Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 47

[MK2]Mythos

2019-09-29, 15:39:30

Für alle die es interessiert, aber den E-Cannonball nicht verfolgt haben:
Tesla und insbesondere die Model3's haben das Feld dominiert.
Die schnellsten Model3 haben für rund 820km 8,5 Stunden benötigt. Die Hyundai Ioniqs haben teilweise tolle Achtungserfolge eingefahren. E-Tron und EQC weit abgeschlagen. Der Jaguar I-Pace hat über 17 Stunden benötigt. Gründe dafür kenn ich aktuell nicht.
Die Effizienz in Verbindung mit der hohen Ladeleistung macht das Model 3 im Moment unschlagbar.
Der E-Cannonball 2020 wird sehr interessant und bunt mit hoffentlich teilnehmendem Porsche Taycan VW ID3 etc.
https://mikenr1.bplaced.net/ecb-wp/vorlaeufiges-endergebnis/

Screemer

2019-09-29, 16:45:15

Mythos;12107017']Für die Eigenheimbesitzer mit Ambitionen auf ein EV:

https://youtu.be/yw50BKF0Oz8

Da könnte man doch auch seinen Speicher Zuhause mit anbinden. Der kann doch auch als abschaltbare Last gesehen und integriert werden. Intelligente Ladeelektronik die den Strom nur dann aus dem Netz holt, wenn absehbar ist, dass der Puffer nicht mehr bis zum neu befüllen mit Wind/pv ausreicht.

Hamster

2019-09-29, 16:55:53

Mythos;12107078']Für alle die es interessiert, aber den E-Cannonball nicht verfolgt haben:
Tesla und insbesondere die Model3's haben das Feld dominiert.
Die schnellsten Model3 haben für rund 820km 8,5 Stunden benötigt. Die Hyundai Ioniqs haben teilweise tolle Achtungserfolge eingefahren. E-Tron und EQC weit abgeschlagen. Der Jaguar I-Pace hat über 17 Stunden benötigt. Gründe dafür kenn ich aktuell nicht.
Die Effizienz in Verbindung mit der hohen Ladeleistung macht das Model 3 im Moment unschlagbar.
Der E-Cannonball 2020 wird sehr interessant und bunt mit hoffentlich teilnehmendem Porsche Taycan VW ID3 etc.
https://mikenr1.bplaced.net/ecb-wp/vorlaeufiges-endergebnis/

Danke für den Beitrag.
Interessant wäre gewesen, wenn zeitgleich ein Verbrenner mit ausreichend großem Tank mitgefahren wäre, um die erreichten Zeiten der Stromer in Relation zu setzen.
Gibt es denn wenigstens eine Übersicht über Tankstopps und Dauer?

[MK2]Mythos

2019-09-29, 18:00:03

Danke für den Beitrag.
Interessant wäre gewesen, wenn zeitgleich ein Verbrenner mit ausreichend großem Tank mitgefahren wäre, um die erreichten Zeiten der Stromer in Relation zu setzen.
Gibt es denn wenigstens eine Übersicht über Tankstopps und Dauer?
Das war im Prinzip so, die Schiedsrichter waren am Start und Zielpunkt die selben und sind deswegen mit einem Opel Insignia Diesel am Startpunkt mitgestartet und mussten natürlich vor dem ersten Teilnehmer im Ziel ankommen. Sie kamen rund 30 Minuten vor dem ersten Model 3 am Zielpunkt an. Wenn man dann noch die Handicaps beachtet (Tesla Model 3 durfte nur mit maximal 70% Akkustand starten und musste mit mindestens 40% Akkustand ankommen/Laden vor Ort war verboten) dann ist das Ergebnis umso respektabler und es deckt sich mit meinen Erfahrungen aus der letzten Urlaubsfahrt. Ein 100er Schnitt ist ohne Probleme realisierbar.

Schimi1983

2019-09-29, 21:38:50

Mich würden die e-niros interessieren...
Bin aber gerade im Urlaub und schaue wohl erst zuhause die ergebisse an 😉

Marodeur

2019-09-30, 16:05:05

Einer nicht ganz 2 Stunden, der Andere nicht ganz 3 Stunden länger als der Sieger.

Der Kona war gut dabei. Gleich hinter den Model 3 mit bissl über 9 Stunden.

Ziemlich erbärmliche Zeiten für den Leaf was man ja schon vermuten konnte. Die Ladeleistung bricht einfach völlig ein und supereffizient ist er auch nicht. Da musst schon für 800 km eine Übernachtung einplanen. Ist einfach scheiße. Und schade. Der Nismo hätt mir so gut gefallen...

Zephyroth

2019-10-02, 08:06:05

Die CO2 Strafzahlungen gäbe es auch ohne Tesla.

Das stimmt. Aber dann wären es nicht E-Autos sondern 0,5l-Diesel-Einzylinder mit 4 Turboladern und 3 Ausgleichswellen geworden...

Grüße,
Zeph

MR2

2019-10-03, 09:49:32

https://www.elektroauto-news.net/2019/porsche-chef-taycan-erst-der-anfang/

Porsche-Chef über Elektroautos: „Der Taycan ist erst der Anfang“

Argo Zero

2019-10-03, 10:18:48

Klingt vernünftig was er dort sagt.
Auch beruhigend, dass der 911 nicht vollständig elektrifiziert wird.
Hybrid, also Elektromotor an der Kurbelwelle anliegend, finde ich speziell für Sportwagen zukunftsfähig. Der nächste MX-5 soll das bereits haben laut diversen Gerüchten.

Backbone

2019-10-03, 11:19:16

Zephyroth

2019-10-03, 12:57:26

Auch beruhigend, dass der 911 nicht vollständig elektrifiziert wird.

Ist nur eine Gnadenfrist für die nächsten 10 Jahre. Dann ist auch der 911er vollelektrisch. Die Leistungsfähigkeit der E-Antriebe wird zunehmen (wie's schon der Taycan zeigt) und die Dinger werden schneller sein als ein Teil das noch einen trägen Verbrenner mitschleppt.

Grüße,
Zeph

MSABK

2019-10-03, 14:10:12

Screemer

2019-10-03, 14:12:37

Sicherlich werden die Speicher nicht schlechter in den nächsten 10 Jahren. Davon kann man imho getrost ausgehen.

Fusion_Power

2019-10-03, 14:42:11

Ist nur eine Gnadenfrist für die nächsten 10 Jahre. Dann ist auch der 911er vollelektrisch. Die Leistungsfähigkeit der E-Antriebe wird zunehmen (wie's schon der Taycan zeigt) und die Dinger werden schneller sein als ein Teil das noch einen trägen Verbrenner mitschleppt.

Grüße,
Zeph
Wer will schon nen 911er als E-Auto? Da gehört ein Boxer hinten rein. Ich finds eh kurios wie ein traditioneller Sportwagenhersteller krampfhaft versucht, auch in die Elektromobilität rein zu kommen. Viele Kunden wollen ja gerade den Sound eines Verbrenners in den Boliden.
Ich stehe voll hinter E-Mobilität doch sollte die auf den Massenmarkt abzielen und sich mehr auf Autos konzentrieren die man sich auch leisten kann.

Trap

2019-10-03, 14:43:54

Viele Kunden wollen ja gerade den Sound eines Verbrenners in den Boliden.
Dafür muss man aber keinen Verbrennungsmotor verbauen, da reichen ein paar Lautsprecher.

Da könnte der Hersteller auch noch mit DLC Soundpaketen Geld verdienen :tongue:

MSABK

2019-10-03, 14:48:18

Dafür muss man aber keinen Verbrennungsmotor verbauen, da reichen ein paar Lautsprecher.

Da könnte der Hersteller auch noch mit DLC Soundpaketen Geld verdienen :tongue:

Naja, ich denke mal der Käufer eines 911 GT3 oder Cayman GT4 möchte da schon eine besondere Verbindung zwischen Mensch und Maschine haben. Ob das mit Lautsprechern geht wage ich zu bezweifeln. Porsche soll ihre fetten Autos Cayenne, Panamera elektrisch machen, dann wäre der Umwelt schon geholfen.

Mr Power

2019-10-03, 15:09:11

Wenn ich bei deinem Link nachsehe steht der erste E-Tron bei 9:29. Etwas weniger als eine Stunde Abstand finde ich bei der Strecke jetzt nicht gerade "weit abgeschlagen". Immerhin ist der E-Tron ein riesiges SUV und keine windschlüfrige Limo.

Zumal es durch den Osten ging, wo alles außer Tesla auf eine eher mickrige Ladeinfrastruktur zurückgreifen muss. Aufschlussreich war auch der 1000km Test von Tesla Björn, bei dem eTron und Model X Raven nahezu exakt gleich schnell waren. Ja, der eTron verbraucht viel. Dennoch ist er kein schlechtes Elektroauto, weil er mit der Ladegeschwindigkeit doch wieder einiges rausholt.

arcanum

2019-10-03, 16:22:27

Wer will schon nen 911er als E-Auto? Da gehört ein Boxer hinten rein. Ich finds eh kurios wie ein traditioneller Sportwagenhersteller krampfhaft versucht, auch in die Elektromobilität rein zu kommen. Viele Kunden wollen ja gerade den Sound eines Verbrenners in den Boliden.
Ich stehe voll hinter E-Mobilität doch sollte die auf den Massenmarkt abzielen und sich mehr auf Autos konzentrieren die man sich auch leisten kann.

china ist ein riesenmarkt und wenn man dort weiterhin geld mit verbrennern verdienen will, muss man dort auch elektroautos verkaufen.

[MK2]Mythos

2019-10-03, 16:24:09

Model S und Model X sind im direkten Vergleich zu Model 3 und E-Tron einfach nicht mehr konkurrenzfähig was die Ladegeschwindigkeit angeht. Ich frage mich wann Tesla gedenkt, diese beiden Modelle auf den aktuellen Technikstand zu heben. Das Raven Update brachte nur einen energieeffizienteren Motor und das neue Fahrwerk. Aber die Ladegeschwindigkeit ist mittlerweile einfach nicht mehr up to date und ein massiver Nachteil gerade wenn man dann zeigt was mit dem Volumenmodell Model 3 machbar ist.
Ach ja, apropos Porsche: :biggrin:

https://www.bilder-upload.eu/thumb/a5c3fd-1570112620.jpeg (https://www.bilder-upload.eu/bild-a5c3fd-1570112620.jpeg.html)

deekey777

2019-10-03, 16:30:09

[MK2]Mythos

2019-10-03, 16:54:26

Jetzt übertreibst du. Raven scheint sehr stabile Ladekurve zu haben, auch wenn die Ladeleistung nicht sehr hoch ist.

Jedem Nutzer wäre auf Jahre die Nettokapazität wichtiger als die ersparten zehn Minuten.
Nein ich übertreibe nicht. Die Nettokapazität ist relativ egal wenn die Ladegeschwindigkeit stimmt. Relevanz kriegt das ganze sowieso nur auf Langstrecke wenn das Ziel nur mit mehrmaligem Nachladen erreichbar ist. Im Alltag ist beides wurscht. Ich fahre regelmäßig mit einem Model S auf Langstrecke mit und habe täglich mein Model 3. Wieviel Praxiserfahrung kannst du denn vorweisen?

Es ist einfach tatsächlich so, auf der Langstrecke geht man mit einem Model 3 Long Range keinen bzw nur einen kleinen Kompromiss ein. Bei Model S und X ist die Wartezeit schon deutlich(er) spürbar und gerade für die "Ich tanke in 3 Minuten" Fraktion ist sowas entscheidend.

Es kann nicht sein dass Tesla ausgerechnet mit dem Volumenmodell den technologischen Vorsprung verteidigt und dass die Käufer der deutlich teureren Modelle noch die "alte" Technik kaufen.

Model S Raven vs Model 3 Ladegeschwindigkeit. (das ändert sich noch zugunsten des Model 3 wenn die Supercharger V3 ausgerollt werden)
https://youtu.be/yByZbWtg6cI?t=1540

[MK2]Mythos

2019-10-03, 17:28:46

Hier mal aufgeschlüsselt jeweils die geladene WLTP Reichweite pro Zeit - Ladestand bei Start ist 10%

Model S Long Range Raven (100D)
200km 13,5 Minuten
300km 22,3 Minuten
400km 35,5 Minuten
450km 48,0 Minuten

Model 3 Long Range
200km 8,1 Minuten
300km 14,5 Minuten
400km 25,1 Minuten
450km 36,5 Minuten

Hier sieht man den gewaltigen Vorteil, gerade wenn es schnell gehen muss und man nur kurz auf Klo möchte hat das Model 3 die Nase sehr entscheidend vorn. Ich lade selber auch immer nur auf 300 bis 400km wenn ich unterwegs bin.
Edit: Ladestand bei Beginn der Ladung ergänzt

USS-VOYAGER

2019-10-03, 17:57:09

300Km in unter 15min ist echt nicht schlecht da kann man sich echt nicht mehr über die Ladezeiten beschweren. Nach 3 Stunden Autofahren kann man auch mal 15min Pause machen und Pinkeln gehen.

Oid

2019-10-03, 18:00:15

Mythos;12109744']
Ach ja, apropos Porsche: :biggrin:

https://www.bilder-upload.eu/thumb/a5c3fd-1570112620.jpeg (https://www.bilder-upload.eu/bild-a5c3fd-1570112620.jpeg.html)

Das PZ St. Gallen hat eben mehr Platz gebraucht und sich ne neue Hütte hingestellt ^^

hln|Cat

2019-10-03, 20:44:34

https://www.elektroauto-news.net/2019/porsche-chef-taycan-erst-der-anfang/

Porsche-Chef über Elektroautos: „Der Taycan ist erst der Anfang“
Ich würde mal interessieren, wie man so eine CO2 Bilanz berechnet. Stell mir das ziemlich kompliziert vor für so eine ganze Produktionskette. CO2 neutral ist immer schnell gesagt…

deekey777

2019-10-03, 21:02:32

Sie pflanzen für jedes Auto einen Baum.

Kallenpeter

2019-10-03, 21:09:53

300Km in unter 15min ist echt nicht schlecht da kann man sich echt nicht mehr über die Ladezeiten beschweren. Nach 3 Stunden Autofahren kann man auch mal 15min Pause machen und Pinkeln gehen.

Sehe ich auch so. Wenn es jetzt noch so viele (und weit verteilte) Schnellladesäulen wie Tankstellen gibt, kann man das Wort Reichweitenangst ausm Duden streichen.

Da müssten einfach mal 20 Milliarden investiert werden und das Thema ist in drei Jahren durch. Zur Not mit Hilfe von Steuergeldern. Besser kann man Geld nicht anlegen.

deekey777

2019-10-03, 21:15:01

Wenn man Reichweitenangst hat, dann sollte man zum Arzt gehen.

https://www.electrive.net/2019/10/02/141-427-umweltbonus-antraege-bis-ende-september/

Im vergangenen Monat gingen demnach 4.280 Anträge für rein Batterie-elektrische Fahrzeuge ein. Das waren 1.110 mehr als im August (3.170) Hinzu kamen 1.951 Anträge für Plug-in-Hybride und 3 weitere für Brennstoffzellen-Fahrzeuge.

Ganze drei FCEVs. Woran das wohl liegt? An den Lieferzeiten von bis zu 12 Monaten. Selbst Vorführfahrzeuge werden anscheinend nicht verkauft. Erinnert an Hyundai Kona und den Kia e-Niro.

Argo Zero

2019-10-04, 07:47:08

300Km in unter 15min ist echt nicht schlecht da kann man sich echt nicht mehr über die Ladezeiten beschweren. Nach 3 Stunden Autofahren kann man auch mal 15min Pause machen und Pinkeln gehen.

Das sind halt theoretische Werte. Auf der Deutschen AB kommst mit dem Model 3 etwa 300-400km weit.
https://nextmove.de/tesla-model-3-reichweitentest-bei-150-vs-120-km-h-auf-autobahn/
Für die meisten ist das aber dennoch ok.

Zephyroth

2019-10-04, 08:19:21

Wer will schon nen 911er als E-Auto? Da gehört ein Boxer hinten rein. Ich finds eh kurios wie ein traditioneller Sportwagenhersteller krampfhaft versucht, auch in die Elektromobilität rein zu kommen.

Wenn Porsche langfristig überleben will, wird ihnen nix anderes übrig bleiben. Es mag sein, das der 911er der letzte Verbrenner bei ihnen sein wird, aber auch er wird entweder verschwinden, oder irgendwann komplett elektrisch laufen.

Mythos;12109785']Hier mal aufgeschlüsselt jeweils die geladene WLTP Reichweite pro Zeit:

Model S Long Range Raven (100D)
200km 13,5 Minuten
300km 22,3 Minuten
400km 35,5 Minuten
450km 48,0 Minuten

Model 3 Long Range
200km 8,1 Minuten
300km 14,5 Minuten
400km 25,1 Minuten
450km 36,5 Minuten

Hier sieht man den gewaltigen Vorteil, gerade wenn es schnell gehen muss und man nur kurz auf Klo möchte hat das Model 3 die Nase sehr entscheidend vorn. Ich lade selber auch immer nur auf 300 bis 400km wenn ich unterwegs bin.

Ich weis nicht ob das so an der Ladetechnologie liegt, das Model 3 braucht schlicht und einfach weniger. Klar das man dann mit der gleichen Ladeleistung mehr Reichweite in der gleichen Zeit reinkriegt.

Der Model S braucht um die 20kWh/100km, der Model 3 um die 16kWh/100km. Bei derselben Ladeleistung braucht der Model S schon allein wegen dem höheren Verbrauch 25% länger.

Ganze drei FCEVs. Woran das wohl liegt? An den Lieferzeiten von bis zu 12 Monaten. Selbst Vorführfahrzeuge werden anscheinend nicht verkauft. Erinnert an Hyundai Kona und den Kia e-Niro.

Vielleicht auch daran das die Dinger für die gebotene Leistung zu teuer sind? Und möglicherweise daran, das die H2-Tankstellen schlicht und einfach immer noch zu wenig sind. Zusätzlich kommt noch die Verunsicherung des Kunden dazu, ob sich die H2-Mobilität wirklich weiterentwickelt. Wenn nicht, hat man einen Haufen Geld beim Fenster rausgeschmissen.

Strom krieg' ich überall, auch in 20 Jahren. Vielleicht nicht so schnell wie ich gerne hätte (Schnelllader), aber wirklich überall. H2 in 20 Jahren? Vielleicht, vielleicht nicht.

Grüße,
Zeph

Iscaran

2019-10-04, 11:00:03

@Mythos:

Rechne doch bitte Ladeleistung in kW und Laderate (Ladeleistung/Akkukapazität) und vergleiche das mit dem Verbrauch der Autos...

Dann ergibt sich denke ich recht klar, warum die LadeZEIT in minuten beim S soviel länger ist bei vermutlich ziemlich "gleicher" Ladeleistung.

Die Ladeleistung ist im wesentlichen Akku-Zellchemie bedingt (nebst Temperatur die natürlich auch rein spielt - aber M3 und MS sollten ziemlich gleichwertige ThermalManagement Systeme haben).

Laut Wikipedia ist ein M3 bei ~ 15-16 kWh ein Model S bei 19-20 kWh/100 km (jeweils WLTP).

