Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 26

Joe

2018-11-21, 12:39:33

Ich schau selber gerade intensiv nach gebrauchtem i3.
MMN lohnt es sich noch etwas zu warten, bis Tesla den Markt hier mit Model 3 flutet. Das wird die Preise noch mal ganz massiv drücken. Abgesehen davon drückt BMW ja mit dem 120er Akku selber wieder nach.

Ich geh davon aus, dass ich im Sommer 2019 entweder einen i3s für unter 35k bekomme oder einen i3 94ah ohne Facelift für unter 25k. Entsprechend sollte i3 60ah dann so für 15k-18k den Besitzer wechseln.

Für mich ist der i3 deshalb so interessant weil er eigentlich groß genug ist, Heckantrieb hat, ausreichend Leistung und ein für ein EV extrem niedriges Gewicht (ohne REX). REX hört man immer mal wieder, soll gerne kaputt gehen. afaik haben ca. 50% aller REX i3's schon eine Reparatur an selbigem gehabt. Dafür hat das Auto wohl sonst keinerlei Anfälligkeiten. Weil man so viel Geld beim "Sprit" spart, muss man beim Kaufpreis finde ich nicht so genau hinschaun. Gegenüber meinem jetzigen KFZ würde mir ein i3 ~5.000€ im Jahr sparen, allein an laufenden Kosten. Ob das Fahrzeug jetzt also 35k kostet oder 25k ist gar nicht sooooo wichtig. Klar wenn man maximal sparen will schon aber allein die Entscheidung ein EV zu fahren ist bei höheren Fahrleistungen sehr viel gravierender als was die Karre letztlich kostet.

J0ph33

2018-11-21, 13:12:15

Naja, ich habe schon Schwierigkeiten das Besitzen eines Autos an sich zu rechtfertigen. :D
Habe aber Bock drauf, bin tech savvy und kann es mir im Grunde leisten. Wäre aber schon die größte von mir bisher getätigte Einzelausgabe, und will daher gut überlegt sein.

Der i3 ist halt auch noch ne Weile steuerfrei, soweit ich weiß, was ebenfalls laufende Kosten drückt.

Godmode

2018-11-21, 14:02:57

Weil der Ölpreis gerade fällt wie ein Stein, habe ich mich gefragt, wie sich E-Mobilität auf den Ölpreis auswirkt. Prognosen über die Entwicklung von neuen Technologien, waren ja bisher meist viel zu konservativ, weil meist linear gedacht wird. Wenn man z.B. Photovoltaik betrachtet, wächst der Ausbau aber exponentiell. Wenn ich das jetzt auf E-Mobilität umlege, würde das bedeuten, dass ein großer Teil der Nachfrage nach Erdöl, in den nächsten Dekaden wegfallen würde.

Joe

2018-11-21, 14:41:51

Ich glaube, dass der Ölpreis weitestgehend stabil bleiben wird.
Nicht jedes Barrel Öl auf der Welt hat die gleichen Herstellungskosten.
Sinkt der Preis nur um ein paar Dollar sind plötzlich riesige Vorkommen nicht mehr wirtschaftlich abbaubar. Das Billigste Öl haben die Saudis, die werden letztlich den Preis bestimmen. Das führt natürlich dazu, dass eine "Ölkrise" recht wahrscheinlich wird. Entweder weil die Saudis den Markt künstlich unter versorgen für maximalen Profit oder weil es eine Revolution geben wird. Die halten sich dort ja nur über ihren ölfinanzierten Sozialstaat an der Macht.

Kallenpeter

2018-11-21, 14:51:45

Mythos;11857838']Klar kann Tesla produzieren. Ich mach mir eher Sorgen ob auf Dauer wirklich genug Absatz für 7000 Autos die Woche existiert.

Da habe ich wenig zweifel. Man hat 500.000 Vorbestellungen fast aus dem Nichts bekommen bekommen. Nur über Berichterstattung im Netz. Seit dem hat die ganze Diskussion um Elektroautos nochmal richtig angezogen und wenn die etablierten Hersteller alle ihre Elektropläne verkünden, wird das auch Tesla nutzen.

Noch viel mehr nutzen Tesla alle bisherigen Model 3 Käufer. Jeder einzelne ist zahlender Kunde und Werbebotschafter zugleich. Wenn der Nachbar so ein Dinge fährt, wird man auch selbst genauer hinschauen.

Tesla baut nicht umsonst schon die nächste Fabrik in China.

medi

2018-11-21, 15:01:18

Wenn ich das jetzt auf E-Mobilität umlege, würde das bedeuten, dass ein großer Teil der Nachfrage nach Erdöl, in den nächsten Dekaden wegfallen würde.

Unwahrscheinlich. E-Mobility muss sich erst einmal international so durchsetzen, dass es reelle Auswirkungen auf den Ölverbrauch hat.

Zitat Wiki:
Von den erzeugten Ölfertigprodukten wurden im Jahr 2007 wiederum 3,8 % unmittelbar von der Industrie als Energieträger verbraucht, 53,7 % beanspruchte der gesamte Verkehrssektor wie Straßenverkehr (Individualverkehr, Personen- und Frachttransport), Luftverkehr (Kerosin) und Binnenschifffahrt, 12 % nahm die Heizenergie für Endverbraucher in Anspruch, 4,9 % diejenige von Wirtschaftsunternehmen und öffentlichen Einrichtungen. 1,7 % benötigten Land- und Forstwirtschaft, 23,9 % schließlich gingen als Ausgangsstoffe in die chemische Weiterverarbeitung etwa zu Düngemitteln, Herbiziden, Schmierstoffen, zu Kunststoffen (z. B. Spritzgussprodukte, Gummiartikel, Schaumstoffe, Textilfasern), zu Farben, Lacken, Kosmetika, zu Lebensmittelzusatzstoffen, Medikamenten u. Ä.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erd%C3%B6l#Weltverbrauch

Heisst die PKWs machen nur einen kleinen Teil des Erdölverbrauchs aus.

gravitationsfeld

2018-11-21, 16:14:31

Gibt es schon in der Pipeline. Wäre dem nicht so, könnten wir uns auf hohe Elektrosteuern einstellen, weil eine ganze "gefickte" Branche steuerlich gerettet werden müsste.
Ich meinte vor allem den "polish" der Bedienung. Mir kommen andere Autos vor wie Nokia vor dem iPhone. Zufällige Knopf-Anordnung, furchtbares Infotainment-System, grottige Nav-Systeme, einziger Bildschirm, kein Touch, etc.

Joe

2018-11-21, 19:26:35

Unwahrscheinlich. E-Mobility muss sich erst einmal international so durchsetzen, dass es reelle Auswirkungen auf den Ölverbrauch hat.

....

Heisst die PKWs machen nur einen kleinen Teil des Erdölverbrauchs aus.

Ja, aber wenn Du Dich etwas umfassender informieren würdest, wüsstest Du, dass Ölbedarf und Preis nicht linear korellieren. So dürfte bereits ein schrumpfen (oder sogar "verpasstest" Wachsen) von 3% - 5% kurzzeitig zu einem Preisverlust von mindestens 50% führen.
Das nennt man dann eine Ölkriese. Konnte man im Ansatz 2008 beobachten, wie das aussieht.

Lokadamus

2018-11-21, 19:52:52

Der Ölpreis wird zur Zeit von 3 Parteien/ Ländern begründet. Amerika, Russland, Saudi Arabien. Da kann man nur hoffen, dass es in den nächsten Jahren Fortschritte bei Akkus gibt.
https://www.focus.de/finanzen/boerse/aktien/rohstoffe/opec-zu-lahmem-haufen-verkommen-drei-maenner-kontrollieren-jetzt-den-oelpreis-und-sie-werden-sich-darum-streiten_id_9941853.html
Doch Donald Trump, Wladimir Putin und Mohammed bin Salman sind uneinig: Der eine will den Preis hochtreiben, der andere niedrig halten - und der dritte tut, was ihm gerade einfällt.

iuno

2018-11-21, 20:28:22

Ich meinte vor allem den "polish" der Bedienung. Mir kommen andere Autos vor wie Nokia vor dem iPhone. Zufällige Knopf-Anordnung, furchtbares Infotainment-System, grottige Nav-Systeme, einziger Bildschirm, kein Touch, etc.
Das ist halt kein Kaufgrund fuer irgendwen. Die Systeme sind uebelster Schrott, dabei gibts brauchbare Touch UIs jetzt nicht mehr erst seit gestern sondern seit ueber zehn Jahren. Juckt trotzdem keinen. Ich bin der einzige, den ich kenne, dem das auf den Sack geht, alle anderen finden es toll, was die Hersteller machen. Und sei es mechanische Knoepfe mit kapazitiven zu ersetzen, was nichts als Nachteile hat.

Das Tablet in der Mittelkonsole zum draufstarren und tippen ist aber btw. auch nicht die Loesung. Kann man beim Tesla das wichtigste wenigstens am Lenkrad und/oder ueber Gesten machen?

gravitationsfeld

2018-11-21, 21:32:45

Das glaube ich nicht, Tim. Ich habe keinen erlebt bisher der nicht mitgefahren ist und jetzt nicht auch einen Tesla wollte. Den Leuten ist es egal, weil alles andere Schrott ist.

Aber ich will jetzt echt auch nicht darueber diskutieren, ist sowieso sinnlos. Aber bevor man sich es nicht mal selber angesehen hat wuerde ich mir kein Urteil erlauben.

Joe

2018-11-21, 21:47:51

Das glaube ich nicht, Tim. Ich habe keinen erlebt bisher der nicht mitgefahren ist und jetzt nicht auch einen Tesla wollte.

Hatte fürn Tag einen Model S P100D zum Testen, wollte keins danach.
Versteh mich nicht falsch, ist ein Super Auto in seiner Klasse und macht genau das, was es soll. Aber für mich war das nichts, denn trotz dem objektiven Fahrleistungen hat das Auto NULL Fahrspaß. Man ist völlig isoliert von allem. Kein Schall, keine Unebenheiten der Straße, die bis zum Sitz durchkommen würden, absolut null Feedback in der Lenkung und in der Bremse. Als würde man einen XBox Controller spazieren fahren. Mag einem Großteil der Leute gefallen. Natürlich besonders denen, die viel fahren MÜSSEN aber halt nicht gerne fahren. Ich bin aber Jemand, der viel fahren DARF und ein Model S ist nichts zum genießen, ein BMW i3s dagegen schon.

iuno

2018-11-21, 23:52:12

Aber ich will jetzt echt auch nicht darueber diskutieren, ist sowieso sinnlos. Aber bevor man sich es nicht mal selber angesehen hat wuerde ich mir kein Urteil erlauben.
Du hast meinen Beitrag glaube ich nicht verstanden. Da gibt's naemlich eigentlich gar nichts zu diskutieren.
Wie auch immer, viel Spass mit dem Auto

gravitationsfeld

2018-11-21, 23:55:06

Hatte fürn Tag einen Model S P100D zum Testen, wollte keins danach.
Versteh mich nicht falsch, ist ein Super Auto in seiner Klasse und macht genau das, was es soll. Aber für mich war das nichts, denn trotz dem objektiven Fahrleistungen hat das Auto NULL Fahrspaß. Man ist völlig isoliert von allem. Kein Schall, keine Unebenheiten der Straße, die bis zum Sitz durchkommen würden, absolut null Feedback in der Lenkung und in der Bremse. Als würde man einen XBox Controller spazieren fahren. Mag einem Großteil der Leute gefallen. Natürlich besonders denen, die viel fahren MÜSSEN aber halt nicht gerne fahren. Ich bin aber Jemand, der viel fahren DARF und ein Model S ist nichts zum genießen, ein BMW i3s dagegen schon.
Bin ich voellig anderer Meinung, aber das ist halt alles subjektiv.

Das Model 3 ist halt aber auch neu und das Model S hatte einiges an Revisionen ueber die Zeit.

[MK2]Mythos

2018-11-22, 02:15:46

Hatte fürn Tag einen Model S P100D zum Testen, wollte keins danach.
Versteh mich nicht falsch, ist ein Super Auto in seiner Klasse und macht genau das, was es soll. Aber für mich war das nichts, denn trotz dem objektiven Fahrleistungen hat das Auto NULL Fahrspaß. Man ist völlig isoliert von allem. Kein Schall, keine Unebenheiten der Straße, die bis zum Sitz durchkommen würden, absolut null Feedback in der Lenkung und in der Bremse. Als würde man einen XBox Controller spazieren fahren. Mag einem Großteil der Leute gefallen. Natürlich besonders denen, die viel fahren MÜSSEN aber halt nicht gerne fahren. Ich bin aber Jemand, der viel fahren DARF und ein Model S ist nichts zum genießen, ein BMW i3s dagegen schon.
Kann ich auch überhaupt nicht unterstreichen. Ich fahre auch sehr gerne Auto. Hatte wegen des tollen Feedbacks und der Antriebskonfiguration / dem Fahrwerk immer nur BMW bisher und mir gefiel das Model S auf Anhieb. Das ist natürlich eine andere Fahrzeugklasse als ein 3er BMW, aber auch der 7er fährt deutlich sanfter und indirekter als ein 3er. ;)
Das Model 3 ist dementsprechend deutlich agiler/direkter als das S und gibt sehr viel Feedback, das konnte ich selber erfahren und deckt sich mit quasi allen Fahrberichten.

medi

2018-11-22, 05:29:35

Ja, aber wenn Du Dich etwas umfassender informieren würdest, wüsstest Du, dass Ölbedarf und Preis nicht linear korellieren. So dürfte bereits ein schrumpfen (oder sogar "verpasstest" Wachsen) von 3% - 5% kurzzeitig zu einem Preisverlust von mindestens 50% führen.
Das nennt man dann eine Ölkriese. Konnte man im Ansatz 2008 beobachten, wie das aussieht.

Öl ist halt ein Spekulationsgut um Kohle zu machen. Kann nach unten gehen, kann aber auch nach oben gehen. Sagen kann das vorher keiner. Die Chance liegt 50:50 das man am Ende mit seiner Aussage Recht hat. Und beeinflussen tun den Kurs die Superreichen.

medi

2018-11-22, 05:35:05

Das Tablet in der Mittelkonsole zum draufstarren und tippen ist aber btw. auch nicht die Loesung. Kann man beim Tesla das wichtigste wenigstens am Lenkrad und/oder ueber Gesten machen?

Da geh ich mit dir. Gestern hätte ich beinahe mal wieder die Leitplanke geknutscht weil ich Held der Meinung war in der Kurve meine Routenplanung bzw. die Staumeldung auf dem Navi genauer inspizieren zu müssen. Die läuft aber auf dem Handy was an der Mittelkonsole befestigt ist und mich nötigt den Blick von der Straße zu nehmen. Ich finde die Positionierung dort gelinde gesagt ziemlich suboptimal.

Argo Zero

2018-11-22, 08:26:00

medi

2018-11-22, 10:31:51

Ein gutes Navi funktioniert quasi ohne Display, weil die Ansagen genau genug sind.
Ich habe das Display (TomTom für iOS) nur an, damit ich Stauenden erkennen kann anhand des roten Balkens. Das ist ein nettes Feature, womit man schön ruhig in das Stauende rollen kann und den anderen ohne technischen Hilfen dabei zuschaut, wie sie voll in die Eisen gehen müssen.

Gebe ich dir prinzipiell Recht nur nutze ich persönliche Routenoptimierungen weil das Navi manche Sachen nicht berücksichtigen kann weil es diese dinge nicht weiss und auch nicht lernen kann. Dazu muss ich aber nen Blick aufs Navi werfen bzw. dort bissl rumzoomen und scrollen. Schaue ich dabei die ganze Zeit nach rechts habe ich die Straße null im Blick. Aber ja, ich bin nicht der Maßstab - trotzdem mag ich die aktuelle Lösung nicht.

medi

2018-11-22, 13:54:42

Karümel

2018-11-22, 14:08:01

KIA SOUL AB 2019 NUR NOCH ELEKTRISCH
https://www.motor-talk.de/news/kia-soul-ab-2019-nur-noch-elektrisch-t6494226.html
https://data.motor-talk.de/data/galleries/0/464/9792/80158229/209375221-w665-h454.jpg

AintCoolName

2018-11-22, 14:36:40

Fusion_Power

2018-11-22, 15:02:39

2016 ging die Branche noch davon aus, dass der Batteriepreis bis 2020 auf 100 Euro pro Kilowattstunde (kWh) oder weniger fallen wird. Sono Motors hat die 35-kWh-Batterie des Sion daher mit 4000 Euro eingepreist.Das Fahrzeug selbst wird ab 16.000 Euro angeboten – wahlweise mit Kauf-, Leasing- oder Miet-Batterie. Da sich der Markt anders entwickelt hat, erhöht Sono den Preis für das Akkupaket nun deutlich – und zwar auf 9500 Euro. Der Sion kostet damit nach aktuellem Stand 25.500 statt 20.000 Euro. .

https://ecomento.de/2018/11/22/elektroauto-sono-sion-batterie-wird-deutlich-teurer/

Die Batterie macht also 37% des Fahrzeugpreises aus ... nicht schlecht.
Da kann man nur hoffen dass diese neuen Festkörperakkus bald massenhaft hergestellt werden. Nach dem was ich drüber gelesen hab, könnten die nicht nur billiger hergestellt werden, sondern auch noch bei weniger gewicht mehr leisten als herkömmliche Akkus.
Wobei, Ankündigungen zu allen möglichen "Wunderakkus" gibts viele, meißt bleibts aber wohl bei reinen Forschungsobjekten.

Marodeur

2018-11-22, 16:59:27

Das wären 271€ pro kWh Akku statt 114€. Gerade noch gelesen das man bei Tesla von 111$ pro kWh ausgeht.

https://ecomento.de/2018/11/22/ubs-analyse-tesla-fertigt-elektroauto-akkus-am-guenstigsten/

Dies ist dann wohl der Vorteil wenn man selbst fertigt. Aber ist ja alles so unnötig gell @ deutsche Hersteller...

Joe

2018-11-22, 23:54:43

Willst Du etwa andeuten, wenn weniger Leute die Hand in den Honigtopf stecken, wirds nicht so teuer... :|

https://www.blogrebellen.de/wp-content/uploads/2015/10/nein-doch-ooh.jpg

Marodeur

2018-11-24, 11:36:10

Ich doch nicht. :D

BeetleatWar1977

2018-11-24, 12:08:16

Zahlenspiele :biggrin:

Ich zitier mal das KBA:

Die jährliche Gesamtfahrleistung aller in Deutschland zugelassenen Kraftfahrzeuge (Kfz) stieg 2017 bedingt durch Zuwächse im Fahrzeugbestand auf 732,9 Milliarden Kilometer

86,0 Prozent der in 2017 ermittelten Fahrleistung entfielen auf Pkw

Also letztes Jahr: 630294000000km Fahrleistung.

