Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 48

Winnie

2019-10-12, 22:51:46

Mythos;12116016']Vielleicht redest du mal mit Leuten die das Auto auch wirklich kennen und nicht nur Bullshitbingo nachplappern.

Ich finde das auch ein schwieriges Thema.
Bei uns ist 2020 der Kauf eines Elektroautos geplant.
Wir schwanken zwischen Ioniq Facelift Premium und dem Model 3 SR+

Mein Herz würde das Model 3 nehmen, der Kopf eher den Hyundai.
Was ist, wenn was mit der Karre ist? Ich denke, dass man eher nen Hyundai-Händler findet, der zeitnah die Garantie-Reparatur erledigt statt sich bei Tesla anzustellen. Hast Du da Erfahrungen?

Auch frage ich mich, wie es mit der Versiegelung (Rostschutz) beim Tesla aussieht, da gibt es ja noch nicht wirklich Erfahrungswerte, schätze ich?

Ausstattung wäre beim Hyundai besser - dafür ist der Tesla halt nen Tesla.
Bei Hyundai kann man den Preis noch drücken - Bei Tesla nicht...
Ach, ich weiß auch nicht...

deekey777

2019-10-12, 23:13:11

Hyundai hat aber es beim Aufladen des neuen 39er Models verkackt.

Winnie

2019-10-12, 23:14:52

Hyundai hat aber es beim Aufladen des neuen 39er Models verkackt.

Jo, aber für meinen Use-Case nicht interessant. Ich fahre halt 2x60 km täglich und kann in der Firma laden.

Voodoo6000

2019-10-12, 23:25:47

Bitte beim neuen Ioniq die schlechte Ladeleistung beachten. Für die Langstrecke ist der neue Ioniq nicht mehr empfehlenswert. Beim einem Fahrprofil ohne die Nutzung von Schnelladern ist dies natürlich kein Problem.

[MK2]Mythos

2019-10-12, 23:52:04

Ich finde das auch ein schwieriges Thema.
Bei uns ist 2020 der Kauf eines Elektroautos geplant.
Wir schwanken zwischen Ioniq Facelift Premium und dem Model 3 SR+

Mein Herz würde das Model 3 nehmen, der Kopf eher den Hyundai.
Was ist, wenn was mit der Karre ist? Ich denke, dass man eher nen Hyundai-Händler findet, der zeitnah die Garantie-Reparatur erledigt statt sich bei Tesla anzustellen. Hast Du da Erfahrungen?

Auch frage ich mich, wie es mit der Versiegelung (Rostschutz) beim Tesla aussieht, da gibt es ja noch nicht wirklich Erfahrungswerte, schätze ich?

Ausstattung wäre beim Hyundai besser - dafür ist der Tesla halt nen Tesla.
Bei Hyundai kann man den Preis noch drücken - Bei Tesla nicht...
Ach, ich weiß auch nicht...
Momentan beträgt die Wartezeit für Dinge, die warten können, 1 bis 2 Monate. Das resultiert in der mangelnden Service Kapazität, die nicht mit dem Model 3 Start mitgewachsen ist. Das ändert sich aber gerade mit dem Aufbau weiterer Service Center und einem neuen Tesla Europa Chef, der aus Deutschland stammt. Der absolut größte Teil der Model3s ist mittlerweile nahezu perfekt bei der Auslieferung, hier und da liest man noch von einem Montagsauto. Wenn man ein Auto bestellt und es sich tatsächlich bei der Übergabe als kacke erweist, hilft nur eins: Stehen lassen und auf ein neues Fahrzeug bestehen. Mein Model 3 war völlig in Ordnung und die Problemchen die ich hatte, waren problemlos behebbar: Performance Spoiler fehlte, Lenkung musste nochmal neu justiert werden und ein fehlerhaftes Polster im Fahrersitz. Spaltmaße sind *immer* Einstellungssache und für mich definitiv kein Grund, das Auto nicht zu übernehmen. Gravierende Lackprobleme würde ich bei der Übergabe beispielsweise nicht akzeptieren. Ich will keinen Neuwagen der schon mehrmals übergeduscht wurde.
Problemchen bei Neuwagen sind immer mit einzukalkulierenund sicherlich kein spezifisches Tesla Problem. Ein Jahr alte Autos sind in der Regel deutlich besser als Neuwagen weil da schon alle Kleinigkeiten beseitigt wurden. Zur Konservierung: Tesla behauptet, wie andere Hersteller auch dass die modernen Oberflächenbehandlungen und Kfz Lacke eine Hohlraumkonservierung überflüssig machen, ich habe mein Model 3 trotzdem im Nachhinein selber konserviert und das sollte sowieso jeder mit seinem neuen Fahrzeug machen wenn er das Fahrzeug länger behalten möchte.

Cyphermaster

2019-10-13, 08:56:41

Die Preise sind doch derzeit eh nicht besonders 'real'. Zum Beispiel findet sich die signifikante Verbilligung der Akkus der letzten Jahre nicht im Endpreis. Fällt mittlerweile sogar der Massen-Presse und nicht mehr nur Fachmagazinen auf. Z.B. Welt (https://www.welt.de/wirtschaft/plus201615546/Elektroautos-Batterien-sind-viel-billiger-geworden-die-Autos-nicht.html)

Trap

2019-10-13, 10:30:16

Das liegt daran, dass die Preise schon lange nicht real sind, nur vorher war die Quersubvention höher.

Kallenpeter

2019-10-13, 11:29:35

Zum einen liegt es daran, das man zu Anfangszeiten kein Geld mit den Autos verdient hat, wie Trap schon sagt. Das muss sich natürlich ändern, wenn die Produktionszahlen vom fünfstelligen Bereich in den sechsstelligen Bereich hochgehen.

Aber man muss auch bedenken das Batterien zwar günstiger werden, der Preisverfall aber immer auf die Kapazität bezogen ist. Und die Kapazitäten der Batterien haben sich in den den letzten 5 Jahren ca. verdoppelt (siehe BMW i3 und Nissan Leaf). Und nicht zu letzt ist ja durchaus zu beobachten das günstigere Modelle rauskommen.

Außerdem gibt es ein gewisses Angebotsdefizit bei Batteriezellen, so dass zwar die Produktionskosten sinken, dies aber nicht zu 100% an die Abnehmer weitergegeben wird.

Mortalvision

2019-10-13, 12:25:52

Tesla verdient doch schon seit den ersten Model S...

Badesalz

2019-10-13, 12:56:50

Mythos;12116016']Vielleicht redest du mal mit Leuten die das Auto auch wirklich kennen und nicht nur Bullshitbingo nachplappern.Wie unterscheidet man da aber wiederum die rosaroten Fanboys? Man bekommt allermeist nur 2 gegenüberliegende Außenrandmeinungen. Objektive Darstellungen zu Teslas suche ich auch schon ewig :(

arcanum

2019-10-13, 13:16:07

Du hörst dich aber auch ein bisschen wie ein EV Kritiker vor einigen Jahren an. Nur weil die Infrastruktur heute relative schlecht ist muss dies nicht auch in 5 oder 10 Jahren so sein. Die Preise für die ersten Wasserstoffautos sind hoch aber auch die EVs sind mit dem Model S in der Preisregion angefangen. Die Asiaten (Chinesen, Japaner, Koreaner) sehen durchaus eine Zukunft für Wasserstoffautos. In Japan gibt es auch schon deutlich mehr Tankstellen als hier.
Japan aiming for 160 hydrogen charging station locations by fiscal 2020 (https://www.japantimes.co.jp/news/2019/02/21/business/corporate-business/japan-aiming-160-hydrogen-charging-station-locations-fiscal-2020/)

Einige Hersteller haben das Interesse an FCV verloren aber andere sehr bedeutende Japanische und Koreanische Hersteller verbessern die Technologie ständig. Für die Deutschen Hersteller wie VW bleibt zu hoffen, dass sich die FCV wirklich nicht neben EVs etablieren. Der Technologievorsprung der Asiaten wäre ansonsten gewaltig.

vergessen darauf zu antworten. man darf nicht vergessen, dass die chinesen und tesla dem batterie-elektrischen auto einen riesendienst erwiesen haben. beim wasserstoff hingegen gibt es z.b. in deutschland zwar diverse subventionen rund um das thema wasserstoff, jedoch sind diese summen ein tropfen auf dem heißen stein. so lange kein startup mit zig milliarden im rücken versucht h2-autos in den massenmarkt zu drücken und dabei gleichzeitig die infrastruktur bereitstellt, sehe ich keinen nennenswerten marktanteil.

aber: h2 aus dampfreformierung und h2 als antriebsenergie ist auf jeden fall ein valide alternative zum verbrenner, die elektrolyse hingegen zu ineffizient um sie zukünftig flächendeckend ohne einschränkung einzusetzen. ich glaube, dass h2 im pkw-markt nische bleiben und seinen einsatzzweck verstärkt bei lkws und im öffentlichen nahverkehr finden wird.

insgesamt muss man sagen, dass die ganze steuergeschichte in deutschland keine hilfe dabei leistet sinnvolle alternativen schneller auf dem markt zu etablieren. andererseits will man wohl auch nicht auf die steuereinnahmen der autofahrer verzichten.

Eisenoxid

2019-10-13, 14:25:24

aber: h2 aus dampfreformierung und h2 als antriebsenergie ist auf jeden fall ein valide alternative zum verbrenner, die elektrolyse hingegen zu ineffizient um sie zukünftig flächendeckend ohne einschränkung einzusetzen. ich glaube, dass h2 im pkw-markt nische bleiben und seinen einsatzzweck verstärkt bei lkws und im öffentlichen nahverkehr finden wird.
H2 macht letztenendes aber doch nur dann Sinn, wenns mittels Elektrolyse durch (Überschuss-) Strom aus EEs generiert wird.

Wenn du H2 aus Dampfreformierung von Methan einsetzt, kannst du auch gleich einen Verbrenner direkt mit Erdgas fahren.
Der Gesamtwirkungsgrad ist für beide Fälle ähnlich schlecht. So kann man sich den Aufwand mit Reformierung, Komprimierung, Transport, Lagerung usw. auch gleich sparen. Infrastruktur für Methan (Erdgas) ist bereits vorhanden.

--> Wasserstoff langfristig ja, aber erstmal EEs entsprechend viel weiter ausbauen. Je mehr Überschussstrom und (sehr) niedrige Börsenstrompreise, desto eher lohnen sich Elektrolyseanlagen.

arcanum

2019-10-13, 14:31:41

H2 macht letztenendes aber doch nur dann Sinn, wenns mittels Elektrolyse durch (Überschuss-) Strom aus EEs generiert wird.

Wenn du H2 aus Dampfreformierung von Methan einsetzt, kannst du auch gleich einen Verbrenner direkt mit Erdgas fahren.
Der Gesamtwirkungsgrad ist für beide Fälle ähnlich schlecht. So kann man sich den Aufwand mit Reformierung, Komprimierung, Transport, Lagerung usw. auch gleich sparen. Infrastruktur für Methan (Erdgas) ist bereits vorhanden.

--> Wasserstoff langfristig ja, aber erstmal EEs entsprechend viel weiter ausbauen. Je mehr Überschussstrom und (sehr) niedrige Börsenstrompreise, desto eher lohnen sich Elektrolyseanlagen.

danke für die info. das thema ist sehr komplex wenn man sich damit nicht von berufswegen beschäftigt. ich suche mir bruchstücke zusammen aber es ist sehr zeitintensiv und nirgends so aufbereitet, dass man als ausstehender alle informationen auf einem fleck findet. und wenn die co2-emission beim verbrennen von erdgas identisch ist mit der co2-emission bei der dampfreformierung, dann ist diese natürlich keine sinnvolle alternative.

die elektrolyse scheitert mMn nicht am strompreis sondern vielmehr an den steuern, die eingepreist sind. aber dass überschusstrom besser zur h2-gewinnung genutzt werden sollte als ihn günstig zu verkaufen ist klar.

Eisenoxid

2019-10-13, 16:00:43

Ja, an der Politik scheitert es leider. Könnten Elektrolyseanlagenbetreiber Strom direkt zum Börsenpreis einkaufen, wäre Wirtschaftlichkeit natürlich viel eher gegeben. Und es würde zudem automatisch zur Verwendung von Überschussstrom kommen - und damit zur Netzstabilisierung beitragen.

bzgl. CO2-Emissionen bei Dampfreformierung: Wenn du 1kg Erdgas zu H2 reformierst entsteht natürlich genausoviel CO2, wie bei dessen Verbrennung. Die letztliche Frage ist, wie viele km du in einem Fahrzeug jeweils aus diesem kg Erdgas rausbekommst und wieviel Energie zusätzlich noch für Verarbeitung und Bereitstellung aufgewendet werden muss. Das ist tatsächlich sehr sehr komplex und auch teilw. schwierig was die Datenlage angeht.

Konkrete Zahlen bspw. zum Transport sind schwer zu finden - je nachdem wo man schaut, findet man andere Werte - oder auch gar keine und muss grob abschätzen. Daher bitte die Werte nicht zu ernst nehmen;
Mal beispielhaft anhand von Werten die ich so grob im Kopf habe:

Erdgas direkt im Verbrenner:
Komprimierung auf 200bar ~95% und Transport ~90% --> Verbrennungsmotor ~25% = 21%
(steht und fällt v.a. mit dem Wirkungsgrad des Verbrennungsmotors. Ein auf die hohe Klopffestigkeit von Erdgas optimierter Motor mit hoher Kompression dürfte aber 25% im Schnitt schaffen. Benziner sind in üblichen Betriebsfenstern schlechter).

Erdgas reformiert und mit FC verstromt:
Reformierung ~65% --> Komprimierung auf 800bar ~85% und Transport ~90% --> Verstromung in Brennstoffzelle ~50% --> Leistungselektronik und Elektromotor ~90% = 22%
(auch hier gehen die Zahlen teilw. weit außeinander. Wirkungsgrade von PEM-Brennstoffzellen liegen bspw. zwischen 35 und über 60%).

Beide Szenarien liegen aber zumindest in sehr ähnlichen Größenordnungen. Große Einsparungen lassen sich mit der Brennstoffzelle also nicht machen wenn das H2 aus Dampfreformierung stammt.

Cyphermaster

2019-10-13, 17:11:08

Methan-Direktverbrennung hat halt den Vorteil, daß die Technik kompakt und etabliert ist. Damit kann man theoretisch vom Traktor über das >500km-ohne-Tankstop-Auto bis zum Bagger problemlos auf regenerativer Wasserstoffbasis Alles antreiben. In städtischen Gebieten würde man dann wohl eher zum Stromer greifen, so daß Verbrennung (dann Gasturbinen) oder Brennstoffzellen als Ladequellen dienen und (Abfall-)Nahbereichswärme für die Umgebung bereitstellen würden (wg. besserem Gesamtwirkungsgrad). Ergo ist das auch eine Frage der Umgebungsanforderungen.

arcanum

2019-10-13, 18:44:45

danke für die guten inputs. sehr komplexes thema und kaum durchschaubar. so wie es aussieht gewinnt wohl die lobby äh antriebsart, die das meiste geld unterm kopfkissen gebunkert hat.

drdope

2019-10-13, 18:50:34

danke für die guten inputs. sehr komplexes thema und kaum durchschaubar. so wie es aussieht gewinnt wohl die lobby äh antriebsart, die das meiste geld unterm kopfkissen gebunkert hat.

Das wäre imho Fatal, imho wird es bei der Elektromobilität keine "One fits all"-Lösungen analog zu den Verbrenner mehr geben.
Viel wichtiger wäre es imho, für das jeweils geplante Einsatzszenario, die passende Technologie zu finden/nutzen.

Zephyroth

2019-10-13, 19:50:38

Das ist das Dilemma von H2. Aus Dampfreformation bringt es in Hinblick auf CO2 nichts und aus Elektrolyse ist es zu ineffizient und nur für einen kleinen Teil der Flotte geeignet.

Und was passiert mit einer Ressource die knapp ist? Sie wird teurer.

deekey777

2019-10-13, 19:55:52

Man hat nicht unbegrenzte Resourcen, darum muss die Verkehrswende in alle Richtungen gehen.

Blöd ist aber, dass alle sich an den Wasserstoff erinnert haben, nachdem die Batterieforschung Münster zugesprochen wurde. Die Wasserstoffinitiativen haben den Eindruck der Trotzreaktion.

Wie niedlich: https://h2.live/news/969

Dieserdad fährt bei Clevershuttle mit, https://youtu.be/LJGCiZp4KPo

bleipumpe

2019-10-13, 21:00:39

Die Aussage von Frau Riepe bei Minute 6.00 ist schon mutig - in ihrer Postion. Das Herunterspielen des Vorfalls in Norwegen ist weniger schön. Die "kleine Verpuffung" hat immerhin dazu geführt, dass bei einem Auto auf der angrenzenden Straße die Airbags ausgeflöst haben. Und alle H2 Tankstellen in Norwegen nach wie vor geschlossen sind - seit Mitte Juni!

Cyphermaster

2019-10-14, 09:38:44

Das wäre imho Fatal, imho wird es bei der Elektromobilität keine "One fits all"-Lösungen analog zu den Verbrenner mehr geben.
Viel wichtiger wäre es imho, für das jeweils geplante Einsatzszenario, die passende Technologie zu finden/nutzen.
This.

Man bemerkt in den Themen den gleichen eingeschränkten Horizont, wie schon bei der Energie"wende". Man versucht überwiegend mit einer einzigen Technologie auf alle Probleme und Situationen zu reagieren - obwohl das schon bisher weder bei der Mobilität (Diesel/Benziner/Gas), noch bei der Energieversorgung (Öl/Gas/Kernkraft/Kohle) so funktioniert hat.

Fragman

2019-10-14, 09:54:31

Man wird ja mischen müssen da die Resourcen allein für E-Autos nicht reichen. Drüber hinaus wird man den Individualverkehr einschränken. Das wird über die Preise aber mit der Zeit automatisch geschehen. Allein an dem Beispiel sieht man ja auch, das man wird handeln müssen über Investitionen in den ÖPNV zum Beispiel.

Ich hatte übrigens eine Diskussion über das Thema "Land in die Stadt" und dabei wurde schnell klar, das es dafür eine neue Generation braucht. Die aktuelle, also wir, ist dafür zu "konservativ". 😁

Iscaran

2019-10-14, 10:01:12

Übrigens - selbstverständlich zahlt man in D auch für Strom "Energiesteuer":
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesteuergesetz_%28Deutschland%29#Aufbau_des_Gesetzes
"Bei Verwendung des Energieträgers zur Erzeugung von elektrischem Strom oder Strom und Wärme (Stand 2006), ohne Umsatzsteuer:

Heizöl: (0,21–0,62) ct/kWh
Erdgas: 0,55 ct/kWh
Flüssiggas: 0,43 ct/kWh
Kohle: 0,12 ct/kWh"

Ratet mal wieviel "Energiesteuer" damit beim Strommix anfällt ? :-) Erst wenn wir Kohle/Gas/Öl abgeschafft haben gibt es (erstmal) keine Energiesteuer auf den Strommix.

Btw. ist genau der EXTREM niedrige Energiesteuersatz für Kohleverstromung genau ein Problem. Anstelle also eine "CO2-Steuer" für alle (Treibstoffe) einzuführen wäre es viel sinnvoller erstmal die Energiesteuer für Kohle-Strom etc (und andere Sektoren) erstmal auf das "selbe Level" zu hieven wie man aktuell Energiesteuern für Benzin/Diesel bezahlt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Stromsteuergesetz_%28Deutschland%29
Nur klappt das mit der Transparenz - trotz eigener Verordnung nicht so richtig
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesteuer-_und_Stromsteuer-Transparenzverordnung

Marodeur

2019-10-14, 10:11:32

Ich weis nicht. Ich bin ja Ü40 aber ich hatte schon auch mal dran gedacht ein Auto aufzugeben. War vor den Kindern.

So lang wir beide arbeiten und die Kinder noch klein sind wird das aber mit ÖPNV einfach schwierig. Klar, irgendwann können die mit dem Bus fahren. Aber es gibt leider halt viele Termine wo man sie z.B. Abends fahren muss wenn ein Elternteil grad arbeitet. Schon jetzt ist es ja so das sich hier die Eltern oftmals zusammentun. Hier bräuchte es dann tatsächlich so Carsharingmodelle, ÖPNV wird das kaum leisten können. Aber ein 7 Sitzer zum verleihen damit abwechselnd jemand die Kids einsammelt und kutschiert wäre sicher eine Möglichkeit. Macht hier ja schon wer mit dem Model X das ja einiges aushalten muss. Allerdings ist wieder das Problem wie komme ich am Arsch der Welt an so ein Auto ran. Also müssten 1-2 Autos an jeder noch so kleinen Siedlung stehen. Samt Ladeinfrakstruktur. Wird so schnell sicher nicht passieren.

Argo Zero

2019-10-14, 11:04:39

Bei mir fährt alle zwei Stunden ein Bus vorbei, ansonsten 1-2km laufen zur nächsten Bushaltestelle. Über den Sinn von öffentlichen Verkehrsmitteln muss man daher nicht weiter philosophieren ^^

Joe

2019-10-14, 11:13:24

Grundsätzlich lohnt es sich natürlich in den Städten mehr und Busse sind im Interesse Aller:

https://i.imgur.com/pfMFhVA.png

Aber es ist halt auch so, dass unsere Busse / S, U und Straßenbahnen halt einfach kacke sind vom Komfort, von der Zuverlässigkeit und von der Fahrplandichte her. Da es aber halt auch wieder im Interesse Aller Stadtbewohner liegt, sollte da IMHO noch viel stärker Subventioniert und Vereinfacht werden. Allein die Wahl das passenden Tickets ist in München der Horror. Typisch deutsch halt. Lieber ne Textaufgabe am Automaten lösen müssen als das auch nur Einer evtl. 1€ zu wenig Bezahlt.

Bucklew

2019-10-14, 12:08:56

Man muss definitiv massiv in den ÖPNV investieren.

Gerade für die Pendler in die Stadt hinein. Das würde den Stau massiv verringern.

deekey777

2019-10-14, 12:26:44

Wenn du H2 aus Dampfreformierung von Methan einsetzt, kannst du auch gleich einen Verbrenner direkt mit Erdgas fahren.
Der Gesamtwirkungsgrad ist für beide Fälle ähnlich schlecht. So kann man sich den Aufwand mit Reformierung, Komprimierung, Transport, Lagerung usw. auch gleich sparen. Infrastruktur für Methan (Erdgas) ist bereits vorhanden.

.

Das Problem beim Wasserstoff ist, dass er für so viele Anwendungen benötigt wird, dass die Menge, die heute für FCEVs benöttigt wird, nicht sooo ausschlaggebend ist.

Einerseits gibt's ohne industriellen Wasserstoff auch kein industrielles Ammoniak (darum sollte auch das Ziel sein, Ammoniak grüner herzustellen), auf der anderen Seite wird das CO2 aus der Wasserstoffherstellung aus Erdgas gespeichert, um dieses bei der Herstellung des Harnstoffs zu verwenden.

Auf der anderen Seite ist Wasserstoff für die erdölverarbeitende Industrie unverzichtbar. Wasserstoff ist für die Entschwefelung unverzichtbar und wird hier verbraucht. Bei der "Oktanisierung" der Kraftstoffe entsteht durch Aromatisierung der KW Wasserstoff, der für die Entschwefelung erforderlich ist. Aber seit mindestens einem Jahrzehnt geht die EU gegen aromatische KW in Benzin&Co vor (https://de.wikipedia.org/wiki/Katalytisches_Reforming#Ausblick), sodass der Bedarf an Wasserstoff aus anderen Quellen steigen kann.

In dem einen Video in Südkorea heißt es, dass für die Rohölreinigung pro Barrel ein Kilo Wasserstoff verwendet wird. Keine Ahnung, ob das so stimmt.

Es ist besser übergangsweise grauen Wasserstoff für Brennstoffzellenfahrzeuge zu verwenden und weniger Benzin/Diesel zu verwenden als gar kein Wasserstoff aus Dampreformation zu verwenden, bis irgendwann die Bundesregierung einsieht, Elekrolyseure von der EEG gänzlich zu befreien.

Und was den Preis angeht: Steht im Grundgesetz, dass Individualverkehr günstig sein muss?

ilPatrino

2019-10-14, 12:37:02

Aber es ist halt auch so, dass unsere Busse / S, U und Straßenbahnen halt einfach kacke sind vom Komfort, von der Zuverlässigkeit und von der Fahrplandichte her. Da es aber halt auch wieder im Interesse Aller Stadtbewohner liegt, sollte da IMHO noch viel stärker Subventioniert und Vereinfacht werden. Allein die Wahl das passenden Tickets ist in München der Horror. Typisch deutsch halt. Lieber ne Textaufgabe am Automaten lösen müssen als das auch nur Einer evtl. 1€ zu wenig Bezahlt.
bei uns. komme grade aus barcelona, und von ein paar fies gestalteten metrostationen abgesehen war es dort zu fast keiner zeit ein problem und ziemlich unkompliziert und billig, von a nach b zu kommen - auch wenn b ziemlich abgelegen ist. prag ebenso. deutschland? kompliziert, unübersichtlich und teuer. in vielen fällen auch noch abgeranzt, weil seit jahrzehnten kein cent mehr investiert wurde und mit taktzeiten jenseits von gut und böse.

ganz nett sind auch hybridbusse, die im stehen keine geräusche von sich geben. schöner komfortgewinn.

kurz: aktualisiert mal den öpnv (gerne auch teilelektrisch und vor allem die dichte und ticketstruktur), dann reden wir weiter

deekey777

2019-10-14, 12:43:29

Übrigens - selbstverständlich zahlt man in D auch für Strom "Energiesteuer":
https://de.wikipedia.org/wiki/Energiesteuergesetz_%28Deutschland%29#Aufbau_des_Gesetzes
"Bei Verwendung des Energieträgers zur Erzeugung von elektrischem Strom oder Strom und Wärme (Stand 2006), ohne Umsatzsteuer:

Heizöl: (0,21–0,62) ct/kWh
Erdgas: 0,55 ct/kWh
Flüssiggas: 0,43 ct/kWh
Kohle: 0,12 ct/kWh"

Ratet mal wieviel "Energiesteuer" damit beim Strommix anfällt ? :-) Erst wenn wir Kohle/Gas/Öl abgeschafft haben gibt es (erstmal) keine Energiesteuer auf den Strommix.

Btw. ist genau der EXTREM niedrige Energiesteuersatz für Kohleverstromung genau ein Problem. Anstelle also eine "CO2-Steuer" für alle (Treibstoffe) einzuführen wäre es viel sinnvoller erstmal die Energiesteuer für Kohle-Strom etc (und andere Sektoren) erstmal auf das "selbe Level" zu hieven wie man aktuell Energiesteuern für Benzin/Diesel bezahlt.

Wie wird das überhaupt bestimmt?

