Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 5

desert

2016-10-11, 19:47:13

Hast du einen Link zu dem Test? Würde mich interessieren.
Das wiederspricht nämlich wirklich allem was man sonst so an Verbrauchsdaten findet.

Klar werden die Leute ihr e-Mobil jeden Abend anstecken. Würde ich auch nicht anders machen und damit habe ich auch gerechnet.
Nur gehe ich halt davon aus, dass die Leute nach einem normalen Arbeitstag eben nur den Strom für die erfolderliche Strecke entnommen haben. An 9 von 10 Tagen wird die Restladung beim Anstecken abends irgendwo um 80% liegen. Über nacht werden dann die fehlenden ~10-15kWh aufgeladen und morgens ist das Ding wieder bei 100%.
Ich verstehe nicht so ganz wo das Problem liegen soll :confused:

Nein, das tue ich nicht. Ich gehe von der bequemsten und paktikabelsten und daher auch naheliegensten Möglichkeit aus: Das Auto so zu verwenden wie aktuell, nur dass es eben Abends eingesteckt wird.
So ist auch die größtmögliche Flexibilität gewährleistet.

Vorsicht btw. bei den Einspeiseleistungen von WKAs. Es kommt nicht selten vor, dass man diese abschaltet wenn Überkapazität im Netz herrscht. 0,3GW muss nicht heißen dass bei Bedarf nicht mehr möglich wäre.

Dass Wind immer verfügbar wäre, wie Zeph angemerkt hat, bezieht sich auf ganz Europa. Momentan haben wir aber nationale Netzstrukturen. Die WKAs stehen mehr oder weniger alle im selben Bereich (Nordwestdeutschland). Klar - da gibts Schwankungen.

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/tesla-s-im-nachtest-258-km-reichweite-bei-120-km-h-und-13-grad-8612751.html

Mal die aktuellen Zahlen aus dem Netz :

heute 11.10.2016 16-17 Uhr Solar 1,5 GW, Wind 2,5 GW, Konventionell 51,5 GW. Heute Mittag 12-13 Uhr Solar 5,3 GW, Wind 1,6 GW, Konventionell 51,6 GW. Heute Morgen 03-04 Uhr Solar 0,0, Wind 4,6 GW, Konventionell 42,9 GW.

Da frage ich mich halt, wo ist der Wind der immer weht der dann angeführt wird, wenn man auf die fehlende Planungssicherheit der erneuerbaren hinweist. Wann sollen denn Speicher gefüllt werden, damit aus den Speichern dann die E-Mobile geladen werden. Aber halt es sollen ja die E-Mobile als Speicher herhalten. Nur womit will man die füllen, wenn die erneuerbaren, jetzt schon 2 Tage hintereinander, nicht mal 10 GW schaffen?

Und dann wird ernsthaft davon geredet den Verkehr auf E-Mobilität umzustellen. Wie gesagt das sind realistische Zahlen aus den Daten der 4 großen Netzbetreiber und nicht irgendwelche Humbug zahlen vom Ökö-Institut Darmstadt oder der Denkfabrik Agora Energiewende.

Der Umstieg auf die E-Mobilität der PKW´s wird die Nachfrage um min. 20 % erhöhen. kommen den die LKW´s und Transporter dazu, steigt die Nachfrage um 120 %. Dafür wären ungefähr 73 GW neu installierte Leistung nötig, nur um eine Größe zu nennen. Strom nimmt ungefähr 20 % des Primärenergieverbrauches ein, Verkehr 25-30 % !

Ich sehe einfach momentan den Sinn nicht dahinter, wenn ich mit Kohlekraftwerke den Strom für die E-Mobile produzieren muss. Da kann ich auch weiterhin Öl verfeuern. Die Produktion der neuen E-Mobile wird ja nicht klimaneutral möglich sein.

desert

2016-10-11, 19:50:19

Höchst unseriöse Studien und du fällst drauf rein. Die EEG Umlage 1:1 als Subvention rechnen entspricht schlicht nicht der Realität. Außerdem Fehlt die Gegenüberstellung: Was wäre ohne EEG? Wie viel haben die Fossilen erhalten?

Was ist das denn bitte sonst? Wir bezahlen für den Strom den keiner Braucht und bezahlen dafür wesentlich mehr als für alle anderen Produktionsarten, teilweise bis zu 54 Cent pro KW/h.

Wir bezahlen die Betreiber dafür, das sie sich anlagen hinstellen, weil es sich sonst nicht rechnen würde. Das ist per Definition eine Subvention.

Kallenpeter

2016-10-11, 20:06:07

Was ist das denn bitte sonst? Wir bezahlen für den Strom den keiner Braucht und bezahlen dafür wesentlich mehr als für alle anderen Produktionsarten, teilweise bis zu 54 Cent pro KW/h.

Wir bezahlen die Betreiber dafür, das sie sich anlagen hinstellen, weil es sich sonst nicht rechnen würde. Das ist per Definition eine Subvention.

Du gehst zum Arzt und der sagt dir: "Sie haben Krebs. Tut mir Leid, aber ich habe drei Therapie Vorschläge. Vorschlag 1 hat eine 30% Chance das sie sterben. Wie entscheiden sie sich?"

Jetzt solltest du dich folgendes Fragen: Wir groß ist die Chance das ich Gesund werde? Und was ist eigentlich mit Vorschlag zwei und drei? Keine dieser Fragen beantwortet die Studie.

Was die EEG Umlage angeht: Sie hat von der Politik eine zweite Aufgabe bekommen, die nie vorgesehen war. Man nimmt Geld von kleinen Stromverbrauchern und schenkt es der Industrie. D.h. wenn ich die EEG Umlage als 100% Erneuerbaren Förderung ansehen, zähle ich Industriesubventionen als Erneuerbaren Förderungen.

Außerdem fällt mir folgendes auf: Dieser und ähnliche Sachverhalte wurden dir, desert, schon unzählige male erklärt. Hast du eine Lernschwäche?

McDulcolax

2016-10-11, 20:07:58

@desert: deine komplette weigerung den technischen fortschritt in deine argumentation einzubeziehen ist schon witzig:tongue:

Kallenpeter

2016-10-11, 20:08:13

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/tesla-s-im-nachtest-258-km-reichweite-bei-120-km-h-und-13-grad-8612751.html

Mal die aktuellen Zahlen aus dem Netz :

heute 11.10.2016 16-17 Uhr Solar 1,5 GW, Wind 2,5 GW, Konventionell 51,5 GW. Heute Mittag 12-13 Uhr Solar 5,3 GW, Wind 1,6 GW, Konventionell 51,6 GW. Heute Morgen 03-04 Uhr Solar 0,0, Wind 4,6 GW, Konventionell 42,9 GW.

Da ich keine bock habe zum 100ten mal deinen Post inhaltlich auseinander zunehmen, wie wäre es wenn du mal schreibst wie du dir die Zukunft vorstellst? Was ist dein Vorschlag? Der Klimawandel ist Realität. Wie sollen wir also deiner Meinung nach reagieren. Ersatzlos Kohlekraftwerke abschalten?

desert

2016-10-11, 20:37:54

@desert: deine komplette weigerung den technischen fortschritt in deine argumentation einzubeziehen ist schon witzig:tongue:

Welchen technischer Fortschritt denn? Das ist Wunschdenken bisher, mehr nicht. Seit 10 Jahren wird von den Speichern gesprochen, genauso wie Power to Gas. Über das Versuchsstadium kommt es bisher nicht raus.

desert

2016-10-11, 20:41:24

Du gehst zum Arzt und der sagt dir: "Sie haben Krebs. Tut mir Leid, aber ich habe drei Therapie Vorschläge. Vorschlag 1 hat eine 30% Chance das sie sterben. Wie entscheiden sie sich?"

Jetzt solltest du dich folgendes Fragen: Wir groß ist die Chance das ich Gesund werde? Und was ist eigentlich mit Vorschlag zwei und drei? Keine dieser Fragen beantwortet die Studie.

Was die EEG Umlage angeht: Sie hat von der Politik eine zweite Aufgabe bekommen, die nie vorgesehen war. Man nimmt Geld von kleinen Stromverbrauchern und schenkt es der Industrie. D.h. wenn ich die EEG Umlage als 100% Erneuerbaren Förderung ansehen, zähle ich Industriesubventionen als Erneuerbaren Förderungen.

Außerdem fällt mir folgendes auf: Dieser und ähnliche Sachverhalte wurden dir, desert, schon unzählige male erklärt. Hast du eine Lernschwäche?

Das du das immer wieder erwähnst, macht deine "fakten" auch nicht richtiger. Ich liefere reale Zahlen aus der Realität, du lieferst nur Wunschdenken, wie es einmal sein könnte, wenn dies und dann noch das und ganz wichtig das eintritt, dann kann das alles klappen. Das Problem ist, du verweigerst dich der Realität, das z.b. die Verteilernetze überhaupt nicht für die Lasten ausgelegt sind, und nein sie lassen sich nicht mal schnell aufrüsten. Da müssen die ganzen Straßen aufgebuddelt werden und neue Kabel verlegt werden.

Aber wieder typisch für Menschen wie dich, Realität verkennen und jeder der nicht deiner Meinung ist, als dumm darstellen. Typisch Links

McDulcolax

2016-10-11, 20:48:36

Kallenpeter

2016-10-11, 21:19:48

Das du das immer wieder erwähnst, macht deine "fakten" auch nicht richtiger. Ich liefere reale Zahlen aus der Realität, du lieferst nur Wunschdenken, wie es einmal sein könnte, wenn dies und dann noch das und ganz wichtig das eintritt, dann kann das alles klappen. Das Problem ist, du verweigerst dich der Realität, das z.b. die Verteilernetze überhaupt nicht für die Lasten ausgelegt sind, und nein sie lassen sich nicht mal schnell aufrüsten. Da müssen die ganzen Straßen aufgebuddelt werden und neue Kabel verlegt werden.

Aber wieder typisch für Menschen wie dich, Realität verkennen und jeder der nicht deiner Meinung ist, als dumm darstellen. Typisch Links

Realität verkennen? Ja was willst du denn? Alle Kohlekraftwerke abschalten und nichts anderes versuchen? Willentlich in die Steinzeit?

Der Klimawandel ist Realität, er kommt und das ist komplett unabhängig von der Politischen Einstellung.

desert

2016-10-11, 21:20:44

innerhalb von 10j den eeg anteil um 20% zu steigern auf mittlerweile knapp über 30% ist natürlich kein fortschritt, hat sich also nix getan:rolleyes:
dein dauerndes linken argument ist aber mal wirklich mittlerweile zum gähnen...

Was bringt es denn, wenn Mittags niemand den Strom haben will?. Und wir den Abnehmern noch Geld geben müssen, damit er abgenommen werden. Wir zahlen dem Ausland z.b. 10 Cent für die Kw/h und gleichzeitig dem Produzenten auch noch bis zu 54 Cent für den Strom den keiner nachgefragt. Toller Erfolg des EEG. Dem einzigem dem das hilft ist dem Produzenten des Solarstroms.

Eisenoxid

2016-10-11, 21:23:52

http://www.auto-motor-und-sport.de/news/tesla-s-im-nachtest-258-km-reichweite-bei-120-km-h-und-13-grad-8612751.html
Hmm. Die sind also bei 30°C losgefahren (wahrscheinlich hatte es ~50°C im Auto), sind dann 31km gefahren während die Klima die ersten ~15 Minuten den Innenraum erstmal vollgas runterkühlen musste und haben mit diesem Verbrauch dann die theoretische Reichweite hochgerechnet. Aha - toller Test.

Der Umstieg auf die E-Mobilität der PKW´s wird die Nachfrage um min. 20 % erhöhen. kommen den die LKW´s und Transporter dazu, steigt die Nachfrage um 120 %. Dafür wären ungefähr 73 GW neu installierte Leistung nötig, nur um eine Größe zu nennen. Strom nimmt ungefähr 20 % des Primärenergieverbrauches ein, Verkehr 25-30 % !
Du vergisst die Wirkungsgrade der jeweiligen Systeme! Die musst du aber mit einbeziehen wenn du vom Primärenergieverbrauch ausgehst.

Welchen technischer Fortschritt denn? Das ist Wunschdenken bisher, mehr nicht. Seit 10 Jahren wird von den Speichern gesprochen, genauso wie Power to Gas. Über das Versuchsstadium kommt es bisher nicht raus.
Aha...das Photovoltaikmodule nur noch 1/4 des Preises von vor 5 Jahren kosten ist also reine Fiktion? Heimspeicherakkus stehen inzwischen ebenfalls an der Grenze zu Wirtschaftlichkeit (ohne Subventionen). BHKWs lassen sich schon länger wirtschaftlich betreiben (nicht erneuerbar, aber besser als nix).

Und antworte doch bitte auf die Frage: Wie würde für dich die Stromproduktion/Mobilität in der Zukunft aussehen, wenn der Liter Benzin 5€ kostet und Strom aus Kohlekraftwerken 30c/kWh?

Mark3Dfx

2016-10-11, 21:36:44

Höchst unseriöse Studien und du fällst drauf rein. Die EEG Umlage 1:1 als Subvention rechnen entspricht schlicht nicht der Realität. Außerdem Fehlt die Gegenüberstellung: Was wäre ohne EEG? Wie viel haben die Fossilen erhalten?

Klaro, was nicht ins grüne Weltbild passt ist "unseriös".
Dann eben ganz banal meine Erfahrung aus den letzten 10 Jahren Strompreis Entwicklung.

Es wurde IMMER nur teuer (maximal gleicher Preis) für mich.
Trotz ~400 kWh/Jahr persönlicher Einsparung und Anbieterhopping gegenüber 2005.
Das ist aber bestimmt nur die gefühlte Inflation von Trittins Kugel Eis ;D

Eisenoxid

2016-10-11, 21:47:24

Kallenpeter

2016-10-11, 21:54:45

Klaro, was nicht ins grüne Weltbild passt ist "unseriös".
Dann eben ganz banal meine Erfahrung aus den letzten 10 Jahren Strompreis Entwicklung.

Es wurde IMMER nur teuer (maximal gleicher Preis) für mich.
Trotz ~400 kWh/Jahr persönlicher Einsparung und Anbieterhopping gegenüber 2005.
Das ist aber bestimmt nur die gefühlte Inflation von Trittins Kugel Eis ;D

Einfache Antworten sind schön, aber sehr oft falsch. Das hat nichts mit einem grünen Weltbild zu tun.

Wie gesagt: Mit dem EEG ist (anfangs ungewollt, inzwischen politisch toleriert) ein Mechanismus eingeführt worden, der der Industrie Subventionen gewährt die vom einfachen Verbraucher gezahlt werden.

Vorsicht, jetzt wird es Komplex und einfach Antworten werden entlarvt:
Die Börsenstrompreise sind durch die Erneuerbaren brachial in den Keller gegangen. Eigentlich wäre das für uns egal, weil wir Stromkunden dadurch eine höhere EEG Umlage zahlen (also die Differenz von EEG-Vergütung und Börsenstrompreis). Das Dumme ist, dass große Teile der Industrie keine EEG Umlage zahlen. Sie profitieren also immens von den niedrigen Börsenstrompreisen, beteiligen sich aber nicht an dem EEG, welches der Grund für die niedrigen Börsenstrompreis ist. Stattdessen übernimmt der Verbraucher den Industrie Beitrag. Natürlich kann man Aluminiumhütten und ähnlichem nicht die volle EEG Umlage aufbürden, aber würde sie zumindest 2 cent zahlen, wären sie bei +/- 0 im Vergleich zu früher und die Endverbraucher deutlich entlastet.

Und zum 10ten mal: Die von dir zitierte Studie ist murx und soll offensichtlich Stimmung machen. Was bringt ein Studie die kein Vergleich aufzeigt? Nichts, rein garnichts. Man brauch einen Vergleich zu den Subventionen von konventionellen Energieträgern, man müsste alternativen aufzuzeigen etc. Nichts ist geschehen. Vielleicht, weil bei all diesen Vergleichen immer rauskommt das konventionelle Energien teurer sind.

Und hier Graben wir das Loch für die einfachen Antworten noch ein paar meter Tiefer: Kohle, Gas und Atomstrom verursachen für dich ganz persönlich viel mehr kosten als auf deiner Stromrechnung stehen. Immense kosten. Nennen sich externe Kosten.

Aber eine einfach Antwort habe ich: Erneuerbare haben keine nennenswerten externen Kosten.

Steffko

2016-10-11, 21:55:03

Was bringt es denn, wenn Mittags niemand den Strom haben will?. Und wir den Abnehmern noch Geld geben müssen, damit er abgenommen werden. Wir zahlen dem Ausland z.b. 10 Cent für die Kw/h und gleichzeitig dem Produzenten auch noch bis zu 54 Cent für den Strom den keiner nachgefragt. Toller Erfolg des EEG. Dem einzigem dem das hilft ist dem Produzenten des Solarstroms.

Hast du zu den ganzen Sachen ein paar Quellen? 54 Cent pro kWh, für was soll das gelten, PV von 2005? Und in welchen Fällen haben wir welchen Abnehmern wie viel Geld zahlen müssen?

Kallenpeter

2016-10-11, 21:56:54

Ich bin auch kein Freund der festen Vergütung nach EEG. Eine Vergütung gehört imo an den Börsenpreis gekoppelt und nicht als garantierter, Fixwert über 20 Jahre festgelegt --> Anreiz für mehr Eigenverbrauch, Anreiz für Heimspeicher
War von vorn herein klar, dass die Umlagen sich in ziemlich hohe Gefilde aufsummieren werden.

Man müsste das EEG so schnell wie möglich abschaffen. Am besten nächstes Jahr. Unter einer Bedingung: Zeitgleich enden alle Subventionen für konventionelle Energien. So schnell kann man garnicht Schwermetall sagen, wie unsere Kohlekraftwerke abgeschaltet werden würden.

Mortalvision

2016-10-11, 22:45:57

... und wir endlich smogreduzierte städte auf der welt haben könnten?

Gangus

2016-10-11, 23:06:26

und wir alle im Dunkeln sitzen würden? Manche Grünen Spinner sollten sich wirklich mal den aktuellen Deutschen Energiemix anschauen.

desert

2016-10-11, 23:23:27

Hmm. Die sind also bei 30°C losgefahren (wahrscheinlich hatte es ~50°C im Auto), sind dann 31km gefahren während die Klima die ersten ~15 Minuten den Innenraum erstmal vollgas runterkühlen musste und haben mit diesem Verbrauch dann die theoretische Reichweite hochgerechnet. Aha - toller Test.

Du vergisst die Wirkungsgrade der jeweiligen Systeme! Die musst du aber mit einbeziehen wenn du vom Primärenergieverbrauch ausgehst.

Aha...das Photovoltaikmodule nur noch 1/4 des Preises von vor 5 Jahren kosten ist also reine Fiktion? Heimspeicherakkus stehen inzwischen ebenfalls an der Grenze zu Wirtschaftlichkeit (ohne Subventionen). BHKWs lassen sich schon länger wirtschaftlich betreiben (nicht erneuerbar, aber besser als nix).

Und antworte doch bitte auf die Frage: Wie würde für dich die Stromproduktion/Mobilität in der Zukunft aussehen, wenn der Liter Benzin 5€ kostet und Strom aus Kohlekraftwerken 30c/kWh?

..Da diesmal nur das Tesla Model S und der BMW i3 getestet wurden, war es möglich, die Fahrzeuge komplett leer zu fahren. Beim ursprünglichen Test von auto*motor*und*sport waren auch Elektroautos wie der Smart Fortwo Electric Drive dabei, die bei dem hohen Tempo von 120*km/h nur eine geringe Strecke schaffen können........

...Die jetzt bei konstant 120*km/h, 13 Grad und Regen ermittelte Reichweite von 258 Kilometern erfolgte mit privaten Tesla-Fahrzeugen des Forums. auto*motor*und*sport hatte die Tesla-Fahrer eingeladen, um die Testbedingungen zu erläutern und den Test gemeinsam zu wiederholen.....

Wie gesagt konstant 120km/h und nach 258 Kilometer war Akku alle, das ganze bei 13 Grad. Bei Wärmer oder kälter sinkt die Reichweite weiter, da andere Verbraucher zugeschaltet werden.

sollte deine Frage beantworten....

Wo habe ich bestritten das die Module weniger kosten?

Ich finde es nur nicht wirklich klug, einseitig auf eine Technologie zu setzen, hier Solarstrom, die in unseren Breiten nicht wirklich Sinn und diese auch mit den höchsten Subventionen zu fördern. Über 50 % der EEG Subventionen fliessen an die solaranlagen Betreiber. Was nützt mir eine Stromerzeugung von z.b. am 10.08.2016 von 12 - 15 Uhr und dann im Schnitt ca. 13 GW, ich den Strom aber nicht verwerten kann, ich die Produzenten aber trotzdem bezahlen muß und die Abnehmer auch noch entschädigen muss, damit sie den Strom abnehmen oder ich die Betreiber von konventionellen Kraftwerke entschädige, und das werden sie so oder so, da werden dann halt die Fixkosten auf KW/H umgelegt und wenn dann weniger produziert wird, wird der Strom teurer. Das ist doch kein Modell für die Zukunft, wo soll denn das ganze Geld herkommen, das ich den Produzenten und Abnehmern zahlen soll?