Nehmen wir also mal 20/16 = 1.25 Mehrverbrauch beim Model S

25% Mehr Verbrauch = 25% Mehr Ladezeit bei GLEICHER LadeRATE (LadeLeistung/Kapazität)
Model S Long Range Raven (100D)
200km 13,5 Minuten/1.25 = 10.1 Min @TeslaModel 3 bei gleichem Verbrauch wie Model S umgerechnet)
300km 22,3 Minuten/1.25 = 16.7 Min @TeslaModel 3 bei gleichem Verbrauch)
400km 35,5 Minuten/1.25 = 28.4 Min @TeslaModel 3 bei gleichem Verbrauch)
450km 48,0 Minuten/1.25 = 38.4 Min @TeslaModel 3 bei gleichem Verbrauch)

Da sieht man das die Zahlen FAST Deckungsgleich sind:

Model 3 Long Range
200km 8,1 Minuten
300km 14,5 Minuten
400km 25,1 Minuten
450km 36,5 Minuten

[MK2]Mythos

2019-10-04, 14:47:01

Die Reichweitenangaben bezogen sich auf die WLTP Reichweite. Das Model 3 lädt deutlich schneller und auch länger mit höherer Leistung. Das Thermal Management und die Akkus unterscheiden sich signifikant und das Model 3 kann rund doppelt so viel Hitze abführen als das Model S. Ihr liegt beide falsch.
Ich habe ja nicht Zeit pro Akkuprozent angegeben, sondern Zeit pro geladene Reichweite. Die Ladeleistung kannst du auch gern den unzähligen Videos zum Thema, oder meinem verlinkten Direktvergleich entnehmen.

Zephyroth

2019-10-04, 15:33:14

Ne, wir liegen beide richtig. Wir haben beide Reichweite pro Zeit berechnet. Nicht Akkuprozent. Es mag schon sein dass das Model 3 besser lädt aber ein großer Teil kommt auch vom deutlich günstigeren Verbrauch.

Grüße,
Zeph

[MK2]Mythos

2019-10-04, 18:08:08

Im Alltag schmilzt der Verbrauchsvorteil vom Model 3 gegenüber dem Model S Raven auf 10% zusammen. Die Ladeunterschiede sind aber real genauso groß wie auf dem Datenblatt:
Das Model 3 lädt mit bis zu 250kw bzw momentan bis zu 195kw und das Model S erreicht nur ganz kurz die 145kw und fällt dann schnell ab. Was glaubt ihr denn wieso das Model 3 das Model S (Raven) in der Langstrecke deutlich abhängt?

Wie bereits beschrieben, das Model 3 lädt einfach deutlich schneller als das Model S, der Akku, die Ladeperipherie im Fahrzeug zeigt das schon. Alleine der deutliche Unterschied des Durchmessers der Kabel vom Chargeport zum Akku spricht Bände.
Vor allem Iscaran liegt vollkommen daneben wenn er annimmt dass beide Fahrzeuge ähnliche Ladetechnik verbaut haben.
Ganz alltägliche Situation:
Ich komme parallel mit einem Model S am Supercharger an, ähnliches SOC.
Mein Model 3 fängt an mit >140kw zu laden, der Lüfter bleibt dabei im Idle. Das Model S lädt kurz mit 110kw und bricht dann schnell auf <100kw ein während seine Lüfter mit maximaler Drehzahl nach Frischluft hecheln.
Das Model 3 kann bis zu 1600km/Stunde laden. Das Model S Raven kratzt gerade an 800km/Stunde. DAS ist der technologische Vorsprung des Model 3, wir reden hier nicht von 10% sondern von 100%.

Hier werden auch nochmal ein paar Details angerissen, Video ist mit Zeitstempel:
https://youtu.be/awD72RESjNM?t=310
Und das angedeutete Upgrade von MS und MX kam eben nicht mit dem Raven. Daher schrieb ich, dass Tesla dringend beide Modelle auf das technologische Niveau vom M3 heben muss damit die Oberklassekunden nicht weiterhin für deutlich mehr Kohle den alten Shit bekommen.

Palpatin

2019-10-04, 18:17:39

Mythos;12110408']Im Alltag schmilzt der Verbrauchsvorteil vom Model 3 gegenüber dem Model S Raven auf 10% zusammen.
Du hast aber oben die WLTP und nicht die Alltags Reichweite pro Zeit angegeben und auf diese bezogen ist der Unterschied Minimal. Also sind entweder deine WLTP Angaben falsch oder deine Aussage das das Model 3 wesentlich schneller lädt.

Iscaran

2019-10-04, 18:34:07

Mythos;12110408']Im Alltag schmilzt der Verbrauchsvorteil vom Model 3 gegenüber dem Model S Raven auf 10% zusammen. Die Ladeunterschiede sind aber real genauso groß wie auf dem Datenblatt:
Das Model 3 lädt mit bis zu 250kw bzw momentan bis zu 195kw und das Model S erreicht nur ganz kurz die 145kw und fällt dann schnell ab.

Wieviel kWh akku hatte das oben angegebene Model 3 ? 75 kWh ?
Und das Model S ? 100 ?

Gehen wir also nochmal zurück zu diesen Zahlen:

Wie berechnet man hier die "200km" ? Gibt denn da keine Angabe zu tatsächlich verbrauchen kWh ?!? Wäre ja zu einfach um damit direkt die Energiemenge vergleichen zu können. Stattdessen lieber mit abgeleiteten Einheiten vergleichen die jeweils unterschiedliche Umrechnungszahlen haben...hilft leider nur bedingt weiter.

Annahme Model S 20 kWh/100km

Model S Long Range Raven (100D)
200km = 40 kWh in 13,5 Minuten = 178 kW durchschnittliche Ladeleistung
= SOC0 bis SOC40
300km = 60 kWh in 22,3 Minuten = 161 kW durchschnittliche Ladeleistung
SOC40 bis 60
400km = 80 kWh in 35,5 Minuten = 135 kW durchschnittliche Ladeleistung
SOC60 bis 80
450km = 90 kWh in 48,0 Minuten = 112 kW durchschnittliche Ladeleistung
SOC80 bis 90

Annahme Model 3 15 kWh/100 km
Model 3 Long Range
200km = 30 kWh in 8,1 Minuten = 222 kW durchschnittliche Ladeleistung
SOC0 bis SOC40
300km = 45 kWh in 14,5 Minuten = 186 kW durchschnittliche Ladeleistung
SOC40 bis SOC60
400km = 60 kWh in 25,1 Minuten = 143 kW durchschnittliche Ladeleistung
SOC60 bis SOC80
450km = 67.5 kWh in 36,5 Minuten = 111 kW durchschnittliche Ladeleistung
SOC80 bis SOC90

d.h. das M3 lädt offenber nur bei der ersten Stufe mit mehr Ladepower als das S. Und bei der zweiten Teilweise. Hier kann natürlich die neuere Zellchemie reinspielen, als auch ggf. Vorteile beim Thermal management eines kleineren Akkus.
Das S ist hier wohl auf 175 kW limitiert. Ich mein damals als Model S konzipiert wurde ging man davon aus das man bestenfalls mit 150 kW Laden wird. Entsprechend könnte natürlich daher die gesamte Leitungselektronik im Auto hier auf 175 kW limtiert sein.
Die anderen Stufen unterscheiden sich hier nur minimal.

Mit anderen Worten wenn man die gesamte Ladekurve hätte würde man sehen das das M3 zu Beginn etwas höher gehen kann...Leider sind die Fastned Ladekurve noch "alt" und nur bis 175 kW.

https://support.fastned.nl/hc/de/articles/360012178313-Laden-mit-einem-Tesla-Model-3?utm_source=ZendeskDE-204784768&utm_campaign=Klant-support&utm_medium=Hyper28
https://support.fastned.nl/hc/de/articles/205418987-Laden-mit-dem-Tesla-S-X?utm_source=ZendeskDE-204784768&utm_campaign=Klant-support&utm_medium=Hyper11

Aber auch da sieht man das das Model S ab SOC50 beginnt abzuregeln. Das Model 3 hält hier bis SOC60 175 kW.

Dennoch kommt der größte Teil der Zeitersparnis da einfach vom niedrigeren Verbrauch.

Ein Model S "Facelift" ist ja wohl eh lange überfällig. Schliesslich ist das Model S defacto mittlerweile 8 Jahre alt.
Ein künftiges Model S2 wird hier sicherlich auch 225 kW (oder vielleicht noch mehr ?) können.

(EDIT: 178/222 kW => 80% der Leistungvon M3@MS) => 13.5/1.25 = 10.8 minuten (also 2.7 Minuten gespart wenn das Model S genauso mit 222 kW geladen hätte. Der REST der Zeitersparnis (11.25 - 8.1 Minuten = 3.15 Minuten) stammt vom niedrigeren Verbrauch und damit niedrigeren Energiehunger)

[MK2]Mythos

2019-10-04, 18:42:15

Du hast aber oben die WLTP und nicht die Alltags Reichweite pro Zeit angegeben und auf diese bezogen ist der Unterschied Minimal. Also sind entweder deine WLTP Angaben falsch oder deine Aussage das das Model 3 wesentlich schneller lädt.
Nein, daran ist gar nichts falsch. Beides ist nachweisbar, wenn man mir meine Erfahrung nicht glauben möchte. Ist mir jetzt ehrlich gesagt auch zu doof. Fakt ist, dass das Model3 gegenwärtig deutlich schneller lädt als MS und MX. Diesen Zustand prangerte ich an.
Wer behauptet dass es anders ist, der weiß einfach nicht wovon er spricht.

@Iscaran zum letzten mal: Der größte Vorteil kommt von der deutlich höheren Ladegeschwindigkeit. Dein Fehler ist einfach dass du mit Zahlen rechnest, die falsch sind, statt einfach mal die ERGEBNISSE aus der Praxis zu berücksichtigen. Deine fehlerhafte Rechnung beginnt schon mit falschen Verbrauchswerten und falschen Akkukapazitäten. Weder hat das M3 usable 75kwh, noch hat das MS usable 100kwh.
Fastned taugt übrigens auch nicht um die maximale Ladegeschwindigkeit zu messen. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube die Ladesäulen können nicht den benötigten Strom zur verfügung Stellen.

Das M3 lädt die ersten 33kwh in 11 Minuten. Das MS Raven lädt die ersten 33kwh in 16 Minuten.

Quelle: https://youtu.be/PPrVZtzAqX4?t=65 und https://youtu.be/uEX7af14cYQ?t=147
Deine Rechnung ist von vorne bis hinten falsch. Du hast dich da komplett verrannt. Guck dir an wieviel kwh die beiden Fahrzeuge in der gleichen Zeit laden können. Das ist alles was du tun musst. Völlig unabhängig von der Reichweite oder Prozentangaben. Ich gab die Kilometer an weil es eben für den Leser deutlich aussagekräftiger ist, als kwh.

Direkter Vergleich:
https://www.bilder-upload.eu/thumb/9d6cbd-1570207327.png (https://www.bilder-upload.eu/bild-9d6cbd-1570207327.png.html)

Screemer

2019-10-04, 23:52:27

Tco ist z.b. niedriger. Kinderkrankheiten?

Iscaran

2019-10-04, 23:55:37

Mythos: Ohne die tatsächlich geladenen kWh zu wissen ist es müßig.
Aber die von dir gepostete Ladekurve zeigt doch nur das was ich auch oben ausgerechnet habe.

Bis SOC50 lädt das Model 3 ca 25% schneller. Der REST ist der Effekt durch den Minderverbrauch.

Wenn du mir nicht glaubst: Siehe die mal die Spritmessungen auf spritmonitor an:

Model 3: 16.9 kWh
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1582-Model_3.html?powerunit=2

Model S: 20.3 kWh
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?powerunit=2

Wenn ich auf Model 3 LR einschränke landet man sogar nur bei 15.7 kWh vs
Model S 100D bei 20.4 kWh
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1582-Model_3.html?exactmodel=LR&sort=2&powerunit=2
https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?exactmodel=100&sort=2&powerunit=2

Das hat halt nunmal faktisch MEHR effekt als die Erhöhung der frühen Ladeleistung von 175 kW auf 225 kW...(die bringt natürlich schon auch was - nur ist der Effekt eben NICHT NUR die Erhöhung der Ladeleistung. Sonder eben die Kombination aus beidem.)

EDIT: Guck dir an wieviel kwh die beiden Fahrzeuge in der gleichen Zeit laden können.
Hilft halt wenig da die Ladekurve leider LadeLEISTUNG kW vs SOC ist. SOC ist Abhängig von der Akkukapazität. => Die Wert müsste man erst auf eine einheitliche Skala bringen damit der Vergleich richtig ist. Was ich oben gemacht habe.

Iscaran

2019-10-04, 23:58:26

Nachtrag:

Die Fastnedsäulen können nur BIS 175 kW (AFAIK). Will man also mit 225 kW laden muss man woanders hin. (Deswegen ist die Ladekurve ja auch beim M3 bei 175 kW "gedeckelt" bei fastned.

[MK2]Mythos

2019-10-05, 00:09:05

(...)
Alles was du wissen musst, habe ich beschrieben. Ansonsten sieh dir beide Youtube links an in denen gezeigt wird, wie schnell M3 und MS laden. Zur Zeit lädt das M3 je nach Säule maximal mit 185 - 190kw und beim MS ist bei 140, spätestens bei 145kw Schluss. Mit dem Supercharger V3 lädt das M3 dann mit bis zu 250kw und das MS wird immer noch mit maximal 145kw laden. Und es ist nicht nur die Spitzenladeleistung die beim M3 besser ist. Es hält die hohe Ladeleistung auch deutlich länger durch. Es ist so einfach. Du musst dir nur mal die Zeit nehmen und dir ansehen wie beide Fahrzeuge im Vergleich laden. Es steht doch alles dabei, Ladeleistung, geladene kwh und Zeit. Ich weiß auch nicht was ich dazu noch sagen soll. Der Spritmonitor hilft dir auch nicht weiter weil er das "alte" Model S geloggt hat. Nicht das MS Raven, welches erst seit 4 Wochen in Deutschland erhältlich ist.
Deine ganze Rechnung mit der Ladeleistung ist komplett falsch, wieso fällt dir das denn nicht auf?

Ein letzter Versuch, verpackt in ein Fallbeispiel mit den Zahlen von oben:
M3 und MS fahren beide gleichzeitig an eine Ladesäule. Beide kommen mit einer SOC von 10% dort an. Beide laden 33kwh nach. Das M3 fährt nach 11 Minuten weiter. Das MS benötigt für die gleiche Energiemenge 16 Minuten. (Und kommt mit dieser Energiemenge natürlich rund 10% weniger weit, aber das ist dafür erstmal irrelevant.)
Das M3 lädt im relevanten Bereich einfach mal fast 50% schneller. Ich habe die Zahlen jetzt nicht mehr parat, weil ich auf der Arbeit sitze, aber das egalisiert sich erst bei >50kwh geladener Energie (von einer SOC von 10% ausgehend), weil das MS durch den größeren Akku hintenraus eben noch deutlich mehr Kapazität besitzt und der Akku prozentual noch nicht so voll ist.
Und weil ich gerade nichts besseres zutun habe, zwei Diagramme:
https://www.bilder-upload.eu/thumb/6ebc15-1570232196.png (https://www.bilder-upload.eu/bild-6ebc15-1570232196.png.html) https://www.bilder-upload.eu/thumb/fc84e3-1570233676.png (https://www.bilder-upload.eu/bild-fc84e3-1570233676.png.html)

Unyu

2019-10-05, 07:29:17

Wer fährt denn freiwillig Automatik und zählt dafür noch mehr?

Der Zweck vom 208 ist in erster Linie das es ein sicherheitstechnisch modernes und dennoch günstiges Auto ist. 20k dafür ist einfach übertrieben, beim Vorgänger gab es mehr Leistung und 4 Zylinder für wesentlich weniger.

Der e208 zeigt das Elektro im Kleinwagen Format noch lange nicht brauchbar ist. Der Aufpreis ist viel zu hoch. Und wenn man schon soviel zahlt kann man gleich einem gebrauchten Tesla nehmen.

[dzp]Viper

2019-10-05, 08:35:02

Wer fährt denn freiwillig Automatik und zählt dafür noch mehr?
Ein Großteil der Neuwagenkäufer :ugly:
Aber die zählen bei dir ja scheinbar nicht.. sind wohl so wenige ;D

Der Zweck vom 208 ist in erster Linie das es ein sicherheitstechnisch modernes und dennoch günstiges Auto ist. 20k dafür ist einfach übertrieben, beim Vorgänger gab es mehr Leistung und 4 Zylinder für wesentlich weniger.
Der e208 zeigt das Elektro im Kleinwagen Format noch lange nicht brauchbar ist. Der Aufpreis ist viel zu hoch
15k sind für einen Kleinwagen mit guter Ausstattung (also nicht die Basisausstattung) mittlerweile normal. 30k ist teuer.
5K zusätzlich dafür, dass man dann mit der "neusten" Technologie rumfährt.. ich denke das geht aktuell in Ordnung. Klar ist das viel Geld aber E-Kleinwagen sind auch bei weitem noch nicht im Massenmarkt angekommen. Somit sind die produzierten Stückzahlen im Vergleich zu Verbrenner-Kleinwagen noch extrem gering, was wiederrum heißt, dass die Produktionskosten höher sind.

Und wenn man schon soviel zahlt kann man gleich einem gebrauchten Tesla nehmen.
Für 20 000€ einen gebrauchten Tesla? Bleibt ja eigentlich nur ein Model S.. gibts überhaupt schon brauchbare Model S für 20 000€.. moment lass mich mal schauen.. nein.
Gebrauchte Model S fangen bei 32 000€ an...
Die haben dann aber alle > 200 000km auf der Uhr und sind von 2012-2013. Also auch schon 6-7 Jahre alt.

Korfox

2019-10-05, 08:46:50

Subventionen auf den Kaufpreis und die Steuer sollte man für die Betrachtung raus lassen, da nich von Dauer.
Und ehrlich: wenn das BEV die paar Tausender nötig hätte wäre es ziemlich traurig.

[dzp]Viper

2019-10-05, 09:04:03

Finde ich nicht Korfox. Es geht ja um den aktuellen Stand der Preise und nicht wie der in 2-3-4 Jahren aussieht. Und wenn es um den aktuellen Preisstand geht, muss man die Subventionen eben mit einrechnen. Das ist schliesslich das Geld was man aktuell hinlegen muss um sich E-Auto XYZ zu kaufen

bleipumpe

2019-10-05, 09:11:07

Im Moment sind sie aber abrufbar und müssen daher berücksichtigt werden. Die Preise beim BEV sind auch nicht fix für die nächsten Jahre und vielleicht wird die Förderung verlängert oder erhöht. Alles Spekulatius.

Zum Thema Automatik: kein Bock mehr auf Rühren im Stadtverkehr oder zäfließendem Verkehr. Die letzten 4 Jahre mit der MT waren okay aber irgendwie gibt mir das nichts mehr. Damit stehe ich ja nicht alleine da:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/268103/umfrage/ausstattung-des-pkw-automatikgetriebe/

Unyu

2019-10-05, 10:08:59

Viper;12110743']Ein Großteil der Neuwagenkäufer :ugly:
Aber die zählen bei dir ja scheinbar nicht.. sind wohl so wenige ;D

Meine Ansicht bezog sich auf Europa, nicht z.B. USA. Insbesondere dann auf den Kleinwagen 208, der Automatik Aufpreis ist erheblich wenn die Basis günstig ist.