Aber wie hiess es in einer Sendung: Zwei moderne Erdgaskraftwerke in Bayern stehen still, weil sie mit dem Braunkohlestrom nicht mithalten können. Und woanders steht dann: Würde man die direkten und indirekten Subventionen des Kohlestroms einstellen, so wäre der Preis bei 9 Cent je kWh.

Badesalz

2019-10-14, 12:54:27

Grundsätzlich lohnt es sich natürlich in den Städten mehr und Busse sind im Interesse Aller:Ja, weil natürlich immer, immer nur einer im Auto sitzt.

Die Idee ist aber trotzdem ok. Nur warum entspannen wir nicht auch den Wohnungsmarkt so? Die Asiaten können auch das besser. 8m² pro Person sind doch völlig ok. Googelt das mal unter "Bilder". Das reicht dicke aus um auszuschlafen und auch die Flachglotze kann direkt an die Wand.

Diese Idee hat soviel mehr an Potenzial als daß man sie nur für den Straßenverkehr vergeuden sollte.

drdope

2019-10-14, 13:09:33

Im Kontext eMobilität auch spannend:
--> https://www.heise.de/newsticker/meldung/Missing-Link-Tschuess-Auto-hallo-Robo-Taxi-Verkehr-a-la-Silicon-Valley-4554167.html

Screemer

2019-10-14, 13:23:36

medi

2019-10-14, 13:35:05

Schreib ich schon seit Anfang dieses Fadens. Ich bin mir Recht sicher, dass meine Kinder die letzten sein werden, die noch einen klassischen Führerscheinachen werden. Das wäre in ca. 15 Jahren. In 20 Jahren erwarte ich persönlich selbst auf dem flachen Land eine umfangreiche autonome Beförderung. Imho hat sich der Markt in den letzten 5 Jahren so rasant entwickelt, wir der Telekommunikationsmarkt in den 10 Jahren davor.

Alle sprechen immer von der Killer-App. Autonomes Fahren ist es in meinen Augen für die e-Mobilität.

Ich bin gespannt ob das auch wirklich so eintreten wird.

Vielleicht in 100 Jahren (wenn es die Menschheit dann noch gibt) aber sicher nicht in 20. Schau dir mal an wie die Fort- und Rückschritte in den letzten 20 Jahren waren. Und dann soll in 20 Jahren ein Auto vollautonom mit unsere Infrastruktur auf dem Land klar kommen?
Weiss ja nicht wo du her kommst aber das Land was ich so kenne ist übel:
Zu schmale Straßen
Fehlende Fahrbahnmarkierungen
Halb zerstörte Fahrbahnränder (durch LKWs und Traktoren)
Oft stark verschmutzt
Stark geflickt
Viele Schlaglöcher
u.s.w.

Glaub ein autonomes KFZ würde da anhalten und die Weiterfahrt mit diversenen Fehlermeldungen verweigern.

Marodeur

2019-10-14, 13:51:50

ndrs

2019-10-14, 14:14:42

Vielleicht in 100 Jahren (wenn es die Menschheit dann noch gibt) aber sicher nicht in 20.
Das größte Problem beim autonomen Fahren ab Level 4 sind nicht die ungünstigen Straßenbedingungen, sondern schlicht der Mensch. Solange es Verkehrsteilnehmer gibt, die potentiell unvorhergesehen und unlogisch handeln, ist und bleibt es schwierig. (Das soll natürlich nicht heißen, dass die von dir genannten Herausforderungen keine sind.)

medi

2019-10-14, 14:17:35

So lange autonomes fahren bedeutet ich soll gesetzes wegen trotzdem dauernd aufpassen und bremsbereit sein find ich es kacke. Wer hockt sich schon mehrere Stunden hinters Lenkrad und schaut nur angespannt ob er nicht eingreifen muss ohne einzupennen. Sobald ich dann tatsächlich was lesen darf, etc. ok, dann bin ich dabei. Alles andere ist mir zu halbgar.

Geht mir genauso. Finde das sogar noch anstrengender als selbst aktiv zu fahren. Ich bin deswegen auch so ein schlechter Beifahrer. Finde es mega öde einfach nur im Auto zu sitzen und aus dem Fenster zu gucken. Lesen geht oft auch nicht da einem ja nach Streckenverlauf dann auch gerne mal schlecht wird. Filme anschauen kann ich meist auch nicht länger als 2h.
Höchstens pennen ginge noch aber ob ich jemals soviel Vertrauen zu nem autonomen Fahrzeug haben werde dass ich da die Augen schließen kann? Ich weiss nicht recht ...

Rabiata

2019-10-14, 14:20:10

Auch interessant: "Direct Air Capture (https://www.nationalgeographic.de/wissenschaft/2018/06/unternehmen-stellt-kraftstoff-mit-co2-aus-der-luft-her)".

Da würde synthetisches Benzin oder Diesel kohlenstoffneutral anfallen. Wäre auch gut lagerbar und würde sich damit für das Aufbrauchen von Überschußstrom eignen. Lustigerweise könnten die bisherigen Ölstaaten damit vermutlich gut klar kommen, die Preise für Solarstrom aus neuen Anlagen liegen dort mittlerweile bei 3 Cent/kwh.

Cyphermaster

2019-10-14, 14:28:58

Das ist nichts Anderes als "Power-To-Liquid"-Technik.

Palpatin

2019-10-14, 14:37:44

deekey777

2019-10-14, 14:40:01

Aus dem Artikel:
Ein CO2-Preis oder Kohlenstoffpreis ist ein Preis, den Industrien für ihre CO2-Emissionen zahlen müssen. In British Columbia liegt er bei 35 kanadischen Dollar pro Tonne. 2022 soll der CO2-Preis in ganz Kanada auf 50 kanadische Dollar (knapp 33 Euro) ansteigen.

Und hier? Zehn Euro. Und wenn noch CO2-Zertifikate und Geschenke kommen... ;(

"Wirkungsgrad" - das neue Buzzword.

Oid

2019-10-14, 16:16:56

Das größte Problem beim autonomen Fahren ab Level 4 sind nicht die ungünstigen Straßenbedingungen, sondern schlicht der Mensch. Solange es Verkehrsteilnehmer gibt, die potentiell unvorhergesehen und unlogisch handeln, ist und bleibt es schwierig. (Das soll natürlich nicht heißen, dass die von dir genannten Herausforderungen keine sind.)
Es ist müßig über das Verhalten von Menschen zu diskutieren, wenn der "Technologieführer" in diesem Bereich noch nicht mal Parkplätze mit Schrittgeschwindigkeit im Griff hat.

Cyphermaster

2019-10-14, 16:49:01

Der Wirkungsgrad ist halt so mies das viel effizienter ist von der Sahara ein 2000km langes Stromkabel nach Deutschland zu legen und damit Akkus zu laden.
Effizienter? Kommt drauf an, ob du diese Trasse und die Gestehung der Speicher mit rein rechnest. Eine Stromtrasse für die entsprechenden Leistungen, inklusive Puffer dürfte alleine in den vielen Jahren bis zum Bau durch ihr Nicht-Vorhandensein schon effektiv jede Menge Ersatz-Emissionen bedingen, die sie gegenüber der schon vorhandenen Infrastruktur für Flüssigtreibstoffe erst einmal wieder "reinsparen" muß. Dann noch der Bau plus Unterhalt der ganzen neuen Zusatztrassen... Ich wäre mir also bei dieser Rechnung nicht unbedingt soo sicher, ob sich das innerhalb realistischer Zeithorizonte amortisiert.
Und was die ganzen Akkus betrifft: Deren Material ist nicht in beliebiger Menge verfügbar, und noch immer nicht gut zu recyceln. Und solange man hier den Strom nicht ausreichend puffern und speichern kann, hilft die effizientere Trasse exakt gar nichts.

Kurz: Nicht alles, was theoretisch effizient erscheint, ist das auch immer, und ist auch immer so effizient realisierbar.

anddill

2019-10-14, 16:55:20

So lange autonomes fahren bedeutet ich soll gesetzes wegen trotzdem dauernd aufpassen und bremsbereit sein find ich es kacke. Wer hockt sich schon mehrere Stunden hinters Lenkrad und schaut nur angespannt ob er nicht eingreifen muss ohne einzupennen. Sobald ich dann tatsächlich was lesen darf, etc. ok, dann bin ich dabei. Alles andere ist mir zu halbgar.

Ist sowieso illusorisch. Das zeigen ja die Teslas, die inzwischen halbwegs zuverlässig einer Straße folgen können. Der Mensch verlässt sich darauf, die Aufmerksamkeit sinkt und es passieren seltsame Unfälle.
An denen dann natürlich der Autopilot schuld ist !!!111einseinsein
Wenn Autos tatsächlich mal zu 99,9% autonom fahren sollten, dann führt das zusätzlich zu dem Aufmerksamkeitsproblem noch dazu, daß der menschliche "Fahrer" in einer unübersichtlichen Situation, wenn er übernehmen muss, komplett überfordert ist.
Wie soll man das verhindern? Regelmäßiges Simulatortraining?

Marodeur

2019-10-14, 19:45:45

anddill

2019-10-14, 19:59:09

Man müsste autonomes fahren halt limitieren. Man versucht dauernd die eierlegende Wollmilchsau zu machen die einfach alles fahren kann und das ist halt ziemlich schwer. Aber mal Ernsthaft: Wo könnte man autonomes fahren denn brauchen? Highway/Autobahn. Würde man es darauf spezialisieren und die dicken Trassen darauf trimmen mit entsprechenden Markierungen wäre es eventuell eher zu realisieren als wenn man weiter versucht der Karre am besten noch Feldwege beizubringen.
Das würde sogar einen Umweltschutzeffekt bringen, der höher ausfällt als das hässliche generelle Tempolimit. Platooning und vorausschauendes zügiges Fahren aller Fahrzeuge ohne gegenseitiges In-Die-Spur scheren würden einen schneller voran kommen lassen, man würde ohne den Fuß auf dem Pedal deutlich entspannter reisen und Energie sparen.
Abseits der Autobahn können die ganzen Helferlein ja trotzdem dem Fahrer über die Schulter schauen, wie sie es jetzt schon machen. Sie müssen es nur besser machen als aktuelle, mein Karre zB. nervt mich regelmäßig in einer Kurve an der Hauptstraße, an deren Rand Autos parken mit dem Kollisionswarner oder sogar unmotiviertem Bremsen, weil irgendeine Stoßstange in den aktuell berechneten Fahrweg ragt.

AlfredENeumann

2019-10-14, 20:00:53

Das Kilogramm H2 kostet 9.50€ (subventioniert). Was ein FCEV in der Wartung kostet - Stichwort Brennstoffzelle, Zuleitungen, Drucktanks - da liegt der Mantel des Schweigens drüber. Aber wenn du mehr weißt: ich bin ganz Ohr. Zumindest hat hier mal jemand was von 5000 Betriebstunden bis zum Austausch der Brennstoffzelle geschrieben. Was das dann kostet -

Wartung:
Luftfilter der Luftansaugung.
Der Rest wie beim E-Auto

Der Stand von vor 2 Jahren waren ca. 6000 Stunden, bevor die Leistung vom Stack nachlässt. Aber wenn man den BEV Fanatikern steht ein Auto ja im Schnitt 22-23 Stunden am Tag doof rum. Also kann das egal sein.

Die Carbontanks müssen erst nach 2 Jahren geprüft werden.

Vor 10 Jahren wusste auch keiner mit einem Elektroauto wo er tanken kann :D

Das kann ich als Laternenparker bis heute nicht.

Der verlinkte Artikel vom MDR (Stand 10/2018) ist super. 400 Tankstellen bis 2020. Aktuell sollen es bis Ende 2019 um die 100 werden. Laut H2 live geht alle 2 Wochen eine Tankstelle in Betrieb. 1000 braucht man für ein vernünftiges Netz. Oh weh....

Das vorhandene Netz ist jetzt schon dicht genug im um durch ganz Deutschland zu fahren.

Das ist das Dilemma von H2. Aus Dampfreformation bringt es in Hinblick auf CO2 nichts und aus Elektrolyse ist es zu ineffizient und nur für einen kleinen Teil der Flotte geeignet.
.

Also dann doch lieber die ganzen Windrader abschalten und überschüssigen Strom ins Ausland verschenken, bzw. noch was dafür zahlen.

Ist sowieso illusorisch. Das zeigen ja die Teslas, die inzwischen halbwegs zuverlässig einer Straße folgen können.

Aber Teilweise bei so etwas wie Ausparken schon scheiter können ....

bleipumpe

2019-10-14, 20:19:01

Wartung:
Luftfilter der Luftansaugung.
Der Rest wie beim E-Auto

Der Stand von vor 2 Jahren waren ca. 6000 Stunden, bevor die Leistung vom Stack nachlässt. Aber wenn man den BEV Fanatikern steht ein Auto ja im Schnitt 22-23 Stunden am Tag doof rum. Also kann das egal sein.

Die Carbontanks müssen erst nach 2 Jahren geprüft werden.
Naja, ein wenig mehr ist es beim Mirai schon. Einer hat mal bei Toyota angefragt und folgende Antwort bekommen -> Antwort Nr 2.

https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,7495.0.html

Zum Thema Tanken: wenn man den ganzen Tag durch Deutschland fährt und die Tankanlage frei / funktionsfähig ist, eine tolle Sache.

deekey777

2019-10-14, 20:36:04

Beim Nexo sollen es zwei Inspektionen geben: Bei 10.000 km wird der Filter getauscht und irgendwas bei 30.000 km (eine größere Indpektion). Aber warum ist das von Relevanz? Wer sparen will, holt sich einen Dacia.

Marodeur

2019-10-14, 20:49:26

Das vorhandene Netz ist jetzt schon dicht genug im um durch ganz Deutschland zu fahren.

Also für Vertreterkarren. Von mir ist die nächste Tankstelle 70 km weg, fahr ich natürlich immer extra hin zum tanken, klar... ;)

deekey777

2019-10-14, 21:17:19

OT zu CleverShuttle: https://www.electrive.net/2019/10/14/clevershuttle-stellt-betrieb-in-drei-staedten-ein/

So schnell geht das.

Joe

2019-10-14, 23:16:44

bei uns. komme grade aus barcelona, und von ein paar fies gestalteten metrostationen abgesehen war es dort zu fast keiner zeit ein problem und ziemlich unkompliziert und billig, von a nach b zu kommen - auch wenn b ziemlich abgelegen ist. prag ebenso. deutschland? kompliziert, unübersichtlich und teuer. in vielen fällen auch noch abgeranzt, weil seit jahrzehnten kein cent mehr investiert wurde und mit taktzeiten jenseits von gut und böse.

ganz nett sind auch hybridbusse, die im stehen keine geräusche von sich geben. schöner komfortgewinn.

kurz: aktualisiert mal den öpnv (gerne auch teilelektrisch und vor allem die dichte und ticketstruktur), dann reden wir weiter

Als ich das letzte mal in Prag war gabs halt im Automaten genau zwei Knöpfe "Für Kinder, Krüppel und Opas" und "Für den Rest".
Einfach immer Tageskarte für das ganze Netz und fertig.

Zephyroth

2019-10-15, 07:43:43

Also dann doch lieber die ganzen Windrader abschalten und überschüssigen Strom ins Ausland verschenken, bzw. noch was dafür zahlen.

Das hab ich nicht geschrieben. Überschussstrom sollte mit H2 gespeichert werden und mit großen Industriebrennstoffzellen bei Bedarf rückverstromt werden (um z. B. BEV's damit zu laden). Denn unglaublicherweise ist dieser Umweg durch den besseren Wirkungsgrad der Industriebrennstoffzelle genauso effizient als wie H2 direkt in ein FCEV zu pumpen.

Nebenbei kann man die Abwärme der Industrie-FC's als Fernwärme nutzen. Beim FCEV ist sie futsch.

Die 40TWh im Jahr an Überschussstrom reicht nur für rund 4.5 Mio. FCEV's.

Grüße,
Zeph

Iscaran

2019-10-15, 09:13:00

Der von vielen befürchtete Wegfall der Arbeitsplätze durch e-Autos wird wohl mehr als Überkompensiert durch die notwendigen Anpassungen und Verschiebungen an die neue Ladeinfrastruktur.

-100.000 Arbeitsplätze durch Motorbau
+255.000 Arbeitsplätze durch Bau und Wartung von Ladestationen/Batteriespeichern/PV-Anlagen/...

"„Der Umbau der Fahrzeugindustrie und der Energiebereitstellung erfordern über Jahre enormen Aufwand und neue Jobs. Allein der Bereich Ladeinfrastruktur schafft Arbeitsplätze, die bislang niemand auf dem Schirm hat – insbesondere weil sich hier die Bereiche Energie und Mobilität verbinden. Die ersten Personal-Engpässe zeigen uns bereits schon heute, dass erheblicher Arbeitskräfte-Bedarf besteht, dem wir jetzt entgegenwirken sollten.“"

https://ecomento.de/2019/10/15/aufbau-elektroauto-ladeinfrastruktur-schafft-255-000-arbeitsplaetze-bem/

Strombedarf für 100% BEVs ca 54 TWh (ca 10% der heutigen Stromproduktion).

Der Grund ist halt: " Der Verband merkt an, dass mit zunehmender Elektrifizierung der Mobilität bei Herstellung und Bereitstellung fossiler Antriebsenergie „enorme Mengen der sogenannten Grauen Energie eingespart werden“. Dies reduziere den tatsächlichen Strombedarf entsprechend."

Warum nochmal sollten wir diese Technologie also nicht fördern ?

Zumal: "Die Analyse des BEM beziffert das Gesamtinvestitionsvolumen zum Aufbau der Ladeinfrastruktur auf 111 Milliarden Euro und den erwarteten Stromverbrauch Erneuerbarer Energie auf 54.020 GWh – zehn Prozent des heutigen Energiebedarfs."

Angeblich soll die CO2 Steuer von 10€/Tonne ja wieviel 54 Mrd € pro Jahr in die Kasse bringen ?

Na dann sind wir mit dem Geld offenbar bis Ende 2021 zu 100% umgerüstet wenn wir nur entsprechen Vollgas in die Sache investieren.

ndrs

2019-10-15, 09:37:13

Aber mal Ernsthaft: Wo könnte man autonomes fahren denn brauchen? Highway/Autobahn.
Anwendungsfälle finden sich überall. Einen der wichtigsten sehe ich in der Stadt beim Carsharing. Wenn ich mir nicht erst ein Auto suchen müsste, sondern es vor meine Tür bestelle, dürfte das den ein oder anderen zusätzlichen Fahrer von der Nichtnotwendigkeit seines privaten KFZ überzeugen.

Marodeur

2019-10-15, 10:11:37

Das ein Fahrzeug komplett ohne Fahrer im normalen Verkehr samt Fußgängerzone und den ganzen Kampfradlern rumgurken darf, davon sind wir gleich noch weiter entfernt. Vielleicht mal wenn dafür extra Fahrbahnen kommen. Nicht falsch verstehen, wäre auf dem Land sicher auch nützlich damit eben nicht überall PKW rumstehen, ich halts aber eher für ein langfristiges Ziel.

ilPatrino

2019-10-15, 10:35:55

FlashBFE

2019-10-15, 11:36:51

Anwendungsfälle finden sich überall. Einen der wichtigsten sehe ich in der Stadt beim Carsharing. Wenn ich mir nicht erst ein Auto suchen müsste, sondern es vor meine Tür bestelle, dürfte das den ein oder anderen zusätzlichen Fahrer von der Nichtnotwendigkeit seines privaten KFZ überzeugen.
Das wäre tatsächlich sehr bequem, hat aber ein Problem: Die Leerfahrten von einem Kunden zum anderen und zwischendurch zur Ladestation erzeugen zusätzlichen Verkehr auf der Straße. In überlasteten Städten würde das also zu noch mehr Staus führen. Die Leute, die dann also auf ein privates Auto verzichten, sparen zwar Parkraum, aber belasten die Straße mehr.

Bei uns im Wohngebiet gibt es auf engem Raum mehrere Schulen, Kindergärten, ein Supermarkt und ein Hotel. Da steppt frühs 7:30Uhr der Bär und es kommt zum Verkehrskollaps in der 30er Zone soweit, dass Fahrer Vorfahrten missachten (auch wegen komplizierter Situationen), sich im cm-Abstand aneinander vorbeischieben und manchmal über die Gehwege fahren (zwischen den Kindern). Da würden autonome Autos streiken, völlig zurecht. Und wenn die dann noch überall stehen blieben, um "kurz mal schnell" Leute abzusetzen und aufzunehmen, dann wäre das Chaos perfekt.

medi

2019-10-15, 12:02:47

Das wäre tatsächlich sehr bequem, hat aber ein Problem: Die Leerfahrten von einem Kunden zum anderen und zwischendurch zur Ladestation erzeugen zusätzlichen Verkehr auf der Straße. In überlasteten Städten würde das also zu noch mehr Staus führen. Die Leute, die dann also auf ein privates Auto verzichten, sparen zwar Parkraum, aber belasten die Straße mehr..

Jein. Kommt drauf an wie man das Ganze umsetzt. Letzlich eine Frage der Organisation.
Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man regelmäßige Fahrten buchen kann und dann vllt. nen Discount bekommt. So könnte dann ein autonom fahrendes Sammeltaxis die perfekte Route berechnen und mehrere Personen auf der Fahrt ein- und ausladen. D.h. das eine Fahrzeug würde zwar mehr unterwegs sein, dafür 3 andere aber gar nicht. Da statt 4 Fahrzeugen nun nur eins unterwegs ist wäre der Verkehr gleich mal um 75% entlastet.
Und selbst bei spontanen Fahrten könnte eine KI jederzeit Mitfahrer aufnehmen, absetzen und die Route so anpassen, dass kein großer Zeitverlust eingefahren wird.
Das kann schon klappen wenn man es richtig angeht.
Problem ist wie immer: Es muss sich erst einmal etablieren und diese Anlaufphase muss irgendwie so lange finanziert werden bis es allgemein angenommen wurde und sich selbst trägt.

Bei uns im Wohngebiet gibt es auf engem Raum mehrere Schulen, Kindergärten, ein Supermarkt und ein Hotel. Da steppt frühs 7:30Uhr der Bär und es kommt zum Verkehrskollaps in der 30er Zone soweit, dass Fahrer Vorfahrten missachten (auch wegen komplizierter Situationen), sich im cm-Abstand aneinander vorbeischieben und manchmal über die Gehwege fahren (zwischen den Kindern). Da würden autonome Autos streiken, völlig zurecht. Und wenn die dann noch überall stehen blieben, um "kurz mal schnell" Leute abzusetzen und aufzunehmen, dann wäre das Chaos perfekt.

500m um Schulen herum sollte es ein generelles Fahrverbot für Autos geben. Immer diese "Helikopter-Eltern" die ihr Kind bis in den Klassenraum bringen müssen weil es ja so gefährlich ist aber durch ihre Autofahrt bis vor die Schule die Situation selbst erst gefährlich machen. Bei unserem Bub gab es bei der Einschulung die Ansage: Die Kinder können gerne die erste Woche zur Schule begleitet werden aber danach bitte nicht mehr. Und das klappt auch.

AlfredENeumann

2019-10-15, 13:08:15

Naja, ein wenig mehr ist es beim Mirai schon. Einer hat mal bei Toyota angefragt und folgende Antwort bekommen -> Antwort Nr 2.

https://forum-alternative-antriebe.de/index.php/topic,7495.0.html

Zum Thema Tanken: wenn man den ganzen Tag durch Deutschland fährt und die Tankanlage frei / funktionsfähig ist, eine tolle Sache.

Ich lese daraus immer nur: geprüft, geprüft, geprüft
Nicht: tauschen, neumachen, tauschen.

Also nichts anderes wie bei einem Eletrofahrzeug auch.

AlfredENeumann

2019-10-15, 13:09:44

Also für Vertreterkarren. Von mir ist die nächste Tankstelle 70 km weg, fahr ich natürlich immer extra hin zum tanken, klar... ;)

Und ich fahre 30Km zum nächsten Supercharger, habe aber 3 H2-Tankstellen in der Nähe. Und jetzt?

AlfredENeumann

2019-10-15, 13:13:03

Nebenbei kann man die Abwärme der Industrie-FC's als Fernwärme nutzen. Beim FCEV ist sie futsch.

Beim FCEV wird die Abwärme genutzt, um damit das Fahrzeug bei Bedarf zu heizen. Daher hat man im Winter auch kein Problem mit verminderter Reichweite durch zusätzliche Heizaggregate.

deekey777

2019-10-15, 13:14:14

Und ich fahre 30Km zum nächsten Supercharger, habe aber 3 H2-Tankstellen in der Nähe. Und jetzt?
Fahr nicht zum Supercharger?

Du willst doch nicht etwa meinen, dass in einem Ort mit 3 H2-Tankstellen kein Schnelllader anderer Anbieter verfügbar ist?

Beim FCEV wird die Abwärme genutzt, um damit das Fahrzeug bei Bedarf zu heizen. Daher hat man im Winter auch kein Problem mit verminderter Reichweite durch zusätzliche Heizaggregate.
So ist das auch. Genau wie schon bei einem Elektrolyseur viel Wärme entsteht, die dann für andere Anwendungen benutzt werden kann, entsteht Wärme in der Brennstoffzelle (das sind quasi die 50%, die anderen 50% sind die elektrische Energie, diie dann in Bewegungsenergie umgesetzt wird (+elektrische Verbraucher) wie beim Verbrenner, die in den Innenraum angeführt werden. Scheint für einige hier absolutes Neuland zu sein.

Aber es kann bei der Brennstoffzelle zu einem geringen Mehrverbrauch kommen, bis die Betriebstemperatur erreicht ist, denn Brennstoffzellen mögen es eigentlich warm. Natürlich kommt jetzt einer, der meint, dass Brennstoffzellen auch gekühlt werden müssen. Und das ist pure Hexerei!

Badesalz

2019-10-15, 13:43:02

Marodeur

2019-10-15, 13:55:04

Und ich fahre 30Km zum nächsten Supercharger, habe aber 3 H2-Tankstellen in der Nähe. Und jetzt?

Beim EV bin ich aber nicht zwingend auf die Supercharger in größerer Entfernung angewiesen. Es kann daheim, beim AG oder beim Einkaufen geladen werden. Großer Unterschied. Bei H2 hab ich keine Wahl als eben die paar Tankstellen.

anddill

2019-10-15, 14:40:00

Das ist natürlich schade. U.a. auch wegen der Paywall. Aber der Anfang... Jemand das Thema in einem vollständigen Artikel parat?

https://www.spiegel.de/plus/woran-das-recyclen-von-lithium-ionen-akkus-scheitert-a-00000000-0002-0001-0000-000166382704
Ohne da drauf geklickt zu haben, würde ich sagen das Lithium ist in den Zellen nur sehr gering konzentriert und schwer rauszulösen. Beim Abbau kann man die Litiumsalze in guter Reinheit und Konzentration direkt aus der Sole extrahieren.

bleipumpe

2019-10-15, 14:43:42

Ich lese daraus immer nur: geprüft, geprüft, geprüft
Nicht: tauschen, neumachen, tauschen.

