Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 2

Mosher

2016-04-05, 01:20:22

Uh, ich will ja nicht meckern. Aber es werden ganz voran die Chinesen sein, die volle Lotte besser gestern als übermorgen einen hunderte Millionen schweren eCarPark haben wollen. Das Land leidet extrem unter allen möglichen Umweltsünden, und Chinas Führung lenkt - zumindest im Moment - mit dem weltweit größten, aber für die nächsten Jahre sich ab und an verdoppelndem (!) Umweltbudget weltweit gegen.

Wir Privatleute hier in Old Europe werden eher die Late Adopter sein, mit Ausnahme von Servicedienstleistern wie der Post (sehr häufige Start/Stops schädigen z.B. das freischwingende Lager des Anlassers enorm), weil wir nicht den ökologischen Aufrüstdruck haben.

Die Chinesen haben bereits einen boomenden eCarPark. Kleine Fahrzeuge, wie Roller oder Kompaktmotorräder finden sich schon seit einigen Jahren als e-Variante massenhaft auf den Straßen.

Zwar wird China vor allem in den Städten auch Probleme mit der Ladeinfrastruktur bekommen, wenn wie geplant weiterhin mehr und mehr e-Fahrzeuge gekauft werden, so wie ich deren aktionistischen Pragmatismus jedoch kenne, kommen da dann 500 Bagger und bauen in 2 Wochen 15.000 Säulen in jedes Viertel.
Leitungen werden zum Glühen gebracht und wo sie ausfallen, werden neue gelegt ;D

Joe

2016-04-05, 08:19:32

desert

2016-04-05, 09:10:45

Das mit dem fremdgesteuerten Stromverbrauch, wie er aktuell debattiert wird, wird vielen e-Skeptikern / e-Zögerern nicht schmecken.

Ich als e-Befürworter bin auch kein großer Fan davon. Nicht, weil ich starke Einschränkungen befürchte, sondern eher, weil ich denke, dass sich die Leute nicht darauf einlassen wollen.

Aber für ein (egal wie geartetes) gesteuertes Laden bräuchtest du eine Art intelligentes Netz, wenn man nicht massiv Kapazitäten aufbauen will. Ob 200 Leute gleichzeitig mit 100kW laden, oder 2000 mit 10kW macht keinen Unterschied für die Netzlast und den benötigten Leitungsdurchmesser.
Die Details eines Smart Grid sind ja (meines Wissens nach. Die letzte Konferenz, an der ich teilgenommen hatte, war im Oktober) noch lange nicht ausgearbeitet.

Ich finde es nur äußerst spannend, wie viel sich schon tut und wie viele renommierte Firmen an diesem Großprojekt mitarbeiten. Was für Lösungen entstehen etc.
Es ist keineswegs so, als wäre man sich all der hier und der im Autothread dargestellen Probleme nicht bewusst. Im Gegenteil.

Es werden Dinge diskutiert, die den meisten vermutlich noch gar nicht so bewusst sind.

Und wie löst du die Probleme der Stell/Ladeplätze für die ganzen Autos? Wenn ich mir meine Straße anschaue, da haben die wenigsten einen eigenen Stellplatz. Da ist da noch das Problem der Leitungen im Erdreich, die sind einfach nicht für diese Lasten gemacht, gelegt worden sind sie für 50 %
Maximallast der Anlieger, was passiert also wenn abends um 18.00 Uhr die Leute ihr Auto einstecken, den Ofen anschalten, den Fernseher, die Kinder die Xbox, dazu kommt Waschmaschine und Trockner, der Rasenmäher läuft auch etc. etc.

Aber klar, das "intelligente" Netz verschiebt die Lasten in angenehmere Zeiten, so ala" Tut mir leid, der Gebrauch eines Trockner ist aus Gründen der Netzstabilität erst nach 01.00 Uhr zugelassen, wünschen Sie trotzdem den Gebrauch des Trockners, werden wir Ihnen 5,00 euro pro KW/H berechnen". Das ist dann das Intelligente Netz. Es wird einfach übersehen, das die meisten Menschen in Mietswohnungen oder Eigentumswohnungen leben und es mir halt nichts bringt, wenn nachts um 03.00 Uhr der Ofen eingeschaltet wird oder die Kaffeemaschine mir den Kaffee kocht, nicht zu vergessen das der Smartmeter ja auch eine menge Strom verbraucht und so eine mögliche Einsparung gleich wieder zu nichte macht. Das ist Wunschdenken der beteiligten Firmen und Ingenieure, die blenden wiedermal total die Realität aus. Ist auch so im Bekanntenkreis, viele haben gedämmt wie die wilden, weil es ja "so viel" Einsparungen bringen soll und schauen jetzt die Röhre, weil es eben nicht die erhofften Einsparungen bringt und sich die Rentabilität auf den Sankt Nimmerleinstag verschiebt. Sieht man auch doch am Gebäude des Umweltbundesamtes in Dessau, das die Erwartungen von Anfang an nicht erfüllt, es waren jahrelange Schulungen nötig, damit sich da was tut. Ihr vergesst einfach die Menschen, die lassen sich ungerne vorschreiben, was sie wie zu tun haben. Die machen halt man gerne im Sommer die Tür zum Balkon auf, ist für ein Passivhaus gift, weil die Lüftungsteuerung elementar für die Einsparung, ich will in solchen häusen und Wohnungen aber nicht leben, in denen man nicht mal das Fenster aufmachen darf, weil sonst das Lüftungskonzept nicht mehr funktioniert

Ja es arbeiten extrem viele Menschen dran, nur befasst sich keiner mit den wirklich wichtigen Fragen.

Nehmen wir mal die Erneuerbaren, die jetzt irgendwas um die 30 % zur Stromerzeugung beitragen, hört sich erstmal gewaltig an, bis man sich klar macht das für die Stromerzeugung die wenigste Energie benötigt wird.

Nehmen wir den Verkehr mit hinzu, sinkt der Anteil an der Energieerzeugung auf irgendwas zwischen 10-12 %, wir können also locker mit einer Verdoppelung der EEG - Gebühren rechnen, eher verdreifachung. also ca. 75 Milliarden Euro im Jahr, die in dann in die Erneuerbaren gepumpt werden müssen. Halleluja, mir konnte auch noch keiner schlüssig erklären, wie der Staat die fehlenden 50 Milliarden Euro aus der Mineralölsteuer kompensieren will, ich denke das wird dann eine Stromsteuer für den Verkehr geben, also nichts mit dem günstigen Strom für den PKW´s, den gibt es nur momentan, weil es fast keiner benutz.

Und das größte Problem, wo sind soll der Strom für die ganzen PKW´s herkommen? Abends und Nachts sinkt die Stromproduktion der Solarenergie auf 0, ist Prinzip bedingt, wo kein Licht da auch kein Strom. Auch der Wind weht Abends und Nachts weniger Stark, da die Luft sich weniger erwärmt. Also auch hier weniger Stromproduktion, also muss der Strom tagsüber produziert werden, nur wo soll er gespeichert werden?

Das konnte mir noch keiner erklären, viele E Befürworter sagen, man nimmt einfach die Autos. Nur wo sollen die Stehen und mit Strom versorgt werden? Meinst du ernsthaft das z.b. Airbus jetzt plötzlich die Infrastruktur für ihre 12.000 Angestellten in Finkenwerder schafft, was ist mit der kleinen Firma, die nicht für alle ihre Angestellten einen Firmenparkplatz vorhält, wird die dann per Gesetz gezwungen, solch eine Infrastruktur zu schaffen?

Das alles wird Billionen kosten, mit Milliarden werden wir da nicht auskommen und das alles für einen zweifelhaften Zweck. Man muss sich das vergegenwärtigen, wir investieren 25 Milliarden in die Förderung der Erneuerbaren, aber gerade mal einen Bruchteil davon in der Erforschung von Speichertechnologie. Wir haben jetzt schon mehr ausgeben für die Förderung der Erneuerbaren, als in 60 Jahren für die Kohle. Das sollte man im Hinterkopf behalten und das ist noch lange nicht zu Ende, die Subventionsspirale wird sich noch Jahrzehnte weiterdrehen.

Kallenpeter

2016-04-05, 09:18:05

So lange in China statistisch glaube alle 3 Tage ein neues Kohlekraftwerk ans Netzt geht werden die EVs nur bedingt helfen.

Das ist Vergangenheit, Chinas Kohleverbrauch geht aktuell zurück. Gleichzeitig sind sie mit großen Abstand der führend was die Installation von Photovoltaik und Windkraft angeht.

Die wollen 20GW Solar Kapazität Jährlich installieren (letztes Jahr waren es schon etwas über 15), Deutschland ist bei gerade mal 1,5GW und unsere Bundesregierung will das noch weiter zurückfahren.

Windenergie hat China letztes Jahr über 30GW Leistung installiert, Deutschland ca. 3 - 4 GW und auch hier: Unserer Bundesregierung ist das zuviel, China will aber mehr.

Kallenpeter

2016-04-05, 09:29:26

Aber klar, das "intelligente" Netz verschiebt die Lasten in angenehmere Zeiten, so ala" Tut mir leid, der Gebrauch eines Trockner ist aus Gründen der Netzstabilität erst nach 01.00 Uhr zugelassen, wünschen Sie trotzdem den Gebrauch des Trockners, werden wir Ihnen 5,00 euro pro KW/H berechnen".
Hä, natürlich würde man als erstes das Aufladen des Autos in die Nacht verschieben. Reflektierst du was du da schreibst?

Nehmen wir den Verkehr mit hinzu, sinkt der Anteil an der Energieerzeugung auf irgendwas zwischen 10-12 %, wir können also locker mit einer Verdoppelung der EEG - Gebühren rechnen, eher verdreifachung. also ca. 75 Milliarden Euro im Jahr, die in dann in die Erneuerbaren gepumpt werden müssen.
Nein, ein Großteil der EEG Umlage kommt aus Altlasten, als die Erneuerbaren noch viel teuerer waren. Der aktuelle Zubau an Erneuerbaren erhöht die EEG Umlage nur marginal.

Halleluja, mir konnte auch noch keiner schlüssig erklären, wie der Staat die fehlenden 50 Milliarden Euro aus der Mineralölsteuer kompensieren will, ich denke das wird dann eine Stromsteuer für den Verkehr geben, also nichts mit dem günstigen Strom für den PKW´s, den gibt es nur momentan, weil es fast keiner benutz.
Na, wenn das größte Problem an der Energiewende ist wie man die Mineralölsteuer kompensieren will? Ganz einfach: Der Wegfall von Ölimporten führt zu einem signifikanten Wirtschaftswachstum. Das wiederum lässt Steuereinnahmen steigen.

Und das größte Problem, wo sind soll der Strom für die ganzen PKW´s herkommen? Abends und Nachts sinkt die Stromproduktion der Solarenergie auf 0, ist Prinzip bedingt, wo kein Licht da auch kein Strom. Auch der Wind weht Abends und Nachts weniger Stark, da die Luft sich weniger erwärmt. Also auch hier weniger Stromproduktion, also muss der Strom tagsüber produziert werden, nur wo soll er gespeichert werden?

Gibt es unzählige Konzepte für und es wird auch daran geforscht und entwickelt. Erst Kommerzielle Batteriespeiche sind im Bau, die kommen die Subventionen aus.

Wir haben jetzt schon mehr ausgeben für die Förderung der Erneuerbaren, als in 60 Jahren für die Kohle
Meine Rentenansprüche gegen diese Behauptung.

desert

2016-04-05, 10:19:56

Hä, natürlich würde man als erstes das Aufladen des Autos in die Nacht verschieben. Reflektierst du was du da schreibst?

Nein, ein Großteil der EEG Umlage kommt aus Altlasten, als die Erneuerbaren noch viel teuerer waren. Der aktuelle Zubau an Erneuerbaren erhöht die EEG Umlage nur marginal.

Na, wenn das größte Problem an der Energiewende ist wie man die Mineralölsteuer kompensieren will? Ganz einfach: Der Wegfall von Ölimporten führt zu einem signifikanten Wirtschaftswachstum. Das wiederum lässt Steuereinnahmen steigen.

Gibt es unzählige Konzepte für und es wird auch daran geforscht und entwickelt. Erst Kommerzielle Batteriespeiche sind im Bau, die kommen die Subventionen aus.

Meine Rentenansprüche gegen diese Behauptung.

...Laut 20. Subventionsbericht der Bundesregierung wurden zwischen 1997 und 2006 Hilfen im Gesamtumfang von 29,9 Mrd. Euro vom Bund (3 Mrd. pro Jahr) und weitere 4,9 Mrd. Euro durch das Land Nordrhein-Westfalen (0,5 Mrd. pro Jahr) gezahlt....

Das kosten die Erneuerbaren in weniger als 2 Jahren, rechne das mal auf die Laufzeit der Anlagen hoch. Das kommt eine gewaltige Summe zusammen, die die Förderung des Kohleabbaus bei weitem übersteigt. Vorsichtige Schätzungen gehen von 500 Millarden Euro aus,realistische bis ca. 1 Billion Euro. Ich hätte dann gerne deine Rentenansprüche.

Die Erneuerbaren haben uns von 2000 - 2014 ca. 139 Milliarden Euro gekostet an Einspeisevergütungen gekostet. Dazu kommen für 2015 und 2015 noch je ca. 25 Milliarden Euro.

Für Kohlesubventionen haben wir bisher, seit Gründung der BRD, ca. 150 - 180 Milliarden Euro ausgeben

Na klasse, dann geht das Auto also erst z.b. um 00.00 Uhr ans laden, was ist wenn ich um 04.00 wieder los muss, weil ich Notdienst habe. Bei all eurem Enthusiasmus vergesst ihr die Realität, die lässt sich nicht planen. wo sind denn die gewaltigen Speicher die die benötigten Strommengen bereitstellt. Schaue ich mal heute in die EEX und schaue mir die aktuellen Stromerzeugungskapazitäten an, wird mir übel.

Die Erneuerbaren schafften heute morgen im Fenster von 06.00 - 07.00 ca. 4,4 GW, Stromerzeugung ca. 50 GW. eine Diskrepanz von 45 GW in der Stromerzeugung. heute Nacht in der Zeit von 00.00 - 01.00 ganze 1,5 GW bei 39,9 GW verbrauch. Wo soll also der ganze Strom herkommen und welche Mengen von Speicher willst du verbauen, damit alleine die Stromversorgung in Deutschland für 2 Tage gesichert ist, denn wie du siehst, weht mitnichten immer irgendwo Wind.

Alleine in den beiden Zeitfenstern fehlen 84,9 GW. In der Zeit bräuchten wir knapp 15 mal soviel Kapazität der Erneuerbaren um alleine den Verbrauch auszugleichen, ganz zu schweigen davon, was in die Speicher umzuleiten wäre damit wir eine Reserve aufbauen können.

Und das es den 100 % Speicher nicht geben wird, wird auch noch eine Menge bei der Speicherung verloren gehen. Und dann wollt ihr noch den Verkehr dazupacken als Großverbraucher an Elektrischer Energie? Der Aufbau an benötigter Erneuerbaren Energie wird nur mit massiver Förderung gehen, also erhöhten Subventionen.

Was glaubst du passiert wenn die Solarmodule und Windräder ausgetauscht werden müssen und es keine Förderung mehr gibt? Glaubst du ernsthaft die Leutchen packen sich wieder das Dach voll, diesmal aber ohne garantierte Abnahmeverpflichtung der Verbraucher? Ne die wirst du auch wieder überreden müssen und zwar mit massig Kohle aka Subventionen.

Wir haben das perfekte Planwirtschaftsmonstrum geschaffen.

Und wenn ich das schon lese, Wirtschaftswachstum, etwa so wie durch die Solarindustrie, das ist nichts nachhaltiges, ohne Subventionen trägt sich das ganze nicht. Nur sind irgendwann die Mittel erschöpft die dafür ausgeben werden können

Joe

2016-04-05, 10:34:14

Und wie löst du die Probleme der Stell/Ladeplätze für die ganzen Autos? Wenn ich mir meine Straße anschaue, da haben die wenigsten einen eigenen Stellplatz. Da ist da noch das Problem der Leitungen im Erdreich, die sind einfach nicht für diese Lasten gemacht, gelegt worden sind sie für 50 %
Maximallast der Anlieger, was passiert also wenn abends um 18.00 Uhr die Leute ihr Auto einstecken, den Ofen anschalten, den Fernseher, die Kinder die Xbox, dazu kommt Waschmaschine und Trockner, der Rasenmäher läuft auch etc. etc.

Es ist weder besonders Teuer noch Aufwändig genug Ladeplätze für E-autos zur Verfügung zu stellen.
Finanzieren kann man das locker über das Bezahlsystem.
Nur mal ganz simpel gerechnet:

Im Schnitt 5€ Gebühr für 16 Stunden. Das sind 150€ pro Monat und dein Tank ist immer voll.

Im Durchschnitt fahren die Leute glaub ich so 40KM pro Tag, oder 8KWh.
Bei Strom in der Menge als Stadt zahlst du ca. 10 Cent für die KWh. Sagen wir mal 1€ für den Strom.

4€ Gewinn bei konservativen 150 Tagen im Jahr, da sind die Kosten schnell wieder drin. Und das ganz ohne staatliche Finanzierung.

Der Staat würde eh gut daran tun, die ganze Infrastruktur möglichst nicht zu Privatisieren. Damit meine ich ausdrücklich nicht, dass es keine Privaten geben soll.

Zu den Spitzenlasten: Da täuscht man sich leicht. Selbst 10.000.000 EVs werden nicht mehr Last erzeugen als die ganzen großen Maschinen, die nur tagsüber laufen.

desert

2016-04-05, 11:43:38

Es ist weder besonders Teuer noch Aufwändig genug Ladeplätze für E-autos zur Verfügung zu stellen.
Finanzieren kann man das locker über das Bezahlsystem.
Nur mal ganz simpel gerechnet:

Im Schnitt 5€ Gebühr für 16 Stunden. Das sind 150€ pro Monat und dein Tank ist immer voll.

Im Durchschnitt fahren die Leute glaub ich so 40KM pro Tag, oder 8KWh.
Bei Strom in der Menge als Stadt zahlst du ca. 10 Cent für die KWh. Sagen wir mal 1€ für den Strom.

4€ Gewinn bei konservativen 150 Tagen im Jahr, da sind die Kosten schnell wieder drin. Und das ganz ohne staatliche Finanzierung.

Der Staat würde eh gut daran tun, die ganze Infrastruktur möglichst nicht zu Privatisieren. Damit meine ich ausdrücklich nicht, dass es keine Privaten geben soll.

Zu den Spitzenlasten: Da täuscht man sich leicht. Selbst 10.000.000 EVs werden nicht mehr Last erzeugen als die ganzen großen Maschinen, die nur tagsüber laufen.

In Hamburg waren 2008 712.883 PKW zugelassen. Jetzt erklär mir bitte wie du 700.000 Ladestellen schaffen willst, wenn die Autos Nachts geladen werden sollen? Da ist nichts mit 4 Autos teilen sich einen Anschluss, bei den heutigen Ladezyklen und Mengen dauert es zwischen 6 - 8 Stunden an der Steckdose.

Dazu kommt das zwischen 19.00 Uhr und 06.00 Uhr morgens, regelmässig die Stromproduktion der Erneuerbaren zusammenbricht, und wie ich gezeigt habe, sind sie nicht mal ansatzweise dazu in der Lage den dafür benötigten Strom am Tag zu produzieren, ganz davon ab das wir nicht mal ansatzweise die benötigten Speicher haben. E-Mobilität ist eine Schnapsidee und die jetzt mit aller Macht einführen zu wollen, ist kontraproduktiv.

Joe

2016-04-05, 12:05:02

Dazu kommt das zwischen 19.00 Uhr und 06.00 Uhr morgens, regelmässig die Stromproduktion der Erneuerbaren zusammenbricht

Wer hat Dir denn den Schwachsinn erzählt?
Hab beruflich etwas mit erneuerbaren Energien zu tun. Was Du da schreibst ist schlicht falsch.

Einfach gesagt alles was Wasserkraft oder Biomasse ist, ist Grundlast bzw schnell regelbar. Völlig egal ob Tag oder Nacht.
Photovoltaik produziert natürlich nur Tagsüber aber Windkraft produziert nachts mehr als Tagsüber. Wenn der Mix stimmt gleicht sich Beides ziemlich gut aus.

registrierter Gast

2016-04-05, 12:08:43

In Hamburg waren 2008 712.883 PKW zugelassen. Jetzt erklär mir bitte wie du 700.000 Ladestellen schaffen willst, wenn die Autos Nachts geladen werden sollen? Da ist nichts mit 4 Autos teilen sich einen Anschluss, bei den heutigen Ladezyklen und Mengen dauert es zwischen 6 - 8 Stunden an der Steckdose.
Es mag zwar viele PKW in Hamburg geben, aber nur ein Bruchteil davon fährt täglich. Lass es ein Zwanzigstel sein, welche über Nacht laden müssen und schon sind es 35.000 Ladestellen.

desert

2016-04-05, 12:23:01

Wer hat Dir denn den Schwachsinn erzählt?
Hab beruflich etwas mit erneuerbaren Energien zu tun. Was Du da schreibst ist schlicht falsch.

Einfach gesagt alles was Wasserkraft oder Biomasse ist, ist Grundlast bzw schnell regelbar. Völlig egal ob Tag oder Nacht.
Photovoltaik produziert natürlich nur Tagsüber aber Windkraft produziert nachts mehr als Tagsüber. Wenn der Mix stimmt gleicht sich Beides ziemlich gut aus.

Schau doch einfach an die EEX, dort werden die Mengen veröffentlicht

von 10-11 Solar : 10,9 GW, Wind Onshore 1,6 GW, Wind Offshore 0,8 GW, Konventionell 46,2 GW.

heute Nacht von 00.00 - 01.00 Uhr hat Wind mit 1,5 GW zur Energieproduktion beigetragen, das Maximum heute war von 04.00 - 05.00 mit 3,7 GW. Mal schauen vielleicht kommt Sie ja noch groß raus heute.
Klar gibts Tage da bläst es richtig und sie haut mal 20 GW raus, aber das sind Momentanaufnahmen. Es weht eben mitnichten immer irgendwo wind.

Also wo sollen die Mengen für die Speicher herkommen, die benötigt werden,damit wir die totale Elektromobilität haben können?

desert

2016-04-05, 12:32:09

Es mag zwar viele PKW in Hamburg geben, aber nur ein Bruchteil davon fährt täglich. Lass es ein Zwanzigstel sein, welche über Nacht laden müssen und schon sind es 35.000 Ladestellen.

Also wenn ich mir die Strassen anschaue, fahren wesentlich mehr als 35.000 am Tag.

Und wie muss ich dann mein Auto über Nacht woanders parken, weil dann vielleicht eine der nur Ladestellen besetzt ist, kann ja sein das ich da 1 Kilometer bis zur nächsten Ladestelle laufen muss, um mein 'Auto morgens abzuholen.

Das wird die Leute aufbringen. Elektro wird sich erst dann durchsetzen und praktikabel sein, wenn ich 500 Kilometer Reichweite in 5 Min auffüllen kann, dann können wir darüber reden. Jetzt ist es Blödsinn. Das ist Geld ist lieber in der Forschung aufgehoben, anstatt es jetzt für Subventionen rauszuhauen, damit sich Reiche einen Tesla kaufen können.

Vorher braucht man damit nicht anzufangen. Ist eine Spielwiese für Ingenieure, zwar technisch möglich, aber unnütz und nicht für den Masseneinsatz geeignet. Erinnert mich an ein Kundengespräch über eine Neue Anlage die geplant worden ist und sich nachher rausgestellt ist, das das einfach in der Praxis nicht taugt. Theorie gegen Praxis. Habe ich dem Kunden vorher gesagt, das das nicht funktioniert. Aber Sie hatten halt einen tollen plan. das hat leider immer nur einen Nachteil, Menschen halten sich ungerne an einen Plan.

Argo Zero

2016-04-05, 12:36:20

Da fahren entscheidend mehr am Tag:
http://www.hamburg.de/bwvi/start-verkehrsbelastung/

mictasm

2016-04-05, 12:45:07

E-Mobilität ist eine Schnapsidee und die jetzt mit aller Macht einführen zu wollen, ist kontraproduktiv.
Ich glaube auch, dass das ein Irrweg ist. Und aus meiner Sicht scheitert es eher an der Speicherung im Auto und gar nicht so sehr an der Strombereitstellung für das Laden.
Man muss sich nur mal auf der Zunge zergehen lassen, die auf den ersten Seiten genannten 46 Millionen PKW werden ersetzt durch gleichwertige E-Fahrzeuge. Wo sollen denn dafür die Akkus her kommen? Und das ist nur Deutschland...
Ohne die nächsten großen Durchbrüche in der Batterie-Entwicklung ohne den Einsatz von seltenen Rohstoffen oder alternativ mit restriktiven Recycling-Lösungen wird da gar nichts gehen.

registrierter Gast

2016-04-05, 12:57:39

Also wenn ich mir die Strassen anschaue, fahren wesentlich mehr als 35.000 am Tag.
Da fahren entscheidend mehr am Tag:
http://www.hamburg.de/bwvi/start-verkehrsbelastung/
Es geht um Unique Cars am Tag. Nicht um ein Empfinden oder Verkehrsbelastungen.

Und wie muss ich dann mein Auto über Nacht woanders parken, weil dann vielleicht eine der nur Ladestellen besetzt ist, kann ja sein das ich da 1 Kilometer bis zur nächsten Ladestelle laufen muss, um mein 'Auto morgens abzuholen.
Das man zwanzig Minuten für die Parkplatzsuche braucht und diese zwei, drei Kilometer entfernt sind, ist bereits jetzt Realität in deutschen Großstädten.

Joe

2016-04-05, 13:05:17

Ich glaube auch, dass das ein Irrweg ist. Und aus meiner Sicht scheitert es eher an der Speicherung im Auto und gar nicht so sehr an der Strombereitstellung für das Laden.
Man muss sich nur mal auf der Zunge zergehen lassen, die auf den ersten Seiten genannten 46 Millionen PKW werden ersetzt durch gleichwertige E-Fahrzeuge. Wo sollen denn dafür die Akkus her kommen? Und das ist nur Deutschland...
Ohne die nächsten großen Durchbrüche in der Batterie-Entwicklung ohne den Einsatz von seltenen Rohstoffen oder alternativ mit restriktiven Recycling-Lösungen wird da gar nichts gehen.

Eine Billion (mit nem B) Autos würden etwa 6 Millionen Tonnen Lithium verbauchen. Vorräte werden zur Zeit auf 13 Millionen Tonnen geschätzt (nur das leicht zugängliche Zeug).
Bis das Verbraucht ist, ist entweder Lithium nicht mehr erforderlich, weil wir schon auf Superkondensatoren o.Ä. umgestiegen sind. Oder wir können Lithium z.B. aus Meerwasser gewinnen, was die Vorräte quasi unendlich macht.

Wenn ich mich grad nicht verrechnet hab, fördert allein Saudi Arabien 2,2 Mrd. Liter Öl pro Tag, die um die ganze Welt verteilt werden.
Das kann gar nicht einfacher sein als Lithium Akkus.

Mortalvision

2016-04-05, 13:11:08

Langsam ernährt sich das Eichhörnchen! Die Umstellung erfolgt hier in DE sukzessive.

Gerade für ärmere Leute mit Anschlussmöglichkeit total interessant, sobald die low-performance Serien kommen werden; und damit natürlich auch für die ärmeren EU Länder, in denen der Arbeitsweg nicht superlang ist oder die Städte nicht so überbaut wie hier in DE sind.

Das mit dem eAuto wird schon, aber hier in Europa eher über 20-30 Jahre, als wie in China(Umwelt)/Japan(Platz=>Miniaturisierung) und sonst wo, wo es verdrübscht akuten Handlungsbedarf gibt.

desert

2016-04-05, 13:21:17

Es geht um Unique Cars am Tag. Nicht um ein Empfinden oder Verkehrsbelastungen.

Das man zwanzig Minuten für die Parkplatzsuche braucht und diese zwei, drei Kilometer entfernt sind, ist bereits jetzt Realität in deutschen Großstädten.

Ich kenne keinen der 2-3 Kilometer entfernt parkt.

ilPatrino

2016-04-05, 13:22:47

desert

2016-04-05, 13:32:34

warum nicht die autos dann aufladen, wenn besonders viel strom verfügbar ist UND viele autos an definierten knotenpunkten stehen? als ersten schritt in jedes gewerbegebiet und vor größere firmen parkplätze mit ladestationen und gut. früh auf arbeit fahren, auto abstellen, anstecken und abends vollgeladen wieder nach hause. tagsüber gibts momentan viel ökostrom, man kann mit *einer* dicken leitung viele autofahrer gleichzeitig abfrühstücken und das ganze ist halbwegs planbar.

der rest lädt nachts in der garage und schon verteilen sich die pendler über 24h

Genau und wer bezahlt das alles? und was machst du wenn du Urlaub hast? Also brauchst du Ladestationen zuhause und auf der Arbeit.

Und mal als kleiner Hinweis in der Woche vom 01.11.2015 bis 08.11.2015 hat weder Wind noch Solarstrom großartig zur Stromproduktion beigetragen, übringens auch den ganzen Oktober 2015 hindurch, z.b. am 19.10.2015 um 15.00 Uhr ganze 0,76 GW durch Wind 4,4 GW durch Solar.
Datenquelle: 50 Hertz, Amprion, Tennet, TransnetBW, EEX
letztes Update: 30 Nov 2015 23:52

Oder nehmen wir mal den Sommer z.b. den 14.07.2015 um 14.00 Uhr, Solarproduktion maximum 13.07 GW, Wind 07.08 GW, um 17.00 UHr 8,66 GW und 6,95 GW, also ist der Sommer auch kein Garant für sorgenlose Energie.

kann man z.b. hier nachlesen https://www.energy-charts.de/power_de.htm

Was machst du dann? Wie sollen die erneuerbaren so die Speicher füllen, so es sie jemals in nennenswerter Anzahl geben wird.

big_lebowski

2016-04-05, 14:13:43

Genau und wer bezahlt das alles? und was machst du wenn du Urlaub hast? Also brauchst du Ladestationen zuhause und auf der Arbeit.

Und mal als kleiner Hinweis in der Woche vom 01.11.2015 bis 08.11.2015 hat weder Wind noch Solarstrom großartig zur Stromproduktion beigetragen, übringens auch den ganzen Oktober 2015 hindurch, z.b. am 19.10.2015 um 15.00 Uhr ganze 0,76 GW durch Wind 4,4 GW durch Solar.
Datenquelle: 50 Hertz, Amprion, Tennet, TransnetBW, EEX
letztes Update: 30 Nov 2015 23:52

Oder nehmen wir mal den Sommer z.b. den 14.07.2015 um 14.00 Uhr, Solarproduktion maximum 13.07 GW, Wind 07.08 GW, um 17.00 UHr 8,66 GW und 6,95 GW, also ist der Sommer auch kein Garant für sorgenlose Energie.

kann man z.b. hier nachlesen https://www.energy-charts.de/power_de.htm

Was machst du dann? Wie sollen die erneuerbaren so die Speicher füllen, so es sie jemals in nennenswerter Anzahl geben wird.

