Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet...
[MK2]Mythos
2018-05-30, 19:17:56
Jetzt würfelst du wild alle bedenken zusammen und kommst zum Schluss: Nö.
Vielleicht sollte man das Differenziert betrachten. Nur mal so als Anregung.
Es hat ja auch niemand behauptet in 20 Jahren fliegt alles Elektrisch. Meine Aussage ist nur, in 10 Jahren könnte es die ersten Elektrischen Kurzstrecken Flieger geben, mit vielleicht 50 Passagieren.
Naja, ich arbeite nun seit 9 Jahren in der zivilen Luftfahrt, natürlich gibt es vieles, von dem ich keine Ahnung habe, aber gerade Triebwerke sind meine Kernkompetenz, davon abgesehen entwickelt man im Laufe der Jahre einfach ein Gefühl, wie Dinge in der Fliegerei laufen, da ist jede Industrie ein bißchen anders. Und du kannst mir glauben, wenn ich auf Grund meiner Kenntnis über Anforderungen, Nutzen, Sicherheitsaspekte, Zulassungsverfahren und Trägheit, zu dem Schluss komme, dass wir in den nächsten 20 Jahren definitiv keinen Airliner mit Elektroantrieb sehen werden, dann hab ich mir das gut überlegt.
Nicht umsonst werden bei der Boeing 737 seit Jahrzehnten die gleichen Knöpfe im Cockpit in den Modernisierungen mitgeschliffen obwohl sie kein Mensch mehr braucht. Das Weglassen und die damit verbundene Neuzulassung kostet einfach zu viel Geld. Es gibt viel zu viele Beispiele, die Belegen, dass etwas sich trotz technologischer Überlegenheit in der Fliegerei gar nicht oder mit unglaublich langer Verzögerung durchgesetzt hat.
So einen relativ zügigen Umstieg auf die Elektromobilität wird es in der Fliegerei nicht geben. Auch nicht in 10 Jahren.
Und was bedeutet denn konkret Kurzstrecke für dich wenn wir von der Fliegerei sprechen?
PatkIllA
2018-05-30, 20:35:12
Eine Auto für Kurzzeitmiete muss universal und für viele Zwecke Einsetzbar sein. Bevor das Elektrisch sein kann benötigt man eine gute ladeinfrastruktur, die gibt es aber noch nicht. Gerade da kann man sich genau das richtige Modell für den Zweck mieten. Ich wollte schon ein paar mal was dickeres für ein Wochenende mieten. Die kriegt man aber alle nur in Düsseldorf oder Köln. Nördliches Ruhrgebiet ist wohl zu arm.
Ich habe am Flugplatz schon mal einen elektrischen Motorsegler gesehen. Da lag dann ein Waschmittelkarton großer Kasten im Fussraum. Zweisitzige UL sind auch wohl im kommen. Die haben aber afaik auch nur zwei Stunden flugzeit. Als Trainer wohl ok. UL ist aber auch noch deutlich weniger reguliert. Da wird aber meist noch mit Vergaser geflogen. Da kannst du auch manuell das Gemisch anpassen oder die vergaservorwärmung aktivieren.
Kallenpeter
2018-05-30, 21:13:19
Mythos;11708600']Und was bedeutet denn konkret Kurzstrecke für dich wenn wir von der Fliegerei sprechen?
Strecken wir Berlin-Oslo oder so. Da ein kleines Elektroflugzeug, vielleicht 50 Sitze, welche das Nachtflugverbot umgehen darf.
Und klar dauern Zulassungen in der Flugzeugindustrie lange, deshalb arbeitet man ja jetzt schon daran. Ein Beispiel aus der Energieindustrie, warum ich auf Insider, die etwas erzählen was dem Trend entgegensteht, nicht viel gebe:
Noch im Jahr 2014 sollte das Kohlekraftwerk erst 2044 geschlossen werde. Aufgrund der geringeren Nachfrage nach Kohle, die sowohl durch wirtschaftliche als auch durch klimapolitische Maßnahmen getrieben wird, soll das Werk stattdessen im Jahr 2019 stillgelegt werden.
https://www.fastcompany.com/40577931/solar-is-starting-to-replace-the-largest-coal-plant-in-the-western-u-s
Ich könnte auch Beispiele nennen in den tatsächliche Experten anderen vorhergesagt haben:
Solarmodule können niemals billiger als 1$/Watt werden. Heute kosten die 30 cent
Mehr als fünf Prozent Erneuerbare im Stromnetz sind Physikalisch nicht möglich. Heute sind es 40%
Aus anderen Industrie (Automobil, Mobilfunk...) gibt es ähnliche Geschichten.
Batterien werden rasant billiger, rasant besser, Elektormotoren haben in den letzten Jahrzehnten ebenfalls riesige Fortschritte gemacht und die Industrie hats erkannt. Irgendwann wird etwas neues kommen und ich sehe nicht warum es in 30 Jahren Elektroflugzeuge geben könnte, nicht aber in 15 Jahren. Das ist doch widersinnig.
https://www.futurezone.de/produkte/article212154151/Boeing-unterstuetzt-Start-up-bei-der-Entwicklung-eines-Elektroflugzeuges.html
https://www.aerotelegraph.com/zunum-aero-boeing-wettet-auf-ein-elektroflugzeug
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Airbus-setzt-auf-Elektroflugzeuge-und-will-Boeing-bei-Auslieferungen-bis-2020-ueberholen-3351491.html
Voodoo6000
2018-05-30, 21:28:03
Dies sind aber alles Flugzeuge mit Hybridantrieb. Ich denke ein elektrisches Flugzeug mit 1000 km Reichweite und 100+ Passagiere wird es nicht so schnell geben.(Dafür sind die Batterien viel zu schwer)
Kallenpeter
2018-05-30, 22:02:28
Dies sind aber alles Flugzeuge mit Hybridantrieb.
Ja, aber das habe ich auch selbst geschrieben. Worauf es ankommt: Elektromotoren und Batterien sind Hauptbestandteil. Dazu ein Gasgenerator zur Stromproduktion.
Ich denke ein elektrisches Flugzeug mit 1000 km Reichweite und 100+ Passagiere wird es nicht so schnell geben.(Dafür sind die Batterien viel zu schwer)
Davon war auch nie die Rede oO
[MK2]Mythos
2018-05-30, 23:47:40
Bei Flugzeugen machen die Kraftstoffreserven 20-30% des Gesamtgewichts aus. Insofern werden die Flieger (nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen) auch bedarfsgerecht betankt, wenn es irgendwann mal kommerzielle Elektroflugzeuge geben wird, so könnte ich mir vorstellen dass die Akkus modular sind und je nach Destination ein oder ausgebaut werden. Auch wenn die Energiedichte von Akkus Jahr für Jahr zunimmt, bleiben sie die schwerste Einzelkomponente.
Was definitiv nicht passieren wird:
-Ein Flugzeug dass einen festeingebauten Akku mit entsprechendem Gewicht hat, dass dann aber Routen fliegt, die den Akku z.B. nur zur Hälfte leeren.
-Verschiedene Flugzeuge die für unterschiedliche Reichweiten gebaut werden.
Ich sehe also nur den Weg über einen modularen Akku.
[MK2]Mythos
2018-05-31, 01:26:55
Consmer Reports empfiehlt das Model 3 nun doch nach dem die Bremsen durch ein Software Update im ABS Regelbereich deutlich besser abschneiden.
https://www.consumerreports.org/car-safety/tesla-model-3-gets-cr-recommendation-after-braking-update/
Kallenpeter
2018-05-31, 08:26:34
Mythos;11708777']
-Verschiedene Flugzeuge die für unterschiedliche Reichweiten gebaut werden.
Ich sehe also nur den Weg über einen modularen Akku.
Schon heute ist es ja so, das verschiedene FLugzeugtypen für verschiedene Reichweiten gebaut werden, auch wenn es da keine soo engen Grenzen gibt.
Modulare Batterien wird es vielleicht geben, aber die wird man dann nicht einmal die Woche auf dem Rollfeld wechseln, sondern eher alle paar Jahre wenn es eh gerade zur Inspektion ist.
Außerdem werden die Energiekosten bei Elektroflugzeugen auch eine etwas geringere Rolle spielen.
[MK2]Mythos
2018-05-31, 10:00:23
Schon heute ist es ja so, das verschiedene FLugzeugtypen für verschiedene Reichweiten gebaut werden, auch wenn es da keine soo engen Grenzen gibt.
Modulare Batterien wird es vielleicht geben, aber die wird man dann nicht einmal die Woche auf dem Rollfeld wechseln, sondern eher alle paar Jahre wenn es eh gerade zur Inspektion ist.
Außerdem werden die Energiekosten bei Elektroflugzeugen auch eine etwas geringere Rolle spielen.
Genau das ist ja das Problem. Du unterschätzt völlig den Faktor Gewicht in der Fliegerei. Wenn ich mit Flugzeug xy zur Destination xy fliegen will, tanke ich eben nur xy kg Sprit.
-Ich will damit erreichen dass der Kraftstoffverbrauch niedrig bleibt weil jedes kg, dass hoch gehoben und von A nach B transportiert werden muss, mehr kostet.
-weniger Kraftstoff im Tank erhöht die Nutzlast, was mein Flugzeug noch flexibler macht
-Ich will mit Gewicht (=Restkraftstoff) xy an der Destination ankommen damit ich überhaupt in der Lage bin, auch wieder zu landen.
Das alles geht mit einem Akku nun mal nicht. Der wiegt immer gleich viel (wirklich viel!).
Dass heißt, unser hypothetischer Elektroflieger dürfte nur auf Routen eingesetzt werden, auf denen er den Akku vollkommen entlädt, damit sein vieles mitgeschlepptes Gewicht überhaupt Sinn macht. Desweiteren muss ich natürlich Gewicht xy, dass in Form von Kerosin verbrannt werden würde, von vornherein von der Nutzlast abziehen, weil das maximale Landegewicht in jedem Fall deutlich vom maximalen Startgewicht abweicht.
Und kein Mensch bzw keine Airline kauft einen Flieger, der nur einen extrem eingeschränkten Nutzungsrahmen hat, die Flexibilität geht dir völlig flöten.
Gerade im Kurz bzw Mittelstreckengeschäft wird knallhart mit wenig bis keiner Gewinnmarge kalkuliert, da ist kein Platz für Flugzeuge die etliche Tonnen Akkugewicht durch die Gegend fliegen.
Hinzu kommen Fragen, die man sich natürlich auch noch stellen kann:
Wie soll so ein riesiger Akku in den Turnaroundzeiten, die heute Standard sind (~45 Minuten) geladen werden. Wie erreicht man eine dreifache, redundante Ausfallsicherheit?
In herkömmlichen Flugzeugen haben wir die Haupttanks in Integralbauweise in den Flügeln, den Rest in kleineren Tanks im Rump und Heck, Flügel sind extrem Flexibel und können sich mehrere Meter auf und Ab bewegen, flüssiger Kraftstoff macht diese Bewegung problemlos mit, wie ist das mit Akkus? Die könnte man sicherlich nicht so in die Flügel einbauen...
Ich will mit dir gar nicht über die Akkutechnologie selber diskutieren, da hast du sicherlich sehr viel mehr Ahnung als ich, obwohl ich da viele Fragezeichen sehe im Bezug auf den Einsatz in kommerziellen Luftfahrzeugen.
desert
2018-05-31, 11:04:34
Schon heute ist es ja so, das verschiedene FLugzeugtypen für verschiedene Reichweiten gebaut werden, auch wenn es da keine soo engen Grenzen gibt.
Ein A320 verbraucht im in Reiseflughöhe, mit CFM 56 Triebwerken, ca. 2600 Liter die Stunde. Wiegt ungefähr 2 Tonnen. Energiedichte ist ungefähr 11,8 KWH/Pro KG = 23.600 KWH Verbrauch pro Stunde.
Also hat Kerosin 11800 Watt Energieinhalt pro KG.
Ein Akku hat so 140- 160 Watt pro Kilo, vielleicht irgendwann 200 Watt pro Kilo. Eins Tesla S Akku wiegt knapp 600 KG und hat 100 KWH.
Bei 160 Watt müsste der Akku 74 mal so schwer sein wie das Kilogramm JET A 1 um den gleichen Energieinhalt zu liefern. Nehmen wir mal Wirkungsgrade runter etc etc. und sagen einfach mal 30 mal so viel. Das wär für eine Flugstunde immer noch 60 Tonnen Gewicht für den Akku, Selbst bei einem Energieinhalt von 1600 Watt pro Kilo reden wir von 10 Tonnen statt 2 Tonnen, und davon sind die Akku´s noch Lichtjahre entfernt.
Da kann doch ernsthaft keiner drüber nachdenken.
Steffko
2018-05-31, 11:14:40
Ein A320 verbraucht im in Reiseflughöhe, mit CFM 56 Triebwerken, ca. 2600 Liter die Stunde. Wiegt ungefähr 2 Tonnen. Energiedichte ist ungefähr 11,8 KWH/Pro KG = 23.600 KWH Verbrauch pro Stunde.
Also hat Kerosin 11800 Watt Energieinhalt pro KG.
Ein Akku hat so 140- 160 Watt pro Kilo, vielleicht irgendwann 200 Watt pro Kilo. Eins Tesla S Akku wiegt knapp 600 KG und hat 100 KWH.
Bei 160 Watt müsste der Akku 74 mal so schwer sein wie das Kilogramm JET A 1 um den gleichen Energieinhalt zu liefern. Nehmen wir mal Wirkungsgrade runter etc etc. und sagen einfach mal 30 mal so viel. Das wär für eine Flugstunde immer noch 60 Tonnen Gewicht für den Akku, Selbst bei einem Energieinhalt von 1600 Watt pro Kilo reden wir von 10 Tonnen statt 2 Tonnen, und davon sind die Akku´s noch Lichtjahre entfernt.
Da kann doch ernsthaft keiner drüber nachdenken.
Kritiker der Erneuerbaren Energien in 2005: Die kwh Photovoltaik Strom muss mit 50 Cent subventioniert werden, damit die Leute sich Photovoltaik aufs Dach bauen lassen. Da kann doch ernsthaft keiner drüber nachdenken.
Dann haben die Leute doch ernsthaft drüber nachgedacht... und mittlerweile (keine 15 Jahre später!) ist PV Strom in den meisten Ecken der Welt die günstigste Möglichkeit der Stromerzeugung.
Die Lernkurve zu ignorieren ist völlig unsinnig. Insofern bringt es m.E. überhaupt nichts, mit Zahlen von heute oder der verhältnismäßig nahen Zukunft zu argumentieren und daraus abzuleiten, dass es mit der E-Fliegerei nichts werden wird.
Kallenpeter
2018-05-31, 11:17:16
Da kann doch ernsthaft keiner drüber nachdenken.
Also verballert die Flugzeugindustrie völlig sinnlos gerade hunderte Millionen in die Entwicklung von Elektroflugzeugen. Hätten sie mal euch gefragt, dann hätten sie den Fehler nie begangen.
Und Mythos kann sich keine Flugzeug-Welt vorstellen die nicht genauso funktioniert wie mit Kerosin. Warum kann Airbus das dann? Warum Boeing? Was weißt du, was die nicht wissen? Was ist deren Fehler?
Eisenoxid
2018-05-31, 11:24:44
Mit den aktuellen Akkus sicherlich absolut utopisch. Drüber nachdenken kann man sicherlich, aber die Energiedichte/Masse von konventionellen Kraftstoffen ist mit Akkus schlicht nicht zu erreichen (nicht weil Akkus prinzipiell schlecht sind, sondern weil z.B. Kerosin einfach eine extrem hohe Energiedichte aufweisen). Die Wirkungsgrade der Turbinen sind ja auch bereits relativ gut im Vergleich zu Verbrennungsmotoren. Die frage ist: Wie gut müssten die Akkus werden, damit das Ganze Sinn macht...
Langfristig könnte ich mir die Fliegerei als Anwendungsfall für Brennstoffzellen vorstellen - wobei man hier nicht H2, sondern eher Methanol/Ethanol in der FC verfeuern müsste - wobei man dann auch gleich eine Turbiene verwenden könnte.
Strecken wir Berlin-Oslo oder so. Da ein kleines Elektroflugzeug, vielleicht 50 Sitze, welche das Nachtflugverbot umgehen darf.
Dürfte es das denn? Auch Elektrotriebwerke werden einen entsprechenden Geräuschpegel haben...daher bezweifle ich das relativ stark. Der Lärm bei Flugzeugen entsteht ja eher weniger durch die Verbrennung des Kraftstoffs, sondern durch die extreme Luftbeschleunigung durch die Triebwerke - welche man bei einem E-Flugzeug auch hätte.
Das wäre atm. der einzige richtige Vorteil für die Airlines.
Kallenpeter
2018-05-31, 11:28:03
Dürfte es das denn? Auch Elektrotriebwerke werden einen entsprechenden Geräuschpegel haben...daher bezweifle ich das relativ stark.
Das wäre atm. der einzige richtige Vorteil für die Airlines.
Momentan nicht, aber es gibt ja auch kein Elektroflugzeug welchen man eine Ausnahmegenehmigung erteilen könnte. Elektroflugzeuge werden wohl deutlicher leiser sein, aber nicht unüberhörbar. Also mal schauen was passiert.
Eisenoxid
2018-05-31, 11:32:20
Momentan nicht, aber es gibt ja auch kein Elektroflugzeug welchen man eine Ausnahmegenehmigung erteilen könnte. Elektroflugzeuge werden wohl deutlicher leiser sein, aber nicht unüberhörbar. Also mal schauen was passiert.
Würde mich interessieren wie das gehen soll. Wird die Luft nicht so schnell beschleunigt im Vergleich zu einer Turbine und dafür ein "breiterer" Luftstrahl erzeugt (=quasi Propellermaschine mit E-Motoren)? Wäre ja immernoch relativ laut.
[MK2]Mythos
2018-05-31, 11:42:43
Also verballert die Flugzeugindustrie völlig sinnlos gerade hunderte Millionen in die Entwicklung von Elektroflugzeugen. Hätten sie mal euch gefragt, dann hätten sie den Fehler nie begangen.
Und Mythos kann sich keine Flugzeug-Welt vorstellen die nicht genauso funktioniert wie mit Kerosin. Warum kann Airbus das dann? Warum Boeing? Was weißt du, was die nicht wissen? Was ist deren Fehler?
100 Millionen sind in der Branche gar nichts. Und geforscht wird immer, an allem Möglichen. Vor vielen Jahren gab es mal die Idee, das NLG (Bugrad) mit einem Elektromotor auszustatten damit der Flieger ohne fremde Hilfe und ohne laufende Triebwerke taxiing kann. Ergebnis:
Zu schwer, auch wenn man damit nen Haufen Spritkosten spart. Du kannst mir gerne fehlende Fantasie vorwerfen, aber ich bleib dabei, wenn in den nächsten 10 Jahren nicht irgendwas bahnbrechendes erforscht wird und die Evolution der Akkutechnologie so weiter geht, dann wird es in den nächsten 20 Jahren keine ernstznehmende kommerzielle E-Luftfahrt geben. Ein Flugzeug wird für 25+ Jahre entwickelt und muss natürlich zu dem Zeitpunkt, an dem es erstmalig auf den Markt kommt, schon sinnvoll einsetzbar sein. Ich bin eigentlich ganz bei dir, irgendwann werden auch Flugzeuge sinnvoll elektrisch fliegen. Aber eben nicht in 10 Jahren, sondern erst in 20+ Jahren.
Kallenpeter
2018-05-31, 11:54:14
Von welcher Forschung sprichst du?
Mortalvision
2018-05-31, 13:06:13
Wäre das machbar: gemischter Antrieb, so dass auf Reisehöhe der elektrische Antrieb die Turbofanturbinen dreht und die Brennkammer leicht heizt?
Dann könnte viel für die Umwelt getan werden (Kerosin auf 12-15 km Höhe verbrennen ist ja bekanntlich nicht so toll für die obere Troposphäre)
Thema aufladen: ein Flugzeug hat kein Platzproblem bezüglich Anschlüsse. Da können 5-10 Turbocharger munter genuckelt werden, und ein paar Lüfter zur Kühlung sind vermutlich auch kein Problem ;)
desert
2018-05-31, 13:23:03
Kritiker der Erneuerbaren Energien in 2005: Die kwh Photovoltaik Strom muss mit 50 Cent subventioniert werden, damit die Leute sich Photovoltaik aufs Dach bauen lassen. Da kann doch ernsthaft keiner drüber nachdenken.
Dann haben die Leute doch ernsthaft drüber nachgedacht... und mittlerweile (keine 15 Jahre später!) ist PV Strom in den meisten Ecken der Welt die günstigste Möglichkeit der Stromerzeugung.
Die Lernkurve zu ignorieren ist völlig unsinnig. Insofern bringt es m.E. überhaupt nichts, mit Zahlen von heute oder der verhältnismäßig nahen Zukunft zu argumentieren und daraus abzuleiten, dass es mit der E-Fliegerei nichts werden wird.
Noch mal für dich:
1 KG Kerosin = 11800 W
1 KG Akku = 160 W
Momentane Steigerung der Energiedichte pro Jahr, lt. Knallenpeter habe es selber nicht überprüft, 7 %. Also nächstes vielleicht 171 Watt, danach 184 Watt usw. Das ist fast ein Faktor von 74 mal soviel Energie in einem Kilo. Und Kilo ist das Kriterium beim Fliegen. Wir reden hier, selbst bei einer Verzehnfachung ! der Energiedichte, von nicht kunkurrenzfähigen Antriebskonzepten.
Und warum an Elektroflugzeugen geforscht wird. Macht sich gut in der Presse, man ist so schön grün, bekommt noch Fördergelder vom Staat, also warum nicht?
Ein ernsthaftes Konzept für Passagierflugzeuge? Nicht die nächsten 40 - 50 Jahre. Selbst wenn man die Energiedichte konkurrenzfähig hinbekommt, bleibt der Gewichtsnachteil. Eine Triple7 starten mit 140 Tonnen Treibstoff und landet mit 10 - 15 Tonnen in den Tanks. Eine Elektro 777 würde mit 140 Tonnen Akku starten und auch wieder mit 140 Tonnen landen, wenn die Energiedichte identisch ist, selbst bei nur 10 mal weniger Energieinhalt reden wir von 1400 Tonnen Akku, wir haben momentan faktor 70. Bessere Effienz usw, schrumpft vielleicht auf Faktor 50.
Das maximale Landegewicht beträgt aber 70 Tonnen weniger als das Startgewicht. Also muss der ganze Flieger verstärkt werden etc. bedeutet weniger Passagiere, weniger Nutzlast usw. Das Designen eines Flugzeuges dauert knapp 1 Jahrzehnt, deswegen ist das alles kokolores was du schreibst.
Die Flugzeuge die ab 2030 in Dienst kommen, werden jetzt schon geplant, d.h. die Akkus müssen jetzt zur Verfügung stehen,damit der Flieger um die Akkus geplant werden kann.
