Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 35

deekey777

2019-04-29, 13:51:18

CO2-Steuer auf Benzin/Diesel haben wir doch bereits seit 1999 und nennt sich Ökosteuer.
Clever versteckt befindet sie sich nach wie vor in der heutigen "Energiesteuer". Die Ökosteuer innerhalb der Energiesteuer beträgt 15,5Cent/Liter + Umsatzsteuer, also ~18,5Cent/Liter.
1l Diesel erzeugt 2.65kg CO2, 1l Benzin 2.37kg CO2.
Also beträgt die momentane CO2 Steuer 70€/Tonne bei Diesel und 78€/Tonne beim Benzin.
Wenn man so will, errechnet sich selbst durch die Energiesteuer für Heizgas (0,55Cent/kWh) da eine CO2-Abgabe von 27,5€/Tonne CO2.
Wir hatten schon damals eine Mineralölsteuer und in dieser ist seit ihrem Bestehen eine niedrigere Besteuerung des Diesels verankert. Die zusätzliche "Ökosteuer" war eigentlich ein Betrug, denn diese zusätzliche Steuer floß nur zu einem Fünftel wirklich in die Umwelt, mit dem Rest wurde und wird die Rente finanziert (Betrug ist es nicht, denn es steht nirgendwo, dass Steuereinnahmen ihrem Namen entsprechend verwendet werden müssen).

Was deine Zahlen angeht:
Die Energiesteuer für den Diesel beträgt 47,04 ct/Liter und für Benzin 65,45 ct/Liter, was anderes existiert nicht mehr, seit es das Energiesteuergesetz gibt. Eine CO2-Steuer ist es nicht, schon deswegen nicht, weil nicht nach dem Energiegehalt besteuert wird.

Wenn es eine CO2-Steuer wäre, wo bleibt dann die Besteuerung von Heizöl?

Marodeur

2019-04-29, 15:20:06

Mein i3s ist fertig gebaut und wird die kommenden Tage an den Händler geliefert :ubeer:

:ubeer:

Da fällt mir ein ich muss ja meine Anlage noch in dem blöden Portal eintragen....

Gent Leman

2019-04-29, 15:27:26

Die Energiesteuer für den Diesel beträgt 47,04 ct/Liter und für Benzin 65,45 ct/Liter, was anderes existiert nicht mehr, seit es das Energiesteuergesetz gibt. Eine CO2-Steuer ist es nicht, schon deswegen nicht, weil nicht nach dem Energiegehalt besteuert wird.

Wenn es eine CO2-Steuer wäre, wo bleibt dann die Besteuerung von Heizöl?

Also wenn ich eine Umweltsteuer plötzlich in eine Energiesteuer integriere, dann darfs zusätzlich eine neue Umweltsteuer sein? Cooler Cashgenerator.

Was hat nun der Energiegehalt mit einem CO2-Preis zu tun?

Nenne ich die Energiesteuer der Heizstoffe einfach gleich Umwelt- oder CO2-Steuer (Staat braucht sich ja hier um keine Infrastrukturerhaltung wie beim Verkehr zu kümmern) dann ergibt sich:

Heizöl (Energiesteuer 7.3 Cent incl. 19% Mehrwertsteuer, 2.7kg CO2/Liter) wird also umgerechnet mit 27€/Tonne CO2 besteuert.

Erdgas muß ich mich korrigieren, hab die MWST vergessen. Also Erdgas (Heizgas) wird mit 33€/Tonne CO2 besteuert.

Fusion_Power

2019-04-29, 15:28:46

Danke!

So, jetzt soll die CO2-Steuer kommen. Wetten wir, dass sie eher die Verbraucher trifft als die Industrie? So wie die EEG-Umlage mit ihren Ausnahmen.

Oder wird die Energiesteuer abgeschafft und die Besteuerung des Kraftstoffs an den Energiegehalt verknüpft? ;D
Ich hoffe doch sehr, dass es bei der CO2 Steuer um die Besteuerung der Industrie geht und nicht um die der Bürger. Alles andere wäre ziemlich unfair, wenn man das Verursacherprinzip heran nimmt. Autos machen viel aus, das stimmt, Industrie und z.B. Schiffahrt aber unendlich viel mehr.

Iscaran

2019-04-29, 15:35:58

Das wichtigste an einer CO2-Steuer wäre aber das alle Emittenten von CO2 besteuert werden.

Dann ergibt sich endlich irgendwann ein "Preisgefüge" im Markt für CO2-aufwendige Technologien und Prozesse und es tritt "natürliche" Selektion ein. Das Produkt/der Prozess mit den geringeren Gesamtkosten wird favorisiert (bei sonst gleichen anderen Eigenschaften).

Es stimmt schon daß auf Benzin/Diesel bereits eine CO2-Steuer (de facto) erhoben wird.

Nicht jedoch z.B. auf die Emissionen von Kerosin, Stahlwerken, Alu-werken etc...

Das wichtigste an einem "einheitlichen" Preis pro Tonne CO2 wäre eben die Vergleichbarkeit über alle Technologien/Prozesse hinweg.

deekey777

2019-04-29, 15:59:07

...

Es stimmt schon daß auf Benzin/Diesel bereits eine CO2-Steuer (de facto) erhoben wird.

vs.

Nicht jedoch z.B. auf die Emissionen von Kerosin, Stahlwerken, Alu-werken etc...
.

Fällt was auf? Es ist gerade keine CO2-Steuer, die erhoben wird. Allein schon, weil Diesel weiterhin weniger besteuert wird, obwohl ein Liter Diesel mehr CO2 verusacht (deswegen ist Diesel in Deutschland günstiger als Benzin). Und Heizöl wird auch nicht so besteuert, wie es verbrannt wird.

Eine CO2-Steuer muss den Zweck der Lenkung erfüllen, sprich: "Wenn CO2-Steuer auf Strom aus Kohle diesen teurer macht, so müsste die Konsequenz sein, dass der Anteil an diesem sinkt." Genau das ist bei der Ökosteuer auf Kraftstofffe nicht passiert, denn sie wurde gerade dort eingeführt, wo immer mit Einnahmen gerechnet wird.

Wer jetzt glaubt, das wäre alles OT:

Die Deutsche Bahn bzw. der elektrische Fernverkehr läuft über Ökostrom. Ist die Bahn von der EEG-Umlage befreit (bzw. zahlt die Bahn ermäßigte EEG)? Nein. Dabei steht die Bahn (Schenker) im Konkurrenzkampf mit der Straße. Es wird jedoch nie passieren, dass der Diesel von heute auf morgen mindestens so besteuert wird wie Benzin.

Gibt es eigentlich eine Übersicht, welche Unternehmen von der EEG-Umlage befreit sind?

Eisenoxid

2019-04-29, 16:10:47

Du rechnest Falsch. Du würdest 25-30 Cent pro kWh BEZAHLEN, hättest Du keine Eigenerzeugung. Wie viel Du für den Überschuss theoretisch bekommen würdest ist völlig unerheblich, so lange dein Primärziel Eigenverbrauch ist. Und das sollte für Privatleute immer das Ziel sein, denn jede gekaufte kWh kostet ein vielfaches einer selbst erzeugten. Die Umlage ist nur ein Zuckerlie oben drauf.
Natürlich optimiert man auf Eigenverbrauch hin und natürlich ist das EV dadurch viel günstiger zu laden als durch den Zukauf von Strom und natürlich rechnet sich die PV-Anlage so schneller. Da bin ich voll bei dir.
Aber dennoch muss ich doch die Mindereinnahmen durch nicht eigespeisten Strom mit einrechnen, wenn ich eh die PV-Anlage auf dem Dach habe (außer natürlich die Anlage würde aufgrund der 50/70%-Regelung runtergedrosselt wie bei Marodeur).

Oder anders formuliert:
Man hätte gänzlich ohne Auto diese rund 11-12cent/kWh Einspeisevergütung am Ende des Jahres mehr (außer Marodeur ;)). Und deshalb musste es schon mit einrechnen.

Deswegen rechnen sich btw. auch Speicher für den Privatanwender kaum:
Ich kann für ~12cent/kWh einspeisen und für ~27cent/kWh wieder Strom aus dem Netz beziehen (die 70%-Regelung greift bei uns quasi nie, da Ost-West-Ausrichtung).
Ich "zahle" also unterm Strich ca. 15cent/kWh für die "zeitversetzte" Nutzung. Das musste als Privatanwender mit einem Speicher erstmal unterbieten:

Ein adäquater 7-10kWh-Speicher würde für unsere Anlage hier inkl. Installation und Zubehör aktuell wenigstens 10k€ kosten (realistischer wohl eher noch etwas mehr). Wenns (sehr) gut läuft schafft man damit etwa 250 Zyklen im Jahr. Das sind (ohne Verluste) maximal 2500kWh im Jahr. Selbst wenn das Teil 20 Jahre hält (ohne jede Degradation), komme ich so auf 20cent/kWh nur für die Speicherung. Also selbst mit dieser sehr optimistischen Milchmädchenrechnung lohnt das nie und nimmer solange ich Einspeisevergütung bekomme.

Ich schau mir die Speicher nochmal an, wenns 3-Phasig angeschlossene Redflow-Speicher für unter 500€ pro kWh (inkl. aller Kosten) gibt. Noch sind die Speicher leider recht weit entfernt von Wirtschaftlichkeit und wie das FA so schön sagt "Liebhaberei". Umso verwunderlicher, dass ca. 50% der neuen PV-Anlagen hier mit Speicher verkauft werden...lohnen tut sichs trotzdem weil die PV den Speicher quasi querfinanziert. Das Geld für den Speicher in eine entsprechend größere PV-Anlage zu stecken ist aber aktuell fast immer wirtschaftlicher.

Der Strom kostet nur die Kosten der Anlage durch die erzeugte Strommenge im Zeitraum X. IDR wird auf 20 Jahre gerechnet, was aber totaler Schwachsinn ist, wie ich oben schon ausgeführt habe.
Das sind die Stromgestehungskosten. Stimme dir zu. Die sind für mich als Privatanwender aber doch nur bei der Anschaffung der Anlage relevant um die Rentabilität/Rendite zu berechnen indem ich mit den Einnahmen aus Eispeisung und gespartem Strom gegenrechne. Und gerade letzteres verschiebt sich durch das EV --> Anlage amortisiert sich schneller (im Vergleich zum Verbrenner oder EV-Laden mit Netzbezug).

Die 20 Jahre ergeben sich halt aus dem Abschreibungs- und Vergütungszeitraum; auch wenn die Module wahrscheinlich noch weitere 20 Jahre gut Leistung bringen.
Ist aber auch gut möglich, dass man die (noch gut funktionierenden) Module nach 20 Jahren trotzdem austauscht, weil neue dann quasi nix mehr kosten und ein vielfaches der Leistung bringen. Dachkonstruktion, Verkabelung usw. (also das meiste arbeitsintensive Zeug liegt ja eh schon) - die Hardware an sich wird ja immer billiger. Den Wechselrichter wird man nach dieser Zeit wahrscheinlich eh mal tauschen müssen (die halten i.d.R. nicht so lang wie die Module).

Groschi

2019-04-29, 19:28:48

DSRWKxytW40

R.I.P. BMW ;-)

[MK2]Mythos

2019-04-29, 20:44:18

Mal davon abgesehen wie schlecht der Moderator/Fahrer fährt, ist es amüsant, die ganzen BMW fanboys in den Kommentaren heulen zu sehen. ;D
Trotz des guten Ergebnisses gehört für mich ein Tesla Model 3 Performance nicht auf die Rennstrecke. Das Auto fährt sich einfach zu "brav" für meinen Geschmack.

[MK2]Mythos

2019-04-30, 02:30:14

Zum Thema privaten Solarstroms gibt es zwei tolle Filme, die auch bei youtube zu finden sind:
"Leben mit der Energiewende Teil 1 und 2"
Günstige Solarpanele für den Balkon plug&play gibt es z.B. hier:
https://www.alpha-solar.info/premium-balkonkraftwerk-buerger-guerilla-pv-anlage-trina-solar-550-w-optionale-befestigungsarten-waehlbar.html
"Simon" ist einfach zu teuer für die gebotene Leistung. 600 Euro für 150 Watt sind nicht konkurrenzfähig, bei alpha-solar kriegt man für den Preis ein 550 Watt Panel.

Knuddelbearli

2019-04-30, 02:31:29

jau viel zu teuer und scheinbar nicht selbst austauschbar so ein Wechselrichter hat ja doch deutlich geringere Lebensdauer als die Panele selbst.
Und bei den Balkon Solarpanelen ist auch immer das Problem inwieweit man die Energie überhaupt nutzen kann, zu mittags ist man ja eher selten zuhause um es auszunutzen, da rennt meist wenig mehr als Standby und Kühlschrank.

deekey777

2019-04-30, 13:47:28

Mortalvision

2019-04-30, 14:44:52

Tesla hat heute ihre Seite angepasst, jetzt stehen einfach 40 Cent. https://www.tesla.com/de_DE/support/supercharging

Eigentlich sollte Tesla dafür abgemahnt werden, weil nicht klar wird, wie abgerechnet wird. 40 Cent für was? Pro Ladung? Pro Minute oder doch pro kWh?

Warum berechnen einige Standorte die Nutzung nach kWh und andere nach Minuten?
Tesla findet, dass die Rechnung an den Kunden auf der Menge des Ladestroms basieren sollte, die in das Fahrzeug eingespeist wurde. Aus diesem Grund berechnen wir diese Dienstleistung nach den Kilowattstunden (kWh), die vom gesamten Superchargernetz geliefert wurde. In manchen Gebieten ist es für Unternehmen, die nicht als Stromversorger gelten, jedoch rechtlich schwierig, den Ladestrom für Fahrzeuge auf Basis von kWh in Rechnung zu stellen. Daher berechnen wir in solchen Gebieten die Supercharger-Nutzung auf Basis eines Preises pro Minute, wobei zwei Stufen die Änderung in der Laderate berücksichtigen.

steht unten

ndrs

2019-04-30, 15:41:10

Eichfähige kWh-Zähler für Ladesäulen gibt es erst seit kurzem. Ich vermute, dass immer da nach Minuten abgerechnet wird, wo ein solcher nicht verbaut ist.

Eisenoxid

2019-04-30, 15:59:03

Vor allem sind wohl geeichte Zähler für Gleichstrom aktuell noch ein echtes Problem (weil laut Eichamt nicht vor dem Gleichrichter gemessen werden darf).

downforze

2019-04-30, 16:46:39

Was macht ihr alle beruflich, dass ihr für 70-140 k€ teure Autos fahren könnt? Ich dachte eigentlich, ich verdiene ganz gut, aber so viel Kohle könnte ich bei weitem nicht locker machen.
Ansonsten habe ich eigentlich schon Bock drauf mir ein effizientes Elektroauto zu holen. Was mich nur massiv nervt: ich fahre oft über 200 und meinem letzten Kenntnisstand nach sind alle bezahlbaren E-Autos da stark limitiert.

Joe

2019-04-30, 16:52:23

jau viel zu teuer und scheinbar nicht selbst austauschbar so ein Wechselrichter hat ja doch deutlich geringere Lebensdauer als die Panele selbst.

Wechselrichter ist Leistungselektronik hat aber keine bewegten Teile. Kann problemlos 20 Jahre halten. Einige Hersteller geben afiak sogar 20 Jahre Garantie.

Trap

2019-04-30, 19:20:56

Ansonsten habe ich eigentlich schon Bock drauf mir ein effizientes Elektroauto zu holen. Was mich nur massiv nervt: ich fahre oft über 200 und meinem letzten Kenntnisstand nach sind alle bezahlbaren E-Autos da stark limitiert.
Standard Range Plus Model 3 für 45k€ schafft 200+, aber vermutlich nur für 150 km.

Wenn du mehr als 150 km weit fahren möchtest kommst du früher am Ziel an, wenn du langsamer fährst.

deekey777

2019-04-30, 22:45:09

Fummelt Tesla wieder an den Preisen des Model 3 rum? Dualmotor-Konfigurationen lassen sich nicht auswählen.

https://www.tesla.com/de_DE/model3/design?redirect=no#battery

[MK2]Mythos

2019-05-01, 19:39:47

Das Model 3 kann seit dem heutigen Update auch mit bis zu 150kw laden. Damit baut Tesla den Vorsprung beim Reichweitengewinn/Stunde noch weiter aus.

AintCoolName

2019-05-01, 20:56:43

150? sollte der nicht bis zu 250kw schaffen?

BUG

2019-05-01, 21:10:08

Die V2 Supercharger können noch nicht mehr, soll heißen: das M3 kann da jetzt mit 150kw peak laden. V3 dauert noch etwas in Europa.

Gruß
BUG

deekey777

2019-05-02, 13:01:06

Tesla hier, Tesla da: Spezielles Model 3 für Kanada mit 150 km Reichweite, um von kanadischer Föderung zu profitieren, https://electrek.co/2019/05/01/tesla-cheaper-model-3-canada-incentive/

downforze

2019-05-02, 16:10:52

45K wollte ich jetzt nicht ausgeben. Das spart man bei nach 10 Jahren nicht gegenüber Benzin ein.

BUG

2019-05-02, 16:18:24

Das ist halt bei Neuwagen so. Dann halt ggf. auf einen jungen Gebrauchten warten, im letzten Tesla Webcast (Tesla Autonomy Day) hat Elon angekündigt, alle Teslas Model 3 nach dem Leasing für ~25k zurück-zu-kaufen um damit die Robort Taxi-Flotte aufzustocken. Was daraus wird, wird sich zeigen....

Gruß
BUG

BlacKi

2019-05-02, 16:43:52

weiß man was aus dem maxwell kauf von tesla wurde? es gab speku von doppelter reichweite bei gleichzeitig 10% geringeren kosten der batterien.

BUG

2019-05-02, 17:02:32

Die Energiedichte von SuperCaps ist ja deutlich geringer ggü. Li-Ion Akkus und man arbeitet da sicherlich auch an "Solid-State" Akkus, ich rechne in den nächsten ~5 Jahren aber noch nicht damit in der Großserie. Ich weis nix genaues, aber könnte mir vorstellen Tesla wird die Maxwell Kondensatoren zum puffern der peak Leistung (Rekuperation & Beschleunigung) im nächsten Roadster und für die finale Version des Tesla Semi-Trucks und ggf. auch des Pickups verwenden um den Akku nicht so zu stressen.

Edit: Maxwell hat sicherlich auch ein paar interessante Patente. :smile:

Gruß
BUG

RLZ

2019-05-02, 17:45:29

45K wollte ich jetzt nicht ausgeben. Das spart man bei nach 10 Jahren nicht gegenüber Benzin ein.
45K kanadische Dollar? Das sind weniger als 30K Euro.

FlashBFE

2019-05-02, 18:17:05

[MK2]Mythos

2019-05-02, 19:15:31

Mit welchen Reifen wird das Model 3 in Europa eigentlich ausgeliefert? Sind das solche Energiespar-Eco-Sommerreifen oder Ganzjahresreifen wie in den USA? Leider steht ja die genaue Modellbezeichnung nur beim optionalen Winterreifensatz dran.
Das kommt auf die Felgen an. die 19" Räder kommen mit Hankook, die 20" mit Michelin Sportbereifung. Sommer oder Winter, keine Ganzjahresreifen.

BlacKi

2019-05-02, 19:16:26

ilPatrino

2019-05-03, 07:59:59

Einhard

2019-05-03, 08:13:07

Individualverkehr muss so teuer sein, dass der ÖPNV (nach einem ordentlichen Ausbau) preiswerter ist. Das gilt auch fuer Elektromobilitaet.

Fragman

2019-05-03, 08:17:08

Trap

2019-05-03, 08:24:18

Individualverkehr muss so teuer sein, dass der ÖPNV (nach einem ordentlichen Ausbau) preiswerter ist. Das gilt auch fuer Elektromobilitaet.
Da Nahverkehr aktuell üblicherweise zu über 50% subventioniert ist (die Ticketerlöse also weniger als 50% der Kosten decken), ist das eine 200-400% Preissteigung die du vorschlägst.

Einhard

2019-05-03, 08:36:20

Da Nahverkehr aktuell üblicherweise zu über 50% subventioniert ist (die Ticketerlöse also weniger als 50% der Kosten decken), ist das eine 200-400% Preissteigung die du vorschlägst.

Ich habe mein halbes Leben in einer Stadt gelebt, die einen gut ausgebauten Nahverkehr hat und weiß, wie Rechnung der Verkehrsbetriebe aussieht. Ich weiß aber auch von der Parkplatznot, den Verkehrsproblemen (inklusive Straßenbauproblemen) und dazu kommt die Umweltverschmutzung. Ich denke, wenn die Rechnung wirklich alle Kosten abdeckt, ist der ÖPNV billiger und sauberer. Das mag in einigen laendlichen Regionen (da lebe ich jetzt seit ein paar Jahren) wie eine andere Welt klingen, aber ich denke auch da ist das durchführbar.
Aber in den Staedten wird ein umdenken schneller stattfinden muessen, weil neben den Umweltproblemen noch andere gerade ausufern, die nicht davon verschwinden, dass das dritte Familienauto ein Elektroauto ist.

Heelix01

2019-05-03, 09:17:15

Fragman

2019-05-03, 09:21:35

Wo hast Du 20min Taktung?
Ich kenn sowas weder von der Stadt, gut, nachts dann, noch vom Dorf, da wären 20min schon sehr gut.

Mosher

2019-05-03, 09:24:06

20 Min Taktung, um von seinem Kaff irgendwohin mit 5 Min Taktung zu kommen, ist doch garnicht schlecht.

Einhard

2019-05-03, 09:24:30

Öffentlicher Nahverkehr ist im Zweifel einfach in unbequem.
Klimatisierung mangelhaft, andere Menschen mag auch nicht jeder, Taktung ist 20 Minuten schon deutlich zu schlecht und Haltestellen liegen auch oft zu weit weg .... aber ihr habt recht ist sicher eine gute Alternative, nicht !

Klar, du kannst den Ist-Zustand noch ein bisschen beklagen und dann irgendwann mitkriegen, dass hier keiner gesagt hat: "Bleibt so und Autos werden verboten."

deekey777

2019-05-03, 09:34:59

https://www.heise.de/autos/artikel/Das-neue-Super-Plus-Ladestrom-teurer-als-Dieselkraftstoff-4411434.html

89ct/kwh als spitze - und auf einmal ist unterwegs strom tanken teurer als die klassische tankstelle. jetzt nur noch den normalen haushaltsstrom entsprechend hoch (wegen co2 oder so), und alle sind selig und wir haben den planeten im alleingang gerettet.

Ich liebe solche Artikel! Da hat man gleich das Gefühl, dass der Autor sicherstellen will, dass die deutsche Autoindustrie ihn bei der Testwagenbereitstellung nicht übersieht.

Man nimmt eine Tatsache und baut drumherum seinen Artikel und verment dabei Sachen, damit der Leser die richtige Meinung zum Thema hat (bin auf den Mist auch mal reingefallen).

Das Problem bei diesem Artikel ist, dass hier nur die Langstrecke in den Vordergrund gerückt wird, wo bei den aktuellen Strompreisen ein Verbrenner günstiger davon kommt. Als Vergleich nimmt man einen Tesla:
"In der Praxis hat das Tesla Model 3 (Test) bei konstanter Richtgeschwindigkeit 20,8 kWh auf 100 km verbraucht." (https://www.heise.de/autos/artikel/Test-Tesla-Model-3-4400919.html) Und wenn man es genauer nimmt, bezieht sich der Tester auf die Performance-Version mit lächerlichen ~490 PS und nicht zB auf die LRDM-Variante mit nur ~460 PS. Der Ioniq hat bei der gleichen Geschwindigkeit 18,7 kWh verbraucht. Dabei ist der Tesla auch noch ~300 kg schwerer. Edit: Anscheinend sind auf der deutschen Wikipediaseite falsche Daten zum Gewicht angegeben, der AWD ist in beiden Varianten 1.847 kg schwer.

Schwamm drüber. Vielleicht findet man bei heise autos schnell eine Übersicht, was ähnlich starke Verbrenner bei 130 km/h verbrauchen? Ach egal, es stimmt schon, dass moderne Verbrenner bei 130 km/s relativ sparsam sind. Und es ist nicht neues, dass Verbrenner bei solchen Geschwindigkeit dem E-Auto überlegen sind. Das hat sich schon beim Ampera angekündigt. Ob das auch daran liegt, dass E-Autos nur einen Gang haben?

Öffentlicher Nahverkehr ist im Zweifel einfach in unbequem.
Klimatisierung mangelhaft, andere Menschen mag auch nicht jeder, Taktung ist 20 Minuten schon deutlich zu schlecht und Haltestellen liegen auch oft zu weit weg .... aber ihr habt recht ist sicher eine gute Alternative, nicht !
Oh nein, man sich an den ÖPNV anpassen und nicht umgekehrt.

Iscaran

2019-05-03, 09:36:41

deekey777

2019-05-03, 09:41:08

Der neue Ioniq kommt doch schon im September - allerdings nur mit 38kWh akku und schnellladen dauert immer noch etwas zu lang für meinen Geschmack. (54minuten für 100% ?)

Das wären dann im Mittel nur 42kW/h.

Ich hoffe aber das die Ladekurve immer noch ähnlich oder gar besser ist als die des Vorgängers:
https://support.fastned.nl/hc/de/articles/223715447-Laden-mit-einem-Hyundai-Ioniq
Dann sollte die 0-80% in ca 20 minuten gehen.