Also nichts anderes wie bei einem Eletrofahrzeug auch.
Und das Prüfen sowie die notwendige Technik ist kostenfrei? Prima!

[MK2]Mythos

2019-10-15, 15:13:37

Die hohe Verlustleistung einer Brennstoffzelle als Vorteil im Winter verkaufen zu wollen ist in etwa so zielführend und intelligent, wie sich beim Verbrenner darüber zu freuen dass er im Winter quasi "for free" warme Luft zur Verfügung stellt.
Beides ist ineffizient, daher -> Abwärme die man in begrenzten Spezialfällen nutzen kann.

BEV's nutzen die wenigen Prozent Verlustwärme übrigens ebenfalls um den Innenraum zu heizen. Reicht nur dank der hervorragenden Effizienz nicht.
Zu dem Spiegelartikel und der Paywall: Hat mich auch gewundert, die Argumente würden mich interessieren. Der wissenschaftliche und industrielle Tenor lautet bisher ja eher so, dass Lithiumakkus hervorragend aber mitunter noch aufwendig recyclebar sind (nach erfolgter Zweitverwendung).
https://efahrer.chip.de/e-wissen/batterie-recycling-das-passiert-mit-dem-alten-lithium-ionen-akku_10490

ndrs

2019-10-15, 15:19:59

Das wäre tatsächlich sehr bequem, hat aber ein Problem: Die Leerfahrten von einem Kunden zum anderen und zwischendurch zur Ladestation erzeugen zusätzlichen Verkehr auf der Straße.
Dass das Ganze in der Anlaufphase möglicherweise erstmal einige Nachteile mit sich bringt, möchte ich nicht bestreiten. Auch nicht, dass es noch ne Weile dauern wird, bis sowas außerhalb von Pilotprojekten flächendeckend verfügbar ist. Die von dir genannten chaotischen Zustände sind natürlich kritisch.

Aber: Wie schon zuvor erwähnt, funktioniert das alles am bestenm, wenn man sich von Menschen gesteuerte Fahrzeuge (teilweise oder im Idealfall vollständig) wegdenkt. Reden autonome Fahrzeuge miteinander und berechnen die für den Schwarm idealen Trajektorien, würde der Verkehr deutlich flüssiger laufen. Man bedenke nur die Zeiträume in beim Umschalten einer Ampel, wo die Kreuzung quasi leer ist. Soetwas ist nur wegen menschlicher Reaktionszeiten und dem fehlenden Blick "von oben" notwendig. Im Stau fahren alle gleichzeitig an und bremsen (kein Zieharmonikaeffekt).
In einer Vorstufe könnten beispielsweise Ampeln (natürlich Fußgängerampeln ausgenommen) ignoriert werden, wenn kein menschenbetriebenes Fahrzeug in der Nähe ist.

Ich weiß, viel Zukunftsmusik, aber das sind alles Themen die in F&E bereits seit Jahren angegangen werden.

Cyphermaster

2019-10-15, 16:19:09

Dass das Ganze in der Anlaufphase möglicherweise erstmal einige Nachteile mit sich bringt, möchte ich nicht bestreiten. Auch nicht, dass es noch ne Weile dauern wird, bis sowas außerhalb von Pilotprojekten flächendeckend verfügbar ist. Die von dir genannten chaotischen Zustände sind natürlich kritisch.

Aber: Wie schon zuvor erwähnt, funktioniert das alles am bestenm, wenn man sich von Menschen gesteuerte Fahrzeuge (teilweise oder im Idealfall vollständig) wegdenkt. Reden autonome Fahrzeuge miteinander und berechnen die für den Schwarm idealen Trajektorien, würde der Verkehr deutlich flüssiger laufen. Man bedenke nur die Zeiträume in beim Umschalten einer Ampel, wo die Kreuzung quasi leer ist. Soetwas ist nur wegen menschlicher Reaktionszeiten und dem fehlenden Blick "von oben" notwendig. Im Stau fahren alle gleichzeitig an und bremsen (kein Zieharmonikaeffekt).
In einer Vorstufe könnten beispielsweise Ampeln (natürlich Fußgängerampeln ausgenommen) ignoriert werden, wenn kein menschenbetriebenes Fahrzeug in der Nähe ist.

Ich weiß, viel Zukunftsmusik, aber das sind alles Themen die in F&E bereits seit Jahren angegangen werden.
Oder kurz: Das funktioniert voraussichtlich am Besten in dicht besiedelten Gebieten, wenn man da gar keine selbstgesteuerten Fahrzeuge mehr zuläßt, und damit begrenztere Störeinflüsse existieren = Neue Stadt-Mobilität, quasi optimierte zwangs-Öffis ("ÖPNV 2.0") während "klassische" Individualmobilität an P+R-Parkhäusern am Stadtrand "ankert".

Solche Konzepte sind alles Andere als neu, und sind bisher immer daran gescheitert, daß man sich dabei auch in städtebaulicher Hinsicht entsprechend festlegen und investieren müßte. Heißt nicht, daß die Konzepte schlecht sind, nur ist die Umsetzung dann entsprechend aufwendiger und problematischer/schwieriger, weil sich Stadtbebauung nicht so einfach tiefgreifend verändern läßt, wie z.B. statt einem Diesel oder Benziner ein e-Auto zu kaufen. Vom psychologischen Effekt des "ich-will-mein-Auto-bei-mir-haben"s ganz abgesehen.

Badesalz

2019-10-15, 18:45:46

Es geht weiter...
https://www.heise.de/newsticker/meldung/EEG-Umlage-steigt-2020-hoehere-Strompreise-befuerchtet-4555775.html

Kallenpeter

2019-10-15, 19:27:20

Tja, wenn die Regierung praktisch alle Expertenmeinungen ignoriert passiert sowas....

Hilft nur abwählen.

[MK2]Mythos

2019-10-15, 19:55:35

Hauptsache bei der Kohlestromgewinnung gehen keine Arbeitsplätze verloren. Das, was prognostiziert wurde, passiert ja gerade, der Windenergie ergeht es so, wie vor einigen Jahren der Solarstromindustrie.

Argo Zero

2019-10-15, 20:37:14

Es geht weiter...
https://www.heise.de/newsticker/meldung/EEG-Umlage-steigt-2020-hoehere-Strompreise-befuerchtet-4555775.html

Oh das überrascht mich. NOT.
Es wird alles immer teurer werden. Mit der Prognose liegt man wohl nie daneben.

FlashBFE

2019-10-15, 22:38:33

Jein. Kommt drauf an wie man das Ganze umsetzt. Letzlich eine Frage der Organisation.
Ich könnte mir zum Beispiel vorstellen, dass man regelmäßige Fahrten buchen kann und dann vllt. nen Discount bekommt. So könnte dann ein autonom fahrendes Sammeltaxis die perfekte Route berechnen und mehrere Personen auf der Fahrt ein- und ausladen.
Ok, Sammeltaxis sind natürlich eine Effizienzsteigerung, wenn die Kunden da mitspielen. Ich habe nur an "Einzelfahrten" gedacht. Aber das gilt ja auch für private Autos, wenn man Fahrgemeinschaften macht.

500m um Schulen herum sollte es ein generelles Fahrverbot für Autos geben. Immer diese "Helikopter-Eltern" die ihr Kind bis in den Klassenraum bringen müssen weil es ja so gefährlich ist aber durch ihre Autofahrt bis vor die Schule die Situation selbst erst gefährlich machen. Das würde aber in meiner Situation nicht funktionieren. Erstens würde dann niemand zum Hotel, Supermarkt und den Kindergärten kommen. Und zweitens muss ich mit meiner Kleinen zum Kindergarten und dann treffe ich mich mit einem Kollegen, um abwechsend per Fahrgemeinschaft zur Arbeit zu fahren. Ich habe mir schon oft überlegt, ob ich den Weg zum Kindergarten per Auto irgendwie ersetzen könnte, aber das würde alles zu viel Zeit kosten. Wenn die Kleine dann in die Schule geht, muss sie dann aber auch selber laufen und ich spare mir endlich den Verkehr dort. ;)

arcanum

2019-10-15, 23:00:28

Oh das überrascht mich. NOT.
Es wird alles immer teurer werden. Mit der Prognose liegt man wohl nie daneben.

Ob das auch nicht einfach mit dem sinkenden Strombedarf zusammenhängt? Geräte werden effizienter, Birnen wurden durch LEDs ersetzt und geheizt wird mittlerweile auch (fast) gar nicht mehr mit Strom. Letztendlich kann das Land nicht von einem Jahr aufs nächste auf zig Steuereinnahmen verzichten wenn keine neuen Einnahmequellen geschaffen werden.
Das gleiche Schicksal wird den verbrenner und seine Alternativen ereilen.

ilPatrino

2019-10-15, 23:08:39

500m um Schulen herum sollte es ein generelles Fahrverbot für Autos geben. Immer diese "Helikopter-Eltern" die ihr Kind bis in den Klassenraum bringen müssen weil es ja so gefährlich ist aber durch ihre Autofahrt bis vor die Schule die Situation selbst erst gefährlich machen. Bei unserem Bub gab es bei der Einschulung die Ansage: Die Kinder können gerne die erste Woche zur Schule begleitet werden aber danach bitte nicht mehr. Und das klappt auch.
achtung polemik:
juhu, klingt gut. dann käme ich (und der rest vom ort inkl. handwerk, industrie und landwirtschaft) zwar nicht mehr nach hause und müßte mein auto ein paar km von zu hause abstellen, aber ok. warum sollte ich mein kind auch früh mitnehmen auf dem weg zur arbeit - soll er doch sehen, wie er dahin kommt. leider muss er dafür dann ne stunde früher aufstehen, damit er rechtzeitig zum bahnhof latschen kann - ich kann ausschlafen, weil ich dann nicht mehr mit dem auto auf arbeit käme und der öpnv die strecke effektiv nicht bedient.

Fusion_Power

2019-10-16, 00:10:40

Ob das auch nicht einfach mit dem sinkenden Strombedarf zusammenhängt? Geräte werden effizienter, Birnen wurden durch LEDs ersetzt und geheizt wird mittlerweile auch (fast) gar nicht mehr mit Strom. Letztendlich kann das Land nicht von einem Jahr aufs nächste auf zig Steuereinnahmen verzichten wenn keine neuen Einnahmequellen geschaffen werden.
Das gleiche Schicksal wird den verbrenner und seine Alternativen ereilen.
Unternehmenssteuer rauf, Erbschaftssteuer rauf, Vermögenssteuer rauf. Es gibt genug Möglichkeiten für den Staat an Geld zu kommen ohne den Normalbürger zu belasten. Es gibt sogar Parteien die das fordern. Die sitzen aber leider nicht in der Regierung, das sit das Problem. ;)

Zephyroth

2019-10-16, 08:14:36

Natürlich kommt jetzt einer, der meint, dass Brennstoffzellen auch gekühlt werden müssen. Und das ist pure Hexerei!

Spar' dir deinen neunmalklugen Ton, das Problem ist durchaus existent, auch wenn ich es nicht als "Hexerei" sehe.
Hast du dich noch nie gefragt, warum bis heute kein FCEV mit mehr als 100kW Dauerleistung existiert?

Trotz des hohen Wirkungsgrads der Brennstoffzelle gestaltet sich auch die Abfuhr der Abwärme auf dem vergleichsweise niedrigen Temperaturniveau der PEM-Brennstoffzelle von etwa 80 °C als problematisch, denn im Gegensatz zum Verbrennungsmotor beinhaltet das relativ kalte Abgas (Wasserdampf) nur eine vergleichsweise geringe Wärmemenge. Demzufolge ist man bestrebt, die Betriebstemperatur der PEM-Brennstoffzelle auf über 100 °C anzuheben, um leistungsstärkere Brennstoffzellen-Automobile mit mehr als 100 kW realisieren zu können.

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Brennstoffzelle

Grüße,
Zeph

Henroldus

2019-10-16, 09:11:26

Es geht weiter...
https://www.heise.de/newsticker/meldung/EEG-Umlage-steigt-2020-hoehere-Strompreise-befuerchtet-4555775.html
Tja, wenn die Regierung praktisch alle Expertenmeinungen ignoriert passiert sowas....

Hilft nur abwählen.
im Ernst, wegen 10€ mehr im Jahr? springt doch nicht auf diese Hetznachrichten an :freak:

deekey777

2019-10-16, 09:31:12

Da hat jemand sein Posting schnell editiert. Süß.

Getriggert! Lies du auch, was du zitierst? Nur weil jemand was bei Wikipedia geschrieben hat, muss es doch stimmen - ohne Quellenangaben, ohne Begründung, was genau so problematisch ist. Die Wärmeabfuhr ist problematisch, darum soll die Betriebstemperatur erhöht werden?

Warum fehlt dies in dem Artikel zur PEM-Brennstoffzelle und insbesondere im gesonderten Artikel zu FCEV? Oder ist das vielleicht gar nicht mehr aktuell?

Denn zum ersten Mal taucht diese Passage am 21.03.2006 auf!
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brennstoffzelle&diff=14869932&oldid=14869174
Trotz des hohen Wirkungsgrads der Brennstoffzelle gestaltet sich die Abfuhr der Abwärme auf dem vergleichsweise niedrigen Temperaturniveau der PEM-Brennstoffzelle von etwa 80°C als problematisch, denn im Gegensatz zum verbrennungsmotorischen Antrieb beinhaltet das relativ kalte Abgas (Wasserdampf) nur eine vergleichsweise geringe Wärmemenge. Demzufolge ist man bestrebt, die Betriebstemperatur der PEM-Brennstoffzelle auf über 100°C anzuheben, um leistungsstärkere Brennstoffzellen-Automobile mit mehr als 100 kW realisieren zu können
Und seitdem wird dieser Text nahezu unverändert in die neue Version übernommen. Stand März 2006. Stand des Wiki-Artikels, nicht Stand der Technik, denn einen Nachweis, dass dieser Text dem Stand der Technik von 2006 entspricht, gibt es auch nicht.

Wenn du den Oberlehrer spielen willst, dann mach es wenigstens richtig.

im Ernst, wegen 10€ mehr im Jahr? springt doch nicht auf diese Hetznachrichten an :freak:

Die Frage ist:
Ist es gerechtfertigt, die EEG-Umlage zu erhöhen, während Unternehmen, die 50% des Industriestroms verbrauchen, nicht nur von der EEG-Umlage ab bestimmtem Verbrauch befreit sind bzw. deutlich ermäßigten Betrag zahlen dürfen, so dass in dem EEG-Konto jährlich bis zu 5 Milliarden fehlen, die insbesondere von Privatverbrauchern gedeckt werden, sondern auch weil sie so vom günstigen Industriestrom profitieren.

Zephyroth

2019-10-16, 09:46:34

Und seitdem wird dieser Text nahezu unverändert in die neue Version übernommen. Stand März 2006. Stand des Wiki-Artikels, nicht Stand der Technik, denn einen Nachweis, dass dieser Text dem Stand der Technik von 2006 entspricht, gibt es auch nicht.

Wenn du den Oberlehrer spielen willst, dann mach es wenigstens richtig.

Die Quelle mag alt sein. Des weiteren steht im PEMFC-Artikel nach wie vor eine Einsatztemperatur (das Hauptproblem der Wärmeabfuhr) von ~80°C. Aber wenn sich so viel getan hat, dann frage ich mich wo sind die FCEV's mit mehr als 100kW? Mirai und Nexo haben beide 100kW, der GLC F-CELL ebenfalls. Alles aktuelle Autos. 10 Jahre nach dem Artikel auf den Markt gebracht.

Und erzähl mir nicht, es gäbe keine Nachfrage. Schau' dir die Motorisierungen an in dieser Preisklasse, da geht's mit 300PS+ los. Vorallem erwarten die meisten Brennstoffzellen-Befürworter, das man damit das gleiche machen kann, wie mit dem Diesel: Mit 200km/h+ über die AB zu blasen. Das spielt's mit keinem der aktuellen FCEV's.

Weisst du mit dir zu diskutieren, ist als würde man mit einer Taube Schach spielen. Völlig egal was man tut, irgendwann wirft sie alle Spielfiguren um, kackt auf das Schachbrett und stolziert herum als hätte sie gewonnen.

Grüße,
Zeph

deekey777

2019-10-16, 10:15:44

Warum soll ich mir darüber Gedanken machen, ob leistungsstärkere Brennstoffzellen möglich sind? Was ist das für ein Schwachsinnsargument?

Aber hey: Wie war das mit dem Strommix für die Elektrolyse? Und der vermeintlichen Ineffizienz, die du selbst berechnet hast (die Daten findet man bei EMPA)?

Oder wollen wir für das Temperaturmanagement der BEVs reden?

Iscaran

2019-10-16, 10:23:05

Stand März 2006. Stand des Wiki-Artikels, nicht Stand der Technik, denn einen Nachweis, dass dieser Text dem Stand der Technik von 2006 entspricht, gibt es auch nicht.

Den Nachweis das dies aber NICHT Stand der Technik ist bleibst du selbst jedoch auch schuldig.

Es gibt Dinge die sind Stand der Technik 1950 und noch heute unverändert gültig.

Wenn du also belegen willst daß der Wikipedia-Artikel hier fehlerhaft ist wäre es gut dies auch mittels eines Beleges zu tun.

Ansonsten ist "Stand der Technik" auch relativ schwammig zu sehen:
https://www.elektroniknet.de/elektronik-automotive/sonstiges/was-ist-eigentlich-stand-der-technik-162082-Seite-2.html

Wenn du den Oberlehrer spielen willst, dann mach es wenigstens richtig.

deekey777

2019-10-16, 10:48:06

Den Nachweis das dies aber NICHT Stand der Technik ist bleibst du selbst jedoch auch schuldig.

Es gibt Dinge die sind Stand der Technik 1950 und noch heute unverändert gültig.

Wenn du also belegen willst daß der Wikipedia-Artikel hier fehlerhaft ist wäre es gut dies auch mittels eines Beleges zu tun.

Ansonsten ist "Stand der Technik" auch relativ schwammig zu sehen:
https://www.elektroniknet.de/elektronik-automotive/sonstiges/was-ist-eigentlich-stand-der-technik-162082-Seite-2.html
Moment: Habe ich einen Artikel aus Wikipedia mit Stand März 2006 in die Diskussion eingebracht?

Vielleicht mal tief einatmen und den Ursprung der Diskussion lesen? Es ging darum, dass die beim Betrieb der Brennstoffzelle entstehende Wärme wie bei einem Verbrenner in den Innenraum geführt werden kann und diesen auf diese Weise heizt. Und es war von Anfang an klar, dass das einem nicht passen wird.

Es heißt ja immer: Die Brennstoffzelle ist kompliziert (geht ja auf 200 Jahre zu), sie muss kompliziert gekühlt werden, das Ansaugen der Außenluft ist kompliziert, die Reinigung der angesaugten Luft ist kompliziert (das stimmt eher)... Und schwer ist sie auch noch.

Irgendwie werden alle getriggert, wenn es um die Brennstoffzelle geht. Erinnert an die ganzen Aufklärvideos wie mit der Tankstelle ("Der nächste Tankvorgang kann erst in 15 Minuten stattfinden!") oder am Schnittmodel des Nexo ("Wer soll das alles warten!?!?!?!).

Zephyroth

2019-10-16, 11:30:16

Es ging darum, dass die beim Betrieb der Brennstoffzelle entstehende Wärme wie bei einem Verbrenner in den Innenraum geführt werden kann und diesen auf diese Weise heizt.

Dagegen hab' ich auch nichts einzuwenden, sonst hätte ich es schon getan. Keine Sorge.

Und es war von Anfang an klar, dass das einem nicht passen wird.

Du hast daraufhin gemeint:

Natürlich kommt jetzt einer, der meint, dass Brennstoffzellen auch gekühlt werden müssen. Und das ist pure Hexerei!

... und hast damit die generelle Kühlung der FC ins Spiel gebracht. Darauf hab' ich geantwortet. Mit einem betagten Artikel, aber wie schon Iscaran geschrieben, es ist immer noch Stand der Technik. Was mich im übrigen nicht überrascht.

Warum soll ich mir darüber Gedanken machen, ob leistungsstärkere Brennstoffzellen möglich sind? Was ist das für ein Schwachsinnsargument?

Weil's für das Verständnis eines FCEV's und die Möglichkeiten der Technologie wichtig ist. Und die Kühlung der FC stellt derzeit eine Grenze da. Ich kann nicht sagen, inwieweit das in 10 Jahren noch ein Problem ist. Bin kein Hellseher. Aber das was sich von damals (2006 als der Artikel geschrieben wurde) und das was heute (Stand 2017) implementiert wurde, sich nicht unterscheidet. Ergo ist in diesen 11 Jahren nicht sonderlich viel passiert, im Vergleich zur Akkutechnologie.

Grüße,
Zeph

deekey777

2019-10-16, 13:26:35

Die Quelle mag alt sein. Des weiteren steht im PEMFC-Artikel nach wie vor eine Einsatztemperatur (das Hauptproblem der Wärmeabfuhr) von ~80°C. Aber wenn sich so viel getan hat, dann frage ich mich wo sind die FCEV's mit mehr als 100kW? Mirai und Nexo haben beide 100kW, der GLC F-CELL ebenfalls. Alles aktuelle Autos. 10 Jahre nach dem Artikel auf den Markt gebracht.

Und erzähl mir nicht, es gäbe keine Nachfrage. Schau' dir die Motorisierungen an in dieser Preisklasse, da geht's mit 300PS+ los. Vorallem erwarten die meisten Brennstoffzellen-Befürworter, das man damit das gleiche machen kann, wie mit dem Diesel: Mit 200km/h+ über die AB zu blasen. Das spielt's mit keinem der aktuellen FCEV's.

Weisst du mit dir zu diskutieren, ist als würde man mit einer Taube Schach spielen. Völlig egal was man tut, irgendwann wirft sie alle Spielfiguren um, kackt auf das Schachbrett und stolziert herum als hätte sie gewonnen.

Grüße,
Zeph

Mirais Brennstoffzelle erzeugt 114 kW https://media.toyota.co.uk/wp-content/files_mf/1444919532151015MToyotaMiraiTechSpecFinal.pdf

Voodoo6000

2019-10-16, 13:35:01

Die Quelle mag alt sein. Des weiteren steht im PEMFC-Artikel nach wie vor eine Einsatztemperatur (das Hauptproblem der Wärmeabfuhr) von ~80°C. Aber wenn sich so viel getan hat, dann frage ich mich wo sind die FCEV's mit mehr als 100kW? Mirai und Nexo haben beide 100kW, der GLC F-CELL ebenfalls. Alles aktuelle Autos. 10 Jahre nach dem Artikel auf den Markt gebracht.
Nur weil es aktuell keine FCEV mit mehr Leistung gibt, muss dies nicht unmöglich sein. Mein spontaner Vorschlag: Diese hohe Leistung braucht man sowieso nur kurzfristig zum Beschleunigen. Lösung: Leistungsstärkere Modelle entnehmen kurzfristig die Energie einfach aus der Batterie des Wasserstoffautos.

Der Audi A7 h-tron Prototyp von 2014 hatte übrigens 170 kW Leistung. Ein BMW 5GT Prototyp von 2015 180 kW.
Und erzähl mir nicht, es gäbe keine Nachfrage. Schau' dir die Motorisierungen an in dieser Preisklasse, da geht's mit 300PS+ los. Vorallem erwarten die meisten Brennstoffzellen-Befürworter, das man damit das gleiche machen kann, wie mit dem Diesel: Mit 200km/h+ über die AB zu blasen. Das spielt's mit keinem der aktuellen FCEV's.
Ein Tempolimit gibt es sowieso bald(nächsten 10 Jahre) und dies spielt höchstens in Deutschland eine Rolle. Vielleicht liefert Toyota ja schon bei der zweiten Generation des Toyota Mirai mehr PS.

Zephyroth

2019-10-16, 13:50:18

Mirais Brennstoffzelle erzeugt 114 kW https://media.toyota.co.uk/wp-content/files_mf/1444919532151015MToyotaMiraiTechSpecFinal.pdf

Und weiter? Willst mit mir jetzt um +/- ein paar Prozent streiten?

Nur weil es aktuell keine FCEV mit mehr Leistung gibt, muss dies nicht unmöglich sein. Mein spontaner Vorschlag: Diese hohe Leistung braucht man sowieso nur kurzfristig zum Beschleunigen. Lösung: Leistungsstärkere Modelle entnehmen kurzfristig die Energie einfach aus der Batterie des Wasserstoffautos.

Das wird sowieso gemacht. Die FC im Nexo leistet 95kW (https://www.hyundai.news/fileadmin/de/Pressemappen/Nexo/hyundai-nexo-sep2018-technische-daten.pdf), der Motor hingegen 120kW, ergo kommen 25kW aus dem Li-Ion-Akku und stehen nur kurzfristig zur Verfügung.

Grüße,
Zeph

deekey777

2019-10-16, 14:01:19

Man muss natürlich zwischen der Leistung des Stacks und der erzeugten Bewegungsenergie des E-Motors unterscheiden. Der E-Motor des GLC bringt es auf 155 kW. Wenn aber der EQC zwei Motoren mit 150 kW hat, dann kann man sich denken, warum der eine Motor des GLC F-Cell gerade 155 kW leistet: Er ist sehr wahrscheinlich aus dem gleichen Regal. Da kann man schwer darauf schließen, es läge gleich eine Limitierung der FC-

Der Brennstoffzellenantrieb des Citaro bringt es auf über 200 kW. Er besteht aus zwei Stacks der B-Klasse. Der nichtssagende Satz mit der Limitierung von 100 kW ist ohne weitere Angaben nichtssagend.

Entweder gibt es ein Skalierungsproblem (noch mehr Plättchen zu verbauen, ist nicht effizient (Aufwand <-> Output), oder es ist eine rein wirtschaftliche Entscheidung, den Stack nicht größer zu machen.

Jetzt kann man noch weiter spinnen:

Der Mirai hat seine Brennstoffzelle im Fahrzeugboden, während die übrigen Fahrzeuge (Nexo, Clarity, GLC F-Cell) einen "Motorblock" haben. Toyota würde sagen, das sorgt für den niedrigeren Schwerpunkt, Mercedes, Honda und Hyundai aber, alles muss an einem Platz sein, das spart Kabel.

Und weiter? Willst mit mir jetzt um +/- ein paar Prozent streiten?
Nein, ich habe deine Behauptung widerlegt.

Zephyroth

2019-10-16, 14:09:08

Nein, ich habe deine Behauptung widerlegt.

Es ging mir um Größenordnungen, nicht absoluten Zahlen. Mögen's 15kW mehr sein. Ändert nichts an der Grundaussage. Widerlegt hast du gar nix. 15% mehr sind in der Technik genau nichts. Das fällt in meinen Bereichen unter "Toleranz". Aber ja, wenn du einen Keks willst, das kam vielleicht etwas zu bestimmt rüber.

