.

Bekannter hat einen Model-S. Der schafft es mittlerweile am Supercharger 300km echte Reichweite in 30 Minuten reinzublasen. Da wird ein armdickes, aktiv gekühltes Kabel richtig heiss. Von der schieren Strommenge die da durchgeblasen wird.
Man kommt ohne Supraleiter an die Grenzen der Physik. Dennoch sind 30 Minuten viiiiel zu lang!
Findest du? Wenn ich 300km gefahren bin, macht mir eine halbe Stunde Pause nichts aus. Die meisten Leute machen solche Fahrten eh nur ein paar mal im Jahr - da kommt es echt nicht drauf an. Und selbst wenn. 350kW Ladeleistung sind in Aussicht (mit höherer Spannung und Kühlung geht das).
Die Paar % Langstreckenpendler können ja weiterhin Verbrenner nutzen. Auch darauf kommts nicht an.

Schon klar, dass auch mit Wechselakkus nicht alles problemlos ist. Aber es spricht viel dafür.
Wann läder der Papa seinen e-SUV auf? Richtig: Zuhause, wenn er von der Arbeit kommt. Wenn Mama kocht, der Sohn daddelt und der Bundesverbrauch ohnehin ganz oben ist.
Deswegen müssen in Verbindung mit einem höheren EV-Anteil wieder Nachtstromtarife kommen. Das Auto so programmierbar zu machen, dass es erst nachts anfängt zu laden, ist softwaretechnisch gar kein Problem (können viele bereits).

Unyu

2018-04-14, 16:33:20

Deswegen müssen in Verbindung mit einem höheren EV-Anteil wieder Nachtstromtarife kommen. Das Auto so programmierbar zu machen, dass es erst nachts anfängt zu laden, ist softwaretechnisch gar kein Problem (können viele bereits).
Habe ich hier in der Ostschweiz bereits. Nachts und am Sonntag kostet der Strom aus dem örtlichen Laufwasserkraftwerk die Hälfte, selbst am Tag ein Bruchteil vom BRD Schnitt. Nur was bringt mir das, wenn ich im 2. Stock wohne und der gemietete Parkplatz keine Dose hat?

Warum bekommt ihr keine Nachttarife hin? Die AKWs laufen wie hier das Wasserkraftwerk durchgängig. Nur das Nachts das meiste Gewerbe und die Haushalte kaum was brauchen. Mit Elektromobilität hat das erstmal wenig zu tun.

Kallenpeter

2018-04-14, 18:21:14

Deswegen müssen in Verbindung mit einem höheren EV-Anteil wieder Nachtstromtarife kommen.
Eher generell dynamische Tarife, abhängig von Angebot und Nachfrage (oder halt dem Börsenstrompreis).

Das sollte auch kommen. Smart Meter werden ja pflicht.

BeetleatWar1977

2018-04-14, 21:16:11

350kW Ladeinfrastruktur? Made my Day - welcher Ingenieur auf seinem Pupskissen hat sich den Mist wieder einfallen lassen....

Punkt 1: Du brauchst entweder einen Anschluß ans Mittelspannungsnetz - oder eine Möglichkeit zum Puffern.....
Punkt 2: Ausbau Mittelspannungsnetz..... Ich hab Zugriff auf die regionalen Netzpläne der Eon hier.... Reserven für solche Ladestationen? Lächerlich.... vielleicht 1-2 pro Ortsnetz realisierbar... bei Orten bis 15k Einwohnern.... drüber siehts etwas besser aus.....

Man muss sich vor Augen halten - 350kW sind zB 1-2 Strassenzüge oder ein mittleres Industriegebäude.......

Edit: hat hier jemand die letzte ADAC-Motorwelt gelesen? https://www.adac.de/_ext/motorwelt/ADAC-Motorwelt-4-2018.pdf ab Seite 19.....

Kallenpeter

2018-04-14, 21:38:00

Gähhhn, und in den 90ern haben Leute wie du auch behauptet mehr als 5% Wind- und Sonnenstrom verträgt unser Stromnetz nicht.

Diese Masche wird langweilig, lass dir was besseres einfallen...

BeetleatWar1977

2018-04-14, 22:14:11

Gähhhn, und in den 90ern haben Leute wie du auch behauptet mehr als 5% Wind- und Sonnenstrom verträgt unser Stromnetz nicht.

Diese Masche wird langweilig, lass dir was besseres einfallen...

Da machst du den falschen an - ich hab schon einiges an PV-Anlagen angeschlosen, was allerdings bei größeren Anlagen mehr als einmal Arbeiten am Netz vom Energieversorger notwendig machte.

Ich kanns auch anders formulieren: Eine größere Anzahl von Ladestationen macht einen Netzausbau erforderlich - den wir alle mal wieder über den Strompreis mitbezahlen dürfen.......

btw: Siemens Unterlagen zu dem Thema (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjWndG1xrraAhWMLlAKHR4oBiwQFggoMAA&url=https%3A%2F%2Fwww.siemens.com%2Fcontent%2Fdam%2Fwebassetpool%2Fmam%2Ftag-siemens-com%2Fsmdb%2Fenergy-management%2Fservices-power-transmission-power-distribution-smart-grid%2Fconsulting%2Ftechnical-series%2Fausgabe-9-elektrische-infrastruktur-fuer-e-car-ladestationen.pdf&usg=AOvVaw26X3E6vy63r-FFO7MyBkzB)

Bizz Artikel Schnelladestationen (http://bizz-energy.com/schnelllades%C3%A4ulen_kaum_rentabel)

BDEW Positionspapier (https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=11&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwi0tNy8ybraAhUQZFAKHRD1DhA4ChAWCCcwAA&url=https%3A%2F%2Fwww.ednetze.de%2Ffileadmin%2Fednetze%2FPDF%2FKunde%2FNetzkunde n%2FAnschlussbedingungen%2FNS_Netzanschluss%2FNetzanforderungen_Schnellladeinfra struktur_Netzvertraeglichkeit.pdf&usg=AOvVaw1QLrnC4HJABsPF1psdveht)

Kallenpeter

2018-04-14, 22:31:12

Voodoo6000

2018-04-14, 23:12:25

Die 350kw Ladestationen sind eher für die Langstrecke gedacht und in einer Kleinstadt braucht solche Ladeleistungen nicht unbedingt. Ich denke die 350kw Ladestationen werden an den Autobahnen aufgestellt. Natürlich braucht es dafür ggf. neue Leitungen oder Batterien zum Zwischenspeichern etc. Tesla hat aber auch schon Supercharger mit mehreren dutzend Ladestationen aufgestellt. Im Zweifelsfall kann die Ladegeschwindigkeit gedrosselt werden. Außerdem unterstützen diese Ladestationen bis zu 350kw.(dort kann auch i3 mit 50kw laden) Es gibt bisher auch noch kein Auto welches diese Ladegeschwindigkeit nutzen kann.

BeetleatWar1977

2018-04-15, 06:17:03

Kallenpeter

2018-04-15, 08:17:47

Ich habe keinen deiner Links angeklickt. Deine Postings haben für sich gesprochen.

Überschrift deiner Postings:
„Hier bleibt alles so wie es ist“
Oder
„Was ich mir nicht vorstellen kann, wird auch nicht passieren“

Haarmann

2018-04-15, 09:39:29

Man kann nicht, wie Kallenpeter es jedoch tut, über die Höhe der Netzentgelte fluchen, gleichzeitig aber Netzausbau fordern. Das geht einfach nicht auf das Konzept.

uweskw

2018-04-15, 10:42:43

Guck mal, von Pupskissen Ingenieuren und Netz-Zusammenbruchs Andeutungen bist du -fast ganz alleine- auf die Idee gekommen das man Netze auch ausbauen kann.

Immerhin etwas. Jetzt rechne doch nochmal aus wie viele Austos zwei 350kW Ladestationen am Tag laden können und wie viel Prozent der Autos eines 15.000 Einwohner Ortes man so laden könnte.

Rechenhilfen:
Durchschnittliche Fahrleistung pro Jahr und Auto: 15.000km
Verbrauch pro 100km: 15-20kWh

350kW ist ein haufen Zeug. Damit käme man auf ca. 300km echte Reichweite in NUR 15 min. aber selbst das ist noch viel zu lang.
Die große Heizplatte eines Elektro-ofens hat 2kW. Im Augenblick schaffen die Supercharger bestenfalls 135kW. Und schon da wird das (aktiv gekühlte!) Kabel richtig heiss. Der Aufwand wird immer größer.

Warum sollte man sich das antun? 350kW in den Akku blasen?
Milliarden in die dafür nötige Infrastruktur investieren?
Und wenn der Akku dann nach 7 Jahren nur noch 50% Kapazität hat (wenn überhaupt) selbst den neuen zahlen?
Und dann doch ne Stunde an der Ladestation warten weil man halt nicht der einzige ist?
Nur damit die Hersteller ihre eigenen Designvorstellungen unbschränkt umsetzen können?

Klar gibt es mit standardisierten Schnellwechselakkus auch Probleme zu lösen. Aber die Vorteile überwiegen klar. Zumindest für den Kunden.
Schaut euch mal die Kommentare an. So wäre der Kunde viel schneller bereit auf e-mobilität umzusteigen.
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/wechsel-akkus-fuer-elektroautos-raus-rein-weiter-a-1190491.html

greetz
US

[MK2]Mythos

2018-04-15, 11:05:54

350kW ist ein haufen Zeug. Damit käme man auf ca. 300km echte Reichweite in NUR 15 min. aber selbst das ist noch viel zu lang.
- Ist es nicht. Alle 300km ne 15 minütige Pause ist das Mindeste.

Die große Heizplatte eines Elektro-ofens hat 2kW. Im Augenblick schaffen die Supercharger bestenfalls 135kW. Und schon da wird das (aktiv gekühlte!) Kabel richtig heiss. Der Aufwand wird immer größer.
- Quatsch, die Kabel erwärmen sich nur leicht dank der aktiven Kühlung.

Warum sollte man sich das antun? 350kW in den Akku blasen?
- Tut man nicht.

Milliarden in die dafür nötige Infrastruktur investieren?
- Der Umstieg auf eine neue Technologie kostet eben Geld. Dein komischer Akkubevorratungswunsch würde aber sicherlich um das Hundertfache teurer werden.

Und wenn der Akku dann nach 7 Jahren nur noch 50% Kapazität hat (wenn überhaupt) selbst den neuen zahlen?
- Blödsinn, beim Model S haben 6 Jahre alte Modelle mit über 400.000 km auf dem Tacho noch mehr als 80% Restkapazität. Desweiteren gilt die Garantie 8 Jahre.

Und dann doch ne Stunde an der Ladestation warten weil man halt nicht der einzige ist?
Nur damit die Hersteller ihre eigenen Designvorstellungen unbschränkt umsetzen können?
Klar gibt es mit standardisierten Schnellwechselakkus auch Probleme zu lösen. Aber die Vorteile überwiegen klar. Zumindest für den Kunden.
Schaut euch mal die Kommentare an. So wäre der Kunde viel schneller bereit auf e-mobilität umzusteigen.
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/wechsel-akkus-fuer-elektroautos-raus-rein-weiter-a-1190491.html (http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/wechsel-akkus-fuer-elektroautos-raus-rein-weiter-a-1190491.html)

- dein persönlicher Wunsch ist irrelevant. Desweiteren kann man die Kommentare auf SPON immer gut lesen, aber nur zum persönlichen Amusement.

Marodeur

2018-04-15, 11:22:56

Ich halte laden am Ziel sowie laden zu Hause für die praktikabelste Lösung. Wer außerhalb wohnt lädt zu Hause, wer zum Arbeitsplatz pendelt lädt beim Arbeitgeber. Bleibt der Teil der Laternenparker die damit nur einkaufen fahren. Die Laden an Einkaufszentren, vor der Gaststätte, in der Tiefgarage, etc. Halte ich persönlich für die sinnvollste Lösung. Aktuell wohl vor allem im Winter bei langen Standzeiten ein Problem.

Die Schnelllader mit sehr hohen Ladeströmen dann für die paar langen Fahrten im Jahr. Für diejenigen die wirklich viel fahren müssen dann evtl. andere Antriebskonzepte bzw. Speicherkonzepte her. Oder aber man fragt sich durchaus auch mal als Gesellschaft ob in Zeiten von Videokonferenzen und Evtl AR Konferenzen solche Fahrten von z.B. Vertretern überhaupt noch Sinn machen.

Von Hand Akkus tauschen ist für Roller ok. PKW will wohl kaum jemand mehrere 100 kg hin und her wuchten. Da wart ich lieber und trink nen Kaffee. Automatisch tauschen an Stationen müsste dann jeder Hersteller selbst was machen weil sich niemand einem Standard unterwerfen will. Auch nicht praktikabel wenn jeder damit anfängt. Macht man dann in jedem Ort einen extra Straßenzug nur für Wechselstationen aller Hersteller?

Kallenpeter

2018-04-15, 11:23:35

350kW ist ein haufen Zeug. Damit käme man auf ca. 300km echte Reichweite in NUR 15 min. aber selbst das ist noch viel zu lang.
Die große Heizplatte eines Elektro-ofens hat 2kW. Im Augenblick schaffen die Supercharger bestenfalls 135kW. Und schon da wird das (aktiv gekühlte!) Kabel richtig heiss. Der Aufwand wird immer größer.
Ja, ähm, du vergleichst gerade die Heiz- bzw. Verlustleistung eines Elektroofens mit der Übertragungsleistung eines Kabels. Gratulation. Deine Einwände bzgl. der technischen Machbarkeit sind übrigens eh egal, denn 350kW Lader gibt es bereits. Offensichtlich also keine Rocket-Science

Warum sollte man sich das antun? 350kW in den Akku blasen?
"Oh nein, wir machen etwas anders als Früher, aber hier darf sich nichts ändern, weil ich möchte das nicht und denke nicht das das geht". Sorry, aber mehr Inhalt gibt der Satz nicht her. Isso.

Milliarden in die dafür nötige Infrastruktur investieren?
Warum hätte man vor 100 Jahren Milliarden in Schienen und vor 50 Jahren Milliarden in Autobahnen investieren sollen? Weil es sich lohnt.

Verglichen mit anderen Projekten sind das außerdem Pfennigbeträge. Lieber ein paar Milliarden in Ladeinfrastruktur, als jährlich zweistellige Milliardenbeträge für Erdölimporte ausgeben. Das sind nämlich keine Investitionen, sondern Kosten.

Und wenn der Akku dann nach 7 Jahren nur noch 50% Kapazität hat (wenn überhaupt) selbst den neuen zahlen?
Nö. Ganz aktuell: 10% Speicherverlust nach 260.000km.
https://electrek.co/2018/04/14/tesla-battery-degradation-data/

Und selbst wenn du recht hättest: Wie soll das bei Wechselsystem aussehen? Da bezahlt dann der liebe Gott für Batterieverschleiß oder was? Alter, wtf....

Außerdem lassen sich integrierte Batterien besser überwachen, kühlen etc. Ich behaupte eine Integrierte Batterie hält deutlich länger als Wechselbatterien.

Nur damit die Hersteller ihre eigenen Designvorstellungen unbschränkt umsetzen können?
Nur damit sie Auto, Fahrleistung, Leistungselektronik und Kühlsystem perfekt auf die Batterie abstimmen können? Und nur damit die immer die neuste Batterietechnik verwenden können?

Klar gibt es mit standardisierten Schnellwechselakkus auch Probleme zu lösen. Aber die Vorteile überwiegen klar. Zumindest für den Kunden.
Nur sind deine kritisierten Milliardeninvestitionen bei Wechselakkus noch viel größer, aber stört dich scheinbar nicht. Und auch Wechselakkus müssen über das Stromnetz geladen werden, stört dich hier aber auch nicht.

Außerdem gehst du nicht auf die Kritik ein die hier genannt worden ist. Mit keinem Wort. Stattdessen schreibst die irgendeinen Unsinn, der nicht wirklich Sinn ergibt und auf Wechselakkus auch zutrifft.

Schaut euch mal die Kommentare an. So wäre der Kunde viel schneller bereit auf e-mobilität umzusteigen.
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/wechsel-akkus-fuer-elektroautos-raus-rein-weiter-a-1190491.html
Ich würde auch Lottospielen, wenn der Gewinngarantiert wäre. Wunschdenken ist das eine, die Realität das andere.

Haarmann

2018-04-16, 07:06:27

Mythos;11672511']- Ist es nicht. Alle 300km ne 15 minütige Pause ist das Mindeste.

Wenn dem so ist - benutz den Zug. Fährt elektrisch und Du hast nur Pause.

Solche Mitfahrer hab ich schon ausgesetzt... 1400km einmal tanken - im Shop was einkaufen - 5 min also.

- Der Umstieg auf eine neue Technologie kostet eben Geld. Dein komischer Akkubevorratungswunsch würde aber sicherlich um das Hundertfache teurer werden.

Du willst umsteigen - Du bezahlst - nicht die Allgemeinheit.

Selbst ein Teslafahrer, selbstredend ein S und keine 3, mit starker PV Anlage (die Mehrzahl hier wird weniger Wohnfläche haben, denn er Solarfläche) erwartet für 2030 keine 30% BEVs.

- Blödsinn, beim Model S haben 6 Jahre alte Modelle mit über 400.000 km auf dem Tacho noch mehr als 80% Restkapazität. Desweiteren gilt die Garantie 8 Jahre.

Dann hätte der schon lange nen neuen Akku gekriegt. Warum fährt er noch mit dem Alten?

- dein persönlicher Wunsch ist irrelevant. Desweiteren kann man die Kommentare auf SPON immer gut lesen, aber nur zum persönlichen Amusement.

Dein Wunsch nach billigem Strom für Deinen Tesla ist allen Anderen eben auch egal... wer was will bezahle selber.
Und wir in diesem Forum wissen wohl alle - Early Adopter sind immer die Geprellten.

Korfox

2018-04-16, 09:29:51

Wer bei BEVs nen Akku nicht besitzt, sondern mietet, der wird gerupft - das sollte man inzwischen bemerkt haben.

Deswegen - Schwedens Ansatz funktioniert auch mit nem BEV - nur muss ich gar nicht erst anhalten um nachzuladen... schon wenn nur die Autobahnen mit solchen Spuren ausgestattet sind reicht das aus um aus einem 200km BEV ein 2000km BEV zu machen ... und damit sind wir dann eben wieder eher bei den Bob Lutz Modulen.

Wozu muss ich den "Tanken"? Haben hier alle so Freude an dem Vorgang?

Dann bin ich wohl alleine, wenn ich sage, dass ich nicht gerne tanke.
Ich finde es (für mein profil als hauptsächlich Autobahnfahrer) total genial.

Und als Landstraßen-/Ortschaftspendler ohne Garage mit Steckdose?

Naja, am Wochenende ist der Akku immer leer, da stehe ich eben vor der Familie auf, fahre die A60 zum MainzerKreuz, A63 zum Alzeyer, die 61 zurück zum Nahetal-Dreieck und da kann ich wieder auf die A60.

Oder die 60, 643, 66, 671, 67, 60... :)
Nach 1-2 Stunden Im-Kreis-Gefahre ist der Akku wieder voll. :freak:

dildo4u

2018-04-16, 09:32:10

MocHcoBm4bU

[MK2]Mythos

2018-04-16, 12:13:51

Wenn dem so ist - benutz den Zug. Fährt elektrisch und Du hast nur Pause.

Solche Mitfahrer hab ich schon ausgesetzt... 1400km einmal tanken - im Shop was einkaufen - 5 min also.

Du willst umsteigen - Du bezahlst - nicht die Allgemeinheit.

Selbst ein Teslafahrer, selbstredend ein S und keine 3, mit starker PV Anlage (die Mehrzahl hier wird weniger Wohnfläche haben, denn er Solarfläche) erwartet für 2030 keine 30% BEVs.

Dann hätte der schon lange nen neuen Akku gekriegt. Warum fährt er noch mit dem Alten?

Dein Wunsch nach billigem Strom für Deinen Tesla ist allen Anderen eben auch egal... wer was will bezahle selber.
Und wir in diesem Forum wissen wohl alle - Early Adopter sind immer die Geprellten.
Dein Posting strotzt - mal wieder - vor Ahnungslosigkeit, billigen Unterstellungen und realitätsfernen "Erfahrungen". Komm wieder wenn du sachlich und faktenbasiert diskutieren kannst.

Kallenpeter

2018-04-16, 12:19:54

Mythos;11673256']Dein Posting strotzt - mal wieder - vor Ahnungslosigkeit, billigen Unterstellungen und realitätsfernen "Erfahrungen". Komm wieder wenn du sachlich und faktenbasiert diskutieren kannst.

Ich habe ihn mittlerweile auf meiner Ignore-Liste. Sein Geschwubbel führt zu nix und nervt irgendwann nur noch.

Joe

2018-04-16, 13:48:31

http://youtu.be/MocHcoBm4bU

Leider sieht man wieder, wie weit das Teil noch von der Serie entfernt ist.
Ich meine nicht das Auto an sich, sondern den Start der Produktion. Wenn man es nötig hat ein Auto auf diese Art zu präsentieren...

Nicht vor Ende 2019 / Anfang 2020 beim Händler :(

[MK2]Mythos

2018-04-16, 15:53:08

Leider sieht man wieder, wie weit das Teil noch von der Serie entfernt ist.
Ich meine nicht das Auto an sich, sondern den Start der Produktion. Wenn man es nötig hat ein Auto auf diese Art zu präsentieren...

Nicht vor Ende 2019 / Anfang 2020 beim Händler :(
Ich dachte die Karre ist ab Sommer 2018 verfügbar?

Voodoo6000

2018-04-16, 16:21:00

Leider sieht man wieder, wie weit das Teil noch von der Serie entfernt ist.

Woran sieht man das? Dies ersten Modelle werden im Sommer ausgeliefert.

Mortalvision

2018-04-16, 16:25:42

Also, es läuft schon in Serie, nur lahmt und ächzt es an allen Ecken und Enden, Stichwort Roboterfabrik.

Ein paar Menschen mehr am Fließband und das Ziel wäre wohl längst erreicht...

Joe

2018-04-16, 16:26:36

Woran sieht man das? Dies ersten Modelle werden im Sommer ausgeliefert.

Es gibt noch nicht mal einen Preis aber klar...

Voodoo6000

2018-04-16, 16:36:18

Es gibt noch nicht mal einen Preis aber klar...
Es gibt Preise und der Konfigurator (https://www.jaguar.de/konfigurator/index.html)ist in Deutschland schon seit mehren Wochen live ;)

Winter[Raven]

2018-04-16, 21:48:16

China just made it easier for self-driving tests to take place on any road in the country

https://qz.com/1250731/china-just-made-it-easier-for-self-driving-tests-to-take-place-on-any-road-in-the-country/

Wo wir uns noch über das Thema debattieren, klotzen andere!

[MK2]Mythos

2018-04-16, 23:14:34

Hongkong zeigt diesbezüglich auch wie abgeschlagen wir sind:
https://www.youtube.com/watch?v=k1fcZugBEyU&t=787s

Übrigens scheint das Tesla Model 3 in den USA BMW/Audi/Mercedes im gleichen Segment in den Verkäufen abzuhängen:
https://cleantechnica.com/2018/04/16/tesla-model-3-already-1-in-small-midsize-luxury-car-sales-usa/

Haarmann

2018-04-17, 13:51:23

https://www.blick.ch/auto/abgefahren/hackrod-will-autoproduktion-revolutionieren-drucken-wir-bald-unser-eigenes-auto-id8244088.html

Auch ein interessantes Konzept eigentlich. Mal sehen, was draus wird. Dann kann zB jeder die Batterie reinpflanzen, die seiner Anwendung entspricht.

[MK2]Mythos

Du bezahlst die Infrastruktur für Dein BEV selbst - so einfach.

Die Ersparnis durch die geringeren Kosten kriegt ihr ja auch selbst - Gewinne privatisieren und Kosten der Allgemeinheit aufbürden ist gängig, aber unbeliebt bei der Allgemeinheit.

Den alten Akku wird der S Fahrer nebenher später ins Haus einbauen als Stromspeicher. Aber das Kleingeld für das entsprechende Haus und die über 100qm Anlage hat nur eine verschwindend kleine Minderheit.

Korfox

Das Problem lässt sich auch mit solchen Schienen auf Parkplätzen umgehen - ist ja grundsätzlich ein Problem irgendwas zu laden, wenns keine Dose hat.

Das Abrechnungssystem, mehr denn eines sollts ja nicht sein, ist wohl die grösste Herausforderung an sowas.

desert

2018-04-18, 12:11:32

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-so-verzweifelt-kaempft-elon-musk-um-sein-produktionsziel-a-1203501.html

läuft würde ich sagen :

..Die E-Mail macht auch deutlich, welche zentrale Rolle Musk bei Tesla spielt. Um das Geld zusammenzuhalten, wird er alle Ausgaben über eine Million Dollar - oder wenn durch Entscheidungen Kosten in dieser Größenordnung binnen zwölf Monaten entstehen werden - persönlich absegnen....

...Sollten Abteilungen und Zulieferer damit überfordert sein, bräuchten eine "sehr gute Erklärung" und einen "Plan zur Lösung des Problems", der Musk persönlich zu unterbreiten sei. Die Verträge mit Zulieferern, die es binnen dieser Woche nicht schaffen, Teslas "Exzellenz-Anforderungen" zu erfüllen, würden am Montag gekündigt....

Für solch eine Firma arbeitet man bestimmt gerne.

Ich schätze für erste Quartal 900 Millionen Dollar bis 1,2 Milliarden Dollar verlust. Mehr Autos produziert = Mehr Verlust

.Going forward, we will be far more rigorous about expenditures. I have asked the Tesla finance team to comb through every expense worldwide, no matter how small, and cut everything that doesn’t have a strong value justification.

All capital or other expenditures above a million dollars, or where a set of related expenses may accumulate to a million dollars over the next 12 months, should be considered on hold until explicitly approved by me. If you are the manager responsible, please make sure you have a detailed, first principles understanding of the supplier quote, including every line item of parts & labor, before we meet....

.Most of the design tolerances of the Model 3 are already better than any other car in the world. Soon, they will all be better. This is not enough. We will keep going until the Model 3 build precision is a factor of ten better than any other car in the world. I am not kidding.

Our car needs to be designed and built with such accuracy and precision that, if an owner measures dimensions, panel gaps and flushness, and their measurements don’t match the Model 3 specs, it just means that their measuring tape is wrong.

Some parts suppliers will be unwilling or unable to achieve this level of precision. I understand that this will be considered an unreasonable request by some. That’s ok, there are lots of other car companies with much lower standards. They just can’t work with Tesla...

..– Communication should travel via the shortest path necessary to get the job done, not through the “chain of command”. Any manager who attempts to enforce chain of command communication will soon find themselves working elsewhere....

Was läuft bei dem Typen schief?

AffenJack

2018-04-18, 12:21:37

Das hört sich fast schon nach Panik an, wenn man solche Aussagen trifft. Sehr lustig insbesondere die Verträge mit den Zulieferern. Will Tesla dann ab Montag alles selbst produzieren?

medi

2018-04-18, 12:40:22

.Most of the design tolerances of the Model 3 are already better than any other car in the world. Soon, they will all be better. This is not enough. We will keep going until the Model 3 build precision is a factor of ten better than any other car in the world. I am not kidding.

Das ist doch ein Schwätzer! Die Amis sind ja auch berühmt dafür Top-Autos fürs kleine Geld rauszuhauen.