Und stellt euch vor, man fährt nur Langstrecke auf der Autobahn und muss dann alle 150 km (Reserve muss sein) an die Ladesäule. Das E-Auto ist doomed!

Oder aber ~38,3 kWh sind ein sehr guter Kompromiss, um im Alltag ohne lokale Emissionen mobil zu sein.

BUG

2019-05-03, 10:06:40

Irgendwie zieht man (meiner Meinung nach) im Heise Artikel (besonders wenn man nur die erste Seite oder die Überschrift liest) die falschen Schlüsse, man vergleicht (oder nimmt an) den derzeitigen Peak Lade-Preis (inkl. Roaming Gebühren) mit dem durchschnittlichen Benzin / Diesel Preis pro Liter und stellt das dann als FAKT hin. Zum einen sind die Preise für fossile Kraftstoffe an den Autobahnen auch immer etwas höher, zum anderen, könnte man sich hier ja zum Spaß auch mal die teuerste Tankstelle in der Nähe raussuchen und dann den Vergleich ziehen. Ich finde die ~40 Cent pro kWh absolut ok und fair für DC Schnell-Ladung an der Autobahn / Langstrecke.

Die knapp ~90 Cent sind es dann natürlich nicht mehr, aber hier geht man vom Worst-Case aus, falsche Ladekarte und man nutz die Karte mit den höchsten Roaming-Gebühren weil die Ladekarte möglicherweise nicht zum Verbund des Ladenetzwerkes zählt etc... Hier kann dann gern irgendwann auch die Regulierugsbehörde einschreiten sobald das überhand nimmt (und sich zu viele Leute einfach zu dämlich anstellen). Edit: Analog zum EU-Roaming beim Mobilfunk / Daten.

Gruß
BUG

ilPatrino

2019-05-03, 11:31:35

Die knapp ~90 Cent sind es dann natürlich nicht mehr, aber hier geht man vom Worst-Case aus, falsche Ladekarte und man nutz die Karte mit den höchsten Roaming-Gebühren weil die Ladekarte möglicherweise nicht zum Verbund des Ladenetzwerkes zählt etc... Hier kann dann gern irgendwann auch die Regulierugsbehörde einschreiten sobald das überhand nimmt (und sich zu viele Leute einfach zu dämlich anstellen). Edit: Analog zum EU-Roaming beim Mobilfunk / Daten.

Gruß
BUG
solange ladeinfrastruktur noch nicht flächendeckend vorhanden ist, brauchst du dann also für alle netze eine karte. inkl. grundgebühr. roaming...wie lange hat das beim europa-roaming gedauert? und wie viel aufpreis kostet es, sich in deutschland mit einer e-plus-karte (oder wie auch immer die jetzt heißen) ins telekom-netz einzuwählen, weil grade keine abdeckung vorhanden ist und man dringend internet braucht? oh, wait...

das wird noch absurder in nächster zeit...

GBP

2019-05-03, 11:33:50

Karten mit Grundgebühr sind aber eine ziemliche Seltenheit.
Auf Anhieb fällt mir sogar gar keine ein.

Aber: Definitiv muss mehr Standardisierung rein und das kommt so langsam. Die Typen, die vor, 10, 8, 6 Jahren angefangen haben mit E-Autos, müssen echt härter draufgewesen sein mit viel Geduld...

medi

2019-05-03, 11:43:29

Oh nein, man sich an den ÖPNV anpassen und nicht umgekehrt.

Ich würde mich ja gern an den ÖPNV anpassen aber mein AG findet das irgendwie uncool wenn ich nicht zum Zeitpunkt X im Büro bin und dann anrufe ala "ÖPNV hat mal wieder Verspätung/fällt aus/kam nicht/blub"
Genauso findet die KiTa es uncool wenn ich den Kleinen nicht bis Zeitpunkt Y abgeholt hab. Das passiert 2-3x und dann darf ich mir ne andere KiTa suchen (wo man ja so die Auswahl hat) ... wobei dann brauch ich keine KiTa mehr weil den Job bin ich ja dann auch los und kann das Kind dann auch zu Hause betreuen :freak:

BUG

2019-05-03, 11:47:21

Ja, damit wird man die erste Zeit und abseits des Tesla-Netzwerk vorerst leben müssen, aber noch lange kein Grund, (permanent) die Ladekarte mit den teuersten Roaming-Gebühren an den RFID Leser zu halten. Dann nimmst du halt den nächst günstigeren Anbieter, bei dem die Roaming-Gebühren geringer ausfallen (z.B. TheNewMotion oder Plugsurfing) wenn man keine "Native" Lade-Karte des Betreibers hat. Bei TheNewMotion oder Plugsurfing fallen (bei nicht Benutzung) auch keine Monatlichen kosten oder Grundgebühren an.

Gruß
BUG

Einhard

2019-05-03, 11:47:47

deekey777

2019-05-03, 12:16:32

Ich würde mich ja gern an den ÖPNV anpassen aber mein AG findet das irgendwie uncool wenn ich nicht zum Zeitpunkt X im Büro bin und dann anrufe ala "ÖPNV hat mal wieder Verspätung/fällt aus/kam nicht/blub"
Genauso findet die KiTa es uncool wenn ich den Kleinen nicht bis Zeitpunkt Y abgeholt hab. Das passiert 2-3x und dann darf ich mir ne andere KiTa suchen (wo man ja so die Auswahl hat) ... wobei dann brauch ich keine KiTa mehr weil den Job bin ich ja dann auch los und kann das Kind dann auch zu Hause betreuen :freak:
Und fällt dir das Problem auf? Natürlich kann man jetzt die Keule herausholen, wie das unsere Eltern überlebt haben. Aber so manche Probleme gab es damals nicht. Bzw. weil damals kurzsichtig gedacht wurde, sind die Probleme jetzt entstanden.

Es gab (gibt noch?) eine Doku in der ZDF-Mediathek über die Mobilität der Deutschen, insbesondere den Vergleich der DDR (kaum individuelle Mobilität) und der BRD (staatliche geförderte individuelle Mobilität).

So war es der Doku nach in der DDR so, dass noch während des Baus eines neuen Stadtteils auch der ÖPNV durchgeplant war, dass Leute, die in die Häuser einziehen, fertige Buslinien hatten. Für Bauarbeiter (und größere Betriebe) gab es eigenen Busverkehr. Dazu war fest eingeplant, dass Lebensmittelläden gut erreichbar waren, Kindergärten sowieso, Schulen...

In der BRD begann die ÖPNV-Planung erst mit der Fertigstellung des Stadteils, so dass die Buslinien gut drei Jahre später durch waren. Dazu kommt, dass eher Eigenheime gefördert wurden. Der Individualverkehr war vorrangig. Lebensmittelmärkte in der Nähe gibt es meist nur, wenn der Stadtteil an sich schon älter ist. Oder aber der Supermarkt fest in die Planung des Stadtteils eingeplant war. Oder man hat Glück, dass irgendwas Großes verschwindet und ein Supermarkt gebaut wird. Oder am Besten gleich mehrere in unmittelbarer Nähe mit sehr ähnlichem Angebot.

BlacKi

2019-05-03, 13:18:52

Strom fürs Auto muss ja auch deutlich teurer sein. Wie soll man sonst die Steuereinnahmen vom Kraftstoff kompensieren? Das wird dort Stück für Stück mit eingepreist in den nächsten Jahren.
Wobei das ja auch von Anfang an klar war. Aktuell wird das eben massiv subventioniert um die Technologie einzuführen. Läuft doch immer so. :confused:
in dem strompreis von 27cent/kw sind schon ca. 50% steuern. ein verkaufspreis an der ladesäule von 89cent würde deshalb die 6-7 fache besteuerung ergeben. das ist unverhältnismäßig.

ilPatrino

2019-05-03, 13:33:13

So war es der Doku nach in der DDR so, dass noch während des Baus eines neuen Stadtteils auch der ÖPNV durchgeplant war, dass Leute, die in die Häuser einziehen, fertige Buslinien hatten. Für Bauarbeiter (und größere Betriebe) gab es eigenen Busverkehr. Dazu war fest eingeplant, dass Lebensmittelläden gut erreichbar waren, Kindergärten sowieso, Schulen...

In der BRD begann die ÖPNV-Planung erst mit der Fertigstellung des Stadteils, so dass die Buslinien gut drei Jahre später durch waren. Dazu kommt, dass eher Eigenheime gefördert wurden. Der Individualverkehr war vorrangig. Lebensmittelmärkte in der Nähe gibt es meist nur, wenn der Stadtteil an sich schon älter ist. Oder aber der Supermarkt fest in die Planung des Stadtteils eingeplant war. Oder man hat Glück, dass irgendwas Großes verschwindet und ein Supermarkt gebaut wird. Oder am Besten gleich mehrere in unmittelbarer Nähe mit sehr ähnlichem Angebot.
der knackpunkt ist, daß die ddr notgedrungen auf massenhaltung gesetzt hat. mal ehrlich - wer würde heute freiwillig in ecken wie halle-neustadt, berlin-hohenschönhausen (oder marzahn) oder dresden-gorbitz (zustand ddr, nicht wie jetzt teilweise rückgebaut) ziehen? wie groß wäre wohl der applaus, wenn man in münchen den englischen garten mit 12-geschossern zupflastern würde. natürlich zum wohle des volkes als sozialen wohnungsbau mit auf 5€/m² gedeckelten mieten. per wohnberechtigungsschein nur an sozial schwache. da kriegst du locker 100.000 wohnungen unter und der ganze ärger mit den münchener mietpreisen wäre entspannt.

Fragman

2019-05-03, 14:33:29

in dem strompreis von 27cent/kw sind schon ca. 50% steuern. ein verkaufspreis an der ladesäule von 89cent würde deshalb die 6-7 fache besteuerung ergeben. das ist unverhältnismäßig.

Naja, man wird ja den Spritpreis schon erreichen müssen, sonst fehlen Steuern, vorausgesetzt, man ersetzt alle Spritautos durch Elektros.

FlashBFE

2019-05-03, 14:43:22

der knackpunkt ist, daß die ddr notgedrungen auf massenhaltung gesetzt hat. mal ehrlich - wer würde heute freiwillig in ecken wie halle-neustadt, berlin-hohenschönhausen (oder marzahn) oder dresden-gorbitz (zustand ddr, nicht wie jetzt teilweise rückgebaut) ziehen?
Was ist denn das für eine Argumentation? Du kannst das ganze doch nicht aus dem zeitlichen Kontext herausreißen. Die Plattenbauten waren damals keine "Massenhaltung" im Sinne von Notunterkünften oder Sozialwohnungen, wie du es versuchst, darzustellen. Die waren damals die modernsten und begehrtesten Wohnungen. Da kam man anfangs nur mit Beziehungen rein. Was man nämlich damals gewohnt war, waren unsanierte kalte Altbauten mit Kohleofen, ohne Warmwasser und teilweise mit Außenklo.

Zum Thema ÖPNV: Der kann auf absehbare Zeit nichtmehr großartig mit Überkapazitäten aufgestockt werden, weil dafür schlicht die Fahrer fehlen und die, die da sind, wollen entsprechende Lohnsteigerungen. Autonome Taxis und Sammelbusse werden der ÖPNV der Zukunft werden. Wenn die teuren Fahrer weg sind und die Fahrzeuge nur auf Anforderung fahren, kann man es sich auch leisten, mitten in der Nacht wieder nach Hinterwalde nach Hause zu kommen.

BlacKi

2019-05-03, 14:58:04

Naja, man wird ja den Spritpreis schon erreichen müssen, sonst fehlen Steuern, vorausgesetzt, man ersetzt alle Spritautos durch Elektros.
nein, da ja mehr strom verbraucht wird, kommen ja auch mehr einnahmen durch den verkauf von strom wieder rein. da der strompreis vermutlich in 10 jahren bei 33-35 cents liegt steigen auch die steuern wieder an. dann hat man dieselbe einnahme an steuern wie beim sprit. das kommt ziemlich auf dasselbe heraus.

wenn das netz stabil auf 90-100% erneuerbarem strom läuft, dann werden die preise auch wieder sinken. weil die kosten nur noch für den betrieb gezahlt werden müssen und nicht für den ausbau/neubau.

ich erwarte strompreise in 20 jahren deutlich niedrigere strompreise als wir sie jetzt haben.

im prinzip kann auch jetzt schon jeder hausbesitzer strom für deutlich unter 20cent/kwh haben.

ilPatrino

2019-05-03, 15:08:15

Was ist denn das für eine Argumentation? Du kannst das ganze doch nicht aus dem zeitlichen Kontext herausreißen. Die Plattenbauten waren damals keine "Massenhaltung" im Sinne von Notunterkünften oder Sozialwohnungen, wie du es versuchst, darzustellen. Die waren damals die modernsten und begehrtesten Wohnungen. Da kam man anfangs nur mit Beziehungen rein. Was man nämlich damals gewohnt war, waren unsanierte kalte Altbauten mit Kohleofen, ohne Warmwasser und teilweise mit Außenklo.
ja, die platte war damals das begehrte wohnviertel. der rest (abseits von ein paar einfamilienhäusern) war irgendwo zwischen niedrigstes niveau und abbruchreif. aber der knackpunkt ist: würde heute jemand freiwillig in so eine siedlung ziehen? die wenigsten. wenn also der anspruch der leute nicht massiv gesenkt wird, müssen wir uns mit einer deutlich entspannteren wohnsituation arrangieren - was aber zuungunsten des öpnv geht. je höher die ansprüche an die wohnsituation, desto stärker die abhängigkeit vom individualverkehr. oder andersrum: je teurer man den individualverkehr macht, desto stärker wird die konzentration von wohnraum. ist leider eine mathematische notwendigkeit, bis wir ein brauchbar ausgebautes portalnetzwerk zum laufen kriegen. und je konzentrierter wohnraum wird, desto teurer wird das wohnen dort.

der extremfall sieht dann so aus (https://en.wikipedia.org/wiki/Kowloon_Walled_City)

oder - moderner - so (https://www.heise.de/tp/features/Neuer-Wohntrend-Die-Zukunft-ist-Zugang-nicht-Besitz-4408024.html)

gewöhnt euch schonmal an käfighaltung, damit wir das klima retten. unsere kinder werden uns dankbar sein, daß sie in ihrem 2m²-time-sharing-etagenbett von der klimaerwärmung verschont werden.

@sinkende strompreise:
;D
träumt weiter. die werden sich recht schnell richtung 1€/kwh bewegen, wenn elektroautos etabliert sind. solaranlagen werden dann mit eigenverbrauchsteuer zur kasse gebeten, damit niemand seinen pkw am fiskus vorbei fahren kann.

wenn das geschrei zu groß wird, werden die ersten paar kwh vergünstigt. ich hoffe, ihr kommt dann mit 500kwh/jahr und person über die runden...

heil greta :umassa:

Fragman

2019-05-03, 15:10:51

nein, da ja mehr strom verbraucht wird, kommen ja auch mehr einnahmen durch den verkauf von strom wieder rein. da der strompreis vermutlich in 10 jahren bei 33-35 cents liegt steigen auch die steuern wieder an. ...

Wenn das aus reicht, ok, hätte auf mehr getippt.

Heelix01

2019-05-03, 15:15:03

20 Minuten ist in nicht grossstädten ein durchaus normaler Takt und das am Tag ... Regionalbahn tendenziell sogar deutlich über 20 Minuten.

Klar, du kannst den Ist-Zustand noch ein bisschen beklagen und dann irgendwann mitkriegen, dass hier keiner gesagt hat: "Bleibt so und Autos werden verboten."

Wie darf man sich das dann vorstellen ? Eine Bahn, U-Bahn, Bus oder Straßenbahn Haltestelle in 5-10 Minuten Entfernung zu jeder Wohnung die alle 2-5 Minuten fahren ? Das sieht in der Praxis bestimmt interessant aus.

Bequemlichkeit = Komfort = wichtig und wird es auch in Zukunft sein.

ilPatrino

2019-05-03, 15:27:17

Wenn das aus reicht, ok, hätte auf mehr getippt.
steueranteil:

benzin: ~90ct/l
9kwh/l > 10ct/kwh

diesel: ~70ct/l
10kwh/l > 7ct/kwh

verbrauch e-auto: ~20kwh/100km
verbrauch verbrenner: ~7l/100km (ich hab mir einfach mal ne zahl aus der luft gegriffen, es geht ja nur um die relation) > 70kwh

da e-autos deutlich (faktor 3..5) effizienter sind, müssen - wenn die einnahmen stabil bleiben sollen - die strompreise fürs "tanken" also um etwa 30..50ct/kwh steigen. da man langsames laden an der steckdose in der heimischen garage nicht so ohne weiteres trennen kann, wird man die strompreise wohl generell anheben müssen (eventuell mit ein paar rabatten für die ersten paar kwh). wenn der staat merkt, daß dank privater solaranlage für einen teil davon keine steuereinnahmen reinkommen, müssen die steigerungen für den rest entweder höher ausfallen oder es gibt eine eigenverbrauchsteuer in adäquater höhe.

oder es geschieht ein wunder und der staat verzichtet freiwillig auf ein paar (~50) milliarden pro jahr. der umwelt zuliebe

BlacKi

2019-05-03, 15:29:23

Wenn das aus reicht, ok, hätte auf mehr getippt.
ganz schlimm wäre natürlich wenn wir weniger autofahren würden (egal ob e oder verbrenner) und sehr viele auf öpnv wechseln würden, dann wäre deutschland am arsch:biggrin: dann müsste man die ganzen steuern auf die öpnv umlegen^^;D

ich hab angst davor den gedanken weiter zu spinnen^^

da man langsames laden an der steckdose in der heimischen garage nicht so ohne weiteres trennen kann, wird man die strompreise wohl generell anheben müssen (eventuell mit ein paar rabatten für die ersten paar kwh). wenn der staat merkt, daß dank privater solaranlage für einen teil davon keine steuereinnahmen reinkommen, müssen die steigerungen für den rest entweder höher ausfallen oder es gibt eine eigenverbrauchsteuer in adäquater höhe.
steuer für den betrieb von solaranlagen, oder kfz steuer anhebung auf e flitzer.

steueranteil:

benzin: ~90ct/l
9kwh/l > 10ct/kwh

diesel: ~70ct/l
10kwh/l > 7ct/kwh

verbrauch e-auto: ~20kwh/100km
verbrauch verbrenner: ~7l/100km (ich hab mir einfach mal ne zahl aus der luft gegriffen, es geht ja nur um die relation) > 70kwh
kann die rechnung leider nicht nachvollziehen. ich versuchs mal so:
tesla model s verbrauch 23kwh/100km bei einem preis von 29c/kwh langsam laden öffentlich = 6,67€ davon sind 3,4€ steuern
tesla model s verbrauch 23kwh/100km bei einem preis von 39c/kwh schnell laden öffentlich= 8,97€ davon sind 4,57€ steuern
diesel bmw 5er 7,5 l/100km diesel bei einem preis von 1,25€ an der tanke = 9,37€ davon sind 6,02€ steuern

reicht also nicht ganz aus zum ausgleichen

Marodeur

2019-05-03, 15:43:14

oder es geschieht ein wunder und der staat verzichtet freiwillig auf ein paar (~50) milliarden pro jahr. der umwelt zuliebe

Was kostet der Ölimport?

Voodoo6000

2019-05-03, 15:44:20

Dem Staat nichts. Ich denke es wird auf eine Maut hinauslaufen. Außerdem finde ich diese extremen Steuern aufs Autofahren sowieso eine riesige Sauerei. Die Straßen werden eigentlich nur von schweren LKW zerstört und diese bezahlen fast nichts dafür. Der riesige Überschuss aus den Steuereinnahmen wird zudem zweckentfremdet.

Einhard

2019-05-03, 15:47:25

Wie darf man sich das dann vorstellen ? Eine Bahn, U-Bahn, Bus oder Straßenbahn Haltestelle in 5-10 Minuten Entfernung zu jeder Wohnung die alle 2-5 Minuten fahren ? Das sieht in der Praxis bestimmt interessant aus.

Wenn du von einer Stadt ausgehst, ist das ueberhaupt kein Problem und zum Teil schon Realitaet. Das auf dem Land massiv investiert werden muss und Loesungen gefunden werden muessen, die wir vielleicht noch nicht kennen, ist klar. Das hat auch keiner bestritten.
Niemand hier wird dafuer eine genaue Loesung haben, aber ein "Weiter-So" ist angesichts der Probleme nicht mehr lange moeglich.

Bequemlichkeit = Komfort = wichtig und wird es auch in Zukunft sein.

Ja, wenn aber die Entscheidung zwischen "Klimatisierung mangelhaft, andere Menschen mag auch nicht jeder" und "Wetterereignisse machen uns den Alltag zum Kampf" sein wird, dann werden sich die meisten Menschen wohl mit ein bisschen Unwohlsein in einem Bus einrichten.

Iscaran

2019-05-03, 16:01:27

gewöhnt euch schonmal an käfighaltung, damit wir das klima retten. unsere kinder werden uns dankbar sein, daß sie in ihrem 2m²-time-sharing-etagenbett von der klimaerwärmung verschont werden.

Und andere Rants.

Ja ! Ich bin auch absolut für unser allseits beliebtes "WEITER SO !".

https://www.wetter.de/cms/neuer-rekord-13-monate-in-folge-zu-warm-4331858.html
https://aiswetter-a.akamaihd.net/masters/1174532/1365x768/neuer-rekord-13-monate-in-folge-zu-warm.jpg
Es gibt ja auch nichts zu tun - das Wetter ändert sich eh ständig. CO2 produzieren wir zu wenig und andere Umweltprobleme haben uns unsere Eltern ja auch nicht überlassen. Warum sollen WIR also was ändern ?
Können ja immer noch unsere Kinder machen (oder die Kinder der anderen - falls man sich "modern" für Leistungsgesellschaft etc. entschieden hat und kinderlos geblieben ist).

Wir sollten auch dringend weiterhin mehr Geld (ca 3x soviel) für Waffen ausgeben wie für Foschung und Entwicklung...

Evtl. spart man sich halt die 50Mrd fehlender Steuereinnahmen beim Bankenrettungsfonds ein ? Oh wait geht ja nicht - die Wirtschaft können wir ja nicht besteuern. Die retten ja unseren Planeten, die Bänker allen voran (und VW).

BUG

2019-05-03, 16:03:17

@sinkende strompreise:
;D
träumt weiter. die werden sich recht schnell richtung 1€/kwh bewegen, wenn elektroautos etabliert sind. solaranlagen werden dann mit eigenverbrauchsteuer zur kasse gebeten, damit niemand seinen pkw am fiskus vorbei fahren kann.

wenn das geschrei zu groß wird, werden die ersten paar kwh vergünstigt. ich hoffe, ihr kommt dann mit 500kwh/jahr und person über die runden...

heil greta :umassa:Das wird nicht passieren, man kann Strom nicht einfärben (mal abgesehen von AC/DC) und wir werden (inflationsbereinigt) keine 1€/kwh durchschnittlich als Hausstrom sehen. Ich denke auch, dass wir bei so um die 30 - 35 cent (längerfristig) in Deutschland landen. Nicht weil der grüne Strom so teuer ist, sondern weil wir für unsere Altlasten weiter aufkommen müssen (den Kredit tilgen). Wenn es zu einem engpass aufgrund von fehlenden Steuereinnahmen kommt, gibt es halt eine City- & Autobahn-Maut wenn der Induvidual Verkehr weiter eingedämmt werden soll.

Desweiteren gehe ich davon aus, das da wo es möglich ist eine eigene PV-Anlage ganz im Sinne von Greta wäre (ohne Strafsteuer).

Da e-autos deutlich (faktor 3..5) effizienter sind, müssen - wenn die einnahmen stabil bleiben sollen - die strompreise fürs "tanken" also um etwa 30..50ct/kwh steigen. da man langsames laden an der steckdose in der heimischen garage nicht so ohne weiteres trennen kann, wird man die strompreise wohl generell anheben müssenWir haben durch einen sinkenden ÖL Bedarf/Verbrauch auch deutlich weniger Ausgaben, es muss weniger importiert und (energie aufwendig) raffiniert werden. Die Energie Prozesskette wird kleiner (effizienter) da nicht mehr so viele daran mitverdienen müssen und das Geld bleibt in der Heimat. Aber wenn wir in Europa weiter den Kopf in den Sand stecken, geht ein Teil unseres Geldes nach China. Nicht für Öl aber dann halt für Akkus & PV-Module.

Gruß
BUG

Iscaran

2019-05-03, 16:07:04

Oh btw. die "Steuern und Abgaben" auf Strom SIND bereits mehr als doppelt so hoch wie beim Auto:

https://www.energieverbraucher.de/de/steuern-auf-strom__1191/

steueranteil:

benzin: ~90ct/l
9kwh/l > 10ct/kwh

diesel: ~70ct/l
10kwh/l > 7ct/kwh

Strom/e-Auto: ~23 ct/kWh.

ilPatrino

2019-05-03, 17:25:58

Wir haben durch einen sinkenden ÖL Bedarf/Verbrauch auch deutlich weniger Ausgaben, es muss weniger importiert und (energie aufwendig) raffiniert werden. Die Energie Prozesskette wird kleiner (effizienter) da nicht mehr so viele daran mitverdienen müssen und das Geld bleibt in der Heimat. Aber wenn wir in Europa weiter den Kopf in den Sand stecken, geht ein Teil unseres Geldes nach China. Nicht für Öl aber dann halt für Akkus & PV-Module.