Für 20 000€ einen gebrauchten Tesla?Der e208 lag bei 30k.

Wer nun 15k mehr als für den normalen 208 drauf zahlt (Das Doppelte!), der kann entweder nochmal was drauflegen oder nimmt die Konkurrenz in gebraucht.

15k sind für einen Kleinwagen mit guter Ausstattung (also nicht die Basisausstattung) mittlerweile normal. 30k ist teuer.
Vor 10 Jahren gabs für weniger einen 207. Mit echten 4 Zylindern, Aufpreisfarbe, brauchbaren Alufelgen, haltbaren Sitzen und einem grossen Lenkrad. Nebenbei weniger Rostanfällig, da hinten wo keine Bremskraft anliegt Trommelbremsen.

Es erschreckt ein wenig wie nun der Preis nach oben schiesst. Und von dem hohen neuen Preis soll man nochmal das Doppelte für Elektro zahlen. Also ganz ehrlich, daher auch mein Tesla Vergleich, das macht in dem Segment einfach noch keinen Sinn.

Man sieht deutlich wohin dieser e208 Preis führt: Auf einmal sind die 20k für einen 3 Zylinder Benziner 208 günstig. Lächerlich, vor ein paar Jahren hat in der Bekanntschaft einen 4 Zylinder Diesel 208 um die 15k gezahlt!

Iscaran

2019-10-05, 10:54:08

Mythos;12110618']Alles was du wissen musst, habe ich beschrieben. ...
Deine ganze Rechnung mit der Ladeleistung ist komplett falsch, wieso fällt dir das denn nicht auf?

Nein ist sie nicht - sie ist praktisch deckungsgleich mit dem Diagramm das du nun geliefert hast.
Aber es ist nicht so einfach - und wenn du mir schon was unterstellst lies bitte meine Beiträge genauer, ich habe nicht gesagt, DASS die M3s dieselbe Ladeleistung hätten wie die MS. Ich habe das immer differenziert !
Ich habe behauptet das nur ein TEIL der Ladezeitersparnis auf das Konto der höheren Ladeleistung geht und ein anderer TEIL auf die Ersparnis durch weniger Verbrauch.

Ich empfehle dir, sich das mal selbst durchzurechnen und zwar mit VERGLEICHBAREN Zahlen welche kW-Ladeleistung, geladen kWh verwenden anstelle kryptischer Zahlen wie "200 km Reichweite"...
Davon abgeleitet könnte man ja die C-Raten (Ladeleistung/Kapazität der Batterie) berechnen. Das Model 3 dürfte eine höhere C-Rate haben als das Model S.

Nun zu deinem Diagramm, hier sind in der Tat Ladeleistung (kW) vs geladene Strommenge (Kapazität kWh)
https://www.bilder-upload.eu/bild-6ebc15-1570232196.png.html

Und was sehen wir ? Das M3 lädt die ersten 25 kWh schneller (175 kW vs 135 kW). Dann herrscht Gleichstand. Die Ladeleistungen sind hier wohl nicht deckungsgleich mit den Zahlen von oben - daher nicht direkt vergleichbar.

z.B. Warum hier das Model S aber nur 135 kW (und das M3 nur 175) schafft obwohl obige Zahlen eine Ladeleistung von bis zu 175 kW (225 kW) implizieren liegt wohl an den jeweils anderen Ladesäulen die bei den Vergleichen verwendet wurden, oder anderen äußeren Rahmenbedingungen und Faktoren wie Thermal Management.

2B-Maverick

2019-10-05, 11:23:49

Man sieht deutlich wohin dieser e208 Preis führt: Auf einmal sind die 20k für einen 3 Zylinder Benziner 208 günstig. Lächerlich, vor ein paar Jahren hat in der Bekanntschaft einen 4 Zylinder Diesel 208 um die 15k gezahlt!

Der Mist ist ja: selbst wenn man bereit ist das Doppelte zu zahlen, es hilft nix!
Mein aktueller Neuwagen (gebraucht lohnte nicht) war ein
Fabia Combi, 110PS, Anhängerkupplung, Klima, LED Scheinwerfer, Navi per AndroidAuto. Gezahlt: 15.800€.

So was GIBT es nicht mal als E-Auto.
Kleiner Kombi mit großen Kofferraum und AHK.
Der einzige E-Wagen der (fast) nen 1000kg Anhänger ziehen darf ist ein Model3. Klasseeeeeee. Mal eben 45.000€ dafür hinlegen? Geht leider nicht.... ;(
Extrem frustrierend das ganze.
Selbst den ID3 wird es - zumindest Anfangs - nicht mit AHK geben.

Argo Zero

2019-10-05, 11:26:28

Zum Thema Automatik: kein Bock mehr auf Rühren im Stadtverkehr oder zäfließendem Verkehr. Die letzten 4 Jahre mit der MT waren okay aber irgendwie gibt mir das nichts mehr. Damit stehe ich ja nicht alleine da:
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/268103/umfrage/ausstattung-des-pkw-automatikgetriebe/

Da sprichst du ein Thema an. Die meisten Schaltgetriebe sind nicht knackig und man muss wahrhaftig rühren. Man könnte den Herstellern unterstellen, dass sie das extra machen damit man Aufpreis fürs Automatikgetriebe zahlt.
Nehmen würde ich es dennoch nicht. Ein Auto hat imo mind. 15 Jahre / 500.000km zu halten. Da steigen die meisten Automatikgetriebe schon aus. Bei VW mitunter vor erreichen der 100.000km Grenze.

Das ist natürlich ein Vorteil vom Elektromotor, der einfach kein Getriebe braucht.

Korfox

2019-10-05, 11:54:16

Viper;12110761']Finde ich nicht Korfox. Es geht ja um den aktuellen Stand der Preise und nicht wie der in 2-3-4 Jahren aussieht. Und wenn es um den aktuellen Preisstand geht, muss man die Subventionen eben mit einrechnen. Das ist schliesslich das Geld was man aktuell hinlegen muss um sich E-Auto XYZ zu kaufen
Ich finde definitiv.
Hier wird regelmäßig mit wegfallenden Subventionen für Diesel gerechnet, mit steigenden Spritkosten usw.
Über zwei Jahre rechnet sich auch inklusive der Subventionen für Wenigfahrer das BEV nicht, da die Anschaffungskosten nunmal tatsächlich für die meisten höher lägen (dann muss ich nämlich auch einbeziehen, dass der Gebrauchtmarkt noch nicht wirklich existent ist). Von daher muss man in meinen Augen schon eher auf 10-15 Jahre gucken (bzw. die grobe Lebenserwartung eines Autos). Und in der Zeit ist ziemlich sicher auch davon auszugehen, dass sowohl Stromkosten, als auch Kfz-Steuer für Stromer teurer werden (bzw. überhaupt erhoben werden). Wenn ich diese Tatsache rauslasse sollte ich als Ausgleich eben auch die Förderungen auslassen (zumal ich eh der Meinung bin, dass in 1-2 Jahren wieder ein Konjunkturprogramm kommen wird, das nicht nur BEV umfasst... aber das ist noch unzuverlässigeres Stochern in der Zukunft). Zumal beim Verbrenner beim Neukauf auch wieder deutliche Rabatte auf Liste drin sind, die hier ja auch kaum Beachtung finden.

Argo Zero

2019-10-05, 12:00:08

Das ist mir auch schon aufgefallen. Teilweise soll hier ein kleiner Stadtflitzer (ICE) bis zu 30T EUR kosten. Für weniger gibts schon einen i30N mit ordentlich Wumms unter dem Kessel.

Steffko

2019-10-05, 12:11:33

Ich finde definitiv.
Hier wird regelmäßig mit wegfallenden Subventionen für Diesel gerechnet, mit steigenden Spritkosten usw.
Über zwei Jahre rechnet sich auch inklusive der Subventionen für Wenigfahrer das BEV nicht, da die Anschaffungskosten nunmal tatsächlich für die meisten höher lägen (dann muss ich nämlich auch einbeziehen, dass der Gebrauchtmarkt noch nicht wirklich existent ist). Von daher muss man in meinen Augen schon eher auf 10-15 Jahre gucken (bzw. die grobe Lebenserwartung eines Autos). Und in der Zeit ist ziemlich sicher auch davon auszugehen, dass sowohl Stromkosten, als auch Kfz-Steuer für Stromer teurer werden (bzw. überhaupt erhoben werden). Wenn ich diese Tatsache rauslasse sollte ich als Ausgleich eben auch die Förderungen auslassen (zumal ich eh der Meinung bin, dass in 1-2 Jahren wieder ein Konjunkturprogramm kommen wird, das nicht nur BEV umfasst... aber das ist noch unzuverlässigeres Stochern in der Zukunft). Zumal beim Verbrenner beim Neukauf auch wieder deutliche Rabatte auf Liste drin sind, die hier ja auch kaum Beachtung finden.

Ein E-Auto, das bis einschließlich 31.12.2020 gekauft wird, zahlt für 10 Jahre keine Kfz Steuer, das ist Fakt. Ein E-Auto, das bis 31.12.2020 gekauft wird, bekommt 4000€ Prämie, das ist auch Fakt.

Warum mit diesen zwei Komponenten nicht kalkuliert werden sollte, ist mir persönlich schleierhaft. Beides wirkt sich ganz erheblich auf den Preisvergleich aus.

Wie sich Strompreis und Spritkosten entwickeln, ist bis zu einem gewissen Maß Spekulation. Ich halte es allerdings für einigermaßen unwahrscheinlich, dass sich der Strompreis unvorteilhafter entwickelt als der Spritpreis. Die EEG-Umlage wird verhältnismäßig bald anfangen zu sinken, während auf der anderen Seite die (wenn auch niedrige) CO2 Bepreisung wirken wird. Insgesamt hat die Politik zumindest einen gewissen Willen ausgedrückt, den Strompreis zu senken oder aber zumindest Erhöhungen abzufedern. Wenn ich wetten müsste, würde ich davon ausgehen.

Palpatin

2019-10-05, 13:13:52

So was GIBT es nicht mal als E-Auto.
Kleiner Kombi mit großen Kofferraum und AHK.
Der einzige E-Wagen der (fast) nen 1000kg Anhänger ziehen darf ist ein Model3. Klasseeeeeee. Mal eben 45.000€ dafür hinlegen? Geht leider nicht.... ;(
Extrem frustrierend das ganze.
Selbst den ID3 wird es - zumindest Anfangs - nicht mit AHK geben.
Schau dir mal den Sion an. Nur 4,2m lang, 650 Liter Kofferraum und 750kg Anhängerlast bei ~25k.

Joe

2019-10-05, 13:29:16

Ganz normal wenn eine neue Technologie eine alte Verdrängt.
Die Angebote für die Röhrenbildschirme in 2005 waren auch sehr gut ;)

AHK etc. sind nur eine Frage der Zeit. Hat halt keine hohe Prio, global gesehen. Genau wie die Kombis, die eigentlich nur hier gekauft werden.

[MK2]Mythos

2019-10-05, 15:13:10

Nein ist sie nicht - sie ist praktisch deckungsgleich mit dem Diagramm das du nun geliefert hast.
Aber es ist nicht so einfach - und wenn du mir schon was unterstellst lies bitte meine Beiträge genauer, ich habe nicht gesagt, DASS die M3s dieselbe Ladeleistung hätten wie die MS. Ich habe das immer differenziert !
Ich habe behauptet das nur ein TEIL der Ladezeitersparnis auf das Konto der höheren Ladeleistung geht und ein anderer TEIL auf die Ersparnis durch weniger Verbrauch.

Ich empfehle dir, sich das mal selbst durchzurechnen und zwar mit VERGLEICHBAREN Zahlen welche kW-Ladeleistung, geladen kWh verwenden anstelle kryptischer Zahlen wie "200 km Reichweite"...
Davon abgeleitet könnte man ja die C-Raten (Ladeleistung/Kapazität der Batterie) berechnen. Das Model 3 dürfte eine höhere C-Rate haben als das Model S.

Nun zu deinem Diagramm, hier sind in der Tat Ladeleistung (kW) vs geladene Strommenge (Kapazität kWh)
https://www.bilder-upload.eu/bild-6ebc15-1570232196.png.html

Und was sehen wir ? Das M3 lädt die ersten 25 kWh schneller (175 kW vs 135 kW). Dann herrscht Gleichstand. Die Ladeleistungen sind hier wohl nicht deckungsgleich mit den Zahlen von oben - daher nicht direkt vergleichbar.

z.B. Warum hier das Model S aber nur 135 kW (und das M3 nur 175) schafft obwohl obige Zahlen eine Ladeleistung von bis zu 175 kW (225 kW) implizieren liegt wohl an den jeweils anderen Ladesäulen die bei den Vergleichen verwendet wurden, oder anderen äußeren Rahmenbedingungen und Faktoren wie Thermal Management.
1) Ich habe dir in keinem Satz unterstellt dass du behauptest M3 und MS hätten die selben Ladeleistungen.
2) Zwei Beispiele deiner Rechnung:
Model S Long Range Raven (100D)
200km = 40 kWh in 13,5 Minuten = 178 kW durchschnittliche Ladeleistung
= SOC0 bis SOC40
falsch - das MS lädt weder in der Spitze mit 178kw, noch durchschnittlich.
das Beispiel aus dem Video zeigt dass das MS von SOC10 auf SOC50 24Minuten benötigt.

Annahme Model 3 15 kWh/100 km
Model 3 Long Range
200km = 30 kWh in 8,1 Minuten = 222 kW durchschnittliche Ladeleistung
falsch - das M3 lädt weder in der Spitze mit 222kw, noch durchschnittlich.
das Beispiel aus dem Video zeigt dass das M3 von SOC10 auf SOC50 11Minuten benötigt

3) Zum allerletzten Mal, guck dir deine falschen Zahlen an und hör auf dich auf die Mathematik zu versteifen. Du rechnest mit falschen Zahlen.
Du empfiehlst mir das durchzurechnen mit vergleichbaren Zahlen? Das habe ich schon dreimal getan und es wurde jedesmal von dir ignoriert!

M3 lädt die ersten 33kwh in 11 Minuten. MS Raven lädt die ersten 33kwh in 16 Minuten. Das sind fast 50% Differenz aus M3 Sicht und das sind die fetten Unterschiede.

Du schaffst es nicht mal mein Diagramm richtig zu lesen und, so scheint es, zu verstehen. Das M3 lädt mit 195 und nicht mit 175kw. Desweiteren zeigt vorallem das zweite Diagramm, dass das MS erst nach 30 Minuten wieder an die Ladeleistung des M3 herankommen würde. Das M3 hat aber bis dahin insgesamt schon viel mehr kwh im Akku. Da beide Fahrzeuge aber mit einer SOC10 (siehe Video) beginnen zu laden, wäre das M3 schon quasi voll. Deswegen ist das nicht relevant. Relevant ist - und das schrieb ich auch schon mehrmals, dass das M3 gerade in den wichtigen ersten 20 Minuten extrem davon zieht.
@Rest - sorry für das Theater. Das war jetzt mein letztes Post zu diesem Thema, aber man kann solche falschen Rechnungen nicht einfach so stehen lassen.

Iscaran

2019-10-05, 15:52:25

2) Zwei Beispiele deiner Rechnung:
Model S Long Range Raven (100D)
200km = 40 kWh in 13,5 Minuten = 178 kW durchschnittliche Ladeleistung
= SOC0 bis SOC40
falsch - das MS lädt weder in der Spitze mit 178kw, noch durchschnittlich.
das Beispiel aus dem Video zeigt dass das MS von SOC10 auf SOC50 24Minuten benötigt.
Annahme Model 3 15 kWh/100 km
Model 3 Long Range
200km = 30 kWh in 8,1 Minuten = 222 kW durchschnittliche Ladeleistung
falsch - das M3 lädt weder in der Spitze mit 222kw, noch durchschnittlich.
das Beispiel aus dem Video zeigt dass das M3 von SOC10 auf SOC50 11Minuten benötigt

Ich hatte die Zahlen aus deinem Post genommen. Basierend auf diesen Zahlen (von dir) kommt mit dem WLTP Verbrauch eben das raus was ich oben ausgerechnet habe...wenn du andere Zahlen von woanders aus dem Hut zauberst kann ich nix dafür.

Jetzt sind die Ladezeiten plöätzlich 11 Minuten und 24 Minuten, vorher 8 Minuten und 13.5 minuten...also vielleicht sind das einfach 2 unterschiedliche Ladevorgänge an 2 Unterschiedlichen Ladesäulen ? Wäre die einfachste Erklärung.

Iscaran

2019-10-05, 15:54:18

Du schaffst es nicht mal mein Diagramm richtig zu lesen und, so scheint es, zu verstehen.

Sorry aber DAS gebe ich gern zurück. Du schaffst es nicht mal meine Grundschulrechnung nachzuvollziehen und kommentierst hier zigmal rum wie falsch das alles ist - nur zeigt dein Diagramm leider eben genau das was ich oben "ganz simpel" berechnet habe....

Denke bitte in Ruhe nochmal drüber nach und fange bei dem ersten Post mit 8 und 13 Minuten Ladezeit an.

EDIT: Hier nochmal deine Ursprünglichen Zahlen:
Hier mal aufgeschlüsselt jeweils die geladene WLTP Reichweite pro Zeit:

Model S Long Range Raven (100D)
200km 13,5 Minuten
300km 22,3 Minuten
400km 35,5 Minuten
450km 48,0 Minuten

Model 3 Long Range
200km 8,1 Minuten
300km 14,5 Minuten
400km 25,1 Minuten
450km 36,5 Minuten

WLTP Model S 20 kWh
WLTP Model 3 15 kWh. Nachzulesen bei Tesla höchstselbst.

[MK2]Mythos

2019-10-05, 15:57:42

Na klar, jetzt kommen die falschen Zahlen natürlich von mir. :freak:
Ich arbeite von Beginn unserer Debatte an mit den beiden verlinkten Ladekurven von Bjørn Nyland und dem Video von Schräg im direkten Vergleich. Ich weiß nicht woher du deine Zahlen gezaubert oder was du übersehen hast, aber von mir kommen sie nicht.
Edit: In meinem ursprünglichen Post hatte ich "unterschlagen" dass beide Fahrzeuge mit einer SOC 10% begannen zu laden. Das war eine ungewollte Ungenauigkeit (weil das im Alltag in der Regel auch so ist - niemand fährt auf 0% runter) die ich in den folgenden Rechnungen dann aber korrigiert habe. @Iscaran das ist vermutlich der Fehler. Ich habe mehrmals die Quellen für meine Zahlen offengelegt, du hast dich, trotz mehrmaliger Hinweise von mir dir einfach mal die Fakten anzuschauen, aufs Rechnen konzentriert und dabei die realen Ergebnisse sowie meine Links völlig ignoriert um deine ursprüngliche Aussage "ähnliche Ladeleistung, ähnliches Thermal Management" zu unterstreichen.
Die Kernaussage vor dem ganzen Affentheater hat aber Bestand und weiterhin absolute Gültigkeit: MS und MX hinken dem M3 beim Laden leider deutlich hinterher.
So sähe es grob aus wenn man tatsächlich mit 0% SOC anfinge zu laden, M3 benötigt für die ersten 10% rund 3 Minuten und MS Raven gute 5:
Model S Long Range Raven (100D)
200km 18,1 Minuten
300km 27,4 Minuten
400km 39,6 Minuten
450km 53,1 Minuten

Model 3 Long Range
200km 11,1 Minuten
300km 17,5 Minuten
400km 28,1 Minuten
450km 39,5 Minuten

Thema ist für mich durch.