Tonnenweise Akku in die Luft zu heben und dich die Gegend zu fliegen ist schon einigermaßen absurd. Klar wird sich die Energiedichte von Akkus noch erhöhen, aber nicht mal ansatzweise in dem Maße wie es nötig wäre um Lasten auf wirtschaftliche Art und Weise von A nach B zu transportieren.
Es gibt ja sogar ein paar Spinner, die da Vergleiche mit dem Moorschen Gesetz anstellen.
Vielleicht fliegen Flugzeuge irgendwann elektrisch, aber sich nicht mit Akkus als Energiespeicher.
Poook
2018-05-31, 14:36:06
Bitte, bitte die richtigen Einheiten verwenden. Wattangaben sind Leistungsangaben. Energien werden in der Regel in J, Ws oder kwh angegeben. Energiedichten das letztere mit zusätzlichem "/kg". Von deiner Angabe von Kerosin gehe ich von Wh/kg aus.
Auch immer das Gewicht des Gesamtsystems ansehen. Der Kerosintank hat auch ein Gewicht, sowie auch der Schutz der Passagiere vor Kerosindämpfen. Was wiegt eine Elektroturbine gegenüber einer klassischen Verbrennungsturbine? (ich kann jetzt nicht sagen ob das jetzt besser oder schlechter für das Batteriesystem wird).
Flyinglosi
2018-05-31, 14:36:36
Bzgl. dem Gewichtsvergleich von Akku und fosilem Brennstoff muss man noch berücksichtigen, dass der eigentliche Wandler (Elektromotor inkl. Inverter bzw. Verbrennungsmotor, Turbine oder sonstiges) bei ersterer Variante etwas leichter ausfällt.
Das wirkt sich jedoch nur bei kleinen Fluggeräten (bzw. eher UAVs) aus.
Ich bin ebenfalls beruflich in dem Bereich tätig (Rotor-Entwicklung) und jedesmal wenn ich deartige Vergleiche durchrechnen muss und die nüchternen Zahlen betrachte, fehlt mir ein wenig die Fantasie bzw. der Glaube um die Wirtschaftlichkeit des elektrischen Fliegens im großen Maßstab zu erahnen...
Was ich z.B. in noch kaum einem Rechenmodell wirklich sauber berücksichtig gesehen habe, ist die Alterung der Akkus und die daraus resultierenden Mehrkosten. Auch die zu erwartenden hohen Standzeiten für das Laden stehen für mich klar im Widerspruch zu derzeitigen Trends (jede Minute am Flughaffen zählt, weil man dafür Abgaben zu entrichten hat).
Und allgemein: Am technischen Sektor zu behaupten es wäre etwas möglich, weil man sich auch schon in der Vergangenheit bzgl. der Realisierbarkeit von Konzepten getäuscht hat, ist schon eine eigenartige Sicht der Dinge!!!
Auch immer das Gewicht des Gesamtsystems ansehen. Der Kerosintank hat auch ein Gewicht, sowie auch der Schutz der Passagiere vor Kerosindämpfen.
Bei den Größenordnungen, die bei der Energiedichte zwischen Kerosin und Akku liegen, sind das aber Peanuts.
desert
2018-05-31, 15:26:21
Bitte, bitte die richtigen Einheiten verwenden. Wattangaben sind Leistungsangaben. Energien werden in der Regel in J, Ws oder kwh angegeben. Energiedichten das letztere mit zusätzlichem "/kg". Von deiner Angabe von Kerosin gehe ich von Wh/kg aus.
Auch immer das Gewicht des Gesamtsystems ansehen. Der Kerosintank hat auch ein Gewicht, sowie auch der Schutz der Passagiere vor Kerosindämpfen. Was wiegt eine Elektroturbine gegenüber einer klassischen Verbrennungsturbine? (ich kann jetzt nicht sagen ob das jetzt besser oder schlechter für das Batteriesystem wird).
Das CFM 56 wiegt ca 2,8 Tonnen. Was wiegt die Abschirmung und Kühlung / Heizung/ Explositionsschutz etc etc.
Der Kerosintank sind z.b. zum größten Teil die Flügel. Wo willst du eigentlich die Masse an Akkus unterbringen? Die Akkus benötigen ja auch wesentlich mehr Volumen.
Ne das Konzept ist schon vor der Geburt tot. Selbst eine Cessna 172 wird nicht mit einem Akku zu betreiben sein, selbst die bräuchte Tonnen an Akkus, dabei wiegt die nur etwas über eine Tonne voll beladen.
Absurd der Gedanke.
Flyinglosi
2018-05-31, 16:17:25
Mal zum aktuellen Stand der Technik: Airbus A3 Vahana in der Kippflügelvariante wiegt gesamt ca. 750kg (davon ist 1/3 der Akku) und kann mit einer Akkladung in der Vorhersage (gibt ja noch keinen funktionierenden Prototypen) eine Person (ca. 15% des maximalen Abfluggewichts) 50km weit transportieren.
Airbus hat zu diesem Projekt eine Cost-Efficiency-Studie veröffentlich und meint zu wissen, dass ein Einsitzer die ökonomischte Variante des elektrischen Fliegens darstellt (also kann im ersten Moment eine Effizienzsteigerung für einen Mehrsitzer angenommen werden).
In der Auslegung dieses Fluggeräts sind bereits die zu erwartenden Verbesserungen im Bereich elektrischer Antriebe und Batterien in den nächsten Jahren berücksichtigt. Und hier seit gesagt, das man bei der Schätzung sehr euphorisch war :freak:
Kallenpeter
2018-05-31, 16:45:33
Tonnenweise Akku in die Luft zu heben und dich die Gegend zu fliegen ist schon einigermaßen absurd.
Nur ist Strom halt zunehmend einfach und billig zu haben. Wenn davon dann etwas mehr verbraucht wird, weil die Batterie recht viel wiegt, ist das ziemlich egal.
Klar ist das Gewicht insgesamt ein begrenzender Faktor, aber man muss es ins Verhältnis setzen.
Airbus hat zu diesem Projekt eine Cost-Efficiency-Studie veröffentlich und meint zu wissen, dass ein Einsitzer die ökonomischte Variante des elektrischen Fliegens darstellt (also kann im ersten Moment eine Effizienzsteigerung für einen Mehrsitzer angenommen werden).
In der Auslegung dieses Fluggeräts sind bereits die zu erwartenden Verbesserungen im Bereich elektrischer Antriebe und Batterien in den nächsten Jahren berücksichtigt. Und hier seit gesagt, das man bei der Schätzung sehr euphorisch war :freak:
Geht das auch präziser. Was sind denn die Annahmen bzgl. der Energiedichte?
Flyinglosi
2018-05-31, 16:53:45
Nur ist Strom halt zunehmend einfach und billig zu haben. Wenn davon dann etwas mehr verbraucht wird, weil die Batterie recht viel wiegt, ist das ziemlich egal.
So denkt man aktuell im KFZ-Bereich, jedoch ist Gewicht in der Luftfahrt viel kritischer. Auch kann man sich nicht beliebig starke Antriebe wünschen. Auch weil diese dann immer gleich überproportinal schwerer werden (z.B. in Folge der notwendigen Kabelstränge).
Geht das auch präziser. Was sind denn die Annahmen bzgl. der Energiedichte?
Allgemeine Infos findest du hier:
https://vahana.aero/
bzw. kann man hier den "Source-Code" zu den einzelnen Abschätzungen downloaden:
https://github.com/VahanaOpenSource/vahanaTradeStudy
mfg
Stephan
Steffko
2018-05-31, 17:03:01
Noch mal für dich:
1 KG Kerosin = 11800 W
1 KG Akku = 160 W
Momentane Steigerung der Energiedichte pro Jahr, lt. Knallenpeter habe es selber nicht überprüft, 7 %. Also nächstes vielleicht 171 Watt, danach 184 Watt usw. Das ist fast ein Faktor von 74 mal soviel Energie in einem Kilo. Und Kilo ist das Kriterium beim Fliegen. Wir reden hier, selbst bei einer Verzehnfachung ! der Energiedichte, von nicht kunkurrenzfähigen Antriebskonzepten.
Und warum an Elektroflugzeugen geforscht wird. Macht sich gut in der Presse, man ist so schön grün, bekommt noch Fördergelder vom Staat, also warum nicht?
Ein ernsthaftes Konzept für Passagierflugzeuge? Nicht die nächsten 40 - 50 Jahre. Selbst wenn man die Energiedichte konkurrenzfähig hinbekommt, bleibt der Gewichtsnachteil. Eine Triple7 starten mit 140 Tonnen Treibstoff und landet mit 10 - 15 Tonnen in den Tanks. Eine Elektro 777 würde mit 140 Tonnen Akku starten und auch wieder mit 140 Tonnen landen, wenn die Energiedichte identisch ist, selbst bei nur 10 mal weniger Energieinhalt reden wir von 1400 Tonnen Akku, wir haben momentan faktor 70. Bessere Effienz usw, schrumpft vielleicht auf Faktor 50.
Das maximale Landegewicht beträgt aber 70 Tonnen weniger als das Startgewicht. Also muss der ganze Flieger verstärkt werden etc. bedeutet weniger Passagiere, weniger Nutzlast usw. Das Designen eines Flugzeuges dauert knapp 1 Jahrzehnt, deswegen ist das alles kokolores was du schreibst.
Die Flugzeuge die ab 2030 in Dienst kommen, werden jetzt schon geplant, d.h. die Akkus müssen jetzt zur Verfügung stehen,damit der Flieger um die Akkus geplant werden kann.
Es gab immer Experten, die sagten das ist doch alles Quatsch, wird eh nie funktionieren usw. usw. Und dann funktioniert es trotzdem. Ich verweise hier gerne nochmal auf die Photovoltaik: ausgewiesene Experten haben dieser Branche ein Nischendasein vorhergesagt. Jahr für Jahr, immer und immer wieder (beispielhaft: https://steinbuch.wordpress.com/2017/06/12/photovoltaic-growth-reality-versus-projections-of-the-international-energy-agency/)
Ich halte im konkreten Fall des Akkus vs. Kerosin zwei Probleme bei deiner Rechnung für problematisch:
1.) Das Gewicht des Akkus ist nicht alles. Es geht natürlich auch um Effizienz.
2.) Die Kosten für den "Treibstoff", also für Strom bzw. Kerosin. Falls die Stromerzeugung aus PV und Wind weiterhin so sagenhaft schnell günstiger wird, wie seit 15 Jahren, wird die kwh Strom schlicht verhältnismäßig bald (15, 20 Jahre) weitaus günstiger sein, als die umgerechnete Menge an Kerosin.
Und natürlich geht es nicht darum, direkt eine A350 um die halbe Welt fliegen zu lassen. Je kürzer die Distanz desto unproblematischer wird das Gewicht des Akkus.
Die Aussage bezüglich 'Forschung sieht halt schön aus' halte ich, mit Verlaub, für kompletten Humbug. Das sind alles Unternehmen, die Geld erwirtschaften wollen. Kein Unternehmen der Welt gibt auch nur einen einzigen Cent aus, wenn es nicht daran glaubt, damit früher oder später direkt oder indirekt Geld machen zu können.
Kallenpeter
2018-05-31, 17:36:30
Die Aussage bezüglich 'Forschung sieht halt schön aus' halte ich, mit Verlaub, für kompletten Humbug. Das sind alles Unternehmen, die Geld erwirtschaften wollen. Kein Unternehmen der Welt gibt auch nur einen einzigen Cent aus, wenn es nicht daran glaubt, damit früher oder später direkt oder indirekt Geld machen zu können.
Zumal es keine Forschung ist was Boeing und Airbus da betreiben. Konzerne investieren nicht heute hunderte Millionen in Forschung um vielleicht in 30 Jahren ein Produkt zu bekommen. Wer so etwas annimmt hat keine Ahnung von Unternehmertum.
Bei den Elektroflugzeugen (z.B. von Airbus und Boeing) handelt es sich um Entwicklung. Man benutzt vorhandene Technologie und passt sie an etwas neues an.
So denkt man aktuell im KFZ-Bereich, jedoch ist Gewicht in der Luftfahrt viel kritischer. Auch kann man sich nicht beliebig starke Antriebe wünschen. Auch weil diese dann immer gleich überproportinal schwerer werden (z.B. in Folge der notwendigen Kabelstränge).
Was du schreibst geht an meinem Argument vorbei
Allgemeine Infos findest du hier:
https://vahana.aero/
bzw. kann man hier den "Source-Code" zu den einzelnen Abschätzungen downloaden:
https://github.com/VahanaOpenSource/vahanaTradeStudy
mfg
Stephan
Ich finde dort nichts zu Annahmen bzgl. zukünftiger Energiedichte.
Flyinglosi
2018-05-31, 17:42:03
Es gab immer Experten, die sagten das ist doch alles Quatsch, wird eh nie funktionieren usw. usw. Und dann funktioniert es trotzdem. Ich verweise hier gerne nochmal auf die Photovoltaik: ausgewiesene Experten haben dieser Branche ein Nischendasein vorhergesagt. Jahr für Jahr, immer und immer wieder (beispielhaft: https://steinbuch.wordpress.com/2017/06/12/photovoltaic-growth-reality-versus-projections-of-the-international-energy-agency/
Ich zitiere mich ungern selbst, aber:
Am technischen Sektor zu behaupten es wäre etwas möglich, weil man sich auch schon in der Vergangenheit bzgl. der Realisierbarkeit von Konzepten getäuscht hat, ist schon eine eigenartige Sicht der Dinge!!!
Anders gesagt: Es kann keiner beweisen, dass wir niemals elektrisch, ökonomisch fliegen, aber wer jetzt aktuell das Gegenteil behauptet, ist erstmal nur ein Träumer.
Die Aussage bezüglich 'Forschung sieht halt schön aus' halte ich, mit Verlaub, für kompletten Humbug. Das sind alles Unternehmen, die Geld erwirtschaften wollen. Kein Unternehmen der Welt gibt auch nur einen einzigen Cent aus, wenn es nicht daran glaubt, damit früher oder später direkt oder indirekt Geld machen zu können.
Firmen wie Airbus müssen aktuell diese Themen bearbeiten um auf dem Papier ein langfristiges Wachstum prognostizieren zu können (sonst geht der Aktienkurs ganz schnell in den Keller). Ob dann wirklich diese Technologie das Wachstum bewirkt, ist später irrelevant.
Elektrisches Fliegen ist bei denen in den Vorhersagen speziell für den innerstädtischen Verkehr notwendig. Wen man bis 2050 eine Verdopplung der Passagierzahlen anstrebt, muss man die Leute auch irgendwie zu den Flughäfen bringen. Auf der Straße klappt das mit diesen Zahlen nicht mehr. Wenn man also will, das zukünftige Investoren an das Wachstum glauben, muss man zumindest den Schein mittels Forschung wahren.
Ich finde dort nichts zu Annahmen bzgl. zukünftiger Energiedichte.
In dem Source-Code des Git-Verzeichnis wird das Fluggerät hinsichtlich Gewicht recht exakt modeliert. Wenn es dich wirklich interessiert, lies dich rein. Ich habe am Feiertag keine Lust mich da nochmal durchzuarbeiten.
Ich glaube mich zu erinnern das die angenommende Energiedichte ca. 25% über dem lag, was die Fa. Kreisel (http://www.kreiselelectric.com) aktuell so liefern kann. Und die gelten im KFZ Bereich bei vielen als Maßstab.
Nebenbei: Ich wäre froh wenn sich bei dem Thema weit mehr tun würde, weil mir das beruflich stark entgegenkäme ;)
PatkIllA
2018-05-31, 18:47:58
Nach anderen Experten hätten wir aber schon seit Jahrzehnten atombetriebene fliegende Autos haben müssen. Im Rückblick kann man immer Experten finden die richtig lagen.
Kallenpeter
2018-05-31, 22:32:06
Waymo hat bekannt gegeben das man mit Chrysler Verträge für die Lieferung von 62.000 Minivans abgeschlossen hat, die werden natürlich umgebaut zu selbstfahrenden Taxis. Ein genaues Zeitfenster ist für die Auslieferung leider nicht bekannt. Aber Waymo will weiterhin noch in diesem Jahr einen kommerziellen autonomen Taxidienst starten. Die ersten Fahrten ohne Testfahrer finden ja schon seit einigen Monaten statt.
Auch heute bekannt wurde das Cruise, eine GM Tochter und Waymo Konkurrent, eine zwei Milliarden Dollar Kapitalspritze erhält. Man will auch ab nächstem Jahr einen autonomen Taxidienst anbieten.
https://www.nytimes.com/2018/05/31/business/waymo-chrysler-minivans.html
Winter[Raven]
2018-06-01, 21:47:15
Auch heute bekannt wurde das Cruise, eine GM Tochter und Waymo Konkurrent, eine zwei Milliarden Dollar Kapitalspritze erhält. Man will auch ab nächstem Jahr einen autonomen Taxidienst anbieten.
GM + Softbank = 3.35 Milliarden was in Cruise fließen soll....
[MK2]Mythos
2018-06-03, 14:55:02
Horst Lüning fasst zusammen, welche deutschen Autohersteller die Produktion ihrer Motoren einstellen mussten und jetzt keine Fahrzeuge mehr liefern können weil sie die Grenzwerte des "neuen" WLTP Prüfzyklus nicht erreichen. :freak:
War mir in dem Ausmaß überhaupt nicht bewusst:
https://www.youtube.com/watch?v=wmvnqsAzUPA
Kallenpeter
2018-06-03, 15:01:28
Guckt ihr ernsthaft die Schwachsinnsvideos dieses Idioten?
[MK2]Mythos
2018-06-03, 15:19:22
Er ist ein ehemaliger Entwicklungsingenieur aus der Kfz Branche, fährt seit vielen Jahren Tesla und hat oft unpopuläre Meinungen die sich aber auf gut recherchierte Fakten stützen.
Sein Einleitungssatz ist natürlich speziell, den sollte man mit einem Schmunzeln zur Kenntnis nehmen, mehr aber auch nicht, er ist natürlich ein Tesla Fan, aber das ist jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt, offen für neues ist und Tesla schon mal "erfahren" hat.
Wie bei jeder zusammenfassenden Informationsquelle muss man auch bei ihm Bewerten und Filtern können, aber inwiefern der Mann ein Idiot sein soll, erschließt sich mir nicht.
Er erzählt schon ziemlich oft Unsinn. Und bitte immer bedenken, dass er eigentlich Whisky-Verkäufer ist. Je kontroverser sein Content, desto größer die Reichweite für seine Werbung. Zumindest hat er ohne Zweifel das Internet verstanden.
Als Idioten würde ich ihn daher auf gar keinen Fall bezeichnen.
Kallenpeter
2018-06-03, 15:53:16
Naja, sich Sonntagsmittag mit fünf Whiskey zukippen, dann in einer halben Stunden ein Youtube Video aufnehmen, in dem man mal eben den eindeutigen Erkenntnissen widerspricht, die zehntausende Wissenschaftler über Jahrzehnte gewonnen haben... entweder ein Idiot oder ein "guter" Whiskey Verkäufer dem es sonst alles egal ist.
[MK2]Mythos
2018-06-03, 17:02:06
Wird jetzt ein bißchen OT, aber was meinst du?
Kallenpeter
2018-06-03, 18:07:42
Musst mal seinen Youtubekanal nach Klimawandel durchsuchen
Winnie
2018-06-03, 18:27:41
Musst mal seinen Youtubekanal nach Klimawandel durchsuchen
Würde ich lieber lassen, sonst wird recht schnell die Stirn schmerzen...weil wegen Kopf -> Tisch...
big_lebowski
2018-06-03, 21:17:24
https://electrek.co/2018/02/20/tesla-dominates-luxury-segment-europe-gas-powered-german-cars/
The Tesla Model S has been dominating the luxury segment in its home turf, the US, for a few years now, but it had yet to surpass some flagship gas-powered German premium cars in Europe until now.
According to market researchers JATO Dynamics (via Auto News Europe), Tesla’s Model S in Europe jumped 30 percent to 16,132 units in 2017.
The firm compares the vehicle to the Mercedes S class, which saw its sales grow 3 percent to 13,359 units, and the BMW 7 series had sales of 11,735 units – down 13 percent.
Mr Power
2018-06-03, 22:32:32
Mythos;11711615']Sein Einleitungssatz ist natürlich speziell, den sollte man mit einem Schmunzeln zur Kenntnis nehmen, mehr aber auch nicht, er ist natürlich ein Tesla Fan, aber das ist jeder, der sich mit dem Thema beschäftigt, offen für neues ist und Tesla schon mal "erfahren" hat.
Da frag mal den ehemaligen nextmove Flottenmanager (vermieten vor allem Tesla) aus dem goingelectric Forum, ob er nach einer Weile „erfahren“ von Tesla noch Fan ist. Kurzer Hinweis: Teslas sind tolle Autos und Musk hat sicherlich viel für die Emobilität getan. Aber die Autos haben auch Macken ohne Ende, der Service ist katastrophal und teuer und viel zu oft wird Tesla durch eine rosarote Brille gesehen (bspw. realistische Zeiten am SuC und Reichweite). Da sollte man auch einfach mal ein bisschen weniger Fanboy sein.
Bspw. hier ganz interessant: https://www.goingelectric.de/forum/tesla-model-s/neuer-model-s-fahrer-t32157.html
Und hier: https://www.goingelectric.de/forum/tesla-model-s/ist-tesla-s-wirklich-einen-kauf-wert-t32205.html (Seite 3 mal lesen)
Aber die Autos haben auch Macken ohne Ende, der Service ist katastrophal und teuer und viel zu oft wird Tesla durch eine rosarote Brille gesehen (bspw. realistische Zeiten am SuC und Reichweite). Da sollte man auch einfach mal ein bisschen weniger Fanboy sein.
Wie alle Autos.
Lies mal des geheule bei MotorTalk zur S-Klasse, zum 7er oder zu einem XJ.
Objektiv betrachtet mag Tesla etwas schlechter sein, aber nicht in dem Maß, indem es einen spürbaren Unterschied für einen einzelnen Kunden macht. Da kann man Glück haben oder Pech. Genau wie bei Daimler, BMW, Jaguar und Co.
Und rein technologisch hat ein EV ein sehr viel höheres Potential Störungsarm zu sein, als ein ICE. Es ist also nur eine Frage der Zeit.
Was man zu den Verkaufszahlen allerdings auch sagen muss: Ja Tesla ist jetzt Marktführer im Luxus Segment, auch in Europa. Aber: Dabei niemals vergessen, dass potentielle Kunden ja gar keine Wahl haben. Model S ist völlig Konkurrenzlos. Viele kaufen ja nicht "den Tesla" sondern "das EV". Sobald Daimler, BMW und Porsche ihre Luxus EVs auf dem Markt haben, kann das schon wieder ganz anders aussehen. Ich denke nämlich relativ wenig Käufer eines Model S denken zur Zeit ernsthaft darüber nach stattdessen eine S-Klasse oder ähnliches zu kaufen. Sie empfinden den elektrischen Antrieb einfach als die fortschrittlichste Technologie und da gibt es nur den Tesla.