Das hat eher damit zu tun, dass das Netz nur unzureichend ausgebaut wurde. (Es sollte schon längst voranschreiten)
Durch die EE (erneuerbare Energien) kann Strom sogar mit Überschuss produziert werden. Dieser kann jedoch aufgrund des Netzes nicht eingespeist werden, weil dieses sonst zusammenbrechen würde. Außerdem wird mW der konventionellen Stromerzeugung faktisch immernoch der Vorrang gegeben (bei der Einspeisung).

https://tarifo.de/news/9550-stromnetz-erneuerbare-energien-koennen-nicht-eingespeist-werden/

http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13690710/Fehlende-Netze-Windenergie-wird-verschwendet.html

Somit werden kurzerhand viele EE-Anlagen abgeschaltet, da sie sonst ohne Grund laufen würden.

Frank

2016-04-05, 14:14:34

An die Nörgler zur Elektromobilität und erneuerbare Energien:

Was bitte ist die Alternative? Mit 50~60 durch Feinstaub & Co Krebs bekommen und möglicherweise sterben möchte sicher niemand von Euch? Alles ist nur solange Unmöglich bis es jemand für möglich hält. Zum Glück gibt es auch Optimisten und Idealisten die anpacken, statt ... naja.

desert

2016-04-05, 14:31:14

An die wenig Nörgler zur Elektromobilität und erneuerbare Energien:

Was bitte ist die Alternative? Mit 50~60 durch Feinstaub & Co Krebs bekommen und möglicherweise sterben möchte sicher niemand von Euch? Alles ist nur solange Unmöglich bis es jemand für möglich hält. Zum Glück gibt es auch Optimisten und Idealisten die anpacken, statt ... naja.

Stimmt die Bevölkerung stirbt reihenweise durch Feinstaub der durch den Verkehr verursacht wird, Feinstaub gibt es ja sonst in der Natur nicht. Komisch das die Lebenserwartung immer weiter steigt, trotz des Feinstaubes, und ich hoffe ich raube dir jetzt keine Illusionen, Feinstaub entsteht z.b. auch durch Fahrradreifen, nicht nur durch Abgase, auch die reifen der Autos produzieren eine Menge Feinstaub. Also dürfen deine E-Autos auch keine Reifen mehr haben, da ja ansonsten alle mit 50-60 Jahren Krebs bekommen, durch den Feinstaub.... :rolleyes:

Zeig doch einfach mal ein tragfähiges Konzept, eines das sich umsetzen lässt. Für E-Mobilität fehlt schlicht und ergreifend die Technologie um dies im Industriellen Maßstab umzusetzen.

Die besser Alternative ist das hier.

http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/mit-dem-wasserstoffauto-toyota-mirai-durch-deutschland-13977499.html

desert

2016-04-05, 14:37:37

Das hat eher damit zu tun, dass das Netz nur unzureichend ausgebaut wurde. (Es sollte schon längst voranschreiten)
Durch die EE (erneuerbare Energien) kann Strom sogar mit Überschuss produziert werden. Dieser kann jedoch aufgrund des Netzes nicht eingespeist werden, weil dieses sonst zusammenbrechen würde. Außerdem wird mW der konventionellen Stromerzeugung faktisch immernoch der Vorrang gegeben (bei der Einspeisung).

https://tarifo.de/news/9550-stromnetz-erneuerbare-energien-koennen-nicht-eingespeist-werden/

http://www.welt.de/dieweltbewegen/article13690710/Fehlende-Netze-Windenergie-wird-verschwendet.html

Somit werden kurzerhand viele EE-Anlagen abgeschaltet, da sie sonst ohne Grund laufen würden.

Ich zitiere einfach mal aus deinem Artikel der Welt :

...Durch die Zunahme der Abschaltungen gingen bis zu 150 Millionen Kilowattstunden Windstrom im vergangenen Jahr verloren ....

...Damit konnte bis zu 0,4 Prozent der vorhandenen Windstromproduktion nicht eingespeist werden, die vernichtete Strommenge stieg im Vergleich zu 2009 den Schätzungen zufolge um bis zu 69 Prozent...

Für die wir übrigens trotzdem zahlen mussten, der Planwirtschaft sei Dank.

Das ist ja mal richtig Schlimm : 1 GW gleich 1000 MW gleich 1000 Kilowatt.

...Das deutsche Gesetz für den Vorrang Erneuerbarer Energien (Kurztitel Erneuerbare-Energien-Gesetz, EEG) regelt die bevorzugte Einspeisung von Strom aus erneuerbaren Quellen ins Stromnetz und garantiert deren Erzeugern feste Einspeisevergütungen....

Wie du siehst, hat erneuerbare Energie Vorrang vor der Konventionell erzeugten.

Mosher

2016-04-05, 14:40:23

@desert:

(Kurzfassung)
Ja, es ist unrealistisch, davon auszugehen, dass die real existierenden Probleme in ein paar Jahren gelöst werden können, ebenso unrealistisch ist es aber auch, dass im selben Zeitraum 100% der Fahrzeuge durch Elektroautos ersetzt werden.

Fakt ist allerdings auch, dass man gegen die gleiche Wand fährt, wenn man jetzt ausschließlich kurzfristige Lösungen aus dem Boden reißt.

Dadurch entsteht allerdings auch der Eindruck, es würde nichts vorangehen, es wäre nichts fertig und als würden Probleme ignoriert.
Das ist definitiv nicht der Fall.

big_lebowski

2016-04-05, 14:56:13

Wie du siehst, hat erneuerbare Energie Vorrang vor der Konventionell erzeugten.

Ich schrieb ja auch "faktisch" und nicht rein rechtlich.
http://ar-law.de/news/eeg-2014-stiller-abschied-vom-vorrang-der-erneuerbaren-energien.html
Außerdem würde der Anteil auch sicherlich steigen, wenn die Netze ausgebaut würden und mal "richtige" Forschung auf dem Gebiet der Energiespeicherung stattfände.
Ich kann mir denken, dass auch viele Anlagen aus diesem Grund auch nicht gebaut werden.
Leider sind auch die EE bei den Stromerzeugern nachwievor unbeliebt, sodass eher schlecht als recht irgendwelche Entwicklungen auf diesem Gebiet stattfinden.

Cyphermaster

2016-04-05, 16:08:17

Ich glaube auch, dass das ein Irrweg ist.IMHO falsche Fragestellung, wenn man davon ausgeht, daß man auf Biegen und Brechen wirklich nur einen einzigen Weg gehen muß. Man prügelt ja auch nicht mit einem Hammer eine Schraube in die Wand und eine Mutter auf die Gewindestange, schimpft dann, daß Hämmer doch kein zukunftsfähiges Werkzeug seien, weil das nicht gut klappt, sondern nur bei Nägeln gut funktioniert.

Synergistische Ideen wie Power-to-gas, Hybridantriebe, Ausbau des ÖNV,... gibt es. Die Frage nach einer insgesamten Lösung ist die Frage nach dem insgesamten Verkehrs-/Transport-/Energie-Konzept, nicht nur nach einem kleinen Teil wie der persönlichen (E-)Mobilität.

Eisenoxid

2016-04-05, 16:11:57

Die besser Alternative ist das hier.

http://www.faz.net/aktuell/technik-motor/auto-verkehr/mit-dem-wasserstoffauto-toyota-mirai-durch-deutschland-13977499.html
Du hast zwar beim e-Auto mit Brennstoffzelle (das Ding fährt auch elektrisch und hat ebenfalls Akkus drin) schnell auftanken, dafür sind die technischen Probleme viel größer:
Die FC ist schwer, und braucht viel Platz. Die PE-Membran ist ein Verschleisteil und muss regelmäßig ausgetauscht werden.
Der Tank ist ebenfalls groß und schwer.
Das ganze System extrem komplex und teuer (verglichen mit einem Akku-e-Auto).

Wo bekommst du den ganzen Wasserstoff her?

- Entweder aus Erdgas --> Putin sagt danke, möglich wärs aber. Dann braucht man nur noch entsprechend Reformierungsanlagen, Tankstellen und Tanklaster. Verglichen damit ist das Aufstellen von Lademöglichkeiten eher ein kleines Problem.
- oder mit Elektrolyse --> Gleiches Problem wie beim Auto mit Akku - nur noch heftiger, da du ca. das 3-fache an Strom für 100km brauchst wenn man die Gesamtwirkungsgrade vergleicht. Das wird höchstens interessant, wenn man so viel EE zugebaut hat, dass man Strom quasi immer überschüssig im Netz hat.

Langfristig ist die FC schon interessant. Insbesondere für LKWs und Busse, bei welchen man größere FCs mit evtl. vorgeschateter Reformierung einsetzen könnte (--> Man kann direkt viel leichter speicherbares Methan tanken). Eventuell auch als Ergänzung beim Individualverkehr.

Kurz- mittelfristig wären die nötigen Investitionen in Infrastruktur deutlich höher als beim Akku als Energiespeicher.

Das Mirai ist sicherlich ein ganz wichtiges Auto und eine Meisterleistung der Ingenieurskunst. Hut ab vor Toyota dafür. Nur wenn ich die Wahl zwischen einem Model S und dem Mirai hätte (beide kosten mit ~80k€ etwa das Gleiche), müsste ich nicht lange überlegen.

Mal eine Überschlagsrechnung zu den Lademöglichkeiten: Ca. 30% der Bevölkerung Deutschlands lebt im eigenen Haus --> die Netze sind hier auf Spitzenlast mittags ausgelegt. Wenn diese Hausbesitzer also nachts ihre Autos mit je max. 10kW anschließen wird das in den allermeisten Fällen kein Problem sein. Der "Nachmittagspeak" wäre eventuell problematisch wie schon geschrieben - wenn man das Laden aber in die Zeit von 23-7 Uhr legt --> kein Problem; technisch leicht lösbar.
Für durchschnittlich 20km/Tag müsste man auch nur maximal 10kWh nachladen. Bei 10Mio Autos über 8h im Schnitt ca. 6 GW. Zugegeben nicht wenig, aber im Vergleich zur sonstigen Netzlast nicht wahnsinnig viel mehr. Genau gesagt ca. 15% nachts. 4-5GW werden zu dieser Zeit meist ohnehin billigst exportiert.
Es könnten also recht einfach 10 Mio PKW-Besitzer mit eigenem Haus sehr kurzfristig auf ein e-Auto umsteigen; ohne größere Problem für Netz und Stromerzeugung.

desert

2016-04-05, 16:25:31

IMHO falsche Fragestellung, wenn man davon ausgeht, daß man auf Biegen und Brechen wirklich nur einen einzigen Weg gehen muß. Man prügelt ja auch nicht mit einem Hammer eine Schraube in die Wand und eine Mutter auf die Gewindestange, schimpft dann, daß Hämmer doch kein zukunftsfähiges Werkzeug seien, weil das nicht gut klappt, sondern nur bei Nägeln gut funktioniert.

Synergistische Ideen wie Power-to-gas, Hybridantriebe, Ausbau des ÖNV,... gibt es. Die Frage nach einer insgesamten Lösung ist die Frage nach dem insgesamten Verkehrs-/Transport-/Energie-Konzept, nicht nur nach einem kleinen Teil wie der persönlichen (E-)Mobilität.

Die Frage ist aber eher wie bringe ich den ÖPNV zum Einsatz. Das lustige ist ja, die Befürworter, für die alles so einfach ist, kommen meistens aus Berlin, aus einer großen Metropolregion. Da kann ich ÖPNV einführen und auch so anbieten, das er sinnvoll ist. Bei mir z.b. steht der Einsatz des ÖPNV in keinem Verhältnis zu seinen Kosten, z.b bin ich mit dem ÖPNV gut und gerne 2 Stunden unterwegs zu Arbeit, mit dem PKW brauche ich knapp 20 Min und ich wohne am Rand einer Metropolregion.

ÖPNV macht nur Sinn in wirklich großen Städten, in anderen ist die Taktung viel zu gering. Da ist eine höhere Taktung nicht finanzierbar. Auch Power to Gas ist nicht wirklich praktikabel. Wie ich oben gezeigt habe, ist fast der ganze Oktober 2015 nicht nennenswerte Mengen EE angefallen, wie soll da noch eine Umwandlung der spärlichen Energie in Gas stattfinden?

Was passiert mit den Power to Gas Anlagen, wenn sie statt ca. 8000 Stunden im Jahr nur 2000 Stunden im Jahr betrieben werden können, und das nur sporadisch für ein paar Stunden am Tag, weil dann gerade die Sonne viel scheint oder der Wind stark weht , was macht das mit dem Preis des Gases. Und 2000 Stunden sind mehr als optimistisch geschätzt, nach den bisherigen Erfahrungen werden das wesentlich weniger sein.

Das ist alles Wunschdenken, wie es mal laufen könnte, so in 30 - 40 Jahren, wenn es gut läuft, mehr nicht.

Botcruscher

2016-04-05, 16:38:21

Wasserstoff ist eine Totgeburt. Da können gleich Verbrenner mit Gas weiterfahren. Das ist in jeder Hinsicht ökologischer und ökonomischer.

desert

2016-04-05, 16:41:20

Du hast zwar beim e-Auto mit Brennstoffzelle (das Ding fährt auch elektrisch und hat ebenfalls Akkus drin) schnell auftanken, dafür sind die technischen Probleme viel größer:
Die FC ist schwer, und braucht viel Platz. Die PE-Membran ist ein Verschleisteil und muss regelmäßig ausgetauscht werden.
Der Tank ist ebenfalls groß und schwer.
Das ganze System extrem komplex und teuer (verglichen mit einem Akku-e-Auto).

Wo bekommst du den ganzen Wasserstoff her?

- Entweder aus Erdgas --> Putin sagt danke, möglich wärs aber. Dann braucht man nur noch entsprechend Reformierungsanlagen, Tankstellen und Tanklaster. Verglichen damit ist das Aufstellen von Lademöglichkeiten eher ein kleines Problem.
- oder mit Elektrolyse --> Gleiches Problem wie beim Auto mit Akku - nur noch heftiger, da du ca. das 3-fache an Strom für 100km brauchst wenn man die Gesamtwirkungsgrade vergleicht. Das wird höchstens interessant, wenn man so viel EE zugebaut hat, dass man Strom quasi immer überschüssig im Netz hat.

Langfristig ist die FC schon interessant. Insbesondere für LKWs und Busse, bei welchen man größere FCs mit evtl. vorgeschateter Reformierung einsetzen könnte (--> Man kann direkt viel leichter speicherbares Methan tanken). Eventuell auch als Ergänzung beim Individualverkehr.

Kurz- mittelfristig wären die nötigen Investitionen in Infrastruktur deutlich höher als beim Akku als Energiespeicher.

Das Mirai ist sicherlich ein ganz wichtiges Auto und eine Meisterleistung der Ingenieurskunst. Hut ab vor Toyota dafür. Nur wenn ich die Wahl zwischen einem Model S und dem Mirai hätte (beide kosten mit ~80k€ etwa das Gleiche), müsste ich nicht lange überlegen.

Nur das du nach 4-5 Jahren eine neue Batterie für den Tesla brauchst und wo bekommst du den ganzen Strom für die Batterien her? Wie bekomme ich das hin, das ich in 5 Minuten wieder 500 Kilometer Reichweite habe.

Ein E - Auto schränkt mich ein und zwar massiv, es ist mir egal, das die durchschnittliche Fahrstrecke nur 40 Kilometer beträgt, ich will mir nicht vorschreiben lassen wie ich meinen Feierabend zu verbringen habe und das Tage vorher planen muss, damit mir auch nach dem Heimweg noch ein E-Auto mit ausreichend Akkukapazität zur Verfügung steht ohne das ich erstmal 8 Stunden aufladen muss.

Nach wie vielen Ladezyklen lässt die Leistung des Tesla Akkus nach, vor allem nach wie vielen Supercharger Ladungen?

Die Brennstoffzelle hat einfach den vorteil der schnellen Energieauffrischung innerhalb von 5 Min ist der Tank voll und die Reichweite wieder hergestellt. Das klappt so nicht mit dem E auto. Da kommt jetzt wieder das Argument mit Tesla und Supercharger, das man einfach eine halbe Stunde pause macht und das auto lädt. Nur wie viele sollen dann warten vor den Superchargern, wenn jeder 30 Min lädt, damit er wieder ausreichend Strom hat. Und vor allem wie groß sollen die Warteräume werden? Das ganze Konzept macht nur Sinn im Kleinbereich, aber nicht mit Millionen von teilnehmern.

Argo Zero

2016-04-05, 16:42:00

Besonders dann, wenn das Gas mit erneuerbarer Energie herstellt wurde.
Vorteil außerdem: Können damit heizen.

Eisenoxid

2016-04-05, 17:04:24

Nur das du nach 4-5 Jahren eine neue Batterie für den Tesla brauchst und wo bekommst du den ganzen Strom für die Batterien her? Wie bekomme ich das hin, das ich in 5 Minuten wieder 500 Kilometer Reichweite habe.
Wenn du morgens mit einem vollen Auto losfährst und 250-350km Reichweite hast, langt dir das nicht über einen Tag?
Wenn du wirklich nach Feierabend nochmal einen größeren Trip planst - ok, dann musst du evtl. mal 30min am Supercharger laden im Vergleich zu 2-4 mal im Monat 5-10min tanken.

Wo du den Strom für 25-30% der zugelassenen Autos herbekommst habe ich eine Seite vorher editiert; ohne größere Probleme machbar.

Nach wie vielen Ladezyklen lässt die Leistung des Tesla Akkus nach, vor allem nach wie vielen Supercharger Ladungen?
Bei den aktullen Akkus geht man von >1000 Ladezyklen aus. Wenn man sie schont (also v.a. die meiste Zeit zwischen 20-80% bewegt) auch nochmal deutlich mehr (Faktor 2-5). Eine halbe Mio km sind mit einem Model S-Akkupack locker drin. Bei sorgsamem Umgang auch deutlich mehr. Nach 10-15 Jahren lässt allerdings der Elektrolyt deutlich nach und dann wird ein Austausch fällig.

Die Brennstoffzelle hat einfach den vorteil der schnellen Energieauffrischung innerhalb von 5 Min ist der Tank voll und die Reichweite wieder hergestellt. Das klappt so nicht mit dem E auto. Da kommt jetzt wieder das Argument mit Tesla und Supercharger, das man einfach eine halbe Stunde pause macht und das auto lädt. Nur wie viele sollen dann warten vor den Superchargern, wenn jeder 30 Min lädt, damit er wieder ausreichend Strom hat. Und vor allem wie groß sollen die Warteräume werden? Das ganze Konzept macht nur Sinn im Kleinbereich, aber nicht mit Millionen von teilnehmern.
Den Supercharger brauchst du nur, wenn du an einem Tag die komplette Reichweite verfahren würdest. Ansonsten fährst du ja morgens vollgeladen los.
Zu Stoßzeiten wie bei Ferienbeginn könnte es aber Engpässe geben - das stimmt.

Besonders dann, wenn das Gas mit erneuerbarer Energie herstellt wurde.
Vorteil außerdem: Können damit heizen.
Joa, das Konzept ist schon toll. Insbesondere als Zwischenpeicher. Du kannst das Gas ja auch wieder in einem GuD-Kraftwerk verstromen. Den Wasserstoff mit CO2 zu Methan umzusetzen wäre aber wahrscheinlich besser; Methan ist leichter lager-/transportierbar und die Infrastruktur gibts schon. Auch Erdgasautos gibts schon ewig, die man damit betreiben könnte.
Aufgrund des schlechten Wirkungsgrades (Elektrolyse kommt bestenfalls auf ~60%, Wasserstoffauto und GuD-Kraftwerk auf ~50%, Erdgasauto auf ~20%) aber imo nur sinnvoll bei sehr hohen Überschüssen bzw. sehr sehr niedrigen Stromkosten --> da sind wir noch nicht.

Cyphermaster

2016-04-05, 17:05:44

ÖPNV macht nur Sinn in wirklich großen Städten, in anderen ist die Taktung viel zu gering. Da ist eine höhere Taktung nicht finanzierbar.Und? Auch wenn das nur 10% des Verkehrsaufkommen in den Städten von der Straße abzieht, sind das 10% weniger Mobilitätsprobleme, die man anderweitig lösen muß.
Auch Power to Gas ist nicht wirklich praktikabel. Wie ich oben gezeigt habe, ist fast der ganze Oktober 2015 nicht nennenswerte Mengen EE angefallen, wie soll da noch eine Umwandlung der spärlichen Energie in Gas stattfinden?Das hat mit P2G nichts zu tun, du sagst schlicht nur aus, daß wir aktuell zu wenig regenerative Energie hätten. Der Ausbau der EE ist aber nun nicht unbedingt ein technologisch unmögliches Hexenwerk, oder aufgrund mangelndem Potential am Ende. Wenn wir davon ausgehen würden, daß wir den Aufwand für den Verkehr grundsätzlich nicht aus regenerativen Quellen decken können, kann man JEGLICHE nicht-fossile Konzeptionierung gleich vergessen, inklusive den E-Autos, die aktuell ja noch mit Atom-, Öl-, und Kohlestrom fahren.

P2G hat den großen Vorteil, daß damit das elektrische Speicherproblem, die Lade/Tankzeiten und die Probleme in der Verteilungs-Infrastruktur minimierbar sind, das ist der Knackpunkt. Speicherung von Methan ist im Unterschied zu Strom langfristig möglich, es muß keine große neue Infrastruktur komplett neu gebaut werden (Gasversorgung ist weit verbreitet), die Speicherverluste sind weit geringer als bei Wasserstoff oder mechanischer Speicherung, die Speicher sind einfach und langlebig im Vergleich zu elektrischen Akkumulatoren.
Das Ganze kann dazu noch -sehr flexibel- weiter zu Sprit für Methanol-Brennstoffzellen umgesetzt, direkt in Gas- oder Gashybrid-Fahrzeugen verbrannt, oder über Kraftwerke verstromt in E-Auto-Batterien geladen werden; es ist also auch kein "Dead End"-Ansatz, der nur für eine einzige Technologie im Auto selber funktioniert.
Das ist alles Wunschdenken, wie es mal laufen könnteWar der Computer auch mal, an dem du sitzt. Gut, daß man nicht analog deiner Logik (pun intended) deshalb die Bemühungen um einen Rechenautomaten damals entsprechend zugunsten der konventionellen Abakus-Produktion runtergefahren hat.

Mortalvision

2016-04-05, 17:06:06

Die Akkus müssen laaangsam aufgeladen werden. Und sorry, das wie mit einer Tankstelle in 5 min hinzugekommen, ist einfach nicht drin!

Aber das ist nicht schlimm! Wer noch den Ottomotor braucht, der soll ihn auch nutzen können.

Frank

2016-04-05, 17:11:07

Stimmt die Bevölkerung stirbt reihenweise durch Feinstaub der durch den Verkehr verursacht wird, Feinstaub gibt es ja sonst in der Natur nicht. Komisch das die Lebenserwartung immer weiter steigt, trotz des Feinstaubes, und ich hoffe ich raube dir jetzt keine Illusionen, Feinstaub entsteht z.b. auch durch Fahrradreifen, nicht nur durch Abgase, auch die reifen der Autos produzieren eine Menge Feinstaub. Also dürfen deine E-Autos auch keine Reifen mehr haben, da ja ansonsten alle mit 50-60 Jahren Krebs bekommen, durch den Feinstaub.... :rolleyes:Mit dieser dummen Anmache willst Du hier eine ernsthafte Diskussion führen? Da braucht man gar nicht mehr auf den Inhalt eingehen: was eine sicher aktuell streitbar gestiegene Lebenserwartung mit der steigenden Krebsrate zu tun hat, Toxizität bzgl. Feinstaubkorngröße usw. ... Du weißt es ja eh besser.

edit:
Nur das du nach 4-5 Jahren eine neue Batterie für den Tesla brauchst.Es gibt Hersteller die geben heutzutage bis zu 8 Jahre Garantie auf die Batterie - 8 Jahre Kapazitätsgarantie. Willkommen im 21. Jahrhundert.

big_lebowski

2016-04-05, 17:15:03

Eins muss man der Brennstoffzelle lassen (von der Machbarkeit mal abgesehen). Immerhin verpesten die Abgase nicht die Atemluft.

Allerdings begibt man sich dann wieder freiwillig in eine Abhängigkeit. Sprich: Wasserstoff kriegt man dann nur an der Tanke. Der Preis würde immer eine Möglichkeit bieten, um die Autofahrer zu melken.

Wohingegen bei Strom die Möglichkeit bleibt, zu Hause zu laden. Im Optimalfall mit selbst hergestelltem Strom. Das ist ein Stück Freiheit für den es sich - neben dem Umweltaspekt - imo schon lohnen würde, manch anfängliche Kinderkrankheit in Kauf zu nehmen.

desert

2016-04-05, 17:18:35

Und? A
Das hat mit P2G nichts zu tun, du sagst schlicht nur aus, daß wir aktuell zu wenig regenerative Energie hätten. Der Ausbau der EE ist aber nun nicht unbedingt ein technologisch unmögliches Hexenwerk, oder aufgrund mangelndem Potential am Ende. Wenn wir davon ausgehen würden, daß wir den Aufwand für den Verkehr grundsätzlich nicht aus regenerativen Quellen decken können, kann man JEGLICHE nicht-fossile Konzeptionierung gleich vergessen, inklusive den E-Autos, die aktuell ja noch mit Atom-, Öl-, und Kohlestrom fahren.

.

Nein das sagt aus, das die EE viel zu volatil ist. Wenn ich an einen Tag mit den Anlagen 30 GW erzeuge und am nächsten Tag nur 6, dann ist nicht der zu geringe Ausbau Ursache des Problems, sondern die Nichtverfügbarkeit von Sonne und Wind, ein Ausbau der EE wird dieses Problem eher noch massiv verstärken, wenn dann z.b. in den Sommermonaten zur Mittagszeit 120 GW erzeug werden, aber im Winter dann wieder nur ein Bruchteil davon. Die sind zu Volatil, das ist das Problem, deswegen wird P2G auch keine alternative werden können, du kannst den einsatz einfach nicht vernünftig planen, den einen Tag läuft die Anlage 3 Stunden, dann mal eine Woche überhaupt nicht.

Du kannst dir sicherlich ausmalen was das für die Preise des Endproduktes bedeutet

Cyphermaster

2016-04-05, 17:22:16

Allerdings begibt man sich dann wieder freiwillig in eine Abhängigkeit. Sprich: Wasserstoff kriegt man dann nur an der Tanke. Der Preis würde immer eine Möglichkeit bieten, um die Autofahrer zu melken.

Wohingegen bei Strom die Möglichkeit bleibt, zu Hause zu laden. Im Optimalfall mit selbst hergestelltem Strom. Das ist ein Stück Freiheit für den es sich - neben dem Umweltaspekt - imo schon lohnen würde, manch anfängliche Kinderkrankheit in Kauf zu nehmen.Diese "Freiheit" unterliegt aber aufgrund der Strombörse, die den von dir mit deiner Akkuladung zu verrechnenden Einspeisepreis macht, unter dem Strich auch gewissen Marktpreisschwankungen; und die Möglichkeit, bei dir privat Energie zu bunkern, um das abzufangen, ist begrenzt.
Ob die dann stärker oder schwächer ausfallen würden, als bei anderen stark nachgefragten Energieträgern?

desert

2016-04-05, 17:24:46

Mit dieser dummen Anmache willst Du hier eine ernsthafte Diskussion führen? Da braucht man gar nicht mehr auf den Inhalt eingehen: was eine sicher aktuell streitbar gestiegene Lebenserwartung mit der steigenden Krebsrate zu tun hat, Toxizität bzgl. Feinstaubkorngröße usw. ... Du weißt es ja eh besser.

edit:
Es gibt Hersteller die geben heutzutage bis zu 8 Jahre Garantie auf die Batterie - 8 Jahre Kapazitätsgarantie. Willkommen im 21. Jahrhundert.

du fingst doch mit dem Blödsinn vom Feinstaub an. der geringste Anteil am Feinstaub hat der Straßenverkehr, hat doch mal der Besuch von G.W. Bush gezeigt, Verkehr verboten, trotzdem sank nicht der Feinstaubanteil. Viel davon fällt auch auf natürlichem Wege an, und wie gesagt auch Fahrradfahren erzeugt Feinstaub, willst du das auch verbieten? Das leben ist halt voller Risiken, muss man akzeptieren.

Und was machst du nach 8 Jahren? Was bedeutet das für den Gebrauchtwagen Markt, wenn nach 8 Jahren die Batterien erschöpft sind. Wer kann sich dann für 20.000 Euro eine neue leisten plus Auto, werden hier ganze Bevölkerungsschichten von der Mobilität abgeschnitten, weil die einfach nicht mehr finanzierbar ist?

Eisenoxid

2016-04-05, 17:34:27

du fingst doch mit dem Blödsinn vom Feinstaub an. der geringste Anteil am Feinstaub hat der Straßenverkehr, hat doch mal der Besuch von G.W. Bush gezeigt, Verkehr verboten, trotzdem sank nicht der Feinstaubanteil. Viel davon fällt auch auf natürlichem Wege an, und wie gesagt auch Fahrradfahren erzeugt Feinstaub, willst du das auch verbieten? Das leben ist halt voller Risiken, muss man akzeptieren.
Der Straßenverkehr macht auch nicht alles aus - das ist schon richtig. Nur Feinstaub ist nicht gleich Feinstaub. Solcher, der aus Verbrennungsrückständen (wie Diesel PKW/LKW, oder vom Hausbrand) besteht, ist der um den man sich Sorgen machen muss.

Und was machst du nach 8 Jahren? Was bedeutet das für den Gebrauchtwagen Markt, wenn nach 8 Jahren die Batterien erschöpft sind. Wer kann sich dann für 20.000 Euro eine neue leisten plus Auto, werden hier ganze Bevölkerungsschichten von der Mobilität abgeschnitten, weil die einfach nicht mehr finanzierbar ist?
In 8 Jahren wird die Batterie keine 20 000€ mehr kosten. Davon abgesehen hast du bis dahin tausende € an Wartung und Sprit gespart.

big_lebowski

2016-04-05, 17:37:32

Diese "Freiheit" unterliegt aber aufgrund der Strombörse, die den von dir mit deiner Akkuladung zu verrechnenden Einspeisepreis macht, unter dem Strich auch gewissen Marktpreisschwankungen; und die Möglichkeit, bei dir privat Energie zu bunkern, um das abzufangen, ist begrenzt.
Ob die dann stärker oder schwächer ausfallen würden, als bei anderen stark nachgefragten Energieträgern?