Freut mich für dich, das man 200kW mit 2 FC's in einem Citaro unterbringt. Wie du siehst gibt's offenbar ein Platzproblem. Und das ist auch die Aussage des Wikipedia-Artikels: Eine FC in PKW-Größe ist aufgrund der Baugröße und Thermik auf ungefähr 100kW beschränkt.

Das gilt noch immer, völlig unabhängig davon ob der Mirai jetzt 115kW bringt. Oder vielleicht sind's in ein paar Jahren 150kW. Schön für die FCEV's. Die BEV's sind heute bei 515kW und bald wird's mehr sein.

Wenn ich deine Standpunkte so zusammenfasse, wird mir als Techniker speiübel:

Eine FCEV-Flotte braucht 450TWh/Jahr --> ist dir egal
Du verneinst die Möglichkeit einer separaten Besteuerung auf H2 für Fahrzeuge --> Kommt nicht, denn dann würde Margarine auch teurer werden
Technische Limits (in dem Fall die Leistung der FC) interessieren dich nicht --> Wird schon irgendwie gehen
Das H2 überwiegend aus Dampfreformation kommt, scheint dir ebenfalls am Allerwertensten vorbeizugehen

Da frag' ich mich echt auf welchem Planeten du wohnst. Du plädierst für eine 2-Klassen-Gesellschaft bei individueller Mobilität. Die die es sich leisten können, fahren in deinem Modell H2. Der Rest muß halt irgendwie zurechtkommen mit dem was übrig bleibt. Jo, gut. Alles klar.

Grüße,
Zeph

[dzp]Viper

2019-10-20, 10:57:59

Ein extrem guter Beitrag mit vielen Fakten die selbst ich noch nicht wusste:

- ~42kwh Strom werden benötigt um 6 Liter Diesel herzustellen
- Kinderarbeit bei der Kobaltförderung ist in den letzten 10-15 Jahren von 90% auf ca. 20% gesunken
- nur rund 5% der Kobaltförderung wird für Autobatterien benötigt. Der Rest für Magneten, Smartphones, andere elektrische Geräte und Entschwefelung von Diesel

tQ_7C4Lil7k

[MK2]Mythos

2019-10-20, 11:35:12

Hatte das Video schon gesehen, was mich wirklich wütend gemacht hat, war der Anlass:
Mario Barth hat offensichtlich eine regelrechte Fakenews-Kampagne in seiner Sendung zum E-Auto aufgezogen. Lügenanteil 100%, Wahrheitsgehalt 0%. Zurechtgeschnitten um dem dummen RTL Zuschauer am Stammtisch weiteren Zündstoff zu bieten.

Die von Car-Maniac angesprochene Kinderarbeit ist übrigens auch nur teilweise richtig, es gibt zwar noch Kinderarbeit, aber nicht beim legalen Kobaltabbau. Die großen Firmen, die dort Kobalt abbauen lassen, haben für die Region vergleichsweise hohe Standards.

Argo Zero

2019-10-20, 11:57:00

[MK2]Mythos

2019-10-20, 12:11:06

Wer ist dieser Barth überhaupt? Finde es aber bemerkenswert, dass dich das wütend macht.
Aber man merkt schon, dass dir oft der Puls geht, wenn man deine Beiträge liest. Gesund ist das bestimmt nicht auf Dauer.
Es freut mich dass du um meine Gesundheit besorgt bist. Aber ich steuere schon gegen, deine Beiträge lese ich zum Beispiel nur äußerst selten. :D

bleipumpe

2019-10-20, 13:48:45

Ganz glücklich ist das Video meiner Meinung nach nicht. Ich weiß nicht, wie Chris auf die 42kWh für 6 Liter Diesel kommt. Mir sind ~1.5kWh/l bekannt und das deckt sich auch mit dem Artikel: Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Tank). Und ich denke nicht, dass viele Zuschauer von Mario Barth glauben, dass Kraftstoffe unter der Zapfsäule heransickern. Der Zusammenhang aus 600km am Stück fahren zu wollen und der Nutzung von Plastiktüten ist mir auch nicht klar. Das Argument des kostenlosen Ladens kommt auch wieder. Ob das in Zukunft so bleibt?

Abgesehen davon gilt im Video: Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod.

deekey777

2019-10-20, 14:37:21

Vielleicht einfach die Links durchstöbern?

https://www.springerprofessional.de/elektromobilitaet/dieselmotor/endenergiebezogene-analyse-diesel-versus-elektromobilitaet/16673694

[MK2]Mythos

2019-10-20, 14:56:53

(...) Und ich denke nicht, dass viele Zuschauer von Mario Barth glauben, dass Kraftstoffe unter der Zapfsäule heransickern.
Man braucht sich nicht an dieser Formulierung aufzuhängen. Schließlich geht es im Kern darum dass bei "Argumenten" gegen die E-Mobilität gerne polemisch rausgehauen wird dass Strom aus der Steckdose kommt. Und auf der anderen Seite wird eben gerne "vergessen" dass wir Kraftstoff sehr energieaufwändig um die ganze Welt karren um ihn dann hier zu verbrennen. Wenn mir von solchen "Spezis" mal wieder eine Diskussion zur Sinnhaftigkeit von E-Autos aufgedrängt wird (Ressourcen für den Akkubau, "dreckiger" Strom etc pp) dann merke ich immer wieder dass diese Leute eben genau die Quellen ihres Kraftstoffs nicht hinterfragen. Insofern passt das doch ziemlich gut wenn überspitzt darstellt dass das aufgeregt klatschende Publikum davon ausgeht dass der Kraftstoff aus dem Nichts erscheint. Oder vom Himmel regnet.

bleipumpe

2019-10-20, 15:01:25

Alles klar. Ich finde die Rechung aber schwierig. Rohöl wird für alles möglich genutzt, nicht nur für Kraftstoffe. Den Aufwand für Erschließung, Transport und Verarbeitung kann nicht sicher 1:1 auf die Kraftstoffe umlegt werden. Andere Witschaftszweige nutzen ebenfalls Rohöl. Ich fange jetzt auch nicht an, den Aufwand für die Errichtung von Kraftwerken, Stromtrassen etc. auf das BEV umzulegen.

[dzp]Viper

2019-10-20, 15:30:57

maximus_hertus

2019-10-20, 15:37:19

Man kann sich sicherlich darauf einigen, dass der Kraftstoff nicht umsonst vorhanden ist und einen entsprechenden "Fußabdruck" hinterlässt.

Wenn ich im Freundes / Familienkreis über das Theme rede, ist es witzig wie immer die gleichen Argumente hervorgebracht werden. Stichwort Reichweite: Bis auf eine einzige Person (Außendienst) war die Antwort auf die Frage, ob sie dieses Jahr schonmal mehr als 200km am Stück gefahren sind, immer die gleiche. Nein :)

Es geht bei vielen nur darum, wenn man eventuell, möglicherweise, vielleicht dann doch mal eine längere Strecke fahren möchte, es bei den BEVs eben die Reichweite nicht gegeben ist.
Später kam dann heraus, das niemand mehr in Erwähnung ziehen würde mit dem Auto zu entfernteren Urlaubszielen fahren zu wollen. Viel zu anstrengend ;) Wenn, dann Fliegen und ggf. ein Mietauto.
Tjo, wenn (bei sehr vielen) eh nur der Nah und bestenfalls mittlere Verkehr relevant ist, dann sollte Reichweite kein wirkliches Thema sein.

Thema Ladesäulen: Immer mehr Supermärkte bieten LAdemöglichkeiten an (Aldi, Lidl baut gerade masiv aus und Co.) - 1 x die Woche beim einkaufen ca. 40-50 Minuten laden und das reicht (idR). Kein weiteres laden nötig.

Natürlich, nicht überall ist die LAdesituation identisch. In Wuppertal z.B. gibt es richtig viele LAdemöglichkeiten, dazu die 10 Euro Flat pro Monat.

[MK2]Mythos

2019-10-20, 16:07:02

Jo, ist schon traurig wieviel Meinungen es zu dem Thema gibt und wie wenig Wissen dann doch vorhanden ist. Ich habe dieses Jahr meinen Frankreich-Trip gemacht weil ich ja auch selber erfahren wollte ob sowas zeitlich deutlich schlechter ist als mit nem Diesel. Das Ergebnis habe ich ja auch hier präsentiert. Ein 100er Schnitt war inkl. Pausen problemlos machbar. Letztes Jahr war ich noch mit meinem BMW 530D in Italien und bin eine ähnlich lange Strecke in der selben Zeit gefahren. Zu den vierfachen Kosten.

Mortalvision

2019-10-20, 16:22:19

Das Problem ist der Statuseffekt. Beim Auto geht es für viele nur um länger, breiter, schneller. Das Thema ist so sexualisiert aufgeladen, dass ein "Ich mache Abstriche" gar nicht in Frage kommt. Das fängt bereits bei den kleinen Jugendlichen an: "Warum kommen Sie nicht mit dem Auto zur Schule?" -> "Weil ich mit dem Bus die Umwelt und den Geldbeutel schone." -> "Aber dann können Sie mit Ihrem schönen Auto doch gar nicht angeben." ...

Argo Zero

2019-10-20, 16:22:55

Wenn ich im Freundes / Familienkreis über das Theme rede, ist es witzig wie immer die gleichen Argumente hervorgebracht werden. Stichwort Reichweite: Bis auf eine einzige Person (Außendienst) war die Antwort auf die Frage, ob sie dieses Jahr schonmal mehr als 200km am Stück gefahren sind, immer die gleiche. Nein :)

Bei mir war das allein letzte Woche 4x der Fall mit jeweils 300km ^^
Aber ich spiegele da absolut nicht die Norm dar.

Für die meisten Leute reichen 100 km Reichweite.
Die fehlende Transparenz ist halt das Problem. Da hast deinen Elektro Golf und brauchst Apps und Co die nächste elektrische Zapfsäule zu finden.
Aktuell weiß man, dass, wenn man eine Tanke anfährt, man dort auch Kraftstoff bekommt. Wenn jede Tanke auch eine Lademöglichkeit hätte, wäre das auch kein Thema.

Badesalz

2019-10-20, 19:43:17

Endlich was reales. Wertfrei.
https://www.youtube.com/watch?v=GyehJgJ9_HM

bleipumpe

2019-10-20, 20:00:38

Viper;12122300']Sie ist nicht schwierig, sie ist sogar von "oben" abgesegnet. Von den Öllieferanten/Kraftstofffirmen selber. Siehe Link von 2 Posts über dir
Wo genau finde ich diese Absegnung?

Wenn man zum Thema "6 Liter Diesel 42 kWh" in die Suchmaschiene eingibt, kommt man immer auf diese Seite. Andere Daten lassen sich nicht finden. Unter Andreas Burkert findet man auch nicht wirklich viel Informatives. Ich habe eher das Gefühl, dass das Pendel hier deutlich in Richtung BEV schlägt bzw. Ausschlagen soll. Ist denn die graue Energie der BEV berücksichtigt? Allein die Aussage, dass man mit 42kW X Kilometer fahren kann, ist doch nicht wirklich hilfreich, da Strom nicht aus der Steckdose kommt.

[MK2]Mythos

2019-10-20, 20:05:08

Endlich was reales. Wertfrei.
https://www.youtube.com/watch?v=GyehJgJ9_HM
inwiefern soll das denn "real" und "wertfrei" sein? Die beiden fahren ein Model S zur Probe und freuen sich wie Bolle. Darüber hinaus hat das Video keinerlei Informationsgehalt zum Thema Elektromobilität.

Argo Zero

2019-10-20, 20:24:02

Endlich was reales. Wertfrei.
https://www.youtube.com/watch?v=GyehJgJ9_HM

Das erinnert mich etwas an Apple.
Ersatzteile für die freie Werkstatt? Pöh, du Pöbel ^^

ilPatrino

2019-10-20, 20:31:39

42kwh/6l diesel? never ever. 1.5kwh wärme pro liter für die destillation...und die wird z.t. aus den sonst unverkäuflichen abfallprodukten der destillation selber gewonnen.

deekey777

2019-10-20, 20:44:20

42kwh/6l diesel? never ever. 1.5kwh wärme pro liter für die destillation...und die wird z.t. aus den sonst unverkäuflichen abfallprodukten der destillation selber gewonnen.
Den verlinkten Artikel gelesen?

[MK2]Mythos

2019-10-20, 20:54:22

Den verlinkten Artikel gelesen?
Nein.

bleipumpe

2019-10-20, 21:34:32

Lest mal lieber die verlinkte Bachelorarbeit aus diesem Artikel. Die Diskussion würde schon reichen....

@Iscaran: Ja.

Iscaran

2019-10-20, 22:27:02

Sprichst du von dieser Bachelorarbeit ?
http://edoc.sub.uni-hamburg.de/haw/volltexte/2014/2458/pdf/BA_Thomas_Bruns.pdf

Badesalz

2019-10-20, 22:45:30

Mythos;12122462']inwiefern soll das denn "real" und "wertfrei" sein? Die beiden fahren ein Model S zur Probe und freuen sich wie Bolle. Darüber hinaus hat das Video keinerlei Informationsgehalt zum Thema Elektromobilität.Das freut mich, daß du an so einem viralen PR-Shice ebenfalls keine Freude findest.

[dzp]Viper

2019-10-20, 22:45:54

Wo genau finde ich diese Absegnung?

Wenn man zum Thema "6 Liter Diesel 42 kWh" in die Suchmaschiene eingibt, kommt man immer auf diese Seite.
Ja weil diese genaue Betrachtung bisher nicht wirklich weiter untersucht wurde. Wieso sollte z.B. Mineralölfirmen das kommunzieren. Das wäre ja nur schlecht für sie....

/edit:
hier gibts noch einen Artikel bzgl. Graustrom bei Diesel/Benzin. Schlägt in die selbe Kerbe
https://edison.handelsblatt.com/e-hub/so-viel-strom-brauchen-autos-mit-verbrennungsmotor/20826274.html

hier der nächste Artikel. Selbst laut BP (Mineralölkonzern) benötigt man ca. 7kwh für die Erzeugung von 1 Liter Diesel
http://drive-and-style.de/artikel/dieselgipfel-verschweigt-nicht-die-graue-energie.html

https://www.heise.de/forum/heise-online/News-Kommentare/Studie-Elektroautos-in-China-umweltschaedlicher-als-Benziner/Herstellung-von-Benzin-verbraucht-auch-viel-Strom/posting-7885096/show/

Andere Daten lassen sich nicht finden. Unter Andreas Burkert findet man auch nicht wirklich viel Informatives. Ich habe eher das Gefühl, dass das Pendel hier deutlich in Richtung BEV schlägt bzw. Ausschlagen soll. Ist denn die graue Energie der BEV berücksichtigt?
So wie ich das verstanden habe fällt der größte Teil der gebrauchten Energie auf die Bohrung zurück die man machen muss um an das Öl zu kommen. Das sind Energiemengen die einfach fast unverstellbar sind.
Zusätzlich kommen dann hier und da noch was dazu und am Ende landet man eben bei diesen 42kwh um 6 Liter Diesel herzustellen und bis ins Auto selber zu bekommen.

Natürlich könnten die 42kwh auch ein wenig hoch sein. Aber selbst wenn wir da bei 30kwh landen ist das immer noch enorm viel, viel mehr als die Erzeugung von Strom benötigt bis dieser Strom dann im E-Auto angelangt ist.

Allein die Aussage, dass man mit 42kW X Kilometer fahren kann, ist doch nicht wirklich hilfreich, da Strom nicht aus der Steckdose kommt.
Es geht doch Grundsätzlich darum, dass bei dem Vergleich Verbrenner vs E-Autos meist der "CO2-Rucksack" des Akkus mit einberechnet wird, aber der CO2-Rucksack für die Produktion von Sprit nicht...
Dieses grundsätzliche Problem zieht sich durch fast jeden Vergleich...

deekey777

2019-10-20, 23:18:15

Das sind in erster Linie nur Zahlen. Diesen Stromverbrauch zahlen wir an der Tankstelle als Endkunde.

Die Kernaussage ist: Förderung, Transport und die Herstellung sind nicht für umsonst und das einzige Ziel ist, verbrannt zu werden.

[dzp]Viper

2019-10-20, 23:21:21

Das stimmt deekey777. Aber es geht ja auch nicht darum was wir am Ende dafür zahlen. Es geht um den berühmt berüchtigten "CO2-Rucksack". Es geht darum, dass bisher (gewollt oder ungewollt ist erstmal egal) der Energieverbrauch, welcher für die Förderung und Erzeugung von Sprit aufgewendet werden muss, fast überall nicht mit eingerechnet wurde. Das muss er aber sonst ist ein Vergleich Verbrenner vs E-Auto in Sachen Umweltfreundlichkeit, nicht möglich.

Der Strom für E-Autos wird am Ende nicht billiger als Sprit werden... ich denke das wird sich, wenn E-Autos deutlich weiter verbreitet sind, angleichen. Das könnte aber noch ein paar Jahre dauern... vielleicht Mitte 2020?

medi

2019-10-21, 05:57:26

Viper;12122568']... Das könnte aber noch ein paar Jahre dauern... vielleicht Mitte 2020?

2020 - 2019 = 1 => singular => Jahr. Hmm, wolltest du eventuell ne andere Zahl schreiben? :cool:

Palpatin

2019-10-21, 07:40:28

Viper;12122554']
Im DOE (Department Of Energy) wurde 2014 gefragt wieviel Strom man für die Erzeugung von 1 Gallone(1,5 Liter) Benzin benötigt. Antwort waren 7 kwh. Für die Erzeugung von Benzin benötigt man also etwas weniger Strom im Vergleich zu 1 Liter Diesel

1 US Gallone = 3,79 Liter und nicht 1,5l wären also 1,84 kwh pro Liter wenn die Zahlen stimmen.

Zephyroth

2019-10-21, 07:40:47

Was man bei diesen Angaben nie vergessen darf: Die Energie die man zur Herstellung für Benzin/Diesel braucht, ist nur teilweise elektrisch. Nur weil's kWh sind, ist's nicht zwangsläufig elektrisch. Die kolportierten 1.6kWh/l sind demnach nicht 100% Strom, sondern zum größten Teil thermisch. Leider findet man hierzu keine genauen Angaben. Das Stromnetz wird durch den Rückgang von Verbrennern durchaus entlastet, aber man kann es nicht 1:1 rechnen.

Viper;12122568']Es geht darum, dass bisher (gewollt oder ungewollt ist erstmal egal) der Energieverbrauch, welcher für die Förderung und Erzeugung von Sprit aufgewendet werden muss, fast überall nicht mit eingerechnet wurde. Das muss er aber sonst ist ein Vergleich Verbrenner vs E-Auto in Sachen Umweltfreundlichkeit, nicht möglich.

Das ist auch so ein Punkt der mir sauer aufstößt. Geht's um E-Auto sind alle Experten und können dir die Verluste von der Batterie bis hin zum Kraftwerk (inklusive dessen CO2-Ausstoß) genau aufzeigen. Genauso weis jeder das Seltene Erden in den Akkus (was nicht stimmt, das Zeugs ist in den Motoren) drin sind und diese mit Kinderarbeit abgebaut werden. Geht's dann aber um undichte Öl-Pipelines, Abbau von Ölsanden, Fracking, Energieaufwand für die Raffination etc. sind die meisten unwissend wie Erstklässler. Was Öl alles anrichten kann, durfte man bei Themen wie Deepwater Horizon, Piper Alpha, Exxon Valdes und den beiden Golf-Kriegen bewundern. Dagegen ist der Lithiumabbau auf einem Salzsee der reinste Biobauernhof.

Grüße,
Zeph

PS.: Eine Gallone sind 3.785l, nicht 1.5l.

Palpatin

2019-10-21, 08:04:02

Was man bei diesen Angaben nie vergessen darf: Die Energie die man zur Herstellung für Benzin/Diesel braucht, ist nur teilweise elektrisch. Nur weil's kWh sind, ist's nicht zwangsläufig elektrisch. Die kolportierten 1.6kWh/l sind demnach nicht 100% Strom, sondern zum größten Teil thermisch. Leider findet man hierzu keine genauen Angaben. Das Stromnetz wird durch den Rückgang von Verbrennern durchaus entlastet, aber man kann es nicht 1:1 rechnen.

Bei 1,6kWh/l wäre das mehr als ein drittel des gesamten Stromverbrauchs der Welt. Bei 7kWh/l wäre es fast der doppelte Stromverbrauch der Gesamten Welt. :freak:

[dzp]Viper

2019-10-21, 08:28:19

1 US Gallone = 3,79 Liter und nicht 1,5l wären also 1,84 kwh pro Liter wenn die Zahlen stimmen.
PS.: Eine Gallone sind 3.785l, nicht 1.5l.

Jup mein Fehler, hatte mich da verlesen bei den ganzen Zahlen :-/

Marodeur

2019-10-21, 08:30:58

Was Öl alles anrichten kann, durfte man bei Themen wie Deepwater Horizon, Piper Alpha, Exxon Valdes und den beiden Golf-Kriegen bewundern. Dagegen ist der Lithiumabbau auf einem Salzsee der reinste Biobauernhof.

Grüße,
Zeph

PS.: Eine Gallone sind 3.785l, nicht 1.5l.

Nicht zu vergessen Westsibirien. Lange her aber hat man heute noch daran zu knabbern. Was da umgerechnet inzwischen an "Kosten" aufgelaufen sind weis ja niemand...

Zephyroth

2019-10-21, 08:45:13

Oh, stimmt.

Die Liste der Ölkatastrophen (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_bedeutender_%C3%96lunf%C3%A4lle) ist lang...

Grüße,
Zeph

deekey777

2019-10-21, 09:41:07

Viper;12122568']Das stimmt deekey777. Aber es geht ja auch nicht darum was wir am Ende dafür zahlen. Es geht um den berühmt berüchtigten "CO2-Rucksack". Es geht darum, dass bisher (gewollt oder ungewollt ist erstmal egal) der Energieverbrauch, welcher für die Förderung und Erzeugung von Sprit aufgewendet werden muss, fast überall nicht mit eingerechnet wurde. Das muss er aber sonst ist ein Vergleich Verbrenner vs E-Auto in Sachen Umweltfreundlichkeit, nicht möglich.

Der Strom für E-Autos wird am Ende nicht billiger als Sprit werden... ich denke das wird sich, wenn E-Autos deutlich weiter verbreitet sind, angleichen. Das könnte aber noch ein paar Jahre dauern... vielleicht Mitte 2020?

Auch wenn kWh eine sehr handliche Einheit ist, so habe ich das Gefühl, dass einfach Brennwert (Rohöl, Schiffs"diesel") = Inhalt der Batterie gesetzt worden ist, mit dem ein BEV eine Strecke zurücklegen kann.

Ja, in dem Artikel, auf den sich Chris bezieht, geht es um die ifo-Studie. Gedankenspiel: Die russische Pipeline wird mit Wasser- und Atomstrom betrieben, der CO2 dürfte niedriger sein als mit Kohlestrom. Ist dann alles gut?

Bestimmt nicht. Darum sollte die Argumentation niemals sein, dass man mit dem Strom, der für die Kraftstoffher- und -bereitstellung verbraucht wird, x Kilometer mit einem BEV fahren kann, sondern jeder gefahrene Kilometer, der den CO2-Ausstoß mindert/verhindert, ist 10000mal besser.

Viper;12122554']Ja weil diese genaue Betrachtung bisher nicht wirklich weiter untersucht wurde. Wieso sollte z.B. Mineralölfirmen das kommunzieren. Das wäre ja nur schlecht für sie....

/edit:
hier gibts noch einen Artikel bzgl. Graustrom bei Diesel/Benzin. Schlägt in die selbe Kerbe
https://edison.handelsblatt.com/e-hub/so-viel-strom-brauchen-autos-mit-verbrennungsmotor/20826274.html

.

Das ist wieder so ein Artikel, wo ich denke, was sich der Autor dabei gedacht hat. Natürlich ist das ein Drahtseilakt, aber trotzdem kann das nachhinten losgehen. Beispiel:

Beispiel Zusatzstoffe: AdBlue wird für die Abgasnachbehandlung von Diesel-Motoren benötigt. Der Harnstoff darin wird aber nicht etwa in den Millionen Toiletten der Republik gewonnen, sondern durch ein anspruchsvolles Herstellungsverfahren auf der Basis von Erdgas. Eine Tonne benötigt etwa 85 bis 160 kWh Strom.

Wird die Wärme für die Herstellung wirklich aus Strom erzeugt? Oder kommt der Strom dazu?

Dieses anspruchsvolle Verfahren ist: Dampfreformierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfreformierung) (H2-Gewinnung, CO2-Ausstoß, ein Teil davon wird gespeichert) -> Haber-Bosch-Verfahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-Verfahren) (Ammoniak aus H2 und Luftstickstoff) -> Harnstoffherstellung (https://de.wikipedia.org/wiki/Harnstoff) (aus Ammoniak und gespeichertem CO2).

Drahtseilakt: Wenn H2, Ammoniak und Harnstoff unverzichtbare Stoffe für die heutige Gesellschaft sind, deren Herstellung jedoch einen gewaltigen CO2-Ausstoß verursacht, welcher CO2-Ausstoß ist dann in Ordnung?

iuno

2019-10-21, 09:57:42

Was man bei diesen Angaben nie vergessen darf: Die Energie die man zur Herstellung für Benzin/Diesel braucht, ist nur teilweise elektrisch. Nur weil's kWh sind, ist's nicht zwangsläufig elektrisch.
Was es aber natuerlich auch nicht besser macht, wenn die Waerme wieder durch Verbrennung von Fossilen erzeugt wird. Ich bin schon der Ansicht, dass man in benoetigter Energie rechnen kann und auch sollte. Letztendlich geht es ja um die Effizienz und demnach nicht nur darum, die Emissionen aus der Stadt zu bekommen, sondern den oekologischen Fussabdruck zu verringern.

Viper;12122554']Es geht doch Grundsätzlich darum, dass bei dem Vergleich Verbrenner vs E-Autos meist der "CO2-Rucksack" des Akkus mit einberechnet wird, aber der CO2-Rucksack für die Produktion von Sprit nicht...
Dieses grundsätzliche Problem zieht sich durch fast jeden Vergleich...
Ja, das sage ich auch seit langem. Danke fuer die ganzen Links, waere schoen, da mal belastbare Zahlen zu haben.

Auch wenn kWh eine sehr handliche Einheit ist, so habe ich das Gefühl, dass einfach Brennwert (Rohöl, Schiffs"diesel") = Inhalt der Batterie gesetzt worden ist, mit dem ein BEV eine Strecke zurücklegen kann.
Ja, das ist natuerlich genauso falsch wie das, was sonst immer gemacht wird (beim BEV moeglichst alles draufrechnen, beim Verbrenner moeglichst nichts).