Gruß
BUG
der zug für eine innereuropäische fertigung ist abgefahren, das hat die regierung merkel versaut. die fertigungskapazitäten in china sind jetzt da und - jetzt - können die den preis nach belieben diktieren. sobald konkurrenz aufkommt, geht der preis solange runter, bis alle anderen tot sind. und einen subventionswettkampf mit den chinesen, die auf einem 4-stelligen milliardenhaufen an dollars sitzen, den sie loswerden wollen, können wir nicht gewinnen.

zum anderen: was passiert wohl mit steuern und arbeitsplätzen, wenn ein teil der einheimischen wertschöpfungskette wegfällt? effizient ist schön, aber die resultate sinds weniger.

GBP

2019-05-03, 19:25:54

Und schon hat Tesla auf 33 ct/kWh gesenkt. Ist zwar immer noch nicht so günstig wie Daheim, aber passt jetzt.

deekey777

2019-05-03, 19:36:14

Und schon hat Tesla auf 33 ct/kWh gesenkt. Ist zwar immer noch nicht so günstig wie Daheim, aber passt jetzt.
Dafür wurde der vollständige Autopilot um 1000 Euro erhöht.

deekey777

2019-05-04, 19:19:53

Ifo-Studie weiter unter Beschuss: https://www.wiwo.de/technologie/mobilitaet/e-autos-wissenschaftler-kritisieren-studie-scharf/24303396.html

bleipumpe

2019-05-05, 09:12:20

Ich habe gerade gelesen, dass der Peugeot e208 auf Winter 2019 verschoben wird. Ein Grund wird nicht genannt aber es wird wahrscheinlich am Akku bzw. dessen Verfügbarkeit liegen.
Aktuell gibt es bei unserem Stromanbieter wieder eine Aktion, in welcher man relativ günstig an ein eAuto bzw. Leasing kommen kann. Wir haben uns für einen Smart forfour beworben. 119€/Monat für 3 Jahre bei 25000km. Fast perfekt für uns.

USS-VOYAGER

2019-05-05, 15:53:17

Hier wurden zwei Teslas mit 5% auf 90% Geladen. Einer am 120Kw Lader und der andere am 150Kw Lader. Der Unterschied lag am Ende gerade mal bei unter einer Minute.
D_jM4JkL32A

Windi

2019-05-05, 17:05:26

der zug für eine innereuropäische fertigung ist abgefahren, das hat die regierung merkel versaut. die fertigungskapazitäten in china sind jetzt da und - jetzt - können die den preis nach belieben diktieren. sobald konkurrenz aufkommt, geht der preis solange runter, bis alle anderen tot sind. und einen subventionswettkampf mit den chinesen, die auf einem 4-stelligen milliardenhaufen an dollars sitzen, den sie loswerden wollen, können wir nicht gewinnen.

zum anderen: was passiert wohl mit steuern und arbeitsplätzen, wenn ein teil der einheimischen wertschöpfungskette wegfällt? effizient ist schön, aber die resultate sinds weniger.

Die Hauptkosten dürften bei der Photovoltaik mittlererweile bei der Montage anfallen. Die Photovoltaikmodule werden jedes Jahr günstiger, dank der vielen Konkurrenz und der Überproduktion. Die Montage ist hingegen kaum noch billiger zu bekommen, eher steigen die Kosten wenn sich die Löhne tatsächlich mal erhöhen.

Der größte Teil der Wertschöpfung dürfte in dem Land anfallen in dem die Solarmodule aufgestellt werden. Die Photovoltaikmodule dürften hingegen immer nur relativ geringe Margen einfahren, da sie extrem gut handelbar sind und sehr leicht per Container transportierbar sind. Es wird vielleicht noch ein oder zwei mal einen kleinen Peak nach oben hin geben, weil die Nachfrage plötzlich ansteigt, aber das wird der Markt schnell regeln.

Ich bin mir sehr sicher, das wir für den Import von Solarzellen deutlich weniger Geldscheine exportieren müssen, als bei dem Import von Öl.
Und wenn man dann noch die Kosten für Klimaerwärmung, Bundeswehreinsätze in Krisenregionen und Flüchtlingswellen miteinrechnet, dann sollte klar sein was schnell billiger sein wird.

Knuddelbearli

2019-05-05, 17:06:55

Windi

2019-05-05, 17:16:45

Mit den Gesetzen kenne ich mich nicht so aus.

Aber, da bei einer Solaranlage eine ganz schöne Leistung erzeugt werden kann, gehe ich davon aus, das in Deutschland ein Elektriker die Verkabelung machen muss. Oder wenigstens die Endabnahme.
Die Ströme die dort entstehen, können schon lebensgefährlich sein oder Brände auslösen. Vor allem der Wechselrichter ist nicht ungefährlich. Die Versicherungen werden wohl auch darauf bestehen.

Knuddelbearli

2019-05-05, 19:44:27

Wie gesagt mal nur die Module ohne Elektrik ( naja OK den Schaltschrank wo alles rein kommt kann man eventuell auch noch dazu zählen )

Trap

2019-05-05, 20:20:18

Darf man eine PH, bzw zumindest die Module sofern man nicht eine elektrotechnische Ausbildung hat, eigentlich auch selber montieren oder steigt da dann vermutlich die Versicherung im Schadensfall aus?
Bei einem Satteldach würde ich mir eher Gedanken darum machen ob die Lebensversicherung zahlt :tongue:

Weißt hier jemand ob Tesla damit alle ihre CO2-Gutschriften verkauft hat: https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-05-03/fiat-flags-2-billion-regulatory-credit-bill-for-next-few-years ? Oder ist noch was übrig was auch noch verkauft werden könnte?

Kallenpeter

2019-05-05, 20:46:04

Bei einem Satteldach würde ich mir eher Gedanken darum machen ob die Lebensversicherung zahlt :tongue:

Weißt hier jemand ob Tesla damit alle ihre CO2-Gutschriften verkauft hat: https://www.bloomberg.com/news/articles/2019-05-03/fiat-flags-2-billion-regulatory-credit-bill-for-next-few-years ? Oder ist noch was übrig was auch noch verkauft werden könnte?
Geht nur um die EU. In Kalifornien macht Tesla ähnliches, aber da bindet man sich nicht an einen Hersteller.

deekey777

2019-05-06, 13:25:13

Oh btw. die "Steuern und Abgaben" auf Strom SIND bereits mehr als doppelt so hoch wie beim Auto:

https://www.energieverbraucher.de/de/steuern-auf-strom__1191/

Strom/e-Auto: ~23 ct/kWh.
Wobei das eine Milchmädchenrechnung ist. Die Stromsteuer beträgt 2 Cent/kWh, die Energiesteuer 0,55 Cent/kWh. Was den Preis in die Höhe treibt, sind diverse Umlagen wie EEG-Umlage von ganzen 6,405 Cent/kWh, KWK-Aufschlag von brutalen 0,280 ct/KWH, die monströse Umlage nach § 19 StromNEV von 0,305 ct/kWh, die Offshore-Haftungsumlage von 0,416 ct/kWh (gestiegen von 0,037 Cent) und die Umlage für abschaltbare Lasten von 0,005 ct/kWh. Die gesetzlichen Abgaben ohne die Märchensteuer sind ~ 9,96 Cent je kWh. Bruto sind es grob 11,5 Cent/kWh. Bei einem Bruttopreis von 30 Cent/kWh sind es weniger als die Hälfte. Aber weil die Märchensteuer noch auf die Netzentgelte (+Messung, Abrechnung) und die eigentlichen Erzeugungskosten, Vetrieb und Gewinn anfällt, steigen die steuerlichen Abgaben. Dabei wird mit dem Anstieg der Netzentgelte gerechnet.

Das Problem ist, dass hier eine mindestens zweihundertjährige Industrie mit all ihrer gesellschaftlichen Abhängigkeit mit einem erst seit einem Jahrzehnt ernsthaft diskutierten Thema verglichen wird.

[dzp]Viper

2019-05-06, 13:45:18

Hier wurden zwei Teslas mit 5% auf 90% Geladen. Einer am 120Kw Lader und der andere am 150Kw Lader. Der Unterschied lag am Ende gerade mal bei unter einer Minute.
https://youtu.be/D_jM4JkL32A
Komisch, dass der 150kw Lader stärker ab 45% drosselt als der 120kw Lader.

Beide bei 50% Akkuladung

150kw Lader = 94kw Ladeleistung
120kw Lader = 115kw Ladeleistung

So zieht sich das dann von 50% bis zu knapp über 80% durch. Bei gleicher Akkuprozentkapazität hat der 120kw Lader mehr Ladeleistung als der 150kw Lader :ugly:
Dadurch holt der 120kw Lader am Ende die verlorenen 7-8% wieder auf und liegt bei 80% nur noch 1% hinter dem 150kw Lader.

Mosher

2019-05-06, 14:17:25

Die 150kW bzw. 120kW sind jeweils Spitzenleistungen.

Den genauen Unterschied im inneren Aufbau der beiden Charger kenne ich jetzt nicht, aber wenn man gleicher Topologie und Wirkungsgrad ausgeht, wird beim 150kW eben alles schneller warm als beim 120kW. Sowohl die Batterie, als auch der Charger, wobei die Batterie hier der Flaschenhals ist.
Das Ding geht dann, so wie es im Video aussieht, entweder in Hysterese, oder wird sehr grob geregelt, was aufs gleiche hinauskommt.

Bei einer vollen Ladung von "0%" auf "100%" bringt einem die höhere Peak-Leistung nicht viel im Vergleich, wohl aber, wenn man zB von "30%" auf "50%" laden will.

Alles nicht so simpel, wie man sich das vorstellt. Man kann mit diesen Marketing-Zahlen nicht realistisch rechnen.

Interssant und technisch sinnvoll wäre es gewesen, bei diesem Experiment die Batterietemperatur mit aufzuzeichnen.

Joe

2019-05-06, 14:21:19

Können auch noch andere Faktoren sein.
Welche Temperatur hatte der Akku bei Ladebeginn?
Welche Umgebungstemperatur?
Wie viele andere Fahrzeuge haben gleichzeitig geladen?

Ich war heute Tanken und die Zapfsäule war mal richtig lahm.
Für meine 50l hab ich irgendwie ~5 Minuten gebraucht. Dann noch drinnen dumm anstehen zum Zahlen, dann war wieder kein Wechselgeld da und einer wollte noch Zigaretten und nen Kaffee. Da hab ich mir echt gedacht "an sonem Supercharger wär ich jetzt schon wieder weiter..."

Mosher

2019-05-06, 14:32:21

Das sind halt diese typischen Youtube-Clickbait-Experimente.

Es fehlt die Hälfte der relevanten Parameter für das Experiment und die Reproduzierbarkeit und am Schluss heißt es dann: "Der 150kW lädt garnicht mit 150!einself".

deekey777

2019-05-06, 14:39:15

Das sind doch meist die, die sich während der Fahrt zum Supermarkt filmen und die Fahrt als Roadtrip bezeichen.

[dzp]Viper

2019-05-06, 14:44:14

Die 150kW bzw. 120kW sind jeweils Spitzenleistungen.

Den genauen Unterschied im inneren Aufbau der beiden Charger kenne ich jetzt nicht, aber wenn man gleicher Topologie und Wirkungsgrad ausgeht, wird beim 150kW eben alles schneller warm als beim 120kW. Sowohl die Batterie, als auch der Charger, wobei die Batterie hier der Flaschenhals ist.
Das Ding geht dann, so wie es im Video aussieht, entweder in Hysterese, oder wird sehr grob geregelt, was aufs gleiche hinauskommt.

Bei einer vollen Ladung von "0%" auf "100%" bringt einem die höhere Peak-Leistung nicht viel im Vergleich, wohl aber, wenn man zB von "30%" auf "50%" laden will.

Ja das ist mir auch klar.
Ich hätte nur gedacht, dass dieses kleine "Plus" an Ladeleistung über den ganzen Ladevorgang zu sehen ist oder die Drosselung der Ladeleistung dann bei 50-60% auf dem Niveau vom 120kw Lader ist. Aber sogar noch darunter ist schon unpraktisch.
Somit ergibt sich der Vorteil ja wirklich nur wenn man bis 60-65% läd danach ist der Zeitvorteil wieder fast aufgeschmolzen. :(

Das mit der Akkutemperatur wäre wirklich interessant. Kann man sich das bei Tesla oder anderen E-Autos anzeigen lassen?

Iscaran

2019-05-06, 14:47:55

Ich denke die Verlangsamung der Ladung beim 150 kW Lader liegt vor allem an Batterie "internen" Dingen, wie Temperatur etc. - thermal Management der Module/Zellen)

Das bedeutet aber auch, dass es effektiv eben wenig bringt am Anfang in den ersten paar SOC-% volle Power zu fahren - weil man es am Ende aufgrund der Zellen"-Überhitzung" wieder verliert. Dann lieber konstant mit 120kW nuckeln.

Effektiv würde ich bei unter 40-50kW effektivem Ladestrom auch lieber sofort wieder weiterfahren bei Langstreckenfahrt und lieber an der nächsten Rast in 1h-1.5h wider neuen Saft holen.

Argo Zero

2019-05-06, 14:50:17

Softwareversion, Baujahr und Ladenutzungsverhalten kannst noch dazu rechnen.
Im Grunde kann der Hersteller aktuell machen was er will, denn es läuft unter dem Argument "Akku schützen".

Mosher

2019-05-06, 14:58:47

Viper;11987932']Ja das ist mir auch klar.
Ich hätte nur gedacht, dass dieses kleine "Plus" an Ladeleistung über den ganzen Ladevorgang zu sehen ist oder die Drosselung der Ladeleistung dann bei 50-60% auf dem Niveau vom 120kw Lader ist. Aber sogar noch darunter ist schon unpraktisch.
Somit ergibt sich der Vorteil ja wirklich nur wenn man bis 60-65% läd danach ist der Zeitvorteil wieder fast aufgeschmolzen. :(

Das mit der Akkutemperatur wäre wirklich interessant. Kann man sich das bei Tesla oder anderen E-Autos anzeigen lassen?

Das ist ja nichts fest einprogrammiertes, sondern ergibt sich aus der Physik. Der Lader mit mehr Leistung kann diese solange abgeben, bis die Maximaltemperatur der Batterie erreicht ist. Dann muss er drosseln. Das kann mehr oder weniger grob geschehen, gibt dafür verschiedene Verfahren.

Letzten Endes kann keiner der beiden Lader seine Ladeleistung über den gesamten Ladevorgang maximal halten, was bedeutet, dass die maximale durchschnittliche Ladeleistung, mit der die Batterie konstant (mal abgesehen von den Bereichen "am Anfang" und "am Ende") geladen werden kann, unter der maximalen Dauerleistung des 120kW-Chargers liegt. (Ich gehe davon aus, dass beide Charger wegen der Batterie drosseln und nicht, weil sie selbst warm werden, kann aber auch das nicht ausschließen)

Also kann der 150kW-Lader unter diesen Annahmen bei einem vollen Ladezyklus keinen Vorteil gegenüber dem 120kW-Charger haben.

Aber wie gesagt, es fehlen etliche relevanten Daten für ein seriöses Experiment. Was wäre denn zB, wenn der 150kW-Lader zwar eine höhere Spitzenleistung liefert, aber weniger Dauerleistung und er deshalb stärker drosselt? (Unwahrscheinlich, aber soll nur aufzeigen, was es noch alles zu beachten gibt)

Dem Endverbraucher ist das freilich (irgendwo auch zu Recht) egal, der sieht halt diese Zahlen und denkt sich, dass er irgendwie verarscht wird.

Jeder von uns kennt doch bestimmt auch noch Leute, die meinen, ein Computer mit einer CPU mit 4GHz müsste auf jeden Fall immer doppelt so schnell sein wie einer mit einer CPU mit 2GHz.
Mittlerweile dürften das recht wenige sein, aber bis sich das mit den Akkus mal in ähnlicher Weise auf "Volksebene" in den Köpfen gefestigt hat, dass das eben alles nicht so einfach ist, wird noch eine Zeit vergehen, schätze ich.

Joe

2019-05-06, 15:04:16

Im Grunde kann der Hersteller aktuell machen was er will, denn es läuft unter dem Argument "Akku schützen".

Ich bin ja schon auf die erste Klage gespannt, wenn einem Hersteller vorgeworfen wird absichtlich zu drosseln, damit man ein neues Auto kauft...

Oder der erste Hersteller der einen Garantieanspruch verweigert weil der Strom angeblich "schlecht" war ;D

Für die kommenden Jahre sollte man genug Popcorn bereit halten.

Iscaran

2019-05-06, 15:15:46

"Akku schützen".

Ist ja auch sinnvoll. Du willst ja den Akku auch noch nach 200.000 km evtl. noch nutzen können und nicht schon nach 20.000 zu Schrott gefahren haben.

Sonst kommen wieder alle unkenrufer aus den Kellern "hab ja schon immer gesagt dass die Akkus nix aushalten....blablubb".

Der Rest ist halt die Chemie/Physik der Zelle. Die muss "besser" werden - dann gehts auch schneller und weiter.

MarioK

2019-05-07, 10:50:56

Hier mal aktuellen Zahlen für "EV battery capacity deployed globally":

https://www.greencarcongress.com/2019/05/20190507-adamas.html

- In March 2019, 9.76 GWh deployed globally, an increase of 94% year-over-year
- in March 2019, deployed globally CATL cells was 553% higher than in March 2019

festland Chinesen gehen full power in Richtung BEV cell Produktion Dominanz ...

deekey777

2019-05-07, 15:24:25

Der Scheuer: https://www.heise.de/newsticker/meldung/E-Scooter-sollen-doch-nicht-auf-Gehwegen-rollen-4416276.html

Da bin ich gespannt, wie sich die E-Scooter-Nutzer auf Radwegen an die Fahrtrichtung halten.

Die gelbe Eule

2019-05-07, 17:28:28

VW hat ja einem Fahrzeug unter 20.000€ eine Absage erteilt, so ein komischer Up kostet ab 23.000€, netter Aufpreis für ein Auto das als Benziner neu unter 10.000€ kostet (Seat, Skoda).

eGo die mit VW das Joint Venture haben, geht bei 16.000€ los, vielleicht, aber Reichweite und Platzangebot bescheiden.

Hoffen wir also das die Chinesen es vor machen wie es geht, die haben auch keine Abgasprobleme oder Kartellabsprachen, wo Verluste eingefahren werden.

Voodoo6000

2019-05-07, 17:41:22

Die Chinesen können nicht zaubern, die Akkus bleiben teuer und damit auch die Autos. Der VW Up bekommt übrigens bald einen deutlich größeren Akku und der Preis könnte auch auf unter 20k€ fallen.

BlacKi

2019-05-07, 17:48:05

was da rumgeheult wird.
https://www.n-tv.de/mediathek/videos/wirtschaft/Habeck-kritisiert-Elektro-Strategie-von-VW-article21009362.html
batterie und antrieb kosten schon alleine 10k€:rolleyes:, und dann muss da noch ein auto drum herum gebaut werden:eek: no shit? dass in einen dacia verbauen und fertig wäre der sub 20k€ flitzer, und mit förderung vl noch 3-4k€ billiger...

tja, bleibt halt nicht mehr viel geld übrig um gewinne zu machen, bzw. bonis zu bezahlen...

Fusion_Power

2019-05-07, 18:01:24

Voodoo6000

2019-05-07, 18:10:06

Es wird keinen größeren Neuwagen mit großer Reichweite zu Preisen von unter 20k€ in den nächsten Jahren geben. Habeck hat einfach keine Ahnung von der Materie und lebt in einer Traumwelt. Die Grünen oder sonst wer können mir gerne das Gegenteil beweisen. Ansonsten hätten die Europäer, Tesla oder den Chinesen so ein Auto schon längst gebaut.
Würde man mit vielen verkauften kleinen, preiswerten Autos nicht wesentlich mehr Gewinn machen als mit relativ wenigen verkauften großen und teuren Karren? Masse statt Klasse :uponder: Hat ja schon bei Henry Ford funktioniert.
Die großen Autos verkaufen sich aber besser als Kleinstwagen. Die Masse möchte solche Autos nicht fahren.

Fusion_Power

2019-05-07, 18:21:51

Die großen Autos verkaufen sich aber besser als Kleinstwagen. Die Masse möchte solche Autos nicht fahren.
Hmm...Kann man sich eigentlich kaum vorstellen, also rein von der Masse her. Haben wir doch so viele Wohlhabende in Deutschland? Oder stimmen die Gerüchte und besteht fast der gesammte Luxuskarren-Markt aus Firmenwagen sammt unfairer Steuervergünstigungen gegenüber Normalos?

BlacKi

2019-05-07, 18:23:49

man verdient an den verbrennern einfach zu gut, das ist das problem. siehe diesel skandal, statt tief roter zahlen, gewinnrekorde.

Sumpfmolch

2019-05-07, 18:31:27

Da braucht man sich nichts vormachen. Um Elektroautos günstig zu machen, muss man an der Batterie (=Reichweite) sparen und das ist im Einstiegssegment einfach nicht konkurrenzfähig ein 150km Reichweite E-Auto gegen 800km Benziner antreten zu lassen.

Kallenpeter

2019-05-07, 18:53:23

man verdient an den verbrennern einfach zu gut, das ist das problem. siehe diesel skandal, statt tief roter zahlen, gewinnrekorde.
Abwarten. Ich glaube das Blatt wird sich schneller wenden als man denkt. Der Druck auf Verbrenner kommt von allen Seiten, noch ist er nicht so groß, aber wenn er spürbar wird, wirds knallen.

Ich verweise immer gerne auf die SMS. Als es schon Whatsapp gab war die SMS weiterhin eine Cashcow für die Mobilfunkbetreiber mit zweistelligen Wachstumsraten. Und innerhalb eines Jahres kam der Crash. Statt zweistelliger Wachstumsraten gab es von jetzt auf gleich zweistelliges schrumpfen. Zu diesem Zeitpunkt war es schon lange zu spät. Selbst wenn die Netzbetreiber schon Jahre vorher angefangen hätten SMS zu verschenken (anstatt 10€ für ne SMS Flat zu verlangen) hätte man verloren.

Von den deutschen Automobilherstellern verfolgt meines Erachtens nach nur VW eine einigermaßen akzeptable Strategie und auch die werden es nicht einfach haben. Bei BMW haben sie Lack gesoffen, dort weigert man sich ein reine Elektroauto Plattform zu entwickeln. Man will ein und die selben Modelle als reine Verbrenner und reine Elektroautos vom selben Band laufen lassen.....grotesk. Erinnert mich an Nokia Antwort aufs iPhone: Smartphone mit ausklappbarer Tastatur.

ilPatrino

2019-05-07, 19:04:47

Die großen Autos verkaufen sich aber besser als Kleinstwagen. Die Masse möchte solche Autos nicht fahren.
die dinger werden gekauft, weil sie billig sind und wenig verbrauchen. der verbrauchsvorteil ist weg, wenn man zum laden an die tanke muß. und wenn der kleinstwagen auf einmal das doppelte kostet, fällt auch die bisherige käuferschicht weg. es hat dann (außer dem ideologischen guten gewissen) keinen vorteil mehr. und keine käuferschicht...die hat in deutschland nämlich schlicht nicht genug kohle für sowas übrig.

RLZ

2019-05-07, 19:18:40

Würde man mit vielen verkauften kleinen, preiswerten Autos nicht wesentlich mehr Gewinn machen als mit relativ wenigen verkauften großen und teuren Karren? Masse statt Klasse :uponder: Hat ja schon bei Henry Ford funktioniert.
Es gibt da immer einen Sweetspot und der ist aktuell noch relativ hoch. Aber selbst Tesla will die kleineren Akkus pushen, da die Akkuherstellung der limitierende Faktor ist und man so mehr Autos verkaufen kann.
Aber Dinge wie die trockende Elektrode werden die Herstellung der Akkus günstiger und die Energiedichte wachsen lassen. Musk hat für Model 3 5000-7000 Dollar für einen Ersatzakku in Aussicht gestellt.

Cyphermaster

2019-05-07, 19:29:16

man verdient an den verbrennern einfach zu gut, das ist das problem. siehe diesel skandal, statt tief roter zahlen, gewinnrekorde.Wie bei den Solarzellen usw. - lachend in die laufenden Kreissäge rennen, schön den eigenen Boni und den kurzfristigen Renditen der Anleger hinterher.
Da braucht man sich nichts vormachen. Um Elektroautos günstig zu machen, muss man an der Batterie (=Reichweite) sparen und das ist im Einstiegssegment einfach nicht konkurrenzfähig ein 150km Reichweite E-Auto gegen 800km Benziner antreten zu lassen.Der Verbrennungsmotor hat genau wie der Elektromotor keine eigene Reichweite. Und bei einem Benziner ist der Tank auch nicht automatisch 70 Liter plus x groß. Bei einem äquivalenten Benziner zu z.B. einem Nissan Leaf endet die Fahrt im super sparsamen 75PS 1-Liter-Dreizylinder-Lupo dank Tankgrößen von 30-35 Litern schnell mal auch schon bei der Hälfte deiner 800km an der nächsten Zapfsäule. Und dann steht es schon in etwa pari.
Die großen Autos verkaufen sich aber besser als Kleinstwagen. Die Masse möchte solche Autos nicht fahren.Die Masse möchte auch hochqualitatives Schweinefilet für 5 Cent das Kilogramm, und dafür sollen gleichzeitig möglichst keine Schweine sterben. Und nicht alt sein, aber alt werden. Und praktisch kostenlos in einer großen Villa wohnen, schön weit draußen im Grünen, aber natürlich stadtnah...