Trap

2019-10-05, 17:09:13

Ich hab davon nichts nachvollziehen können, könnt ihr ein Google Spreadsheet aus dem Argument machen und verlinken?

[MK2]Mythos

2019-10-05, 17:09:52

Zur Auflockerung mal wieder ein paar bunte Bildchen :freak:

https://tff-forum.de/download/file.php?id=59075&mode=view

https://tff-forum.de/download/file.php?id=59238&mode=view
https://tff-forum.de/download/file.php?id=59083&mode=view

Hamster

2019-10-05, 17:22:38

Argh. Wieso kann man nicht die gleichen Farben für die gleichen Modelle tabellenübergreifend verwenden?

Fusion_Power

2019-10-05, 17:34:35

Und wo sind die deutschen Verkäufe, mal so als Vergleich? Interessant zu sehen, dass sich die Niederländer präzise wie ein Urwerk alle 3 Monate vermehrt Teslas kaufen. :D

Mr Power

2019-10-05, 17:46:24

Und wo sind die deutschen Verkäufe, mal so als Vergleich? Interessant zu sehen, dass sich die Niederländer präzise wie ein Urwerk alle 3 Monate vermehrt Teslas kaufen. :D

Nur mal so als Spekulation: Könnte das was mit Eigenzulassungen durch Tesla zum Quartalsende zu tun haben, um die Zahlen zu schönen? Die europäischen Teslas kommen schließlich alle in den Niederlanden an und Musk bläst doch zum Ende eines Quartals immer zum Angriff, um die Shareholder zufriedenzustellen.

[MK2]Mythos

2019-10-05, 17:59:44

Nur mal so als Spekulation: Könnte das was mit Eigenzulassungen durch Tesla zum Quartalsende zu tun haben, um die Zahlen zu schönen? Die europäischen Teslas kommen schließlich alle in den Niederlanden an und Musk bläst doch zum Ende eines Quartals immer zum Angriff, um die Shareholder zufriedenzustellen.
Das ist falsch, MS und MX kommen in den Niederlanden an. M3 kommt in Belgien an. Der Ort der Ankunft ist auch irrelevant. Eigenzulassungen gibt es quasi nicht, neue Fahrzeuge gehen an die Kunden. Es stimmt aber dass Tesla immer zum Quartalsende richtig aufdreht. Ich weiß nicht ob das etwas mit dem Transport nach Europa zutun hat, oder ob die das "drüben" ähnlich machen.

[dzp]Viper

2019-10-05, 18:12:38

Nur mal so als Spekulation: Könnte das was mit Eigenzulassungen durch Tesla zum Quartalsende zu tun haben, um die Zahlen zu schönen? Die europäischen Teslas kommen schließlich alle in den Niederlanden an und Musk bläst doch zum Ende eines Quartals immer zum Angriff, um die Shareholder zufriedenzustellen.
Nein das lag an der Liefersituation.. Tesla kann nicht genug Model 3 nach Europa liefern. Immer wenn ein größerer Schwung kommt gibt es die großen Balken. Zwischendurch kamen einfach nur viel weniger Model 3 per Schiff an und somit brachen die Zulassungszahlen massiv ein.

Mr Power

2019-10-05, 18:36:05

Mythos;12111120']Das ist falsch, MS und MX kommen in den Niederlanden an. M3 kommt in Belgien an. Der Ort der Ankunft ist auch irrelevant. Eigenzulassungen gibt es quasi nicht, neue Fahrzeuge gehen an die Kunden. Es stimmt aber dass Tesla immer zum Quartalsende richtig aufdreht. Ich weiß nicht ob das etwas mit dem Transport nach Europa zutun hat, oder ob die das "drüben" ähnlich machen.
Viper;12111127']Nein das lag an der Liefersituation.. Tesla kann nicht genug Model 3 nach Europa liefern. Immer wenn ein größerer Schwung kommt gibt es die großen Balken. Zwischendurch kamen einfach nur viel weniger Model 3 per Schiff an und somit brachen die Zulassungszahlen massiv ein.

Die Balken in Dänemark und Frankreich sehen ja genauso aus, also ist das mit Belgien/Niederlande im Zweifel auch egal. Aber keine Eigenzulassungen? Was ist mit den Showroom Autos? Was ist mit den Autos, die nextmove mit paar km aber bereits zugelassen angeboten wurden? Sind nicht auch oft zum Quartalsende die Bestände auf der Tesla Website voller?

Oder meint ihr, es ist wirklich immer nur die Nachfrage, die zum Quartalsende befriedigt wird? Und in den anderen Monaten geht alles in die USA?

[MK2]Mythos

2019-10-05, 18:46:41

Natürlich gibt/gab es Eigenzulassungen, aber die sind bei den Zahlen komplett vernachlässigbar. Die Fahrzeuge die Mitarbeiter fahren, sind zb immer Rückläufer bzw Gebrauchte. Die großen RoRo Transporter die die M3 überführen sind ziemlich teuer und Tesla haut tendenziell zum Quartalsende mehr Autos raus und und da konzentriert sich das einfach stärker.
Jede Eigenzulassung kostet Tesla massiv Geld. Also selber Tausende Fahrzeuge zuzulassen die dann als "gebraucht" gelten um ne Statistik zu schönen? Und das obwohl Tesla im Gegensatz zu allen anderen Herstellern den Luxus hat, an der Produktionsgrenze Autos zu verkaufen? Halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Bucklew

2019-10-05, 19:39:12

Find ich lustig, dass die Eigenzulassungen bei Tesla plötzlich eine Rolle spielen, während das Jahrzehntelang unsere tollen Automobilkonzerne noch viel krasser gemacht haben ;D

Mr Power

2019-10-05, 20:14:49

Find ich lustig, dass die Eigenzulassungen bei Tesla plötzlich eine Rolle spielen, während das Jahrzehntelang unsere tollen Automobilkonzerne noch viel krasser gemacht haben ;D Ich finde auch lustig, dass du als einziger andere Autohersteller erwähnst. Hab ich nämlich nicht gemacht und auch niemand sonst.

Ich wollte lediglich eine Erklärung dafür, dass die Absatzzahlen immer zum Ende des Quartals nach oben gehen. Und da hab ich eben spekuliert. Ich kann mir halt kaum vorstellen, dass Tesla immer absichtlich zwei Monate lang schlecht verkauft und dann auf einmal in einem Monat unglaublich nachzieht. Da würden die doch total blöd sein wenn sie nicht alles verkaufen was geht. Also was ist die Erklärung? Geht zwei Monate lang immer alles nach China und in die USA? Dann einen Monat lang nach Europa? Dann müsste man das doch dort sehen, oder?

Was man aber nicht bestreiten kann, ist das Tesla deutlich abhängiger vom shareholder-value und von Kapitalflüssen ist als andere Hersteller. Das würde eher für die Theorie sprechen, dass man doch den Kursen etwas nachhilft. Aber wie gesagt: Ich weiß es auch nicht.

Mortalvision

2019-10-06, 01:12:35

Trap

2019-10-06, 09:49:18

Kreative Buchhaltung. Dafür ist Tesla doch nun wirklich bekannt.
Ist das so?

Kallenpeter

2019-10-06, 10:16:17

Kreative Buchhaltung. Dafür ist Tesla doch nun wirklich bekannt. Da werden eben paar Tausend Autos, die mit dem Schiff grade in EU Hoheitsgewässern ankommen, halt schon mal als registriert und zugelassen gemeldet :D

Der Post ergibt keinen Sinn.

1. Wenn das Schiff gerade in Hoheitsgewässer einfährt, dauert es vmtl. maximal noch 2 Tage bis zum Hafen. Ist also kaum der Rede Wert.
2. Ich habe keine Ahnung wie das Prozedere mit der Registrierung läuft. Aber was hat Tesla davon wenn man Fahrzeuge frühzeitig als Registriert meldet? Als produziert kann man sie schon vor der Registrierung melden und als verkauft kann man sie erst nach verkauf melden, Registrierung hin- oder her.
3. Wenn Tesla Verkaufszahlen schönt (wofür es keinen Beleg gibt), in dem Autos gezählt werden die noch gar nicht verkauft/produziert wurden, um bestimmte Quartalszahlen zu erreichen, ist das am Ende auch irrelevant. Schließlich kann jedes Auto nur einmal gezählt werden und wenn ich im September die Bücher frisiere und z.B. noch die erste Oktoberwoche mitzähle, fehlen diese Autos dann im nächsten Quartal.

Mortalvision

2019-10-06, 10:22:50

Ist das so?

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://amp.ft.com/content/91d3d6fa-24b9-11e9-8ce6-5db4543da632&ved=2ahUKEwjB1MKbmoflAhWFKVAKHR8rCfMQFjAAegQIAhAB&usg=AOvVaw3t2AYTGlUenOWAW5ffaPQP&ampcf=1

MSABK

2019-10-06, 10:55:11

Wie ist das eigentlich mit der Prämie. Kriegt man die 4000€ vom Landratsamt direkt nach der Anmeldung vom E-Auto oder kriegt das der Händler direkt? Bei Tesla steht inklusive 2000€ Prämie. Heißt das man bekommt noch weitere 2000€ also dann ein Endpreis von 42000€?

Mr Power

2019-10-06, 11:08:15

3. Wenn Tesla Verkaufszahlen schönt (wofür es keinen Beleg gibt), in dem Autos gezählt werden die noch gar nicht verkauft/produziert wurden, um bestimmte Quartalszahlen zu erreichen, ist das am Ende auch irrelevant. Schließlich kann jedes Auto nur einmal gezählt werden und wenn ich im September die Bücher frisiere und z.B. noch die erste Oktoberwoche mitzähle, fehlen diese Autos dann im nächsten Quartal.

Aber genau so sieht es doch aus. Immer schön hoch mit den Verkäufen am Ende des Quartals und danach gleich wieder runter. Übrigens sieht es in den USA genauso aus wie in der EU - also kann es auch nicht daran liegen, dass im Heimatmarkt alle Autos gebraucht werden. Da ist sogar ein Rückgang Y2Y zu verzeichnen. Aber die Absätze zum Quartalsende gehen überall hoch. https://insideevs.com/news/373157/tesla-model-3-s-x-sales-u-s-september/amp/

Woran liegt das also? Wird hier nur die Psychologie des Marktes bedient, um die Anleger und Investoren bei Laune zu halten? Das kann doch nicht alles an Produktionsoptimierungen oder Rabattaktionen liegen?

Wie ist das eigentlich mit der Prämie. Kriegt man die 4000€ vom Landratsamt direkt nach der Anmeldung vom E-Auto oder kriegt das der Händler direkt? Bei Tesla steht inklusive 2000€ Prämie. Heißt das man bekommt noch weitere 2000€ also dann ein Endpreis von 42000€?

2k EUR werden direkt vom Hersteller beim Kauf abgezogen. Für die anderen 2k EUR musst du beim BAFA einen Antrag nach der Zulassung stellen. Bei mir hat das dann nur zwei Wochen gedauert und das Geld wurde überwiesen. Ist aber auch schon etwas her, da war die Nachfrage geringer.

Kallenpeter

2019-10-06, 11:57:13

Aber genau so sieht es doch aus. Immer schön hoch mit den Verkäufen am Ende des Quartals und danach gleich wieder runter.

Ist doch egal. Am Anfang weniger, am Ende mehr. Solange kein Auto doppelt gezählt wird passt es.

Mr Power

2019-10-06, 12:18:16

Ist doch egal. Am Anfang weniger, am Ende mehr. Solange kein Auto doppelt gezählt wird passt es.

Das ist richtig, aber eben keine Erklärung für die Ausschläge in den Diagrammen auf der letzten Seite. Und die bisher dafür genannten Gründe (Produktion am Limit, Push-Effekte zum Quartalsende, ankommende Schiffsladungen) müsste man doch irgendwie belegen können?

MSABK

2019-10-06, 12:29:55

2k EUR werden direkt vom Hersteller beim Kauf abgezogen. Für die anderen 2k EUR musst du beim BAFA einen Antrag nach der Zulassung stellen. Bei mir hat das dann nur zwei Wochen gedauert und das Geld wurde überwiesen. Ist aber auch schon etwas her, da war die Nachfrage geringer.

Ok danke. Bedeutet also, beim Corsa-e bekomme ich die vollen 4000€ und zahle effektiv 26000€?

Mr Power

2019-10-06, 13:06:48

Ok danke. Bedeutet also, beim Corsa-e bekomme ich die vollen 4000€ und zahle effektiv 26000€?

Genau. Und du bekommst natürlich noch einen Rabatt beim Händler. Das ist dann aber individuelle Verhandlungssache.

[dzp]Viper

2019-10-06, 13:09:07

Kreative Buchhaltung. Dafür ist Tesla doch nun wirklich bekannt. Da werden eben paar Tausend Autos, die mit dem Schiff grade in EU Hoheitsgewässern ankommen, halt schon mal als registriert und zugelassen gemeldet :D
Das ist und bleibt Quatsch da die Zulassungszahlen ja auf alle Länder der EU verteilt sind und (fast) alle EU Länder in den selben Monaten die hohen M3 Zulassungszahlen haben.
Ohne Nummernschilder (und der damit verbundenen Versicherungspflicht) kannst du ein Auto auch schwierig zulassen.

Mortalvision

2019-10-06, 13:18:11

hmm, Zulassung hat ja echt nix mit Teslas Buchhaltung zu tun. Vielleicht gibt es ja Trends, die wir so nicht kennen?

Mr Power

2019-10-06, 13:26:52

Viper;12111482']Das ist und bleibt Quatsch da die Zulassungszahlen ja auf alle Länder der EU verteilt sind und (fast) alle EU Länder in den selben Monaten die hohen M3 Zulassungszahlen haben.
Ohne Nummernschilder (und der damit verbundenen Versicherungspflicht) kannst du ein Auto auch schwierig zulassen.

Und in den USA sieht es genauso aus, mit exakt den gleichen Monaten. Liegt es also an China? Da konnte ich zumindest keine Zahlen auf die Schnelle finden, nur Schlagzeilen, dass Tesla sehr viel weniger verkauft als erwartet und alle auf die lokale GF warten. Also doch Eigenzulassungen oder andere Bilanztricks?

bleipumpe

2019-10-06, 15:54:03

Genau. Und du bekommst natürlich noch einen Rabatt beim Händler. Das ist dann aber individuelle Verhandlungssache.
Bekommt man aktuell wirklich einen (merklichen) Rabatt auf BEV? Ich dachte, die gehen schneller weg als nachproduziert wird?

Zum Thema Prämie: nächste Woche kommt unser Smart EQ. Dann kann ich aus erster Hand berichten, wie lange die Bearbeitung aktuell dauert.

[MK2]Mythos

2019-10-06, 16:18:00

Hier mal die USA Zahlen:
Auch hier sieht man einen Endspurt zum Ende des Quartals, allerdings nicht so ausgeprägt wie in Europa.
Beim 3er BMW hieß es ja noch vor einigen Monaten dass das Model3 dem 3er so viel Marktanteile geklaut hätte weil der 3er Nachfolger in den Startlöchern wäre. Nun, es zeigt sich dass auch der nichts mehr retten kann.

https://tff-forum.de/download/file.php?id=59264&mode=view
https://tff-forum.de/download/file.php?id=59266&mode=view

deekey777

2019-10-06, 17:02:34

Mythos;12111572']Hier mal die USA Zahlen:
Auch hier sieht man einen Endspurt zum Ende des Quartals, allerdings nicht so ausgeprägt wie in Europa.
Beim 3er BMW hieß es ja noch vor einigen Monaten dass das Model3 dem 3er so viel Marktanteile geklaut hätte weil der 3er Nachfolger in den Startlöchern wäre. Nun, es zeigt sich dass auch der nichts mehr retten kann.

https://tff-forum.de/download/file.php?id=59264&mode=view
https://tff-forum.de/download/file.php?id=59266&mode=view
Werden in den USA keine anderen Fahrzeuge verkauft?

Trap

2019-10-06, 17:26:44

Werden in den USA keine anderen Fahrzeuge verkauft?
Doch, um die 80000 Ford F150 monatlich

Unyu

2019-10-06, 17:31:00

deekey777

2019-10-06, 17:40:05

Doch, um die 80000 Ford F150 monatlich
Ich dachte da eher an den Toyota Camry, auch wenn er eine Klasse höher ausgelegt ist, aber letztes Jahr über 300.000 verkauft wurde.

[MK2]Mythos

2019-10-06, 17:59:53

Meine Güte, die Grafik zeigt, wie die vorherigen auch, die Verkäufe der Fahrzeuge in einer Kategorie, nämlich "Mittelklasse Premium Sedan". Klar könnt ihr noch Dacias, Suvs, Fahrräder und andere Fortbewegungsmittel mit reinnehmen damit am Ende die Statistik raus kommt, dir ihr euch offensichtlich wünscht.
Das Model 3 konkurriert nicht mit SUVs, Kleinwagen oder halben LKWs.

Voodoo6000

2019-10-06, 18:02:06

http://www.goodcarbadcar.net/us-vehicle-sales-figures-by-model/

Da ist die ausführliche Tabelle. Die Ford F Serie ist mit 75k im Monat weiterhin am Beliebtesten. Das Einzige was obiges Bild zeigt, ist das sich die Europäer ganz schwer auf dem US Markt tun.
Auf dem US Markt sind die Europäer eher schwach aufgestellt. Die Verkaufszahlen sind dort durch Tesla aber nicht dramatisch eingebrochen, BMW hat bisher sogar mehr Fahrzeuge als verkauft als im vergleichbaren Zeitraum 2018. Die gesamte Klasse der Limousinen befindet sich in den USA ganz stark auf den absteigen Ast. Das Model 3 ist die komplette Ausnahme, aber die Verkaufszahlen des Model 3 sind nur so gut weil es noch keine bezahlbaren elektrischen SUVs gibt. Sobald das Model Y erscheint werden die Verkaufszahlen des Model 3 einbrechen.

[MK2]Mythos

2019-10-06, 18:10:04

Ich bin ja mal gespannt wie die elektrischen Pick Up Trucks (zb Rivian R1T und Tesla Pickup) in den USA ankommen werden. Die amerikanischen Pick Up Truck Fahrer sind ja nicht gerade für ihre Vernunft bekannt und machen eher Schlagzeilen mit dem Zerstören und Zuparken von Ladestationen und dem "coal rolling" https://de.wikipedia.org/wiki/Rolling_Coal

Voodoo6000

2019-10-06, 18:22:40

Mythos;12111617']Die amerikanischen Pick Up Truck Fahrer sind ja nicht gerade für ihre Vernunft bekannt und machen eher Schlagzeilen mit dem Zerstören und Zuparken von Ladestationen und dem "coal rolling" https://de.wikipedia.org/wiki/Rolling_Coal
Du stempelst Millionen Pick-up Fahrer als Idioten ab... In den USA werden jährlich Millionen Pick-up Trucks verkauft. Wir haben den VW Golf und die Amerikaner halt den F150. Natürlich gibt es unter den Pick Up Fahren einige Idioten aber diese sind eine ganz kleine Minderheit.

Das Hauptproblem von Rivian und Tesla sind die Preise und die Reichweite(mit Anhänger). Den F150 gibt es ab 28000$. Rivian und Tesla werden vermutlich eher Luxus Trucks und daher für viele uninteressant. Der Rivian startet ab 70000 $. Selbst die Luxusvariante des Ram 1500 ist mit Vollaustattung günstiger.