[MK2]Mythos

2018-04-18, 13:18:31

"Seit Jahren müht sich Tesla-Gründer Elon Musk vergeblich, die Produktion auf 5000 E-Autos pro Woche zu steigern."
Alleine dieser Teil der Überschrift verrät doch schon, dass SPON mal wieder überhaupt keinen Schimmer hat, worüber die da schreiben. Was die Email an sich angeht, (sofern sie denn echt ist, ich kenne sie seit gestern) lässt sich natürlich über gewisse Punkte zumindest streiten, mich verwundert vor allem der Punkt mit der Fertigungstoleranz. Ich glaube nicht dass man es schaffen wird, die beste Konkurrenz um den Faktor 10 zu übertrumpfen, das wäre auch völlig unsinnig, weil dadurch die Produktion unnötig teurer und verklompliziert werden würde. Der gerade erfolgte Produktionsstopp dient aber dem nächsten großen Schritt in der Optimierung der Fertigungslinie und ist völlig normal.
@desert:
Tesla wird sicher im 1.Quartal noch Miese machen, aber wie kommst du darauf dass sie mit jedem verkauften Auto mehr Minus machen? Das Model 3 in der momentan verkauften Long Range Version mit Premium Paket hat eine vergleichsweise hohe Gewinnmarge. Tesla wird im 1. Quartal ungefähr 20.000 Model 3 zum Durchschnittspreis von 49.000 USD verkauft haben. Das macht 980.000.000 USD mehr Einnahmen als vorher. Da die Belastung der Geschäftszahlen vorher schon da war, gehe ich von einem niedrigen dreistelligen Millionenbetrag im Minus aus. Das zweite Quartal sollte dann leicht profitabel werden. Deswegen auch die Ansage an die MA, Elon möchte Tesla nun in die Gewinnzone bringen. Den Rest seiner Aussagen kann ich gut nachvollziehen, sie brauchen zuverlässige Supplier die beim Hochlauf mitgehen können. Es ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt wie deutsche Autobauer ihre Zulieferer unter Druck setzen...
Und die Meetingkultur ist teilweise auch ne Katastrophe ab einer gewissen Firmengröße.

desert

2018-04-18, 14:42:02

Mythos;11674971']"Seit Jahren müht sich Tesla-Gründer Elon Musk vergeblich, die Produktion auf 5000 E-Autos pro Woche zu steigern."
Alleine dieser Teil der Überschrift verrät doch schon, dass SPON mal wieder überhaupt keinen Schimmer hat, worüber die da schreiben. Was die Email an sich angeht, (sofern sie denn echt ist, ich kenne sie seit gestern) lässt sich natürlich über gewisse Punkte zumindest streiten, mich verwundert vor allem der Punkt mit der Fertigungstoleranz. Ich glaube nicht dass man es schaffen wird, die beste Konkurrenz um den Faktor 10 zu übertrumpfen, das wäre auch völlig unsinnig, weil dadurch die Produktion unnötig teurer und verklompliziert werden würde. Der gerade erfolgte Produktionsstopp dient aber dem nächsten großen Schritt in der Optimierung der Fertigungslinie und ist völlig normal.
@desert:
Tesla wird sicher im 1.Quartal noch Miese machen, aber wie kommst du darauf dass sie mit jedem verkauften Auto mehr Minus machen? Das Model 3 in der momentan verkauften Long Range Version mit Premium Paket hat eine vergleichsweise hohe Gewinnmarge. Tesla wird im 1. Quartal ungefähr 20.000 Model 3 zum Durchschnittspreis von 49.000 USD verkauft haben. Das macht 980.000.000 USD mehr Einnahmen als vorher. Da die Belastung der Geschäftszahlen vorher schon da war, gehe ich von einem niedrigen dreistelligen Millionenbetrag im Minus aus. Das zweite Quartal sollte dann leicht profitabel werden. Deswegen auch die Ansage an die MA, Elon möchte Tesla nun in die Gewinnzone bringen. Den Rest seiner Aussagen kann ich gut nachvollziehen, sie brauchen zuverlässige Supplier die beim Hochlauf mitgehen können. Es ist ja mittlerweile hinlänglich bekannt wie deutsche Autobauer ihre Zulieferer unter Druck setzen...
Und die Meetingkultur ist teilweise auch ne Katastrophe ab einer gewissen Firmengröße.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/330291/umfrage/nettoverlust-von-tesla/

Und 20.000 mehr Einheiten bedeuten auch mehr Kosten für 20.000 Einheiten. Die Teile werden ja nicht in schon den vorherigen Quartalen angeliefert worden sein und liegen jetzt auf Halde.

Ich tippe weiterhin auf einen hohen 3 stelligen- oder sogar 4 stelligen Verlust in Quartal 1 und Quartal 2 wird einen hohen Verlust aufweisen, Mitte des Jahres wird es dann wieder ein "Tolle" Präsentation geben und eine neue Finanzierungsrunde wird sich anschließen.

Das mit der Fertigungstoleranz ist nicht schaffbar, nicht zu den bisherigen Preisen, welche Firma fertigt hochwertigere Komponenten zu endweder dem gleichen oder einem niedrigerem Preis? Auch die Drohung mit den Kosten über 1 Millionen und das jeder sich vor Ihm verantworten muss. Was soll das für eine Führung sein? Da werden doch jetzt jede Menge nötigen Investitionen aufgeschoben, weil keine den schwarzen Peter zugeschoben bekommen will.

Auch die Drohung an seine Lieferanten, er ist nicht VW, Ford, General Motors etc. Die wuchern mit Abermillionen von Komponenten, dagegen ist Tesla eine kleine Klitsche.

Deine Aussagen mit dem hochlaufen kann ich nicht nachvollziehen, sind die nicht vorher gecheckt worden? War das nicht geplant mit den 5000 Einheiten in der Woche? Ich definiere doch vorher meine Anforderungen, und da seit Anfang eine Zahl von 5000 Einheiten gefordert worden ist, wieso wurden dann anscheinend Verträge mit Zulieferen unterschrieben, die dann doch nicht die benötigen Zahlen liefern können? waren die vielleicht einfach nur billiger und Musk dachte er kann die einfach auf die benötigte Stückzahl pushen?

Der fährt das Unternehmen an die Wand mit dieser Kultur. Nicht zu vernachlässigen sind die, im Gegensatz zu anderen Beschäftigen in der Automobilindustrie, mies bezahlten Angestellten. Wie lange machen die dies noch mit? Irgendwo schwirrten zahlen zwischen 20 - 30 % weniger Gehalt durchs Netz. Dazu sein Victim Blaming, ist mir neu das z.b. bei Flugzeugunfällen solche Aussagen vom Hersteller zu hören sind.

Mortalvision

2018-04-18, 14:48:21

Oha! Ich befürchte, Musk möchte die Fertigungsqualität von SpaceX auf die Mobilindustrie übertragen. Das geht schief!

Kallenpeter

2018-04-18, 17:34:28

desert, du bist auch so ein Musterbeispiel für selektive Wahrnehmung. Wann immer es eine negative Meldung zu Tesla gibt, wirst du sofort rattig. Ansonsten hälst du dich komplett raus und interessiert dich für nichts.

desert

2018-04-18, 18:30:11

Joe

2018-04-18, 19:14:51

Tesla hat eben nach oben korrigiert. Von erwarteten 5000 Model 3 Einheiten pro Woche für Ende Juni auf 6000.

https://electrek.co/2018/04/17/tesla-model-3-production-goal-6000-units-per-week/

In zwei Wochen hab ich ein Model S P100D als Leihwagen, bin schon gespannt wies drückt :D

[MK2]Mythos

2018-04-18, 19:19:06

Joe

2018-04-18, 19:32:35

Ich würd mir Nie im Leben in Model S oder X kaufen.
Viel zu groß, viel zu schwer.

sx1MLAInVus

Winter[Raven]

2018-04-18, 20:05:13

China fährt bei E-Autos weiter an der Spitze

https://t3n.de/news/china-faehrt-e-autos-spitze-1026654/

In China wurden im ersten Quartal 142.445 E-Autos verkauft – ein Plus von 154 Prozent im Vergleich zum Vorjahreszeitraum

:umassa:

In Norwegen wurden 16.181 E-Autos abgesetzt – 20 Prozent mehr als ein Jahr zuvor. Der Anteil an den Neuzulassungen erreichte den Rekordwert von 47,9 Prozent nach 35,3 Prozent im Vorjahresquartal.

PatkIllA

2018-04-18, 20:16:34

;11675288']China fährt bei E-Autos weiter an der Spitze

https://t3n.de/news/china-faehrt-e-autos-spitze-1026654/
:umassa:Verbrenner kriegt man in manchen Regionen schlecht bis gar nicht angemeldet oder nur zu extremen Kosten. Da darf man dann nur jeden zweiten Tag fahren oder die Zulassung kostet mehr als das Auto.
Und die ganz einfachen BYD würde man hier nach den hiesigen Bestimmungen wahrscheinlich nicht mal fahren dürfen.
Und auch in Norwegen sind die massivst von Steuer befreit.

Joe

2018-04-18, 20:27:00

PatkIllA

2018-04-18, 20:33:03

Richtig so!Bin ich mal gespannt was hier passieren würde wenn die Zulassung so teuer wie das Auto würde und der Teslafahrer von der Mehrwertsteuer befreit wird.
Die zig Milliarden aus KfZ und Mineralölsteuer wollen auch ersetzt werden.

Kallenpeter

2018-04-18, 21:06:27

Verbrenner kriegt man in manchen Regionen schlecht bis gar nicht angemeldet oder nur zu extremen Kosten. Da darf man dann nur jeden zweiten Tag fahren oder die Zulassung kostet mehr als das Auto.
Und die ganz einfachen BYD würde man hier nach den hiesigen Bestimmungen wahrscheinlich nicht mal fahren dürfen.
Und auch in Norwegen sind die massivst von Steuer befreit.

Tja, in Deutschland werden Elektroautos mit maximal 2000€ gefördert. Das gesamte Budget zur eAuto Förderung beträgt nur einen dreistelligen Millionenbetrag. Insgesamt wohlgemerkt, nicht jährlich. Dagegen wird Dieselkraftstoff mit mehreren Milliarden gefördert. Jährlich. Von den externen Kosten, die Verbrennungsautos verursachen, mal ganz abgesehen.

Würden Elektroauto in Deutschland so stark gefördert werden wie Verbrenner, wäre kein halten mehr in Sicht. Norwegen ist halt schlau, mit der eAuto Förderung sparen sehr viel Geld, was ihnen sonst an Ölexporten entgehen würde.

Die zig Milliarden aus KfZ und Mineralölsteuer wollen auch ersetzt werden.
Falschaussagen werden nicht besser wenn man sie wiederholt. Mit dem Verbrauch von Erdöl exportieren wir immense Geldmengen (jährlich zweistellige Milliardenbeträge) und damit Wirtschaftskraft. Außerdem bleiben ihnen die externe Kosten zum Teil erspart. Doppelt schlau.

PatkIllA

2018-04-18, 21:20:16

Dagegen wird Dieselkraftstoff mit mehreren Milliarden gefördert. Jährlich. Von den externen Kosten, die Verbrennungsautos verursachen, mal ganz abgesehen.Gefördert ist ein seltsamer Begriff. Besteuerung nach Energiemenge oder Volumen bei gleichen Umweltstandards wäre in der Tat sinnvoller.

Würden Elektroauto in Deutschland so stark gefördert werden wie Verbrenner, wäre kein halten mehr in Sicht.Gefördert passt da genauso wenig
Norwegen ist halt schlau, mit der eAuto Förderung sparen sehr viel Geld, was ihnen sonst an Ölexporten entgehen würde.Bei 6 Litern kommt man auf 6000L für 100.000km. Bei Gestehungskosten von 40Cent pro Liter kommt man auf 2400€.
Falschaussagen werden nicht besser wenn man sie wiederholt. Mit dem Verbrauch von Erdöl exportieren wir immense Geldmengen (jährlich zweistellige Milliardenbeträge) und damit Wirtschaftskraft.Rechnung siehe oben. Was kostet noch mal ein Akku und wieviel davon passiert in Deutschland?

Joe

2018-04-18, 21:34:13

Nachdem jetzt schon so viele Model 3 in Kundenbesitz sind, wurden natürlich schon etliche Zerlegt bzw. die Software in den "Factory Mode" versetzt, der tiefe Einblicke in das Fahrzeug bietet.

So wies aussieht, kann der große Akku konstant ca. 480kw abgeben was etwa ~652 PS entspricht. Das dürfte eine ziemlich gute Vorschau auf das Spitzenmodell sein.

Persönlich gehe ich von 650 PS Gesamtleistung für die PD ludicrous Version und ca. 500 PS für das normale PD Modell aus.
500PS in nem 1700kg Auto dürften schon äußerst unterhaltsam werden.

Kallenpeter

2018-04-18, 21:35:15

Was kostet noch mal ein Akku
im Jahr 2010: 1000$/kWh
im Jahr 2017: 200$/kWh

Und womit macht es am meisten Sinn zu rechnen? Mit preisen aus dem Jahr 2018? Nein. Elektroautos haben einen Anteil von 1%. Da sind die Batteriekosten volkswirtschaftlich gesehen egal. Jede Förderung von Elektroautos die wir heute anstoßen, zielt darauf ab in 4 oder 5 Jahren eine nennenswerte Zahl an eAutos bei den Neuzulassungen zu haben. Was kosten Batterien dann? 100$/kWh? 50$?

Aufjedenfall deutlich weniger als der Wert der Rohölimporte. Zumal wir meist nur die Zellen importieren (siehe unten). Die gibt es heute schon für deutlich weniger als 200$/kWh. Zellen machen vielleicht 2/3 der Batteriekosten aus.

wieviel davon passiert in Deutschland?
Alles außer die Zellen (in den meisten fällen). Batteriepaket, BMS, Leistungselektronik, Kühlung... wird alles in Deutschland gemacht bzw. die großen Automobilkonzerne planen dies zu tun, wenn die Großserienfertigung anläuft. Haben nicht zuletzt die Gewerkschaften durchgesetzt.

Schon etwas älter, aber für Leute die gar nicht im Thema sind interessant:
https://www.mckinsey.com/~/media/McKinsey/Industries/Automotive%20and%20Assembly/Our%20Insights/Trends%20in%20electric%20vehicle%20design/SVGZ_Trends-in-electric-vehicle-design_Ex5.ashx

PatkIllA

2018-04-18, 21:44:06

Ich hoffe du warst auch für die Förderung Kernenergie. Da wurde auch versprochen, dass wir irgendwann unbegrenzt Energie für lau haben.
Selbst bei 50$ kommt man nicht auf den Erdölpreis.
Lass doch China in Vorleistung gehen und falls es klappt nehmen wir das mit. Das hätten wir bei den Solarzellen auch haben können ohne Milliarden zu verbraten und am Ende ohne die Wertschöpfung dazustehen.

medi

2018-04-18, 21:47:45

Mit dem Verbrauch von Erdöl exportieren wir immense Geldmengen (jährlich zweistellige Milliardenbeträge) und damit Wirtschaftskraft.

Ich wusste nicht, dass Vater Staat für mich das Öl importiert um daraus Benzin zu gewinnen. Ich dachte immer das machen die ganzen privaten Konzerne und Vater Staat verdient 64-70% (https://www.tz.de/auto/spritpreis-fallen-viel-steuern-zahlen-autofahrer-diesel-benzin-zr-6051413.html) an jedem verkauften Liter Kraftstoff was direkt ins Staatssäckel fließt und womit unter anderem auch die Rentenkasse gepimpt wird. Geld was künftig dem Staatssäckel fehlen wird wenn alle auf EVs umsteigen und Vater Staat sich keine neuen Steuern einfallen lässt (wers glaubt ... ;D )
Aber danke dass du mich aufgeklärt hast!

Kallenpeter

2018-04-18, 21:52:50

Das hätten wir bei den Solarzellen auch haben können ohne Milliarden zu verbraten und am Ende ohne die Wertschöpfung dazustehen.

Die Solarindustrie wurde einige Jahre überfördert und falsch gefördert, dann wurde der Geldhahn abrupt zu gemacht und im Ergebnis gibt es keine deutsche Solarindustrie mehr. Geht bei der Automobilindustrie auch. Dann verlieren wir aber nicht 100.00 Jobs wie in der Solarindustrie, sondern eher so 500.000 - 1.000.000 Jobs in der Automobilindustrie mit Zulieferern.

Kann man machen. Sollte man aber nicht.

PatkIllA

2018-04-18, 21:53:45

Ich wusste nicht, dass Vater Staat für mich das Öl importiert um daraus Benzin zu gewinnen. Ich dachte immer das machen die ganzen privaten Konzerne und Vater Staat verdient 64-70% (https://www.tz.de/auto/spritpreis-fallen-viel-steuern-zahlen-autofahrer-diesel-benzin-zr-6051413.html) an jedem verkauften Liter Kraftstoff was direkt ins Staatssäckel fließt und womit unter anderem auch die Rentenkasse gepimpt wird. Geld was künftig dem Staatssäckel fehlen wird wenn alle auf EVs umsteigen und Vater Staat sich keine neuen Steuern einfallen lässt (wers glaubt ... ;D )
Aber danke dass du mich aufgeklärt hast!
Die unabhängigkeit von den Golfstaaten/Russland finde ich eigentlich keinen schlechten Punkt für die Energiewende. Das wir ökonomisch was gewinnen, wenn wir noch teurere Akkus importieren ist aber eine seltsame Rechnung. Wenn dann noch jede Menge Kohle verstromen ist der Ökogewinn auch mager.

Ich hoffe auf die selbstfahrenden Autos.
Da muss ich dann kein Teil bezahlen, was 23,xh nur rumsteht. Es kann sich auch selbst Parkplätze suchen und aufladen fahren. Da muss nicht jeder Laternenplatz umgerüstet werden.
Außerdem kann es Kinder durch die Gegend fahren und mich besoffen fahren.
Und im gegensatz zu Carsharing muss ich das nicht abholen und wegbringen und befürchten für eine Macke verantwortwortlich zu sein.

Kallenpeter

2018-04-18, 21:58:57

Ich wusste nicht, dass Vater Staat für mich das Öl importiert um daraus Benzin zu gewinnen. Ich dachte immer das machen die ganzen privaten Konzerne und Vater Staat verdient 64-70% (https://www.tz.de/auto/spritpreis-fallen-viel-steuern-zahlen-autofahrer-diesel-benzin-zr-6051413.html) an jedem verkauften Liter Kraftstoff was direkt ins Staatssäckel fließt und womit unter anderem auch die Rentenkasse gepimpt wird. Geld was künftig dem Staatssäckel fehlen wird wenn alle auf EVs umsteigen und Vater Staat sich keine neuen Steuern einfallen lässt (wers glaubt ... ;D )
Aber danke dass du mich aufgeklärt hast!

Weniger Geld für Ölimporte auszugeben führt zu höherem Wirtschaftswachstum, was zu höheren Steuereinnahmen führt. Außerdem gibt es auch auf Strom haufenweise Steuern und Abagen. Wie sich das am Ende auf den Staatshaushalt auswirkt kann niemand vorhersagen. Ich behaupte nicht das der Staat am Ende mehr hat, ich weise nur daraufhin das man das Heute nicht vorhersehen kann. Wenn du diese Aussage nicht nachvollziehen kannst, tust du mir leid.

Außerdem wird der Übergang mindestens 10 Jahre dauern, vielleicht auch über 20 Jahre. In der Zeit kann vieles passieren. Was schon der zweite Grund ist warum niemand vorhersehen kann wie sich geringere Mineralölsteuer-Einnahmen auswirken.

Kallenpeter

2018-04-18, 22:01:27

Wenn dann noch jede Menge Kohle verstromen ist der Ökogewinn auch mager.

Immer wenn ich das lese..... erstens wird sich das ändern und zweitens wäre die Kritik dann woanders. Es wäre nämlich Kritik an Teilen unserer Stromerzeugung, nicht an Elektroautos an sich.

PatkIllA

2018-04-18, 22:36:25

Immer wenn ich das lese..... erstens wird sich das ändern und zweitens wäre die Kritik dann woanders. Es wäre nämlich Kritik an Teilen unserer Stromerzeugung, nicht an Elektroautos an sich.Mir geht es ja auch mehr um den Aktionismus der bisher praktisch kaum CO2 eingespart hat und Unmengen gekostet und jede Menge Wirtschaftswachstum gekostet hat.
Zusammenhänge zwischen Besteuerung und Wirtschaftswachstum sind übrigens neoliberaler Unsinn.

Kallenpeter

2018-04-18, 22:47:59

Mir geht es ja auch mehr um den Aktionismus der bisher praktisch kaum CO2 eingespart hat und Unmengen gekostet und jede Menge Wirtschaftswachstum gekostet hat.
Zusammenhänge zwischen Besteuerung und Wirtschaftswachstum sind übrigens neoliberaler Unsinn.

Was hat bisher Unmengen gekostet? Die 200 Millionen am Elektroautoförderung?

PatkIllA

2018-04-18, 22:55:04

Was hat bisher Unmengen gekostet? Die 200 Millionen am Elektroautoförderung?Die EEG Förderung.

Joe

2018-04-18, 23:00:31

EEG ist keine Förderung sondern eine Umlage. Der dreckige billige Strom wird künstlich teurer gemacht um den sauberen erneuerbaren Strom wettbewerbsfähig zu machen.
Und hat auch wunderbar funktioniert. Im wesentlichen sind sich alle Experten einig, dass Deutschland Photovoltaik quasi im Alleingang durchgesetzt hat. Unser Geschenk an die Welt. Die kommenden Generationen werden dafür sehr dankbar sein.

Kallenpeter

2018-04-18, 23:04:54

Die EEG Förderung.

Darum gehts hier aber nicht....

Und beachte was joe schreibt. Würde man die Kohlesubventionen streichen würde übermorgen jedes Braunkohlekraftwerk Deutschlands dicht machen.

medi

2018-04-19, 05:51:23

Weniger Geld für Ölimporte auszugeben führt zu höherem Wirtschaftswachstum, was zu höheren Steuereinnahmen führt. Außerdem gibt es auch auf Strom haufenweise Steuern und Abagen. Wie sich das am Ende auf den Staatshaushalt auswirkt kann niemand vorhersagen. Ich behaupte nicht das der Staat am Ende mehr hat, ich weise nur daraufhin das man das Heute nicht vorhersehen kann. Wenn du diese Aussage nicht nachvollziehen kannst, tust du mir leid.

Außerdem wird der Übergang mindestens 10 Jahre dauern, vielleicht auch über 20 Jahre. In der Zeit kann vieles passieren. Was schon der zweite Grund ist warum niemand vorhersehen kann wie sich geringere Mineralölsteuer-Einnahmen auswirken.

Schreib doch nicht immer Ölimporte. Das ist total irritierend denn ich bezahle für Kraftstoff an der Tanke und nicht für Rohöl. Und Kraftstoff ansich ist nicht teuer - die Steuern machen das dann.
Davon ab ist deine Sichtweise etwas naiv. Die Analogie weniger Ausgaben = mehr Wachstum klappt vllt. in den USA aber die Deutschen sind ein Volk der Sparer. D.h. letztendlich landet mehr Kohle auf den Konten. Und auch wenn die Sparer Mentalität langsam zurück geht - wenn ich mir am Ende vom gesparten Geld statt nem Model 3 ein Model S kaufe ändert das auch nix an unserer Wirtschaftskraft weil es keine Arbeitsplätze in Deutschland schafft und die Kohle immer noch aus Deutschland abfließt.

medi

2018-04-19, 05:58:12

Würde man die Kohlesubventionen streichen würde übermorgen jedes Braunkohlekraftwerk Deutschlands dicht machen.

Und damit könnte auch das 3DC Forum zu machen weil das Stromnetz in Deutschland zusammenbrechen würde ... deswegen: sinnfreie Annahme.
Die Welt könnte soviel grüner sein wenn die Realität nicht wäre!

Mortalvision

2018-04-19, 06:29:16

Kohle ist im Gegensatz zu Etdöl quasi unendlich vorhanden. Man findet sie alle Nas lang im Boden. Und in einem modernen Krafrwerk kommt was bei rum. Dazu kann mit in der Nacht ladenden EVs die Grundlast besser ausgelaster werden. Und sobald erstmal genug Lithium gefördert wurde, wird auch dieser Kostenfaktor und Umweltverschmutzer langsam nachlassen. Dazu on top verbesserte Verbrenner/Abgasfilter, passt!

Problem: Bevölkerungs- und Wohlstandswachstum werden diese Fortschritte wieder zunichte machwn. Ohne sie geht der Klimawandel halt noch krasser voran...

medi

2018-04-19, 07:35:07

Problem: Bevölkerungs- und Wohlstandswachstum werden diese Fortschritte wieder zunichte machen. Ohne sie geht der Klimawandel halt noch krasser voran...

Das sehe ich auch als Hauptproblem. Letztens erst gelesen: Von 100% der Energie, die man in die Rindfleischzucht steckt kommen letztendlich gerade mal 3% im Magen an. Bei Hühnerfleisch sind es noch ca. ~13%.
Eigentlich ist es ziemlich scheinheilig auf Verbrenner zu schimpfen und EVs hochleben zu lassen so lange man sich noch regelmäßig sein Steak in die Pfanne oder auf den Grill haut...

Kallenpeter

2018-04-19, 09:39:52

Und damit könnte auch das 3DC Forum zu machen weil das Stromnetz in Deutschland zusammenbrechen würde ... deswegen: sinnfreie Annahme.
Die Welt könnte soviel grüner sein wenn die Realität nicht wäre!
Genau, das war auch die Quintessenz meines Beitrages.

Naja, sowas muss ich mir nicht mir geben, da kann man auch auf Twitter mit Verschwörungstheoretikern diskutieren....

Wieder einer mehr auf meiner ignore List.

Kallenpeter

2018-04-19, 11:13:56

Ionity hat die erste von 400 350kW Ladestationen eröffnet
https://electrek.co/2018/04/19/ionity-first-ultra-fast-electric-car-charging-station/

https://electrek.files.wordpress.com/2018/04/screen-shot-2018-04-18-at-8-00-46-pm.jpg?quality=82&w=1500#038;strip=all&w=1600

Gleich mal sechs Stellplätze. Wenn sich da keine Falschparker breit machen, sollte das für einige Jahre ausreichen um immer einen freien Platz vorzufinden.

medi

2018-04-19, 12:54:58

Wieder einer mehr auf meiner ignore List. :comfort2:
Dito :uup:
:ucoffee:

Winter[Raven]

2018-04-19, 15:32:51

Ölmulti ExxonMobil sicher: 2040 noch zwei Drittel der Autos in Deutschland noch Verbrenner

https://ecomento.de/2018/04/19/oelmulti-exxonmobil-sicher-2040-noch-zwei-drittel-der-autos-verbrenner/

Ich frage mich gerade was der Azubi da ein Mix aus den bunten Pillen sich eingeworfen hat, um sowas zu verzapfen.

Argo Zero

2018-04-19, 15:34:21

Halte ich auch für sehr realistisch. Ich schätze nur bis dahin ist der Anteil von Hybridfahrzeugen bei mindestens 50%.

Kallenpeter

2018-04-19, 15:36:41

Man muss die Aktionäre langsam an die Wahrheit gewöhnen. In der Prognose, die nächstes Jahr veröffentlicht wird, sind es dann nur noch 50% in 2040 :freak:

Mal angenommen selbstfahrende Taxidienste werden keine große Nummer (was ich nicht glaube) würde ich davon ausgehen das bis 2030 90%+ der Neuzulassungen Elektroautos sind. Bis 2040 sollte der Wert dann auch im Bestand erreicht sein.

Voodoo6000

2018-04-19, 16:29:19

Mal angenommen selbstfahrendeTaxidienste werden keine große Nummer (was ich nicht glaube) würde ich davon ausgehen das bis 2030 90%+ der Neuzulassungen Elektroautos sind.
Ich bin da deutlich skeptischer. Selbst wenn die Preise weiter sinken und es Langstreckentaugliche Elektroautos für unter 20k gibt bleibt das Ladeproblem. Es gibt einfach verdammt viele Menschen in Europa die Zuhause keine Lademöglichkeit für ihr Auto haben. Dies wird sich auch in Zukunft nicht grundlegend ändern. Für mich ist ein EV deshalb momentan nicht nutzbar und die Städte werden auch nicht jeden Parkplatz mit einer Ladesäule ausstatten können. Ein Breitband-Internetzugang ist im Ausbau ja auch zu teuer.

Joe

2018-04-19, 17:42:34

Halte ich auch für sehr realistisch. Ich schätze nur bis dahin ist der Anteil von Hybridfahrzeugen bei mindestens 50%.

Rein betriebswirtschaftlich gesehen dürfte es bereits eine gewaltige Ölkrise geben, wenn in Deutschland jeder 10km elektrisch gefahren wird.

Kallenpeter

2018-04-19, 18:18:57

Ein Breitband-Internetzugang ist im Ausbau ja auch zu teuer.
Breitband auszubauen ist auf dem Land zu teuer. In Großstädten gibt es fast immer Breitband. Außer vielleicht mal einzelne Straßen.

Wenn es nicht selbstfahrende Taxis werden, wird es bei Stadtbewohnern mit einer Mischung aus folgenden Maßnahmen gelöst (meiner Meinung nach):
- Laden wie heute Tanken, innerhalb von 10-15 Minuten mit 350kW an einer "Tank"stelle
- Laden beim Einkaufen
- Laden auf der Arbeit
- Laden am Straßenrand (Laternenparker)
- Und ein paar Stadtbewohner haben ja auch Tiefgaragen

Unyu

2018-04-19, 19:05:28

Sprich Laden wird eine Beschäftigung, um die man sich täglich min. einmal kümmern muss.
Wenn dann am Abend die Laterne besetzt ist, ist doof.