Klar, aber die Spritbreisbörse unterliegt viel größeren Schwankungen. Wer sagt, dass es bei H anders wäre? Außerdem führt allein schon der Umstand, dass Strom auch für Haushalte und Industrie verwendet wird, automatisch zu einer gewissen "Stabilität" beim Preis.

Man stelle sich nur den Aufschrei vor, wenn es beim Strom ebenfalls zu solchen Preissprüngen käme, wie beim Sprit kurz vor Ostern. Eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist aber, dass genau sowas im Falle von H stattfinden würde, da dessen Preis "nach Belieben" verändert werden könnte.

Zum Bunkern von Strom: Im großen Stil für zuhause sicherlich noch Zukunftsmusik aber immerhin kann man die Akkus des Autos aufladen.

Shink

2016-04-05, 17:37:40

Und was machst du nach 8 Jahren? Was bedeutet das für den Gebrauchtwagen Markt, wenn nach 8 Jahren die Batterien erschöpft sind?
Die Batterien kann man Wiederbeleben (http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-08/elektromobilitaet-batterie-recycling).
Kann man ja jetzt auch, nur lohnt es sich bei den meisten Geräten nicht.

Cyphermaster: Wenn ich den Strom selbst gewinne und in meinen Autoakku stopfe, ist mir ja wohl der Einspeisepreis relativ egal, oder?

Kallenpeter

2016-04-05, 18:26:53

...Laut 20. Subventionsbericht der Bundesregierung wurden zwischen 1997 und 2006 Hilfen im Gesamtumfang von 29,9 Mrd. Euro vom Bund (3 Mrd. pro Jahr) und weitere 4,9 Mrd. Euro durch das Land Nordrhein-Westfalen (0,5 Mrd. pro Jahr) gezahlt....

Das kosten die Erneuerbaren in weniger als 2 Jahren, rechne das mal auf die Laufzeit der Anlagen hoch. Das kommt eine gewaltige Summe zusammen, die die Förderung des Kohleabbaus bei weitem übersteigt. Vorsichtige Schätzungen gehen von 500 Millarden Euro aus,realistische bis ca. 1 Billion Euro. Ich hätte dann gerne deine Rentenansprüche.

Die Erneuerbaren haben uns von 2000 - 2014 ca. 139 Milliarden Euro gekostet an Einspeisevergütungen gekostet. Dazu kommen für 2015 und 2015 noch je ca. 25 Milliarden Euro.

Für Kohlesubventionen haben wir bisher, seit Gründung der BRD, ca. 150 - 180 Milliarden Euro ausgeben

Lustig, arbeitest du bei RWE? Oder warum lässt du Folgekosten an Umwelt und Mensch bei den Kohlemeilern raus? Allein die Quecksilber Emissionen der Kohlekraftwerke führen zu einem Volkswirtschaftlichen Schäden von 9 Milliarden pro Jahr. Hauptsächlich dadurch, da die Kindliche Gehirnentwicklung gestört wird. Unsere Kinder sind also Dümmer, weil in Deutschland die dreckigsten Kraftwerke Europas stehen (kein Witz).

Während wiederum die von dir genannten Kosten der Erneuerbaren nicht korrekt sind. Die EEG-Umlage ist nicht 1:1 als Kostenpunkt anzusehen. Erstmal senken die EE's den Börsenstrompreis, und dadurch letztlich auch den Strompreis und zweitens haben EE eine höhere Wertschöpfung für unsere Volkswirtschaft.

Na klasse, dann geht das Auto also erst z.b. um 00.00 Uhr ans laden, was ist wenn ich um 04.00 wieder los muss, weil ich Notdienst habe. Bei all eurem Enthusiasmus vergesst ihr die Realität, die lässt sich nicht planen. wo sind denn die gewaltigen Speicher die die benötigten Strommengen bereitstellt. Schaue ich mal heute in die EEX und schaue mir die aktuellen Stromerzeugungskapazitäten an, wird mir übel.
Willst du überhaupt vernünftig diskutieren? Wer zwingt dich deinen Verbrenner abzuschaffen. Egal wie weit entwickelt und billig eAutos sind, solange es Anwendungsfälle für Verbrenner gibt, die eAutos nicht abdecken können, wird man man auch weiterhin Verbrenner einsetzen.

Was glaubst du passiert wenn die Solarmodule und Windräder ausgetauscht werden müssen und es keine Förderung mehr gibt? Glaubst du ernsthaft die Leutchen packen sich wieder das Dach voll, diesmal aber ohne garantierte Abnahmeverpflichtung der Verbraucher? Ne die wirst du auch wieder überreden müssen und zwar mit massig Kohle aka Subventionen.
Es gibt eine Strafabgabe auf Photovoltaikanlagen die auf Dächern stehen, weil die sonst zu billig wären. Was ist los mit dir?

Dein gesamter Diskussionsstil ist infantil. Du unterstellst das irgendjemand noch nächstes Jahr die komplette Energiewende durchziehen will. Niemand fordert das, niemand behauptet es wäre möglich.

Fakt 1: Wir haben 30% Stromanteil an EE.
Fakt 2: Unser Stromnetz ist so stabil wie nie.
Fakt 3: Bisherige Möglichkeiten um Angebot und Nachfrage im Stromnetz in Einklang zu bringen sind noch lange nicht ausgeschöpft, und das sogar ohne den nächsten Punkt mit einzubeziehen, denn:
Fakt 4: Die technische Entwicklung geht ungebremst weiter.
Fakt 5: Ja, die EEG-Umlage ist recht hoch, was mit Fehlern aus der Vergangenheit zusammenhängt, und nicht mit angeblich zu teuren EE (Gerade dieser Punkt interessiert dich aber rein garnicht).

Aus welchen Grund sollte man nun irgendetwas sein lassen, verbieten oder stoppen? Wer sich momentan gerne ein eAuto kaufen will, kann das tun. Der Rest wartet bis die Preise erschwinglich werden oder tut es halt nie.

Auch spricht nicht viel gegen den weiteren Ausbau der Erneuerbaren. Volkswirtschaftlich mehr als sinnvoll, das Stromnetz spielt auch mit, etwas gegen den Klimawandel und Luftverschmutzung muss eh getan werden.

Cyphermaster

2016-04-05, 19:17:04

Klar, aber die Spritbreisbörse unterliegt viel größeren Schwankungen. Wer sagt, dass es bei H anders wäre? Außerdem führt allein schon der Umstand, dass Strom auch für Haushalte und Industrie verwendet wird, automatisch zu einer gewissen "Stabilität" beim Preis.

Man stelle sich nur den Aufschrei vor, wenn es beim Strom ebenfalls zu solchen Preissprüngen käme, wie beim Sprit kurz vor Ostern. Eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist aber, dass genau sowas im Falle von H stattfinden würde, da dessen Preis "nach Belieben" verändert werden könnte.

Zum Bunkern von Strom: Im großen Stil für zuhause sicherlich noch Zukunftsmusik aber immerhin kann man die Akkus des Autos aufladen.
Cyphermaster: Wenn ich den Strom selbst gewinne und in meinen Autoakku stopfe, ist mir ja wohl der Einspeisepreis relativ egal, oder?Mir ging es nur drum, daß die Schwankung nicht "Null" sein wird. Und der Auto-Akku ist auch kein Mittel dagegen, da die Menge nicht unbedingt die größte ist, die da verbraucht wird.
Nein das sagt aus, das die EE viel zu volatil ist. Wenn ich an einen Tag mit den Anlagen 30 GW erzeuge und am nächsten Tag nur 6, dann ist nicht der zu geringe Ausbau Ursache des Problems, sondern die Nichtverfügbarkeit von Sonne und Wind,Die Verfügbarkeit ist langfristig nicht instabiler als die Förder-/Raffinierungsquoten beim Öl, kurzfristige Schwankungen, die es auch bei den Fossilen gibt, sind technisch gut kompensierbar.
ein Ausbau der EE wird dieses Problem eher noch massiv verstärken, wenn dann z.b. in den Sommermonaten zur Mittagszeit 120 GW erzeug werden, aber im Winter dann wieder nur ein Bruchteil davon. Die sind zu Volatil, das ist das Problem, deswegen wird P2G auch keine alternative werden können, du kannst den einsatz einfach nicht vernünftig planen, den einen Tag läuft die Anlage 3 Stunden, dann mal eine Woche überhaupt nicht.Komisch, daß aktuell grade z.B. Luft-Spaltungsanlagen zur Erzeugung technischer Gase genau ihr Geschäftsmodell auf solche Überproduktionsspitzen gelegt haben... :ulol:
P2G ist grade dazu da, um Sommer-Überschuß in den Winter zu "retten", weil das mit Strom nicht bzw. noch viel viel schlechter geht. Nebenbei kann man P2G aus beliebiger Energie gewinnen, ob nun über Niedertemperatur-Abwärme und einen Sterling-Motor, geothermisch, oder auch nuklear. Kurzfristige Schwankungen können genauso gut/schlecht ausgeregelt werden, wie aktuell.
Du kannst dir sicherlich ausmalen was das für die Preise des Endproduktes bedeutetIn etwa das Gleiche an Schwankungsbreite wie beim Öl, minus den Aufschlag für die Erschöpfung der Ressourcen bzw. steigende Förderungsaufwände.

P2G ist nur eine andere Art Puffer, und hat daher auch ähnliche Auswirkungen.

desert

2016-04-05, 19:59:55

Aus welchen Grund sollte man nun irgendetwas sein lassen, verbieten oder stoppen? Wer sich momentan gerne ein eAuto kaufen will, kann das tun. Der Rest wartet bis die Preise erschwinglich werden oder tut es halt nie.

Auch spricht nicht viel gegen den weiteren Ausbau der Erneuerbaren. Volkswirtschaftlich mehr als sinnvoll, das Stromnetz spielt auch mit, etwas gegen den Klimawandel und Luftverschmutzung muss eh getan werden.

Wie kann etwas wirtschaftlich sinnvoll sein, das jedes Jahr mit 25 Milliarden Euro und mehr subventioniert werden muss. Und was nützt mir einer niedriger Strompreis an der Börse, wenn ich trotz eines massiven Überangebotes, den vollen Preis an die Erzeuger bezahlen muss, dank der Zwangsabnahme, deswegen wurden die Strafen für Solarzellen beschlossen, der Ausbau sollte gebremst werden, damit endlich dieses Subventionsabgreifen aufhört, ohne Zwangsabgabe und Subventionen hätten wir lange nicht diesen Ausbau an EE. Niemand fragt diese Strommengen nach, deswegen sinkt der Börsenpreis und die EEG Umlage steigt, irgendwie müssen die Verluste ja auch ausgeglichen werden.

Gegen den Ausbau der EE steht, das wir immer noch nicht über Speicher verfügen und diese auch nicht in absehbarer Zeit einsetzen werden können je mehr EE, desto teurer wird es, weil wir auch immer konventionelle Kraftwerke vorhalten müssen um einzuspringen, wenn mal wieder kein Wind weht auch die Sonne nicht scheint. Und diese Standby-Kraftwerke werden die Stromerzeugung verteuern, da die Rohstoffkosten vernachlässigbar sind, die Fixkosten werden dann auf immer weniger GW umgelegt werden müssen und verteuern so massiv die Stromkosten. Wir müssen endlich weg von der Zwangsabnahme des produzierten Stroms.

Wo Speicher geplant werden, z.b. Pumpspeicherkraftwerke, werden diese bekämpft, typischerweise von der Partei, die auf Bundesebene für Speicher eintritt, auf Kommunalebene aber dagegen ist, aus Naturschutzgründen.

Und wir retten jetzt in Deutschland das Klima und halten den Klimawandel auf? Wir tragen etwa zu 2,36 % zum jährlichen Co2 Gehalt der Luft bei, die Stromerzeugung beträgt davon etwa 20 %. also ungefähr 0,5 %, davon wieder 30 % macht ungefähr 0,15 % des Weltweiten Co2 Ausstoßes im Jahr. Und damit retten wir jetzt die Welt? Chinas CO2 wächst in einem Jahr mehr, als wir in 10 Jahren einsparen. So ist der ganze "Klimaschutz" für die Katz.

Und Cypher du kannst mir doch nicht ernsthaft erzählen, das eine Anlage, die stellenweise nur 1 Stunde am Tag betrieben werden kann, günstig produzieren kann. Und dafür bräuchte man überhaupt überzähligen Strom. den wir nicht haben.

Du musst doch die Kosten, die das ganze Jahr anfallen auf die gespeicherten oder erzeugten Mengen umlegen, das macht das ganze nicht billig, aber dank des EEG wird auch hier wieder eine Subventionsmaschine geschaffen werden.

Erst die Technologie, dann der Umstieg. So ist das ganze Witzlos und kostet einfach ein irrsiniges Geld, wie gesagt von 500 Milliarden bishin zu einer Billion Euro. Ich denke eher letzteres, ohne das dem Klima auch nur im entferntesten geholfen worden ist.

big_lebowski

2016-04-05, 20:32:53

Mir ging es nur drum, daß die Schwankung nicht "Null" sein wird.

Das zwar nicht aber immerhin kann man viele externe Faktoren z.B. unsichere Politische Lage in Förderländern, erhöhte Nachfrage auf dem Weltmarkt, Ölpreismauscheleien usw. wie beim Sprit ausschliessen.
Prinzipiell gebe ich Dir ja Recht. Irgend einen "Tod" wird man wohl sterben müssen. (Daran wird - da bin ich mir sicher - schon mit Hochdruck gearbeitet:|)
Aber immerhin kann nicht verhindert werden, dass man selbsterzeugten Strom zur Fortbewegung verwendet. Irgendwelche proprietären Anschlüsse und sonstige Scherze, werden die Leute - da bin ich mir genau so sicher - nicht lange davon abhalten können.

Und der Auto-Akku ist auch kein Mittel dagegen, da die Menge nicht unbedingt die größte ist, die da verbraucht wird.
Stimmt aber wer weiß was die Zukunft bringt. Magnum-Powerbank ftw:freak:
Aber ein voller Akku for free ist doch auch mal was. Außerdem kann man auch zwei Autos kaufen wenn diese mal billiger werden. Eins lädt, das andere fährt und vice versa:biggrin:

Kallenpeter

2016-04-05, 20:41:31

Und wir retten jetzt in Deutschland das Klima und halten den Klimawandel auf? Wir tragen etwa zu 2,36 % zum jährlichen Co2 Gehalt der Luft bei, die Stromerzeugung beträgt davon etwa 20 %. also ungefähr 0,5 %, davon wieder 30 % macht ungefähr 0,15 % des Weltweiten Co2 Ausstoßes im Jahr. Und damit retten wir jetzt die Welt? Chinas CO2 wächst in einem Jahr mehr, als wir in 10 Jahren einsparen. So ist der ganze "Klimaschutz" für die Katz.

Erstens sinkt Chinas CO2 Ausstoß inzwischen, denn kein Land der Erde investiert mehr in Erneuerbare als China und zweitens ist das mal wieder ein Beleg deines infantilen Diskussionsstil.

Deutschland trägt zu 2 - 3% am Weltweiten CO2 ausstoß bei sagst du? Und weils so wenig ist müssen wir nicht reduzieren? Das ist eine dumme Aussage (Sorry, ist aber einfach so), weil Deutschland deutlich weniger zur Weltbevölkerung als zum CO2 Ausstoß beiträgt, aber wenn schon wir -laut deiner Aussage- nicht reduzieren müssen, weils so wenig ist, dann müsste das ja keiner und wir kommen kein Schritt voran. Dazu kommt das unsere Historischen Emissionen noch deutlich höher sind.

Warum darf ich meinen Nachbarn nicht umbringen wenn er nachts Musik hört? Das wäre doch nur ein Toter von Millionen und nur ein Mord von tausenden oder zehntausenden. Macht doch nichts.

Gegen den Ausbau der EE steht, das wir immer noch nicht über Speicher verfügen und diese auch nicht in absehbarer Zeit einsetzen werden können

Abgesehen vom grenzüberschreitenden Netzausbau (z.B. nach Norwegen oder Belgien), sind noch lange nicht alle Potentiale bei der angebotsorientierten Nachfrage gehoben. Also z.B. Industriebetriebe die bei Bedarf ihren Stromverbrauch Drosseln und dafür entschädigt werden. Wovon am Ende alle profitieren.

Und Darüber hinaus sind inzwischen die ersten Subventionsfreien Batteriespeicher im Bau. G2P oder Redox Flow Batterien sind zwar noch nicht ganz soweit, aber da gibt es ja auch schon einige Versuchsanlagen, teilweise auch schon im kommerziellen Betrieb.

Wie kann etwas wirtschaftlich sinnvoll sein
Einsparung Fossiler Importe --> Wirtschaftswachstum
Mehr Arbeitsplätze im Inland
Niedriger Börsenstrompreis ist gut für produzierende Industrie

desert

2016-04-06, 00:34:22

Erstens sinkt Chinas CO2 Ausstoß inzwischen, denn kein Land der Erde investiert mehr in Erneuerbare als China und zweitens ist das mal wieder ein Beleg deines infantilen Diskussionsstil.

Deutschland trägt zu 2 - 3% am Weltweiten CO2 ausstoß bei sagst du? Und weils so wenig ist müssen wir nicht reduzieren? Das ist eine dumme Aussage (Sorry, ist aber einfach so), weil Deutschland deutlich weniger zur Weltbevölkerung als zum CO2 Ausstoß beiträgt, aber wenn schon wir -laut deiner Aussage- nicht reduzieren müssen, weils so wenig ist, dann müsste das ja keiner und wir kommen kein Schritt voran. Dazu kommt das unsere Historischen Emissionen noch deutlich höher sind.

Warum darf ich meinen Nachbarn nicht umbringen wenn er nachts Musik hört? Das wäre doch nur ein Toter von Millionen und nur ein Mord von tausenden oder zehntausenden. Macht doch nichts.

Abgesehen vom grenzüberschreitenden Netzausbau (z.B. nach Norwegen oder Belgien), sind noch lange nicht alle Potentiale bei der angebotsorientierten Nachfrage gehoben. Also z.B. Industriebetriebe die bei Bedarf ihren Stromverbrauch Drosseln und dafür entschädigt werden. Wovon am Ende alle profitieren.

Und Darüber hinaus sind inzwischen die ersten Subventionsfreien Batteriespeicher im Bau. G2P oder Redox Flow Batterien sind zwar noch nicht ganz soweit, aber da gibt es ja auch schon einige Versuchsanlagen, teilweise auch schon im kommerziellen Betrieb.

Einsparung Fossiler Importe --> Wirtschaftswachstum
Mehr Arbeitsplätze im Inland
Niedriger Börsenstrompreis ist gut für produzierende Industrie

Wo sparen wir denn groß Fossile Energie ein bei der Stromerzeugung? Ist mir neu das wir Mengen an Strom per Öl erzeugen. Kohle kostet nicht wirklich die Welt. Also ist das Argument quatsch. Und zeig mir doch mal die Arbeitsplätze die in der Solarbranche entstanden sind, die meisten sind weg und die die wir haben, fördern wir ungefähr mit 60.000 Euro pro Arbeitsplatz im Jahr, also mehr als wir für die Kohleförderung ausgegeben, da waren es mal 60.000 DM.

Ein großer Anteil an Chinas Senkung des CO2 Anteil ist deren schwächelnde Wirtschaft und das Sie ein paar Kernkraftwerke und Wasserkraftwerke ans Netz gebracht haben.

Wo habe ich geschrieben das wir nicht reduzieren müssen oder sollten? Ich habe lediglich die Werte genannt. du unterstellst mir etwas und behauptest doch das wir den Klimawandel aufhalten und das ist nicht möglich, wie die Zahlen eindeutig belegen, ob Deutschland die Energiewende hinbekommt oder nicht, ist für das Weltklima völlig unerheblich, wenn man sich die Mengen der anderen Ländern anschaut.

Das Geld wäre in der Forschung wesentlich besser aufgehoben, bisher sind ungefähr 150 Milliarden Euro in die EE geflossen und wir sind nicht wesentlich weiter als 2001, wir haben immer noch keine Speicher in Aussicht und auch keinen Zeitrahmen mit denen wir planen können. Das einzige was wir machen, mehr EE und damit immer teurerer Strom. Und grenzüberschreitender Strom, seit wie vielen Jahren hört man schon davon und es passiert nichts. Die Genehmigungslage will ich sehen, wenn Stromkabel durch sensible Ökogebiete wie die Ostsee gelegt werden.

Da werden Klagen der Umweltverbände kommen und die Realisierung so eines Projektes rückt in ganz weite Ferne, ein Zeitrahmen von 20-30 Jahren halte ich für realistisch.

Außerdem halte ich Solarstrom in unseren Breiten einfach für Quatsch. In Spanien und Südlich davon, ok. Da werden über das ganze Jahr verteilt ordentliche Mengen produziert pro Solarzellen, aber hier? Von Oktober bis März kommt doch die Produktion fast zum erliegen, wenn man sich die Summen anschaut im Verhältnis zum Sommer. Die Solarenergie wurde aber am stärksten ausgebaut, weil es die größten Subventionen gab und nicht, weil es die beste Technologie ist und jetzt haben wir die Kosten teilweise noch 20 Jahre zu zahlen.

Die EE ohne Speicher sind und bleiben nutzlos. Und wie ich darlegt habe, ist auch eine Zeit von über 1 Woche ohne Nennenswerte Produktion von EE möglich, das kommt sogar öfters vor als du annimmst. Wie überbrückst du da die Zeit, willst du dafür ungefähr 60 GW an Stromerzeugungskapazität vorhalten? Das kann doch kein Mensch bezahlen, die Kosten für den Energieträger der Kraftwerke ist der kleinste Anteil.

Wie gesagt 500 Milliarden - 1 Billionen Euro Kosten für einen Umstieg der eigentlich keiner ist. Denn die meisten Co2 Emissionen fallen nicht dort an, sondern im Verkehr, das Heizen, Industrie usw. Das EEG ist nur moderner Ablasshandel.

Wie gesagt, der Umstieg auf EE macht uns nicht unabhängiger von Öl und Gas, das brauchen wir nicht zur Stromproduktion, also werden da auch nicht die Kosten sinken. Der Import von Kohle wird sinken, ja, aber die Kostet nun wirklich keine Unsummen.

Aber zurück zur E-Mobilität, auch hier werden wir wieder auf das verkehrte Pferd setzen, weil wir Ideologie über die Realität setzen. Wir werden demnächst erleben das E-Autos massive Subventionen abgreifen werden, ohne wirklich Nutzen. Wie gesagt ohne eine Füllung in 5 min ist das Konzept Sinnlos. Eine Tankstelle versorgt an der Autobahn an 4 Zapfsäulen ungefähr 60 PKW´s in der Stunde. Wie viele PKW´s schafft ein Supercharger? Nicht zu vergessen der Strombedarf für eine Anzahl an Supercharger.

Und günstiger wird die E-Mobilität auch nicht, irgendwo her müssen die 50 Milliarden Ausfall an Mineralölsteuer ja kommen. Der Gesetzgeber wird schon verhindern das man zuhause dann günstig Strom lädt.

Wie gesagt, gib mir ein E-Auto das ich in 5 Min wieder mit 500 Kilometer Reichweite befüllen kann, dann nehme ich das gerne. Aber bis das soweit ist, ist das einfach unpraktisch und nicht für den Masseneinsatz geeignet. Und ich sehe einfach die Brennstoffzelle als einfachsten Weg an. Aber E-Mobilität ist halt der nächste Hype dem jeder hinterher rennt.

big_lebowski

2016-04-06, 01:17:58

Eine Tankstelle versorgt an der Autobahn an 4 Zapfsäulen ungefähr 60 PKW´s in der Stunde. Wie viele PKW´s schafft ein Supercharger? Nicht zu vergessen der Strombedarf für eine Anzahl an Supercharger.

Dann wird man eben mehr Stationen bauen. So eine Stromsäule ist schliesslich kein Megabau.
Stromleitungen gibt es auch genügend in der Pampa.

Der Gesetzgeber wird schon verhindern das man zuhause dann günstig Strom lädt.

Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das in der Praxis zu schaffen ist. Wie soll er zwischen legalen und illegalen Strom unterscheiden?

Lokadamus

2016-04-06, 08:28:54

Das Problem für mich am Smart Grid ist ja eben gerade, dass außer dem Buzzword zwar viele Einzelideen und erste einfache Geräte ("intelligenter" Stromzähler) existieren, aber noch kein Gesamtkonzept, weshalb es schwierig ist,...

Und was macht ein Smart Grid, wenn ich einmal pro Woche Abends gegen 21Uhr, aber an jeweils unterschiedlichen Wochentagen, noch mal zum Einkaufen fahre. Wie soll ich mich drauf verlassen können, dass dann der Akku voll genug ist, wenn ich es nicht erst umständlich vorher irgendwo (Cloud?) eingebe?So weit ich es verstehe, soll dieses Smart Grid durch die ganze Stadt/ Straßen gezogen werden. Dadurch ist es sogar egal, ob du einen Akku hast oder nicht. Wenn dein Akku leer ist, ziehst du den Strom direkt aus der Straße und fährst in "langsamen" Tempo weiter.In Hamburg waren 2008 712.883 PKW zugelassen. Jetzt erklär mir bitte wie du 700.000 Ladestellen schaffen willst, wenn die Autos Nachts geladen werden sollen? Da ist nichts mit 4 Autos teilen sich einen Anschluss, bei den heutigen Ladezyklen und Mengen dauert es zwischen 6 - 8 Stunden an der Steckdose.So weit ich weiß, können die derzeitigen E-Autos per Verlängerungskabel aus der eigenen Wohnung versorgt werden. Ist ein bischen doof, wenn man in einem Hochhaus wohnt, aber naja.Wo bekommst du den ganzen Wasserstoff her?Da muss in andere Bereiche geguckt werden.
http://www.welt.de/wissenschaft/article126747909/US-Marine-zaubert-Treibstoff-aus-Meerwasser.html

In der Luftfahrt wird seit Jahren ebenfalls nach einer Lösung gesucht, um vom reinen Kerosin loszukommen.
http://www.focus.de/finanzen/experten/santo/neue-antriebstechnik-fliegen-mit-batterie-ingenieure-tuefteln-am-e-flugzeug_id_3586708.html

Cyphermaster

2016-04-06, 08:58:04

Wie kann etwas wirtschaftlich sinnvoll sein, das jedes Jahr mit 25 Milliarden Euro und mehr subventioniert werden muss.Du argumentierst doch auch mit der Wirtschaftlichkeit von subventionierter Kohle und Atomkraft... :ulol:
Und wir retten jetzt in Deutschland das Klima und halten den Klimawandel auf? Wir tragen etwa zu 2,36 % zum jährlichen Co2 Gehalt der Luft bei, die Stromerzeugung beträgt davon etwa 20 %. also ungefähr 0,5 %, davon wieder 30 % macht ungefähr 0,15 % des Weltweiten Co2 Ausstoßes im Jahr. Und damit retten wir jetzt die Welt? Chinas CO2 wächst in einem Jahr mehr, als wir in 10 Jahren einsparen. So ist der ganze "Klimaschutz" für die Katz.Man kann sich natürlich statt nach Kräften zu bemühen auch einfach NICHT bewegen, NICHTS entwickeln, und hoffen, daß der Klimawandel doch nicht existiert, oder auf wundersame Weise irgendwer anders die Probleme löst. :facepalm:

Und Cypher du kannst mir doch nicht ernsthaft erzählen, das eine Anlage, die stellenweise nur 1 Stunde am Tag betrieben werden kann, günstig produzieren kann. Und dafür bräuchte man überhaupt überzähligen Strom. den wir nicht haben.

Du musst doch die Kosten, die das ganze Jahr anfallen auf die gespeicherten oder erzeugten Mengen umlegen, das macht das ganze nicht billig, aber dank des EEG wird auch hier wieder eine Subventionsmaschine geschaffen werden.Wer spricht von BILLIG? :ulol:
E-Mobility und andere alternative Mobilitätskonzepte werden mit Sicherheit nicht deshalb eingeführt, weil sie viel billiger als konventionelle Otto-/Diesel-Fahrzeuge wären. Wir haben einfach keine Alternativen, da nicht-regenerative Energiequellen nun mal eine Sackgasse sind. Wo der kostenmäßige Break-Even-Punkt sein wird (wenn man die jährlichen Milliarden indirekter Kosten über die Folgen des Klimawandels, Umweltverschmutzung bei der Erschließung, Raffinierung und Verteilung fossiler Energieträger mit reinrechnet, ist die Frage sogar, ob wir den nicht sogar schon erreicht haben), ist sicher eine Frage für die Wirtschaft, aber langfristig ist sowohl sicher, daß es diesen geben wird, als auch, daß langfristig ausschließlich das uns zur Verfügung stehen wird, was an regenerativer Energiekapazität erschlossen werden kann.
Erst die Technologie, dann der Umstieg.Glaube einem Entwickler: Ohne "Early Adopter" keine Weiterentwicklung. Würde man immer bis zu optimaler Ausgereiftheit warten, käme nie etwas auf den Markt. Auch Herr Benz mußte damals für seinen Sprit in eine Apotheke latschen, und hoffen, daß die überhaupt was da haben. Werkstätten gab's keine, die Technik war noch unzuverlässig,... - nach deiner Logik hätte man Autos nie in den Markt bringen können, über deren Zukunft wir hier jetzt diskutieren.

#44

2016-04-06, 09:57:02

Glaube einem Entwickler: Ohne "Early Adopter" keine Weiterentwicklung. Würde man immer bis zu optimaler Ausgereiftheit warten, käme nie etwas auf den Markt.
Das wollte ich auch ansprechen - dann würden wir die Entwicklung nämlich nicht nur subventionieren, sondern vollständig finanzieren müssen...

Und das warten, bis jemand anderes die Marktführerschaft übernommen hat, wird ja gerade im Technologiebereich oft genug moniert.

Fritzchen

2016-04-06, 11:12:31

Man kann sich natürlich statt nach Kräften zu bemühen auch einfach NICHT bewegen, NICHTS entwickeln, und hoffen, daß der Klimawandel doch nicht existiert, oder auf wundersame Weise irgendwer anders die Probleme löst. :facepalm:
Das Problem bekommt man bestimmt nicht dadurch in den Griff, dass ein paar Elektroautos rumfahren. Akkus sind immer noch eine sehr Ineffizente Methode Energie zu speichern und wenn die dann auch noch aus Braunkohle oder sonstigen Fossilen Brennträgern kommt, hat man nichts gewonnen.

#44

2016-04-06, 11:21:15

und wenn die dann auch noch aus Braunkohle oder sonstigen Fossilen Brennträgern kommt, hat man nichts gewonnen.
Abgasbehandlung auf Industrieniveau.

Abgesehen davon haben die beiden doch von der Verbreitung von EE geredet.