Was ich mich immer frage, irgendwann läuft das EEG aus und damit auch die Abnahmeverpflichtungen. Was macht das mit der Stromerzeugung wenn "teurer" Solarstrom produziert wird, aber die Nachfrage lieber durch billigen "Wind" oder "Kohle"strom gedeckt werden will? Ich denke die Abnahmeverpflichtungen werden "ewig" bleiben, deswegen wird auch keine Senkung des Strompreises mehr eintreten. Der Staat kann keinen Wettbewerb mehr zulassen.

Wieso soll Benzin 5€ der Liter kosten und die Energie aus Kohlekraftwerken30 €-Cent pro KW/H. An Spekulationen beteilige ich mich nicht, die lagen bisher alle verkehrt. Ich habe in meiner Schulzeit noch gelernt, das wir Mitte der 90er kein ÖL mehr haben und sowieso "Grenzen des Wachstums" usw. hat sich auch nicht erfüllt.

Deswegen pure Spekulation. Ich hätte das Geld lieber in Forschung gesehen, das sind pro Jahr 25 € Milliarden Euro die umverteilt werden ohne wirkliche Nutzen, außer für die Anlagebetreiber, das Klima wird dadurch 0,0 geschützt. Es bringt nur manchen Menschen ein gutes Gefühl, aber mehr auch nicht. Durch das EEG ist nicht eine einzige Tonne Co2 eingespart worden, die Zertifikate dafür, wurden Polen zur Verfügung gestellt, es kostet uns nur unwahrscheinlich viel Geld, mehr nicht...

Das einzige "Revolutionäre" bisher ist die Evolution der Windkraftanlage ala "wir haben jetzt eine Windkraftanlage die ist nur 170 m Hoch und erzeugt 7,5 MW" Super.

Deutschland ist für ca. 2,8 % des Weltweiten Co2 Ausstoßes verantwortlich. Davon sind ca. 20 % Stromerzeugung, macht pi mal Daumen so 0,56 % am Weltweiten Ausstoß. China wächst mehr als wir einsparen. Es ist und bleibt sinnlos, allen anderen Ländern sagen zu wollen "Stop ihr dürft nicht, ihr Umweltverschmutzer, geht gleich auf Solar und Wind" das wird nicht funktionieren, die müssen den Umweg über Kohle gehen.

stehen wir dann am Deich und beten das "Claudia unser erlöse uns vor den Fluten". Das ist Verkennung der Realität. Das einzige was unsere "Moralisten" erreicht haben, ist das die Produktion von vielen Stromhungrigen Industrien in Länder verlegt worden ist, die laschere Umweltschutzgesetze haben:hammer:

Aber hey, darüber kann man sich schön beim Edelitaliener freuen, das die "Drecksschleuder" endlich weg ist, das Sie woanders mehr Dreck ausstößt, geschenkt. Man fühlt sich besser, das reicht.

Ich bin vom E-Mobil einfach nicht überzeugt, weil mir A: die Stromerzeugung nicht schlüssig genug ist. Erneuerbarer Strom wird größtenteils Mittags im Sommer erzeugt, nur braucht denn dann keiner. Das ist dermaßen widersinnig, das es doch jedem auffallen müsste. Aber nein stattdessen wird gefeiert, hey heute Mittag um 12 Uhr 100 % Erneuerbare und insgesamt eine Stromproduktion von 120 % die kein Mensch nachfragt

Dann können die Solaranlage auch mal locker die 20 GW knacken, wie z.b. am 06.07.2016 Solar 20,1 GW und Wind knapp 22 GW um die Mittagszeit. Nur was bringt es mir, wenn ich die Energie nicht speichern kann und dann wenn ich die Energie brauche z.b. abends ab 18 Uhr, am selben Tag, bei 6 GW durch Solar lande und 15 GW durch Wind, wenn gleichzeitig der Verbrauch nach oben geht, weil die Leute zuhause z.b. Rasenmähen, staubsaugen etc. Dann müssen wieder Kohlekraftwerke her, das kann doch nicht Sinn der Sache sein.

B: Ferner sehe ich einfach nicht die Praxistauglichkeit der E-Mobile, bedingt durch die langen Ladezeiten, was bisher erfolgt ist Nischenbenutzung. Reiche Menschen die sich einen Tesla gönnen, weil sie es können, gut ist deren Sache, nur dann darauf schließen, das das ein Mobil oder Modell für jeden ist, ist zu kurz gedacht.

Versteht mich nicht falsch, hätte liebend gerne ein PKW mit jeweils E-Motor an jedem Reifen, nur bin ich nicht bereit, mein ganzen Leben umzukrempeln und mein Leben nach den Ladezyklen meines Autos auszurichten. Wenn mir abends in den Sinn kommt, das ich mit einem Bekannten zum Squashcenter fahren will, möchte ich mir keine Gedanken darüber machen, ob ich es überhaupt hin und zurück schaffe.

So lange das Problem nicht gelöst ist, favorisiere ich das Wasserstoffauto. Dort kann ich in 5 Minuten wieder 500 Kilometer Reichweite tanken, es ist einfach praktischer und fügt sich besser ins Leben ein.

Es hat sich nicht immer das durchgesetzt was besser war, siehe Betamax vs VHS, HD DVD vs. Blu Ray, sondern das was vom Markt angenommen worden ist.

Frank

2016-10-11, 23:24:45

und wir alle im Dunkeln sitzen würden? Manche Grünen Spinner sollten sich wirklich mal den aktuellen Deutschen Energiemix anschauen.
Auch mich würde die Antwort auf die Frage interessieren, wie sich denn die Fraktion der Verweigerer "grünen Stroms" einen alternativen Weg in die Zukunft vorstellen.?

Irgendwann muss es doch auch beim letzten angekommen sein, dass Zivilisationskrankheiten ihre Ursache auch in der täglichen Dosis Umweltgift haben könnten. Wie ist der Plan?: Hoffen dass die Statistik auf der eigenen Seite steht und man verschont wird diversen Krankheiten?

Warum so negativ ggü. Fortschrittsgedanken?

littlejam

2016-10-11, 23:26:00

Mal die aktuellen Zahlen aus dem Netz :

heute 11.10.2016 16-17 Uhr Solar 1,5 GW, Wind 2,5 GW, Konventionell 51,5 GW. Heute Mittag 12-13 Uhr Solar 5,3 GW, Wind 1,6 GW, Konventionell 51,6 GW. Heute Morgen 03-04 Uhr Solar 0,0, Wind 4,6 GW, Konventionell 42,9 GW.

Wenn du nur auf die 4 Großen schaust, ist klar, dass die Konventionellen vorn sind.
Viele Wind- und Solaranlagen sind in privater Hand.
2015 hat Windenergie 13% zur Gesamtstromproduktion bei getragen, Solar nochmal 5,9% drauf.
Knapp 19% also; und das einfach nur durch "da stehen" mit überschaubarem Wartungsaufwand und NULL Materialkosten.
Ein Traum was den Rohertrag angeht.

Gruß

Joe

2016-10-11, 23:30:39

Wie war das doch gleich Herr Trittin?

Die blöde Kugel Eis wird aber auch jedes Jahr teurer ;D

Bisher:
https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobile158668150/6341620527-ci23x11-w780/DWO-WI-Energiezeitalter-as-Heute-jpg.jpg

2025:
https://www.welt.de/img/wirtschaft/mobile158668151/0291620527-ci23x11-w780/DWO-WI-Energiezeitalter-as-Zukunft-jpg.jpg

Man betrachte den Wert der EEG Umlage ;)
Jupp, Strom wird billiger...irgendwann...2050...vielleicht.

Was ist das denn?
Lügen mit Zahlen?!

Wie werden denn aus einer Umlage bitte Kosten?
Ich habe Probleme, den Ursprung der Zahl zu verstehen.

EEG macht nichts anderes, als die Abnahme für einen bestimmten Preis zu garantieren. Das wird z.B. auch in der Agrar Industrie so praktiziert. An was werden denn dann die "Kosten" ausgerechnet?
Soll das Darstellen, wie viel das EEG Kostet, wenn der Strom umsonst wäre? Oder die Kosten im vergleich zum aus anderen Gesetzen subventionieren Atom oder Kohlestrom?!

Aus meinem Verständnis heraus dürfte die Summe der EEG Umlage gerne noch 10x so hoch sein. So wie ich die Sache sehe, ist nämlich jeder Euro der in der Grafik auffaucht, dann Strom aus erneuerbaren Energien. Je höher die Summe, desto größer der Anteil an erneuerbaren Energien.

/edit

Ich hab grad gesehen als Quelle geben, die die "DICE Consult GmbH" an. :lol: :lol: :lol:
Wie geil ist das denn! Weiß man wenigstens gleich, woher die Ihre Zahlen bekommen ;D

desert

2016-10-11, 23:34:21

Hast du zu den ganzen Sachen ein paar Quellen? 54 Cent pro kWh, für was soll das gelten, PV von 2005? Und in welchen Fällen haben wir welchen Abnehmern wie viel Geld zahlen müssen?

.. Das fördert das Phänomen negativer Strompreise. Am 1. Weihnachtsfeiertag wurden um 4 Uhr für die Stromabnahme 220 Euro pro Megawattstunde gezahlt, damit der zu viel produzierte Strom abgenommen wurde...

http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article112688765/Deutschland-verschenkt-seinen-Strom.html

...Das entspricht der Jahresproduktion von über zwei Kernkraftwerken. Mehrfach wurde sogar Strom ins Ausland verschenkt oder die Abnahme zusätzlich mit einem Bonus bedacht, damit das Netz nicht kollabierte. ...

..Sind negative Preise ein theoretisches Konzept oder erhält der Käufer für den Stromkauf tatsächlich Geld?
Negative Preise sind kein theoretisches Konzept. Käufer bekommen tatsächlich Strom und Geld vom Verkäufer. Jedoch akzeptieren Erzeuger in diesem Moment die negativen Preise, da diese nach ihrer Rechnung günstiger sind als ein Abschalten und erneutes Hochfahren ihrer Kraftwerke....

http://www.epexspot.com/de/Unternehmen/grundlagen_des_stromhandels/negative_preise

...In Deutschland, wo unflexible Stromerzeugung durch den starken Zubau von Erneuerbaren steigt, wurden im Jahr 2012 an 15 Tagen in 56 Stunden negative Preise auf dem deutschen Day-Ahead-Markt registriert. Auf dem Intraday-Markt wurden negative Preise in 41 Stunden an zehn Tagen ermittelt. Wären diese Märkte nicht gekoppelt, würden negative Preise noch häufiger auftreten und Preisspitzen würden heftiger ausfallen......

sollte als Schnellinfo reichen.

Die momentane Durchschnittsvergütung, Alt- und Neuanlagen liegt momentan bei. ca. 31 Cent pro KW/H für Solarstrom

Strom aus Photovoltaikanlagen für Anlagen, die 2001 in Betrieb gingen (auch Altanlagen): mind. 50,6*Cent/kWh für Anlagen, die 2002 in Betrieb gehen: mind. 48,1*Cent/kWh

Förderzeitraum ist glaube ich 20 Jahre und solange gilt auch eine Abnahmeverpflichtung, was die Anlage produziert, muss vom Netzbetreiber abgenommen und vergütet werden, zu den damaligen Verrechnungssätzen.

Gangus

2016-10-11, 23:37:21

Auch mich würde die Antwort auf die Frage interessieren, wie sich denn die Fraktion der Verweigerer "grünen Stroms" einen alternativen Weg in die Zukunft vorstellen.?

Das hat nichts mit Verweigern zu tun. Erstens stehen unsere Stromnetze kurz vor dem Kollaps, weil wir die Überproduktion in den Sommermonaten bald nicht mehr im Griff haben. Und zweitens ist das Problem des Speicherns von Strom nach wie vor nicht gelöst.

Drittens scheitert ja schon das Leiten von Strom am Bürgerwiederstand, siehe Bayern.
Die Tschechen sehen das weniger problematisch. Statt sich vom Deutschen Strom die Netze kaputtmachen zu lassen oder den Strom zu blocken, bauen sie einfach eine extra Trasse, um den Deutschen Strom kostenlos zu übernehmen.

Erst 3% des Gesamtenergiebedarfs Deutschlands wird durch Erneuerbare gedeckt. Unmöglich, so viele Windräder und Solarpanele aufzustellen, um alles abzudecken. Ohne Lösung des Speicherproblems ist ein weiterer Ausbau sowieso sinnlos, weil Verschwendung der Produktion zu groß.

desert

2016-10-11, 23:37:34

Wenn du nur auf die 4 Großen schaust, ist klar, dass die Konventionellen vorn sind.
Viele Wind- und Solaranlagen sind in privater Hand.
2015 hat Windenergie 13% zur Gesamtstromproduktion bei getragen, Solar nochmal 5,9% drauf.
Knapp 19% also; und das einfach nur durch "da stehen" mit überschaubarem Wartungsaufwand und NULL Materialkosten.
Ein Traum was den Rohertrag angeht.

Gruß

Welche Netzbetreiber kennst du denn noch in Deutschland?. Ich kenne nur die 4, Tennet, 50Hertz und Co.

Meine sind die Daten aus deren Netzen, den einzigen Netzen in Deutschland. Das ist korrekt mit deinen Zahlen, nur schwankt das halt enorm von bis 25 GW durch Windstrom an einem Tag bis zu nur 3 GW ein paar Tage oder Wochen später.

Das ist eben nicht ein Traum, wenn ich Strom bezahlen muss, den keiner nachgefragt hat.

Korfox

2016-10-12, 07:00:02

Welche Netzbetreiber kennst du denn noch in Deutschland?. Ich kenne nur die 4, Tennet, 50Hertz und Co.

https://bdew-codes.de/Codenumbers/BDEWCodes/CodeOverview
O.o
(Laut Wiki sind ~50% der EE-Erzeuger in privater Hand - keine Ahnung, wie zuverlässig die Quelle ist)

Bei den Strommix-Zahlen muss man durchaus auch berücksichtigen, dass konventionelle Kraftwerke nicht beliebig regelbar sind.
Ein KKW ist entweder aus, oder bewegt sich im Rahmen von 80-100% der Nennlast. Dazwischen ist nicht. Weiterhin dauert es sehr lange KKWs zu regeln (meistens ist es sinnvoller für den Energieversorger, schnell eine Ölpumpe anzuschmeißen, als ein KKW von 80 auf 85% zu regeln, wenn ein Peak kommt).
Von daher würde ich vermuten, dass die angesprochenen ~42GWh schon die Minimallast darstellen und die meisten beteiligten Anlagen nicht weiter runtergefahren werden können (was nicht das Gesamtphänomen erklärt, aber einen zusätzlichen Denkanstoß schafft).
Dafür sind EE-Anlagen keinesfalls so wartungsarm, wie oft vermittelt. Es gibt z.B. noch hinreichend viele Windkraftanlagen mit Getriebe.

Mark3Dfx

2016-10-12, 09:00:19

Ich wage die Aussage das es 70% der Bevölkerung einen Scheiß juckt woher ihr Strom kommt.
Die sehen nur eins, das der Strompreis für den Deppen der zur Miete wohnt nur eine Richtung kennt.
Nach oben.

Am Ende zählt eben doch nur der eigene Geldbeutel.
(siehe Geschäftsmodelle ala Windparks die dank garantierter Abnahme-Mondpreise
auch in den letzten Wald gepflastert werden sollen)

desert

2016-10-12, 09:07:42

https://bdew-codes.de/Codenumbers/BDEWCodes/CodeOverview
O.o
(Laut Wiki sind ~50% der EE-Erzeuger in privater Hand - keine Ahnung, wie zuverlässig die Quelle ist)

Bei den Strommix-Zahlen muss man durchaus auch berücksichtigen, dass konventionelle Kraftwerke nicht beliebig regelbar sind.
Ein KKW ist entweder aus, oder bewegt sich im Rahmen von 80-100% der Nennlast. Dazwischen ist nicht. Weiterhin dauert es sehr lange KKWs zu regeln (meistens ist es sinnvoller für den Energieversorger, schnell eine Ölpumpe anzuschmeißen, als ein KKW von 80 auf 85% zu regeln, wenn ein Peak kommt).
Von daher würde ich vermuten, dass die angesprochenen ~42GWh schon die Minimallast darstellen und die meisten beteiligten Anlagen nicht weiter runtergefahren werden können (was nicht das Gesamtphänomen erklärt, aber einen zusätzlichen Denkanstoß schafft).
Dafür sind EE-Anlagen keinesfalls so wartungsarm, wie oft vermittelt. Es gibt z.B. noch hinreichend viele Windkraftanlagen mit Getriebe.

Natürlich sind die meisten Anlagen in privater Hand, aber trotzdem muss der Strom doch vom Windrad oder Solarzelle zum Verbraucher und da gibt es nur die 4 Netzbetreiber, das sind nicht die Stromproduzenten.

Tennet und Co betreiben nur die Stromnetze ! und die werden wissen, welcher Strom von welchem Produzenten gerade durch ihr Netz läuft. Kann man sich auch rückwirkend anschauen, z.b. wie Tageweise die Projektion der Wind und Solarenergie für den Tag war, und wie Sie dann in der Realität eingetreten ist. Da gibt es doch schon noch erhebliche Diskrepanzen zwischen Projektion und Realität.

Korfox

2016-10-12, 09:14:01

desert

2016-10-12, 09:23:23

Mein Link geht auf eine Liste aller Stromnetzbetreiber.
Inwiefern dann das eine Tochtern des anderen sind kann ich nicht sagen, aber ich sehe da eine zahl, die leicht größer ist, als 4... (919).

Nach kurzer Recherche:
Ah, es gibt 4 Übertragungsnetzbetreiber und 919 Verteilnetzbetreiber.
Die großen 4 werden natürlich gerade beim EE-Mix zunehmend unwichtiger. Ich bekomme den Strom von den Zweitausendmilliarden Windkraftanlagen, die im Umkreis von 50km stehen, wahrscheinlich nicht über den Übertragungsnetzbetreiber, sondern über den Verteilnetzbetreiber.
Je mehr Klein- und Kleinstanlagen es gibt, umso mehr Energie wird auch lokal verteilt, ohne in die großen Netze zu gehen. Was da durchläuft dürfte hauptsächlich z.B. die Offshore-Energie sein...
Man müsste also mal gegenrechnen: Wieviel Energie wird in großen EE-Parks erzeugt (das geht dann durch die Übertragungsnetze) und welcher Anteil an EE wird lokal distributiert...

hier der heutige Forecast mit den aktuellen Zahlen.... Wind zwischen 8-10 GW, ist normal, kann aber auch mal hochgehen auf 20 und mehr GW oder halt auch mal runter. Ist halt volatil das ganze. heute nacht 9,6 GW und heute morgen 8 GW. Grundlast im Netz ist immer um die 50 GW, ohne Verkehr dazu zurechnen. Deswegen ist das ganze ja so sinnlos, wie die ganze Energiewende an sich, Es wurde durch Deutschland noch nicht ein einziges Gramm Co2 eingespart, der Ausstoß ist nur in andere Ländern verschoben worden..... Ist das den ganzen Aufwand wert?

https://www.eex-transparency.com/homepage/power/germany/production/usage/solar-wind-power-production

Die Verteilnetzbetreiber aka Stadtwerke, das sind die Leitungen in den Straßen usw, verteilen die Energie nur weiter, entscheidend sind die großen 4. Da läuft die Energie durch. Das Problem ist ja auch das die Verteilleitungen innerhalb der Städte und Gemeinden nicht für die Belastungen ausgelegt sind, z.b. zuviel Einspeisungen um die Mittagszeit im Sommer durch Solarenergie. Die wenigsten nutzen den Strom ja selber, die wollen ihn verkaufen.

Vereinfacht gesagt. Tennet Netz geht an Stadt XYZ, von da übernehmen die Stadtwerke der Stadt XYZ die weitere Verteilung, vereinfacht gesagt. Ist eine Aufgabenteilung

Korfox

2016-10-12, 09:25:34

Habe ich ja auch zu geschrieben: Je dezentraler die Energieerzeugung wird, umso unwichtiger werden die großen 4.

Kallenpeter

2016-10-12, 16:10:10

hier der heutige Forecast mit den aktuellen Zahlen.... Wind zwischen 8-10 GW, ist normal, kann aber auch mal hochgehen auf 20 und mehr GW oder halt auch mal runter. Ist halt volatil das ganze. heute nacht 9,6 GW und heute morgen 8 GW. Grundlast im Netz ist immer um die 50 GW, ohne Verkehr dazu zurechnen. Deswegen ist das ganze ja so sinnlos, wie die ganze Energiewende an sich, Es wurde durch Deutschland noch nicht ein einziges Gramm Co2 eingespart, der Ausstoß ist nur in andere Ländern verschoben worden..... Ist das den ganzen Aufwand wert?

Tja, und trotzdem kann man den Erneuerbaren Anteil auf 80% schrauben, ohne große Speicher zu benötigen.

Korfox

2016-10-12, 16:24:05

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Die-Wasserbatterie-Kombikraftwerk-nutzt-Wind-und-Wasserenergie-3345275.html

Hab' irgendwann irgendwo ein ähnliches Konzept gelesen, bei dem quasi der ganze Berggipfel mit Wasser angehopen wird, indem man es darunter pumpt. Dadurch kann man mit deutlich weniger Wasser deutlich mehr Energie speichern...