[MK2]Mythos
2018-06-04, 05:47:27
Da frag mal den ehemaligen nextmove Flottenmanager (vermieten vor allem Tesla) aus dem goingelectric Forum, ob er nach einer Weile „erfahren“ von Tesla noch Fan ist. Kurzer Hinweis: Teslas sind tolle Autos und Musk hat sicherlich viel für die Emobilität getan. Aber die Autos haben auch Macken ohne Ende, der Service ist katastrophal und teuer und viel zu oft wird Tesla durch eine rosarote Brille gesehen (bspw. realistische Zeiten am SuC und Reichweite). Da sollte man auch einfach mal ein bisschen weniger Fanboy sein.
Bspw. hier ganz interessant: https://www.goingelectric.de/forum/tesla-model-s/neuer-model-s-fahrer-t32157.html
Und hier: https://www.goingelectric.de/forum/tesla-model-s/ist-tesla-s-wirklich-einen-kauf-wert-t32205.html (Seite 3 mal lesen)
Alle mit denen ich gesprochen habe, sagen einstimmig:
Nach Tesla nie wieder einen Verbrenner. Und dem kann ich mich anschließen, jedesmal wenn ich aus einem Tesla aus und in meinen BMW einsteige, habe ich das Gefühl, wieder 50 Jahre in die Vergangenheit zu reisen.
Niemand sagt dass Teslas perfekt sind, aber die Vorteile über andere Fahrzeuge überwiegen eben die Nachteile für die, die beides kennen und Tesla nicht aus den Medien beurteilen. ;)
Wie alle viele andere Autos.
Lies mal des geheule bei MotorTalk zur S-Klasse, zum 7er oder zu einem XJ.
fixed it 4 you :up:
Deswegen fahre ich einen billigen Auris HSD seit 4 Jahren - mackenfrei und völlig problemlos. :D
Voodoo6000
2018-06-04, 08:40:54
Die ersten Reviews zum I-Pace wurden veröffentlicht
op_nKDzV7MI
Fahrbericht Jaguar i-Pace (https://www.focus.de/auto/elektroauto/fahrbericht-jaguar-i-pace-ihr-verbrenner-kann-dann-jetzt-weg-jaguars-power-stromer-im-ersten-test_id_9030638.html)
fixed it 4 you :up:
Deswegen fahre ich einen billigen Auris HSD seit 4 Jahren - mackenfrei und völlig problemlos. :D
Man kann Glück haben oder halt nicht.
Toyota / Lexus ist aber mit Marktführer was die Zuverlässigkeit angeht. Wobei man fairerweise sagen muss auch Daimler und Porsche sind extrem gut.
Mythos;11711910']...aber die Vorteile über andere Fahrzeuge überwiegen eben die Nachteile...
Ich finde es ist (noch) abhängig vom Fahrprofil und Zweck des Fahrzeuges.
Für mich sind wir etwa in der Zeit der Ersten Flachbildschirme. Da war ein flacher für Grafikdesign oder Gaming auch noch nicht wirklich geeignet. Wird sich aber in den nächsten Jahren alles finden.
Die ersten Reviews zum I-Pace wurden veröffentlicht
http://youtu.be/op_nKDzV7MI
Fahrbericht Jaguar i-Pace (https://www.focus.de/auto/elektroauto/fahrbericht-jaguar-i-pace-ihr-verbrenner-kann-dann-jetzt-weg-jaguars-power-stromer-im-ersten-test_id_9030638.html)
Das Lustige dabei ist, dass Jaguar laut einem Insider selbst nicht an den Erfolg ihrer EVs glaubt :freak:
Ich finde es ist (noch) abhängig vom Fahrprofil und Zweck des Fahrzeuges.
Für mich sind wir etwa in der Zeit der Ersten Flachbildschirme. Da war ein flacher für Grafikdesign oder Gaming auch noch nicht wirklich geeignet. Wird sich aber in den nächsten Jahren alles finden.
So sehe ich das auch. :up:
Mittelfristig ist die Zeit der Verbrenner vorbei, langfristig sowieso aber momentan sind EVs halt nur für Leute, die bereit für Kompromisse sind, ein dickes Konto oder nen spendablen Arbeitgeber haben.
Mr Power
2018-06-04, 18:53:58
Wie alle Autos.
Lies mal des geheule bei MotorTalk zur S-Klasse, zum 7er oder zu einem XJ.
Objektiv betrachtet mag Tesla etwas schlechter sein, aber nicht in dem Maß, indem es einen spürbaren Unterschied für einen einzelnen Kunden macht. Da kann man Glück haben oder Pech. Genau wie bei Daimler, BMW, Jaguar und Co.
Und rein technologisch hat ein EV ein sehr viel höheres Potential Störungsarm zu sein, als ein ICE. Es ist also nur eine Frage der Zeit.
Was man zu den Verkaufszahlen allerdings auch sagen muss: Ja Tesla ist jetzt Marktführer im Luxus Segment, auch in Europa. Aber: Dabei niemals vergessen, dass potentielle Kunden ja gar keine Wahl haben. Model S ist völlig Konkurrenzlos. Viele kaufen ja nicht "den Tesla" sondern "das EV". Sobald Daimler, BMW und Porsche ihre Luxus EVs auf dem Markt haben, kann das schon wieder ganz anders aussehen. Ich denke nämlich relativ wenig Käufer eines Model S denken zur Zeit ernsthaft darüber nach stattdessen eine S-Klasse oder ähnliches zu kaufen. Sie empfinden den elektrischen Antrieb einfach als die fortschrittlichste Technologie und da gibt es nur den Tesla.
Mythos;11711910']Alle mit denen ich gesprochen habe, sagen einstimmig:
Nach Tesla nie wieder einen Verbrenner. Und dem kann ich mich anschließen, jedesmal wenn ich aus einem Tesla aus und in meinen BMW einsteige, habe ich das Gefühl, wieder 50 Jahre in die Vergangenheit zu reisen.
Niemand sagt dass Teslas perfekt sind, aber die Vorteile über andere Fahrzeuge überwiegen eben die Nachteile für die, die beides kennen und Tesla nicht aus den Medien beurteilen. ;)
Leute, mir ging es nicht um EV oder nicht EV. Ganz im Gegenteil: Ich fahre ja selbst PHEV und bin von der Technik vollends überzeugt. Ich glaube aber auch, es ist noch ein langer Weg, bis EVs in Deutschland ein vollwertiger Verbrenner-Ersatz sein können. Stichwort Infrastruktur und bezahlbares Angebot. Und nein: Das Model 3 wird in meinen Augen nicht das EV für die Masse werden. Dafür ist es nämlich immer noch zu teuer (bei Tesla gibt es schließlich keine Rabatte).
Was mich aber immer ärgert ist die rosarote Teslabrille. Zitat: Wer einmal Tesla erfahren hat, ist Fan. Das ist einfach Quatsch. Tesla’s haben genauso Schwächen wie andere Autos auch. Und beim Service (grauenvolles Netz, horrende Kosten, ewige Wartezeiten, massenhaft Qualitätsprobleme) sind sie eben sogar echt schlecht. Ob das die Vorteile aufwiegt, muss jeder für sich entscheiden.
[MK2]Mythos
2018-06-04, 19:29:54
Was mich aber immer ärgert ist die rosarote Teslabrille. Zitat: Wer einmal Tesla erfahren hat, ist Fan. Das ist einfach Quatsch. Tesla’s haben genauso Schwächen wie andere Autos auch. Und beim Service (grauenvolles Netz, horrende Kosten, ewige Wartezeiten, massenhaft Qualitätsprobleme) sind sie eben sogar echt schlecht. Ob das die Vorteile aufwiegt, muss jeder für sich entscheiden.
Deine Logik ist wirklich interessant. Ich bin ja offensichtlich für dich einer, der Tesla mit einer rosaroten Brille sieht. Meinste ich hab mich zum Zeitpunkt X dazu entschieden Tesla toll zu finden? Ich würde Autos zu meinen Hobbys zählen, dementsprechend viel befasse ich mich damit. Und wenn ich mir eben moderne Fahrzeuge ansehe und probefahre und das mit Blick auf Zukunftssicherheit, dann gewinnt Tesla eben mit riesigem Abstand. Dein PHEV wird genauso schnell tot sein wie stinknormale Verbrenner, die "Technologie" ist für einen kurzen Übergangszeitraum "gut" und für die Angshasen unter den Technikinteressierten, die meinen ein reiner Akku würde sie total einschränken.
Das Model 3 hat eine typische Reichweite von 500 km, bei Rekordfahrten wurden schon mehr als 900 km erreicht. Das Model 3 wird mit der kleineren Akkuvariante unter 40.000 Eur in Deutschland kosten, minus Umweltbonus. Der Erfolg wird von der Lieferbarkeit abhängen und nicht vom Preis, denn der ist in der Fahrzeugklasse völlig durchschnittlich. Das Model 3 wird sicher nicht so schnell wie in den USA die etablierten Hersteller ausstechen, aber es wird den Markt mit absoluter Sicherheit aufwirbeln. Was den schlechten und teuren Service bei Tesla angeht...
Die Wartezeiten sind je nach Region 1 bis 2 Wochen, sowas erlebst du genauso bei Mercedes, BMW und Audi, die Preise sind natürlich happig, allerdings trifft das ja erst auf die Zeit nach der Garantie zu und Tesla ist gerade massiv dabei, neue Servicecenter zu bauen, sowie die mobile Serviceflotte zu erweitern.
Die angeblichen Nachteile scheinst du ja sehr genau zu kennen, hast du denn schon über einen längeren Zeitraum einen Tesla probegefahren um überhaupt in der Lage zu sein, Vorteile gegen Nachteile aufzuwiegen?
Winnie
2018-06-04, 19:31:19
Hyundai hat in Korea Vorbestellungen von ihrem KONA Electric SUV gestoppt, weil die Autos zu populär wurden. Das Unternehmen begann die Vorbestellungen herunterzufahren, weil sie bis Mitte April 2018 bereits 150% der geplanten 12.000 Vorbestellungen erreichten. Seit Januar 2018 sind bereits 18.000 Vorbestellungen eingegangen, 5'000 mehr als geplant...
Zitat aus dem GoingElectric-Forum:
https://www.goingelectric.de/forum/serienfahrzeuge/hyundai-kona-ev-vorbestellungsthread-t30412-80.html#p739974
Dann werden wohl für Deutschland nicht sehr viele übrig bleiben, ein ähnliches Trauerspiel wie bei ioniq :-(
Mr Power
2018-06-04, 21:38:44
Mythos;11712458']Deine Logik ist wirklich interessant. Ich bin ja offensichtlich für dich einer, der Tesla mit einer rosaroten Brille sieht. Meinste ich hab mich zum Zeitpunkt X dazu entschieden Tesla toll zu finden? Ich würde Autos zu meinen Hobbys zählen, dementsprechend viel befasse ich mich damit. Und wenn ich mir eben moderne Fahrzeuge ansehe und probefahre und das mit Blick auf Zukunftssicherheit, dann gewinnt Tesla eben mit riesigem Abstand. Dein PHEV wird genauso schnell tot sein wie stinknormale Verbrenner, die "Technologie" ist für einen kurzen Übergangszeitraum "gut" und für die Angshasen unter den Technikinteressierten, die meinen ein reiner Akku würde sie total einschränken.
Das Model 3 hat eine typische Reichweite von 500 km, bei Rekordfahrten wurden schon mehr als 900 km erreicht. Das Model 3 wird mit der kleineren Akkuvariante unter 40.000 Eur in Deutschland kosten, minus Umweltbonus. Der Erfolg wird von der Lieferbarkeit abhängen und nicht vom Preis, denn der ist in der Fahrzeugklasse völlig durchschnittlich. Das Model 3 wird sicher nicht so schnell wie in den USA die etablierten Hersteller ausstechen, aber es wird den Markt mit absoluter Sicherheit aufwirbeln. Was den schlechten und teuren Service bei Tesla angeht...
Die Wartezeiten sind je nach Region 1 bis 2 Wochen, sowas erlebst du genauso bei Mercedes, BMW und Audi, die Preise sind natürlich happig, allerdings trifft das ja erst auf die Zeit nach der Garantie zu und Tesla ist gerade massiv dabei, neue Servicecenter zu bauen, sowie die mobile Serviceflotte zu erweitern.
Die angeblichen Nachteile scheinst du ja sehr genau zu kennen, hast du denn schon über einen längeren Zeitraum einen Tesla probegefahren um überhaupt in der Lage zu sein, Vorteile gegen Nachteile aufzuwiegen?
Ehrlich gesagt, ist mir das total egal, wann du dich entschieden hast, Tesla tollzufinden. Ich finde Tesla auch gut, schrieb ich ja schon mehrfach. Aber warum sollte ich einer Firma (egal welcher) völlig kritiklos gegenüberstehen? Du hast oft genug geschrieben, wie toll du Tesla findest und dabei oft einfach Quatsch erzählt oder Dinge reduziert dargestellt.
- Kostenloses Supercharging? Gibt es nur für S und X Bestandskunden (oder Affiliate Link Clicker) - also sehr wohlhabende early birds.
- 500 km Reichweite? Oder gar 900 wie du eben schreibst? Maximal im Hypermiling. Fahr mal gutes Autobahntempo im Regen mit Heizung, dann bleiben auch beim 90D gerade mal 200km übrig. Kein Mensch fährt bis null und läd bis 100 Prozent SoC wohlgemerkt.
- 15 Minuten SuC Standzeit? Eher 30 wenn man ehrlich ist.
- Alle die Tesla mal gefahren sind, lieben sie? Der Flottenmanager von nextmove, der von seinen Serviceeskapaden berichtet, nicht. Und ich denke, es gibt noch weitaus mehr.
- Probleme beim AP? Alles Anwenderfehler, wie du so oft sagst. Trotzdem nennt Tesla ein Assistenzsystem Autopilot und veröffentlicht Videos, die suggerieren, das Ding fahre von allein.
Mir geht es nicht darum Tesla schlechtzureden. Die Autos sind gut. Die Marketinmasche bei Tesla funktioniert aber auch großartig und verspricht oft Dinge, die einfach nicht stimmen. Und viele User plappern das einfach nur nach.
Bin ich schonmal länger Tesla gefahren? Nein, aber ich bin schon Model S gefahren, pre FL 2015. Ich fand es gut, aber auch nicht überragend. Und sei mir nicht böse: Natürlich ist mein PHEV nur Übergangstechnik, wie jedes PHEV. Das ist doch total offensichtlich. Deshalb wird er ja am Ende des Leasings auch ausgetauscht. Entweder wieder gegen ein PHEV oder ein BEV. Wir befinden uns derzeit mitten in einer technischen Übergangsphase. Wer clever ist, kauft jetzt kein Auto für einen langen Zeitraum. In ein paar Jahren wird auch ein Model 3 hoffnungslos veraltet sein. Spätestens wenn die Akku-Entwicklung richtig Fahrt aufnimmt, werden wir bei Autos ähnliche Produktzyklen wie bei Computern vor ein paar Jahren sehen. Dann werden wir sehen, ob es überhaupt noch den klassischen Verkauf gibt, wie wir ihn jetzt kennen.
[MK2]Mythos
2018-06-04, 22:25:33
(...)
Nenn mir doch bitte ein paar Beispiele der nachweislich falschen Behauptungen. Ansonsten unterlass solche Unterstellungen, das nervt nur und zerstört eine erwünschte sachliche Diskussion hier.
Argo Zero
2018-06-04, 22:59:02
Das ist jetzt kein Geheimnis mit der Reichweite.
Bei zügiger Fahrweise auf der AB solltest du mit dem 100D Model S so nach 250km eine Ladestation anpeilen. Voll leer gehen etwa 300km.
Wenn man schon so viel Power hat, will man sie auch nutzen. Die Beschleunigung wü de mich süchtig machen ;)
Mr Power
2018-06-04, 23:00:32
Mythos;11712609']Nenn mir doch bitte ein paar Beispiele der nachweislich falschen Behauptungen. Ansonsten unterlass solche Unterstellungen, das nervt nur und zerstört eine erwünschte sachliche Diskussion hier.
Sorry, da hab ich dich tatsächlich mit einem anderen User verwechselt: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11554181&postcount=3442
Ich dachte, das seist du gewesen (hab auch damals schon geschrieben, dass ein Großteil davon Quatsch ist).
[MK2]Mythos
2018-06-04, 23:30:30
Vielleicht sollten wir die AP Diskussion wirklich mal auslagern, aber ich halte, wie schon öfter erwähnt, den Begriff Autopilot auch nicht für angemessen, das entbindet die Fahrzeugführer aber nicht von der Verantwortung, das Fahrzeug zu führen. Der AP wird bei jeder Gelegenheit von Tesla als Fahrassistenzsystem und definitiv nicht als autonomes Steuersystem beschrieben. Fahrzeugführer die das System so missbrauchen, spielen mit ihrem und dem Leben anderer.
Bei deiner Bewertung darfst du einfach nicht vergessen dass Hunderttausende Teslas bereits durch die Gegend fahren, Deutschland ist hier einfach kein Maßstab, was die Verbreitung angeht. Die absolut überwältigende Mehrheit der Kunden hat verstanden, was der AP kann und was nicht. Jeder AP Unfall ist natürlich einer zu viel, aber nochmals: Es ist kein autonomes System und erfordert jederzeit zumindest die Aufmerksamkeit des Fahrers.
Und schlussendlich nicht vergessen dass absolut jeder Unfall mit einem Tesla in den Medien ausgeweidet wird, weil es einfach Quote und Kohle bringt.
Hierbei wird wahlweise über die Brandgefährlichkeit berichtet, die in Wirklichkeit um das 30 fache geringer ist als bei einem Verbrennerfahrzeug, oder halt über den gefährlichen Autopiloten, der mal wieder ein Auto geschrottet hat. Guck dir mal an was in Shenzen abgeht, da ist jedes dritte Auto ein Tesla. Alle AP Unfälle bisher sind in den USA bzw von Amis gebaut worden, du weißt schon, die, die nicht wissen dass man Hunde zum trocknen nicht die Mikrowelle packen darf, oder in einem Wohnmobil bei eingeschalteter "Cruise Control" nicht mal eben nach hinten in die Küche verschwinden darf.
Ich glaube in der Tat dass es keinen einzigen Unfall weniger geben würde, wenn man aus Autopilot "Driving Assist" oder whatever machen würde.
arcanum
2018-06-05, 00:41:13
sorry für das OT aber noch eine meinung zu unfällen beim autonomen fahren.
die wirklichkeit in der software-entwicklung sieht nunmal so aus:
systeme werden immer komplexer und testfälle können gar nicht alle szenarien im praktischen gebrauch abdecken wenn man nicht gerade 20 jahre in die entwicklung stecken möchte. ein hersteller mag vielleicht 5 millionen meilen mit einem autonomen system getestet und alle relevanten szenarien in dieser zeit abgedeckt haben. mehrere hundert tausend verkaufte autos produzieren ein vielfaches dieser laufleistung allein in einem jahr (bei 300.000 fahrzeugen und 10.000 meilen das 600-fache!) und erzeugen, je nach häufigkeit des einsatzes eines autopiloten, etliche szenarieren, auf die das system nicht optimal anspricht.
gerade beim autonomen fahren müsste man ausnahme-situationen im alltag erzeugen um einen autopiloten absolut sicher zu machen. solange man diesen stand nicht erreicht hat, müssen assistenzsysteme immer durch einen menschen überwacht werden, wenn man unfälle vermeiden will.
gerade beim autonomen fahren müsste man ausnahme-situationen im alltag erzeugen um einen autopiloten absolut sicher zu machen. solange man diesen stand nicht erreicht hat, müssen assistenzsysteme immer durch einen menschen überwacht werden, wenn man unfälle vermeiden will.
Ich geb Dir Recht, aber ich halte das Argument für invalid.
Maschinen sind natürlich auch nicht perfekt aber die Fehler, die Sie machen sind ganz anderer Natur als Menschliche Fehler. Ein autonomes System wird in extrems ungewöhnlichen Situationen vielleicht falsch agieren, weil die Parameter so weit außerhalb der Norm liegen. Dafür macht das System im Alltag keinerlei Fehler. Ich finde am Ende des Tages ist nur wichtig wer insgesamt sicherer fährt. Natürlich werden durch ein autonomes System früher oder später Menschen sterben in einfach zu vermeidenden Szenarien. Auf der Anderen Seite werden wir hunderttausende Menschenleben retten. In Deutschland gabs 2017 über 3100 Verkehrstote. Wenn die Zahl durch autonome Systeme auf 1500 sinkt, sind autonome Systeme nicht besser, egal wie dämlich diese 1500 Toten waren?!
Ich finde das einzige, worüber man sich streiten kann ist wie viel besser Computer gegenüber Menschen fahren müssen, bevor wir Sie die Kontrolle übernehmen lassen. Musk sagt ja "1%" und ich kann die Logik dahinter verstehen. Persönlich bin ich aber auf der Seite von google, die Sagen 10x
Poook
2018-06-05, 13:31:13
23% der US Vorbesteller haben ihre $1000 Anzahlung bisher zurück gefordert.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Tesla-Model-3-Knapp-ein-Viertel-der-US-Vorbesteller-fordern-Anzahlung-zurueck-4068325.html
23% der US Vorbesteller haben ihre $1000 Anzahlung bisher zurück gefordert.
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Tesla-Model-3-Knapp-ein-Viertel-der-US-Vorbesteller-fordern-Anzahlung-zurueck-4068325.html
:nono:
"Eine Kreditfirma aus den USA behauptet aufgrund einer Auswertung IHRER Kundendaten, 23% der US Vorbesteller hätten angeblich ihre Bestellung storniert."
Die Zahl ist MMN nicht belastbar. Könnten 12% sein, könnten 50% sein.
Echte Zahlen gibt es wenn dann nur von Tesla selbst. Allerdings wäre ich bei 23% ziemlich geschockt (positiv). Realistisch ist alles unter 50% MMN Fanboytum. Wie viele Vorbesteller wollten die 35.000$ Basisversion die Tesla nicht liefern will? Bei den Ankündigungen entstand schon der Eindruck die Basisversion kommt Ende 2017 / Anfang 2018 und jetzt wurde den Leuten gesagt "Nicht vor Anfang / Mitte 2019". Ich würde mein Geld da auch wieder haben wollen, wenn ich März 2016 was anzahle und und Mitte 2018 wird mir gesagt ich soll noch ein Jahr warten :freak:
Vor allem vor dem Hintergrund, dass Tesla vermutlich Mitte 2019 jede Woche 10.000 Model 3 bauen kann und die Wartezeiten dann eh wegfallen. Scheint ja auch die Strategie zu sein: Die 35.000$ Version wird erst verkauft wenn die Produktionskapazitäten nicht mehr mit teureren Varianten ausgelastet werden können. Ist so einfach nur brachliegendes Geld.
Poook
2018-06-05, 16:32:57
Echte Zahlen gibt es wenn dann nur von Tesla selbst.