Fritzchen

2016-04-06, 11:34:22

Abgesehen davon haben die beiden doch von der Verbreitung von EE geredet.
Sorry habe jetzt nicht alles hier gelesen. Woher nähmen sie den Strom dafür. Aus Windkraft oder noch mehr Solaranlagen?

blackbox

2016-04-06, 12:14:52

Das Problem bekommt man bestimmt nicht dadurch in den Griff, dass ein paar Elektroautos rumfahren. Akkus sind immer noch eine sehr Ineffizente Methode Energie zu speichern und wenn die dann auch noch aus Braunkohle oder sonstigen Fossilen Brennträgern kommt, hat man nichts gewonnen.

Das ist richtig, Akkus halte ich auch für ineffizient.

Ich sehe in der Zukunft den Antrieb mit der Brennstoffzelle als gangbar. Wenn Wasserstoff oder ähnliches aus EE hergestellt wird , dann ist alles gut. ;)

mictasm

2016-04-06, 12:30:18

In 8 Jahren wird die Batterie keine 20 000€ mehr kosten. Davon abgesehen hast du bis dahin tausende € an Wartung und Sprit gespart.
Oder du hast bis dahin die Neuanschaffung des ersten E-Autos gerade mal bezahlt und es ist nun nichts mehr Wert...
Solange kein 5-Minuten-laden-500-km-fahren Auto in Preisregionen von <20.000 € ankommt, gibt es für ganz, ganz, ganz viele Leute überhaupt keine Möglichkeit, überhaupt über diesen Umstieg nachzudenken.
Der Zeitpunkt könnte knapp 30 Jahre vor dem massenhaften Ausbau der Fusionsenergie liegen. Also irgendwo um 2070 herum...

Botcruscher

2016-04-06, 14:14:26

Ich sehe in der Zukunft den Antrieb mit der Brennstoffzelle als gangbar. Wenn Wasserstoff oder ähnliches aus EE hergestellt wird , dann ist alles gut. ;)

Akkus werden beim Gesamtwirkungsgrad der Kette aus Herstellung und Transport bei 75% angegeben. Wasserstoff schafft nicht mal die Hälfte.
Kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie das in der Praxis zu schaffen ist. Wie soll er zwischen legalen und illegalen Strom unterscheiden?
Über "intelligente" Stromzähler in den Steuergeräten im Auto zum Beispiel. Für den Gesamten Rest wird doch schon die PKW Maut mit Totalüberwachung ausgebaut. Kilometergenaue Abrechnung und Bewegungsprofile.

Capt'N Coax

2016-04-06, 14:51:49

Nur das du nach 4-5 Jahren eine neue Batterie für den Tesla brauchst und wo bekommst du den ganzen Strom für die Batterien her? Wie bekomme ich das hin, das ich in 5 Minuten wieder 500 Kilometer Reichweite habe.

Ein E - Auto schränkt mich ein und zwar massiv, ...

Und was spricht jetzt nochmal gegen ein Akku-Austausch System an der Tankstelle?

Das erschlägt für mich direkt mehrere Fliegen mit einer Klappe:

Akku nicht im Besitz des Fahrzeughalters

Muss nicht gekauft werden -> Günstigere E-Autos
Kann zentral gewartet und geladen werden
Vorhandene Tankstellen können umgebaut werden(Vorrichtung zum Akkutausch und Lagerung der Akkus)

Das Reichweiten Problem ist damit bei genügend Tankstellen erledigt

Keine Änderungen an der Strom- Infrakstruktur nötig

Keiner will seine Karre zuhause an eine Ladestation stellen oder irgendwo E-Säulen stehen haben

Neue Akkus mit besserer Leistungsfähigkeit können bei Standardisierung der Anschlüsse ggf. direkt verwendet werden

Man bekommt einfach die besserer Akkus beim nächsten Tanken eingebaut

Da die Akkus zentral geladen werden, ist die Art der Energiequelle ebenfalls einfacher zu kontrollieren (Art des Ursprungsstroms)

...

Kontra - Eigentlich nicht viel:

Einheitliches System für alle Hersteller notwendig, das ist ja aber kein E-Mobil spezifisches Problem
Einschränkungen am Design für Akku Ladebuchten, IMO ein sehr weiches Argument
Dem Staat gehen die Spritsteuern flöten, aber er muss eh Akkukosten und Wechselgebühren irgendwie umlegen und kann sich einen Teil da wiederholen
Evtl. ist "Schwarzladen" ein Problem, das könnte man aber auch irgendwie lösen
Hersteller können u.U. keine eigenen Hochleistungsakkus einbauen und sind dadurch evtl. eingeschränkt was Leistungen angeht

Was denn sonst noch?

big_lebowski

2016-04-06, 15:01:45

Über "intelligente" Stromzähler in den Steuergeräten im Auto zum Beispiel. Für den Gesamten Rest wird doch schon die PKW Maut mit Totalüberwachung ausgebaut. Kilometergenaue Abrechnung und Bewegungsprofile.

Der erste "Hack" würde aber nicht lange auf sich warten lassen. Ist der Strom erstmal im Akku drin ist es zu spät. Wir reden ja nicht über Heizöl, dass sich später zweifelsfrei identifizieren lässt.

Ohne ein möglichst genaues Bewegungsprofil (oder besser Verbrauchsprofil) - wie Du richtig schreibst - würde sowas schon mal garnicht laufen.
Dann bekommt man aber wieder datenschutzrechtliche Probleme.

Außerdem, was macht man mit den bis dahin verkauften "unintelligenten" E-Autos?
Dürfen diese weiterfahren oder werden sie stillgelegt? Wer zahlt eine Umrüstung falls diese überhaupt möglich ist? (Ohne Umrüstung müssten diese ja theoretisch stillgelegt werden, da sonst Steuerbetrug möglich wäre)

Passiert das nur auf nationaler oder internationaler Ebene? Was passiert wenn ich im Ausland legal Strom aus der Steckdose zapfe und mit halbvollen Akkus nach Deutschland fahre?

Es müssten auch häufig Routinekontrollen seitens des Staates stattfinden, um "unregistriertes" Aufladen überhaupt ansatzweise nachvollziehen zu können. Selbst dann würde aber ein zwischenzeitlicher Besuch im Ausland jegliche Berechnungsgrundlage zunichte machen.

Ich bleibe dabei. In der Praxis würde sowas kaum - jedenfalls nicht mit zumutbaren Aufwand - zu handhaben sein.

thomasius

2016-04-06, 16:13:04

Kontra - Eigentlich nicht viel:

Einheitliches System für alle Hersteller notwendig, das ist ja aber kein E-Mobil spezifisches Problem
Einschränkungen am Design für Akku Ladebuchten, IMO ein sehr weiches Argument
Dem Staat gehen die Spritsteuern flöten, aber er muss eh Akkukosten und Wechselgebühren irgendwie umlegen und kann sich einen Teil da wiederholen
Evtl. ist "Schwarzladen" ein Problem, das könnte man aber auch irgendwie lösen
Hersteller können u.U. keine eigenen Hochleistungsakkus einbauen und sind dadurch evtl. eingeschränkt was Leistungen angeht

Was denn sonst noch?
- AKKU - Herrstellung ist alles andere als Umweltverträglich
- seltene Erden (Lithium) sind endlich und in D sogut wie nicht existent
- Ausbeutung beim Abbau der Grundstoffe für AKKUs
- Recycling der Akkus, endliche Lebensdauer bei extrem niedrigen Wirkungsgrad (im Verhältnis der reingesteckten Energie über die Lebensdauer)
- aktuell sind wir glaub nicht in der Lage (hab keine Quelle, hab ich im Studium gelehrt bekommmen , Anfang 2000) alle Fahrzeuge auf Akkus umzustellen, weil es auf der ganzen Welt nicht genug Lithium gibt, Schwermetallakkus wollen wir aber berechtigterweise nicht

technisch gesehen ist die Akkutechnologie aktuell eine absolute Sackgasse, es gibt die Alternativen, die aber leider nicht genug Lobby haben. Siehe Brennstoffzelle.

Auch wäre es umweltechnisch eine Katastrophe den Strom dann aus Atomenergie oder fossilen Brennstoffen zu gewinnen. Alternativen gibt es, nur sind die Stromkonzerne , Autohersteller und noch andere dagegen:

- Dezentrale Energieerzeugung an Windkrafträdern in Form von Methano/H2
- Umrüsten des alten DDR Erdgassystems auf nutzbares Gas/ Flüssigkeit für Brennstoffzelle
- Umstellen alle Einzelhäuser auf Brennstoffzellen zur Energie/ wärmeerzeugung
- Verplichtung alle Gebäudedächer mit Solarzellen was auch immer zu bestücken, die Strom in Form von Energieträger in das Erdgassystem einspeisen
- Anschließen von Industriebetrieben an dieses System, die überflüssige Energie hier Einspeisen und nicht nach Polen zur Vernichtung schicken und dafür Geld bezahlen
- Anschließen von Pumpspeicherwerken an dieses System, die zusätzlich Spitzen abfangen können, Befreien der Pumpspeicherwerke von Leitungsnutzungsgebühren
- So ein System müsste für die Industrieunternehmen immer noch mit Energie zugespeist werden, aber Umweltechnisch wäre es ein RIESEN-Schritt. Und ja sowas ist sehr teuer, aber wenn die Umwelt erstmal hinüber ist, wird es noch teurer und was wollen wir unserer NAchwelt überlassen, hier sollte ein Umdenken einsetzen. Die Wertigkeit von Industriegewinnen zu Ausbeutung der Natur steht in keinem Verhältnis.

Alle technischen Probleme sind natürlich noch nicht gelöst, allerdings wird auch nicht mit dem nötigen Nachdruck daran geforscht.

http://www.mitteldeutschland.com/de/page/projekt-hypos

http://www.ifam.fraunhofer.de/de/Dresden/Wasserstofftechnologie.html

big_lebowski

2016-04-06, 17:05:12

Wer sagt denn, dass wir in (ferner) Zukunft überhaupt auf Akkus angewiesen sind:

http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-05/elektroauto-induktives-laden-alternative-antriebe

Für den Anfang könnten ja erstmal nur Hauptverkehrsstrassen sowie Autobahnen ausgerüstet werden.
Weicht man von diesen Routen ab, übernimmt wieder der (Stütz-)Akku. Dieser könnte auch erheblich kleiner ausfallen, sodass man Gewicht einspart und den Verbrauch zusätzlich dadurch senkt.
Fährt man wieder auf die "Lade-Strasse", braucht das Auto den Akku nicht, bzw. lädt diesen sogar auf.

Das Laden könnte über die KFZ-Steuer, nach gefahrener km-Leistung, abgegolten werden. Damit hätte der Staat wieder Einnahmen, die ihm durch die entfallene Spritsteuer durch die Lappen gehen und wir hätten auch eine gerechtere KFZ-Steuer.

Nachteil: Der Staat hätte die Autofahrer wieder bei den Eiern.;D

Mortalvision

2016-04-06, 17:08:13

Eisenoxid

2016-04-06, 17:13:59

- AKKU - Herrstellung ist alles andere als Umweltverträglich
- seltene Erden (Lithium) sind endlich und in D sogut wie nicht existent
- Ausbeutung beim Abbau der Grundstoffe für AKKUs
- Recycling der Akkus, endliche Lebensdauer bei extrem niedrigen Wirkungsgrad (im Verhältnis der reingesteckten Energie über die Lebensdauer)
- aktuell sind wir glaub nicht in der Lage (hab keine Quelle, hab ich im Studium gelehrt bekommmen , Anfang 2000) alle Fahrzeuge auf Akkus umzustellen, weil es auf der ganzen Welt nicht genug Lithium gibt, Schwermetallakkus wollen wir aber berechtigterweise nicht
Lithium gehört weder zu den seltenen Erden, noch ist es zu begrenzt verfügbar. Wurde auf vorherigen Seiten bereits dargelegt.
Evtl. bekommen wir mittelfristig mit dem Aluminium-Ionen Akku, oder Supercaps aber eine bessere Alternative.
technisch gesehen ist die Akkutechnologie aktuell eine absolute Sackgasse, es gibt die Alternativen, die aber leider nicht genug Lobby haben. Siehe Brennstoffzelle.
Die FC hat nicht ohne Grund keine große Lobby - die damit verbundenen Probleme sind noch weit höher als bei der Akkutechnik.
Das fängt bei Gewinnung, Tansport und Speicherung des Wasserstoffs an, über die nötige, komplett neue Infrastruktur, bis zu Volumen, Gewicht und Preis der FCs.
Das heißt nicht, dass FCs keine Zukunft haben. Nur in PKWs nicht auf absehbare Zeit.

Auch wäre es umweltechnisch eine Katastrophe den Strom dann aus Atomenergie oder fossilen Brennstoffen zu gewinnen.
Wenn man es durchrechnet ist es dennoch besser, ein e-Auto mit 100% Kohlestrom zu laden, als einen Diesel/Benziner.
Großindustrielle Abgasreinigung ist deutlich einfacher als im kleinen Maßstab in jedem PKW.
Natürlich ist das aber nicht Sinn und Zweck der Sache...

Alternativen gibt es, nur sind die Stromkonzerne , Autohersteller und noch andere dagegen:

- Umrüsten des alten DDR Erdgassystems auf nutzbares Gas/ Flüssigkeit für Brennstoffzelle
Das Klappt nicht. In einem PKW mit FC bekommst du nur H2 "verfeuert" - und das lässt sich nicht wirklich in normalen Gasleitungen transportieren..
Für stationäre Anlagen (z.B. klein-BHKWs) kann man aber das Erdgasnetz nutzen, wenn man das H2 vorher mit CO2 zu Methan umsetzt.
Der Ansatz ist vielversprechend und es gibt auch schon etliche Anlagen.

Nachteil auch hier: Schlechter (elektrischer) Wirkungsgrad --> relativ teuer; Man muss ~4x mehr Strom erzeugen als man hinterher wieder rausbekommt. Die Abwärme ließe sich allerdings nutzen.

Vorteil: Über die Kette Wind/Sonne --> Strom --> Methan --> BHKW --> Strom+Wärme hätte man keine Probleme mit der Schwankung der EE-Produktion.

Das Frauenhofer-Institut hat (glaub 2012) eine Studie veröffentlicht, dass wir mit v.A. jener Technik den kompetten Strom- und Wärmebedarf (Mobilität war glaub nicht drin; ist im Vergleich dazu aber eher pipifax) der Republik decken könnten. Und das bei vergleichbaren bzw. sogar niedrigeren Kosten im Vergleich zu heute. Das Potential wäre da. Die Technik gibt es auch schon.
Die Umstellung ist aber das Problem: Politiker die nur bis zur nächsten Wahl denken, und vor allem Altlasten aus vergangenen Tagen, die man so leicht nicht losbekommt.

Botcruscher

2016-04-06, 17:45:19

Der erste "Hack" würde aber nicht lange auf sich warten lassen. Ist der Strom erstmal im Akku drin ist es zu spät. Wir reden ja nicht über Heizöl, dass sich später zweifelsfrei identifizieren lässt.
Ein Vollverschlüsseltes System samt Fahrtenschreiber und Serveranbindung dürfte ausreichend sicher sein.
Ohne ein möglichst genaues Bewegungsprofil (oder besser Verbrauchsprofil) - wie Du richtig schreibst - würde sowas schon mal garnicht laufen.
Dann bekommt man aber wieder datenschutzrechtliche Probleme.
Wo ist denn der Datenschutz ein Problem? Deine gesamten Gesundheitsdaten werden auch bald verkauft.
Außerdem, was macht man mit den bis dahin verkauften "unintelligenten" E-Autos?
Dürfen diese weiterfahren oder werden sie stillgelegt? Wer zahlt eine Umrüstung falls diese überhaupt möglich ist? (Ohne Umrüstung müssten diese ja theoretisch stillgelegt werden, da sonst Steuerbetrug möglich wäre)

Bestandsgarantie. Juckt so weit nicht und das Problem löst die Zeit. Alles neue bekommt ohne keine Zulassung.
Passiert das nur auf nationaler oder internationaler Ebene? National reicht doch. Übertragungssystem per EU- Richtlinie.
Was passiert wenn ich im Ausland legal Strom aus der Steckdose zapfe und mit halbvollen Akkus nach Deutschland fahre?
Das gleiche wie heute. Nichts.
Es müssten auch häufig Routinekontrollen seitens des Staates stattfinden, um "unregistriertes" Aufladen überhaupt ansatzweise nachvollziehen zu können.
TÜV. Fahrtenprofil ist heute bei vielen Autos schon im Computer und geht beim Auslesen zum Hersteller. Für den Rest gibt es Funk und Notruf muss er ja eh können...
Selbst dann würde aber ein zwischenzeitlicher Besuch im Ausland jegliche Berechnungsgrundlage zunichte machen.
Weil? Die GPS Daten sind im Boardrechner und eine eventuelle Ladung, samt nationalem Steuersatz, wird ins System gebucht.
Ich bleibe dabei. In der Praxis würde sowas kaum - jedenfalls nicht mit zumutbaren Aufwand - zu handhaben sein.
0815 Datenbank mit Backupsystem und Abgleich in Auto, Tanke und Behörde mit doppelter Abrechnung von Käufer und Verkäufer. Quasi nichts anderes als unser Buchgeldsystem. Bargeld wird eh verboten.

Joe

2016-04-06, 17:52:21

Das Problem bekommt man bestimmt nicht dadurch in den Griff, dass ein paar Elektroautos rumfahren. Akkus sind immer noch eine sehr Ineffizente Methode Energie zu speichern und wenn die dann auch noch aus Braunkohle oder sonstigen Fossilen Brennträgern kommt, hat man nichts gewonnen.

Das sind mir immer die liebsten Argumente:

Der Fortschritt ist mir nicht groß genug, da lass ich lieber alles wie es ist... :uclap:

Strive for progress not perfection

Cyphermaster

2016-04-06, 18:09:54

Das Problem bekommt man bestimmt nicht dadurch in den Griff, dass ein paar Elektroautos rumfahren. Akkus sind immer noch eine sehr Ineffizente Methode Energie zu speichern und wenn die dann auch noch aus Braunkohle oder sonstigen Fossilen Brennträgern kommt, hat man nichts gewonnen.Das habe ich auch nicht gesagt. Liegt aber wohl daran:
Sorry habe jetzt nicht alles hier gelesen.
Vielleicht also noch etwas mehr vom Thread nachlesen, dann doppelt sich auch weniger.

big_lebowski

2016-04-06, 18:20:45

Bestandsgarantie. Juckt so weit nicht und das Problem löst die Zeit. Alles neue bekommt ohne keine Zulassung.

Na so leicht ist es aber nicht. Der Staat muss ja beim Verdacht einer Straftat (hier Steuerbetrug) handeln und das nicht irgendwann sondern sofort. Dann heisst es für evtl. Milionen Besitzer älterer E-Autos good bye oder wie sehe ich das?
Außerdem würden die Besitzer "intelligenter" Autos zurecht eine Ungleichbehandlung monieren.

Ein Vollverschlüsseltes System samt Fahrtenschreiber und Serveranbindung dürfte ausreichend sicher sein.
Weil? Die GPS Daten sind im Boardrechner und eine eventuelle Ladung, samt nationalem Steuersatz, wird ins System gebucht.

Mit genügend Aufwand geht sicher alles. Aber es fragt sich trotzdem ob solche Maßnahmen letztlich legal sein würden. Vorratsdatenspeicherung ist dagegen ja harmlos. Und das ohne Richtervorbehalt ?

Außerdem bin ich mir sicher, dass selbst sowas über kurz oder lang gehackt werden würde.

Kallenpeter

2016-04-06, 18:43:12

Frank

2016-04-06, 20:12:46

Außerdem halte ich Solarstrom in unseren Breiten einfach für Quatsch. In Spanien und Südlich davon, ok. Da werden über das ganze Jahr verteilt ordentliche Mengen produziert pro Solarzellen, aber hier? Von Oktober bis März kommt doch die Produktion fast zum erliegen, wenn man sich die Summen anschaut im Verhältnis zum Sommer. Die Solarenergie wurde aber am stärksten ausgebaut, weil es die größten Subventionen gab und nicht, weil es die beste Technologie ist und jetzt haben wir die Kosten teilweise noch 20 Jahre zu zahlen.Natürlich sind Wintermonate weniger ertragreich als Sommermonate aber dass die Produktion fast zum erliegen kommt, ist absoluter Blödsinn. Eine kleine PV Anlage im 4kWp Bereich produziert im Jahr mehr Strom, als ein normales modernes Einfamilienhaus von Heizung bis Fernseher verbraucht. Klar fehlt zur autarken Versorgung noch der passende Speicher - es lohnt sich dennoch. Halte die Technik in unseren Breiten für Quatsch - PV Anlagen Besitzer werden Deine Meinung müde belächeln.

Doppelposter

2016-04-06, 20:45:24

Halte die Technik in unseren Breiten für Quatsch - PV Anlagen Besitzer werden Deine Meinung müde belächeln.

Hälst DU die Technik in unseren Breiten für Quatsch? Ich bin etwas verwirrt :confused: Ok, habs überlesen.

Klar fehlt zur autarken Versorgung noch der passende Speicher - es lohnt sich dennoch.

Wie soll sich das ohne EEG-Subventionierung rechnen? Klar liegt der Deckungsgrad bei 4 kWp für ein halbwegs modernes Haus bei 100% - ohne Speicher hat man aber was für einen Nutzungsgrad? 20%? 30%? Wie schnell soll sich da eine 4 kWp-PV Anlage rechnen? Und wie schnell eine solche Anlage mit Speicher? :rolleyes:

Frank

2016-04-06, 21:31:13

Wie soll sich das ohne EEG-Subventionierung rechnen? Klar liegt der Deckungsgrad bei 4 kWp für ein halbwegs modernes Haus bei 100% - ohne Speicher hat man aber was für einen Nutzungsgrad? 20%? 30%? Wie schnell soll sich da eine 4 kWp-PV Anlage rechnen? Und wie schnell eine solche Anlage mit Speicher? :rolleyes:Deckungsgrad ist sicher über 100% und der Nutzungsgrad über das Jahr überschlagen eher zwischen 30 und 40%. Gerade im Winter geht der Nutzungsgrad mit angepassten Heizzeiten eher in Richtung 60 bis 90%. Im Sommer ist das natürlich bei der Unmasse von Strom und ohne Heizung nicht schaffbar.
Stromspeicher lohnen sich natürlich von der Investition noch nicht aber die Zeit wird kommen. Wie schnell sich die reine PV Anlage sonst rechnet? ~10 Jahre im Schnitt?

Doppelposter

2016-04-06, 21:41:51

Frank

2016-04-06, 21:58:04

Rechnet man die Miete für den zusätzlichen Zähler, die Abnutzung der Anlage und noch einen Puffer für Wartung und Reperatur ein, kommt man sicher auf >15 Jahre. Das kann man für Haushalte einfach nicht schönrechnen. Für größere Anlagen mit relativ niedrigem Nutzungsgrad erst recht nicht (anteilige EEG-Umlage...)

Gut, der Nutztungsgrad stellt sicher den größten Hebel dar und lässt sich durch ein wenig Geschickt hochschrauben. Aber PV ist in D praktisch nur mit Subventionierung zu betreiben.Miete für zusätzliche Zähler? Da reicht heutzutage ein klassischer Zähler wie fast jeder andere auch und welcher auch kein weiteres Geld kostet. Und innerhalb von 10 Jahren werden im Durchschnitt wohl nahezu alle Anlagen problemfrei laufen (hier gibt es teilweise wohl Garantiezeiten von 20 bis 25 Jahren). Hier muss man nichts schönrechnen - Punkt. Finde mal einen Anlagenbetreiber in diesem Segment (unter 10kWp) der über solche kritischen Ausführungen nicht müde lächeln kann.?

Fritzchen

2016-04-07, 00:50:11

Das sind mir immer die liebsten Argumente:

Der Fortschritt ist mir nicht groß genug, da lass ich lieber alles wie es ist... :uclap:
Nicht das ich jetzt nicht Selbstfahrende Autos die ihren strom direkt von der Strasse abnähmen nicht spannend fände. Oder vielleicht gelingt ja doch noch der durchbruch in der Akku Technologie? Soll mir nur nicht hinterher jemand jammern wenn Kosten und Nutzen in keinem verhältnis mehr stehen.

Joe

2016-04-07, 08:05:33

Elektroautos werden in den nächsten 5-10 Jahren billiger werden, als ein vergleichbares Verbrenner Modell.

Es ist ja jetzt schon teilweise so Tesla Model S ist preislich konkurrenzfähig zu S Klasse und 7er. Model 3 wird konkurrenzfähig sein zu C Klasse, 3er und A4.
Der eigentliche Witz bei einem EV für mich persönlich ist, dass ich auf nichts verzichten muss, auf das ich nicht kann aber viel Geld spare.
Sicher muss ich für den Italien Urlaub paar mal 30 Minuten Pause fürs laden einplanen. Dafür fahr ich dann mit 0-5€ pro 100KM. Und dass mit nem ~500PS Auto mit Allrad. Der 180PS diesel von Audi braucht mit Quattro so 8l auf 100km. Weiß ich sicher, hab ich 3 Jahre lang gefahren. Bist schon bei 8€ auf 100km. Ein vergleichbar motorisiertes Fahrzeug z.B. Audi RS5 bist eher bei 15l auf 100km. Das wären dann schon deutlich über 20€ auf 100km.

Ich fahr ca. 30.000km pro Jahr. Kannst selber mal rechnen.

Cyphermaster

2016-04-07, 10:08:22

Aber PV ist in D praktisch nur mit Subventionierung zu betreiben.Wie schon mal gesagt: wir subventionieren auch nicht wenig Atom- und Kohleenergie, inklusive deren indirekten Faktoren Müll bzw. Emissionen (die Abgaben decken nur einen winzigen Teil der Folgen). Wenn man vergleicht, dann muß man entweder auf gleichem Subventionierungsniveau, oder allseits komplett ohne Subventionen rechnen.

thomasius

2016-04-07, 11:03:34

Bitte nicht vergessen: durch den leichten Motor sparst du sehr viele stahlbauteile, den 40/60/80 Liter tank und Auspuff etc... Der emotor wiegt je nach Modell 200-350kg weniger, so ca. aus der hohlen Hand geschätzt. Das nivelliert sich tatsächlich mit dem Akku und dem Lithium!
Stahlbauteile werden aber meist an der Karoserie mit LEichtbauteilen ersetzt um ein leichteres Auto zu bauen, was eine grössere Reichweite hat, ABER die Ersatzbauteile, gerade Aluminium, sind technisch nur mit einem sehr hohem Energieaufwand herzustellen.

thomasius

2016-04-07, 11:18:32

Lithium gehört weder zu den seltenen Erden, noch ist es zu begrenzt verfügbar. Wurde auf vorherigen Seiten bereits dargelegt.
Evtl. bekommen wir mittelfristig mit dem Aluminium-Ionen Akku, oder Supercaps aber eine bessere Alternative.

Die FC hat nicht ohne Grund keine große Lobby - die damit verbundenen Probleme sind noch weit höher als bei der Akkutechnik.
Das fängt bei Gewinnung, Tansport und Speicherung des Wasserstoffs an, über die nötige, komplett neue Infrastruktur, bis zu Volumen, Gewicht und Preis der FCs.
Das heißt nicht, dass FCs keine Zukunft haben. Nur in PKWs nicht auf absehbare Zeit.

Wenn man es durchrechnet ist es dennoch besser, ein e-Auto mit 100% Kohlestrom zu laden, als einen Diesel/Benziner.
Großindustrielle Abgasreinigung ist deutlich einfacher als im kleinen Maßstab in jedem PKW.
Natürlich ist das aber nicht Sinn und Zweck der Sache...

Das Klappt nicht. In einem PKW mit FC bekommst du nur H2 "verfeuert" - und das lässt sich nicht wirklich in normalen Gasleitungen transportieren..
Für stationäre Anlagen (z.B. klein-BHKWs) kann man aber das Erdgasnetz nutzen, wenn man das H2 vorher mit CO2 zu Methan umsetzt.
Der Ansatz ist vielversprechend und es gibt auch schon etliche Anlagen.

Nachteil auch hier: Schlechter (elektrischer) Wirkungsgrad --> relativ teuer; Man muss ~4x mehr Strom erzeugen als man hinterher wieder rausbekommt. Die Abwärme ließe sich allerdings nutzen.

Vorteil: Über die Kette Wind/Sonne --> Strom --> Methan --> BHKW --> Strom+Wärme hätte man keine Probleme mit der Schwankung der EE-Produktion.

Das Frauenhofer-Institut hat (glaub 2012) eine Studie veröffentlicht, dass wir mit v.A. jener Technik den kompetten Strom- und Wärmebedarf (Mobilität war glaub nicht drin; ist im Vergleich dazu aber eher pipifax) der Republik decken könnten. Und das bei vergleichbaren bzw. sogar niedrigeren Kosten im Vergleich zu heute. Das Potential wäre da. Die Technik gibt es auch schon.
Die Umstellung ist aber das Problem: Politiker die nur bis zur nächsten Wahl denken, und vor allem Altlasten aus vergangenen Tagen, die man so leicht nicht losbekommt.
zum Thema FC, ich persönlich glaube, dass bei entsprechendem Willen der Autoindustrie es durchaus möglich wäre da in 10 Jahren was funktionierendes auf die Beine zu stellen, aber von alleine machen die das nicht. Die wollen Gewinne mit ihrer 100Jahre alten Technologie, die absolut optimiert ist, machen. Die Politik müsste sie zwingen.

Zum Thema Preis, das ist immer der Punkt der mir am wenigsten gefällt, sollte uns eine gesunde Umwelt nicht auch mehr Geld wert sein?

Kohlekraftwerk... Hm, ich hab in die Richtung studiert und auch schon an den Planungen mitgearbeitet, Kohle will man nicht wirklich ... Lieber Gas. Aber warum wählen wir zwischen Pest und Cholera- Diesel/Benzin oder Kohle/Kernkraft? Ich will beides nicht. Kernkraft wird eh finanziell noch zum Supergau werden, wenn wir bei der Entsorgung sind, die nach meinem aktuellen Gefühl, der Steuerzahler zahlen muss. Die grossen gründen grade kleine Tochtergessellschaften , die dann daran Pleite gehen und für alle A-Kraftwerke in D gibt es einen Fond von 40mrd € zur Entsorgung, das wird ev für 1 reichen.

Erdgasnetz in der ehemaligen DDR lässt sich wohl nutzen, siehe das Mitteldeutschland Verbund Projekt aus meinem Link.

Das mit der Energiebilanz um ein Elektroauto würde mich ernsthaft mal interessieren, aber dann mit der Produktion der Batterie, der leichteren Karose , dem produzierten Strom. Ich glaube , da schneidet es nicht sogut gegen den endoptimierten Ottomotor ab. Wenn einer mal ne Info hat....

Insgesamt hab ich eigentlich nur das Gefühl, das von unserem Staat aufgrund Lobbyarbeit und damit wirtschaflicher Interessen nicht das maximum für den Umweltschutz tut und damit auch technischen Fortschritt verschläft.