Dazu werden all die Vorzüge von denen bezahlt, die sich entweder kein Elektroauto leisten können oder wollen.
- Gratis Laden beim Supermarkt zahlt auch der zu Fuss kommende Kunde
- Gratis Laden beim Arbeitgeber geht vom Betriebsgewinn ab
- Strassen aufreissen für neue Kabel zahlen Anwohner oder Allgemeinheit
...

Grundsätzliches Problem. Alle Nase Lang darf man "Gratis" Laden. Fürs Auto gibts eine Förderprämie vom Staat. Doch nichts davon kommt als Geschenk des Himmels auf die Erde. Irgendwer zahlt.

Eisenoxid

2018-04-19, 19:29:49

Sprich Laden wird eine Beschäftigung, um die man sich täglich min. einmal kümmern muss.
Ne, nur wenn du sehr viel pro Tag fährst.
Nehmen wir mal an, du hast ein e-Auto mit 250km realer Reichweite (für kommende Modelle realistisch --> Leaf 2018 bspw.).
Du hast 20km zur Arbeit, fährst also ~40km täglich. Ggf. auch noch 2x die Woche 5km Umweg zum Einkaufen.
--> Wenn du am Montag morgen aufgeladen hast, kommst du locker über die Arbeitswoche ohne auch nur einmal nachzuladen. Oder: Es reicht einmal die Woche eine freie Laterne vorzufinden.
(über 80% aller Arbeitstätigen haben maximal 25km Arbeitsweg, über 50% sogar nur max. 10km).

Für weitere Trips, oder falls länger keine Laterne frei war, gibts dann ja auch noch Schnelllader. Da muss man atm dann eben noch etwas warten, bzw. sich in der Zeit eine Beschäftigung suchen - zugegeben.

Ich weiß nicht so recht, woher die Denke bei BEVs kommt, man müsste immer täglich aufladen. Weil man das mit dem Smartphone so macht evtl.?

Dazu werden all die Vorzüge von denen bezahlt, die sich entweder kein Elektroauto leisten können oder wollen.
- Gratis Laden beim Supermarkt zahlt auch der zu Fuss kommende Kunde
- Gratis Laden beim Arbeitgeber geht vom Betriebsgewinn ab
- Strassen aufreissen für neue Kabel zahlen Anwohner oder Allgemeinheit
...
Sowas nennt man Infrastruktur. Ich zahle über Steuern auch einen Haufen Zeug, welches mir persönlich gar nichts bringt.
Abgesehen davon haben von besserer Luftqualität und weniger Lärm alle etwas.

Grundsätzliches Problem. Alle Nase Lang darf man "Gratis" Laden. Fürs Auto gibts eine Förderprämie vom Staat. Doch nichts davon kommt als Geschenk des Himmels auf die Erde. Irgendwer zahlt.
Das Gratis- und Fördergedöns ist ja quasi nur "kickstart" für eine schnellere Durchsetzung der Technologie. Fährt erstmal ein gewisser Teil EVs, wird man auch deren Fahrer - genau wie heute die Fahrer von Verbrennern - schön zur Kasse bitten. Der Unterschied: Den Strom können wir mittels eigener Ressourcen erzeugen. Den Sprit müssen wir importieren.

Kallenpeter

2018-04-19, 19:30:19

Immer den Ball flach halten. Das sind alles keine Förderungen für die Ewigkeit. Wenn die Zeit kommt, wird man die wieder zurückfahren. Wurde und wird beim EEG auch gemacht.

Außerdem werden Autofahrer schon heute massiv gefördert: Dienstwagenprivileg, Dieselsubventionen, externe Kosten muss die Allgemeinheit tragen uvm.

Und außerdem: Die bisher geflossenen eAuto Förderungen sind ein Witz. Nicht mal eine Milliarde insgesamt bisher.
Dieselsubventionen: um die 5 Milliarden/Jahr
Erneuerbare Energie: 25 Milliarden/Jahr
Kohle: ähnlich hoch wie Erneuerbare
Ehegattensplitting: ....
soll ich weiter machen?

Unyu

2018-04-19, 19:47:26

Ne, nur wenn du sehr viel pro Tag fährst.
Nehmen wir mal an, du hast ein e-Auto mit 250km realer Reichweite (für kommende Modelle realistisch --> Leaf 2018 bspw.).
Du hast 20km zur Arbeit, fährst also ~40km täglich. Ggf. auch noch 2x die Woche 5km Umweg zum Einkaufen.
Etwas abziehen wegen dem Eis morgens auf der Scheibe, der Klimaanlage im Sommer und ein paar Hügeln zwischendurch.

Laternenparken ist hier verboten. Meine Frage ist daher nicht auf mich gerichtet. Ich kann so oder so am Abend nicht nachladen, der Stellplatz wird auf absehbare Zeit keinen Anschluss bekommen. Ich frage nur wie es in der nächsten Grossstadt aussieht, alles rammelvoll gestellt am Strassenrand und man will/muss laden:
Angenommen man kommt Freitags nach Hause. Würde gerne über Nacht laden, damit man morgens am Samstag die 200km fahren. Geht nicht, Laterne besetzt. Ergo muss man nun zwingend nochmal kurz einkaufen um zu laden?

Sowas nennt man Infrastruktur. Ich zahle über Steuern auch einen Haufen Zeug, welches mir persönlich gar nichts bringt.
Abgesehen davon haben von besserer Luftqualität und weniger Lärm alle etwas.
Das Aldi den Treibstoff so Mancher Kunden bezahlt ist eine völlige Neuerung. So etwas gab es bislang nicht.

Ob die Luft besser wird ist eine andere Frage. Ob nun Braunkohle statt Erdöl so viel besser ist. Es gäbe jedoch Möglichkeiten die Luft für Alle besser zu machen:
- Elektro auf der Schiene nutzen
- Mehr Bahn statt mehr LKW
- Luftfilter für Kreuzfahrtschiffe
- Stromkabel für Kreuzfahrtschiffe, die im Hafen liegen
- Abgassysteme an Autos, die die Luft gescheit filtern. Bislang wird Abblue z.B. nutzlos spazieren gefahren.
- Bahn statt mehr Fernbusse
- Attraktivere Bahn durch funktioniernende Taktung und attraktive Preise

Das Gratis- und Fördergedöns ist ja quasi nur "kickstart" für eine schnellere Durchsetzung der Technologie. Mich erinnert solche Kickstarts an die tollen Quecksilberlampen. Waren damals nicht Konkurrenzfähig und heute schon wieder tot.
Ihr versucht mit eurer sogenannten Energiewende fossile Stromerzeuger mit chinesischer Photovoltaik zu tauschen. Aber gleichzeitig wird der Stromverbrauch mit Elektroautos erhöt statt gesenkt.

Mortalvision

2018-04-19, 20:10:57

Ob die Luft besser wird ist eine andere Frage. Ob nun Braunkohle statt Erdöl so viel besser ist. Es gäbe jedoch Möglichkeiten die Luft für Alle besser zu machen:

Bitte logarhytmisch denken! Wo 25% Schadstoffe eingespart werden können, z.B. Innenstadt mit wenig Wind, vielen engen Straßen, hast du einen exponentiellen Gesundheits-Benefit!

Der Feinstaub etc. vom Kohlekraftwerk wird hoch und weit rausgeblasen, der verteilt sich über ein riesiges Gebiet. Aber 20 LKW und 200 Autos vor ner roten Ampelkreuzung sind da wesentlich unangenehmer, v.a. wenn sie wieder anfahren :(

Metzler

2018-04-19, 20:24:40

So, wie ich es verstehe, geht es bei der E-Mobilität doch vor allem darum, CO2 aus der Luft zu bekommen. Ist es einfacher, CO2 bei jedem Fahrzeug separat rauszufiltern oder die CO2 Sequestrierung in das Kohlekraftwerk einzubauen oder gleich Energie grün zu erzeugen?

Mein Wissen ist, dass es einfacher ist, CO2 bei der Erzeugung des Kraftwerks direkt zu sequestrieren oder gleich gar nicht erzeugen zu lassen.

Deswegen tue ich mich schwer, das Rumgehaue aus ökologischer Sicht auf Elektroautos nachzuvollziehen. Wie soll denn der Verzicht auf CO2 sonst passieren? Einfach nur noch effizientere Fahrzeuge zu bauen wird den Klimawandel sicherlich nicht aufhalten, zumindest sehe ich das nicht.

Unyu

2018-04-19, 20:26:10

Gerade der Stadtbewohner müsste an einer schnellen Lösung interessiert sein. Schnell wäre Nachrüstung der Bestandsflotte. Nicht mit der Pipette hier und da ein Elektrofahrzeug setzen.

Kallenpeter

2018-04-19, 20:29:07

Gerade der Stadtbewohner müsste an einer schnellen Lösung interessiert sein. Schnell wäre Nachrüstung der Bestandsflotte. Nicht mit der Pipette hier und da ein Elektrofahrzeug setzen.

Ja, in einer idealen Welt würde man vieles anders machen. Da würde man 300PS SUVs auch nicht Steuerlich bevorteilen, sondern schlechter stellen.

[MK2]Mythos

2018-04-19, 22:25:55

Wir sind alle mit dem Gestank und dem Lärm von Verbrennerfahrzeugen aufgewachsen und sind so sehr daran gewöhnt, dass es im ersten Moment schwierig sein mag, einen Vorteil in der E-Mobilität zu sehen. Aber diejenigen, die aus einer Großstadt kommen und wissen, wie es an den Hauptverkehrsadern stinkt und lärmt, die werden als erstes einsehen dass es wir viel zu lange von den Stinkern abhängig waren.

drdope

2018-04-19, 23:28:26

Das tschechische Elektroauto-Startup MW Motors hat ein leichtes vollelektrisches Fahrzeug vorgestellt, das mit Radnabenmotoren ausgerüstet ist. Es wiegt nur rund 800 kg und soll trotz kleinem Akku eine respektable Reichweite erzielen.
--> https://www.golem.de/news/mw-motors-elektroauto-im-retro-look-mit-radnabenmotoren-1804-133875.html

Der Nerd in mir frag sich gerade, was wohl die Radnarbenmotoren wiegen (ungefederte Massen)...

Gerade der Stadtbewohner müsste an einer schnellen Lösung interessiert sein.

Die Stadt-Lösung ist doch schon längst da und nennt sich E-Bike...
Das doofe ist halt, daß die meisten Menschen sehr an ihrem Komfort hängen.
Energetisch betrachtet macht es eher wenig Sinn, daß das Fahrzeug ein vielfaches seiner "(Personen)Ladung" wiegt.
Dann brauch man auch keine riesigen Akkus, um brauchbare Reichweiten zu erzielen...
Und "Jeder" kann es zu Hause an der Steckdose laden...

Angeblich bieten leichtere Fahrzeuge sogar mehr Fahrspaß.
;)

Cool wären E-Bikes, auf denen man im Winter nicht friert und im Sommer nicht übermäßig schwitzt.
Bei Regen nicht Naß werden, wäre auch noch "very nice".

[MK2]Mythos

2018-04-20, 00:21:07

Fängt zwar etwas trocken an, aber die 90 Minuten lohnen sich absolut!
Tesla Model 3 demontiert, Licht und Schatten:
https://www.youtube.com/watch?v=CpCrkO1x-Qo

Kurzfassung: Das Chassis, die Elektronik, der Antrieb, der Akku und das Fahrwerk sind sensationell und unerreichbar für die Konkurrenz. Die Spaltmaße/Verarbeitung in der Karosserie stark verbesserungswürdig (wobei sich da seit deren Testmodell schon viel getan hat) und die Karosserie ist wohl ca 20% zu schwer weil zu viel "unsinnige Bleche" vorhanden sind. Ich denke dass wir in den Crashtests erst sehen werden ob die Karosserie wirklich so unnötig stabil gebaut wurde.

DinosaurusRex

2018-04-20, 05:40:40

Bin gestern mit dem Tesla Model S P100D gefahren. 700 Elektro-PS und Allradantrieb. Was soll ich sagen... Gegen dieses Auto fühlt sich jedes andere wie ein Oldtimer an. Das ist wie eine Zeitmaschine aus der Zukunft. Ich habe noch niemals so eine unfassbar kranke Kraftentfaltung erlebt. Man kann das überhaupt nicht in Worte fassen. Das ist die Zukunft. Scheiß auf Porsche, Ferrari Lamborghini und wie sie alle heißen, gegen Elektronantriebe ist kein Kraut gewachsen. Und dann bleibt das Auto dabei die ganze Zeit auch noch flüsterleise. Als würde man in einem Raumschiff sitzen.

Ich kann euch versprechen, wenn ihr den Tesla einmal erlebt habt, dann schüttelt ihr nur noch den Kopf, wenn ihr vermeintliche "Supersportler" mit Verbrennungsmotor seht. Im Gegensatz zu dem, was Elon Musk da konzipiert hat, wirken die einfach nur noch lächerlich veraltet und ausser viel Krach machen können die eigentlich nichts.

Ich bin sowas von angefixt... Alter... :D

medi

2018-04-20, 06:00:52

Das ist die Zukunft. Scheiß auf Porsche, Ferrari Lamborghini und wie sie alle heißen, gegen Elektronantriebe ist kein Kraut gewachsen.

Da du es scheinbar nicht mitbekommen hast: Porsche, Ferrari, Lamborghini und wie sie alle heissen setzen mittlerweile auch auf E-Antriebe. Nein! Doch! Oh! :eek:

Googlen darfste aber selber ;)

DinosaurusRex

2018-04-20, 06:22:18

Nein, tun sie nicht. Die ergänzen ihre Verbrennungsmotoren um Elektromotoren, aber der Antrieb ist ein ganz klassischer wie vor 50 Jahren. Du musst immer noch schalten, hast ein mechanisches Getriebe etc.

Der Tesla ist ein absolutes Schwergewicht und beschleunigt so schnell wie ein Formel 1 Bolide. Das schafft der aber nicht wegen des Elektromotors, sondern wegen des Elektronantriebs. Dieser Elektronantrieb überträgt die Kraft unendlich viel effizienter als der eines Supersportwagens. Theoretisch kann der Tesla rückwärts genau so schnell fahren wie vorwärts, eben weil der komplett ohne Übersetzung und Gänge auskommt.

[MK2]Mythos

2018-04-20, 07:01:36

Da du es scheinbar nicht mitbekommen hast: Porsche, Ferrari, Lamborghini und wie sie alle heissen setzen mittlerweile auch auf E-Antriebe. Nein! Doch! Oh! :eek:

Googlen darfste aber selber ;)
Das Model S gibt es aber schon lange, das was du hier aufzählst, sind Versprechen die irgendwann in den nächsten Jahren mal kommen sollen.
Und wenn Tesla nicht wäre und den etablierten in allen Marksegmenten die Kunden klauen würde, dann gäbe es nicht mal die o.g. Versprechen der bisherigen Platzhirsche. Was soll immer dieses relativieren? Tesla baut seit vielen Jahren Autos die alles bisher Dagewesene wie urzeitliche Gehhilfen aussehen und anfühlen lässt.
BTW, selber schon Tesla oder P100D gefahren?

Argo Zero

2018-04-20, 07:38:01

Da du es scheinbar nicht mitbekommen hast: Porsche, Ferrari, Lamborghini und wie sie alle heissen setzen mittlerweile auch auf E-Antriebe. Nein! Doch! Oh! :eek:

Googlen darfste aber selber ;)

Da steht, dass sie vor allem in Hybrid investieren, was mMn auch nötig ist, damit die Autos zukünftig zugelassen werden dürfen. Kein Vergleich zu Tesla.
So sind Verbräuche auf dem Papier von 2,5l möglich, auch wenn es in der Praxis eher 15l sind (zB Panamera Hybrid).

uweskw

2018-04-20, 07:47:55

...............Nö. Ganz aktuell: 10% Speicherverlust nach 260.000km.
https://electrek.co/2018/04/14/tesla-battery-degradation-data/

..............

Kann man das einfach so glauben? Warum bekommen die es dann nicht hin, dass ein 1000 € Handy nach 4 Jahren noch mehr als 60% Kapazität hat?

Greetz
US

registrierter Gast

2018-04-20, 07:53:37

Kann man das einfach so glauben? Warum bekommen die es dann nicht hin, dass ein 1000 € Handy nach 4 Jahren noch mehr als 60% Kapazität hat?

Greetz
US
Grob erklärt ist das so wie bei SSDs. Je größer sie sind, umso mehr greift das Wear-Leveling und um so länger halten sie. Kleine Akkus laufen ständig am Anschlag.

Aber auch bei Handy Akkus gab es in den letzten Jahren massive Verbesserungen.
Ich weiß noch, wie ein Handy vor sieben Jahren nach zwei Jahren ungedingt ein neues Akku brauchte. Heute ist das nicht mehr ungedingt der Fall.

medi

2018-04-20, 08:11:54

Mythos;11676493']Das Model S gibt es aber schon lange, das was du hier aufzählst, sind Versprechen die irgendwann in den nächsten Jahren mal kommen sollen.
Und wenn Tesla nicht wäre und den etablierten in allen Marksegmenten die Kunden klauen würde, dann gäbe es nicht mal die o.g. Versprechen der bisherigen Platzhirsche. Was soll immer dieses relativieren? Tesla baut seit vielen Jahren Autos die alles bisher Dagewesene wie urzeitliche Gehhilfen aussehen und anfühlen lässt.
BTW, selber schon Tesla oder P100D gefahren?

https://www.autozeitung.de/porsche-911-gt3-r-hybrid-2-0-im-tracktest-40810.html

Ich hab nur gesagt, dass Porsche und Co auch auf Elektromotoren setzen. Nur setzen sie die anders ein. Porsche sogar bereits seit 2010.
Und nein warum sollte ich ein 150k € Auto fahren? Da ist in meinen Augen Wahnsinn soviel Geld für ein Auto auszugeben. Ergo interessiert es mich auch nicht. Und klar muss man relativieren. Ihr tut ja grad so als wären Teslas die Antwort auf alle Fragen. Dem kann ich mich vllt. anschließen wenn man nen neuen Tesla <30k € bekommt, der mir die selben Vorteile bietet, die mir Autos bieten, die noch mit Verbrenner rumgurken + die Vorteile des Elektroantriebs.

Nein, tun sie nicht. Die ergänzen ihre Verbrennungsmotoren um Elektromotoren, aber der Antrieb ist ein ganz klassischer wie vor 50 Jahren. Du musst immer noch schalten, hast ein mechanisches Getriebe etc.
Andersrum wirds ein Schuh. Beim Verbrenner hast du die Wahl ob du schalten willst oder nicht. Gibt ja auch Automatik ;) Und ja schalten kann auch Spaß machen. Und rate mal warum die Sportwagen keine Automatik haben? Weil die Kunden es nicht wollen ;)

Der Tesla ist ein absolutes Schwergewicht und beschleunigt so schnell wie ein Formel 1 Bolide. Das schafft der aber nicht wegen des Elektromotors, sondern wegen des Elektronantriebs. Dieser Elektronantrieb überträgt die Kraft unendlich viel effizienter als der eines Supersportwagens. Theoretisch kann der Tesla rückwärts genau so schnell fahren wie vorwärts, eben weil der komplett ohne Übersetzung und Gänge auskommt.
Und wen interessiert das? Mit meinem Motorrad kann ich auch in 4,5s von 0 auf 100 beschleunigen. Mach ich aber meist nie. Ist auch gefährlich im dichten Straßenverkehr weil damit a) nur wenige rechnen und b) noch weniger darauf reagieren können.
Also was will ich dann mit Beschleunigungswerten eines Formel 1 Boliden?
Und Rückwärts so schnell fahren wie vorwärts .... noch so ein "tolles" Argument. Viel Spaß damit!

Mr Power

2018-04-20, 08:14:01

Da steht, dass sie vor allem in Hybrid investieren, was mMn auch nötig ist, damit die Autos zukünftig zugelassen werden dürfen. Kein Vergleich zu Tesla.
So sind Verbräuche auf dem Papier von 2,5l möglich, auch wenn es in der Praxis eher 15l sind (zB Panamera Hybrid).

Ich kann jetzt nicht für den Panamera sprechen, aber meinem Golf GTE fahre ich die letzten 900 km mit 1,5 Liter Verbrauch. Die Papierverbräuche der Hybriden können also schon hinkommen. Natürlich baller ich dann nicht dauerhaft mit 230 über die Autobahn. Aber Stop and go Stadtverkehr mit 20 km/h Durchschnitt auf Dauer ist ja auch keine Spardomäne für Verbrenner :wink:

[MK2]Mythos

2018-04-20, 08:14:33

Kann man das einfach so glauben? Warum bekommen die es dann nicht hin, dass ein 1000 € Handy nach 4 Jahren noch mehr als 60% Kapazität hat?

Greetz
US
Wie oft denn noch? Habt ihr keine Lust euch selber zu informieren? Muss man euch hier alles alle paar Seiten erneut vorkauen?
Die Fahrzeugakkus sind mit Handyakkus überhaupt nicht vergleichbar, das Thermo und Load Management sorgt das dafür dass die Akkumulatoren immer in einem optimalen Betriebszustand sind und so praktisch ewig halten.
Es gibt Teslas, die haben 400.000km auf der Uhr und noch über 80% Akkukapazität. Und nochmal:
Tesla gewährt 8 Jahre Garantie auf Akku und Antriebsstrang, bei Model S und X unabhängig der Kilometerlaufleistung!

[MK2]Mythos

2018-04-20, 08:16:42

https://www.autozeitung.de/porsche-911-gt3-r-hybrid-2-0-im-tracktest-40810.html

Ich hab nur gesagt, dass Porsche und Co auch auf Elektromotoren setzen. Nur setzen sie die anders ein. Porsche sogar bereits seit 2010.
Und nein warum sollte ich ein 150k € Auto fahren? Da ist in meinen Augen Wahnsinn soviel Geld für ein Auto auszugeben. Ergo interessiert es mich auch nicht. Und klar muss man relativieren. Ihr tut ja grad so als wären Teslas die Antwort auf alle Fragen. Dem kann ich mich vllt. anschließen wenn man nen neuen Tesla <30k € bekommt, der mir die selben Vorteile bietet, die mir Autos bieten, die noch mit Verbrenner rumgurken + die Vorteile des Elektroantriebs.

Andersrum wirds ein Schuh. Beim Verbrenner hast du die Wahl ob du schalten willst oder nicht. Gibt ja auch Automatik ;) Und ja schalten kann auch Spaß machen. Und rate mal warum die Sportwagen keine Automatik haben? Weil die Kunden es nicht wollen ;)

Und wen interessiert das? Mit meinem Motorrad kann ich auch in 4,5s von 0 auf 100 beschleunigen. Mach ich aber meist nie. Ist auch gefährlich im dichten Straßenverkehr weil damit a) nur wenige rechnen und b) noch weniger darauf reagieren können.
Also was will ich dann mit Beschleunigungswerten eines Formel 1 Boliden?
Und Rückwärts so schnell fahren wie vorwärts .... noch so ein "tolles" Argument. Viel Spaß damit!
Zusammengefasst: :facepalm:
Ein User berichtet von seiner tollen Probefahrt mit einem P100D. Du antwortest dass Elektro ja alle anderen auch schon können. Du hast echt überhaupt keine Ahnung was du hier vergleichst und kommst jetzt mit Hybrid und diese Beschleunigung braucht ja eh keiner... Meine Güte, merkste das nicht selbst?

[MK2]Mythos

2018-04-20, 08:30:26

Ich kann jetzt nicht für den Panamera sprechen, aber meinem Golf GTE fahre ich die letzten 900 km mit 1,5 Liter Verbrauch. Die Papierverbräuche der Hybriden können also schon hinkommen. Natürlich baller ich dann nicht dauerhaft mit 230 über die Autobahn. Aber Stop and go Stadtverkehr mit 20 km/h Durchschnitt auf Dauer ist ja auch keine Spardomäne für Verbrenner :wink:
1,5 L Sprit und wieviel Strom?
Wenn ich bei Spritmonitor gucke, zeigt sich die ganze Wahrheit. ;)
https://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/695932.html
Hybrid mag für den ein oder anderen jetzt wie ein guter Kompromiss aussehen, aber die Technologie stirbt genauso schnell wie die reinen Verbrenner.

DinosaurusRex

2018-04-20, 08:35:25

Andersrum wirds ein Schuh. Beim Verbrenner hast du die Wahl ob du schalten willst oder nicht. Gibt ja auch Automatik ;) Und ja schalten kann auch Spaß machen. Und rate mal warum die Sportwagen keine Automatik haben? Weil die Kunden es nicht wollen ;)

Du verstehst offensichtlich den Sachverhalt nicht. Auch ein Automatikgetriebe hat verschiedene Gänge und muss schalten. Nur wird der Schaltvorgang vom Auto übernommen. Ein Elektroantrieb hat keine Gänge und folglich auch keine Übersetzung. Der Unterschied wird vor allem bei sogenannten Elastizitätstests (https://de.wikipedia.org/wiki/Elastizit%C3%A4t_(Kraftfahrzeugtechnik)) deutlich. Tritt mal im vierten oder fünften Gang mit einem Sportwagen aufs Gas, während du dich im niedrigen Drehzahlbereich bewegst. Der beschleunigt dann wie eine Schnecke. Wo ist die Leistung hin? Tja, die existiert leider nur in einem verschwindend kleinen Fenster. Bei einem Elektroantrieb wie dem im Tesla hast du immer die volle Leistung zu jedem Zeitpunkt. Die ist immer da. Du drückst das Gaspedal runter und das Auto schießt nach vorne wie eine Rakete.

Und das mit dem "die Leute wollen manuell schalten in ihren Sportwagen" ist doch eh nur dummes Proletengewäsch von denen, die noch nie so ein Auto gefahren sind.

medi

2018-04-20, 08:44:33

Mythos;11676517']Zusammengefasst: :facepalm:
Ein User berichtet von seiner tollen Probefahrt mit einem P100D. Du antwortest dass Elektro ja alle anderen auch schon können. Du hast echt überhaupt keine Ahnung was du hier vergleichst und kommst jetzt mit Hybrid und diese Beschleunigung braucht ja eh keiner... Meine Güte, merkste das nicht selbst?

Der User hat von einer Probefahrt mit seinem P100D geschwärmt und dabei fälschlicherweise gesagt, dass andere Hersteller dagegen nicht anstinken könnten weil sie nicht auf Elektroantriebe setzen, dem ich wiedersprochen habe weil das nicht stimmt - sie nutzen sie halt meist nur unterstützend. Und du fragst mich dann ob ich selbst schonmal dieses 150k € Auto gefahren bin - weil sonst darf ich mir ja keine Wertung erlauben. Darauf hab ich geantwortet, dass ich darin keinen Sinn sehe, da ein Auto dieser Preisklasse für mich absolut uninteressant ist. Weiterhin habe ich schon mehrfach durchscheinen lassen, dass ich durchaus an EV Antrieben interessiert - nur nicht verbunden mit den derzeit abgerufenen Preisen sowie den mit der Akku Technik verbundenen Nachteilen. Würde es mich nicht interessieren, würde ich wohl kaum in den Thread hier schauen denn der soll sich ja allgemein um Elektromobilität drehen und nicht als Werbeplattform für Tesla missbraucht werden. Ein Sono Sion z.B. finde ich vom Konzept her sehr ansprechend. Mal schauen was da noch so kommt.

Aber gut, du bist ja auch etwas befangen mit deiner Model3 Vorbestellung. Klar das du da Tesla die Kante halten musst und hoffen musst, dass Tesla nicht den Bach runter geht und dein Model3 wirklich das hält was es verspricht - wenn er denn mal irgendwann hergestellt wird. Ich bin da halt neutral und mir geht so ein Fanboy Gehabe, wie du es hier fabrizierst halt bissl auf die Nüsse.

DinosaurusRex

2018-04-20, 08:47:29

Zum dritten Mal: Du verstehst den Unterschied zwischen Elektromotor und Elektronantrieb nicht.

[MK2]Mythos

2018-04-20, 08:54:15

Der User hat von einer Probefahrt mit seinem P100D geschwärmt und dabei fälschlicherweise gesagt, dass andere Hersteller dagegen nicht anstinken könnten weil sie nicht auf Elektroantriebe setzen, dem ich wiedersprochen habe weil das nicht stimmt - sie nutzen sie halt meist nur unterstützend. Und du fragst mich dann ob ich selbst schonmal dieses 150k € Auto gefahren bin - weil sonst darf ich mir ja keine Wertung erlauben. Darauf hab ich geantwortet, dass ich darin keinen Sinn sehe, da ein Auto dieser Preisklasse für mich absolut uninteressant ist. Weiterhin habe ich schon mehrfach durchscheinen lassen, dass ich durchaus an EV Antrieben interessiert - nur nicht verbunden mit den derzeit abgerufenen Preisen sowie den mit der Akku Technik verbundenen Nachteilen. Würde es mich nicht interessieren, würde ich wohl kaum in den Thread hier schauen denn der soll sich ja allgemein um Elektromobilität drehen und nicht als Werbeplattform für Tesla missbraucht werden. Ein Sono Sion z.B. finde ich vom Konzept her sehr ansprechend. Mal schauen was da noch so kommt.