Screemer

2019-10-06, 18:39:34

Jemandem Vernunft abzusprechen macht ihn nicht zum Idioten. Ein Pickup ist bis auf seltenste Fälle auch in den USA kein vernünftiges Fahrzeug. Das ist schlicht Tradition und Prestige.

Argo Zero

2019-10-06, 18:44:35

Prestige - dafür sprechen doch die meisten Automodelle.
Ein Passat hat mehr Platz und fahrt genau so von A nach B, trotzdem wird der A4 als „besser“ angesehen. So ist das halt bei Autos. Vernunft spielt da nur eine untergeordnete Rolle.

[MK2]Mythos

2019-10-06, 19:00:01

Du stempelst Millionen Pick-up Fahrer als Idioten ab... In den USA werden jährlich Millionen Pick-up Trucks verkauft. Wir haben den VW Golf und die Amerikaner halt den F150. Natürlich gibt es unter den Pick Up Fahren einige Idioten aber diese sind eine ganz kleine Minderheit.

Das Hauptproblem von Rivian und Tesla sind die Preise und die Reichweite(mit Anhänger). Den F150 gibt es ab 28000$. Rivian und Tesla werden vermutlich eher Luxus Trucks und daher für viele uninteressant. Der Rivian startet ab 70000 $. Selbst die Luxusvariante des Ram 1500 ist mit Vollaustattung günstiger.
Quark. In Deutschland sind die meisten SUVs auch unnötig und unvernünftig. Trotzdem würde ich die Fahrer nicht alle als Idioten abstempeln. Nicht immer alles so schwarz und weiß sehen. :wink:
Die Typen die Ladestationen blockieren und zerstören und es genießen, anderen Verkehrsteilnehmern die Abgase ins Gesicht zu blasen, sind natürlich nur wenige, aber dafür halt umso präsenter.
Das sind die "Extrembeispiele". Dennoch würde ich den klassischen Pick Up Fahrer nicht unbedingt als ökologisch nachhaltig denkend einordnen und für viele sind E-Fahrzeuge trotz ihrer ganzen Vorteile eben Karren die dem bisherigen "way of life" widersprechen.

Unyu

2019-10-06, 19:12:09

Ein Pickup in den USA ist in erster Linie Richtig viel Auto für wenig Geld. Abseits der Innenstädte hat man auch kein krampfhaftes Platzproblem, wie in Europa. Darum sind SUV in Europa auch (verhältnismässig!) klein. Ein grosser Pickup ist kein teures Luxusobjekt.

Jetzt den Tesla Modell 3 mit 4 Autos zu vergleichen ist sinnlos. Der M3 verkauft sich einfach schlecht. Die Liste zeigt doch, wie gut sich beispielsweise Japaner verkaufen. Haben die nicht auch eine M3 Konkurrenz?

[MK2]Mythos

2019-10-06, 19:16:05

Jetzt den Tesla Modell 3 mit 4 Autos zu vergleichen ist sinnlos. Der M3 verkauft sich einfach schlecht. Die Liste zeigt doch, wie gut sich beispielsweise Japaner verkaufen. Haben die nicht auch eine M3 Konkurrenz?
:facepalm:
Tesla werden die Model 3 aus den Händen gerissen und verkauft an der Produktionsgrenze, jede Statistik belegt das. Aber der Herr Unyu weiß dass das Model 3 sich "einfach schlecht verkauft".
Das ist der Grund wieso man mit dir nicht diskutieren kann, du lebst in deiner eigenen Welt.

deekey777

2019-10-06, 19:38:27

Das Angebot ist begrenzt, das bedeutet jedoch nicht das die Nachfrage unendlich ist. Im schlimmsten Fall liegt die Nachfrage etwas über dem Angebot. Die Lieferzeiten sind weiterhin überschaubar.

Darum wird es interessant sein, wenn die Gigafactory 3 in Betrieb genommen wird.

Unyu

2019-10-06, 20:04:23

Mythos;12111642']:facepalm:
Tesla werden die Model 3 aus den Händen gerissen und verkauft an der Produktionsgrenze, jede Statistik belegt das. Aber der Herr Unyu weiß dass das Model 3 sich "einfach schlecht verkauft".
Das ist der Grund wieso man mit dir nicht diskutieren kann, du lebst in deiner eigenen Welt.
Noch alles klar bei dir?

Der M3 ist von BMW. Das der sich schlechter als der sich ebenfalls schlecht verkaufende X3 habe ich nun schon geschrieben. Jetzt habe ich die waage Option ist Spiel gebracht, das es noch andere Autos gibt. Auch wenn man mal die spottbilligen Pickups ausser acht lässt.

Zur Unterscheidung, einen Tesla Modell 3 würde ich tunlichst nie als M3 bezeichnen. Eben weil BMW das "M" schon seit Jahren besetzt hat.

Mr Power

2019-10-06, 20:05:31

Korfox

2019-10-06, 20:05:33

Und ich Idiot frage mich seit Seiten, wo plötzlich der (BMW) M3 in die Diskussion rein kam...

[MK2]Mythos

2019-10-06, 20:34:40

Naja, die Nachfrage nach dem M3 geht ja auch in den USA zurück, das belegen die Zahlen ja auch. Das hat aber eben vor allem mit der auslaufenden Förderung zu tun. Das erklärt auch, warum Verbrenner in den Niederlanden so schlecht im Vergleich zum M3 dastehen. Dort sind Verbrenner einfach zu teuer geworden, bzw. die Elektroautoförderung sehr attraktiv.

Der Vergleich mit den deutschen Herstellern passt übrigens auch sehr gut. Es wird halt die Preisklasse verglichen. Und da sind die alle beieinander. So ehrlich darf man schon mal sein. Das Problem für Tesla ist aber auch, dass das M3 immer noch zu günstig ist. Absatz durch geringe Preise nach oben zu treiben, ist keine Kunst. Und das wollen wohl auch die Shareholder so. Aber Geld verdient man so nicht. Man verbrennt es.

Edit: Ich meine mit M3 übrigens den Tesla und dachte auch, dass andere das auch machen.
Tesla hat im zweiten Quartal einen neuen (eigenen) Auslieferungsrekord mit gut 95.000 Fahrzeugen aufgestellt und diesen im dritten Quartal nochmal übertroffen. Ich sehe also nicht dass die Verkaufszahlen zurück gehen. Weiterhin ist es einfach immer noch faktisch falsch dass Tesla mit dem M3 Geld verbrennt. Die Produktion eines M3 kostet Tesla 28.000 Dollar.
https://electrek.co/2018/05/31/tesla-model-3-teardow-material-production-cost/

@Unyu, nach dem hier seitenlang (auch von mir) von Tesla MS, MX und M3 gesprochen wurde, musst du dich wirklich nicht wundern wenn man dich falsch versteht wenn du plötzlich mit dem (BMW) M3 völlig zusammenhanglos um die Ecke kommst.
Was kommt als nächstes? Wird das Tesla MS für eine Mercedes S-Klasse gehalten?
Der Begriff "M3" wird mittlerweile völlig nachvollziehbar als Abkürzung für Model 3 benutzt.

Unyu

2019-10-06, 20:39:57

Das du gleich am Rad drehst und mich aufs übelste beschimpfst ist auch keine Notwendigkeit. Aber ausser das es Mal wieder völlig unnötig war typisch.

Hättest auch stutzig werden bei der Aussage ein X3 mit 6k Verkäufen liefe besser als der M3. (Modell 3 waren 20k)

Meine andere Aussage steht immer noch im Raum. Ein BMW M3 verkauft sich in den USA schlicht schlecht. Das ist so, ausgehend deiner genannten Quelle.

just4FunTA

2019-10-06, 20:41:27

Der Begriff "M3" wird mittlerweile völlig nachvollziehbar als Abkürzung für Model 3 benutzt.

nein

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=M3

Argo Zero

2019-10-06, 20:45:40

BMW sagte auch nicht M1 weil der Name schon dem echten M1 gehörte, weswegen er 1er M hieß.
Ein M3 wird halt auch ein M3 bleiben. Da wird man mit der Verwechslungsgefahr leben müssen ^^

Mortalvision

2019-10-06, 20:46:33

Der Pickup ist im Amiland auch nicht sooo unökonomisch (auch nicht unökologisch!) Für viele ärmere/ wenig wohlhabende Familien ist das ein Wohnmobil-Ersatz, in dem man auf dem Parkplatz pennen kann, bis man am Ziel ist. Dazu kommt, dass aufgrund der allgemeinen miesen Haus- und Wohnungsqualität oft umgezogen wird, teils auch wegen dem Job. Daher der Spruch: don't own more than fits in two trunks. Für die tägliche Individualmobilität wie das "Ich hol mir mal Kippen, Schatzi!" sicher das gänzlich falsche Mittel. Aber es ist eben ein Sinnbild von Freiheit, nicht unbedingt von Reichtum. Kommen übrigens erste elektrische Pickups mit 300 km Reichweite, dürften auch die gut weggehen!

Mr Power

2019-10-06, 21:07:25

Mythos;12111696']Tesla hat im zweiten Quartal einen neuen (eigenen) Auslieferungsrekord mit gut 95.000 Fahrzeugen aufgestellt und diesen im dritten Quartal nochmal übertroffen. Ich sehe also nicht dass die Verkaufszahlen zurück gehen. Weiterhin ist es einfach immer noch faktisch falsch dass Tesla mit dem M3 Geld verbrennt. Die Produktion eines M3 kostet Tesla 28.000 Dollar.
https://electrek.co/2018/05/31/tesla-model-3-teardow-material-production-cost/

Das M3 gibt es in den USA schon länger. Du musst dir die Zahlen im Vergleich zum Vorjahr anschauen. Da hast du den Rückgang.

Und es ist ja schön, dass das M3 an Materialkosten 28k kostet, die Gesamtaufwände dürften deutlich darüber liegen. Fakt ist immernoch, dass Tesla Miese macht - trotz der relativ guten M3 Sales.

Trap

2019-10-06, 21:34:51

Die Marge am Model 3 ist positiv, sonst wären die Ergebnisse nicht möglich.

Aber über alles macht Tesla im Moment keinen Gewinn, das ist richtig. Weil sie bisher nicht genug Model 3 produzieren können.

[MK2]Mythos

2019-10-06, 21:35:04

Jo, die aggressive Expansion muss halt bezahlt werden. Es bringt weder Tesla etwas, noch uns, wenn die anfangen sich auszuruhen und Geld zu zählen. (So wie das alle anderen machen und den Kunden auspressen) Die Strategie scheint ja auch aufzugehen. Und das Märchen dass Tesla in 3 Monaten pleite ist und das seit vielen Jahren, hält sich doch auch nur noch deswegen weil es genug Leute und Konzerne gibt, die davon profitieren.

Mr Power

2019-10-06, 21:51:35

Naja, wirklich „solide“ sind die Zahlen aber auch nicht. Das gehört auch zur Ehrlichkeit dazu, auch wenn Tesla vermutlich nicht sofort pleite geht. Tesla ist halt deutlich abhängiger als andere Hersteller vom Kapitalmarkt. Wie gesagt: Das halte ich auch für den wahrscheinlichsten Hintergrund für die regelmäßigen Ausschläge bei den Verkaufszahlen zum Quartalsende.

Palpatin

2019-10-06, 23:24:48

Wenn man den gesamten Zeitraum von Jan 2018 - Sep 2018 betrachtet im Vergleich zu Jan 2019 - Sep 2019 hat Tesla in den USA 2019 ganze 68,2% mehr verkauft als 2018. https://www.marklines.com/en/statistics/flash_sales/salesfig_usa_2019
Kann sein das es irgendein Monat gab in dem 2019 weniger als 2018 verkauft wurde aber das ist dann eher Ausreißer und hat vermutlich logistische Gründe.
Am Ende wird auf dem US Markt ein Plus von mindestens 50% von 18 auf 19 stehen.

Mr Power

2019-10-07, 07:33:07

Kann sein das es irgendein Monat gab in dem 2019 weniger als 2018 verkauft wurde aber das ist dann eher Ausreißer und hat vermutlich logistische Gründe.

Es sind dann doch mehrere Monate in Folge. Das liegt vermutlich auch nicht an logistischen Gründen (jedenfalls nicht nur), sondern an der Tatsache, dass das M3 in den USA auf Grund der wegfallenden Förderung für Tesla teurer wird.

Mark3Dfx

2019-10-07, 07:38:22

Realität trifft Hochglanzwerbung = Comedy pur.
https://youtu.be/SAXXYZcR1N8?t=175

Da tanke ich doch lieber meinen Q5 TDI einmal on 2Minuten voll,
zahle per App noch an der Säule und fahre einfach los bis zur nächsten Tankstelle in 800 km ;D

Marodeur

2019-10-07, 09:24:12

Hauptsache du bleibst bei Audi die scheinbar zu deppert sind Software wie alle anderen zu programmieren wo das Problem nicht existiert. Fail muss belohnt werden. :D

medi

2019-10-07, 09:29:07

... sondern an der Tatsache, dass das M3 in den USA auf Grund der wegfallenden Förderung für Tesla teurer wird.

Könntest du mal bitte aufhören das Model 3 als M3 zu bezeichnen? Das ist verwirrend. M3 ist BMW. Punkt.

Screemer

2019-10-07, 09:35:54

nicht im zusammenhang mit elektromobilität. solltest du dich dran gewöhnen. punkt.

Zephyroth

2019-10-07, 09:38:41

Könntest du mal bitte aufhören das Model 3 als M3 zu bezeichnen? Das ist verwirrend. M3 ist BMW. Punkt.

Wenn erst mal keine Verbrenner mehr fahren, hat sich das erledigt...

Grüße,
Zeph

Marodeur

2019-10-07, 09:41:48

BMW wird auch weiter einen M3 haben genauso wie Porsche seine Turbos hat... Ja nicht umgwöhnen und bekannte Kürzel müssen behalten werden...

Argo Zero

2019-10-07, 10:02:55

Wenn erst mal keine Verbrenner mehr fahren, hat sich das erledigt...

Grüße,
Zeph

Glaubst du BMW gibt den M3 dann auf, wenn er in xx Jahren mit was auch immer angetrieben wird? Ich bezweifle es stark. Das sind wichtige Markenbezeichnungen.
Siehe Porsche mit dem Begriff „Turbo“.

Mercedes muss sich auch damit anfreunden, dass ihr GT-R nicht als solches erkennbar ist, weil der Name GTR halt schon seit Jahrzehnten von Nissan „belegt“ ist.

Zephyroth

2019-10-07, 10:12:51

Glaubst du BMW gibt den M3 dann auf, wenn er in xx Jahren mit was auch immer angetrieben wird? Ich bezweifle es stark. Das sind wichtige Markenbezeichnungen.

Zweifellos. Kann passieren. Problematisch wird's wenn sie in der Übergangszeit einen Verbrenner M3 und ein elektrisches Äquivalent anbieten. Dieses wird aber kaum ebenfalls M3 heissen (schon allein deswegen, weil es eine andere Plattform ist).

Der Verbrenner wird wegfallen, übrig bleibt das neue E-Äquivalent, wie auch immer es heisst. Klar kann man das nun umbenennen, allerdings haut man dann alles an Aufwand weg, den man investiert hat um den neuen Namen zur Marke zu machen...

Siehe Porsche mit dem Begriff „Turbo“.

Was imho selten dämlich ist. Aber gut, ich bin kein Marketing-Profi. Tesla schafft's auch ohne "Turbo". Nebenbei "Turbo" ist kein Markenname, sondern die Bezeichnung einer Technologie (so war auch anfangs die Intention von Porsche).

Da finde ich so Abkürzungen wie GTS, GTR, ZR1 etc. zeitloser. Turbo ist und war schon immer komplett gaga, da dies auch andere Hersteller auf ihr Auto pappen dürfen.

Grüße,
Zeph

Palpatin

2019-10-07, 10:14:38

Glaubst du BMW gibt den M3 dann auf, wenn er in xx Jahren mit was auch immer angetrieben wird? Ich bezweifle es stark. Das sind wichtige Markenbezeichnungen.
Siehe Porsche mit dem Begriff „Turbo“.

Die hängen bestimmt ein i vor das M.

Marodeur

2019-10-07, 10:20:20

i ein M3 XD

Argo Zero

2019-10-07, 10:36:11

BMW i macht Sinn als early adaptor brand. Die eigentliche Kernmarke BMW ist für die breite Kundschaft gedacht. Bei 2%(?) Elektro Anteil in Europa ist das auch sinnvoll.
Irgendwann bekommt die M Sparte erstmal einen Hybrid und was dann kommt ist Glaskugel ahoi.

deekey777

2019-10-07, 13:17:31

Hauptsache du bleibst bei Audi die scheinbar zu deppert sind Software wie alle anderen zu programmieren wo das Problem nicht existiert. Fail muss belohnt werden. :D
Ich glaub, der Bjorn hatte ähnliches mit dem EQC, nur hat er den Stecker abgenommen, die Verriegelung kam aber raus, so dass er den Stecker nicht wieder reingekriegt hat.

Mit einem Tesla wäre das nicht passiert, aber ich weiß nicht, ob die Anhängelast den Wohnwagen erlaubt hätte.

Mr Power

2019-10-07, 13:22:51

Könntest du mal bitte aufhören das Model 3 als M3 zu bezeichnen? Das ist verwirrend. M3 ist BMW. Punkt.

Wenn es dem Verständnis dienen würde, würde ich das glatt machen. Aber durch den Artikel davor ist es doch klar ersichtlich, dass es sich bei das(!) M3 um das Model 3 handelt und bei der(!) M3 um den BMW. Find ich jetzt nicht so schwer. Es nervt aber kolossal, am iPad oder iPhone immer den ganzen Namen des Teslas zu schreiben. Insofern: Sieh es mir (und den anderen) doch einfach nach. Und damit genug der Wortklauberei :smile:

deekey777

2019-10-07, 13:31:56

Warum sollte man sich hier - also in diesem Thread - über den BMW M3 unterhalten?

Argo Zero

2019-10-07, 13:44:39

Weil ähnliche Leistungsklasse?
Das Model 3 und der M3 haben ähnlich viel PS und sind ähnlich groß :)

deekey777

2019-10-07, 13:49:00

Weil ähnliche Leistungsklasse?
Das Model 3 und der M3 haben ähnlich viel PS und sind ähnlich groß :)
Ist aber ein Stinker.

Das Video hat aber voll gesessen, wenn man die Kommentare auf Youtube liest. Aber richtig!

registrierter Gast

2019-10-07, 14:12:46

Beim M3 muss ich auch unweigerlich an BMW denken. Ich lese regelmäßig in diesem Thread und gewöhne mich einfach nicht daran. Das M3 ist eine starke Marke.

Man sagt doch auch nicht MS oder MX zu den anderen Modellen von Tesla. Auch hier fällt das Umdenken schwierig, weil MS nun mal Microsoft ist und MX eindeutig zu Mazda gehört.

Und dann noch iPad und iPhone als Grund vorzuschieben, ist doch auch blöd. Einfach eine anständige Tastatur auf mobilen Geräten verwenden und fertig.