You made my day :ugly:
Wer soll denn sonst? Niemand außer Tesla hat diese Zahlen. Alles was nicht von Tesla kommt ist geraten. Das Du aber denkst, Tesla würde bei so was lügen sagt ja schon alles zu deiner Meinung zu Tesla aus.
Poook
2018-06-06, 00:26:26
Aber genau diese Zahl wurde indirekt auf der Investorenkonferenz mit den restlichen finanziellen Mitteln von Musk verlangt und als unbedeutend zurück geschmettert. Wann war Musk denn das letzte Mal bei schlechten Zahlen ehrlich? Die Produktion vom Model 3 waren ja auch bis 5 Minuten der Bekanntgabe der Produktionsprobleme vorm Zeitplan. Der ist da auf einer Linie mit Chris Roberts.
[MK2]Mythos
2018-06-06, 11:25:54
Marktanteil im Zielsegment vom Tesla Model 3:
https://electrek.files.wordpress.com/2018/06/tesla-model-3-market-share-hero.jpg?quality=82&w=2000#038;strip=all&w=1600
Voodoo6000
2018-06-06, 12:06:13
ZBADJfA5Bo4
[MK2]Mythos
2018-06-06, 13:13:29
Ich bin mal auf die Preise gespannt. Innen gefällt er mir deutlich besser als Tesla Model 3 und Model S.
dildo4u
2018-06-06, 13:15:47
Ist doch nix anderes als der Panamera E-Hybrid Ersatz also über 100k.
[MK2]Mythos
2018-06-06, 13:31:44
Ist doch nix anderes als der Panamera E-Hybrid Ersatz also über 100k.
Stimmt...Also vermutlich eher 150.000+ Eur
Langsam wird ein richtiger Autobauer draus :biggrin:
https://i.redd.it/0ygpacgcyd211.jpg
Shareholder Meeting war auch. Tesla +8,4% heute.
Model 3 is now the best selling premium medium-size sedan in the US.
Model 3 SR low volume production by the end of this year.
5,000/week by the end of this month looks very likely.
Supercharger V3 will be quite an improvement. Announcement later this year.
Tesla's energy sector will grow so much that each year the production will be more than all previous years combined. [Edit: That means production will double each year]
Next year Gigafactory will produce more car batteries than the rest of the world combined.
Glass-solar-roof durability life testing continues. They are trying to replicate 30 years of wear and tear with accelerated testing.
No need to raise money. Positive cash flow in Q3 and Q4.
Model Y production in 2020, reveal in March 2019.
New Roadster will have SpaceX option package. The car revealed was the base model.
JB Straubel: We have the best battery performance at the best price
Elon: We might achieve $100/kWh at the cell level later this year depending on commodity prices
Elon: In 2 years we think we will reach $100/kWh at the pack level
New Gigafactory [battery + cars] will be in Shanghai, China. The announcement will be in next month.
Model 3 insurance cost should be 20-30% lower than BMW 3 series. We are working with insurance companies.
Volume production of Standard Range Model 3 in Q1 2019. Initial production before the end of this year.
Elon: If you reserve a Model 3 LR in the US now, you should get it in 3-4 months. [Tesla's website says 4-6 months]
Model 3 LR AWD new orders will take 12 months Model 3 RHD will take more than 12 months
New Model 3 production line has started production. Elon is confident about 5,000/week by the end of this month
Tesla will add body repair sections to some of the service centers. Body repair costs and time will be improved. Same day repairs will be possible for some of the repairs.
Autopilot on-ramp to off-ramp could be released in a couple of months
Model 3 lease will be offered at the end of this year or early next year. It has a negative effect on finances.
We need to achieve 10,000/week next year
Starlink device to receive connections is the size of a medium size pizza. Not suitable to put on the roof of a car. They will continue to use cellular connections for Tesla cars.
Virtual grid in Puerto Rico could be possible instead of building new power plants.
Charge speeds will be improved. 2012 batteries won't be able to use the improved technology. Only battery packs with the new chemistry can use it.
Tesla will offer cars with more than 400 miles range down the road.
Tesla currently uses leather only on the steering wheel. Model Y [in 2020] won't use any leather.
Elon: In 2-3 years we might be able to improve battery volumetric density by 20-30%.
AWD invites will go out next week. Production will start this month. Scaling up through July-Aug. High volume in Sep-Oct.
Tesla energy storage gross margin target is the same as automotive which is 20-30%. We might reach this by the end of this year or early next year.
In the next several months the improvement in Autopilot will be quite dramatic.
Model 3 Tier-1 suppliers didn't work out well. Tesla is switching those to internal production. There will be still lots of suppliers but these will be mostly Tier-2 and Tier-3.
ALTAY
2018-06-07, 08:28:46
Die Elektromobilität würde in den USA/Europa zig Millionen Jobs kosten.
Bei einem Elektromobil fällt viel weniger Austausch durch Verschleiss und Wartung an, zudem würde der Export in die Schwellenländer wegfallen.
Technisch gesehen, hätte man bereits vor 20 Jahren komplett umstellen können.
[MK2]Mythos
2018-06-07, 09:34:37
Die Elektromobilität würde in den USA/Europa zig Millionen Jobs kosten.
Bei einem Elektromobil fällt viel weniger Austausch durch Verschleiss und Wartung an, zudem würde der Export in die Schwellenländer wegfallen.
Technisch gesehen, hätte man bereits vor 20 Jahren komplett umstellen können.
Das ist überhaupt keine neue Erkenntnis. Durch das Verschlafen der Elektromobilität werden in Deutschland Hunderttausende ihren Job verlieren. Hätten die Konzerne hier ihren technologischen Führungsanspruch verteidigen wollen, hätte es frühzeitig Umstrukturierungen gegeben. Jetzt, nach dem Tesla zu einer ernstzunehmenden Konkurrenz geworden und der Beschiss mit der Abgasreinigung aufgeflogen ist, wird das Thema ernst genommen. Allerdings wurden die Jobs bereits woanders geschaffen und man kauft sich nun hier und da ein. So ist das halt wenn eine ganze Branche die Entwicklung verpennt.
Mortalvision
2018-06-07, 09:58:14
Ganz so schlimm wird es nicht kommen. Das eAuto ist kein Allheilmittel. Und es gibt mittlerweile viele e und Hybridprojekte, die für die großen Autobauer entwickelt werden. Das ist bei der Masse der europäischen Länder auch ganz sinnvoll, Stichworte: Netzausbau, Netzkapzität, Batterieproduktion.
Das eAuto jetzt ist entweder etwas für Superreiche (Model S) oder Leute, denen die Beschränkungen im Alltag nichts ausmachen (M3, Nissan Leaf, Renault ZOE)
downforze
2018-06-07, 10:49:54
Der Umsatz wird in den Autos über die Elektronik gemacht. Laut ADAC-Pannenstatistik sind Motorschäden selten. Es sind zu großen Teilen Elektronikdefekte. Insofern halte ich bei der zunehmenden Digitalisierung der Autos die Panikmache für übertrieben.
Mortalvision
2018-06-07, 11:03:24
Jap, die Ausstattung ist heute doch schon viel kostenspieliger als der Antriebsstrang!
[MK2]Mythos
2018-06-07, 11:15:13
Der Umsatz wird in den Autos über die Elektronik gemacht. Laut ADAC-Pannenstatistik sind Motorschäden selten. Es sind zu großen Teilen Elektronikdefekte. Insofern halte ich bei der zunehmenden Digitalisierung der Autos die Panikmache für übertrieben.
Dann frag doch mal ne richtige Werkstatt und keinen Pannendienst. In Werkstätten hat locker die Hälfte aller Arbeiten mit dem Verbrennungsmotor zutun.
Davon abgesehen ging es auch um die Fertigung von Automobilen. Hier werden im Zulieferbereich definitiv viele Jobs wegfallen.
Voodoo6000
2018-06-07, 11:21:07
Also, wenn man sich mal anschaut wie oft Bjørn Nyland mit seinem Tesla die Werkstat besuchen muss... Die Mechaniker müssen sich bei Tesla keine Sorgen machen :D
Z2hqUCaUKiw
PatkIllA
2018-06-07, 11:23:15
Mythos;11714673']Dann frag doch mal ne richtige Werkstatt und keinen Pannendienst. In Werkstätten hat locker die Hälfte aller Arbeiten mit dem Verbrennungsmotor zutun. Das ist doch meistens auch 0815 krams, wie Ölwechsel, Filter oder?
Angesichts der vielen Teile, Temperaturen, Drücken, Schmierung finde ich schon faszinierend wie zuverlässig die sind.
Kallenpeter
2018-06-07, 11:26:08
Der Umsatz wird in den Autos über die Elektronik gemacht. Laut ADAC-Pannenstatistik sind Motorschäden selten. Es sind zu großen Teilen Elektronikdefekte. Insofern halte ich bei der zunehmenden Digitalisierung der Autos die Panikmache für übertrieben.
Ähhhh, Pannen sind aber nicht der gesamte "Umsatz". Wesentlich mehr Geld kommt durch allgemeine Wartung. Und "Elektronikdefekte" dürften zum Großteil Bleibatterien sein, die nach oft nach vier oder fünf Jahren den Geist aufgeben. Bleibatterien gibt ist Elektroautos aber logischerweise nicht.
Auch eine durchgebrannte Sicherung kann ein Elektronik Defekt sein. Das mag in der Pannenstatistik ein paar Prozent ausmachen, vom Umsatz her ist es aber praktisch nichts.
Und Werkstätten leben von der Motorenwartung, wenn die wegfällt, sieht es für viele Werkstätten schlecht aus.
[MK2]Mythos
2018-06-07, 11:26:34
Das ist doch meistens auch 0815 krams, wie Ölwechsel, Filter oder?
Angesichts der vielen Teile, Temperaturen, Drücken, Schmierung finde ich schon faszinierend wie zuverlässig die sind.
Klar, aber das muss eben auch gemacht werden und ist bei E-Fahrzeugen eben nicht bzw deutlich reduzierter nötig.
Das ist doch meistens auch 0815 krams, wie Ölwechsel, Filter oder?
Angesichts der vielen Teile, Temperaturen, Drücken, Schmierung finde ich schon faszinierend wie zuverlässig die sind.
Ich kann mich an keine Motorendefekte in allen Autos erinnern, mit denen meine Familie (beide Eltern > 15 Jahre im Außendienst unterwegs) Kontakt hatte und das waren einige Marken.
Aber alle hatten früher oder später Probleme mit der Elektronik (teils nicht diagnostizierbar) - vor allem die aus dem VW Konzern (Passat, Audi).
Deswegen sehe ich das nicht so entspannt ala da kann nix mehr kaputt gehen.
Mein Mainboard zu Hause fängt ja auch nach 3 Jahren an zu spinnen und verliert nach und nach Funktionen ... dürfte ja auch nicht sein wenn Elektronik so viel zuverlässiger sein soll
Oder die ganzen LED Scheinwerfer, die ausfallen. Da sind ja auch selten die einzelnen LEDs defekt sondern die gesamte Elektronik hat einen Ausfall.
Wuzel
2018-06-07, 13:01:45
Die Tesla Kisten haben genauso Wartungspläne und stehen auch öfter mal beim freundlichen ;)
Momentan sind die E-Kartons sogar wesentlich anfälliger und blieben häufiger mit Defekten liegen - was aber aufgrund der doch teils recht jungen Technik keine Verwunderung ist.
Unser Flotten ihhhhh drei ist durchaus zuverlässig, stand aber auch schon :)
Cyphermaster
2018-06-07, 13:15:34
Dem kann ich mich anschließen. Weniger bewegte Teile bedeuten weniger mechanischen Verschleiß, aber noch lange nicht insgesamt weniger Verschleiß oder Notwendigkeit an Wartung.
Dinge wie ein Isolationsdefekt an der Motorenwicklung oder dergleichen sind z.B. an einem E-Motor gar nicht reparabel. Und Batteriezellen sind genau wie Ladeleistungscontroller, Leistungskondensatoren usw. nichts, was nicht auch altern würde.
Bleibatterien gibt ist Elektroautos aber logischerweise nicht.Das würde ich jetzt so nicht unterschrieben, ich glaube ich kenne aktuell kein E-Auto welches nicht auch mindestens eine 12Volt AGM Batterie für die ganze 12Volt Board-Elektrik hat welche mit den ICE Fahrzeugen geshared wird. Es gab versuche die 12Volt Batterie wegzulassen, aber für die Groß-Serie ist man immer wieder zurück.
Die große Traktions-Batterie wird i.d.R. über eine Relay galvanisch vom Rest des Fahrzeugs getrennt, wenn nicht in Benutzung (z.B. Fahrzeug abgeschlossen bzw. nicht in „ready“) und irgendwie muss man das E-Auto ja auch wieder in den Fahr-Modus bringen.
Edit: Unser Model-X (Time-Sharing / http://www.drivetesla.eu) war jetzt zwei mal in der Werkstatt (bzw. zum Service) bzgl. diverser Reparaturen, aktueller Kilometerstand etwas über 90.000km in 2 Jahren. Liegen geblieben ist soweit mir bekannt auch noch keiner (jedenfalls nicht aufgrund technischer Mängel).
Gruß
BUG
[MK2]Mythos
2018-06-07, 13:52:22
Korrekt, die haben alle noch ne 12V AGM drin. Und ihr habt natürlich einerseits recht, die Elektronik wird umfangreicher und dadurch entsteht dort mehr Wartungs und Reparaturbedarf, aber man kann einen alten Kfz Schlosser eben nicht mal eben zu einem Elektriker, geschweige denn zu einem Elektroniker machen. E-Fahrzeuge sind mechanisch bei weitem nicht so komplex wie Verbrenner und hier wird sichtbar werden, dass viele Mechaniker/Schrauber/Schlosser nichts mit Elektronik am Hut haben, nicht umgeschult werden können und diese Stellen sind dann gefährdet. Das ist auch keine neue Erkenntnis. Jeder Technologiewechsel vernichtet Arbeitsplätze und schafft neue.
Nur dass ich bezweifle dass sich das am Ende ausgleicht.
Klar wird sich das Arbeitsumfeld ändern, so wie es sich in den meisten Branchen eben ständig ändert. Aber den klassischen Kfz-Schrauber gibt es doch schon lange nicht mehr, da dieser schon seit Jahrzehnten als Mechatroniker ausgebildet wird. Und ganz davon abgesehen sind das meist "Teiletauscher", die mit der Komplexität eines Verbrennungsmotors eh nur indirekt in Berührung kommen. Insofern gibt es eben nur deutlich weniger Teile zu tauschen.
Und "mechanische" Arbeiten, beispielsweise an der Karosserie, fallen deswegen auch nicht einfach so weg.
Fusion_Power
2018-06-07, 14:03:45
Momentan sind die E-Kartons sogar wesentlich anfälliger und blieben häufiger mit Defekten liegen - was aber aufgrund der doch teils recht jungen Technik keine Verwunderung ist.
Teils ist das aber auch über hundert Jahre alte Technik die schon damals 1A funktionierte. ;)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Baker_Electric_Coupe_1912-15.jpg/800px-Baker_Electric_Coupe_1912-15.jpg
Hätte man die Technik in den Hundert Jahren nur so intensiv weiterentwickelt wie man es beim Verbrenner getan hat, wer weiß wo wir da heute schon wären.
Cyphermaster
2018-06-07, 14:26:59
Insofern gibt es eben nur deutlich weniger Teile zu tauschen.Das ist so nicht richtig, weil das von Konstruktion und Auslegung abhängt. Man kann ein Bauteil so dimensionieren, daß es gar nicht oder 100x in der Lebensdauer eines Fahrzeugs gewechselt werden muß, und man kann Baugruppen hochintegriert als Monoblock oder aus vielen separaten Einzelmodulen konzipieren.
Wuzel
2018-06-07, 15:37:16
Teils ist das aber auch über hundert Jahre alte Technik die schon damals 1A funktionierte. ;)
Das ist ein kompletter Apfel/Birnen Vergleich. Die damalige elektromechanische Technik hat mit der heutigen absolut nichts gemein.
Heute werden Frequenzgesteuerte (PWM) Thyristoren Schaltungen zur Leistungsregelung eingesetzt. Mit einer gewaltigen Armada an Sensorik + Rechenleistung zur Auswertung dieser.
Zwar hat man ähnliches schon seit Ende der 80er breit in der Industrie und Zügen (Triebwagen) eingesetzt, der Auto Bereich ist jedoch praktisch vollkommen neu.
Im Prinzip sind die Aufbauten im Leistungsbereich Technisch gesehen knapp 20 Jahre alt - verdammt jung, so gesehen.
Also, wenn man sich mal anschaut wie oft Bjørn Nyland mit seinem Tesla die Werkstat besuchen muss... Die Mechaniker müssen sich bei Tesla keine Sorgen machen :D
http://youtu.be/Z2hqUCaUKiw
Hat sehr wenig mit Tesla zu tun. Ist ja kein "Tesla Luftfahrwerk" und keine "Tesla Lenkung". Tesla ist zwar vertikal viel stärker integriert als die deutsche Konkurrenz aber so Standardsachen wie Fahrwerk, Lenkung, Klima, Licht etc. kommt halt alles von Zulieferern. Hatte doch letztens in dem Model 3 Teardown gelesen, dass da im wesentlichen die gleichen Komponenten drin sind wie in nem 3er BMW.
Glaube aber auch, jeder der so extreme Kilometerzahlen fährt wie Björn sieht öfters mal ne Werkstatt von innen, egal mit welchem Fahrzeug ;)
Teslas Autopilot beschleunigte vor tödlicher Kollision (https://www.golem.de/news/vorlaeufiger-unfallbericht-teslas-autopilot-beschleunigte-vor-toedlicher-kollision-1806-134845.html)
Zwar sind die Vorgaben für die Freihanderkennung deutlich verschärft worden, doch scheinen die meist zuverlässig funktionierenden Systeme manche Fahrer dazu zu verleiten, das Verhalten nicht permanent zu kontrollieren. Zudem zeigt der Unfall, dass die derzeit eingesetzten Systeme von Tesla, die auf Kamera und Radar basieren, offenbar nicht zuverlässig genug sind, um autonom die Steuerung zu übernehmen.
Genau das ist das Problem mit den autonomen Systemen. Sie funktionieren in 99,9% der Fälle super und man fängt an sich auf sie zu verlassen. Dann haben sie nen Rappel wegen irgendwas und zack biste gerade in dem Moment unaufmerksam und tot.
Diesen Systemen fehlt auch sowas wie Intuition. Ich als Fahrer weiss z.B. was mich alles in welchen Situationen erwarten kann und rechne bereits im Vorfeld schon damit. D.h. passe meine Fahrweise auch daraufhin an. Ein autonomes System reagiert einfach nur. Das kann sich erst ändern wenn richtige KIs die Steuerung übernehmen, die genauso Intuitiv arbeiten können.
lumines
2018-06-08, 12:52:19
Diesen Systemen fehlt auch sowas wie Intuition. Ich als Fahrer weiss z.B. was mich alles in welchen Situationen erwarten kann und rechne bereits im Vorfeld schon damit. D.h. passe meine Fahrweise auch daraufhin an. Ein autonomes System reagiert einfach nur. Das kann sich erst ändern wenn richtige KIs die Steuerung übernehmen, die genauso Intuitiv arbeiten können.
Na ja, sie haben Intuition, nur eben keine menschliche. Werden sie auch niemals haben, weil menschliche Intuition sehr wahrscheinlich nicht auf einem maschinellen Berechnungsmodell basiert. Menschliche Intuition ist ziemlich widersprüchlich und das ist für eine Maschine sehr wahrscheinlich unmöglich irgendwie abzubilden.
FlashBFE
2018-06-08, 18:46:15
Diesen Systemen fehlt auch sowas wie Intuition. Ich als Fahrer weiss z.B. was mich alles in welchen Situationen erwarten kann und rechne bereits im Vorfeld schon damit. D.h. passe meine Fahrweise auch daraufhin an. Ein autonomes System reagiert einfach nur. Das kann sich erst ändern wenn richtige KIs die Steuerung übernehmen, die genauso Intuitiv arbeiten können. Das ist auch das, was mich daran am meisten stört. Warum erkennt das System nicht wenigstens, wenn es überfordert ist? Wenn die aus der Bildverarbeitung ausgegebene Sicherheit, wo genau die richtige Spur lang geht, unter einen bestimmten Wert fällt? Oder warum wird dann nicht wenigstens etwas die Geschwindigkeit abgebaut?
Wenn ich in einer fremden Großstadt mit ungewöhnlicher Verkehrsführung fahre, dann gebe ich ja auch nicht nochmal extra Gas, wenn ich verwirrt bin. Das unterscheidet eben einen stupiden Abstandstempomaten von einem richtigen autonomen Auto.
lumines
2018-06-08, 20:15:27
Weil das System keine menschliche Intuition hat, was "überfordert" überhaupt sein soll. Am Ende ist das einfach nur lineare Algebra.
Actionhank
2018-06-08, 20:19:39
Weil das System keine menschliche Intuition hat, was "überfordert" überhaupt sein soll. Am Ende ist das einfach nur lineare Algebra.
Weil das System einfach eine Frechheit ist, sowas auf den Kunden loszulassen. Ich meine, das Ding hat doch Radar. Warum leitet die Software nicht zumindest eine Notbremsung ein, wenn absehbar ist, dass ein Aufprall unvermeidlich ist.
Das ist eben alles an dem Wagen mit heißer Nadel gestrickt und das ursprüngliche Knowhow kam auch von Mobileye. Die wissen schon, warum sie ausgestiegen sind...
[MK2]Mythos
2018-06-08, 20:32:51
Weil das System einfach eine Frechheit ist, sowas auf den Kunden loszulassen. Ich meine, das Ding hat doch Radar. Warum leitet die Software nicht zumindest eine Notbremsung ein, wenn absehbar ist, dass ein Aufprall unvermeidlich ist.
Das ist eben alles an dem Wagen mit heißer Nadel gestrickt und das ursprüngliche Knowhow kam auch von Mobileye. Die wissen schon, warum sie ausgestiegen sind...
So kann man die Fakten natürlich auch verdrehen. :ulol:
Actionhank
2018-06-08, 20:43:31
Mythos;11715935']So kann man die Fakten natürlich auch verdrehen. :ulol:
Gehaltvoller Post. Keine Ahnung, was?
[MK2]Mythos
2018-06-08, 21:32:24
Der AP1 basierte auf mobileye. Dieser hat deutlich eingeschränkte Fähigkeiten auf Grund des geringen Sensorinputs. Mit ihm gab es den Unfall als ein Tesla in einen quer fahrenden LKW fuhr weil der AP1 ihn für ein Straßenschild hielt.
Das war der Startschuss für das Zerwürfnis.
Kallenpeter
2018-06-08, 21:42:42
Teslas Art und Weise den Autopilot einzuführen ist einfach dumm und für die gesamte Industrie schädlich.
Nüchtern betrachtet mag es i.O. und auch sicher genug sein. Aber die öffentliche Wirkung ist der größte PR Fail seit explodierenden Samsung Handys.