Dann zitieren wir mal eine andere Studie (https://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Autos-verbrauchen-viel-mehr-Strom-als-angegeben-3081667.html) 183 Wh/km

Das ergäbe einen Jahresverbrauch von 115343802000 kW/h

zurückgerechnet auf pro Stunde: 13167100 kW, wären 13167 MW, wären 13 GW zusätzliche Belastung auf dem Stromnetz^^
Die wollen erstmal produziert und eingespeist werden.......

Ich warte mal auf Kallenpeters Schelte;)

Trap

2018-11-24, 12:27:26

zurückgerechnet auf pro Stunde: 13167100 kW, wären 13167 MW, wären 13 GW zusätzliche Belastung auf dem Stromnetz^^
13 GW Produktionskapazität ist ziemlich genau das was in Deutschland seit 2011 an Kernreaktoren außer Betrieb genommen wurde.

Auswirkungen auf Stromkunden: keine. Bei den 13 GW Elektroautos wird es nicht anders sein.

registrierter Gast

2018-11-24, 12:39:42

Und wie immer der Hinweis, dass der Umstieg nicht schlagartig passieren wird sondern über Jahre (Jahrzehnte?!) hinweg. Es gibt also genügend Zeit für Anpassungen.

Lokadamus

2018-11-24, 12:40:30

zurückgerechnet auf pro Stunde: 13167100 kW, wären 13167 MW, wären 13 GW zusätzliche Belastung auf dem Stromnetz^^
Die wollen erstmal produziert und eingespeist werden.......Ich glaube nicht, dass unser Stromnetz daran zerbrechen wird. Sämtliche Googleergebnisse berichten von Terrawattstunden, was produziert wird. Da ist eher die Frage nach der Modernisierung des Stromnetze die Frage anstatt ob es schaffbar ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung#Bruttostromerzeugung_nach_Energietr%C3%A4gern_in_Deutschland
Bruttostromerzeugung in Deutschland in Terawattstunden

Timolol

2018-11-24, 12:56:00

Und wie immer der Hinweis, dass der Umstieg nicht schlagartig passieren wird sondern über Jahre (Jahrzehnte?!) hinweg. Es gibt also genügend Zeit für Anpassungen.

Kommt bei manchen nur nicht an.

BeetleatWar1977

2018-11-24, 13:00:34

Wo sind wir jetzt bei PV? So bei 45GW Peak? Da ist zB der Ausgleich für die abgeschalteten AKW´s.

Ich habe weder irgendetwas davon gesagt das es nicht geht - noch das das Stromnetz es nicht schafft. Wird für die Stromkonzerne ein schöner Ausgleich für die Aussterbenden Nachtspeicheröfen - wenn die Autos zu Nacht alle laden :)

Natürlich verteilt sich die Geschichte Deutschlandweit - aber das sind die Jahresdurchschnittswerte, kein Mensch kann aktuell mit Sicherheit sagen um welche Uhrzeit die Leute ihre E-Autos aufladen werden.... und entsprechend steigt dann die Notwendige Spitzenleistung - und Spitzenleistung ist für die Versorger immer teuer.

Eisenoxid

2018-11-24, 13:11:17

Zahlenspiele :biggrin:

Ich zitier mal das KBA:

Also letztes Jahr: 630294000000km Fahrleistung.

Dann zitieren wir mal eine andere Studie (https://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Autos-verbrauchen-viel-mehr-Strom-als-angegeben-3081667.html) 183 Wh/km

Das ergäbe einen Jahresverbrauch von 115343802000 kW/h

zurückgerechnet auf pro Stunde: 13167100 kW, wären 13167 MW, wären 13 GW zusätzliche Belastung auf dem Stromnetz^^
Die wollen erstmal produziert und eingespeist werden.......

Ich warte mal auf Kallenpeters Schelte;)
Ich hatte das hier auch schomal grob ausgerechnet und kam auf ein ähnliches Ergebnis.

Die zusätzlichen ~115 TWh/Jahr, welche du ausgerechnet hast, dürften in etwa hinkommen. Wohl gemerkt aber nur bei 100% BEVs. Und die Umstellung ist ein langsamer Prozess.
2017 lag die Stromerzeugung in D bei 654 TWh. Die zusätzlichen 115TWh entsprechen also ~17,5% an Mehrleistung, bzw. liegt in etwa in der Größenordnung welche PV Windkraft in 2017 erzeugt hat. Ist also nicht die Welt.
Da PV zusehens billiger wird, sehe ich auch da kein Problem bis in ~30 Jahren die aktuell installierte PV-Leistung mehr als zu verdoppeln zu verdreifachen.

Den zusätzlichen ~115 TWh/Jahr gegenüber stünden aktuell ~419 TWh, was etwa dem Energieinhalt des Benzins/Diesels entspricht, welcher für diese Gesamtfahrleistung und 7L/100km durchschnittlichem Verbrauch erforderlich ist. Also das ~3,6-fache.

PS: Bitte nicht "kW/h" schreiben. Die Einheit ist kW x h.

Natürlich verteilt sich die Geschichte Deutschlandweit - aber das sind die Jahresdurchschnittswerte, kein Mensch kann aktuell mit Sicherheit sagen um welche Uhrzeit die Leute ihre E-Autos aufladen werden.... und entsprechend steigt dann die Notwendige Spitzenleistung - und Spitzenleistung ist für die Versorger immer teuer.
Das könnte man vergleichsweise einfach steuern, indem die Netzbetreiber/Stromversorger (wieder) vergünstigte Tarife zu "Schwachlastzeiten" anbieten würden --> Leute laden mehrheitlich, wenn der Strom günstig - ergo wenn viel Strom im Netz verfügbar ist.

Palpatin

2018-11-24, 14:07:37

Joe

2018-11-24, 14:38:32

zurückgerechnet auf pro Stunde: 13167100 kW, wären 13167 MW, wären 13 GW zusätzliche Belastung auf dem Stromnetz^^
Die wollen erstmal produziert und eingespeist werden.......

Rechne mal anders rum.
ca. 0.25GW/km²

52km² PV würden reichen. Rund mal auf 60km2 auf für Speicher und schau Dir das auf ner Karte an, das ist lächerlich. Die Bundeswehr hat Übungsplätze die 4x mehr Fläche brauchen...

Godmode

2018-11-24, 15:05:53

Das könnte man vergleichsweise einfach steuern, indem die Netzbetreiber/Stromversorger (wieder) vergünstigte Tarife zu "Schwachlastzeiten" anbieten würden --> Leute laden mehrheitlich, wenn der Strom günstig - ergo wenn viel Strom im Netz verfügbar ist.

Ja mit den richtigen Anreizen klappt das schon. War ja bei Nachtspeicheröfen auch so.

Ich dachte früher immer, großflächige E-Mobilität wird sehr schwierig umzusetzen, aber weil es nicht von heute auf morgen passiert, haben wir genug Zeit, dass sich die benötigten Strukturen bilden. Ich denke E-Mobilität ist viel unproblematischer als bisher von mir angenommen. Wenn man z.B. die Preis von PV Modulen mit vor 10 Jahren vergleicht, weiß man wo die Reise hingeht.

gravitationsfeld

2018-11-24, 19:35:55

Wenn Deutschland anfängt überall Klimaanlagen einzubauen weil es immer wärmer wird, hat das einen vergleichbaren Einfluss wie EVs auf die Stromerzeugung.

Eisenoxid

2018-11-25, 13:28:16

Rechne mal anders rum.
ca. 0.25GW/km²

52km² PV würden reichen. Rund mal auf 60km2 auf für Speicher und schau Dir das auf ner Karte an, das ist lächerlich. Die Bundeswehr hat Übungsplätze die 4x mehr Fläche brauchen...
So darfste aber nicht rechnen, weil installierte PV-Leistung ist nicht gleich verfügbare Leistung. 1kWp installierter PV-Leistung bringt in Deutschland nur grob 1000kWh im Jahr.

Für 115 TWh im Jahr brauchste also rechnernisch grob 115 GWp installierte PV-Leistung.
Das wären bei deinen angenommenen 0.25GWp/km²* 460km². Also ein Quadrat mit ~21,5km Kantenlänge. Im Vergleich zu den ~50 000km² bebauter Fläche in D immernoch ein Fliegenschiss, dennoch deutlich mehr als deine Rechnung ergibt - und wohl ein Großteil der nutzbaren Dachflächen in D.

Für einen (angenommenen) künftigen Strombedarf von insgesamt 800TWh/a (inkl. E-Autos und noch diverser Klimaanlagen und Wärmepumpen) würden wir ~3200km² Fläche mit PV benötigen. Ein Quadrat mit einer Kantenlänge von ~56,6km, was etwa der Fläche von 4 deutschen Großstädten entspricht; oder etwa 0,9% der Gesamtfläche Deutschlands.
Entsprechende Speicher vorrausgesetzt, könnten wir uns damit in Bereichen Strom, Mobilität und teilw. auch Wärme fast komplett selbst versorgen.

Ist natürlich nur ein Zahlenspiel und weder realistisch, noch halte ich eine so extreme Fixierung auf PV in D für sinnvoll.
Auf Dauer sehe ich eher als realistisches, stabiles Szenario für den Strommix: ~35% Wind (~15% on- und ~20% offshore), ~25-30% PV, ~8-12% Biomasse, ~3% Wasserkraft und die reslichen 18-27% Gas (GuD, BHKWs).

*(heute noch etwas sehr optimistisch, aber ok - die Module werden ja immer leistungsfähiger)

_____

Noch etwas, das etwas näher am Thema ist: https://e-cannonball.de/e-cannonball-2018/

E-Cannonball 2018 - angelehnt an den Cannonball in den USA sind 29 E-Autos ca. 800km von Hamburg nach München "gerast".
Es ging wohl um die Demonstration von Langstreckentauglichkeit.

Im Vergleich zu Verbrennern waren die Teilnehmer natürlich nicht wirklich schnell. Dennoch kamen großteils akzeptable Reisezeiten mit Schnitten um ~100-70 km/h raus. Sogar mit E-Autos mit relativ kleinen Akkus.
Vor allem zeigte sich die überlegene Ladeinfrastruktur von Tesla.

Hoffen wir, dass IONITY mit den CCS-Ladern da in den kommenden Jahren gut aufholen kann.

Joe

2018-11-25, 14:59:39

Ist natürlich nur ein Zahlenspiel und weder realistisch, noch halte ich eine so extreme Fixierung auf PV in D für sinnvoll.

Fixierung auf PV ist das einzige was sinnvoll ist.
Wind ist politisch nicht durchsetzbar, da bekommen wir vielleicht noch 100%, im Besten Fall 200% Wachstum hin aber nicht die 50x oder 100x, die wir bräuchten. Und sonst gibt es keine erneuerbare Technologie, die in diesem Umfang Energie erzeugen könnte.
PV ist perfekt.

Voodoo6000

2018-11-25, 15:09:12

Fixierung auf PV ist das einzige was sinnvoll ist.
Wind ist politisch nicht durchsetzbar, da bekommen wir vielleicht noch 100%, im Besten Fall 200% Wachstum hin aber nicht die 50x oder 100x, die wir bräuchten.
Also ich finde Windkraft in Deutschland sinnvoller. Außerdem hat die Windkraft schon fast 20% Anteil an der Stromerzeugung in Deutschland. Da muss nichts um Faktor 50 wachsen.

PV finde ich nur gut wenn man die Anlagen auf Gebäuden installiert und nicht auf Wiesen(Flächenverbrauch).

Mortalvision

2018-11-25, 15:31:40

Mal nachdenken: Strom sparen sollten wir auch stärker fokussieren. Nicht jedes Geschäft braucht nachts über eine Weihnachtsbeleuchtung (paar LED Lampen reichen, um Einbrecher abzuschrecken.

Joe

2018-11-25, 16:09:05

Also ich finde Windkraft in Deutschland sinnvoller.

Windkraft ist super. Nur hast Du leider bei jedem Windrad sofort irgend ne Bürgerinitiative am Sack, die Dich behindern, verzögern und blockieren wo immer möglich. Außerdem kann man leider Windkraft nicht so schnell installieren und nicht so leicht chemisch speichern wie PV Strom.

Und den Faktor 50 brauchen wir, weil ja in 20 Jahren nicht nur alle mit Strom Auto fahren wollen sondern auch mit Strom heizen wollen.

Voodoo6000

2018-11-25, 16:41:57

"2017 in Deutschland insgesamt Windenergieanlagen mit einer Leistung von etwa 6.580 MW installiert bzw. ans Netz angeschlossen"
Bei Photovoltaik waren es 2017 nur
"1753 Megawatt"

Ich sehe bei Photovoltaik wirklich nicht als den Heílsbringer. Wir erzeugen mehr Strom mit Biomasse als mit Photovoltaik.

Mal nachdenken: Strom sparen sollten wir auch stärker fokussieren. Nicht jedes Geschäft braucht nachts über eine Weihnachtsbeleuchtung (paar LED Lampen reichen, um Einbrecher abzuschrecken.
Die paar Lampen verbrauchen jetzt auch nicht viel Storm. Außerdem versuchen Haushalte bei den hohen Energiepreisen schon jetzt möglichst Effiziente Geräte/Lampen zu kaufen.

schreiber

2018-11-25, 16:45:21

Ich sehe bei Photovoltaik wirklich nicht als den Heílsbringer. Wir erzeugen mehr Strom mit Biomasse als mit Photovoltaik.
Nuja, die Abfälle davon werden als Dünger ausgefahren und sorgen für Nitrat-verseuchtes Grundwasser. Ergo braucht man die gewonnene Energie gleich wieder für die Trinkwasseraufbereitung.

Eisenoxid

2018-11-25, 18:33:28

Fixierung auf PV ist das einzige was sinnvoll ist.
Wind ist politisch nicht durchsetzbar, da bekommen wir vielleicht noch 100%, im Besten Fall 200% Wachstum hin aber nicht die 50x oder 100x, die wir bräuchten. Und sonst gibt es keine erneuerbare Technologie, die in diesem Umfang Energie erzeugen könnte.
PV ist perfekt.
Ein ausgewogener Mix ist mMn. das einzig sinnvolle. Schon allein um ggf. notwendige Speicherkapazitäten zu minimieren (PV und Wind ergänzen sich recht gut --> weniger Speicher erforderlich).
Onshore geht nicht mehr wahnsinnig viel an neuen Standorten, mit Repowering kann man aber schon noch gut was rausholen über die nächsten Jahrzehnte. Und Offshore haben wir noch massig Potential. Ist zwar teurer als onshore und PV (wie so ziemlich alles), aber immernoch günstiger als PV + haufenweise Speicher. Auch braucht man keine anderweitig genutzte Fläche und hat auf See kein Problem mit Bürgerinitiativen.

Joe

2018-11-25, 19:20:41

"2017 in Deutschland insgesamt Windenergieanlagen mit einer Leistung von etwa 6.580 MW installiert bzw. ans Netz angeschlossen"
Bei Photovoltaik waren es 2017 nur
"1753 Megawatt"

Ich sehe bei Photovoltaik wirklich nicht als den Heílsbringer. Wir erzeugen mehr Strom mit Biomasse als mit Photovoltaik.

Weil PV künstlich behindert wird von unserer Bundesregierung. Die großen Stromerzeuger hatten Pipi in den Augen weil die Subventionen ja an Millionen von Privathaushalten verteilt wurden anstelle geschlossen in Ihre Tasche zu wandern. Das ging natürlich gar nicht und seit dem werden die großen Offshore Windanlagen gefördert ;)
Leider leider sind die Projekte so groß teuer und komplex, dass kleinere Firmen oder gar Privatpersonen da nicht mitmischen können :rolleyes:

Trap

2018-11-25, 19:52:15

Ich sehe bei Photovoltaik wirklich nicht als den Heílsbringer. Wir erzeugen mehr Strom mit Biomasse als mit Photovoltaik.
2018 ist die Photovoltaik wetterbedingt vorn.

Die Politik hat beim EEG deutlich auf die Bremse getreten und legt die Preise jetzt so, dass nur maximal 2 GW pro Jahr PV dazu kommt. Vor der Kürzung 2010-2011 waren es je 7 GW.

Langsam kommen die Preise in Regionen bei denen PV auch ohne EEG sich rechnet, dann wird der Ausbau wieder zunehmen.

gravitationsfeld

2018-11-26, 16:43:00

"2017 in Deutschland insgesamt Windenergieanlagen mit einer Leistung von etwa 6.580 MW installiert bzw. ans Netz angeschlossen"
Bei Photovoltaik waren es 2017 nur
"1753 Megawatt"

Ich sehe bei Photovoltaik wirklich nicht als den Heílsbringer. Wir erzeugen mehr Strom mit Biomasse als mit Photovoltaik.
https://en.wikipedia.org/wiki/Swanson%27s_law
https://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_photovoltaics

Ein Solar-Modul kostet heute 19 US cent/W in China. 2015 waren es noch 48 cent/W. 2011 $1.20.

Nichts kann dagegen langfristig bestehen. Die Preise fallen immer noch jede Woche. Die Produktionskapazitaet wird immer weiter gesteigert. Da steht ein Massaker bevor an den traditionellen Energiequellen.

Iscaran

2018-11-26, 17:01:16

Ich weiss nicht ob das hier schon verlinkt wurde - aber der mittlerweile Verstorbene David MacKay hat ein sehr anschauliches Buch darüber geschrieben was es wohl braucht wenn wir "Energiewende" wirklich ernst nehmen wollen:
http://www.inference.eng.cam.ac.uk/sustainable/book/translate/nachhaltige_energiegewinnung_a2.pdf

EDIT: Man bedenke dass viele der Beispielzahlen aus den Jahren 2007-2010 sind ! Heute ist man oft schon weiter und die Zahlen/Annahmen sind sogar besser als gedacht in vielen Bereichen.

Finch

2018-11-26, 17:51:51

nice. Danke für den Link!

Joe

2018-11-28, 21:34:43

Da schwitzen wohl ein paar...

ChargePoint raises $240 million from Daimler, BMW, and others to accelerate EV charging infrastructure
https://electrek.co/2018/11/28/chargepoint-raises-240-million-daimler-bmw-accelerate-ev-charging-infrastructure/

Voodoo6000

2018-11-29, 11:03:25

PmFnl5J2pDI

[MK2]Mythos

2018-11-29, 15:44:40

http://youtu.be/PmFnl5J2pDI
Das hätten sie wohl gerne. Ich denke (und hoffe) dass Aral, Shell und Co die 2030er Jahre nicht überleben werden.