Aber gut, du bist ja auch etwas befangen mit deiner Model3 Vorbestellung. Klar das du da Tesla die Kante halten musst und hoffen musst, dass Tesla nicht den Bach runter geht und dein Model3 wirklich das hält was es verspricht - wenn er denn mal irgendwann hergestellt wird. Ich bin da halt neutral und mir geht so ein Fanboy Gehabe, wie du es hier fabrizierst halt bissl auf die Nüsse.
Du präsentierst in jedem deiner Postings einfach nur deine komplette Ahnungslosigkeit. Mir wird es jetzt auch zu blöd gegen deine verbohrte, substanzlose Meinung anzureden. Willkommen auf der Ignoliste.

desert

2018-04-20, 08:54:41

Du verstehst offensichtlich den Sachverhalt nicht. Auch ein Automatikgetriebe hat verschiedene Gänge und muss schalten. Nur wird der Schaltvorgang vom Auto übernommen. Ein Elektroantrieb hat keine Gänge und folglich auch keine Übersetzung. Der Unterschied wird vor allem bei sogenannten Elastizitätstests (https://de.wikipedia.org/wiki/Elastizit%C3%A4t_(Kraftfahrzeugtechnik)) deutlich. Tritt mal im vierten oder fünften Gang mit einem Sportwagen aufs Gas, während du dich im niedrigen Drehzahlbereich bewegst. Der beschleunigt dann wie eine Schnecke. Wo ist die Leistung hin? Tja, die existiert leider nur in einem verschwindend kleinen Fenster. Bei einem Elektroantrieb wie dem im Tesla hast du immer die volle Leistung zu jedem Zeitpunkt. Die ist immer da. Du drückst das Gaspedal runter und das Auto schießt nach vorne wie eine Rakete.

Und das mit dem "die Leute wollen manuell schalten in ihren Sportwagen" ist doch eh nur dummes Proletengewäsch von denen, die noch nie so ein Auto gefahren sind.

Nein die Leistung hast du eben nicht zu jedem Zeitpunkt, beim Tesla kannst du das genau 1 ! mal machen, danach wird die Leistung begrenzt, weil der Akku überhitzt und nach 2 - 3 mal beschleunigt der Tesla S von 80 - 160 km/H langsamer als ein 75 PS Diesel. Genau wie die wahnsinnige Beschleunigung 0 - 100 km/H ist genau 1 mal möglich, danach ist für Minuten Feierabend.

Der Tesla S braucht für eine Runde um den Nürburgring länger als ein 150 PS Diesel Golf, denn nach 2 - 3 Minuten wird der Tesla gnadenlos eingebremst.

Der geschaltete Sportwagen geht immer, der lässt nicht nach.

Argo Zero

2018-04-20, 08:55:54

[MK2]Mythos

2018-04-20, 08:56:50

Nein die Leistung hast du eben nicht zu jedem Zeitpunkt, beim Tesla kannst du das genau 1 ! mal machen, danach wird die Leistung begrenzt, weil der Akku überhitzt und nach 2 - 3 mal beschleunigt der Tesla S von 80 - 160 km/H langsamer als ein 75 PS Diesel. Genau wie die wahnsinnige Beschleunigung 0 - 100 km/H ist genau 1 mal möglich, danach ist für Minuten Feierabend.

Der Tesla S braucht für eine Runde um den Nürburgring länger als ein 150 PS Diesel Golf, denn nach 2 - 3 Minuten wird der Tesla gnadenlos eingebremst.

Der geschaltete Sportwagen geht immer, der lässt nicht nach.
;D
Alter, ist ja echt nicht zu glauben. Was ne Märchenstunde hier. Trolltime? :freak:

DinosaurusRex

2018-04-20, 09:02:09

Der Tesla kann 10 Minuten am Stück 100% geben. Und ich kann dir versichern, dass es absolut irrsinnig ist, die 700PS im öffentlichen Straßenverkehr über mehrere Minuten voll auszureizen. Das ist lebensgefährlich für alle Verkehrsteilnehmer. Als ob du mit einem Porsche im Straßenverkehr länger als 30 Sekunden 100% geben würdest... Da bist du nämlich schon auf 300kmh. Weißt du wie sehr du dich bei solchen Geschwindigkeiten konzentrieren musst?

[MK2]Mythos

2018-04-20, 10:01:39

Ich denke gerade der Hybrid wird sich bald etablieren und in der breiten Masse seinen Weg finden. Einen einfacheren Weg gibt es für VW und co. auch nicht die Abgasvorschriften einzuhalten. Die Verbrauchsangaben sind dann allerdings total absurd.
Zuletzt sind ja wieder ein paar Hybride von der Förderliste gelöscht worden, nach dem klar wurde dass sie die angegeben Grenzwerte nicht einhalten.

desert

2018-04-20, 10:08:00

Mythos;11676544'];D
Alter, ist ja echt nicht zu glauben. Was ne Märchenstunde hier. Trolltime? :freak:

Ein Tesla hat eine Bridge to Gantry in 10 Minuten geschafft, mit Verkehr. Sabine Schmitz hat dies auch fast geschafft, in einem Ford Transit. Die hat 10.17 benötigt. Unter Perfekten Bedingungen, wäre wohl eine 8.45 drin. Ein AMG E 63 S T Modell kommt auf 7.48 Minuten, der wiegt 2,1 Tonnen und ist ein Kombi.

Tesla sind keine Sportwagen, die können sich nicht mit Sportwagen messen, besonders nicht da wo es drauf ankommt.

Schau dir doch mal Videos auf Youtube von Tesla´s auf dem Nürburgring an, die werden dort reihenweise von Benziner oder Dieselfahrzeugen überholt.

Das sind Fahrzeuge zum dahingleiten auf der Autobahn, aber ganz sicher keine Sportwagen.

Voodoo6000

2018-04-20, 10:08:12

Ein Elektroantrieb hat keine Gänge und folglich auch keine Übersetzung.
Man kann aber durchaus ein Elektroantrieb mit einem Getriebe kombinieren.
Ich denke gerade der Hybrid wird sich bald etablieren und in der breiten Masse seinen Weg finden. Einen einfacheren Weg gibt es für VW und co. auch nicht die Abgasvorschriften einzuhalten. Die Verbrauchsangaben sind dann allerdings total absurd.
Davon gehe ich auch aus.(Zumindest Mild Hybrid)

Eisenoxid

2018-04-20, 12:02:32

Nein die Leistung hast du eben nicht zu jedem Zeitpunkt, beim Tesla kannst du das genau 1 ! mal machen, danach wird die Leistung begrenzt, weil der Akku überhitzt...
Die Leistungsreduzierung liegt btw. nicht an einer zu hohen Temp des Akkus (der heizt sich nicht derart schnell auf), sondern am Motor. Auch bei ~90% Wirkungsgrad hast du halt einfach ~40kW Abwärme, wenn du 400kW Leistung abrufst. Ein Verbrenner schafft das auch nur mit massivem Aufwand für die Kühlung.
Praxisrelevant ist das aber eh nur in Bereichen von langen >200km/h-Etappen auf der Autobahn.

Tesla sind keine Sportwagen, die können sich nicht mit Sportwagen messen, besonders nicht da wo es drauf ankommt.
Nö, wollen sie ja auch gar nicht sein. Die schnelle (kurzzeitig verfügbare) Beschleunigung ist aber trotzdem nice to have.

medi

2018-04-20, 12:08:57

Mythos;11676537']Willkommen auf der Ignoliste.

:uclap:

Dito :love3:

Muss ich dein Fanboy Gelaber wenigstens nicht mehr ertragen :ucoffee:

desert

2018-04-20, 12:17:42

Die Leistungsreduzierung liegt btw. nicht an einer zu hohen Temp des Akkus (der heizt sich nicht derart schnell auf), sondern am Motor. Auch bei ~90% Wirkungsgrad hast du halt einfach ~40kW Abwärme, wenn du 400kW Leistung abrufst. Ein Verbrenner schafft das auch nur mit massivem Aufwand für die Kühlung.
Praxisrelevant ist das aber eh nur in Bereichen von langen >200km/h-Etappen auf der Autobahn.

Nö, wollen sie ja auch gar nicht sein. Die schnelle (kurzzeitig verfügbare) Beschleunigung ist aber trotzdem nice to have.

Ist nice to have, sicherlich, aber wie hier getan wird als wären das die super duper Sportwagen. Die ziehen genau 1 mal einen Porsche von 0-100 Km/H ab und dann wars das. Hier wird immer so getan als wäre das jetzt die Wachablösung für Porsche 911 und Co. und dem ist nicht so.

Schafft der Tesla überhaupt eine Dauergeschwindigkeit von über 200 km/H? Was ich bisher so gelesen habe das der Tesla nach wenigen Kilometern die Geschwindigkeit auf 200 km/H begrenzt.

Eisenoxid

2018-04-20, 12:33:20

Schafft der Tesla überhaupt eine Dauergeschwindigkeit von über 200 km/H? Was ich bisher so gelesen habe das der Tesla nach wenigen Kilometern die Geschwindigkeit auf 200 km/H begrenzt.
Kommt afaik auf das genaue Modell an. Die kleineren 60D, 75D schaffen tatsächlich nur ca. 200-210km/h Spitze dauerhaft.
85D, 90D, 100D dürften ca. 230-240km/h dauerhaft bringen (für 1-1,5h - dann wird wahrscheinlich der Akku leer sein).
Empfehlenswert ist das also sicherlich nur, wenn man Strecken von <200km hat und am Zielort laden kann.

Btw. schaffen die das vor allem durch den sehr guten cw-Wert von nur 0.24 (kein großer Kühler notwendig, welcher den cw-Wert verschlechtert); brauchen also nicht so viel Leistung um höhere Geschwindigkeiten zu halten.

Poook

2018-04-20, 14:23:16

--> https://www.golem.de/news/mw-motors-elektroauto-im-retro-look-mit-radnabenmotoren-1804-133875.html

Der Nerd in mir frag sich gerade, was wohl die Radnarbenmotoren wiegen (ungefederte Massen)...

Ich habe da vor 15Jahren+ ein Konzept gesehen, wo der Radnabenmotor fest war und zwischen Motor und Reifen noch ein Federsystem verbaut war, so dass der Motor keine ungefederte Masse wäre. Zumindest auf ausgebauten Straßen.

DinosaurusRex

2018-04-20, 15:34:25

Bevor der Tesla zurück regelt, wirst du mit ziemlich hoher Wahrscheinlichkeit vom Verkehr ausgebremst werden. Zumal es weltweit nur zwei, drei Länder gibt, in denen du überhaupt so schnell fahren darfst. Von der Anstrengung und Konzentration, die solche Geschwindigkeiten bei gleichzeitiger Berücksichtigung anderer Verkehrsteilnehmer erfordern, mal ganz zu schweigen.

Das ist also unterm Strich ein ziemlich praxisfernes Totschlagargument. Scheiß auf den Nürburgring. Die meisten Affen dort würden auf dieser Rennstrecke nicht mal einen Polo an seine Grenzen bringen und wer ernsthaft denkt, dass die Performance auf dem Nürburgring wichtig im Straßenverkehr ist, dem gehört ohnehin der Führerschein entzogen.

Fahr mal mit nem waschechten Sportwagen durch Deutschland. Situationen, in denen du länger als eine Minute richtig Gas geben kannst, sind so selten wie ein Sechser im Lotto.

PatkIllA

2018-04-20, 15:51:27

Gibt es schon was vom Tesla Roadstar? Der wird dann ja wohl auch passendes Fahrwerk usw haben.
Der soll ja unter 2 Sekunden auf hundert haben. Da kommt dann nicht mal mehr ein Motorrad mit.
Und wen interessiert das? Mit meinem Motorrad kann ich auch in 4,5s von 0 auf 100 beschleunigen. Mach ich aber meist nie. Ist auch gefährlich im dichten Straßenverkehr weil damit a) nur wenige rechnen und b) noch weniger darauf reagieren können.
Also was will ich dann mit Beschleunigungswerten eines Formel 1 Boliden?Im dichten Verkehr natürlich nicht aber wenns am Ortsausgang oder am Ende des Überholverbots frei ist oder ich vorne an der Ampel stehe ziehe ich schon mal gerne ordentlich am Gasgriff.

[MK2]Mythos

2018-04-20, 16:00:47

Gibt es schon was vom Tesla Roadstar? Der wird dann ja wohl auch passendes Fahrwerk usw haben.
Der soll ja unter 2 Sekunden auf hundert haben. Da kommt dann nicht mal mehr ein Motorrad mit.
Bis auf die Videos von der Präsentation, gibt es nichts, allerdings ist die Zeit 0-100 gar nicht so beeindruckend im Vergleich zum Model S. 1,9 zu 2,3 Sekunden...
Die Zeit 0 - 200 war irgendwas um die 6 Sekunden. :uroll:

DinosaurusRex

2018-04-20, 16:10:07

Gibt es schon was vom Tesla Roadstar? Der wird dann ja wohl auch passendes Fahrwerk usw haben.
Der soll ja unter 2 Sekunden auf hundert haben. Da kommt dann nicht mal mehr ein Motorrad mit.

Mit dem P100D kommt ja jetzt schon kein Motorrad mit. Der Roadster ist eine reine Machbarkeitsstudie/Marketing. Ich kann dir versichern, dass die Beschleunigung des P100D derart krass ist, dass du dich unfassbar zusammen reißen musst, um keine Scheiße zu bauen. Da setzt innerhalb eines Wimpernschlags der Tunnelblick ein und du merkst richtig wie die Augäpfel in den Schädel gepresst werden. Das ist körperlich und psychisch sehr anstrengend.

Ich denke durchaus, dass der Roadster die Werte einhalten kann. Aber ich denke auch, dass das ein ziemlich gefährliches Auto werden wird. So ein Elektronantrieb spricht einfach ganz anders an. Das ist schwer zu beschreiben. Das ist wie ein Katapult und weil das Teil nicht schalten muss und die Leistung niemals nachlässt, wirst du halt immer weiter nach vorne geschossen. Man muss es mal erlebt haben.

DinosaurusRex

2018-04-20, 16:18:15

aajE9Negigw

PatkIllA

2018-04-20, 16:21:57

[MK2]Mythos

2018-04-20, 16:30:26

Chef hat einen P75D. Da müsste ich mal nach einer Testfahrt fragen. ich kann mir jetzt nicht vorstellen, dass das fordender sein könnte als mit dem Motorrad selbst wenn das eine Sekunde länger auf 100 braucht.
Er will auch noch Model 3 als Firmenwagen einführen. kA ob er schon welche geordert hat.
Der 75D ist um Größenordnungen langsamer als der P100D. Und alleine die Sitzposition Motorrad <-> Auto macht schon einen riesigen Unterschied in der Belastung.
Bei Tesla kann man sich ganz unverbindlich für eine Probefahrt anmelden. Aber Vorsicht, das macht süchtig. ;)

Joe

2018-04-20, 16:50:10

Mit dem P100D kommt ja jetzt schon kein Motorrad mit.

Aus dem Stand vielleicht aber generell kommt ein Superbike da locker mit. Ab irgendwo 150 kommt der Tesla nicht mehr mit. Unterschied ist halt: Beim Tesla musst Du nur das Pedal durchdrücken und das Motorrad muss man fahren können.

Ein modernes Superbike hat ein Leistungsgewicht von ca. 1,4 kg pro PS.
Ein P100D hat immerhin noch 3 kg pro PS.

/edit

ne 600er sieht allerdings kein Land ;D

OU7QzvIs7fU

DinosaurusRex

2018-04-20, 16:56:55

Joe

2018-04-20, 17:05:50

Nochmal: Der Elektronantrieb macht den Unterschied. Man kann es nicht oft genug wiederholen. Der Tesla beschleunigt ganz locker Vehikel aus, die ein wesentlich besseres Leistungsgewicht haben. Die Technologie ist einfach haushoch überlegen. Das Leistungsgewicht gilt bei Verbrennungsmotoren nur in einem verschwindend kleinen Sweet Spot. Das darf man nicht vergessen. Der Tesla hat keinen Sweet Spot.

Das ist Bullshit.
Ein E-Antrieb kommt so krass weil beim "Strom Geben" nix mechanisches passieren muss. Ist halt völlig ohne lag. Darum hängt ein i3 mit 170PS auch ganz locker einen M3 mit 450PS von 30 auf 60 ab bei nem rollenden Start.
Bis da die ganzen klappen offen sind und der Turbo druck macht und das Getriebe im richtigen Gang ist, ist der i3 schon lange weg.
Das die PS nur ein Spitzenwert sind ist klar, beim E-Motor nix anderes. Aber irgendwie muss man ja messen. Ein Tesla hat übrigens genau so einen Sweet Spot und der ist 0 RPM. Nur da hat ein E-Motor volles Drehmoment und ab da wird es konstant weniger. Darum macht mein Cupra mit 300PS auch jeden P100D mit 700PS Nass, wenn das Rennen erst ab 200km/h beginnt.

Sind einfach komplett verschiedene Konzepte. Beide mit Stärken und Schwächen. Der Elektroantrieb wird sich MMN sicher durchsetzen aber auch Verbrenner werden Ihren Platz noch haben, genau wie heute Pferde.

/edit

Hier Porsche 911 mit Handschalter. Ab 200 sieht der Tesla kein Land mehr.

https://youtu.be/mHhZ9jk-DrU?t=4m36s

Voodoo6000

2018-04-20, 17:17:36

otD5N-G5HfY

Gibt es schon was vom Tesla Roadstar?
Der kommt nicht vor 2020 auf dem Markt

Hier gibt es ein paar Neuigkeiten zum E-Tron
Ein Akku-Doppelbett für die Jagd auf Tesla (https://www.golem.de/news/audi-e-tron-ein-akku-doppelbett-fuer-die-jagd-auf-tesla-1804-133971.html)

Der Porsche wird aber gnadenlos ausbeschleunigt, obwohl er ein viel besseres Leistungsgewicht hat. Das verdeutlicht, wie krass der Tesla zupackt.
Der 911R ist RWD

DinosaurusRex

2018-04-20, 17:20:19

@Joe: Der 911R macht den Tesla in dem Video bei der Höchstgeschwindigkeit platt, weil der Tesla bei 250kmh abgeriegelt ist. Der 911R ist ein limitiertes Sondermodell und geht bis über 320kmh.

Der Porsche wird aber gnadenlos ausbeschleunigt, obwohl er ein viel besseres Leistungsgewicht hat. Das verdeutlicht, wie krass der Tesla zupackt.

DinosaurusRex

2018-04-20, 17:33:29

Der 911R ist RWD

Da kann der Tesla aber nix zu

PHuV

2018-04-20, 17:35:30

Heise Autos - So weit die Akkus tragen Geladene vs getankte Kilowattstunden (https://www.heise.de/autos/artikel/Geladene-vs-getankte-Kilowattstunden-4016584.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.atom)

Sehr schöner Artikel mit Grundlagen und Rechnenbeispielen, die ich schon immer mal wissen wollte.

Joe

2018-04-20, 17:39:20

@Joe: Der 911R macht den Tesla in dem Video bei der Höchstgeschwindigkeit platt, weil der Tesla bei 250kmh abgeriegelt ist.

Ein 911R ist bei weitem nicht der Schnellste 911er und er zieht bei ca 200km/h am Tesla vorbei was bedeutet, dass er ab ca 170 den Tesla "ausbeschleunigt" hat. Von 200 auf 250 drückt der Tesla halt einfach nicht mehr. Das ist so in der Region von nem Golf GTI. Ist halt technologisch so bedingt, weil er fest übersetzt ist.

medi

2018-04-20, 17:41:29

Gibt es schon was vom Tesla Roadstar? Der wird dann ja wohl auch passendes Fahrwerk usw haben.
Der soll ja unter 2 Sekunden auf hundert haben. Da kommt dann nicht mal mehr ein Motorrad mit.

Der Typ von AMS hat sich mal der Aussage zugewant und gemeint das diese Aussage Quatsch sehr optimistisch wäre außer Musk hat a) die Physik verändert oder b) einen neuen Reifen entwickelt, der in der Lage ist die benötigte Energie auf die Straße zu bringen.

Sogar den Link noch gefunden:

Bin zu blöd zum direkten Einbinden... (https://youtu.be/ZaM5BS7DsDU)

Geächteter

2018-04-20, 17:47:20

Kommt afaik auf das genaue Modell an. Die kleineren 60D, 75D schaffen tatsächlich nur ca. 200-210km/h Spitze dauerhaft.
85D, 90D, 100D dürften ca. 230-240km/h dauerhaft bringen (für 1-1,5h - dann wird wahrscheinlich der Akku leer sein).

Würde ich beides stark bezweifeln.

Empfehlenswert ist das also sicherlich nur, wenn man Strecken von <200km hat und am Zielort laden kann.

Empfehlenswert ist das überhaupt nicht dauerhaft, reduziert die Lebensdauer des Akkus, der Fahrmotoren und des Stromrichters merklich. Gerade weil der Tesla ein "festes" Getriebe hat, dreht der Motor recht hoch, hohe Fliehkräfte.

Fahr mal mit nem waschechten Sportwagen durch Deutschland. Situationen, in denen du länger als eine Minute richtig Gas geben kannst, sind so selten wie ein Sechser im Lotto.
Wobei der Tesla da auch beim Dauerbeschleunigen und Rekuperieren schnell an sein thermisches Limit kommt. Deshalb sieht man auch keine Teslas auf der linken Spur wie die Bekloppten fahren, das ist das Metier von Ferrari, Porsche, AMG und RSxy. Liegt natürlich auch an der Mentalität der Fahrer, die Idiotendichte und Skrupellosigkeit ist bei den Hochleistungsverbrenner-Fahrern wesentlich höher als bei Tesla-Fahrer.

Joe

2018-04-20, 18:58:06

Der Typ von AMS hat sich mal der Aussage zugewant und gemeint das diese Aussage Quatsch sehr optimistisch wäre außer Musk hat a) die Physik verändert oder b) einen neuen Reifen entwickelt, der in der Lage ist die benötigte Energie auf die Straße zu bringen.

Mit Straßenreifen wird das nicht machbar sein aber auf den US Typischen klebrigen Drag Strips mit entsprechender Bereifung traue ich das der Kiste schon zu.
Jetzt kommt natürlich "aber Alltag mimimi"... aber seit mal ehrlich: Die Leistungswerte sind so realitätsfremd, dass hat mit Alltag eh nix mehr zu tun.
Ganz gute Vergleichswerte sind die von einer Vollbremsung. Wenn Du dein Auto von 100 auf 0 in 2 Sekunden bremsen kannst, kannst Du es auch so beschleunigen.

Unyu

2018-04-20, 19:03:01

Die Stadt-Lösung ist doch schon längst da und nennt sich E-Bike...

Das doofe ist halt, daß die meisten Menschen sehr an ihrem Komfort hängen.
Du widersprichst dir selbst. Das E-Bike ist nicht die Stadt-Lösung.
Nicht weil es schlecht wäre, sondern weil es nicht in den Umfang genutzt wird.

Die Stadt Lösung ist schlicht und ergreifend die jetzt hier und heute rumfahrenden Verbrenner sauberer zu machen. Moderne Diesel haben die AdBlue Technik an Bord. Aber nur an Bord, sie wird wegen dem Testzyklus eingebaut aber dann im Realbetrieb nicht genutzt. Passt das an und die Luft wird auf einen Schlag sauberer. Ohne das sich irgendwer umstellen, was er eh nicht tut.

Ebenso für Hafenstädte mit den Kreuzfahrtschiffen. Der Motor muss doch nicht durchlaufen. Was für eine sinnlose Verschwendung. Was spricht dagegen einfach das Ding ans Netz anzuschliessen? Vermutlich die Fehlplanung. Man haut beim Terminalbau nicht vorhergesehen, das Kreufahrtschiffe für Tausende Personen auch ein wenig mehr Strom brauchen.

Man kann 100x über Verbote und Zukunftsaussichten für 2040 reden. Wenn man heute was erreichen will, muss man den Bestand optimieren ohne den Bestand komplett zu tauschen. Wenn man nichts tut, wird alleine die Verkehrszunahme dafür sorgen das es schlechter wird. 1% mehr Elektro spürt der Stadtbewohner nicht. 5% mehr Verkehr auch nicht, zumindest nicht sofort. 50% weniger Belastung durch Umrüstung spürt er.

medi

2018-04-20, 20:05:15

Man kann 100x über Verbote und Zukunftsaussichten für 2040 reden. Wenn man heute was erreichen will, muss man den Bestand optimieren ohne den Bestand komplett zu tauschen. Wenn man nichts tut, wird alleine die Verkehrszunahme dafür sorgen das es schlechter wird. 1% mehr Elektro spürt der Stadtbewohner nicht. 5% mehr Verkehr auch nicht, zumindest nicht sofort. 50% weniger Belastung durch Umrüstung spürt er.

Wenn ich mir hier den Verkehr zw. Frankfurt und Mannheim anschaue dann muss sich mehr ändern als nur das Antriebskonzept auszutauschen. Eine einzige Katastrophe so vollgestopft hier selbst 8 spurigen Autobahnen sind. :frown:
Car-Sharing ist da auch keine Lösung. Es muss ein Umdenken stattfinden was besonders Home-Office anbelangt. Die Leute sollten mehr zu Hause arbeiten wenn ihr Job das zulässt. Nur viele AGs scheinen da immer noch ein Problem mit zu haben.

Mr Power

2018-04-20, 22:06:54

Mythos;11676523']1,5 L Sprit und wieviel Strom?
Wenn ich bei Spritmonitor gucke, zeigt sich die ganze Wahrheit. ;)
https://www.spritmonitor.de/de/detailansicht/695932.html

Hybrid mag für den ein oder anderen jetzt wie ein guter Kompromiss aussehen, aber die Technologie stirbt genauso schnell wie die reinen Verbrenner.

Was zeigt sich da die ganze Wahrheit? In meinem Fall sind es 1,5 Liter Benzin + 14 kWh / 100 km Strom. Das Benzin kommt von längeren Strecken, wenn der Akku nicht ausreicht oder wenn ich ohne Akku losfahren musste. VW gibt NEFZ 1,6 bis 1,8 Liter + 12,6 kWh an. Also vergleichbar mit meinen Werten. Und das war sicher keine NEFZ-Strecke bei mir, sondern meistens stockender Stadtverkehr.

Und genau da lohnt sich ein PHEV. In der Stadt mit Strom fahren und trotzdem in gutem Tempo längere Strecken absolvieren können.

Ich denke gerade der Hybrid wird sich bald etablieren und in der breiten Masse seinen Weg finden. Einen einfacheren Weg gibt es für VW und co. auch nicht die Abgasvorschriften einzuhalten. Die Verbrauchsangaben sind dann allerdings total absurd.

Das denke ich auch. Für PHEV gibt es halt keinen wirklich sinnvollen Testzyklus für den Verbrauch. Der Verbrauch schwankt zwischen Autobahnfahrt, Landstraßenfahrt und Stadtfahrt sowie zwischen den Umweltbedingungen und vor allem der Streckenlänge derart stark, dass es einfach keine standardisierteren Angaben gibt. Dessen muss man sich bewusst sein.

drdope

2018-04-21, 00:49:53

Du widersprichst dir selbst. Das E-Bike ist nicht die Stadt-Lösung.
Nicht weil es schlecht wäre, sondern weil es nicht in den Umfang genutzt wird.

Oder weil es ein Marketingproblem hat...

Wenn ich mir hier den Verkehr zw. Frankfurt und Mannheim anschaue dann muss sich mehr ändern als nur das Antriebskonzept auszutauschen.

Das denke ich mir auch...
Die Infrastruktur ist heute schon viel zu regelmäßig am/überm Limit.
E-Autos verbessern dann "nur noch" die lokale Luftqualität (Stichwort Strommix).
Von "A->B im Stau stehen" hat aber imho relativ wenig mit Mobilität zu tun...

DinosaurusRex

2018-04-21, 07:11:21

Ganz gute Vergleichswerte sind die von einer Vollbremsung. Wenn Du dein Auto von 100 auf 0 in 2 Sekunden bremsen kannst, kannst Du es auch so beschleunigen.