Actionhank
2018-06-08, 21:43:58
Mythos;11715982']Der AP1 basierte auf mobileye. Dieser hat deutlich eingeschränkte Fähigkeiten auf Grund des geringen Sensorinputs. Mit ihm gab es den Unfall als ein Tesla in einen quer fahrenden LKW fuhr weil der AP1 ihn für ein Straßenschild hielt.
Das war der Startschuss für das Zerwürfnis.
Weil Tesla mit der Monokamera von Mobileye damals Funktionen umgesetzt hat, die sicherheitstechnisch grenzwertig waren.
Poook
2018-06-08, 22:07:23
Teslas Art und Weise den Autopilot einzuführen ist einfach dumm und für die gesamte Industrie schädlich.
Nüchtern betrachtet mag es i.O. und auch sicher genug sein. Aber die öffentliche Wirkung ist der größte PR Fail seit explodierenden Samsung Handys.
Dumm war es, es Autopilot zu nennen. Das haben selbst die Richter in den USA gesagt. Wundert mich, dass da die Konkurrenz noch nicht geklagt hat.
PatkIllA
2018-06-08, 22:13:53
Dumm war es, es Autopilot zu nennen. Das haben selbst die Richter in den USA gesagt. Wundert mich, dass da die Konkurrenz noch nicht geklagt hat.
Ein Autopilot ist aber vergleichsweise dumm. Deshalb gibt es den in Flugzeugen auch schon seit Jahrzehnten. Und dann gibt es noch eine Flugsicherung und auch da gehen nicht alle Piloten schlafen.
Poook
2018-06-08, 22:16:51
Straßenverkehr ist auch um einige Dimensionen komplexer als der durchorganisierte Flugverkehr.
PatkIllA
2018-06-08, 22:20:08
Straßenverkehr ist auch um einige Dimensionen komplexer als der durchorganisierte Flugverkehr.Gibt ja auch noch den eigenvorantwortlichen Flug nach VFR.
Ich wollte aber eigentlich sagen, dass Autopilot eigentlich überhaupt nicht suggeriert, dass das Auto völlig autonom fährt.
Poook
2018-06-08, 22:31:36
Es mag sein, dass ein Autopilot im technischen Bereich nicht voll autonom sein muss. Allerdings werden Autos nicht nur an Piloten verkauft, welche hierüber informiert sind, sondern an eine Bevölkerung welche durch Hollywood und das frühere Marketing von Tesla(!) selbst das Gefühl bekommen hat, dass dies so sei. Und mal ehrlich, wer liest Gebrauchsanweisungen. Selbst bei industriellen Anlagen müssen überall Warnhinweise und "Deadman"-Schalter angebracht werden. Die Ausrede "Stand ja in der Anleitung" ist für einen Ingenieur dasselbe wie "Schuldig Herr Richter".
https://www.fastcompany.com/40576649/consumer-groups-want-ftc-to-investigate-teslas-autopilot-ads
Kallenpeter
2018-06-08, 22:35:09
Selbst bei industriellen Anlagen müssen überall Warnhinweise und "Deadman"-Schalter angebracht werden.]
Oder medizinische Geräte, werden nur von Fachpersonal bedient, müssen trotzdem so gebaut werden als ob ein vierjähriger sie bedient.
Poook
2018-06-09, 00:37:56
Oder medizinische Geräte, werden nur von Fachpersonal bedient, müssen trotzdem so gebaut werden als ob ein vierjähriger sie bedient.
Medizin ist für mich Industrie ;D
Was es bei Tesla halt schlimmer macht ist, dass sie zwar Warntöne/vibrationen haben, welche die Anwender in Sicherheit wiegen während keine Warnungen ertönen, diese aber offensichtlich nicht zuverlässig funktionieren.
Beim letzten hier besprochenen Unfall hat Musk keine Zeit verschwendet um direkt darauf hinzuweisen, dass der Unfallfahrer während der Fahrt mehrfach darauf hingewiesen wurde die Hände ans Steuer zu legen. Was er aber irgendwie vergessen hat ist, dass dieser "unverantwortungsvoller" Fahrer nach jedem Hinweiß der Aufforderung Folge geleistet hat. Bei der Unfallsituation hat der Tesla aber eben keinen Warnhinweiß gegeben sonder fröhlich weiter beschleunigt, was auch von Musk vergessen wurde zu erwähnen.
Welcher andere Autohersteller hat je seine Kunden öffentlich ungerechtfertigt als verantwortungslose Selbstmörder dargestellt?
In der Industrie hat eine Warnung zu funktionieren, wenn nicht darf das Produkt nicht auf den Markt gebracht werden. Musk verkauft Tesla trotz des offensichtlichen Nachweises das sein System nicht funktioniert in der EU und fälscht damit bewusst das CE Zeichen.
Winnie
2018-06-09, 01:12:04
Andere Autos warnen ja auch, wenn man zu lange die Hände vom Lenkrad lässt. Wenn man die Warnungen ignoriert, wird dann aber recht fix "angebremst" bzw der Warnblinker aktiviert und auf Stillstand abgebremst.
Das macht ein Tesla dann vermutlich nicht, schätze ich?
Actionhank
2018-06-09, 09:44:49
Andere Autos warnen ja auch, wenn man zu lange die Hände vom Lenkrad lässt. Wenn man die Warnungen ignoriert, wird dann aber recht fix "angebremst" bzw der Warnblinker aktiviert und auf Stillstand abgebremst.
Das macht ein Tesla dann vermutlich nicht, schätze ich?
Doch, nur leider kein Anbremsen, sondern Angasen...
[MK2]Mythos
2018-06-09, 11:47:20
Andere Autos warnen ja auch, wenn man zu lange die Hände vom Lenkrad lässt. Wenn man die Warnungen ignoriert, wird dann aber recht fix "angebremst" bzw der Warnblinker aktiviert und auf Stillstand abgebremst.
Das macht ein Tesla dann vermutlich nicht, schätze ich?
Doch, genau das macht ein Tesla auch. Ebenfalls wird der AP dann für die restliche Fahrt deaktiviert. Als "Erziehungsmaßnahme". Bitte nicht auf das sachlich falsche gehate von Actionhank hören.
Edit: Hier im Video gut zu sehen:
https://youtu.be/cfIdISar4H8?t=68
Winnie
2018-06-09, 21:18:37
Mythos;11716376']Doch, genau das macht ein Tesla auch. Ebenfalls wird der AP dann für die restliche Fahrt deaktiviert. Als "Erziehungsmaßnahme". Bitte nicht auf das sachlich falsche gehate von Actionhank hören.
Edit: Hier im Video gut zu sehen:
https://youtu.be/cfIdISar4H8?t=68
Alles klar, danke für die Richtigstellung!
gravitationsfeld
2018-06-10, 00:49:52
Weil das System keine menschliche Intuition hat, was "überfordert" überhaupt sein soll. Am Ende ist das einfach nur lineare Algebra.
Lineare algebra ist daran so gut wie gar nichts. Das meisten des Systems benutzt vortrainierte neuronale Netzwerke.
Die Tesla Kisten haben genauso Wartungspläne und stehen auch öfter mal beim freundlichen ;)
Momentan sind die E-Kartons sogar wesentlich anfälliger und blieben häufiger mit Defekten liegen - was aber aufgrund der doch teils recht jungen Technik keine Verwunderung ist.
Unser Flotten ihhhhh drei ist durchaus zuverlässig, stand aber auch schon :)
Dazu haette ich gerne eine Statistik und nicht nur Hoerensagen. Vor allem was Tesla angeht.
Consumer Reports gibt dem Model S in den USA "above average" reliability (https://www.consumerreports.org/car-reliability-owner-satisfaction/tesla-model-s-model-3-reliability/)
Es gibt Leute, die haben knap 500,000 km auf ihren Model S: https://jalopnik.com/this-is-what-happens-when-you-put-300-000-miles-on-a-te-1798662230
Technisch betrachtet ergibt das auch komplett Sinn, es gibt viel, viel weniger Verschleissteile als bei einem Auto mit Verbrennungsmotor, Getriebe und Kupplung.
[MK2]Mythos
2018-06-10, 01:01:01
Hier die Wartungspläne.
Diese sind übrigens rein optional und die Einhaltung bzw nicht Einhaltung hat keinerlei Einfluss auf die Gewährleistung von 4 Jahren / 80tkm bzw 8 Jahre und unbegrenzte Laufleistung auf Antrieb und Akku.
https://www.tesla.com/de_DE/support/maintenance-planS
gravitationsfeld
2018-06-10, 02:12:20
Klar, Reifen auswuchten, Wischblätter, Reinigungsflüssigkeit & Bremsen wirst du immer haben. Für das kannst du aber auch zur x-beliebigen Ölwechsel-Bude.
Für das Model 3 steht im Handbuch "kein Service in den ersten zwei Jahren" außer alle 10k Kilometer Reifen auswuchten. Es gibt nicht mal einen Service-Plan von Tesla selber.
[MK2]Mythos
2018-06-10, 02:30:36
Klar, Reifen auswuchten, Wischblätter, Reinigungsflüssigkeit & Bremsen wirst du immer haben. Für das kannst du aber auch zur x-beliebigen Ölwechsel-Bude.
Für das Model 3 steht im Handbuch "kein Service in den ersten zwei Jahren" außer alle 10k Kilometer Reifen auswuchten. Es gibt nicht mal einen Service-Plan von Tesla selber.
Gerade die Bremsen haste bei E-Fahrzeugen ja eher nicht. Die allermeisten Teslas haben bei 150tkm noch die ersten Beläge. Die Scheiben halten wohl quasi ein Autoleben. Jedenfalls melden dies die Fahrer im Tesla Forum. Probleme mit gammelnden Scheiben/Belägen gibt es ebenfalls nicht.
gravitationsfeld
2018-06-10, 05:14:55
Ja, das ist richtig wegen dem regenerativen Bremsen. Wenn du leicht bremst werden die Scheibenbremsen gar nicht benutzt.
Actionhank
2018-06-10, 07:48:30
Lineare algebra ist daran so gut wie gar nichts. Das meisten des Systems benutzt vortrainierte neuronale Netzwerke.
Dazu haette ich gerne eine Statistik und nicht nur Hoerensagen. Vor allem was Tesla angeht.
Training und Auswertung neuronaler Netze ist eben zum großen Teil lineare Algebra. Daher gibt es ja Tensorflow, Theano etc. mit ihren Computegraphen.
Bzgl. Tesla's Zuverlässigkeit habe ich nur das hier ConsumerReports (https://www.consumerreports.org/cars-tesla-reliability-doesnt-match-its-high-performance/) gefunden. Der elektrische Antriebsstrang ist technisch vermutlich zuverlässiger, aber das Zuverlässigkeit und Verarbeitung nicht Tesla's Stärken sind, ist für mich offensichtlich.
[MK2]Mythos
2018-06-10, 09:29:56
Teslas Gigafactory scheint mittlerweile ziemlich effizient zu sein. Angeblich können sie nun Akku's zum Preis von 100$/kwh produzieren.
GM kauft für 145$/kwh ein, Audi kauft immerhin für 114$/kwh für den kommenden e-tron.
https://electrek.co/2018/06/09/tesla-battery-energy-density-cost-breakthroughs/
Ja, das ist richtig wegen dem regenerativen Bremsen. Wenn du leicht bremst werden die Scheibenbremsen gar nicht benutzt.
Vielleicht vergammeln die Scheiben nicht in deren Regionen. Bei uns aber schon (Salz, viel Feuchtigkeit). Das Problem kennen nämlich die HSD Fahrzeuge. Bei denen vergammeln nämlich die Scheiben. Meine sehen nach 70km nicht mehr gut aus obgleich die Bremswirkung noch gegeben ist. Die Beläge sind dafür wie neu. Fragt man den Meister in der Werkstatt, dann sagt er einem, dass das normal bei den HSD Fahrzeugen ist weil wenig und nur leicht gebremst wird.
[MK2]Mythos
2018-06-10, 21:58:15
Es fahren in Deutschland genug Teslas rum die beweisen dass du Quatsch erzählst. Es ist also kein grundsätzliches Problem von Elektrofahrzeugen. Eine entsprechende Legierung oder regelmäßiger (leichter) Gebrauch der Bremsen reichen schon.
gravitationsfeld
2018-06-11, 00:26:11
Training und Auswertung neuronaler Netze ist eben zum großen Teil lineare Algebra. Daher gibt es ja Tensorflow, Theano etc. mit ihren Computegraphen.
Nur weil Trainung aus Auswertung "lineare Algebra" sind (eine kleine Untermenge), sind neuronale Netze an sich noch lange nicht selber auch lineare Algebra.
Unter linearer Algebra wuerde ich verstehen, dass sich ein Programmierer hinsetzt und selber Algorithmen schreibt die Objekte erkennen usw. Das passiert aber nicht. Neuronale Netze sind reines maschinelles Lernen.
Training und Auswertung neuronaler Netze ist eben zum großen Teil lineare Algebra. Daher gibt es ja Tensorflow, Theano etc. mit ihren Computegraphen.
Bzgl. Tesla's Zuverlässigkeit habe ich nur das hier ConsumerReports (https://www.consumerreports.org/cars-tesla-reliability-doesnt-match-its-high-performance/) gefunden. Der elektrische Antriebsstrang ist technisch vermutlich zuverlässiger, aber das Zuverlässigkeit und Verarbeitung nicht Tesla's Stärken sind, ist für mich offensichtlich.
Das ist drei Jahre alt. Inzwischen gibt Consumer Reports "above average" fuer das Model S. Hab ich verlinkt.
Vielleicht vergammeln die Scheiben nicht in deren Regionen. Bei uns aber schon (Salz, viel Feuchtigkeit). Das Problem kennen nämlich die HSD Fahrzeuge. Bei denen vergammeln nämlich die Scheiben. Meine sehen nach 70km nicht mehr gut aus obgleich die Bremswirkung noch gegeben ist. Die Beläge sind dafür wie neu. Fragt man den Meister in der Werkstatt, dann sagt er einem, dass das normal bei den HSD Fahrzeugen ist weil wenig und nur leicht gebremst wird.
Wenn die Bremse oxidiert ist und "unschoen aussieht" heisst das noch lange nicht, dass das auch ein Problem ist.
Actionhank
2018-06-11, 06:48:52
Nur weil Trainung aus Auswertung "lineare Algebra" sind (eine kleine Untermenge), sind neuronale Netze an sich noch lange nicht selber auch lineare Algebra.
Unter linearer Algebra wuerde ich verstehen, dass sich ein Programmierer hinsetzt und selber Algorithmen schreibt die Objekte erkennen usw. Das passiert aber nicht. Neuronale Netze sind reines maschinelles Lernen.
Was hat denn bitte lineare Algebra damit zutun,ob das ein Programmierer selbst eintippt. Lineare Algebra ist erst Mal ein Teilgebiet der Mathematik und umfasst Matrizen Operationen und hat damit nichts mit Programmieren zutun.
gravitationsfeld
2018-06-11, 07:34:19
Es hat sehr viel damit zu tun. Niemand außer dir bezeichnet neural net machine learning als "lineare Algebra".
Actionhank
2018-06-11, 08:39:36
Es hat sehr viel damit zu tun. Niemand außer dir bezeichnet neural net machine learning als "lineare Algebra".
Habe ich nicht. Niemand außer dir definiert lineare Algebra über das Programmieren.
Ich vermute du hast dich mit dem Thema noch nicht wirklich beschäftigt, aber da DNN i.A. eine Linearkombination der Gewichte berechnen und das massiv parallel, ist eben LA ein wichtiger Teil des Trainings und der Auswertung.
Poook
2018-06-11, 09:44:17
Das stimmt größtenteils schon, die meisten Operationen sind Matrizen und Tensor Berechnungen, welche eindeutig ein Teilgebiet der Linearen Algebra sind. Daher lassen sich auch GPUs so hervorragend dafür verwenden, da diese eigentlich große Matrizen Rechner sind. Und rate mal, warum Nvidia jetzt auf einmal wieder mit ray tracing ankommt. Für dieses benötigt man massiv Tensor Rechnung, für welches Nvidia jetzt extra Chipbereiche reserviert. Google nennt ihren Deep learning Chip auch Tensor Processing Unit.
desert
2018-06-11, 12:07:18
Mythos;11717028']Teslas Gigafactory scheint mittlerweile ziemlich effizient zu sein. Angeblich können sie nun Akku's zum Preis von 100$/kwh produzieren.
GM kauft für 145$/kwh ein, Audi kauft immerhin für 114$/kwh für den kommenden e-tron.
https://electrek.co/2018/06/09/tesla-battery-energy-density-cost-breakthroughs/
Noe können Sie nicht, du liest anscheinend sehr selektiv. Denn gesagt worden ist folgendes :
...The CEO thinks that the company is on pace to achieve a battery cell cost of $100 per kWh by the end of the year depending on commodity prices remaining stable in the next few months....
Typische Tesla Verlautbarung mit viel" Könnte, vielleicht, sollte, möglicherweise, wenn es gut bleibt, wenn die Preise stabil bleiben" Typisches Tesla Wischi Waschi.
Ich bin gestern auf der A1 Richtung Bremen gefahren und hatte mal wieder den Tesla Moment. Tesla S auf der ganz rechten Spur und wird vom Flix Bus überholt;D
Wenn die Bremse oxidiert ist und "unschoen aussieht" heisst das noch lange nicht, dass das auch ein Problem ist.
Ich hab ja nicht viel Ahnung von Bremsanlagen aber wenn mein Werkstattmeister sagt, dass er sich wundert, dass die Bremsscheibe noch durch den TÜV gekommen ist und er mir anschließend die Verglasungen auf selbiger zeigt, die daher kommen sollen, dass ich zu wenig und zu sanft gebremst habe dann glaube ich ihm das (Ich kam jahrelang fast ohne Bremsen ans Ziel - Streckenprofil, Rekupation und vorausschauendem Fahren sei dank). Sein Empfehlung war öfters mal richtig in die Eisen zu treten damit sich der Rost ordentlich runter schleift. Mach ich seit dem auch immer wenns mal wieder geregnet hat und der Rost schon wieder sichtbar ist.
Argo Zero
2018-06-11, 12:56:26
Ich bremse nie sanft, außer mein Hund ist im Auto. Wenn ich bremsen muss dann kurz und ordentlich. Grund ist, dass die Belagstruktur sonst von der Bremsscheibe runter geschliffen wird. Da steckt irgend ein chemischer Kram dahinter. Jedenfalls geben Bremsen erst ab einer bestimmten Temperatur ihren "Chemie" ab auf der Bremmscheibe.
Vorteil ist, dass die Bremse dann most likely nicht quietscht und die Bremse besser zupackt.
Hier mal als Vergleich, wie eine gut eingefahrene Bremsscheibe ausschauen muss:
http://949racing.com/vendor/carbotech/bed_unbed_carbotech.gif
IWenn ich bremsen muss dann kurz und ordentlich.
Und hier versaust du dir die Rekupation weil du massiv Energie vernichtest statt damit die Batterie zu laden. Möglicherweise klappt das aber bei den aktuellen und künftigen EVs besser als bei den HSDs gerade. Freuen würde es mich.
Wird man abwarten müssen, ich sehe das aktuell ähnliche wie Medi, wenn man sein Auto mit Rekuperations-Möglichkeit nicht gerade "sportlich" sondern ganz normal mit Berufsverkehr bewegt, man Laternen Parker ohne Garage / Unterstell-Möglichkeit ist dann leidet das Trag-Bild. Jetzt sind die Teslas alle recht hochpreisig und ich gehe stark davon aus, dass diejenigen die einen Tesla fahren auch eine entsprechende Immobilie oder Unterstellmöglichkeit besitzen. Daher lässt sich das meiner Meinung nach nicht oder nur sehr schlecht übertragen oder daraus Rückschlüsse ziehen. In der Worst-Case Annahme wird die Tesla-Bremsscheibe vermutlich genauso schnell rosten/gammeln, und wenn man mit dem HSD genügen km fährt und eine (trockene) Garage hat hält die Bremse auch hier ewig.
Ein weiterer Punkt ist, der Tesla rekuperiert nicht wenn man die Bremse drückt, er macht das nur über das Beschleunigungs-Pedal. Ein HSD (und viele andere EVs) rekuperieren zusätzlich (stärker) über das Brems-Pedal.
Gruß
BUG
[MK2]Mythos
2018-06-11, 14:44:10
Was sollen denn diese Mutmaßungen obwohl die Beweise längst erbracht worden sind? Meldet euch doch mal im Tesla Forum an und erklärt den Besitzern von Model S und Model X dass ihre Erfahrungswerte leider falsch sind... Meine Güte, diese Rechthaberei hier ist manchmal wirklich nicht auszuhalten. Bekannte Tesla Youtuber haben kein eigenes Grundstück, parken ihre Autos ganz normal am Straßenrand und berichten alle das selbe: Die Bremsscheiben halten ewig:
T&T Tesla
Elektricks
Marcus Mayenschein
Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber ich habe das Gefühl du steigerst dich da in was rein (warum so gereizt / aggressiv?). Eingroßteil der Tesla Fahrzeuge sind gerade 3 - 4 Jahre auf unerem Markt. Lass uns mal noch weitere 4 Jahre warten dann sehen wir weiter, die HSD sind seit ~15 Jahren in größeren Stückzahlen vertreten. Vielleicht hat Tesla ja auch was "eingebaut" um korrosion zu vermeiden (vielleicht bremst die Software alle X km mal bzw. legt die Beläge kräftig an die Scheibe). Ich fahre meinen HSD jetzt auch das 4te Jahr und alles ist OK mit der Bremse, aber es gibt halt auch negativ- Beispiele.
https://tff-forum.de/viewtopic.php?p=93105
https://tff-forum.de/viewtopic.php?p=507151
https://tff-forum.de/viewtopic.php?t=20367
Und bei unserem Time-Sharing Model X ist auch alles ok, aber der fährt halt auch entsprechend viele Kilometer.
Gruß
BUG
gravitationsfeld
2018-06-11, 18:08:27
Das stimmt größtenteils schon, die meisten Operationen sind Matrizen und Tensor Berechnungen, welche eindeutig ein Teilgebiet der Linearen Algebra sind. Daher lassen sich auch GPUs so hervorragend dafür verwenden, da diese eigentlich große Matrizen Rechner sind. Und rate mal, warum Nvidia jetzt auf einmal wieder mit ray tracing ankommt. Für dieses benötigt man massiv Tensor Rechnung, für welches Nvidia jetzt extra Chipbereiche reserviert. Google nennt ihren Deep learning Chip auch Tensor Processing Unit.
Oh ffs. Es ist mir klar, dass die Auswertung lineare Algebra ist, das heisst noch lange nicht, dass das System "lineare Algebra" ist. Das ergibt keinen Sinn.
Wenn Leute ueber linear Algebra reden meinen sie damit das Problem direkt zu loesen, das ist hier aber nicht mal ansatzweise der Fall.