Pixelmonk

2016-04-07, 12:33:35

Am besten wär' es wenn ein Großteil der Elektrofahrzeuge die Energie selbst erzeugen würden. Dazu müssten sie ultraleicht und aerodynamisch werden.
Dass es möglich ist zeigen Fahrzeuge wie das Stella Lux (http://www.solarteameindhoven.nl/stella-lux/). Durch neue Technologien wie SolarPaint könnten die Fahrzeuge optisch ansprechender gestaltet werden. Natürlich wär' so ein Fahrzeug nicht für jeden geeignet.

Daten Stella Lux: (http://www.solarteameindhoven.nl/stella-lux/)

Gewicht: 375kg
Akku: 15 kWh
Reichweite Nacht (nur Akku): bis zu 650km
Reichweite Tag (Akku und Sonne): bis zu 1000km

ed1k

2016-04-07, 13:44:47

Cyphermaster

2016-04-07, 13:49:23

Na super, schon mal daran gedacht was passiert wenn dort ein Touareg reinfährt? Wer kauft sich sowas?Die Frage wird sein, wie lange man PKW wie den Tuareg weiter bauen können wird, wenn die Betriebskosten für solche Fahrzeuge weiter durch die Decke gehen? Hätte die Autoindustrie nicht per Lobbying die Berechnung der Effizienz der Karren auf das zulässige Gesamtgewicht (statt wie sinnvoll, der Nutzlast) normiert und eine mehrfache Verrechnung mit "Zero-Emission"-Fahrzeugen beim Flottenverbrauch etabliert, wären solche Karren schon jetzt praktisch tot.

ed1k

2016-04-07, 14:10:28

Annator

2016-04-07, 14:11:20

Na super, schon mal daran gedacht was passiert wenn dort ein Touareg reinfährt? Wer kauft sich sowas?

Nicht viel anders als bei Motorrad-,Quad- oder Fahrradfahrer. Hilft wohl nur eine "unzerstörbare" Fahrgastzelle wie beim Smart und viele Airbags.

Cyphermaster

2016-04-07, 14:44:55

big_lebowski

2016-04-07, 15:00:36

Die Frage wird sein, wie lange man PKW wie den Tuareg weiter bauen können wird, wenn die Betriebskosten für solche Fahrzeuge weiter durch die Decke gehen? Hätte die Autoindustrie nicht per Lobbying die Berechnung der Effizienz der Karren auf das zulässige Gesamtgewicht (statt wie sinnvoll, der Nutzlast) normiert und eine mehrfache Verrechnung mit "Zero-Emission"-Fahrzeugen beim Flottenverbrauch etabliert, wären solche Karren schon jetzt praktisch tot.

Exakt.
Ich würde in diesem Fall sogar von Dekadenz sprechen (ohne gleich eine hirnrissige Neiddebatte lostreten zu wollen.)
Da bewegt u.U. nur eine Persönchen so einen Koloss, um eine kurze Strecke von A nach B zu fahren, obwohl es auch mit 2 Tonnen weniger Gewicht genau so gut oder sogar besser ginge.
Die Folgen für Umwelt, Verkehrsbelastung der Innenstädte inkl. Parkplatzsituation, Gefährdung anderer, scheint immer mehr in den Hintergrund zu treten. Genau wie die Tatsache, dass solche Fahrzeuge ursprünglich mal fürs Gelände gedacht waren.
Ich rede hier nicht davon dass wir uns alle Motorräder kaufen sollen, sondern davon, dass man Fahrzeuge so langsam zweckmäßiger bauen und wählen sollte. Selbst manche Mittelklassefahrzeuge sind mittlerweile zu groß für die City.

Cyphermaster

2016-04-07, 15:07:33

Ich würde in diesem Fall sogar von Dekadenz sprechen (ohne gleich eine hirnrissige Neiddebatte lostreten zu wollen.)Das hat nicht nur etwas mit Dekadenz zu tun, sondern auch schlicht mit den Kosten, die wiederum von Besteuerung usw. abhängig sind, und das sind politische Faktoren.
Aktuell ist es einfach so, daß auch ein kleines Zweitfahrzeug prinzipiell so viel teurer ist, als ein einzelnes großes Fahrzeug für Pendlerfahrten zu nutzen, daß es sich einfach nicht lohnt, auf eine Doppelung zu setzen.

Kallenpeter

2016-04-07, 18:27:21

Aber PV ist in D praktisch nur mit Subventionierung zu betreiben.

Warum gibt es dann eine Strafabgabe auf selbst produzieren PV-Strom? Die beträgt ca. 3 cent pro kWh.

Weil es ohne Strafabgabe so aussieht:
Aufdachanlagen produzieren je nach größe für 10 bis 15 cent pro kWh.

Strom aus der Steckdose kostet so 18 bis 28 cent. 18 cent für Firmen die viel verbrauchen, die hätten dann aber auch ein größeres Dach und könnten eher für 10 cent produzieren. 28 cent zahlen Endverbraucher.

Die Produktionskosten von PV-Aufdachanlagen sind also immer vorteilhaft. Problem ist natürlich das man den Strom auch sofort verbrauchen müsste. Wer schafft das? Firmen. Ikea, Aldi uvm. schrauben sich deshalb massenhaft PV aufs Dach. Leider abgebremst durch die Strafabgabe.

Endverbraucher haben noch Probleme, weil man mit der Strafabgabe und den Speicherkosten den Preis für den selbst erzeugten Strom ungefähr auf das Niveau des Netzstromes anhebt. Selbst wenn es 2 Cent weniger wären. Für 2 Cent Ersparnis pro kWh packt sich kein Privat Haushalt ne PV-Anlage aufs Dach.

Aber:
- Akkupreise sinken und sinken und sinken.... und damit auch die Speicherkosten
- Preise für PV Anlagen sinken ebenfalls, wenn auch nicht mehr so schnell wie vor einigen Jahren
- und wenn die nächste Bundesregierung die Strafabgabe abschafft, kann man sich jede Subvention für PV sparen, weil die sich dann mehr als selbst trägt.

Man könnte meines Erachtens auch heute jede Subvention streichen, wenn man gleichzeitig diese Strafabgabe streicht. Evtl. noch ein oder zwei Jahre Übergangszeit, aber dann würde sich der Markt von alleine tragen.

Joe

2016-04-07, 19:22:31

Aber PV ist in D praktisch nur mit Subventionierung zu betreiben.

;D;D;D;D

Was sind denn Subventionen für Dich? Diese Mini Einspeisevergütung, die inzwischen eigentlich nur noch Gabriel symbolisiert, wie er auf die EEG Wirtschaft in Deutschland scheißt?

Selbst die 15 Cent pro KWh, die man als Privatperson bekommt, sind lächerlich.
Als richtiger PV Kraftwerksbetreiber bekommst du grad mal 8 Cent.

Rechne, dass mal gegen den Atomstrom, den Du mit ca. 1€ pro KWh vor Subventionen rechnen kannst. :ufinger: (könnten real auch 1000€ pro KWh Stunde werden, je nachdem was wie lange mit dem Müll passieren wird.)
PV Kraftwerksbetreiber müssen übrigens schon BEIM BAU alle nötigen Rücklagen bilden um das Kraftwerk wieder zu entfernen. Besonders lustig ist das, weil das Material, im Gegensatz zum AKW kein Giftmüll ist und tatsächlichen Wert besitzt. Geschenktes 30 Jahre altes PV Kraftwerk würde ich sofort nehmen.

Eisenoxid

2016-04-07, 21:18:22

Man könnte meines Erachtens auch heute jede Subvention streichen, wenn man gleichzeitig diese Strafabgabe streicht. Evtl. noch ein oder zwei Jahre Übergangszeit, aber dann würde sich der Markt von alleine tragen.
Ja, sehe ich auch so.
Obwohl die Akkus noch relativ teuer sind, kratzen die auch schon langsam an der Wirtschaftlichkeit (bzw. können auch schon wirtschaftlich sein):
Atm. kostet ein Heimspeicher-Akku um die 1400€/kWh Kapazität und hält (je nach Modell) 5000-14000 Ladezyklen und 10-20 Jahre. Also bei richtigem Modell ebenso lange wie die Abschreibung der PV-Anlage.

Sprich: Eine kWh so zu speichern kostet rund 0,10-0,15€ (richtige Dimensionierung vorrausgesetzt).
Wenn man den Strom anschließend selbst verbraucht (und damit externen Bezug für ~0,25-0,30€ spart), liegt man in ähnlicher Größenordnung wie die Höhe der aktuellen Subventionen für Netzeinspeisung.

--> Man die Subventionen getrost abschaffen und würde gleichzeitig sogar das Netz entlasten, da sich der Solaranlagenbetreiber selbst um die Speicherung kümmern müsste (jedoch ohne wirkliche Mehrkosten über die Zeit). Zudem hätte er noch ein gewisses Maß an "Autarkie" gewonnen.
--> Win-Win

Nachteil: Die Anfangsinvestition ist deutlich höher (man müsste noch die Zinsen einkalkulieren) und es gibt natürlich ein gewisses Risiko, dass der Speicher keine 20 Jahre hält (Garantie geben die Hersteller atm. "nur" bis 10 Jahre).
Zudem steigt der Planungsaufwand und dass Risiko einer falschen (und damit zu teuren) Auslegung des Speichers. Der Preisverfall bei den Heimspeichern wird das aber sicherlich bald regeln.

big_lebowski

2016-04-07, 21:33:52

Hier ein aktuelles (von heute) Video von heise zum Thema E-Auto:
PJnkj0y3Puk

Pixelmonk

2016-04-08, 00:09:13

Na super, schon mal daran gedacht was passiert wenn dort ein Touareg reinfährt?

Natürlich, das ist heute wirklich noch ein Problem und ich persönlich hätte auch ein mulmiges Gefühl damit zu fahren. In einigen Jahren wenn neue Fahrzeuge standardmäßig mit teil- und vollautonomen Fähigkeiten ausgestattet werden, und dadurch die Unfallzahlen drastisch zurückgegangen sein werden, könnte man mit einem guten Gefühl in einem Ultraleichtfahrzeug fahren.

Man muss ja nicht gleich von einem Extrem (2,5t SUV) zum anderen (375kg Solarauto) wechseln. Komfortable Solarfahrzeuge die unter 1t wiegen sind durchaus realistisch, auch wenn man bei denen evtl. etwas Strom an der Steckdose nachtanken müsste.

Wer kauft sich sowas?

Wenn die Optik, der Komfort und die Sicherheit stimmt wird es sicherlich einen Markt dafür gegeben. Gegen günstige und umweltfreundliche Mobilität hätten die wenigsten was einzuwenden.

Joe

2016-04-08, 12:16:08

http://i.imgur.com/gohJApz.png

:D

Lokadamus

2016-04-08, 14:45:45

Noch einmal kurz zur Luftfahrt.
http://www.golem.de/news/airbus-und-siemens-erstes-linienflugzeug-koennte-2030-teilelektrisch-fliegen-1604-120215.html
Airbus und Siemens wollen gemeinsam an einem Strategiewechsel in der Luftfahrt arbeiten. Bis zum Jahr 2030 soll es möglich werden, ein Linienflugzeug mit weniger als 100 Sitzen mit einem elektrischen Antrieb auszustatten. ...Und zum Fahrrad. :|
http://www.golem.de/news/vanmoof-e-bike-mit-elektronischem-fahrradschloss-und-ortungsfunktion-1604-120214.html
... bei dem der Akku im Rahmen integriert ist. Mit dem Smartphone öffnet der Nutzer das Fahrradschloss. Bei einem Diebstahl lässt sich das Fahrrad dank eines eingebauten GSM-Moduls sogar orten.

Kallenpeter

2016-04-08, 17:07:34

Noch einmal kurz zur Luftfahrt.
http://www.golem.de/news/airbus-und-siemens-erstes-linienflugzeug-koennte-2030-teilelektrisch-fliegen-1604-120215.html

Wenn wirklich (Teil-)elektrische Flugzeuge auf den Markt kommen, dürften die zum Renner werden. Schließlich dürfte es nur eine Sache von Monaten sein bis man für diese Flugzeug das Nachtflugverbot aufhebt, denn das hat nur Vorteile: Förderung neuer, Ökologischer Technologien, Bessere Auslastung der Airports, keine Lärmbelästigung für Anleger.

Das würde doch zu einer Golgräberstimmung in der Luftfahrtbranche führen, wenn man Nachtflugverbote ignorieren kann.

BUG

2016-04-08, 18:16:41

PJKYekL7JsY

E-FAN von Airbus

Wir sind weit entfernt von geräuschlos (klingt Drohnen ähnlich), aber dafür keine Abgase aber dennoch deutlich leiser als das klassische Flugzeug. Kann man sicherlich auch auf große Flugzuge übertragen, mal sehen wann es soweit ist... :)

Gruß
BUG

Filp

2016-04-08, 18:20:40

Bei mir kam heute das erste elektrische Postauto vorbei. Hab es nicht gehört, der Nachbar hat seinen Rasen gemäht.

BUG

2016-04-08, 19:35:01

VbVpPSa6glA

Paar Informationen über die Tesla Batterien (GEN2, GEN3 & GigaFactory).

Gruß
BUG

Fritzchen

2016-04-09, 03:00:07

Ich verstehe sowieso nicht, warum in den E-Mobility-Konzepten immer noch an den aktuellen PKW-Klassen festgehalten wird. Diese sollten imo bezüglich ihrer Sinnigkeit und Notwendigkeit hinterfragt werden. Es gäbe durchaus auch andere Möglichkeiten, die notwendige Mobilität zu strukturieren.

Beispiel: Für die Pendelstrecke zur Arbeit und kleinere Einkäufe wäre eine Art "aufgemotztes E-Bike" mit Wetterschutz wesentlich besser, billiger und einfacher realisierbar.
Klar nur will das der Kunde? Ein kleines schönes 2,5l Auto ist auch Realisierbar.
Umweltschutz steht beim Autokauf erst an dritter stelle.

Ja, sehe ich auch so.
Obwohl die Akkus noch relativ teuer sind, kratzen die auch schon langsam an der Wirtschaftlichkeit (bzw. können auch schon wirtschaftlich sein):
Atm. kostet ein Heimspeicher-Akku um die 1400€/kWh Kapazität und hält (je nach Modell) 5000-14000 Ladezyklen und 10-20 Jahre. Also bei richtigem Modell ebenso lange wie die Abschreibung der PV-Anlage.

Die Garantie gibt dir für die zeit so weit ich weiss keiner. Kann auch sein das der Akku Klotz nach drei Jahren kaputt ist. Erweiterbar ist der auch nicht. Benötigst du auf einmal mehr strom als mal geplant dann brauchst du einen komplett neuen.

Sprich: Eine kWh so zu speichern kostet rund 0,10-0,15€ (richtige Dimensionierung vorrausgesetzt).
Wenn man den Strom anschließend selbst verbraucht (und damit externen Bezug für ~0,25-0,30€ spart), liegt man in ähnlicher Größenordnung wie die Höhe der aktuellen Subventionen für Netzeinspeisung.

Aber du hängst schon am Öffentlichen netz mit drann? Logisch sonst könnte man ja wohl kaum die Zeit überstehen wenn mal etwas längere Zeit keine Sonne scheint.

--> Man die Subventionen getrost abschaffen und würde gleichzeitig sogar das Netz entlasten, da sich der Solaranlagenbetreiber selbst um die Speicherung kümmern müsste (jedoch ohne wirkliche Mehrkosten über die Zeit). Zudem hätte er noch ein gewisses Maß an "Autarkie" gewonnen.
--> Win-Win.

Strom "Autarkie" ist nur dort Sinnvoll, wo weit und breit kein Anschluss ans Öffentliche Netz möglich oder der anschluss viel zu teuer wäre.

Joe

2016-04-09, 08:44:06

Tesla gibt meines Wissens 8 Jahre Garantie auf den Akku oder 150.000 Meilen.

Strom Autarkie ist langfristig unvermeidbar.
Speicher wird im gleichen Maße billiger, wie wir es von Displays kennen.
Wenn Du in 10 Jahren 200+ KWh Speicher für 10.000€ haben kannst, stellt sich die Frage gar nicht mehr.

Ich bin sicher nicht der Einzige, der seinem Stromanbieter gerne ein kräftiges FUCK YOU entgegen schreien würde

Haarmann

2016-04-09, 12:25:32

Fritzchen

Das Netz ist viel zu teuer und wird nur noch teurer...

Autarkie ist der Albtraum einiger nutzloser Grosskonzerne... und einiger Grossverbraucher. Heineken produziert schon selbst - und das ist ne Goldgrube für den Konzern.

Deswegen werden bei euch auch Regeln erfunden, womit der Private für Nichts zur Kasse gebeten werden kann. Übrigens bezahlt der Private diese heiteren Entgelte praktisch weltweit alleine.

Für den Anschluss und die Leitungsgebühr gehen bei mir über 2/3 drauf - den Strom kriegst nachgeworfen...

Steffko

2016-04-09, 14:02:10

Eisenoxid

2016-04-09, 14:38:28

Die Garantie gibt dir für die zeit so weit ich weiss keiner. Kann auch sein das der Akku Klotz nach drei Jahren kaputt ist. Erweiterbar ist der auch nicht. Benötigst du auf einmal mehr strom als mal geplant dann brauchst du einen komplett neuen.
Bei deinem Beispiel von 3 Jahren greift die Garantie natürlich. Wie ich ja geschrieben habe, geben fast alle Hersteller ~8 Jahre Garantie auf die Zellen; teilweise auch 10 Jahre.
Das Risiko besteht also, dass die Anlage nach 10 Jahren hin ist - das ist richtig. Wenn der Akku bis dahin seine Nennzyklenzahl erreicht hat, ist das "Ableben" nach 10 Jahren für die vorher kalkulierten Kosten/kWh ziemlich egal. Besser als mit Einspeisevergütung wäre man dennoch weggekommen; zudem, hätte man die Öffentlichkeit nicht mit den Kosten der Vergütung belastet - was ja immer so ein riesen Argument gegen EE ist.

Aber du hängst schon am Öffentlichen netz mit drann? Logisch sonst könnte man ja wohl kaum die Zeit überstehen wenn mal etwas längere Zeit keine Sonne scheint.
Ja, natürlich. Ansonsten bräuchte man so dicke Akkus, dass die das Ende der Lebenszeit erreicht hätten, bevor sie ihre ~10 000 Zyklen erreicht haben.
Damit wäre die Anlage falsch dimensioniert und zu teuer. Ziel des Heimakkus ist es, so viel des selbst produzierten PV-Stroms selbst zu nutzen und möglichst nie einspeisen zu müssen.
Man wäre halt so weit "autark", dass man ein paar Tage auch ohne Strom aus dem öffentlichen Netz auskäme; allerdings eher als "Bonus". Im Falle eines Stromausfalls über einige Stunden bspw.

Strom "Autarkie" ist nur dort Sinnvoll, wo weit und breit kein Anschluss ans Öffentliche Netz möglich oder der anschluss viel zu teuer wäre.
Klaro - wäre ja auch keine 100%ige "Autarkie"; wie oben beschrieben.

Für komplette Unabhänigkeit vom Stromnetz bräuchte man bspw. noch ein kleines Gas-BHKW im Keller, welches im Winter für Heizung, und Strom sorgt. Das wird dann aber atm schnell unwirtschaftlich und nur sinnvoll bei nicht vorhandenem Netzanschluss. Und man wäre auch nur autark vom Stromnetz - man bräuchte im Winter immer noch Gas.
Bei den aktuellen Preisen für solche Anlagen lohnt das nicht.

Wie gesagt: Mit dem Akku gilt es, möglichst viel des selbst produzierten Stroms selbst zu verbrauchen und nicht (für mWn. aktuell ~12 cent/kWh) einzuspeisen.
Angenommen man bezieht den Strom vom NB für ~0,27€/kWh --> Sobald man eine Speicherung für <0,15€/kWh hinbekommt, loht sich das im Vergleich zur Netzeinspeisung.

Kallenpeter

2016-04-09, 15:52:57

Autarkie liese sich evtl. auch mit PV + Kleinwindanlage erreichen. Ob das sinnvoll ist dürfte aber auf einen anderen Blatt stehen.

Eisenoxid

2016-04-09, 16:24:05

An einem guten Standort kann das gehen - aber leider sind solche Standorte selten in D.
Zu viel Verbauung, Vegetation und Relief.
Nur in ländlichen Gegenden im flachen Norden und sehr freien, am besten leicht erhöhten Standorten hat man gute Chancen.

Klein- bzw. Kleinstwindanlagen erfordern zudem ein hohes Maß an Untersuchungen am genauen Aufstellort über wenigstens ein Jahr. Zudem kommen noch Kosten für die Wartung dazu, die man bei PV nicht hat.

Deswegen führt die Kleinwindkraft auch ein ziemliches Nieschendasein.

Nochmal: Ziel des Heimspeichers ist nicht komplette Autarkie, sondern Maximierung des Eigenverbrauchs (bei Heimanwendern i.d.R. aus PV).
Damit sich das Ganze lohnt, muss die Speicherung von PV-Strom atm ca. 0,15€/kWh unterschreiten. Und genau um diesen Punkt bewegen wir uns bereits.
Den Bonus eines "Notstromakkus" bekommt man halt dazu.

Die aktuell verfügbaren Akkus sind auch genau darauf ausgelegt. Haben meist zwischen 4 und 10 kWh Kapazität, so dass dieser im Idealfall einmal am Tag geladen und abends/nachts wieder entladen wird, da die meisten Haushalte bei 8-15 kWh Strombedarf/Tag liegen.
Bei großflächigerem Einsatz dürfte sich damit vor allem der Bedarfspeak am Nachmittag ziemlich abschwächen lassen.

Joe

2016-04-09, 21:31:20

NDMwhg-xwKo

big_lebowski

2016-04-10, 13:49:30

http://youtu.be/NDMwhg-xwKo
Der Model 3 soll laut dem Video, abzüglich Subventionen, je nach Staat nur 22000 $ (vor Steuern) kosten.
Krass wie stark die USA die E-Autos stützen.:eek:

Bei uns:
http://www.autobild.de/artikel/regierungsplaene-kaufanreiz-fuer-elektroautos-8535657.html

Mortalvision

2016-04-10, 14:14:56

Der Model 3 soll laut dem Video, abzüglich Subventionen, je nach Staat nur 22000 $ (vor Steuern) kosten.
Krass wie stark die USA die E-Autos stützen.:eek:

Die USA müssen sich mittelfristig von Ölimporten lösen. Der Interstate Traffic wird noch lange mit Benzin laufen. Aber um Preisschocks nach oben abzufedern, muss das emobil her. Und das wird in den USA vornehmlich von der oberen Unterschicht gewünscht (Lang-Zeit Investition mit niedrigen Folgekosten, hoher Wieder Verkaufswert bei Jobverlust zwecks Kreditabsicherung). Wer da zuerst liefert, und das mit Batterie und Ladungszyklus hin bekommt, macht ein Goldfass auf!

big_lebowski

2016-04-10, 19:29:37

Die USA müssen sich mittelfristig von Ölimporten lösen. Der Interstate Traffic wird noch lange mit Benzin laufen. Aber um Preisschocks nach oben abzufedern, muss das emobil her. Und das wird in den USA vornehmlich von der oberen Unterschicht gewünscht (Lang-Zeit Investition mit niedrigen Folgekosten, hoher Wieder Verkaufswert bei Jobverlust zwecks Kreditabsicherung). Wer da zuerst liefert, und das mit Batterie und Ladungszyklus hin bekommt, macht ein Goldfass auf!

Müsste bei uns aber ähnlich aussehen. Ok hier wird's wohl keine auch nur annähernd hohe E-Prämie geben (jedenfalls nicht mit Schäuble) aber man könnte bspw. den Tankstrom günstiger machen als den Hausstrom. (Steuern absenken) Ähnlich wie beim Dieselpreis im Vergleich zum Benzin. Der Dieselsprit ist meines Wissens auf dem Weltmarkt (vor Steuern) sogar teurer als das Benzin.
Jedenfalls wird man ohne eine lohnenswerte Prämie, hier niemals das selbstgesteckte Ziel "1 Mio E-Autos bis 2020" erreichen können.

Windi

2016-04-10, 21:00:18

Wenn man mal Volkswirtschaftlich und nicht Marktwirtschaftlich rechnet, dann ergeben die Subventionen plötzlich Sinn.

Denn jeder Import von Energieträgern erzwingt auch einen Export von Geldscheinen. Und das ist schlecht für die Wirtschaft und macht die gesamte Gesellschaft ärmer.

So rechnen sich EE, Speicher, Power to Gas und Elektromobile plötzlich viel früher.
Wenn man bei einem subventioniertem Elektroauto die Hälfte der Subventionen durch Steuern* und Abgaben* wieder hereinbekommt und zusätzlich noch hunderte Euro "Geldexporte" verhindert, dann sind die Kosten schnell wieder drin.
(*Steuern und Abgaben nicht nur auf den Endpreis, sondern auch auf Verkauf, Produktion, Wartung, Löhne, ....)

Ich frage mich allerdings, ob es wirklich sinnvoll ist, kurzfristig so viel Geld in ein Ladesäulennetz zu stecken. Wenn wir wirklich in 10 Jahren selbstfahrende Autos haben, dann brauchen wir das vielleicht gar nicht mehr. Dann haben wir wahrscheinlich riesige per APP gesteuerte Taxiflotten, die ohne menschliches zutun laden wollen. (Induktion, Roboterarm mit Stecker, an zentralen Stellen,...) Dann hätten wir vielleicht hunderte Milliarden in die falsche Infrastruktur investiert.

Ich wäre erst einmal dafür, Hybridautos mit ~100km Reichweite zu fördern. Damit können viele Pendler leben und man würde erst einmal mit der alten Infrastruktur auskommen. Wenn an einem Wintertag z.B. das Stromnetz überlastet ist, könnte man die Ladephase unterbrechen ohne das es zu größeren Problemen kommt. Wenn der Akku dann nicht voll ist, fährt man halt mit Benzin weiter.

In der Zeit kann man ja dann weiter beobachten, wie es mit den selbstfahrenden Autos weitergeht.
Oder halt mit Power to Gas, das man eh für LKWs und Langzeitspeichern brauchen wird.

Realität

2016-04-10, 22:00:57

Hier habt ihr exemplarische Zahlen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektroauto#Energiespeicher

Energiedichte (kWh/kg) eines aktuellen Lithium-Ionen-Akkumulators beträgt 0,13 kWh/kg bei einem Wirkungsgrad tank-to-wheel von ca. 0,75!
Energiedichte (kWh/kg) von Superbenzin beträgt 11,1 kWh/kg bei einem Wirkungsgrad tank-to-wheel von ca. 0,23!

Taschenrechner raus! JETZT überschlagt mal, wieviel ein heutiger Akku wiegen muss, um das Äquivalent eines 50l-Superbenzin-Tanks zu erreichen! (Dichte Benzin: 0,720–0,775 kg/L bei 15 °C). Ich habe für die Dichte von Superbenzin 0,75kg/l angenommen.

=> Mich würde interessieren, was ihr rausbekommt, weil ich bekomme da sehr große Werte raus (980kg).... :freak: !?
Wobei mich teilweise wundert, wie sie auf die Werte in den Tabellen kommen (das scheint mehr pi*Daumen zu sein).

Mortalvision

2016-04-10, 22:21:35

Kallenpeter

2016-04-10, 22:26:46

=> Mich würde interessieren, was ihr rausbekommt, weil ich bekomme da sehr große Werte raus (980kg).... :freak: !?
Wobei mich teilweise wundert, wie sie auf die Werte in den Tabellen kommen (das scheint mehr pi*Daumen zu sein).

Ich glaube 980kg ist ganz grob die Größenordnung vom Tesla S. Vielleicht etwas weniger, aber die Energiedichte von Lithium Akkus ist ja auch nicht bei jedem Hersteller gleich und Tesla dürfte an der Spitze liegen denke ich.

Übrigens: Solarstrom in Deutschland aus 10MW Anlagen noch bei 8 cent, in Indien schon bei <6 cent (http://www.heise.de/newsticker/meldung/Solarstrom-in-Indien-Der-Preiswettbewerb-hilft-uns-3166730.html?wt_mc=rss.ho.beitrag.rdf)

Realität

2016-04-10, 22:58:35

Ich glaube 980kg ist ganz grob die Größenordnung vom Tesla S. Vielleicht etwas weniger, aber die Energiedichte von Lithium Akkus ist ja auch nicht bei jedem Hersteller gleich und Tesla dürfte an der Spitze liegen denke ich.

Jo, beim Tesla S sind 750kg angegeben (legit?). Was kostet so ein 750kg Akku eigentlich?
https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Motors#Modelle

Die Angaben hinsichtlich der Energiedichte variieren von Quelle zu Quelle und Hersteller zu Hersteller. Ich habe auch schon von Werten um die 0,2 kWh/kg für aktuelle Lithium-Ionen-Akkus gelesen. Mit 0,2 kWh/kg käme ich auf ungefähr 640kg. Der Größenbereich passt halbwegs.

(Wünschenswert wäre imho ein Wert von 1 kWh/kg. Das ergäbe ein Akkugewicht von um die 100kg bzw. leicht drüber! Sind Revolutionen im Akkubereich noch zu erwarten?)

Nope, du sollst die einzelnen Akkus verschalten, wenn hohe Reichweite gefordert ist. Dann stimmt deine Rechnung +- Bleibst du bei 150 km Reichweite, kommst du mit 200 kg schon hin...
Und wie muss ich mir das vorstellen? Wuchte ich mal eben 500kg Zusatz-Akku ins Auto, wenn ich die Reichweite brauche?

Kallenpeter

2016-04-10, 23:03:50

(Wünschenswert wäre ein Wert von 1 kWh/kg. Damit würde man an den 100kg kratzen! Sind Revolutionen im Akkubereich noch zu erwarten?)

Nun, was ist schon eine Revolution? So schnell wie in der Halbleiterbranche gehts nicht, aber auch nicht so langsam wie bei Benzinmotoren. Ich habe keine genauen zahlen im Kopf, aber ich denke so 10% - 15% Jährlich schafft man schon. Übrigens nicht vergessen das Elektromotoren deutlich leichter und kleiner als Verbrennungsmotoren sind.