Ab einem gewissen Punkt gibt es in der Realität Faktoren, die deutlich schwerer wiegen, als das, wovon jemand träumt, und die sich einfach notwendig widersprechen.

Sumpfmolch

2019-05-07, 20:16:35

Der Verbrennungsmotor hat genau wie der Elektromotor keine eigene Reichweite. Und bei einem Benziner ist der Tank auch nicht automatisch 70 Liter plus x groß. Bei einem äquivalenten Benziner zu z.B. einem Nissan Leaf endet die Fahrt im super sparsamen 75PS 1-Liter-Dreizylinder-Lupo dank Tankgrößen von 30-35 Litern schnell mal auch schon bei der Hälfte deiner 800km an der nächsten Zapfsäule. Und dann steht es schon in etwa pari.

Der Nissan Leaf mit popeligen 350km Reichweite im Idealfall kostet um die 35.000€.

Was genau muss man bei dem Fahrzeug jetzt umgestalten, dass das <15.000€ zu haben ist bei konkurrenzfähiger Reichweite zwischen 500km und 800km?

Ab einem gewissen Punkt gibt es in der Realität Faktoren, die deutlich schwerer wiegen, als das, wovon jemand träumt, und die sich einfach notwendig widersprechen.

In der Realität können sich viele nur Autos unter 10.000€ leisten. Ich sehe noch keinen Ansatz, wie man Elektroautos mit brauchbares Reichweite in dieses Segment bringen möchte. Solang das nicht geschieht, werden weiter Verbrennungsmotoren verkauft.

BlacKi

2019-05-07, 20:57:48

umso früher und umso stärker man e autos pushed, umso schneller gehen sie auf die sub 10k€ zu. das größte problem ist aber noch die ladeinfrastruktur. denn so brauchen wir auch keine sub 10k€ autos.

[MK2]Mythos

2019-05-07, 21:08:55

Knuddelbearli

2019-05-07, 21:33:58

selbst gebraucht wäre das für 10k für mich ein nobrainer bei min 200km echte Reichweite.

BlacKi

2019-05-07, 21:40:37

wenn der markt geflutet wird, fallen die gebrauchten recht schnell. zurzeit sind gebrauchte eautos massiv überteuert. das wird sich in 10j ändern. dann bekommt man ein model s für unter 10k€ und wenn man dann noch ca 300km restreichweite hat, kann man doch auch nicht meckern.

Die gelbe Eule

2019-05-07, 22:27:57

Würde man mit vielen verkauften kleinen, preiswerten Autos nicht wesentlich mehr Gewinn machen als mit relativ wenigen verkauften großen und teuren Karren? Masse statt Klasse :uponder: Hat ja schon bei Henry Ford funktioniert.

Toyota ist mit Porsche die profitabelste Automarke, rate mal warum ;)

PS: Wie man ein E-Auto günstig anbieten kann?
Ganz einfach, Akku tauschen anstatt laden. Bei 1.500 Ladezyklen und 300km Reichweite, könnte man mit der Karre 450.000KM fahren. Bekommen die meisten mit ein und dem selben Auto niemals hin.

Anadur

2019-05-07, 23:59:01

Abwarten. Ich glaube das Blatt wird sich schneller wenden als man denkt. Der Druck auf Verbrenner kommt von allen Seiten, noch ist er nicht so groß, aber wenn er spürbar wird, wirds knallen.

Ich verweise immer gerne auf die SMS. Als es schon Whatsapp gab war die SMS weiterhin eine Cashcow für die Mobilfunkbetreiber mit zweistelligen Wachstumsraten. Und innerhalb eines Jahres kam der Crash. Statt zweistelliger Wachstumsraten gab es von jetzt auf gleich zweistelliges schrumpfen. Zu diesem Zeitpunkt war es schon lange zu spät. Selbst wenn die Netzbetreiber schon Jahre vorher angefangen hätten SMS zu verschenken (anstatt 10€ für ne SMS Flat zu verlangen) hätte man verloren.

Von den deutschen Automobilherstellern verfolgt meines Erachtens nach nur VW eine einigermaßen akzeptable Strategie und auch die werden es nicht einfach haben. Bei BMW haben sie Lack gesoffen, dort weigert man sich ein reine Elektroauto Plattform zu entwickeln. Man will ein und die selben Modelle als reine Verbrenner und reine Elektroautos vom selben Band laufen lassen.....grotesk. Erinnert mich an Nokia Antwort aufs iPhone: Smartphone mit ausklappbarer Tastatur.

Eine neue Technik muss einen Mehrwert bieten. Das war sowohl bei der Smartphones vs. Nokia Geschichte so als auch bei WhatsApp vs. SMS.

Der Mehrwert des e-Auto ist genau welcher? Schnell von 0 auf 100? und weiter?

Selbst wenn du morgen ein Auto der Golfklasse für 15000 anbietest, die Leute werden es nicht kaufen. Ich würde ja im Prinzip gerne zu so einem Preis zuschlagen, aber für mich besteht in Berlin keine Möglichkeit sinnvoll das Ganze zu laden. Die handvoll Ladesäulen sind entweder >30 Minuten Fußweg entfernt, dauerhaft fremdzugeparkt oder defekt. Gut, alternativ könnt ich mich illegal erweise auf den Bürgersteig stellen und die Kabeltrommel aus dem Fenster im zweiten Stock hängen...

In meiner näheren Umgebung stehen sicherlich rund 200-300 Fahrzeuge der Anwohner auf der Straße. Ladenmöglichkeiten gibt es hier keine. Damit steht und fällt aber die Nachfrage nach den e-Autos. Die Reichweite ist dabei nicht das Problem. Die Autos müssen getankt werden können, überall in der EU in 5 Minuten. Dann werden sich auch e-Autos verkaufen.

Sumpfmolch

2019-05-08, 07:15:15

PS: Wie man ein E-Auto günstig anbieten kann?
Ganz einfach, Akku tauschen anstatt laden. Bei 1.500 Ladezyklen und 300km Reichweite, könnte man mit der Karre 450.000KM fahren. Bekommen die meisten mit ein und dem selben Auto niemals hin.

Genau, schnipp einfach tauschbare Einheitsakkus unter jedes Fahrzeug. Kommt das die nächsten 10 Jahre? Nö.

Backbone

2019-05-08, 07:30:36

Es gibt ja nicht mal nen Standard für Staubsaugertüten, das sich Autohersteller darauf einigen die künftig werthaltigste Komponente ihrer Fahrzeuge austauschbar zu machen .... ich denke nicht.

Zephyroth

2019-05-08, 08:27:43

Der Mehrwert des e-Auto ist genau welcher? Schnell von 0 auf 100? und weiter?

Fährt sich einfach besser als ein Verbrenner. Ruckfrei, spontan und leise. Und es ist günstiger, wenn man sich mal klar macht in welcher Leistungsklasse man sich bewegt. Einen Model S mit 700PS fährt man mit Spritkosten um die 7€/100km. Zeig' mir einen Verbrenner der das kann, da kommt weder Benziner noch Diesel hin. Uneingeschränkte Kurzstreckentauglichkeit, warmfahren ist nicht notwendig.

Dann deutlich weniger Bremsenverschleiss, allgemein günstiger in der Wartung. Sowas wie Auspuff, Motoröl, Kupplungen, Zahnriemen, Steuerketten etc. gibt's hier schlicht und einfach nicht.

Für diese Vorteile bin ich gerne Bereit etwas Zeit in's Tanken zu investieren, zumal ich sogar zuhause eine Steckdose hätte.

Letztendlich wird's die Politik über den Preis richten. Wenn mal der Sprit über 3€/l kostet und die Stromer immer noch für ~8€/100km rumgondeln werden wohl viele umdenken und aufeinmal sind viele Dinge möglich, die man heute noch für unmöglich hält.

Grüße,
Zeph

AintCoolName

2019-05-08, 08:33:18

Für sechs Liter Diesel werden etwa 42 kWh benötigt (https://www.springerprofessional.de/elektromobilitaet/dieselmotor/endenergiebezogene-analyse-diesel-versus-elektromobilitaet/16673694)
So teilt uns Exxon Mobil mit, dass "der größte Energieaufwand während der eigentlichen Bohrtätigkeit anfällt, die einige Wochen beziehungsweise Monate dauert – abhängig von Gesteinsart und Tiefe der Bohrung. In Spitzen können das bis zu 80.000 kw/h am Tag sein".

Den spezifischer Energieaufwand für Erdölförderung hat der Arbeitskreis Innovative Verkehrspolitik aufgelistet: 1 GWh werden für das Fördern von Rohöl mit der Energiemenge von 277 GWh benötigt.

Der Transport des Rohöls zu den Raffinerien per Hochseetanker. Die größten dieser Schiffe transportieren etwa 300.000 Tonnen Rohöl und verbrauchen pro Tag etwa 1 Promille ihrer Ladekapazität. Konkret: Pro Fahrt von Saudi Arabien nach Amsterdam werden 3 Prozent der transportieren Energiemenge verbraucht. Das sind etwa 9000 Tonnen Rohöl pro Fahrt. Beispiel: Rohöltransport aus Aserbaidschan nach Hamburg 37 GWh für Diesel und 26 GWH für Ottokraftstoff im Jahr.

Transport des Rohöls per Pipeline. Vor allem Deutschland importiert Rohöl per Pipeline. Um den Rohstoff etwa über 500 Kilometer zu transportieren, sind Pumpen mit hoher Leistung nötig. Kalkuliert man die Durchschnittslänge (über 3.700 Kilometer) der Pipelines von Russland nach Deutschland mit der Leistung der Pumpen, so ergibt sich ein jährlicher Energieaufwand für den Pipelinetransport von 583 GWh für Ottokraftstoffe und 833 GWh für Diesel.

Der Energieaufwand für das Raffinieren von Rohöl: Anhand der Energiebilanzen deutscher Raffinerien lässt sich der spezifische Energieaufwand für das Herstellen von Diesel, Benzin und Erdgas ermitteln. Aus den Daten des Jahresberichts des Mineralölwirtschaftsverbands ergibt sich für 1 Liter Kraftstoff ein Energiebedarf von 1, 6 kWh.

Transport der Otto- und Dieselkraftstoffe an die Tankstelle: Ein Tanklastzug nimmt in der Regel 40.000 Liter Kraftstoff auf, der Verbrauch eines beladenen Fahrzeugs beträgt etwa 30 l/100km.

Werden alle oben genannten Faktoren einbezogen, so ergibt sich, dass für sechs Liter Diesel etwa 42 kWh benötigt werden. Damit kommt ein Elektroauto in der Regel 200 Kilometer weit.

Diesel-Golf schadet dem Klima mehr als Benzin-Golf (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/vw-golf-diesel-stoesst-laut-icct-mehr-co2-aus-als-ein-benziner-a-1265968.html)

Scheint so als kommen durch die Ifo Studie mal ein paar Zahlen auf den Tisch die immer gerne "Übersehen" wurden.

Cyphermaster

2019-05-08, 08:53:01

Der Nissan Leaf mit popeligen 350km Reichweite im Idealfall kostet um die 35.000€.

Was genau muss man bei dem Fahrzeug jetzt umgestalten, dass das <15.000€ zu haben ist bei konkurrenzfähiger Reichweite zwischen 500km und 800km?Nochmal: In der Klasse des Leaf haben die Autos keine solche Reichweite. Und die, die sie haben, sind nicht für <15.000€ zu haben. Wenn, dann muß man schon äquivalente Fahrzeuge vergleichen.
In der Realität können sich viele nur Autos unter 10.000€ leisten. Ich sehe noch keinen Ansatz, wie man Elektroautos mit brauchbares Reichweite in dieses Segment bringen möchte. Solang das nicht geschieht, werden weiter Verbrennungsmotoren verkauft.Ich denke schon, daß das geht. Aber nicht alleine über den Verkaufspreis. Das, wo e-Autos punkten können, ist der Faktor Total Cost of Ownership, d.h. die Gesamtkosten über die Nutzungszeit. Die im Vergleich zum Verbrenner hohe Akku-Invest-Summe relativiert sich schnell über die gefahrenen Kilometer (Strompreise, geringere Wartungskosten etc.). Bessere Lade-Infrastrukturen, Norm-Akkus usw., und ich kann mir schon vorstellen, daß man in wenigen Jahren so weit ist.

Ich muß aber dazu sagen, daß ich dem generellen Trend zu höheren Kosten bei der Individualmobilität folgend, nicht davon ausgehe, daß das alles so billig bleibt, wie es aktuell ist. Alleine die Preise für die teuren Sicherheits- und Abgasreinigungs-Pflichtsysteme sprechen dagegen.
Genau, schnipp einfach tauschbare Einheitsakkus unter jedes Fahrzeug. Kommt das die nächsten 10 Jahre? Nö.
Es gibt ja nicht mal nen Standard für Staubsaugertüten, das sich Autohersteller darauf einigen die künftig werthaltigste Komponente ihrer Fahrzeuge austauschbar zu machen .... ich denke nicht.
Das wäre wiederum eine Sache, die man -falls die Industrie sich sträubt- über die EU gut großräumig zwangsregulieren könnte, so wie man es bei den Mobiltelefon-Ladegeräten gemacht hat, oder bei den Kennzeichen am Auto, oder den Leuchten am Auto (man denke an die gelben französischen), oder oder oder. Das ist tatsächlich eine reine Frage des Willens. Mit einem "großen" Infrastruktur-Ansatz könnte man so sogar e-Tankstellen haben, die statt reinen Ladestationen leere gegen volle Standard-Akkus wechseln, so wie man das bei Gasflaschen macht. Man würde dann als Autofahrer quasi gar nicht mehr die Hardware Akku kaufen. Ähnlich wie bei den AA/AAA-Batterien gibt's dann z.B. Standard-Packs für ~250km Reichweite, die man dann in der Anzahl auf den Bedarf bzw. das Gewicht des Fahrzeugs skalieren kann (1/2/3 Stück --> 250/500/750km). Das würde in Konsequenz auch Recycling (eigentlich alle "R"s der Kreislaufwirtschaft, also auch reduce, repair, reuse, usw.) vereinfachen, verbessern, und damit verbilligen.

Grundsätzlich geeignete Konzepte gibt es da viele - ich sehe in dem Bereich aber noch eher ein paar größere Fragezeichen bei mancher Technik. Da bewegt sich noch viel, bzw. muß sich auch noch viel bewegen, bevor es wirklich große Wirkung entfalten kann.

Sumpfmolch

2019-05-08, 09:04:04

Das, wo e-Autos punkten können, ist der Faktor Total Cost of Ownership, d.h. die Gesamtkosten über die Nutzungszeit. Die im Vergleich zum Verbrenner hohe Akku-Invest-Summe relativiert sich schnell über die gefahrenen Kilometer (Strompreise, geringere Wartungskosten etc.). Bessere Lade-Infrastrukturen, Norm-Akkus usw., und ich kann mir schon vorstellen, daß man in wenigen Jahren so weit ist.

Die Batterie kann man halt nach 100.000km wegwerfen. Macht dann beim Verkauf des Gebrauchtwagens 10.000€ Abschlag für eine Ersatzbatterie, das dürfte für die meisten Fahrzeuge dann ein Totalschaden sein.

Mit einem "großen" Infrastruktur-Ansatz könnte man so sogar e-Tankstellen haben, die statt reinen Ladestationen leere gegen volle Standard-Akkus wechseln, so wie man das bei Gasflaschen macht.

Vorher ist das E-Auto im Massenmarkt auch komplett unbrauchbar. Einfach mal den Fahrzeugdurchsatz an einer beliebigen Autobahntankstelle ansehen und schauen, was los wäre, wenn alle ankommenden PKW dort 1-3h zum Aufladen an eine Ladesäule müssten.

Ich sehe da in den nächsten zehn Jahren überhaupt keine Chance großflächig auf E-Autos umzusteigen. Wie man die Klimaziele 2030 bei der Mobilität überhaupt erreichen kann sehe ich nicht. Und dort, wo man schneller umrüsten könnte wie z.B. bei der Gebäudeheizung, wird vor 2030 überhaupt nichts getan. Dort hätte nämlich jeder seinen Stromanschluss für die elektrische Heizung schon da und es wird kein Akku benötigt.

Fragman

2019-05-08, 09:05:27

Die im Vergleich zum Verbrenner hohe Akku-Invest-Summe relativiert sich schnell über die gefahrenen Kilometer (Strompreise, geringere Wartungskosten etc.).

Wobei man hier anmerken muss, das so kaum jemand rechnet, vor allem nicht der, der sich finanziell von Monat zu Monat schleppt. Wobei für den selbst 10k Investment fürs Auto viel zu viel sind.

Filp

2019-05-08, 09:17:01

In der Realität können sich viele nur Autos unter 10.000€ leisten. Ich sehe noch keinen Ansatz, wie man Elektroautos mit brauchbares Reichweite in dieses Segment bringen möchte. Solang das nicht geschieht, werden weiter Verbrennungsmotoren verkauft.
In der Realität kaufen sich diese Leute keine Neuwagen, sondern Gebrauchte und auch für E- Autos wird es einen Gebrauchtmarkt geben...

Voodoo6000

2019-05-08, 09:17:29

Standardisierte Wechselakkus halte ich bei Autos für unrealistisch und nicht wünschenswert. Damit würde man nur Innovationen hemmen. Man braucht kleine Akkus für Kleinstwagen, besonders Leistungsfähige Akkus für Porsche etc. Einige Akkus sind flach, andere hoch, einige sind passive gekühlt andere wiederum aktive gekühlt etc.
Die Batterie kann man halt nach 100.000km wegwerfen. Macht dann beim Verkauf des Gebrauchtwagens 10.000€ Abschlag für eine Ersatzbatterie, das dürfte für die meisten Fahrzeuge dann ein Totalschaden sein.

Eine Batterie hält normalerweise deutlich länger.

Iscaran

2019-05-08, 09:32:44

Die Batterie kann man halt nach 100.000km wegwerfen. Macht dann beim Verkauf des Gebrauchtwagens 10.000€ Abschlag für eine Ersatzbatterie, das dürfte für die meisten Fahrzeuge dann ein Totalschaden sein.

Das ist schlicht falsch.
Die Zahl gilt/galt vielleicht für Smartphone akkus aus der Anfangszeit (vor 10 Jahren).

Stand HEUTE geben die KFZ-Hersteller alle mind. >150.000km (und 8 Jahre) GARANTIE auf die Batterien.
GARANTIE wohlgemerkt und nicht Gewährleistung. Zeig mir mal einen KFZ-Hersteller der eine 160.000km GARANTIE für seinen Ottomotor gibt.

deekey777

2019-05-08, 09:45:36

Diesel-Golf schadet dem Klima mehr als Benzin-Golf (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/vw-golf-diesel-stoesst-laut-icct-mehr-co2-aus-als-ein-benziner-a-1265968.html)

Scheint so als kommen durch die Ifo Studie mal ein paar Zahlen auf den Tisch die immer gerne "Übersehen" wurden.
Wobei man so fair sein sollte und einen Golf 1,6 l TDI SCR mit 115 PS nehmen.

Ich weiß noch, als Ende der 90er die Medien sich über den GDI von Mitsubishi lustig gemacht haben, weil er eben nicht soooo sparsam war (er war schon sparsamer), aber eben nicht wie ein damals ein moderner TDI oder CDI.

Iscaran

2019-05-08, 09:52:11

@deekey777:

Hat man doch als Vergleich auch gemacht:
https://www.theicct.org/sites/default/files/Gas_%20v_%20Diesel_CO2_emissions_GR_Fact_%20Sheet_2019_05_07_0.pdf

Auch der gewinnt noch bzw. ist nicht schlechter als der Diesel.
Wie war das noch gleich mit "Diesel ist ja soviel effizienter" und spart CO2 relativ zum Verbrenner ?

Effektiv am Ende bleibt von all dem Vorteil nicht viel übrig wie man sieht. Bei vollständiger Verdieselung der gesamten Autoflotte kann man vielleicht einen kleinen 1-stelligen %-Betrag CO2-Emissionen einsparen - wenn überhaupt wie diese neueren Studien zeigen.

Mit Elektroautos ohne viel Aufwand ca 1/3 bis 1/2 der CO2-Menge mit Potential nach oben wenn man schnell(er) die Braunkohl-Verstromung eliminiert.

Zephyroth

2019-05-08, 09:55:25

Die Batterie kann man halt nach 100.000km wegwerfen. Macht dann beim Verkauf des Gebrauchtwagens 10.000€ Abschlag für eine Ersatzbatterie, das dürfte für die meisten Fahrzeuge dann ein Totalschaden sein.

Das kommt aus Zeiten der ersten E-Autos (Leaf, Zoe, i3 etc.) mit etwa 120km NEFZ-Reichweite (und etwa 90km realer Reichweite).

Einem Akku tun die Vollzyklen (also 100% - 0%) am meisten weh. Davon hält eine Li-Ion-Zelle etwa 1000 Zyklen. Mit nur 90km Reichweite ist man schnell mal oft nahe einem Vollzyklus. Folglich ergeben sich dann 90km x 1000 = 90.000km erwartete Lebensdauer (ist auch der Grund, warum z.B. Renault diese Modelle nur mit Akkumiete anbietet, weil sie sich dieses Problems bewusst waren).

Bei einer niedrigeren Entladung (100-50%), hält der Akku deutlich länger, in etwa 4000 (nicht 2000 wie erwartet) Zyklen. Und schon liegt man bei einer Lebensdauer von 45km x 4000 = 180.000km.

Das ist auch der Grund, warum die Teslas, die seit jeher mit großen Akkus kamen, nie ein Lebensdauerproblem mit den Akkus hatten/haben. 300.000km mit 90% Restkapazität ist da der Standard.

Bei heutigen Modellen, die mit mindesten 200km realer Reichweite kommen, erhöht sich schonmal die Vollzyklen Lebensdauer auf etwa 200.000km (1000x 200km), die Teilzyklenlebensdauer liegt deutlich über der Lebensdauer von Verbrennern.

Grüße,
Zeph

Cyphermaster

2019-05-08, 09:55:45

Vorher ist das E-Auto im Massenmarkt auch komplett unbrauchbar. Einfach mal den Fahrzeugdurchsatz an einer beliebigen Autobahntankstelle ansehen und schauen, was los wäre, wenn alle ankommenden PKW dort 1-3h zum Aufladen an eine Ladesäule müssten.Wie gesagt, so eine Standardisierung ist eine Frage des Willens. Daß da die Industrie natürlich aus finanziellen und Kundenbindungs-Gründen tendenziell eher proprietäre Lösungen bevorzugen würde, und deshalb eher zögerlich in das Thema geht, sollte klar sein. Da kann man über die Politik aber gut steuern/beschleunigen.
Ich sehe da in den nächsten zehn Jahren überhaupt keine Chance großflächig auf E-Autos umzusteigen. Wie man die Klimaziele 2030 bei der Mobilität überhaupt erreichen kann sehe ich nicht. Und dort, wo man schneller umrüsten könnte wie z.B. bei der Gebäudeheizung, wird vor 2030 überhaupt nichts getan. Dort hätte nämlich jeder seinen Stromanschluss für die elektrische Heizung schon da und es wird kein Akku benötigt.Das wäre aber eher eine Diskussion für den CO2-Steuer/Klima-Thread.
Wobei man hier anmerken muss, das so kaum jemand rechnet, vor allem nicht der, der sich finanziell von Monat zu Monat schleppt. Wobei für den selbst 10k Investment fürs Auto viel zu viel sind.Ich halte es auch bei knappen Finanzen für gut, den TCO-Ansatz zu haben. Grade, wenn man chronisch knapp bei Kasse ist. Kredite sind für solche Anschubfinanzierungen imo richtig eingesetzt, statt wie bei Vielen leider als reiner Konsumkredit.
Standardisierte Wechselakkus halte ich bei Autos für unrealistisch und nicht wünschenswert. Damit würde man nur Innovationen hemmen. Man braucht kleine Akkus für Kleinstwagen, besonders Leistungsfähige Akkus für Porsche etc. Einige Akkus sind flach, andere hoch, einige sind passive gekühlt andere wiederum aktive gekühlt etc.
Wo ist da das Problem? Es gibt auch bei standardisierten Akkus die Möglichkeit verschiedener Klassen. Bei "üblichen" Batterieformaten hat man das doch auch: AA, AAA, 9V-Block, diverse Knopfzellen, und so weiter. Es spricht also nichts dagegen, sowas auch bei größeren Versionen davon zu etablieren. Innovationen, die die Performance optimieren, werden dadurch ja nicht verhindert. Da, wo früher bei 1200mAh / 500 Zyklen Schluß war, haben halt jetzt Eneloops 2100mAh / 1000 Zyklen.

deekey777

2019-05-08, 10:03:07

@deekey777:

Hat man doch als Vergleich auch gemacht:
https://www.theicct.org/sites/default/files/Gas_%20v_%20Diesel_CO2_emissions_GR_Fact_%20Sheet_2019_05_07_0.pdf
.
Die Erfahrung zeigt, dass für gewisse Leute ausreicht, die Studie als ganzes zu verwerfen, wenn scheinbar das falsche Auto verwendet worden ist, obwohl die Verwendung des richtigen Fahrzeugs an der Grundaussage nichts ändert.