Er hat geschrieben "das ist nur lineare Algebra". Das ist einfach Nonsense, es ist weit mehr als das.
Actionhank
2018-06-11, 21:44:41
Wenn Leute ueber linear Algebra reden meinen sie damit das Problem direkt zu loesen, das ist hier aber nicht mal ansatzweise der Fall.
Er hat geschrieben "das ist nur lineare Algebra". Das ist einfach Nonsense, es ist weit mehr als das.
Wo habe ich das geschrieben?
Und Leute, die mit lineare Algebra das direkte Lösen meinen haben keine Ahnung. Da sind wir wieder bei dir.
Tesla hat diese Woche den zehntausendsten Supercharger in Betrieb genommen :ubeer:
desert
2018-06-12, 22:51:17
Tesla hat diese Woche den zehntausendsten Supercharger in Betrieb genommen :ubeer:
Dann passt das doch das Sie jeden Zehnten Mitarbeiter entlassen wollen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-will-wohl-neun-prozent-seiner-mitarbeiter-entlassen-a-1212601.html
Die Anzeichen mehren sich das Tesla immer weiter den Bach runtergeht.
Du meinst wohl, die Zeichen mehren sich, dass ich beim Shortburn sechsstellig abkassieren werde ;D
registrierter Gast
2018-06-12, 23:37:15
Dann passt das doch das Sie jeden Zehnten Mitarbeiter entlassen wollen:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/tesla-will-wohl-neun-prozent-seiner-mitarbeiter-entlassen-a-1212601.html
Die Anzeichen mehren sich das Tesla immer weiter den Bach runtergeht.
Ich sehe da kein großes Problem drin.
Seit Mitte letzten Jahres wurden viele Leute eingestellt, die viel manuelle Arbeit für die Model 3 Produktion tätigen mussten.
Mit steigender Automation entfällt nun viel manuelle Arbeit. Ein Teil der Leute kann nun wieder weg, ohne dass dadurch die Produktion beeinträchtigt wird.
Mortalvision
2018-06-13, 05:47:22
Eben!
gravitationsfeld
2018-06-13, 06:27:36
Habe ich nicht. Niemand außer dir definiert lineare Algebra über das Programmieren.
Ich vermute du hast dich mit dem Thema noch nicht wirklich beschäftigt, aber da DNN i.A. eine Linearkombination der Gewichte berechnen und das massiv parallel, ist eben LA ein wichtiger Teil des Trainings und der Auswertung.
Geht's auch ohne Ad Hominem?
Der urspruengliche Beitrag bezog sich auf das hier:
Weil das System keine menschliche Intuition hat, was "überfordert" überhaupt sein soll. Am Ende ist das einfach nur lineare Algebra.
desert
2018-06-13, 12:22:11
Ich sehe da kein großes Problem drin.
Seit Mitte letzten Jahres wurden viele Leute eingestellt, die viel manuelle Arbeit für die Model 3 Produktion tätigen mussten.
Mit steigender Automation entfällt nun viel manuelle Arbeit. Ein Teil der Leute kann nun wieder weg, ohne dass dadurch die Produktion beeinträchtigt wird.
Sie entlassen ja kein Produktionspersonal, sondern teurer Entwicklungs- oder Verwaltungspersonal. Diese Menschen bekommen mehr Gehalt als der ungelernte Arbeiter am Band.
Ausserdam hat sich Elon Musk doch schon geäussert, das die Automation zurückgefahren wird, weil Sie nicht funktioniert.
Wer hat ernsthaft daran geglaubt? Das eine kleine Klitsche den großen mal eben zeigt, wie man ohne Arbeiter eine Auto zusammen baut? Den Firmen, die sich seit Jahrzehnten mit der Autofertigung beschäftigen und immer auf der Suche nach dem nächsten Cent sind, den Sie einsparen können?
Die Braut wird aufgehübscht, in Zukunft werden mehr solche Nachrichten kommen, umstrukturierungen, Konzentration auf das Kerngeschäft etc. etc, bis in ein paar Jahren Tesla verkauft werden muß und dann ausgeweidet werden wird.
Über den geldgierigen Elon gibts hier paar nette Zahlen ;D
CEO-to-worker pay ratio
AT&T: 366x
IBM: 341x
Intel: 211x
Netflix: 133x
Amazon: 59x
Facebook: 37x
Tesla: 0.9x
https://www.bloomberg.com/graphics/ceo-pay-ratio/
Palpatin
2018-06-16, 00:25:43
Wenn Tesla 100 Millonen Börsenwert knackt bekommt er ca das 13000 fache eines Arbeiters, bei 150 Mio dann nochmal usw.
Flyinglosi
2018-06-16, 10:28:14
Wenn Tesla 100 Millonen Börsenwert knackt bekommt er ca das 13000 fache eines Arbeiters, bei 150 Mio dann nochmal usw.
Selbst diese Forderung war meiner Ansicht nach ein geschickter Marketing-Trick. Er hat sich damit quasi zum Iphone (arschteuer, aber genau deswegen begehrt) unter den CEOs gemacht.
[MK2]Mythos
2018-06-16, 12:52:39
Porsche "Mission E" bzw nun "Taycan" Trailer:
x4xJ-4piQxI
Showers
2018-06-16, 17:14:55
Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet...
Mythos;11722461']Porsche "Mission E" bzw nun "Taycan" Trailer:
Genau das bedeutet bisher der Elektrohype. Überteuerte Autos für wohlhabende AKW Aktienbesitzer..:freak:
Neue Technologie kommt immer von Oben nach Unten.
Ich bin ehrlich gesagt sehr beeindruckt davon, dass man bereits sechs Jahre nach dem Start von Model S in der Luxusklasse bereits eine gute Auswahl an Autos unter 40.000€ hat. Noch mal sechs Jahre und der vergleichbare Diesel Golf wird teurer sein als der ID, wenn man in sechs Jahren überhaupt noch einen Diesel Golf hier kaufen kann/darf.
Voodoo6000
2018-06-16, 18:29:13
Genau das bedeutet bisher der Elektrohype. Überteuerte Autos für wohlhabende AKW Aktienbesitzer..:freak:
Es gibt nicht nur von Tesla Elektroautos;)(Zoe, Leaf etc.)
[MK2]Mythos
2018-06-16, 19:29:23
Genau das bedeutet bisher der Elektrohype. Überteuerte Autos für wohlhabende AKW Aktienbesitzer..:freak:
Die Gewinnmargen sind bei Verbrennern höher. :wink: Was AKW's angeht, ich beziehe schon seit 5 Jahren Ökostrom und bezahle gerne die paar Cent mehr dafür. Damit tue ich schon jetzt mehr für nachhaltige Energiegewinnung als die allermeisten Dauermotzer, die immer wieder mit den gleichen Pseudo-Argumenten gegen die Elektromobilität wettern. :P
Beziehst du Ökostrom, was auch immer das sein soll, oder bezahlst du ihn? Kleiner aber feiner Unterschied.
Ich beziehe theoretisch Strom aus dem örtlichen Laufwasserkraftwerk. Weiss nicht ob das Öko genug ist.
Kallenpeter
2018-06-16, 21:14:12
Genau das bedeutet bisher der Elektrohype. Überteuerte Autos für wohlhabende AKW Aktienbesitzer..:freak:
Vor 50 Jahren hätte dein Post so ausgesehen:
Genau das bedeutet bisher der Waschmaschinen-Hype. Überteuerte Haushaltsgeräte für wohlhabende Villenbesitzer. :freak:
Vor 40 Jahren hätte dein Post so ausgesehen:
Genau das bedeutet bisher der Computer-Hype. Überteuerte Großgerät für Konzerne mit zu viel Geld um Sekretärinnen mit zu wenig Geld die Arbeit wegzunehmen. :freak:
Vor 30 Jahren hätte dein Post so ausgesehen:
Genau das bedeutet bisher der Mobilfunk-Hype. Überteuerte Telefonate für Weltemfremdete Manager. :freak:
Soll ich die Liste fortführen?
[MK2]Mythos
2018-06-16, 21:41:19
Ich bin bei gruenwelt. 100% Ökostrom aus einem Solar/Wasser/Windenergie Mix.
Übrigens lag der Bundesschnitt im Mai bei 49%.
https://www.energy-charts.de/ren_share_de.htm?source=ren-share&period=monthly&year=2018
Auch wenn ich "Ökostrom" prinzipiell gut finde sollte man sich darüber im Klaren sein, dass Ökostrom in Deutschland eigentlich Nie Öko ist. Es sei denn, Du erzeugst wirklich selbst oder beziehst direkt über die Stadtwerke aus deren Wasserkraftwerk o.Ä. Alles Andere ist im wesentlichen vollgestopft mit irgendwelchen norwegischen Wasserkraft Zertifikaten, die es den Anbietern erlauben ihren Kohle / Atomstrom als "Öko" zu deklarieren.
Kallenpeter
2018-06-16, 22:24:29
oder beziehst direkt über die Stadtwerke aus deren Wasserkraftwerk
Das hätte genauso wenig was mit Ökostrom zu tun wie wie greenwashing mit Zertifikaten. Jede kWh die du aus dem Wasserkraftwerk kaufst, bekommt dann ein anderer Kunde, mit Standard-Tarif, weniger. Oder anders gesagt: Wenn du so einen Tarif buchst, wird keine einzige kWh mehr an Ökostrom erzeugt.
Alles Andere ist im wesentlichen vollgestopft mit irgendwelchen norwegischen Wasserkraft Zertifikaten, die es den Anbietern erlauben ihren Kohle / Atomstrom als "Öko" zu deklarieren.
Ja, das gibt es. Aber es gibt auch sehr gute Ökostromtarife. Das sind Tarife die u.a.
- keine einzige kWh aus Atom-, Gas oder Kohlekraftwerken bekommen
- die in keinster Weise mit einschlägigen Konzernen (RWE...) oder deren Töchtern zusammenarbeiten
- bei denen ein bestimmter und nicht zu kleiner Anteil an Strom aus Ökostromanlagen kommt, die nicht älter als 10-20 Jahre sind (mit eben nicht nur Strom aus uralten Wasserkraftwerken gezählt wird, der sowieso erzeugt wird)
- der Neubau von Wind- und Solaranlagen wird aktiv gefördert
Solche Anbieter sind zum Beispiel Lichtblick, Elektrizitätswerke Schönau, Greenpeace Energy und Naturstrom. Der Strom dort ist meiner Erfahrung nach gleich teuer oder sogar etwas günstiger als der Basistarif von Stadtwerken.
[MK2]Mythos
2018-06-16, 22:53:25
Auch wenn ich "Ökostrom" prinzipiell gut finde sollte man sich darüber im Klaren sein, dass Ökostrom in Deutschland eigentlich Nie Öko ist. Es sei denn, Du erzeugst wirklich selbst oder beziehst direkt über die Stadtwerke aus deren Wasserkraftwerk o.Ä. Alles Andere ist im wesentlichen vollgestopft mit irgendwelchen norwegischen Wasserkraft Zertifikaten, die es den Anbietern erlauben ihren Kohle / Atomstrom als "Öko" zu deklarieren.
Das ist mir klar, es gibt auch einen recht aktuellen Test, der zeigt, welche Ökostromanbieter tatsächlich erneuerbare Energien liefern und bei welchen das mit dem Mix irgendwie schöngerechnet wird, ich finde ihn nur leider gerade nicht.
[MK2]Mythos
2018-06-17, 00:58:49
Elon Musk macht endlich ernst mit der Verknüpfung von Tesla, Space X und den Flammenwerfern. Während das beim Roadstar 2 aber noch Zukunftsmusik ist, scheint ein Versuchsträger auf Model S Basis bereits zu existieren. :cool:https://www.nbcbayarea.com/news/california/Mary-McCormack-Says-Husbands-Tesla-Spontaneously-Caught-Fire-in-WeHo-485750161.html?_osource=SocialFlowFB_BAYBrand
Amazing work by Tesla team. Built entire new general assembly line in 3 weeks w minimal resources. Love u guys so much! Pic of 1st Model 3 dual motor performance coming off the line …
https://pbs.twimg.com/media/Df1slrgVQAATL5c.jpg:large
[MK2]Mythos
2018-06-17, 13:56:03
Das Ding ist hoch wie ein Bus. Für ein Performance Model unlogisch. Und soweit ich weiß, hat das auch noch keine anpassbare Luftfederung.
dildo4u
2018-06-17, 14:02:17
Mythos;11723233']Das Ding ist hoch wie ein Bus. Für ein Performance Model unlogisch. Und soweit ich weiß, hat das auch noch keine anpassbare Luftfederung.
Kann man Ordern wenn man ein AWD Modell bestellt. https://twitter.com/elonmusk/status/903132822700867586?ref_src=twsrc%5Etfw&ref_url=https%3A%2F%2Fwww.businessinsider.de%2Ftesla-model-3-smart-air-suspension-2018-2017-9
[MK2]Mythos
2018-06-17, 14:32:31
Ja, das war die Ankündigung. Aber bei den Amis, die bisher AWD oder Performance konfigurieren durften, gab es keine Option auf Luftfederung im Konfigurator.
Voodoo6000
2018-06-17, 14:45:02
Die Optik ist schon etwas enttäuschend. Das Auto sieht fast genauso wie ein 35k Tesla aus.
[MK2]Mythos
2018-06-17, 14:51:09
Die Optik ist schon etwas enttäuschend. Das Auto sieht fast genauso wie ein 35k Tesla aus.
Bekannte Hauptunterschiede
20" Felgen
Größere Bremse
Weißes Interior
Carbon Heckspoilerlippe
PatkIllA
2018-06-17, 15:03:14
Sind die 78000$ eigentlich die Vollausstattung? schon krasser aufpreis zum Baismodell. Obwohl das kriegt man bei Mercedes, Audi, BMW auch in der Kompaktklasse hin.
[MK2]Mythos
2018-06-17, 15:19:56
Sind die 78000$ eigentlich die Vollausstattung? schon krasser aufpreis zum Baismodell. Obwohl das kriegt man bei Mercedes, Audi, BMW auch in der Kompaktklasse hin.
Jep, sobald du das Performance Model wählst, hast du die Vollausstattung. Außer Autopilot.
PatkIllA
2018-06-17, 15:26:59
Mythos;11723316']Jep, sobald du das Performance Model wählst, hast du die Vollausstattung. Außer Autopilot.
Das ist doch gerade das Ausstattungsmerkmal was man mit Tesla verbindet. Und auch nicht gerade das günstigste.
Die Optik ist schon etwas enttäuschend. Das Auto sieht fast genauso wie ein 35k Tesla aus.
Jap. Ich will keinen Mehr. Ist nix anderes als ein Basis Model 3 mit mehr Umpf und rot angemalten Bremssätteln :uclap:
Als Aktionär freut mich das natrürlich. Die Herstellungskosten dürften quasi identisch sein was bedeutet 21.000$ mehr Marge pro Fahrzeug und es wird sich verkaufen wie geschnitten Brot weil 99% der Menschen ein wirklich gut fahrendes Auto nicht zu schätzen wissen.
Mal wieder was erwärmendes .... Tesla entscheidet sich spontan auszubrennen (https://twitter.com/twitter/statuses/1007831286176571394)
Fattyman
2018-06-17, 19:45:22
Mal wieder was erwärmendes .... Tesla entscheidet sich spontan auszubrennen (https://twitter.com/twitter/statuses/1007831286176571394)
Wäre viel schlimmer geworden, würde man Magnesium anstatt Lithium für die Akkus verwenden. Das glühende Metall wäre glatt durch den Fahrzeugboden und anschließend noch ein paar Meter in das Erdreich gebrannt...
desert
2018-06-19, 18:54:11
Wird immer abgedrehter bei Tesla
https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2018-06/tesla-elon-musk-saboteur
Der Typ wird immer paranoider, aber es werden ihm schon genug Menschen zujubeln.
Ist leider so mit jeder Religion, die Anhänger sind nicht empfänglich für Fakten.
They want to believe
[dzp]Viper
2018-06-19, 18:58:47
Industriespionage und Industriesabotage sind in der Branche üblich. Da gibt es ganze Abteilungen die sich damit beschäftigen..
P.S. der beschuldigte Mitarbeit ist ja sogar geständig.... Ich weiß also nicht wieso jetzt Musk auf einmal der Böse sein soll in deinen Augen..
Aber scheinbar hast du nur die Überschrift gelesen.. sonst hättest du deinen Text nämlich sehr wahrscheinlich nicht verfasst
Desert ist vermutlich der Meinung, der "Mitarbeiter" wird von Tesla dafür bezahl diese (falsch)Aussage zu machen um die Fake-Geschichte glaubhaft zu machen. Bleibt zu klären wer hier paranoid ist. ;)
Wie auch immer, ich bin ab nächste Woche für ~20 Tage mit unserem Time-Sharing Model-X in Europa unterwegs, ich will bis ans Nordkap, wenns zeitlich irgendwie passt ggf. sogar nochmal nach Österreich (Tirol) in die Berge. :smile:
http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=55457&stc=1&d=1459613463
Gruß
BUG
[MK2]Mythos
2018-06-19, 19:51:12
Wird immer abgedrehter bei Tesla
https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2018-06/tesla-elon-musk-saboteur
Der Typ wird immer paranoider, aber es werden ihm schon genug Menschen zujubeln.
Ist leider so mit jeder Religion, die Anhänger sind nicht empfänglich für Fakten.
They want to believe
Ich zähle mich zu einem (gut informierten) Tesla Fan. Bitte kläre uns oder mich mal auf. Wie lauten die Fakten?
Wäre viel schlimmer geworden, würde man Magnesium anstatt Lithium für die Akkus verwenden. Das glühende Metall wäre glatt durch den Fahrzeugboden und anschließend noch ein paar Meter in das Erdreich gebrannt...
Noch schlimmer wäre es, die würden einen Tank gefüllt mit einer explosiven Flüssigkeit in Ihren Autos verbauen :D
Ist euch eigentlich schon mal aufgefallen, dass wenn ein Elektroauto brennt es quasi immer Bilder von Rettungskräften vor dem Brennenden Fahrzeug gibt bzw. von versuchter Löschung? :uponder:
Gibts bei ICEs eher selten. Die Kisten brennen so schnell ab, da ist nix mehr zu löschen.
desert
2018-06-19, 22:09:08
Mythos;11725228']Ich zähle mich zu einem (gut informierten) Tesla Fan. Bitte kläre uns oder mich mal auf. Wie lauten die Fakten?
Sind doch in jedem Quartalsbericht ersichtlicht, die Cash Burn rate wird immer größer, je mehr Autos Tesla absetzt. Wird sich jetzt auch wieder in den Zahlen für das Quartal 2 widerspiegeln.
Aber diese Zahlen werden jedes mal geleugnet, umgedeutet. Das Minus entsteht nicht weil investiert wird, in sachanlagen oder ähnliches, sondern weil das Produkt einfach nicht genug Geld einspielt um die Kosten zu decken.
Sieht man auch an den Anleihen, die "Böse Betrüger" Firma VW hat Anleihen zu 1,5 bis 2 % am Markt platziert. Tesla hat anleihen am Markt für die sie 5,3 % Zinsen zahlen müssen, bis 2025. Da sollte jeder etwas wirtschaftlich versierte Mensch misstrauisch werden. Vorallem da die Zinsaufschläge immer mehr Bezahlen mussten, für Anleihen aus dem Jahr 2013/2014 werden normale Zinsen fällig, für die letztes Jahr aufgenommenen halt die 5,3 %.
Ich sage nur Prokon, die wollten auch unabhängig von den Kreditinstituten sein, angeblich. Wie das geendet ist, sollte jeder wissen.
Der Verlustvortrag beträgt mittlerweile 5 Milliarden Dollar, soviel Verluste schiebt Tesla vor sich her. Die langfristigen Verbindlichkeiten betrag knapp 15 Milliarden Dollar. Dazu kommen kurzfristige Verbindlichkeiten in Milliardenhöhe, insgesamt hat Tesla Verbindlichkeiten von ca 23 Milliarden Euro.
Der gesamte Umsatz betrug in 2017 ca 12 Milliarden Dollar. Die Firma ist massiv überschuldet. Zum Vergleich, VW hatte in 2016 langfristige Verbindlichkeiten von knapp 34 Milliarden Euro, dafür einen Umsatz von 217 Milliarden Euro.
Tesla wird dieses Jahr noch Geld aufnehmen müssen, allen Beteuerungen von Elon Musk zum Trotz.
Die Firma ist massiv überschuldet.
Vergleich doch mal mit den anderen US Autobauern, da ist Tesla noch so im Mittelfeld. Ford ist z.B. deutlich höher verschuldet (bezogen auf den Börsenwert).
Naja, aber den Verschuldungsgrad ausgerechnet bei Tesla anhand des Börsenwerts zu relativieren?
[MK2]Mythos
2018-06-19, 23:20:18
Einen neuen Autobauer der auf der ganzen Welt Infrastruktur innerhalb kürzester Zeit errichtet und der die gesamte Industrie auf den Kopf gestellt hat, mit nem Giganten wie VW zu vergleichen, ist wirklich schon ziemlich gaga. Das Lied von Teslas Untergang wied seit Jahren jedes Jahr wieder gespielt. Währenddessen stiehlt Tesla allen anderen Autobauern die Show. Sicher ist Tesla hoch verschuldet, aber das sehe ich überhaupt nicht als Problem. Technologisch ist Tesla der deutschen Automobilindustrie ein paar Jahre voraus, aber wenn in den 2020er Jahren wirklich echte Konkurrenz auf den Markt drückt, dann wird über die Zukunft Teslas entschieden.
desert
2018-06-20, 00:09:09
Mythos;11725415']Einen neuen Autobauer der auf der ganzen Welt Infrastruktur innerhalb kürzester Zeit errichtet und der die gesamte Industrie auf den Kopf gestellt hat, mit nem Giganten wie VW zu vergleichen, ist wirklich schon ziemlich gaga. Das Lied von Teslas Untergang wied seit Jahren jedes Jahr wieder gespielt. Währenddessen stiehlt Tesla allen anderen Autobauern die Show. Sicher ist Tesla hoch verschuldet, aber das sehe ich überhaupt nicht als Problem. Technologisch ist Tesla der deutschen Automobilindustrie ein paar Jahre voraus, aber wenn in den 2020er Jahren wirklich echte Konkurrenz auf den Markt drückt, dann wird über die Zukunft Teslas entschieden.
Gläubiger, da sind Fakten halt witzlos. Du willst glauben, du lässt keine Zweifel zu. ich wette du bist auch ein großer Bewunderer von Elon Musk, man muss sich davon frei machen und Zweifel zulassen, und es gibt mehr als genug Berechtigte Zweifel. Noch nie seit Gründung 2003 hat Tesla Gewinn erwirtschaftet, das ist kein Start Up mehr
VW hat mehr R & D als Tesla überhaupt Umsatz hat. Führend im autonomen Fahren sind die deutschen Konzerne und Zulieferer, glaub doch nicht jeder Power Point Präsentation. Tesla hat einen CEO der PR perfekt beherrscht, mehr nicht.