Realität

2016-04-10, 23:09:47

Nun, was ist schon eine Revolution? So schnell wie in der Halbleiterbranche gehts nicht, aber auch nicht so langsam wie bei Benzinmotoren. Ich habe keine genauen zahlen im Kopf, aber ich denke so 10% - 15% Jährlich schafft man schon. Übrigens nicht vergessen das Elektromotoren deutlich leichter und kleiner als Verbrennungsmotoren sind.
Das stimmt schon und mir geht es auch nicht so sehr ums Gewicht, sondern um die Kosten, die sich aus dem Gewicht ergeben. So ein 600kg Akku kostet wahrscheinlich 'ne ganze Menge Geld. Durch Steigerung der Energiedichte würden die Akkus leichter und somit günstiger werden. Insofern geht es dann doch wieder ums Gewicht :biggrin:

Kallenpeter

2016-04-10, 23:19:38

Das stimmt schon und mir geht es auch nicht so sehr ums Gewicht, sondern um die Kosten, die sich aus dem Gewicht ergeben. So ein 600kg Akku kostet wahrscheinlich 'ne ganze Menge Geld. Durch Steigerung der Energiedichte würden die Akkus leichter und somit günstiger werden. Insofern geht es dann doch wieder ums Gewicht :biggrin:

BUG hat dazu doch ein sehr interessantes Video verlinkt
http://youtu.be/VbVpPSa6glA

Paar Informationen über die Tesla Batterien (GEN2, GEN3 & GigaFactory).

Gruß
BUG

Eisenoxid

2016-04-10, 23:32:24

Jo, beim Tesla S sind 750kg angegeben (legit?). Was kostet so ein 750kg Akku eigentlich?
https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Motors#Modelle
Aktuell liegen die Kosten bei ~150-180€/kWh.
Daher wird der 90kWh-Akku im Model S wohl um die 15 000€ liegen.
Wenn die ihre neue Fabrik zum laufen bekommen, sinken die Kosten wahrscheinlich deutlich.
Ich schätze mal, dass sie den (wahrscheinlich) 50kWh-Akku für das Model 3 für deutlich unter 7 000€ hinbekommen.

Die Angaben hinsichtlich der Energiedichte variieren von Quelle zu Quelle und Hersteller zu Hersteller. Ich habe auch schon von Werten um die 0,2 kWh/kg für aktuelle Lithium-Ionen-Akkus gelesen. Mit 0,2 kWh/kg käme ich auf ungefähr 640kg. Der Größenbereich passt halbwegs.
(Wünschenswert wäre imho ein Wert von 1 kWh/kg. Das ergäbe ein Akkugewicht von um die 100kg bzw. leicht drüber! Sind Revolutionen im Akkubereich noch zu erwarten?)
Durch den Einsatz von Aluminium statt Lithium könnte man die Energiedichten schon noch ziemlich steigern, da Al drei Elektronen abgeben kann (statt Li nur eines). Atm. aber noch im Entwicklungsstadium.
Li-Akkus haben aber ebenfalls noch Optimierungspotential.

Desweiteren gibts als kommende Alternative zu Akkus noch sog. "Supercaps (https://de.wikipedia.org/wiki/Superkondensator)", die sich aber ebenfalls noch weit entfernt von Serienreife in EVs befinden.

Aber mal ehrlich. Kaum jemand braucht zwingend >400-500 km Reichweite, weil man quasi nie solange am Stück fährt, ohne mal eine Pause einzulegen.
Die nächste Ausbaustufe der Supercharger wird auf 200kW Ladeleistung gehen. Das langt für ca. 250km Reichweite in 15 Minuten.

Und wie muss ich mir das vorstellen? Wuchte ich mal eben 500kg Zusatz-Akku ins Auto, wenn ich die Reichweite brauche?
Anhänger mit einem Range-Extender drin evtl. :freak:
(Die Idee gabs tatsächlich mal)

Momantan musst du deine Reisroute (z.B. mit einem Model S) noch so planen, dass du nach spätestens ~300-350km an einem Supercharger vorbeikommst.
Dort macht man dann 30-45min Pause, während man mit 120kW auflädt.
Nach weiteren 200-300km wieder usw.
Durchschnittsgeschwindigkeiten von weit über ~80km/h bekommt man natürlich momentan über so lange Distanzen noch nicht hin.

Mit einem Tesla gehts aber wenigstens. Bei einem i3/e-Golf/Leaf/Zoe usw. kannst es leider ziemlich vergessen. Zu wenig Reichweite, zu langsamer Ladestandard.

BUG hat dazu doch ein sehr interessantes Video verlinkt
Danke, sehr interessant. Hatte ich übersehen.

Fritzchen

2016-04-11, 01:37:42

Realität

2016-04-11, 14:18:43

Aktuell liegen die Kosten bei ~150-180€/kWh.
Daher wird der 90kWh-Akku im Model S wohl um die 15 000€ liegen.

Dafür bekomme ich aktuell einen Neuwagen der "Kompaktklasse" (z.B. Hyundai i30, Skoda Rapid, Mazda 3).
Warum sollte ich (0815-Otto) mir einen Akku-PKW kaufen, wenn ich einen Verbrenner deutlich günstiger bekomme und dabei auch noch deutlich weniger Kompromisse eingehen muss?

Aber mal ehrlich. Kaum jemand braucht zwingend >400-500 km Reichweite, weil man quasi nie solange am Stück fährt, ohne mal eine Pause einzulegen.
Die nächste Ausbaustufe der Supercharger wird auf 200kW Ladeleistung gehen. Das langt für ca. 250km Reichweite in 15 Minuten.

Momantan musst du deine Reisroute (z.B. mit einem Model S) noch so planen, dass du nach spätestens ~300-350km an einem Supercharger vorbeikommst.
Dort macht man dann 30-45min Pause, während man mit 120kW auflädt.
Nach weiteren 200-300km wieder usw.
Durchschnittsgeschwindigkeiten von weit über ~80km/h bekommt man natürlich momentan über so lange Distanzen noch nicht hin.

Das mag ja alles sein, aber warum sollte ich all diese Kompromisse eingehen, wenn ich auch einen ausgereiften Verbrenner haben kann? Solange der Sprit nicht 5€/l kostet, solange werde ich mir auch weiterhin Verbrenner kaufen...

Realität

2016-04-11, 14:59:41

Durch den Einsatz von Aluminium statt Lithium könnte man die Energiedichten schon noch ziemlich steigern, da Al drei Elektronen abgeben kann (statt Li nur eines). Atm. aber noch im Entwicklungsstadium.
Li-Akkus haben aber ebenfalls noch Optimierungspotential.

Desweiteren gibts als kommende Alternative zu Akkus noch sog. "Supercaps (https://de.wikipedia.org/wiki/Superkondensator)", die sich aber ebenfalls noch weit entfernt von Serienreife in EVs befinden.

Ich habe hier noch eine interessante Auflistung gefunden:
https://de.wikipedia.org/wiki/Akkumulator#Energiedichte_und_Wirkungsgrad

Der Aluminium-Ionen-Akkumulator macht in der Tat einen guten Eindruck, auch wenn es bisher nur ein Prototyp ist. Eine Energiedichte von 1kWh/kg wäre damit möglich! Die Regierungen sollen da mal ordentlich Geld reinbuttern und das Ding schnell zur Marktreife bringen.

Wobei ich Wasserstoff noch immer für die bessere Alternative halte. Es gibt mittlerweile Drucktanks und die Diffusionsprobleme sind weitgehend gelöst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung#Druckwasserstoffspeicherung

clm[k1]

2016-04-11, 15:49:56

Aber mal ehrlich. Kaum jemand braucht zwingend >400-500 km Reichweite, weil man quasi nie solange am Stück fährt, ohne mal eine Pause einzulegen.

Also ich benutze mein Auto eigentlich fast ausschließlich für solche Fahrten. So wie vermutlich viele andere in der Consulting-Branche auch.
Und 400 - 500 KM schafft man (je nach Verkehrslage) gut in ca. 4 Stunden mit einer Tankfüllung. Da muss man jetzt nicht unbedingt eine Pause machen.

just my 2 cent

Mortalvision

2016-04-11, 16:09:20

Für dich bleibt der Verbrennungsmotor vorerst unschlagbar. Daher finde ich ein Verbot von Benzinmotoren auch total schwachsinnig!

Eisenoxid

2016-04-11, 18:06:15

Dafür bekomme ich aktuell einen Neuwagen der "Kompaktklasse" (z.B. Hyundai i30, Skoda Rapid, Mazda 3).
Ist ja auch nicht vergleichbar. Das Model S ist in der Oberklasse angesiedelt. Die Konkurrenten heißen da S-Klasse, BMW 7er, Porsche Panamera und Audi A8.
Mit Wirtschaftlichkeit hat die Anschaffung so eines 70 000€+ Autos natürlich nix zu tun. Für Tesla macht diese Strategie aber Sinn, da sie am Anfang gar nicht die Kapazitäten für ein Hochvolumenmodell gehabt hätten.

Warum sollte ich (0815-Otto) mir einen Akku-PKW kaufen, wenn ich einen Verbrenner deutlich günstiger bekomme und dabei auch noch deutlich weniger Kompromisse eingehen muss?
So wie die Akkus billiger werden gleichen sich auch langsam die Preise an. Ein EV der Kompaktklasse um ~20 000€ ist mit gescheiter Reichweite noch nicht machbar - lange wird es aber nicht mehr dauern.

Dass keiner einen e-Golf für 35 000€ kauft, der gerade mal gut 100km weit kommt, nur 85kW Leistung hat, und den man nicht wirklich schnell wieder aufladen kann (kein Ladenetz), wundert mich nicht. Den würde ich auch nicht kaufen.

Das mag ja alles sein, aber warum sollte ich all diese Kompromisse eingehen, wenn ich auch einen ausgereiften Verbrenner haben kann? Solange der Sprit nicht 5€/l kostet, solange werde ich mir auch weiterhin Verbrenner kaufen...
Was die Einschränkungen angeht:
Du bekommst ja auch ein paar ganz nette Vorteile im Gegenzug: Der Wagen ist unschlagbar leise, lässt sich im Stand zu Hause klimatisieren/vorwärmen, beschleunigt extrem flott und ohne Unterbrechung, bietet dank 2 Kofferräumen einen Haufen Platz und benötigt fast keine Wartung. Man muss nie an die Tankstelle (bzw. Ladesäule), wenn man nicht mehr als ~300km/Tag fahren muss (Jetzt auf das Model S bezogen).

Vieles davon ist allerdings verknüpft mit der Möglichkeit des Ladens am Stellplatz daheim. Wer hier (oder am Arbeitsplatz) keine Möglichkeit hat, für den sind EVs zugegeben erstmal nix.

;10999577']Also ich benutze mein Auto eigentlich fast ausschließlich für solche Fahrten. So wie vermutlich viele andere in der Consulting-Branche auch.
Und 400 - 500 KM schafft man (je nach Verkehrslage) gut in ca. 4 Stunden mit einer Tankfüllung. Da muss man jetzt nicht unbedingt eine Pause machen.

just my 2 cent
Jau, für dich gibts so schnell vermutlich keine Alternative zum Verbrenner. Ich halte es auch für nicht schlimm, denn dein Fahrprofil entspricht nur einem sehr kleinen Prozentsatz der Bevölkerung.

Von einem generellen Verbot von Verbrennern halte ich daher auch gar nix.

EVs müssen sich über eine höhere Attraktivität oder/und einen geringeren Preis durchsetzen (was ja auch geht, wie die Oberklasse zeigt*) und nicht durch ein Verbot der Alternativen.

*das Model S verkauft sich im Oberklassesegment sehr gut

_______

Was ich als günstige Zwischenlösung gut fände, wäre ein serieller Hybrid mit kleinem, leichten, effizienten Range-Extender um die 30kW**, einem kraftvollen e-Motor um 150KW und einem relativ kleinen ~15kWh-Akku für die tägliche Pendelei. Das müsste auch in einem Kompaktwagen zu einem vernünftigen Preis machbar sein.
Der BMW i3 mit RE geht da schon in die richtige Richtung. Leider ist das Design zu ausgefallen für den Massenmarkt, der RE zu ineffizient, und der Preis zu hoch.

**ausreichend für ~130km/h auf der AB wenn der Akku leer ist

Würdet ihr so etwas kaufen? Und wenn ja, welchen Preis fändet ihr angemessen?

Filp

2016-04-11, 18:39:41

**ausreichend für ~130km/h auf der AB wenn der Akku leer ist[/I]

Würdet ihr so etwas kaufen? Und wenn ja, welchen Preis fändet ihr angemessen?
Wenn dann irgendwann mal endlich auch das Tempolimit auf deutschen Autobahnen eingeführt wird, macht es auch nichts mehr aus ;)

Eisenoxid

2016-04-11, 18:58:00

Mal unabhängig vom Tempolimit: Meist fährt man ja einen Kompaktwagen ("Golf-Klasse") wegen dem kurzen Radstand nicht soo weit über 130km/h. Ausnahmen bestätigen die Regel ;)
Da man aber nur sehr selten am Stück ~150+ km/h fahren kann (man wird ja auch immer mal wieder ausgebremst), hätte der Akku in dieser Zeit auch wieder die Chance nachzuladen, womit man in der Praxis bei etwas dichterem Verkehr wahrscheinlich eher ~150km/h als "Zielgeschwindigkeit" auf der AB hätte. Sogar mit fast leerem Akku.
Die Alternative wäre ein größerer (und damit auch schwerer RE), den man die meiste Zeit sinnlos mit rumfährt (wie z.B. beim Ampera).

der_roadrunner

2016-04-11, 19:18:00

Wenn dann irgendwann mal endlich auch das Tempolimit auf deutschen Autobahnen eingeführt wird, macht es auch nichts mehr aus ;)

Tempolimit gerne, aber nicht schon bei 130km/h.

der roadrunner

Filp

2016-04-11, 19:31:26

Tempolimit gerne, aber nicht schon bei 130km/h.

der roadrunner
120 reicht und Tempomat für alle. Dann gibt es keinen Stress mehr und alle kommen entspannt an ihr Ziel.

Eisenoxid

2016-04-11, 19:38:30

Oh, je...sollen wir jetzt wirklich dieses Fass hier aufmachen? :redface:

No.3

2016-04-11, 20:17:48

Durch den Einsatz von Aluminium statt Lithium könnte man die Energiedichten schon noch ziemlich steigern, da Al drei Elektronen abgeben kann (statt Li nur eines).

spontaner Einfall ohne auch nur 1 Sekunde darüber nachgedacht zu haben:

Atommasse Lithium = 7 g/mol, Aluminium = 27 g/mol => Alu ist 3,8 mal schwerer!?

Eisenoxid

2016-04-11, 20:32:52

spontaner Einfall ohne auch nur 1 Sekunde darüber nachgedacht zu haben:

Atommasse Lithium = 7 g/mol, Aluminium = 27 g/mol => Alu ist 3,8 mal schwerer!?
Stimmt. Das Lithium macht aber nur einen sehr kleinen Teil der Gesamtmasse des Akkus aus. Den Denkfehler hatte ich auch...
Siehe z.B. hier: http://blue-eng.km.tu-berlin.de/index.php/Energiespeicher

No.3

2016-04-11, 20:43:07

Stimmt. Das Lithium macht aber nur einen sehr kleinen Teil der Gesamtmasse des Akkus aus. Den Denkfehler hatte ich auch...
Siehe z.B. hier: http://blue-eng.km.tu-berlin.de/index.php/Energiespeicher

jau, die Frage ist halt, aus was besteht die "restliche 'tote' Masse"? Und warum? d.h. warum braucht Li mehr tote Masse als Aluminium? (vermutlich weil Aluminium weniger leicht brennt als Lithium und daher weniger Material in die "Sicherheit" gesteckt werden muss?!)

Eisenoxid

2016-04-11, 20:51:19

Der Großteil der Masse besteht aus dem Material der Elektroden (z.B. Cobaltoxid oder Eisenphosphat und Graphit) und dem Elektrolyten. Die Lithium- (bzw. dann Al-) Ionen dienen "nur" der Ladungsübertragung innerhalb des Akkus. Und hier hat Al Vorteile, da es als Al3+ drei Ladungen übertragen kann. Bekäme man theoretisch die Alu-Ionen im Elektrodenmaterial genauso dicht gepackt, käme man daher annähernd auf die dreifache Kapazität.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/cc/Li-Ion-Zelle_%28CoO2-Carbon%2C_Schema%29.svg/350px-Li-Ion-Zelle_%28CoO2-Carbon%2C_Schema%29.svg.png

edit: Ganz so einfach wie oben beschrieben ist es leider nicht beim Al-Ionen-Akku. Auch hier wird Li nämlich an der negativen Elektrode eingesetzt. Alu an der positiven Elektrode. Wenn ich das richtig sehe, ist ein Ladungsausgleich über einen Separator gar nicht nötig. Der Aufbau wäre daher wohl auch grundlegend anders.

Spannend ist auch der Lithium-Luft-Akkumulator (https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Luft-Akkumulator), bei dem die technischen Schwierigkeiten aber sehr hoch sind.

Timolol

2016-04-11, 21:41:30

Hier glaube ich noch nicht gepostet

http://microlino.ch/

http://microlino.ch/wp-content/uploads/2015/12/Microlino_Sideview-1.jpg

http://evworld.com/images/microlino_isetta_faceoff.jpg

http://f.blick.ch/img/incoming/origs4802092/2582536337-w1280-h960/Microlino12.jpg

Das wär mein Auto.

Macht aber sogesehen für mich "noch" keinen Sinn. Mein Twingo fährt mit 6L und hat unendlich Laderaum... Dank eigener Werkstatt kann dieser auch beliebig lange am Leben gehalten werden ohne großartig Kosten zu verursachen. Ok wenn die Benzinpreise auf über 2€/L klettern wäre es eine Überlegung wert. Aber momentan für mich noch nicht. Aber wenn ich kein Auto hätte... warum nicht?
Aber rein vom Lifestyle her wärs der Mircolino schon.
Für größere Strecken kommen dann halt meine Oldtimer zum Einsatz.

MesseNoire

2016-04-14, 20:32:30

Ich würde eher laufen als mich in so ne Kugel zu setzen. :D:D

der_roadrunner

2016-04-14, 20:49:04

120 reicht und Tempomat für alle. Dann gibt es keinen Stress mehr und alle kommen entspannt an ihr Ziel.

Mir würde es nicht reichen.

der roadrunner

Timolol

2016-04-14, 21:23:31

Mir würds reichen. Autobahn ist eh langweilig :rolleyes:
Logisch fährt man schneller wenns geht. Aber da ich Autobahnen eh nicht mag wärs mir recht wurscht.

Fritzchen

2016-04-14, 23:30:49

Ich würde eher laufen als mich in so ne Kugel zu setzen. :D:D
In 40 Jahren fährt dich die Kugel nach hause, wenn du aus der kneipe kommst und schon selber gar nicht mehr gehen kannst. :)

Timolol

2016-04-15, 00:00:47

Vermutlich schon früher. :)

Joe

2016-04-16, 14:50:40

Ich freu mich schon auf die Zeiten, in denen ein Betrunkener in München in sein Auto steigt und in Paris wieder aufwacht, weil ihm seine Kumpels einen kleinen Streich gespielt haben ;D

Timolol

2016-04-16, 15:35:23

So doof wird das Auto nicht sein. Das wirds schon anhand deiner Vitalfunktionen erkennen das da mit dir was nicht stimmt.
Späße unmöglich :tongue:. Fährt dich dann eher ins Krankenhaus :biggrin: zum ausnüchtern

Fusion_Power

2016-04-18, 02:23:16

http://evworld.com/images/microlino_isetta_faceoff.jpg
Nice Retro-Design-Idee aber ich bin mir sicher das Original war billiger und hatte zudem mehr Reichweite... ;)

Mortalvision

2016-04-18, 07:42:08

Cool. Wie wäre es, so ein Ding als Tuk-Tuk Version zu bauen und zu vermarkten?

Zephyroth

2016-04-18, 08:37:43

Puh, da startet man einen vor vier Jahren einen Thread und jetzt geht' ab hier wie die Lutzi!

Habe jetzt sicher nicht alles gelesen, trotzdem scheint sich viel getan zu haben. Vorallem bei der Akkutechnologie, zwar nicht wirklich kapazitätsmäßig, aber auf jeden Fall sind die Dinger zyklenfester geworden. Wenn das was auf der Wikipedia stimmt, braucht man sich eigentlich keine großartigen Sorgen mehr um den Akku machen.

Auch das Erscheinen des Model 3 (auch wenn's nur ein Papiertiger derzeit ist) stimmt mich positive für die Zukunft. Es lässt zumindest die Hoffnung zu, das es möglich ist ein optisch ansprechendes E-Auto zu vernünftigen Preisen zu bauen. Denn das was hier derzeit von europäischen Herstellern geboten wird ist eher traurig.

Der BMW i3 ist sicher das leistungsfähigste europäische E-Auto (den i8 laß' ich wegen fehlender Alltagstauglichkeit außen vor), aber vom Design eine Katastrophe. Der Nissan Leaf geht als Kleinwagen durch, ebenso der Zoe. Der Fluence gefällt mir ebenfalls nicht schlecht. Allerdings muß der Akku bei Renault zwingend gemietet werden, was im Falle meiner Frau beispielsweise den alten Fabia immer noch günstiger im Unterhalt macht (Benzinkosten geringer als die Akkumiete pro Monat).

Meine Hoffnung, direkt von reinem Verbrenner auf reinen E-Motor umzusteigen ist wieder gestiegen...

Grüße,
Zeph

Voodoo6000

2016-04-18, 15:16:06

^^Der Leaf gehört zur Kompaktklasse und ist kein Kleinwagen;) Auf die nächste Generation des Leaf bin ich schon gespannt. Mit der ersten hat Nissan es als erster Hersteller geschafft Elektroautos in ernsthaften Stückzahlen zu produzieren.

Haarmann

2016-04-18, 17:08:31

Voodoo6000

22000 CHF für nen Auto ala Golf ohne Batterie - und ne Reichweite, die nichtmals Bern-Zürich retour erreicht.
Ich lease auch keinen Benzintank für CHF 1200 im Jahr, wenn ich das Benzin selbst blechen muss...

Aja - und ich darf damit genau 10'000km pro Jahr fahren... zu dem Preis. Macht 12 Rappen pro km "Batteriemiete" zuzüglich Strom... im optimalen Fall.

Dagegen ist mein MGF mit den kleinen Felgen ja ein richtiger Sparfuchs... der kriegts für 6.5 Rappen pro km hin - inkl. Tankmiete und Benzin - ist billiger in der Anfschaffung und hat pro Jahr keine km Begrenzung - denn - selbst mein Arbeitsweg auf 220 Arbeitstage gerechnet ist mehr denn 10'000km.

Elektromobilität ist Immobilität und sackteuer.

Eisenoxid

2016-04-18, 20:29:02

Voodoo6000

22000 CHF für nen Auto ala Golf ohne Batterie - und ne Reichweite, die nichtmals Bern-Zürich retour erreicht.
Ich lease auch keinen Benzintank für CHF 1200 im Jahr, wenn ich das Benzin selbst blechen muss...
Ja, das mit der Akkumiete war mMn. auch Käse. Kommt wohl daher, dass man mit dem Endkundenpreis halbwegs an einen Verbrenner rankommen wollte. Das Teil kann sich so - wenn überhaupt - nur rechnen, wenn man extrem viel im Stadtverkehr unterwegs ist (30-40km/Tag)...

Elektromobilität ist Immobilität und sackteuer.
Das mag im Moment für die allermeisten e-Fahrzeuge gelten, das ist richtig...aber Zeiten ändern sich.

big_lebowski

2016-04-18, 20:45:31

Angenommen der Akku ist nach x Jahren abgenudelt. Wenn das Teil gemietet ist, müsste der Hersteller/Vermieter ja eigentlich für Ersatz sorgen. Weiß jemand was Genaueres?

Fritzchen

2016-04-19, 00:45:29

Das mag im Moment für die allermeisten e-Fahrzeuge gelten, das ist richtig...aber Zeiten ändern sich.
Der Strom wird wohl eher nicht mehr viel günstiger. Das einzige was günstiger wird sind die Akkus. Mal abwarten vllt steigen ja auch die Rohölpreise rasant oder die steuern gehen nach oben. Aber das ist momentan wohl eher nicht zu erwarten.

Eisenoxid

2016-04-19, 00:47:53

Angenommen der Akku ist nach x Jahren abgenudelt. Wenn das Teil gemietet ist, müsste der Hersteller/Vermieter ja eigentlich für Ersatz sorgen. Weiß jemand was Genaueres?"Halbwissen" dazu meinerseits:

Man weis es wohl noch nicht so genau, da der Zoe noch nicht so lange am Markt ist, als dass es schon altersdefekte Akkus gegeben hätte.

Vielleicht verfolgt Renault damit auch eine andere Strategie und will mit der Akkumiete die fehlenden Einnahmen der regelmäßigen Wartungen der Verbrenner ausgleichen...

MWn. läuft der Mietvertrag für den Akku eine gewisse Dauer. Man kann dann wohl entweder verlängern, oder eben nicht - womit die Karre nutzlos wäre.
Ob - und wenn ja, für wie viel - es dann einen neuen Akku gibt steht wohl seitens Renault noch nicht fest.

Der Strom wird wohl eher nicht mehr viel günstiger. Das einzige was günstiger wird sind die Akkus.
Wenn man sich die Entwicklung der Stromgestehungskosten der EE anschaut, wird Strom durchaus immer günstiger. Die aktuell hohen Preise haben wir einerseits unserer tollen Energiepolitik zu verdanken, andererseits aber auch der "Umbruchsphase" in der wir uns aktuell befinden.
Langfristig werden aber die Preise eher runter als rauf gehen. Anders beim Öl...

Fritzchen

2016-04-19, 01:23:21

Wenn man sich die Entwicklung der Stromgestehungskosten der EE anschaut, wird Strom durchaus immer günstiger.
Noch ist Autofahren mit Benzin günstiger. Wenn es mal umgekehrt sein sollte, dann sage hier bitte bescheid.

Langfristig werden aber die Preise eher runter als rauf gehen. Anders beim Öl...

Langfristig muss sich der Staat gedanken machen, wie er den Steuer Ausfall dann kompensiert.

HajottV

2016-04-19, 06:37:22

Langfristig muss sich der Staat gedanken machen, wie er den Steuer Ausfall dann kompensiert.

Genau das ist zu Befürchten, nämlich dass sich der Staat Gedanken macht, d.h. wir zahlen drauf. :mad:

BUG

2016-04-19, 08:21:04

Bin mir ziemlich sicher, dass es auch dafür eine Lösung geben wird. :D Eine praktikable Möglichkeit wäre z.B. ein Mautsystem für Autobahn, Landstraße und City. :)

Gruß
BUG

big_lebowski

2016-04-19, 11:44:19

"Halbwissen" dazu meinerseits:

Man weis es wohl noch nicht so genau, da der Zoe noch nicht so lange am Markt ist, als dass es schon altersdefekte Akkus gegeben hätte.

Vielleicht verfolgt Renault damit auch eine andere Strategie und will mit der Akkumiete die fehlenden Einnahmen der regelmäßigen Wartungen der Verbrenner ausgleichen...

MWn. läuft der Mietvertrag für den Akku eine gewisse Dauer. Man kann dann wohl entweder verlängern, oder eben nicht - womit die Karre nutzlos wäre.
Ob - und wenn ja, für wie viel - es dann einen neuen Akku gibt steht wohl seitens Renault noch nicht fest.

Hab' jetzt was dazu gefunden. Innerhalb der Mietzeit gibt es wohl kostenlos Ersatz, falls der Akku die Grätsche macht:

http://www.zeit.de/auto/2013-03/renault-elektroauto-zoe/seite-2

Immerhin 1 Vorteil gegenüber dem gekauften Akku.

Moralelastix

2016-04-19, 11:45:13

Wie schaut's eigentlich mit preiswerten Umbauten aus? Wird sowas wo seriös angeboten oder machen das Hierzulande nur Bastler in Eigenregie?

Altes Auto Verbrenner Motor raus und E-Motor an altes Getriebe angebaut mit neuer Steuerelektronik(Geschwindigkeitsregler mit Anbindung zu alter Bordelektrik) und als Energiespeicher billige Blei KFZ Akkus.
Hab das schon vor etlichen Jahren in Umbau Videos glaub aus Kalifornien gesehen. Als Kurzstrecken/Stadtauto wäre sowas doch sicher völlig ausreichend. Ja bei niedrigen Außentemperaturen(Winter) sicher mit deutlich weniger Reichweite. Aber dafür preiswerte Ersatz Akkus die man überall bekommt. Laden geht halt nur über längere Zeit z.B. am Arbeitsplatz Tagsüber oder Zuhause über Nacht.
Wenn man keine Ansprüche wie Graf Rotz an das Vehikel hat funktioniert es auch mit sowas. Für Urlaub oder Langstrecken leiht man sich halt ein KFZ.

Argo Zero

2016-04-19, 12:06:21

Größte Baustelle sind wohl die Kalibrierungsarbeiten. Neben einem Bastler brauchst also auch einen Programmierer.

Moralelastix

2016-04-19, 12:07:24

Kontroller kann man doch auch fertig kaufen, z.B. die Zilla Controller?
http://cafeelectric.com/manzanita.php

http://manzanitamicro.com/

Timolol

2016-04-19, 12:10:22

Warum Bleibatterien? :eek:

Gibt doch Firmen die den Verbrenner raushauen und Elektro rein. Weis aber nicht mehr wie die heißen.

Moralelastix

2016-04-19, 12:14:24

Weil sie billig und sicher sind. Außerdem kann man ja bei Bedarf und sinkenden Kosten immer noch auf z.B. LiIon Wechseln.

Simon Moon

2016-04-19, 12:48:28

Vielleicht verfolgt Renault damit auch eine andere Strategie und will mit der Akkumiete die fehlenden Einnahmen der regelmäßigen Wartungen der Verbrenner ausgleichen...

MWn. läuft der Mietvertrag für den Akku eine gewisse Dauer. Man kann dann wohl entweder verlängern, oder eben nicht - womit die Karre nutzlos wäre.
Ob - und wenn ja, für wie viel - es dann einen neuen Akku gibt steht wohl seitens Renault noch nicht fest.

Kann das nicht ein Schnitt ins eigene Fleisch werden? Wer hindert denn Drittanbieter davon, eigene Akkus für die Autos zu fertigen und diese dann günstiger zu verkaufen / vermieten? Ähnlich wie bei Tonern oder Kaffekapseln...

Eisenoxid

2016-04-19, 14:10:54

Langfristig muss sich der Staat gedanken machen, wie er den Steuer Ausfall dann kompensiert.
Das ist sicherlich richtig. Vermutlich wird man entweder "Autostrom" extra besteuern (wie bei Diesel <--> Heizöl), oder man verteuert die Kraftstoffe der übrigen Kfz entprechend um die Verluste aufzufangen.

Hab' jetzt was dazu gefunden. Innerhalb der Mietzeit gibt es wohl kostenlos Ersatz, falls der Akku die Grätsche macht:

http://www.zeit.de/auto/2013-03/renault-elektroauto-zoe/seite-2

Immerhin 1 Vorteil gegenüber dem gekauften Akku.
Ok, das macht auch Sinn.