Von daher...

Steffko

2016-10-12, 19:18:10

.. Das fördert das Phänomen negativer Strompreise. Am 1. Weihnachtsfeiertag wurden um 4 Uhr für die Stromabnahme 220 Euro pro Megawattstunde gezahlt, damit der zu viel produzierte Strom abgenommen wurde...

http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article112688765/Deutschland-verschenkt-seinen-Strom.html

...Das entspricht der Jahresproduktion von über zwei Kernkraftwerken. Mehrfach wurde sogar Strom ins Ausland verschenkt oder die Abnahme zusätzlich mit einem Bonus bedacht, damit das Netz nicht kollabierte. ...

..Sind negative Preise ein theoretisches Konzept oder erhält der Käufer für den Stromkauf tatsächlich Geld?
Negative Preise sind kein theoretisches Konzept. Käufer bekommen tatsächlich Strom und Geld vom Verkäufer. Jedoch akzeptieren Erzeuger in diesem Moment die negativen Preise, da diese nach ihrer Rechnung günstiger sind als ein Abschalten und erneutes Hochfahren ihrer Kraftwerke....

http://www.epexspot.com/de/Unternehmen/grundlagen_des_stromhandels/negative_preise

...In Deutschland, wo unflexible Stromerzeugung durch den starken Zubau von Erneuerbaren steigt, wurden im Jahr 2012 an 15 Tagen in 56 Stunden negative Preise auf dem deutschen Day-Ahead-Markt registriert. Auf dem Intraday-Markt wurden negative Preise in 41 Stunden an zehn Tagen ermittelt. Wären diese Märkte nicht gekoppelt, würden negative Preise noch häufiger auftreten und Preisspitzen würden heftiger ausfallen......

sollte als Schnellinfo reichen.

Die momentane Durchschnittsvergütung, Alt- und Neuanlagen liegt momentan bei. ca. 31 Cent pro KW/H für Solarstrom

Strom aus Photovoltaikanlagen für Anlagen, die 2001 in Betrieb gingen (auch Altanlagen): mind. 50,6*Cent/kWh für Anlagen, die 2002 in Betrieb gehen: mind. 48,1*Cent/kWh

Förderzeitraum ist glaube ich 20 Jahre und solange gilt auch eine Abnahmeverpflichtung, was die Anlage produziert, muss vom Netzbetreiber abgenommen und vergütet werden, zu den damaligen Verrechnungssätzen.

Das klingt dann für mich doch weitaus weniger dramatisch, als du es darstellen willst. Das Jahr hat 8760 Stunden, wenn davon in 56 bzw. 41 Stunden negative Preise erzielt wurden, entspricht das weniger als einem Prozent. Das passt einfach nicht zu deiner vorherigen Aussage, bei der man fast davon ausgehen musste, dass das "ständig" passiert.

Auch die Sache mit den 54 Cent (jetzt sind es 50,6?) gilt für uralte Anlagen. Aktuelle bekommen viel weniger, auch der Durchschnitt liegt logischerweise weit darunter (wobei du dafür wieder keine Quelle angibst).

Das Zitat, das du oben aus dem Artikel rausnimmst... ist fein, aber was soll es in dem Zusammenhang? Es wurde etwa so viel Strom exportiert, wie zwei Kernkraftwerke im Jahr erzeugen. Ist doch... schön? :freak:

Das hat nichts mit Verweigern zu tun. Erstens stehen unsere Stromnetze kurz vor dem Kollaps, weil wir die Überproduktion in den Sommermonaten bald nicht mehr im Griff haben. Und zweitens ist das Problem des Speicherns von Strom nach wie vor nicht gelöst.

Drittens scheitert ja schon das Leiten von Strom am Bürgerwiederstand, siehe Bayern.
Die Tschechen sehen das weniger problematisch. Statt sich vom Deutschen Strom die Netze kaputtmachen zu lassen oder den Strom zu blocken, bauen sie einfach eine extra Trasse, um den Deutschen Strom kostenlos zu übernehmen.

Erst 3% des Gesamtenergiebedarfs Deutschlands wird durch Erneuerbare gedeckt. Unmöglich, so viele Windräder und Solarpanele aufzustellen, um alles abzudecken. Ohne Lösung des Speicherproblems ist ein weiterer Ausbau sowieso sinnlos, weil Verschwendung der Produktion zu groß.

Für den ersten Punkt hau doch mal eine seriöse Quelle raus. Das deutsche Stromnetz ist so zuverlässig wie kaum ein anderes weltweit. Seit Jahren wird heraufbeschworen, dass es bald zusammenbricht, weil bla, aber nix passiert. Angeblich hätte es zusammenbrechen sollen, als die ganzen AKWs abgestellt wurden. Was ist passiert? Nix. 50 Hertz selbst - und die sollten es wissen - sagen, dass sie das managen können. Die gehen auch auf deinen zweiten Punkt ein und sagen, dass bis 80% EEs ohne zusätzliche Speicher ins Netz integriert werden können. Warum ignorierst du solche Informationen?

Und wo hast du diese 3% her? Es sind deutlich über 10%! -> http://www.erneuerbare-energien.de/EE/Navigation/DE/Service/Erneuerbare_Energien_in_Zahlen/Entwicklung_der_erneuerbaren_Energien_in_Deutschland/entwicklung_der_erneuerbaren_energien_in_deutschland_im_jahr_2015.html
(unten durchklicken für mehr Infos)

hier der heutige Forecast mit den aktuellen Zahlen.... Wind zwischen 8-10 GW, ist normal, kann aber auch mal hochgehen auf 20 und mehr GW oder halt auch mal runter. Ist halt volatil das ganze. heute nacht 9,6 GW und heute morgen 8 GW. Grundlast im Netz ist immer um die 50 GW, ohne Verkehr dazu zurechnen. Deswegen ist das ganze ja so sinnlos, wie die ganze Energiewende an sich, Es wurde durch Deutschland noch nicht ein einziges Gramm Co2 eingespart, der Ausstoß ist nur in andere Ländern verschoben worden..... Ist das den ganzen Aufwand wert?

https://www.eex-transparency.com/homepage/power/germany/production/usage/solar-wind-power-production

Die Verteilnetzbetreiber aka Stadtwerke, das sind die Leitungen in den Straßen usw, verteilen die Energie nur weiter, entscheidend sind die großen 4. Da läuft die Energie durch. Das Problem ist ja auch das die Verteilleitungen innerhalb der Städte und Gemeinden nicht für die Belastungen ausgelegt sind, z.b. zuviel Einspeisungen um die Mittagszeit im Sommer durch Solarenergie. Die wenigsten nutzen den Strom ja selber, die wollen ihn verkaufen.

Vereinfacht gesagt. Tennet Netz geht an Stadt XYZ, von da übernehmen die Stadtwerke der Stadt XYZ die weitere Verteilung, vereinfacht gesagt. Ist eine Aufgabenteilung

Das halte ich so ohne weitere Belege auch einfach mal für eine Behauptung ohne Basis. Die meisten PV Anlagen in Städten sind einigermaßen übersichtlich, sagen wir 5-10kwp. Das sind Lasten, die das Netz problemlos tragen kann und das im Zweifel durch ein halbes Dutzend Häuser ohne PV im Umkreis aufgefangen werden kann. Die Anlagen, die groß sind, z.B. auf den Dächern von Supermärkten, haben häufig einen entsprechenden Verbraucher direkt unten drunter, der ganztägig enorme Strommengen braucht. Und natürlich nutzen die Leute ihren Strom auch selber! Eigenverbrauch ist rentabel.

Kallenpeter

2016-10-12, 19:36:09

Ein Bericht des Manager Magazins über eAutos und ihre Zukunft:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroautos-wie-wuerde-ein-verbrenner-verbot-funktionieren-a-1116158.html

littlejam

2016-10-12, 21:42:21

Was ich mich immer frage, irgendwann läuft das EEG aus und damit auch die Abnahmeverpflichtungen. Was macht das mit der Stromerzeugung wenn "teurer" Solarstrom produziert wird, aber die Nachfrage lieber durch billigen "Wind" oder "Kohle"strom gedeckt werden will? Ich denke die Abnahmeverpflichtungen werden "ewig" bleiben, deswegen wird auch keine Senkung des Strompreises mehr eintreten. Der Staat kann keinen Wettbewerb mehr zulassen.
Warum ist Solarstrom teuer?
Konservativ ist so eine Kleinanlage mit Eigenverbrauch in 10 Jahren bezahlt. Danach ist jedes noch so kleine Sonnenstrählchen kostenloser Strom - von den Wartungskosten mal abgesehen.
Strom, den man verkaufen kann oder nicht von jemandem Anderen einkaufen muss.
Die EEG ist aktuell auf 12ct/kwh gesunken, Eigenverbrauch ist also klüger wenn man nicht vor 10 Jahren gebaut hat.

Gruß

desert

2016-10-13, 09:39:08

Tja, und trotzdem kann man den Erneuerbaren Anteil auf 80% schrauben, ohne große Speicher zu benötigen.

Wie? Wenn die erneuerbaren so Volatil sind, brauche ich Kapazität zum Speichern, ansonsten wird der Stom immer teurer, weil ich mehr Kapazitäten vorhalten muss. Das kann bald keiner mehr bezahlen. ich denke wir landen im Jahre 2030 bei ca. 50 Cent pro KW/H, preisbereinigt! Entweder wir steuern bald gegen und nehmen die Planwirtschaft aus der Energiewende oder Sie fliegt uns um die Ohren, weil die wenigsten bereit sind, soviel Geld auszugeben.

Die Erneuerbaren müssen sich dem Wettbewerb stellen, weg mit der Abnahmeverpflichtung, diese Abnahmeverpflichtung bricht uns sonst das Genick. Würde es diese nicht geben, hätten wir nicht diesen unbezahlen Solarboom gehabt. Garantierte Rendite über 20 Jahre, wo gibt es das sonst noch?

Ich brauche im Netz ungefähr 50 GW. Die Erneuerbaren produzieren zwischen 6 - 60 GW, im Sommer extrem viel. Im Winter viel weniger, weil die Quelle Solarstrom, die auch über 50 % der Subventionen erhält, nur noch sehr eingeschränkt produziert. Verfolge die Daten mal, und schau dir dann die Daten im November, Dezember usw ein. Unsere Anlagen auf einen Peak betrieb im Sommer ausgelegt, In unseren Breiten macht Solarenergie nicht viel sind, in meinen Augen. In Spanien ok,, Afrika klar doch, aber hier im Norden, in dem im Herbst/Winter/Frühling bis zu 70 % der Sonnenenergie durch die Atmosphäre weggefiltert wird.

Forecast heute : https://www.eex-transparency.com/homepage/power/germany/production/usage/solar-wind-power-production

Solar mit einem typischen Verlauf im Herbst, Peak um die Mittagszeit, dann wenn am wenigsten Strom nachgefragt wird und dann ein schneller Abbau.

Wind ist gut, soll sich steigern von 9 GW auf 19 GW in Abendstunden. 80 % wird nicht durchführbar sein, das funktioniert nur, weil wir momentan das Ausland mitbenutzen als Puffer, die lassen sich das aber nicht mehr gefallen und schützen Ihre Netze vor unseren Erneuerbaren. Von einem europaweiten einheitlichen Vorgehen sind wir weiter entfernt als je zuvor, weil Deutschland mal wieder einen Sonderweg geht. Das wird nicht funktionieren.

Und dann soll ernsthaft noch der Verkehr dazu kommen und mitversorgt werden? Da fehlt mir immer noch ein schlüssiges Konzept. Von der Befürworterseite kommen immer Vorstellungen, die nur funktionieren wenn alles Ideal verläuft und sich alle perfekt verhalten. Das machen Menschen nie, weil es Ihrer Natur zuwiderläuft.

Ein bekannter, Umweltfreak, selbst er verhält sich in seinem Neubau nicht perfekt, er Belüftung etc. alles für einen sparsamen Betrieb und trotzdem reißt er immer wieder die Fenster auf, weil er Frischluft braucht.

...„Würde man den Energieaufwand für die Herstellung der dickeren Dämmung, der dreifachen Verglasung und so in der Gesamtbetrachtung berücksichtigen, fiele die Energiebilanz der Passivhäuser deutlich schlechter aus“, sagt Thomas Keller, Leiter des GWW-Geschäftsbereichs Bau/Sanierung. Den „erheblichen Mehraufwendungen“ stünden „kaum Einsparungen“ gegenüber.....

Wie so oft im Leben, Praxis schlägt Theorie.... Das selbe wird mit der E-Mobilität passieren, in dem Thema ist zuviel Theorie und zu wenig Praxis.

Frank

2016-10-13, 11:06:02

In unseren Breiten macht Solarenergie nicht viel sind, in meinen Augen. In Spanien ok,, Afrika klar doch, aber hier im Norden, in dem im Herbst/Winter/Frühling bis zu 70 % der Sonnenenergie durch die Atmosphäre weggefiltert wird.
Mal abgesehen, dass Du nicht auf Fragen eingehst, scheinst Du andere Beiträge auch einfach nicht zu lesen? Der Frühling birgt genauso viel Sonnenzeit wie der Sommer! Und PV lohnt sich in unseren Breiten. Dies wird Dir jeder Anlagenbesitzer (auf EFH) bestätigen - auch einer mit 12c Einspeisung.

Annator

2016-10-13, 11:43:54

Und PV lohnt sich in unseren Breiten. Dies wird Dir jeder Anlagenbesitzer (auf EFH) bestätigen - auch einer mit 12c Einspeisung.

Funktioniert ja nur auf Kosten der Nichtanlagenbesitzer die 27 Cent die kwh zahlen. Das System ist gut um Solarenergie zu puschen. Das Problem der Speicherung ist aber noch nicht gelöst. Muss aber dringend mal angegangen werden.

Finch

2016-10-13, 12:49:18

Funktioniert ja nur auf Kosten der Nichtanlagenbesitzer die 27 Cent die kwh zahlen. Das System ist gut um Solarenergie zu puschen. Das Problem der Speicherung ist aber noch nicht gelöst. Muss aber dringend mal angegangen werden.

Diesbezüglich gibt es ja dinge wie die Powerwall. Hab mal durchgerechnet wie sich dieser Speicher (7kWh) auf das EFH meiner Eltern auswirken würde. Sah bei 5 kWp PV nicht schlecht aus. Im Frühling und Sommer deckt das sehr oft 100% ab. hier wird aber auch nicht auf eine Amortisation geschaut. Das Interesse an Energieautarkie ist da viel größer. Es besteht auch der Plan noch PV auf die Garage zu stellen um auch im Winter genug Strom zu erfarmen.

Ich denke, dass wir eine sehr spannende Zeit vor uns haben.

Eisenoxid

2016-10-13, 16:40:34

Ein Bericht des Manager Magazins über eAutos und ihre Zukunft:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroautos-wie-wuerde-ein-verbrenner-verbot-funktionieren-a-1116158.html
Imo recht guter Artikel der Probleme und Möglichkeiten recht umfassend beleuchtet.

Die Erneuerbaren müssen sich dem Wettbewerb stellen, weg mit der Abnahmeverpflichtung, diese Abnahmeverpflichtung bricht uns sonst das Genick. Würde es diese nicht geben, hätten wir nicht diesen unbezahlen Solarboom gehabt. Garantierte Rendite über 20 Jahre, wo gibt es das sonst noch?
Die Heimspeicher müssen noch etwas günstiger werden. Dann lohnt sich auch eine PV-Anlage wenn man nicht mehr Einspeisen kann --> maximaler Eigenverbrauchsanteil.
Cool wäre, wenn man ~10-15% Akkukapazität seines Elektroautos als Heimspeicher verwenden könnte. Bringt nur leider wenig, wenn das E-Auto tagsüber beim Arbeitgeber steht. Für Leute die tagsüber teilweise daheim sind aber sicherlich eine ganz lustige Überlegung. Man muss halt damit leben können, dass das Auto evtl. früh morgens/nachts nur zu ~85% geladen ist wenn man es unerwartet braucht.

Und dann soll ernsthaft noch der Verkehr dazu kommen und mitversorgt werden? Da fehlt mir immer noch ein schlüssiges Konzept. Von der Befürworterseite kommen immer Vorstellungen, die nur funktionieren wenn alles Ideal verläuft und sich alle perfekt verhalten. Das machen Menschen nie, weil es Ihrer Natur zuwiderläuft.
Den fehlenden Solarstrom im Winter decken die Modelle i.d.R. alle mit Gas. Entweder mittels Blockheizkraftwerken in Haushalten und Einrichtungen, oder über klassische Gaskraftwerke mit Kraft-Wärme-Kopplung (Fernwärme).

Das hätte den Vorteil, dass im Sommer mit dem Überschuss theoretisch wieder Wasserstoff/Methan erzeugt werden könnte, wenn der Anteil an EEs extrem hoch wird --> Langzeitspeicher.
Infrastruktur für Erdgas ist ja schon vorhanden.

Der Nachteil ist, dass man um mit EE-Gas über den Winter zu kommen (man heizt ja auch noch damit), man wirklich heftigste Überschüsse über die Sommermonate bräuchte. Über den Daumen gepeilt wohl irgendwas um Faktor 10-15 mehr im Vergleich zu heute an installierter Leistung (aufgrund des schlechten Wirkungsgrads der Elektrolyse).
Bis es soweit wäre, kann man einfach weiter Erdgas verwenden.

Wie teuer das ganze wird entscheidet sich an der künftigen Preisentwicklung von PV-Modulen (da siehts gut aus), BHKWs (hier auch einigermaßen) und Elektrolyseanlagen (hier bisher eher weniger).

Argo Zero

2016-10-13, 19:17:32

Wenn es innerhalb Garantie passiert, ok, danach könnte es doch teuer werden (Erfahrungsbericht eines Tesla-Fahrers):
https://www.youtube.com/watch?v=anlYz3Mwamc

Kallenpeter

2016-10-13, 19:59:10

Mal abgesehen, dass Du nicht auf Fragen eingehst, scheinst Du andere Beiträge auch einfach nicht zu lesen?

Desert nimmt nichts an was nicht in sein Weltbild passt. Er argumentiert mit veralteten zahlen, ignoriert den Klimawandel, tut so als würde sich Technik nicht ständig weiterentwickeln und sagt nicht was er eigentlich will. Er ist gegen alles, aber für nichts, klassischer Wutbürger halt.

Joe

2016-10-20, 06:19:11

Das kam schneller als erwartet....

Tesla announces all production cars now have fully self-driving hardware

https://electrek.co/2016/10/19/tesla-fully-autonomous-self-driving-car/

It’s available in the Model S and X now going forward, and every Model 3 will be equipped with the new hardware suite.

8 cameras – 3 front-facing
better ultrasonic
40x more powerful onboard computer – Nvidia GPU Titan supercomputer

By early next year, it should start to be better than the current Autopilot and of course, that’s through over-the-air updates.

It will reach level 3 autonomy in the coming months and level 4 and 5 should follow for full autonomy by 2018 – but again, in vehicles produced today in 2016.

Haarmann

2016-10-20, 08:54:31

Piffan

Guter Vorschlag - also die E-Bike Förderung.

Ich würde noch nen Gratis, aber obligatorischen Fahrkurs drauflegen. Hier in der Gegend fahren die Teile problemlos mit 70km/h herum. Das will imo erstmal gelernt sein.

Was mich aber abhält ist die Helmpflicht... ohne mich.

China ging den anderen Weg - Elektro ohne Helm -> alle kauften die Elektroscooter.

McDulcolax

In der Schweiz gabs auch vor der "Ökowelle" rentable Wasserkraft - Heute - mit der "Ökowelle" schreit dieselbe nach Subventionen - irgendwas stinkt hier imo.

Frank

Fortschritt ist toll - aber weniger Reichweite ist kein Fortschritt und höheres Fahrzeuggewicht ebensowenig.

Letzten Endes heisst das oft - setz Dich in den Flieger - und der ist definitiv nicht die bessere Wahl aus Sicht von Umweltschutz etc.

BlacKi

2016-10-20, 09:16:49

Ich würde noch nen Gratis, aber obligatorischen Fahrkurs drauflegen. Hier in der Gegend fahren die Teile problemlos mit 70km/h herum. Das will imo erstmal gelernt sein.
ist und bleibt illegal, zumindest ohne nummernschild und dann brauchts ja den führerschein.

Joe

2016-10-20, 16:22:22

Actionhank

2016-10-20, 16:53:59

Hab schon einiges an selbstfahrenden Autos gesehen, sieht aber eher so aus:

http://www.rmnd.net/wp-content/uploads/2014/09/2048px-Googles_Lexus_RX_450h_Self-Driving_Car-1024x824.jpg

Das jetzt in einem Großserienfahrzeug zu sehen ist schon beeindruckend.
Auch wenn für mich persönlich (so lange ich im Fahrzeug sitze) der Faktor, den ein selbstfahrendes Auto sicherer (nicht "besser" wie Tesla sagt) fährt, als ein Mensch mindestens 10 sein muss und nicht 2, wie Tesla das anpeilt.