Es gibt so viele ungereimtheiten, z.b. die angeblichen Lithiumminen deren Förderung sich Elon Musk 2015 "gesichert" hat um nicht abhängig von den großen Produzenten zu sein. Wurde abgefeiert, Visionär, Genie macht sich abhängig usw. Wo sind denn die Minen, deren Produktion die Model 3 Fertigung sicherstellen sollte. Nicht existent.
Die großen Hersteller wollten damals und heute nicht auf seine geforderten Preise einsteigen. Jetzt will er in Chile Lithium beziehen, die Mine ist noch nicht existent. Die Preise haben sich seit der Vorstellung des Model 3 im Jahr 2015 deutlich verteuert. Die Arbeiter verdienen im Schnitt 20 % weniger als im Branchenschnitt.
Das sind doch alles keine guten Zeichen, dazu das die ganzen Menschen auf die Förderung von 7500 Dollar spekuliert haben um ihren 35.000 Dollar Tesla bezahlen zu können, bald aus der Wäsche schauen werden. Denn die Förderung ist bald weg, die werden dann die Anzahlung wieder haben wollen. Momentan hat Tesla Außenständen von 840 Millionen Dollar, die auf Anzahlungen basieren
Musk haut doch nicht ohne Grund neue Versionen raus, ohne das Grundmodell zu fertigen. Tesla kann sich schlicht die Basisversion des Tesla 3 nicht leisten, auch nicht wenn Sie 5000 Stück pro Woche produzieren werden.
Und das Musk alles mikromanagement ist ein absolutes Armutszeugnis, kein Zeichen für eine gute Unternehmungsführung oder Kultur. Das bedeutet, das er keine gute 2. Reihe in der Firma hat. Jetzt konzentriert sich alles auf die Fertigung, weil Elon Musk sein Hauptaugenmerk auf diesen Bereich gerichtet hat und niemand will gefahr laufen seinen Job zu verlieren, also welche Bereiche fahren jetztgerade gegen die Wand, weil Elon Musk die nicht auch mikromanagen kann? So kann und wird Tesla nicht überleben.
desert
2018-06-20, 00:16:49
Vergleich doch mal mit den anderen US Autobauern, da ist Tesla noch so im Mittelfeld. Ford ist z.B. deutlich höher verschuldet (bezogen auf den Börsenwert).
Ford hat letztes Jahr ca. 6,7 Milliarden Dollar Verdient, wieviel hat Tesla noch mal verdient?
Die Aktie von Tesla ist massiv überbewertet, die lebt vom Hype, die Geschäftszahlen geben den Wert nicht ansatzweise her. Warte mal was mit der passiert, wenn Tesla im Quartal 3 eine neue Finanizierungsrunde startet..
Oder er kündigt eine neues Super Duuper Modell an, diesmal nur 10000 Dollar vorbestellergebühr, lieferung 2025.
Auch die Zeit spielt nicht für Tesla, 2018/2019 kommen diverse E Modelle auf dem Markt, die werden viele Marktanteile abgreifen. Was passiert dann mit den Verkäufen von Tesla?
Aber du bist halt auch ein Gläubiger, Fakten werden ausgeblendet oder umgedeutet.
[MK2]Mythos
2018-06-20, 00:26:18
Sorry wenn ich das so sagen muss. Aber was du schreibst, ist gequirlte Kacke. Keine Ahnung woher du den ganzen Blödsinn nimmst, den du da tippst, aber mit der Realität hat das absolut nichts zutun.
Das Model 3 kann extrem profitabel produziert werden. Dass Tesla im moment erst die teuren Modelle verkauft, ist keine Neuigkeit und Elon Musk hat selber bestätigt dass das Basismodel momentan nicht profitabel genug wäre. Tesla ist technologisch den deutschen Herstellern weit voraus, wie ich schon mehrmals schrieb, der Akku sowie die komplette Antriebseinheit ist deutlich höher entwickelt als alles was man hier in den nächsten Jahren wird kaufen können. Desweiteren ist der Lithium Anteil im Akku lächerlich gering, zusätzlich konnte Tesla den Kobalt Anteil noch weiter stark reduzieren, deutsche Autobauer träumen von Teslas Akku's. Das schreibe ich nicht weil ich Tesla so toll finde, sondern weil es leider Fakt ist. Deine Fakenewskampagne hier ist echt nicht zu ertragen.
https://www.electrive.net/2018/05/31/tesla-model-3-profitabel-durchbruch-bei-kobalt-anteil/
Voodoo6000
2018-06-20, 09:53:55
Vielleicht bekommt Deutschland doch die Gigafactory:)
Tesla is looking at Germany for a new Gigafactory (https://electrek.co/2018/06/20/tesla-germany-new-gigafactory/)
Poook
2018-06-20, 12:25:06
Die Zellen selbst kommen bei Tesla doch von Panasonic. Warum sollten andere Hersteller darauf keinen Zugriff haben?
Kehaar
2018-06-20, 12:31:41
Die Zellen selbst kommen bei Tesla doch von Panasonic. Warum sollten andere Hersteller darauf keinen Zugriff haben?
Kann viele Gründe geben. Exklusive Verträge, gemeinsame Entwicklung, Patente ...
Poook
2018-06-20, 12:47:52
Das sind aber nur Annahmen. Das andere Hersteller keinen Zugriff darauf haben ist eine (zurzeit) quellenlose Behauptung.
Kehaar
2018-06-20, 13:01:57
Annahme ... sicherlich (zumindest von mir). Deshalb schrieb ich ja "kann".
Stellt sich aber die Frage, wo bleiben Produkte anderer Hersteller mit diesen tollen Panasonic-Zellen?
Naja, aber den Verschuldungsgrad ausgerechnet bei Tesla anhand des Börsenwerts zu relativieren?
Ist die übliche Metric. Schulden müssen immer in einem Verhältnis gesehen werden z.B. Staatsschulden zu Bruttoinlandsprodukt. Bei Konzernen errechnet sich die Quote üblicherweise aus Börsenwert und Verbindlichkeiten.
Poook
2018-06-20, 13:45:23
Das könnte (nicht muss) man damit erklären, dass Panasonic für Tesla in der Gigafactory produziert, welche natürlich für den Bedarf von Tesla ausgelegt ist. Für andere Hersteller müsste dann eine neue Fertigung starten. Das dauert dann halt zwar ein Jahr, wird dann aber auch auf einen besseren Stand als die Gigafactory sein.
Aber alles nur Theorie.
[MK2]Mythos
2018-06-20, 16:00:31
Der Porsche Taycan soll übrigens für umgerechnet 65.000 Eur hier starten. Sicherlich immer noch ziemlich happig, aber damit könnte Porsche schon ganz gut gegen das Model S anstinken.
deekey777
2018-06-20, 16:26:12
Endlich das richtige E-Fahrzeug: https://www.promobil.de/nissan-campervan-env-200-nv-300-elektrocamper/
Da kann man während des Ladevorgangs im Auto schlafen.
War nur ne Frage der Zeit.
E-Antrieb ist genial für solche Fahrzeuge. Kaum Wartung, bessere Verhältnis von Größe zu nutzbarem Volumen und viel mehr Autonomie durch den Strom. Mit nem großen Akku kannst halt ne Woche lang Klima, Licht etc haben ohne an die Dose zu müssen.
Voodoo6000
2018-06-20, 17:28:51
Mythos;11725914']Der Porsche Taycan soll übrigens für umgerechnet 65.000 Eur hier starten. Sicherlich immer noch ziemlich happig, aber damit könnte Porsche schon ganz gut gegen das Model S anstinken.
Quelle? Ich denke der Taycan wird mindestens 90k€ kosten.(mit Optionen 100k)
btw:
Porsche beteiligt sich an kroatischem Elektro-Sportwagenbauer Rimac (https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/elektromobilitaet-porsche-beteiligt-sich-an-kroatischem-elektro-sportwagenbauer-rimac/22714182.html?ticket=ST-4756530-ZcqcahVTr34bXnqlugEM-ap3)
Endlich das richtige E-Fahrzeug: https://www.promobil.de/nissan-campervan-env-200-nv-300-elektrocamper/
Diese Fahrzugklasse finde ich interessant. Vermutlich gibt es auch vom VW I.D. Buzz so eine Version. Ich bin kein Camper aber den VW California finde ich ziemlich gelungen.
swtpoH-HZgY
Hübsche Werbebilder.
In einer solchen Lage, fernab von Stellplatz und Campingplatz wird man mit so einem Fahrzeug nicht nächtigen können. Oder zumindest mit der Reichweite vorne und hinten nicht zurecht kommen. Es sei denn man ist Weltenbummler mit Monaten an Freizeit.
Also doch 90k um auf dem Campingplatz zu stehen und den Längsten am Platz zu haben.
deekey777
2018-06-21, 13:39:01
War nur ne Frage der Zeit.
E-Antrieb ist genial für solche Fahrzeuge. Kaum Wartung, bessere Verhältnis von Größe zu nutzbarem Volumen und viel mehr Autonomie durch den Strom. Mit nem großen Akku kannst halt ne Woche lang Klima, Licht etc haben ohne an die Dose zu müssen.
Wenn du nur wüsstest, wie falsch du liegst.
Zum Campen wäre so ein Fahrzeug zu schade, der Schwerpunkt liegt auf Reisen, Übernachtungen auf Stellplätzen und Weiterreisen.
So ein Fahrzeug hat kaum höhere Autonomie als gewöhnlicher Camper, aber die Reichweite ist viel zu niedrig.
Steffko
2018-06-23, 23:22:21
Hübsche Werbebilder.
In einer solchen Lage, fernab von Stellplatz und Campingplatz wird man mit so einem Fahrzeug nicht nächtigen können. Oder zumindest mit der Reichweite vorne und hinten nicht zurecht kommen. Es sei denn man ist Weltenbummler mit Monaten an Freizeit.
Also doch 90k um auf dem Campingplatz zu stehen und den Längsten am Platz zu haben.
Warum nicht :confused:
Weil man nachts laden muss?
Marodeur
2018-06-24, 09:14:06
Wegen Akkuvorsprung von Tesla: Dachte bisher eigentlich der interessanteste Akku für Fahrzeuge kommt aus Österreich von den Kreisel Brüdern? War es nicht eher so das die Leistungselektronik aktuell der große Vorsprung sei?
Steffko
2018-06-24, 09:16:06
Weil man nachts laden muss?
Oder stattdessen irgendwann mal tagsüber? Gibt so viele Möglichkeiten, denn alles was man braucht ist eine popelige Steckdose.
Warst du schonmal per Wohnmobil unterwegs?
Wenn nicht, dann einfach mal die Komponente verfügbare Ferientage, zurück zu legende Strecke, Reichweite und Ladedauer berücksichtigen. Ja man könnte theoretisch tagsüber laden. - Muss man eh wenn man zumindest ein kleines Stück voran kommen will. Ich würde mich in der Freizeit lieber mit Freizeit beschäftigen, als die nächste Ladesäule zu suchen und dort Stundenlang warten zu müssen.
Ganz einfaches Beispiel. Start in Frankfurt am Main, Ziel Schottland. Die Anfahrt wird die Hölle. Nun wenn man das geschafft hat, wo willst du da vor Ort laden? Sehe da ziemlich schwarz. Man kann mit dem Fahrzeug direkt zu einem x beliebigen Parkplatz, dort schön in Ruhe schlafen. Soweit keinerlei Unterschied zu einem herkömmlichen Camper. Morgens direkt vor Ort loswandern. Nachmittags zurück, die Akkus sind kein Stück voller. Nun mit dem letzten bisschen Saft irgendwo hin quälen, nur weil dort eine Steckdose ist. Nicht weil man dort wirklich hin will.
Ich sehe an so einem Fahrzeug einen Anwendungsweck: Stellplatzbesucher, die dort quasi gratis ihren Tank füllen und am nächsten Tag wenig fahren. Für Jemand der Deutschland wohnt folglich eine Rundreise durchs heimische Land. Dafür 90k ausgeben, sportlich.
Steffko
2018-06-24, 13:06:45
Warst du schonmal per Wohnmobil unterwegs?
Wenn nicht, dann einfach mal die Komponente verfügbare Ferientage, zurück zu legende Strecke, Reichweite und Ladedauer berücksichtigen. Ja man könnte theoretisch tagsüber laden. - Muss man eh wenn man zumindest ein kleines Stück voran kommen will. Ich würde mich in der Freizeit lieber mit Freizeit beschäftigen, als die nächste Ladesäule zu suchen und dort Stundenlang warten zu müssen.
Ganz einfaches Beispiel. Start in Frankfurt am Main, Ziel Schottland. Die Anfahrt wird die Hölle. Nun wenn man das geschafft hat, wo willst du da vor Ort laden? Sehe da ziemlich schwarz. Man kann mit dem Fahrzeug direkt zu einem x beliebigen Parkplatz, dort schön in Ruhe schlafen. Soweit keinerlei Unterschied zu einem herkömmlichen Camper. Morgens direkt vor Ort loswandern. Nachmittags zurück, die Akkus sind kein Stück voller. Nun mit dem letzten bisschen Saft irgendwo hin quälen, nur weil dort eine Steckdose ist. Nicht weil man dort wirklich hin will.
Ich sehe an so einem Fahrzeug einen Anwendungsweck: Stellplatzbesucher, die dort quasi gratis ihren Tank füllen und am nächsten Tag wenig fahren. Für Jemand der Deutschland wohnt folglich eine Rundreise durchs heimische Land. Dafür 90k ausgeben, sportlich.
Du machst den typischen Fehler: von der Situation Stand heute auf die Zukunft schließen. So ein Camper hat dann in 5 oder 10 Jahren z.B. 500km Reichweite, es gibt an X Stellen, auch in Schottland, (Schnell-)Ladestationen und das Thema ist überhaupt keins mehr. Im Gegenteil. Während man normalerweise immer mal wieder bei der Tankstelle Zeit verschwenden müsste, nutzt man die Gelegenheit an einem schönen Örtchen ein, zwei Stündchen zu halten, zum Beispiel für ne schöne Wanderung und währenddessen lädt der Camper auf.
Natürlich habe ich das heutige Modell betrachtet. Wir leben im Hier und Heute. Wenns in 5 Jahren anders ist reden wir nochmal darüber. Und hier stehen die 90k als Ansage im Raum. Sehr viel Geld für eine ehemals günstige Art der Ferien. Erst Recht viel, wenn man da gerade mal ein Auto mit reingequetschter Matraze bekommt, kein echtes Wohnmobil. - Für 30k bekommt man übrigens ein Wohnmobil, das ist ein Drittel.
Im Hier und heute ist man in den Highlands hoffnungslos verloren mit einem Akku. Im Hier und Heute führt man zum Kochen und Heizen Gas mit. - Darum mein Fazit, das dieses 90k Mobil nur dazu gut ist um bsp. das Mittelrheintal und die Mosel lang zu fahren. Etwas wenig.
Steffko
2018-06-24, 18:14:03
Alles klar. Dann reden wir aneinander vorbei.
Eisenoxid
2018-06-24, 19:36:33
Wohnmobil sehe ich jetzt ehrlichgasagt auch nicht als ersten Anwendungsfall für ein reines EV.
Dort würde mittelfristig imo eher ein serieller Hybridantrieb total Sinn machen:
Antriebsgenerator (z.B. ein kleiner LPG-, oder Benzinmotor) kann auch "Notstrom" und Heizwärme bereitstellen.
Ein ca. 10kWh Akku bietet Strom für Kurzstrecken und einige Tage abseits der Zivilisation; wird über Generator oder übers Stromnetz aufgeladen.
GGf. kann man für mehr Autarkie noch ein paar PV-Module mit 1-2kWp aufs Dach packen.
Antrieb erfolgt elektrisch, womit Kupplung und Getriebe entfallen.
Das Ganze wäre aber nicht aus Umweltgesichtspunkten (da kann man Wohnmobile bei der Nutzungszeit/Jahr eh vernachlässigen), sondern schlicht für mehr Komfort und Autarkie gedacht.
https://www.rad-ab.com/2018/06/24/pikes-peak-hill-climb-2018-neuer-rekord/
Pikes Peak Hill Climb 2018 Rekord: 7:57.148
Atemberaubend muss es auch für Romain Dumas gewesen sein, er bezwang mit einer durchschnittlichen Geschwindigkeit von 90.538 mph in 7:57.148 in dem Volkswagen I.D. Pikes Peak und holte sich somit den Rekord. Der Helikopter vom Livestream hatte Schwierigkeiten den Rekordjäger zu folgen. Er hat nun also nicht nur den Elektro-Auto-Rekord eingestellt, sondern auch den Rekord von Sébastien Loebs Rekordfahrt. Er fuhr damals auf einem Peugeot 208 T16 Pikes Peak, wobei er die vorherige Bestzeit mit 8:13.878 min einfuhr. Sprich fünf Jahre später fuhr Romain Dumas 15 Sekunden schneller als Sébastien Loeb. Ein guter Beweis, dass Elektromobilität im Rennsport durchaus Sinn macht.
Gut gemacht Volkswagen! :smile:
Gruß
BUG
Der Helikopter hatte 1987 schon Probleme Walter Röhrl zu folgen und da war noch nicht mal asphaltiert :rolleyes:
Argo Zero
2018-06-24, 21:03:15
Selbe Strecke am selben Tag unter gleichen Bedingungen. Alles andere ist nur Marketing BS.
Selbiges gilt für Benziner und auch für jede Rennstrecke.
Aktueller Stand von Elektrorennen: ganzes Auto muss getauscht werden.
Da denke ich mir nur, Schuster bitte bleib bei deinen Leisten, also da, wo Elektoantrieb Sinn macht. Mit einem Sportwagen ziehe ich immerhin auch kein Güllefass.
Voodoo6000
2018-06-24, 21:50:11
https://www.rad-ab.com/2018/06/24/pikes-peak-hill-climb-2018-neuer-rekord/
Sehr beeindruckend:)
0701XOgrQBk
[MK2]Mythos
2018-06-24, 23:56:08
So hört sich die Zukunft an. ;)
Elektrofahrzeuge haben in so einem Szenario natürlich auch deswegen einen Vorteil, weil sie mit zunehmender Höhe (und dadurch dünnerer Luft) im Vergleich zum Verbrenner keine Leistung verlieren.
Ich hatte irgendwo mal was von rund 25% Leistungsverlust bei einem Verbrenner bei dieser Höhe gehört.
Argo Zero
2018-06-25, 07:20:41
Ein Turbomotor verliert kaum bis gar keine Leistung bei der Höhe.
Es muss höher verdichtet werden, was das Ansprechverhalten verschlechtert aber dagegen haben wir auch schon Mittel, die in der Serie noch nicht eingesetzt werden, wie den elektrisch angetriebenen Turbolader, der das Lag reduziert.
Timbaloo
2018-06-25, 07:55:21
Ein Turbomotor verliert kaum bis gar keine Leistung bei der Höhe.
Es muss höher verdichtet werden, was das Ansprechverhalten verschlechtert
Das Problem: Es kann nicht einfach immer höher verdichtet werden, vollkommen unabhängig vom Ansprechverhalten.
Palpatin
2018-06-25, 09:04:55
Annahme ... sicherlich (zumindest von mir). Deshalb schrieb ich ja "kann".
Stellt sich aber die Frage, wo bleiben Produkte anderer Hersteller mit diesen tollen Panasonic-Zellen?
Der I-PACE von Jaguar kann doch gerade bei Reichweite und beim schnell laden voll überzeugen, sehe nicht wo die Batterien von Tesla da jetzt einen Vorteil haben.
[MK2]Mythos
2018-06-25, 11:44:25
Ein Turbomotor verliert kaum bis gar keine Leistung bei der Höhe.
Es muss höher verdichtet werden, was das Ansprechverhalten verschlechtert aber dagegen haben wir auch schon Mittel, die in der Serie noch nicht eingesetzt werden, wie den elektrisch angetriebenen Turbolader, der das Lag reduziert.
Solange ein Motor Luft bzw Sauerstoff zusammen mit Kraftstoff verbrennt, wird es immer einen Höhenabhängigen Leistungsverlust geben. Völlig egal ob der Turbolader elektrisch, oder durch Abgase angetrieben wird.
Flyinglosi
2018-06-25, 12:15:04
Mythos;11729504']Solange ein Motor Luft bzw Sauerstoff zusammen mit Kraftstoff verbrennt, wird es immer einen Höhenabhängigen Leistungsverlust geben. Völlig egal ob der Turbolader elektrisch, oder durch Abgase angetrieben wird.
Das ist beim E-Antrieb nicht anders, weil du deine Aggregate auch kühlen musst.
Zephyroth
2018-06-25, 13:23:16
Das ist beim E-Antrieb nicht anders, weil du deine Aggregate auch kühlen musst.
Dann macht man die Kühlfläche eben ~50% größer und schon geht's ohne Leistungsverluste. 50% mehr hört sich viel an, aber eine E-Fahrzeug mit einer Nennleistung von 500kW braucht gerade mal eine Kühlleistung von etwa 60-70kW, das war's auch schon. Ein Verbrenner braucht hingegen in etwa die Kühlleistung in der Größe seiner Maximalleistung. In dem Fall etwa 500kW.
Was Turbomotoren angeht, ja man kann mit dem Turbo bis zu einem gewissen Punkt den niedrigeren Umgebungsdruck kompensieren, muß dafür aber den Turbolader entsprechend auslegen. Will heißen: Wenn der Turbo in großen Höhen noch den vollen (absoluten) Druck im Zylinder sicherstellen will, muß er entsprechend groß sein und damit in normalen Höhen träge. Ist ein Tradeoff was einem wichtiger ist.
Aus meiner Zeit bei Bosch weis ich, das die Kompensation bis etwa 2000m funktioniert und dann linear bis 4000m das Ende der Fahnenstange erreicht ist.
Flugzeugmotoren sind anders ausgelegt, hier kommt's nicht auf's Instationärverhalten an. Da kann man entsprechend große Lader verbauen.
Grüße,
Zeph
gravitationsfeld
2018-06-25, 14:38:29
Ein Turbomotor verliert kaum bis gar keine Leistung bei der Höhe.
Das ist ganz klar und eindeutig faktisch falsch. Benziner sind alle bei nur noch ungefähr 60% Leistung am Gipfel.
Und was Kühlung angeht: Das ist kein limitierender Faktor, auch nicht in der Höhe. Lässt man halt die Kühler schneller laufen. Lautstärke ist bei Pikes Peak egal.
Argo Zero
2018-06-25, 15:42:28
Mythos;11729504']Solange ein Motor Luft bzw Sauerstoff zusammen mit Kraftstoff verbrennt, wird es immer einen Höhenabhängigen Leistungsverlust geben. Völlig egal ob der Turbolader elektrisch, oder durch Abgase angetrieben wird.
Du verdichtest einfach höher und hat das Problem nicht mehr, z.B. durch höhere Turbinengeschwindigkeit. Beim normalen Sauger bist du den Gegebenheiten ausgeliefert.