Kann das nicht ein Schnitt ins eigene Fleisch werden? Wer hindert denn Drittanbieter davon, eigene Akkus für die Autos zu fertigen und diese dann günstiger zu verkaufen / vermieten? Ähnlich wie bei Tonern oder Kaffekapseln...
Momentan wohl der kleine Markt. Eine Eigenentwicklung eines solchen - doch relativ speziellen Bauteils - ist atm. wohl zu teuer. Bei den Paar Zoes und Leafs die rumfahren ließe sich nicht viel absetzten.

Ich glaube auch nicht, dass Renault bei dem Modell bleibt.

Nissan verwendet im Leaf mWn. ja die mehr oder weniger gleiche Technik, und hier muss man den Akku nicht mieten.
Man kann aber, falls man möchte - für 79-102€/Monat. Der Leaf ist dann ~5900€ günstiger.

Wie schaut's eigentlich mit preiswerten Umbauten aus? Wird sowas wo seriös angeboten oder machen das Hierzulande nur Bastler in Eigenregie?

Altes Auto Verbrenner Motor raus und E-Motor an altes Getriebe angebaut mit neuer Steuerelektronik(Geschwindigkeitsregler mit Anbindung zu alter Bordelektrik) und als Energiespeicher billige Blei KFZ Akkus.

Mal rein bezüglich der Akkus gedacht:

Damit du auf brauchbare Pendelreichweiten (~100km) kommst, brauchst du halt wenigstens 20-30 solcher Bleiakkus mit ~100Ah (Sprich: 20-30 x 1,2kWh). Nutzbar wären dann um max. um die 15kWh, da du Bleiakkus nicht zu stark entladen darfst. Arg teuer wäre das gar nicht (1200€-1800€).
Allerdings mit ca. 500-700kg sehr sehr schwer und auch von den Abmessungen her recht groß. Gut - man spart dafür etwas Platz und Gewicht beim Motor und Tank ein.

Simon Moon

2016-04-19, 19:09:11

Momentan wohl der kleine Markt. Eine Eigenentwicklung eines solchen - doch relativ speziellen Bauteils - ist atm. wohl zu teuer. Bei den Paar Zoes und Leafs die rumfahren ließe sich nicht viel absetzten.

Ich glaube auch nicht, dass Renault bei dem Modell bleibt.

Nissan verwendet im Leaf mWn. ja die mehr oder weniger gleiche Technik, und hier muss man den Akku nicht mieten.
Man kann aber, falls man möchte - für 79-102€/Monat. Der Leaf ist dann ~5900€ günstiger.

Bei den 200'000 Leafs die abgesetzt wurden ist man schon bei einem Marktvolumen von mehreren hundert Millionen. Ein Akku ist jetzt auch keine Raketentechnik, da gibt’s ja bei Laptops für jedes Nischenprodukt von einem Dritthersteller Akkus. Bei einem Auto-Akku ist die Verteilung der Ströme und Ansteuerung der einzelnen Zellen wohl noch zusätzlich, aber auch das ist jetzt keine Entwicklung die man speziell auf ein Automodell anwenden müsste.

Ich kann mir das aktuell nur künstlichen Gründen erklären. Etwa Garantieverlust bei Fremdakku, elektronische Absicherung, Patentschutz o.ä. Aber je grösser der Markt wird, desto schwieriger wirds da eine Exklusivität zu wahren. Andererseits, vielleicht wäre das ja gar nicht schlecht? Dann wählt man halt in Zukunft wie beim Reifen noch den Akku. Ganz toll wär natürlich, wenn sich die Industrie auf Standards einigen könnte was z.b. Bauform, Spannung und Stromstärke betrifft.

Haarmann

2016-04-19, 20:16:48

Eisenoxid

Vergleiche mal gegen einen "Plug-In Hybriden"...

Brotlose Kunst imo...

Die Reichweite ist ausreichend für Deine Stadtfahrt, wo Dich jedes E-Bike überholen wird, und für mehr taugt der Plugin eben schon - die E-Karre nicht.

Bis wir ne E-Vertreterkasse sehen... wirds ne Weile dauern.

Simon Moon

Ca 4000 CHF kostete mich ein Akku der Kapazität... da mietete ich doch bestimmt sowas für 1200 im Jahr bei den gigantischen Zinsen ;).

Aber der Akku will typengeprüft werden.

Langlay

2016-04-19, 21:02:43

Bis wir ne E-Vertreterkasse sehen... wirds ne Weile dauern.

In D ja. In NL sieht die Sache heute schon anders aus. Und mit dem Model 3 wird das dann noch deutlich mehr.

Eisenoxid

2016-04-20, 00:36:12

Bei den 200'000 Leafs die abgesetzt wurden ist man schon bei einem Marktvolumen von mehreren hundert Millionen. Ein Akku ist jetzt auch keine Raketentechnik, da gibt’s ja bei Laptops für jedes Nischenprodukt von einem Dritthersteller Akkus.
Ein Laptop-Akku ist vergleichweise einfach. Beim Auto muss dieser in einem viel größeren Temperaturbereich funktionieren, muss gekühlt werden um nicht zu heiß zu werden, extrem hohe Entladeströme abkönnen und darf auch bei schwerer mechanischer Beschädigung nicht sofort in Flammen aufgehen.
Evtl. würde man sogar die Zulassung für die StVO verlieren, wenn man einen nicht entsprechend geprüften Akku einbaut.

So eine Entwicklung ist nicht gerade billig und lohnt daher zum aktuellen Zeitpunkt mMn. auf gar keinen Fall.

Nicht zuletzt auch, weil bisher noch kein Kunde das Akkupack auf eigene Kosten hätte austauschen müssen (Nissan gibt 5 bzw. 8 Jahre Garantie und bei Renault kümmert sich eh der Hersteller als Eigentümer darum). Wer kauft einen Drittherstellerakku wenn er ein Originalteil vom Hersteller für lau bekommt?

In ~8-10 Jahren mag die Situation dann evtl. anders aussehen. Dann machen die Akkus der ersten Generation an EVs langsam die Grätsche und die Garantien sind abgelaufen.

Eisenoxid

Vergleiche mal gegen einen "Plug-In Hybriden"...

Brotlose Kunst imo...
Mir gefällt das Konzept der Plug-in-Hybriden.

Leider gibt es bis jetzt wenig brauchbare Plug-in-Hybride. Die meisten sind einfach Verbrenner mit einem Alibi-Elektroantrieb.
Fast alle haben einen viel zu lahmen e-Motor (wahrscheinlich weil die Akkus zu klein sind und nicht mehr Leistung bringen können), und dazu einen viel zu großen Verbrennungsmotor+Getriebe --> die Dinger sind schwer, langsam im EV-Betrieb, komplex und teuer in Anschaffung und Unterhalt.

Einzige Ausnahme bildet atm der BMW i3 (+Rex), wo es imo konzepttechnisch in die richtige Richtung geht (serieller Hybrid). Also kraftvolles E-Auto mit einem kleinen, leichten, effizienten RE für die Langstrecke. Und nicht umgekehrt.
Der i3 krankt leider am zu ausgefallenen Design, der RE ist zu ineffizient und er ist insgesamt zu teuer.

Argo Zero

2016-04-20, 08:08:54

Ein Laptop-Akku ist auch nicht gerade unempfindlich.
Wenn du mit nur 5% Ladung den Akku extremen Temperaturbedingungen aussetzt (z.B. Winter -10°C), kannst dabei zuschauen, wie die Lebensdauer und mögliche Maximalkapazität sinkt.
Hat glaube ich etwas mit dem "Schutz" zu tun, der bei niedriger Ladung verschwindet.

uweskw

2016-04-20, 11:27:03

......Mir gefällt das Konzept der Plug-in-Hybriden.

Leider gibt es bis jetzt wenig brauchbare Plug-in-Hybride. Die meisten sind einfach Verbrenner mit einem Alibi-Elektroantrieb.....

Ich bin jetzt mal eine Woche den Golf GTE, (VW-Hybrid) gefahren und war begeistert.
Dadurch dass der gesamte Drehmoment des E-Motors sofort anliegt, fahren sich die 50 Elektro-PS in der Stadt fast wie ein GTI. Voll aufgeladen ca. 50km elektro-Reichweite für Stadt- und Kurzstrecken Verkehr. Bei Überlandfahrten läd er die Batterie im Rekuperationsbetrieb durch den Benzinmotor.

Greetz
US

ceed

2016-04-20, 13:18:06

Langfristig muss sich der Staat gedanken machen, wie er den Steuer Ausfall dann kompensiert.

Wenn wir tatsächlich mit dem Strom fahren den wir hier im Land selbst erzeugt haben ist das ein riesen Vorteil für unsere Volkswirtschaft. Dann bleibt nämlich das Geld hier im Land und wird nicht in Kunststädte in Wüstenstaaten gesteckt. Das wird allen zugute kommen, jedenfalls bei uns

Annator

2016-04-20, 14:38:58

Wenn wir tatsächlich mit dem Strom fahren den wir hier im Land selbst erzeugt haben ist das ein riesen Vorteil für unsere Volkswirtschaft. Dann bleibt nämlich das Geld hier im Land und wird nicht in Kunststädte in Wüstenstaaten gesteckt. Das wird allen zugute kommen, jedenfalls bei uns

Sehe ich auch so. Der Steuerausfall wird garnicht vorhanden sein und mehr Geld bleibt in der Binnenwirtschaft.

Windi

2016-04-20, 21:12:44

Wie schon einmal gesagt, sehe ich die Mineralölsteuer eher als eine Art Strafsteuer für das Exportieren von Geldscheinen. Man braucht dafür also auch keine Alternative.

Dass der Strom so teuer ist liegt vor allem daran, dass mit dem Strompreis alles mögliche noch bezahlt werden muss. Also so Sachen wie das Stromnetz, Reservekraftwerke und Subventionen. Es gibt aber auch Länder in denen das getrennt ist. Dort kostet der Strom etwas über fünf Cent und der Rest wird mit einer fixen monatlichen Rate bezahlt.

Eisenoxid

2016-04-20, 21:44:38

Ich bin jetzt mal eine Woche den Golf GTE, (VW-Hybrid) gefahren und war begeistert.
Dadurch dass der gesamte Drehmoment des E-Motors sofort anliegt, fahren sich die 50 Elektro-PS in der Stadt fast wie ein GTI. Voll aufgeladen ca. 50km elektro-Reichweite für Stadt- und Kurzstrecken Verkehr. Bei Überlandfahrten läd er die Batterie im Rekuperationsbetrieb durch den Benzinmotor.

Ja, vom Fahrverhalten sicherlich toll - keine Frage. GTE und A3 e-tron sind (rein datenmäßig) auch noch etwas bessere Vertreter der aktuellen Plug-ins, da sich e-Motor und Verbrenner wenigstens halbwegs leistungsmäßig die Waage halten (102 PS elektrisch und 150PS Benziner).

Sowas wie bspw. der BMW 330e, oder Mercedes GLE 500 e sind aber imo nicht sinnvoll. Riesige Verbrennungsmotoren in ~2t-schweren Autos, gepaart mit 88 bzw. 116 PS e-Motoren. Den Vogel schließt in der Hinsicht der Panamera S E-Hybrid ab. Der E-Motor ist hier wohl eher als Drehmomentverstärker eingesetzt, denn als alleiniger Antriebsmotor.

Genereller Nachteil all dieser Fahrzeuge ist halt: Man hat fast den selben Wartungsaufwand wie bei einem Benziner (Bremsen natürlich weniger) und an keiner Stelle Gewichtseinsparungen.
Bei einem seriellen Hybrid würde wenigstens das Getriebe wegfallen, der Benzinmotor könnte deutlich kleiner und leichter ausfallen (~30kW) und könnte im RE-Betrieb immer am idealen Kennfeldpunkt mit bestem Wirkungsgrad betrieben werden. Ein stärkerer e-Motor würde dagenen kaum Mehrgewicht bringen
--> potentiell leichter, billiger und effizienter

Voodoo6000

2016-04-20, 22:02:31

Ich finde einen Plug in Hybrid von der Idee auch super. Bmw macht es mit dem i3 ja schon nicht schlecht, wenn man von unnötig winzigen Tank absieht. So ein Auto im BMW 3er Design mit 100km praktischer elektrischer Reichweite und einem kleinen Generator wäre ziemlich cool. Man könnte so 95% der Fahrten rein elektrisch absolvieren und wenn es doch mal 800km am Tag sein muss wäre es auch kein Problem. Da man Gewicht am Akku einspart dürfte es beim Gewicht bei +-0 ausgehen.(im Vergleich zu einem reinen Elektroauto mit 300+km Reichweite)

BUG

2016-04-20, 22:27:11

Der i3 (mit REX) darf nur so einen kleinen Tank haben, da er sonnst in Kalifornien nicht als Elektro Auto gilt. Ich finde das Konzept vom BMW 225xe nicht schlecht, er wird durch die Hybridisierung quasi zum Allradler und der Verbrauch soll auch recht anständig für einen Benziner sein. Nicht sogut/sparsam wie der Hybridpionier Toyota mit dem Prius oder Prius+ aber dafür sind die Leistungsdaten auch etwas besser.

http://heise.de/-3086420

Den Testverbauch finde ich etwas hoch, ich denke/vermute der lässt sich auch mit ~1 Liter weniger bewegen wenn man sich etwas auf den Antrieb einstellt.

Gruß
BUG

Haarmann

2016-04-21, 06:08:53

BUG

Du meinst irgendwer bei BMW ist aufgewacht und hat das Konzept von MG/Rover, damals zu BMW gehärig, ausgelocht...

Gezeigt wurde damals im Jahr 2005 ein MG TF mit 200 PS - 40 PS vorne als Elektroteil - 160 PS - wie gehabt.

Ergebnis war kaum Mehrgewicht, 0.7s schnellerer Sprint auf 60mph und weniger Emissionen in der Stadt...

Heute wäre da mehr drin... es gab gute Gründe für die Wahl dieser Roadster als Fahrzeuge für solche Bauten - auch Tesla fing damit an.

big_lebowski

2016-04-24, 17:04:57

Keine Kaufprämie für E-Autos dafür wird die Kfz-Steuer für einige Jahre ausgesetzt:

http://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektromobilitaet-Foerderung-fuer-Elektroautos-soll-wohl-Dienstag-praesentiert-werden-ohne-3182101.html

Voodoo6000

2016-04-24, 17:35:16

Die Entscheidung finde ich so weit ziemlich gut. Wenn sich die Elektromobilität nicht von selbst durchsetzt taugt sie auch nichts.

BUG

2016-04-24, 18:13:33

Man könnte genauso mit dem Diesel argumentieren, Benzin & Diesel gleich hoch besteuern und auf einmal ist Diesel Kraftstoff teurer wie als Benzin, mal sehen wie sich der Markt entwickelt wenn Diesel 15 bis 20 Cent pro Liter teurer wie als Benzin ist.

Gruß
BUG

Voodoo6000

2016-04-24, 18:20:55

Es ist schon ein Unterschied ob man subventioniert oder etwas höher besteuert.

BUG

2016-04-24, 18:32:15

Kommt wie immer auf den Standpunkt, man könnte auch sagen Diesel Kraftstoff wird subventioniert bzw. der Benzin Konsument zahlt die Steuern für den Diesel mit und dieser wird dadurch quer-subventioniert.

Edit: Aber auch egal, an der Diesel Steuer wird in DE in absehbarer Zeit nix passieren, der Jougurt könnte ja dann 2 Cent mehr kosten und wenn es auf einmal in Niedersachsen kein Käse oder Milchprodukte aus dem Allgäu oder in Bayern keine Hühnchen oder Eier aus Niedersachsen gibt, gibt es einen Aufstand.

Gruß
BUG

big_lebowski

2016-04-24, 19:43:38

Klar ist die (niedrige) Dieselbesteuerung eine Subvention. Was denn sonst?
Diesel ist ohne die Steuern wahrscheinlich sogar teurer als Benzin. Außerdem ist der Energiegehalt höher. Man hätte eigentlich nicht nur gleiche Steuern wie beim Benzin zahlen müssen sondern höhere.
Berufskraftfahrer/Unternehmen müsste man eben anderweitig finanziell entlasten, damit die Preise - wie von BUG erwähnt - nicht aus dem Ruder laufen.

http://themen.autoscout24.de/news/dieselpreis-soll-deutlich-steigen

Edit (etwas informativer):
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/wird-diesel-teurer-neue-eu-steuerreform-a-828375.html

Voodoo6000

2016-04-24, 21:29:06

Gegenvorschlag, Diesel etwas höher besteuern und Benzin dafür niedriger. Alles andere ist sowieso nur eine verstecke Steuererhöhung. Wenn die Regierung das Geld mal Zweckgebunden einsetzen würde, hätte ich auch nichts gegen eine hohe Steuer. So wie es jetzt ist finanziert der Autofahrer nur wieder andere Bereiche quer...
Wenn wir tatsächlich mit dem Strom fahren den wir hier im Land selbst erzeugt haben ist das ein riesen Vorteil für unsere Volkswirtschaft. Dann bleibt nämlich das Geld hier im Land und wird nicht in Kunststädte in Wüstenstaaten gesteckt. Das wird allen zugute kommen, jedenfalls bei uns
Naja, die kaufen mit dem Geld ja auch wieder Produkte aus der EU. Die EU exportiert mehr nach Saudi Arabien, VAE als sie importiert.

BUG

2016-04-24, 23:14:46

Eigenltich solle es uns (fast) jeden Cent wert sein (aber ich glaube ich wiederhole mich), vom Öl weg zu kommen, allein unter welchen laschen Umweltauflagen Öl abgebaut, transportiert, Raffineriert und wieder transportiert wird...

Ich sag nur:

- Fracking
- Deep Water Horizon
- diverse Tanker Unglücke
- Raffinerien die überwehend mit Kohle-strom betrieben werden
- Unterdrückung & Krieg in vielen der Öl fördernden Länder
- von den schädlichen Abgasen in den Städten bzw. da wo viele Menschen leben ganz zu schweigen

Muss ja nicht gleich morgen so weit sein, aber gefühlt will fast niemand das sich das auf absehbarer Zeit ändert. Jeder ist sich selbst der nächste, Hauptsache man kann billig tanken, Abgase egal, es reicht ja wenn die Abgasreinigung auf dem Prüfstand / Papier funktioniert und die Politik gibt der Auto Lobby nach und erhöht die Grenzwerte für RDE.... :frown:

Edit: ..wäre auch für eine gleiche Besteuerung vom Kraftstoff, aber damit macht man sich leider nicht gerade "beliebt".

Gruß
BUG

TheAntitheist

2016-04-25, 00:57:35

man macht sich auch unbeliebt wenn man als und wie nicht unterscheiden kann und damit alle verwirrt.

clm[k1]

2016-04-25, 09:35:52

Wenn die Regierung sich tatsächlich gegen eine Kaufprämie entscheidet, dann kann ich das nur begrüßen.
Denn so eine Kaufprämie ist ja dann doch wieder nur eine versteckte Subvention von Automobilherstellern und bringt bei den aktuellen Preisen von eAutos dem Kunden fast nichts.
Ein Erlass der Kfz-Steuer bringt da schon mehr, weil des dem Kunden zugute kommt, ohne dass die Autohersteller sich auf den überteuerten Preisen ausruhen können. Die sind damit gezwungen früher oder später endlich mal die Preise anzupassen wenn sie die Dinger verkaufen wollen. Und die großen Autohersteller brauchen auch keine Subventionen - die haben genug Kohle.

Die Subventionierung von Ladestationen hingegen ist wieder sinnvoll, damit endlich mal eine brauchbare Infrastruktur entsteht!

Insofern eine gute Sache, wenn das so kommt.

just my 2 cent

BUG

2016-04-25, 09:56:47

man macht sich auch unbeliebt wenn man als und wie nicht unterscheiden kann und damit alle verwirrt.Du hast recht, danke für den Hinweis, ich werde in Zukunft besser darauf achten. :)

Hmm also für mich wäre die KFZ Steuer kein wirklicher Anreiz, ich zahle für meinen Kompakten 36,- Euro im Jahr. Ich bin auch nicht unbedingt für eine Kaufprämie, aber es sollte schon irgend einen Anreiz geben. Wer siche einen ~100.000 Euro Tesla Model S oder X leisten kann, der braucht auch keine Kauf-Prämie, dem Model 3 oder ähnlichem Fahrzeug würde die Prämie aber sicherlich gut tun.

Edit: Es wäre für uns sicherlich besser, wenn ein Deutsches oder Europäisches Fahrzeug gekauft wird, aber ohne Infrastruktur wird das schwierig.

Gruß
BUG

Backbone

2016-04-25, 10:29:55

Keine Kaufprämie für E-Autos dafür wird die Kfz-Steuer für einige Jahre ausgesetzt:
Totaler Humbug.
Als E-Auto kommen perspektivisch für Privatleute eh nur Stadtfahrzeuge aus der Kompaktklasse in Frage und deren Steuerlast ist vernachlässigbar. Mein privater Focus kostet 36€ im Jahr, selbst bei 10-jähriger Nutzung fällt da nix an was irgendeinen Einfluss auf die Kaufentscheidung haben kann.

Edit: Es wäre für uns sicherlich besser, wenn ein Deutsches oder Europäisches Fahrzeug gekauft wird, aber ohne Infrastruktur wird das schwierig.

Schnelle Lösungen, so wünschenswert die sein mögen, wirds nicht geben. Gerade in Städten ist E-Mobilität schwierig umzusetzen, da die Leute in Wohnungen wohnen und nicht in Eigenheimen auf Gründstücken mit eigenen Stellplätzen. Wo sollen da die Autos geladen werden, selbst wenn die Energieversorger das Geld in die Hand nähmen in die notwendigen Leistungsaufrüstungen machen?

Für ein paar tausend "Early Adopters" mag das alles klappen und der typische Tesla-Fahrer hat solche Probleme mit Sicherheit auch nicht. Wer einfach nur morgens ins Büro pendel will wird sich aber sehr genau überlegen wie das gehen soll und was das kostet.

FlashBFE

2016-04-25, 12:03:45

;11012503']Wenn die Regierung sich tatsächlich gegen eine Kaufprämie entscheidet, dann kann ich das nur begrüßen.
Denn so eine Kaufprämie ist ja dann doch wieder nur eine versteckte Subvention von Automobilherstellern und bringt bei den aktuellen Preisen von eAutos dem Kunden fast nichts.
Absolut richtig. Und im Vergleich zur Abwrackprämie, bei der immerhin tendenziell die unteren Einkommen mit den alten Autos subventioniert wurden, würden bei einer E-Auto-Kaufprämie nur die Gutverdiener profitieren, die sich die Autos ohnehin leisten können. Denn für die, die aufs Geld achten müssen, kommt ein E-Auto zur Zeit nicht in Frage, Prämie hin oder her.

;11012503']Die Subventionierung von Ladestationen hingegen ist wieder sinnvoll, damit endlich mal eine brauchbare Infrastruktur entsteht! Die Ladestation-Infrastruktur ist hierzulande doch ein großes Desaster. Nur die Ladestationen von Tesla sind für meine Begriffe brauchbar. Das, was hier eigentlich normiert ist, also Stationen mit Typ2 und CCS, ist leistungsschwach, ineffizient und hat keine überregionale Abrechnungsmethode. So einen Pfusch noch auszubauen und zu subventionieren, halte ich für Blödsinn. Da müssen erst neue, viel bessere Normen her, bevor man noch mal richtig von vorne anfangen kann. Oder man übernimmt gleich Teslas System.

big_lebowski

2016-04-25, 12:33:56

Totaler Humbug.
Als E-Auto kommen perspektivisch für Privatleute eh nur Stadtfahrzeuge aus der Kompaktklasse in Frage und deren Steuerlast ist vernachlässigbar. Mein privater Focus kostet 36€ im Jahr, selbst bei 10-jähriger Nutzung fällt da nix an was irgendeinen Einfluss auf die Kaufentscheidung haben kann.

Ich habe den Artikel bewußt unkommentiert gelassen. Ich teile übrigens die selbe Meinung wie Du.
p.s: Das zweite Zitat von mir stammt eigentlich von BUG. Da bist Du wohl mit der zitieren-Taste etwas verrutscht.;)
Ich will mich schliesslich nicht mit fremden Federn schmücken.:biggrin:

Eisenoxid

2016-04-25, 13:33:15

Die Ladestation-Infrastruktur ist hierzulande doch ein großes Desaster. Nur die Ladestationen von Tesla sind für meine Begriffe brauchbar. Das, was hier eigentlich normiert ist, also Stationen mit Typ2 und CCS, ist leistungsschwach, ineffizient und hat keine überregionale Abrechnungsmethode. So einen Pfusch noch auszubauen und zu subventionieren, halte ich für Blödsinn. Da müssen erst neue, viel bessere Normen her, bevor man noch mal richtig von vorne anfangen kann. Oder man übernimmt gleich Teslas System.Sehe ich auch so. In der Anschaffung günstigere EVs und Plug-in-Hybride werden kommen. Man muss den Bürgern dann die "Reichweitenangst" nehmen. Wenn die Infrastuktur steht, verkaufen sich die EVs auch besser.

Als erstes braucht man einen guten (!) einheitlichen Standard, welcher wenigstens 150kW (besser noch ~250kW) Gleichstrom liefern kann --> 200-300km Reichweite in ~15min. Aktuell kommen da (leistungsmäßig) nur zwei Systeme in Frage.:

- CCS Combo 2: Würde theoretisch bis zu 350kW können (praktisch atm. max. 50kW) und ist relativ flexibel (Gleichstrom/Drehstrom/Wechselstrom). Quelle: http://ecomento.tv/2016/03/10/volvo-forciert-einheitliche-elektroauto-ladeinfrastruktur/
- Supercharger: Schafft aktuell max. 120kW, durch Ausbau maximal möglich wären ~200kW.

Der ganze Rest (CHAdeMO, AC Typ 2 usw.) ist zu langsam für öffentliche Schnelllademöglichkeiten.

Dazu müssen die Ladesäulen auch zuverlässig funktionieren und ein einfaches Bezahlsystem (und vernünftige Strompreise!) haben (Bargeld/EC-Karte/Kreditkarte).

Der Anreiz über die Steuer ist eher - meh.

Pixelmonk

2016-04-26, 08:54:48

Joe

2016-04-26, 19:13:07

Was ein Bullshit. :rolleyes:
Klarer Fall von: Besser wie gar nix?!
DANN LIEBER GAR NIX!

/edit

Diesen ganzen "wenn" "aber" "und" Scheiß kann sich auch nur ein deutscher Gesetzgeber ausdenken.
Einfach zu sagen X-Euro pauschal für jedes EV bis wir X Prozent Marktanteil haben und dann noch Förderung für weitere X Monate. Sooooooo schwierig...
Und da wundert sich noch einer über unser Steuerrecht.

/edit 2

Und eine Förderung nur bis X Euro Kaufpreis ist Schwachsinn²
1. Sind 5000€ für ein 150.000€ Auto eher ein Netter Bonus als ein echte Förderung, ganz anders bei einem 25000€ Auto. Reiche Leute sind aber in der Regel besonders Geizig, darum funktioniert die Förderung trotzdem. Der Staat bekommt vermutlich sogar MEHR CO2 Reduktion pro Euro Förderung bei teuren Autos.
2. Sollte man froh sein über jedes High End EV auf den Straßen, weil genau die, die sich ein Model X oder sowas kaufen nämlich sonst einen Q7 mit 5KG CO2 pro KM anschaffen.

Voodoo6000

2016-04-26, 19:42:44

Und eine Förderung nur bis X Euro Kaufpreis ist Schwachsinn²
Naja, wer die Kohle für ein Model S/X hat, den brauch man ja nun wirklich nicht auch noch Geld schenken. Bei Autos die 80-120k€ Kosten machen 5000€ sowieso nichts mehr aus. Wer ein Tesla kaufen möchte tut es doch jetzt schon.

Eisenoxid

2016-04-26, 23:49:52

Für die 1,2 Mrd. könnte man einen Haufen Ladesäulen aufstellen. Grob geschätzt (wenn gut umgesetzt) ~25 000 - 30 000 Ladeplätze an ca. 5000 Standorten. Ausreichend für ein flächendeckendes Ladenetz in D (Zum Vergleich: Es gibt ca. 15 000 Tankstellen).
Dort könnte man sogar die Ausgaben durch den Verkauf des Stroms über die kommenden Jahre wieder reinbekommen.

Das wäre weitaus sinnvoller...damit, wenn die e-Autos in ein paar Jahren auch für die Mittelschicht bezahlbar und (im Idealfall) günstiger als die Alternativen sind, diese nicht aus Mangel an Infrastruktur verschmäht werden...

Die Kaufprämie zu diesem Zeitpunkt ist imo wirklich Unfug und an der falschen Stelle investiert.

Hoffen wir, dass die 0,3 Mrd. effektiv eingesetzt werden - für Ladestationen alle ~100 Autobahnkilometer und in den größten Städten könnte es reichen.

Fusion_Power

2016-04-27, 01:27:08

Ich versteh auch nicht warum man nicht mehr auf die Infrastruktur setzt, die Kaufprämie ist dem gegenüber erst mal zweitrangig. Erst muss es gescheite Lademöglichkeiten geben, dann kann man anfangen über Kaufanreize zu reden.
Ist das echt so schwer funktionierende Ladesäulen und Bezahlkonzepte in D anzubieten? Liegts an Unfähigkeit oder steckt doch mal wieder System dahinter? ich meine, in anderen Ländern kann man Ladesäulen teils kostenlos (!) nutzen, warum ist da hier noch keiner drauf gekommen? Strom haben wir ja bekanntlich mehr als genug, die wissen teils nicht wohin mit dem Stromüberschuss in Deutschland. Da wird sich doch was einrichten lassen.

Filp

2016-04-27, 10:18:20

FlashBFE

2016-04-27, 17:17:28

bill

2016-04-27, 18:55:47

Bei uns im Ort haben wir eine Ladesäule die kostenlos genutzt werden kann. Allerdings nur ein E-Auto der Stadt und das hat seinen eigenen Stellplatz mit Anschluß. Genutzt wird sie wohl von Durchreisenden die sie gezielt anfahren, weil sie kostenlos ist.

Und was machen die Durchreisenden, wenn die Ladesäule besetzt ist und das Auto dort erst mal ewig steht? Sind sie umsonst hingefahren...:wink:

Ich habe einige Tage frei und war heute mittag im Großstadtverkehr unterwegs. Es war wie um fast jede Uhrzeit: Dauer-Stop&Go, mal eine Straße spontan gesperrt, Bauarbeiten, mal mehr und mal weniger chaotisch und Touristen und Wenigfahrer waren überfordert. (Mein Bedauern an alle, die sich das täglich antun.)