Joe

2018-11-29, 23:18:12

Ich bin mir nicht ganz sicher, wie das Franchising bei denen funktioniert.
Wenn sie einen Funken hirn haben (wie McDonalds z.B.) gehören Ihnen die ganzen Grundstücke auf denen die Tanken stehen.
Das ist natürlich schon sehr viel wert, die werden kaum tot zu bekommen sein.
Ich denke mal der logische Schritt für die Mineralölkonzerne ist der gleiche wie für die Energiekonzerne mit den AKWs: Splitten
Alles was Zukunft hat wird in eine neue Firma übertragen und die unrentable Rotze lässt man vor die Wand fahren.

Kallenpeter

2018-11-29, 23:42:24

Naja, aber Elektronen und Benzin kann man nicht 1:1 vergleichen. Fast an jedem Parkplatz laufen Stromleitungen lang und dementsprechend kann man fast Überall Ladesäulen aufstellen.

Und wenn man wirklich vorhat selbstfahrenden Flotten als Service-Stützpunkt zu dienen, dürfte das ein äußerst margenarmes Geschäft sein. Dann ist man ein austauschbarer Dienstleister der es mit größeren und mächtigeren Kunden zu tun hat.

Plutos

2018-11-30, 00:05:41

Fusion_Power

2018-11-30, 01:24:44

Kallenpeter

2018-11-30, 01:56:29

Mir kommt es immer so vor, als würden Leute "Lade-Infrastruktur" auf "Lade-Säulen" reduzieren. :confused: Aber eine einzige 150kW-Ladesäule (nur als Beispiel) braucht so viel wie 10 Einfamilienhäuser. Ich glaube wirklich nicht, dass man einen Autobahnparkplatz im Nirgendwo nun so einfach mit ein paar Ladesäulen ausrüsten kann, nur weil da eh schon elektrische Straßenbeleuchtung liegt.
Wie einfach oder schwer das ist lasse ich mal dahingestellt, aber Tatsache ist, es wird bereits so gemacht:

Ionity pant 400 Ladestationen an Raststätten bist 2020. 25 gibt es schon, 43 sind gebaut. Und die wurden erst letztes gegründet.
https://ionity.eu/

Tesla baut seit längerem Ladestationen an Autohöfen und es gibt auch noch andere Unternehmen die entlang von Autobahnen Ladestationen bauen.

Ein Anschluss ans Mittelspannungsnetz ist da meisten Notwendig. Kein Pappenstil, aber auch keine Rocketscience. Und der Einfluss auf den gesamten Stromverbrauch ist bei <5% Anteil an der gesamten Autoflotte vernachlässigbar klein.

Man geht davon aus das sich der Strombedarf um 20% erhöht, wenn alle Autos elektrisch fahren. 1% eAuto Anteil erhöht den dt. Strombedarf um 0,2%. 5% eAuto Anteil sorgt für 1% mehr Strombedarf.

Heute haben wir 0,1% eAuto Anteil oder so.....

Lokadamus

2018-11-30, 05:56:38

Heißt das im Umkehrschluss, man braucht die Power von 10 Einfamilienhäusern um ein Elektroauto zum fahren zu bringen? Klingt nicht wirklich energieeffizient. :uponder:Naja, eine Ladesäule kann bis zu 50kwh liefern. Rechnet man den Stromverbrauch von einer Person im Jahr mit ca. 1800 kwh ergibt sich pro Tag ein Verbrauch von ca. 5kwh.
Also ja, bei einer Schnellladung wird ordentlich Strom verbraucht.

Ich seh schon die Rußwolken von den qualmenden Stromzählern. ;)

https://www.e-charging-hamburg.de/fragen-und-antworten/
... Bei den DC-Stationen (Schnellladestationen) handelt es sich immer um sogenannte 3-in-1-Ladestationen („Triple Charger“ mit Typ-2, CCS und CHAdeMO), mit einer DC-Ladeleistung von bis zu 50 kW (an den beiden DC-Ladestationen Mundsburger Damm und Hammer Landstraße 22 kW). ...

Mortalvision

2018-11-30, 08:44:10

Ja, dass das keine normalen Steckdosen auf 230V sind, dürfte den wenigsten klar sein. Beim Bau der meisten Rasthöfe dürfte aber genug Leistungspotential mitgeliefert worden sein. Der Kalte Krieg lässt grüßen ;)

Trap

2018-11-30, 08:49:21

Annator

2018-11-30, 09:36:03

Mythos;11864340']Das hätten sie wohl gerne. Ich denke (und hoffe) dass Aral, Shell und Co die 2030er Jahre nicht überleben werden.

Zumindest Shell betreibt hier in Hamburg viel Forschung und Entwicklung mit Akkus, Energiespeicher und Ladetechnik.

Argo Zero

2018-11-30, 09:58:21

Bei Aral ebenso.
Nur weil man über Aral und co. nicht dauernd irgend einen Busllhit in den Mainstream Medien liest, wie es täglich über Musk und Tesla passiert, heißt das nicht, dass diese Hersteller nichts in der pipeline haben.
Nur warum sollten die jetzt schon alles raushauen? Es gibt quasi keine Elektroautos auf der Straße, außer Tesla, und die laden an ihren eigenen Stationen.

Lokadamus

2018-11-30, 10:47:09

Es gibt quasi keine Elektroautos auf der Straße, außer Tesla, und die laden an ihren eigenen Stationen.Bezogen auf Hamburg stimmt dies nicht. Die öffentlichen Ladestationen sind von der Stadt in Auftrag gegeben und da kann jedes Fahrzeug laden.

Voodoo6000

2018-11-30, 12:03:07

? Es gibt quasi keine Elektroautos auf der Straße, außer Tesla, und die laden an ihren eigenen Stationen.
Für Deutschland stimmt das nicht. Das Tesla Model S wurde hier 2018(bis August) von vielen Modellen geschlagen (https://www.mobilegeeks.de/artikel/top-10-der-meistzugelassenen-elektroautos-deutschland-nr-1/).

Außerdem wird das Model 3 auf CSS setzten und kann damit auch bei anderen Anbietern Schnellladen.

LG Chem To Increase Battery Production In Poland To 70 GWh (https://insideevs.com/lg-chem-to-increase-battery-production-in-poland/)

Argo Zero

2018-11-30, 13:11:09

Die Zulassungsstatistik hat einen Haken: Es wird nicht berücksichtigt, wenn das Autohaus das Auto zulässt und damit gar nicht bewegt wird oder die Autos sons wo landen.
Wenn ich mich bei mobile.de (Einschränkung DE) nach Gebrauchtwagen umschaue: 233 Tesla und 197 eGolf. Der Renault Zoe sticht heraus mit 598.
Wenn man bedenkt, dass Tesla aktuell nur im mittleren und hohen Preissegment angesiedelt ist und Der Zoe ein "günstiges" Auto. Das Model 3 könnte wie eine Lawine einbrechen :D

Bzgl. Ladesäulen. Man setze einfach mal die Anzahl der Ladesäulen von Tesla in Relation zu den "für alle" zugänglichen. Bei Tesla aufpassen, denn die geben nur die Anzahl der Stationen und an manchen Stationen gibt es schon mal bis zu acht oder mehr Ladesäulen.

Zephyroth

2018-11-30, 13:13:25

Puhhh, da rollen sich mir als Elektroniker wieder mal die Zehennägel auf, wenn man das alles so hört...

Der normale Hausanschluss hat typischerweise 3x25A, macht also 17kW maximal. Die garantierte (Dauer-)Leistung liegt deutlich darunter, typischerweise bei etwa 4kW.

Also, ja, eine 50kW-Ladesäule braucht eine Anschlussleistung von etwa 3 Einfamilienhäusern. Nur hat das mal nichts mit Effizienz zu tun. Man kann auch mit 50kW die Energie sehr effizient in den Akku bringen. Typischerweise landen auch hier etwa 85-90% der Energie im Akku.

So, nun zum Tankvorgang, nur damit wir mal Vergleichswerte haben. Ein Liter Diesel hat 9.7kWh. Nun tankt man in 90sec 50l davon. Macht also 485kWh in 90sec. Das entspricht einer "Anschlußleistung" von 19400kW. Lasst das mal setzen.... fast 20 Megawatt. Das ist die Anschlussleistung einer 15.000 Einwohner Gemeinde.

Klar, beim Diesel wirft man etwa 2/3 der Energie im Motor wieder weg. Will man die gleiche Reichweite beim E-Auto in der Zeit Tanken, ist also "nur" etwa 1/3 dieser Leistung notwendig, sind immer noch 6500kW. Damit bekommt man einen 100kWh-Akku in 55sec voll. Zumindest theoretisch.

Vielleicht wird jetzt klar, warum "Schnellladung" im Vergleich zu Tanken, niemals "schnell" sein wird.

Grüße,
Zeph

Joe

2018-11-30, 13:51:03

Puhhh, da rollen sich mir als Elektroniker wieder mal die Zehennägel auf, wenn man das alles so hört...

Der normale Hausanschluss hat typischerweise 3x25A, macht also 17kW maximal. Die garantierte (Dauer-)Leistung liegt deutlich darunter, typischerweise bei etwa 4kW.

Echt nur so wenig? Ich weiß, dass die typische Zählervorsicherung 3x25A ist für irgend ein kleines Appartmend in nem 50 Parteien Haus. Dachte in Häusern ist erheblich mehr verbaut.
3x25A ist ja nicht mal Ausreichend für die Kombination aus Herd, Waschmaschine und Staubsauger.

Ich will evtl. 2019 bauen und bin nach etwas rumrechnen für meinen Bedarf bei min. 3x 75A, besser 3x 100A rausgekommen.
Hab dann ne 22kW Ladestation und noch mal 25-30 kW für die Dusche. Da kommen schon ordentliche Spitzen zusammen.

Mein regionaler Stromanbieter sagt auch, dass der typische Hausanschluss 30kW bei Ihm hat. Will man mehr, kosts halt etwas Aufpreis für die Installation.

Eisenoxid

2018-11-30, 15:00:38

So, nun zum Tankvorgang, nur damit wir mal Vergleichswerte haben. Ein Liter Diesel hat 9.7kWh. Nun tankt man in 90sec 50l davon. Macht also 485kWh in 90sec. Das entspricht einer "Anschlußleistung" von 19400kW. Lasst das mal setzen.... fast 20 Megawatt. Das ist die Anschlussleistung einer 15.000 Einwohner Gemeinde.

Klar, beim Diesel wirft man etwa 2/3 der Energie im Motor wieder weg. Will man die gleiche Reichweite beim E-Auto in der Zeit Tanken, ist also "nur" etwa 1/3 dieser Leistung notwendig, sind immer noch 6500kW. Damit bekommt man einen 100kWh-Akku in 55sec voll. Zumindest theoretisch.

Vielleicht wird jetzt klar, warum "Schnellladung" im Vergleich zu Tanken, niemals "schnell" sein wird.

Grüße,
Zeph
Die Frage ist: Wie schnell ist schnell genug?
Die Werte eines Verbrennerkraftstoffs zu erreichen (auch mit einberechneten Wirkungsgradunterschieden) ist sicherlich illusorisch.

Ich denke, wir werden nicht viel weniger als ~10Min Ladezeiten (von 0-80%) sehen. Schneller lohnt mMn. kosten- und aufwandstechnisch nicht in Anbetracht der minimalen Zeitersparnis (für "normales" Tanken an der AB braucht man auch gut und gerne ~5-10Min inkl. Zahlen und WC-Gang).

Für 10min Ladezeit sind bei einem 75kWh-Akku* also ~400kW Ladeleistung notwendig. Und das sind Größenordnungen, für welche bspw. CCS bereits ausgelegt wird.
*(--> ca. 66kWh müssen "geliefert" werden)

Anders ausgedrückt: Mit künftigen 350kW-Systemen (--> CCS) muss man für 100km Strecke ca. 3,5 Minuten laden.
Gibt schlimmeres - auch wenn man von machen Leuten ließt, dass sie erst ein BEV kaufen, wenn dies genauso schnell lädt wie man einen Verbrenner tankt. Sobald sich das BEV finanziell richtig rechnet, werden sicher 95% der Leute bereit sein, beim Laden diese paar Minuten zu "opfern".

Argo Zero

2018-11-30, 15:04:05

Apropos zahlen an der Kasse. Ich verstehe nicht, warum man in DE trotz Tankkarte noch rein rennen muss. Das finde ich in den USA so praktisch. Betrag eingeben, Karte rein, weiter.

Eisenoxid

2018-11-30, 15:12:02

Der normale Hausanschluss hat typischerweise 3x25A, macht also 17kW maximal. Die garantierte (Dauer-)Leistung liegt deutlich darunter, typischerweise bei etwa 4kW.
Könnte schon stimmen; ich meine wir haben auch nicht viel mehr. Ich finds aber ebenfalls extrem wenig. Allein wenn sich die Leute 10KWp PV-Anlagen aufs Dach machen, wäre die Leitung im Sommer über mehrere Stunden "überlastet".

Wobei man afaik BEVs zu Hause üblicherweise dreiphasig an 400V lädt. Wären dann max. 30kW bei 3x25A. So viel schafft eh kein ein im Auto verbauter Lader/Wallbox.

Mortalvision

2018-11-30, 15:26:07

Du weißt nicht, warum man zum Bezahlen rein muss? Das ist doch 100% gewollt wegen der ganzen Shops :ulove:

ndrs

2018-11-30, 15:36:51

Echt nur so wenig?
Ich vermute stark, dass das Zahlen für Wohneinheiten sind. Alle Hausanschlüsse, die ich kenne sind mit 3x63A abgesichert.
Wie richtig erwähnt entscheidet letztendlich der Netzbetreiber. Kann sein, dass da einige standardmäßig knapper bemessen. Meldet man dort Mehrbedarf (zb. wegen elektrischer Warmwasseraufbereitung) an, sollte man auch problemlos das bekommen, was man braucht.

Zephyroth

2018-11-30, 19:12:40

Wobei man afaik BEVs zu Hause üblicherweise dreiphasig an 400V lädt. Wären dann max. 30kW bei 3x25A. So viel schafft eh kein ein im Auto verbauter Lader/Wallbox.

3 Phasen mit 400V und 25A sind die von mir genannten 17kW, nicht 30kW.

Die Spannungen sind miteinander verkettet, die kann man nicht einfach 400V x 25A und das Ganze mal 3 nehmen.

Grüße,
Zeph

Argo Zero

2018-11-30, 20:13:26

Du weißt nicht, warum man zum Bezahlen rein muss? Das ist doch 100% gewollt wegen der ganzen Shops :ulove:

Wer kauft da was? Jedes Kind weiß, dass dort alles extrem teuer ist.

Eisenoxid

2018-11-30, 21:00:23

3 Phasen mit 400V und 25A sind die von mir genannten 17kW, nicht 30kW.

Die Spannungen sind miteinander verkettet, die kann man nicht einfach 400V x 25A und das Ganze mal 3 nehmen.

Grüße,
Zeph

ups - mea culpa :freak:

littlejam

2018-11-30, 21:54:34

Ich vermute stark, dass das Zahlen für Wohneinheiten sind. Alle Hausanschlüsse, die ich kenne sind mit 3x63A abgesichert.
Find ich auch knapp, bei mir sinds die 3x63A.

Grüße

Timolol

2018-11-30, 22:48:13

https://scontent-frt3-2.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/47226223_731394767194660_6893208951421140992_o.jpg?_nc_cat=104&_nc_ht=scontent-frt3-2.xx&oh=50765a36990945119e3e82aa87c5939c&oe=5CAFC8D5

Mortalvision

2018-12-01, 01:12:17

Wer kauft da was? Jedes Kind weiß, dass dort alles extrem teuer ist.

In etwa 30% dwr Kundschaft nehmen der Bequemlichkeit halber was mit. Ein paar anliegend wohnende Alkoholiker finden das auch ganz toll...

Unyu

2018-12-01, 09:18:03

Du weißt nicht, warum man zum Bezahlen rein muss? Das ist doch 100% gewollt wegen der ganzen Shops :ulove:
Ohne Shop würden sich Tankstellen mit Personal bei den hohen Steuern gar nicht lohnen.

Ich gehe rein weil ich zum selben Preis eine freundliche Bedienung bekomme. Warum mit dem Automat reden, wenn man von einem hübsches Gesicht angelächelt werden kann.

Godmode

2018-12-01, 11:00:55

Strompreisentwicklung an der EEX:

https://abload.de/img/screenshot2018-12-01a22elj.png

Ich habe mitte 2017 noch für 3,5c abgeschlossen. Jetzt zahlt man 6c+. Es wird spannend wo die Preise die nächsten Jahre hingehen.

Kallenpeter

2018-12-01, 12:32:47

Der Anstieg liegt hauptsächlich an den gestiegenen CO2 Preisen. Viel höher dürfte es nicht gehen.

Steffko

2018-12-02, 12:58:40

Windkraft ist super. Nur hast Du leider bei jedem Windrad sofort irgend ne Bürgerinitiative am Sack, die Dich behindern, verzögern und blockieren wo immer möglich. Außerdem kann man leider Windkraft nicht so schnell installieren und nicht so leicht chemisch speichern wie PV Strom.

Und den Faktor 50 brauchen wir, weil ja in 20 Jahren nicht nur alle mit Strom Auto fahren wollen sondern auch mit Strom heizen wollen.

Da brauchen wir trotzdem keinen Faktor 50. Wind hat 2017 schon ~105 TWh erzeugt. Allein mit Wind hat über 5000 TWh (oder gar 10000+ wie bei Faktor 100) zu erzeugen wäre dann doch "etwas" übers Ziel hinausgeschossen.

Trap

2018-12-02, 14:08:33

Joe

2018-12-02, 14:37:54

Heizen nicht vergessen. Der Strombedarf wird sich bis 2040 gegenüber jetzt mindestens verdoppeln.

schreiber

2018-12-02, 14:41:45

Heizen nicht vergessen. Der Strombedarf wird sich bis 2040 gegenüber jetzt mindestens verdoppeln.
Jup, scheint so. Zumal eine Sache auch immer dabei vergessen wird. Die Verkleinerung der Strukturbreiten der Mikrochips ist am Ende. Da geht nix mehr. Diese Effizienz-Steigerung fällt jetzt also weg.

Steffko

2018-12-02, 14:58:46

Primärenergieverbrauch von Deutschland ist ~4000 TWh.

Man kann jetzt darauf hoffen, dass der Verbrauch für Mobilität und Heizen mit effizienterer Technik etwas sinkt. Aber sicher braucht man mindestens Faktor 25 bei Wind und PV.

Heizen nicht vergessen. Der Strombedarf wird sich bis 2040 gegenüber jetzt mindestens verdoppeln.