Tatsächlich kommt es nicht so sehr auf die G-Kräfte an, sondern auf die Richtung, in die sie wirken.

Eigentlich auch logisch: Unser Körper hat ein paar viele Jahrtausende auf dem Kerbholz und in dieser Zeit, konnte er sich für das 1G, das stets nach unten wirkt, optimieren. Das heißt, alles was Richtung Erdboden wirkt, fühlt sich wenig schlimm an. Richtig gefährlich wird es aber, wenn die G-Kräfte entgegen der Erdanziehunskraft wirken. Da sind vermeintlich wenige G-Kräfte ganz schnell tödlich. Jet Piloten zB drehen ihre Flugzeuge nicht grundlos ein. Da wirken dann wasweisich wieviel G, aber die wie die wirken nach unten Richtung Füße. Es braucht aber theoretisch viel weniger G in eine andere Richtung, um den Piloten zu töten.

Bremsen ist wesentlich unangenehmer als Beschleunigen. Das hängt allerdings auch mit der Richtung der Sitzposition zusammen. Aber der Fahrer sollte ja eh nach vorne gucken.

Unyu

2018-04-21, 07:26:33

Oder weil es ein Marketingproblem hat...

Kann sein. Aber zumindest in der BRD sehe ich ein Auto als Statussymbol. Das zu ändern bedarf viel Medienarbeit.

Ich meine man sollte sich die Frage stellen, wann man den die Situation verbessern will. Irgendwann oder sobald möglich.

Du kannst das E-Bike nehmen, deine Nachbarn auch. Dennoch wird der Autoverkehr zunehmen.

Wenn ich mir hier den Verkehr zw. Frankfurt und Mannheim anschaue dann muss sich mehr ändern als nur das Antriebskonzept auszutauschen. Eine einzige Katastrophe so vollgestopft hier selbst 8 spurigen Autobahnen sind. :frown:
Car-Sharing ist da auch keine Lösung. Es muss ein Umdenken stattfinden was besonders Home-Office anbelangt. Die Leute sollten mehr zu Hause arbeiten wenn ihr Job das zulässt. Nur viele AGs scheinen da immer noch ein Problem mit zu haben.Viele Staus werden durch unnötig langsam fertig werdende Baustellen verursacht. Die A8 zwischen Stuttgart und Karlsruhe wurde ungefähr 30 Jahre lang auf je 3 Streifen pro Richtung ausgebaut. Aber glaube nicht, das man heute keine Baustelle mehr dort hätte. Dazu kommt noch das kleine A81 Problem, also so oder so Stau.

Home Office usw. sehe ich nicht als Lösung. Wenn sich eine Stadt eine 8 spurige Autobahn leisten und diese auch gefüllt wird, dann kann man auch eine U-Bahn auslasten.

Siemens beschäftigte 60.000 Mitarbeiter in einem Werk am Rande Berlins. Vor knapp 100 Jahren hat es funktioniert, diese Masse an Menschen morgens pünktlich zur Arbeit zu bringen. Ich habe den Eindruck heute scheitert man bei einem Bruchteil der Arbeitskräfte.

medi

2018-04-21, 07:33:28

Bremsen ist wesentlich unangenehmer als Beschleunigen. Das hängt allerdings auch mit der Richtung der Sitzposition zusammen. Aber der Fahrer sollte ja eh nach vorne gucken.

Das hat aber eher ne psychische Ursache denn wann bremst man? Meist um nicht irgendwo drauf zu fahren, sprich einen Unfall zu vermeiden. Man verbindet mit dem Bremsen also ein negatives Ereignis. Und nicht nur Unfälle verbindet man damit sondern auch die Vernichtung von Energie. Auch negativ. Und man erhöht die Zeit um die Strecke zurück zu legen. Auch negativ.
Laut deiner G-Kräfte Erklärung nämlich sollte Bremsen die angenehmere Variante sein da die G-Kräfte von vorne / unten wirken (ja nach Sitzposition)

medi

2018-04-21, 07:39:34

Viele Staus werden durch unnötig langsam fertig werdende Baustellen verursacht. Die A8 zwischen Stuttgart und Karlsruhe wurde ungefähr 30 Jahre lang auf je 3 Streifen pro Richtung ausgebaut. Aber glaube nicht, das man heute keine Baustelle mehr dort hätte. Dazu kommt noch das kleine A81 Problem, also so oder so Stau.

Home Office usw. sehe ich nicht als Lösung. Wenn sich eine Stadt eine 8 spurige Autobahn leisten und diese auch gefüllt wird, dann kann man auch eine U-Bahn auslasten.

Siemens beschäftigte 60.000 Mitarbeiter in einem Werk am Rande Berlins. Vor knapp 100 Jahren hat es funktioniert, diese Masse an Menschen morgens pünktlich zur Arbeit zu bringen. Ich habe den Eindruck heute scheitert man bei einem Bruchteil der Arbeitskräfte.

Die Baustellen sind imo nicht das Problem sondern - wieder mal - die Fahrer. Gestern war auf der A67 ein Unfall - ok kann passieren. Ich also über die A5 und dort quasi auch im Stau gestanden obwohl da nix war. Einfach wieder dieser Effekt: Zu viele Autos und ein paar, die durch rücksichtlosen Fahrstil, rechts überholen, sich links reindrängeln und dadurch Bremsaktionen und Staus verursachen. Oder das nicht beachten der Geschwindkeitsvorgaben. Da wird ein 100 eingeblendet mit der Bemerkung "Stau" und trotzdem ballern die Leute dann da mit 140 lang. Es interessiert einfach nicht und verschlimmert dadurch die Situation nur. Egomanen pur ...

Diesbezüglich seh ich schon eine Hoffnung was das autonome Fahren angeht. Zumindest auf Autobahnen sollte das so früh wie möglich Pflicht werden. Ameisen schaffen es ja auch trotz enormer Verkehrsdichte nie im Stau zu stehen.

Mark3Dfx

2018-04-21, 07:41:25

Wenn ich mir hier den Verkehr zw. Frankfurt und Mannheim anschaue dann muss sich mehr ändern als nur das Antriebskonzept auszutauschen. Eine einzige Katastrophe so vollgestopft hier selbst 8 spurigen Autobahnen sind. :frown:
Car-Sharing ist da auch keine Lösung. Es muss ein Umdenken stattfinden was besonders Home-Office anbelangt. Die Leute sollten mehr zu Hause arbeiten wenn ihr Job das zulässt. Nur viele AGs scheinen da immer noch ein Problem mit zu haben.

Absolut!
Schau Dir doch an wie viele Leute früh Morgens in den Autos sitzen.
95% fahren mit 2 Tonnen allein durch die Gegend.
Und der LKW Verkehr soll in den nächsten fünf Jahren nochmal um 25% wachsen :P
Dieses Konzept kann einfach nicht so weiter wachsen.

Firmen müssen aufhören die Autobahn als kostenloses Lager zu missbrauchen.
Dieser Just in time Wahn entwert de facto die rechte Spur unter der Woche für PKWs.

Wie unfassbar entspannt ist Autofahren am Samstag/Sonntag von die elenden LKWs mal weg sind.

Unyu

2018-04-21, 08:48:19

Diesbezüglich seh ich schon eine Hoffnung was das autonome Fahren angeht. Zumindest auf Autobahnen sollte das so früh wie möglich Pflicht werden. Ameisen schaffen es ja auch trotz enormer Verkehrsdichte nie im Stau zu stehen.
Ein Autopilot auf asiatischem Niveau, z.B. wie in Vietnam, würde ich auch fast begrüssen. Es braucht keine Ampelstaus, keine 2km breiten Autobahnschneisen.

Der Durchsatz bei BRD Autobahnen ist irrwitzig gering. Breite Spuren, dazu Standstreifen, Mittelstreifen, Grünstreifen. Aber wirklich genutzt wird doch eh nur die linke Spur. Mit Autopilot könnten x Fahrzeuge nebeneinander fahren. Bei dem möglichen Durchsatz könnten grosse Teile der Strassen wieder begrünt werden.

Aber so ein System hat leider noch entscheidende Nachteile. Es funktioniert nur bei 100% Durchdringung mit Autopiloten, dann aber um so besser.
Fussgänger haben gänzlich verloren. Mal ist es ganz witzig bei laufendem Verkehr die Strasse zu überqueren. Auf Dauer bekommt man die Kriese. Ergo hat nimmt der motorisierte Verkehr einen noch grösseren Stellenwert ein.

Argo Zero

2018-04-21, 09:35:03

Diesbezüglich seh ich schon eine Hoffnung was das autonome Fahren angeht. Zumindest auf Autobahnen sollte das so früh wie möglich Pflicht werden. Ameisen schaffen es ja auch trotz enormer Verkehrsdichte nie im Stau zu stehen.

Damit schließt du bestimmte Nutzfahrzeuge, Motorräder, ältere PKW etc. aus.
Die Vorstellung staufrei zu reisen ist zwar nett, halte eine Pflicht aber für Utopie und sogar verfassungswidrig.

Voodoo6000

2018-04-21, 11:03:08

Der Durchsatz bei BRD Autobahnen ist irrwitzig gering. Breite Spuren, dazu Standstreifen, Mittelstreifen, Grünstreifen. Aber wirklich genutzt wird doch eh nur die linke Spur. Mit Autopilot könnten x Fahrzeuge nebeneinander fahren. Bei dem möglichen Durchsatz könnten grosse Teile der Strassen wieder begrünt werden.

Die Spuren sind gar nicht so breit und einen Standstreifen braucht man auch. Trotz dichtem Verkehr und keiner Geschwindigkeitsbegrenzung gibt es in Deutschland pro gefahren km weniger Tote als z.B. in den USA.
Aber wirklich genutzt wird doch eh nur die linke Spur.
Diese Beobachtung kann ich nicht teilen.
Damit schließt du bestimmte Nutzfahrzeuge, Motorräder, ältere PKW etc. aus.
Die Vorstellung staufrei zu reisen ist zwar nett, halte eine Pflicht aber für Utopie und sogar verfassungswidrig.
Keine Sorge, dies wird auf absehbarer Zeit nicht passieren:)

Poook

2018-04-21, 11:27:42

Siemens beschäftigte 60.000 Mitarbeiter in einem Werk am Rande Berlins. Vor knapp 100 Jahren hat es funktioniert, diese Masse an Menschen morgens pünktlich zur Arbeit zu bringen.

Mit Kasernenwohnungen und indischen Zugauslastungen, dahin willst du nicht wieder zurück.

Die Anzahl der Pendler und die durchschnittlich Fahrstrecke nimmt immer weiter zu. http://dynamic.faz.net/red/2016/pendler/Pendler.pdf

Die Straße zu verbreitern bringt kaum was, da die Abfahrten das Nadelöhr darstellen.
Öffentliche Verkehrsmittel haben das Problem, dass die nicht von Haustür zu Haustür sind und man umsteigen muss.
Die einzige Möglichkeit ist es die zurück gelegten Strecken zu reduzieren, wobei Homeoffice stark helfen kann.

Joe

2018-04-21, 11:59:33

Bremsen ist wesentlich unangenehmer als Beschleunigen. Das hängt allerdings auch mit der Richtung der Sitzposition zusammen. Aber der Fahrer sollte ja eh nach vorne gucken.

:|

Bremser ist unangenehmer weil die Kräfte höher sind. Praktisch kein Auto kann so beschleunigen, wie es bremsen kann. Und Bremsen ist unangenehm weil sie die Last auf die Muskeln und die kleine Gurtfläche verteilt. Beim beschleunigen drückt es Dich ja einfach nur großflächig in den Sitz. Setz Dich mal aufrecht auf ein 200PS Motorrad und dreh am Gas und erzähl mir noch mal wie viel angenehmer beschleunigen ist.

Unyu

2018-04-21, 12:19:49

Mit Kasernenwohnungen und indischen Zugauslastungen, dahin willst du nicht wieder zurück.

Als ich morgens mit der Bahn gependelt bin, war ich froh um einen Stehplatz nahe der Tür um wenigstens bei den Stationen kurz Luft zu bekommen.

Dahin will ich wirklich nicht zurück. Die Bahnen sind heute morgens noch genauso überlastet. Trotz hoher Ticketpreise spart man sich die zusätzliche Bahn davor oder danach bzw. weitere Wagons.

Die Anzahl der Pendler und die durchschnittlich Fahrstrecke nimmt immer weiter zu. http://dynamic.faz.net/red/2016/pendler/Pendler.pdf
Bedenkliche Entwicklung.

Die Spuren sind gar nicht so breit und einen Standstreifen braucht man auch. Trotz dichtem Verkehr und keiner Geschwindigkeitsbegrenzung gibt es in Deutschland pro gefahren km weniger Tote als z.B. in den USA.

Eine Pannenbucht würde meist reichen. Der Trend geht dahin im Dichtestress den Standstreifen doch wieder für Verkehr frei zu geben.

Die Ursachen der Todesrate hat viele Gründe. Könnte auch behaupten die medizinische Versorgung in Teilen der USA ist schlecht und daher die Rate hoch.

DinosaurusRex

2018-04-21, 14:27:05

Zum Thema G-Kräfte

http://www.ds.mpg.de/131983/18

Kallenpeter

2018-04-21, 21:51:16

Für die Leute, die meinen wir sollten es bei Elektromobilität mal ruhig angehen lassen:

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/autoindustrie-in-der-e-mobilitaet-ist-china-einen-grossen-sprung-voraus-1.3952643

Windi

2018-04-22, 10:57:07

Natürlich, bei der Elektromobilität geht es vor allem um die Wirtschaft.

Den deutschen Autobauern im Bereich Benzin und Diesel hinterher zu hecheln ist fast aussichtslos, bei Elektroautos sieht es hingegen ganz anders aus. Selbst Streetscooter konnte mit Hilfe der Zulieferer ein konkurrenzfähiges Fahrzeug entwickeln und die waren nur ein kleines Studentenprojekt.
Andere kleine Miniprojekte beweisen das ganze noch einmal.

Für China ist das selbstverständlich eine gigantische Chance. In Sachen Batterietechnik sind sie bei weitem nicht so stark abgeschlagen und im Bereich Karosseriebau hat man in den letzten 20 Jahren viel gelernt. Ja, man ist bei den Batterien noch nicht so weit wie die Südkoreaner und ja, man ist beim Crashverhalten noch nicht so weit wie die deutschen, aber das kann man mit Zöllen und Subventionen schon in die richtigen Bahnen lenken.

Es ist jetzt einfach der perfekte Zeitpunkt. Tesla war vielleicht etwas früh dran, aber jetzt ist die Technik in vielen Bereichen so weit. Für viele Kurzstrecken Fahrzeuge ist die Technik absolut ausreichend. Für Taxis, Stadtbusse, Lieferwagen und vor allem Pendler eignet sich der Elektroantrieb problemlos. Das ist ein Markt in dem man hunderte Millionen Fahrzeuge verkaufen kann.

Das ist die Chance ihres Lebens für die Chinesen. Sie subventionieren und fördern ihre eigenen Hersteller so gut wie es nur irgendwo geht. Gleichzeitig bauen die ausländischen Autobauer Produktions- und Forschungsanlagen im Land. Einfach weil China der mit Abstand größte Markt ist und man die Nähe zum Kunden sucht und die Regierung nicht verärgern will. Dadurch entstehen natürlich auch wieder Chancen, wenn alle mit chinesischen Universitäten und Zulieferern zusammen arbeiten. Das könnte eine ähnliche Situation ergeben, wie heute in der Elektronikindustrie. In China wird vielleicht nicht jeder High-End Chip hergestellt, aber fast alles zusammen gebaut.

Es geht nicht darum, ob ein Elektroauto heute, in fünf oder erst in zehn Jahren wirtschaftlich sinnvoll ist. Heute wird entschieden, wer die Zukunft gestalten wird.
Und Länder die keine große eigene Autoindustrie haben, interessieren sich nicht für die Arbeitsplätze in Europa. Und genau für diese Länder werden Elektroautos in Zukunft interessant. Zum einen sind viele Entwicklungsländer mit China verbündet, zum anderen sind sie häufig in Äquator Nähe und profitieren massiv vom Preisverfall des Solarstromes (unter 3Cent). Solarmodule muss man auch nur einmalig ins Land importieren (und machen nur einen Teil des Strompreises aus), Öl hingegen auf ewig und man ist deswegen von einigen wenigen Ländern abhängig.

Winter[Raven]

2018-04-22, 11:12:20

Heute wird entschieden, wer die Zukunft gestalten wird.

Ich würde soweit gehen und sagen, dass dies bereits entschieden ist.

Kallenpeter

2018-04-22, 11:15:04

;11678013']Ich würde soweit gehen und sagen, dass dies bereits entschieden ist.

Man könnte noch was reißen, aber nicht mit unserer derzeitigen Politikern.

Winter[Raven]

2018-04-22, 11:19:23

Man könnte noch was reißen, aber nicht mit unserer derzeitigen Politikern.

Fullack, schauen wir uns den Altmaier an, der faselt was von 20 Jahre Wohlstand, aufbau eines Gegengewichts zu Google und Co. auf europäischem Boden ect. Sowas kann man einfach nicht Ernst nehmen.

Kallenpeter

2018-04-22, 11:43:48

Zumal die sehr viel reden, aber sehr wenig machen.

Ständig sagen die ihre Standardfloskeln von Digitalisierung, Klimawandel, Gerechtigkeit etc. auf. Aber konkretes kommt fast nie. Immer ist irgendein Abgeordneter da der in seinem Wahlkreis unternehmen xy hat und auf keinen Fall will das dieses oder jenes geschieht. Oder man hat angst 200 Wähler aus der Branche yx zu verlieren.

Hauptsache irgendwie die nächste Wahl überstehen und/oder nach zwei Legislaturperioden als Cheflobbyist bei der Bahn, BWM oder RWE anfangen.

Unyu

2018-04-22, 12:02:09

Man könnte noch was reißen, aber nicht mit unserer derzeitigen Politikern.
Jahre Rücksprung aufzuholen ist sehr schwierig. Selbst wenn man heute beschliesst voll durch zu starten werden weitere Jahre vergehen.

Bei Haushaltswaren kann man 10 Jahre hinterherhecheln, überhaupt kein Problem. Bei Technolgie sind 10 Jahre hoffnungslos veralteter Schrott.

Über kurz oder lang ist die Deutsche Automobilindustrie tot. VW wahr ein Vorbote. Jetzt zappelt man noch etwas und zögert das Unausweichliche Ende hinaus. Vielleicht kann sich der ein oder Andere noch mit Firmenübernahmen retten. Aber die Chance das alle grosse Marken bleiben sehe ich nicht. Das Ganze betrifft dann auch die ganzen Zulieferer, hier rollt ein gewaltiges Gesellschaftliches und Wirtschaftliches Problem in Form eines Tsunamis heran.

Was den Benzen und co bleibt ist ihr Image. Evtl. noch Karosseriequalität, Komfort usw. Aber die breite Masse braucht keine Luxusfahrzeuge. Das ist ein Nischenmarkt, auch wenn man auf deutschen Autobahnen den Eindruck gewinnt der neueste Stern wäre Standard.

Troyan

2018-04-22, 12:44:57

Welchen Vorsprung hat denn bitte die Konkurrenz? :confused:
VW hat einen Standard Golf 7 genommen und das Ergebnis ist gut.

Voodoo6000

2018-04-22, 12:46:27

Über kurz oder lang ist die Deutsche Automobilindustrie tot. VW wahr ein Vorbote. Jetzt zappelt man noch etwas und zögert das Unausweichliche Ende hinaus. Vielleicht kann sich der ein oder Andere noch mit Firmenübernahmen retten. Aber die Chance das alle grosse Marken bleiben sehe ich nicht.
VW ist ein Vorbote? In Anbetracht der Umstände(Diesel Skandal+ Imageschaden) geht es VW wirklich gut. VW hat letzte Jahr einen Milliardengewinn eingefahren. Bis auf Opel bin ich eigentlich relative optimistisch. Dank Trump können Europäische Hersteller bald auch Werke in China ohne Joint Venture betreiben.
Das Ganze betrifft dann auch die ganzen Zulieferer, hier rollt ein gewaltiges Gesellschaftliches und Wirtschaftliches Problem in Form eines Tsunamis heran.
Es fallen sicherlich viele Jobs weg aber dies ist sowieso unvermeidlich. EVs + autonome Autos vernichten schon automatisch Jobs, dies lässt sich gar nicht vermeiden wenn man auf Elektromobilität setzt.
Was den Benzen und co bleibt ist ihr Image. Evtl. noch Karosseriequalität, Komfort usw. Aber die breite Masse braucht keine Luxusfahrzeuge. Das ist ein Nischenmarkt, auch wenn man auf deutschen Autobahnen den Eindruck gewinnt der neueste Stern wäre Standard.
Auch heute braucht keiner einen Audi, Benz oder BMW. Dieses Argument zählt also nicht.

Windi

2018-04-22, 12:47:35

In manchen Bereichen ist man vielleicht zurück, in anderen allerdings Marktführer.

Man hat auf jeden Fall noch eine Chance, es gibt ja noch genügend Alternativen.
Die Südkoreanischen Batterieproduzenten wollen ja auch nicht vom Markt gedrängt werden, mit denen kann man also gut zusammen arbeiten.

Man muss halt aufwachen und in die Zukunft investieren.
Das die deutschen Autohersteller in den nächsten 5 Jahren für eigentlich jeden Bereich ein passendes Elektrofahrzeug anbieten wollen finde ich gut. Das sie allerdings glauben, das der Wandel einigermaßen langsam und gemächlich ablaufen wird, macht mir schon Sorgen.

Was Uber und Tesla bei den selbstfahrenden Autos bis jetzt erreicht haben, ist auch noch nicht so beeindruckend. Da sind die deutschen Autobauer problemlos mit dabei. Google ist hingegen schon weiter.

Wenn die Hersteller allerdings glauben, das sie nach 2030 noch mehrheitlich Benziner/Diesel verkaufen können, dann bekommen sie große Probleme. Ab 2050 soll der Verkehr CO2 neutral sein, das heißt im Umkehrschluss aber auch, das die Umstellung der Neufahrzeuge viel früher beginnen muss. Spätestens ab 2030 werden viele Länder beginnen, den Benzinern/Diesel immer neue Steine vor die Räder zu werfen. Die ökologischen Gründe können dabei häufig auch nur vorgeschoben sein.
Immer bessere Filter
immer geringerer Verbrauch
CO2 Steuer bei den Tankstellen
Mindestbeimischungsquote für teuren synthetischen Kraftstoff
Geringer Wiederverkaufswert, da ab 2045-2050 nur noch teurer CO2 neutraler Kraftstoff getankt werden darf
.....
...

Kallenpeter

2018-04-22, 13:09:42

Welchen Vorsprung hat denn bitte die Konkurrenz? :confused:
VW hat einen Standard Golf 7 genommen und das Ergebnis ist gut.

Erst einmal hat die dt. Industrie den riesigen Nachteil, dass sie das gesamte Verbrennergeschäft am Arsch hat. Das macht behäbig. Fabriken, Maschinen, Arbeitnehmer, Betriebsräte, Gewerkschaften, Politiker, Dividendengeile Aktionäre...

Bei der Elektromobilität:
- Keine Zellfertigung
- keine sichere Rohstoffversorgung (BYD hat z.B. eine eigene Lithiummine)
- keine Lade-Infrastruktur
- die dt. Autobauer haben das eAuto lange Zeit schlecht geredet, weswegen noch immer viele Konsumenten Vorurteile hegen

Software/Daten:
- hat man lange Zeit fast komplett ignoriert und teilweise nur von den Zulieferern eingekauft
- Ergebnis: Ein heutiger Autokäufer würde am liebsten sein Smartphone am Auto gespiegelt haben
- Google arbeitet seit 2009 an Autonomen Autos. Die Deutschen seit 2016
- Große Datenmengen haben die Chinesen und Amerikaner, und die Wissen auch damit umzugehen

Unyu

2018-04-22, 13:19:42

Welchen Vorsprung hat denn bitte die Konkurrenz? :confused:
VW hat einen Standard Golf 7 genommen und das Ergebnis ist gut.
Auf der letzten Messe Ende Jahr habe ich Konzept Auto von BMW und VW ala i3 gesehen. Und dann natürlich Tesla.

Das jucken in den Fingern für 30 Steine einen Konzept i3 zu kaufen hat sich sehr in Grenzen gehalten.

Es fallen sicherlich viele Jobs weg aber dies ist sowieso unvermeidlich. EVs + autonome Autos vernichten schon automatisch Jobs, dies lässt sich gar nicht vermeiden wenn man auf Elektromobilität setzt.

Wird spannend ob man das besser regelt als das Ende der Kohle in NRW.

Auch heute braucht keiner einen Audi, Benz oder BMW. Dieses Argument zählt also nicht.Wer heute in China mithalten will interessiert sich sehr wohl dafür. Selbst ohne Elektro eine schwierige Situation.

VW ist ein Vorbote?Vorbote für noch kommende Probleme.
Und ganz nebenbei ein Paradebeispiel, wie die Politik sich im Zweifel nicht rettend vor die Industrie wirft. In Anbetracht der vielen abhängigen Arbeitskräfte sehr fragwürdig. In Deutschland hat man die Lage gerettet dank der Neuwagen Verarsche Prämie. Werden eben voll funktionsfähige Fahrzeuge verschrottet. In den USA läufts nicht so gut.

Was Uber und Tesla bei den selbstfahrenden Autos bis jetzt erreicht haben, ist auch noch nicht so beeindruckend. Da sind die deutschen Autobauer problemlos mit dabei. Google ist hingegen schon weiter.Was da geliefert wurde ist noch lange nicht marktreif. Aber da es am Markt bereits eingesetzt wird, kann man laufend Erkenntnisse gewinnen, während die anderen noch im Labor sitzen.

Ein öffentlicher Betatest ist für die Entwicklungsabteilung ein Segen.

Voodoo6000

2018-04-22, 13:30:45

- Keine Zellfertigung
Dann kauft man halt bei LG, Samsung etc. ein. Eine eigene Zellfertigung kann auch noch hinten losgehen(siehe Mercedes oder Nissan) Insbesondere, da sich dort technologisch viel ändern wird.
- keine Lade-Infrastruktur
Die wird gerade aufgebaut und nur Tesla hat überhaupt eine eigene. Ich bin mir aber auch nicht sicher ob Tesla mit ihrem proprietären Ladestandard gut fährt. Noch ist es ein großer Vorteil aber da fast alle Hersteller auf CSS setzten wird es schon bald mehr CSS Ladensäulen(mit 150kw+) geben als Supercharger. An CSS Ladesäulen kann ein Tesla aber nicht laden.
- die dt. Autobauer haben das eAuto lange Zeit schlecht geredet, weswegen noch immer viele Konsumenten Vorurteile hegen
Ist doch gut wenn die Leute keine EVs kaufen, dann kaufen sie halt Verbrenner. Natürlich ist man von einem schnellen Wechsel nicht begeistern aber die Deutschen Hersteller arbeiten ja trotzen an EVs. Die Entwicklung von Autos dauert ~5 Jahre. Autos wie der E-tron, Mission e, EQ etc. sind schon lange in Entwicklung und kein Schnellschuss.
- Google arbeitet seit 2009 an Autonomen Autos. Die Deutschen seit 2016
Das mit 2016 ist doch quatsch.

Auf der letzten Messe Ende Jahr habe ich Konzept Auto von BMW und VW ala i3 gesehen. Und dann natürlich Tesla.

Das jucken in den Fingern für 30 Steine einen Konzept i3 zu kaufen hat sich sehr in Grenzen gehalten.
Tesla produziert aktuell keine Autos für 35k$ und bis die dann nach Europa kommen dauert dann auch noch. Der VW ID wird ab November 2019 produziert, EQA ab 2020. Der neue Leaf hat Akkuprobleme und Hyundai kann auch keine Stückzahlen liefern. So groß ist der zeitliche Vorsprung der anderen Hersteller bei bezahlbaren und technisch vernünftigen EVs gar nicht.
Wird spannend ob man das besser regelt als das Ende der Kohle in NRW.
Es wird auf Wohlstand kosten aber Untergehen werden die Hersteller nicht.

Wer heute in China mithalten will interessiert sich sehr wohl dafür. Selbst ohne Elektro eine schwierige Situation.
Aktuell halten die Deutschen ja ziemlich gut in China mit.

Vorbote für noch kommende Probleme.
Und ganz nebenbei ein Paradebeispiel, wie die Politik sich im Zweifel nicht rettend vor die Industrie wirft. In Anbetracht der vielen abhängigen Arbeitskräfte sehr fragwürdig. In Deutschland hat man die Lage gerettet dank der Neuwagen Verarsche Prämie. Werden eben voll funktionsfähige Fahrzeuge verschrottet. In den USA läufts nicht so gut.
Was da geliefert wurde ist noch lange nicht marktreif. Aber da es am Markt bereits eingesetzt wird, kann man laufend Erkenntnisse gewinnen, während die anderen noch im Labor sitzen.