Wer ist dieser Barth überhaupt? Finde es aber bemerkenswert, dass dich das wütend macht.
Er redet halt zu einem Millionenpublikum. Wenn sowas auch noch als eine Art "Faktencheck" aufgezogen wird (die Sendung heisst "Mario Barth deckt auf"), obwohl das Gegenteil der Fall es nur eine Fake-News Schleuder ist, ist das schon bedenklich.

Der hat dort auch absoluten Bullshit ueber die Grenzwerte erzaehlt, u.A. mit Berufung auf die Studie, wo sich um Faktor 1.000 verrechnet wurde. Eine Richtigstellung gab es natuerlich nie. Das ist auch das einzige, was ich bisher von der Sendung mitbekommen habe, aber ich kann mir den Schaden schon vorstellen. Es gibt ja unendlich Leute, die den Scheiss heute noch erzaehlen.

Ich weiss jetzt schon, dass mir demnaechst Leute wieder mit dem Quatsch von wegen Reichweite, CO2-Rucksack und sonst was kommen.

deekey777

2019-10-21, 10:27:17

Für viele ist RTL-Abendprogramm freitags und samstags einfach Pflicht: Hirn abschalten und einfach fernsehen. Irgendwas bleibt im Kopf hängen, selbst wenn es nicht gewollt ist.

https://www.youtube.com/watch?v=Efb5ytdZaC8

Was es aber natuerlich auch nicht besser macht, wenn die Waerme wieder durch Verbrennung von Fossilen erzeugt wird. Ich bin schon der Ansicht, dass man in benoetigter Energie rechnen kann und auch sollte. Letztendlich geht es ja um die Effizienz und demnach nicht nur darum, die Emissionen aus der Stadt zu bekommen, sondern den oekologischen Fussabdruck zu verringern.

...

Es sollte einfach auf den CO2-Ausstoß ankommen.

Palpatin

2019-10-21, 10:37:00

Das ist wieder so ein Artikel, wo ich denke, was sich der Autor dabei gedacht hat. Natürlich ist das ein Drahtseilakt, aber trotzdem kann das nachhinten losgehen. Beispiel:

Wird die Wärme für die Herstellung wirklich aus Strom erzeugt? Oder kommt der Strom dazu?

Dieses anspruchsvolle Verfahren ist: Dampfreformierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfreformierung) (H2-Gewinnung, CO2-Ausstoß, ein Teil davon wird gespeichert) -> Haber-Bosch-Verfahren (https://de.wikipedia.org/wiki/Haber-Bosch-Verfahren) (Ammoniak aus H2 und Luftstickstoff) -> Harnstoffherstellung (https://de.wikipedia.org/wiki/Harnstoff) (aus Ammoniak und gespeichertem CO2).

Drahtseilakt: Wenn H2, Ammoniak und Harnstoff unverzichtbare Stoffe für die heutige Gesellschaft sind, deren Herstellung jedoch einen gewaltigen CO2-Ausstoß verursacht, welcher CO2-Ausstoß ist dann in Ordnung?
Hast du das mal nachgerechnet? Wenn eine Tonne AdBlu ~100kWh Strom in der Herstellung verbraucht ist das auf 100km gerechnet eigentlich so gut wie nix irgendwas um die 0,04 kwH auf 100km.....

deekey777

2019-10-21, 10:51:21

Nein, ich habe nichts nachgerechnet. Wozu auch?

Es gibt keinen AdBlue-Harnstoff, der einzig und allein für AdBlue hergestellt wird. Was der Autor diesbezüglich schreibt, ist einfach Mist.

Auf der anderen Seite:
Warum ist Harnstoffeinspritzung überhaupt nötig? Genau, damit Dieselmotoren überhaupt in der Lage sind, Grenzwerte einzuhalten.

Zephyroth

2019-10-21, 11:03:41

Nein, ich habe nichts nachgerechnet. Wozu auch?

Es gibt keinen AdBlue-Harnstoff, der einzig und allein für AdBlue hergestellt wird. Was der Autor diesbezüglich schreibt, ist einfach Mist.

Das nicht, aber es muß für diese Anwendung zusätzlich Harnstoff hergestellt werden. Genau gleich verhält es sich übrigens bei H2. Klar wird H2 nicht ausschließlich für FCEV's hergestellt, aber er muß zusätzlich (zu den bisherigen Anwendungen) bereitgestellt werden.

Grüße,
Zeph

deekey777

2019-10-21, 11:37:23

Als Übergangslösung ist das nicht so schlimm und zwingend erforderlich, bis der Wasserstoff mehr und mehr grün wird.

Aber:

Warum ist grüner Wasserstoff nur dann das Ziel der Energiewende, wenn es um den Verkehr geht? Genauer gesagt wenn es nur um Brennstoffzellenfahrzeuge geht? Es wäre doch 1000mal besser als die CO2-Steuer, wenn nach und nach grüner Wasserstoff verpflichtend bei der Entschwefelung eingesetzt wird. Und irgendwann auch in anderen Bereichen und die Dampfreformierung durch Elektrolyse mittels grünen Stroms verdrängt wird.

Grünere Reformierung: https://www.sciencemediacenter.de/alle-angebote/research-in-context/details/news/weniger-co2-bei-wasserstofferzeugung-aus-methan-sinnvoll/

Aber es geht doch um Arbeitsplätze...

Was wohl los wäre, wenn europäische Ölraffinerien verpflichtet werden, nur so viele Kraftstoffe herzustellen, wie in der EU verbraucht werden. Leider ist es wie beim Fleischkonsum: Deutsche konsumieren weniger Fleisch, aber die Fleischproduktion steigt und das Fleisch exportiert wird (China).

----------------
https://www.electrive.net/2019/10/16/volkswagen-plant-dritten-elektro-baukasten/
Bei dem Symbolfoto dachte ich, das wäre Trollingmodus lvl 1000, aber in der News steht:
Volkswagen plant neben MEB und PPE einen dritten Elektroauto-Baukasten, der auch mit einer Brennstoffzelle ausgestattet werden kann. Laut VW-Chefstratege Michael Jost soll der neue Baukasten für alle Markengruppen des Konzerns eingesetzt werden können.

Zephyroth

2019-10-21, 12:04:47

Warum ist grüner Wasserstoff nur dann das Ziel der Energiewende, wenn es um den Verkehr geht? Genauer gesagt wenn es nur um Brennstoffzellenfahrzeuge geht? Es wäre doch 1000mal besser als die CO2-Steuer, wenn nach und nach grüner Wasserstoff verpflichtend bei der Entschwefelung eingesetzt wird. Und irgendwann auch in anderen Bereichen und die Dampfreformierung durch Elektrolyse mittels grünen Stroms verdrängt wird.

Sicher, die Frage ist, ob man das so ohne Weiteres bereitstellen kann.

Für Deutschland wird hier (http://www.hydrogeit.de/wasserstoff.htm) eine Produktion von 19 Milliarden m³ angegeben. Ein Kubikmeter H2 hat ein Gewicht von ~90g. Damit ergibt sich die Deutschlandweite Produktion zu 1,7 Millionen Tonnen. Bei 55kWh/kg benötigt man demnach dafür 94TWh, das ist knapp ein Sechstel der derzeitigen Bruttostromerzeugung.

Diese Menge würde übrigens für etwa 10 Mio. FCEV's. Das wär' doch schon etwas. Allerdings bleibt dann für die bisherigen Anwendungen nichts übrig.

Grüße,
Zeph

deekey777

2019-10-21, 12:26:43

Darum sollte auch das Ziel sein, dass zu diesen 10 Mio FCEVs auch Millionen BEVs kommen. Das eine schließt doch das andere nicht aus.

Und auf dem Weg dahin muss der CO2-Ausstoß gesenkt werden. Hier der neueste Unsinn:
https://www.electrive.net/2019/10/21/audi-bringt-auch-den-a6-als-plug-in-hybrid/

Wie schon beim A7 Sportback und Q5 setzt Audi beim PHEV-Ableger des A6 auf die Kombination eines Vierzylinder-Benziners mit einem 105 kW starken Elektromotor. Der 2,0 Liter große Verbrenner steuert 185 kW zu der Systemleistung bei, die Audi mit 270 kW angibt. Beim kürzlich vorgestellten A8 L 60 TFSI e quattro und auch in der PHEV-Version des Q7 setzt Audi auf einen Sechszylinder-Benziner.

Geil, oder? So senkt man den Flottenverbrauch, aber sonst? Warum denn nicht einen kleinen Dreizylinder verbauen, der den Generator antreibt? Ach ja, das verkauft sich nicht so gut.

Zephyroth

2019-10-21, 12:40:17

deekey777

2019-10-21, 13:00:20

Ich finde nicht, dass Plugin-Hybride Schwachsinn sind. Es ist Frage, wie diese aufgebaut sind. Der Ampera war schon die richtige Richtung, wo ein serieller Modus nur für hohe Geschwindigkeit und beim Beschleunigen genutzt worden, sonst aber parallel und der kleine Benzinvierzylinder als Generator. Leider war der Preis damals relativ hoch.

Natürlich bedarf es eines Umdenkens: Der reinelektrische Betrieb muss im Vordergrund stehen, sprich Kurzstrecke immer mit der Batterie, die dann nachts geladen wird. Auf Langstrecke dann mit demsparsamen Rangeextender.

Natürlich nicht ideal, aber dadurch kann reichlich CO2 eingespart werden.

Passat GTE ist schon etwas vernünftiger, aber allein die Höchstgeschwindigkeit spricht Bände.
https://www.heise.de/autos/artikel/Test-VW-Passat-Variant-GTE-4557723.html

Zephyroth

2019-10-21, 13:09:54

Der Ampera ist ein BEV mit Range-Extender und stellt eine absolute Ausnahme dar. Hier ist die Nennleistung des Verbrenners auch kleiner als jene des E-Antriebs. Als serieller Hybrid kann er auf jede Menge Antriebskomponenten verzichten und die Fahrleistungen werden ausschließlich vom E-Antrieb bestimmt.

Bei den heute überwiegend gebauten PHEV's liegt die Leistung des Verbrenners deutlich über jener des elektrischen Systems. Genau hier liegt aber der Schwachsinn. Zum einen weil es energetisch Unsinn ist, zum anderen in der unnötigen Komplexität des Systems (2 Kupplungen zum Umschalten zwischne E- und Verbrennerantrieb, gekoppelt mit DSG).

Grüße,
Zeph

fake1955

2019-10-21, 13:36:57

https://www.motorsport-total.com/auto/news/das-tesla-model-s-ist-zurueck-am-nuerburgring-19102104

Palpatin

2019-10-21, 13:51:43

Ein Model 3 läuft im Schnitt mit 18kWh/100km, mit einem reinen Benziner (~250PS, aufgeladener 4-Zylinder) sind Verbräuche um 8l/100km möglich. Hier zeigt sich dann, das ein PHEV eben doch zu jeder Zeit ein unbenutztes Antriebssystem mit sich rumschleppt.

Ich find den Passat GTE jetzt im Vergleich zum Model 3 mit seinen 20kWh jetzt nicht soviel schlechter zumal ein Kombi hier auch noch einen kleinen Bauart bedingten Nachteil gegenüber einer Limo hat.

Argo Zero

2019-10-21, 14:00:26

deekey777

2019-10-21, 14:10:42

Aktueller Vorteil vom Plugin Hybrid ist, dass der Flottenverbrauch (CO2 Ausstoß) sinkt und der Käufer (meist gewerblich) seinen Angestellten das Fahrzeug mit der 0,5% Regel überlassen kann. Außerdem zahlst du weniger KFZ-Steuern.
Aus Sicht meines Gewerbes sehe ich darin sehr viele Vorteile und würde das dem Diesel ggf. sogar vorziehen.
Genau darum hat man das Gesetz eingeführt - um der deutschen Autoindustrie zu helfen. Nur eben auf Kosten des Steuerzahlers.

Ford Tourneo Custom als PHEV im Kurztest: https://www.auto-motor-und-sport.de/fahrbericht/ford-transit-tourneo-custom-phev-2020/

Auf der rund 90 Kilometer langen Testrunde in Schweden mit gemütlicher Fahrweise und sehr großem Landstraßenanteil zeigt der Bordcomputer am Ende 7,1 Liter an. Das ist jetzt für ein Fahrzeug dieser Größe nicht sehr viel, aber mit einem Diesel dürfte dieser Wert bei gleicher Fahrweise auch erreichbar sein.

Für den Transit Custom wird es nicht viel anders sein. Wenn der Gewerbetreibende mitdenkt, dann holt er sich geförderte Wallbox und lässt eher laden als tanken.

Ob Ford sich ärgert, wenn die 0,5%-Regelung für den Custom nicht gilt? Und für das E-Kennzeichen wird es auch eng. So ein PHEV als Basis für einen Westfalia Nugget wäre interessant, gerade wenn die Klimaanlage aus der Batterie läuft oder aus der Batterie Strom abgezapft werden kann (das ist beim Outländer PHEV möglich). Dethleffs hat schon den Globevan vorgestellt, aber der Preis ist schon saftig, https://www.electrive.net/2019/09/02/caravan-salon-dethleffs-zeigt-phev-reisemobil/

Cyphermaster

2019-10-21, 14:13:21

PlugIn-Hybride sind generell SchwachsinnALLE Arten von Hybridantrieben sind grundsätzlich durch den doppelten Antrieb komplexer/ineffizienter, und mehr durch ungünstige Umwelt-/Randbedingungen für einen Mono-Antrieb als durch technologische Exzellenz bedingt. Im Falle der e-Mobilität sind das Ladezeiten und Speicherdichte der Batterie, sowie die dünn gesäten Ladesäulen.

Solche Konstrukte wie von VW aktuell sind zu vielleicht 10-20% Lösungen (für die Gruppe auf dem Land lebender Pendler mit täglichem Arbeitsweg < Batteriekapazität) und zu 80-90% schlichte finanzielle Ausnutzung der Schlupflöcher in den aktuellen Gesetzen.

Argo Zero

2019-10-21, 14:15:36

Genau darum hat man das Gesetz eingeführt - um der deutschen Autoindustrie zu helfen. Nur eben auf Kosten des Steuerzahlers.

Ein Gewerbe zahlt doch auch Steuern und der Privatmann zahlt bei der 1% Regel auch nur noch 0,5%.

deekey777

2019-10-21, 14:33:34

Ein Gewerbe zahlt doch auch Steuern und der Privatmann zahlt bei der 1% Regel auch nur noch 0,5%.
Nur schreibt man als Gewerbetreibender/Unternehmer das Fahrzeug ab. Und mit der 0,5%-Regelung macht es noch mehr Spaß.

Die deutsche Autoindustrie kann jetzt schön sinnlose PHEVs auf den Markt bringen, die kaum eine Steckdose sehen werden und mit der 0,5%-Regelung werben.

Ist aber besser als einen fetten Diesel als Firmenauto zu kaufen.

Zephyroth

2019-10-21, 15:18:22

ALLE Arten von Hybridantrieben sind grundsätzlich durch den doppelten Antrieb komplexer/ineffizienter, und mehr durch ungünstige Umwelt-/Randbedingungen für einen Mono-Antrieb als durch technologische Exzellenz bedingt.

Ja, aber man könnte es auf ein Minimum reduzieren, so wie beim Toyota HSD. Hier gibt's keine Komponenten doppelt, auf Kupplungen wird sogar ganz verzichtet. Schaltbares Getriebe sucht man vergeblich. Es gibt keine Redundanz, wie bei üblichen PHEV's.

Grüße,
Zeph

[MK2]Mythos

2019-10-21, 15:50:35

Sehr interessantes Video darüber, was das Model 3 während des Ladens treibt um die Battery für eine optimale Ladung zu konfigurieren:

SVm3muFrJbA

Mr Power

2019-10-21, 22:06:13

PlugIn-Hybride sind generell Schwachsinn, weil sie weder im reinen Elektrobetrieb noch im reinen Verbrennerbetrieb sonderlich sparsam sind.

Die meisten sind unfähig (und es ist auch nicht soo einfach, das geb' ich zu) aus den typischen Angaben 2.5l/100km + 9kWh/100km herauszulesen, ob das Ding jetzt tatsächlich sparsam ist oder nicht.

Die meisten orientieren sich am Spritverbrauch und rechnen nicht den Stromverbrauch dazu.

Wie auch immer, bei den meisten kommt dann raus, das sich das Ding bei reinem Benzinbetrieb um die 9l/100km oder im reinen E-Betrieb um die 20kWh/100km reinzieht und da ist weder das eine noch das andere besonders sparsam. Ein Model 3 läuft im Schnitt mit 18kWh/100km, mit einem reinen Benziner (~250PS, aufgeladener 4-Zylinder) sind Verbräuche um 8l/100km möglich. Hier zeigt sich dann, das ein PHEV eben doch zu jeder Zeit ein unbenutztes Antriebssystem mit sich rumschleppt.

Grüße,
Zeph

Das ist totaler Quatsch. Mit meinem Golf GTE habe ich in zwei Jahren einen Durchschnittsverbrauch von etwa 3,5 Liter Benzin + 8 kWh Strom auf 100km. Und das ohne private Lademöglichkeit. Der höchste Verbrauch auf eine Tankfüllung lag bei 7,9 Liter Benzin + 0,1 kWh Strom bei reiner Autobahnfahrt und komplett leerem Akku. Niedrigster Verbrauch rein elektrisch waren 11,9 kWh Strom auf 100 km hochgerechnet. Das war allerdings unter optimalen Bedingungen. Realistisch im Sommer sind etwa 16 kWh. Das ist mehr als bei einem reinen Stromer, aber trotzdem nicht schlecht. Ich bin mit dem Verbrauch sehr zufrieden.

PS: Dennoch wird der nächste ein reiner Stromer. Der PHEV fixt einen durchaus an, dafür ist er nämlich auch gut.

BUG

2019-10-21, 22:55:06

Das ist totaler Quatsch. Mit meinem Golf GTE habe ich in zwei Jahren einen Durchschnittsverbrauch von etwa 3,5 Liter Benzin + 8 kWh Strom auf 100km. Und das ohne private Lademöglichkeit. Der höchste Verbrauch auf eine Tankfüllung lag bei 7,9 Liter Benzin + 0,1 kWh Strom bei reiner Autobahnfahrt und komplett leerem Akku. Niedrigster Verbrauch rein elektrisch waren 11,9 kWh Strom auf 100 km hochgerechnet. Das war allerdings unter optimalen Bedingungen. Realistisch im Sommer sind etwa 16 kWh. Das ist mehr als bei einem reinen Stromer, aber trotzdem nicht schlecht. Ich bin mit dem Verbrauch sehr zufrieden. Das muss man imho noch etwas differenzierter betrachten, mein Auris braucht quasi ähnlich viel "Energie" da die 8kWh in etwa ~1L Benzin entsprechen. Ich fahre mein Auris Touring Sports HSD (HEV - Hybrid ohne Stecker) und in etwa gleiche Fahrzeugklasse (der Auris ist als Kombi sogar noch etwas größer) die letzten ~5 Jahre & 75tkm mit ~4.5 Liter Benzin. Wie langlebig und Wartungsarm der Antriebsstrang im VAG Konzern ist, muss sich auch noch zeigen... Die Toyota HSD gibts seit ~20 Jahren in Europa und sind total unauffällig was defekte angeht. Der PHEV VAG Antriebsstrang spielt allerdings auch in einer Leistungsklasse über dem standard HSD.

Die VAG DSG's haben auf jeden Fall nicht den besten Ruf und der 1.4TSI mit Direkteinspritzung Verkokt auch mal gern seine Ventile. Hier wird die Zeit zeigen, wie sich das entwickelt.

PS: Dennoch wird der nächste ein reiner Stromer. Der PHEV fixt einen durchaus an, dafür ist er nämlich auch gut.Ja das sehe ich auch so obwohl viele vermutlich auch schon den Schritt zum BEV machen könnten sich aber einfach nicht trauen.

Gruß
BUG

medi

2019-10-22, 06:18:45

Ja das sehe ich auch so obwohl viele vermutlich auch schon den Schritt zum BEV machen könnten sich aber einfach nicht trauen oder es momentan noch nicht als sinnvoll erachten.

Habs mal editiert ;)

Argo Zero

2019-10-22, 08:05:34

Nur schreibt man als Gewerbetreibender/Unternehmer das Fahrzeug ab. Und mit der 0,5%-Regelung macht es noch mehr Spaß.

Die deutsche Autoindustrie kann jetzt schön sinnlose PHEVs auf den Markt bringen, die kaum eine Steckdose sehen werden und mit der 0,5%-Regelung werben.

Ist aber besser als einen fetten Diesel als Firmenauto zu kaufen.

Jup und in ein paar Jahren fahren die Autos auch Privatpersonen (Gebrauchtwagen), die die Kiste womöglich aus Kostengründen an die Steckdose anschließen.

Zephyroth

2019-10-22, 08:30:43

Das ist totaler Quatsch. Mit meinem Golf GTE habe ich in zwei Jahren einen Durchschnittsverbrauch von etwa 3,5 Liter Benzin + 8 kWh Strom auf 100km.

Klar das ein Golf weniger braucht. Ich rede von den typischen Dingern in der Klasse BMW 5er, E-Klasse und Audi A5 aufwärts. Also Gerät mit Systemleistungen jenseits der 250PS.

Wenn ich deinen Verbrauch von 3.5l/100km + 8kWh mit einem Wirkungsgrad von 22% für den Verbrenner und 85% für den E-Antrieb aufdrösle würde ich folgende Werte erwarten:

Reiner Verbrenner-Betrieb: 7l/100km
Reiner E-Betrieb 16kWh/100km

Und ja, ich hab' das zuerst gerechnet und nicht auf deine unten genannten Werte angepasst.

Der höchste Verbrauch auf eine Tankfüllung lag bei 7,9 Liter Benzin + 0,1 kWh Strom bei reiner Autobahnfahrt und komplett leerem Akku.

Was sich ebenfalls mit meiner Berechnung in Kombination mit Autobahnfahrt einigermaßen plausibel erklären lässt.

Das war allerdings unter optimalen Bedingungen. Realistisch im Sommer sind etwa 16 kWh.

Q.E.D. auch das deckt sich mit meiner Abschätzung.

Das ist mehr als bei einem reinen Stromer, aber trotzdem nicht schlecht. Ich bin mit dem Verbrauch sehr zufrieden.

In absoluten Zahlen ist es ein guter Verbrauch. Trotzdem braucht ein reiner Stromer in der Klasse (z.B. der Ioniq) gut 20% weniger.

Ist wie bei meinen beiden Rollern. Die kleine Wave 110i brauchte 1.9l/100km, mein jetziger (deutlich leistungsfähigerer) NMax 155 kommt auf 2.5l/100km. Bin auch mit 2.5l/100km sehr zufrieden, trotzdem ist das gleich mal 32% mehr.

Der PHEV fixt einen durchaus an, dafür ist er nämlich auch gut.

Das ist das einzige wofür die Dinger zu gebrauchen sind. Sie nehmen den Menschen die Angst vor reinen Stromern.

Zurück zu meiner Rechnung, weil das Excel-Sheet gerade offen ist. Geb' ich die Daten vom oben genannten A6 TFSIe ein (2l/100km + 17,5kWh/100km) ein, komme ich auf einen reinen Benziner-Verbrauch von 10,6l/100km und einen reinen Stromverbrauch von 21,6kWh/100km. Beide Werte sind richtig scheiße. Nebenbei hat das Ding mal ganz geschmeidig 2t Leergewicht. Der Model S den ich gefahren bin hatte 700PS und brauchte 23kWh/100km, meinen S-MAX mit 240PS bewege ich nicht über 10l/100km und der hat eine Aerodynamik wie die Eiger Nordwand. Vorsprung durch Technik. Brrr, mir grausts.

Grüße,
Zeph

fake1955

2019-10-22, 10:31:29

Mal eine Frage.
Thema Brennstoffzellen und Methanol - warum gibts da nix neues?

Zephyroth

2019-10-22, 10:45:00

Mal eine Frage.
Thema Brennstoffzellen und Methanol - warum gibts da nix neues?

Der Wirkungsgrad ist mit maximal 30% ähnlich schlecht wie der eines Verbrenners. Die Lebensdauer mit 1500h ist auch nicht so das Gelbe vom Ei.

Grüße,
Zeph

Mr Power

2019-10-22, 11:05:13

Klar das ein Golf weniger braucht. Ich rede von den typischen Dingern in der Klasse BMW 5er, E-Klasse und Audi A5 aufwärts. Also Gerät mit Systemleistungen jenseits der 250PS.

Wenn ich deinen Verbrauch von 3.5l/100km + 8kWh mit einem Wirkungsgrad von 22% für den Verbrenner und 85% für den E-Antrieb aufdrösle würde ich folgende Werte erwarten:

Reiner Verbrenner-Betrieb: 7l/100km
Reiner E-Betrieb 16kWh/100km

Und ja, ich hab' das zuerst gerechnet und nicht auf deine unten genannten Werte angepasst.

Was sich ebenfalls mit meiner Berechnung in Kombination mit Autobahnfahrt einigermaßen plausibel erklären lässt.

Q.E.D. auch das deckt sich mit meiner Abschätzung.

In absoluten Zahlen ist es ein guter Verbrauch. Trotzdem braucht ein reiner Stromer in der Klasse (z.B. der Ioniq) gut 20% weniger.

Du hast aber absolut alle PHEV beschrieben als du von den Verbräuchen gesprochen hast und bewusst nicht differenziert. Und mit dem Ioniq hast du dir für den Vergleich ein absolutes Verbrauchswunder rausgesucht (mit deutlich weniger Leistung). Das der weniger verbraucht, ist klar. Passender wäre wohl der Vergleich zu einem eGolf gewesen. Auch der verbraucht recht wenig, der Unterschied zum GTE ist aber nicht gigantisch. Der GTE bietet dafür eben deutlich mehr Reichweite und eine deutlich höhere (System-)Leistung. Dafür ist der Tradeoff beim Verbrauch durchaus tolerierbar.

Das ist das einzige wofür die Dinger zu gebrauchen sind. Sie nehmen den Menschen die Angst vor reinen Stromern.

Das sehe ich nicht so. Das ist ein Bonus. Sie ermöglichen es aber auch, rein elektrisch klimaneutral zu fahren. Dafür muss man eben oft mit Ökostrom laden. Das lohnt sich für jeden, der oft Stadtstrecken zurücklegen muss. Außerdem ermöglichen sie lange Strecken, ohne auf eine schlecht ausgebaute und fehleranfällige Infrastruktur angewiesen zu sein. Ich gebe dir aber Recht: PHEV sind nicht das Allheilmittel, sondern eine Übergangstechnologie, die sich auch explizit nicht für jeden lohnt.