[MK2]Mythos
2018-06-25, 16:22:43
Du verdichtest einfach höher und hat das Problem nicht mehr, z.B. durch höhere Turbinengeschwindigkeit. Beim normalen Sauger bist du den Gegebenheiten ausgeliefert.
1) Die Turbinengeschwindigkeit wird ausschließlich durch die Menge des ausströmenden Abgases gesteuert und lässt sich nur durch die VTG beeinflussen. Das Verdichterrad dreht also nur schnell wie es die ausströmenden Gase zulassen. Du kannst das nicht mal eben einfach so schneller drehen lassen.
2) Bei einem elektrischen Turbolader ist man etwas unabhängiger, jedoch kann auch dieser nicht deutlich viel höher drehen weil der Öldruck dafür einfach nicht ausreicht.
Ein Turbolader, egal wie konstruiert, kann nicht beliebig hoch drehen um die immer geringer werdende Luftmasse auszugleichen. Woher haste den Quatsch?
Zephyroth
2018-06-25, 16:23:08
Du verdichtest einfach höher und hat das Problem nicht mehr, z.B. durch höhere Turbinengeschwindigkeit. Beim normalen Sauger bist du den Gegebenheiten ausgeliefert.
Stimmt eben nicht. Die Turbos haben ein Drehzahllimit (ziemlich genau dort, wo die Schaufelspitzen Überschall erreichen, also bei 380m/s durch die höhere Temperatur am Kompressoraustritt), wo die Verdichterleistung schlagartig abnimmt. Schaut man sich die Drehzahlen und Druckverhältnisse so an, wird man merken, das die verbauten Turbos nicht gerade viel Raum haben um einen abfallenden Luftdruck zu kompensieren. Die laufen auf Seehöhe schon ziemlich am Limit (50mm Verdichter --> 145.000U/min). Viel Luft etwas zu kompensieren ist da nicht.
Hier spricht man von etwa 25% Leistungsverlust auf 3000m und das bei Ralleyfahrzeugen...
https://www.motorsport-magazin.com/wrc/news-163532-mexiko-hoehenluft-herausforderung-fuer-die-motoren/
Man kann zwar größere Turbos verbauen, die höhere Druckverhältnisse schaffen und so mehr Reserven bieten, allerdings haben die ein deutlich schlechteres Ansprechverhalten.
Grüße,
Zeph
Argo Zero
2018-06-25, 16:42:58
Man kann zwar größere Turbos verbauen, die höhere Druckverhältnisse schaffen und so mehr Reserven bieten, allerdings haben die ein deutlich schlechteres Ansprechverhalten.
Mein Reden.
Turbos haben immer Reserven und bis zu einer gewissen Höhe kannst du das kompensieren. In den Bergen merkt man das meist mit mehr Lag. Dagegen könnte ein Elektromotor helfen.
Btw. WRC ist ein ganz schlechter Vergleich. Jeder 911 Turbo Motor würde die Kisten in Grund und Boden fahren. Der Grund: WRC Autos haben sehr strenge Restriktionen bzw. müssen mit Restriktor fahren.
@[MK2]Mythos
Genau, mit VTG kannst du das beeinflussen.
Zephyroth
2018-06-25, 16:53:39
Ja, und die "gewisse" Höhe liegt bei etwa 2000m. Danach verlieren auch Turbomotoren an Power. Noch größere Turbos mit diesen Reserven würden sich im Alltag mit deutlichem Lag bemerkbar machen.
Grüße,
Zeph
Argo Zero
2018-06-25, 16:59:39
Nur um Missverständnissen auszuschließen :D
Als Referenz nehme ich nicht Muttis Turboschüssel mit der sie einkaufen geht sondern Technik, die aktuell dem Verbrennungsmotor zur Verfügung steht.
Dazu gehört variable Turbinengeschwindigkeit und ein Elektromotor um das Lag zu kompensieren.
Letzteres wird aktuell nur in Prototypen verwendet, bringt aber einiges und erspart ein Antilag System, wenn es darum geht, Rekorde auf einem Berg aufzustellen.
x-force
2018-06-25, 17:07:06
bei pikes peak dürfte der suzuki escudo mit am stärksten aufgeblasen sein.
2l ~ 1000ps... wie viel davon am gipfel wohl noch anlagen?
[MK2]Mythos
2018-06-25, 18:16:29
Ein Turbomotor verliert kaum bis gar keine Leistung bei der Höhe.
Es muss höher verdichtet werden, was das Ansprechverhalten verschlechtert aber dagegen haben wir auch schon Mittel, die in der Serie noch nicht eingesetzt werden, wie den elektrisch angetriebenen Turbolader, der das Lag reduziert.
Es ging um diese Aussage, nichts mit Missverständnis. Diese Aussage ist einfach falsch. Prinzipbedingt. Punkt.
Und jetzt zurück zum Thema Elektromobilität bitte.
Tesla Model 3 in Paderborn probefahren: https://www.tesla-testen.de/
Argo Zero
2018-06-25, 19:06:58
bei pikes peak dürfte der suzuki escudo mit am stärksten aufgeblasen sein.
2l ~ 1000ps... wie viel davon am gipfel wohl noch anlagen?
Kommt auf den Lader an. Turbolader sind eine Wissenschaft für sich und noch lange keine abgeschlossene.
Mit ein Grund, warum ich mich auf die Hybridtechnik freue im Alltagsbetrieb, ist die Turbotechnik. Ein aufgeladener kleiner Motor mit großem Lader hat i.d.R. Lag aber mit Elektromotoren geht es ab wie eine Rakete. Sieht man aktuell "leider" nur in Super- und Hypersportwagen.
Habe btw. das PDF wieder gefunden bzw. die Quelle meiner Aussage von oben.
http://www.cstt.in/pdf/81462_probe.pdf
" The turbocharged engine performs much better at high altitudes. The performance of
a naturally aspirated engine is considerably reduced at high altitude as a consequence
of the decreasing air pressure. In a turbocharged engine, the turbine power increases as
there is a larger pressure difference between the almost constant pressure upstream of the
turbine and the lower ambient pressure. The lower air density at the compressor inlet is
partially compensated for, and the engine loses almost no power"
x-force
2018-06-25, 19:21:44
Kommt auf den Lader an. Turbolader sind eine Wissenschaft für sich und noch lange keine abgeschlossene.
so viele wirds in dem bereich glaube ich nicht geben.
gravitationsfeld
2018-06-25, 21:31:43
Habe btw. das PDF wieder gefunden bzw. die Quelle meiner Aussage von oben.
http://www.cstt.in/pdf/81462_probe.pdf
" The turbocharged engine performs much better at high altitudes. The performance of
a naturally aspirated engine is considerably reduced at high altitude as a consequence
of the decreasing air pressure. In a turbocharged engine, the turbine power increases as
there is a larger pressure difference between the almost constant pressure upstream of the
turbine and the lower ambient pressure. The lower air density at the compressor inlet is
partially compensated for, and the engine loses almost no power"
Pikes Peak ist 4,3km hoch. Das ist keine normale "high altitude".
Die Benzier verlieren deutlich Leistung in Pikes Peak. Das ist ein Fakt. Was glaubst du warum der Volkswagen 16s schneller war?
Zephyroth
2018-06-25, 22:07:20
Kommt auf den Lader an. Turbolader sind eine Wissenschaft für sich und noch lange keine abgeschlossene.
Mit ein Grund, warum ich mich auf die Hybridtechnik freue im Alltagsbetrieb, ist die Turbotechnik. Ein aufgeladener kleiner Motor mit großem Lader hat i.d.R. Lag aber mit Elektromotoren geht es ab wie eine Rakete. Sieht man aktuell "leider" nur in Super- und Hypersportwagen.
Man braucht nur keinen Verbrenner, um wie eine Rakete abzugehen. Hab' ich zur Genüge im Model S P100D erlebt.
Wieso sollte man sich einen Hybrid-Turbo antun? Im Alltag fährt man mit Elektro und Sauger deutlich besser, vorallem zuverlässiger. Wie du sagst, der Schub kommt sowieso vom Elektromotor und Vmax ist außerhalb von Deutschland vollkommen uninteressant, deshalb beschränkt sich das Angebot von Hybrid + Turbo-Verbrenner auf Supersportwagen.
The lower air density at the compressor inlet is
partially compensated for, and the engine loses almost no power"
Dir ist schon klar was "partially" und "almost" bedeutet?
Grüße,
Zeph
Palpatin
2018-06-26, 21:37:25
Setzt nicht Volvo bei seinen Hybriden auf relativ kleine aufgeblasene Turbos + E Motoren?
[MK2]Mythos
2018-06-27, 16:24:03
Tesla hat die Preise für das Model 3 massiv nach unten korrigiert, so kostet beispielsweise die Performance Variante (mit maximaler Ausstattung außer AP) nun 72.000 USD statt 78.000 USD.
Der Basispreis bleibt natürlich gleich.
https://www.teslarati.com/tesla-model-3-performance-dual-motor-badge-price-update/
Poook
2018-06-27, 16:57:17
Nachfrage doch nicht so groß? Preissenkung bei angeblicher Auslastung fürs gesamte nächste Jahr?
[MK2]Mythos
2018-06-27, 17:16:27
Ich denke das vor allem das Performance Model im Vergleich zum Model S einfach zu teuer platziert wurde.
Mythos;11731620']Tesla hat die Preise für das Model 3 massiv nach unten korrigiert, so kostet beispielsweise die Performance Variante (mit maximaler Ausstattung außer AP) nun 72.000 USD statt 78.000 USD.
Der Basispreis bleibt natürlich gleich.
https://www.teslarati.com/tesla-model-3-performance-dual-motor-badge-price-update/
Das ist falsch. Die 78.000$ Version startet jetzt bei 75.000$ und enthält nicht mehr das Performance Pack mit größeren Felgen, Spoiler etc. das kostet noch mal 5.000$
Die Verwirrung kommt nur weil das Studio von Tesla jetzt gleich die Förderungen reinrechnet. So wird die 75.000$ Version z.B. als 64.000$ angezeigt.
Kallenpeter
2018-06-27, 19:11:59
Nachfrage doch nicht so groß? Preissenkung bei angeblicher Auslastung fürs gesamte nächste Jahr?
Oder Tesla verkauft lieber eine etwas günstigere Premium Version des Model 3, als die noch günstigere Basisversion?
[MK2]Mythos
2018-06-27, 19:26:32
Das ist falsch. Die 78.000$ Version startet jetzt bei 75.000$ und enthält nicht mehr das Performance Pack mit größeren Felgen, Spoiler etc. das kostet noch mal 5.000$
Die Verwirrung kommt nur weil das Studio von Tesla jetzt gleich die Förderungen reinrechnet. So wird die 75.000$ Version z.B. als 64.000$ angezeigt.
Haste dafür ne Quelle?
Alle die den Konfigurator bisher benutzen können, behaupten dass es diesen Preisdrop auch ausstattungsbereinigt gibt.
https://i.imgur.com/o4R2J7H.jpg
https://i.imgur.com/jeFFA1R.png
https://i.imgur.com/zVdN2Bt.jpg
Backbone
2018-06-27, 20:46:21
Ganz hübsch auch der Hinweis: "Exclusive Sales Tax"
Also wie immer in den USA alles in netto, die Mehrwertsteuer kommt noch on Top...
Umsatzsteuer variiert ja auch von Bundesland zu Bundesland sehr stark in den USA. Glaub von 0% bis ca. 10%
Das ist nicht so wie bei Uns. Eher vergleichbar mit Kurtaxe bei Uns wo bei der Nacht im Hotel eben noch mal 10€ drauf kommen.
Argo Zero
2018-06-28, 10:34:21
Man braucht nur keinen Verbrenner, um wie eine Rakete abzugehen. Hab' ich zur Genüge im Model S P100D erlebt.
Wieso sollte man sich einen Hybrid-Turbo antun? Im Alltag fährt man mit Elektro und Sauger deutlich besser, vorallem zuverlässiger. Wie du sagst, der Schub kommt sowieso vom Elektromotor und Vmax ist außerhalb von Deutschland vollkommen uninteressant, deshalb beschränkt sich das Angebot von Hybrid + Turbo-Verbrenner auf Supersportwagen.
Der P100D kann nur eines: Gerade aus fahren. Drücke ich mal alle Augen zu und ignoriere die Verarbeitungsqualität des Wagens, behaupte ich mal, dass das Model S ein KFZ der Luxusklasse ist. Demnach sind 2 Tonnen Gewicht auch vertretbar. Für alle anderen Fahrzeugklassen ist das aber absolut inakzeptabel und ein Rückschritt.
Die Zukunft des automobilen Antriebes für die breite Masse sehe ich mittelfristig im Hybridantrieb. Was wir aktuell im Porsche 918 sehen, erwarte ich in ein paar Jahren im normalen 911 ohne großartigen Gewichtszuwachs. Wie bei allen Technologien im Automobilsektor wandert die Technik dann immer weiter runter bis beispielsweise ein Polo standarmäßig mit Hybrid ausgeliefert wird.
Das ist dann in meinen Augen Fortschritt. Ökonomisch und gleichzeitig fortschrittlich sportlich.
Rein elektrisch sehe ich eher übermorgen. Natürlich behauptet jeder etwas anderes, deswegen sollte man über "wann ist der Verbrenner tot" Diskussion vielleicht 2030 nochmal starten.
Voodoo6000
2018-06-28, 11:11:25
Was wir aktuell im Porsche 918 sehen, erwarte ich in ein paar Jahren im normalen 911 ohne großartigen Gewichtszuwachs.
Dies wird aber nicht möglich sein. Ein Hybrid ist immer relative schwer. Ich denke es ist nur eine Frage der Zeit bis wir viele elektrische "Sportwagen" sehen werden. Elektroautos haben einen niedrige Schwerpunkt, da ist da Gewicht nicht so entscheidend. Ein Tesla Roadster 1 wiegt z.B. auch nur 1,3 Tonnen.
Ich sehe Hybride aber auch als eine gute Übergangslösung.
Zephyroth
2018-06-28, 11:14:20
Natürlich ist der Model S eine Luxuskarre, kein Sportwagen (wobei ich die Straßenlage so schlecht nicht fand). Einen Sportwagen würde ich auch anders bauen.
Du übersiehst eines: Die breite Masse bewegt ihre Autos überwiegend unsportlich. Das beginnt mit typischen Beschleunigungen an der Ampel, die selbst mein Roller leicht überbieten kann. Von meinem (lahmen) Subaru mit mickrigem Sauger und alter 4-Gang-Automatik ganz zu schweigen.
Typischerweise fährt man heute SUV, die von der Straßenlage her sowieso nicht mit Limousine oder gar Coupè mitkönnen. Selbst der Model S ist dagegen ein Sportwagen.
Den meisten ist es scheißegal, wie schnell eine Kiste um die Kurve kann (mir mittlerweile auch, obwohl ich mal einen Integra Type R gefahren bin). Da stört auch etwas mehr Gewicht kaum. Was zählt ist hoher Durchzug (E-Fahrzeug ungeschlagen) und Sparsamkeit (auch hier können E-Fahrzeuge durchaus punkten). Wie gesagt, im Alltag, nicht auf der Rennstrecke.
Grüße,
Zeph
Argo Zero
2018-06-28, 11:28:32
Dies wird aber nicht möglich sein. Ein Hybrid ist immer relative schwer. Ich denke es ist nur eine Frage der Zeit bis wir viele elektrische "Sportwagen" sehen werden. Elektroautos haben einen niedrige Schwerpunkt, da ist da Gewicht nicht so entscheidend. Ein Tesla Roadster 1 wiegt z.B. auch nur 1,3 Tonnen.
Ich sehe Hybride aber auch als eine gute Übergangslösung.
Der Schwerpunkt ist kein Problem mehr, selbst beim Verbrenner, dank aktiver Stabilisatoren und einem hydraulischen Fahrwerk. Gewicht hat aber dennoch Einfluss auf Agilität, Komfort und Verschleiß.
Nur 1,3 Tonnen klingen wenig aber nicht wenn die Basis 850kg (mit Motor) wog. Das ist eine Differenz von 450kg und die Reichweite ist bei artgerechter Fahrweise nur ca. 200km. Das Hauptproblem des Elektroautos sind nicht die leichten Motoren sondern die schweren Akkus.
Beim Hybrid sehe ich keine großartigen Gewichtsunterschiede. Der KIA Hybrid SUV wiegt ca. 1,4 bis 1,5 Tonnen. Das wiegt auch ein vergleichbarer reiner Benziner. Die Elektromotoren an sich sind auch nicht schwer und Akkus brauchst du eigentlich nur bis zu einer Reichweite von 50km. Wenn ich mal mehr Reichweite brauche, schmeiß ich den Benziner an. Das finde ich besser als Dauerhaft 500kg Chemie durch die Gegend zu fahren.
Voodoo6000
2018-06-28, 12:16:22
Beim Hybrid sehe ich keine großartigen Gewichtsunterschiede. Der KIA Hybrid SUV wiegt ca. 1,4 bis 1,5 Tonnen. Das wiegt auch ein vergleichbarer reiner Benziner. Die Elektromotoren an sich sind auch nicht schwer und Akkus brauchst du eigentlich nur bis zu einer Reichweite von 50km. Wenn ich mal mehr Reichweite brauche, schmeiß ich den Benziner an. Das finde ich besser als Dauerhaft 500kg Chemie durch die Gegend zu fahren.
Ein PHEV ist ca. 200 KG schwerer als ein vergleichbarer Verbrenner. Ein EV ist dann auch nicht mehr(viel) schwerer als ein PHEV.
Volvo XC 60 T6: 2003 KG
Volvo T8 Hybrid:2223 KG
(Gleicher Motor)
Panamera 4S 1870 kg
Panamera 4 E-Hybrid 2170 kg
530e iPerformance: 1.770KG
530i: 1615 kg
deekey777
2018-06-28, 14:51:13
Die Hybride sind darum so schwer bzw. schwerer, weil das eben nur Fahrzeuge mit drangepflantschtem E-Antrieb sind. Hinzu kommt, dass sie sehr gut ausgestattet sind bzw. sein müssen, was Gewicht kostet, um attraktiver zu sein.
Was macht eigentlich die Brennzelle so?
Argo Zero
2018-06-28, 15:04:55
@Voodoo6000
Da kann es Kia oder Toyota wohl besser mit einem reinen Hybrid Modell?
https://en.wikipedia.org/wiki/Kia_Niro
https://en.wikipedia.org/wiki/Toyota_Prius_(XW30))
@deekey777
Toyota glaubt weiterhin an die Zukunft der Brennstoffzelle, siehe Limo "Mirai" und den Brennstoffzellen-Bus "Sora".
Die sind ja recht ähnlich und basieren auf der gleichen Plattform.
Toyota Mirai (H2O)
Motoren: Elektromotor: 114 kW
Länge: 4890 mm
Breite: 1815 mm
Höhe: 1535 mm
Radstand: 2780 mm
Leergewicht: 1850 kg
Toyota Prius 4 (Hybrid ohne Stecker)
Motoren: Ottomotor: 1,8 Liter (72 kW)
+ Elektromotor: 53–68 kW
Länge: 4540–4645 mm
Breite: 1760 mm
Höhe: 1470 mm
Radstand: 2700 mm
Leergewicht: 1450–1625 kg
Gruß
BUG
[MK2]Mythos
2018-06-28, 15:07:44
Nochmal zu den neuen Model 3 Preisen. @Joe, die Preise für das Model 3 Allrad und Performance Version sind definitiv gesunken. Das Allradmodell kostet nun 1000$ weniger.
Der Enpreis vom Model 3 Performance Version ist auf diesem Screen gut zu sehen:
Neuer Preis 76,500$ (mit Autopilot)
Alter Preis 83,000$ (mit Autopilot)
Eine weitere Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=0BZuLA7JHlY
http://fs1.directupload.net/images/180628/6tgk6uxk.jpg
Tyrann
2018-06-28, 15:25:43
Ein PHEV ist ca. 200 KG schwerer als ein vergleichbarer Verbrenner. Ein EV ist dann auch nicht mehr(viel) schwerer als ein PHEV.
Volvo XC 60 T6: 2003 KG
Volvo T8 Hybrid:2223 KG
(Gleicher Motor)
Panamera 4S 1870 kg
Panamera 4 E-Hybrid 2170 kg
530e iPerformance: 1.770KG
530i: 1615 kg
mich würde der Vergleich des Toyota Auris als Hybrid und als normale Benzinversion interessieren
Argo Zero
2018-06-28, 15:31:58
Auris habe ich gerade nicht zur Hand, nur den Yaris.
1.33l 99PS Benziner = 1105kg
100PS Hybrid = 1160kg
neuer 111PS 1.5l Benziner = 1040kg
[MK2]Mythos
2018-06-28, 15:39:31
Der Schwerpunkt ist kein Problem mehr, selbst beim Verbrenner, dank aktiver Stabilisatoren und einem hydraulischen Fahrwerk. Gewicht hat aber dennoch Einfluss auf Agilität, Komfort und Verschleiß.
Nur 1,3 Tonnen klingen wenig aber nicht wenn die Basis 850kg (mit Motor) wog. Das ist eine Differenz von 450kg und die Reichweite ist bei artgerechter Fahrweise nur ca. 200km. Das Hauptproblem des Elektroautos sind nicht die leichten Motoren sondern die schweren Akkus.
Beim Hybrid sehe ich keine großartigen Gewichtsunterschiede. Der KIA Hybrid SUV wiegt ca. 1,4 bis 1,5 Tonnen. Das wiegt auch ein vergleichbarer reiner Benziner. Die Elektromotoren an sich sind auch nicht schwer und Akkus brauchst du eigentlich nur bis zu einer Reichweite von 50km. Wenn ich mal mehr Reichweite brauche, schmeiß ich den Benziner an. Das finde ich besser als Dauerhaft 500kg Chemie durch die Gegend zu fahren.
Ich bin ein wenig fassungslos, seit deiner zweifelhaften Turboaussage schreibst du hier nichts anderes als Nonsens.
1.) Hybridfahrzeuge sind eine absolute Kompromisslösung und werden genauso schnell von der Bildfläche verschwinden wie die reinen Verbrenner.
2.) Hybridfahrzeuge sind prinzipbeding deutlich schwerer durch zwei komplette Antriebstechnologien.
3.) Du verwendest also lieber schwere Technik wie aktive Stabilisatoren und hydraulische Stoßdämpfer um das Rollen zu unterbinden statt einfach das Gewicht in den Unterboden zu verlagern?
4.) Du verbrennst jedes Jahr lieber TONNEN an Öl als mit 500kg Chemie durch die Gegend zu fahren?
Mach mal einen Faktencheck, selbst die deutschen Hersteller haben die Zeichen längst erkannt. Ab 2025 beginnt in Deutschland das Aussterben von Verbrennern. Verbrenner und Turbos, Abgasreinigung, Harnstoffeinspritzung, der ganze überflüssige Scheiß ist ab der Mitte des nächsten Jahrzents tot. Ich bin echt fassungslos dass du als Moderator in einem Hochtechnologieforum so dermaßen die Entwicklung verpennst.
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