Deutsche Politiker...
Ein öffentlicher Betatest ist für die Entwicklungsabteilung ein Segen.
Für die Frau die Uber getötet hat sicherlich nicht.

Troyan

2018-04-22, 13:56:49

Die Konkurrenz hat doch keinen Vorsprung. Tesla produziert Luxus-Autos für eine Minderheit. Hyundai produziert ein paar Elektroautos für die komplette Welt (aber gut!), Nissan hat sich mit dem Leaf 2 selbst verabschiedet, der Ampera von GM hat ebenfalls ein Ladeproblem (jedenfalls die Opel Version), die Zoe ist ein Kleinwagen ohne CCS...

i3 und E-Golf sind komplett konkurrenzfähig.

Joe

2018-04-22, 14:14:30

i3 und E-Golf sind komplett konkurrenzfähig.

Ja, die können mit den Anderen konkurrieren, die keine "richtigen" EVs bauen. Aber halt nicht mit Tesla. Allein schon aufgrund der Ladeinfrastruktur und der Ladezeiten nicht. Der Audi E Tron wird das Erste Auto, dass auf dem Papier ähnlich schnell läd, wie Tesla seit 2012. Und bis der kommt läd Tesla noch schneller und Tesla hat die Ladestationen.

BTW auch das Problem von iPace. Der kann nur CCS. Tolle Wurst, wenn 2-3 Stunden am "Schnellader" stehen musst von 20% auf 80%

Troyan

2018-04-22, 14:38:06

Natürlich könnten unserer Hersteller mit Tesla mithalten. Nichts, was Tesla macht, ist kompliziert. Der Ioniq von Hyundai kann mit bis zu 70kw/h bis 80% des Akkus über CCS laden.

Es ist alles nur eine Frage der Kosten und des Wollens. Technisch gibt es keine Limitierung.

Voodoo6000

2018-04-22, 14:49:35

BTW auch das Problem von iPace. Der kann nur CCS.

CSS ist die Zukunft in Europa, als Alternative gibt es nur CHAdeMO. Der I-Pace kann mit 100kw laden und ist damit ähnlich schnell wie Tesla mit ~120kw

Tolle Wurst, wenn 2-3 Stunden am "Schnellader" stehen musst von 20% auf 80%
Quatsch, an den zugegebenermaßen noch nicht weit verbreiteten 150kw Ladestationen kann er mit 100kw laden. An den momentan verbreiteten 50kw braucht er auch keine 2-3 Stunden um die 54kw zu laden.

Die Ladegeschwindigkeit an den 50kw Stationen ist momentan definitive noch ein Argument gegen den I-Pace aber dies sollte sich bis Ende 2019 erledigt haben.

Joe

2018-04-22, 15:03:03

CSS ist die Zukunft in Europa, als Alternative gibt es nur CHAdeMO. Der I-Pace kann mit 100kw laden und ist damit ähnlich schnell wie Tesla mit ~120kw

CCS3 ist die Zukunft, die der iPace nicht kann. Er kann auch nicht mit 100kw laden sondern nur mit 50. Die 100 kommen vielleicht mit einem Software Patch irgendwann später mal.
CCS ist zur Zeit halt auch (noch) ein minderwertiger Standard. Nicht wegen der Geschwindigkeit sondern weil die Kommunikation zwischen Fahrzeug und Ladestation auf extrem überholter Technik basiert.

Natürlich könnten unserer Hersteller mit Tesla mithalten. Nichts, was Tesla macht, ist kompliziert.

Ja, aber wenn Du kein konkurrenzfähiges Produkt am Markt hast bist Du nicht Konkurrenzfähig. Am iPhone war auch nicht besonders kompliziert. Hat google Trotzdem etliche Jahre und Übernahmen gekostet um da aufzuschließen und letztlich zu überholen. Und dann sei noch am angemerkt das es sonst NICHTS mehr gibt was einen signifikanten Marktanteil hat.

Wollen wir doch mal kurz in die Kirstallkugel glotzen, wann es denn so weit sein wird...

BMW iX3 ca. 2020
BMW i4 ca. 2020
BMW i3 mit 60kwh (vielleicht 2019, wahrscheinlich 2020)
VW iD 2019/2020
Audi eTron 2019
Daimler EQC 2019/2020
Jaguar iPace 2018/2019 ist aber nur so ein halber Konkurrent zu Tesla.

Abgesehen davon sind von 4 von den 6 Autos hier Konkurrenten zum Model S/X und nicht zum Model 3. Das ist bekanntlich inzwischen seit einiger Zeit in Massenproduktion und wenn mcih nicht alles täuscht baut Tesla davon wesentlich mehr als die ganzen Deutschen Hersteller bei Ihren EVs. Und Tesla hat grad erst angefangen...

Troyan

2018-04-22, 15:09:12

Ein Tesla S kostet ohne(!) Navi 65k€. Und wenn man das Navi haben will, liegt man bei 80k€...

VW könnte mit dem E-Golf locker die Verkaufszahlen vom Model 3 erreichen, wenn sie es gewollt hätten. VW setzt alleine in Deutschland pro Monat rund 500 Fahrzeuge ab. Bestellungen liegen fast 12 Monate in der Zukunft. Tesla hat keinen Vorsprung. Es sieht nur so gut aus, weil die anderen Hersteller kein Interesse haben in großen Stückzahlen zu produzieren.

Kallenpeter

2018-04-22, 15:11:22

Dann kauft man halt bei LG, Samsung etc. ein. Eine eigene Zellfertigung kann auch noch hinten losgehen(siehe Mercedes oder Nissan) Insbesondere, da sich dort technologisch viel ändern wird.

Die wird gerade aufgebaut und nur Tesla hat überhaupt eine eigene. Ich bin mir aber auch nicht sicher ob Tesla mit ihrem proprietären Ladestandard gut fährt. Noch ist es ein großer Vorteil aber da fast alle Hersteller auf CSS setzten wird es schon bald mehr CSS Ladensäulen(mit 150kw+) geben als Supercharger. An CSS Ladesäulen kann ein Tesla aber nicht laden.

Ist doch gut wenn die Leute keine EVs kaufen, dann kaufen sie halt Verbrenner. Natürlich ist man von einem schnellen Wechsel nicht begeistern aber die Deutschen Hersteller arbeiten ja trotzen an EVs. Die Entwicklung von Autos dauert ~5 Jahre. Autos wie der E-tron, Mission e, EQ etc. sind schon lange in Entwicklung und kein Schnellschuss.

Das mit 2016 ist doch quatsch.

Da hast du auf ein paar meiner Punkte sehr selektiv geantwortet...

Das größte Manko der dt. Industrie ist meiner Meinung einfach die fehlende Kompetenz im Softwarebereich. Immer mehr PS waren gestern. Selbst wenn es keine Autonomen Taxis geben wird, was mit Sicherheit kommt sind Autobahnpiloten.
Der Stern auf der Haube und die perfekten Spaltmaße werden unwichtiger. Die Leute wollen ihre iPhone auf Rädern haben. Und da sehe ich nicht wie die deutschen Automobilhersteller Apple, Google, Tencent und Alibaba einholen wollen. Die sind immer zwei Schritte voraus.

Troyan

2018-04-22, 15:16:35

"Zwei Schritte voraus"? Audi bringt dieses Jahr das erste Level 3 Auto. Mercedes MBUX ist auf dem höchsten Stand der Technik, was Infotaiment und Integration von Multimedia angeht.

Voodoo6000

2018-04-22, 15:18:29

CCS3 ist die Zukunft, die der iPace nicht kann. Er kann auch nicht mit 100kw laden sondern nur mit 50. Die 100 kommen vielleicht mit einem Software Patch irgendwann später mal.
Hmm, also wenn er wirklich nur 50kw kann wäre es schwach, bei wiki stand 100kw.

Wollen wir doch mal kurz in die Kirstallkugel glotzen, wann es denn so weit sein wird...
BMW iX3 ca. 2020
BMW i4 ca. 2020
BMW i3 mit 60kwh (vielleicht 2019, wahrscheinlich 2020)
VW iD 2019/2020
Audi eTron 2019
Daimler EQC 2019/2020
Jaguar iPace 2018/2019 ist aber nur so ein halber Konkurrent zu Tesla.

Der i3 bekommt garantiert keinen 60kw Akku sondern die 120 AH Akkus mit ~42kw Kapazität
Abgesehen davon sind von 4 von den 6 Autos hier Konkurrenten zum Model S/X und nicht zum Model 3. Das ist bekanntlich inzwischen seit einiger Zeit in Massenproduktion und wenn mcih nicht alles täuscht baut Tesla davon wesentlich mehr als die ganzen Deutschen Hersteller bei Ihren EVs. Und Tesla hat grad erst angefangen...
2020 kommt wohl noch eine elektrische "A-Klasse" und eine elektrische S-Klasse(Model S Konkurrent)

Da hast du auf ein paar meiner Punkte sehr selektiv geantwortet...
Weil ich keine Ahnung habe ob es z.B. Probleme mit Rohstoffen geben wird. Sollte die Beschaffung von Rohstoffen nicht eher eine Aufgabe für die Batterieproduzenten sein.
Das größte Manko der dt. Industrie ist meiner Meinung einfach die fehlende Kompetenz im Softwarebereich. Immer mehr PS waren gestern. Selbst wenn es keine Autonomen Taxis geben wird, was mit Sicherheit kommt sind Autobahnpiloten.
Der Stern auf der Haube und die perfekten Spaltmaße werden unwichtiger. Die Leute wollen ihre iPhone auf Rädern haben. Und da sehe ich nicht wie die deutschen Automobilhersteller Apple, Google, Tencent und Alibaba einholen wollen. Die sind immer zwei Schritte voraus.
Hmm, die Technik von BMW, Audi oder Mercedes ist doch ziemlich gut.(sehe da kein Problem) So etwas wie "Autobahnpiloten" können die Deutschen Autos schon jetzt ähnlich wie Tesla.

Insgesamt bin ich besonders von BMW enttäuscht. BMW hatte mit dem i8,i3, c-evolution schon früh stark auf die Elektromobilität gesetzt und dort einen deutlichen Vorsprung. Jetzt kommt man nach Audi, Mercedes, Porsche als letztes mit einem Langstrecken EV.(sehr sehr schwach)

Unyu

2018-04-22, 15:36:05

Aktuell halten die Deutschen ja ziemlich gut in China mit.

Dann ist der Wissenstransfer noch nicht abgeschlossen. Man wird sehen ob die Chinesen die ausländischen Buden dicht machen und selbst neu eröffnen.

Etwas naiv zu glauben das die in China fleissig arbeiten, damit man in Frankfurt die Konzernzentrale etwas höher bauen kann.

Was bleibt ist der Markt in Europa. Hier hat man ein gutes Vertriebs und Werkstätten Netz aufgebaut, ist mit den örtlichen Automobilclubs verheiratet.

Kallenpeter

2018-04-22, 15:54:52

"Zwei Schritte voraus"? Audi bringt dieses Jahr das erste Level 3 Auto. Mercedes MBUX ist auf dem höchsten Stand der Technik, was Infotaiment und Integration von Multimedia angeht.
Und für ein Softwareupdate muss man nach wie vor in die Werkstatt fahren?;D

Mal abgesehen vom Grundproblem: Es will doch niemand einen dedizierten Bordcomputer, man will einfach alles haben wie man es vom Smartphone gewohnt ist. Auf dem Smartphone sind alle meine Daten und Apps wie ich sie kenne. Das zählt umso mehr, wenn das Auto einen Autobahnpiloten hat. Denn dann will ich im Internet Surfen. Und zwar mit einen vernünftigen Browser und den wird weder Mercedes noch BMW jemals hinbekommen.

Troyan

2018-04-22, 16:16:48

Niemand surft auf dem Navigationsdisplay - WTF?!

MBUX kann das alles, was du hier beschreibst. Und das ganze schon für rund 35k. Bei Tesla muss man aktuell mehr als das doppelte hinplättern...

Kamikaze

2018-04-22, 17:18:51

Und für ein Softwareupdate muss man nach wie vor in die Werkstatt fahren?;D

mindestens die aktuelle e-klasse, aber ich geh davon aus dass auch die aktuellen entsprechenden derivate von audi und bmw softwareupdates, etc über nacht laden können und das schon seit ~2016.
bitte informier dich besser bevor du darüber auch noch witze machst ;)

es wird doch irgendwann eh so sein, dass im prinzip einfach das smartphone "gespiegelt" wird und die autohersteller nur noch das anzeigemedium dafür bereitstellen, das wäre technisch auch jetzt schon ohne weiteres machbar, ich vermute es scheitert bisher einfach an dem willen der hersteller..
dieses thema hat aber eigentlich nichts mit dem topic zu tun, denn dies betrifft alle hersteller gleichermaßen, eben auch tesla & co

[MK2]Mythos

2018-04-22, 17:43:15

Niemand surft auf dem Navigationsdisplay - WTF?!

MBUX kann das alles, was du hier beschreibst. Und das ganze schon für rund 35k. Bei Tesla muss man aktuell mehr als das doppelte hinplättern...
Gehts hier um die Emobilität oder um so ein olles Interface was Mercedes jetzt in der A-Klasse anbietet? Ich empfehle dir und allen anderen hier (nochmals) wärmstens folgenden Link zur persönlichen Weiterbildung. Da plaudert nämliche Jemand aus dem Nähkästchen der das Model 3 komplett auseinander genommen hat und von Fahrzeugen mehr als wir alle zusammen versteht:

Kleiner Hinweis: Sandy Munro ist eine feste Größe in der Automobilindustrie, bekommt Aufträge von allen großen Automobilherstellern, hat in der Vergangenheit gerne über Teslas mitunter fragwürdige Qualität gemotzt (was er auch in diesem Video tut) und ist offensichtlich aus einigen Gründen vom BMW I3 begeistert. Er weiß wovon er spricht und speziell die Kernkompetenzen Teslas sind der Konkurrenz weit voraus.

CpCrkO1x-Qo

Kallenpeter

2018-04-22, 18:51:37

es wird doch irgendwann eh so sein, dass im prinzip einfach das smartphone "gespiegelt" wird und die autohersteller nur noch das anzeigemedium dafür bereitstellen, das wäre technisch auch jetzt schon ohne weiteres machbar, ich vermute es scheitert bisher einfach an dem willen der hersteller..
dieses thema hat aber eigentlich nichts mit dem topic zu tun, denn dies betrifft alle hersteller gleichermaßen, eben auch tesla & co

Das ist doch mein Punkt. Das ist größte Gefahr für die Automobilhersteller meines Erachtens. Die Wertschöpfung bei Elektroautos wird viel geringer sein als bei bisherigen Autos, gleichzeitig kommt das wichtigste Bauteil (Batteriezelle) von den Asiaten.

Das Wachstumsfeld im Automobilsektor wird doch in der Software liegen, Daten generieren etc. Vor allem auch weil Autos (zumindest teilweise) selbstfahren. Der Nutzer wird dann seine Aufmerksamkeit auf mehr oder weniger zwangsweise auf digitale Inhalte aller Art lenken (Newsseiten, social Media, zocken, Filme, Serien....). Und Aufmerksamkeit ist für die Industrie Geld. D.h. auf der einen Seite wird man weniger Geld mit dem Autobau an sich verdienen und auf der anderen Seite muss man mit Konzernen wie Google und Facebook um Aufmerksamkeit kämpfen. Ist doch klar wer da verliert.

Jetzt stecken die Autohersteller aber im Dilemma. Setzt man auf eigene Lösungen und versucht Angebote wie Apples Carplay zurückzudrängen, werden viele Kunden das nicht mögen, weil sie ihr Smartphone bestmöglich koppeln wollen. Lässt man das aber uneingeschränkt zu, hat man den Kampf schon fast verloren.

Und jetzt das Horrorszenario: Selbstfahrende Taxis. Dann werden die Karten neu vermischt, denn dann interessiert es niemanden ob ein Mercedes oder ein Ford das Selbstfahrende Taxis ist. Dann ist plötzlich der ganze Markenwert der Autohersteller tot. Damit würde man zu einem Foxconn für Autos werden. Eine dumme Werkbank. Außer man schafft es selbst so einen selbstfahrenden Taxiservice zu etablieren, momentan haben da aber die US-Konzerne (Waymo, Cruise, nutonomy) bestimmt zwei Jahre Vorsprung.

Joe

2018-04-22, 20:04:48

Mythos;11678264']
http://youtu.be/CpCrkO1x-Qo

Danke, das war super interessant.
Das "Skateboard" ist wohl das fortschrittlichste und technologisch weitentwickelste Fahrzeug überhaupt.

Ganz anders dann die Karosserie und das Interieur.
MMN könnte auch ein Grund sein, dass das Model 3 das Tesla jetzt baut noch gar nicht das "fertige" Model 3 ist.
Tesla ist ja dafür bekannt, dass Sie dutzende Änderungen pro Woche machen. Nicht nur, wie Sie es zusammen bauen sondern auch am Fahrzeug selbst.
So ist ein Model S aus dem ersten Modelljahr überhaupt nicht mit einem aus dem zweiten vergleichbar und im dritten wieder so gewaltige Sprünge.

Kann gut sein das Tesla so nach dem Motto "fürs Erste gut genug" die Dinger zusammenschraubt. Suckt natürlich extrem, wenn man eins davon kauft.

Könnte mir auch gut Vorstellen, dass das erste große "Update" bzgl. Karosserie schon mit dem Stillstand zur Zeit zusammen hängt.

Kallenpeter

2018-04-22, 20:25:32

Das Video war interessant. Aber was ist die Schlussfolgerung?

Bei der Mechanik:
- Bei den Spaltmaße ist das Model 3 grottenschlecht (und Musk so: "niemand kann das so gut wie wir")
- Bei der Massenproduktion ist Tesla schlecht
- Der Karosseriebau ist ebenfalls nicht gut
- Lediglich die Federung sticht hervor und soll sehr gut sein

Elektronik:
- Das Batteriepack ist erstklassig und kommt auch von Tesla
- Die Batteriezellen sind ebenfalls erstklassig, aber die kommen von Panasonic
- Die Autodrive Platine ist auch erstklassig, aber ob Tesla die selbst gemacht hat oder vlt. nvidia ist offen (ich denke mal nvidia, wäre Tesla selbst verantwortlich müsste man daraus ja kein Geheimnis machen, sondern könnte mit angeben)

[MK2]Mythos

2018-04-22, 20:30:46

Ich hatte das Video ja kürzlich schon mal gepostet, ist in der folgenden offtopic Diskussion leider komplett untergegangen.
Man muss bedenken das Monro's ein sehr frühes Model 3 erworben hat. Die hatten tatsächlich noch ziemliche Fertigungsprobleme. Die sollen mittlerweile aber weitestgehend behoben sein.
Ich mach mir jedenfalls keine Sorgen für meine Model3 Reservierung, falls ich es denn nehme, wird die Qualität nach 1,5 Jahren Produktionserfahrung sicherlich tadellos sein.

Windi

2018-04-22, 20:44:55

Ja es kommen stürmische Zeiten auf die Autohersteller zu, aber als so schlimm empfinde ich das nicht.
Ich kenne niemanden, der sich wegen eines bestimmten Entertainment-Systems ein Auto gekauft hat. Die Autos müssen sich einfach problemlos mit allen möglichen Smartphones koppeln lassen. Kaum einer hat Lust seine Apps vom Smartphone extra noch einmal im Auto zu installieren. Und nach ein paar Jahren gibt es keine Updates mehr und dann läuft plötzlich Netflix nicht mehr und die Kinder sind am heulen. Das sind einfach die feuchten Träume mancher Auto-Manager, die in Zukunft nicht in Erfüllung gehen werden.
Aber auch in Zukunft wird es noch Unterschiede zwischen den einzelnen Automarken geben. Sei es nun im Aussehen, in der Geräuschdämmung, in der Qualität der verwendeten Materalien oder im angestrebten Image.

In Sachen Batterie sehe ich das auch nicht so schwarz. Ja, jetzt ist die Batterie das wichtigste Teil im Elektroauto, aber wenn die Reichweite einmal passt geht es jedes Jahr nur noch um Kostensenkungen. Und das ist sicher nicht sehr angenehm für den Hersteller.

Und in Sachen Selbstfahrende Autos muss man auch immer an die möglichen Chancen denken.
Durch die können auch Kinder, Behinderte, Senioren und Betrunkene Auto fahren.
Auch wird der Lieferverkehr drastisch zunehmen. Wenn man nur noch Taxi fährt wird man sich wohl alles liefern lassen.
Selbstfahrende Autos werden aber auch in anderen Bereichen an Boden gewinnen. Warum sollte ich z.B. mit dem Flugzeug von Köln nach Berlin fliegen, wenn mich auch eine selbstfahrende Limousine bringen kann. Die hat zwar nicht die selbe Höchstgeschwindigkeit, bringt mich aber von Haustür zu Haustür und damit wahrscheinlich sogar schneller. Das selbe Problem wird auch die Bahn bekommen.

Es wird gewaltige Umwälzungen geben und manche Hersteller werden das besser meistern als andere. Aber wichtig ist jetzt vor allem das man den Start nicht verpatzt.

Joe

2018-04-22, 21:12:08

Es wird gewaltige Umwälzungen geben und manche Hersteller werden das besser meistern als andere. Aber wichtig ist jetzt vor allem das man den Start nicht verpatzt.

Ich bin mir 100% Sicher in 10-15 Jahren ist einer der deutschen Weg vom Fenster.

Windi

2018-04-22, 21:26:15

Ich bin mir 100% Sicher in 10-15 Jahren ist einer der deutschen Weg vom Fenster.

Kann sein.

Veränderung hat es immer gegeben. Als letztes Mal die japanischen Hersteller kamen sind die Engländer pleite gegangen. Aber England produziert auch heute noch viele Autos. Viele Firmen wurden einfach übernommen, modernisiert und produzieren heute halt unter ausländischer Flagge.

Kallenpeter

2018-04-22, 21:33:54

Ich würde eher sagen zwei, opel liegt ja schon auf der Intensivstation.

Voodoo6000

2018-04-22, 21:44:39

Ich bin mir sicher, dass Porsche überlebt aber für Opel sieht es wirklich nicht gut aus. Im Jahr 2020 soll ein elektrische Corsa kommen. Der könnte durchaus interessant sein wenn der Preis passt.

https://autophorie.de/wp-content/uploads/2016/05/psa-zukunft-elektroauto-antrieb.jpg

Windi

2018-04-22, 21:48:45

Opel ist keine eigenständige Firma.
Das ist nur ein Markenname. So wie Fanta, die zu Cola gehört.
Wenn sich die Zahlen bei Opel nicht bessern wird man halt den Rotstift ansetzen und umbauen. Notfalls baut man halt Citoens und Peugeots.

Das Ganze liegt aber nicht daran, das man die Elektromobilität verschlafen hätte. Auch nicht an Google oder den Chinesen.
In Europa gibt es halt Überkapazitäten und Opel hat in letzter Zeit schlecht gewirtschaftet.

Kallenpeter

2018-04-22, 21:59:00

Voodoo6000

2018-04-22, 22:20:19

Wenn wir schon über VW reden

Ay3ayvG6wPU
Sieht aus wie ein LMP Fahrzeug :D

Windi

2018-04-22, 22:31:56

Das würde dann aber auch für jede Marke des VW Konzern gelten.

Würde ich auch so unterschreiben.

Mal entwickelt der eine einen neuen Modelbaukasten, dann der andere einen Motor, dann der andere ein Assistenzsystem,.....
Und das alles wird dann wild im ganzen Konzern getauscht und genutzt.
Viele Einzelteile werden auch gemeinsam gebaut und manchmal nutzt man auch die Fabrik einer anderen Marke um die Autos zusammen zu schrauben.

Argo Zero

2018-04-22, 23:02:26

Ich bin mir 100% Sicher in 10-15 Jahren ist einer der deutschen Weg vom Fenster.

GM gibt es auch noch. Aus selbigen Grund wird weder VW noch BMW verschwinden. Da bin ich mir relativ sicher. :)

Joe

2018-04-22, 23:15:13

VW ist to big to fail.
Die würden immer gerettet werden.

BMW, Daimler, Audi und Porsche auf der anderen Seite...

BMW hat den Vorteil das Sie Autos zusammenschrauben wie kein Anderer auf dem Planeten und das Sie vergleichsweise früh in die EVs eingestiegen sind.

PHuV

2018-04-23, 00:02:21

BMW hat den Vorteil das Sie Autos zusammenschrauben wie kein Anderer auf dem Planeten
Wie kommst Du auf diese Idee? :confused: Ich sehe BWM jetzt nicht besonders anderers als Mercedes Benz oder VW. Die Zulieferbetriebe sind die gleichen, die Materialen ebenso.

Ingenious

2018-04-23, 00:31:42

Joe

2018-04-23, 00:34:50

Wie kommst Du auf diese Idee? :confused: Ich sehe BWM jetzt nicht besonders anderers als Mercedes Benz oder VW. Die Zulieferbetriebe sind die gleichen, die Materialen ebenso.

Es geht nicht um Zulieferer oder Materialien.
Es geht schlicht um die Fähigkeit des Zusammenbauens. Da macht BMW halt keiner was vor. Ein i3 ist jetzt schon 4-5 Jahre am Markt und trotzdem gibt es nicht was auch nur im Ansatz vergleichbar ist bzgl. fit & finish. Kein VW, kein Daimler, kein Porsche kein 5.000.000€ Bugatti ist so präzise mit so minimalen Spaltmaßen zusammengesetzt. Das man das als Normalmensch nicht sieht ist halt so, aber messen kann man es...
Generell sind alle deutschen (außer Opel) absolute Weltelite was den Zusammenbau von Fahrzeugen angeht aber BMW führt die Rangliste mit Abstand an. So wie der FCB in die Bundesliga ;)

FeuerHoden

2018-04-23, 09:12:54

BMW baut die verwindungssteifsten Karosserien, vielleicht spielt das ja eine Rolle.
BMW verdient aber auch pro verkauftem Auto am meisten, was für mich bedeutet: Können würdens alle, aber bei BMW sind die Kunden bereit den Aufpreis zu bezahlen.

Winter[Raven]

2018-04-23, 09:38:38

Sollte sich das TAAS durchsetzen, brauchen wir wirklich VW, Daimler, PSA, Volvo, GM, Toyota und alle anderen?

Natürlich wird es einen Absatz geben für die Entwicklungsländer wo immer noch ein ICE oder ein EV gebraucht wird, aber ich wage zu bezweifeln dass wir in 15 Jahren noch so viele neue Autobauer haben werden.

medi

2018-04-23, 10:27:26

Audi will schneller laden als Tesla (https://www.motor-talk.de/news/audi-will-schneller-laden-als-tesla-t6327952.html)

Langfristig soll die Ladeleistung auf 350 kW steigen. Damit würde ein Ladestopp (bis 80 Prozent) etwa zweimal so lange dauern wie ein Tankstopp. Dem E-Tron hilft das nicht, er tankt mit maximal 150 kW. Zur Herkunft des Stroms für dieses Netz macht Audi bisher keine Angaben. Man werde „so viel wie möglich“ Ökostrom verwenden – das sei in manchen Ländern allerdings gar nicht möglich.

Neben der Infrastruktur soll auch das Laden selbst komfortabler werden. Langfristig wird es in Europa etwa 80.000 Ladepunkte von 1.000 Anbietern geben. E-Tron-Fahrer sollen bei den meisten (etwa 80 Prozent) von ihnen laden und mit einer speziellen Karte abrechnen können, ohne sich jeweils gesondert anzumelden.

Sobald das die Norm ist werde ich definitiv auch über einen Wechsel nachdenken. :up:

Joe

2018-04-23, 11:20:58

Audi will schneller laden als Tesla (https://www.motor-talk.de/news/audi-will-schneller-laden-als-tesla-t6327952.html)

Das gute dabei ist, dass es hoffentlich zu einem Wettrüsten kommt.
Audi will 350kw.... Tesla "hold my beer!"

Oder wie Musk es gesagt hat:
https://i.imgur.com/wXE1EKn.png

Fragman

2018-04-23, 11:24:21

Wenn die Hersteller allerdings glauben, das sie nach 2030 noch mehrheitlich Benziner/Diesel verkaufen können, dann bekommen sie große Probleme.