Zurück zu meiner Rechnung, weil das Excel-Sheet gerade offen ist. Geb' ich die Daten vom oben genannten A6 TFSIe ein (2l/100km + 17,5kWh/100km) ein, komme ich auf einen reinen Benziner-Verbrauch von 10,6l/100km und einen reinen Stromverbrauch von 21,6kWh/100km. Beide Werte sind richtig scheiße. Nebenbei hat das Ding mal ganz geschmeidig 2t Leergewicht. Der Model S den ich gefahren bin hatte 700PS und brauchte 23kWh/100km, meinen S-MAX mit 240PS bewege ich nicht über 10l/100km und der hat eine Aerodynamik wie die Eiger Nordwand. Vorsprung durch Technik. Brrr, mir grausts.

Grüße,
Zeph

Naja, du vergleichst einen A6 mit 370 PS Systemleistung mit einem Ford S-Max. Das passt nicht wirklich. Den reinen Stromverbrauch von 21,6 kWh finde ich auch nicht so schlecht für so ein Schiff. Du schreibst ja selbst, dass das Model S darüber liegt. Auch wenn der Audi in der Realität vermutlich deutlich über der Angabe liegt, ist das für so ein fettes Teil jetzt auch nicht so ein Drama.

drdope

2019-10-22, 12:13:34

Teslas Infotainment-Einheit "Media Control Unit" (MCU) beschreibt den internen Flash-Speicher so übermäßig, dass die verlötete eMMC ihre maximalen Schreibvorgänge überschreitet und letztendlich ausfällt. Da der eMMC auch die Systemsoftware enthält, läuft dann gar nichts mehr, was an der MCU hängt. Das betrifft natürlich alle Dinge, die über den Mittelkonsolen-Bildschirm eingestellt werden (wie die Klimaanlage); es betrifft aber auch das Aufladen. Das Auto ist folglich nach kurzer Zeit überhaupt nicht mehr benutzbar.
--> https://www.heise.de/autos/artikel/Teslas-Flash-Fehlkonstruktion-4563357.html

Lt. Artikel sind wohl alle Baureihen betroffen; Austausch der MCU kostet ca. 3000$.
Deutlich günstiger ist der Tausch des defekten/kaputt geschriebenen Flashspeichers, was aber nur sehr wenige, freie Reparaturdienstleister machen.
wtf?

Zephyroth

2019-10-22, 12:30:55

Und mit dem Ioniq hast du dir für den Vergleich ein absolutes Verbrauchswunder rausgesucht (mit deutlich weniger Leistung).

Ich habe mir ein BEV mit sogar mehr elektrischer Leistung rausgesucht als der GTE hat. Wir wollten doch die elektrische Effizienz vergleichen, oder? Aber auch der E-Golf macht seine Sache deutlich besser, laut WLTP liegt er bei 13.6kWh/100km.

Das sehe ich nicht so. Das ist ein Bonus. Sie ermöglichen es aber auch, rein elektrisch klimaneutral zu fahren. Dafür muss man eben oft mit Ökostrom laden. Das lohnt sich für jeden, der oft Stadtstrecken zurücklegen muss. Außerdem ermöglichen sie lange Strecken, ohne auf eine schlecht ausgebaute und fehleranfällige Infrastruktur angewiesen zu sein. Ich gebe dir aber Recht: PHEV sind nicht das Allheilmittel, sondern eine Übergangstechnologie, die sich auch explizit nicht für jeden lohnt.

Wenn's so genutzt werden ist's ja einigermaßen ok. Ich fürchte nur nach der 0.5%-Regelung fahren nun immer mehr herum, die ausschließlich im Verbrennermodus betrieben werden.

Naja, du vergleichst einen A6 mit 370 PS Systemleistung mit einem Ford S-Max. Das passt nicht wirklich. Den reinen Stromverbrauch von 21,6 kWh finde ich auch nicht so schlecht für so ein Schiff. Du schreibst ja selbst, dass das Model S darüber liegt. Auch wenn der Audi in der Realität vermutlich deutlich über der Angabe liegt, ist das für so ein fettes Teil jetzt auch nicht so ein Drama.

Beide haben einen 2l-Turbo-Benziner (S-Max 240PS, der A6 251PS) ähnlicher Leistung. Gewicht ist beim S-Max besser, dafür der Windwiderstand deutlich schlechter. Und du willst mir erzählen das 10.6l/100km "nicht schlecht" sind?

Den S-Max nehme ich, weil ich ihn selbst besitze und dieser imho für das was er ist wirklich sparsam ist, bzw. zeigt was möglich ist.

Grüße,
Zeph

deekey777

2019-10-22, 14:29:11

Der Wirkungsgrad ist mit maximal 30% ähnlich schlecht wie der eines Verbrenners. Die Lebensdauer mit 1500h ist auch nicht so das Gelbe vom Ei.

Grüße,
Zeph
Verbrenner haben elektrischen Wirkungsgrad?

Zephyroth

2019-10-22, 14:34:48

deekey777

2019-10-22, 15:01:48

Ich hoffe du erkennst selber, wie dämlich diese Frage ist.

Wirkungsgrad ist lediglich das Verhältnis zwischen zugeführter und abgegebener Leistung. Er ist weder elektrisch noch mechanisch. Aber das weisst du. Also was bezweckst du mit dieser Frage?

Grüße,
Zeph
Es zeugt wieder (siehe PHEV-Diskussion), dass du dich gerne mit Begriffen rumschmeißt.

Damit das aufhört:
In der Brennstoffzelle wird chemische Energie (zB Reaktion von Wasserstoff und Sauerstoff) zur elektsichen Energie. Der elektrische Wirkungsgrad ist je nach Model zwischen 20-60, im Fall der PEM-Brennstoffzelle im Auto ~40-50%. Und die Wärme kann ins Fahzeuginnere geführt werde.

Welche Nutzungsenergie erzeugt ein Verbrennungsmotor nochmal? Aus zugeführter chemischer Energie wird mechanische Energie erzeugt.

Der E-Motor des Brennstoffzellenfahrzeugs hat einen mechanischen Wirkungsgrad von 95-99%, sprich die zugeführte elektrische Energie wird fast vollständig in die mechanische Energie umgewandelt.

Wenn du die gesamte Kette nimmst (von der Solarenergie bis zum Rad), so bleiben 24,4% übrig, https://www.empa.ch/documents/146793/239433/WASSERSTOFF_Vogel_13.04.2018_BFE_Wasserstofftankstelle_D.pdf/46911401-97d2-4efa-8236-64633fe62f5a

--> https://www.heise.de/autos/artikel/Teslas-Flash-Fehlkonstruktion-4563357.html

Lt. Artikel sind wohl alle Baureihen betroffen; Austausch der MCU kostet ca. 3000$.
Deutlich günstiger ist der Tausch des defekten/kaputt geschriebenen Flashspeichers, was aber nur sehr wenige, freie Reparaturdienstleister machen.
wtf?
Dafür kannst aber das Auto furzen lassen. FURZEN!

Mal eine Frage.
Thema Brennstoffzellen und Methanol - warum gibts da nix neues?

Eine Direktmethanolbrennstoffzelle kannst du längst kaufen: https://www.pieper-shop.de/efoy-brennstoffzelle-efoy-comfort-140-set.html (Es geht auch günstiger)

Methanol ist wirklich interessant, weil ganz normal getankt werden kann. Kein brutaler Druck. Der Nachteil ist: Wo kriegst du das CO2 dafür?

Auch stellt sich die Frage: Was ist günstiger, den Wasserstoff direkt zu nutzen oder diesen an CO2 zu binden, was zwar Energie kostet, aber den Transport, Lagerung usw. extrem vereinfacht.

SuperHoschi

2019-10-22, 15:12:35

Der E-Motor des Brennstoffzellenfahrzeugs hat einen mechanischen Wirkungsgrad von 95-99%, sprich die zugeführte elektrische Energie wird fast vollständig in die mechanische Energie umgewandelt.

Quelle zu Reifen
24,4%

Aus deinem Link:

https://i.ibb.co/bXdzzmX/Unbenannt.jpg (https://ibb.co/QMmrrQM)

Zum Vergleich:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Well_to_Wheels_%28kWh%29.svg/langde-400px-Well_to_Wheels_%28kWh%29.svg.png

Zephyroth

2019-10-22, 15:35:28

Es zeugt wieder (siehe PHEV-Diskussion), dass du dich gerne mit Begriffen rumschmeißt.

Und weiter? Ich frage nochmal nach dem Zweck der Frage?

Was war an meiner Feststellung das eine Methanoldirektbrennstoffzelle mit 30% einen ähnlich schlechten Wirkungsgrad wie ein Verbrenner hat falsch?

Hängst du dich daran auf, das ich hinter der Brennstoffzelle den Wechselrichter samt E-Motor und Getriebe nicht dazugerechnet und explizit erwähnt habe?

Grüße,
Zeph

deekey777

2019-10-22, 15:44:18

Quelle zu Reifen
24,4%

Aus deinem Link:

https://i.ibb.co/bXdzzmX/Unbenannt.jpg (https://ibb.co/QMmrrQM)

Zum Vergleich:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b0/Well_to_Wheels_%28kWh%29.svg/langde-400px-Well_to_Wheels_%28kWh%29.svg.png

Ich verstehe das so:
Der Antrieb kostet weitere 41.8% der Energie (der grössere Teil davon in der Brennstoffzelle, der kleinere Teil bei der Energieumwandlung im Elektromotor). Die Werte des Diagramms beziehen sich auf ein Wasserstoff-Produktionssystem im industriellen Massstab.
Von den 66,2% (100% müssten um 62 kW) gehen 41,8% in Wärme und 24,4% in elektrische Energie (um 14,x kW). Der E-Motor als effizentester Motor überhaupt setzt von diesen 24,4% alles in Bewegung um.

Sprich: Wenn Wasserstoff mit dem Sauerstoff der Luft reagiert, gehen 41,8% in Wärme über (und alles andere), 24,4% gehen in elektrische Energie über, die der E-Motor in Bewegungsenergie umsetzt.

Antrieb = Brennstoffzelle mit allem drum und dran + E-Motor.

deekey777

2019-10-22, 15:44:51

Und weiter? Ich frage nochmal nach dem Zweck der Frage?

Was war an meiner Feststellung das eine Methanoldirektbrennstoffzelle mit 30% einen ähnlich schlechten Wirkungsgrad wie ein Verbrenner hat?

Hängst du dich daran auf, das ich hinter der Brennstoffzelle den Wechselrichter samt E-Motor und Getriebe nicht dazugerechnet und explizit erwähnt habe?

Grüße,
Zeph
Jepp.

Zephyroth

2019-10-22, 15:48:35

Jepp.

Deal with it :cool:.

Was du nicht kapierst und meinst du kannst mir daraus einen Strick drehen: Ich weis diese Dinge. Ich schreibe sie nur bewusst nicht. Zum einen weil ich nicht Lust habe für kleine technische Gegebenheiten eine wissenschaftliche Abhandlung zu schreiben, zum anderen, weil die Übersichtlichkeit des Threads darunter sehr leiden würde. Mal abgesehen davon das diese technische Tiefe für die meisten abschreckend wirkt. Denn selbst wenn ich sehr präzise bin, merke ich das 95% vom Geschriebenen nicht gelesen und zum großen Teil nicht verstanden wird. Also, warum soll ich's schreiben? Nur um einen Nitpicker wie dich zu befriedigen?

Grüße,
Zeph

SuperHoschi

2019-10-22, 16:30:34

Sprich: Wenn Wasserstoff mit dem Sauerstoff der Luft reagiert, gehen 41,8% in Wärme über (und alles andere), 24,4% gehen in elektrische Energie über, die der E-Motor in Bewegungsenergie umsetzt.

Im Sommer will ich aber die 41,8% Wärme nicht,
(Die Umwelt übrigens auch nicht.)
mir wäre lieber das daraus Bewegungsenergie würde.

Und im Winter wird für mein Fahrprofil das Auto nicht einmal richtig warm,
sprich es nutzt wieder nix, das fast die Hälfte der Energie aus dem Tank sinnlos
in die Umwelt entfleucht.

Zephyroth

2019-10-22, 17:26:57

Im Sommer will ich aber die 41,8% Wärme nicht,
(Die Umwelt übrigens auch nicht.)
mir wäre lieber das daraus Bewegungsenergie würde.

Sieht nur keiner so. Jeder ist happy, das im Winter die Reichweite nicht kürzer wird. So wird zumindest argumentiert.

Grüße,
Zeph

Iscaran

2019-10-22, 20:18:37

@SuperHoshi: Woher hast du dieses zweite Bild mit den verschieden Technologien im Well-to-Wheel Vergleich ?

deekey777

2019-10-22, 20:30:10

@SuperHoshi: Woher hast du dieses zweite Bild mit den verschieden Technologien im Well-to-Wheel Vergleich ?
Irgendwo von Wikipedia dem Link nach.

drdope

2019-10-22, 20:46:43

Dafür kannst aber das Auto furzen lassen. FURZEN!

Welch ein Qualitätspost!
;)

Wollte mit dem Posting eigentlich nur Besitzer und potentielle Käufer darauf Aufmerksam machen, daß es in der MCU eine unabsichtliche "Sollbruchstelle" gibt.

Je mehr Kunden das wissen, desto schwieriger wird es für Tesla die Kosten für den Austausch auf selbige abzuwälzen, weil es ja anscheinend nicht frgalich ist, ob die MCU defekt geht, sondern nur wann.

Evtl. fühlt sich dadurch sogar der eine oder andere Elektronikbastler dazu inspiriert, einen Austausch der Flashbausteine als Dienstleistung anzubieten, wenn Tesla selbst nur die komplette Baugruppe tauscht, was ja nicht sonderlich nachhaltig ist, wenn nur ein paar "Chips" defekt sind (Stichwort "Independent Repair").

BUG

2019-10-22, 21:00:38

Wollte mit dem Posting eigentlich nur Besitzer und potentielle Käufer darauf Aufmerksam machen, daß es in der MCU eine unabsichtliche "Sollbruchstelle" gibt.Das Thema ist schon etwas älter, siehe auch hier.

o-7b1waoj9Q

Ab Minute 8:45 (Linux Sub-System Loging)

Gruß
BUG

drdope

2019-10-22, 21:25:15

Das Thema ist schon etwas älter, siehe auch hier

Das wird ja in dem Heise-Bericht auch explizit erwähnt:
Anfang Mai 2019 gab es schon einmal Berichte über das Problem, die allerdings weniger viral waren, weil sie sich um die Fertigkeiten von Tesla-Hacker Phil Sadow drehten.

Ich find' es aber wichtig, das so was viral geht, damit ein Hersteller das nicht auf die Kunden abwälzen kann.
Ich kenn selbiges Problem aus der Apple-Ecke -> die legen auch erst Austauschprogramme auf, wenn der mediale Druck "zu groß" wird.

A new car built by my company leaves somewhere traveling at 60 mph. The rear differential locks up. The car crashes and burns with everyone trapped inside. Now, should we initiate a recall? Take the number of vehicles in the field, A, multiply by the probable rate of failure, B, multiply by the average out-of-court settlement, C. A times B times C equals X. If X is less than the cost of a recall, we don't do one.
Fight Club

deekey777

2019-10-22, 21:57:13

Welch ein Qualitätspost!
;)

Wollte mit dem Posting eigentlich nur Besitzer und potentielle Käufer darauf Aufmerksam machen, daß es in der MCU eine unabsichtliche "Sollbruchstelle" gibt.

Je mehr Kunden das wissen, desto schwieriger wird es für Tesla die Kosten für den Austausch auf selbige abzuwälzen, weil es ja anscheinend nicht frgalich ist, ob die MCU defekt geht, sondern nur wann.

Evtl. fühlt sich dadurch sogar der eine oder andere Elektronikbastler dazu inspiriert, einen Austausch der Flashbausteine als Dienstleistung anzubieten, wenn Tesla selbst nur die komplette Baugruppe tauscht, was ja nicht sonderlich nachhaltig ist, wenn nur ein paar "Chips" defekt sind (Stichwort "Independent Repair").
Ich habe den Artikel heute Morgen gelesen und es ist wirklich fatal, wenn eMMC-Speicher mit Boardmitteln zerstört wird, die Reaktion des Herstellers aber ausbleibt.

[MK2]Mythos

2019-10-22, 22:05:07

Tesla zeigt sich bei der Problematik leider ziemlich unkooperativ und so unkulant wie man es schon von anderen Platzhirschen kennt. Ein befreundeter Model S Fahrer hat deswegen schon seine Pin Eingabe deaktiviert. Falls die MCU nämlich spontan verreckt, kann man das Fahrzeug nicht mehr bewegen wenn die Pin Freischaltung vorher noch aktiviert war.
Zum Glück gibt es bereits einige Anbieter, die die Reparatur anbieten, ist aber ein teurer und langwieriger Prozess für die Betroffenen.

Screemer

2019-10-22, 22:08:54

Ich habe den Artikel heute Morgen gelesen und es ist wirklich fatal, wenn eMMC-Speicher mit Boardmitteln zerstört wird, die Reaktion des Herstellers aber ausbleibt.
Vor allem wenn man einfach das logging deaktivieren könnte, da es niemand ausliest und völlig sinnlos ist.

Argo Zero

2019-10-22, 22:14:14

[MK2]Mythos

2019-10-22, 22:37:25

Ich weiß nicht ob Tesla den Stinkefinger zeigt weil sie wollen, dass man schön zum Tesla Dealer rennt oder weil sie einfach nicht hinterher kommen lokale Instanzen zu erstellen und Leute einzustellen, die sich um den Service und der Ersatzteilversorgung kümmern.

Autos bauen ist das eine aber das ist nur die halbe Miete. Der Kunde braucht auch mal eine neue Stoßstange und das am besten innerhalb von 7 Werktagen.
Das hat nichts mit dem MCU Problem zutun. Deine Punkte sind rein deutsche Probleme. Alle Service Umfragen und Informationen belegen das. Der Tesla Deutschland Chef wurde ja mittlerweile ersetzt. Auch wegen des chaotischen Deutschland Starts des Model 3.

drdope

2019-10-22, 22:40:05

Ich habe den Artikel heute Morgen gelesen und es ist wirklich fatal, wenn eMMC-Speicher mit Boardmitteln zerstört wird, die Reaktion des Herstellers aber ausbleibt.

Das traurige ist imho, daß das Problem nur existiert, weil
a) der Flashspeicher fest verlötet ist, um ein paar Cents zu sparen -> eine SD-Karte könnte man austauschen
b) da nichts drin gespeichert, was irgendjemanden interessiert oder gar ausgelesen wird

Ein SD-Card-Sockel kostet 3,50€ im Retail (https://www.conrad.de/de/p/wr-crd-micro-sd-kartensockel-mit-deckel-8-pins-pole-8-wuerth-elektronik-inhalt-1-st-1088844.html?)

Autos bauen ist das eine aber das ist nur die halbe Miete. Der Kunde braucht auch mal eine neue Stoßstange und das am besten innerhalb von 7 Werktagen.

Hast du zufällig einen Lotus?
scnr!
;)

Mythos;12124116']Das hat nichts mit dem MCU Problem zutun. Deine Punkte sind rein deutsche Probleme.

Das ist ein Insider -> mein Lotus hat auch mal ne komplette Saison gestanden, weil es zeitnah keine Ersatzteile gab (Kleinserie).
Ist aber OT.

Simlog

2019-10-23, 00:16:39

Der Wirkungsgrad ist mit maximal 30% ähnlich schlecht wie der eines Verbrenners. Die Lebensdauer mit 1500h ist auch nicht so das Gelbe vom Ei.

Grüße,
Zeph

Uff...Zeig mir den Verbrenner (am Besten Otto, kein (P)HEV) den die Nutzer konstant mit 30% fahren. Die meisten Autofahrer schaffen mit dem Teillastgefahre bei 3000 rpm maximal 10%. Die Lebensdauer von 1500h ist so auch nicht mehr aktuell, das dürften eher 6000h sein für ne PEMFC und die DMFC wird ja max. im Militärbereich oder als Notstromaggregat im Camper verwendet. Moderne PEM BZ schaffen bis zu 60%, allerdings gilt hier Teillast ist effizienter als Volllast, wie bei Batterien eben und auch nur da sind die 60% zu erreichen. 35-45% dürfte für eine BZ schon im Alltagsbetrieb für den normalen unwissenden Fahrer hinkommen.

Das ursprünglichen Frage. Das Problem sind wohl eher hohe Fixkosten durch die BZ und fehlende Förderung der Technologie (Infrastruktur). Für NFZ wird es aber die BZ oder weiterhin der Verbrenner, ich glaube aktuell nicht an BEV NFZ. Dasselbe gilt auch für große PKW, die eine akzteptable Reichweite bieten sollen. Allerdings muss man fairer weise sagen, wird der Wasserstoff als Reformat gewonnen, ist nur wenig gewonnen.

Fusion_Power

2019-10-23, 00:30:05

--> https://www.heise.de/autos/artikel/Teslas-Flash-Fehlkonstruktion-4563357.html

Lt. Artikel sind wohl alle Baureihen betroffen; Austausch der MCU kostet ca. 3000$.
Deutlich günstiger ist der Tausch des defekten/kaputt geschriebenen Flashspeichers, was aber nur sehr wenige, freie Reparaturdienstleister machen.
wtf?
Die werden es doch per Softwareupdate sicher irgend wie hinbekommen, dass diese MCU eben nicht mehr unnötig viele Schreibvorgänge fabriziert. Außer das wäre volle Abischt aber ich sehe da keinen Grund. Jeder weiß dass Flash Speicher nur begrenzt oft beschrieben werden kann. Fest verlöten ist daher eh ne sehr bescheuerte Idee.

EL_Mariachi

2019-10-23, 01:01:59

Außer das wäre volle Absicht aber ich sehe da keinen Grund.

Schon mal was von geplanter Obsoleszenz gehört? :rolleyes:

.

[MK2]Mythos

2019-10-23, 01:33:01

Erstes Tesla Model 3 erreicht 100.000 Meilen. Keine Reparaturen, außer ein behobener, selbstverschuldeter Schaden.
Das Auto wurde zu 100% am Supercharger geladen. Batteriedegradation 2,5%.
https://electrek.co/2019/10/21/tesla-model-3-100000-miles/?fbclid=IwAR2NcFsE2WzhM45H5WiIdf5PF_o8YwMvIUT7qtQh5078FJoJQDX-dmLLR2c
Schon mal was von geplanter Obsoleszenz gehört? :rolleyes:

.
Gibts bei Tesla nicht, man will die Autos am liebsten nach dem Verkauf nie wieder sehen. :ulol:

drdope

2019-10-23, 01:51:25

Schon mal was von geplanter Obsoleszenz gehört? :rolleyes:

Unvermögen das Große/Ganze zu sehen, mangelnde Kommunikation & Budgetbedenken (= daran hat so niemand gedacht) erscheinen mir plausibler.

Der Hardwaredesigner/Ingenieur äußerte bedenken, daß ein aufgelöteter eMMC Speicher nicht ewig hielt.
Der Controller hat entschied -> aufgelötet ist billiger, als gesockelt.
Der Softwareentwickler wußte nicht mal, wie die Hardware konkret ausschaut und hatte ein Lastenheft, daß sagte -> logge erst mal alles, evtl. brauchen wir das mal irgendwann.

Vermutlich waren sogar mehr als drei Personen daran beteiligt und die Kommunikation zwischen selbigen fand "eher nicht" statt.

Wenn man Sollbruchstellen vorsätzlich in Produkte implementiert, würde man doch auch so clever sein, diese nicht für dritte offensichtlich zu designen, oder?
;)

Fusion_Power

2019-10-23, 01:54:50

Schon mal was von geplanter Obsoleszenz gehört? :rolleyes:

.
Bei nem 40.000$ Auto? Mega teure Akkus und E-Motoren einbauen aber bei Software und Speicher schlampen? Näh, das kann der Elon besser.

drdope

2019-10-23, 02:04:00

Bei nem 40.000$ Auto? Mega teure Akkus und E-Motoren einbauen aber bei Software und Speicher schlampen? Näh, das kann der Elon besser.

Ich denke schon, daß das "(auch) bei" teuren KFZ stattfindet, weil man heutzutage die Bauteilqualität sehr genau kalkulieren kann.

Ein modernes KFZ ist auf eine bestimmte Lebensdauer (KM &/ Jahre) hin designed.
Aber gleichzeitig will kein Hersteller, daß diese Lebensdauer kleiner als übliche Leasingzeiträume/KM-Leistungen (3Jahre/120-150TkM) ist.

[MK2]Mythos

2019-10-23, 02:41:16

Ich denke schon, daß das "(auch) bei" teuren KFZ stattfindet, weil man heutzutage die Bauteilqualität sehr genau kalkulieren kann.

Ein modernes KFZ ist auf eine bestimmte Lebensdauer (KM &/ Jahre) hin designed.
Aber gleichzeitig will kein Hersteller, daß diese Lebensdauer kleiner als übliche Leasingzeiträume/KM-Leistungen (3Jahre/120-150TkM) ist.
Es mag ja sein dass man das für die "klassischen" Automobilhersteller so mit einigem "Beweismaterial" behaupten kann.
Aber Tesla ist anders. Die Fahrzeuge werden von Beginn an mit riesigen Software Updates verbessert und up to date gehalten. Außerdem besteht Elons Masterplan darin, ab irgendwann 2030 keine Fahrzeuge mehr zu verkaufen, sondern nur noch als Mobilitätsdienstleister mit einer autonomen Fahrzeugflotte zu agieren. Das Model 3 wurde perspektivisch für diese Funktion gebaut. Das Model S ist Teslas erstes richtiges Großserienauto, es handelt sich aus jetziger Perspektive um einen Designfehler, aber ich bin mir ziemlich sicher dass das emmc Problem mittelfristig gelöst wird. Tesla treibt vieles ohne dass man so richtig versteht wieso sie Dinge so tun wie sie sie tun, das Datalogging wurde nach dem Bekanntwerden des Problems Mitte des Jahres ja schon massiv verringert, wer weiß wozu sie das betreiben...
Jedenfalls wird dafür sicher eine Lösung gefunden werden, entweder über eine offizielle Reparaturlösung durch Tesla, oder eben ein Softwareupdate welches ab einer gewissen Zyklenzahl das loggen unterbindet.

Reparatur einer defekten MCU:
BzmkXvkc9Uw

drdope

2019-10-23, 03:02:59

Mythos;12124232']Aber Tesla ist anders.

@[MK2]Mythos

Nur mal so als theoretisches Gedankenexperiment -> ersetz mal in deiner Argumentation Tesla gegen Apple.

Apple war auch mal "gefühlt" anders, bevor Steve Jobs starb.

Wenn Elon Musk morgen stirbt, wird von seiner Idee auch eher wenig bis nichts übrig bleiben.
Dann kommen die Geier, die Rentabilität fordern.
Wenn ein Unternehmen und dessen gedeihen an einer Person hängt, ist das (imho) immer hochgradig problematisch.
:(

Auf der anderen Seite zeigt das auf wie wichtig einzelne Menschen seien können, wenn es darum geht Visionen/Ideen Realität werden zu lassen.