IMHO sind aber 90% des Weges dann schon gegangen, der Sprung von 2x auf 10x so sicher wird in kurzer Zeit gelingen.

http://youtu.be/Q14tkD5__dE
Wieder einer, der auf das Marketing von Tesla reinfällt...
Beschäftige dich mal mit "rare events" und warum in der AI Community das Marketing von Tesla als irreführend angesehen wird. Zur Info: Die letzten Prozentpkte sind bei weitem die schwierigsten...

Joe

2016-10-20, 17:47:14

Sehe ich anders.

Wenn der Weg so aussieht:

0% --------------------------------------- 100%

Und 100% ist das Auto das immer und überall zu jeder Zeit und bei allen Bedingen Autonom fährt sehe ich das so:

Tesla geht jetzt den Weg bis vielleicht 80%.
80% repräsentiert den Weg, bis ein Auto 2x so sicher fährt wie ein Mensch.
Google will 10x so sicher, dass sind auf der Skala aber vielleicht 85%.

Ich gebe dir Recht das der Weg von meinetwegen 87% bis 99% bei jetzigem Entwicklungstempo sicher 30 Jahre oder mehr dauern kann.
Dass ist aber scheiß egal. In dem Moment wo man Geld damit verdienen kann, wird die Entwicklung unfassbar beschleunigt werden.
Nicht umsonst sagt der Chef vom Google Programm immer "3 - 30 Jahre".
Davon abgesehen will ich gar nicht 99% auch nicht 95%. Wenn wir hier bei den 85% nach dieser Skala angekommen sind, können sicher 50% aller gefahrenen Kilometer auf der Erde autonom gefahren werden. Will heißen ich bin ab heute sehr sehr zuversichtlich, dass ich in 5-6 Jahren auf dem Weg zur Arbeit pennen kann ;D (so lange kein Schnee liegt ;))

Voodoo6000

2016-10-20, 17:57:26

Bei Tesla sollte man bezüglich Ankündigungen immer etwas vorsichtig sein, obwohl es bisher nur relativ wenige Tesla Autos mit Assistenten gibt und auch viele diesen gar nicht andauernd benutzen gab es doch schon ziemlich viele Unfälle mit dem Autopilot. Nicht ohne Grund warnt das Kraftfahrt-Bundesamt davor. (http://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-autopilot-kraftfahrtbundesamt-warnt-tesla-besitzer-a-1116710.html) Mit dem letzten Update hat Tesla die Funktion auch etwas eingeschränkt.Das Auto fährt jetzt nicht mehr ohne Hand am Steuer länger als ein paar Sekunden.
Will heißen ich bin ab heute sehr sehr zuversichtlich, dass ich in 5-6 Jahren auf dem Weg zur Arbeit pennen kann
Daran habe ich erhebliche Zweifel.(außer du fährst mit dem Taxi zur Arbeit)
Davon abgesehen will ich gar nicht 99% auch nicht 95%. Wenn wir hier bei den 87% nach dieser Skala angekommen sind
Dann braucht man aber noch immer einen Führerschein, darf im Auto nicht schlafen und muss sobald das System überfordert ist selbst Handanlegen.

Joe

2016-10-20, 18:01:55

Das ist bullshit und ein blöder Click Bait vom ehemaligen Nachrichtenmagazin.
Alles was das Kraftfahrt Bundesamt macht, ist Tesla Fahren einen Brief zu schicken, in dem steht: RTFM!!!

BUG

2016-10-20, 18:58:30

Diesen Brief haben "wir" vom KBA bekommen: (habe Namen und VIN unkenntlich gemacht)

https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=57748&stc=1&d=1476982602

Edit: Im Moment glaube ich aber nicht, dass ohne LIDAR Scanner Autonom Level 4 & 5 zu erreichen ist (und das fehlt beim Tesla).
Mit der neuen Hardware ist aber Level 3 machbar.. vielleicht auch leicht darüber. :)

Edit2: Die neue Hardware basiert wohl auf dem Nvidia Xavier SoC: https://www.computerbase.de/2016-09/nvidia-xavier-soc-mit-volta/

Gruß
BUG

Actionhank

2016-10-20, 19:54:20

Haarmann

2016-10-21, 04:06:12

ist und bleibt illegal, zumindest ohne nummernschild und dann brauchts ja den führerschein.

Bei uns wären auch nur 45 erlaubt mit den Dingern, aber entweder man spielt Vogel Strauss, oder man lebt mit der Realität, wo diese Teile nunmal problelos mit alternativer Firmware, Chiptuning quasi, betrieben werden.

Das Schild und der Lappen macht auch keinen Fahrer sicherer... die Unfälle der alten Leute auf E-Bikes nehmen zu.

Korfox

2016-10-21, 06:50:53

Sehe ich anders.

Wenn der Weg so aussieht:

0% --------------------------------------- 100%

Und 100% ist das Auto das immer und überall zu jeder Zeit und bei allen Bedingen Autonom fährt sehe ich das so:

Tesla geht jetzt den Weg bis vielleicht 80%.
80% repräsentiert den Weg, bis ein Auto 2x so sicher fährt wie ein Mensch.
Google will 10x so sicher, dass sind auf der Skala aber vielleicht 85%.

Ich gebe dir Recht das der Weg von meinetwegen 87% bis 99% bei jetzigem Entwicklungstempo sicher 30 Jahre oder mehr dauern kann.
Die Pareto-Grenzen sind natürlich nicht festgeschrieben und schwanken von Projekt zu Projekt. Im Mittel geht man aber von 20% Arbeit für 80% Leistung aus. Das sind ziemlich genau deine 2x in deiner selbstgewählten Skala.
Es ist davon auszugehen, dass die nächsten 5% halt dann nochmal irgendwas um die selbe Arbeitsleistung ausmachen. Dann sind wir wegen mir bei 10x.
Aber wann sind wir an dem Punkt, an dem man sich im Auto zurücklehnen darf und nichts mehr tun muss? Auch rechtlich?
Langt da der Faktor 10? Langt da 100? Oder muss dann sämtlicher manueller Verkehr verschwinden und - zumindest auf dem Papier - die 100% Sicherheit erreicht sein?

Haarmann

2016-10-21, 08:43:20

Korfox

Wenns auf Bahngeleisen nicht klappt... stellt euch einfach mal nen Autopilot um den pariser Triumpfbogen vor...

Joe

2016-10-21, 08:51:19

Langt da der Faktor 10? Langt da 100? Oder muss dann sämtlicher manueller Verkehr verschwinden und - zumindest auf dem Papier - die 100% Sicherheit erreicht sein?

Moralisch kann man sowohl von 1% besser als der Mensch bis "muss absolut Fehlerfrei sein" argumentieren.
Kommt denk ich auf die Gesellschaft an.

In den USA sind die Menschen z.B. generell innovationsfreudiger, auch wenn es mit mehr Risiken behaftet ist. Darum gilt in den USA auch das Nachsorge-Prinzip nicht das Vorsorgeprinzip, wie bei Uns.

Bei uns wird es denk ich eher Lobbyismus gesteuert kommen nicht weil die Technik jetzt so und so gut ist. Bei uns ist die Zeit dann reif, wenn VW, Daimler und Co. Systeme haben und Kohle schaufeln wollen ;)

Korfox

2016-10-21, 08:55:46

Haarmann: Selbst auf Bahngleisen hat es noch Totmannschalter.
Über schwierige Verkehrssituationen muss man ja heute noch garnicht sprechen. Das autonome Fahrzeug hat nach heutiger Denke ja auch keine Chance, einen Erdrutsch wahrzunehmen, bevor es drunter stehen bleibt.

Haarmann

2016-10-23, 17:07:06

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/E-Biker-verunfallen-oefter-toedlich-als-Toefffahrer-18365508

Trau keiner Statistik ... aber trotzdem sieht man das Problem wohl doch schon recht deutlich auf uns zukommen.

Auch das Thema Versicherung muss da neu aufgerollt werden imo.

Korfox

Es wird imo noch mit ganz anderen Problemen konfrontiert, falls die Hersteller im Zweifel die eigenen Insassen retten/schützen wollen.

Joe

2016-10-23, 18:50:57

Da TESLA wohl der 1. sein wird, der ein autonomes System anbietet, wird deren Standpunkt ganz interessant werden.
Aktuell ist der Standpunkt von Musk also von TESLA, dass der Hersteller des System eben nicht haftet sondern, dass dies eben mit einer Haftpflichtversicherung abgedeckt wird, die der Fahrer selbst abschließt.

Das finde ich jetzt recht interessant, weil Ja allgemein eher die Auffassung gilt, der Hersteller müsste dafür haften.
Versicherungen hören das Andererseits natürlich sicher gerne, denn es gibt für die quasi keinen besseren "Kunden" als ein selbstfahrendes Auto.

Wenn sich das als Modell durchsetzen kann, und davon gehe ich aus, wird es viel interessanter, wie das Verkehrsrecht modernisiert werden muss.
Sagen wir z.B. mein autonomes Auto überfährt eine rote Ampel - ohne Unfall - aber wird geblitzt. Wer zahlt dann? Wer bekommt Punkte?
Noch krasser natürlich, wenn mein autonomes Auto einen Menschen verletzt. Wer haftet dann? Wer zahlt Schadenersatz?

Kallenpeter

2016-10-23, 20:06:01

Versicherungen hören das Andererseits natürlich sicher gerne, denn es gibt für die quasi keinen besseren "Kunden" als ein selbstfahrendes Auto.

Ehh, das bezweifle ich ganz stark. Ein Auto das kaum noch Unfälle baut? Wenn das so kommt dürften die Versicherungsprämien ins Bodenlose fallen. Gut für Verbraucher, schlecht für Versicherungen

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/E-Biker-verunfallen-oefter-toedlich-als-Toefffahrer-18365508

Trau keiner Statistik ... aber trotzdem sieht man das Problem wohl doch schon recht deutlich auf uns zukommen.

Auch das Thema Versicherung muss da neu aufgerollt werden imo.

Korfox

Es wird imo noch mit ganz anderen Problemen konfrontiert, falls die Hersteller im Zweifel die eigenen Insassen retten/schützen wollen.
Ein neue Technologie bringt Probleme mit sich. So what? Probleme sind da um gelöst zu werden. Warum siehst du alles immer so negativ? CDU Wähler?

Joe

2016-10-23, 21:48:13

Ehh, das bezweifle ich ganz stark. Ein Auto das kaum noch Unfälle baut? Wenn das so kommt dürften die Versicherungsprämien ins Bodenlose fallen. Gut für Verbraucher, schlecht für Versicherungen

Nope!

Gut für Versicherungen.
Der Perfekte Kunde für eine Versicherung ist der Autofahrer, der sein ganzes Leben lang Unfallfrei fährt. Sicher zahlt er viel weniger, aber er zahlt! Und verursacht praktisch keine kosten. Autonome Autos haben außerdem noch den riesigen Vorteil, dass da zig Kameras laufen. 360° Rundumsicht ums Auto in bewegen Bildern. Da wird jede Versicherung untenrum feucht. Da können die erstmal hunderte Sachverständige und Ermittler vor die Tür setzten um Kosten zu sparen.

Haarmann

2016-10-24, 06:19:18

Kallenpeter

Ich bin Schweizer .. CDU wählte ich aber ohnehin nicht freiwillig.
Obrigkeitsgläubigkeit ist bei uns nicht gängig - sprich Vorschriften interessieren die Leute eher weniger.

Das Problem ist wohl in einer Stadt weniger sichtbar - ich wohn aber, ich nenns mal so, in der Hügelzone und etwas höher gelegen (rund 700m üM). Ich bin gar nicht weit weg von der Heimat der Flyer E-Bikes von BikeTec - entsprechend viele E-Bikes stehen hier zur Verfügung und Probefahrten ungeübter Leute sind Usus.

Der Theorie nach dürfen diese Teile bekanntlich in der Schweiz nur 25 oder 45 erreichen. Als IT Forenuser dürfe es aber fast Allen hier drin klar sein, dass der Austausch der sperrenden Firmware kein Hexenwerk darstellt und gerade bei Pendlern gängig ist.

Entsprechend schnell (zwischen 60 und 70 auch auf der Geraden) sind die E-Bikes dann unterwegs mit praktisch stetig überforderten und oft alten Lenkern. Unfälle mit diesen Gerätschaften sind bei der Geschwindigkeit aber nunmal nicht mehr harmlos. Entsprechend sehen die Opfer danach auch aus (kriegt man hier ab und an zu sehen) - es reicht schon ne Katze, welche die Strasse quert und es scheppert gewaltig.
Das gleiche Lied und Leid kennt man noch von den Mofas her, die aber selten wirklich 70 erreicht haben und zudem gelten da strengere Regeln und ein zu lautes Mofa fällt auch auf - Firmware halt nicht.
Ergo ist hier nichts neu - es ist ein alter Hut - nur eben ein neues Gefährt in völlig neuen Zahlen - E-Bikes boomen nunmal zur Zeit. Das Problem wird daher kaum kleiner werden - warum erst zuwarten, bis die Mehrzahl der Verkehrstoten dann aufs Konto der E-Bikes geht?

Und die Erfahrung mit den Mofas hat mindestens mir gezeigt - Verbote, die man nicht überprüfen kann, wirken nicht.
Ergo plädierte ich für Fahrkurse, statt effektlose Verbote.

Korfox

2016-10-24, 07:03:31

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/E-Biker-verunfallen-oefter-toedlich-als-Toefffahrer-18365508

Trau keiner Statistik ... aber trotzdem sieht man das Problem wohl doch schon recht deutlich auf uns zukommen.

Hängt meiner Meinung auch viel am fehlenden Führerschein.
Wir hatten bei uns einen tödlichen Unfall, bei dem das E-Bike dem Rentner, der an der Kreuzung gewartet hat, "einfach losgefahren" ist. Der Autofahrer hatte keine Chance mehr, zu bremsen oder auszuweichen. Fehlende Fahrzeugkontrolle. Wäre mit einem normalen Fahrrad nicht passiert - und mit einer entsprechenden Fahrausbildung wahrscheinlich auch nicht. Kann man natürlich nicht wissen.

Kallenpeter

2016-10-26, 18:49:34

Da es auch etwas zum Thema eAuto gehört:

Der Weltweie Solarmarkt ist dieses Jahr am explodieren. Speziell bezogen auf die USA

http://dqbasmyouzti2.cloudfront.net/content/images/articles/sk20161.jpg
und hier der passende Artikel dazu (http://www.greentechmedia.com/articles/read/the-weirdest-year-for-us-solar?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+GreentechMedia+%28Greentech+Media%29)

China könnte dieses Jahr u.U. sogar 40GW Solarkapazität dazu bauen und damit fast so viel wie -bisheriger Spitzenreiter- Deutschland insgesamt hat.

FeuerHoden

2016-10-27, 12:00:25

Und in meiner Bauernrepublik Österreich will man Solaranlagen besteuern. :upicard:

Eisenoxid

2016-10-27, 14:33:10

Im sonnigen Spanien muss man Strafgebühren zahlen sobald man Solarstrom ins Netz einspeisen will :freak:

Gerade in den USA und auch China ist PV aber natürlich eine top Energiequelle. Die haben riesige Brachflächen, die sich sonst kaum nutzen lassen und auch teilweise nahe an dicht besiedelten Gebieten liegen (z.B. in Kalifornien).
--> billiger EE-Strom, der auch recht zuverlässig tagsüber zur Verfügung steht (gerade wenn die ganzen Klimaanlagen auf Hochtouren laufen).

Joe

2016-10-27, 17:03:23

Und in meiner Bauernrepublik Österreich will man Solaranlagen besteuern. :upicard:

In der Bananenrepublik Deutschland tut man das schon ;)
Und unsere Netzbetreiber sind gerade mit hunderten Millionen Lobby Euros dabei unsere Politik dazu zu bringen, dass ein Stromanschluss in Deutschland Pflicht wird. Wird auch höchste Zeit, denn in 10 Jahren braucht kein Einfamilien Neubau wirklich mehr einen...

/edit

Elektroautohersteller Tesla erzielt überraschenden Gewinn :ubeer:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektroautohersteller-Tesla-erzielt-ueberraschenden-Gewinn-3372339.html

Der ansonsten chronisch defizitäre Elektroautobauer Tesla hat im dritten Quartal überraschend schwarze Zahlen geschrieben. Das Unternehmen verdiente unter dem Strich 21,9 Millionen US-Dollar (20,0 Millionen Euro), wie es am Mittwoch nach US-Börsenschluss mitteilte. Im Vorjahreszeitraum war noch ein Verlust von 293,2 Millionen Dollar angefallen. Es war erst der zweite Quartalsgewinn seit dem Börsengang 2010. Auch das Schlussquartal soll mit einem Überschuss beendet werden.

Haarmann

2016-10-27, 17:52:41

Joe

Bei der Zinspolitik ist verleasen von Tesla PKWs eben sehr lukrativ - was ich an Tesla sehr mag sind weltweite Einheitspreise!

Das vermisst jeder Schweizer bei ansonsten wohl jedem einzelnen "Weltkonzern" ;).

Nebenher - seit 10 Jahren braucht kein EFH mehr den Anschluss - seit es eigentlich "ImDach" gibt ist die Hase gelaufen. Ein Dach kann Strom und Wärme erzeugen - gibt es nen Grund nen anderes drauf zu pappen?

Ich finde nicht.

Joe

2016-10-29, 21:25:15

Mortalvision

2016-10-29, 22:41:34

Man kann das durchaus in Deutschland nutzen. Aber halt nur die eine Jahreshälfte. Die andere bringt es herzlich wenig. Für Tropen und Subtropen natürlich ein Traum. Da wetden die karibischen Inseln endlich aufgebohrt werden können, bevor ich da mal mein Köpfchen hinlege ;)

BesenWesen

2016-10-30, 00:29:03

Ich bin Verbundsteller bei der Deutschen Post, das heisst ich stelle sowohl Briefe als auch Pakete im ländlichen Bereich zu (in Städten ist das getrennt, da kommt Briefpost noch per Fahrrad - das habe ich auch ein paar Jahre gemacht- und die Pakte per DHL). Bislang wurden hier meist VW Caddys und Transporter genutzt... und nun haben wir hier einige dieser neuen elektrisch angetriebenen Post Streetscooter bekommen. Und im Großen und Ganzen bin ich da positiv überrascht, die Dinger fahren sich richtig gut... bis 50km/h... danach passiert nicht mehr viel und bei 80 Km/h wird abgeriegelt. Aber auch bei krasser Zuladung nehmen zumindest die Fahrleistungen nicht ab... dafür, dass die Dinger nominell nur irgendwas um die 30 KW Leistung haben, gehen die im Ortsverkehr auch voll beladen richtig gut. Außerorts dürfen dann meine "Hintermänner" fluchen... dabei ist die Wedemark hier bei Hannover ja sehr flach.

Mal schaun, was die Wintermonate den Streetscootern so antun... ergonomisch ist das das bislang beste Zustellfahrzeug... irgendwie fühle ich mich mit dem ollen VW Transporter aber trotzdem wohler... nur der blöde VW Caddy muss endlich weg... der ist einfach zu klein vom Laderaum her :)

Haarmann

2016-10-30, 05:59:07

Joe

Füs Heim reicht Dir ein Bleiakku... da kostet die Kapazität von mehr denn einer kWh keine 200€.

Sinnvoller wäre es einen Fahrzeugakku im Haus zum Laden anschliessen zu können und den ins Fahrzeug zu hieven, wenn er voll ist.

Nur davon sind wir noch weit entfernt.

Alternativ regeneratives "FluidCell" System für Eigenheim - danach einfach tanken und entleeren.

Aber wir wissen ja - autarke Systeme will man nicht fördern.

Frank

2016-10-30, 09:07:05

Eisenoxid

2016-10-30, 09:16:01

Das neue Teslazeug ist ja schon ne Ansage: 464$ pro kWh Speicher.
Da Träumen die anderen Hersteller noch von.
Bei uns liegen die Preise zur Zeit zischen 1000€ und 1500€ pro kWh.

Muss das noch mal im Excel nachrechnen, aber grob überschlagen, sollte jetzt der Punkt erreich sein, an dem die Energiespeicher Ihren Siegeszug antreten.
hmm. Grob überschlagen:
7100€ Investition
0,15 €/kWh "Gewinn" durch Eigenverbrauch im Vergleich zur Netzeinspeisung.
--> ~47,5 MWh muss man aus den Teil gezogen haben bis zur Amortisation.
Das entspricht bei ~13,5kWh Nennkapazität ca. 3500 Zyklen --> machbar.

Die Frage ist jetzt, wie lange der Akku hält:
Schafft man jeden Tag einen Zyklus, erreicht man die 3500 nach ca. 10 Jahren --> klappt, da ja so lange sogar die Garantie gilt.

Die meisten Haushalte werden aber pro Jahr nur 150-200 Zyklen, evtl. auch noch weniger mit dem üblichen Verbrauchsprofil hinbekommen.
Dann landet man bei 17-23 Jahren, welche der Akku vermutlich nur schwerlich packen wird.

Ob es sich bei uns lohnt, hängt also stark davon ab wie viele Zyklen der Akku über das Jahr "erarbeitet".
Die Rechnung gilt allerdings nur bei der (noch) aktuellen Einspeisevergütung.
Fällt diese in Zukunft weg, lohnt sich so ein Akku deutlich schneller, da man mit den vollen Bezugkosten (evtl. abzgl. EEG-Umlage) rechnen könnte...