2030 ist gerademal 12 jahre weg.
wie soll denn in 12 jahren, bei einem produktzyklus von 5-7 jahren, so eine prognose realitaet werden?
dazu kommen tech probleme, wie die batterie, fahrdistanz und ladezeit.
die ganze infrastruktur muss geschaffen werden.
und nun zum, aus meiner sicht, wichtigsten argument, welches dagegen spricht. der preis der autos.
es ist ja schoen wenn hier immer ueber teslas geredet wird, aber diese autos sind extrem teuer. mercedes s klasse, bmw 7 oder tesla ist das niveau ueber das heute, 12 jahre vor 2030, gesprochen wird.
du bekommst heute einen neuen scenic bose edition im angebot fuer unter 20k euro. vergleichbare e autos kosten wieviel? das doppelte im besten fall?

das ganze thema e auto faengt doch jetzt erst an so LANGSAM abzuheben. 2030 ist viel zu optimistisch.
man sollte da mal realistisch bleiben, das werden sicher noch 10 mehr am ende. und auch nur, wenn der staat endlich anfaengt, massiv zu investieren. aber solange die schwarze null wichtiger als zukunftsinvestitionen sind, wird da nicht viel passieren.

Voodoo6000

2018-04-23, 11:34:33

Ich bin zwar auch dafür das der Staat in einigen Bereichern mehr investiert z.B. Bildung oder ggf. Gesetze ändert um EVs zu fördern. Dennoch frage ich mich warum der Staat Konzerne wie VW,BMW oder Mercedes direkt fördern sollte. Jeder dieser Hersteller hat letztes Jahr über 10 Milliarden EBIT erzielt. Die könnten völlig problemlos eine Infrastruktur wie Tesla Supercharger hochziehen.
es ist ja schoen wenn hier immer ueber teslas geredet wird, aber diese autos sind extrem teuer. mercedes s klasse, bmw 7 oder tesla ist das niveau ueber das heute, 12 jahre vor 2030, gesprochen wird.
du bekommst heute einen neuen scenic bose edition im angebot fuer unter 20k euro. vergleichbare e autos kosten wieviel? das doppelte im besten fall?
Solche Fahrzeuge gibt es noch nicht und deine Kritik ist berechtigt. Einige werden sich aber wundern wie schnell sich dieses ändert. Mit EVs geht es hier erst ab 2020 so richtig los. Ab 2020 werden viele Hersteller mindestens eine neue EV Produktreihe pro Jahr anbieten. Die Preise werde auch fallen sobald EVs massenweise produziert werden. Der e-Golf wird z.B. in der Gläserne Manufaktur produziert.(also mehr ein Prestige Fahrzeug) Für den ID wird ein großes VW Werk umgerüstet und man muss die Battrien nicht umständlich in ein ICE Auto quetschen welches dafür nie entwickelt wurde.

Fragman

2018-04-23, 11:41:11

Kallenpeter

2018-04-23, 11:57:34

und nun zum, aus meiner sicht, wichtigsten argument, welches dagegen spricht. der preis der autos.
es ist ja schoen wenn hier immer ueber teslas geredet wird, aber diese autos sind extrem teuer. mercedes s klasse, bmw 7 oder tesla ist das niveau ueber das heute, 12 jahre vor 2030, gesprochen wird.

Ich bin der Meinung das bis 2030 90% aller Neuwagen-Verkäufe elektrisch sind, gerade wegen dem Preis. Es wird davon ausgegangen das bis 2025 Elektroautos in jeder Fahrzeugkategorie in der Anschaffung genauso teuer oder billiger sind als Verbrenner. Die laufenden kosten sind ohnehin schon geringer.

Dann gibt es noch fünf Jahre "Puffer" um Probleme bei der Ladeinfrastruktur zu lösen. Das wird aber dann ein Selbstläufer, weil das Henne-Ei Problem nicht mehr gegeben ist.

Aber es könnte auch anders kommen:
- Batterien werden -aus verschiedenen Gründen- nicht so schnell billiger, dann verschiebt sich alles nach hinten
- Robotertaxis setzen sich durch, dann kommt der Wandel noch schneller und wir haben vielleicht schon 2025 90% eAutos bei Neuwagen

Der Mensch gewöhnt sich sehr schnell an neue Dinge und nimmt sie als selbstverständlich an. as gilt auch für die Debatte um Elektroautos. Allein schon die Intensität und Häufigkeit mit der überall über Elektroautos geredet wird, war vor 2-3 Jahren undenkbar. Da hatte das kaum jemand auf dem Schirm.

Beim Neuwagenkauf zumindest kurz darüber nachdenken ein eAuto zu kaufen? Heute fast Normalität (auch wenn man sich am Ende dagegen entscheidet).
Vor drei Jahren war die einzige Frage: Benzin oder Diesel. Elektroauto? Hä?!

Geächteter

2018-04-23, 12:29:02

Ab 2050 soll der Verkehr CO2 neutral sein, das heißt im Umkehrschluss aber auch, das die Umstellung der Neufahrzeuge viel früher beginnen muss.
CO2 Steuer bei den Tankstellen
Mindestbeimischungsquote für teuren synthetischen Kraftstoff
Geringer Wiederverkaufswert, da ab 2045-2050 nur noch teurer CO2 neutraler Kraftstoff getankt werden darf
.....
...
Verkehr wird nie in der heutigen Menge CO2-neutral sein können geschweige denn, wenn er weiter wächst wie bisher. Man kann aber durch künstliche, drastische Verteuerung der Verteuerung durch Ausgehen der fossilen Träger vorgreifen, also die Masse aus dem Verkehr rausdrängen und die Mobilität dem Geldadel vorbehalten. Wenn man CO2-neutral sein wollte, müsste die Menschheit erstmal von ihren 7 Milliarden drastisch runter, sich vom Zwangswachstum wegen Kapitalismus verabschieden und viel Hirnschmalz in ne dezentralisierte Versorgungsinfrastruktur stecken, die sehr kurze Transportwege ermöglicht.

Joe

2018-04-23, 12:33:08

Ich bin der Meinung das bis 2030 90% aller Neuwagen-Verkäufe elektrisch sind, gerade wegen dem Preis.

Ich geh davon aus, dass wir bis 2030 ein Zulassungsverbot für Verbrenner haben, natürlich mit ein paar Ausnahmen.

Hat nicht der Chef von Porsche letztens gesagt, dass er glaubt 2030 rollt der letzte 911er mit Benzinmotor vom Band?!

Argo Zero

2018-04-23, 12:37:29

Ich schätze bereits in der nächsten 911 Generation hat der schon Hybrid. Ein Verbot vom Verbrennungsmotor sehe ich ehrlich gesagt nie. Warum auch? Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Wenn es zu teuer ist einen Verbrennungsmotor zu fahren, fahren den nur noch Liebhaber. Die breite Masse fährt das, was günstiger und komfortabler ist.

Voodoo6000

2018-04-23, 12:39:11

@Joe
Könnte sein, muss aber nicht. Ich denke der 911 ist der letzte Porsche welcher komplett elektrifiziert wird.
Ich wage vorauszusagen, dass der sportlichste Porsche bis 2030 einen Elektroantrieb haben wird. Wer weiß – vielleicht wird dann sogar unser legendärer Sportwagen, der 911, elektrisch sein.

Ich schätze bereits in der nächsten 911 Generation hat der schon Hybrid.
Jap, der 992 bekommt später auch einen Plug-in-Hybrid
Auch interessant. Schon heute haben 60 Prozent der in Europa verkauften Panamera einen Plug-In-Hybrid

Kallenpeter

2018-04-23, 12:48:30

Schwer zu sagen. Dort wo es notwendig sein sollte (THW, Militär...) wird es bestimmt Ausnahmegenehmigungen geben. Die Frage ob es außerhalb dieser Anwendungszwecke Verbote geben wird? Schwer zu sagen. Wenn wir irgendwann einen eAuto Anteil von 80%+ im Bestand haben, werden aber natürlich Werkstätten und Ersatzteile zum Problem werden, noch viel mehr Tankstellen.

Aber ich bin da eher bei Argo Zero, ich denke ein Verbot wird es sobald nicht geben und auch nicht notwendig sein. Eher wird es irgendwann verboten sein selbst Auto zu fahren, weil das zu unsicher ist (im Vergleich zu autonomen Autos). Selbst fahren geht dann nur noch mit Sondergenehmigung.

Was anderes:
Laut der SZ könnte Tesla in Europa bald CCS unterstützen und dem Ionity Konsortium beitreten, welches CCS Ladesäulen an Autobahnen baut.
http://www.sueddeutsche.de/auto/infrastruktur-fuer-e-autos-energieschub-an-der-autobahn-1.3951178-2

[MK2]Mythos

2018-04-23, 12:57:06

Es wäre ziemlich fahrlässig und fast ein K.O. Kriterium im Jahr 2019 mit einem E-Auto für die breite Masse in Europa ohne CCS Unterstützung auf den Markt zu kommen.

Joe

2018-04-23, 13:43:37

Was anderes:
Laut der SZ könnte Tesla in Europa bald CCS unterstützen und dem Ionity Konsortium beitreten, welches CCS Ladesäulen an Autobahnen baut.
http://www.sueddeutsche.de/auto/infrastruktur-fuer-e-autos-energieschub-an-der-autobahn-1.3951178-2

Vermutlich bekommen neue Teslas eine 2. Ladebuchse (wie in China auch) und Tesla wird einen CCS Adapter entwickeln.
Adapter ist nicht ganz ohne weil die Protokolle völlig unterschiedlich sind. Der Adapter brauch einen eigenen Controller und Software zum übersetzen.

Mythos;11678811']Es wäre ziemlich fahrlässig und fast ein K.O. Kriterium im Jahr 2019 mit einem E-Auto für die breite Masse in Europa ohne CCS Unterstützung auf den Markt zu kommen.

Nicht für Tesla... deren Netz ist ja das Größte.

Kallenpeter

2018-04-23, 15:14:55

Nicht für Tesla... deren Netz ist ja das Größte.
Noch. Langfristig wird man kaum gegen den Rest der Industrie ankommen können, wenn selbst Tankstellenbetreiber CCS Ladesäulen installieren.

Cyphermaster

2018-04-23, 15:21:56

Ich bin der Meinung das bis 2030 90% aller Neuwagen-Verkäufe elektrisch sind, gerade wegen dem Preis.In der Stadt vielleicht, aber niemals auf dem Land. Dort sind die notwendigen technischen Spezifikationen bis zur Erreichung einer gewissen Marktdurchdringung gegenüber städtischen Gebieten ungleich höher (Schon mal einen Vertreter-Passat E für die Langstrecke, einen Baustellen-fähigen Handwerker-Elektro-Sprinter oder einen E-Pickup gesehen? Nein? Na warum wohl...) und gleichzeitig die Ladeinfrastruktur sehr ineffizient zu etablieren (Internet-Ausbau läßt grüßen, aber Böses ahnen!).
Es wird davon ausgegangen das bis 2025 Elektroautos in jeder Fahrzeugkategorie in der Anschaffung genauso teuer oder billiger sind als Verbrenner. Die laufenden kosten sind ohnehin schon geringer.
Der neue E-Audi mit 500km Reichweite soll laut Firmenauskunft so etwa 80.000€ kosten. Für aktuelle Preise eines Batteriesets bekommt man immer noch einen komplett ausgestatteten, nagelneuen Kleinwagen. Daher halte ich diese Aussage für mehr als optimistisch. Das kann vielleicht in einzelnen Segmenten erreicht werden, aber ich habe große Zweifel, daß man z.B. in der Einstiegsklasse der Kleinwagen (<10.000€) damit hinkommt.

Ich halte es allerdings auch nicht für so kritisch, wenn das nicht erreicht wird, weil die Umweltbilanz eines Dieselmotors für diese Anwendungszwecke gut, und noch genügend Marktpotential für e-Mobilität übrig bleibt, das bis dahin gehoben werden kann; Beispiel: Pendlerfahrzeuge. Hohes Volumen, begrenzte Leistungsanforderung (die Masse pendelt <50km Distanz, heißt weniger teure/schwere Batteriekapazität), große Nähe zu leicht ausbaubarer Lade-Infrastruktur.
Für die Bereiche, in denen e-Mobilität nur extrem aufwendig umsetzbar ist/bleibt, gibt es sowohl motorisch, wie in der Versorgung mit Treibstoff andere Alternativen (z.B. Power2Gas + Biogas --> Brennstoffzellen- oder Erdgas-Motoren), so daß man auch nicht dogmatisch an 100,0% flächendeckender E-Motorisierung festhalten sollte oder müßte.

Darüber hinaus gibt es auch technisch keinen Zwang, unbedingt einen elektrischen Alleskönner zu konstruieren. Kritisch wird es wahrscheinlich wieder mal bei der administrativen Seite, d.h. Besteuerung und Versicherung, die die Kosten in unrentable Höhen treiben. Ansonsten wäre der Ansatz "E-Pendlerauto für den Alltag + Verbrenner für Hobby/Einkauf/Langstrecke/Sonstiges" schon beim jetzigen Stand ein sehr attraktiver.

Kallenpeter

2018-04-23, 16:03:17

(Schon mal einen Vertreter-Passat E für die Langstrecke, einen Baustellen-fähigen Handwerker-Elektro-Sprinter oder einen E-Pickup gesehen? Nein? Na warum wohl...)

Mehr fällt dir nicht ein? Es gibt noch unzählige Fahrzeugkategorien die kaum oder garnicht von eAutos abgedeckt werden.

und gleichzeitig die Ladeinfrastruktur sehr ineffizient zu etablieren (Internet-Ausbau läßt grüßen, aber Böses ahnen!)
Tankstellen rechnen sich auch auf dem Land, obwohl die teurer sind als jede Ladesäule.

Der neue E-Audi mit 500km Reichweite soll laut Firmenauskunft so etwa 80.000€ kosten.
Ist auch ein Oberklassewagen und kein VW Polo Ersatz. Außerdem: Never buy the first Version of Anything ;)
Audi wollte schnell irgendwas haben was man Tesla in den Weg stellen kann, das Ergebnis ist der eTron. Teuer entwickelt und nicht auf Grundlage der kommen Elektrofahrzeug Plattform.

Für aktuelle Preise eines Batteriesets bekommt man immer noch einen komplett ausgestatteten, nagelneuen Kleinwagen
Aber wenn Rockstar heute anfängt ein neues Spiel zu produzieren, weiß man schon das dies für die nächste Konsolengeneration sein wird. Da stellt sich auch niemand dahin und sagt "diese Texturen können aktuelle Konsolen niemals verarbeiten".

Wen interessieren heutige Batteriepreise, wenn Batterien um 15% pro Jahr im Preis fallen (zuletzt sogar 20%). Mal davon ab das ich explizit gesagt habe, das es anders kommt, sollten Batterien nicht so schnell im Preis fallen wie vorhergesagt.

Cyphermaster

2018-04-23, 17:01:50

Mehr fällt dir nicht ein? Es gibt noch unzählige Fahrzeugkategorien die kaum oder garnicht von eAutos abgedeckt werden.Natürlich fallen mir da noch mehr ein; ich denke aber, als Beispiele dürften diese Anwendungsfälle, die auch auf nähere Zukunft noch nicht mal mit Flagship-Einzelversionen von Fahrzeugherstellern im Portfolio geplant sind, durchaus reichen, um ein Fragezeichen hinter die 90% in 2030 zu schreiben.
Tankstellen rechnen sich auch auf dem Land, obwohl die teurer sind als jede Ladesäule.Solange ein quasi-Monopol bezüglich des Treibstoffs besteht, ist das logisch, weil die Kosten umgelegt werden können. Dann rechne mal die Netzausbaukosten auf dem Land auf die kWh um, und kalkuliere die Kosten für e-Mobilität in diesen Gegenden neu. Je mehr da drauf kommt, desto langsamer der Umstieg, desto langsamer auch der weitere Ausbau... Wie schon gesagt: Du endest bei einem DSL-Szenario. Die ersten 30-50% der Fläche gehen fix, die nächsten 20% sind schon langsamer, die nächsten 10% brauchen schon ordentlich, und darüber hinaus wird es quälend langsam. Außer natürlich, man errichtet wieder ein Quasi-Monopol, indem man Tankstellen für Verbrenner-Kraftstoffe künstlich verbietet, so daß Ladestrom auf dem Land so weit verteuert werden kann, wie eben nötig.
Ist auch ein Oberklassewagen und kein VW Polo Ersatz. Außerdem: Never buy the first Version of Anything ;)
Audi wollte schnell irgendwas haben was man Tesla in den Weg stellen kann, das Ergebnis ist der eTron. Teuer entwickelt und nicht auf Grundlage der kommen Elektrofahrzeug Plattform.Das ist doch der Punkt: Man ist noch nicht so weit, um sowas im üblichen Rahmen und zu üblichen Kosten anzubieten. Geschweige denn in anderen Segmenten für nicht so solvente Käuferschichten. Wenn du da Reife-bedingt auf die zweite oder dritte Plattformgeneration an Großserien warten willst, kannst du doch selber ausrechnen, wie lange es dauert, bis überhaupt alle Segmente so weit sein können. Damit bist du alleine schon nahe an 2030 für erste gute Angebote - was dann noch immer nicht heißt, daß gleich >90% der Leute auch darauf eingehen werden.
Wen interessieren heutige Batteriepreise, wenn Batterien um 15% pro Jahr im Preis fallen (zuletzt sogar 20%). Mal davon ab das ich explizit gesagt habe, das es anders kommt, sollten Batterien nicht so schnell im Preis fallen wie vorhergesagt.Das Problem wird bleiben, daß der Gestehungsaufwand für Batterien+Elektromotoren in Relation zu gleich performanten Verbrennern+Tank eben nicht unter einen gewissen "Sockel" an Kosten sinken kann (so wie z.B. seit ewig keine HDDs für VK unter 50€ hergestellt werden, obwohl die Speicherkapazität in die Höhe geht). Bedeutet, die Batteriepreise mögen durchaus so schnell fallen, wie du sagst - nur stelle ich die Frage, ob sie das überhaupt so weit tun können, wie nötig, um grade die volumenstarken Bereiche der billigen Klein- und unteren Mittelklassewagen preislich attraktiv abdecken zu können.

Als weiteres Erschwernis kommt hinzu, daß E-Autos derzeit mit eben diesen Batterien noch ein zweites, noch relativ unbearbeitetes Problem aufwerfen werden, wenn sie in großer Breite ver- und gekauft werden: Das des Recyclings. Diese Kosten kommen genau wie bei den derzeitigen Fahrzeugen mit oben auf die Rechnung (egal ob direkt beim nächsten Auto-Kauf, oder indirekt über Steuern und Abgaben "sozialisiert").

Anadur

2018-04-23, 17:56:51

Darüber hinaus gibt es auch technisch keinen Zwang, unbedingt einen elektrischen Alleskönner zu konstruieren. Kritisch wird es wahrscheinlich wieder mal bei der administrativen Seite, d.h. Besteuerung und Versicherung, die die Kosten in unrentable Höhen treiben. Ansonsten wäre der Ansatz "E-Pendlerauto für den Alltag + Verbrenner für Hobby/Einkauf/Langstrecke/Sonstiges" schon beim jetzigen Stand ein sehr attraktiver.

31% der über 16 Jährigen in Deutschland haben noch nicht mal 1000€ gespart um unerwartet Ausgaben abfangen zu können und du willst denen zwei Autos andrehen.

Ja Muttis Zweitwagen zum Einkaufen um die Ecke, den man anschließend im Einfamilienhäuschen wieder an die Dose klemmt und der Strom vom Dach kommt, ist vermutlich in 5 bis 10 Jahren eine Marktdomäne für e-Autos, aber abseits dieses kleinen Marktes wird an dem Alleskönner halt kein Weg dran vorbei führen.

Kallenpeter

2018-04-23, 18:08:12

Solange ein quasi-Monopol bezüglich des Treibstoffs besteht, ist das logisch, weil die Kosten umgelegt werden können.
:confused:
Und? Trotzdem kostet Treibstoff in ländlichen Gegenden nicht das dreifache. Es geht also offensichtlich. Und jetzt erzähl mir nicht Aral subventioniert seine Tankstellen in Vorpommern mit den Einnahmen aus dem Ruhrgebiet.

Dann rechne mal die Netzausbaukosten auf dem Land auf die kWh um
- Die ersten paar Millionen Elektroautos gehen sowieso im rauschen unter
- Dann ist es nicht klar in welchen Umfang Netzausbau notwendig sein wird
- und wenn, ob dadurch die spezifischen Stromabgaben überhaupt erhöht werden müssen oder ob die Mehreinnahmen durch die vorhandenen Umlagen reichen.
- oder ob steigende Netzentgelte durch anderen Umlagen aufgefangen werden

Beispiel (vereinfachte Rechnungen, die Zahlen stimmen im groben):
- Annahme der Stromverbraucht steigt um 20%-25% (=100% Elektroautos)
- d.h. einnahmen durch die Netzentgelte wiederum steigen in ähnlicher höhe
- Alleine dadurch stehen jährlich etliche Milliarden für den Netzausbau zur Verfügung, ohne das Strom teurer wird

Aber es geht weiter:
- Die EEG Umlage ist mehr oder weniger unabhängig vom Gesamtdeutschen Stromverbrauch, sie ist ein mehr oder weniger fester Kostenblock (ca. 25 Mrd./Jahr)
- das bedeutet die 25 Mrd. EEG Umlage kann auf ca. 25% mehr Stromeinheiten umgelegt werden (evtl. sogar noch mehr, wenn der zusätzliche Verbrauch im geringeren Ausmaß von der Umlage befreit ist)
- dadurch sinkt die spezifische Abgabenlast (sagen wir von 7 auf 5cent/kWh)
- Die Netzentgelte machen momentan ca. 6 cent/kWh aus, da beim EEG Spielraum entstanden ist, könnten daraus 8 cent werden, ohne das der Strom teurer wird.

Fazit: Alleine durch den erhöhten Stromverbrauch könnte ein zweistelliger Milliardenbetrag zur Verfügung stehen, mit denen Netze ausgebaut werden, ohne das jemand mehr für Strom zahlt.

Also, ich habe keine Ahnung wie es sich am Ende darstellen wird. Je nach Sachlage ist vieles möglich. Aber sich jetzt hier hinzustellen und zu behaupten das mit dem Netzausbau wird unmöglich sein und das kann niemand bezahlen ist Unfug. So genau kann man das garnicht vorhersagen.

Der DSL Vergleich ist noch unpassender.

Und Nebenbei: Ab 2020 fallen die ersten EEG-Anlagen aus der Förderung, während neue Anlagen fast keine Förderung mehr bekommen. D.h. hier kann man auch erwarten das die EEG-Umlage sinkt, die Netzentgelte könnten also noch stärker steigen, ohne das jemand mehr bezahlen muss. Aber man sieht hier schon, es wird absurd. Dann landen wir am Ende bei 10cent und mehr an Netzentgelten. Mit so viel Geld könnte man das dt. Stromnetz dreimal betreiben und nebenbei noch Österreich und die Schweiz verkabeln.

Unyu

2018-04-23, 19:42:05

Dann landen wir am Ende bei 10cent und mehr an Netzentgelten. Mit so viel Geld könnte man das dt. Stromnetz dreimal betreiben und nebenbei noch Österreich und die Schweiz verkabeln.
Bitte nicht. Der Nachttarif kostet hier 10 Cent oder so ähnlich.

-> EEG Umlagen, Netzentgelte, Verbote usw. sind nicht förderlich für den Strompreis. Und damit gleichzeitig Gift für Elektromobilität. Um das abzufangen wiederum mit weiteren Subventionen gegensteuern: Man kann es auch kompliziert machen.

Cyphermaster

2018-04-23, 20:10:23

Also, ich habe keine Ahnung wie es sich am Ende darstellen wird. Je nach Sachlage ist vieles möglich. Aber sich jetzt hier hinzustellen und zu behaupten das mit dem Netzausbau wird unmöglich sein und das kann niemand bezahlen ist Unfug. So genau kann man das garnicht vorhersagen.

Der DSL Vergleich ist noch unpassender.Erstens habe ich nirgendwo etwas von "unmöglich" erzählt, sondern daß ich deine Peilung von 90% aller verkauften Fahrzeuge im Jahr 2030 seien E-Fahrzeuge für ganz einfach zu optimistisch halte - und zweitens halte ich die Überlegung

Fazit: Alleine durch den erhöhten Stromverbrauch könnte ein zweistelliger Milliardenbetrag zur Verfügung stehen, mit denen Netze ausgebaut werden, ohne das jemand mehr für Strom zahlt.

für eine Milchmädchenrechnung, da dieser zweistellige Milliardenbetrag nicht einfach garantiert und in genau der von dir angenommenen Höhe entsteht, wie du es unterstellst. Zitat Bundesnetzagentur (https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/FAQs/DE/Sachgebiete/Energie/Verbraucher/Energielexikon/EEGUmlage.html):

Einfluss auf die Höhe der EEG–Umlage hat:

- der erwartete Börsen-Strompreis,
- die Höhe des Letztverbrauchs,
- der Zubau an EEG-geförderten Anlagen,
- der aktuelle EEG-Kontostand und
- eine Liquiditätsreserve*.

Der Hauptpunkt aber ist: Nimmt man deine erwähnten 25% Mehrbedarf an Strom, so muß der ja auch erzeugt werden. Je nachdem, wie viel davon aus welcher Art der Erzeugung bzw. an zusätzlichen Anlagen kommen wird, variiert auch der Anteil an für diese zusätzlich notwendigen EEG-Fördergeldern, die dann wieder umgelegt werden. Und auch das gilt natürlich nur, wenn die Politik an den Förderbedingungen so lange nichts verändern würde.

Deinen Vorwurf an mich "So genau kann man das garnicht vorhersagen." kann ich also mit mindestens genau so großer Berechtigung an dich zurückgeben, wenn du dir das unter so vielen Annahmen (= Prognosen aka Vorhersagen) hinrechnest.

Kallenpeter

2018-04-23, 20:40:52

für eine Milchmädchenrechnung, da dieser zweistellige Milliardenbetrag nicht einfach garantiert und in genau der von dir angenommenen Höhe entsteht, wie du es unterstellst. Zitat Bundesnetzagentur (https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/FAQs/DE/Sachgebiete/Energie/Verbraucher/Energielexikon/EEGUmlage.html):
Ich glaub da haben wir etwas aneinander vorbei geredet. Wenn die EEG-Umlagepflichtige Strommenge steigt, wird die spezifische EEG-Umlage automatisch gesenkt, das sieht der Fördermechanismus vor. Natürlich beinhaltet das Gesamtsystem EEG noch mehr Aspekte etc. aber trotzdem steht meine Aussage. Wenn sich jetzt zeitgleich auch noch andere Aspekte ändern, die diesen Effekt wieder aufheben, ist das natürlich eine andere Sache, aber die sehe ich momentan nicht.

Sagen wir von einem Jahr auf andere fahren alle Autos elektrisch und der Netzausbau kann gegen Geld ebenfalls herbeigezaubert werden. Dann wäre es so:
- Die spezifische EEG Umlage sinkt automatisch, da der Verbrauch steigt
- Die Netze müssten (mehr oder weniger stark) ausgebaut werden, die kosten dafür werden über die Netzentgelte vom Stromverbraucher getragen.
- d.h. selbst wenn nicht nur die absoluten, sondern auch die spezifischen Netzentgelte steigen, kann der Strompreis trotzdem stabil bleiben, weil die spezifische EEG Umlage sinkt und das ausgleicht.

Der Hauptpunkt aber ist: Nimmt man deine erwähnten 25% Mehrbedarf an Strom, so muß der ja auch erzeugt werden. Je nachdem, wie viel davon aus welcher Art der Erzeugung bzw. an zusätzlichen Anlagen kommen wird, variiert auch der Anteil an für diese zusätzlich notwendigen EEG-Fördergeldern, die dann wieder umgelegt werden. Und auch das gilt natürlich nur, wenn die Politik an den Förderbedingungen so lange nichts verändern würde.
Ich glaube hier fehlt dir das Hintergrundwissen in der Energiepolitik (nicht böse gemeint). Die Förderung von Erneuerbaren richtet sich nicht wirklich nach dem Stromverbrauch. Die Förderung neuer Anlagen ist eine politische Sache. Und so oder so: Neue Anlagen erhalten kaum noch Förderung und beeinflussen den Strompreis somit kaum. Solarförderung von 4cent/kWh sind im Prinzip nur noch eine Investitionssicherheit, aber de Begriff Subvention ist kaum mehr passend.
Außerdem ist hier generell eine rein Marktwirtschaftliche Lösung angestrebt und die Zeiten von Einspeisevergütungen neigen sich dem Ende zu.

An der Sache mit den Netzentgelten ändert das aber nichts, die steigen praktisch linear mit dem Verbrauch.