Das einzige Motiv eines Konzerns ist es, den Aktienwert für seine Teilhaber/Aktionäre zu steigern.
Konzerne verfolgen weder Ideen, noch Ideale.
:frown:

][immy

2019-10-23, 04:16:09

Schon mal was von geplanter Obsoleszenz gehört? :rolleyes:

.
Das würde ich Tesla hier nicht unterstellen. Allerdings sollten sie für die Reperatur Aufkommen. Letztlich war es wohl eher nur das sich die entsprechenden Entwickler einfach nicht über das Problem bewusst waren. Letztlich ist es ja erst dadurch schon so früh aufgetreten das die Firmware immer größer wurde, denn ansonsten wäre es wohl erst Jahre später passiert. Ich finde es allerdings erstaunlich, das man bei der Wichtigkeit der Software für die Wagen doch so sehr bei der Hardware gespart hat. Weder scheint der Speicher groß genug für die Zukunft zu sein, noch ist er einfach zu ersetzen.
Abgesehen davon versucht man eigentlich nicht direkt Und flash Speicher zu loggen, wenn nicht unbedingt notwendig.

Zephyroth

2019-10-23, 08:42:16

Uff...Zeig mir den Verbrenner (am Besten Otto, kein (P)HEV) den die Nutzer konstant mit 30% fahren.

Die Antwort wäre Schiffsdiesel (die laufen tatsächlich lange Strecken mit über 45%), allerdings ist das weder ein Otto noch oft im PKW-Bereich zu finden.

Hängt man nun an eine DMFC noch Akku, Wechselrichter und E-Antrieb dran, dann liegt man irgendwo bei <25%, was sich eben in der Größenordnung eines reinen Verbrennerantriebs bewegt. Schaut man sich die Muscheldiagramme an, bewegen sich heutige Verbrenner nur ganz selten unter 20%. Sicher, im absoluten Stop & Go, wenn man die Standzeiten miteinrechnet kommt man auf unter 10%.

Die Lebensdauer von 1500h ist so auch nicht mehr aktuell, das dürften eher 6000h sein für ne PEMFC und die DMFC wird ja max. im Militärbereich oder als Notstromaggregat im Camper verwendet.

Die Frage auf die sich meine Antwort bezog, war speziell auf die DMFC bezogen, bzw. deren fehlenden Fortschritt.

Das eine PEMFC bis zu 60% liefert und auch 6000h lebt, hab' ich ein paar Seiten vorher schon geschrieben. Allerdings ist diese Lebensdauer auch sehr von der Reinheit der verarbeiteten Luft abhängig. Eine PEMFC reagiert allergisch auf CO, NH3 und Schwefelverbindungen. All das Zeugs findet man aber vermehrt in urbanen Gebieten.

Schon mal was von geplanter Obsoleszenz gehört? :rolleyes:

Ich bin zwar grundsätzlich einer, der gleich nach geplanter Obsoleszenz schreit, wenn ich sowas lese. Hier passt mir das ganze aber nicht zusammen, denn der Rest eines Teslas erweist sich als äußerst langlebig und robust. Es macht keinen Sinn, hier eine Obsolezenz einzubauen und gleichzeitig den Rest des Autos auf eine überdurchschnittlich lange Lebensdauer auszulegen (ich meine irgendwo gelesen zu haben, das das Ziel für die DriveUnits bei 1 Mio Meilen liegt, was sie aber noch nicht ganz erreicht haben). Mir scheint hier wirklich eher das Szenario wie schon genannt zuzutreffen: BWLer lässt Flash wegen Preis verlöten, SW weis davon nichts, wird aber angewiesen das Logging zu aktivieren. So in der Art.

Was ich nicht gutheiße: Die fehlende Kulanz und Reaktion von Tesla. Das Problem könnte man sofort per Update lösen. Nur hier geschieht meines Wissens nach nichts.

Grüße,
Zeph

deekey777

2019-10-23, 09:10:38

Uff...Zeig mir den Verbrenner (am Besten Otto, kein (P)HEV) den die Nutzer konstant mit 30% fahren. Die meisten Autofahrer schaffen mit dem Teillastgefahre bei 3000 rpm maximal 10%. Die Lebensdauer von 1500h ist so auch nicht mehr aktuell, das dürften eher 6000h sein für ne PEMFC und die DMFC wird ja max. im Militärbereich oder als Notstromaggregat im Camper verwendet. Moderne PEM BZ schaffen bis zu 60%, allerdings gilt hier Teillast ist effizienter als Volllast, wie bei Batterien eben und auch nur da sind die 60% zu erreichen. 35-45% dürfte für eine BZ schon im Alltagsbetrieb für den normalen unwissenden Fahrer hinkommen.

Auf youtube gibt es ein Video über den Besuch bei Hyundai in Südkorea, dort geht es fast ausschließlich um die Brennstoffzelle des Nexo (und etwas über die BZ des Vorgängers). Dieses Video ist hier mehrmals verlinkt worden, da muss man sich schon fragen, warum weiterhin behauptet wird, die Lebensdauer der BZ liege bei 1.500 Stunden.

https://www.greencarcongress.com/2017/08/20170830-ballard.html
Ballard Power Systems announced that a fuel cell electric bus powered by Ballard’s FCveloCity-HD6 fuel cells has achieved a new durability record with more than 25,000 hours of revenue service. This is equivalent to operating a bus on a 14-hour daily schedule, 5-days per week for 6.9 years with no significant maintenance to the fuel cell stack, a core engine component.

Jetzt kommt natürlich, dass gar nicht die Lebensdauer gemeint war, sondern dass nach 1.500 Stunden die Leistung der Brennstoffzelle sinkt.

Das war auf die DMFC bezogen, gibt es dafür auch gute Quellen? Edit: Insbsondere gibt es überhaupt keine Erfahrungen im mobilen Bereich, weil derzeitige DMFC auf 1-2 KW Output beschränkt sind (zB für unterbrechungsfreie Stromversorgung) https://www.fz-juelich.de/SharedDocs/Downloads/IEK/IEK-3/Flyer/Wirtschaftlichkeitsbetrachtung_DMFC%20(D).pdf?__blob=publicationFile
Ein DMFC-System im Kilowatt-Bereich wurde vom FZJ entwickelt• 10.000 Betriebsstunden mit realem Lastprofil nachgewiesen• Eine Anwendung der Technologie als Backup-Power erscheint sinnvoll• Wettbewerbsfähig (im Vergleich zur PEM Brennstoffzelle)

Was den Wirkungsgrad angeht:
Nimmt man an, dass ein Kg Wasserstoff im Tank eines FCEV einen Brennwert von 33 KWh hat, die Brennstoffzelle daraus 16 KWh elektrische Energie erzeugt (falsche Einheiten, aber der Gedankengang dürfte klar sein), was einer Reichweite von 100 km entspricht, so ist ein vernünftiges BEV und kein Radpanzer mindestens anderthalbmal so gut (mit den chemisch gespeicherten 33 KWh kommt ein Model 3 bis zu 200 km weit).

Das ursprünglichen Frage. Das Problem sind wohl eher hohe Fixkosten durch die BZ und fehlende Förderung der Technologie (Infrastruktur). Für NFZ wird es aber die BZ oder weiterhin der Verbrenner, ich glaube aktuell nicht an BEV NFZ. Dasselbe gilt auch für große PKW, die eine akzteptable Reichweite bieten sollen. Allerdings muss man fairer weise sagen, wird der Wasserstoff als Reformat gewonnen, ist nur wenig gewonnen.

Das stimmt so nicht. Gerade die Tankstellen werden staatlich gefördert (NIP), auch die Entwicklung wird gefördert, aber was bringt es für den Standort Deutschland, wenn von Mercedes den GLC F-Cell (auch ein Radpanzer) nur mit Leasing angeboten wird? Da greifen die Meisten gleich zum Nexo oder Mirai.

[MK2]Mythos

2019-10-23, 12:38:22

@[MK2]Mythos

Nur mal so als theoretisches Gedankenexperiment -> ersetz mal in deiner Argumentation Tesla gegen Apple.

Apple war auch mal "gefühlt" anders, bevor Steve Jobs starb.

Wenn Elon Musk morgen stirbt, wird von seiner Idee auch eher wenig bis nichts übrig bleiben.
Dann kommen die Geier, die Rentabilität fordern.
Wenn ein Unternehmen und dessen gedeihen an einer Person hängt, ist das (imho) immer hochgradig problematisch.
:(

Auf der anderen Seite zeigt das auf wie wichtig einzelne Menschen seien können, wenn es darum geht Visionen/Ideen Realität werden zu lassen.

Das einzige Motiv eines Konzerns ist es, den Aktienwert für seine Teilhaber/Aktionäre zu steigern.
Konzerne verfolgen weder Ideen, noch Ideale.
:frown:
Apple hat aber nichts mit Tesla zutun, das sind zwei gänzlich unterschiedlich aufgestellte Firmen. Tesla existiert nur ausschließlich deswegen noch, weil die Aktionäre an die "Mission" glauben und denken, dass sich damit irgendwann richtig viel Geld verdienen lässt. Viele sind der Meinung dass Elon Musk Tesla mittlerweile nicht mehr gut tut.

Und die Langzeitstrategie sieht eben so aus, dass Tesla ab Zeitpunkt X nur noch ein Mobilitätsdienstleister sein wird. Weil der Individualverkehr sich in den nächsten Jahrzehnten wandeln wird, bzw wandeln muss. Die Firma arbeitet seit Beginn auf dieses Ziel hin. Jedes bisher erschienene Fahrzeug und jedes noch kommende trug bzw wird dazu beitragen. Und wie bereits geschrieben, das Model 3 ist das erste Fahrzeug, was für diese autonom fahrende Fahrzeugflotte von Beginn an designed wurde. Und auch schon deswegen glaube ich nicht an eine künstlich reduzierte Haltbarkeit von Komponenten. Das MCU Problem wird gelöst und dann ist das Thema durch.
Ist sowieso wieder typisch dass die Problematik künstlich gehyped wird. (Auch wenn ich natürlich dafür bin dass den Betroffenen kostenlos geholfen wird)

Bei BMW sind bei einigen Baureihen zuverlässig mit 100%iger Wahrscheinlichkeit die Displays in den Tachos und Radios/Bordcomputern ausgefallen. Ich habe die Geräte in meinem Kleinunternehmen selber über ein paar Jahre repariert. Das hat niemanden interessiert... :biggrin:

deekey777

2019-10-23, 13:08:06

"Die anderen haben's auch getan" bringt nicht weiter. Auch die Sache mit der Reduzierung der Ladegeschwindigkeit und der Nettokapazität einiger Tesla S (X?) ist nicht vom Tisch.
------------------------
Nissan stellt neues E-SUV namens Ariya Concept vor (https://www.electrive.net/2019/10/23/nissan-stellt-neues-e-suv-namens-ariya-concept-vor/)

Mazda MX-30 wird erstes Elektroauto der Japaner (https://www.electrive.net/2019/10/23/mazda-mx-30-wird-erstes-elektroauto-der-japaner/)

MartinRiggs

2019-10-23, 13:39:27

[MK2]Mythos

2019-10-23, 15:04:48

Jupp so ist es, aber klar Tesla sind die Guten und alle anderen haben es nicht kapiert und sind böse
:facepalm:
Man hat es doch schon bei Nextmove und der Model3 Bestellung gesehen wie gut Tesla ist.
Da kannst du so viel facepalmen wie du willst. Hier gehts nicht um gut oder böse sondern darum ob der geplante Ausfall von MCU's bei Fahrzeugen die man auf absehbare Zeit selber betreiben möchte, sinnvoll und wahrscheinlich wäre und die ganz klare Antwort darauf ist: Nein.
Und wenn wir schon auf ein gut und böse herablassen möchten, dann hat Tesla die gesamte Automobilbranche dazu gebracht, sich zum positiven hin zu verändern. Auch wenn dir das nicht passt.
Und zum chaotischen und katastrophalen Deutschlandstart des Model 3 und der daraus resultierenden Probleme habe ich bereits etwas geschrieben. Das sind Probleme die auf Grund schlechter Planung von gewissen Führungspersönlichkeiten Tesla Deutschlands zustande kamen und die werden gerade sukzessive angegangen.

Cyphermaster

2019-10-23, 16:56:46

Mythos;12124232']Es mag ja sein dass man das für die "klassischen" Automobilhersteller so mit einigem "Beweismaterial" behaupten kann.
Aber Tesla ist anders.Konstruktive Auslegungen sind immer eine Optimierung/Abwägung zwischen (Mindest-)Haltbarkeit, Leistungsfähigkeit und Aufwand (Materialart, -menge, -gewicht, -kosten, Verarbeitung, Wartung, Recycling). "Geplante Obsoleszenz" ist lediglich eine bewußte Auslegung zugunsten des eigenen Profits für eine Mindesthaltbarkeit, die deutlich unterhalb dessen liegt, was der Kunde möchte/erwartet.
Da es kein Material gibt, das ewig ohne Verschleiß funktioniert, gibt's auch keine "Autos für die Ewigkeit", also auch keine reine "Dienstleistungsflotte". Tesla kann da also gar nicht grundsätzlich anders sein.

[MK2]Mythos

2019-10-23, 17:12:26

Konstruktive Auslegungen sind immer eine Optimierung/Abwägung zwischen (Mindest-)Haltbarkeit, Leistungsfähigkeit und Aufwand (Materialart, -menge, -gewicht, -kosten, Verarbeitung, Wartung, Recycling). "Geplante Obsoleszenz" ist lediglich eine bewußte Auslegung zugunsten des eigenen Profits für eine Mindesthaltbarkeit, die deutlich unterhalb dessen liegt, was der Kunde möchte/erwartet.
Da es kein Material gibt, das ewig ohne Verschleiß funktioniert, gibt's auch keine "Autos für die Ewigkeit", also auch keine reine "Dienstleistungsflotte". Tesla kann da also gar nicht grundsätzlich anders sein.
Nett dass du hier deine Definition von "geplanter Obsoleszenz" wiedergibst, geht aber trotzdem aus vielen Gründen am Thema vorbei.

Marodeur

2019-10-23, 18:16:18

Nissan stellt neues E-SUV namens Ariya Concept vor (https://www.electrive.net/2019/10/23/nissan-stellt-neues-e-suv-namens-ariya-concept-vor/)

Mazda MX-30 wird erstes Elektroauto der Japaner (https://www.electrive.net/2019/10/23/mazda-mx-30-wird-erstes-elektroauto-der-japaner/)

Na sowas ein SUV. Ei guck und noch ein SUV.... :freak:

Voodoo6000

2019-10-23, 18:51:58

Cyphermaster

2019-10-23, 19:03:08

Mythos;12124765']Nett dass du hier deine Definition von "geplanter Obsoleszenz" wiedergibst, geht aber trotzdem aus vielen Gründen am Thema vorbei.
Du warst doch der mit der Behauptung, daß Tesla ganz "anders" konstruieren/planen würde - mein Posting sagte nur aus, daß es gar keine andere ingenieurtechnische Auslegungsweise gibt/geben kann. Du sprichst ja auch von geplanter Obsoleszenz ("Und auch schon deswegen glaube ich nicht an eine künstlich reduzierte Haltbarkeit von Komponenten.") Und auch "Außerdem besteht Elons Masterplan darin, ab irgendwann 2030 keine Fahrzeuge mehr zu verkaufen, sondern nur noch als Mobilitätsdienstleister mit einer autonomen Fahrzeugflotte zu agieren. Das Model 3 wurde perspektivisch für diese Funktion gebaut." hat was damit zu tun. Denn Product-as-a-Service-Konzepte hin oder her, am Ende gehört die Hardware ja jemandem, und muß bezahlt, gewartet, und ersetzt werden. Auch dafür braucht man eine zu den Randbedingungen passende Auslegung wie beschrieben.

deekey777

2019-10-23, 19:09:58

MartinRiggs

2019-10-23, 19:44:25

Mythos;12124652']Da kannst du so viel facepalmen wie du willst. Hier gehts nicht um gut oder böse sondern darum ob der geplante Ausfall von MCU's bei Fahrzeugen die man auf absehbare Zeit selber betreiben möchte, sinnvoll und wahrscheinlich wäre und die ganz klare Antwort darauf ist: Nein.
Und wenn wir schon auf ein gut und böse herablassen möchten, dann hat Tesla die gesamte Automobilbranche dazu gebracht, sich zum positiven hin zu verändern. Auch wenn dir das nicht passt.
Und zum chaotischen und katastrophalen Deutschlandstart des Model 3 und der daraus resultierenden Probleme habe ich bereits etwas geschrieben. Das sind Probleme die auf Grund schlechter Planung von gewissen Führungspersönlichkeiten Tesla Deutschlands zustande kamen und die werden gerade sukzessive angegangen.

Wenn man die Elektromobilität den so positiv sieht dann ja:wink:

VW hat auch gedacht die Steuerketten für 50Cent, schön schmal konstruiert hält ewig, merkste was?
Tesla ist auch nur ein Unternehmen was Geld verdienen möchte, die kaputte MCU und schlechte Verarbeitung(schnell, schnell fertig) kommen ja nicht von ungefähr und bei denen wird noch mehr zum Vorschein kommen.

Der Model 3 Start war überall grottig, nicht nur in Deutschland, aber auch das ist kein Geheimnis.

Fusion_Power

2019-10-23, 20:31:09

Ein Stadt-SUV mit unnötig langer Motorhaube, unpraktischen Türen und einer Reichweite von 200km für 34000€ im Jahr 2020. Die Batterie in einem e-up ist ähnlich groß:freak: Auch von Toyota gibt es nichts für Europa. Die Japaner haben die Elektromobilität völlig verschlafen.
Immerhin, man sitzt in me SUV halt höher. Gerade für ältere Semester ist das ein nicht zu unterschätzdender Vorteil. Mein Vater quält sich auch schon in seinen au und für sich wirklich großen Passat. Aber der ist halt niedrig und man kommt da nicht so gut rein wenn man gesundheitlich eingeschränkt ist.
Bin kein SUV Fan aber höhere Einstiege und Sitzpositionen wären auch in kompakten Wagen wünschenswert. Immerhin, viele E-Autos sind ja meißt schon etwas höher als Verbrenner wegen der Akkus.

deekey777

2019-10-23, 20:35:47

Man könnte auch Compactvans mit E-Antrieb bringen (siehe Ampera e), aber das geht dann am Markt vorbei.

Cyphermaster

2019-10-23, 20:48:17

Immerhin, man sitzt in me SUV halt höher. Gerade für ältere Semester ist das ein nicht zu unterschätzdender Vorteil. Mein Vater quält sich auch schon in seinen au und für sich wirklich großen Passat. Aber der ist halt niedrig und man kommt da nicht so gut rein wenn man gesundheitlich eingeschränkt ist.
Bin kein SUV Fan aber höhere Einstiege und Sitzpositionen wären auch in kompakten Wagen wünschenswert. Immerhin, viele E-Autos sind ja meißt schon etwas höher als Verbrenner wegen der Akkus.
Entweder, man baut einen flotten Rollator für Senioren mit Rückenproblemen (= Fokus auf medizinische Belange), eine autobahnfähige Couch (= Fokus auf Bequemlichkeit) oder man baut ein energieeffizientes, individuelles Personentransportmittel (= Fokus auf Verbrauch). Einen "Kompromiß" ganz ohne Einschränkungen gibt es nicht.

[MK2]Mythos

2019-10-23, 20:49:06

Wenn man die Elektromobilität den so positiv sieht dann ja:wink:

VW hat auch gedacht die Steuerketten für 50Cent, schön schmal konstruiert hält ewig, merkste was?
Tesla ist auch nur ein Unternehmen was Geld verdienen möchte, die kaputte MCU und schlechte Verarbeitung(schnell, schnell fertig) kommen ja nicht von ungefähr und bei denen wird noch mehr zum Vorschein kommen.

Der Model 3 Start war überall grottig, nicht nur in Deutschland, aber auch das ist kein Geheimnis.
Gegen so viel Fachkompetenz kann und möchte ich nicht mehr anreden und gebe mich geschlagen.

BUG

2019-10-23, 22:06:32

mjAJWrraTKs
The Lilium Jet in flight (all-electric, five-seater Lilium Jet)

Gruß
BUG

MartinRiggs

2019-10-23, 22:11:49

Mythos;12124956']Gegen so viel Fachkompetenz kann und möchte ich nicht mehr anreden und gebe mich geschlagen.

War klar das von dir nichts mehr kommt, red dir Tesla nur weiter schön.
Ein Tesla Hypetrain ist kein Fachwissen :rolleyes:

Voodoo6000

2019-10-23, 22:31:18

Die Entwicklung bei den Flugzeugen ist interessant. Das Potenzial der elektrischen Flugzeuge ist gewaltig. Sobald es Flugzeuge für die Kurzstrecke gibt kann man ohne schlechtes Gewissen fliegen und wird bei der Energieeffizientes einem Auto(1 Person) überlegen sein:)

Mein Favorit bleibt erst mal Eviation Alice Projekt, erste Prototypen sollen 2020 abheben.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/ba/Eviation_Alice%2C_Paris_Air_Show_2019%2C_Le_Bourget_%28SIAE8856%29.jpg/1024px-Eviation_Alice%2C_Paris_Air_Show_2019%2C_Le_Bourget_%28SIAE8856%29.jpg

Immerhin, man sitzt in me SUV halt höher. Gerade für ältere Semester ist das ein nicht zu unterschätzdender Vorteil.
Nur sollte die lieber auf praktische keine Vans umsteigen. Vor einigen Jahren ging es auch ohne SUV, da haben alte Leute z.B. die A oder B Klasse gekauft. Leider kauft die keiner mehr:( Irgendwie ist es aber auch komisch, angeblich reden alle über den Klimawandel aber die Autos werden immer größer. Man könnte meinen SUV fahren müsste längst gesellschaftlich inakzeptabel ein.

[MK2]Mythos

2019-10-23, 23:11:23

Tesla Q3 Ergebnisse (mit Gewinn!) und Einblicke in die Gigafactory in Shanghai:
Echt der absolute Wahnsinn. Vor 10 Monaten war das nur Ackerboden und heute steht da eine komplette Fabrik die Fahrzeuge produziert! :eek:
-Shanghai Gigafactory vor dem Zeitplan
-Model Y vor dem Zeitplan
-Solar Installationen +48% zu Q2
-Positives Ergebnis
-Positiver cash flow
https://ir.tesla.com/static-files/47313d21-3cac-4f69-9497-d161bce15da4

BUG

2019-10-23, 23:56:11

Super Nachrichten. :up:

Gruß
BUG

Fusion_Power

2019-10-24, 00:04:17

Nur sollte die lieber auf praktische keine Vans umsteigen. Vor einigen Jahren ging es auch ohne SUV, da haben alte Leute z.B. die A oder B Klasse gekauft. Leider kauft die keiner mehr:( Irgendwie ist es aber auch komisch, angeblich reden alle über den Klimawandel aber die Autos werden immer größer. Man könnte meinen SUV fahren müsste längst gesellschaftlich inakzeptabel ein.
Sowas wie die A-Klasse reicht doch schon, gibts sowas derzeit (elektrisch)? Also in schön? Kompakt aber hoch, KEIN SUV.

Mythos;12125058']Tesla Q3 Ergebnisse (mit Gewinn!) und Einblicke in die Gigafactory in Shanghai:
Echt der absolute Wahnsinn. Vor 10 Monaten war das nur Ackerboden und heute steht da eine komplette Fabrik die Fahrzeuge produziert! :eek:
-Shanghai Gigafactory vor dem Zeitplan
-Model Y vor dem Zeitplan
-Solar Installationen +48% zu Q2
-Positives Ergebnis
-Positiver cash flow
https://ir.tesla.com/static-files/47313d21-3cac-4f69-9497-d161bce15da4
Ob wir ähnliches je über ne deutsche Tesla-Fabrik lesen werden? :rolleyes:

Trap

2019-10-24, 00:14:35

Sowas wie die A-Klasse reicht doch schon, gibts sowas derzeit (elektrisch)? Also in schön? Kompakt aber hoch, KEIN SUV.
Als Großstadtmensch ohne Führerschein verstehe ich nicht warum es Kompaktautos (und kleiner) überhaupt noch als neue Modelle gibt. Das bisschen Blech und Plastik fürs längere Auto kostet nicht viel in der Herstellung, die Aerodynamik ist bei längeren Autos tendentiell besser, das Zusatzgewicht ist bei Hybrid/BEV kaum Verbrauchsrelevant.

Der einzige für mich offensichtliche Vorteil ist der geringe Platzbedarf beim Rumstehen - da sehe ich aber keinen Weg wie der Autonutzer davon entscheidend profitiert. Der Parkplatz kostet das gleiche. Manchmal kann man Parklücken nutzen, aber ist das wirklich ein Kaufkriterium?

[MK2]Mythos

2019-10-24, 00:20:17

Sowas wie die A-Klasse reicht doch schon, gibts sowas derzeit (elektrisch)? Also in schön? Kompakt aber hoch, KEIN SUV.

Ob wir ähnliches je über ne deutsche Tesla-Fabrik lesen werden? :rolleyes:
In dem PDF steht auch drin dass sie sehr bald den Standort für die europäische Gigafactory bekannt geben werden. Die ersten Testfahrzeuge sollen da dann 2021 vom Band rollen.
Aber ich fürchte da hat Tesla die Rechnung ohne die deutsch/europäische Bürokratie gemacht. :biggrin:

registrierter Gast

2019-10-24, 00:46:19

Ich rechne nicht mit Deutschland. Einen kleinen Betrag würde ich auf Dänemark setzen. Ein Land mit viel Platz, stabiler Regierung und gewissem Faible für die erneuerbaren Energien. Gibt es da eigentlich Nimbys? Oder ist das typisch Deutsch?

Argo Zero

2019-10-24, 07:32:30

Als Großstadtmensch ohne Führerschein verstehe ich nicht warum es Kompaktautos (und kleiner) überhaupt noch als neue Modelle gibt. Das bisschen Blech und Plastik fürs längere Auto kostet nicht viel in der Herstellung, die Aerodynamik ist bei längeren Autos tendentiell besser, das Zusatzgewicht ist bei Hybrid/BEV kaum Verbrauchsrelevant.

Weniger Gewicht hat sehr viele Vorteile. Auch wirkt sich ein kleines Auto sehr positiv auf die Agilität und damit Fahrspaß.
Aber ohne Führerschein ist das alles sehr theoretisch ^^

Zephyroth

2019-10-24, 07:40:27

Weniger Gewicht hat sehr viele Vorteile. Auch wirkt sich ein kleines Auto sehr positiv auf die Agilität und damit Fahrspaß.
Aber ohne Führerschein ist das alles sehr theoretisch ^^

Auch wenn ich selbst einen Faible für agile Fahrzeuge habe und immerhin einen Integra Type R gefahren bin, muß ich zugeben das diese Eigenschaften für die meisten und/oder im Alltag kaum eine Rolle spielen. Im heutigen Straßenverkehr gibt's kaum Spaß, da nutzt es kaum etwas wenn die Kiste am Asphalt klebt und um die Ecke wetzt wie Schmitt's Katze. Müsste ich mich zwischen einem Integra Type R und einem Model 3 entscheiden, würde ich keine Sekunde zögern und zum Model 3 greifen. Und zwar deshalb, weil ich damit im Alltag mehr Fahrspaß habe.