Marodeur

2019-10-07, 15:34:09

Warum schreibt man das eigentlich nicht aus? MS und MX liest man ja auch nirgends. Vermutlich eben weil die Abkürzung irreführend ist. Kann eigentlich nur Faulheit sein. ;)

[MK2]Mythos

2019-10-07, 17:49:56

Wahnsinn wie schnell die Gigafactory 3 in Shanghai aus dem Boden gestampft wurde:

YrVVm-BfXZs

deekey777

2019-10-07, 18:47:02

Wird Tesla in/für China chnesische Batteriezellen (=in China hergestellte) nutzen?

RLZ

2019-10-07, 19:16:19

Wird Tesla in/für China chnesische Batteriezellen (=in China hergestellte) nutzen?
Von LG in China hergestellt. Also ja.

[MK2]Mythos

2019-10-07, 19:39:01

Wird Tesla in/für China chnesische Batteriezellen (=in China hergestellte) nutzen?
Scheint so:
https://www.elektroauto-news.net/2019/tesla-batterielieferant-china-startet-massenproduktion-model-3/

Badesalz

2019-10-08, 10:32:06

Määähhh... Määähhhh...

https://www.golem.de/news/kuenstliche-fahrgeraeusche-teslas-sollen-wie-ziegen-meckern-1910-144301.html

Matrix316

2019-10-08, 10:51:37

Haha geil :D

Diese kundenspezifischen Geräusche sollen Passanten und andere Verkehrsteilnehmer vor den fast geräuschlosen Elektroautos warnen. Musk schlug in Anlehnung an König Arthur im Film Die Ritter der Kokosnuss zum Beispiel vor, dass Autos mit Kokosnussschalen imitiertes Hufgetrappel von sich geben sollten.

Aber was noch geiler wäre, wenn man einfach den Blubber Sound von einem V8 oder so dann machen würde. :D

Argo Zero

2019-10-08, 10:57:46

LoL Sound Generatoren gibt es ja jetzt schon aber Tesla setzt nochmal einen drauf :D

Badesalz

2019-10-08, 11:19:11

Ökobewuste Unterhaltung:
"Morgen wieder mit der Bahn?"
"Nö, ich muß noch zu Eltern. Werd wohl die Ziege reiten."

Gabs nicht schonmal so ein roadtrip Film über Eauto-Begeisterte? Wie hieß das nochmal?... "Männer die auf Ziegen starren"?

Joe

2019-10-08, 17:21:40

Haha geil :D

Aber was noch geiler wäre, wenn man einfach den Blubber Sound von einem V8 oder so dann machen würde. :D

zqtS9xyl0f4

Distroia

2019-10-09, 12:52:02

Warum schreibt man das eigentlich nicht aus? MS und MX liest man ja auch nirgends. Vermutlich eben weil die Abkürzung irreführend ist. Kann eigentlich nur Faulheit sein. ;)

Ich dachte schon, ich bin der einzige, den das ständige Abgekürze auf den Zeiger geht, nicht nur in diesem Thread. Das macht die Texte schwer lesbar und unter Umständen weiß man nicht mal, was gemeint ist. Ich glaube, es ist weniger Faulheit, als dass man glaubt, dass Abkürzungen irgendwie cool sind.

deekey777

2019-10-09, 13:20:16

Wer hat Zeit, wer hat Zeit? Aber woher soll man Zeit haben, wenn man sich keine Zeit nimmt?

Es gibt sinnvolle und anerkannte Abkürzungen, die man auch im Forum verwenden kann, aber Model 3 nicht auszuschreiben, ist fragwürdig.

Tesla Model X beats Mercedes-Benz EQC and Audi e-tron in camper trailer towing test (https://electrek.co/2019/10/08/tesla-model-x-mercedes-benz-eqc-audi-e-tron-camper-trailer-towing-test/)

Das Ziehen eines Wohnanhängers kostet fast doppelten Verbrauch. Ist das bei Verbrennern auch so?

BUG

2019-10-09, 14:03:27

Elon hat dazu auch ein Statement. klick (https://www.focus.de/finanzen/karriere/elon-musks-drei-goldene-regeln-fuer-mehr-produktivitaet_id_10499555.html)Elon Musk ist ein Fan davon, Dinge so einfach wie nur möglich auszudrücken. Er möchte, dass jeder sofort versteht, was gemeint ist. Deshalb fordert er seine Mitarbeiter dazu auf, keine sinnlosen Abkürzungen oder verwirrende Begriffe für Software, Gegenstände oder Prozesse im Unternehmen zu verwenden. Es störe die Kommunikation, wenn ein Begriff einer Erklärung bedürfe oder jemand ihn erst nachschlagen müsse. Es sei nicht sinnvoll, dass Menschen sich zunächst eine Liste mit Worterklärungen merken müssten, um im Unternehmen zu funktionieren. Deshalb gilt: einfache und klare Kommunikation.

Gruß
BUG

Distroia

2019-10-09, 14:47:43

Elon Musk ist ein Fan davon, Dinge so einfach wie nur möglich auszudrücken. Er möchte, dass jeder sofort versteht, was gemeint ist. Deshalb fordert er seine Mitarbeiter dazu auf, keine sinnlosen Abkürzungen oder verwirrende Begriffe für Software, Gegenstände oder Prozesse im Unternehmen zu verwenden. Es störe die Kommunikation, wenn ein Begriff einer Erklärung bedürfe oder jemand ihn erst nachschlagen müsse. Es sei nicht sinnvoll, dass Menschen sich zunächst eine Liste mit Worterklärungen merken müssten, um im Unternehmen zu funktionieren. Deshalb gilt: einfache und klare Kommunikation.

Effiziente Kommunikation ist natürlich schön, aber manchmal muss man eben Prioritäten setzen. Es ist schon verdammt cool, wenn man eine Sekunde (und das ist schon hoch gegriffen) beim Tippen sparen kann und den anderen zeigen kann, was man für Abkürzungen drauf hat und diese statt man selbst dann dafür mehr Zeit investieren müssen, den Text zu verstehen. :freak:

Seht es mal so, man tippt den Text ein einziges mal, er wird dann aber von dutzenden Leuten gelesen. Wenn sagen wir mal 60 Leute nur eine Sekunde länger brauchen, um den Text zu verstehen, kostet das zusammen schon eine Minute. Wenn dann noch Leute nachfragen müssen oder es zu Missverständnissen kommt oder Ähnliches, wird es absurd. Also, was soll der Scheiß? Ausschreiben und gut ist.

Zephyroth

2019-10-09, 15:02:27

Das Ziehen eines Wohnanhängers kostet fast doppelten Verbrauch. Ist das bei Verbrennern auch so?

Nein, wegen der Lastpunktverschiebung. Ein E-Auto hat durchgehend einen hohen Wirkungsgrad der sich nicht großartig ändert (typischerweise zwischen 80-90%), wobei die 80% bei hoher Last anliegen.

Beim Verbrenner hat man im Durchschnitt um die 15-20% Wirkungsgrad, mit höherer Last erreicht man aber durchaus 20-30%.

Sprich beim Anhängerziehen mag sich die Last am Motor verdoppeln, aber der Wirkungsgrad steigt, daher ergibt sich zwar ein höherer aber nicht der Last proportionaler Verbrauch.

Das ist auch der Grund, warum beim Verbrenner der Verbrauch bei hohen Geschwindigkeiten ebenfalls nicht so übermäßig stark ansteigt.

Klar kann man das dem E-Auto anlasten, widerspricht aber der Physik. Die Wahrheit ist, das der Verbrenner bei niedrigen Lasten so unglaublich schlecht ist.

Grüße,
Zeph

N0Thing

2019-10-09, 15:07:46

Tesla Model X beats Mercedes-Benz EQC and Audi e-tron in camper trailer towing test (https://electrek.co/2019/10/08/tesla-model-x-mercedes-benz-eqc-audi-e-tron-camper-trailer-towing-test/)

Das Ziehen eines Wohnanhängers kostet fast doppelten Verbrauch. Ist das bei Verbrennern auch so?

Ich habe keinen Wohnwagen gezogen, aber nen vollgepackten Anhänger bei einem Umzug und da sind je nach Strecke und Windbedingungen 50-100% mehr Verbrauch vorgekommen.

FlashBFE

2019-10-09, 17:17:10

Was noch dazu kommt: Zumindest bei uns müssen Anhänger über 750kg eine eigene Bremse haben. Jedes Mal, wenn der Anhänger also aufläuft, bekommt das Auto nicht dessen Bewegungsenergie rekuperiert, sondern die geht verloren. Wenn man also nicht zufällig auf der geraden Autobahn auf dem platten Land fährt, könnte das schon ein bedeutender Faktor werden.

Argo Zero

2019-10-09, 19:09:04

Beim Ziehen vom Wohnwagen gingen im VW Passat so knapp 2l mehr durch.
Waren dan etwa 9,x l Diesel.

Henroldus

2019-10-10, 08:21:32

beim Verbrenner steigt die Effizienz mit der Last auf bis zu 40%
Ein E-Motor hat über die gesamte Drehzahl schon >95% deswegen haut Autobahn und eben Hänger wohl so rein im Vergleich

Korfox

2019-10-10, 09:05:33

Das ist sicher ein Grund, dass der Mehrverbrauch in der Effizienzsteigerung stärker untergeht. Hat ja Zephyroth auch schon erwähnt.

Dazu kommt das:
Was noch dazu kommt: Zumindest bei uns müssen Anhänger über 750kg eine eigene Bremse haben. Jedes Mal, wenn der Anhänger also aufläuft, bekommt das Auto nicht dessen Bewegungsenergie rekuperiert, sondern die geht verloren. Wenn man also nicht zufällig auf der geraden Autobahn auf dem platten Land fährt, könnte das schon ein bedeutender Faktor werden.

Wobei das in meinen Augen etwas zu wenig weit gedacht ist. Beim Anhänger bekomme ich sowohl bei einem auflaufgebremsten, als auch bei einem ungebremsten weniger Energie rekuperiert.
Beim auflaufgebremsten Anhänger müsste das schon so optimal abgestimmt sein, dass die Auflaufbremse erst dann greift, wenn das Zugfahrzeug auch die Bremsen zu machen (also die mechanische Bremse hinzunimmt) und der Hänger darf nie das Auto "nach hinten ziehen", als in keinem Moment stärker bremsen, als das Auto. Das ist mechanisch freilich unwahrscheinlich, kann aber durch Reibung oder Hakeln passieren.

Beim ungebremsten Anhänger ist es dazu recht offensichtlich, dass das Auto schneller die machanische Bremse hinzunehmen muss. Die Rekuperation liefert ja nur eine maximale Verzögerung, die so ausgelegt ist, dass sie das Auto selbst in den meisten Situationen hinreichend negativ beschleunigt. Wenn jetzt die Masse vom Hänger dazu kommt geht die Rechnung also nicht mehr auf.

Und als letztes dürfte mit Hänger durch den steigenden Windwiderstand auch seltener gesegelt werden. Die wenigsten Verbrenner verbrauchen beim Segeln nichts (das ist ja eine recht aktuelle Entwicklung), sondern der Motor läuft im Leerlauf mit. Wodurch auch hier wieder der Sprung Segeln -> Nicht-Segeln kleiner ist, als beim BEV, der deutlich mehr Verbraucher abschalten kann.

BUG

2019-10-10, 09:29:37

Ein Beispiel aus unserem Time-Sharing Projekt (http://www.drivetesla.eu), das Tesla Model X (90D) war kürzlich 3 Wochen mit Wohnwagen unterwegs, der Verbrauch lag im Durschnitt bei ~26kWh.

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=67926&stc=1&d=1570692478

Gruß
BUG

2019-10-10, 12:24:41

Was soll so nen Wägelchen an so nem Auto?Ziemlich weltfremd.

Korfox

2019-10-10, 12:48:54

Offensichtlich nicht weltfremd, wenn es umgesetzt wurde.

@BUG: Ich bedanke mich dafür, dass du die Erfahrung, die man durch ein Time-Sharing automatisch mehr sammelt, als alleine, mit uns teilst.

Und ein Nachtrag:
Wer auch immer für die Webseite verantwortlich ist. Es wäre schön eine eigene Seite für Kosten (Service/Reparaturen/Warting) zu haben, die einfach die gesammelten Kosten != Steuern und Energie zusammenträgt.

2019-10-10, 18:24:04

Wer fährt nen Model X mit so nem kleinen WohnwagenDa ist für sich schon nen Witz.Da merkt man kaum das was dranhängt.

Korfox

2019-10-10, 18:31:06

Das hast du schon vor zwei Posts geäußert.
Es sei dir überlassen, für deine kleinen Anhänger einen Smart zu kaufen, der nur dafür da ist, dass du auch merkst, dass da was dran hängt.

[MK2]Mythos

2019-10-10, 18:44:29

Ich finde auch dass das Model X deutlich schwerere Dinge ziehen sollte.

https://www.facebook.com/TeslaClubSoCal/videos/2066036316746938

Kallenpeter

2019-10-10, 19:10:48

Dyson stellt seine Pläne für ein Elektroauto ein. Wundert mich kein bisschen. Es werden noch sehr viele eAuto Start-Ups scheitern in den nächsten Jahre, wenn nicht sogar die Mehrheit. Oder man lässt sich von bestehenden Autokonzernen aufkaufen.

https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/dyson-stoppt-entwicklung-seines-elektroautos/25105508.html

arcanum

2019-10-10, 19:21:55

Marodeur

2019-10-10, 19:55:53

In China wartet man ja auch noch drauf das sich die Maße an Start-Ups gesund schrumpft. Für alle ist einfach der Markt nicht groß genug.

Fusion_Power

2019-10-10, 20:24:46

Was soll so nen Wägelchen an so nem Auto?Ziemlich weltfremd.
Aber lustich siehts schon aus wenn das Auto größer ist als der Wohnwagen hinten dran. :D

Dyson stellt seine Pläne für ein Elektroauto ein. Wundert mich kein bisschen. Es werden noch sehr viele eAuto Start-Ups scheitern in den nächsten Jahre, wenn nicht sogar die Mehrheit. Oder man lässt sich von bestehenden Autokonzernen aufkaufen.

https://edison.handelsblatt.com/erklaeren/dyson-stoppt-entwicklung-seines-elektroautos/25105508.html
Schade, Konkurenz belebt bekanntlich das Geschäft. Wäre schlecht wenn die ganzen Pionier-Startups die das E-Auto eigentlich erst angeschoben haben verschwinden würden und am Ende wieder nur die großen Autobauer übrig blieben. Und man muß sich ja auch nicht dauernd kaufen lassen, nicht jeder ist käuflich.

Ähnliches Thema: Post motzt StreetScooter auf - um ihn endlich loszuwerden
(https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutsche-post-motzt-streetscooter-auf-um-ihn-endlich-loszuwerden-a-1290831.html#js-article-comments-box-pager)

[MK2]Mythos

2019-10-10, 20:31:24

Peugeot (e)208 im Check, die E-Variante fährt sich besser als der beste Benziner:

XZFsxOo-eZ4

USS-VOYAGER

2019-10-10, 20:35:56

Dyson stellt seine Pläne für ein Elektroauto ein.

Und vor drei Tagen gab es noch ein Bericht über Dyson in dem auch noch mal bestätigt wurde das noch dran gearbeitet wird und das Auto nächstes Jahr gezeigt werden soll. So schnell kann es gehen...
https://youtu.be/d_bD1AUUtBI?t=840

bleipumpe

2019-10-10, 20:59:04

Ich finde die Quelle aktuell nicht wieder aber Peugeot hat mit 10% Anteil für den e208 gerechnet. Im Moment liegen die Bestellungen wohl bei 25%. Wenn man den Preis sieht, gar nicht mal so schlecht. Wäre ja auch fast meiner geworden.

BUG

2019-10-10, 22:05:27

@BUG: Ich bedanke mich dafür, dass du die Erfahrung, die man durch ein Time-Sharing automatisch mehr sammelt, als alleine, mit uns teilst.Gerne :up:

Eine Auswertung der TCO wäre nett, aber ich vermute den Aufwand wird man nicht betreiben. Aber er hat schon paar Reparaturen hinter sich, Drive-Unit neu, Antriebswellen neu, Lackprobleme bei den Falcon-Wings und Justierung etc.. er wäre beim letzten mal beinahe nicht durch den TÜV gekommen (Fahrwerksteile). Glücklicherweise alles über die Garantie + Anschlussgarantie abgedeckt. Aber man muss dazu auch erwähnen, das X wird nicht geschont und hat jetzt nach etwas über 3 Jahren über 160tkm runter. Er ist jetzt auch aus der Garantie + Anschlussgarantie raus, die nächsten 8 Monate werden interessant. Die 8 Jahre Garantie ohne Kilometerbegrenzung von Tesla gelten ja nur für den Akku. :)

Akku ist noch der Erste, laut Ove Kröger hat er noch etwa 75kWh nutzbar bei etwa (anteilig) 60% DC-Ladungen. Dazu muss man aber erwähnen, dass der 90er Akku sowieso nur 82kWh nutzbar hat (wenn er neu ist). Hat somit auf den letzten 160tkm und 3 Jahren etwa ~10% verloren.

Wer fährt nen Model X mit so nem kleinen WohnwagenDa ist für sich schon nen Witz.Da merkt man kaum das was dranhängt.Ich habe leider keinen Einfluss darüber, was die restlichen 11 Anteilseigner an das Model X hängen. Leih dir doch einen aus und häng einen Caravan mit 2 Achsen ran und bereichte darüber. :)

Gruß
BUG

Voodoo6000

2019-10-10, 22:22:36

Toyota hat die zweite Genration des Mirai mit 30% mehr Reichweite vorgestellt. Der Mirai kommt Ende 2020in den Handel, mehr Infos gibt es wohl auf der Tokyo Motor Show.

TIScE5AAIJk

Das Design gefällt mir ziemlich gut, könnte ein tolles Auto werden.

Fusion_Power

2019-10-11, 00:52:06

Screemer

2019-10-11, 01:32:20

Bringt Energie. So wie bei Pacman. Ich find ihn schnieke.

Korfox

2019-10-11, 06:38:54

Gerne :up:

Eine Auswertung der TCO wäre nett, aber ich vermute den Aufwand wird man nicht betreiben. Aber er hat schon paar Reparaturen hinter sich, Drive-Unit neu, Antriebswellen neu, Lackprobleme bei den Falcon-Wings und Justierung etc.. er wäre beim letzten mal beinahe nicht durch den TÜV gekommen (Fahrwerksteile). Glücklicherweise alles über die Garantie + Anschlussgarantie abgedeckt. Aber man muss dazu auch erwähnen, das X wird nicht geschont und hat jetzt nach etwas über 3 Jahren über 160tkm runter. Er ist jetzt auch aus der Garantie + Anschlussgarantie raus, die nächsten 8 Monate werden interessant. Die 8 Jahre Garantie ohne Kilometerbegrenzung von Tesla gelten ja nur für den Akku. :)

Das wäre halt sehr interessant... genau wegen des Geschriebenen.
Dass man Lackprobleme an den Flügeltüren kriegt, wenn man sie in harten Kontakt mit der Beifahrertüre bringt ist nahe liegend :tongue:.
Antriebswellen und Fahrwerksteile sind genau interessante Reparaturen. Das würde ich bei keinem Auto der Welt vermuten, dass sowas in den ersten 250-300tkm fällig ist. Was euerem Fall angeht glänzt der Tesla also klar da, wo man BEV kritisiert (die Lebensdauer des Akkus), hat Schwierigkeiten, wo man BEV nachsagt unschlagbar zu sein (DU) und klare Schwächen in dem Bereich, den man sich mit den Verbrennern teilt (Fahrwerk und Wellen). Irgendwo ungeschickt.

deekey777

2019-10-11, 09:18:46

Toyota hat die zweite Genration des Mirai mit 30% mehr Reichweite vorgestellt. Der Mirai kommt Ende 2020in den Handel, mehr Infos gibt es wohl auf der Tokyo Motor Show.

https://youtu.be/TIScE5AAIJk

Das Design gefällt mir ziemlich gut, könnte ein tolles Auto werden.
Laut Video ist er noch länger als der aktuelle Mirai. Sieht aus wie ein aufgeblähtes Model 3 aus, aber wirklich gefällig.