Das Grundproblem der Behauptung, dass mit Diesel-PKW (Bezin-LKW gibt es in Deutschland fast nicht) CO2 einsparen lässt, ist nicht, dass bei einem 1:1-Vergleich der CO2-Ausstoß gleich ist oder niedriger oder höher, sondern dass 15 Mio Diesel-PKW fast soviel CO2 ausstoßen wie 30 Mio Benzin-PKW. Dabei ist es nicht der Verbrauch an sich das Problem, sondern dass Diesel-PKW deutlich stärker motorisiert sind und deutlich mehr Kilometer fahren, wofür der Staat mit der Besteuerung von Dienstwagen beigetragen hat.

Zephyroth

2019-05-08, 10:05:21

Das Hauptproblem an standardisierten Akkus (mal abgesehen von den sehr unterschiedlichen Anforderungen) ist die Sicherheitsbetrachtung.

Sobald man den Akku wechselbar macht, muß er als Einheit sicher eingehaust sein. Damit ist gemeint sicher gegen elektrischen Schlag, mechanische Beschädigung etc. Das erfordert andere Steckverbindungen und vorallem ein stabiles Gehäuse. Das bedeutet Bauraum und Gewicht, ergo Kapazität. Des weiteren muß der Akku in allen freigegebenen Autos sicher sein, das heisst man muß multiple Crashfälle und -verhalten berücksichtigen.

Bei fix verbauten Akkus spart man sich das Gehäuse (das Auto ist das Gehäuse) und man muß nur einen Crashfall berücksichtigen.

Aus dem Grund glaube ich, das es keinen Wechselakku für Autos geben wird.

Grüße,
Zeph

Iscaran

2019-05-08, 10:35:59

Das Grundproblem der Behauptung, dass mit Diesel-PKW (Bezin-LKW gibt es in Deutschland fast nicht) CO2 einsparen lässt, ist nicht, dass bei einem 1:1-Vergleich der CO2-Ausstoß gleich ist oder niedriger oder höher, sondern dass 15 Mio Diesel-PKW fast soviel CO2 ausstoßen wie 30 Mio Benzin-PKW.

Doch genau mit diesem 1:1 Vorteil wurde lange pro-Disel argumentiert:
https://bdi.eu/artikel/news/die-verbrennungstechnologien-im-vergleich/

Der Verbrauchsvorteil eines Dieselmotors gegenüber einem vergleichbaren Benzinmotor liegt bei bis zu 25 Prozent. Der CO2-Ausstoß ist an den Kraftstoffverbrauch gekoppelt. Denn CO2 entsteht, wenn kohlenstoffhaltiger Kraftstoff wie Diesel oder Benzin verbrannt wird. Trotz eines höheren Kohlenstoffanteils bleibt beim Diesel wegen der effizienten Verbrennung am Ende auch ein CO2-Vorteil von bis zu 15 Prozent.

Genau DAS stimmt aber eben nicht. bzw. Es sind eben realistisch gesehen viel weniger als die oft kolportierten 10-15% Vorteil.
Am ende sind es vielleicht 5%...wenn überhaupt siehe aktuelle Studie.

RLZ

2019-05-08, 10:46:17

Aus dem Grund glaube ich, das es keinen Wechselakku für Autos geben wird.
Die Wahrscheinlichkeit geht gegen Null.
Sinkende Preise, steigende Energiedichte und Haltbarkeit der Akkus wird das Konzept überflüssig machen.

Kallenpeter

2019-05-08, 10:54:52

Eine neue Technik muss einen Mehrwert bieten. Das war sowohl bei der Smartphones vs. Nokia Geschichte so als auch bei WhatsApp vs. SMS.

Der Mehrwert des e-Auto ist genau welcher? Schnell von 0 auf 100? und weiter?

Noch sind wir auch noch nicht an dem Punkt an dem z.B. die SMS um 2012/13 war. Das Smartphone kam ab 2007 (iPhone). Die SMS konnte bis aber bis 2012 mit enormen Tempo weiter wachsen.

Heute gibt es erste Elektroautos in Großserie, die Verbrenner florieren aber weiterhin. Fast ohne Einbrüche. Aber jetzt können wir ja mal fünf Jahre in die Zukunft schauen:

Elektroautos günstiger und einfacher in Unterhalt und Wartung (ist heute schon so)
Elektroautos günstiger oder gleich teuer in der Anschaffung
Dichtes Netz an Ladesäulen (Arbeitsplatz, Tankstellen, Supermärkte...)

Da wird sich jeder der kann ein Elektroautos zulegen, klar wird es die typischen Straßenrand-Parker geben, die es schwer haben werden zu laden. Die kaufen dann halt vorerst noch einen Verbrenner. Aber die meisten werden ein eAutos haben wollen, weil es günstiger und zukunftssicher ist. Einen Verbrenner wird man nur noch kaufen wenn es anders nicht geht.

Und damit habe ich noch gar nicht mögliche regulatorische Aspekte mit einbezogen (Klimawandel, Verkehrswende etc.). Der Druck auf den Verbrenner muss und wird größer werden, da wird sich auch die CDU/CSU/FDP nicht ewig gegen wehren können. Amsterdam hat erst letzte Woche beschlossen bis 2025 die Stadt für Verbrenner zu sperren.

Cyphermaster

2019-05-08, 10:55:05

Sobald man den Akku wechselbar macht, muß er als Einheit sicher eingehaust sein. Damit ist gemeint sicher gegen elektrischen Schlag, mechanische Beschädigung etc. Das erfordert andere Steckverbindungen und vorallem ein stabiles Gehäuse. Das bedeutet Bauraum und Gewicht, ergo Kapazität. Des weiteren muß der Akku in allen freigegebenen Autos sicher sein, das heisst man muß multiple Crashfälle und -verhalten berücksichtigen.

Bei fix verbauten Akkus spart man sich das Gehäuse (das Auto ist das Gehäuse) und man muß nur einen Crashfall berücksichtigen.

Aus dem Grund glaube ich, das es keinen Wechselakku für Autos geben wird.Die Argumentation verstehe ich, aber ich denke, daß das konstruktiv sehr weitgehend lösbar ist. Speziell bei einer Voraussetzung wie der Wechselbarkeit nur mit entsprechendem Werkzeug (= sicher gegen unbefugtes Rumfummeln von Otto Normalverdunster, nur bei Reparaturen in der Werkstatt durch geschultes Personal) bzw. einem Wechsel per Automaten (= insgesamt geringere Sicherheits-Problematik) an der Tankstelle und einer Einbau-Kavität im Fahrzeug, die den erforderlichen Crash-Mindestschutz gewährleistet. Damit bleibt für die Zellen nur eine "Minimal-Verpackung" nötig, das eigentliche Schutzgehäuse sind dann die in die Karosserie einkonstruierten und mit dieser qualifizierten Einhausungen --> quasi vom eigen-crashsicheren Akku-Panzerblock zurück zu "das Auto ist das Gehäuse". Mignon-Zellen sind ja auch nicht per se besonders stark vor irgendwas geschützt, sondern werden bei Bedarf in entsprechend ausgestaltete Batteriefächer gepackt, z.b. bei einer wasserdichten und stoßfesten Taschenlampe.

Spätestens hinsichtlich Recycling ist Standardisierung wegen der Ausbau-, Sammlungs-, Zerlegungsaufwände und optimierter Prozeßführung in der chemischen Bearbeitung dann etwas, wo es um sehr viel Geld geht, das man sich sparen kann.

Kallenpeter

2019-05-08, 11:14:36

Austauschbare Batterien werden nicht kommen. Wie oft wollen wir das Thema hier noch durchkauen? Es ist zu 100% unpraktikabel.

Palpatin

2019-05-08, 12:17:00

Zeig mir mal einen KFZ-Hersteller der eine 160.000km GARANTIE für seinen Ottomotor gibt.
Hyundai Deutschland gibt, 5 Jahre auf das gesamte Auto ohne KM Begrenzung.
KIA gibt 7 Jahre auf 150k km.

anddill

2019-05-08, 12:19:53

Wechselakkus sind bei Smartphones, Laptops etc aus den gleichen Gründen ausgestorben aus denen sie für E-Autos nicht kommen werden.

deekey777

2019-05-08, 12:26:42

Sind Akkus im Tesla festverklebt?

[dzp]Viper

2019-05-08, 12:30:20

Austauschbare Batterien werden nicht kommen. Wie oft wollen wir das Thema hier noch durchkauen? Es ist zu 100% unpraktikabel.
Korrekt.
Man muss sich nur mal die Menge an Akkus vorstellen die z.B. eine gut befahrene Autobahntankstelle zwischenlagern müsste :ulol:

f10

2019-05-08, 12:49:05

Das kommt aus Zeiten der ersten E-Autos (Leaf, Zoe, i3 etc.) mit etwa 120km NEFZ-Reichweite (und etwa 90km realer Reichweite).

Einem Akku tun die Vollzyklen (also 100% - 0%) am meisten weh. Davon hält eine Li-Ion-Zelle etwa 1000 Zyklen. Mit nur 90km Reichweite ist man schnell mal oft nahe einem Vollzyklus.Auf einen solchen vollen Zyklus mit der echten Nennkapazität wird man wohl als Anwender sowieso keinen Zugriff haben. Wenn ich allein an den Opel Ampera denke mit 16 kWh: Davon waren nur etwa 8 nutzbar. Die haben aber auch 160000km Kapazitätsgarantie auf den Akku gegeben. Ich glaube die Haltbarkeit eines EV Akkus braucht nicht halb so viel Aufmerksamkeit wie die eines 2l Saugers.

Zephyroth

2019-05-08, 12:49:54

Viper;11989323']Korrekt.
Man muss sich nur mal die Menge an Akkus vorstellen die z.B. eine gut befahrene Autobahntankstelle zwischenlagern müsste :ulol:

Vorallem brauchst du an so einer Wechselstation ein halbes AKW daneben zum Dauerladen.

Die Ladeleistung ist nur über deutliches Verteilen überhaupt zu handlen.

Grüße,
Zeph

Sumpfmolch

2019-05-08, 13:01:34

Ja moment, die Autobahntankstellen benötigen in Zukunft doch sowieso genügend Ladesäulen und Parkplätze, um den jetzigen Tankdurchsatz mit Elektroladevorgängen zu ersetzen.

Hat jemand mal eine Statitik, wie viele Tankvorgänge an so einer Autobahntankstelle pro Stunde zukünftig gegen 1-2h parallele Ladevorgänge ersetzt werden müssen?

Geschätzt hätte ich, dass alle Autobahntankstellen zukünftig zwischen 100 und 200 Ladeanschlüsse vorhalten müssen.

Cyphermaster

2019-05-08, 13:07:40

Wechselakkus sind bei Smartphones, Laptops etc aus den gleichen Gründen ausgestorben aus denen sie für E-Autos nicht kommen werden.
Daher ja der Ansatz, sowas bei e-Autos vielleicht nicht ebenso der Industrie alleine für ihre firmenspezifische Gewinnmaximierung zu überlassen.

deekey777

2019-05-08, 13:10:56

Zephyroth

2019-05-08, 13:15:30

Warum haben E-Fahrzeuge eigentlich ein Ein-Gang-Getriebe? Ich weiß noch, dass Tesla den Roadster mit zwei Gängen auf den Markt bringen wollte, ist aber am Drehmoment des Motors gescheitert. CVT-Getriebe findet man gar nicht, oder?

Alles erklärt in meinem Blog auf Motortalk:
https://www.motor-talk.de/blogs/zephy-s-blog/warum-braucht-ein-e-antrieb-kein-schaltbares-getriebe-t6157251.html

Grüße,
Zeph

Anadur

2019-05-08, 13:23:10

Fährt sich einfach besser als ein Verbrenner. Ruckfrei, spontan und leise. Und es ist günstiger, wenn man sich mal klar macht in welcher Leistungsklasse man sich bewegt. Einen Model S mit 700PS fährt man mit Spritkosten um die 7€/100km. Zeig' mir einen Verbrenner der das kann, da kommt weder Benziner noch Diesel hin. Uneingeschränkte Kurzstreckentauglichkeit, warmfahren ist nicht notwendig. [quote]

Ein 700 PS Auto... das interessiert niemanden! Die Leute kaufen Tiguans, Golfs und Polos. Die Firmenwagenflotten bestehen aus Passats, 3er, 5ern, A4er und der C-Klasse.

Für die Masse der Autos ist das Luxussegment vollkommen irrelevant.

[quote]
Dann deutlich weniger Bremsenverschleiss, allgemein günstiger in der Wartung. Sowas wie Auspuff, Motoröl, Kupplungen, Zahnriemen, Steuerketten etc. gibt's hier schlicht und einfach nicht.

Ist sicherlich richtig aber auch kein Verkaufsargument für die Leute. Dank der neuen Elektronik gibts ja auch weiterhin genügend Dinge, die kaputt gehen. Außerdem werden die Werkstätten sicherlich einen Weg finden, die gesunken Kosten irgendwo anders auf der Rechnung wieder drauf zu schlagen.

Für diese Vorteile bin ich gerne Bereit etwas Zeit in's Tanken zu investieren, zumal ich sogar zuhause eine Steckdose hätte.

Schön für dich. Andere haben das nicht. In Berlin gibt es 1,2 Mio Autos. 90% der Menschen leben hier zur Miete. Wenn die Fahrzeuge nicht in 5 Minuten geladen werden können, wird hier niemand zum E-Auto greifen.

Letztendlich wird's die Politik über den Preis richten. Wenn mal der Sprit über 3€/l kostet und die Stromer immer noch für ~8€/100km rumgondeln werden wohl viele umdenken und aufeinmal sind viele Dinge möglich, die man heute noch für unmöglich hält.

Grüße,
Zeph

Und du glaubst, dass die Politik da zusehen wird, wenn ihnen die Steuereinahmen aus den Benzinsteuern wegfallen? Das der Strompreis weiterhin so "niedrig" bleibt?

Noch sind wir auch noch nicht an dem Punkt an dem z.B. die SMS um 2012/13 war. Das Smartphone kam ab 2007 (iPhone). Die SMS konnte bis aber bis 2012 mit enormen Tempo weiter wachsen.

Heute gibt es erste Elektroautos in Großserie, die Verbrenner florieren aber weiterhin. Fast ohne Einbrüche. Aber jetzt können wir ja mal fünf Jahre in die Zukunft schauen:
Elektroautos günstiger und einfacher in Unterhalt und Wartung (ist heute schon so)
Elektroautos günstiger oder gleich teuer in der Anschaffung
Dichtes Netz an Ladesäulen (Arbeitsplatz, Tankstellen, Supermärkte...)

Da wird sich jeder der kann ein Elektroautos zulegen, klar wird es die typischen Straßenrand-Parker geben, die es schwer haben werden zu laden. Die kaufen dann halt vorerst noch einen Verbrenner. Aber die meisten werden ein eAutos haben wollen, weil es günstiger und zukunftssicher ist. Einen Verbrenner wird man nur noch kaufen wenn es anders nicht geht.

Und damit habe ich noch gar nicht mögliche regulatorische Aspekte mit einbezogen (Klimawandel, Verkehrswende etc.). Der Druck auf den Verbrenner muss und wird größer werden, da wird sich auch die CDU/CSU/FDP nicht ewig gegen wehren können. Amsterdam hat erst letzte Woche beschlossen bis 2025 die Stadt für Verbrenner zu sperren.

Wie gesagt, wo ist für den Otto-Normalo der Mehrwert?
Das der Gesetzgeber eingreifen kann, ist klar.

Alleine dein dichtes Netz an Ladesäulen ist leider vollkommen utopisch in Deutschland. Unsere Bürokratie ist da einfach zu unflexibel.

5 Minuten Volltanken- EU weit. Das ist das Killerargument. Das braucht die e-Mobilität. Dann wird sie sich sicherlich in wenigen Jahren durchsetzen. Wenn sie das nicht schafft, dann fahren wir auch noch in 50 Jahren mit den Dieseln durch die Gegend.

Iscaran

2019-05-08, 13:25:13

Hyundai Deutschland gibt, 5 Jahre auf das gesamte Auto ohne KM Begrenzung.
KIA gibt 7 Jahre auf 150k km.

Hyundai gibt 5 Jahre auf das Auto und 8 Jahre (160.000 km) auf die BATTERIE.

EDIT: https://www.hyundai.de/modelle/ioniq/
Mittlerweile sogar 200.000 km: "Neben der 5 Jahre Garantie ohne Kilometerlimit* profitieren Sie beim Hyundai IONIQ von einer 8 Jahre Garantie
für die Hochvolt-Batterie bis zu 200.000 km, je nachdem, was zuerst eintritt."

Cyphermaster

2019-05-08, 13:31:26

Viper;11989323']Korrekt.
Man muss sich nur mal die Menge an Akkus vorstellen die z.B. eine gut befahrene Autobahntankstelle zwischenlagern müsste :ulol:Viele wissen davon noch nix, aber die Wissenschaft hat ganz aktuell herausgefunden: Diesel und Benzin muß man tatsächlich auch entsprechend zwischenlagern... :wink:

(Im Ernst: Du kannst den Energieinhalt mal entsprechendem Wirkungsgrad des Fahrzeugs ja mal mit den unter den heutigen Anlagen befindlichen Erdlagertanks für den Sprit gegenrechnen.)

Iscaran

2019-05-08, 13:43:46

In Berlin gibt es 1,2 Mio Autos. 90% der Menschen leben hier zur Miete. Wenn die Fahrzeuge nicht in 5 Minuten geladen werden können, wird hier niemand zum E-Auto greifen.

So ein Quatsch. Im Großraum Berlin leben ca 6 Mio. Menschen. In der Stadt selbst 3.5 Mio.
https://de.wikipedia.org/wiki/Berlin

Mit nur 34% Fahrzeugdichte (bezogen auf die Innenstadt) ist die Fahrzeugdichte deutlich niedriger als im Rest Deutschlands (>69%) (was für eine Stadtregion wie Berlin ja auch Sinn macht).
https://www.autoankauf-berlin.info/2017/01/17/statistiken-zu-kraftfahrzeugen-in-berlin/
https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/bestand_node.html

Wie man auch schon an der Quelle oben sind zudem die meisten der Fahrzeuge eigentlich in "Vorstädten" zugelassen...das ist tendenziell also mehr ein Reihenhaus-Bezirk. Da ließe sich mit etwas Willen eine Ladeinfrastruktur schon realisieren.
https://www.google.com/maps/place/Bezirk+Reinickendorf,+Berlin/@52.5779819,13.2786517,2148m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47a853b966c7263d:0x90901adb59225819!8m2!3d52.5790422!4 d13.2805353

Aber ja - am weiteren Ausbau von Lademöglichkeiten und sei es "normalen" Steckdosen zum über Nacht laden wird kein Weg daran vorbeiführen.
Tiefgaragen etc. müssen nachgerüstet werden...usw.

Das Berlin sowenig Ladeinfrastruktur im Moment hat ist halt auch wieder bezeichnend. München mit 1/3 der Einwohnerzahl und ca 2x soviel Fahrzeugen hat bereits genausoviele Ladepunkte wie Berlin (ca 750).
https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/Berlin/

[dzp]Viper

2019-05-08, 13:45:56

Viele wissen davon noch nix, aber die Wissenschaft hat ganz aktuell herausgefunden: Diesel und Benzin muß man tatsächlich auch entsprechend zwischenlagern... :wink:

(Im Ernst: Du kannst den Energieinhalt mal entsprechendem Wirkungsgrad des Fahrzeugs ja mal mit den unter den heutigen Anlagen befindlichen Erdlagertanks für den Sprit gegenrechnen.)
Natürlich. Aber bei einer Tankstelle kannst du mal eben neuen Diesel und Sprit über einen LKW nachfüllen und das geht durch die Hochdruckpumpen auch vergleichweise schnell. Bei einer Autobahntankstelle kommen mehrere Tanklaster am Tag und füllen auf.

Bei den Akkus wäre das ziemlicher Blödsinn die jedes mal über LKWs neu anliefern zu lassen.
Wenn, würden die alten Akkus dort direkt geladen.. dafür bedarf es aber deutlich mehr Platz als für die unterirdischen Tanks für Diesel und Benzin. Ganz zu schweigen von der ganzen Robotertechnik die die Akkus zu ihren Plätzen fahren müssen und neue holen müssen. Da bräuchtest du unterirdische Tiefgaragen um das zu bewerkstelligen...

Cyphermaster

2019-05-08, 13:46:37

Alleine dein dichtes Netz an Ladesäulen ist leider vollkommen utopisch in Deutschland. Unsere Bürokratie ist da einfach zu unflexibel.
Das ist nicht alleine Bürokratiefrage, sondern vor Allem eine Kostenfrage. Und da ist es eben immens teuer, eine hohe Flächendichte zu gewährleisten, gegenüber dem Ansatz von stärker zentralisierten Stationen. Deshalb hat man auch Tankstellen und keine zusätzlichen Pipelines bis in jedes Haus mit Spritzähler für die Auto-Betankung, sondern nur für die Hauselektrik und Gas; und deshalb tut man sich auch mit der nachträglichen Abdeckung von Highspeed-Internet so schwer - weil man mit großem Aufwand zusätzliche Kabel verlegen muß.
Alles, was man über die bestehenden Leitungen nicht schafft, bedeutet deshalb massive Investitionen ins Netz. Ist nicht unmöglich - muß aber bezahlt werden.

Ein alternativer Ansatz zur Reduktion der Lade-Infrastruktur ist das "Powergrid", d.h. durchgängige Stromeinspeisung über das Straßennetz gekoppelt. Teststrecken für LKW gehen gerade in Betrieb. (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Oberleitungs-Teststrecke-fuer-Elektro-LKW-in-Schleswig-Holstein-4303117.html)

medi

2019-05-08, 13:48:32

Hyundai gibt 5 Jahre auf das Auto und 8 Jahre (160.000 km) auf die BATTERIE.

EDIT: https://www.hyundai.de/modelle/ioniq/
Mittlerweile sogar 200.000 km: "Neben der 5 Jahre Garantie ohne Kilometerlimit* profitieren Sie beim Hyundai IONIQ von einer 8 Jahre Garantie
für die Hochvolt-Batterie bis zu 200.000 km, je nachdem, was zuerst eintritt."

Also ich fahre meine Autos gerne bis das der TÜV uns scheidet. Also gerne mal mind. 10-15 Jahre. Das durchschnittliche Auto in Deutschland ist 9 Jahre alt.
Was mach ich also nach den 8 Jahren? Was wird es wohl kosten so einen Akkus auszutauschen? Ob das die Wartungskosten wett macht? Glaub ich nicht so recht. Und vor allem wird so ein Akku dann noch supportet? Damit steht und fällt ja auch so einiges. Wenn der Akku-Hersteller nach 10 Jahren sagt: Akku? Ist EOL. Was dann? Dadurch das die ganzen Akkus vermutlich patentlich geschützt sind könnten es Drittanbieter auch schwer haben dort Alternativen anzubieten - vom nötigen KnowHow mal ganz zu schweigen was den Nachbau, die Kompatibilität und das Replacement betrifft.

Bei meinem Auris weiss ich, dass der Austausch des kompletten Akkus um die 2500€ kosten wird, einzelnen Zellen was um die 50€. Aber der ist scheinbar auch leicht zugänglich und nicht aufwändig im Unterboden verbaut.

Bin da mal gespannt wie sich das entwickeln wird.

Iscaran

2019-05-08, 13:54:13

Was mach ich also nach den 8 Jahren?

OMG immer diese hundert Jahre alten Vorurteile.
Wenn ein Hersteller 8 Jahre GARANTIE gibt dann kannst du davon ausgehen dass 99% der Akkus ca 2x 8 Jahre halten. Alles andere wäre der wirtschaftliche Ruin für den Hersteller!

Dadurch das die ganzen Akkus vermutlich patentlich geschützt sind könnten es Drittanbieter auch schwer haben dort Alternativen anzubieten - vom nötigen KnowHow mal ganz zu schweigen was den Nachbau, die Kompatibilität und das Replacement betrifft.

Bei einem aktuellen Auto müssen die Hersteller auch alle Ersatzteile für 15 Jahre vorhalten bzw. nachweisen dass sie diese Nachliefern/bauen lassen können...
Ist bei neuen Batterieautos nicht anders.

Cyphermaster

2019-05-08, 13:57:52

Viper;11989392']Wenn, würden die alten Akkus dort direkt geladen.. dafür bedarf es aber deutlich mehr Platz als für die unterirdischen Tanks für Diesel und Benzin. Ganz zu schweigen von der ganzen Robotertechnik die die Akkus zu ihren Plätzen fahren müssen und neue holen müssen. Da bräuchtest du unterirdische Tiefgaragen um das zu bewerkstelligen...Wie gesagt: Rechne es dir einfach mal den Bedarf durch. Die Werte zu den Energiedichten, Wirkungsgraden usw. sind per Google verfügbar, und die Anlagentechnik für den Sprit nicht nennenswert weniger voluminös als die für Akkutausch und Ladeinfrastruktur. Das sind alles keine utopisch viel höheren Anforderungen, als man für das Bevorraten von Sprit für die gleiche km-Anzahl hat.

Zephyroth

2019-05-08, 14:01:26

5 Minuten Volltanken- EU weit. Das ist das Killerargument. Das braucht die e-Mobilität. Dann wird sie sich sicherlich in wenigen Jahren durchsetzen. Wenn sie das nicht schafft, dann fahren wir auch noch in 50 Jahren mit den Dieseln durch die Gegend.

:popcorn:

10-20 Jahre, dann ist das Thema gegessen...