Der Primärenergiebedarf mit den heute genutzten Technologien. Elektrofahrzeuge sind afaik um den Faktor 3 oder 4 effizienter, sprich wenn Verkehr aktuell z.B. 500 TWh braucht, sind es bei voller Elektrifizierung nur noch ~150 TWh. Wärme genauso. Wärmepumpen sind um den Faktor 3 oder 4 effizienter als einigermaßen aktuelle Gas- oder Ölheizungen.

Edit: @Joe Wenn sich der Strombedarf bis 2040 mindestens verdoppelt, was willst du dann mit 5000 TWh? Aktuell liegt der Verbrauch in Deutschland bei ~600 TWh.

USS-VOYAGER

2018-12-03, 19:46:46

https://www.bild.de/news/ausland/news-ausland/tesla-autopilot-raste-mit-112-km-h-ueber-die-autobahn-der-fahrer-schlief-58790092.bild.html

Schon nicht schlecht was ist Kiste drauf hat wer weiß wie lange der schon unterwegs war. Das da nix passiert ist.

Voodoo6000

2018-12-03, 19:59:08

Ein gutes System sollte den schlafenden Fahrer erkennen, ihn aufwecken und ggf. das Auto stoppen. Ich finde es beunruhigend wie oft solche Vorfälle passieren.

Argo Zero

2018-12-03, 20:02:54

In DE darf das System so zum Glück nicht arbeiten.

USS-VOYAGER

2018-12-03, 20:04:26

Der Autopilot sollte sich auch eigentlich abschalten wenn das Lenkrad nicht berührt wird. Das lässt sich ja eigentlich nur austricksen wenn man eine Wasserflasche oder so ins Lenkrad klemmt.

Tyrann

2018-12-03, 20:09:05

medi

2018-12-04, 06:07:44

"raste" ... mit der vorgeschriebenen Höchstgeschwindigkeit

ein typischer Bild-Artikel :(

Jup ich musste auch schmunzeln bei den Worten rasen und 112 km/ auf der AB...
Ich werde jetzt auch wieder Richtung Arbeit "rasen" während die ganze Zeit die anderen Verkehrsteilnehmer an mir vorbei fliegen? Ist fliegen die Steigerungsform von rasen? Oder wie bezeichnet man das Fahren mit Geschwindigkeiten jenseits der 140km/h? :freak:

Geächteter

2018-12-04, 12:44:11

Schon nicht schlecht was ist Kiste drauf hat wer weiß wie lange der schon unterwegs war. Das da nix passiert ist.
Nachts und dann noch auf den gutausgebauten US-Highways, das ist im Prinzip spurgebundenes Fahren.

Voodoo6000

2018-12-05, 14:06:27

Model 3 Preise für Deutschland
Price for long range: 57.900 Euro Price for performance: 68.600 Euro Configuration for all Europeans until 31. Dec First delivery in the beginning of February Same delivery strategy like in NA, first long range / performance & depending on location

[MK2]Mythos

2018-12-05, 15:13:56

Der Konfigurator wird für Mitarbeiter und Reservierer europaweit gerade nach und nach freigestellt. Lieferung ist dann bereits im Februar.

Joe

2018-12-05, 15:22:17

Uff da werden BMW und Co aber schnaufen. Kaum teurer als ein i3, Doppelte Reichweite, 100PS mehr, mehr als Doppelt so hohe Ladegeschwindigkeit...
Abgesehen davon eine ganze Fahrzeugklasse größer und (zumindest unter EV Fahrern) um Welten mehr Prestige.

Hoffentlich kollabiert dann der Gebrauchtwagenmarkt für den i3, dann kann ich ein Schnäppchen machen :tongue:

/edit

BMW fängt ja jetzt schon an mit Rabatten um sich zu werfen. Hab die Woche einen Neuwagen i3s gesehen 0km, Listenpreis 52.000€ für 42.000€ angeboten.
IMHO hat das vor allem damit zu tun, dass der US Markt kaum noch i3's aufnimmt, seit das Model 3 da kaufbar ist. Wenn Ihnen dann ab Februar auch noch große Teile vom EU Markt wegbrechen... viel Spaß!

Mortalvision

2018-12-05, 16:21:22

Warum wollte Trump wohl die dwutschen Autobauer sprechen?

bleipumpe

2018-12-05, 18:04:17

Sehr gut. Dann haben hoffentlich bald die ersten im Bekanntenkreis ihr Model 3 und ich kann den ausgiebig testen. :biggrin:

USS-VOYAGER

2018-12-05, 19:05:15

Aber noch weit weg von den angesagten 40000€ selbst ein kleinerer Akku wird doch den Preis nicht um 18000€ reduzieren.

[MK2]Mythos

2018-12-05, 19:09:48

Aber noch weit weg von den angesagten 40000€ selbst ein kleinerer Akku wird doch den Preis nicht um 18000€ reduzieren.
Wer hat denn 40.000 Eur "angesagt? Tesla jedenfalls nicht.
Und ich bin mir ziemlich sicher dass es ein 40.000 Eur Model 3 niemals geben wird.
Ich tippe auf 45.000 Eur Einstiegspreis sobald die SR Variante kommt. Aber auch nur wenn das Premiumpaket nicht zum Standard wird.

USS-VOYAGER

2018-12-05, 19:15:19

[dzp]Viper

2018-12-05, 19:24:22

USS-VOYAGER

2018-12-05, 19:26:16

Als $ wurden 35000$ genannt, geschrieben.
https://t3n.de/news/tesla-model-3-basismodell-erscheint-in-6-monaten-fuer-35000-dollar-1102419/

Trap

2018-12-05, 19:31:03

Aber noch weit weg von den angesagten 40000€ selbst ein kleinerer Akku wird doch den Preis nicht um 18000€ reduzieren.
Medium Range RWD ist $7000 weniger, Premium Paket sind nochmal $5000 falls es irgendwann optional wird.

Wenn short range nochmal $6000 weniger sind geht es ungefähr auf.

[MK2]Mythos

2018-12-05, 19:33:39

Wurde doch mal gesagt das es den günstigsten Model 3 für 40000€ geben soll? Gib mal bei Google Model 3 und 40000€ ein. Da gibt es mehrere Seiten die berichtet haben das es den für unter 40000€ geben soll in der kleinsten Variante
Tesla hat bis gestern nie über den Euro Preis vom Model 3 gesprochen. Das waren alles Spekulationen von Dritten.
Von Anfang an wurde das günstigste Model 3 als 35.000$ Fahrzeug beworben, auf welches, je nach Staat natürlich noch Steuern drauf zu schlagen sind.

Matrix316

2018-12-05, 23:01:43

Voodoo6000

2018-12-05, 23:12:58

Die Autohersteller bauen SUVs weil die Kunden weltweit total auf SUVs abfahren. Die ganzen Dreitürer verkaufen sich momentan schlecht. Außerdem lassen sich große Batterien leichter in hohen Fahrzeugen unterbringen.

Es wird aber mit dem VW Neo auch ein Auto aus der Kompaktklasse geben.

In den USA haben Autos bei den Neuzulassungen nur noch einen Marktanteil von 30% und SUV+Pickups kommen auf 70%. Der Anteil der Autos wird bald sogar noch deutlich niedriger ausfallen.(GM+Ford haben angekündigt fast alle normalen Automodelle einzustellen)

medi

2018-12-06, 06:02:29

Model 3 Preise für Deutschland

Gut, dass das geklärt ist. 58k€ für ein einen Haufen Stahl + ner übergroßen Batterie nur um damit von A nach B zu kommen wie jetzt auch schon mit meinem Hybrid? ;D
Nee lass mal. Vielleicht verdiene ich einfach zu wenig aber knapp 60k€ für ein Auto auszugeben halte ich für lächerlich. Wenn das die Zukunft der Elektromobilität sein soll dann steige ich wieder aufs Fahrrad um :freak:

Palpatin

2018-12-06, 07:53:55

Mythos;11869164']Tesla hat bis gestern nie über den Euro Preis vom Model 3 gesprochen. Das waren alles Spekulationen von Dritten.
Von Anfang an wurde das günstigste Model 3 als 35.000$ Fahrzeug beworben, auf welches, je nach Staat natürlich noch Steuern drauf zu schlagen sind.
35000$ = 30881,37€ netto = 36748,83€ Brutto.

dildo4u

2018-12-06, 07:55:21

vFE_5h6HSY4

RLZ

2018-12-06, 08:13:20

http://youtu.be/vFE_5h6HSY4
Matrix-Licht und DAB Radio über "Micropayments"? Was haben die denn geraucht. :freak:

Argo Zero

2018-12-06, 08:18:32

Schaue gerade ein YT Video zum Audi E-Tron und muss auch an den Mercedes EQC, Jaguar iPace oder Porsche Mission Cross Dingens denken und frage mich: warum bauen die hier alle so Kastenwagen als E-Autos?

Die Dinger müssen doch aerodynamisch sein. Warum bauen die nicht einen Audi TT E-Tron? Oder Audi A3 oder A4. Das würde viel mehr Sinn machen als einen SUV.

Akkus brauchen Platz. Größter Kritikpunkt ist immer die Reichweite. Habe gestern auf der EMS neben einem Model 3 gestanden und war überrascht, was für ein großes Auto das ist. Dachte der kommt viel kleiner. Glaube der ist sogar größer als ein aktueller 3er BMW und das die Kiste hat die Maße eines 5er vor zwei Generationen.
Der TT ist außerdem Audis sportliches Auto. Mit der niedrigen Sitzposition wird es eng werden, wenn unter dem Fahrer der Akku weg fällt.

Ich finds etwas schade. Dachte Tesla bringt ein Auto, das dem Golf Konkurrenz machen könnte, auch preislich. So bleibt es erstmal ein Spaß für eine kleinere Zielgruppe in DE.

dildo4u

2018-12-06, 08:42:48

Schätze mal das Model 3 macht eine Menge Sinn wenn man den US Markt sieht,sowas wie ein Camry oder Accord scheint dort das kleinste zu sein was in Masse gekauft wird.

Gent Leman

2018-12-06, 08:44:53

Sehr gut. Dann haben hoffentlich bald die ersten im Bekanntenkreis ihr Model 3 und ich kann den ausgiebig testen. :biggrin:

Mein Bekanntenkreis versteht dieses Auto nicht. Was will es eigentlich sein? Länge wie Mittelklasse x Breite wie ein SUV. Innenraumplatz und Kofferraum wie ein Kleinwagen. Form eines "Limousinencoupes". Einigen konnten wir uns auf "Rein für die Ami-Bedürfnisse, überdimensionierte Singlekarre oder 2.Wagen für die Besserverdienerfamilie ohne Ablösepotential für bestehende Volumenmodelle. Wird hier seine eigene, kleine Nische finden."

Marodeur

2018-12-06, 09:03:04

Matrix-Licht und DAB Radio über "Micropayments"? Was haben die denn geraucht. :freak:

Hocken da Leute von EA? :freak:

[dzp]Viper

2018-12-06, 09:08:21

35000$ = 30881,37€ netto = 36748,83€ Brutto.
Mit dem standardmäßigen EU Aufschlag (neben den Steuern) kommen wir dann bei ca. 40000 bis 42000 Euro für das absolute Basismodell raus. Passt doch.

Anadur

2018-12-06, 09:20:06

Viper;11869488']Mit dem standardmäßigen EU Aufschlag (neben den Steuern) kommen wir dann bei ca. 40000 bis 42000 Euro für das absolute Basismodell raus. Passt doch.

Für vergleichbare Benziner/Diesel leg ich 20k€ hin. Da muss man nicht lange überlegen.

Palpatin

2018-12-06, 09:32:35

Für vergleichbare Benziner/Diesel leg ich 20k€ hin. Da muss man nicht lange überlegen.
Nein, wenn es das Model 3 ab 40k gäbe wär das ein guter Preis, rechnet man dann noch Förderung ist man bei 36k, vergleichbare Beinziner in der Klasse kosten das zummindest laut Liste auch. Da Strom billiger als Benzin und Wartung auch günstiger wäre das schon ein intressanter Deal, aber die 57,900€ sind es noch nicht.

Wuzel

2018-12-06, 09:35:14

Mein Bekanntenkreis versteht dieses Auto nicht. Was will es eigentlich sein? Länge wie Mittelklasse x Breite wie ein SUV. Innenraumplatz und Kofferraum wie ein Kleinwagen. Form eines "Limousinencoupes". Einigen konnten wir uns auf "Rein für die Ami-Bedürfnisse, überdimensionierte Singlekarre oder 2.Wagen für die Besserverdienerfamilie ohne Ablösepotential für bestehende Volumenmodelle. Wird hier seine eigene, kleine Nische finden."

Tesla macht alles richtig, den die Akkus müssen ja irgendwo hin.
Und statt in die Höhe, gehen sie in die Fläche.
Hat viele Vorteile, Luftwiderstand, Fahrwerks Physik....
Also gar nicht mal so doof, ein langes breites - statt hohes E-Fahrzeug zu bauen .....

RLZ

2018-12-06, 09:36:19

Innenraumplatz und Kofferraum wie ein Kleinwagen.
Also entweder hast du schon lange nicht mehr in einem Kleinwagen gesessen oder noch nie im Model 3. :freak:

Argo Zero

2018-12-06, 09:57:10

Platz ist in dem Auto genug, vergleichbar mit einem Golf 7, jedenfalls als Fahrer. Hinten juckt mich nicht und ich saß auch nur vorn.
Ein 3er BMW hat weniger Innenraumplatz, weil man sich überall zugebaut vorkommt.
Für den normalen Käufer sehe ich das Model 3 erstmal als keine Alternative für bspw. einen Passat Kombi, Golf Variant, A4 Kombi oder 3er Kombi. Alle Wagen bekommt man für die Hälfte an Geld ohne die aus Käufersicht aktuellen Nachteile des E-Mobils, sofern zu Hause nicht geladen werden kann. Entweder gebraucht oder als Mitarbeiter eines Konzerns mit großen Leasing Rabatten, gibt es deutsche vergleichbare Modelle viel günstiger.
Problem für den Käufer und Freude für den Verkäufer: Teslas sind recht wertstabil, aktuell jedenfalls.

[dzp]Viper

2018-12-06, 10:11:20

Für vergleichbare Benziner/Diesel leg ich 20k€ hin. Da muss man nicht lange überlegen.
Neu? Mit dem Level an Sicherheit, Technik und Leistung? Welches Auto soll das denn sein?

P.S. Model 3 hat 430 Liter Kofferraumvolumen. Dabei ist aber das Volumen vorne und das große Fach unter dem Kofferraum noch nicht mitgezählt. Wenn man das mit reinzählt, kommt man wohl auf ca. 550 Liter.
Die maximale Länge beträgt 2,10m wenn man die Sitze umklappt.

Gent Leman

2018-12-06, 10:37:52

Viper;11869555']
P.S. Model 3 hat 430 Liter Kofferraumvolumen. Dabei ist aber das Volumen vorne und das große Fach unter dem Kofferraum noch nicht mitgezählt. Wenn man das mit reinzählt, kommt man wohl auf ca. 550 Liter.

Quelle?

Ich finde nur eine, die 425 Liter gesamt errechnet. Hinten 340l + vorn 85l.
https://www.autobild.de/artikel/tesla-model-3-2018-infos-5215630.html

medi

2018-12-06, 10:57:57

Viper;11869555']Neu? Mit dem Level an Sicherheit, Technik und Leistung? Welches Auto soll das denn sein?

Sicherheit ist relativ. Normalerweise leg ichs nicht drauf an die Sicherheit eines Autos zu testen sondern fahre entsprechend umsichtig.
Technik wird schnell veralten weil diese Technik ja noch in den Kinderschuhe steckt und gerade am Anfang einer relativ neuen Technik die Entwicklung ziemlich fix geht.
Und Leistung? Who cares? Soviel Leistung braucht kein Mensch in deutschen Staus ...

Was ist mit Qualität und Verarbeitung? Da misst sich Tesla ja gern mit Porsche aber scheint gerade mal Dacia hinter sich zu lassen ... zumindest wenn man den Internetberichten so glauben mag

RLZ

2018-12-06, 10:58:48

Für den normalen Käufer sehe ich das Model 3 erstmal als keine Alternative für bspw. einen Passat Kombi, Golf Variant, A4 Kombi oder 3er Kombi. Alle Wagen bekommt man für die Hälfte an Geld ohne die aus Käufersicht aktuellen Nachteile des E-Mobils, sofern zu Hause nicht geladen werden kann.
Ein Kombi fehlt definitiv für den deutschen Markt. Aber Passat oder 3er für den halben Preis? Mit vergleichbarer Ausstattung und Motorisierung?

Gent Leman

2018-12-06, 11:39:08

Ein Kombi fehlt definitiv für den deutschen Markt. Aber Passat oder 3er für den halben Preis? Mit vergleichbarer Ausstattung und Motorisierung?

Zumindest mußte ich laut lachen, als ich die Preise sah. Für den Preis des Allrad-Tesla kaufe ich mein Allrad-KFZ mit doppelt so viel Kofferraumvolumen und kann mir zusätzlich für fast 400.000 km Kraftstoff leisten (alle 1.000km 10min tanken). Da steht der Tesla dann allerdings immer noch ungeladen herum. O.K. ich brauch 8s auf 100km/h und selbst das rufe ich selten ab.
Ich habs jetzt endlich kapiert. Der Tesla3 ist auch nur ein weiteres Auto, dass nicht wirklich gebraucht wird und sich in die GT-Modelle einreiht. (Nur weil immer vom Untergang der großen Hersteller geredet wird.)

Wuzel

2018-12-06, 11:52:58

Und was ist mit den Emissionen? :freak:

Genau da ist das Problem, zudem ist Sprit endlich.
Man sollte einfach mal anfangen zu denken.....

Für mich kommt auch (noch) kein E-Auto in Frage. Allerdings ist das E-Moped (quasi eins meiner Haupt Beförderungsmittel) für nächstes Jahr gesetzt.

medi

2018-12-06, 12:13:42

Genau da ist das Problem, zudem ist Sprit endlich.
Man sollte einfach mal anfangen zu denken.....

Ist er das? Sprit ist nur eine Form von Energiebereitstellung. Wenn du richtig Denken würdest, würdest du selbst drauf kommen, dass deine Aussage grundsätzlich falsch ist. Sprit kann beliebig reproduziert werden und ist damit quasi unendlich.

Allerdings geb ich dir Recht was den Schadstoffausstoß angeht. Da ist EV-Mobilität in der Tat ein Fortschritt in die richtige Richtung. Allerdings nicht zu solchen Preisen. 60k€ sind über 100k€ Bruttoverdienst, die man erst einmal verdienen muss. Bei nem durchschnittlichen Jahresgehalt von was? 35k? Unmöglich zu bewerkstelligen außer man hat halt sonst nichts vom Leben.