400 Meilen? Das kann der Nexo schon jetzt.

Mehrere Seiten berichten, dass es ein Hecktriebler ist, was interessant ist, wenn die Brennstoffzelle vorne und der Antrieb (mit dem E-Motor?) hinten ist. Ich glaube, bem Mercedes GLC F-Cell so.

Badesalz

2019-10-11, 09:30:05

Ökostrom...
https://blog.fefe.de/?ts=a3610b7d

N0Thing

2019-10-11, 09:37:43

Warum beachtet man den Typ überhaupt noch?

Marodeur

2019-10-11, 09:58:10

Ist der Typ so klein? Ich find das Auto einfach nur riesig und fett. Nette Farbe aber ansonsten kann ich damit nix anfangen.

deekey777

2019-10-11, 10:06:32

Ist der Typ so klein? Ich find das Auto einfach nur riesig und fett. Nette Farbe aber ansonsten kann ich damit nix anfangen.
Der aktuelle Mirai ist grob 4,90 m lang und 1,815 m breit, der kommende ist noch paar Inches länger und breiter. Das ist schon mindestens Model-S-Größe.

Marodeur

2019-10-11, 10:14:35

Dafür müsste ich die Garage erstmal erweitern. Ne danke, nicht meine Richtung.

Braucht es die Größe wegen der Brennstoffzelle oder soll es einfach diese Klasse sein? Wenn wegen Brennstoffzelle wäre es ja erst recht unsinnig.

deekey777

2019-10-11, 10:20:02

Toyota gibt Ausblick auf zweite Mirai-Generation (https://www.electrive.net/2019/10/11/toyota-gibt-ausblick-auf-zweite-mirai-generation/)

Auf der diesjährigen Tokyo Motor Show wird Toyota mit dem Mirai Concept einen Ausblick auf zweite Modellgeneration der Brennstoffzellen-Limousine geben. Vorab veröffentliche Bilder zeigen, dass die für 2020 geplante Neuauflage deutlich gefälliger aussehen wird. Auch bei der Technik stehen einige Änderungen an. ...
Mit 4,975 Metern Länge, 1,885 Metern Breite und einer Höhe von 1,47 Metern ist das seriennah wirkende Mirai Concept länger, breiter und flacher konzipiert. Auch innen soll es mehr Platz geben: Dank des Wechsels auf die TNGA-Plattform stehen künftig fünf statt vier Sitzplätze zur Verfügung. Laut Toyota wurde der Rest des Innenraums ebenfalls aufgewertet, das warme, komfortable Ambiente soll „noch mehr Lust auf lange Fahrten und Reisen“ wecken. Einer der Nachteile des Vorgängers war der wegen der Wasserstofftanks relativ kleine Kofferraum für eine beinahe fünf Meter lange Limousine. Hierauf geht Toyota in der Mitteilung nicht ein bzw. hat auch keine Bilder des Kofferraums des Mirai Concept veröffentlicht.

Dafür müsste ich die Garage erstmal erweitern. Ne danke, nicht meine Richtung.

Braucht es die Größe wegen der Brennstoffzelle oder soll es einfach diese Klasse sein? Wenn wegen Brennstoffzelle wäre es ja erst recht unsinnig.

Die Brennstoffzelle selbst ist relativ klein, der ganze Antrieb (Brennstoffzelle usw. + E-Motor) ist ist nicht größer als Zweiliter-Verbrenner mit allem drum und dran, darum braucht ein FCEV eine gewisse Höhe. Wenn man den E-Motor nach hinten verschiebt, reduziert sich die Höhe. Die Kühlung usw. ist nicht größer als bei anderen Fahrzeugen.

Was Platz kostet, sind die Wasserstofftanks. Der Nexo hat drei Wasserstofftanks mit über 150 l Gesamtvolumen, dazu sind die Tankwände recht dick. Diese müssen irgendwie über den Fahrzeugraum verteil werden.

MSABK

2019-10-11, 12:17:43

Der Mirai ist interessant. Ist das noch die Plattform vom Lexus GS oder etwas ganz neues etwa vom Lexus LS? Der Nachfolger vom GS ist ja auf Frontantrieb umgestiegen und heiß ES.

][immy

2019-10-11, 13:51:13

Hier mal ein "netter" Artikel von golem bezüglich der Strompreise an Ladesäulen
https://www.golem.de/news/elektromobilitaet-warum-der-ladestrom-so-teuer-geworden-ist-1910-144375.html

Macht ja durchaus sinn. Wenn die nicht grad staatlich ohne ende subventioniert sind, müssen die Kosten ja auch irgendwie wieder rein kommen.
Z.B. lohnt es sich für Tankstellen kaum so was aufzustellen, wenn da nur wenig Leute am Tag überhaupt nachladen können ohne das die Preise extrem hoch gehen. Mit nem Schnelllader in 15-30 Minuten auladen ist ja eher der Optimalfall und schon das ist für Tankstellen eher zu langsam.

Da wird sich auf Dauer die heimische Ladestation (wenn es denn möglich ist) wohl auf jeden Fall lohnen, selbst wenn man den Preis für die Wallbox mit in den Strompreis rechnet.

Erschreckend finde ich ja die Roaming-Gebühren für Strom im Ausland. Das klingt so, als wenn hier die EU gefordert ist, so etwas auch mal zu deckeln.

deekey777

2019-10-11, 14:31:46

Was glaubt ihr, wird in paar Jahren passieren, wenn durch E-Mobilität die Einnahmen des Staates aus der Energiesteuer auf Benzin und Diesel (+MWSt.) sinken.

BUG

2019-10-11, 14:35:07

Die Staatsausgaben für den Rohöl Import sinken. :D

Edit: Und in paar Jahren haben wir dann auch ne EU- konforme PKW Maut.

Gruß
BUG

deekey777

2019-10-11, 14:42:04

Die Staatsausgaben für den Rohöl Import sinken. :D

Gruß
BUG
Ich habe da wirklich meine Zweifel, dass es einen Ausgleich für den Bürger geben wird. Ist gar nicht böse gemeint, der Staat muss nunmal seine Aufgaben erfüllen.

anddill

2019-10-11, 17:51:52

Steffko

2019-10-11, 17:55:58

Was glaubt ihr, wird in paar Jahren passieren, wenn durch E-Mobilität die Einnahmen des Staates aus der Energiesteuer auf Benzin und Diesel (+MWSt.) sinken.

Ich denke, zu dem Thema müsste man umfangreich recherchieren, was das alles bedeutet. Klar ist, dass dem Staat natürlich erstmal Einnahmen fehlen, die er nicht in voller Höhe durch Steuern auf Strom kompensieren kann.

Auf der anderen Seite importiert Deutschland Jahr für Jahr soweit ich es im Kopf habe Rohöl im Wert von ca. 25-50 Mrd. Euro (je nach Preis eben). Hierzulande findet in dem Bereich relativ wenig Wertschöpfung statt. Das ganze dadurch freiwerdende Geld wird natürlich für anderes genutzt werden können und dadurch zum Teil wiederum der deutschen Wertschöpfung zu Gute kommen und damit Arbeitsplätze und Steuereinnahmen schaffen. Ob die Rechnung am Ende positiv oder negativ für den Staat und die Steuereinnahmen ausgeht, kann ich nicht beurteilen.

Steffko

2019-10-11, 17:58:09

Und woanders habe ich vorhin ne Schlagzeile gelesen daß der Strompreis durch den Kohleausstieg um 60& steigen soll. Das noch auf die Infrastrukturkosten der Ladesäulen obendrauf und das Benzinauto ist plötzlich wieder günstiger im Betrieb.

Das sind leider schön reißerische Headlines. Der Börsenstrompreis soll für eine kurze Zeit um 60% steigen, was auf den Preis an der Steckdose wohl eine Wirkung von 1-2 Cent haben dürfte. Mittelfristig soll der Börsenstrompreis aber auch wieder sinken, und zwar ziemlich in die Nähe des aktuellen Niveaus.

arcanum

2019-10-11, 18:01:09

Und woanders habe ich vorhin ne Schlagzeile gelesen daß der Strompreis durch den Kohleausstieg um 60& steigen soll. Das noch auf die Infrastrukturkosten der Ladesäulen obendrauf und das Benzinauto ist plötzlich wieder günstiger im Betrieb.

selbst wenn der strompreis (an der strombörse) um 100% steigen sollte: sobald man den eeg-umbau abgeschlossen hat und die eeg-umlage mindestens halbiert, wird der strom am ende nicht merklich teurer.

deekey777

2019-10-11, 19:04:46

Ist das wirklich so einfach? Die Höhe der EEG-Umlage wird über Verordnung oder so festgelegt, die entsprechenden Gremien müssen dann die Höhe anpassen. Der Zweck der EEG-Umlage ist der Aufbau des Ausgleichskontos, mit dem die Preisdifferenz zum Strompreis an der Strombörse und der festen Vergütung ausgeglichen, damit die EE-Erzeuger ihre festgelegte Vergütung bekommen.

deekey777

2019-10-11, 20:01:50

Toyota gibt Ausblick auf zweite Mirai-Generation (https://www.electrive.net/2019/10/11/toyota-gibt-ausblick-auf-zweite-mirai-generation/)

Die Brennstoffzelle selbst ist relativ klein, der ganze Antrieb (Brennstoffzelle usw. + E-Motor) ist ist nicht größer als Zweiliter-Verbrenner mit allem drum und dran, darum braucht ein FCEV eine gewisse Höhe. Wenn man den E-Motor nach hinten verschiebt, reduziert sich die Höhe. Die Kühlung usw. ist nicht größer als bei anderen Fahrzeugen.

Was Platz kostet, sind die Wasserstofftanks. Der Nexo hat drei Wasserstofftanks mit über 150 l Gesamtvolumen, dazu sind die Tankwände recht dick. Diese müssen irgendwie über den Fahrzeugraum verteil werden.

Auf YT gibt es ein älteres Video von Toyota, dem Video nach sitzen die beiden Tanks vor und hinter der Hinterachse, die Pufferbatterie über der Hinterachse. Due Brennstoffzellle selbst ist unter dem Innenraum im Boden, vorne ist dann der E-Motor (mit andren Teilen).

RLZ

2019-10-11, 20:48:38

Die Brennstoffzelle selbst ist relativ klein, der ganze Antrieb (Brennstoffzelle usw. + E-Motor) ist ist nicht größer als Zweiliter-Verbrenner mit allem drum und dran, darum braucht ein FCEV eine gewisse Höhe.
Was ist für dich "relativ klein"? Wenn ich mir die Hyundai 100kW Brennstoffzelle mit den notwendigen Anbauten anschaue, denke ich weder an klein noch an leicht.

[dzp]Viper

2019-10-11, 20:54:21

Was ist für dich "relativ klein"? Wenn ich mir die Hyundai 100kW Brennstoffzelle mit den notwendigen Anbauten anschaue, denke ich weder an klein noch an leicht.
gegeneinem Verbrenner mit seinen Anbauten ist er klein bzw kompakt.

deekey777

2019-10-11, 20:54:48

Was ist da genau groß? https://youtu.be/gmtF-yPVUls

RLZ

2019-10-11, 21:13:16

Was ist da genau groß?
https://abload.de/img/hdnejoq.jpg
80kg für den Stack ohne Anbauteile.

[dzp]Viper

2019-10-11, 21:16:28

https://abload.de/img/hdnejoq.jpg
80kg für den Stack ohne Anbauteile.
Ja und? Was denkst du was ein Verbrenner mit Getriebe wiegt? :ugly:
Ein von der Leistung vergleichbarer 1.4 Turbomotor mit Getriebe und vergleichbaren Anbauteilen überschreitet locker die 150kg Marke...

Außerdem ist die Größe doch das kleinste Problem bei der ganzen Sache... Platz für Motoren haben wir heutzutage genug

RLZ

2019-10-11, 21:20:24

Viper;12115312']Ja und? Was denkst du was ein Verbrenner mit Getriebe wiegt? :ugly:
Da fehlt ja noch Motor etc. Die 80kg sind die reine Brennstoffzelle.

Badesalz

2019-10-11, 21:29:43

Und woanders habe ich vorhin ne Schlagzeile gelesen daß der Strompreis durch den Kohleausstieg um 60% steigen soll. Das noch auf die Infrastrukturkosten der Ladesäulen obendrauf und das Benzinauto ist plötzlich wieder günstiger im Betrieb.Die Probleme sind wie sie sind. Die Mitesser stehen schon in den Startlöchern
https://www.golem.de/news/elektromobilitaet-warum-der-ladestrom-so-teuer-geworden-ist-1910-144375.html

deekey777

2019-10-11, 21:31:05

Da fehlt ja noch Motor etc. Die 80kg sind die reine Brennstoffzelle.
Und weiter? Worauf willst du hinaus?

Was wiegt denn der Akku eines Tesla Model S D100? Und dann die Größe plus das Kühlsystem.

[dzp]Viper

2019-10-11, 21:33:22

Da fehlt ja noch Motor etc. Die 80kg sind die reine Brennstoffzelle.
Nein eben nicht... so wie ich das verstanden habe, ist das im "Gesamtblock" mit drin.
Wie gesagt, am Ende ist ein Brennstoffzellenmotor immer noch leichter als ein Verbrenner, bei etwas kompakterer Bauform.

Aber wenn dir das Gewicht und die größe am wichtigsten sind... okay, ich dachte bei diesen Motorkonzepten geht es eigentlich um etwas anderes.. :ugly:

deekey777

2019-10-11, 21:39:49

Hier ist das Video zum ix35 und Nexo: https://youtu.be/_LXuYoh7hLI

Der Motor ist nicht dran.

Marodeur

2019-10-11, 22:00:28

Viper;12115334']
Aber wenn dir das Gewicht und die größe am wichtigsten sind... okay, ich dachte bei diesen Motorkonzepten geht es eigentlich um etwas anderes.. :ugly:

Auch darum geht's irgendwie denn es ja doch auch die Frage ob man damit auch Mittelklasse oder untere Mittelklasse bestücken kann. Wenn mit Brennstoffzellen für vernünftige Reichweiten hauptsächlich Dickschiffe in Frage kommen fände ich den Hype darüber ziemlich lächerlich.

deekey777

2019-10-11, 22:42:14

Was für Hype?

[dzp]Viper

2019-10-11, 23:00:00

Auch darum geht's irgendwie denn es ja doch auch die Frage ob man damit auch Mittelklasse oder untere Mittelklasse bestücken kann. Wenn mit Brennstoffzellen für vernünftige Reichweiten hauptsächlich Dickschiffe in Frage kommen fände ich den Hype darüber ziemlich lächerlich.
So ziemlich alle Experten in dem Bereich sind sich eh einig, dass der Wasserstoffantrieb eh in den nächsten Jahren erstmal für den LKW Verkehr und den "Großverkehr" (Busse, Transporter, LKWs, Schiffe, ..) kommt.
Für den normalen PKW Verkehr wird sich der Wasserstoff in richtig großer Großserie noch deutlich mehr Zeit lassen. 10 Jahre stehen da wohl so im Raum...

Marodeur

2019-10-12, 10:40:41

Was für Hype?

Wenn man sich umhört sind gegenüber reinem Akku noch viele skeptisch und Dank der Medien die dieses Thema bringen ist für viele Brennstoffzelle DIE Lösung. Weil man sich halt am wenigsten umstellen braucht. Hauptsache wie bisher an allen Ecken Tankstellen und man braucht bei Bedarf nur kurz mal Tanken und gut. Hauptsache nix planen müssen. Daher hypen den Antrieb sehr viele wenn es um Alternative zum Verbrenner geht. Bekommst bei dir davon gar nix mit? Wohl anderer Bekanntenkreis ^^

Inwieweit der Antrieb effizient ist oder in kleineren PKW genutzt werden kann interessiert solche Leute auch nicht. Die haben sich teils schon richtig darauf eingeschossen.

bleipumpe

2019-10-12, 11:17:16

So sieht leider aus. Die magischen "ich kann in 5 min tanken und das ist so wie immer" lassen alles andere verblassen. Das unsere einzige H2-Tankstelle in Magdeburg nur 40 Autos/Tag schafft und auch ein FCEV mit einem Akku bestückt ist, hören viele zum ersten Mal. Von allen anderen Dingen wie Betriebskosten oder Preis/kg H2 ganz zu schweigen.

deekey777

2019-10-12, 11:54:57

arcanum

2019-10-12, 12:39:27

Dann erzähl mal!

zumindest der preis wurde schon oft erwähnt im thread. die herstellung von 1kg wasserstoff verbraucht etwa 50kwh strom der mit der eeg-umlage und nicht absetzbarer mwst. belegt ist. das ergibt zusammen mit den stromkosten einen herstellungspreis von ~6,84€ brutto pro kg wasserstoff. dazu kommen steuern für den endverbraucher, transport, speicherung und gewinn. aktuell beträgt der preis 9,5€ pro kg.

Voodoo6000

2019-10-12, 12:47:36

arcanum

2019-10-12, 12:52:56

Den aktuellen Preis sehe ich jetzt nicht als großes Problem. Mit einem KG Wasserstoff kann man ca. 100 KM fahren.(Toyota Mirai) Mein Benziner verbraucht 9 Liter Super pro 100km. Bei einem Literpreis von 1,4€ steht es 9,5€ vs. 12,6€ für 100 Kilometer. Ich denke für Laternenparker wie mich könnte Wasserstoff langfristig sehr interessant sein.

ist ja auch kein problem, aber selbst wenn man model 3 fährt kommt man für das geld 200km weit. und wenn wir heute schon direkt vergleichen kostet ein mirai 70.000€ und hat 155ps. ein tesla model 3 kostet 43.000 und hat wesentlich mehr leistung.
der mirai ist sicher ne gute option wenn man das geld hat und gerne gemütlich fährt aber dafür halt schneller reichweite tanken kann.

Voodoo6000

2019-10-12, 13:05:45

Platos

2019-10-12, 13:06:47

https://www.bild.de/auto/mobilitaet-reisen-motorrad/mobilitaet-und-mehr/nobelpreistraeger-akira-yoshino-der-erfinder-des-lithium-ionen-akkus-65238834.bild.html

Ist jetzt zwar die bild, aber egal, Interview ist Interview. Er schätzt die Massenfertigung für Feststoffakkus für Bereit in 5 Jahren und eine Verwendung in Millionhöhe in weiteren 5 Jahren (Also ich nehme an, er meint damit die Dauer, bis dann eben Millionen E-Autos produziert wurden.) Ist jetzt im Grunde eig. nichts, was man nicht schon wusste.