--> Im Grunde könnte man die Vergütung von Neuanlagen komplett abschaffen ohne dass jemand groß einen Nachteil hätte. Die Investitionskosten werden durch den Akku nur etwas höher.

Das ganze ist natürich stark vereinfacht. Kommen da noch evtl. Wartungskosten für den Akku dazu (z.B. 100€/Jahr), wirft das die Rechnung schnell über den Haufen.

Man kann das durchaus in Deutschland nutzen. Aber halt nur die eine Jahreshälfte. Die andere bringt es herzlich wenig.
Du kannst dir zusätzlich noch statt einer Gastherme ein Nano-BHKW in den Keller stellen, welches dann im Winter für Wärme und Strom sorgt. Ob sich das dann allerdings noch amortisiert ist die andere Frage.

Füs Heim reicht Dir ein Bleiakku... da kostet die Kapazität von mehr denn einer kWh keine 200€.
Den Bleiakku darfst du aber nur zu ~50% entladen. Zudem halten selbst gute Bleiakkus max. 1500-2000 Zyklen und 5-7 Jahre. Eher deutlich weniger.
Außerdem ist aufgrund möglicher Ausgasungeneine spezielle Lagerung erforderlich.

Sinnvoller wäre es einen Fahrzeugakku im Haus zum Laden anschliessen zu können und den ins Fahrzeug zu hieven, wenn er voll ist.
Wäre cool, aber wie soll das praktisch funktionieren? Dann bräuchte man eine Art Ladevorrichtung, am besten 2 Akkus fürs Auto...viel zu kompliziert --> zu teuer.

Joe

2016-10-30, 12:16:48

hmm. Grob überschlagen:
7100€ Investition
0,15 €/kWh "Gewinn" durch Eigenverbrauch im Vergleich zur Netzeinspeisung.
--> ~47,5 MWh muss man aus den Teil gezogen haben bis zur Amortisation.
Das entspricht bei ~13,5kWh Nennkapazität ca. 3500 Zyklen --> machbar.

Die Frage ist jetzt, wie lange der Akku hält:
Schafft man jeden Tag einen Zyklus, erreicht man die 3500 nach ca. 10 Jahren --> klappt, da ja so lange sogar die Garantie gilt.

Die meisten Haushalte werden aber pro Jahr nur 150-200 Zyklen, evtl. auch noch weniger mit dem üblichen Verbrauchsprofil hinbekommen.
Dann landet man bei 17-23 Jahren, welche der Akku vermutlich nur schwerlich packen wird.

Autarkie ist auch noch son Punkt. Wenn man nicht mehr zwingend einen Stromliefervertrag mit Zähler und Hausanschluss ect. braucht, sieht die Rechnung noch mal bisschen anders aus. Das ist aber IMHO noch 1-2 Generationen von Speichern entfernt. 1-2 Generationen sind aber maximal 6 Jahre.

Man darf aber natürlich auch nicht vergessen, dass die Anschaffung eines Energiespeichers nicht immer nur finanziell motiviert ist. Wenn das Teil andere Funktionen bietet z.B. Notstromversorgung bei Netzausfall oder schnelle Gleichstromladung für das EV, stellt das ja auch noch mal einen Mehrwert dar.

Netzausfall ist in Deutschland nicht das größte Problem, weil wir den Laden gut im Griff haben. In vielen anderen Ländern ist das aber nicht so. Von deren Problemen werden wir wieder indirekt durch schnellere Entwicklung und Preisverfall durch Massenproduktion profitieren.

Eisenoxid

2016-10-30, 12:34:31

Klar, in vielen Regionen ist man froh um bezahlbare Insellösungen und autarke Systeme.
Breit druchsetzten wird sich das Ganze aber sicherlich nur, wenn es wirtschaftlicher als der Strombezug über das Netz ist.
Notstromversurgung ist für die breite Masse der Menschen maximal nice-to-have, aber nichts wofür man 1000de €/$ ausgeben würde.
Bei Firmen und Einrichtungen kann das aber wieder anders aussehen.

Joe

2016-10-30, 12:39:13

Ja, der Punkt ist: Hier wo ich lebe, kostet dich ein Einfamilienhaus Neubau mit vorhandenem Grund schnell 300.000€ oder mehr. Wenn diese Summen verplant werden und die Wahl letztendlich ist: Laminat + PV + Speicher mit allen Vorzügen oder doch Parkett....
Man bekommt für das Gesamtprojekt betrachtet für sehr wenig Geld sehr viel Mehrwert. Und oben drauf kann noch das schlechte Grüne Gewissen aus dem Feuer hüpfen.

/edit

Sagen wirs mal so: Speicher sind für den Preis den Tesla jetzt bietet eine Option, die einem Bauherren jetzt quasi von jedem Planer angesprochen werden muss.
Allein dass wird den Absatz deutlich steigern.

Avalox

2016-10-31, 09:39:01

Die Chinesen haben entgegen deutscher Industrieinteressen eine "Elektro-Quote" erlassen, dass heisst jeder PKW Hersteller der auf dem chinesischen Markt will muss dort mindestens einen festen, ab 2018 jährlich wachsenden Anteil E-Fahrzeuge verkaufen.

Das schmeckt nun den deutschen Autobauern gar nicht.

http://www.focus.de/auto/news/unruhe-in-der-branche-ist-aber-gewaltig-neue-china-quote-schockt-deutsche-autohersteller_id_6135695.html

Die Automobilindustrie in Deutschland, schon in Deutschland Fortschritt weggejammert. Einfach nur zum speien, wo bleiben eigentlich die Gewerkschaften? Wird wohl kaum im Interesse ihrer Vertretenden liegen, wenn ihr Arbeitgeber sich selbst aus den Markt nivelliert.

Timolol

2016-10-31, 17:42:42

Die Automobilindustrie in Deutschland, schon in Deutschland Fortschritt weggejammert. Einfach nur zum speien, wo bleiben eigentlich die Gewerkschaften? Wird wohl kaum im Interesse ihrer Vertretenden liegen, wenn ihr Arbeitgeber sich selbst aus den Markt nivelliert.

Ich sags immer wieder. Ist alles politischer Natur. Die Deutschen könnten schon. Aber es hängen jede Menge Arbeitsplätze dran.
Bei Elektro, keine ZF Getriebe mehr nötig, unkaputtbare Motoren. Der komplexe Antrieb entfällt quasi komplett, die Autos können aus dieser Sicht wieder einfacher werden. Einspritzungen und Zündkerzen von Bosch? Brauch keine Sau mehr. Mahle Kolben? Nicht nötig. Und bei dicersen anderen Zulieferern siehts genauso aus. Hinzu kommt Industrie 4.0. im Prinzip kannst fast alles Automatisieren.

Was wir benötigen ist eine 20-25h Woche bei vollem Lohnausgleich und ein bedingungsloses Grundeinkommen. Ohne diesen Schritt werden in Zukunft noch viele auf der Straße landen. Man muss nur mal den Zusammenhang erkennen.
Aber nein, das erfordert ein handeln der Politik... Uhhhh... Wir stellen immernoch die Uhren hin und her obwohls von der Bevölkerung abgelehnt wird. Was macht die Politik? nix.
Unser System ist zu sehr auf "Wachstum" ausgelegt. Das funktioniert noch. Also wird das tote Pferd weiter geritten bis zum bitteren Ende.
Und die ganzen Lobbyistenschweine gehören an den Eiern aufgehängt.

Agenor

2016-10-31, 19:33:31

Unser System ist zu sehr auf "Wachstum" ausgelegt. Das funktioniert noch. Also wird das tote Pferd weiter geritten bis zum bitteren Ende.
Und die ganzen Lobbyistenschweine gehören an den Eiern aufgehängt.

Eine kleine Frage.
Wie möchtest du den Lebensstandart einer Gesellschaft ohne "Wachstum" erhöhen?
[] gar nicht
[] Umverteilung (was nicht eine Erhöhung ist, sondern "Umverteilung")
[] ?

Für eine 25h Woche brauchst du mehr Effizienz. Effizienz, welche in diesem Fall ausnahmsweise einmal nicht genutzt wird um "mehr mit weniger" zu produzieren.
(Auch eine Form von Wachstum)

Das geht aktuell aber auch nur falls andere Länder nicht auch effizienter werden. Was nun?

Brauchst du so viel Wachstum bis menschliche Arbeit obsolet wird?

Joe

2016-10-31, 19:43:23

PLZ -> IG! :freak:
Es erfordert große Selbstbeherrschung den Schwachsinn nicht zu kommentieren. Post es in der IG und wir können uns unterhalten.

Timolol

2016-10-31, 19:57:56

Hei ich bin heut gut drauf und hat auch was mit Autos zu tun also lass mich.
Wir sehen das viel zu einseitig. Wachstum aus wirtschaftlicher, Kapitalistischer Sicht zerstört unsere Umwelt. Zudem werden Entwicklungsländer zu Gunsten der Westlichen Welt ausgebeutet.
So gut wie alles, insbesondere die ganze Elektronikscheiße wird nicht auf Haltbarkeit gebaut. Geplante Obsolesenz.
Im Grunde baut doch alles drauf auf das Produkt X so und so viel Jahre hält und dann ersetzt werden muss. Hälts dann doch mal länger wird die "Politik" aktiv und erklärt die Autos zu stinkern die man nicht mehr fahren darf. Oder es gibt sowas wie die Abwrackprämie um die Wirtschaft anzukurbeln.

Ich sehe darin keinen hohen Lebensstandart sondern finde so ein Verhalten als egoistisch, abartig und Pervers. Mehr arbeiten um mehr Schrott zu kaufen und zu produzieren?

Alte Autos welche technisch i.d.R. Noch eine gute Substanz haben könnten zudem auf modernere Antriebstechniken umgerüstet werden.

Menschliche arbeit ist in vielen Produktionshallen schon heute mit wenig aufwand zu reduzieren. Die Entwicklung ist exponentiell.
In der realität werden aber Menschen dafür eingesetzt um warme Fürze abzupacken. Und das Tag für Tag. Am anderen Ende des Bandes riecht dann einer dran. Super.
Mindere Tätigkeiten sind technisch zu realisieren. Ich sehe darin eine Pflicht.

Warum willst du denn den Lebensstandart noch weiter erhöhen? Eine gerechte Verteilung muss realisiert werden. Dadurch würde der Lebensstandart vom Großteil der Bevölkerung steigen. Diejenigen wo zu viel haben würdens gar nicht bemerken... Durch das BGE ergibt sich dann immernoch die möglichkeit einen gut verdienten Beruf auszuüben sofern man das denn möchte.
Ich sehe das Wachstum der Zukunft eher auf Philosophischer ebene und eine Gerechte Verteilung der Finanzen.

Avalox

2016-10-31, 20:10:50

Ich sags immer wieder. Ist alles politischer Natur. Die Deutschen könnten schon. Aber es hängen jede Menge Arbeitsplätze dran.
Bei Elektro, keine ZF Getriebe mehr nötig, unkaputtbare Motoren. Der komplexe Antrieb entfällt quasi komplett, die Autos können aus dieser Sicht wieder einfacher werden. Einspritzungen und Zündkerzen von Bosch? Brauch keine Sau mehr.

Es braucht keine Bremsen, kein ABS, kein ESP usw. usw.
Die Intention ist klar, nur sind es nicht die Arbeitsplätze, es ist die momentane Rendite, welche die Unternehmen nicht zur Erneuerung führt..

Unternehmen wie Nokia, oder Kodak haben natürlich nicht den Zahn der Zeit verschlafen, sie wollten diesen Zahn aktiv aufhalten. Das alte Geschäftsmodell war einfach nur zu lukrativ, da genau auf diesem die Unternehmen die Marktführer waren.
Ein Kodak war die Unternehmung mit dem größten Know How in der digitalen Fotografie, nur hat niemand das alte Geschäft umkrempeln wollen.
Aber genau dieses wäre aus Sicht der Arbeitsplätze die nachhaltige Lösung gewesen, so hat das Kapital so lange Kodak gemolken, wie das alte Geschäft etwas abwarf und hat sich dann neue Wege gesucht.

Das ist unverantwortlich. Die Gesellschaft erlaubt dem Kapital zu wirken, zum Vorteil der Gesellschaft. Nur unter dieser Bedingung darf das Kapital partizipieren. Es ist aber nun zum Selbstzweck verkommen und ähnlich anderer Beispiele ist zu befürchten, dass die Arbeitsplätze irgendwann weg sind und keine Brücke in eine neue Zeit für die Menschen gebaut wurde.

Agenor

2016-10-31, 21:20:28

Warum willst du denn den Lebensstandart noch weiter erhöhen?

Weil, das Bessere der Feind des Guten ist.:biggrin:
Du möchtest das es besser wird, ich möchte das es besser wird, jeder möchte das es besser wird.:freak:

Bei Elektroautos (Akkus) war es ja nicht anders.
In den 80ern dachte man, dass dies die Zukunft es Autos ist (so für das Jahr 2000). Dann kam man technologisch nicht mehr weiter und Mitte der 90er sprach man dann über Wasserstoffautos (tw auch elektrisch).

Womöglich ist es nun ja tatsächlich so weit das etwas besseres kommt.

Vielleicht kommt die Zeit für ein BGE auch irgendwann mal.

Timolol

2016-10-31, 21:29:01

Technologisch wären wir soweit. Nur ohne ein Kollektives Umdenken sehe ich da recht schwarz. Ich lass mich einfach überraschen und lebe mein Leben weiter so wie ich es für richtig halte :smile:

Kallenpeter

2016-10-31, 22:08:39

Was wir benötigen ist eine 20-25h Woche bei vollem Lohnausgleich und ein bedingungsloses Grundeinkommen.

Nein, was wir brauchen ist ein modernes, faires, chancengleiches, auf wissenschaftlichen Erkenntnissen beruhendes Bildungssystem.

Das Quotensystem der Chinesen ist jetzt vielleicht der letzte Warnschuss für die Deutschen. Am Ende könnte es meines Erachtens die Deutschen Autohersteller stärken, da sie so stärker als andere dazu gezwungen werden, in eine Zukunftstechnologie zu investieren.

Eisenoxid

2016-10-31, 22:21:32

Sehe ich auch so. Besser sie werden jetzt dazu "gezwungen" als dass sie es später auf die ganz harte Tour trifft.
Probleme werden halt die ganzen Zulieferer bekommen. Und bei der Politik, die Neugründungen innovativer Firmen wirksam unterbindet, werden wir auch kaum einen entsprechenden Strukturwandel hinbekommen.

China ist halt extrem progressiv. Noch haben wir im Westen in einigen Bereichen einen leichten Vorsprung. So wie sich China entwickelt wird das aber nicht mehr lange der Fall sein.

Die werden ihre Energieversorgung lange auf EEs umgestellt haben ehe wir die "Energiewende" vollendet bekommen.

Gunslinger

2016-11-01, 09:09:32

Die deutschen Autobauer haben IMHO alles richtig gemacht. Warum eine Technik zu früh forcieren, wenn sie für den Massenmarkt noch viel zu teuer und unausgereift ist. Das hat schon beim 3 Liter A2 nicht funktioniert. Erst wenn es einen Golf E mit 400 km Reichweite um gut 20k gibt wird es für die Masse interessant.

Ich steh auch gerade vor einem Autokauf in der Golfklasse. Entweder einen Opel Ampera E für > 33k, der innen scheiße aussieht, oder einen Golf Benziner vollausgestattet für 25k. Da nehm ich lieber den Golf und kauf mir dann 2020 ein vernünftiges E Auto. In der Batterieentwicklung tut sich momentan einiges, siehe Kreisel Electric oder Bosch. Derzeit ist man als E Auto Käufer IMHO noch zu sehr Early Adopter und muss mit zu vielen Kompromissen leben. Tesla zählt für mich als Argument nicht, da deren Autos immer noch viel zu teuer für die Masse sind. 2020 scheint mir für die deutschen Autobauer ein guter Zeitpunkt zu sein um massiv den E Markt anzugehen.

Anadur

2016-11-01, 10:09:04

Also einen neuen Golf bekommst du in Vollausstattung auch nicht für <30k. Vielleicht als Jahreswagen oder mit wenigen Kilometern auf dem Tacho, aber nicht neu. Aber das ist auch egal. Ob sich der Ampera lohnt liegt hauptsächlich daran, ob er tatsächlich 500km Reichweite hat oder eben nicht.

War in der Heimat bei der Faimlie und in der dortigen Tageszeitung gabs eine Doku über den E-Up, den man 6 Familien für eine Woche zur Verfügung gestellt hatte. Also letztendlich bezahlte Werbung von VW. Hat leider nicht so ganz funktioniert. Zwar wurde ständig der UP gelobt, was ich ja prinzipiell nicht verstehen kann, weil die Benziner/Diesel schon eine Zumutung sind, aber zumindest beim Antriebsprinzip kann ich das ja sogar nachvollziehen. E-Motoren sind schon ein cooles Erlebnis, keine Frage.

Nur die Reichweite.

Man muß dazu sagen, Mittelgebirge, dörflicher Charakter, kleine Großstadt (Koblenz - 100k), viele Klein- und Kleinststädte sowie Dörfer und natürlich herbstliches Wetter. Also von den 160 theoretischen Kilometer sind dann gerade so 60 übrig geblieben. Damit war also selbst die Fahrt zur Arbeit ein Problem. Ein Versuchsteilnehmer kam auf die Idee am Wochenende nach Köln zu fahren, was wohl rund 90 Kilometer waren. Den Rückweg machten sie dann mit dem Taxi, weil das Akku leer war und man keine passende bzw. freie Ladesäule fand.

So lange bezahlbare e-Autos nicht 500-600 echte! Kilometer im Tank haben, werden sie sich nicht durchsetzen.

BlacKi

2016-11-01, 10:14:08

Tesla zählt für mich als Argument nicht, da deren Autos immer noch viel zu teuer für die Masse sind.
ab dem nächsten jahr schon, bestellen kann man schon. wenn man die daten des model 3 mit den heutigen e autos vergleicht, dann kann man eigentlich froh sein, das nicht all zu viele e autos rumfahren. ein billig auto ist es zwar noch lange nicht, aber kann sich schon mit einigen sport limusinen messen.

ganz generell lassen sie aber noch viel spielraum für andere hersteller offen. wäre nicht das battterieproblem, dann wären die anderen hersteller auch schon soweit diese lücken zu füllen.

ich bin zuversichtlich das wir 2020 eine halbwegs brauchbare auswahl zu haben für die ersten umsteiger.

Argo Zero

2016-11-01, 10:17:07

Ob es jemals Sportwagen geben wird mit Elektroantrieb?
Weil das Gewicht unter 1,3 Tonnen zu bekommen ist aus heutiger Sicht wohl nahezu unmöglich mit den schweren Akkus.

BlacKi

2016-11-01, 10:27:33

Ob es jemals Sportwagen geben wird mit Elektroantrieb?
Weil das Gewicht unter 1,3 Tonnen zu bekommen ist aus heutiger Sicht wohl nahezu unmöglich mit den schweren Akkus.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster

einzig der preis und "nur 300 PS" sind ein manko. ich denke das die auch nochmals einen bringen werden, wenn die größten märkte bedient wurden.
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=234871794&scopeId=C&isSearchRequest=true&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&makeModelVariant1.makeId=135&pageNumber=1&fnai=prev

Gunslinger

2016-11-01, 10:36:28

Also einen neuen Golf bekommst du in Vollausstattung auch nicht für <30k. Vielleicht als Jahreswagen oder mit wenigen Kilometern auf dem Tacho, aber nicht neu. Aber das ist auch egal. Ob sich der Ampera lohnt liegt hauptsächlich daran, ob er tatsächlich 500km Reichweite hat oder eben nicht.

Ich habe mir einen 110 PS Benziner, Sport Austria, mit R-Line innen/außen und Premium Paket um 25,7k Listenpreis konfiguriert. Klar, Sky Paket, mehr PS, DSG etc. ginge noch. Aber das brauche ich bzw. will ich auch nicht. Diese Konfiguration werde ich vorauss. im Frühling dann in der Facelift Version kaufen, da ich 300 m neben einem VW Betrieb wohne.

Beim Ampera E wird wohl auch der Einstiegspreis > 30k sein. Die Materialqualität im Innenraum habe ich von den letzten Videos gruselig gefunden. Irgendwie muss man ja den Preis drücken, wenn die Akkus in Relation noch so teuer sind. Habe auch ernsthaft wegen einem E Auto überlegt, da ich täglich nur um die 50 km fahre. Aber es rentiert sich einfach noch nicht, wenn man Preis/Leistung bedenkt. Vom Komfort etc. ganz abgesehen. Ich sehe täglich die Pendlerströme in die Stadt. Die Mehrzahl fährt gebrauchte Diesel Mühlen, hochpreisige Autos sind nach meinem Empfinden die Minderheit. Ganz vereinzelt fährt mal ein i3 oder ein Tesla. Aber die Masse ist da noch ganz, ganz weit weg. Auch gedanklich. Deshalb verstehe ich die deutschen Autobauer, dass sie noch zuwarten.