Nen 3er mit bessere Ausstattung gibts neu wirklich schon ab 35k Euro. Und für die 25k Euro Differenz kommt man dann noch locker 200k Kilometer.

60k für ein Model 3? Nur was für Leute, die nicht rechnen können oder denen es egal ist was ihre Mobilität kostet ...

Wuzel

2018-12-06, 12:26:47

Ist er das? Sprit ist nur eine Form von Energiebereitstellung. Wenn du richtig Denken würdest, würdest du selbst drauf kommen, dass deine Aussage grundsätzlich falsch ist. Sprit kann beliebig reproduziert werden und ist damit quasi unendlich.

Allerdings geb ich dir Recht was den Schadstoffausstoß angeht. Da ist EV-Mobilität in der Tat ein Fortschritt in die richtige Richtung. Allerdings nicht zu solchen Preisen. 60k€ sind über 100k€ Bruttoverdienst, die man erst einmal verdienen muss. Bei nem durchschnittlichen Jahresgehalt von was? 35k? Unmöglich zu bewerkstelligen außer man hat halt sonst nichts vom Leben.

Nen 3er mit bessere Ausstattung gibts neu wirklich schon ab 35k Euro. Und für die 25k Euro Differenz kommt man dann noch locker 200k Kilometer.

60k für ein Model 3? Nur was für Leute, die nicht rechnen können oder denen es egal ist was ihre Mobilität kostet ...

Naja, theoretisch. Synthetisierter Sprit ist aber energetisch noch bescheidender, als Strom zu 'produzieren' und damit zu fahren.... das Problem hat im Grunde Wasserstoff auch.

Beim Rest bin ich voll bei dir.
Die Frage ist, ob zum pendeln und normal einkauf unbedingt ein 'Auto' her muss oder es etwas kleineres/alternatives tut. Also Richtung Moped oder twizy.

Ich pendel schon ewig mit dem Moped (Wenn ich nicht grad Radfahr) und auch normale Erledigungen werden damit erschlagen. Keine Parkplatz Probleme und man kommt überall durch - ist um Faktor 3 schneller.

Für alles andere und ein bisschen Hobby hab ich 'Auto/s' :freak:

Da die E-Mopeds jetzt massiv im Preis fallen und Teile aus Asia bei uns einschlagen, bin ich auch dabei.
Das ist bezahlbar und leider bös geil. Bei der Probefahrt ging mir einer ab :freak: Kosten hab ich zwischen 50-60C auf 100km kalkuliert - läuft :uup:

Marodeur

2018-12-06, 12:29:52

Wir fahren einfach generell viel zu viel durch die Gegend. Zu wenig Heimarbeit, kaum mehr Vorratshaltung, Kinder überall hin chauffieren, etc.

Plus Spaßfahrten natürlich

RLZ

2018-12-06, 12:38:22

Der Tesla3 ist auch nur ein weiteres Auto, dass nicht wirklich gebraucht wird und sich in die GT-Modelle einreiht. (Nur weil immer vom Untergang der großen Hersteller geredet wird.)
Tesla ist das Apple der Elektroautos. Sie werden es schaffen einen netten Marktanteil zu bekommen. Und natürlich werden nicht alle etablierten Hersteller sterben, aber die Marktverhältnisse können sich verschieben, wenn ein Hersteller die Geschichte verpennt. Gerade um so Hersteller wie Opel kann man sich da Sorgen machen.

Godmode

2018-12-06, 13:07:40

Model 3 Preise für Deutschland

Also 58k für ein Auto ist doch nicht mehr mehr Mittelklasse, oder haben sich die grenzen so stark verschoben?

deekey777

2018-12-06, 13:19:24

Gehobene Mittelklasse.
:weg:

Es ist ja Teslas Mittelklasse.

Argo Zero

2018-12-06, 13:30:18

Also 58k für ein Auto ist doch nicht mehr mehr Mittelklasse, oder haben sich die grenzen so stark verschoben?

Das ist eh deutsches Wischi-Waschi.
Es gibt im Grunde keine Klassen, außer in Deutschland.
Die Form diktiert normalerweise das Auto und nicht der Geldbetrag.
Wenn ein Kompaktwagen mit 500 PS daher kommt ist es nach deutschen Katgeorien immer noch eine "Kompaktklasse". In der restlichen Welt ist es einfach ein Hothatch.

medi

2018-12-06, 14:45:48

Das ist bezahlbar und leider bös geil. Bei der Probefahrt ging mir einer ab :freak: Kosten hab ich zwischen 50-60C auf 100km kalkuliert - läuft :uup:

Aber nur die reinen Stromkosten, oder?
Moped kommt leider aufgrund meiner Fahrtstrecke nicht in Frage für mich aber wer weiss vielleicht wirds ja irgendwann ein E-Bike ... also sowas in der Richtung :D

https://dgw3mdkm5gynn.cloudfront.net/images/zero-s/2013_zero-s_product-page_overview-image_744724de.jpg

Wuzel

2018-12-06, 15:23:41

Aber nur die reinen Stromkosten, oder?
Moped kommt leider aufgrund meiner Fahrtstrecke nicht in Frage für mich aber wer weiss vielleicht wirds ja irgendwann ein E-Bike ... also sowas in der Richtung :D

https://dgw3mdkm5gynn.cloudfront.net/images/zero-s/2013_zero-s_product-page_overview-image_744724de.jpg

Ja, nur die Stromkosten - wenn ich komplett selber lade.
Da ich allerdings wohl auf der Arbeit für lau laden darf.... :uup:

Wird übrigens eine Super Soco TC Max. (https://www.facebook.com/supersocoeurope/ momentan erster Beitrag)

BUG

2018-12-06, 16:08:24

Aber wer weiss vielleicht wirds ja irgendwann ein E-Bike ... also sowas in der Richtung :DDie Zero bin ich schon paar mal gefahren (ausgeliehen), macht echt Spaß wer die Möglichkeit hat unbedingt mal ausprobieren! :up:

Edit: https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=11423746&postcount=3725

Gruß
BUG

Marodeur

2018-12-06, 18:45:01

Habs schonmal erwähnt. Mir wär eine Probefahrtmöglichkeit für eine Energica Ego oder Eva lieber. Auch wenn sich ein E Motor anders anfühlt hat mir die Zero einfach zu wenig Schmackes. ;)

Winter[Raven]

2018-12-06, 18:56:06

Habt Ihr das das schon gelesen?

“Im Jahr 2026 beginnt der letzte Produktstart auf einer Verbrennerplattform”, so Chefstratege Jost.

Wobei das wirklich extrem "optimistisch" ist für 2026 ;) Wohl 2-3 Jahre früher...und ohne eine neue Verbrennerplattform...

https://ecomento.de/2018/12/05/volkswagen-verbrenner-laufen-aus-elektroautos-gehoert-die-zukunft/

Joe

2018-12-06, 19:11:17

Aber nur die reinen Stromkosten, oder?
Moped kommt leider aufgrund meiner Fahrtstrecke nicht in Frage für mich aber wer weiss vielleicht wirds ja irgendwann ein E-Bike ... also sowas in der Richtung :D

https://dgw3mdkm5gynn.cloudfront.net/images/zero-s/2013_zero-s_product-page_overview-image_744724de.jpg

Die Spacken bei Zero sollen mal paar Designer von MV Augusta einstellen, dann würden die Dinger weggehen wie geschnitten Brot... :mad:

Palpatin

2018-12-07, 00:46:54

Das ist eh deutsches Wischi-Waschi.
Es gibt im Grunde keine Klassen, außer in Deutschland.
Die Form diktiert normalerweise das Auto und nicht der Geldbetrag.
Wenn ein Kompaktwagen mit 500 PS daher kommt ist es nach deutschen Katgeorien immer noch eine "Kompaktklasse". In der restlichen Welt ist es einfach ein Hothatch.
Auch in der restlichen Welt ist er ein Kompaktwagen (compact car).
Hot hatch ist ein Sammelbegriff für Kompaktsportwagen (compact sport cars) und Kleinsportwagen (subcompact sport cars).

[MK2]Mythos

2018-12-07, 04:05:37

35000$ = 30881,37€ netto = 36748,83€ Brutto.
:facepalm:
Als kleiner Hinweis, vergleich mal das deutsche Model S (inkl. Komfort Paket) mit dem amerikanischen. Vielleicht geht dir dann ein Licht auf.
Zur Größe des Model 3:
Wer hier allen ernstes eine Golf Klasse erwartet hat, der hat sich mit dem Fahrzeug einfach nicht beschäftigt. Das Model 3 ist in etwa so groß wie ein aktueller BMW 3er nur mit deutlich luftigeren Innenraum, die Platzausbeute ist sensationell. (Der 2019er 3er BMW wächst übrigens wieder deutlich) Die beiden jetzt vorgestellten Varianten zwischen 58.000 und 67.000 Eur (minus Umweltbonus) sind halt die Topmodelle, die Tesla logischerweise zuerst unter die Leute bringen möchte. Wer im übrigen eine C Klasse, oder einen 3er BMW oder einen Audi A4 ordentlich ausstattet, erreicht ähnliche Preise, ist technologisch immer noch im Gestern unterwegs und hat trotzdem noch die hohen Betriebskosten.
Das Tesla Model 3 wird auch in Europa ein absoluter Verkaufsschlager, die Tesla Seite ist seit der Ankündigung der Bestellmöglichkeit sporadisch überlastet und nicht erreichbar. Das Interesse ist riesig, auch wenn viele auf die günstigeren Versionen ab Q2 warten.

Karümel

2018-12-07, 08:47:04

Wird es den Tesla Model 3 in Deutschland auch zum leasen geben?
Falls ja denke das viel darüber läuft.
Gibt nicht so viele Leute die sich privat (egal welche Marke) ein 60K Auto kaufen.

insane in the membrane

2018-12-07, 08:54:29

Hier werden Interieur und Fahrzeugbau der Oberklasse von BMW und Audi mit Tesla verglichen? Für diesen Fall wurde leider noch kein Smiley erfunden^^

Argo Zero

2018-12-07, 09:22:45

Auch in der restlichen Welt ist er ein Kompaktwagen (compact car).
Hot hatch ist ein Sammelbegriff für Kompaktsportwagen (compact sport cars) und Kleinsportwagen (subcompact sport cars).

Sach ich doch. In DE wird das nur mit „Klasse“ ausgedrückt, vergleichbar mit der 1. und 2. Klasse im Flieger.
Deswegen hört man dann so Sprüche „So viel Geld für eine A-Klasse“. Ja mei, wenn der Koffer 2x so viel Leistung hat als ein Pampers Kombi, darf er auch kosten.

BUG

2018-12-07, 10:26:47

Wird es den Tesla Model 3 in Deutschland auch zum leasen geben?Sicherlich, vermutlich nicht von Anfang an aber das kommt mittelfristig bestimmt. Allerdings, wenn man sich die Leasing-Raten von S und X (ohne Performance Option) so anschaut, die sind komplett unattraktiv im Vergleich zu ABM in einer ähnlichen Fahrzeug Klasse. Aber auf dem Deutschen Leasing-Markt habe es generell alle Ausländischen Marken schwer (Lexus, Toyota, Mazda, Infinity, etc...).

Gruß
BUG

Kallenpeter

2018-12-07, 10:28:31

;11870011']Habt Ihr das das schon gelesen?

Wobei das wirklich extrem "optimistisch" ist für 2026 ;) Wohl 2-3 Jahre früher...und ohne eine neue Verbrennerplattform...

https://ecomento.de/2018/12/05/volkswagen-verbrenner-laufen-aus-elektroautos-gehoert-die-zukunft/

2026 soll der letzte Verbrenner entwickelt werden. 2032 oder soll dann der letzte neue Verbrenner auf den Markt kommen und 2040 der letzte Verbrenner verkauft werden. So zumindest der jetztige Plan.

Vermutlich wird es eh deutlich schneller gehen.

Geächteter

2018-12-07, 11:51:21

Vorher ist die Währung Euro noch im Klosett runtergespült worden, was unsere deutschen Hersteller, die auf Pump des deutschen Steuerzahlers im EU-Raum verkaufen, empfindlich treffen wird.
E-Autos ausschließlich wird Deutschland ohne mind. 90°-Grad-Wende bei Planung und Durchführung von Großprojekten auch nicht hinkriegen. Man braucht Millionen von öffentlichen Übernacht-Lademöglichkeiten.
Zudem neue Kohle- und Gaskraftwerke. Soll auch keiner glauben, die anderen Länder würden ihren Strombedarf dann ausschließlich aus Erneuerbaren decken.
Letztendlich dienen die vollmundigen Bekundungen der ehrlichen Autohersteller nur zur Verkaufsförderung der E-Autos heute und in mittelbarer Zukunft. Die Umwelt geht ihnen am Arsch vorbei. Das heutige System kann nie CO2-neutral werden, guckt man sich mal die Abläufe in Industriestaaten an. Ein einziger Ameisenhaufen, der selbst nachts nicht mehr ruht und immer weiter wächst. Es muss immer weiter wachsen, der Nachwuchs so schnell wie möglich aus der Schule, um am Prozess der Energieumwandlung und Rohstofffeinstverteilung teilnehmen zu können. Die Rohstofffeinstverteilung wird auch das Problem Nr. 1 werden.

arcanum

2018-12-07, 12:37:53

Also 58k für ein Auto ist doch nicht mehr mehr Mittelklasse, oder haben sich die grenzen so stark verschoben?

für 35k steht heute ein deutsches mittelklasseauto fast nackt da mit 150PS und manuellem getriebe. und wie nennt man einen X1/Q2, die mit etwas ausstattung und mittlerer motorisierung 55k kosten?

zudem sollte man nicht vergessen, dass die eu 10% zoll auf us-autos erhebt. rechnet man zoll und die deutsche mehrwertsteuer mit rein, ist man ganz schnell ganz weit weg von 35k usd. jetzt nimmt man noch puffer für währungsschwankungen mit rein und schon ist man bei 45k eur brutto anstatt 35k usd netto.

Argo Zero

2018-12-07, 13:02:08

Vergiss den Listenpreis.
Ein 60.000 EUR Listenpreis Auto (Audi z.B.) kostet im Leasing vielleicht 300 EUR im Monat als Konzern. Der Listenpreis ist nur wichtig für die Berechnung der 1% Regel.
Neuwagen in der Preisregion kauft sich keiner privat.
Als junger gebrauchter bekommst einen 3er BMW mit 200 PS und unter 30.000km für unter 30.000 EUR. Das sind schon eher Autos, die sich der normale Privatmensch leisten kann.

Aktuell sehe ich in der Preisregion nur kleine Stadtfliter als Elektroauto. Den Model 3 wird man in der Preisregion wahrscheinlich nie sehen, weil die Auto, aktuell jedenfalls, sehr wertstabil sind, selbst mit 100.000km+.

Marodeur

2018-12-07, 13:21:35

Was verstehst unter normaler Privatmensch? Für 30k Euro mach ich das Dach und die Heizung neu aber kauf sicher kein Auto das die tausende Euro nur so zum Spaß als Wertverlust verschleudert... In meinem größeren Umfeld fängt es erst unter 20k Euro an interessant zu werden. Außer vielleicht bei älteren Beamten im höheren Dienst oder was ich sonst noch als mehr oder weniger Großverdiener kenn.

Wuzel

2018-12-07, 13:24:11

Doch schon, wenn man sich umkuckt.
Gerade im Krautland ist das Auto eine wichtige Prestige Utensilie - viele verschulden sich maßlos nur um 'gut dazustehen'.

Ich werde das auch nie so wirklich verstehen.

Argo Zero

2018-12-07, 13:29:09

@Marodeur
Eben, das sagte ich ja. Ab 30k EUR und drunter wird es erst interessant für den normalen Privatmensch. Wertverlust ist btw. schon sehr flach in der Preisregion, wenn das KFZ bspw. mal 50k Liste gekostet hat und für 30k erworben wird. Anfangs ist die Wertverlustkurve steil und wird später immer flacher.

Marodeur

2018-12-07, 13:39:27

Ajo. Ich kauf erst wenn die Kurve schon sehr flach ist. ;)

In der Region findet sich aber noch nicht viel, erst sowas wie der erste Leaf. Da muss ich noch etwas Geduld haben und mich mit meinen Benzinern irgendwie hin retten.

Schade das es keine modernere Version des Renault Fluence Z.E. gab. Mit sagen wir 40er Akku und moderner Ladetechnik wäre das ein nettes Wägelchen. Groß Mehrleistung hätt ich persönlich nicht einmal gebraucht. Nette Familienkutsche. Der Batterietausch war halt ein Desaster.

arcanum

2018-12-07, 14:09:42

Vergiss den Listenpreis.
Ein 60.000 EUR Listenpreis Auto (Audi z.B.) kostet im Leasing vielleicht 300 EUR im Monat als Konzern. Der Listenpreis ist nur wichtig für die Berechnung der 1% Regel.

ich hab selbst öfter geleast und weiß, dass die aussage so nicht stimmt. zum modellwechsel kommt man beim VAG-konzern mit den typischen firmenautos (A4, A6) oder bei VW mit golf/passat an 0,5-0,6% leasingfaktor ran, aber sonst ist das nicht die regel. oder zeig mir mal einen mercedes der für < 0,75% lf angeboten wird.

zumal diese abverkäufe begrenzte kontingente sind, bei denen meist 20 oder weniger und in ausnahmefällen auch mal >= 100 autos verfügbar sind. oder wenn autohäuser vor der insolvenz stehen und sich mit solchen angeboten ein jahr aufschub verschaffen. kenne ich, weil ich das alles selbst miterlebt habe und deswegen sind solche angebot weit weg vom regelfall.

Argo Zero

2018-12-07, 15:00:26

RLZ

2018-12-07, 16:07:35

Ich kann dir aber keine aktuellen Zahlen liefern. Mit meiner kleinen 10 Mann Butze darf ich brav die Listenpreise bezahlen.
Beim nächsten Leasing mal hier reinschauen ;)
https://www.mydealz.de/angebote/vehiculum.de

arcanum

2018-12-07, 17:15:35

Ich kann dir aber keine aktuellen Zahlen liefern. Mit meiner kleinen 10 Mann Butze darf ich brav die Listenpreise bezahlen.
"Quelle" ist bei mir eine Freundin, die in einem Konzern arbeitet mit 40.000 Mitarbeitern. Audi A5, normalerweise Listenpreis ca. 50.000 EUR für knapp 300 EUR Leasing. Ich dachte die verarscht mich aber scheint wohl normal zu sein, wenn man gewisse Stückzahlen abnimmt.

ich war in einer firma mit 100.000 mitarbeitern und bei motor talk gibt es auch ein paar threads zu dem thema. selten landet man mit einem konfigurierten fahrzeug unter 1% leasingfaktor. mag sein, dass die firma deiner freundin einen besonders guten draht hat oder man nimmt einfach 100 vorkonfigurierte fahrzeuge aber die regel ist ein solcher LF bei neuen und individuellen fahrzeugen keinesfalls.

beim A5 stellt sich auch die frage welches modell und wann das war. gerade der A5 wurde 2015/2016 übelst verramscht als der modellwechsel anstand. da gab es sehr viele gute angebote, überwiegend mit diesel-motor.
VAG hat seit dem skandal mit dem absatz von dieselfahrzeugen zu kämpfen. ich schätze die überproduktion und der modellwechsel haben dazu geführt, dass es einige modelle so günstig gab.