Der Rest vom Interview kann man sich schenken.

bleipumpe

2019-10-12, 13:12:20

Dann erzähl mal!
Das Kilogramm H2 kostet 9.50€ (subventioniert). Was ein FCEV in der Wartung kostet - Stichwort Brennstoffzelle, Zuleitungen, Drucktanks - da liegt der Mantel des Schweigens drüber. Aber wenn du mehr weißt: ich bin ganz Ohr. Zumindest hat hier mal jemand was von 5000 Betriebstunden bis zum Austausch der Brennstoffzelle geschrieben. Was das dann kostet - gute Frage.

Hier z.B. zum Mirai: Toyota verlangt eine monatliche Leasingrate von 1.458 Euro (inklusive Wartung und Versicherung)
https://www.auto-motor-und-sport.de/test/toyota-mirai-brennstoffzelle-wasserstoff-test/

Als Negativpunkt sind die hohen Betriebkosten aufgeführt. Aber eben keine Einzelposten oder Ähnliches.

arcanum

2019-10-12, 13:17:35

Mehr Leistung ist schön, in der Praxis ist ein 911 aber auch nicht schneller als ein Golf wenn man sich an die Verkehrsregeln hält. Ein Tempolimit für die Autobahn wird wohl leider auch bald geben.

Ein Elektroauto bringt einem ohne Lademöglichkeit nichts. Nur am DC Schnellader laden kann auch keine Option sein. Die Schnellader gibt es fast nur außerhalb von Städten und die Preise am Schnellader sind auch nicht besonders attraktive.

der vergleich war auch eher da um zu zeigen dass hier nur geschwätzt wird. ich wette dass hier im forum kein einziger H2-verfechter bis 2030 ein wasserstoffauto kaufen wird. weil im gegensatz zu den ganzen e-auto fahrern hier im forum wisst ihr weder, wo ihr heute euer auto tanken könnt, was das auto monatlich im unterhalt kostet und wo wasserstoff in 5 jahren stehen wird. und das ist der grund warum kein mensch heute ein h2-auto kauft und kein hersteller dort geld versenken wird.

Hier z.B. zum Mirai: Toyota verlangt eine monatliche Leasingrate von 1.458 Euro (inklusive Wartung und Versicherung) - aber eben keine Einzelposten

um fair zu sein: einen hyundai nexo gibt es für 69.000€ zu kaufen.

deekey777

2019-10-12, 13:23:44

Wer subventioniert den Preis genau?

Voodoo6000

2019-10-12, 13:41:28

der vergleich war auch eher da um zu zeigen dass hier nur geschwätzt wird. ich wette dass hier im forum wird kein einziger H2-verfechter bis 2030 ein wasserstoffauto kaufen wird. weil im gegensatz zu den ganzen e-auto fahrern hier in forum wisst ihr weder, wo ihr heute euer auto tanken könnt, was das auto monatlich im unterhalt kostet und wo wasserstoff in 5 jahren stehen wird.

Du hörst dich aber auch ein bisschen wie ein EV Kritiker vor einigen Jahren an. Nur weil die Infrastruktur heute relative schlecht ist muss dies nicht auch in 5 oder 10 Jahren so sein. Die Preise für die ersten Wasserstoffautos sind hoch aber auch die EVs sind mit dem Model S in der Preisregion angefangen. Die Asiaten (Chinesen, Japaner, Koreaner) sehen durchaus eine Zukunft für Wasserstoffautos. In Japan gibt es auch schon deutlich mehr Tankstellen als hier.
Japan aiming for 160 hydrogen charging station locations by fiscal 2020 (https://www.japantimes.co.jp/news/2019/02/21/business/corporate-business/japan-aiming-160-hydrogen-charging-station-locations-fiscal-2020/)
und das ist der grund warum kein mensch heute ein h2-auto kauft und kein hersteller dort geld versenken wird.
Einige Hersteller haben das Interesse an FCV verloren aber andere sehr bedeutende Japanische und Koreanische Hersteller verbessern die Technologie ständig. Für die Deutschen Hersteller wie VW bleibt zu hoffen, dass sich die FCV wirklich nicht neben EVs etablieren. Der Technologievorsprung der Asiaten wäre ansonsten gewaltig.

Argo Zero

2019-10-12, 14:27:32

Mehr Leistung ist schön, in der Praxis ist ein 911 aber auch nicht schneller als ein Golf wenn man sich an die Verkehrsregeln hält. Ein Tempolimit für die Autobahn wird wohl leider auch bald geben.

Mehr Leistung hast du idR des Fahrspaßes wegen und nicht um schnell von A nach B zu kommen. Meistens ist die AB eh verstopft, deswegen die Diskussion übers Tempolimit sehr lolig ist.
130 km/h auf deutschen Autobahnen? Schön wärs ^^

der vergleich war auch eher da um zu zeigen dass hier nur geschwätzt wird. ich wette dass hier im forum kein einziger H2-verfechter bis 2030 ein wasserstoffauto kaufen wird. weil im gegensatz zu den ganzen e-auto fahrern hier im forum wisst ihr weder, wo ihr heute euer auto tanken könnt, was das auto monatlich im unterhalt kostet und wo wasserstoff in 5 jahren stehen wird. und das ist der grund warum kein mensch heute ein h2-auto kauft und kein hersteller dort geld versenken wird.

Angebot und Nachfrage. Vor 10 Jahren wusste auch keiner mit einem Elektroauto wo er tanken kann :D

Nerothos

2019-10-12, 15:01:44

Vor 10 Jahren wusste auch keiner mit einem Elektroauto wo er tanken kann :D

Naja, auch vor 10 Jahren konntest du dein E-Auto bereits zu Hause an der Steckdose laden. Stell ich mir mit Wasserstoff um einiges schwieriger vor ...

bleipumpe

2019-10-12, 16:18:30

Wer subventioniert den Preis genau?
Du hast dich also noch nie gefragt, warum H2 deutschlandweit 9.50€/kg kostet?

Edit: ich denke, du willst darauf hinaus, dass der Preis politisch festgelegt ist.

deekey777

2019-10-12, 16:37:07

Du hast dich also noch nie gefragt, warum H2 deutschlandweit 9.50€/kg kostet?

Edit: ich denke, du willst darauf hinaus, dass der Preis politisch festgelegt ist.
beantworten wir jetzt Fragen mit Fragen?

bleipumpe

2019-10-12, 16:41:13

In deinem Fall: ja. Dann erzähl mir doch bitte, wie sich der Preis von 9.50€ festsetzt und welche Abgabe auf H2 fällig sind.

Korfox

2019-10-12, 16:45:45

Angebot und Nachfrage. Vor 10 Jahren wusste auch keiner mit einem Elektroauto wo er tanken kann :D

Der Golf City-Stromer ist schon etwas länger her und eine Idee hatte man durchaus.

deekey777

2019-10-12, 17:08:33

In deinem Fall: ja. Dann erzähl mir doch bitte, wie sich der Preis von 9.50€ festsetzt und welche Abgabe auf H2 fällig sind.
Kommt wohl nichts außer heißer Luft.

bleipumpe

2019-10-12, 17:20:11

Na gut, ich will mal nicht so sein. H2 ist von der Energiesteuer befreit.

Gandharva

2019-10-12, 17:25:39

Wer subventioniert den Preis genau?
Der CEP. Also Air Liquide, Audi, BMW, Daimler, GP Joule, H2 Mobility, Honda, Hyundai, Linde, OMV, Shell, Total, Toyota und die Westfalen Gruppe.

Sag mal, bist du eigentlich unfähig zu googeln? Jeder der sich auch nur ein bisschen dafür interessiert kann sein Wissen über Wasserstoffautos in kürzester Zeit auf aktuellen Stand bringen. Dennoch lässt Du dir hier jedes mal aufs Neue die Welt neu erklären und bisst dann offenbar butthurt weil es die Leute langsam nervt.

Kallenpeter

2019-10-12, 17:36:59

Und woanders habe ich vorhin ne Schlagzeile gelesen daß der Strompreis durch den Kohleausstieg um 60% steigen soll. Das noch auf die Infrastrukturkosten der Ladesäulen obendrauf und das Benzinauto ist plötzlich wieder günstiger im Betrieb.

Gäääääähn. Du musst den Artikel auch lesen.

Es geht um Großhandelspreise welche um 60% steigen könnten. Von 4 auf 6,5cent. Beim Endverbraucher steigen die Preise dann von 30 auf 32,5 cent. Nicht sooo dramatisch also. Desweiteren führen höhere Großhandelspreise zu einer sinkenden EEG Umlagen. Vielleicht sind es also am Ende nur 1,5cent mehr für den Endverbraucher.

Aber bevor man mit solchen Zahlen weiterspekuliert mal kurz ein Realitätsscheck: SPON spricht von 2022. Für 2022 werden bereits heute Stromkontrakte gehandelt. Kosten: 5 cent.

Fazit: Es gibt momentan nichts, was auf Schwankungen hindeutet die höher sind als in der Vergangenheit. Der Artikel sagt übrigens das die Preise bereits ein Jahr später (also 2023) wieder bei 4,5 cent wären.

https://energy-charts.de/price_avg_de.htm?year=all&price=nominal&period=annual

deekey777

2019-10-12, 17:49:44

Der CEP. Also Air Liquide, Audi, BMW, Daimler, GP Joule, H2 Mobility, Honda, Hyundai, Linde, OMV, Shell, Total, Toyota und die Westfalen Gruppe.

Sag mal, bist du eigentlich unfähig zu googeln? Jeder der sich auch nur ein bisschen dafür interessiert kann sein Wissen über Wasserstoffautos in kürzester Zeit auf aktuellen Stand bringen. Dennoch lässt Du dir hier jedes mal aufs Neue die Welt neu erklären und bisst dann offenbar butthurt weil es die Leute langsam nervt.
Mimimi...

Auch nur heiße Luft.

deekey777

2019-10-12, 17:50:49

Na gut, ich will mal nicht so sein. H2 ist von der Energiesteuer befreit.
Sprich: Die Früstücksmargarine enthält keine Energiesteuer?

bleipumpe

2019-10-12, 18:26:10

Ich bin nicht ganz sicher aber das wird wahrscheinlich wie Murmeltierfett geregelt.

Aber eines ist sicher: Wasserstoff ist befreit.

Screemer

2019-10-12, 18:30:17

Sprich: Die Früstücksmargarine enthält keine Energiesteuer?
reichts jetzt langsam?

wie glaubst du wird sich der preis für wasserstoff entwickeln, wenn die flotten auf ihn als energieträger umgestellt werden? wie wird der staat die entstehende lücke im haushalt wohl füllen? <- keine antwort notwendig.

deekey777

2019-10-12, 19:14:15

reichts jetzt langsam?

wie glaubst du wird sich der preis für wasserstoff entwickeln, wenn die flotten auf ihn als energieträger umgestellt werden? wie wird der staat die entstehende lücke im haushalt wohl füllen? <- keine antwort notwendig.
Was glaubt ihr, wird in paar Jahren passieren, wenn durch E-Mobilität die Einnahmen des Staates aus der Energiesteuer auf Benzin und Diesel (+MWSt.) sinken.

Und nun?

Ob ich im Internet eine Aussage finde, dass die 9,50 deutlich über dem realen Preis liegen, weil die Nachfrage noch sher gering ist?

Oder vielleich so etwas: https://www.mdr.de/wissen/wasserstofftankstelle-leipzig-eingeweiht-100.html

Für einen Großverbraucher kostet der graue Wasserstoff zwischen 2,5 bis vier Euro für ein Kilogramm. Sehr wenig, muss man sagen.

Wegen der Margarine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoff#Verwendung

Gehärtete Fette werden aus Pflanzenöl mittels Hydrierung gewonnen. Dabei werden die Doppelbindungen in ungesättigten Fettsäure-Resten der Glyceride mit Wasserstoff abgesättigt. Die entstehenden Fette haben einen höheren Schmelzpunkt, wodurch das Produkt fest wird. Auf diese Weise stellt man Margarine her. Dabei können als Nebenprodukt auch gesundheitlich bedenkliche trans-Fette entstehen.

MSABK

2019-10-12, 20:04:26

bleipumpe

2019-10-12, 20:06:58

Der verlinkte Artikel vom MDR (Stand 10/2018) ist super. 400 Tankstellen bis 2020. Aktuell sollen es bis Ende 2019 um die 100 werden. Laut H2 live geht alle 2 Wochen eine Tankstelle in Betrieb. 1000 braucht man für ein vernünftiges Netz. Oh weh....

Screemer

2019-10-12, 20:08:15

deekey777

2019-10-12, 20:27:01

Im Gegensatz zu h2 ist Strom nicht von der Energiesteuer befreit :eek:

Weil auf Strom auch keine Energiesteuer erhoben wird.

Screemer

2019-10-12, 20:37:25

Ist ja auch kein verdammter Energieträger. Ja ich schrieb Energiesteuer, gemeint war damit eine Steuer bei Energieerzeugung und nicht Steuer nach EnergieStG. Die Ausgangsmaterialien bei konventioneller Erzeugung werden besteuert und auf das Endprodukt wird sogar noch Stromsteuer erhoben. Sätze kann auch an anpassen. Ist ja nicht so als gäbe es für das gleiche "Produkt" bei unterschiedlicher Nutzung nicht heute auch schon unterschiedliche Sätze. Warum zum Geier stellst du dich so an?

deekey777

2019-10-12, 20:56:57

Du hast doch geschrieben, dass auf Strom Energiesteuer erhobwn wird, das ist aber falsch.

Die Energiesteuer fällt jedoch bei Energieträgern an, wenn aus ihnen Strom erzeugt wird. Wenn du Strom für die Dampfreformierung aus diesen Quellen beziehst, so sind in den Stromkosten die zuvor entstandene Energiesteuer drin.

Das wolltest du sagen, oder?

Aber wenn man Energiesteuer schreibt, aber nicht die Energiesteuergestz meint, welche Energiesteuer soll dann gemeint sein?

arcanum

2019-10-12, 21:13:19

Und nun?

Ob ich im Internet eine Aussage finde, dass die 9,50 deutlich über dem realen Preis liegen, weil die Nachfrage noch sher gering ist?

Oder vielleich so etwas: https://www.mdr.de/wissen/wasserstofftankstelle-leipzig-eingeweiht-100.html

Wegen der Margarine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoff#Verwendung

großverbraucher zahlen weniger für wasserstoff weil sie von der eeg-umlage befreit sind und evtl. selbst die umwandlung vornehmen und endabnehmer sind. dann fällt nämlich auch die doppelte mwst. steuer weg, die man als endkunde trägt und kommt auf einen preis von 2,5€ für das reine endprodukt (5 cent x 50kwh).
als privatkunde wird man diese preise nie sehen. wie gesagt kann der preis in der aktuellen konstellation nie unter ~9,5€/kg fallen rein im bezug auf steuern, umlagen und stromkosten.

edit: scheinbar fehlt bei meiner rechnung noch die stromsteuer. damit kommt man auf einen kg-preis von ~9,49€ (5 cent strom, 6,405 cent eeg umlage, 2 cent stromsteuer und 2x 19% mwst.). muss also subventioniert werden, damit man damit gewinn macht.

Kallenpeter

2019-10-12, 21:16:00

Weil auf Strom auch keine Energiesteuer erhoben wird.

Es gibt eine Stromsteuer in Höhe von 2cent/kWh

deekey777

2019-10-12, 21:24:41

Es gibt eine Stromsteuer in Höhe von 2cent/kWh
ist aber keine Energiesteuer.

großverbraucher zahlen weniger für wasserstoff weil sie von der eeg-umlage befreit sind und evtl. selbst die umwandlung vornehmen und endabnehmer sind. dann fällt nämlich auch die doppelte mwst. steuer weg, die man als endkunde trägt und kommt auf einen preis von 2,5€ für das reine endprodukt (5 cent x 50kwh).
als privatkunde wird man diese preise nie sehen. wie gesagt kann der preis in der aktuellen konstellation nie unter ~9,5€/kg fallen rein im bezug auf steuern, umlagen und stromkosten.

edit: scheinbar fehlt bei meiner rechnung noch die stromsteuer. damit kommt man auf einen kg-preis von ~9,49€ (5 cent strom, 6,405 cent eeg umlage, 2 cent stromsteuer und 2x 19% mwst.). muss also subventioniert werden, damit man damit gewinn macht.

Bei der Dampfreformierung wird die benötige Wärme aus partieller Oxidation von Erdgas erzeugt, oder? Warum soll da die EEG-Umlage anfallen?

Bis auf wenige Projekte wird deutscher Wasserstoff aus fossilen Quellen hergestellt. Erst wenn Wasserstoff wirklich grün erzeugt wird, wird der Gesetzgeber sich Gedanken machen, ob die EE-Umlage anfällt. Anderenfalls wird man sich Wasserstoff aus grünen Quellen im Ausland besorgen.

Edit 2: Was wäre es doch für eine Blammage, wenn grüner Wasserstoff aus den Niederlanden importiert wird, der mit aus Deutschland exportiertem Ökostrom gewonnen wird.

[MK2]Mythos

2019-10-12, 22:32:52

Wie ist den inzwischen eigentlich die Qualität beim Tesla Model 3? Wenn ich mit Kollegen über das Auto rede, sagt jeder der soll miserabel verarbeitet sein. Ist das immer noch der Fall oder wird das kontinuierlich verbessert?
Vielleicht redest du mal mit Leuten die das Auto auch wirklich kennen und nicht nur Bullshitbingo nachplappern.

Joe

2019-10-12, 22:38:04

Wie ist den inzwischen eigentlich die Qualität beim Tesla Model 3?

Wohl je nach Tagesform und welche Schicht es gebaut hat.
Allein das ist schon ziemlich erbärmlich ;(

arcanum

2019-10-12, 22:46:06

Bei der Dampfreformierung wird die benötige Wärme aus partieller Oxidation von Erdgas erzeugt, oder? Warum soll da die EEG-Umlage anfallen?

Bis auf wenige Projekte wird deutscher Wasserstoff aus fossilen Quellen hergestellt. Erst wenn Wasserstoff wirklich grün erzeugt wird, wird der Gesetzgeber sich Gedanken machen, ob die EE-Umlage anfällt. Anderenfalls wird man sich Wasserstoff aus grünen Quellen im Ausland besorgen.

Edit 2: Was wäre es doch für eine Blammage, wenn grüner Wasserstoff aus den Niederlanden importiert wird, der mit aus Deutschland exportiertem Ökostrom gewonnen wird.

die dampfreformierung ist keine lösung auf dauer, da dort immer die gleiche menge an co2 bei der herstellung anfällt. das lohnt sich co2-bilanztechnisch nur, solange die erneuerbaren energien nicht einen bestimmten schwellwert erreicht haben.
entweder hat man in zukunft einen co2-ausstoß, den man vermeiden will oder die schlechte effizienz bei der elektrolyse. in allen info-blättern die ich bisher zu wasserstoff gelesen habe wirbt man mit der co2-neutralität aus erneuerbaren energien und der günstigen herstellung bei der dampfreformierung - ein schelm wer böses dabei denkt denn beides lässt sich nicht vereinen.
ich glaube dass wasserstoff einzig und allein wegen den ölfirmen überhaupt noch ein thema ist, weil diese selbst beste voraussetzungen haben über dampfreformierung wasserstoff zu produzieren. damit könnte man den eigenen untergang noch um ein jahrzehnt hinauszögern.

und eeg für elektrolyse wegfallen zu lassen halte ich für so wahrscheinlich wie eeg an ladensäulen wegfallen zu lassen.