Argo Zero

2016-11-01, 11:50:35

https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster

einzig der preis und "nur 300 PS" sind ein manko. ich denke das die auch nochmals einen bringen werden, wenn die größten märkte bedient wurden.
http://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=234871794&scopeId=C&isSearchRequest=true&damageUnrepaired=NO_DAMAGE_UNREPAIRED&makeModelVariant1.makeId=135&pageNumber=1&fnai=prev

Preis ist natürlich ;D
Warum wird der eigentlich nicht mehr gebaut?

Joe

2016-11-01, 11:59:29

u.A. weil er nicht am Fließband gebaut werden kann.
Roadster war handgefertigt, extrem kleines Volumen, extrem hoher Preis.

Es wird wieder einen Roadster geben, auf der neuen Gen 3 Plattform.
Gen 1 war Roadster
Gen 2 ist Model S und Model X und wird der Minibus
Gen 3 wird Model 3, Model Y und Roadster 2

derpinguin

2016-11-01, 12:23:40

Ob es jemals Sportwagen geben wird mit Elektroantrieb?
Weil das Gewicht unter 1,3 Tonnen zu bekommen ist aus heutiger Sicht wohl nahezu unmöglich mit den schweren Akkus.
Ich fand den SLS Electric Drive ganz nett. Der hat zwar über 1300kg, aber ich denke nicht, dass das bei dem Wagen Probleme macht.

Mosher

2016-11-01, 12:24:52

Ich habe mir einen 110 PS Benziner, Sport Austria, mit R-Line innen/außen und Premium Paket um 25,7k Listenpreis konfiguriert. Klar, Sky Paket, mehr PS, DSG etc. ginge noch. Aber das brauche ich bzw. will ich auch nicht. Diese Konfiguration werde ich vorauss. im Frühling dann in der Facelift Version kaufen, da ich 300 m neben einem VW Betrieb wohne.

Beim Ampera E wird wohl auch der Einstiegspreis > 30k sein. Die Materialqualität im Innenraum habe ich von den letzten Videos gruselig gefunden. Irgendwie muss man ja den Preis drücken, wenn die Akkus in Relation noch so teuer sind. Habe auch ernsthaft wegen einem E Auto überlegt, da ich täglich nur um die 50 km fahre. Aber es rentiert sich einfach noch nicht, wenn man Preis/Leistung bedenkt. Vom Komfort etc. ganz abgesehen. Ich sehe täglich die Pendlerströme in die Stadt. Die Mehrzahl fährt gebrauchte Diesel Mühlen, hochpreisige Autos sind nach meinem Empfinden die Minderheit. Ganz vereinzelt fährt mal ein i3 oder ein Tesla. Aber die Masse ist da noch ganz, ganz weit weg. Auch gedanklich. Deshalb verstehe ich die deutschen Autobauer, dass sie noch zuwarten.

Das ist in der Tat noch ein sehr großes Thema.
Und da beißt sich auch ein wenig die Katze in den Schwanz, da bei beschissenen Marktprognosen auch nur zögerlich investiert wird.

Kallenpeter

2016-11-01, 14:46:06

Die deutschen Autobauer haben IMHO alles richtig gemacht. Warum eine Technik zu früh forcieren, wenn sie für den Massenmarkt noch viel zu teuer und unausgereift ist.

Leider planen die deutschen die große eAuto Welle erst für 2020/21. Schon heute hat Tesla bei sehr vielen Leuten den Ruf eines technik Pioniers. Mit diesen Ruf verdienen sich die dt. Autohersteller momentan noch einen jährlichen Milliardengewinn, aber ob das so bleiben wird?

Die einen schielen schon auf den Tesla und viele Junge Leute sehen das Auto als ein emotionsloses Werkzeug an.

Joe

2016-11-01, 15:01:43

Die deutschen Autobauer sind gerade eben aufgewacht, obs noch rechtzeitig war, wissen wir erst in 15 oder 20 Jahren.
Ich muss schon immer schmunzeln. Von dem dämlichen Gebrabbel von 2014
Verbrennungsmotoren werden 2030 noch 70-80% unserer Produktion ausmachen...

ist jetzt nichts mehr zu hören. Vielleicht hat mal Jemand für Zetsche, Krüger und Müller den Graph einer Exponentialfunktion auf ein Blatt Papier gemalt, wer weiß, es geschehen ja noch Wunder.

2016 heißt es plötzlich bei Allen: 70%-80% EV Anteil 2025 soso... :ass:

/edit

Ich persönlich halte das für immer noch verfehlt.
Ich würde (bzw. habe durch meine Tesla Aktien) viel Geld darauf verwetten, dass sich ein ICE 2025 in Deutschland nicht mehr gewinnbringend verkaufen lässt.

Gunslinger

2016-11-01, 16:10:57

Leider planen die deutschen die große eAuto Welle erst für 2020/21. Schon heute hat Tesla bei sehr vielen Leuten den Ruf eines technik Pioniers. Mit diesen Ruf verdienen sich die dt. Autohersteller momentan noch einen jährlichen Milliardengewinn, aber ob das so bleiben wird?

Die einen schielen schon auf den Tesla und viele Junge Leute sehen das Auto als ein emotionsloses Werkzeug an.

Ich verlinke hier mal das das Video von Kreisel Electric. Entschuldigt falls es schon mal gepostet wurde, habe es jedenfalls hier im Thread nicht gefunden. Die Firma Kreisel ist 15 km von mir entfernt. Wenn es eine 30 Mann Firma schafft solche E Autos und Akkus aufzubauen, mache ich mir keine Sorgen, dass wir bis 2020 gute deutsche Modelle sehen. Kreisel arbeitet ja mittlerweile mit dem VAG Konzern zusammen.

qoAKhSOjyr8

littlejam

2016-11-01, 22:15:22

Die Intention ist klar, nur sind es nicht die Arbeitsplätze, es ist die momentane Rendite, welche die Unternehmen nicht zur Erneuerung führt..

Jopp so ist es.
Es interessiert VW, BMW und Daimler nicht die Bohne was mit den Mitarbeitern von Bosch passiert.
Eine Katastrophe wäre es für die allerdings schon, wenn die Zulieferer dicht machen weil der Umsatz zurück geht und so unwarscheinlich ist das nicht bei den Minimargen.
Unternehmen wie Nokia, oder Kodak haben natürlich nicht den Zahn der Zeit verschlafen, sie wollten diesen Zahn aktiv aufhalten. Das alte Geschäftsmodell war einfach nur zu lukrativ, da genau auf diesem die Unternehmen die Marktführer waren.
Ein Kodak war die Unternehmung mit dem größten Know How in der digitalen Fotografie, nur hat niemand das alte Geschäft umkrempeln wollen.
Aber genau dieses wäre aus Sicht der Arbeitsplätze die nachhaltige Lösung gewesen, so hat das Kapital so lange Kodak gemolken, wie das alte Geschäft etwas abwarf und hat sich dann neue Wege gesucht.
Ist garnicht so abwegig, dass VW & Co die Nokias und Kodaks der Zukunft werden.
Tesla zeigt, dass es technisch möglich ist. Im Hochpreissegment, aber da ist das IPhone anno 2007 auch gestartet.
Denke nicht, dass mittelfristig die großen Autobutzen verschwinden, wäre auch schade. Es kann aber schon schnell gehen, dass neue Player wie Google links vorbei ziehen und große Marktanteile abgreifen.

Gruß

Joe

2016-11-01, 23:45:52

Das Problem sind gar nicht unsere Autobauer Direkt, die werden sich schon vom Staat retten lassen.

Die ganzen Zulieferer sind ein Problem. Klar auch ein Elektroauto braucht 5 Sitze und ein Lenkrad, dass wars dann aber auch mit den Gemeinsamkeiten.
Der ganze Antriebsstrang ist fundamental anders und wir haben hier im Land dafür keine Industrie. Die sollten wir aber schnellstens aufbauen, wenn wir die Arbeitsplätze behalten wollen.

Anstelle von Kupplungen, Getrieben, Kolben und Nockenwellen brauchen wir Batterie Technologie, Wechselrichter ect.

Mortalvision

2016-11-02, 05:56:45

Joar, nur brauchen wir auch das Know How dazu. Als ich 1999 mit dem Studium angefangen hatte, war Elektro-Ingenieur so eines der exotischsten Fächer damals, IT hingegen war völlig überhypet.

Dazu muss man aber auch noch sagen, dass so ein E-Motor nicht so eine komplexe Maschine ist. Im Grunde sogar recht einfach. Spulen richtig wickeln, so dass sie via elektromagnetischen Effekten die Kraft übertragen/ irgendwas zum Drehen bringen. Und, ja huch, das kann schon die vordere Achswelle, oder noch feiner, die Vorderräder/Allrad sein. Keine Kupplung, kein Getriebe, kein Hallgeber, keine Riemen, nix!

Das Problem liegt beim E-Auto zu 95% an der Batterie: Konzept, Aufbau, Ladung, Lagerung, Entsorgung. Und Produktion in industriellem Maßstab!

Also hier in Schweinfurt ist eine gewisse Firma derart unamused über das E-Auto, dass manche schon befürchten, der Standort könnte in 5-10 Jahren dicht gemacht werden! Eine andere Firma ist auch nicht sooo happy, aber man kann dann wenigstens mehr von den für E-Motoren wichtigeren Spindellagern absetzen ;)

Argo Zero

2016-11-02, 07:50:56

Ich fand den SLS Electric Drive ganz nett. Der hat zwar über 1300kg, aber ich denke nicht, dass das bei dem Wagen Probleme macht.

Das Auto wird in den Kurven nur das Nachsehen haben und darin nur etwa so schnell wie eine aktuelle Mercedes S-Klasse sein.
Da war der Tesla Roadster schon ganz nett.

BlacKi

2016-11-02, 09:10:51

Das Auto wird in den Kurven nur das Nachsehen haben und darin nur etwa so schnell wie eine aktuelle Mercedes S-Klasse sein.
Da war der Tesla Roadster schon ganz nett.
das gewicht spielt beim handling/spurwechsel noch eine rolle, aber rein von der maximalen durchfahrtsgeschwindigkeit spielt das gewicht keine rolle, es muss nur ein breiterer reifen gewählt werden. anschließend natürlich noch die beschleunigung auf der geraden.

wenn man bedenkt das die batterie des tesla roadster alleine 400kg wiegt und somit eigentlich mit benzinmotor unter 100kg wiegen würde, dann ist auch der roadster eigentlich ein schwergewicht.

Eisenoxid

2016-11-02, 11:43:40

Das Auto wird in den Kurven nur das Nachsehen haben und darin nur etwa so schnell wie eine aktuelle Mercedes S-Klasse sein.
Da war der Tesla Roadster schon ganz nett.
Fahrdynamisch soll der Sls electric durch die 4 unabhänigen e-motoren (--> torque vectoring) sogar ziemlich geil gewesen sein. Auf der NS hat er immerhin <8min geschafft.
https://www.youtube.com/watch?v=F-8iHP1-Tz0
https://youtu.be/5gFGX43vubM?t=4m20s
Preislich natürlich jenseits von gut und böse und es war auch nur eine Kleinserie. Aber ein e-Sportwagen ist schon machbar.

Haarmann

2016-11-04, 07:51:38

Argo Zero

http://kyburz-switzerland.ch/de/erod

Aber schnell isr halt ned - nur schnell um die Ecke.

Und bezahlbar is er eh ned ;).

Joe

2016-11-04, 19:08:03

FlashBFE

2016-11-05, 12:59:04

Interessantes Interview mit Anton Hofreiter zur Elektromobilität in Deutschland.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/anton-hofreiter-zu-e-autos-angela-merkel-hat-den-ernst-der-lage-verkannt-a-1119774.html
Zumindest was dieses Thema angeht finde ich das sehr sympathisch. Er bleibt realistisch und hat gleichzeitig einen Plan für die Zukunft. Gerade das fehlt bei CDU und Merkel komplett.

BlacKi

2016-11-05, 14:53:52

warum kostet ein eauto selbst ohne batterie fast doppelt soviel wie ein normaler benziner? man hat dort doch im endeffekt weniger drin als im benziner?

Eisenoxid

2016-11-05, 15:21:41

Auf welches Auto beziehst du dich denn? Mir sind nur Renault/Nissan-Modelle bekannt, welche man überhaut ohne Akku bekommt.
Bspw. der Leaf ist zwar - auch ohne Akku - nicht billig (~25k€), aber das Doppelte eines vergleichbaren Kompaktklasseautos ist es ausstattungsbereinigt dann doch nicht.

Vergleichsweise teuer ist er trotzdem - das ist richtig.
Ich denke mal, dass da die hohen Entwicklungskosten (zumindest teilweise) auf den Kaufpreis umgelegt werden.

Ich frag mich eh wer den Akku nicht mitkauft...nach 5 Jahren hat man die Kosten über die Einsparung bei der Batteriemiete wieder drin. :confused:

BlacKi

2016-11-05, 15:44:10

mag sein das es nur ein paar autos mit batteriemiete bekommt, aber dem entsprechend sind die autos mit batterie nochmals teurer.

der zoe ist stammt vom clio ab, der kostet fast die hälfte...

wenn man den aufpreis batteriemiete vs kauf nimmt, dann liegt der preis bei 30kwh bei +-6k€, zieht man den preis bei den anderen e autos ab, liegen viele andere auch ca. bei dem doppelten preis.

der e smart 2017 sieht es etwas interessanter aus, aber bei dem e up sind es sogar viel mehr als das doppelte.

als basis hab ich dashier genommen http://www.goingelectric.de/elektroautos/

Eisenoxid

2016-11-05, 15:47:26

Stimmt. Mag teilweise mit den erwähnten Entwicklungskosten zusammenhängen: Bei einer kleinen Auflage und hohen Entwicklungskosten schlägt sich das im Kaufpreis entsprechend nieder.
Teilweise ists wohl auch einfach Firmenpolitik, nach der ein günstiges e-Auto scheinbar gar nicht gewollt ist (beispiel: BMW i3 - auf dem scheinbar ne riesen Marge ist).

BlacKi

2016-11-05, 15:52:05

kommt mir vor, als ob man wissen würde das e autos bald günstig werden und man nun noch versucht die kleine käuferschicht zu schröpfen. wenn man ein auto nagelneues auto umrüsten lassen würde(trotz hoher stundenlohnkosten) wäre man mit dem umbau günstiger dran, abgesehen von dem e autobonus vom staat.

Joe

2016-11-05, 16:34:16

Natürlich ist das so.

Man muss sich nur so Fahrzeuge wie den BMW i3 oder einen Chevrolet Bolt ansehen.

Wäre ein i3 kein EV sondern ein normaler Stadtflitzer würde Niemand für ein gut ausgestattetes Modell 45.000€ zahlen, sondern nur 25.000€.
Ein 40.000€ Chevrolet Bolt wäre vielleicht für 20.000€ verkaufbar.

Tesla ist wirklich zur Zeit der einzigste Hersteller, bei dem das Preisschild so stehen bleiben könnte, wenn es kein EV wäre. Das ist schon ein bisschen traurig. Und dann wundern sich die Autobosse, warum kaum einer von den 500.000 Model 3 Vorbestellern für einen Bolt oder gar einen 340i Hybrid storniert :freak:

Kallenpeter

2016-11-05, 16:56:08

warum kostet ein eauto selbst ohne batterie fast doppelt soviel wie ein normaler benziner? man hat dort doch im endeffekt weniger drin als im benziner?

Preisgestaltung ist immer eigen. Schau dir mal an was Sonderausstattung so kostet.

Voodoo6000

2016-11-05, 18:01:55

Natürlich ist das so.

Man muss sich nur so Fahrzeuge wie den BMW i3 oder einen Chevrolet Bolt ansehen.

Wäre ein i3 kein EV sondern ein normaler Stadtflitzer würde Niemand für ein gut ausgestattetes Modell 45.000€ zahlen, sondern nur 25.000€.
Beim i3 wird aber auch viel mit Carbon gearbeitet, dieses gibt es ansonsten nur bei Supersportwagen und treibt den Preis in die Höhe.

Ein 40.000€ Chevrolet Bolt wäre vielleicht für 20.000€ verkaufbar

Tesla ist wirklich zur Zeit der einzigste Hersteller, bei dem das Preisschild so stehen bleiben könnte, wenn es kein EV wäre. Das ist schon ein bisschen traurig.

Über die Preisgestaltung kann man reden wenn man die Autos hier verbindlich für kaufen kann. Ich bin gespannt wie die Preise in Deutschland seien werden und ob die Ausstattung der günstigen Versionen überhaupt brauchbar ist. Tesla muss also auch erst mal liefern.
Und dann wundern sich die Autobosse, warum kaum einer von den 500.000 Model 3 Vorbestellern für einen Bolt oder gar einen 340i Hybrid storniert :freak:
Warum sollte Personen die eine elektrische Limousine wollen auch einen Plug-in-Hybrid oder ein Auto aus der Kompaktklasse kaufen? Die Autos haben einfach andere Zielgruppen.

Joe

2016-11-05, 18:07:41

Warum sollte Personen die eine elektrische Limousine wollen auch Plug-in-Hybrid oder ein Auto aus der Kompaktklasse kaufen?

Keine Ahnung aber so aggressiv wie Chevrolet und BMW Werbung machen, scheinen die Autobosse da anderer Meinung zu sein....

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Voodoo6000

2016-11-05, 18:18:35

Der kleine Seitenhieb ist doch ganz witzig. Damit gewinnt man zwar nicht die Herzen der Tesla Fans aber man lenkt Aufmerksamkeit auf seine hybrid Modelle.

Ich denke der Bolt/Ampera e wird sich schon gut verkaufen. Ausgerechnet Chevy(Vorurteil schlechte Qualität, veraltete Technik) schafft es 1 Jahr vor allen anderen ein (relativ)bezahlbaresElektroauto auf die Beine zu stellen welches sogar noch etwas mehr Reichweite als das Model 3 bieten wird(23 Meilen EPA nach aktuellem Stand der Dinge). Dagegen sehen die Premium Marken Volvo,Jaguar,Audi,BMW,Mercedes und Lexus ganz schön alt aus.

Kallenpeter

2016-11-05, 19:04:52

Beim Tesla 3 muss man natürlich auch so ehrlich sein und beachten das bisher alles nur versprechen sind.

BlacKi

2016-11-05, 21:31:39

Beim Tesla 3 muss man natürlich auch so ehrlich sein und beachten das bisher alles nur versprechen sind.
die "versprechen" anderer hersteller fehlen allerdings? oder sind die plugin´s schon "versprechen" genug für dich?

die plugin´s sind für doch keine alternative, die sind doch noch teurer.

zumal selbst wenn tesla nicht alle versprechen einhalten kann, das m3 besser sein wird als alles andere auf dem markt.

Voodoo6000

2016-11-05, 22:11:49

die "versprechen" anderer hersteller fehlen allerdings? oder sind die plugin´s schon "versprechen" genug für dich?

Tesla/Musk muss die Geldgeber von den Plänen überzeugen, deshalb gibt es die frühen völlig unverbindlichen Vorbestellungen. So gehen den Kritikern der schnellen Expansion schnell die Argumente aus.

Die etablierten Hersteller müssen dieses Weg nicht gehen. Fast jeder Hersteller hat schon bekanntgeben das er bis zum Jahr xy ein oder mehrere Elektroautos in der Modellpalette hat. So soll 2018 z.B. der Audi Q6 e-Tron kommen. Außerdem wird spekuliert das es den i3 2018 mit 300km Reichweite gibt und Nissan auch einen neuen Leaf mit 300km+ Reichweite herstellt. Allerdings sind die Hersteller natürlich nicht daran interessiert schon Jahre vor dem Verkaufsstart die Nachfolger für ihre aktuellen Modelle vorzustellen.
zumal selbst wenn tesla nicht alle versprechen einhalten kann, das m3 besser sein wird als alles andere auf dem markt.

na klar;D

Eisenoxid

2016-11-05, 22:22:04

Das stimmt natürlich, und man muss abwarten inwiefern Tesla seine Verprechen bezüglich des m3 einlösen kann.

Was man ihnen jedoch hoch anrechnen muss ist die Tatsache, dass Tesla bisher als einziger Hesteller eine eigene Infrastruktur aufgebaut hat, wodurch deren Autos erst zu einer echten Alternative werden.

Ganz ehrlich: Ich würde kein e-Auto kaufen, wenn dafür keine solche zuverlässige und schnelle Ladestrukur besteht. Ergo wäre für mich (und ich glaube viele andere denken ebenfalls so), ein Tesla im Moment die einzig echte Option für einen Umstieg.
Auch wenn in 1-2 Jahren haufenweise Autos kommen (Ampera, Q6 e-Tron, Leaf Mk2 usw.) - wo soll ich das Ding unterwegs aufladen? VW plant zwar schon ein eigenes Netz, aber es dauert bis das steht.
Wie werden sehen wie der Markt aussieht wenn das M3 dann tatsächlich da ist.