Plutos

2018-12-07, 17:47:11

Kann man (privat!) geleaste Fahrzeuge eigentlich nach dem Leasing kaufen? Überlege gerade, den i3 für 2-3 Jahre zu leasen und dann nochmal schauen, was der Markt bis dahin hergibt oder diesen eben dann als "Kaufauto" weiterzufahren. Er erfüllt zwar jetzt schon alle meine Anforderungen an ein E-Auto, aber vermutlich gibt's mit neu auf den Markt kommenden Modellen in 2-3 Jahren ein Auto dieser Klasse bei einem anderen Hersteller für die gefühlte Hälfte. Ich könnte jetzt zwar auch noch 2-3 Jahre beim aktuellen Verbrenner bleiben, aber dann würden mir (nach dem 31.12.19) über 13.000€ an Prämien entgehen.

Karümel

2018-12-07, 18:03:26

Kia Niro Elektro Fahrbericht_

https://www.motor-talk.de/news/455-e-kilometer-fuer-38-000-euro-t6505026.html

Joe

2018-12-07, 18:26:43

Kann man (privat!) geleaste Fahrzeuge eigentlich nach dem Leasing kaufen?

Ja, die Preise orientieren sich aber idr am üblichen Restwert gegenüber neu und nicht am tatsächlichen.
Sagen wir mal 50% Wertverlust in drei Jahren sind normal. Dann kostet ein gebrauchter nach drei Jahren 50% vom Listenpreis auch, wenn die Leasing nur 60% vom Listenpreis neu bezahlt hat.

Joe

2018-12-08, 13:27:32

Qo4byxhI6kY

Sehr gut argumentierte Einstellung zu EVs

If you're going to own a boring car it might as well be electric

[MK2]Mythos

2018-12-09, 03:49:01

Wie sagt man auf Neudeutsch? Ein echter Ehrenmann: :biggrin:

Lvfv_nI9Ht0

grobi

2018-12-09, 05:39:52

Hallo!

Will Tesla eine Marke für den Premiummarkt bleiben oder sollen durch eine Massenproduktion die Preise für Model 3 /S dann sinken?

[MK2]Mythos

2018-12-09, 07:23:05

Hallo!

Will Tesla eine Marke für den Premiummarkt bleiben oder sollen durch eine Massenproduktion die Preise für Model 3 /S dann sinken?

Premium im Markt von BMW/Mercedes/Audi

bleipumpe

2018-12-09, 08:53:41

Ich denke, dass die Preise solange stabil bleiben werden, bis echte Konkurrenz am Markt ist bzw. die Nachfrage sinkt. Solange muss durch die Durststrecke mitgenommen werden, was möglich ist. Ich kann mir aber vorstellen, dass irgendwann ein günstiges Basismodell für z.B. die Schwellenländer kommen kann.

Marodeur

2018-12-09, 10:13:05

Wenn dann höchstens was kleineres in Konkurrenz zu 1er BMW oder A1 vom Audi. Vom Preis her aber wohl dann auch in deren Bereich.

Joe

2018-12-09, 11:07:42

Hallo!

Will Tesla eine Marke für den Premiummarkt bleiben oder sollen durch eine Massenproduktion die Preise für Model 3 /S dann sinken?

Tesla wird immer ein Premium Produkt bleiben, ala BMW, Daimler, Jaguar etc.
Es werden aber noch kleinere und billigere Modelle kommen - Langfristig.

Der Fahrplan ist erst mal so:
Im Q1 2019 wird das Model Y vorgestellt. Das ist Klasse X3, GLC, E-Pace
Vermutlich wird zeitgleich noch ein Pick-Up Truck vorgestellt, der eher der Nutzfahrzeugsparte zuzuordnen sein wird.

Model Y wird 2019 noch ausgeliefert werden (weil sehr viele Gleichteile mit Model 3)
Ende 2019 / Anfang 2020 wird der neue Roadster als Flaggschiff in die Produktion gehen (250.000€)

2019 Wird er außerdem ein Massives Facelift im Interieur für Model S und X geben.
2020 /2021 wird es eine komplett neue Plattform für Model S und X geben, vermutlich auf der Basis vom neuen Roadster mit 200kWh Akku und drei Motoren

Und das ist auch der Zeitpunkt, zu dem wir denke ich ein Konzept zu einem Model A / Model 4 wie auch immer sehen werden, dass in der Klasse Golf / A3, 1er, A Klasse angesiedelt ist.

Auch ja, irgendwo dazwischen wird noch ein Mini Bus kommen, so Kategorie VW Multivan.

Kallenpeter

2018-12-09, 12:07:40

Es ist aber schon ein mehr oder weniger kontinuierlicher Preisverfall nach unten zu sehen. Man hat irgendwann mal beim Roadstar angefangen, dann das Modell S, dann AFAIR eine billigere Version vom Model S, dann Model 3, dann Model 3 Mid Range, dann Model 3 für 35K und in ein paar Jahren wirds dann vielleicht ein Tesla für 25k - 30k geben.

Voodoo6000

2018-12-09, 12:18:01

Ich denke das Model Y wird erst (mitte)2020 ausgeliefert.(So lauten jedenfalls die Gerüchte (https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/neues-tesla-modell-tesla-hat-ambitionierte-plaene-fuer-den-model-y-6906320))

Es würde mich überraschen wenn Tesla schnell ein Auto in der Kompaktklasse anbietet, da diese Klasse für die USA zu klein ist.

RLZ

2018-12-09, 15:43:30

Und das ist auch der Zeitpunkt, zu dem wir denke ich ein Konzept zu einem Model A / Model 4 wie auch immer sehen werden, dass in der Klasse Golf / A3, 1er, A Klasse angesiedelt ist.

Man kann ja toll über den Namen vom nächsten Modell spekulieren. Das erste Wort ist ja fertig. Was willst du mit A oder 4 bauen?

Eisenoxid

2018-12-09, 17:41:48

Wenn dann höchstens was kleineres in Konkurrenz zu 1er BMW oder A1 vom Audi. Vom Preis her aber wohl dann auch in deren Bereich.
Mal sehen, wies mit dem Sion nächstes Jahr aussieht. Der Akku wird wohl deutlich teurer als angekündigt (9500 statt 4000€).
https://ecomento.de/2018/12/07/elektroauto-sono-motors-sion-weiter-mit-deutlichem-preisvorteil/
Macht ihn dann schonwieder fast uninteressant - weils für wenig mehr schon größere Modelle anderer Hersteller gibt:

Hyundai Ioniq und Nissan Leaf 2 sind ja jetzt schon in einem imo durchaus interessanten Preisbereich um ca. 30k€. Bei ziemlich guter Alltagstauglichkeit.
Klar - ein vergleichbarer "Kompaktwagen" mit Verbrenner ist ausstattungbereinigt immer noch einige tausender günster, so dass die EVs bei den TCO wohl bestanfalls gleich ziehen können (über geringere laufende Kosten).

Spätestens wenn diese Fahrzeuge dann in ~3-4 Jahren (hoffendlich günstig) am Gebrauchtmarkt sind, könnte sich auch so ziemlich jeder ein EV leisten.

Kann man (privat!) geleaste Fahrzeuge eigentlich nach dem Leasing kaufen? Überlege gerade, den i3 für 2-3 Jahre zu leasen und dann nochmal schauen, was der Markt bis dahin hergibt oder diesen eben dann als "Kaufauto" weiterzufahren. Er erfüllt zwar jetzt schon alle meine Anforderungen an ein E-Auto, aber vermutlich gibt's mit neu auf den Markt kommenden Modellen in 2-3 Jahren ein Auto dieser Klasse bei einem anderen Hersteller für die gefühlte Hälfte. Ich könnte jetzt zwar auch noch 2-3 Jahre beim aktuellen Verbrenner bleiben, aber dann würden mir (nach dem 31.12.19) über 13.000€ an Prämien entgehen.
Es gibt auch sog. "Vario-Finanzierungen": Man zahlt ein paar Jahre eine monatliche Rate und hat nach Ablauf der Finanzierungsdauer entweder die Möglichkeit die dicke Schlussrate zu zahlen und somit das Auto zu kaufen, oder man gibt es schlicht wieder zurück.
Keine Ahnung ob das empfehlenswert ist; klingt aber in etwa nach dem was du suchst.

[MK2]Mythos

2018-12-10, 01:30:47

Die bittere Wahrheit der Autoverkäufe in den USA Januar bis November 2018:
https://datawrapper.dwcdn.net/qVrRk/1/

Quelle:
https://cleantechnica.com/2018/12/08/tesla-model-3-completely-crushing-us-luxury-car-competition-10-cleantechnica-charts/?fbclid=IwAR22117ew76OWquj6EcVKVXy07JpphLYvh3O9lVD3f99pUAaN9ZJ4ZbLwGk

Semmel

2018-12-10, 07:45:39

Mythos;11872459']Die bittere Wahrheit der Autoverkäufe in den USA Januar bis November 2018:
https://datawrapper.dwcdn.net/qVrRk/1/

Quelle:
https://cleantechnica.com/2018/12/08/tesla-model-3-completely-crushing-us-luxury-car-competition-10-cleantechnica-charts/?fbclid=IwAR22117ew76OWquj6EcVKVXy07JpphLYvh3O9lVD3f99pUAaN9ZJ4ZbLwGk

Welche Wahrheit?
Oh wie toll, unter den 1%-Bonzen kaufen mehr Leute teure Elektro-Panzer, um die Welt zu retten. :rolleyes:

Fakt ist, in den USA gibt es jährlich rund 17 Mio. PKW-Neuzulassungen. Darunter ist Tesla ein unbedeutender Fliegenschiss. Man muss sich schon eine Nische heraussuchen, um sich an den "tollen" Verkaufszahlen von Tesla ergötzen zu können.

Trap

2018-12-10, 11:41:02

Fakt ist, in den USA gibt es jährlich rund 17 Mio. PKW-Neuzulassungen. Darunter ist Tesla ein unbedeutender Fliegenschiss. Man muss sich schon eine Nische heraussuchen, um sich an den "tollen" Verkaufszahlen von Tesla ergötzen zu können.
Das ist ja aus dem Artikel auch der bescheuertste Chart um zu argumentieren, dass Tesla irgendwas für die Umwelt erreicht.

In den USA wird auch zwischen "car" und "light-duty truck" unterschieden und trucks haben 2/3 Marktanteil, "cars" werden nur ~6 Mio im Jahr verkauft. Von "cars" dürfte Tesla die letzten Monate ca. 5% Marktanteil gehabt haben.

Joe

2018-12-10, 15:27:21

Ihr habt nicht verstanden wie Tesla funktioniert, glaube ich.
Tesla "rettet die Welt" nicht indem Sie im Alleingang alles auf Elektromobilität umstellen. Tesla macht das indem sie im Alleingang ALLE großen Autohersteller dazu gezwungen haben Elektromobilität anzubieten.
Den Rest macht der Markt.

i3
Leaf
Zoe
Kona
IONIQ
iPace
eTron
E-Golf
iD
EQ
Ampera-E

Keines (!) dieser Fahrzeuge hätte es jemals auf den Markt geschafft ohne Tesla. Da gab es einfach ein Stillschweigendes Übereinkommen von "weiter so!" unter den Autobauern. Die hätten das so lange durchgezogen bis das Öl alle gewesen wäre.

[MK2]Mythos

2018-12-10, 16:24:09

Desweiteren verstehe ich die offen gezeigte Abneigung gegenüber Tesla hier im Thread nicht. Niemand soll hier dazu überredet werden, sich einen Tesla zu kaufen und Geschmäcker sind natürlich auch verschieden, aber nicht anzuerkennen was Elon Musk mit Tesla geschafft hat und was seine (edlen) Ziele sind, finde ich schon schon recht schade. Der Mann gibt sich völlig seiner Vision hin, die Welt besser uns sauberer zu machen. Und es sieht so aus als wäre er dabei, das auch zu schaffen. Mir ist Elon Musk und Tesla 1000 mal sympathischer als jeder andere Konzernboss der nur daran denkt, die Gewinne seines Traditionsladens im nächsten Quartal noch mehr zu steigern und sich die eigenen Taschen voll zu machen.

Voodoo6000

2018-12-10, 17:21:46

Der Mann gibt sich völlig seiner Vision hin, die Welt besser uns sauberer zu machen
Dabei hat er nur zufällig 20 Milliarden Dollar verdient... Dieses Weltverbesser Image kaufe ich keinen Milliardär ab.

Mir ist Elon Musk und Tesla 1000 mal sympathischer als jeder andere Konzernboss der nur daran denkt, die Gewinne seines Traditionsladens im nächsten Quartal noch mehr zu steigern und sich die eigenen Taschen voll zu machen
Musk ist bei Tesla unantastbar. Er denkt auch an Gewinnmaximierung, Musk denkt aber langfristig und nicht kurzfristig.(wie Jeff Bezos bei Amazon)

Distroia

2018-12-10, 17:31:06

Mythos;11872838']Desweiteren verstehe ich die offen gezeigte Abneigung gegenüber Tesla hier im Thread nicht. Niemand soll hier dazu überredet werden, sich einen Tesla zu kaufen und Geschmäcker sind natürlich auch verschieden, aber nicht anzuerkennen was Elon Musk mit Tesla geschafft hat und was seine (edlen) Ziele sind, finde ich schon schon recht schade. Der Mann gibt sich völlig seiner Vision hin, die Welt besser uns sauberer zu machen. Und es sieht so aus als wäre er dabei, das auch zu schaffen. Mir ist Elon Musk und Tesla 1000 mal sympathischer als jeder andere Konzernboss der nur daran denkt, die Gewinne seines Traditionsladens im nächsten Quartal noch mehr zu steigern und sich die eigenen Taschen voll zu machen.

Genau meine Meinung. :up:

Dabei hat er nur zufällig 20 Milliarden Dollar verdient... Dieses Weltverbesser Image kaufe ich keinen Milliardär ab.

Erfolgreich zu sein wirst du wohl kaum jemanden vorwerfen können, oder? Wenn doch klingt das eher nach Neid als irgendwas Anderem.

Davon abgesehen, Elon Musk damals fast sein gesamtes Vermögen aus Paypal in die Raumfahrt gesteckt, obwohl es damals aussah, als ob das Projekt mit großer Wahrscheinlichkeit scheitern würde und er finaziell am Ende gewesen wäre. Wenn ich irgend jemandem tatsächlich Idealismus zutrauen würde, dann ihm.

Joe

2018-12-10, 17:48:18

gaLo3_43zfA

Oid

2018-12-10, 19:01:53

Dabei hat er nur zufällig 20 Milliarden Dollar verdient... Dieses Weltverbesser Image kaufe ich keinen Milliardär ab
Milliardär wird man aber eher nicht, indem man Milliardär werden will, sondern indem man mit einer Idee/Vision die Welt verändern/verbessern will. Klingt komisch, ist aber so.

Actionhank

2018-12-10, 20:08:36

Milliardär wird man aber eher nicht, indem man Milliardär werden will, sondern indem man mit einer Idee/Vision die Welt verändern/verbessern will. Klingt komisch, ist aber so.
Klar, die Saudis sind alles Weltverbesserer.

Oid

2018-12-10, 20:15:19

Tjoa, da muss man schon von einem amerikanischen Unternehmer zu "den Saudis" springen, damit das Weltbild nicht ins Wanken gerät :)

[MK2]Mythos

2018-12-10, 21:42:19

Klar, die Saudis sind alles Weltverbesserer.
Lustig dass du gerade diese Karte spielst, schließlich steht Tesla ja exakt dafür dieser Ölmafia das Wasser bzw Öl abzugraben. ;D

Actionhank

2018-12-10, 21:45:40

Tjoa, da muss man schon von einem amerikanischen Unternehmer zu "den Saudis" springen, damit das Weltbild nicht ins Wanken gerät :)

Gibt es in den USA keine Milliardäre, die mit Rohstoffen zu Geld gekommen sind? Naja, die Aussage ist im Allgemeinen Unsinn und wir wissen das beide ;-)

[MK2]Mythos

2018-12-10, 21:51:36

Edit: Gelöscht weil BS

Mr Power

2018-12-10, 22:28:14

Mythos;11872838']Desweiteren verstehe ich die offen gezeigte Abneigung gegenüber Tesla hier im Thread nicht. Niemand soll hier dazu überredet werden, sich einen Tesla zu kaufen und Geschmäcker sind natürlich auch verschieden, aber nicht anzuerkennen was Elon Musk mit Tesla geschafft hat und was seine (edlen) Ziele sind, finde ich schon schon recht schade. Der Mann gibt sich völlig seiner Vision hin, die Welt besser uns sauberer zu machen. Und es sieht so aus als wäre er dabei, das auch zu schaffen. Mir ist Elon Musk und Tesla 1000 mal sympathischer als jeder andere Konzernboss der nur daran denkt, die Gewinne seines Traditionsladens im nächsten Quartal noch mehr zu steigern und sich die eigenen Taschen voll zu machen.

Das ist mit Verlaub totaler Quatsch. Und das sage ich, obwohl ich ernsthaft darüber nachdenke, einen Tesla zu kaufen.

Elon Musk betreibt mit Tesla Gewinnmaximierung, wie jedes andere Unternehmen auch. Er ist sich kein Philanthrop, der nur das Beste für die Menschheit im Sinn hat. Er hat technologische Visionen, das gestehe ich ihm zu. Und die zieht er durch, weil er einen Markt erkennt bevor es andere tun und dann volle Pulle reingeht, mit vollem Risiko. So will er sich eine marktbeherrschende Position sichern, bevor es andere tun. Reiner Kapitalismus.

Würde er die Welt der Mobilität grüner machen wollen, würde er andere - massentaugliche - Autos bauen.

[MK2]Mythos

2018-12-10, 22:42:53

Das ist mit Verlaub totaler Quatsch. Und das sage ich, obwohl ich ernsthaft darüber nachdenke, einen Tesla zu kaufen.