Grüße,
Zeph

[dzp]Viper

2019-05-08, 14:07:54

Wie gesagt: Rechne es dir einfach mal den Bedarf durch. Die Werte zu den Energiedichten, Wirkungsgraden usw. sind per Google verfügbar, und die Anlagentechnik für den Sprit nicht nennenswert weniger voluminös als die für Akkutausch und Ladeinfrastruktur. Das sind alles keine utopisch viel höheren Anforderungen, als man für das Bevorraten von Sprit für die gleiche km-Anzahl hat.
Nein der Platzbedarf für 500-1000 Akkus + Robotertechnik + Ladewege ist viel, viel größer als die aktuellen Tanks und die Pumpentechnik die bei den Tankstellen verwendet wird.
Es ist ja nicht nur der Platz wo die Akkus liegen sondern auch der Platz für die Fahrtwege/Transportwege der Roboter. Dazu kommen wahrscheinlich noch Trafowerke und irgendwelche Spannungswandler dazu und ein großes Kühlsystem/Klimaanlage.

Das wiederrum heißt, du müsstest jede aktuelle Tankstelle abreißen und komplett neubauen da die alten Tanks raus müssen und Platz unter den aktuellen Tankstellen für die größere Lagerfläche der Akkus + Roboter geschaffen werden muss

Mal ein Beispiel der Tanks und der benötigten Fläche für eine Tankstelle (Diesel, Super, E10):
In einen der Tanks passen zwischen 50 000 bis 100 000 Liter. Je nach Ort und Bedarf der geplanten Tankstelle.
Die Pumptechnik ist oft an den Tanks direkt dran. Die nimmt nur wenig Platz weg.

https://leimenblog.de/wp-content/uploads/2014/12/4619-Jet-Tankstelle-2.jpg

stav0815

2019-05-08, 14:22:23

[MK2]Mythos

2019-05-08, 14:34:49

Es spricht ja nichts dagegen, auch austauschbare Akkus zuhause zu Laden.
Für den täglichen Pendelverkehr über Nacht daheim laden, während der großen Italien-Reise Akkus tauschen.

So kann man den größen-Bedarf der "Tanken" reduzieren und trotzdem die vielbeschworene "Reichweitenangst" eindämmen.
Wat? :freak:
Wir reden hier von riesigen Akkupacks, die mehrere 100 kg schwer sind, nicht von Handy-Akkus.
@deekey Tesla Akkus sind nicht verklebt, beim Model S verfolgte Tesla das Konzept des Akkuwechsels noch. Der Tausch sollte voll automatisch rund 3 Minuten dauern und komplett von unten stattfinden. Mittlerweile ist Tesla schlauer, beim Model 3 ist der Akku deutlich mehr ind das Fahrzeug integriert und muss zum Teil auch vom Innenraum gelöst werden.

RLZ

2019-05-08, 14:35:01

Also ich fahre meine Autos gerne bis das der TÜV uns scheidet. Also gerne mal mind. 10-15 Jahre. Das durchschnittliche Auto in Deutschland ist 9 Jahre alt.
Was mach ich also nach den 8 Jahren?
Mit nem modernen Turbobenziner? Motor tauschen, wenn er überhaupt noch so lange hält. :freak:

Zwar schon oft hier erzählt, aber Tesla plant die Lebensdauer ihrer Akkus in naher Zukunft auf 1 Millionen Meilen zu erhöhen. Die anderen Hersteller werden in spätestens ein paar Jahren auch auf solche Zahlen kommen. Die Akku-Lebensdauer ist kein Thema mehr bis die Hersteller die Autos in Massen produzieren können.

registrierter Gast

2019-05-08, 14:40:41

Es spricht ja nichts dagegen, auch austauschbare Akkus zuhause zu Laden.
Für den täglichen Pendelverkehr über Nacht daheim laden, während der großen Italien-Reise Akkus tauschen.

So kann man den größen-Bedarf der "Tanken" reduzieren und trotzdem die vielbeschworene "Reichweitenangst" eindämmen.
Das geht erst recht nicht.
Austauschbare Akkus könnten nur mit Maschinen getauscht werden.
So ein Akku wiegt grob eine Tonne. Aufgeteilt auf mehrere Akkupacks wären das 100 mit je zehn Kilo.
Das Akku wäre irgendwo unten am Auto. Um die manuell zu tauschen bräuchte man eine Hebebühne. Und dann muss man hundert Packs einzeln tauschen. Viel Spaß.
War falsch und falsch verstanden.
Austauschbare Akkus bei Autos bleiben trotzdem Unsinn.

stav0815

2019-05-08, 14:45:27

Ich will die Akkus zum Laden daheim doch nicht ausbauen :freak:
Muss ich doch bei fest verbauten auch nicht. Und ob ich sie im Auto laden kann oder nicht sollte kein Hindernis für den Tausch sein.

Kallenpeter

2019-05-08, 14:48:36

Alleine dein dichtes Netz an Ladesäulen ist leider vollkommen utopisch in Deutschland. Unsere Bürokratie ist da einfach zu unflexibel.
Nö. Für längere Reisen gibt es Schnellladesäulen an Raststätten. Die gibt es schon heute und werden immer weiter ausgebaut. Offensichtlich ist deine Utopie hier bereits der Realität gewichen

Daneben gibt es bestimmt 15-30 Millionen (grob geschätzt) Autobesitzer die einen Stellplatz mit Stromanschluss haben. Eine normale Steckdose würde den meisten vermutlich reichen, aber auch eine Wallbox ist schnell installiert.

Wenn ich also für den Alltag zuhause laden kann und für meine zwei Fernreisen im Jahr schnellladesäulen an Raststätten habe, warum sollte ich in ein paar Jahren noch Geld für einen Verbrenner zahlen, wenn das eAuto günstiger ist?

Marodeur

2019-05-08, 14:53:07

Warum sind die eigentlich noch so schwer? Ich mein es kommt ja jetzt das neue Lightning-Motorrad Lightning Strike. Das Ding wiegt dann inklusive 20 kwh Akku 220 kg. Mit allem drum und dran. Anders sind so Konzepte wie dem Fiat wo man Akkupacks dazu packen kann kaum machbar, die nehmen dafür ja keinen Stapler. Auch der Gewichtsunterschied beim Model 3 bei der LR Version mit 1500 Zellen mehr erscheint mir recht gering.

[dzp]Viper

2019-05-08, 14:53:16

Daneben gibt es bestimmt 15-30 Millionen (grob geschätzt) Autobesitzer die einen Stellplatz mit Stromanschluss haben.
Ich glaube hier verschätzt du dich gerade extrem! In Deutschland gibt es gerade mal 76 Millionen Einwohner (Kinder mitgezählt!).
Würde mich wundern wenn wir in Deutschland mehr als 50 Millionen Erwachsene haben. Du meist also, dass über 60% aller Erwachsenen ihre Autos Zuhause Laden können? Ich glaube nicht ;-)
Die meisten wohnen nämlich in Mietwohnungen und da gibt es sehr selten die Möglichkeit eines festen Parkplatzes. Die meisten stehen auf der Straße..

[MK2]Mythos

2019-05-08, 14:55:31

Den Thread kann man echt nicht mehr ernst nehmen, alle 10 - 20 Seiten wiederholen sich die Themen, die ewig-gestrigen erklären den Leuten, die sich mit der Materie auskennen / und oder schon lange elektrisch fahren, wieso E-Mobilität nicht funktioniert, warum Tausch Akkus nötig sind ( die vermutlich eh alle 100.000km kaputt gehen ) und wieso die Verbrenner eh unumstößlich sind. :freak:
Das Akkupack vom Model 3 mit 75 kwh wiegt übrigens 478 kg, nicht "über eine Tonne".

[MK2]Mythos

2019-05-08, 14:56:50

BBB

2019-05-08, 15:11:33

Ich will die Akkus zum Laden daheim doch nicht ausbauen :freak:

:D

Wie kommt man überhaupt auf die dumme Idee, dass man den Akku Zuhause ausbauen muss? Wenn manche hier ihre Kreativität beim Probleme erfinden, stattdessen ins Lösungen finden investieren würden, könnten sie vielleicht ganz gute Ingenieure abgeben und die Elektromobilität voran bringen ;)

Kallenpeter

2019-05-08, 15:21:14

anddill

2019-05-08, 15:24:26

Nicht unbedingt. Die laden den Zweitwagen zuhause, mit dem die Frau gelegentlich mal ins Zentrum zum shoppen fährt oder die Kinder zur Schule schafft. Die Karre wird nie den 20km-Kreis ums Haus verlassen.

Iscaran

2019-05-08, 15:25:11

Viper;11989450']Ich glaube hier verschätzt du dich gerade extrem! In Deutschland gibt es gerade mal 76 Millionen Einwohner (Kinder mitgezählt!).
Würde mich wundern wenn wir in Deutschland mehr als 50 Millionen Erwachsene haben. Du meist also, dass über 60% aller Erwachsenen ihre Autos Zuhause Laden können? Ich glaube nicht ;-)
Die meisten wohnen nämlich in Mietwohnungen und da gibt es sehr selten die Möglichkeit eines festen Parkplatzes. Die meisten stehen auf der Straße..

Nehmt doch einfach mal google - es gibt zu jedem Dreck eine Statistik mittlerweile - selbst wenn diese nicht 100% genau sind bekommt man ein "korrektes" Gefühl für die Größenordnung bestimmter Verhältnisse:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/171237/umfrage/wohnsituation-der-bevoelkerung/

Die Annahme das 50% ein Eigenheim haben ist also nicht ganz von der Hand zu weisen. Gut die Mieter + WG sind ein paar mehr. In der Realität ist es also 45% Eigenheim zu 55% Mieter + WG. Selbst wenn wir die Eigenwohnung noch zu den Mietern zählen 40/60.

Aber so mancher Mieter kann dennoch eine Steckdose in der Garage aufweisen usw.

Im Grunde müsste es für jeden Eigentümer mehr oder weniger ein leichtes sein sich irgendwie eine Steckdose zu besorgen/legen zu lassen.

medi

2019-05-08, 15:29:25

OMG immer diese hundert Jahre alten Vorurteile.
Wenn ein Hersteller 8 Jahre GARANTIE gibt dann kannst du davon ausgehen dass 99% der Akkus ca 2x 8 Jahre halten. Alles andere wäre der wirtschaftliche Ruin für den Hersteller!

Ja ne is klar. Deswegen gehen ja auch so wenige Geräte noch während oder kurz nach der Garantie kaputt. ;D
Wenn ein Hersteller x Jahre Garantie gibt dann kann ich genau davon ausgehen, dass ich nach x Jahren doof aus der Wäsche gucke. Alle anderen Annahmen wäre hochgradig naiv.

Bei einem aktuellen Auto müssen die Hersteller auch alle Ersatzteile für 15 Jahre vorhalten bzw. nachweisen dass sie diese Nachliefern/bauen lassen können...
Ist bei neuen Batterieautos nicht anders.
Ok, das wusste ich noch nicht und beruhigt zumindest dahingehend, dass ich mir noch 10 Jahren nicht direkt ein neues Auto kaufen muss sondern "nur" eventuell den Akku austauschen darf.

RLZ

2019-05-08, 15:30:20

Warum sind die eigentlich noch so schwer?
Sind sie auch nicht. Für Model 3 Long Range liefert Google 480kg.

medi

2019-05-08, 15:36:21

Mit nem modernen Turbobenziner? Motor tauschen, wenn er überhaupt noch so lange hält. :freak:

Ich kaufe keine Autos mit Turbos oder zu kleinen Hubräumen ;)

Zwar schon oft hier erzählt, aber Tesla plant die Lebensdauer ihrer Akkus in naher Zukunft auf 1 Millionen Meilen zu erhöhen. Die anderen Hersteller werden in spätestens ein paar Jahren auch auf solche Zahlen kommen. Die Akku-Lebensdauer ist kein Thema mehr bis die Hersteller die Autos in Massen produzieren können.
Mich interessiert aber primär wie alt Akkus werden können. 1Mio km erreich ich eh nicht. Vermutlich ist mein Wissensstand veraltet aber ich bin in einer Zeit aufgewachsen wo es 2 Altersgrenzen für Akkus gab. Einmal die Ladezyklen und das andere war das reine Alter. Es hiess mal nach 3 Jahren wäre ein Akku ziemlich hinüber, egal wie schonend behandelt.
Wusste nicht, dass unsere Auto-Akkus da anderen Gesetzmäßigkeiten unterliegen. Ist das Akku-Alter mittlerweile irrelevant?

Sumpfmolch

2019-05-08, 15:40:55

Früher wurden Stellplätze auf Privatgrund massenhaft gegen eine einmalige Ablöse vermieden. Das sieht man in jeder Stadt: die Straßenränder sind exzessiv zugeparkt.
Dazu kommt noch, dass selbst heute noch große Wohnungen über 100qm nur 1 Stellplatz benötigen.

Perspektivisch funktioniert das nur, wenn man im großen Stil Parkhäuser mit Stromanschluss an jedem Platz baut und die unzähligen Stellplätze am Straßenrand wegfallen lässst.

@Haltbarkeit
Schön, dass weniger ein Problem ist. Ich hatte mich an den Kennzahlen bei den Ebikes orientiert und dort geben die Hersteller 60-70% Restleistung nach 500 Volladen an. Offensichtlich braucht die Branche dringend größere Akkus und bessere Software, die z.B. Akkus grundsätzlich nur bis 20% entleert.

Marodeur

2019-05-08, 15:45:40

Sind sie auch nicht. Für Model 3 Long Range liefert Google 480kg.

Danke. Dachte mir schon das dies mit der Tonne nur den BS Alarm getriggert hat.

Cyphermaster

2019-05-08, 16:07:48

Viper;11989411']Nein der Platzbedarf für 500-1000 Akkus + Robotertechnik + Ladewege ist viel, viel größer als die aktuellen Tanks und die Pumpentechnik die bei den Tankstellen verwendet wird. Gut, dann sag mir doch bitte, mit welchen Werten du das gerechnet hast, damit ich das nachvollziehen kann.
Es ist ja nicht nur der Platz wo die Akkus liegen sondern auch der Platz für die Fahrtwege/Transportwege der Roboter. Dazu kommen wahrscheinlich noch Trafowerke und irgendwelche Spannungswandler dazu und ein großes Kühlsystem/Klimaanlage.
Schon mal in einem automatisierten Großlager gewesen? "Wahrscheinlich"? Nebenbei brauchst du für die Hochdruckpumpen, doppelte Auslaufsicherungen/Notbelüftungen, Brandschutzbereiche, bei großen Anlagen auch Oberflächenwassersammler mit Ölabscheider und dergleichen mehr auch bei Tankstellen Platz.
Das wiederrum heißt, du müsstest jede aktuelle Tankstelle abreißen und komplett neubauen da die alten Tanks raus müssen und Platz unter den aktuellen Tankstellen für die größere Lagerfläche der Akkus + Roboter geschaffen werden mussJap, das wäre allerdings dann fällig. Auch müßte die Stromversorgung bis zu diesen Punkten wohl deutlich stärker ausgebaut werden. Der Punkt ist: Man hat weit weniger Tankstellen, als Haussteckdosen, die man zu versorgen hat, siehe auch weiter:
Es spricht ja nichts dagegen, auch austauschbare Akkus zuhause zu Laden.
Für den täglichen Pendelverkehr über Nacht daheim laden, während der großen Italien-Reise Akkus tauschen.

So kann man den größen-Bedarf der "Tanken" reduzieren und trotzdem die vielbeschworene "Reichweitenangst" eindämmen.
Daneben gibt es bestimmt 15-30 Millionen (grob geschätzt) Autobesitzer die einen Stellplatz mit Stromanschluss haben. Eine normale Steckdose würde den meisten vermutlich reichen, aber auch eine Wallbox ist schnell installiert.
Strom kommt nicht aus der Steckdose. Wenn du das an Energie mehr transportieren können willst, was aktuell flüssig von der Tanke kommt, müssen die Netze bis zur Steckdose das abkönnen. Heißt, man muß Überlandleitungen, Umspannwerke usw. an den deutlich gestiegenen Bedarf anpassen. Wenn in einem Stadtviertel ein paar hundert Ladestationen nach Feierabend plötzlich alle fast gleichzeitig beginnen, schön den Saft für den Weg zur Arbeit am nächsten Tag aus dem Netz nuckeln, muß der auch dahin transportierbar und im Netz verfügbar sein, nicht nur der Stecker zum Anschluß.

Iscaran

2019-05-08, 16:12:09

Ja ne is klar. Deswegen gehen ja auch so wenige Geräte noch während oder kurz nach der Garantie kaputt. ;D
Wenn ein Hersteller x Jahre Garantie gibt dann kann ich genau davon ausgehen, dass ich nach x Jahren doof aus der Wäsche gucke.

Das trifft nur auf "billig" Produkte zu - also auf Produkte die absolut gesehen nicht besonders teuer sind in der Anschaffung.
Da rechnet der Hersteller damit dass eben nicht jeder Kunde nach 5 Jahren Garantie angerammelt kommt und eine neue Glühbirne via Garantieweg verlangt wenn es ne Packung mit 100 Stück im Handel für 1 € gibt. Also "riskiert" er mehr und gibt als "Garantie" sozusagen eine Zahl näher an der erwarteten Lebenszeit.

Bei Produkten die pro Stück viele € kosten ist allein aufgrund der statistik in der Produktion eine "gewisse" Mindeststreuung anzunehmen.
Deswegen macht der Hersteller ja Tests und stellt fest - nach 5 Jahren z.B. ist Teil xy bei 10% der Geräte kaputt. Also gibt er maximal 3 Jahre Garantie ;).

Bei derartigen Kernkomponenten wie es eben der Akku eines Autos darstellt kannst du davon ausgehen das nach dieser Rechnung die Hersteller MINDESTENS wissen dass die Haltbarkeit bei 99% der Teile wirklich MINDESTENS die 8 Jahre oder 200.000 km sind...also halten die allermeisten davon tatsächlich eben ca doppelt so lang. Einzelne Ausnahmen gibt es natürlich immer.

Anders kann man auch rechnen: Gesetzt der Akku hat 300km Reichweite bei 1.000 Voll-Zyklen (und das halten die Akkus MINDESTENS aus) schaffen also ca. 99% der Teile 1000*300km....eher mehr da ja nicht voll-zyklen gefahren werden, was der Haltbarkeit eher entgegenkommt.

Außerdem würde ich bei heutigen Auto-Akkus eher mit 2.000 - 3.000 Vollzyklen Lebensdauer (= normalerweise 80% der ursprünglichen Kapazität rechnen). Wobei die Hersteller das hier z.T. andes angeben (Hyundai sagt z.B. glaub ich sagt 70% Kapazität = Garantiert über den Zeitraum).

RLZ

2019-05-08, 16:25:40

Danke. Dachte mir schon das dies mit der Tonne nur den BS Alarm getriggert hat.
Das Gewicht der Akkus wird auch massiv überbewertet.
Bleibt man mal in der Model 3 Größe und schaut bei Audi, wiegt der A4 Stufenheck zwischen 1485 und 1830kg. Model 3 liegt bei 1610–1847 kg. Vergleicht man dann noch gleichwertige Motorisierungen, liegen da keine 100kg dazwischen.

Eisenoxid

2019-05-08, 16:39:40

Strom kommt nicht aus der Steckdose. Wenn du das an Energie mehr transportieren können willst, was aktuell flüssig von der Tanke kommt, müssen die Netze bis zur Steckdose das abkönnen. Heißt, man muß Überlandleitungen, Umspannwerke usw. an den deutlich gestiegenen Bedarf anpassen. Wenn in einem Stadtviertel ein paar hundert Ladestationen nach Feierabend plötzlich alle fast gleichzeitig beginnen, schön den Saft für den Weg zur Arbeit am nächsten Tag aus dem Netz nuckeln, muß der auch dahin transportierbar und im Netz verfügbar sein, nicht nur der Stecker zum Anschluß.
Natürlich. Man kann auch versuchen, die Last zeitlich gleichmäßiger zu verteilen. Bspw. durch einfache Regelungen für Lademöglichkeiten beim Arbeitgeber, oder durch günstigere Tarife in den Nachtstunden, in welchen die Netze kaum durch sonstige Verbraucher beansprucht werden. Notfalls müsste man die max. Leistung pro Hausanschluss zu bestimmten Zeiten drosseln.
Aber von solchen Szenarien sind wir noch recht weit entfernt.

Noch was zu den Wechselakkus: Die werden sich auch aus wirtschaftlichen Gründen nicht durchsetzen. Der Akku ist das teuerste Bauteil eines BEVs.
Bei Wechselakkus müsste man ein gutes Stück mehr Akkus bereitstellen, als Autos. Das verursacht Zusatzkosten, welche man bei den "Akkutauschpreisen" sehr deutlich spüren würde. Ich halte ein solches System (neben den anderen, schon angesprochenen Problemen wie Standardisierung, Sicherheit usw.) für wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig.
Mögliche Ausnahme: Man würde die Akkus um mehrere Faktoren kleiner machen (Größenordnung um ~10kWh). Aber damit hat man wiederum nur ~50-70km Reichweite. Das will auch niemand.

Cyphermaster

2019-05-08, 17:06:31

Viper;11989411']Nein der Platzbedarf für 500-1000 Akkus + Robotertechnik + Ladewege ist viel, viel größer als die aktuellen Tanks und die Pumpentechnik die bei den Tankstellen verwendet wird.
Es ist ja nicht nur der Platz wo die Akkus liegen sondern auch der Platz für die Fahrtwege/Transportwege der Roboter. Dazu kommen wahrscheinlich noch Trafowerke und irgendwelche Spannungswandler dazu und ein großes Kühlsystem/Klimaanlage.Kurze Gegenrechnung meinerseits: Wenn die von dir gebrachten 100m³ Erdtanks so einer kleineren Tankstelle alle Woche 1x komplett aufgefüllt werden müssen, entspricht das bei einer mittleren Tankgröße pro Fahrzeug von 50 Litern 2000 Tankfüllungen/Woche (respektive 984000 kWh/Woche Inhalt, gerechnet für Diesel, Brutto). Das wären dann netto (d.h. Wirkungsgrad-korrigiert 35% Diesel zu 85% Elektromotor) ungefähr noch 405000 kWh/Woche, die man elektrisch laden muß. Aktuelle Supercharger von Tesla laden mit 250kW, d.h. statistisch gleichverteilt wäre das mit einem Dutzend Ladeplätzen zu leisten. Verdoppelt man nun wegen Nachfragespitzen zu Stoßzeiten, Reserven für defekte Akkus usw. die Anzahl der Lade/Lagerplätze und rundet auf, dann kommt man auf 25 Plätze, d.h. das Volumen eines Fahrzeugakkus plus anteilig Infrastruktur für Laden, Lagern und Tauschen. Nehme ich pro Platz dafür ein Volumen von 5m³ an, liegt der Gesamtbedarf an Raum bei 125m³. Das liegt bei 100m³ Tankvolumen plus dessen Infrastruktur für normalen Sprit nun mitnichten ganze Größenordnungen höher, noch entspricht das ganzen Park- oder Lagerhäusern, sondern in etwa einer ganz normalen Mietwohnung. Es wäre also sogar noch denkbar, die den Bedarf zum rein theoretischen Minimum zu vervierfachen (mehr Ladestellen, mehr Infrastruktur, mehr vorgehaltene Akkus). Dann käme man bei normaler Raumhöhe von >2m (damit die Wartungstechniker der Anlage nicht kriechen müssen) auf 125m², also die Grundfläche zweier kleiner Einfamilienhäuser - ebenfalls noch keine Größenordnung, die die Außenmaße einer Tankstelle sprengen oder mehrgeschossige Tiefbauten erfordern würde.

Mir ist klar, daß das nur eine ganz, ganz grob überschlägige Rechnung sein kann, aber sie ist definitiv gut genug, um die richtige Größenordnung zu treffen, denke ich.

Cyphermaster

2019-05-08, 17:19:49

Natürlich. Man kann auch versuchen, die Last zeitlich gleichmäßiger zu verteilen.Kann man. Aber was würde das in Folge bedeuten?Bspw. durch einfache Regelungen für Lademöglichkeiten beim Arbeitgeber,Das hieße, man müßte für diese Ladeplätze auch noch die Netzinfrastruktur ausbauen.
oder durch günstigere Tarife in den Nachtstunden, in welchen die Netze kaum durch sonstige Verbraucher beansprucht werden. Notfalls müsste man die max. Leistung pro Hausanschluss zu bestimmten Zeiten drosseln.= effektiv eine Lade-Laststeuerung einrichten, so daß eben nicht jeder nach Bedarf/Laune auftanken kann. Das wäre eine deutliche Einschränkung zum aktuellen Zustand, die man den Kunden schmackhaft machen müßte.

Noch was zu den Wechselakkus: Die werden sich auch aus wirtschaftlichen Gründen nicht durchsetzen. Der Akku ist das teuerste Bauteil eines BEVs.
Bei Wechselakkus müsste man ein gutes Stück mehr Akkus bereitstellen, als Autos. Das verursacht Zusatzkosten, welche man bei den "Akkutauschpreisen" sehr deutlich spüren würde. Ich halte ein solches System (neben den anderen, schon angesprochenen Problemen wie Standardisierung, Sicherheit usw.) für wirtschaftlich nicht konkurrenzfähig.Das wäre schlicht die Frage, wie teuer in Relation fest verbaute, modellspezifische Akkus mit im Gegenzug längeren "Tankstops" im Vergleich zu massenproduzierten, standardisierten Wechselakkus kämen, die man binnen Minuten an einer "e-Tanke" gegen einen Vollen getauscht bekommt.
Wirtschaftlich ist es kein Automatismus, daß Tauschsysteme immer die schlechtere Lösung darstellen.