BUG

2016-11-06, 00:02:24

Ich hatte letzte Woche Mittwoch die Gelegenheit, mal ein paar Stunden unserem Time Sharing Tesla Model X (http://www.drivetesla.eu) zu fahren, einer der Anteilseigner wohnt ganz in der Nähe und hatte mich gefragt, ob ich den X mal paar Stunden haben möchte, da sag ich natürlich nicht nein. =)

Schon ein faszinierendes Fahrzeug, wir haben einen kurzen Abstecher nach Sulz zum Super-Charger gemacht und habe in den knapp ~4 Stunden mit "schwerem Pedal-Fuß" fast eine Akkuladung verbraten. :)

Habe auch ein paar gute Freunde mal fahren lassen, waren eigentlich alle begeistert, ich wollte den X nach 4 Stunden garnicht wieder abgeben... vielleicht darf ich ende November nochmal ne Runde drehen. :)

Gruß
BUG

BlacKi

2016-11-06, 01:04:24

Tesla/Musk muss die Geldgeber von den Plänen überzeugen, deshalb gibt es die frühen völlig unverbindlichen Vorbestellungen. So gehen den Kritikern der schnellen Expansion schnell die Argumente aus.

Die etablierten Hersteller müssen dieses Weg nicht gehen. Fast jeder Hersteller hat schon bekanntgeben das er bis zum Jahr xy ein oder mehrere Elektroautos in der Modellpalette hat. So soll 2018 z.B. der Audi Q6 e-Tron kommen. Außerdem wird spekuliert das es den i3 2018 mit 300km Reichweite gibt und Nissan auch einen neuen Leaf mit 300km+ Reichweite herstellt. Allerdings sind die Hersteller natürlich nicht daran interessiert schon Jahre vor dem Verkaufsstart die Nachfolger für ihre aktuellen Modelle vorzustellen.

na klar;D
bin pers. von aktuellen D marken komplett enttäuscht, dabei sticht smart etwas heraus, tesla gehört aktuell der markt der ernsthaften elektro stromern! ich will keinen q6 den scheiß können sie gleich mal behalten... schade das es keinen smart e roadster gibt... 150kw und 300km reichweite sind nicht zuviel verlangt für 30k€.

Joe

2016-11-06, 16:37:08

Tesla hat wenigstens schon was gezeigt.
Alle anderen haben nur dumme Conceptcars gezeigt.
Gib mit paar Millionen und 20 Mann und ich schraub dir auch son Conceptcar wie von Porsche oder VW zusammen. Ist halt nix dabei.
Bei Tesla ist man ja schon viel weiter, die haben im März schon Engineering Prototypen gezeigt. Das sind die Dinger, die bei uns immer mit Camo bis zum erbrechen rumfahren. Da hab ich noch nix von den Deutschen Herstellern gesehen.

Tesla hat schon vor ca. 2 Monaten seine Lieferketten durchgecheckt und genug Teile für die Vorserienproduktion bestellt. Außerdem hat Tesla quasi ein Batterie Monopol. Alle anderen müssen zukaufen. Die Gigafactory ist seit glaub 2 Jahren jetzt im Bau und die sind wirklich schnell. Selbst wenn VW morgen Spatenstich für eine Fabrik hätte, würde die erst so 2020 voll in Fahrt kommen. Zukaufen kann man auch nicht unbegrenzt. Irgendwann ist halt Schluss mit den vorhandenen Kapazitäten. Dann reguliert der Markt nach und die Preise ziehen sauber an - nur nicht bei Tesla, die machen das ja Intern...

Ich glaube den Effekt, den das Model 3 haben wird, wird immens unterschätzt. Nehmt mal nicht den deutschen Markt sondern den US Markt, der viel dynamischer ist. Mit den Födergeldern ist ein Model 3 für 28.000$ zu haben. Das bedeutet 2020 sind die Dinger für 20.000$ vielleicht auch weniger auf dem Gebrauchtmarkt zu haben. Und bis dahin sollen die noch selbst fahren können...

Voodoo6000

2016-11-06, 17:02:43

bin pers. von aktuellen D marken komplett enttäuscht, dabei sticht smart etwas heraus, tesla gehört aktuell der markt der ernsthaften elektro stromern!
Nissan Leaf surpasses 100,000 units sold in America (http://www.autoblog.com/2016/11/01/nissan-leaf-100k-sales-us-report/)
Tesla hat wenigstens schon was gezeigt.
Alle anderen haben nur dumme Conceptcars gezeigt.
First production Chevy Bolts to begin rolling off Michigan assembly line this week (https://electrek.co/2016/11/05/first-production-chevy-bolts-to-begin-rolling-of-the-assembly-line-this-week/)
Bei den deutschen(außer Opel) stimmt es zwar aber die kommen ja sowieso erst deutlich später.
Bei Tesla ist man ja schon viel weiter
Bestreitet auch niemand
Mit den Födergeldern ist ein Model 3 für 28.000$ zu haben. Das bedeutet 2020 sind die Dinger für 20.000$ vielleicht auch weniger auf dem Gebrauchtmarkt zu haben.
Dies bezweifle ich weil die Nachfrage größer als das Angebot sein wird. Allgemein stimmt es aber schon und deshalb würde ich mir in den nächsten Jahren noch kein Elektroauto holen. Die Elektroautos verlieren dank immer besserer und billigere Batterien zu schnell an Wert und ob ein Model 3 aus dem Jahr 2017 wirklich mal völlig Autonom fahren kann ist völlig offen. Ich denke für völlig autonomes fahren wird die neue Hardware noch nicht reichen.

Kallenpeter

2016-11-06, 17:51:07

ob ein Model 3 aus dem Jahr 2017 wirklich mal völlig Autonom fahren kann ist völlig offen. Ich denke für völlig autonomes fahren wird die neue Hardware noch nicht reichen.

Ich denke von der Hardware her wird es schon gehen. Tesla will ja zukünftig jeden Wagen mit haufenweise Sensoren und Kameras ausstatten und natürlich ordentlich Rechenleistung.

Die Software wird anfangs wohl noch nicht gut genug sein (zum voll autonomen fahren), aber das wird sie nicht daran hindern die Autos passend auszurüsten, schließlich verkauft Tesla ja das Autonome fahren als Software upgrade für mehrere tausend Dollar.

Joe

2016-11-06, 19:02:26

First production Chevy Bolts to begin rolling off Michigan assembly line this week (https://electrek.co/2016/11/05/first-production-chevy-bolts-to-begin-rolling-of-the-assembly-line-this-week/)

Ja aber der Bolt ist kein Massenauto. Selbst wenn den 500.000 Leute kaufen würden, könnte Chevy das nicht produzieren. Die reden über Kapazitäten von 30.000 bis maximal 50.000 Autos im Jahr.
Selbst wenn Chevy jetzt ein Jahr Vorsprung hat, kann es gut sein, dass Ende 2018 mehr Model 3 produziert wurden als Bolt.

Außerdem:

The Bolt was unveiled in concept form at the 2015 North American International Auto Show.

Da sieht man mal, welch langen Weg VW und Co. noch vor sich haben.

Voodoo6000

2016-11-06, 19:41:50

Ja aber der Bolt ist kein Massenauto. Selbst wenn den 500.000 Leute kaufen würden, könnte Chevy das nicht produzieren. Die reden über Kapazitäten von 30.000 bis maximal 50.000 Autos im Jahr.Selbst wenn Chevy jetzt ein Jahr Vorsprung hat, kann es gut sein, dass Ende 2018 mehr Model 3 produziert wurden als Bolt.
Das Model 3 wird sich definitiv besser als der Bolt verkaufen aber selbst mit 30000-50000 Stück 2017 wären dies im Vergleich zu den aktuellen Elektroautos gute Stückzahlen und wenn es sich gut verkauft wird GM die Produktion halt 2018 ausweiten.(wenn auch nicht so schnell wie Tesla)Tesla hat aber auch Probleme, wer das Model 3 erst mal Probefahren möchte bevor er es vorbestellt kommt frühstens 2019 an ein Model 3.

Außerdem:
Da sieht man mal, welch langen Weg VW und Co. noch vor sich haben.

Beim Bolt ging es richtig schnell:) Dann würde der VW ID ja nicht erst 2020 kommen. Dennoch bin ich mal bei Tesla gespannt nach der Ankündigt des Model X(9. Februar 2012) hat es 4,5 Jahre gedauert bis die ersten Modelle in Europa eingetrudelt sind.

BUG

2016-11-06, 20:41:01

Es ist einfach brutal schade, dass nicht wir deutschen als Automobil Nation die Vorreiterrolle dabei einnehmen sondern das Feld dem Silicon Valley & Asiaten überlassen. Wir machen in letzter Zeit viel negative Schlagzeilen #Dieselgate oder auch neuerdings CO2 Betrug durch geänderte Getriebe Abstimmung auf dem Rollenprüfstand vs. Real-World etc... stecken unheimlich viel Geld in Abgasreinigung die nur auf dem Prüfstand funktioniert und aus Bauteilschutzgründen auf der Straße & Temperaturfenster deaktiviert werden muss. Ich hoffe es trifft unsere Automobil Industrie nicht so schlimm wie angenommen und wir kriegen noch die Kurve! Aber gefühlt fehlt das Konzept... ich sehe mittelfristig nichts vergleichbares und die paar 50kwh CHAdeMO Ladesäulen (mit unterschiedlichen Abrechnungs Systemen) ist nicht vergleichbar mit 120-150kwh Tesla Supercharger Netzwerk in ganz Europa. Ich gehe fast davon aus, dass Tesla den Supercharger 2.0 schon auf dem Schirm hat!

Edit: Von den paar Patrol Heads da drausen die sich der e-Mobilität verweigern, wird unsere Automobil Industrie nicht leben können.

Gruß
BUG

Kallenpeter

2016-11-06, 21:30:18

Und mit jedem Tag wird Tesla als Marke Wertvoller. Viele Leute denken bei Tesla ja jetzt schon an innovativ und cool. Als ob es noch irgendjemanden interessiert wenn BMW und Mercedes neue Modelle mit gaaaaanz tollen Dieselmotoren rausbringen, die etwas weniger schummeln um die Grenzwerte einzuhalten.

Joe

2016-11-06, 21:36:48

Das Model 3 wird sich definitiv besser als der Bolt verkaufen aber selbst mit 30000-50000 Stück 2017 wären dies im Vergleich zu den aktuellen Elektroautos gute Stückzahlen und wenn es sich gut verkauft wird GM die Produktion halt 2018 ausweiten.(wenn auch nicht so schnell wie Tesla)Tesla hat aber auch Probleme, wer das Model 3 erst mal Probefahren möchte bevor er es vorbestellt kommt frühstens 2019 an ein Model 3.

Beim Bolt ging es richtig schnell:) Dann würde der VW ID ja nicht erst 2020 kommen. Dennoch bin ich mal bei Tesla gespannt nach der Ankündigt des Model X(9. Februar 2012) hat es 4,5 Jahre gedauert bis die ersten Modelle in Europa eingetrudelt sind.

Wenn der ID erst 2020 kommt, ist VW naja nicht tot aber schwer krank....
Vielleicht meinen die ja Modelljahr 2020 was bedeuten Würde Vorbestellungen vielleicht ab Sommer 2018. Das kommt mir auch reichlich spät vor.
Wundern würde es mich aber nicht, seit ich den Kasper, der das EV Projekt leiten soll gesehen habe, würd ich auch keine VW Aktien mehr kaufen. Da dachte ich wirklich zu erst, das wäre Satire. Der Typ ist wie aus einem Onion Sketch geklaut.

Mit zu großer Nachfrage hat Tesla finde ich kein Problem.
Gegen eine Voll ausgelastete Produktionsstraße hat kein Hersteller was. Besonders nicht, wenn die Kapazitäten 10x bis 15x größer sind, als bei der Konkurrenz. Ich rechne auch fest damit, das Tesla weitere Werke bauen wird in Europa und in China. Macht halt nur keinen Sinn, bevor die Gigafactory nicht genug Zellen Produzieren kann und das wird erst zwischen 2018 und 2020 so weit sein.

Voodoo6000

2016-11-06, 21:51:34

Und mit jedem Tag wird Tesla als Marke Wertvoller. Viele Leute denken bei Tesla ja jetzt schon an innovativ und cool.
Wobei ich mich schon Frage was da bald bei Autos noch an Innovationen kommen soll, wenn sie wirklich schon relativ bald(sagen wir mal 2025) bezahlbar sind und autonom fahren. An Elektromotoren gibt es nicht mehr viel zu verbessern und mehr Reichweite als 300km braucht auch fast keiner, insbesondere wenn es dann überall Schnellladestationen gibt. Ein besonders Leistungsstarkes Auto braucht man denn auch nicht, da der Computer sicherlich nicht wie ein Hooligan fahren wird. Wenn dieses Level erreicht ist kommt es dann nur auf eine hübsche Hülle und einen guten Innenraum an. Mal abgesehen davon das der private PKW Besitz dann weder ökologisch noch ökonomisch Sinn macht. Ich denke der Umsatz der gesamten Branche wird langfristig schrumpfen. Schon jetzt haben immer weniger junge Menschen überhaupt eine Emotionale Verbindung zu Autos. Einen ganzen Monat schuften nur um an Ende ein möglichst teures Auto zu fahren war mal. Die Prioritäten der Menschen ändern sich.

Joe

2016-11-06, 21:59:14

Voodoo6000

2016-11-06, 22:15:59

Stell dir nur mal einen Tag im Leben eines autonomen Autos vor:

Herrchen zur Arbeit fahren
Kinder zur Schule fahren
Einkauf erledigen
Bereitschaft für Frauchen
Kinder aus der Schule abholen
Kinder zu Freuden in Nachbarstadt fahren
Frauchen zu Freunden fahren
Kinder Abholen
Frauchen abholen
Herrchen abholen
Oma abholen und wieder zurückbringen
Tanken fahren
Herrchen + Frauchen in die Kneipe fahren
Besoffenes Herrechen + Frauchen von der Kneipe wieder heimfahren

So viel gibt es an einem normalen Tag für ein eigenes Auto in der Regel nicht zu tun. Deshalb macht der private Besitz keinen Sinn, die Auslastung ist dafür viel zu gering. Ein Auto muss dann auch nicht in Bereitschaft stehen weil an der nächsten Ecke sowieso ein Auto auf einen Kunden wartet. Batterie ist leer? Fuck it, du steigst einfach in ein volles Auto um das leere Auto fährt völlig Autonom zur nächsten Ladestation. Damit beseitigt man auch gleich das Problem mit der Belastung des Stromnetz. Das Auto lädt dann nicht direkt nach Feierabend sondern dann wenn es Sinn macht. Sollte es dann noch mal kritisch mit der Stromversorgung werden speisen die Autos einfach wieder ihren Strom ins Netz ein.

Kallenpeter

2016-11-06, 22:34:46

Ich glaube durch das autonome fahren wird eine ganz neue Welle an Innovationen ermöglicht.
Raumkonzepte müssen völlig neu gedacht werden. Niemand will dann mehr Auto fahren sondern im Auto arbeiten, spielen, schlafen usw. Möglichst noch alles auf einmal.

Stell dir nur mal einen Tag im Leben eines autonomen Autos vor:

Herrchen zur Arbeit fahren
Kinder zur Schule fahren
Einkauf erledigen
Bereitschaft für Frauchen
Kinder aus der Schule abholen
Kinder zu Freuden in Nachbarstadt fahren
Frauchen zu Freunden fahren
Kinder Abholen
Frauchen abholen
Herrchen abholen
Oma abholen und wieder zurückbringen
Tanken fahren
Herrchen + Frauchen in die Kneipe fahren
Besoffenes Herrechen + Frauchen von der Kneipe wieder heimfahren

Wenn es vollautonome Autos gibt, wird sich ein normaler Mensch kein eigenes Auto mehr unterhalten. Das wäre unpraktisch und teuer.

Bei bedarf wird dann eine Auto per App angefordert. Autonome Taxis wird es dann Millionenfach geben. Kein Stress mehr mit Aufladen/Tanken, TÜV, Steuern, Maut, Reperatur usw. Einfach pro KM ein paar cent zahlen. Fertig.

Und für bestimmte Anlässe gibt es dann natürlich auch bestimmte Autos. Für Möbelkäufe einen Transporter, für Urlaubsfahrten einen Minibus mit Flatscreen und Playstation....

Joe

2016-11-07, 00:35:16

Kallenpeter

2016-11-07, 18:43:52

Ich denke nicht, dass das Auto in Privatbesitz so schnell stirbt.
Ist zu sehr ein Statussymbol.
Aber ich sehe auch keinen Grund, warum eine Familie mit 2-3 Autos nicht auf ein Auto schrumpfen kann.

Im Business Bereich will ich auf jeden Fall mein eigenes Auto. Büro im Auto wäre so der Traum. Kann ich mit der gleichen Menge an Arbeit jeden Tag zwei Stunden früher Heim.

Ich glaube dieses denken würde sich sehr schnell in Luft auflösen. Allein schon der Kosten wegen. Außerdem können autonome Taxis viel spezialisierter sein. Für den Weg von der Arbeit bestellt man sich ein "autonomes Autobüro". Für die Samstägliche Shoppingtour den Familienvan mit Massagesitzen und Playstation (für die Kinder ;)).Man hat keinen Ärger mehr mit Parkplatzsuche, auftanken bzw. Aufladen geht einem am Arsch vorbei und der Winterreifenwechsel sowieso.

Das Auto als Statussymbol verliert schon jetzt rapide an Wert.

Haarmann

2016-11-07, 19:14:10

Joe

Autonomes fahren ist ned neu... lass Dich mal von ner Pferdekutsche fahren...

Machte mein Urgrossvater immer, wenn er aus der Kneipe kam... und das war auch besser so.
Der Gaul kam immer sicher heim schlägt bisher jeden Autopilot.

BUG

Von den paar km, die in Städten gefahren werden kann auch keiner leben...

Die Welt besteht nicht aus Grossstädten.

Such mal nen Supercharger in Timbuktu ;).

Kallenpeter

Und wo krieg ich den Kuli her, der meine Sachen gratis schleppt?

Ich tus nicht... drum hab ich ne eigene Karre.

BUG

2016-11-07, 21:34:46

Hmm "Supercharger 2.0" ging schneller als erwartet und anders als erhofft, war klar das das mal kommt, aber ab 01.01.2017 habe ich noch nicht damit gerechnet.... :redface:

https://www.tesla.com/de_DE/blog/update-our-supercharging-program

Für Tesla Fahrzeuge die nach dem 1. Januar 2017 bestellt werden, sind 400 kWh freie Supercharger Credits (über 1.600 km) jährlich inkludiert, so dass alle Kunden weiterhin die Vorteile des kostenfreien Superchargings auf Reisen genießen können. Bei Nutzung darüber hinaus wird eine kleine Gebühr beim superchargen anfallen, die stufenweise berechnet- und weniger kosten wird, als das Auftanken eines vergleichbaren Verbrennerfahrzeugs. Alle Fahrzeuge werden weiterhin serienmäßig mit der nötigen Hardware für die Nutzung von Superchargern ausgerüstet.

Edit:

@Haarmann ich weis was du damit sagen willst, aber die überwiegende Mehrzahl fährt nicht ständig 100e Kilometer ins Hinterland und selbst da gibt es in der Regel "Destination Charging" und da stört es auch nicht, wenn der Ladevorgang etwas länger dauert, für diejenigen wo das im Moment nicht passt, die müssen halt noch etwas warten und ihren Verbrenner weiter fahren. :)

Gruß
BUG

Haarmann

2016-11-08, 12:31:36

BUG

Also in der Schweiz wird es bald Regeln für neue Leitungen geben - wenn nicht 3 mal teurer, dann Unterirdisch - man berechne den Anstieg der Netzentgelte (bis zu 20 Rappen je kWh bereits Heute) und kotze mal präventiv oder kaufe ne Solaranlage.

In Europa wird es nicht anders werden denke ich mal.

Ich bin ein absoluter Verfechter von autonomen E-Taxis für Grossstädte - aber da ich nicht ganz so naiv bin - auf eigenen Fahrspuren, wie es für Bus und Tram etc gängig ist.

Diese Fahrzeuge sollten imo gleich auch den Busbetrieb ersetzen - der ist eh ineffizient ohne Ende.

Für die Umgebung suche ich seit Längerem nen gebrauchtes City El mit defektem Antrieb sozusagen, denn das alte Zeugs werf ich gleich raus ;).

P.S. Der Steuerkuli subventioniert bei euch schon die Grossverbraucher - wenn jetzt noch die E-Mobilisten hinzukommen, dann wirds teuer...

Joe

2016-11-08, 12:40:49

Tesla könnte auch mal ein bisschen ehrlicher sein:
Alle Fahrzeuge werden weiterhin serienmäßig mit der nötigen Hardware für die Nutzung von Superchargern ausgerüstet.

Da kann ich auch schreiben "Alle Toiletten werden weiterhin serienmäßig mit der Nötigen Hardware für die Nutzung von Wasseranschlüssen ausgerüstet"
Beim DC Laden ist halt nix dabei, weil 99% der Komponenten in der Ladestation sind und nicht im Auto...

Nur weil andere Hersteller wie BMW das für teures Geld verkaufen, muss Tesla nicht gleich diese Kunden-Verarschungs-Rhetorik übernehmen... :(

/edit

Tesla macht auch keine halben Sachen....
After increasing our output target to 500,000 cars per year by 2018, we began searching for the best engineering talent in automated manufacturing systems. Today, we are excited to announce that Tesla has entered into an agreement to acquire Grohmann Engineering, a world-renowned engineering company in Prüm, Germany, which will become Tesla Grohmann Automation.