Grüße,
Zeph

Argo Zero

2019-10-24, 08:06:53

@Zephyrot

Beim Erfolg des Fiesta ST muss ich dir widersprechen.
Es sind doch recht viele Leute, die ein kleines Krawallmonster lieben, mit mitlenkender Hinterachse, das beim spitzen Einlenken das Beinchen hebt und beim Runterschalten mit Zwischengas (selbst initiiert) schön furzt und knallt.
Wenn man damit nichts anfangen kann ist es klar, dass man lieber ein Auto fährt, das den Fahrer fährt und nicht umgekehrt.
Bin mal gespannt, wie ein Elektroauto diese Leute abheben wird.
Meine Vermutung: nie
Deswegen munkelt man über einen Hybrid MX5 mit Elektromotor an der Kurvelwelle und wenig Akkus. Folglich wenig Gewicht, Schaltgetriebe und Fahrspaß.
Es geht beim Autofahren nicht nur um Zahlen und Effizienz. :)

Joe

2019-10-24, 08:41:20

Bullshit natürlich wird das kommen.
Der i3s ist jetzt schon sone Krawallkarre mit der man sich im Stadtverkehr so richtig räudig durchlümmeln kann.
Die kleinen EVs werden auch immer leichter werden. Nicht Jeder wird so ein 2.5 Tonnen Schlachtschiff in Golf Größe bauen wie VW.

Warte mal auf die elektrische Twingo Generation von Renault mit Heckantrieb im Gokart Format...

Wenn es mir rein ums Fahren geht also Fahren als Selbstzweck kauft man sich eh je nach Budget MX5, Alpine, Lotus oder einen GT3 RS.
Leute die Spaß am Fahren haben, Budget < 30.000€ und noch ein gewisses Maß an Praktikabilität haben wollen, werden innerhalb von fünf Jahren mit einem EV bestens bedient sein.

Argo Zero

2019-10-24, 08:47:52

Bullshit natürlich wird das kommen.

Na wir werdens sehen ^^
Ist aktuell sowieso nur Spekulatius.

[MK2]Mythos

2019-10-24, 09:02:32

Apropos Agilität, beim earnings call wurde mitgeteilt dass alle Tesla Model 3 5% und alle Model S/X 3% mehr Leistung bekommen. Heißt in meinem Fall dann ca 25 PS on top. 😃

MartinRiggs

2019-10-24, 09:18:41

deekey777

2019-10-24, 09:22:18

Mythos;12125058']Tesla Q3 Ergebnisse (mit Gewinn!) und Einblicke in die Gigafactory in Shanghai:
Echt der absolute Wahnsinn. Vor 10 Monaten war das nur Ackerboden und heute steht da eine komplette Fabrik die Fahrzeuge produziert! :eek:
-Shanghai Gigafactory vor dem Zeitplan
-Model Y vor dem Zeitplan
-Solar Installationen +48% zu Q2
-Positives Ergebnis
-Positiver cash flow
https://ir.tesla.com/static-files/47313d21-3cac-4f69-9497-d161bce15da4

Sprich:
- weniger Gewinn als vor einem Jahr,
- weniger Umsatz als vor einem Jahr,
- zum ersten Mal seit 2012 Umsatzrückgang im Vergleich zum Vorjahr,
- Gewinn in erster Linie durch Senkung der Betriebskosten erreicht.

Dass es in einem Unternehmen auf- und abgeht, ist normal, aber solche Jubelpostings bestätigen, was hier gerstern diskutiert wurde.

Hast du Aktien, dass du dich so freust?

Iscaran

2019-10-24, 09:25:49

Zephyroth

2019-10-24, 09:26:46

@Zephyroth
Beim Erfolg des Fiesta ST muss ich dir widersprechen.

Keine Frage, auch ein Fiat 500 Abarth, oder Mini Cooper Works verkaufen sich für ihre Klasse gut. Stückzahlen, gemessen an dem was die Leute so brauchen, sind es dennoch nicht. Diese Auto sind und bleiben eine Nische. Ich will damit nicht sagen das sie unnötig sind. Wer daran Spaß hat kann gerne sowas fahren.

Ich finde leider keine Zahlen. Was wurde denn in letzter Zeit öfter zugelassen? Gibt's mehr Fiesta ST's oder Model 3?

Grüße,
Zeph

[MK2]Mythos

2019-10-24, 09:32:11

Sprich:
- weniger Gewinn als vor einem Jahr,
- weniger Umsatz als vor einem Jahr,
- zum ersten Mal seit 2012 Umsatzrückgang im Vergleich zum Vorjahr,
- Gewinn in erster Linie durch Senkung der Betriebskosten erreicht.

Dass es in einem Unternehmen auf- und abgeht, ist normal (...)
Korrekt. Und laut den Zahlen geht es massiv "auf". Tut mir leid wenn du das nicht siehst. Der Markt und ich sehen das aus nachvollziehbaren Gründen anders. Die Tesla Aktie stieg nachbörslich um über 20%, jetzt auf 17%(Gewinnmitnahmen)
Achso, für dich ist wohl folgender Link der richtige:
https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2019/10/24/kein-verlass-tesla-mit-gewinn-und-vorgezogenen-planen/

deekey777

2019-10-24, 09:52:50

Mythos;12125212']Korrekt. Und laut den Zahlen geht es massiv "auf". Tut mir leid wenn du das nicht siehst. Der Markt und ich sehen das aus nachvollziehbaren Gründen anders. Die Tesla Aktie stieg nachbörslich um über 20%.

Tesla hat im Q3 die Preise für den Tesla Model 3 um einige tausend Euro reduziert, um die Nachfrage zu erhöhen, liefert 10% mehr Model 3 und 12% mehr S/X aus, um am Ende weniger Umsatz zu generieren? Ja, es geht bergauf.

Nur weil die Tesla-Aktie gestiegen ist, heißt es nicht dass es mittelfristig so bleibt. Ob die Produktion in Shanghai Tesla länger in schwarze Zahlen bringt, wird sich noch zeigen müssen, selbst wenn die chinesische Produktion weniger kostet.

Edit:
Weil du dich so gern an der Aktien aufhängst, https://www.finanzen.net/aktien/tesla-aktie

Die Tesla-Aktie ist heute auf dem Niveau vor einem Jahr (+10 EUR), sie hatte Mitte Dezember ihren Höhepunkt mit fast 330 EUR und fiel danach stetig ab, bis sie Ende Mai/Anfag Juni ihren einjähriges Tief hatte und erholt sich seitdem.

Jetzt musst aber entgegnen, dass das alles Blödsinn ist, weil Tesla nach dem desaströsen Q1 und heftigen Verlust, frisches Kapital Anfang Mai geholt hat und 2,72 Millionen neue Aktien ausgegeben mit dem Ziel über 2 Millairden Dollar frisches Kapital zu holen.

Nur fiel die Aktie von 22x EUR (3. Mai) auf 168 und erholt sich seitdem.

[MK2]Mythos

2019-10-24, 10:14:03

Tesla hat im Q3 die Preise für den Tesla Model 3 um einige tausend Euro reduziert, um die Nachfrage zu erhöhen, liefert 10% mehr Model 3 und 12% mehr S/X aus, um am Ende weniger Umsatz zu generieren? Ja, es geht bergauf.

Nur weil die Tesla-Aktie gestiegen ist, heißt es nicht dass es mittelfristig so bleibt. Ob die Produktion in Shanghai Tesla länger in schwarze Zahlen bringt, wird sich noch zeigen müssen, selbst wenn die chinesische Produktion weniger kostet.
Statt dich mit dem Ergebnis auseinander zu setzen brabbelst du hier wild drauf los und dokumentierst damit einfach nur deine Unwissenheit. Aber extra nochmal für dich (und alle anderen, die deiner oberflächlichen Betrachtung Glauben schenken)

- Tesla hat statt dem von allen erwarteten fetten Verlust einen Gewinn von rund 143 Millionen Dollar eingefahren
- Der Umsatz war erwartet mit 6,5, erreicht haben sie jetzt "nur" 6,3 Milliarden (was im Vergleich zum Q3 2018 daran liegt, dass sich der Anteil der geleasten Fahrzeuge verdreifacht hat)
- Gleichzeitig werden am laufenden Band neue Patente eingereicht
- Model Y vor dem Zeitplan, statt wie geplant im Herbst, wird die Produktion bereits im Sommer 2020 hochgefahren
- Kapitalbedarf für den Start des Model Y ist 50% geringer als für das Model 3
- Weiterhin gibt die Martkanalyse her dass das Model Y sich öfter verkaufen wird als Model 3,S und X zusammen.

Den Rest kannst du bereits in meinem originalen Post lesen. Das Ergebnis überzeugt auf ganzer Linie, da sind sich auch alle Börsenblätter und viele Skeptiker einig. Einzig die Shorter heulen gerade extrem. Und du.
An der Börse wird die Zukunft gehandelt und Tesla kann mit hervorragenden Aussichten glänzen.

][immy

2019-10-24, 10:50:25

Mythos;12125212']Korrekt. Und laut den Zahlen geht es massiv "auf". Tut mir leid wenn du das nicht siehst. Der Markt und ich sehen das aus nachvollziehbaren Gründen anders. Die Tesla Aktie stieg nachbörslich um über 20%, jetzt auf 17%(Gewinnmitnahmen)
Achso, für dich ist wohl folgender Link der richtige:
https://derletztefuehrerscheinneuling.com/2019/10/24/kein-verlass-tesla-mit-gewinn-und-vorgezogenen-planen/
das erklärt so einiges.

Wie schon geschrieben, prognostiziere ich, das Tesla früher oder später vor die Hunde geht, wenn die Großen Autobauer richtig einsteigen und die Preise weiter drücken. Tesla hat ja noch nicht ansatzweise den Kundenservice der anderen großen, das wird die noch ziemlich stark an gewinn knabbern.
Tesla fehlt da einfach ein zweites Standbein, welches die anderen schon mit sich bringen. Sobald die anderen entsprechende Alternativen zu Tesla sind, hat man halt Auswahl und dann geht zwangsweise bei Tesla die Nachfrage runter.

Besonders der "jüngste" Vorfall mit den Flash-Speicher zeigt ja die Bereitschaft von tesla sich um ihre Kunden zu kümmern (nämlich gar nicht). Das dumme ist nur, das dürfte so langsame reihenweise Tesla Besitzer betreffen Tendenz stark zunehmend. Und mal eben 2000-3000 € für die Reparatur zu zahlen dürften da nur wenige überhaupt einsehen, wenn sie davon wind bekommen, das es ein Fehler seitens Tesla war, der dazu geführt hat.

[MK2]Mythos

2019-10-24, 11:00:48

[immy;12125271']das erklärt so einiges.

Wie schon geschrieben, prognostiziere ich, das Tesla früher oder später vor die Hunde geht, wenn die Großen Autobauer richtig einsteigen und die Preise weiter drücken. Tesla hat ja noch nicht ansatzweise den Kundenservice der anderen großen, das wird die noch ziemlich stark an gewinn knabbern.
Tesla fehlt da einfach ein zweites Standbein, welches die anderen schon mit sich bringen. Sobald die anderen entsprechende Alternativen zu Tesla sind, hat man halt Auswahl und dann geht zwangsweise bei Tesla die Nachfrage runter.

Besonders der "jüngste" Vorfall mit den Flash-Speicher zeigt ja die Bereitschaft von tesla sich um ihre Kunden zu kümmern (nämlich gar nicht). Das dumme ist nur, das dürfte so langsame reihenweise Tesla Besitzer betreffen Tendenz stark zunehmend. Und mal eben 2000-3000 € für die Reparatur zu zahlen dürften da nur wenige überhaupt einsehen, wenn sie davon wind bekommen, das es ein Fehler seitens Tesla war, der dazu geführt hat.
Das lustige daran ist, dass genau das schon seit Jahren behauptet wird. "WENN die großen erstmal kommen, dann gehen bei Tesla die Lichter aus."
Nichts dergleichen passiert. Tesla expandiert massiv, während die "Großen" nur zugucken können und nicht mal ansatzweise auf Teslas Technologie oder Kostenlevel sind. Und das MCU Thema wird hier natürlich dankbar aufgegriffen weil man sonst keinen objektiven Strohhalm hat. Klar - das ist ärgerlich und Tesla muss da für die Altkunden reagieren. Aktuelle Fahrzeuge betrifft das nur noch theoretisch da die neuen emmcs 64GB haben und somit überschlagen achtmal so lange halten - also 32 Jahre.

Zephyroth

2019-10-24, 11:13:10

Grundsätzlich hat ][immy schon recht. Wenn die alteingesessenen Hersteller mal mit konkurrenzfähigen Fahrzeugen kommen, dann könnte es für Tesla schon eng werden. Ich sehe da so einen Vergleich zwischen Apple und Android. Zwar war Apple der Initiator für die Smartphones, aber das größte Stück vom Kuchen haben dann allerdings die "Nachahmer" mit Android übernommen.

Ich finde Tesla toll, allerdings finde ich kein Auto in meiner finanziellen Schlagweite, während die Konkurrenz schön langsam mit genau diesen Modellen kommt (Ioniq, Kona, eNiro, MX-30 etc.). Klar, die fahren nicht allein und haben weniger technische Spielerei, sind aber genau das was die Kunden erwarten: Ein Auto ohne autonom-fahrenden Overkill.

Grüße,
Zeph

[MK2]Mythos

2019-10-24, 11:21:52

Natürlich, der Markt wird sich schon entsprechend regeln. Aber bevor Tesla pleite geht, sehe ich eher ein paar der konventionellen "Großen" vor die Hunde gehen weil sie den Absprung nicht geschafft haben oder nicht schaffen wollten. Das passiert sicher nicht in den nächsten 5 Jahren, aber perspektivisch hat aktuell Tesla bei den Zukunfstechnologien die Finger ganz tief drin.

MartinRiggs

2019-10-24, 11:37:02

Lustig wie alle die Zeit voraussagen.

Ich habe mir einen Tesla Model 3 konfiguriert und kann nur mit dem Kopf schütteln das der zwar eine super Ausstattung hat, aber wenn man die Assistenten haben will und Vorbereitung für Autonom mal eben 6300€ zahlt, d.h. das Performance-Modell liegt bei gut 62000€, ein Wert den wohl nur wenige bereit sind zu zahlen.
Zumal der zwar von außen hübsch ist, aber innen mit dem Riesentablet, naja......

Auf der anderen Seite ist es erschreckend das es momentan kein anderer Hersteller schafft eine hübsche Elektro Limousine zu bauen, klar ich weiß jeder fährt SUV, aber der Tesla Model 3 verkauft sich ja auch.

Die Wahrheit liegt wohl wie immer dazwischen und so einen Hersteller wie FCA könnte es durchaus erwischen.

[MK2]Mythos

2019-10-24, 11:49:38

Die Option FSD für 6300 kannst du dir in Europa sparen. Das ist alles totreguliert. In den USA bringt FSD ordentlich Mehrwert, hier nicht.
Und wenn dir das Performance Model 3 zu teuer ist, reicht das normale AWD Model 3 auch.
Ansonsten, um den Preis des Performance Model 3 mal in Relation zu setzen, konfiguriere doch mal Sportlimos anderer Hersteller mit folgenden Eigenschaften:
-rund 500PS
-Allrad
-Full LED Scheinwerfer
-Performane Bremsanlage (ähnlich wie M-Bremse/Audi/AMG)
-Panorama Glasdach
-Großes Navi/Entertainment/Beste Hifi Anlage der Klasse
-elektrische Sitze mit Memory/ 5 Sitzheizungen
-Appsteuerung Standheizung/Standkühlung
Und dann kannst du noch mit einem jährlichen Kostenvorteil von mind. 2000 Euro (eher 3000) rechnen.
Und plötzlich ist das Auto gar nicht mehr so teuer, sondern vergleichsweise günstig.

Edit 2: Die "Assistenten" - also Autopilot und alle Sicherheitsfunktionen sind übrigens im Preis inklusive. Das darfst du nicht mit der FSD Option verwechseln.

Gandharva

2019-10-24, 13:11:36

Ich finde Tesla toll, allerdings finde ich kein Auto in meiner finanziellen Schlagweite, während die Konkurrenz schön langsam mit genau diesen Modellen kommt (Ioniq, Kona, eNiro, MX-30 etc.). Klar, die fahren nicht allein und haben weniger technische Spielerei, sind aber genau das was die Kunden erwarten: Ein Auto ohne autonom-fahrenden Overkill.

Hm, der MX-30 ist imho ein Komplettfail (200 km Reichweite für 35k €). Die anderen 3 der von dir genannten Fahrzeuge kosten alle ab 35000 Euro und bieten massiv weniger als ein Model 3. Bei den Modellen die optional eine grössere Batterie bieten, landet man ebenfalls bei ~40000€ Kaufpreis und was Reichweite, Fahrleistung, Ausstattung und Co. angeht ist man dann immer noch weit vom Model 3 entfernt.
Bei Tesla läuft sicher nicht alles optimal und ich würde auch gerne günstigere Modelle sehen, aber das was die etablierten Hersteller aktuell und in naher Zukunft so abliefern, ist bei weitem noch keine Alternative.

Zephyroth

2019-10-24, 13:22:06

Ja, auch mein Integra Type R bot weniger als ein BMW M3, kostet aber eben nur ein Drittel.

Das die Teslas für das Gebotene sogar vergleichsweise günstig sind, ist mir bekannt. Es nutzt aber nix wenn man E-Auto fahren will, aber keine 50.000€ zum Einstieg hat. Genau hier werden aber die Koreaner und Japaner punkten.

Grüße,
Zeph

Marodeur

2019-10-24, 13:41:49

Hat hier jemand schon den Abverkauf des E Golf mitbekommen. Bekommst neu für 22.000 € (Förderung schon abgezogen). Ok, mit Reichweitenbegrenzung von 10.000 km im Jahr weil geht scheinbar nur per Finanzierung.

https://neuwagenangebot.autohaus-stricker.de/de/angebote/e-e-Golf-15718601?gclid=Cj0KCQjwi7DtBRCLARIsAGCJWBpr3CGoQj4gs5Xq0S-bLJwFJsLayLkzKGLlYILPPmGNy-zumEt4DIAaAqnVEALw_wcB

Joe

2019-10-24, 13:44:06

Der i3s ist zwar vielleicht schön agil, sieht aber auch aus wie ein Unfall.
Es wird Zeit das die Hersteller endlich EV bauen die aussehen wie ein normales Auto und nicht wie.: Seht her, das ist unser EV, da durfte der Designer völlig am Rad drehen.

Verstehe nicht warum das nur Tesla schafft, die Autos sehen bis auf fehlende (unnötige) Lufteinlässe völlig normal aus.
e208 und E-Corsa find ich auch ok, aber sonst :hammer:

Ich finds geil. Der i3 Sieht aus als wäre ein Concept Car aus versehen 1:1 in die Serienproduktion gegangen.
Teslas find ich leider recht langweilig. Zu minimalsitisch und zu glatt gebügelt.
Das Konzept vom Model 3 fand ich super geil aber das Serienfahrzeug ist leider optisch enttäuschend. Die Dachlinie ist anders, das Auto ist viel höher, die ganzen Proportionen funktionieren nicht mehr beim Serienfahrzeug. Der neue Roadster könnte aber geil werden.
Wobei man bei Tesla auch schon sagen muss, dass Sie in Natur immer besser aussehen als auf Bildern. Ähnlich wie bei VW.

Hier noch mal zum Vergleich:

https://i.imgur.com/y4vQI1g.png

Triniter

2019-10-24, 14:06:03

Bei Tesla schaut man halt auf den realen CW Wert und nicht auf den für das Labor. Damit hat man schon ein paar Einschränkungen was sinnlose Zierkanten und ähnliches anbelangt. Form follows function.

Korfox

2019-10-24, 14:56:59

War der hier schon?
https://www.golem.de/news/tesla-im-langstrecken-test-einmal-nordkap-und-zurueck-1910-144482.html

Wie ernst Nicht-Tesla das E-Auto nimmt:
Kaufen Sie doch lieber einen guten Benziner. Das ist viel billiger!

Braucht man sich auch nicht mehr wundern, ne?

[MK2]Mythos

2019-10-24, 15:02:20

Ich finds geil. Der i3 Sieht aus als wäre ein Concept Car aus versehen 1:1 in die Serienproduktion gegangen.
Teslas find ich leider recht langweilig. Zu minimalsitisch und zu glatt gebügelt.
Das Konzept vom Model 3 fand ich super geil aber das Serienfahrzeug ist leider optisch enttäuschend. Die Dachlinie ist anders, das Auto ist viel höher, die ganzen Proportionen funktionieren nicht mehr beim Serienfahrzeug. Der neue Roadster könnte aber geil werden.
Wobei man bei Tesla auch schon sagen muss, dass Sie in Natur immer besser aussehen als auf Bildern. Ähnlich wie bei VW.

Hier noch mal zum Vergleich:

https://i.imgur.com/y4vQI1g.png
Keine Ahnung was du meinst, die Proportionen haben sich nicht verändert. Das einzige was Tesla bei der Show gemacht hat, sie haben keine Serienfelgen und eine stärkere Tieferlegung verwendet. Aber soweit ich weiß, machen das alle Hersteller ganz gerne. Die "Concept-cars" von Tesla sind alle schon ziemlich serienreif.
Hier mal mein M3 im Vergleich, auch direkt neben dem I3. :)
https://www.bilder-upload.eu/thumb/32abb9-1571922072.jpg (https://www.bilder-upload.eu/bild-32abb9-1571922072.jpg.html)https://www.bilder-upload.eu/thumb/58b016-1571922335.jpg (https://www.bilder-upload.eu/bild-58b016-1571922335.jpg.html)https://www.bilder-upload.eu/thumb/3eb46c-1571922119.jpg (https://www.bilder-upload.eu/bild-3eb46c-1571922119.jpg.html)https://www.bilder-upload.eu/thumb/ad3ef1-1571922131.jpg (https://www.bilder-upload.eu/bild-ad3ef1-1571922131.jpg.html)

deekey777

2019-10-24, 15:21:09

War der hier schon?
https://www.golem.de/news/tesla-im-langstrecken-test-einmal-nordkap-und-zurueck-1910-144482.html

Wie ernst Nicht-Tesla das E-Auto nimmt:

Braucht man sich auch nicht mehr wundern, ne?
Da ist das Sortieren der Socken spannender als dieser Artikel. Oder war der einzige Thrill rechtzeitig zur nächsten Ladesäule zu schaffen?

Gibt es eigentlich Vergleichsbilder des Plaid-Tesla S mit dem gewöhnlichen S? Der sieht so brutal aus auf den YT-Videos.

Korfox

2019-10-24, 15:28:58

Wenn ich Spannung will, dann lese ich Dan Simmons -.-

[MK2]Mythos

2019-10-24, 15:35:58

Genau, wie wäre es zum Beispiel mit diesem spannenden und komplett unreflektierten Artikel über eine neu entwickelte Wasserstofftankstelle für zuhause. "da kann jeder seine eigene Tankstelle zuhause aufbauen"!!!! :freak:https://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/wasserstoff-schweizer-entwickeln-wasserstoff-tankstelle-fuer-zuhause-a-1292625.html

MartinRiggs

2019-10-24, 15:38:20

Mythos;12125462']Keine Ahnung was du meinst, die Proportionen haben sich nicht verändert. Das einzige was Tesla bei der Show gemacht hat, sie haben keine Serienfelgen und eine stärkere Tieferlegung verwendet. Aber soweit ich weiß, machen das alle Hersteller ganz gerne. Die "Concept-cars" von Tesla sind alle schon ziemlich serienreif.
Hier mal mein M3 im Vergleich, auch direkt neben dem I3. :)

Das Model 3 ist wirklich hübsch, nur weiß ist nicht meins.
Was sich BMW beim i3 gedacht hat, werde ich nie verstehen:freak:

Cyphermaster

2019-10-24, 15:57:24

Ich versteh noch immer nicht, warum die Tesla- und sonstigen e-Autos immer noch so konservativ aussehen - und damit meine ich nicht alleine das reine Design, sondern die Grundkonfiguration! Realistisch geht Tesla eines der Hauptprobleme beim Verbrauch gar nicht konsequent an, nämlich daß in Autos, die im Schnitt afair ~4,3 Sitze haben, durchschnittlich ~1,4 Personen bewegt werden. Model 3, X usw. sind alles ganz "althergebrachte" Fünfsitzer-"Hans-Dampf-in-allen-Gassen"-Konfigurationen. Sprich: Konsequent durchoptimiert, müßte es bei Tesla auch Angebote geben, die ähnlich dem Konzept des "Twizzy" von Renault sind, und die ganzen Nahbereichs-Fahrten mit einer Einzelperson + evtl. einer zweiten ODER Stauraum für den Einkauf abdecken. Die wären dann klein und preisgünstig, und erlauben Spielraum (beim Kunden) für Auto-Versionen, die man zusätzlich besitzt, aber nur selten fährt. Das wären dann Sportwägen für's Hobby, Pick-ups für die Landbesitzer, oder Langstrecken-Mehrsitzer für den Wochenendausflug mit der Familie.

Das hätte dann den großen Vorteil zusätzlich, daß man für diese deutlich wenigeren Kilometer dann auch z.B. Ethanol, Bio-/Kunstdiesel (direkt oder als Range Extender) usw. verwenden kann, um das nicht zwingend auch alles vollelektisch (was nun mal in diesen Bereichen deutlich schwieriger/aufwendiger ist) abbilden zu müssen. Nicht davon zu reden, daß man damit den Leuten mit Benzin im Blut z.B. das Blubbern ihres V8-Wochenendspielzeugs nicht nehmen muß, was die Akzeptanz erhöhen dürfte.

Eisenoxid

2019-10-24, 16:32:30

Das Problem dabei ist: Diese "Kleinstfahrzeugkonzepte" sind den Leuten nicht universell genug und gleichzeitig relativ teuer - auch wenn sie 90% der Zeit alleine fahren; kostentechnisch ist man aber schon fast auf dem Niveu günstiger, fünfsitziger Kleinwagen --> man nimmt lieber gleich den Kleinwagen.
Ein Twizzy, oder Microlino wird für die allermeisten Leute immer ein Zweitfahrzeug bleiben (wie du ja auch anmerktest). Und dafür ist er wiederum (viel) zu teuer...
So ein Kleinst-Pendlerfahrzeug müsste man für ~5000-7000€ anbieten (wobei das Teil einen gewissen Mindestkomfort haben sollte). Kann sehr klein und leicht sein, und braucht auch nicht viel Reichweite. Nur scheint das aktuell wirtschaftlich nicht darstellbar zu sein.