Deinen Vorwurf an mich "So genau kann man das garnicht vorhersagen." kann ich also mit mindestens genau so großer Berechtigung an dich zurückgeben, wenn du dir das unter so vielen Annahmen (= Prognosen aka Vorhersagen) hinrechnest.
:confused:
Natürlich kannst du den an mich zurückgeben, das habe ich ja praktisch selbst so geschrieben. Ich würde meinen Standpunkt so zusammenfassen: In diesem Bereich vorhersagen für die nächsten 25 Jahre zu treffen ist praktisch unmöglich, aber es gibt gute Gründe optimistisch zu sein.

Cyphermaster

2018-04-23, 21:21:33

Ich glaube hier fehlt dir das Hintergrundwissen in der Energiepolitik (nicht böse gemeint). Die Förderung von Erneuerbaren richtet sich nicht wirklich nach dem Stromverbrauch. Die Förderung neuer Anlagen ist eine politische Sache. Und so oder so: Neue Anlagen erhalten kaum noch Förderung und beeinflussen den Strompreis somit kaum.Da irrst du, meine Skepsis kommt auch grade wegen der politische Einflüsse auf diesen Sektor. Die praktische Erfahrung bei der Art und Weise, wie oft, stark und teils kaum nachzuvollziehen dort seit Anfang an reguliert wurde, macht mich nicht besonders optimistisch. Da wurde auch die PV-Branche in den Himmel gelobt und subventioniert, dann die Subventionierung wieder verringert (natürlich als jede Menge Firmen sich schon massiv reingestürzt hatten), und postwendend die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Biogas, Blockheizkraftwerke (bis hin zur Palmöl-Förderung!), Biomasse-Feuerung, bis hin zu den Genehmigungsbedingungen bei Windkraftanlagen; immer wieder ein Hin und ein Her, auf das kein wirklicher Verlaß war.

Man kann natürlich schon optimistische Schätzungen anstellen; allerdings wäre ich da aus Erfahrung, der Länge des Horizonts in der Betrachtung und den vielen Einflußfaktoren heraus nicht (mehr) so optimistisch wie du. Daß Dinge miteinander halbwegs stabil in eine gleiche Richtung tendieren, sinkt in der Wahrscheinlichkeit eben mit der Anzahl der Faktoren und der Länge des Zeitraums.

Windi

2018-04-23, 21:56:53

2030 ist gerademal 12 jahre weg.
wie soll denn in 12 jahren, bei einem produktzyklus von 5-7 jahren, so eine prognose realitaet werden?

Ja, ich weiß das das eine gigantische Herausforderung wird, aber ich sehe es dennoch als machbar an. Es müssen ja auch nicht nur reine elektrische Autos sein. Ein Hybrid mit 100km Reichweite und Rangeextender ist schon einmal ein guter Anfang. Notfalls tauscht man den Externer später gegen ein besseres Model oder gar gegen ein zweites Batteriepack.
Es bleibt aber dabei, das ab 2050 der Verkehr CO2 neutral sein muss. Das kann man nicht weiter nach hinten schieben, nur weil mal wieder einer gepennt hat. Eher rückt das ganze noch etwas näher, da viele Länder ihr errechnetes CO2 Budget nicht einhalten und dann zum Schluss noch mehr sparen müssen.
Wenn man es bis 2030 nicht schafft die Anzahl der verkauften Verbrenner unter 50% zu drücken, dann endet das in einem totalen Chaos. Schließlich leben Autos ein paar Jahre und werden nicht so häufig wie Smartphones getauscht. Alle Verbrenner die bis 2050 überlebt haben, müssen dann auf synthetische Kraftstoffe umsteigen oder verschrottet werden. Allerdings ist das wohl die teuerste Variante.

Verkehr wird nie in der heutigen Menge CO2-neutral sein können geschweige denn, wenn er weiter wächst wie bisher.

Wieso nicht?

Solarstrom kostet mit neuen Anlagen häufig unter 6 Cent, am Äquator nochmals viel weniger. Und momentan sieht es so aus, das die Preissenkung noch einige Zeit weiter gehen. Damit kann man viele Batterien fertigen und laden. Mit so günstigem Strom sind auch wieder andere Varianten im Spiel, die einen deutlich schlechteren Wirkungsgrad haben.
So lange man das einigermaßen gescheit regelt, kann man das auch sozialverträglich hinbekommen. Auf jeden Fall besser, als wenn ab 2050 ein komplettes Fahrverbot für alle Verbrenner gilt und alle alten Karten dann ein Restwert von genau 0€ haben.

Die Photovoltaik ist einfach eine der disruptivsten Technologien, die es momentan gibt. Die wird die Weltwirtschaft noch enorm prägen.

Kallenpeter

2018-04-23, 22:47:18

Da irrst du, meine Skepsis kommt auch grade wegen der politische Einflüsse auf diesen Sektor. Die praktische Erfahrung bei der Art und Weise, wie oft, stark und teils kaum nachzuvollziehen dort seit Anfang an reguliert wurde, macht mich nicht besonders optimistisch. Da wurde auch die PV-Branche in den Himmel gelobt und subventioniert, dann die Subventionierung wieder verringert (natürlich als jede Menge Firmen sich schon massiv reingestürzt hatten), und postwendend die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Biogas, Blockheizkraftwerke (bis hin zur Palmöl-Förderung!), Biomasse-Feuerung, bis hin zu den Genehmigungsbedingungen bei Windkraftanlagen; immer wieder ein Hin und ein Her, auf das kein wirklicher Verlaß war.

Man kann natürlich schon optimistische Schätzungen anstellen; allerdings wäre ich da aus Erfahrung, der Länge des Horizonts in der Betrachtung und den vielen Einflußfaktoren heraus nicht (mehr) so optimistisch wie du. Daß Dinge miteinander halbwegs stabil in eine gleiche Richtung tendieren, sinkt in der Wahrscheinlichkeit eben mit der Anzahl der Faktoren und der Länge des Zeitraums.Das auf und ab bei verschiedenen Fördermaßnahmen ist unsinnig und kontraproduktiv, aber erklärbar. Und das neue Anlagen fast keine Förderung mehr brauchen ist eine Tatsache die auch die unsinnigste politische Entscheidung nicht ändern kann.

Und ich weiß auch nicht warum du dich so auf dieses Thema stürzt, denn Hauptargument ist immer noch: Die Absolute Summe an Netzentgelten steigt Linear mit dem Stromverbrauch. Und wenn Elektroautos (zumindest teilweise) ihr Ladeverhalten dem Stromangebot anpassen, können sie sogar Netzdienlich sein und dafür sorgen das bestehende Netze effizienter genutzt werden.

Kallenpeter

2018-04-23, 22:55:37

Die Photovoltaik ist einfach eine der disruptivsten Technologien, die es momentan gibt. Die wird die Weltwirtschaft noch enorm prägen.

Im Zweifelsfall kann es sogar sehr schnell gehen. Meldung von Heute (https://www.pv-tech.org/news/economics-not-tenders-driving-spains-solar-resurgence): Innerhalb von zwei Jahren ist die Pipeline an geplanten Photovoltaik-Projekten in Spanien von (praktisch) 0GW auf 30GW gestiegen. Alles Projekte ohne irgendeine Art von Subvention. 30GW entspricht ungefähr Spaniens täglicher Peak-Nachfrage an Strom und ist mehr als die Leistung aller dt. Braunkohlekraftwerke (und ja, ich weiß, der Vergleich ist nicht sauber, weil PV nur Tagsüber produziert blabla, aber mir gehts um die Größenordnung).

Vor einigen Wochen hat die EU noch Fördergelder freigegeben um Übertragungsleitungen von Spanien nach Frankreich auszubauen, zukünftig will man haufenweise grünen Strom nach Frankreich exportieren.

In Italien und Griechenland könne bald ähnliches passieren, erste Vorboten gibt es schon.

Geächteter

2018-04-24, 00:25:47

Auf jeden Fall besser, als wenn ab 2050 ein komplettes Fahrverbot für alle Verbrenner gilt und alle alten Karten dann ein Restwert von genau 0€ haben.

Wer sollte das Verbot denn weltweit aussprechen? Klappt das mit der praxistauglichen Realisierung der E-Technik inkl. regenerativer Stromerzeugung ohne fossiles Backup wie von den Optimisten hier vorgesehen, dann ist eh kein Verbot nötig. Ich fürchte nur, 2050 wird sich die Welt gänzlich anders darstellen, von wegen 8 Milliarden Menschen, alles geht so weiter wie bisher, nur fahren wir dank E-Antrieb friedlich weiter sinnlos durch die Welt, lassen abends die Städte und den Himmel erleuchten und sind doch nachhaltig. Zukunftskonzept wäre, wie bekommen wir die Menschenzahl human reduziert, wie die Transportwege drastisch reduziert, wie das Recycling verbessert. Fossile Träger sind ja auch nicht gerade unwichtig für Dünger und die Phosphatproblematik besteht auch noch. Der E-Markt ist nix weiter, als im gesättigten Markt ne Lücke für neue Kaufanreize zu finden, für Asien eine Chance, weil sie gegenüber dem Verbrenner einen Standortvorteil haben und in ihren Großstädten die Abgasproblematik reduzieren können. Für eine "Rettung" der Menschheit taugt es aber nicht.

Cyphermaster

2018-04-24, 08:21:09

Und ich weiß auch nicht warum du dich so auf dieses Thema stürzt, denn Hauptargument ist immer noch: Die Absolute Summe an Netzentgelten steigt Linear mit dem Stromverbrauch. Und wenn Elektroautos (zumindest teilweise) ihr Ladeverhalten dem Stromangebot anpassen, können sie sogar Netzdienlich sein und dafür sorgen das bestehende Netze effizienter genutzt werden.Wie gesagt: Ich bin lediglich nicht so optimistisch wie du, was die Zeitschiene angeht. Und vielleicht, was den endgültigen e-Anteil an der Gesamtmobilität betrifft. Das heißt nicht, daß ich etwas dagegen hätte, positiv überrascht zu werden.

Was bei höherem Elektrifizierungsgrad interessant wird, ist in jedem Fall das Thema "Nischen-Verbrenner", also alles, was aus technischen Gründen schlecht bis gar nicht auf E-Antrieb umstellen kann, also Landmaschinen, Baufahrzeuge und dergleichen. Vielleicht auch Langstrecken-PKW und/oder LKW; hängt im Wesentlichen an Energiedichte und Kosten/Kapazität pro kWh der Speicherlösungen.

Kallenpeter

2018-04-24, 09:04:24

Wie gesagt: Ich bin lediglich nicht so optimistisch wie du, was die Zeitschiene angeht.
Wobei, selbst wenn wir 2030 90% eAutos bei den Neuzulassungen haben. Es dauert ja nochmal 10-15 Jahre länger bis das auch im Bestand erreicht ist. Die Netze müssten also nicht bis 2030 100% eAutos aushalten.

Außer wir haben bis dahin Robotertaxis, dann sieht es anders aus. Aber das sind dann zentral gemanagte Autoflotten. Das dürfte einfacher zu handhaben sein.

Was bei höherem Elektrifizierungsgrad interessant wird, ist in jedem Fall das Thema "Nischen-Verbrenner", also alles, was aus technischen Gründen schlecht bis gar nicht auf E-Antrieb umstellen kann, also Landmaschinen, Baufahrzeuge und dergleichen. Vielleicht auch Langstrecken-PKW und/oder LKW; hängt im Wesentlichen an Energiedichte und Kosten/Kapazität pro kWh der Speicherlösungen.
Bei deinen genannten Beispielen sehe ich ehrlich gesagt nicht das Problem. Das Thema LKW wird jetzt schon angegangen. Und Landmaschinen wird man auch elektrifizieren, wenn die Batteriepreise weiter fallen.

Ist meins Erachtens nach alles ein Frage von Batteriepreis und den erreichbaren Ladezyklen/Jahr. Bei Postautos lohnen sich Batterien schon heute, die kommen halt auf 300 Zyklen im Jahr. Da kann man ordentlich Diesel sparen. Elektrobusse und Taxis kommen als nächstes. Und wenn Batterien so günstig sind, dass es sich schon bei 50/Zyklen im Jahr rechnet, kann man auch Traktoren umrüsten (grob abgeschätzt).

Ist auch der Grund warum man in Norwegen jetzt reihenweise Fährschiffe elektrifiziert. Die schaffen mindestens einen Zyklus am Tag, teilweise deutlich mehr. Da erreicht man dann Betriebskosteneinsparungen von 80%.

Fragman

2018-04-24, 10:05:21

Zukunftskonzept wäre, wie bekommen wir die Menschenzahl human reduziert, .

darauf gibt es eine sehr einfache antwort, der lebensstandard muss (geht hoch) hoch.

Cyphermaster

2018-04-24, 10:26:40

Außer wir haben bis dahin Robotertaxis, dann sieht es anders aus. Aber das sind dann zentral gemanagte Autoflotten. Das dürfte einfacher zu handhaben sein.Wird kaum den ländlichen Raum erreichen, siehe die Versuche, ähnliche Car-Sharing-Konzepte auch nur in den Städten zu etablieren.
Bei deinen genannten Beispielen sehe ich ehrlich gesagt nicht das Problem. Das Thema LKW wird jetzt schon angegangen. Und Landmaschinen wird man auch elektrifizieren, wenn die Batteriepreise weiter fallen.

Ist meins Erachtens nach alles ein Frage von Batteriepreis und den erreichbaren Ladezyklen/Jahr. Bei Postautos lohnen sich Batterien schon heute, die kommen halt auf 300 Zyklen im Jahr. Da kann man ordentlich Diesel sparen. Elektrobusse und Taxis kommen als nächstes. Und wenn Batterien so günstig sind, dass es sich schon bei 50/Zyklen im Jahr rechnet, kann man auch Traktoren umrüsten (grob abgeschätzt).

Ist auch der Grund warum man in Norwegen jetzt reihenweise Fährschiffe elektrifiziert. Die schaffen mindestens einen Zyklus am Tag, teilweise deutlich mehr. Da erreicht man dann Betriebskosteneinsparungen von 80%.Es ist auch eine wesentliche Frage der Energiedichte, wegen dem zu bewegenden Gewicht. Je länger ein Fahrzeug ohne Neuaufladung auskommen muß, und je mehr kWh benötigt werden, umso größer das Batteriegewicht; ab einem gewissen Punkt überkompensiert dann das Mehrgewicht (inklusive zugehöriger massiverer Auslegung des Fahrzeugs selbst) die höhere Effizienz des E-Antriebs wieder. Bzw. macht die Nutzung aus Gründen des Fahrzeugeinsatzes nicht mehr interessant: Hohes Fahrzeuggewicht = hohe Bodenverdichtung bei z.B. Traktoren, Harvestern usw., schlechtere Reichweiten bei LKW, Ausschluß der Selbstfahrmöglichkeit von A nach B für Baumaschinen wie Bagger, eingeschränkte Aufstellmöglichkeiten (zu hoher Bodendruck) bei anderen Baumaschinen.

Baumaschinen, Traktoren usw. können nicht immer in Kurz-Intervallen nachgeladen werden; sogar, wenn man mobile-Ladeinfrastrukturen zusätzlich beschafft und den Mehraufwand ihres Auf-/Abbaus in Kauf nimmt. Für LKW wäre eine Lade-Infrastruktur an oder sogar in den Straßen denkbar, aber auch das würde sich sehr wahrscheinlich für lange Zeit erst einmal nur auf Autobahnen und andere Hauptstrecken beschränken, so daß ein Übergangsszenario notwendig wird. Kaum ein Spediteur wird akzeptieren, daß er zusätzliche Diesel-LKW und Umladestationen braucht, weil sein teuer angeschaffter E-LKW nicht z.B. bis ins ländliche Rumänien kommt. Die Ausgestaltung solcher Misch-/Übergangsszenarien meine ich, nicht die theoretische Möglichkeit einer sehr langfristigen, endgültigen Lösung.

Kallenpeter

2018-04-24, 11:09:56

Wird kaum den ländlichen Raum erreichen, siehe die Versuche, ähnliche Car-Sharing-Konzepte auch nur in den Städten zu etablieren.
Nein, du kannst die geplanten Robotertaxis nicht mit klassischen carsharing vergleichen. Das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe und ein Vergleich ist Blödsinn.
Wenn Robotertaxis so kommen, wie es momentan vorhergesagt wird, wird der ländliche Raum genauso wie Ballungszentrum im Einzugsgebiet liegen. Es gibt nicht den geringsten Grund warum es in einer Großstadt geht, aber nicht in einem 2000 Einwohner Dorf.

Was die Elektrifizierung angeht: Man wird sehen, ist jetzt mühselig darüber zu diskutieren.

Geächteter

2018-04-24, 11:40:45

darauf gibt es eine sehr einfache antwort, der lebensstandard muss (geht hoch) hoch.
Also mit anderen Worten, gar nicht, der Lauf der Natur wird es unschön richten.

Cyphermaster

2018-04-24, 11:56:22

Nein, du kannst die geplanten Robotertaxis nicht mit klassischen carsharing vergleichen. Das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe und ein Vergleich ist Blödsinn.
Wenn Robotertaxis so kommen, wie es momentan vorhergesagt wird, wird der ländliche Raum genauso wie Ballungszentrum im Einzugsgebiet liegen. Es gibt nicht den geringsten Grund warum es in einer Großstadt geht, aber nicht in einem 2000 Einwohner Dorf.Technisch ist die eine Seite, das Verhalten der Menschen eine zweite. Menschen sind noch immer so, daß sie gerne "Reserven" haben, weswegen auch tendenziell zu große Autos gekauft werden. Die Verbindung zum Car-Sharing ist, daß Menschen weiterhin ungern warten, und ungern von Anderen (wie Mitfahrern oder einem Bereitstellungs-Service) abhängig sind.
Roboter-Taxis würden aber genau das bedeuten, und tendenziell wäre die Abhängigkeit = erwartbare, weitere Bevorzugung der Individualmobiltät auf ländlichen Gebieten am Größten, weil dort die Verfügbarkeit am Geringsten und Bereitstellungszeiten (Strecken-bedingt) am Längsten wären.

Diese Einstellung zur Mobilität muß mit verändert werden, was auch mit guten Argumenten schwer fallen wird, wie man am (durch Logik, Vernunft usw. überhaupt nicht erklärbaren) SUV-Boom der letzten Jahre beispielhaft sehen kann. Oder es dauert einfach so lange, bis es sich durch das Ausscheiden der Generation mit diesem Mindset aus dem Straßenverkehr quasi "raus-evolutioniert" hat.

medi

2018-04-24, 12:20:42

(durch Logik, Vernunft usw. überhaupt nicht erklärbaren) SUV-Boom der letzten Jahre beispielhaft sehen kann.
Es gibt sogar mehrere Gründe für SUV - nur keine önonomischen aber die interessieren die Meisten eh nicht.
Gründe sind:

Bequemeres Ein- und Aussteigen
Vermeintlich bequemeres Sitzen mit bessere Übersicht im Verkehr (auf Kosten der anderen Verkehrsteilnehmer)
Gefühlt höhere Sicherheit (auf Kosten der anderen Verkehrsteilnehmer)

Das sind zumindest die Gründe, dich ich immer zu hören bekomme.

Fragman

2018-04-24, 12:24:14

Also mit anderen Worten, gar nicht, der Lauf der Natur wird es unschön richten.

wie in soylent green wird es nicht kommen. der lebensstandard steigt ueberall und damit flacht sich auch das wachstum ab.
das ist natuerlich ohne zusammenhang zu den ganzen anderen probleme vor denen die menschheit steht. :D

medi

2018-04-24, 12:55:53

wie in soylent green wird es nicht kommen. der lebensstandard steigt ueberall und damit flacht sich auch das wachstum ab.
das ist natuerlich ohne zusammenhang zu den ganzen anderen probleme vor denen die menschheit steht. :D

Aber Abflachen heisst ja nur, dass das Wachstum nicht mehr expotentiell sondern nur noch linear ist, was aber immer noch zuviel ist. Eigentlich braucht die Welt nen Bevölkerungsrückgang denn wenn der Lebensstandard aller auf mind. unser Niveau steigen soll dann haben wir immer noch einen viel zu hohen Ressourcenverbrauch und damit auch Dreckausstoß in egal welcher Form.
Hoffen wir mal auf die nächste Pandemie! :freak:

Eisenoxid

2018-04-24, 13:50:08

Aber Abflachen heisst ja nur, dass das Wachstum nicht mehr expotentiell sondern nur noch linear ist, was aber immer noch zuviel ist. Eigentlich braucht die Welt nen Bevölkerungsrückgang denn wenn der Lebensstandard aller auf mind. unser Niveau steigen soll dann haben wir immer noch einen viel zu hohen Ressourcenverbrauch und damit auch Dreckausstoß in egal welcher Form.
Hoffen wir mal auf die nächste Pandemie! :freak:

Haben alle Menschen mal den Lebensstandard der "westlichen Welt" erreicht, kann man davon ausgehen, dass sich die Gesamtbevölkerungszahl auf gleichbleibendem Nivau einpedelt (zwischen 10 und 12 Mrd.).
Asien wird dabei noch ca. 1 Mrd. EW dazubekommen, Afrika 2-4 Mrd.; die restlichen Kontinente haben heute schon kein, oder nur noch sehr wenig Bevölkerungswachstum.
Je "besser" es einer Gesellschaft geht, bzw. je "moderner" sie ist, desto weniger Kinder gibt es.

Dabei muss man aber bedenken: Der westliche Lebensstil ist sehr viel energie- und ressourcenhungriger als in Entwicklungs- und Schwellenländern.
Dieser Bedarf wird daher noch deutlich stärker steigen als die Bevölkerung.

Wir müssen also als gesamte Menschheit einen Weg finden, zu einer wohlhabenden, aber gleichzeitig möglichst nachhaltigen Lebensweise zu kommen. Klingt so gut wie unmöglich. Aber wenn wir in den Industriestaaten auf nachhaltigere Technologien setzen, legen wir den Grundstein, dass sich noch entwickelnde Länder die Phasen sehr hohen Ressourcenverbrauchs "überspringen" können. Einfach weil die nachhaltigen Technologien durch die Pionierarbeit der Industriestaaten entsprechend günstig geworden sind.

Photovoltaik liefert hier ein gutes Beispiel: Einstmals (vor 20-25 Jahren) extrem teuer und überhaupt nicht rentabel. Heute in vielen Gebieten der Erde die günstige Form der Stromerzeugung überhaupt. Dörfer und Städte in Afrika werden sich kein Kohlekraftwerk, oder Dieselgeneratoren mehr hinstellen - einfach weil PV billiger und einfacher ist.

Jupiter

2018-04-24, 15:28:49

Warum sollen deutsche Autohersteller außerhalb von Opel so schnell verschwinden? Verkaufte Telsa nicht nur 100 000 Autos in 2017 während Porsche, ein Luxuswagenhersteller, 250 000 verkaufte? BMW verkauft schon fast so viele Elektroautos wie Tesla. Dazu erwirtschaften die deutschen Autohersteller große Gewinne (BMW hatte einen Gewinn von fast 9 Milliarden Euro und Mercedes-Benz von 11 Milliarden Euro in 2017) und haben weit größere Ausgaben für Forschung und Entwicklung (forschen ebenso an Elektrofahrzeugen) während Tesla bisher nur Verluste machte. Dazu gibt es in Europa zusätzliche Zollkosten von 10 oder 15% bei Fahrzeugen. Selbst wenn Tesla 2 Mio. Einheiten und somit 20 mal mehr als derzeit in 2022 produzieren kann, sind das noch immer nur ein kleiner Prozentsatz von etwa 120 Mio. Fahrzeugen.

Cyphermaster

2018-04-24, 16:10:40

Es gibt sogar mehrere Gründe für SUV - nur keine önonomischen aber die interessieren die Meisten eh nicht.
Gründe sind:

Bequemeres Ein- und Aussteigen
Vermeintlich bequemeres Sitzen mit bessere Übersicht im Verkehr (auf Kosten der anderen Verkehrsteilnehmer)
Gefühlt höhere Sicherheit (auf Kosten der anderen Verkehrsteilnehmer)

Das sind zumindest die Gründe, dich ich immer zu hören bekomme.
Das sind alles Gründe, die sich technisch entkräften bzw. widerlegen lassen. Bequemes Einsteigen und Sitzen gibt's auch bei anderen Fahrzeugtypen (z.B. denke man an den "Golf Plus"), mehr Übersicht ist seit der starken Verbreitung der SUVs auch wieder Geschichte (es sitzt jetzt wieder der Großteil der Leute gleich hoch, so wie früher), und sicherer als andere Bauformen an PKW gleicher Gewichts- und Größenklasse sind SUVs auch nicht.

Als übliche "Argumente" fehlen dann noch die bessere Eignung für schlechten Untergrund (bei den moderneren SUVs nicht gegeben, die haben oft nicht mal mehr Allradantrieb) und die große Zuladung (als ob es keine Kombis oder Vans gäbe, die sogar noch mehr packen).

Zusammengefaßt: Autofahren ist für die Masse keine reine Vernunftsache, und deshalb muß man das auch beim E-Umstieg berücksichtigen, wenn es klappen soll mit den Verkaufszahlen. ;)

medi

2018-04-25, 05:55:06

Das sind alles Gründe, die sich technisch entkräften bzw. widerlegen lassen. Bequemes Einsteigen und Sitzen gibt's auch bei anderen Fahrzeugtypen (z.B. denke man an den "Golf Plus"), mehr Übersicht ist seit der starken Verbreitung der SUVs auch wieder Geschichte (es sitzt jetzt wieder der Großteil der Leute gleich hoch, so wie früher), und sicherer als andere Bauformen an PKW gleicher Gewichts- und Größenklasse sind SUVs auch nicht.

Als übliche "Argumente" fehlen dann noch die bessere Eignung für schlechten Untergrund (bei den moderneren SUVs nicht gegeben, die haben oft nicht mal mehr Allradantrieb) und die große Zuladung (als ob es keine Kombis oder Vans gäbe, die sogar noch mehr packen).

Zusammengefaßt: Autofahren ist für die Masse keine reine Vernunftsache, und deshalb muß man das auch beim E-Umstieg berücksichtigen, wenn es klappen soll mit den Verkaufszahlen. ;)

Das ist ja schön und gut, dass es jeweils einen Punkt bei anderen Fahrzeugen auch gibt: Nur bei den SUVs haste halt alles gleichzeitig. Oder willst du mir erzählen ein Golf+ hat ein großes Ladevolumen? Oder viel Platz im Innenraum?
Mein Vater hat seit paar Wochen den neuen Kodiac. Das Teil ist innen riesig. Vllt. hat man in der S-Klasse mehr Platz aber garantiert nicht in nem Golf+
Wie gesagt, ich bin kein Fan von SUVs weil sie mir im normalen PKW die Sicht nehmen und auf dem Motorrad aufgrund ihrer Höhe mein Leben gefährden aber diesen Argumenten der Pro SUV Fraktion kann ich nicht entgegen treten.

Oid

2018-04-25, 07:56:45

Das sind alles Gründe, die sich technisch entkräften bzw. widerlegen lassen.
Das sind in erster Linie Gründe, um für sich oder das Umfeld den Kauf der Modeerscheinung und Statussymbol "SUV" zu rechtfertigen. Ob andere Fahrzeugklassen diese Kriterien auch erfüllen ist eigentlich eher unerheblich. Einen wahren Kern haben diese klassischen SUV-Argumente ja (meistens).

Cyphermaster

2018-04-25, 08:31:28

Das ist ja schön und gut, dass es jeweils einen Punkt bei anderen Fahrzeugen auch gibt: Nur bei den SUVs haste halt alles gleichzeitig. Oder willst du mir erzählen ein Golf+ hat ein großes Ladevolumen? Oder viel Platz im Innenraum?Dann nimmst du einen Minivan: Viel Platz, große Zuladung, hohe Sitzposition, große Karosserie/Knautzschone - alles da. Und wer tatsächlich mehr als ab und an einen Schotterweg befahren will, nimmt sowieso besser keinen SUV, sondern das Original: einen Pickup oder großen Geländewagen.
Einen SUV fährt man genau wie Sport-Kombis, weil man will, und nicht weil er besser als andere Fahrzeugtypen wäre. Nebenbei: Der so "riesige" Skoda Kodiaq deines Vaters hat fast exakt so viel Platzangebot wie ein "stinknormaler" Skoda Superb (oder Passat, etc.). Läßt sich googeln.

Genau wegen solchen eher emotionalen Vorbehalten ist es auch schwierig, das Mobilitätsverhalten der Menschen stark zu verändern, so wie es e-Mobilität bräuchte.