Ich stelle mir also vor, ich kämpfe mich da durch, um zu einer Ladestation zu kommen, die dann aber besetzt ist. Der geladene Wagen gehört vielleicht einem Car Sharing Anbieter und über viele Stunden will den Wagen keiner. Oder der Besitzer geht einkaufen, oder noch besser geht zur Arbeit um nach 8-10h wieder zu kommen. Oder da parkt einfach nur einer. Was würde ich dann also machen? Mal rechts ranfahren um nach der nächsten Ladestation zu suchen ist bei dem Verkehr unmöglich. Außer natürlich man ist leicht asozial und hat kein Problem damit, für hunderte andere Menschen ein Hindernis zu sein. Ähnlich auch auf Autobahnen in der Ferienzeit oder bei Messen. Die Parkplätze sind alle gerammelt voll und dann wären sicher auch alle Ladestationen besetzt.

Ich bin gespannt, wie das gelöst werden soll, wenn deutlich mehr E-Autos unterwegs sein werden. Ich glaube ohne Regeln inklusive Überwachung, Kontrolle und empfindliche Bußgelder wird das nichts.

Mosher

2016-04-27, 19:16:11

Ich hatte die Gelegenheit, mir einige Prototypen intelligenter Ladesäulen anzusehen und "in action" zu erleben.

Grob gesagt wird erkannt, ob ein Wagen vor der Säule parkt und lädt.
Stehen ohne Laden = Verstoß. Egal, ob e-Auto oder nicht.

Schwierig sind folgende Fälle:
- e-Auto parkt neben der Säule und lädt.
- kleines Fahrzeug (Roller, eBike...) parkt neben der Säule und lädt.
- es liegt Schnee ;D

Aber ja, stimmt schon, Parkplätze für e-Autos und Ladesäulen werden nicht so respektiert, wie zB Behinderten- oder Frauenparkplätze. Das ist ein Problem und wird eines bleiben, solange die Erkennung zusammen mit empfindlichen Strafen nicht etabliert sind.

Filp

2016-04-27, 19:31:11

Und wie viel Leistung hat die? Nur die üblichen 22kW? Wenn ja, können sich die Durchreisenden gleich ein Hotelzimmer dazubuchen.
Ja 22kw und den Nutzern scheint es zu reichen ;)

Und was machen die Durchreisenden, wenn die Ladesäule besetzt ist und das Auto dort erst mal ewig steht? Sind sie umsonst hingefahren...:wink:

Ich habe einige Tage frei und war heute mittag im Großstadtverkehr unterwegs. Es war wie um fast jede Uhrzeit: Dauer-Stop&Go, mal eine Straße spontan gesperrt, Bauarbeiten, mal mehr und mal weniger chaotisch und Touristen und Wenigfahrer waren überfordert. (Mein Bedauern an alle, die sich das täglich antun.)

Ich stelle mir also vor, ich kämpfe mich da durch, um zu einer Ladestation zu kommen, die dann aber besetzt ist. Der geladene Wagen gehört vielleicht einem Car Sharing Anbieter und über viele Stunden will den Wagen keiner. Oder der Besitzer geht einkaufen, oder noch besser geht zur Arbeit um nach 8-10h wieder zu kommen. Oder da parkt einfach nur einer. Was würde ich dann also machen? Mal rechts ranfahren um nach der nächsten Ladestation zu suchen ist bei dem Verkehr unmöglich. Außer natürlich man ist leicht asozial und hat kein Problem damit, für hunderte andere Menschen ein Hindernis zu sein. Ähnlich auch auf Autobahnen in der Ferienzeit oder bei Messen. Die Parkplätze sind alle gerammelt voll und dann wären sicher auch alle Ladestationen besetzt.

Ich bin gespannt, wie das gelöst werden soll, wenn deutlich mehr E-Autos unterwegs sein werden. Ich glaube ohne Regeln inklusive Überwachung, Kontrolle und empfindliche Bußgelder wird das nichts.
So oft wird sie nicht genutzt, gab neulich einen Artikel in der Lokalzeitung in der man sich gefreut hat, dass sie irgendwie an 150 Tagen im Jahr genutzt wurde und das halt nicht von Ortsansässigen, weil hier eigentlich keiner eins hat, bzw die ganz wenigen hier zu Hause laden.
Der Parkplatz ist nur für die Ladestation reserviert, wer nicht läd bekommt nen schnelles Ticket. Unsere örtliche Politesse schreibt einen schon auf, wenn man nur mal eben zum Geldautomaten rein springt ohne die Parkscheibe rauszulegen... Falschparken lohnt sich hier im Ort also nicht und ich kenne keinen der nicht drüber nachdenkt sie über den Haufen zu fahren, wenn er sie auf dem Rad durch die Gegend fahren sieht (und das scheinbar den ganzen Tag über...).

Eisenoxid

2016-04-28, 01:02:32

Wir brauchen sinnvollerweise zwei Typen von Ladern:

- Schnelladestationen mit 150kW+ aka "Stromtankstellen z.B. entlang von Autobahnen und Bundesstraßen. Am besten im Intervall wie die jetzigen Rasthöfe/Autohöfe (~40-60km).
Dort kann dann in ~10-15min auf ~80% Kapazität aufgeladen werden.

- Stationen zum "Dauerladen" über 1-2h. bspw. bei Arbeitgebern, Parkhäusern der Innenstädte, Einkaufszentren usw.; dort wo sich die Leute eben etwas länger aufhalten. Da reichen dann auch die üblichen 22kW, was die Stationen vergleichsweise günstig machen sollte.
Die lohnen sich aber nur, wenn sie wirklich nur ~1/7 des Preises einer 150kW Ladestation kosten.

Die Anzahl die man insgesamt bräuchte wäre tatsächlich gewaltig, aber umsetzbar:
(Der Einfachheit halber nur für Schnellladestationen durchgerechnet)

Bei 10% Anteil an EVs und einer durchschnittlichen Strecke zwischen zwei Ladungen von 200km, sowie der Annahme, dass 40% der Leute zu Hause laden können, bräuchte man 400 000 Ladungen an öffentlichen Ladesäulen pro Tag!
(Datengrundlage: Gesamt in D/a gefahrene km: 500 Mrd. http://de.statista.com/statistik/daten/studie/484040/umfrage/fahrleistung-pkw-in-privaten-haushalten-in-deutschland/)

Bei einer Ladezeit von 30min und einer Auslastung von 25% bräuchten wir ~17 000 Schnelladesäulen. Also etwa die gleiche Größenordnung wie unsere Tankstellenanzahl (ca. 14 000).

Das ist viel! Aber machbar. Bei Stationen á 8 Ladern (am besten Combo 2 - vergleichbar den Superchargern) zu je 1 Mio €, wäre das eine Investition von grob 2 Mrd €. Weniger als aktuell für die Kaufprämie rausgeworfen wird...

Schlammsau

2016-04-28, 12:02:05

Scheinbar kommt die Kaufprämie nun doch, aber nur für Autos die weniger als 60000€ kosten.

5000€ für reine Elektroautos
3000€ für Plugin-Hybride

Die Prämie soll bis Juni 2018 gelten, danach soll die Prämie auf 3000€ (E-auto) bzw. 2000€ (Hybride) reduziert werden. Der Gesamtbetrag der Förderung soll 1,2 mrd. € betragen, wenn der Betrag aufgebraucht ist, soll es keine Förderung mehr geben. Zudem soll das Ladenetz bis 2020 für 300 mio. € ausgebaut werden.

Endgültig ist es aber noch nicht, erst heute treffen sich die Chefs der deutschen Autohersteller im Kanzleramt, um sich auf einen Vorschlag zu einigen.

Quelle: Spiegel/Reuters (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/kaufpraemie-fuer-e-autos-keine-subvention-fuer-luxusautos-a-1089139.html#js-article-comments-box-pager)
Wenigstens ein kleiner Schritt in die richtige Richtung. 3000€ zurück für meinetwegen nen Prius der knapp 30'000€ kostet. Sind 10% ....
Dann noch der niedrige Verbrauch und die Steuerersparniß. Der hat sich dann ziemlich schnell gerechnet in meinen Augen.

mMn sind reine Stromer aber nicht besser als reine Verbrenner. Der Strom den die brauchen muss ja auch erstmal hergestellt werden. Und der ist auch erst mal wahrscheinlich nicht gerade Umweltfreundlich entstanden. Non-Plug-in-Hybride (Der Strom wird ausschließlich vom Fahrzeug selbst erzeugt) sind im Moment jedenfalls, die Autos meiner Wahl.

Das nur Modelle bis max. 60'000€ gefördert werden sollen finde ich auch gut.

Eisenoxid

2016-04-28, 15:39:13

mMn sind reine Stromer aber nicht besser als reine Verbrenner. Der Strom den die brauchen muss ja auch erstmal hergestellt werden. Und der ist auch erst mal wahrscheinlich nicht gerade Umweltfreundlich entstanden.
Wenn man "Well to Tank (https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Tank)" rechnet, sind e-Autos auch im deutschen Strommix effizienter als Diesel/Benziner - allerdings ist die Einsparung an CO2 atm. nicht soo sonderlich groß.
Wichtiger ist in meinen Augen, dass man die sonstigen Schadstoffe aus den Städten rausbekommt (NOx, Feinstaub). Großindustrielle Abgasreinigung ist viel effektiver als im kleinen PKW.

Zephyroth

2016-04-28, 16:34:41

Vorallem sollte man nicht außer Acht lassen, das der Strommix in Zukunft noch grüner werden wird. In gleichem Maße verbessert sich der Ausstoß des E-Autos.

Bei mir in Österreich kommen sogar 67% schon aus regenerativen Quellen, hauptsächlich Wasserkraft. Hier ist ein Stromer deutlich besser als jeder Verbrenner.

Grüße,
Zeph

deekey777

2016-04-28, 16:43:52

Sollte ich mir ein E-Auto kaufen, dann wäre es mir sowas von egal, woher der Strom kommt.

Als der Ampera kam, wurde um die Prämie gebettelt, weil der hohe Preis viele Käufer abschreckte. Und nun? Kaum haben deutsche Hersteller E-Autos und vernünfige Hybride und schon kommt die Prämie auf Kosten der Steuerzahler*. Nur werden Unternehmen wirklich dann mehr E-Autos holen? Negativ.

*Die Beteiligung der Industrie an der Kaufprämie wird die Industrie irgendwie ausgleichen, schließlich mindert diese ihren Gewinn.

Schlammsau

2016-04-28, 17:21:59

Wenn man "Well to Tank (https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Tank)" rechnet, sind e-Autos auch im deutschen Strommix effizienter als Diesel/Benziner - allerdings ist die Einsparung an CO2 atm. nicht soo sonderlich groß.
Wichtiger ist in meinen Augen, dass man die sonstigen Schadstoffe aus den Städten rausbekommt (NOx, Feinstaub). Großindustrielle Abgasreinigung ist viel effektiver als im kleinen PKW.
Vorallem sollte man nicht außer Acht lassen, das der Strommix in Zukunft noch grüner werden wird. In gleichem Maße verbessert sich der Ausstoß des E-Autos.

Bei mir in Österreich kommen sogar 67% schon aus regenerativen Quellen, hauptsächlich Wasserkraft. Hier ist ein Stromer deutlich besser als jeder Verbrenner.

Grüße,
Zeph
Also ist diese Aussage von heute auf Tagesschau.de schon überholt?
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/e-autos-107.html
Alle auf dem deutschen Markt erhältlichen Elektroautos und Plug-In-Hybride können mit der CO2-Effizienzklasse "A+" glänzen. Doch von der grünen Farbe des Labels sollte man sich nicht täuschen lassen. Die CO2-Emissionen bei der Produktion des Ladestroms bleiben nach den Rechenvorgaben unberücksichtigt. Außerdem sind E- und Hybrid-Autos wegen vieler Batterie-Kilogramm eher schwere Fahrzeuge, die bei der Effizienzklassenberechnung bevorzugt werden.

Positiv ist, dass E-Autos vor Ort keine Abgase ausstoßen. Das heißt, die Luft in den Städten wird sauberer, sofern die Plug-In-Fahrzeuge tatsächlich elektrisch unterwegs sind. Ein durchschlagender Effekt ist von 400.000 E-Autos aber nicht zu erwarten - bei insgesamt rund 14 Millionen Diesel- und 30 Millionen Benzinfahrzeugen auf der Straße.

Weil "grüne" Elektronen nicht gezielt in die Batterien der E-Autos umgelenkt werden können und sollten (dann fehlen sie anderswo), arbeiten viele vergleichende Ökobilanzen mit den CO2- und Schadstoff-Emissionen des deutschen Strommix. Kurz zusammengefasst verhagelt dann der Kohlestrom mit seinem hohen CO2- und Quecksilber-Ausstoß der grünen Antriebstechnik die Ökobilanz. Kritisch zu bewerten ist auch der erhebliche Energieaufwand für die Produktion der Batterien.

da Vinci

2016-04-28, 17:25:45

Die Kaufprämien sind mMn nur eine versteckte Subvention für die Autobauer durch den Staat/Steuerzahler.
Wenn die Autohersteller wissen, daß es vom Staat Zuschüsse gibt, dann wird das im Preis für neue Modelle doch von vornherein draufgeschlagen?!
Dann lieber alle Kohle in die Infrastruktur!

Schlammsau

2016-04-28, 17:27:24

Die Kaufprämien sind mMn nur eine versteckte Subvention für die Autobauer durch den Staat/Steuerzahler.
Wenn die Autohersteller wissen das es vom Staat Zuschüsse gibt, dann wird das im Preis für neue Modelle doch von vornherein draufgeschlagen?!
Dann lieber alle Kohle in die Infrastruktur!
Da würde sich die Industrie ja ins eigene Fleisch schneiden weil die AUtos ja noch teurer werden. Also noch ein Grund mehr die Dinger nicht zu kaufen, trotz des Bonuses ...

Eisenoxid

2016-04-28, 18:40:07

Also ist diese Aussage von heute auf Tagesschau.de schon überholt?
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/e-autos-107.html

Alle auf dem deutschen Markt erhältlichen Elektroautos und Plug-In-Hybride können mit der CO2-Effizienzklasse "A+" glänzen. Doch von der grünen Farbe des Labels sollte man sich nicht täuschen lassen. Die CO2-Emissionen bei der Produktion des Ladestroms bleiben nach den Rechenvorgaben unberücksichtigt. Außerdem sind E- und Hybrid-Autos wegen vieler Batterie-Kilogramm eher schwere Fahrzeuge, die bei der Effizienzklassenberechnung bevorzugt werden.
Die Effizienzklasse kann man tatsächlich getrost komplett ignorieren. Imo totaler Schwachfug. Isnb. da hier das Gewicht hier positiv(!) einfließt...wenn es wenigstens Sitzplätze+Kofferraumvolumen o.Ä. wären...

Die Verbrauchswerte von Plug-in-Hybriden sind auch fern von jeder Praxis.
Die Berechnung totaler Humbug nach einer sehr seltsamen Formel.

Tatächlich ist der Verbauch hier total individuell, und kaum allgemein anzugeben...
Lädt man sie immer brav auf und fährt nur mit dem Elektromotor hat man natürlich 0 Benzinverbrauch.
Läuft der Verbrenner jedoch, ist der Verbrauch vergleichbar mit einem normalen Benziner/Diesel. Nur in der Stadt etwas weniger durch Rekuperation.

Sinnvoll wären zwei Verbauchsangaben: Einmal kWh/100km im EV-Betrieb und l/100km mit aktiviertem Verbennungsmotor (bei Erhaltung der Akkuladung).

Weil "grüne" Elektronen nicht gezielt in die Batterien der E-Autos umgelenkt werden können und sollten (dann fehlen sie anderswo), arbeiten viele vergleichende Ökobilanzen mit den CO2- und Schadstoff-Emissionen des deutschen Strommix. Kurz zusammengefasst verhagelt dann der Kohlestrom mit seinem hohen CO2- und Quecksilber-Ausstoß der grünen Antriebstechnik die Ökobilanz. Kritisch zu bewerten ist auch der erhebliche Energieaufwand für die Produktion der Batterien.
Das stimmt schon alles - allerdings geht der Artikel überhaupt nicht auf die Quantität ein - was wirklich interessant wäre. Klar schmälert der Kohlestrom die "Ökobilanz" eines EV gewaltig. Aber wie auch Zeph schon sagte - wir werden nicht ewig so hohe Anteile an Kohlestrom haben.

Momentan sind die Einsparungen tatsächlich sehr gering:

Aktuell liegen die CO2-Emmissionen pro KWh bei ca. 600g. Ein durchschnittliches Mittelklasse-EV braucht (realistisch) 0,2 kWh/km.
--> 120g CO2/km.
Dazu kommen hier Netzverluste (ca. 6%), Ladeverluste (ca. 10%).
Man landet also gesamt bei etwa 140g CO2/km

Beim Benzin/Diesel muss man ebenfalls noch ~20% für Förderung, Raffinierung und Transport dazu rechnen.
--> Ein EV mit einem Verbrauch von 0,2 kWh/km entspricht im derzeitigen dt. Strommix etwa einem Benziner/Diesel mit 116g/km CO2-Ausstoß.
Das ist vergleichbar mit einem Verbrauch von 4,5l Diesel, oder 4,9l Super.

Das Argument mit dem Einsatz von Energie und Rohstoffen zur Herstellung ist mMn. eher kritisch zu sehen, da Erdölförderung auch oft alles andere als umweltfreundlich geschieht. Zudem hat man bei Akkus die Möglichkeit des Recyclings, wie bei anderen KFZ auch. Ein Elektroauto selbst hat - abgesehen vom Akku - eine höhere Lebensdauer, da viel weniger mechanische Teile verbaut sind (das gibt natürlich nicht für Plug-ins). Das nimmt sich nicht viel.

Langfristig sinkt jedoch der CO2-Ausstoß pro KWh. Bei Benzin/Diesel wird er eher höher (durch aufwändigere Gewinnungsmethoden).

Mit deswegen bin ich auch gegen die Kaufprämie und für den Ausbau der Infrastruktur. Die EVs müssen mit den EEs zusammen langsam "wachsen". Das erfordert erstmal günstige Rahmenbedingungen.

Schlammsau

2016-04-28, 19:26:50

Gut, dann kommt aber der horrende Kaufpreis eines reinen Mittelklasse Stromers dazu und halt die schlechte "Tank"-Situation. Ich zB könnte mein Auto nicht Zuhause oder in der Arbeit mit Saft versorgen.

Dann doch lieber nen "klassischen" Hybrid, der wenigstens bezahlbar ist und sich doch irgendwann rentiert.

Kallenpeter

2016-04-28, 19:39:19

Meiner Meinung nach hätte man sich die Kaufprämie sparen können, wenn eAutos Reif sind, werden sie auch so kommen. Das Geld hätte man lieber komplett in den Aufbau von Ladestationen investieren sollen. Das ist auch Infrastruktur und so zumindest eine Staatliche Aufgabe.

Lyka

2016-04-28, 19:42:41

Mortalvision

2016-04-28, 19:51:51

ich frage mich halt, wie es für Leute auf dem Land wäre, Dorfgegend, Wald, Berge... damit stark erhöhter Verbrauch und wieviele Ladestationen nötig wären... ich meine: Man haut den Tank mit Benzin voll und fährt 400-600 km, dauert 3 Minuten + 2 Minuten zu zahlen. mit Strom: deutlich öfter "an die Tanke" und "deutlich länger warten"... ich weiss nicht, ob sich das überall so durchsetzt.

Ganz einfach, diese Märkte werden erst später erschlossen, wenn die Technik ausgereifter ist. Oder halt gar nicht. Du wirst auch in 50 Jahren noch Verbrennungsmotoren finden. Und ob es je den 40Tonner mit Elektroantrieb gibt, wage ich sehr zu bezweifeln. Was es aber in ca. 10 Jahren gibt: mobile Drohnen für 1-2 Tonnen Ladung. Die fahren nachts, und warten morgens aufs neue Beladen. Die sind auch geduldiger in Staus und hupen nicht ständig *g*

Lyka

2016-04-28, 19:53:47

ebenso die Frage, wie die Regierung diese Progression forciert, beispielsweise vermutlich(!) in Naher Zukunft mit Verboten von Non-E-Wagen in Städten oder gewissen Gebieten, so dass die "Landleute" ausgesperrt werden, wenn Sie nicht viel Geld ausgeben -_-

BUG

2016-04-28, 20:23:55

Also ich sehe das deutlich weniger kompliziert, auf dem "Land" haben doch viele einen festen Stellplatz, Car-Port oder gar eine Garage. Um seinen täglichen Pendler-weg im ~100km Radius abzudecken reicht ein WallBox mit 230V 16A Anschluss problemlos aus und selbst 400V 16A wäre kein wirkliches Problem. Wenn du jetzt nicht gerade zu der Berufsgruppe der Außendienstler zählst und 40tkm pro Jahr auf der Autobahn verbringst, sehe ich da kein Problem und selbst das würde mit dem entsprechenden Kleingeld, etwas Planung und einem Tesla dank des SuperCharger Netzwerk heute schon funktionieren! Im Tesla Forum gibst User mit einer Jährlichen Laufleistung von ~50tkm!

Die meisten privat Fahrzeuge sind doch eher "Stehzeuge" die nur 1 bis 2 Stunden pro Tag "bewegt" werden. Ich behaupte einfach mal frech, 90% aller Fahrten lassen sich auch mit einem Nissan Leaf, VW E-Golf, Mercedes B-Klasse Electric Drive oder Renault Zoe abdecken. Für die restlichen 10% könnte man sich dann auch ein Fahrzeug ausleihen. Bei Renault bekommt man sogar kostenlos einen Verbrenner zur Verfügung gestellt wenn die Elektrische Reichweite mal nicht ausreicht.

Gruß
BUG

Mortalvision

2016-04-28, 20:27:54

So einfach ist das nicht. Harte Steigungen limitieren die Reichweite enorm, da der Motor nicht nur den Rollwiderstand überwinden muss, sondern auch das ganze Gewicht nach oben bringen muss. Quasi wie ein Aufzug. Das kostet bei Auf und Ab wie z.b. um Garmisch/ Sonthofen so richtig Reichweite!

BUG

2016-04-28, 20:35:02

Ja am Berg braucht man etwas mehr, aber dafür kannst du bergab auch wieder Energie in den Akku zurück rekuperieren wenn dein Fahrstil nicht gerade dem eines Rennfahrers ähnelt. Üngünstig wäre mit vollem Akku auf dem Berg losfahren sodass die Energie an der Bremse in Hitze & Bremsstaub umgewandelt wird. In diesem Fall muss man etwas probieren um das ideale Ladefenster für den Akku zu finden (z.B. maximal bis 70% laden).

Gruß
BUG

Mortalvision

2016-04-28, 20:37:43

OK, Rekuperation ist nicht schlecht! Bringt zwar keine 100% zurück. Sollte dafür dann bei der Ausrüstung aber mit dabei sein.

BUG

2016-04-28, 20:52:53

Hier im Schwarzwald reicht meist sogar der kleine Akku (bzw. das begrenzte Ladefenster) eines klassischen Hybrids (z.B. dem Prius) ohne externe Auflademöglichkeit aus um den Akku von leer auf voll zu bringen, ich habe sehr selten Fälle wo ich die kinetische Energie an der Bremsscheibe "vernichten" muss. :)

*es ist aber zugleich auch ein kleiner Nachteil, die Bremsen sind oft unterfordert und setzen mit der Zeit Rost an, man tauscht die Bremsscheiben dann nicht weil sie runter sind, sondern zu stark vergammelt.

Gruß
BUG

Mortalvision

2016-04-28, 21:05:33

HM, bei Vollbremsung müsste doch die Rekuperation aussetzen, oder :D

BUG

2016-04-28, 21:40:06

Ja bei Vollbremsung und/oder sobald das ABS einsetzt wird die Rekuperation deaktiviert. Man hat in den aktuellen Baujahren auch eine Rekuperationsanzeige, damit lässt sich das recht gut dosieren. Es werden aber die Bremsbeläge beim bremsen/rekuperieren immer "angelegt", wenn man langsamer als 10kmh ist setzte die Rekuperation auch aus.

Gruß
BUG

Langlay

2016-04-28, 21:42:46

OK, Rekuperation ist nicht schlecht! Bringt zwar keine 100% zurück. Sollte dafür dann bei der Ausrüstung aber mit dabei sein.

Die Elektromotoren haben nen Wirkungsgrad von >94%. Selbst wenn man nur 20% zurückgewinnen würde wäre das spürbar. Und was für Ausrüstung? Ein Elektromotor ist auch ein Generator. Du brauchst nen bischen Steuerung das wars.

Mortalvision

2016-04-28, 21:44:45

Okay, noch nicht gewusst. Danke für die Info!

Kallenpeter

2016-04-28, 22:23:23

Interview mit VW Chef Diess (http://www.auto-motor-und-sport.de/news/vw-chef-herbert-diess-im-interview-5036754.html)
Das Auto wird nicht nur elektrisch fahren, sondern auch immer vernetzter, intelligent und wird viele Dinge selber können. Es wird wahrscheinlich das smarteste Internet-Device, das es gibt. Und es wird schnell gehen innerhalb der nächsten zehn bis 15 Jahre.

Annator

2016-04-29, 07:31:23

Die Elektromotoren haben nen Wirkungsgrad von >94%. Selbst wenn man nur 20% zurückgewinnen würde wäre das spürbar. Und was für Ausrüstung? Ein Elektromotor ist auch ein Generator. Du brauchst nen bischen Steuerung das wars.

IE4 sogar >97%

RiD

2016-04-29, 07:53:39

Annator

2016-04-29, 14:15:26

Gibt es mittlerweile tatsächlich Motoren die über das gesamte Drehzahlband und Last über 90% liegen? So aus lang verblichener Erinnerung fangen die eher schlecht an werden dann im ersten drittel gut und oben raus auch wieder Richtung 60%.:confused:

Die neueren IE3/IE4 sind bei niedrigen Drehzahlen wirklich schlechter. Ab dem 1. drittel/viertel laufen aber so gut wie alle bei über 90%.
Beim E-Auto muss der Ing. dann das Getriebe so konstruieren das es sinnvoll auf die Wirkungsgradkennlinie des Motors ausgerichtet ist und nicht dauernd im schlechten Bereich fährt.

Natürlich unter der Vorraussetzung das überhaupt ein Getriebe verbaut wird. Der Tesla S hat afaik keins. Ich denke aber wenn man wirklich Energieeffizient fahren will kommt man da nicht dran vorbei. Vielleicht bekommt das Model 3 eins. Erhöht immerhin auch die Reichweite oder spart gewicht in Form von Akkus.

Haarmann

2016-05-04, 06:10:38

Sagen wir nach 30 Minuten kannst weiterfahren, statt nach 3. Macht 80 Säulen statt 8... und wo sollen die Dinger stehen?
Diese Plätze gibts in den dicht bebauten Zonen schlicht nicht. Und 8 Säulen sind keine grosse Tanke...

Und wer blecht die Stromleitung dorthin?

Ganz abgesehen davon... ich will auch nicht 30 Minuten tanken alle 2 Stunden. Macht bei zB 150 km/h fahren eben dann doch nur 120km/h Schnitt.

Knuddelbearli

2016-05-04, 06:40:25

Argo Zero

2016-05-04, 08:26:12

Keine Ahnung wie oft "man" sie fährt. Ich fahre sie alle 2-3 Tage (300km und 3-4h Fährt durch Staus). "Tanken" müsste ich auf der AB weil in der Innenstadt im Parkhaus keine Zapfsäulen stehen. Also wären das nochmal +1h Fahrt. Dann geht es 4-5x im Jahr in Urlaub, übers WE oder ne Woche. Mit Frau und Hund fahre ich die 400-500km meist nur mit kurzer 10 min Brotzeit durch.
Finde ich schade, denn mit ohne Motorengeräusch wäre die Fahrerei um einiges bequemer.

Haarmann

2016-05-04, 12:58:59

und wie oft fährt man solche strecken? Der absolute Großteil der Leute vielleicht 2 bis 3 mal das Jahr, ein sehr sehr großer Teil sogar niemals. Mit 1 mal zwischentanken würde ich sogar überall hinkommen wo ich hinwill.

Und die gleichen Leute könnten auch mit 100km Reichweite leben... oder?
Und oft reichte ein E-Moped...

Wozu dann die fette 300km Batterie gassi fahren?

Aber es kauft ja eigenartigerweise kaum einer so nen Kurzstreckenvehikel... er fährt dann lieber die Batterie gassi.

Steffko

2016-05-04, 15:50:45

Viele Zweitwagen werden so bewegt, dass man keine 3 Mal im Jahr mehr als 50km am Tag fährt, aber noch kosten die kleinen E-Autos für den Einsatzzweck imo zu viel.

No.3

2016-05-04, 17:04:20

Viele Zweitwagen werden so bewegt, dass man keine 3 Mal im Jahr mehr als 50km am Tag fährt, aber noch kosten die kleinen E-Autos für den Einsatzzweck imo zu viel.

Eben! Viele Leute leben offensichtlich noch im vorletzten Jahrhundert wo man sich nicht vorstellen konnte ohne Pferd auszukommen. Dort wurde ja erst die Eisenbahn und dann auch das (Benzin-) Auto verteufelt.

Kein Mensch sagt, dass die (heutigen) Elektroautos für jeden geeignet sind. Das sind diese nicht, können diese nicht und müssen diese auch nicht und wollen diese auch gar nicht.

Und (viele) Leute, für die ein Elektroauto geeignet wäre, müssten, im wahrsten Sinne des Wortes, erstmal von ihrem Hohen Ross (siehe erster Absatz) runterkommen.

Ich habe das für mich mal überschlagen: 80% Anzahl meiner Fahrten macht 20% der Kilometer aus und die restlichen 20% Anzahl der Fahrten die 80% der Kilometer. Meine regelmässigen Fahrten zur Arbeit, zum Einkaufen, zum Training, würde ich diese mit einem Elektroauto fahren, müsste dieses einmal pro Woche aufgeladen werden!

Die Reichweite würde sogar zu meinen Eltern reichen und wenn ich während Mittagessen und Kaffee und Kuchen das Auto an eine stinknormale 16A Steckdose hänge, dann reicht es auch dicke wieder zurück.

Bin ich der Einzige auf den dieses "Fahrprofil" zutrifft? Ganz sicher nicht!

Der eigentlich, total bescheuerte, Opel Werbeslogan trifft hier aber sehr gut: Umparken im Kopf!

=> Das mit dem Elektroauto ist zu einem grossen Teil eine reine Kopfsache!

Was wird mein nächstes Auto? Ich weiss es noch nicht! Hängt mit davon ab ob und wie ich das mit den 20% der Fahrten die 80% der Kilometer ausmachen geregelt bekomme. Diese zu 100% mit ÖV zu bewältigen wird nicht funktionieren.

PS. 30´000, 40´000, etc. für ein Elektroauto? Wo lebt Ihr eigentlich?!?!
Den Renault Zoe gibt es für 20´000!

PPS. 80% Anzahl meiner 80% Anzahl meiner Fahrten könnte ich auch mit einem Renault Twizzy für 10´000 fahren.