Elon Musk betreibt mit Tesla Gewinnmaximierung, wie jedes andere Unternehmen auch. Er ist sich kein Philanthrop, der nur das Beste für die Menschheit im Sinn hat. Er hat technologische Visionen, das gestehe ich ihm zu. Und die zieht er durch, weil er einen Markt erkennt bevor es andere tun und dann volle Pulle reingeht, mit vollem Risiko. So will er sich eine marktbeherrschende Position sichern, bevor es andere tun. Reiner Kapitalismus.

Würde er die Welt der Mobilität grüner machen wollen, würde er andere - massentaugliche - Autos bauen.
Das ist deine Sichtweise. Für mich gibt es genügend Indikatoren, die belegen dass es ihm um mehr geht, als möglichst reich zu werden oder den Markt zu dominieren.
Alle Tesla Patente frei zu geben, ist jedenfalls kein adäquates Mittel, um die Führungsposition zu verteidigen. :freak:

BUG

2018-12-10, 22:46:07

Das ist mit Verlaub totaler Quatsch.Deine Meinung oder hast du Quellen oder meinst du es nur zu wissen? :smile: Ich glaube Umweltschutz ist auch (bzw. es einfach nachhaltiger als die Etablierten zu machen) ein Teil der Motivation bei Elon, aber natürlich stehen auch andere / weitere Absichten dahinter. Das Gesamtpaket muss letztendlich stimmen und das besteht meist aus Kompromissen. Was ich wieder rum nicht glaube ist, dass Elon absolut kein Interesse am Umweltschutz hat und nur / ausschließlich der Betrag auf seinem Konto zählt.

Gruß
BUG

Mr Power

2018-12-10, 23:09:28

Mythos;11873116']Das ist deine Sichtweise. Für mich gibt es genügend Indikatoren, die belegen dass es ihm um mehr geht, als möglichst reich zu werden oder den Markt zu dominieren.
Alle Tesla Patente frei zu geben, ist jedenfalls kein adäquates Mittel, um die Führungsposition zu verteidigen. :freak:

Ausschließlich Luxusautos zu bauen und anzukündigen, Autos mit Rakenantrieb auszustatten, ist aber auch kein Mittel für den Umweltschutz.

Deine Meinung oder hast du Quellen oder meinst du es nur zu wissen? :smile: Ich glaube Umweltschutz ist auch (bzw. es einfach nachhaltiger als die Etablierten zu machen) ein Teil der Motivation bei Elon, aber natürlich stehen auch andere / weitere Absichten dahinter. Das Gesamtpaket muss letztendlich stimmen und das besteht meist aus Kompromissen. Was ich wieder rum nicht glaube ist, dass Elon absolut kein Interesse am Umweltschutz hat und nur / ausschließlich der Betrag auf seinem Konto zählt.

Gruß
BUG

Aber ihr habt natürlich beide recht. Weder Ihr noch ich können seine Motivation wirklich einschätzen. Wir können nur interpretieren. Let’s agree to disagree.

BUG

2018-12-10, 23:28:19

Jetzt ist halt die Frage wie du "Raketen Antrieb" interpretierst und wie es Elon umsetzt. Afaik ist das ja auch kein "Raketen Antrieb" sonder nur komprimierte Luft Analog zu den Steuerungs-Düsen an z.B. einer Rakete. :smile: Davon ab, hat der Flammenwerfer (it's "not a flamethrower") sicherlich auch keinen Umweltschutz Gedanken sonder ist einfach nur ein "Nerdiges Gadget" und so ähnlich sehe ich das beim "Raketen Antrieb" des Roadster auch und ich gehe fest davon aus, dass der Roadster nicht nur Aufgrund dieser Eigenschaft gekauft wird und Geld in die Taschen von Tesla / SpaceX spült.

Gruß
BUG

medi

2018-12-11, 13:51:42

Tesla Kunden wandern ab zu Porsche (https://ecomento.de/2018/12/11/porsche-taycan-lockt-viele-tesla-kunden/)

deekey777

2018-12-11, 14:50:21

Verbrennungsmotor - der Motor des Kleinen Mannes.

(Habe ich gestern im Radio gehört)

Kallenpeter

2018-12-11, 14:55:52

Verbrennungsmotor - der Motor des Kleinen Mannes.

(Habe ich gestern im Radio gehört)

Ist richtig und falsch zu gleich. Neue Technologien sind Anfangs immer teurer und brauchen Nischenmärkte um sich zu etablieren. Und diese Nischenmärkte sind oft einfach Premiumprodukte.

Zephyroth

2018-12-11, 16:13:58

Tesla Kunden wandern ab zu Porsche (https://ecomento.de/2018/12/11/porsche-taycan-lockt-viele-tesla-kunden/)

Scheiss egal, solange sie weiterhin ein E-Auto wollen...

Grüße,
Zeph

Deinorius

2018-12-11, 16:28:57

Das ist ja aus dem Artikel auch der bescheuertste Chart um zu argumentieren, dass Tesla irgendwas für die Umwelt erreicht.
Dabei hat er nur zufällig 20 Milliarden Dollar verdient... Dieses Weltverbesser Image kaufe ich keinen Milliardär ab.
Das ist mit Verlaub totaler Quatsch. Und das sage ich, obwohl ich ernsthaft darüber nachdenke, einen Tesla zu kaufen.

Hier muss ich mich einhaken. Was ich an Elon Musk mag, ist nicht, dass er ein Weltverbesserer ist. Er ist es nicht, zumindest nicht direkt.
Er ist ein Macher, hat Visionen, möchte diese realisieren. Wieso? Primär, um es sich wohl sich selbst und anderen zu beweisen. "Jeder glaubt, das, was auch immer, geht nicht? Hold my beer." So in der Richtung. Er ist so nebenbei ein Weltverbesserer, aber nicht der typische, der eher unrealistische Ansprüche an die Gesellschaft setzt, welche die menschliche Natur ignorieren. Je nachdem, wie sehr ihm die Weltverbesserung persönlich wichtig ist, darüber kann man immer noch diskutieren, zumindest halte ich ihn für intelligent genug, um es für seine Kinder in die richtige Richtung zu treiben.
Aber er nutzt diese Weltverbesserung auch als Marketing, keine Frage. Werfe ich ihm das vor? Nö. Es ist die völlig richtige Strategie.

Dann kommt der Vorwurf hinzu, dass Tesla Autos ein Nischenprodukt sind, welche sich nur eher Wohlhabendere leisten können. Nun, derzeit stimmt das ja auch. Aber stellt euch die Richtung vor. Zuerst abstrus teurer Sportwagen, dann teurer High Performance Wagen, jetzt teurerer Mainstream Wagen für die etwas gehobenere Masse. Was kommt als nächstes?
Betrachtet das wie den Smartphone Markt. Tesla ist wie Apple, auch wenn ich es selber hasse, das zu sagen. Aber wie Apple möchten sie am liebsten auch die Reparaturmöglichkeiten für sich beschränken, was ich auch kritisiere. Am Anfang waren die guten iPhones und daneben die weniger guten Android Geräte, die zwar nicht immer schlecht waren, aber nichts desto troz im Vergleich zu Apple eher blöh.
Heute gibt es in Sachen Qualität kaum Unterschiede, die Software macht da den größten Unterschied. IMO
Wer weiß. Vielleicht wird das für Tesla ähnlich werden. Sie haben bestimmte Technologien, die sie auszeichnen und ihren eigenen Markt behalten werden. Das heißt halt nicht, dass andere Firmen nicht dennoch aufschließen.

AintCoolName

2018-12-11, 17:15:26

Gestern liefe eine DOKU(Tesla unter strom)im Ersten, findet man in der Mediatheke. Recht aktuell es kam auch der Porsche drin vor.

https://www.ardmediathek.de/ard/player/Y3JpZDovL2Rhc2Vyc3RlLmRlL3JlcG9ydGFnZSBfIGRva3VtZW50YXRpb24gaW0gZXJzdGVuLzFjNWJj ZTc1LWFlZjYtNDA0Zi1hNGFmLWQyN2RjM2ZhMzYxOQ/tesla-unter-strom

Joe

2018-12-11, 19:01:35

Wer ziemlich schlecht aber besser als erwartet :rolleyes:
In allen Aspekten durch die rosarote deutsche Brille geglotzt und nicht wirklich gut recherchiert. Aber immerhin gab es den Versuch...

Ganz besonders ärgerlich ist es immer, wenn sich nicht die Mühe gemacht wird Fakten zu ermitteln. So schwer kann das doch nicht sein.
Da fallen Sätze wie "ein EV ist nur so sauber wie der Strom, den es tankt" - Ja ABER ein EV das zu 100% mit Kohle betankt wird ist immer noch wesentlich sauberer als ein EURO 6D Diesel. Oder es wird kurz angeschnitten, dass die Produktion von Akkus auch dreckig und Energieintensiv ist aber es kommen wieder keine harten Zahlen, keine sinnvollen Vergleiche. Der Zuschauer wird absichtlich in den Glauben gelassen, dass E-Mobilität doch nicht so toll ist.

Kallenpeter

2018-12-11, 21:16:31

Wer ziemlich schlecht aber besser als erwartet :rolleyes:
In allen Aspekten durch die rosarote deutsche Brille geglotzt und nicht wirklich gut recherchiert.
Ja sehe ich auch so. Unterton: Tesla ist Genie und Wahnsinn, aber jetzt kommen die deutschen und werden zeigen wie man Elektroautos richtig baut.

Der Vorsprung von Tesla wird dabei massiv unterschätzt, aber insgesamt bin ich trotzdem zufrieden über die Reportage, denn immerhin gab es sie. Noch vor einem oder zwei Jahren hätte es sie entweder garnicht gegeben oder der Unterton wäre Gewesen: "Elektroautos: versteckte Umweltschädlinge, Spielzeug für Reiche und für den Alltag nicht brauchbar". Davon war jetzt immerhin keine rede mehr, die Erkenntnis setzt sich durch....

gravitationsfeld

2018-12-11, 21:53:24

Ausschließlich Luxusautos zu bauen und anzukündigen, Autos mit Rakenantrieb auszustatten, ist aber auch kein Mittel für den Umweltschutz.
Ein $45k Model 3 ist kein "Luxusauto", sondern gehobene Mittelklasse. Kannst du heute so bestellen und in drei Wochen geliefert haben. Das meistverkaufte Vehikel in den USA ist ein Ford F-150 mit einem Durchschnittspreis knapp darunter.

Desweiteren sind das beim Tesla Roadster cold air thrusters, da ist nix mit Treibstoff, falls du dir das so vorgestellt hast.

Deinorius

2018-12-11, 22:00:17

Ein Model 3 ist mittlerweile nach 3 Wochen geliefert? Kann ich mir gerade schwer vorstellen.

Voodoo6000

2018-12-11, 22:10:50

Tesla versucht momentan möglichst viele Autos in den USA auszuliefern, damit viele Kunden noch den 7500$ Tax Credit mitnehmen können. Vermutlich bricht die Model 3 Nachfrage 2019 in den USA etwas ein. Deshalb gibt es das Model 3 Tesla ab 2019 bei uns zu kaufen. Sobald die Model 3 Nachfrage in Europa und Asien nachlässt wird das 35000$ Model 3 erscheinen.

Tax Credit For Vehicles Delivered
$7,500 On or before December 31, 2018
$3,750 January 1 to June 30, 2019
$1,875 July 1 to December 31, 2019

gravitationsfeld

2018-12-11, 22:12:49

Ein Model 3 ist mittlerweile nach 3 Wochen geliefert? Kann ich mir gerade schwer vorstellen.
Brauchst du dir nicht vorstellen, sind Fakten.

Unyu

2018-12-11, 22:15:10

Ein $45k Model 3 ist kein "Luxusauto", sondern gehobene Mittelklasse. Kannst du heute so bestellen und in drei Wochen geliefert haben. Das meistverkaufte Vehikel in den USA ist ein Ford F-150 mit einem Durchschnittspreis knapp darunter.
Die Frage der Definition von Luxus. Rational betrachtet ist alles was teurer als ein Lada ist Luxus.

Ein i3 Kleinwagen für 40k bezeichne ich als Luxus. Ein V8 Mustang für 50k ist auch Luxus. Luxus beginnt nicht unbedingt da wo ein Ferrari Logo auf der Haube klebt. Zugegeben, 45k sind in autoverrückten Kreisen nicht abgehoben, sondern quasi "Mittelstand".

Der F150 fängt in den USA bei unter 30k $ an. Da bekommt man doppelt soviel Auto als beim i3 und bezahlt trotzdem weniger.

RLZ

2018-12-11, 22:26:27

Tesla Kunden wandern ab zu Porsche (https://ecomento.de/2018/12/11/porsche-taycan-lockt-viele-tesla-kunden/)
Tja. Tesla hat laut Porsche also den Platz von BMW, Audi und Mercedes eingenommen. Gibt schlechteres Lob ;)

Joe

2018-12-11, 22:51:54

Tesla versucht momentan möglichst viele Autos in den USA auszuliefern, damit viele Kunden noch den 7500$ Tax Credit mitnehmen können. Vermutlich bricht die Model 3 Nachfrage 2019 in den USA etwas ein.

Ich würde es mal eher anders rum sehen. Tesla verkauft 6000+ Model 3 pro Woche allein in den USA, ohne ihr Produkt in irgend einer Form zu bewerben, ohne die 35.000$ Einstiegsversion und ohne dass der Markt irgend eine Form von Sättigung zeigen würde. Das sind doch sehr erfreuliche Neuigkeiten!

Ich freu mich auch für Porsche. Irgendwie ist ja klar, dass da einige Kunden von Model S wechseln werden. Der Porsche ist ja kein Konkurrent zum Model S sondern eben ein neues Segment, dass bisher nicht elektisch besetzt war. Viele haben zum Tesla gegriffen anstelle zum Panamera, nur wegen dem Antrieb. Jetzt wo der erste echte elektrische Sportwagen unter 200.000$ kommt, sind sicher viele geil auf den Porsche, wäre ich auch.

Mit dem neuen Roadster hat Tesla aber auch schon wieder eine Antwort...

Kallenpeter

2018-12-11, 23:21:01

Porsche ist schon alleine wegen der geringen Stückzahl keine Gefahr für Tesla.

Ferengie

2018-12-11, 23:33:18

Tesla = Infrastruktur, was hat Porsche? Wahrscheinlich 3 Stromadapter im 5 Liter Kofferraum.

Die Story im ersten, war mehr "schaut Tesla könnte ohne die Deutsche Wirtschaft gar kein Auto bauen" und jetzt kommen wir mit unserem "ganzen" Knowhow.
Das "ganze" Knowhow sieht man wieder an Mercedes, die sich für 10Jahre Batterien für 20Mrd. einkaufen müssen.

Voodoo6000

2018-12-11, 23:51:45

Tesla = Infrastruktur, was hat Porsche? Wahrscheinlich 3 Stromadapter im 5 Liter Kofferraum.
Lustig, weil eher Model X/S Kunden bald CSS Adapter kaufen. Porsche setzt wie mittlerweile auch Tesla auf CSS. Warum sollte Porsche Adapter brauchen?
Infrastruktur, was hat Porsche?
Wie kann ich meinen Mazda nur ohne Mazda Tankstelle tanken?... Eine Karte von öffentlichen Ladesäulen gibt es hier (https://ccs-map.eu/). Die Ladesäulen werden momentan massive ausgebaut.(z.B. von Ionity und Fastned (https://fastned.nl/de/standorte))

Das "ganze" Knowhow sieht man wieder an Mercedes, die sich für 10Jahre Batterien für 20Mrd. einkaufen müssen.

Die Autohersteller kaufen doch sowieso fast alles bei Zulieferern.

btw: e-tron Ladekurve:)

https://pbs.twimg.com/media/DtpJeCOXgAAPaN4.jpg:large

Kallenpeter

2018-12-12, 00:00:07

Ionity hat auf der Firmenwebsite eine Karte mit dem Ladenetzwerk

https://ionity.eu/

Ziel sind 400 bis 2020

gravitationsfeld

2018-12-12, 07:38:19

400 in 2020 ist ziemlich niedrig?

https://www.electrive.com/wp-content/uploads/2018/06/tesla-supercharger-10000.png
Edit: Das Bild ist schon veraltet, es sind inzwischen 1.386 Supercharger mit 11.583 Stellplaetzen.

Immerhin 350kW, das ist nicht schlecht.

Die Frage ist halt immer noch ob die E-Tron-Akkus bei 350kW auch wirklich so super lange halten. Tesla hat ziemlich viel Erfahrung damit und gemeint, dass das wohl nicht so die super Idee ist. Was ist denn das fuer eine Batterie-Chemie die Audi benutzen will?

Mortalvision

2018-12-12, 07:39:53

Ja, leider!

Kallenpeter

2018-12-12, 09:04:13

Der e-tron soll auch nicht mit 350kw laden, der kommende Porsche ist bisher das einzige Auto was das können soll, wobei es AFAIK eher so 300kw sein sollen.

Bzgl. Ionity: klar haben die einen deutlichen Rückstand ggü. Tesla, aber die wachsen rasant, evtl. wird man die 400 bis 2020 auch übererfüllen und danach gehts weiter.

Argo Zero

2018-12-12, 10:28:46

350kw laden. Hmh, Tesla hat nicht grundlos per Software die Bremse eingebaut, ladet man zu oft am SC.
So ganz traue ich dem Braten noch nicht.

Joe

2018-12-12, 10:40:20

Tesla hat auch keinen 800V Akku.
Wird der Porsche dauerhaft 350kw laden können? Wahrscheinlich nicht.
Aber so 250-300 sollten schon drin sein.

Tesla wird aber nächstes Jahr auch nachlegen und 200kw oder mehr anbieten.
Der Unterschied ist halt: Mit deinem Porsche findest kaum einen Lader über 50kw. Ganz anders bei Tesla...

dildo4u

2018-12-12, 10:40:34

Dafür gibt es Sensoren in der Batterie,die 350kw haste nur in idealen Bedingungen und nur bis 70 oder 80% der Kapazität.

Kallenpeter

2018-12-12, 10:59:23

Evtl. kann Porsche teilweise auch einfach bessere und teurere Komponenten (Batterie, BMS, Kühlung...) als Tesla verbauen, weil das Auto einfach einen höheren Verkaufspreis haben wird. Anders als Tesla hat Porsche ja auch nicht das bestreben etwas für den Massenmarkt zu entwickeln.