Anadur

2019-05-08, 17:28:31

Mythos;11989452']Den Thread kann man echt nicht mehr ernst nehmen, alle 10 - 20 Seiten wiederholen sich die Themen, die ewig-gestrigen erklären den Leuten, die sich mit der Materie auskennen / und oder schon lange elektrisch fahren, wieso E-Mobilität nicht funktioniert, warum Tausch Akkus nötig sind ( die vermutlich eh alle 100.000km kaputt gehen ) und wieso die Verbrenner eh unumstößlich sind. :freak:
Das Akkupack vom Model 3 mit 75 kwh wiegt übrigens 478 kg, nicht "über eine Tonne".

Weil seit 2012 die große E-Revolution ausgerufen wird und noch "nichts" passiert ist. Aber nächste Woche schon, wir werden es sehen...

Na gut, man kann dann einen Tesla für 50000€ kaufen und das ein oder andere Premium-Luxus-Produkt für die Hausfrau der oberen Zehntausend / den Mann mit Mitte 50 in der Midlifecrisis, aber ansonsten ist die große E-Auto-Welle noch keinen Meter weitergekommen.

Wenn China nicht die 180° Wende hingelegt hätte und die FridaysforFuture-Geschichte gerade so als Sau durch die Medien getrieben wird, bräuchten wir vermutlich gar nicht weiter reden. Es gäbe schlicht keinen Markt. So wird sich die e-Mobilität aufgrund der veränderten Rahmenbedingungen vermutlich auch durchsetzen. Das wird aber erst dann passieren, wenn sie dem normalen Käufer einen Mehrwert bietet. Die breite Masse fährt in Deutschland eben Golf und kein Modell S, der Mehrheit sind die Leistungsdaten vollkommen egal und sie kann ihr Auto weder auf der Arbeit noch zu Hause laden.

Wenn e-Autos in den nächsten 10 Jahren einen Marktanteil von 50% bei den Neuzulassungen erobern können, würde mich das zwar durchaus freuen, aber auch überraschen. Gut, wenn mit der nächsten Wahl ein grünes Kanzleramt in Berlin an die Macht kommt, kann das natürlich schnell gehen, aber das ist Kaffeesatz.

GBP

2019-05-08, 17:29:18

Marodeur

2019-05-08, 17:35:19

Ich nicht, ich fahr damit @work. Hat vor allem damit zu tun das ich primär Gebrauchtkäufer bin und der Preisbereich derzeit nicht bedient wird oder zumindest von noch uninteressanten PKW. Ändert sich die nächsten Jahre wenn die aktuellen Fahrzeuge auf den Gebrauchtmarkt kommen.

RLZ

2019-05-08, 18:07:02

Wenn China nicht die 180° Wende hingelegt hätte und die FridaysforFuture-Geschichte gerade so als Sau durch die Medien getrieben wird, bräuchten wir vermutlich gar nicht weiter reden. Es gäbe schlicht keinen Markt.
So ein Quatsch.
Einmal Model 3/S fahren und man versteht direkt, dass es einen Markt dafür gibt. Jeder Verbrenner fühlt sich danach wie eine massiver Rückschritt an.

Anadur

2019-05-08, 18:11:36

So ein Quatsch. Im Großraum Berlin leben ca 6 Mio. Menschen. In der Stadt selbst 3.5 Mio.
https://de.wikipedia.org/wiki/Berlin

Mit nur 34% Fahrzeugdichte (bezogen auf die Innenstadt) ist die Fahrzeugdichte deutlich niedriger als im Rest Deutschlands (>69%) (was für eine Stadtregion wie Berlin ja auch Sinn macht).
https://www.autoankauf-berlin.info/2017/01/17/statistiken-zu-kraftfahrzeugen-in-berlin/
https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/bestand_node.html

Wie man auch schon an der Quelle oben sind zudem die meisten der Fahrzeuge eigentlich in "Vorstädten" zugelassen...das ist tendenziell also mehr ein Reihenhaus-Bezirk. Da ließe sich mit etwas Willen eine Ladeinfrastruktur schon realisieren.
https://www.google.com/maps/place/Bezirk+Reinickendorf,+Berlin/@52.5779819,13.2786517,2148m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47a853b966c7263d:0x90901adb59225819!8m2!3d52.5790422!4 d13.2805353

1,2 Mio Fahrzeuge sind in Berlin zugelassen. Was soll denn daran quatsch sein? Das sind die Zahlen des Kba (https://www.kba.de/DE/Statistik/Fahrzeuge/Bestand/ZulassungsbezirkeGemeinden/zulassungsbezirke_node.html;jsessionid=6E70B546B3B29E0431F2AEBF5F31B0B1.live1129 3). Und die Eigentumsquote ist in Berlin halt nur bei 10%. Gut mittlerweile etwas höher, aber nicht gerade kleiner Teil des Eigentums dürfte aus Wohnungen bestehen. Und auch Eigentumswohnungen haben nicht immer einen oder eben auch nur einen Stellplatz dabei. Dann die ganzen Touris und Pendler aus dem Umland.

Du brauchst also öffentliche Lademöglichkeiten für ~1000000 Fahrzeuge.

Aber ja - am weiteren Ausbau von Lademöglichkeiten und sei es "normalen" Steckdosen zum über Nacht laden wird kein Weg daran vorbeiführen.
Tiefgaragen etc. müssen nachgerüstet werden...usw.

Das reicht bei der Masse einfach nicht. Selbst wenn du mal großzügig nur von der Hälfte der zugelassenen Fahrzeuge ausgehst, müssen die aufgeladen werden. Da helfen auch keine Ladestationen am Straßenrand.

Das Berlin sowenig Ladeinfrastruktur im Moment hat ist halt auch wieder bezeichnend. München mit 1/3 der Einwohnerzahl und ca 2x soviel Fahrzeugen hat bereits genausoviele Ladepunkte wie Berlin (ca 750).
https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/Berlin/

Zu viele Grüne und andere Bedenkenträger hier.

[MK2]Mythos

2019-05-08, 18:21:27

Nur ist Berlin (oder andere Großstädte) nicht der Nabel der Welt. Und gerade in Städten wird es in Zukunft andere Mobilitätslösungen geben müssen als das eigene Fahrzeug, dass tagtäglich mit nur einem Insassen im Berufsverkehr steht.
Als ich noch in Berlin gewohnt habe, wäre ich im Traum nicht darauf gekommen, mir jeden Tag den Berufsverkehr mit meinem Auto anzutun. Es wird sicher keine flächendeckenden Lademöglichkeiten für jedes einzelne Auto in Großstädten in den nächsten 10 Jahren geben, trotzdem wird das E-Auto den Verbrenner ab dem nächsten Jahrzehnt einfach verdrängen.

Kallenpeter

2019-05-08, 18:36:00

Man kann jetzt den Volkswagen ID.3 vorbestellen. Viel bekannt darüber ist aber nicht. Einstiegspreis unter 30.000€ (also wohl 29.xxx€), Batteriegrößen 45kWh, 58kWh und 77kWh, groß wie ein derzeitiger Golf, aber mehr Innenraum (weil kein Motor) und die Vorbesteller variente kostet wohl 40.000€ und die Vorbestellerzahl auf 30.000 begrenzt. Auslieferung ab Mitte 2020.

https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/volkswagens-e-auto-was-vw-mit-dem-pre-booking-des-id-3-erreichen-will/24308688.html

[MK2]Mythos

2019-05-08, 18:45:33

Kleine Ergänzung, Vorbestellerlink:
https://www.volkswagen.de/app/prebooking/vw-de/de
Ich hoffe inständig dass das Auto ein durchschlagender Erfolg wird und sofort anzeigt wohin die Reise geht.

Die gelbe Eule

2019-05-08, 19:11:45

Ist ja wie bei Tesla, anzahlen, verbindlich bestellen, warten. Ist das überhaupt erlaubt in Deutschland, etwas kaufen zu können, ohne zu wissen was es kostet? Glaube kaum.

[MK2]Mythos

2019-05-08, 19:26:02

Ist ja wie bei Tesla, anzahlen, verbindlich bestellen, warten. Ist das überhaupt erlaubt in Deutschland, etwas kaufen zu können, ohne zu wissen was es kostet? Glaube kaum.
Bei Tesla ist die Vorbestellung komplett unverbindlich. Die Vorbestellergebühr kriegt man in jedem Fall zurück. Ist bei VW doch auch nicht anders? Ich seh da kein Problem.

Voodoo6000

2019-05-08, 22:29:38

Das ist bei VW genauso unverbindlich wie bei Tesla. VW plant übriges über 100000 ID 3 pro Jahr zu produzieren.

Joe

2019-05-08, 22:38:59

Gandharva

2019-05-08, 22:50:17

Das kleine Startup VW braucht ja auch unbedingt das Kapital ;D

Auf das was VW plant, kann man erst mal gar nichts geben. Die müssen auch erst mal zeigen, dass Sie die Kompetenz dazu haben. Außerdem sind die 100.000 sicher nicht fürs Erste Produktionsjahr.

VW hat ja auch noch keine konkreten Preise genannt oder? Ich würde fast wetten, die kopieren auch wieder Tesla und verkaufen im ersten Jahr die nur 50.000€ Variante.
https://www.waz-online.de/Nachrichten/Wirtschaft/Unter-30000-Euro-VW-startet-Vorbestellungen-fuer-Elektroauto-ID3
Berlin

Volkswagen hat die Vorbestellungen für seinen vollelektrischen Hoffnungsträger „ID.3“ im Internet gestartet. Der Preis für die zunächst auf 30 000 Fahrzeuge beschränkte Premieren-Edition mit einer Reichweite von 420 Kilometern soll unter 40 000 Euro liegen, wie das Unternehmen am Mittwoch in Berlin mitteilte. Für die kleinste Version peilt der Autobauer einen Preis von unter 30 000 Euro an. Ziel sei es, die Elektromobilität massentauglich zu machen, sagte VW-Markenvertriebschef Jürgen Stackmann.

Kallenpeter

2019-05-08, 22:50:35

Tja, muss man abwarten. Aber immerhin sind sie ambitionierter als fast alle anderen herkömlichen autoproduzenten.

Iscaran

2019-05-08, 22:53:03

Das wären dann netto (d.h. Wirkungsgrad-korrigiert 35% Diesel zu 85% Elektromotor) ungefähr noch 405000 kWh/Woche, die man elektrisch laden muß.

Warum so kompliziert. Um 405.000 kWh/ Woche zu laden braucht man umgerechnet also 405MWh/7/24 = 2500kW/h = 10x250 kW SuperCharger im "Dauerbetrieb".

Vermutlich weder deutlich teurer noch umständlicher eine 2.5MW Leitung zu legen um das zu bewerkstelligen.

Außerdem liessen sich bedeutende Tankmengen reduzieren da man ja z.B. ca 50% "Eigenheim"-Tanker abziehen kann.
Was die Nachladelast nochmal deutlich verringern würde. Usw.

Kurz. Warum also wahnsinnig viel in den Ausbau einer Wechselakku-Ladestruktur zu stecken die nur ca 5% der Leute wirklich "benötigen" nämlich die Klassischen "Vielfahrer" die >30.000 km im Jahr abspulen und daher oft und ständig tanken müssen.
https://www.tz.de/auto/auto-so-viel-fahren-deutschen-kilometer-im-jahr-zr-7134604.html

Selbst wenn wir etwas großzügig noch die "Gelegenheitsvielfahrer" einrechnen...dann brauchts eine solche Ladeinfrastruktur bestenfalls für ca 10% der Fahrer/Fahrzeuge.

Daher würde ich lieber in das dezentralisierte LAden investieren....eine Steckdose mit 2-3 kW reicht 60% der Fahrer für alles aus.
Ein paar Schnelllader entlang B-Straßen und ABs erledigt den Rest für die Langstrecken.

Voodoo6000

2019-05-08, 23:01:19

Das kleine Startup VW braucht ja auch unbedingt das Kapital
Ich denke es geht eher darum die Nachfrage einzuschätzen. Außerdem ist es gutes Marketing(heute sind viele Artikel zum ID erscheinen) Es wird ein gewisser Hype aufgebaut, die Server zum vorbestellen waren heute auch schon down. Tesla Strategie mit den Vorstellungen war sehr erfolgreich und VW probiert es jetzt auch mal aus.
Außerdem sind die 100.000 sicher nicht fürs Erste Produktionsjahr.
Natürlich nicht
VW hat ja auch noch keine konkreten Preise genannt oder? Ich würde fast wetten, die kopieren auch wieder Tesla und verkaufen im ersten Jahr die nur 50.000€ Variante.
Nein haben sie nicht. Der ID 3 mit der 45kWh Netto Batterie wird aber für unter 30000€ starten und die First Edition mit 57 kWh Batterie für (knapp)unter 40k€. Der ID 3 wird zusammen mit dem neuen e-up auf der IAA vorgestellt.

Fusion_Power

2019-05-09, 00:46:21

VW wirkt zumindest als würden sie endlich ernsthafte Bestrebungen hin zur E-Mobilität tätigen. Andere deutsche Automobilbauer scheinen noch immer im Dämmerschlaf zu sein was das angeht.

Ich bin sicher, mit dem richtigen Willen können deutsche Autobauer mit all ihren Mitteln und Möglichkeiten bald in sachen Elektroautos aufholen. Bei Akkus vllt. noch nicht aber eventuell auch irgend wann.

medi

2019-05-09, 05:46:26

VW wirkt zumindest als würden sie endlich ernsthafte Bestrebungen hin zur E-Mobilität tätigen. Andere deutsche Automobilbauer scheinen noch immer im Dämmerschlaf zu sein was das angeht.

Für Volumenmodelle muss erst mal Volumen da sein. Sprich auch die entsprechende Anzahl an potentiellen Käufern. Wenn BMW jetzt den i4 releasen würde, würde ich mich freuen aber kaufen sicherlich nicht denn ich müsste mich erst einmal mit meinem Vermieter auseinander setzen, dass er mir ne Steckdose installieren lässt (Und der wiederum mit den anderen Miteigentümern des Hauses). Das kommt jetzt alles erst mal nach und nach und muss vor allem erst einmal in allen Köpfen ankommen, dass EV langsam eine ernsthafte Alternative sein kann.
Und das ne eigene Steckdose zum Must-Have wird sieht man ja an den steigenden Preisen für das Benutzen der Ladestationen.

insane in the membrane

2019-05-09, 06:33:05

So ein Quatsch.
Einmal Model 3/S fahren und man versteht direkt, dass es einen Markt dafür gibt. Jeder Verbrenner fühlt sich danach wie eine massiver Rückschritt an.
..bis die 100 kmh erreicht sind und halt ein richtiger Motor ans Werk muss. Ich bin für das Beste aus beiden Welten und freue mich auf den neuen BMW 330e.

Mosher

2019-05-09, 06:48:10

Ich denke es geht eher darum die Nachfrage einzuschätzen.

Selbstverständlich geht es darum :)

Zephyroth

2019-05-09, 07:40:44

..bis die 100 kmh erreicht sind und halt ein richtiger Motor ans Werk muss. Ich bin für das Beste aus beiden Welten und freue mich auf den neuen BMW 330e.

100-160 in unter 2sec. Fahr' mal einen Model S. Dagegen wirkt ein Hybrid wie ein Saurier. Musste übrigens ein RS6-Fahrer auch feststellen, das sein "richtiger" Motor nicht ausreicht. Außer Lärm aus dem Klappenauspuff kam nämlich nicht viel...

Grüße,
Zeph

GBP

2019-05-09, 08:20:21

..bis die 100 kmh erreicht sind und halt ein richtiger Motor ans Werk muss. Ich bin für das Beste aus beiden Welten und freue mich auf den neuen BMW 330e.
Das ist ziemlicher Unsinn und man sieht, dass Du keine eigene Erfahrung hast.
Vorweg: BMW ist geil. Ich liebe das Design. Naja, von den meisten, nicht von allen.
Aber... Bis 200 haben die allermeisten Autos Probleme mitzuhalten oder auch nur einen Vorsprung rauszuarbeiten. Und ich habe keinen Performance, sondern nur die LR AWD-Version.
Und auch bis zur Endgeschwindigkeit von 233 gehts noch flott und hört dann einfach auf.

Mit meinem ehemaligen F31-330D undenkbar. Der fühlte sich regelrecht kaputt an und ist nun wirklich kein Kind von Traurigkeit.

Sumpfmolch

2019-05-09, 08:41:38

Gestern vormittags war ich in unserer Gegend im Wohngebiet unterwegs. 70% der Plätze an den Straßenränden waren rechts und links zugeparkt. Unter der Woche. Werktags.

Da komme ich schon ins Grübeln, wie das sein kann. Für was werden diese Fahrzeuge überhaupt genutzt und schafft es die Mobilitätsumstellung einen Großteil davon loszuwerden?

Joe

2019-05-09, 08:53:28

Wir trauen uns halt aus Angst um Arbeitsplätze nicht, dass mit Steuern zu regulieren.

Als Inspiration muss man ja nur nach Japan schauen.
Du kannst keinen Stellplatz nachweisen? Dann fährst Du entweder was in Smart Größe oder Zahlst 5000€ pro Jahr dafür.

Generell sollte man denk ich nach Haushalt staffeln. Wenn Du meinst, Du brauchst drei oder vier Autos im Haushalt, kannst MMN auch saftig dafür zahlen.

Cyphermaster

2019-05-09, 09:13:56

Außerdem liessen sich bedeutende Tankmengen reduzieren da man ja z.B. ca 50% "Eigenheim"-Tanker abziehen kann.
Was die Nachladelast nochmal deutlich verringern würde. Usw.Theoretisch ja, praktisch nein, da sich ja beim Wechseln von Akkus die Leute nicht nach der optimalen Auslastung der Ladegeräte richten; man braucht also gewisse Überkapazitäten für Stoßzeiten.
Kurz. Warum also wahnsinnig viel in den Ausbau einer Wechselakku-Ladestruktur zu stecken die nur ca 5% der Leute wirklich "benötigen" nämlich die Klassischen "Vielfahrer" die >30.000 km im Jahr abspulen und daher oft und ständig tanken müssen.
https://www.tz.de/auto/auto-so-viel-fahren-deutschen-kilometer-im-jahr-zr-7134604.html

Selbst wenn wir etwas großzügig noch die "Gelegenheitsvielfahrer" einrechnen...dann brauchts eine solche Ladeinfrastruktur bestenfalls für ca 10% der Fahrer/Fahrzeuge.

Daher würde ich lieber in das dezentralisierte LAden investieren....eine Steckdose mit 2-3 kW reicht 60% der Fahrer für alles aus.
Ein paar Schnelllader entlang B-Straßen und ABs erledigt den Rest für die Langstrecken.Wie schon erwähnt, erfordert dezentrales Laden auch eine Verbesserung der dezentralen Stromnetze, was schnell sehr stark ins Geld geht (sowohl der Ausbau der Leitungen selber, als auch die notwendigen Puffer/Reserven, um die stärkeren Lastspitzen abzufangen). Zusätzlich bleibt es dann ein Problem, daß wenn ein normaler Pendler mal >500km über Autobahnen abspulen will, er plötzlich wieder Tankstops in Größenordnungen von Stunden einlegen muß, auch mit aktueller "Schnell"-Ladetechnik. Ganz davon abgesehen, daß wir bei umfassender Elektromobilität nicht ausschließlich vom Luxus-Fall reden, wo der Herr Architekt oder Rechtsanwalt morgens alleine in ihrem Model S ein paar Kilometerchen ins Büro gondeln - dann braucht es eine Lösung, die auch Busse, LKW, Sprinter, bis hin zu ggf. noch Baumaschinen ohne ewig lange Elon-Musk-Gedenk"minuten" an der Ladesäule versorgen kann. Und da hat ein Pfand-/Wechselsystem für universelle Akkupacks nun mal große Vorteile. Sicher, das ist teuer. Es wäre aber nicht unbedingt billiger, alternativ Bahn-ähnlich alle BS/AB-Strecken mit Oberleitungen (man denke auch an die Wartung!) versehen, die Leistungsfähigkeit von solchen Fahrzeugen durch Riesen-Akkus zu versauen, oder selbige durch ewige Ladestopps zu verlieren.

Was zusätzlich von Interesse wäre, aber bisher bezüglich dieses Modells noch nicht explizit angeführt: Bei einem solchen System ist es weit problemloser als bei anderen Ansätzen möglich, Kapazitäten als "Puffer" für das wechselnde Angebot im Stromnetz zu benutzen. Diese industriellen Infrastrukturen wären einfacher mit entsprechenden Leistungsreserven und mit für die Netzbetreiber zugreifbaren Steuerungssystemen auszustatten. Man muß sich dabei ja nicht einmal nur auf Akku-Technik beschränken! Man stelle sich vor, daß so eine Tankstelle mit z.B. einem Schwungradspeicher ausgestattet ist, der ihren Bedarf vom Netz entkoppelt. Oder mit einer kleinen Power-to-Gas oder -Liquid-Anlage, um auf dem Land oder für Katastrophenfälle restliche Verbrenner-Maschinen mit Treibstoff zu versorgen. Oder oder oder. So flexiblel ist man bei der reinen Fokussierung auf festverbaute Porprietär-Akkus und üblichen Ladestationen nicht. Umgekehrt schließt ein Tauschkonzept nicht aus, daß man zuhause oder an üblichen Ladestationen lädt, soweit es sich anbietet.

Ich will nicht behaupten, daß das automatisch die einzig selig machende Lösung ist; allerdings halte ich den Ansatz im Vergleich zu den Alternativen und dem momentanen Stand der Technik nicht für so abwegig/sinnlos, wie manch Anderer.

Plutos

2019-05-09, 09:55:16

Nein haben sie nicht. Der ID 3 mit der 45kWh Netto Batterie wird aber für unter 30000€ starten und die First Edition mit 57 kWh Batterie für (knapp)unter 40k€. Der ID 3 wird zusammen mit dem neuen e-up auf der IAA vorgestellt.
Uff, der muss dann aber schon ganz ordentlich ausgestattet sein, sonst sind +10.000€ für +12kWh ziemlich heftig. :freak:

ChaosTM

2019-05-09, 10:13:15

Joe

2019-05-09, 10:54:57

Uff, der muss dann aber schon ganz ordentlich ausgestattet sein, sonst sind +10.000€ für +12kWh ziemlich heftig. :freak:

So wie man VW kennt vermutlich fünf Sitze und ein Lenkrad.
Ich würde eher darauf tippen in den ersten 12 Monaten wird kein ID.3 gebaut, der unter 45-50k über den Tisch geht. Und die üblichen 40% Rabatt bei VW kannst sicher auch vergessen. Damit dürfte dann ein ID.3 etwa so viel kosten wie 2x Passat ;D

Marodeur

2019-05-09, 11:00:39

Für Volumenmodelle muss erst mal Volumen da sein. Sprich auch die entsprechende Anzahl an potentiellen Käufern. Wenn BMW jetzt den i4 releasen würde, würde ich mich freuen aber kaufen sicherlich nicht denn ich müsste mich erst einmal mit meinem Vermieter auseinander setzen, dass er mir ne Steckdose installieren lässt (Und der wiederum mit den anderen Miteigentümern des Hauses). Das kommt jetzt alles erst mal nach und nach und muss vor allem erst einmal in allen Köpfen ankommen, dass EV langsam eine ernsthafte Alternative sein kann.
Und das ne eigene Steckdose zum Must-Have wird sieht man ja an den steigenden Preisen für das Benutzen der Ladestationen.

Es wäre halt auch mal schön wenn die Mieter das immer öfter bei den Vermietern ansprechen. Natürlich keine Garantie das es dann was wird aber es muss bei den Vermietern halt auch mal ankommen das hier langsam ein Bedarf wächst und es gut wäre zu den ersten in einem Straßenzug zu gehören damit man dann auch nicht erst auf weiteren Ausbau warten muss.

Deutschland, das Land der Abwarter. Auch hier. Die Vermieter warten auf Nachfrage bevor sie was tun, die Mieter warten auf Ladeangebote bevor sie einen Kauf überhaupt in Erwägung ziehen... Alles wartet... Nur wenige werden mal aktiv und dann sind es eben oft zu wenige. Der Rest schaut ja lieber wartend zu dass die anderen machen...

[MK2]Mythos

2019-05-09, 11:01:20

Anstatt Wechselakkus könnte ich mir eventuell eine Art Zusatzakku vorstellen. Ein genormter Powerblock, den man sich leihen kann und den man im Kofferau oder auf der Rückbank "einbaut" bei Bedarf. Nach der Fahrt gibt man das Ding bei der nächsten Tanke einfach wieder ab und man zahlt für den Strom und die Leihgebür..
Ein komplettes Wechselsystem halte ich für zu kompliziert.
Fahrzeugakkus sind in das Fahrzeugkühlkonzept integriert. Sie werden mit Kühlflüssigkeit umspült und vom Batterymanagementsystem verwaltet, da ist nix mit mal eben nen zusätzlichen Akku dran hängen.

Diese Ideen... ;D

Ab Supercharger V3 kann das Tesla Model 3 in der Spitze 250kw laden, damit ist der Akku nach 13 Minuten halb voll. Zukünftigte E-Fahrzeuge von anderen Herstellern werden sicherlich nicht sehr viel schlechter sein. Ihr erschafft hier nicht funktionierende Lösungen für Probleme, die es gar nicht gibt.

Alex von Elektrisiert ist kürzlich nach Schweden gefahren, 2000 km. Insgesamt stand er 4 Stunden und 41 Minuten am Supercharger / hat Pause gemacht.

40O5-2QRja4

Marodeur

2019-05-09, 11:03:18

Mythos;11990077']Fahrzeugakkus sind in das Fahrzeugkühlkonzept integriert. Sie werden mit Kühlflüssigkeit umspült und vom Batterymanagementsystem verwaltet, da ist nix mit mal eben nen zusätzlichen Akku dran hängen.

Diese Ideen... ;D

Aha. Ist also die Idee von Fiat mit Akkupacks die man zusätzlich mal eben mit einbaut deiner Meinung nach ein reines Hirngespinst oder wie machen die das dann? ;)

[MK2]Mythos

2019-05-09, 11:19:43

Aha. Ist also die Idee von Fiat mit Akkupacks die man zusätzlich mal eben mit einbaut deiner Meinung nach ein reines Hirngespinst oder wie machen die das dann? ;)
Falls du das hier meinst:
https://www.mobiflip.de/shortnews/fiat-concept-centoventi-das-modulare-elektroauto/
Das ist ein Concept, was mit den meisten Concepts passiert, wissen wir. Und selbst hier hat Fiat vorgesehen, dass der Kfz-Händler die Akkupacks nachrüstet (und zwar unter dem Fahrzeugboden!), sehr wahrscheinlich, weil es eben nicht so einfach ist, für den Italienurlaub mal eben ein paar Akkus in den Kofferraum zu legen und anzustöpseln.

Marodeur

2019-05-09, 14:22:52

Schon klar aber wenn es nach deiner Theorie geht weil ja alles fix eingebunden in die Kühlung, etc. sollte es ja gar nicht gehen. Hier sollen sie zwar von einem Händler, aber eben sehr einfach über eine Gleitschiene eingebaut werden. Nix kompliziert noch irgendwas anschließen, etc.

grobi

2019-05-09, 14:43:38

Mythos;11990077']Fahrzeugakkus sind in das Fahrzeugkühlkonzept integriert. Sie werden mit Kühlflüssigkeit umspült und vom Batterymanagementsystem verwaltet, da ist nix mit mal eben nen zusätzlichen Akku dran hängen.

Diese Ideen... ;D

Ab Supercharger V3 kann das Tesla Model 3 in der Spitze 250kw laden, damit ist der Akku nach 13 Minuten halb voll. Zukünftigte E-Fahrzeuge von anderen Herstellern werden sicherlich nicht sehr viel schlechter sein. Ihr erschafft hier nicht funktionierende Lösungen für Probleme, die es gar nicht gibt.

Alex von Elektrisiert ist kürzlich nach Schweden gefahren, 2000 km. Insgesamt stand er 4 Stunden und 41 Minuten am Supercharger / hat Pause gemacht.

https://youtu.be/40O5-2QRja4

Er hat aber mehrere Tage gebraucht und hat einen Teil der Strecke mit der Fähre zurück gelegt. Desweiteren hat er auch im Hotel über Nacht geladen. Das ist nichts besonderes.

Ich schau mir auch viel von den Teslafanboys an. Es ist sehr unterhaltsam. Aber es sind Luxusautos mit denen die sich bewegen. Das darf man nie vergessen.

Joe

2019-05-09, 14:44:10

So i3s steht beim Händler. Leider ists jetzt wohl mit dem Service vorbei.
Ich dachte das hält zumindest, bis ich bezahlt hab.

BUG

2019-05-09, 15:19:52

Er hat aber mehrere Tage gebraucht und hat einen Teil der Strecke mit der Fähre zurück gelegt. Desweiteren hat er auch im Hotel über Nacht geladen. Das ist nichts besonderes.

Ich schau mir auch viel von den Teslafanboys an. Es ist sehr unterhaltsam. Aber es sind Luxusautos mit denen die sich bewegen. Das darf man nie vergessen.Ich Wir haben genau eine Woche 6-7 Tage (an Tag 6 waren wir in Skaidi) vom Süden Deutschlands bis ans Nordkapp mit dem Tesla Model-X 90D gebraucht (den kompletten Landweg über Dänemark - Schweden). Wir waren 3 Erwachsene, der Norwegen Road-Trip war für 3 Wochen eingeplant (es waren zum Schluss knapp 10.000km). Der Rückweg ging dann über die Lofoten in den Süden von Norwegen und mit einem kleinen Umweg über Sachsen zurück in den Schwarzwald.

Trotz der vielen Fahrerei, ein unvergeslicher und grandioser Urlaub und ein noch tolleres reise Auto. :love4: Dickes Danke an Elon und das Tesla Team. :umassa:

Edit: http://drivetesla.eu

Gruß
BUG

[MK2]Mythos

2019-05-09, 15:49:02

So i3s steht beim Händler. Leider ists jetzt wohl mit dem Service vorbei.
Ich dachte das hält zumindest, bis ich bezahlt hab.
Was meinst du damit?

Die gelbe Eule

2019-05-09, 15:52:21

Ist bei dem ID.3 die Batterie schon eingerechnet oder kommt da monatlich eine Miete hinzu?

Bin gespannt ob VW auch Zahlen für die Vorbesteller rausrückt. Genauso wenn der Golf 8 jetzt kommt, wie soll man sich entscheiden, wo ein anderes Modell gleicher Größe im Konzern angeboten wird. Und was werden Audi, Skoda, Seat machen, ebenfalls ein eigenes Modell um nicht den Anschluss zu verpassen?

Bis 2020 wird aber auch Tesla produktiver werden, Kosten senken und ein Auto von Größe Passat für 30.000€ anbieten. Genauso wie andere Hersteller nachziehen.

Das Geld muss man trotzdem erstmal haben und vor allem die Infrastruktur zum laden. Wir haben immernoch nur 3 Ladestationen, davon ist eine nicht privat. Diese haben aber keine Schnellladefunktion. Ins Haus integrieren hat behördliche Hürden oder gar keine Möglichkeiten. Es fahren aber um die 20 Elektroautos hier herum. Wo sollen dann 100 oder 200 Autos laden können?

Davon ab, sollte man VW nach den Skandalen eh einen Denkzettel verpassen, die sind ja jetzt keine Heilsbringer.

[MK2]Mythos

2019-05-09, 15:57:00

Er hat aber mehrere Tage gebraucht und hat einen Teil der Strecke mit der Fähre zurück gelegt. Desweiteren hat er auch im Hotel über Nacht geladen. Das ist nichts besonderes.

Ich schau mir auch viel von den Teslafanboys an. Es ist sehr unterhaltsam. Aber es sind Luxusautos mit denen die sich bewegen. Das darf man nie vergessen.
Ja und? In der gegenwärtigen Diskussion geht es (mal wieder) darum, wieviel Zeit man mit dem Laden "verliert".

Dass der Fahrer bei einer 2000km Tour nach Schweden auch mindestens einmal in einem Hotel übernachtet, ist ja nun keine Überraschung. Und der Vorteil von E-Fahrzeugen ist halt, dass das Auto in der Nacht wieder voll geladen ist und er eben nicht extra irgendwo tanken muss.

Es ging darum, zu zeigen wieviel Zeit bei so einer Fahrt netto fürs Laden drauf geht.

Und 4 Stunden und 41 Minuten Ladepause sind auf so einer Strecke nun wirklich kein Beinbruch.

Die gelbe Eule

2019-05-09, 16:06:42

Der Vergleich hinkt ja auch, weil wie viele Menschen fahren 2.000km so, das sie effizient unterwegs sind und vor allem so oft, das man ein E-Auto heranziehen muss.

Geschäftsleute würden solche Strecken fliegen.

grobi

2019-05-09, 16:24:22

Elektroauto in der größe meines Opel Astras mit einer Reichweite von 400 Km und aufladen in 40 min für meinen bezahlten Preis und ich bin dabei.

Als Massenprodukt müssen sie billiger sein als die klassischen Verbrenner da sie weniger komplex sind. Alles andere wäre in der Massenproduktion reine Abzocke. Ich denke VW springt auf den Zug auf das sie sich eine Gewinnmaximierung versprechen.

mfg grobi

Cyphermaster

2019-05-09, 16:50:53

Mythos;11990328']Ja und? In der gegenwärtigen Diskussion geht es (mal wieder) darum, wieviel Zeit man mit dem Laden "verliert".

Dass der Fahrer bei einer 2000km Tour nach Schweden auch mindestens einmal in einem Hotel übernachtet, ist ja nun keine Überraschung. Und der Vorteil von E-Fahrzeugen ist halt, dass das Auto in der Nacht wieder voll geladen ist und er eben nicht extra irgendwo tanken muss.

Es ging darum, zu zeigen wieviel Zeit bei so einer Fahrt netto fürs Laden drauf geht.

Und 4 Stunden und 41 Minuten Ladepause sind auf so einer Strecke nun wirklich kein Beinbruch.Vergleich das mal mit dem Bedarf in Relation zum Tanken, und skaliere diesen Prozentwert einfach mal des Spaßes halber (ist ja nur eine Milchmädchenrechnung, klar, aber noch zugunsten des Tesla) für die Strecken/Zeiten hoch, die ein Logistikunternehmen pro Monat hat. Respektive deren Kosten. Oder wieviel das bei Taxi-Unternehmen ausmachen würde. Oder wie viele Stunden bei Servicetechnikern im Jahr zusätzlich zu bezahlen wären.

Da ist sowas dann schnell eine ganz andere Nummer, als bei einem privaten Freizeitausflug.
Als Massenprodukt müssen sie billiger sein als die klassischen Verbrenner da sie weniger komplex sind. Alles andere wäre in der Massenproduktion reine Abzocke.Weniger komplex ja - das heißt aber nicht, daß dieser Vorteil nicht durch die teureren/aufwendigeren Akkus usw. finanziell nicht wieder aufgefressen wird. Du kannst ja ganz grundlegend in einer Konstruktion auch sehr viel an Stahl durch ganz wenig Karbonfaser ersetzen - die Karbon-Lösung dürfte aber kaum entsprechend der Gewichtsrelation billiger sein...

Joe

2019-05-09, 17:00:45

Mythos;11990322']Was meinst du damit?

Kein Auslieferdatum
Kein Brief
Kein Schlüssel
Keine Rechnung

Und keine Begründung für keinen der Punkte.

[MK2]Mythos

2019-05-09, 17:43:28

Kein Auslieferdatum
Kein Brief
Kein Schlüssel
Keine Rechnung

Und keine Begründung für keinen der Punkte.
Sicher dass du einen BMW und keinen Tesla bestellt hast? ;D Klingt jedenfalls nach Tesla Auslieferungshölle der letzten Monate...

Joe

2019-05-09, 17:51:07

Das dacht ich mir auch.

Ich stand da Drin an der Theke so

https://i.kym-cdn.com/entries/icons/mobile/000/026/913/excuse.jpg

Und die Tusse schaut mich an, als ob ich von nem anderen Planeten bin.
Rechnung? Also das machen wir hier glaub ich nicht...
Dann musste ich erklären, dass es MMN in Deutschland so üblich ist, dass es ein Stück Papier gibt auf dem Steht wie viel Geld der Verkäufer haben will.

Fusion_Power

2019-05-09, 23:49:21

insane in the membrane

2019-05-10, 06:57:03

100-160 in unter 2sec. Fahr' mal einen Model S. Dagegen wirkt ein Hybrid wie ein Saurier. Musste übrigens ein RS6-Fahrer auch feststellen, das sein "richtiger" Motor nicht ausreicht. Außer Lärm aus dem Klappenauspuff kam nämlich nicht viel...

Grüße,
Zeph
https://www.cbcity.de/zur-laengsdynamik-des-tesla-roadster-s
(Sicher wird dir das Alter des Artikels nicht entgehen. Da stehen allerdings ein paar interessante Gedanken zu deiner gefühlten Überlegenheit)

Ps.: Kennt hier jemand eine Quelle zu ähnlichen Diagrammen (Leistung vs Drehzahl; Beschleunigung vs Geschwindigkeit) zu aktuellen E-Autos und Plugin-Hybriden?

Cyphermaster

2019-05-10, 08:22:41

Währenddessen in China:
Byton: Tag der offenen Tür, Serienproduktion startet Ende 2019 (https://www.notebookcheck.com/Byton-Tag-der-offenen-Tuer-Serienproduktion-startet-Ende-2019.420388.0.html)
Da wird mal wieder geklotzt statt gekleckert.Wundert das? Milliarden-Investitionen über verschiedene große Firmen, die staatlich abgesichert werden, und wo notfalls Verwaltungshindernisse einfach per Federstrich aus Peking aus der Welt geschafft werden. Wenn ich mir da bei uns ansehe, daß alleine die Minister noch herumeiern, wie, wann, oder ob überhaupt bestehende (!) Technik eingesetzt werden soll... :rolleyes: Das Gelaber von wegen "Aufbau von europäischen Champions" kann man sich doch auch knicken, wenn man sich die derzeitige Euroskepsis, Uneinigkeit der Länder usw. betrachtet. Da rückt eine EU-einheitliche, durchgehende Mobilitätsumstellung wie in China in weite Ferne.

Joe

2019-05-10, 09:50:51

Wundert das? Milliarden-Investitionen über verschiedene große Firmen, die staatlich abgesichert werden, und wo notfalls Verwaltungshindernisse einfach per Federstrich aus Peking aus der Welt geschafft werden. Wenn ich mir da bei uns ansehe, daß alleine die Minister noch herumeiern, wie, wann, oder ob überhaupt bestehende (!) Technik eingesetzt werden soll... :rolleyes: Das Gelaber von wegen "Aufbau von europäischen Champions" kann man sich doch auch knicken, wenn man sich die derzeitige Euroskepsis, Uneinigkeit der Länder usw. betrachtet. Da rückt eine EU-einheitliche, durchgehende Mobilitätsumstellung wie in China in weite Ferne.

Nicht nur das. In China mahlen die Mühlen der Bürokratie halt wesentlich Schneller, wenn man an der richtigen Stelle schmiert. Außerdem gibt es halt sehr viel weniger Standards bzgl. Umwelt, Arbeitssicherheit etc.
Ob das letztlich gut ist, wage ich zu bezweifeln. Mit Sicherheit ist es aber ein Wettbewerbsvorteil.

[MK2]Mythos

2019-05-10, 10:07:24

https://www.cbcity.de/zur-laengsdynamik-des-tesla-roadster-s
(Sicher wird dir das Alter des Artikels nicht entgehen. Da stehen allerdings ein paar interessante Gedanken zu deiner gefühlten Überlegenheit)

Ps.: Kennt hier jemand eine Quelle zu ähnlichen Diagrammen (Leistung vs Drehzahl; Beschleunigung vs Geschwindigkeit) zu aktuellen E-Autos und Plugin-Hybriden?
Ich hab lieber bis 150 km/h 500 und bei 261 km/h noch 300 PS als mir jemals wieder das Geruckel, Gezuckel und Gebrumme von einem Verbrenner samt Getriebe anzutun. :D
Und wenn du jemals ein performantes Elektrofahrzeug gefahren wärst, würdest du nicht so einen Quatsch wie "ein echter Motor ist einer, der Kraftstoff verbrennt" erzählen.

Sumpfmolch

2019-05-10, 10:17:01

Ist ja egal, wenn in ein paar Jahren kein Auto mehr über 130km/h fahren darf... :biggrin:

@China:

Die Chinesen sind gut als Konkurrenz, leider gibt's da schnell mal Strafzölle.
Kenne ich schon aus dem E-Bike Markt. Da hat man den Chinesen mal eben 25%-75% Zoll draufgehauen, als die Marktanteile der europäischen Hersteller (Bosch) fielen.

Wo kämen wir auch hin, wenn Bosch für seine 500Wh Klötzchen keine 650€ mehr rauspressen könnte? Ach ja...zu mehr Elektromobilität möglicherweise. :rolleyes:

deekey777

2019-05-10, 10:22:54

Aber es geht um Arbeitsplätze!

Wir zahlen die EEG-Umlage, um die deutsche erneuerbare Energie zu stützen, siehe Solarworld...

Argo Zero

2019-05-10, 11:16:06

Mythos;11990919']Ich hab lieber bis 150 km/h 500 und bei 261 km/h noch 300 PS als mir jemals wieder das Geruckel, Gezuckel und Gebrumme von einem Verbrenner samt Getriebe anzutun. :D

Das arme Auto kann doch nichts dafür, dass du nicht geschmeidig schalten kannst :freak:

Ist ja egal, wenn in ein paar Jahren kein Auto mehr über 130km/h fahren darf... :biggrin:

Ich wäre froh 130 km/h durchweg fahren zu dürfen. Letztens habe ich acht Baustellen gezählt zwischen FFM und Wuppertal. Falls die Elektrokisten für die Masse mit +300kg pro Fahrzeug kommen, dürfen die Straßen noch öfters aufgerissen werden. Ich wäre ja für eine gewichtsabhängige KFZ Steuer, weil dadurch die Straßen weniger leiden :wink:

deekey777

2019-05-10, 11:20:32

Man merkt: Es ist Freitag.

Die gelbe Eule

2019-05-10, 12:10:02

e.Go erste Ausfahrt 1 (https://www.waz.de/wirtschaft/wirtschaft-in-nrw/start-fuer-das-e-auto-aus-aachen-erster-ego-geht-an-laschet-id217151093.html)

e.Go erste Ausfahrt 2 (https://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/e-go-life-first-edition-die-elektroauto-revolution-aus-aachen-a-1266630.html)

Joe

2019-05-10, 12:14:02

Ich wäre froh 130 km/h durchweg fahren zu dürfen.

Jo aber auf den Landstraßen gibts immer einen der alle anderen aufhält... :biggrin:

/edit

Hab meine Rechnung bekommen. Preis ist um 300€ gesunken :|

[MK2]Mythos

2019-05-10, 12:21:50

Die gelbe Eule

2019-05-10, 12:26:46

Argo Zero

2019-05-10, 12:28:06

Jo aber auf den Landstraßen gibts immer einen der alle anderen aufhält... :biggrin:

/edit

Hab meine Rechnung bekommen. Preis ist um 300€ gesunken :|

Spaßvogel :tongue:
Fährst doch selbst viel und kennst unsere AB. Im MKK oder Ruhrgebiet denkste dir bei der 130 km/h Tempolimit Diskussion nur "130 km/h? Nehm ich sofort! :D

Rechnung vom i3? Die haben bestimmt was vergessen.

e.Go erste Ausfahrt 1 (https://www.waz.de/wirtschaft/wirtschaft-in-nrw/start-fuer-das-e-auto-aus-aachen-erster-ego-geht-an-laschet-id217151093.html)

e.Go erste Ausfahrt 2 (https://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/e-go-life-first-edition-die-elektroauto-revolution-aus-aachen-a-1266630.html)

Mir gefällt das Konzept, weil es Sinn ergibt, gerade als Elektro. Was haben die aber beim Spiegel geraucht, das KFZ mit einem Sportwagen zu vergleichen.

[MK2]Mythos

2019-05-10, 12:44:16

Gibt es überhaupt schon so effiziente E-Motoren, das man auch im unteren Preissegment weit fahren kann? Idealer Verbrauchswert müsste ja um die 10-15kWh liegen, somit bräuchte man für 500km eine 75kWh Batterie. Die müsste um die 500kg+ schwer sein. Das Auto drumherum knapp eine Tonne.

Oder kann man ausrechnen wieviel kWh man braucht um 1kg Masse flüssig zu bewegen?
Die Motoren in aktuellen Elektrofahrzeugen haben einen Wirkungsgrad über 90%. Verbrauch unter 15 kw/h ist auch kein Problem. Nur eben nicht bei 130 auf der Autobahn. 75 kwh Batterie um die 500kg gibt es schon in einem Auto. Nennt sich Tesla Model 3. Und das Gesamtgewicht des Fahrzeugs hat bei Elektrofahrzeugen quasi keinen Einfluss auf den Verbrauch. Das ist anders als beim Verbrenner.
Aber das Paket bekommst du eben nicht im unteren Preissegment.

Korfox

2019-05-10, 12:46:31

Rechnung vom i3? Die haben bestimmt was vergessen.
Jo. Den Verbrennungsmotor...

Joe

2019-05-10, 12:53:10

Rechnung vom i3? Die haben bestimmt was vergessen.

Jo, kam innerhalb von 5min noch eine hinterher ;D

Argo Zero

2019-05-10, 12:55:35

Jo, kam innerhalb von 5min noch eine hinterher ;D

Alter Schwede. Bevor du vom Hof fährst, schau dir die Kiste am besten von vorn bis hinten an. Am Ende hast du lila Sitze oder sonstige Überraschungen.
In dem Autohaus sitzt wohl die geballte Kompetenz.

Joe

2019-05-10, 13:17:29

Ich hab ne LED Fackel mit 3000 Lumen.
Kannst Dir sicher sein, dass ich ne Stunde um Auto hüpfe, bevor ich die Übernahme unterschreibe.

/edit

So lange nix grobes am Lack ist aber kein Problem. Karre geht eh noch in die Aufbereitung und bekommt ne Glas Nano Versiegelung.

Cyphermaster

2019-05-10, 13:51:49

Die Chinesen sind gut als Konkurrenz, leider gibt's da schnell mal Strafzölle.
Kenne ich schon aus dem E-Bike Markt. Da hat man den Chinesen mal eben 25%-75% Zoll draufgehauen, als die Marktanteile der europäischen Hersteller (Bosch) fielen.

Wo kämen wir auch hin, wenn Bosch für seine 500Wh Klötzchen keine 650€ mehr rauspressen könnte? Ach ja...zu mehr Elektromobilität möglicherweise. :rolleyes:Als ob das mit der Verzerrung der Preise so einseitig wäre - die Chinesen haben ja auch ihre inoffiziellen Quersubventionen, um mal eben Konkurrenz auszubooten, aufzukaufen oder dergleichen. Die von der Regierung ausgerufene Technologie- oder Marktführerschaft in gewissen Bereichen als Ziel erreichen Chinesen auch nicht einfach nur per Fingerschnippen, oder weil sie viel intelligenter, effizienter o.ä. wären. Da wird genau wie manchmal hier ein "Wunder" vollbracht, indem man James T. Kirk beim Kobayashi Maru - Szenario nacheifert... ;)

Fusion_Power

2019-05-10, 14:00:24

Wundert das? Milliarden-Investitionen über verschiedene große Firmen, die staatlich abgesichert werden, und wo notfalls Verwaltungshindernisse einfach per Federstrich aus Peking aus der Welt geschafft werden.
Nicht nur das. In China mahlen die Mühlen der Bürokratie halt wesentlich Schneller, wenn man an der richtigen Stelle schmiert. Außerdem gibt es halt sehr viel weniger Standards bzgl. Umwelt, Arbeitssicherheit etc.

Ich bin sicher, das ginge alles so auch bei uns so schnell, also auch ohne Schmieren und mit Umweltstandards. Nur die Bürokratie muß man halt abbauen. Und der Wille muß natürlich da sein. Da wird zugegeben noch zu viel rumgeeiert mit Blick auf die traditionellen Autobauer.

@China:
Die Chinesen sind gut als Konkurrenz, leider gibt's da schnell mal Strafzölle.
Kenne ich schon aus dem E-Bike Markt. Da hat man den Chinesen mal eben 25%-75% Zoll draufgehauen, als die Marktanteile der europäischen Hersteller (Bosch) fielen.

Wo kämen wir auch hin, wenn Bosch für seine 500Wh Klötzchen keine 650€ mehr rauspressen könnte? Ach ja...zu mehr Elektromobilität möglicherweise. :rolleyes:
Ach deshalb verlangt man hier für halbwegs gescheite E-Bikes solche Mondpreise? Ich war ja mal im Fachgeschäft, da war der Preissprung vom Bike mit Yamaha-Motor zu dem mit Bosch-Motor ist schon steil. Unter 2000€ geht da anscheinend gar nix und ich würde wetten, man kann gute E-Bikes für 1000 Euro bauen, macht aber anscheinend keiner. Ärgerlich.

e.Go erste Ausfahrt 1 (https://www.waz.de/wirtschaft/wirtschaft-in-nrw/start-fuer-das-e-auto-aus-aachen-erster-ego-geht-an-laschet-id217151093.html)

e.Go erste Ausfahrt 2 (https://www.spiegel.de/auto/fahrberichte/e-go-life-first-edition-die-elektroauto-revolution-aus-aachen-a-1266630.html)
Knuffiges Teil aber doch nur 89km Reichweite? :eek: Hab mit mehr gerechnet, da geht doch sicher noch was, oder?

Die gelbe Eule

2019-05-10, 14:24:07

Mythos;11991025']Die Motoren in aktuellen Elektrofahrzeugen haben einen Wirkungsgrad über 90%. Verbrauch unter 15 kw/h ist auch kein Problem. Nur eben nicht bei 130 auf der Autobahn. 75 kwh Batterie um die 500kg gibt es schon in einem Auto. Nennt sich Tesla Model 3. Und das Gesamtgewicht des Fahrzeugs hat bei Elektrofahrzeugen quasi keinen Einfluss auf den Verbrauch. Das ist anders als beim Verbrenner.
Aber das Paket bekommst du eben nicht im unteren Preissegment.

Und wo wäre dann für mich der Anreiz ein Elektroauto zu kaufen, wenn der Benziner/Diesel als Kleinwagen schon um die 8000€ kostet? Nehme ich den ID.3 mit halbwegs guter Ausstattung darf ich 40.000€ hinlegen. Cash hat das Geld kaum jemand und einen Kredit mit 200€ im Monat für 15 Jahre tilgen, ohne zu wissen wie lange die Karre hält, wirtschaftlich nicht sehr sinnvoll.