Marodeur

2018-12-12, 13:21:54

Kallenpeter

2018-12-12, 13:48:37

Voodoo6000

2018-12-12, 13:56:18

Naja. Porsche und Audi entwickeln/entwickelten eine gemeinsame E Plattform und wollen beide auch viele Teile gemeinsam nutzen. Daher würd ich nicht einfach nur weil Porsche drauf steht davon ausgehen dass hier extra teure Hardware drin steckt. Audi in Edeloptik mit extratollen Spaltmassen und noch weniger Interieurknarzen. ^^

Noch wissen wir nicht viel über Audis und Porsches gemeinsame EV Plattform. Die Taycan Plattform wurde aber von Porsche entwickelt.
Ich denke 800 Volt Batterien mit 200+kw Ladeleistung wird es bald in vielen teuren Elektroautos geben. Der Porsche Taycan ist nur als erstes Marktreif. Ionity etc. bauen sicherlich nicht nur für Porsche die teuren 350 kw Ladestationen auf.

Ähh ja, also nein. Porsche kann mit 800V (~300kw) Laden und Audi mit 400V (~150kw). Es ist also offensichtlich nicht alles gleich.
Die basieren auf komplett verschieden Plattform. Modelle auf Basis der gemeinsam entwickelten PPE Plattformen erscheinen erst 2021.

[dzp]Viper

2018-12-12, 14:00:40

Und die andere Sache ist wie lange man eben mit 350 oder gar 400kw Laden kann.
Ich könnte mir vorstellen, dass dies das neuste "Marketing-Ding" wird. Schöne hohe Zahlen liefern aber ja nicht sagen wie lange der Akku auch dauerhaft damit geladen werden kann.

Selbst wenn der Akku das nur 10 Minuten durchhält und danach die Ladeleistung deutlich runter gefahren wird, kann man ja mit 350 oder 400kw werben... wäre ja nicht gelogen :ugly:

Kallenpeter

2018-12-12, 14:25:07

Viper;11874304']
Selbst wenn der Akku das nur 10 Minuten durchhält und danach die Ladeleistung deutlich runter gefahren wird, kann man ja mit 350 oder 400kw werben... wäre ja nicht gelogen :ugly:

10 Minuten mit 350kw laden..... dir ist schon bewusst wie viel das ist? Das sind 60kWh. Mehr als die meisten Elektroautos überhaupt an Batteriekapazität haben.

Und klar ist auch, das solch eine Leistung maximal bis 80% Kapauität zu bewerkstelligen ist.

Eisenoxid

2018-12-12, 15:51:25

Ähh ja, also nein. Porsche kann mit 800V (~300kw) Laden und Audi mit 400V (~150kw). Es ist also offensichtlich nicht alles gleich.
Das verstehe ich auch nicht so ganz. Warum geht man nicht als ein Hersteller auf ein System. Von mir auch gerne 800V...und dann eine eigene passende Infratruktur für dieses System hochziehen. Werden die Ionity-Lader mit 400V und 800V-Systemen umgehen können? Sonst machts überhaupt keinen Sinn.

Voodoo6000

2018-12-12, 15:54:57

Werden die Ionity-Lader mit 400V und 800V-Systemen umgehen können?
Ja können sie und das Auto kann auch an 400 Volt Ladestationen aufgeladen werden

[dzp]Viper

2018-12-12, 16:04:25

10 Minuten mit 350kw laden..... dir ist schon bewusst wie viel das ist? Das sind 60kWh. Mehr als die meisten Elektroautos überhaupt an Batteriekapazität haben.
Naja die Fahrzeuge die mit 350-400kw geladen werden sollen haben durch die Bank weg schon 90 und mehr kWh.

Aber es wurde hier schon mehrmals gesagt, die Möglichkeit gibt es aber viele Experten in dem Bereich meinten, dass das eben nicht besonders gut für die Akkus ist.

Da Tesla nun auch führend in der Akkuentwicklung für Elektrofahrzeuge ist (bestätigt von mehreren unabhängigen Experten in dem Bereich) glaube ich kaum, dass die großen Hersteller so aus dem Nichts alles über den Haufen werfen.
Die großen Hersteller kaufen sich die Akkus ja auch nur bei den großen 2 oder 3 Firmen ein und bauen die dann manchmal alleine zusammen und machnmal werden sogar die Akkupacks im ganzen direkt gekauft. Die kochen also auch alle nur mit dem selben Wasser.

Ich gehe (mal wieder) davon aus, dass hier mit großen Marketingversprechen um sich geworfen wird. Genauso wie VW vor kurzem mit seinen 20 000€ Model 3 Konkurrenten welches sich jetzt im Nachhinein als Facelift von aktuellen E-Up rausstellt... lächerlich.

Wenn die deutschen bzw. europäischen Hersteller gut in etwas sind, dann im Marketing und im ankündigen von Zahlen für zukünftige Produkte/Fahrzeuge... bisher hat das aber immer an der Umsetzung gehapert. Wieso sollte das nun auf einmal, in einem Bereich der für sie noch arg Neuland ist, anders sein?

RLZ

2018-12-12, 16:07:41

Tesla hat auch keinen 800V Akku.
Was bis auf die gesparte Verkabelung keinerlei Unterschied macht. Ob man die Zellen in Reihe oder parallel verschaltet macht bei gleicher Gesamtladeleistung pro Zelle 0,0 Unterschied.

Iscaran

2018-12-12, 16:17:02

350 kW bei sagen wir mal 93% Ladeeffizienz (das ist AFAIK was ein Supercharger schafft ?)

Sind effektiv auch nur 325 kW Ladung.
Das ganze bei einer 100 kWh Batterie (Taycan) entspricht also einer Laderate von etwas über 3C. Das ist schnell aber noch nicht extrem. Man könnte also in 20minuten (1/C*60min) die Batterie laden.
Aber sicherlich gehen erstmal nur 80% "schnell" der Rest plätschert dann rein. Sieht man ja auch an der e-Tron Ladekurve das ist Batteriebedingt eigentlich immer so. Ca 80% gehen eigentlich recht schnell - der Rest fällt dann deutlich ab.

Beim Tesla geht das mit 150kW bei 75kWh Batterie ja ähnlich mit 2C und das Material hälts aus. Vor allem da man ja spätestens bei 80% SOC die Rate ja auch reduziert. (Ich glaube schon bei 60% ist eine erste "Stufe" drin bei Tesla.

Kallenpeter

2018-12-12, 17:43:02

Viper;11874437']Da Tesla nun auch führend in der Akkuentwicklung für Elektrofahrzeuge ist (bestätigt von mehreren unabhängigen Experten in dem Bereich) glaube ich kaum, dass die großen Hersteller so aus dem Nichts alles über den Haufen werfen.
Die großen Hersteller kaufen sich die Akkus ja auch nur bei den großen 2 oder 3 Firmen ein und bauen die dann manchmal alleine zusammen und machnmal werden sogar die Akkupacks im ganzen direkt gekauft. Die kochen also auch alle nur mit dem selben Wasser.

Der Taycan wird ein Luxusauto sein. Preislich 100k aufwärts (bis 200k+). Das ist nochmal deutlich oberhalb eines Model S. Ferner ist das Model S auch schon ein paar Jahre alt. Tesla mag durchaus zurecht sagen das 300kw keinen Sinn machen, genauso wie die 600PS eines Porsches Boxter keinen Sinn in einem VW Golf machen oder auch kaum möglich sind.

Der Taycan ist die Liga eines zukünftiges Tesla Roadstar 2.0 (ladegeschwindigkeit unbekannt, aber bei einer 200kWh Batterie dürfte die deutlich oberhalb von dem liegen, was Tesla bisher macht).

Ich bin kein Spezialist für eAutos, aber wenn das Auto deutlich mehr kosten darf, wird es genug Stellschrauben geben an denen drehen kann um die Ladegeschwindigkeit eben doch zu ermöglichen. Tesla wird darauf bewusst verzichten, weil man sich auf Entwicklungen konzentriert, die den Preis drücken....

RLZ

2018-12-12, 17:54:30

Aber sicherlich gehen erstmal nur 80% "schnell" der Rest plätschert dann rein. Sieht man ja auch an der e-Tron Ladekurve das ist Batteriebedingt eigentlich immer so. Ca 80% gehen eigentlich recht schnell - der Rest fällt dann deutlich ab.
Das ist der Übergang von konstantem Ladestrom zu konstanter Spannung.

Beim Laden erhöht sich durch den Innenwiderstand des Akkus mit zunehmendem Ladestrom die Spannung. Man lädt also die Zellen mit dem gewünschten Ladestrom bis die Ladeschlussspannung erreicht ist. Danach (>~80%) hält man die Ladeschlussspannung indem man den Ladestrom absenkt (Strom kleiner = weniger Spannungsabfall durch Innenwiderstand). Fällt der Ladestrom unter einen gewissen Grenzwert, betrachtet man den Akku als vollgeladen.

Ist der Akku kalt, erhöht sich zudem der Innenwiderstand. Deswegen laden unbeheizte Akkus auch länger.

Plutos

2018-12-12, 18:27:44

Mortalvision

2018-12-12, 18:42:22

Die Akkus haben Kühler und Lüfter?

Godmode

2018-12-12, 18:45:54

Wo gehen dann die 25kW Verlustleistung eigentlich genau hin? Wahrscheinlich ja irgendwo in Wärme, aber wo? 25kW sind ja für "Heizen" schon 'ne Hausnummer, kann ja nicht alles nur den Akku erwärmen, oder?
Wenn ich mich nich verrechnet habe, erwärmt man mit 25kW Leistung 300kg Wasser inerhalb von 25min von 20° auf 50°. Ein 300kg-Akkupack dürfte in der Zeit also schon fast das Kochen anfangen (ganz abgesehen davon, dass man nach einer längeren Autobahnetappe im Sommer wohl deutlich über 20° "Start-Temperatur" liegt).
Oder "regelt" sich das selbst in dem Sinne: Akku zu heiß -> Ladestrom sinkt -> Akkuerwärmung verlangsamt sich -> Ladestrom sinkt weiter -> ...

Da ist ein Chiller verbaut:
https://www.automobil-produktion.de/technik-produktion/fahrzeugtechnik/batterie-geheimnisse-des-audi-e-tron-raus-aus-der-tesla-falle-128.html

Bei Tesla sind die einzelnen Zellen mit einer einer Art Heatpipe ummantelt. Kreisel umspült die Zellen direkt mit einem Kühlfluid, was wohl die beste Lösung ist.

Joe

2018-12-12, 19:00:42

Was bis auf die gesparte Verkabelung keinerlei Unterschied macht. Ob man die Zellen in Reihe oder parallel verschaltet macht bei gleicher Gesamtladeleistung pro Zelle 0,0 Unterschied.

Natürlich.
Wenn die Spannung doppelt so hoch ist, ist die Stromstärke bei gleicher Leistung nur halb so groß. Ich glaube nicht, dass man bei 400V, 350kw ein "normales" Kabel am Auto anstecken würde ;)

Kallenpeter

2018-12-12, 19:46:20

Wo gehen dann die 25kW Verlustleistung eigentlich genau hin?
Das es 25kWh wurde hier spekuliert. Ob es wirklich so viel ist wissen wir nicht.

Neben den bereits genannten Kühlmethoden wird letztendlich auch die Klimaanlage des Autos benutzt und da die Batterie mit dem Rest des Autos über einen Kühlkreislauf verbunden ist, wird nicht nur die Batterie wärmer. Soll heißen: Die Batterien nehmen Wärmeenergie auf, der Rest des Autos nimmt Wärmenergie auf und durch aktives Kühlen gibt man auch welche an die Umgebung ab.

Oder "regelt" sich das selbst in dem Sinne: Akku zu heiß -> Ladestrom sinkt -> Akkuerwärmung verlangsamt sich -> Ladestrom sinkt weiter -> ...
Ja, das sowieso.

Joe

2018-12-12, 20:04:03

Das es 25kWh wurde hier spekuliert. Ob es wirklich so viel ist wissen wir nicht.

Du verlierst ca. 3% im Gleichrichter (ist nicht im Auto wird aber mitberechnet), ne ganze Menge an den Zellen und noch etwas in den Leitungen zum und im Auto, das dürfte bei 800V aber nicht mehr so krass sein. Ja das Kabel muss gekühlt werden aber selbst ein viertel Prozent wären ja schon fast 1kW.

Von der Kühlung her ist das kein Problem (mehr), 350kW sind ja weniger als 500PS und damit weniger als der Porsche dauerhaft an Leistung abgeben können muss.

Kallenpeter

2018-12-12, 20:34:12

Du verlierst ca. 3% im Gleichrichter (ist nicht im Auto wird aber mitberechnet)
Muss dann natürlich nicht mitgekühlt werden (im Auto). Ist also ein Unterschied

Von der Kühlung her ist das kein Problem (mehr), 350kW sind ja weniger als 500PS und damit weniger als der Porsche dauerhaft an Leistung abgeben können muss.

Der vergleich ist aber nicht wirklich ehrlich. Wenn ein ICE 500PS Leistung gibt, fährt der auch 150km/h oder mehr. Da gibt es viel Fahrtwind zum Kühlen. Außerdem darf ein Verbrennungsmotor auch wärmer werden als Batterien.

Iscaran

2018-12-12, 20:43:16

Das ist der Übergang von konstantem Ladestrom zu konstanter Spannung.

Ja ich weiss - ich arbeite auf dem Feld der Li-Batterien;).

Die Angabe auf den Wirkungsgrad des Superchargers betrachtet meines Wissens nach fast ausschliesslich die "Verluste" durch Blindleistung und Wärmeabgaben in den Leitungen bis zur Batterie.

https://www.goingelectric.de/forum/allgemeine-themen/wirkungsgrad-beim-laden-wie-hoch-sind-die-verluste-t2546.html

Das meiste sind eben die Verluste durch die AC/DC Wandlung etc.
https://www.goingelectric.de/forum/renault-zoe-laden/blindleistung-beim-laden-des-zoe-t945.html

Deswegen gibt es deutlich höhere Ladeverluste wenn der Strom nur 1-Phasig kommt oder sogar noch von 1->3 gewandelt wird usw.

Die Coulomb-Effizienz einer Li-Ionen-Batterie ist in der Regel extrem hoch >99%. Man verliert da also nur sehr wenig Leistung beim Laden. Auch beim schnellen Laden. Wobei natürlich ein kleiner Teil hierbei in Wärme im Inneren der Batterie umgewandelt wird. Weswegen die Akkuppacks auch gekühlt werden.

Allerdings bin ich kein Experte für die "strom-Geschichten" und elektrik-Sachen. Aber zu Li-Batterien, deren Aufbau, Spezialitäten, Alterung etc. kann ich euch einiges erzählen.

Kallenpeter

2018-12-12, 22:26:50

Erster Supercharger mit CCS

https://twitter.com/Model3Owners/status/1072921283581501440

gravitationsfeld

2018-12-12, 23:00:43

Sperrt Tesla das dann fuer andere EVs? Der Stecker ist dann ja der selbe.

Kallenpeter

2018-12-12, 23:02:22

Sperrt Tesla das dann fuer andere EVs? Der Stecker ist dann ja der selbe.

Du stellst die Frage falsch herum. Richtig müsste man so fragen: Wird Tesla ihn für andere EVs freigeben? :wink:

gravitationsfeld

2018-12-12, 23:53:35

Das war doch genau meine Frage? Was ist denn da die EU-Richtlinie? Ist es ihnen ueberhaupt gestattet dass sie es nicht freigeben?

Ich denke mir, dass der Stecker-Wechsel auch was mit der EU zu tun hat. Da wird wohl ziemlicher Druck gemacht einen einheitlichen Standard zu etablieren.

Mortalvision

2018-12-13, 07:04:37

So doof es klingt: der Betreiber der Ladestation muss die richtigen Vorkehrungen treffen. Im Gegensatz zu Benzin und Diesel (falsch getankt, selber Schuld!) handelt es sich um Elektrizität. Da unterstellen unsere Gesetze, dass jeder ein DAU ist. Also wird Tesla seinen Supercharger mit anderen Heratellern erstmal ausgiebig testen müssen...

Argo Zero

2018-12-13, 08:11:49

Den Auto Hersteller müsste man eher dazu verpflichten, dass das Auto ein Ladeprofil bereitstellt, das nach Teslas Vorgaben codiert ist.

RLZ

2018-12-13, 10:35:51

Das war doch genau meine Frage? Was ist denn da die EU-Richtlinie? Ist es ihnen ueberhaupt gestattet dass sie es nicht freigeben?
An "nicht öffentlichen" Ladestationen können sie ja tun und lassen was sie wollen. Das haben sie ja schon bei den letzten Supercharger Stationen ausgenutzt.

Kallenpeter

2018-12-13, 10:48:12

An "nicht öffentlichen" Ladestationen können sie ja tun und lassen was sie wollen. Das haben sie ja schon bei den letzten Supercharger Stationen ausgenutzt.
Zum einen das, zum anderen ist es AFAIK so, das an öffentlichen Ladestationen CCS genutzt werden muss, aber es gibt keine Pflicht alle Autos laden zu lassen.

Öffentlicher Supercharger + CCS + nur Tesla müsste also erlaubt sein.

RLZ

2018-12-13, 14:47:25

Öffentlicher Supercharger + CCS + nur Tesla müsste also erlaubt sein.
Notfalls könnte man über den Preis gehen. Andere Autos zahlen dann den doppelten Preis.

Realistisch gesehen hat Tesla hierzulande aber beim Ladenetz anders als in den USA keinen riesigen Vorsprung. Sie werden also auch die Ionity Ladestationen gut gebrauchen können.

[MK2]Mythos

2018-12-13, 15:25:09

Notfalls könnte man über den Preis gehen. Andere Autos zahlen dann den doppelten Preis.

Realistisch gesehen hat Tesla hierzulande aber beim Ladenetz anders als in den USA keinen riesigen Vorsprung. Sie werden also auch die Ionity Ladestationen gut gebrauchen können.
Wat?
Realistisch gesehen ist das ziemlicher Blödsinn. Sorry.

https://www.bilder-upload.eu/upload/bab2db-1544711079.png

[MK2]Mythos

2018-12-13, 15:42:04

Achso, btw:
Mal sehen ob das zukünftig Stunk gibt: " Model 3 Priority" :freak:

https://www.bilder-upload.eu/upload/a57cdb-1544712060.jpg

Mr Power

2018-12-13, 15:48:42

Mythos;11875290']Wat?
Realistisch gesehen ist das ziemlicher Blödsinn. Sorry.

https://www.bilder-upload.eu/upload/bab2db-1544711079.png

Du hast die Destination Charger mit auf der Karte. Das mag zwar toll aussehen, aber vermutlich stehen allein in Berlin mehr öffentlich zugängliche Typ-2 Ladesäulen rum.

Realistisch sollte man also nur die roten Punkte betrachten. Das sind Teslas Supercharger. Im Vergleich zu Ionity und Co. haben sie da sicher schon die Nase vorn in Europa, aber eben bei weitem nicht so deutlich, wie du suggerieren möchtest.