BlacKi

2016-11-08, 15:16:12

Nissan Leaf surpasses 100,000 units sold in America (http://www.autoblog.com/2016/11/01/nissan-leaf-100k-sales-us-report/)
das hat tesla in 24h erreicht, für autos die es noch garnicht gibt!:biggrin:

tesla gibt an, die herstellungskosten von den battierien senken zu können (auf 190kwh), aber selbst dann kostet beim basismodell die batterie alleine ca 10k dollar. bis 2025 sollen die batterien nochmals um einiges günstiger werden. http://teslamag.de/news/akku-basisversion-model3-kwh-batteriekosten-8423

Joe

2016-11-08, 15:31:07

Voodoo6000

2016-11-08, 16:14:04

Tesla plans to choose location for ‘Gigafactory 2’ in Europe next year, will produce both batteries and cars

https://electrek.co/2016/11/08/tesla-location-gigafactory-2-europe-2017-both-batteries-and-cars/

Hoffentlich bauen die das direkt auf dem Gesicht von VW.
So eine Fabrik in Deutschland würde mich sehr freuen aber ich denke Tesla zieht es eher nach Osteuropa oder Südeuropa z.B. Portugal.
das hat tesla in 24h erreicht, für autos die es noch garnicht gibt!:biggrin:
Haben sie nicht, denn es ist ein Unterschied ob man 100k Autos ausliefert und verkauft oder ob man x unverbindliche Vorbestellungen vorzeigen kann.

Joe

2016-11-08, 17:15:36

Voodoo6000

2016-11-08, 17:24:47

Es spricht sehr viel für Deutschland, darum wird es unsere Politik vermutlich verhindern wollen.
Ich glaube nicht das unsere Politik dies verhindern würde. Dennoch halte ich es für unwahrscheinlich, weil Deutschland kein billiges Land ist. Wenn Tesla aber Batterien hier herstellen würde, wäre dies für unsere Industrie ziemlich gut. Damit wäre dann bewiesen das man hier preiswert Batterien herstellen kann und die Deutschen Hersteller haben kein Argumente mehr gegen die angeblich zu teurer Batterieproduktion in Deutschland.

Kallenpeter

2016-11-08, 17:51:18

Tesla plans to choose location for ‘Gigafactory 2’ in Europe next year, will produce both batteries and cars

https://electrek.co/2016/11/08/tesla-location-gigafactory-2-europe-2017-both-batteries-and-cars/

Hoffentlich bauen die das direkt auf dem Gesicht von VW.

Immerhin, Tesla hat einen Deutschen Automations-Spezialisten aufgekauft. Dementsprechend betreibt Tesla ab jetzt F&E in Deutschland

https://www.tesla.com/de_DE/blog/formation-of-tesla-advanced-automation-germany?utm_campaign=GL_Blog_110816&utm_source=Twitter&utm_medium=social&redirect=no

registrierter Gast

2016-11-08, 18:21:50

Es spricht sehr viel für Deutschland, darum wird es unsere Politik vermutlich verhindern wollen.

Wenn Tesla hier baut bekommen sie den weltweit bestmöglichen Know-How Transfer. In Spanien sind die Arbeiter billig, aber hier ist das Land der Ingenieure. In Frankreich kostet der Boden vielleicht nix aber ein Franzose kann dir halt nicht weiterhelfen, wenn Du ein besseres Auto bauen willst...
Eine GigaFactory ist hochautomatisiert. Da bedarf es nur eine handvoll hochqualifizierter Leute. Die kann man zur Not auch im billigen Spanien ansiedeln. Wobei ich mir sicher bin, dass auch Spanien hochqualifiziertes Personal bietet (Seat?). Deren Gehalt fällt dann auch nicht beim Betrieb einer GigaFactory ins Gewicht.
Was ins Gewicht fällt sind die gigantischen Betriebskosten einer GigaFactory und da hat Deutschland echte Nachteile.

Kallenpeter

2016-11-08, 20:05:21

Eine GigaFactory ist hochautomatisiert. Da bedarf es nur eine handvoll hochqualifizierter Leute. Die kann man zur Not auch im billigen Spanien ansiedeln. Wobei ich mir sicher bin, dass auch Spanien hochqualifiziertes Personal bietet (Seat?). Deren Gehalt fällt dann auch nicht beim Betrieb einer GigaFactory ins Gewicht.
Was ins Gewicht fällt sind die gigantischen Betriebskosten einer GigaFactory und da hat Deutschland echte Nachteile.

Deutschland ist Weltweit aber geschätzt als Investitionsstandort. Wenig Korruption, Rechtsstaatlichkeit, Zugang zur EU, exzellente Logistik, gute Kooperationsmöglichkeiten mit Hochschulen, qualifiziertes Personal. In Bezug auf die Automobil- und auch Elektroindustrie gibt es auch schon viel Know-How, Erfahrung und Zulieferer hier.

Kaum ein großer, internationaler Automobilkonzern hat keinen Standort in Deutschland (gemeint ist natürlich Produktion und/oder F&E). Das betrifft ab jetzt ja auch Tesla, die wollen hier innerhalb von 2 Jahren 1000 hochqualifizierte Arbeitsplätze im F&E Bereich schaffen.

Ein Grund ist Natürlich auch Einfluss auf die Politik, wenn man hier Arbeitsplätze schafft erkauft man sich diesen. Und da Deutschland, in Bezug auf Verkehrspolitik, tonangebend in Europa ist, macht dies für Tesla auch Sinn.

Palpatin

2016-11-09, 08:56:01

Was ins Gewicht fällt sind die gigantischen Betriebskosten einer GigaFactory und da hat Deutschland echte Nachteile.
Ist das so? Strom ist schon mal recht günstig für die Industrie: http://www.iwr.de/news.php?id=26644
Dazu gibt es zwei große Hafenstädte von denen man in die ganze Welt verschiffen kann.
Was wäre so teuer in D?

Joe

2016-11-09, 11:15:24

Außerdem haben Sie grad eine deutsche Bude gekauft, die die Fabrik planen soll...

registrierter Gast

2016-11-09, 13:09:55

Deutschland ist Weltweit aber geschätzt als Investitionsstandort. Wenig Korruption, Rechtsstaatlichkeit, Zugang zur EU, exzellente Logistik, gute Kooperationsmöglichkeiten mit Hochschulen, qualifiziertes Personal. In Bezug auf die Automobil- und auch Elektroindustrie gibt es auch schon viel Know-How, Erfahrung und Zulieferer hier.

Kaum ein großer, internationaler Automobilkonzern hat keinen Standort in Deutschland (gemeint ist natürlich Produktion und/oder F&E). Das betrifft ab jetzt ja auch Tesla, die wollen hier innerhalb von 2 Jahren 1000 hochqualifizierte Arbeitsplätze im F&E Bereich schaffen.

Ein Grund ist Natürlich auch Einfluss auf die Politik, wenn man hier Arbeitsplätze schafft erkauft man sich diesen. Und da Deutschland, in Bezug auf Verkehrspolitik, tonangebend in Europa ist, macht dies für Tesla auch Sinn.

Alles gute Punkte. Zusätzlich ist Deutschland der geographische Mittelpunkt Europas. Oder Daimlers E-Auto der B-Klasse entstand in Kooperation mit Tesla.
Jeder Staat hat Vorteile zu bieten. Mit Sicherheit kann man aktuell sagen, dass es nicht Großbritannien oder die Schweiz wird.

Vielleicht wird es auch einfach das Land, welches am stärksten mit dem Subventionsbeutel winkt, wie es schon Nevada bei der GigaFactory 1 tat.
Ich tippe immer noch auf Spanien. So die katalonische Ecke.

Ist das so? Strom ist schon mal recht günstig für die Industrie: http://www.iwr.de/news.php?id=26644
Dazu gibt es zwei große Hafenstädte von denen man in die ganze Welt verschiffen kann.
Was wäre so teuer in D?
Starke Regularien in allen Bereichen, welche erst mal erfüllt werden müssen. Umweltschutz, Gebäudestandards, Arbeitsschutz, Arbeitnehmerrechte, ... Exxtreme kann sicherlich noch mehr Beispiele für den unliberalen deutschen Markt nennen. :freak:

Außerdem haben Sie grad eine deutsche Bude gekauft, die die Fabrik planen soll...
Und? :conf2: Die wollten halt gute Leute haben. Wenn es die in Timbuktu gegeben hätte, hätte sich Tesla dort eingekauft.
Die Leute bei Grohmann können bestimmt auch englisch.

Haarmann

2016-11-09, 13:29:01

Joe

Bin mir ziemlich sicher Trump und Musk werden sich verstehen - er produziert in den USA. Die anderen Konzerne werden da wohl etwas schlechter abschneiden... Pleite, vom Staat gerettet und dann Arbeitsplätze verlagern... das kommt bestimmt gut an ;).

Von daher werden die E-Mobile eben auch aus anderen Gründen auch wieder Vorfahrt bekommen - denke ich.

Joe

2016-11-10, 21:29:08

bxwR7rI8Rls

Joe

2016-11-15, 20:30:46

Jaguar hat seinen überraschend seriennahen I-PACE gezeigt

http://i.imgur.com/Q4kFuiY.jpg

http://i.imgur.com/eVh8PuH.jpg

http://i.imgur.com/eq514NX.jpg

http://i.imgur.com/Pg8gVQb.jpg

Haarmann

2016-11-16, 18:43:06

Joe

http://www.blick.ch/auto/news_n_trends/i-pace-jaguars-erste-elektro-studie-auf-leisen-pfoten-id5756797.html

Aber glaubst Du an 90kWh und 500km?

Bei der Karre?

Ich nicht - Tesla auch nicht bei deren eigenen Kisten ;).

Joe

2016-11-16, 20:07:44

Natürlich nicht. Die Werte sind bestimmt nach dem europäischen Verarschungszyklus berechnet. EPA Range wäre viel interessanter.
Kann mir aber schon 400km vorstellen, vielleicht sogar noch etwas mehr.

Eisenoxid

2016-11-16, 20:27:22

Sehr windschnittig sieht die Front mit dem fetten Kühlergrill jedenfalls nicht aus (wofür soll der denn gut sein?).
Dürfte real wohl locker 250Wh/km brauchen.
Wenn von den 90kWh im Akku effektiv 81kWh nutzbar sind, käme man auf ~320km Reichweite.

Kallenpeter

2016-11-16, 22:28:15

europäischen Verarschungszyklus
;D

Aber, aber, willst du es Herstellern etwa verbieten das sie sämtliche Luftschlitze während des Testens zukleben und reifen aus Hartplastik aufziehen? Das würde allein in Deutschland 7,4 Millionen Arbeitsplätze in der Automobilbrache gefährden.

Eisenoxid

2016-11-16, 22:36:54

Im Zweifelsfall sollte man sich die amerikanischen EPA-Werte anschauen. Die sind zwar auch eher auf gemächliches US-Tempo ausgelegt, aber wenigstens praktisch erreichbar wenn man sich etwas Mühe gibt.
Vorraussetzung ist natürlich, dass ein Auto mit dem gleichen Motor und vergleichbarer Ausstattung auch in den USA verkauft wird.

Die 500km nehme ich dem Jaguar jedenfalls nicht ab. Schafft man selbst mit einem Model S 90D nicht (nach EPA sind hier 430km angegeben, nach NEFZ 509km). Und das ist keine solch fahrende Schrankwand.

Haarmann

2016-11-17, 07:41:07

Grundsätzlich sollte man sich weniger um einheitliche Ladekabel und Ladesäulen bemühen - mehr um einheitliche Batterien, denn sonst endets wieder bei Mondpreisen ala "Originalakku" - und ich kauf lieber den 30€ Chinaakku, denn das 240€ "Original" Made in China!

Joe

320km dürften näher der Wahrheit sein - die Physik kannst schlecht bescheissen. Die Stirnfläche eines SUV ist viel zu gross - selbst ein ordentlicher cw Wert rettet Dich da nimmer.
Beim europäischen Schweinezyklus merkt das natürlich keiner - da überholt einem ja auch jedes Fahrrad ;).

Die Ladegeschwindigkeit jedenfalls lässt Wünsche offen - so oft muss man auch kein 3 Gänge Menu schaufeln.

Kallenpeter

2016-11-17, 13:15:53

Kallenpeter

2016-11-17, 21:00:59

Die Verarsche wird auch nach de geplanten Reform der Messzyklen weitergehen
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/wltp-das-neue-pruefverfahren-wird-den-diesel-massiv-treffen-a-1121832.html

Klar, warum Verbraucherfreundlich wenns auch anders geht.

Haarmann

2016-11-18, 08:43:10

Ein echter "Fahrzyklus" kennt keinen Stillstand - Fahren impliziert schliesslich Bewegung.

In der Schweiz fahren wir ja etwas gemächlicher über die Autobahn, aber schon hier werden rund 50% der km von PKWs bei rund 100km/h gefahren. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich dabei nicht noch die km Ausserorts draufaddieren sollte, wo wohl viele auch in der Gegend von 100km/h gefahren werden - auch wenn ein Tempolimit von 80km/h existiert.

Ich gehe nun davon aus, dass in der weniger dicht besiedelten BRD es nicht wirklich anders ist. Einzig bei der Geschwindigkeit würde ich wohl etwa 20km/h noch drauflegen dürfen.

Jeder Versuch einen solchen Zyklus nachzubauen bedeutete imo das Ende jeglicher SUVs, weil diese gerade bei hohen Geschwindigkeiten als Schrankwand chancenlos dastehen.

Es würde sich dann jedoch wohl herausstellen, dass die neuen Fahrzeuge eben nicht weniger, sondern mehr Sprit saufen... und das machte sich eher schlecht für die Herren.

Gut abschneiden würde dagegen wieder der MX-5 - den könnte es wohl dann auch mal elektrisch geben. Aber dessen Hersteller ist nunmal eher klamm bei Kasse.

Die Überdimensionierten Einkaufswagen für weibliche Wesen, auch SUVs genannt, sollten imo als erste elektrifiziert werden.

thomasius

2016-11-18, 09:29:01

Ich glaube nicht das unsere Politik dies verhindern würde. Dennoch halte ich es für unwahrscheinlich, weil Deutschland kein billiges Land ist. Wenn Tesla aber Batterien hier herstellen würde, wäre dies für unsere Industrie ziemlich gut. Damit wäre dann bewiesen das man hier preiswert Batterien herstellen kann und die Deutschen Hersteller haben kein Argumente mehr gegen die angeblich zu teurer Batterieproduktion in Deutschland.
also zumindest Mercedes baut gerade seine 2. Batteriefabrik in Kamenz bei uns.

Für einen Produktionsstandort sehe ich leider Polen/Tschechei und Slowakei noch vor uns, sieht man doch an der neuen VW Fabrik, die wird in Polen eröffnet.

Edit: Strom ist in D nun gar nicht wirklich billig, mit um die 5cent ungefähr (nur als BSP) 2,5x so teuer wie in Norwegen. Und der dt. Planer sagt rein gar nichts aus über den Ort, ich habe selbst genug Anlagen im Auskand mitgeplant oder man nehme Linde , die fast nur im Ausland planen.

Palpatin

2016-11-18, 10:39:05

Jeder Versuch einen solchen Zyklus nachzubauen bedeutete imo das Ende jeglicher SUVs, weil diese gerade bei hohen Geschwindigkeiten als Schrankwand chancenlos dastehen.

Gut abschneiden würde dagegen wieder der MX-5 - den könnte es wohl dann auch mal elektrisch geben. Aber dessen Hersteller ist nunmal eher klamm bei Kasse.
MX 5 und CX 5 nehmen sich komischerweise bei fast gleichem Motor im Verbrauch fast nichts. Hab beide nebeneinander in der Garage.

Voodoo6000

2016-11-18, 10:41:05

Ich gehe nun davon aus, dass in der weniger dicht besiedelten BRD es nicht wirklich anders ist. Einzig bei der Geschwindigkeit würde ich wohl etwa 20km/h noch drauflegen dürfen.

Ja, ist hier genauso.
Jeder Versuch einen solchen Zyklus nachzubauen bedeutete imo das Ende jeglicher SUVs
so wünschenswert aber es wird nicht kommen

Gut abschneiden würde dagegen wieder der MX-5 - den könnte es wohl dann auch mal elektrisch geben. Aber dessen Hersteller ist nunmal eher klamm bei Kasse.
Der MX 5 ist ein sehr kleines, leichtes(1000kg) Fahrzeug. Ein elektrischer MX 5 würde ~300 KG mehr wiegen und damit einiges an seinem Reiz verlieren.
Die Überdimensionierten Einkaufswagen für weibliche Wesen, auch SUVs genannt, sollten imo als erste elektrifiziert werden.

Dies passiert schon längst. Siehe das bescheuerte(SUV Coupe:P) Model X von Tesla und auch bei Audi,Jaguar,Mercedes kommt das Elektroauto zuerst als SUV. Dies macht aus Herstellersicht bei dem Erfolg von SUVs und das Ziel von maximal 95 Gramm CO2 über die gesamte Fahrzeugflotte im Jahr 2021 zu erreichen auch am meisten Sinn.

BlacKi

2016-11-18, 10:45:42

1155kg sind von 1000kg schon etwas weit weg^^ aber als 1500kg auto ist dann ein elektro mx5 wirklich kein mx5 mehr.

Voodoo6000

2016-11-18, 10:52:35

1155kg sind von 1000kg schon etwas weit weg^^ aber als 1500kg auto ist dann ein elektro mx5 wirklich kein mx5 mehr.
1155 KG scheint mir etwas viel. Ich glaube der kleine wiegt 975 Kg und der 160 PS MX 5 1070 KG. Dies finde ich sehr beeindruckend, denn der erste MX 5 war auch nicht leichter.

BlacKi

2016-11-18, 11:06:09

1155 KG scheint mir etwas viel. Ich glaube der kleine wiegt 975 Kg und der 160 PS MX 5 1070 KG. Dies finde ich sehr beeindruckend, denn der erste MX 5 war auch nicht leichter.
stimmt, die 2016 version. meine werte bezogen sich auf die 2005-2015er version.

Haarmann

2016-11-18, 13:13:55

Das ist genau der Punkt

Die extrem tiefen Langzeitwerte von blick.ch des MX-5 betreffen die aktuelle Version. Der einzige Wagen in so einem Test, der nicht mehr säuft, denn angegeben. Das ist heutzutage ne Hausnummer.

http://www.blick.ch/auto/tests/mazda-mazda-mx-5-im-1-jahres-test-sommermaerchen-id5497569.html

Sind jetzt nur die Angaben vom Kurztest...

http://www.blick.ch/auto/tests/mazda-cx-5-der-nachzuegler-rollt-das-feld-von-hinten-auf-id1870303.html

Schiesst weniger drüber, denn Andere - aber doch. Ist halt auch schwerer und hat mehr Stirnfläche - die Ehefrau kannst bescheissen - die Physik nicht ;).

Über die Fahrleistungen bei gleichem Motor muss man sich angesichts der Ausgangslage auch nicht unterhalten.

Da ich nicht davon ausgehe, dass man nen MX-5 mit über 300km Reichweite ohne Stop nutzen würd, ginge es auch mit etwas weniger Batterie und kg - ich schätze 1.1t.

Eisenoxid

2016-11-18, 18:35:47

Joa, der Tesla Roadster wog auch nur gut 1200kg. Könnte sich mit den inzwischen besseren Akkus mit einem MX-5 schon auch in dem Bereich einpendeln.
Ich bezweifle aber, dass das passieren wird. Der Markt wäre wohl zu klein.

Haarmann

2016-11-18, 20:55:09

Eisenoxid

Der MX-5 ist nicht zwingend nen Alltagsauto, auch wenn er dazu taugt. Wenn man keine Familie hat zumindest.

Daher denke ich gerade bei sowas ist durchaus das Potential da - wenn der Preis stimmt.

Für 70k € klappt das bestimmt nicht...

Aber ich denke viele Leute könnten sich für 35000€ auch für nen 300km E MX-5 erwärmen, statt dem Benziner. Da muss nur die Leistung stimmen - das wirkt sich nunmal auch aufs Grinsen im Gesicht des Fahrers aus ;).

BlacKi

2016-11-18, 22:06:27

Da ich nicht davon ausgehe, dass man nen MX-5 mit über 300km Reichweite ohne Stop nutzen würd, ginge es auch mit etwas weniger Batterie und kg - ich schätze 1.1t.
geringe reichweite durch kleinere batterie hat mehr als nur einen nachteil. halbierst du die reichweite, halbierst du auch die haltbarkeit der batterien.klar, ist der akku dann auch nur halb so teuer, aber statt 10 jahren muss eben nach 5 jahren ein akku her.

Haarmann

2016-11-19, 05:13:31

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektroauto-VW-stellt-neuen-E-Golf-vor-3491496.html

Jo das ist dann was VW bringt...
Glauben die echt so nen Eimer zu dem Preis losschlagen zu können?

Da gibts den Luis 4u, in Einkaufswagenoptik, seit 6 Jahren...

Da muss sich bis 2020 viel ändern...

BlacKi

1000 Ladezyklen, und das ist weniger, denn Hersteller angeben, mal 300km = 300'000km - die fährt nicht ganz jeder innert 5 Jahren oder gar 10 Jahren. Die Mehrzahl der Batterien wird am Alter versterben.
Die Reichweite einer Batterie von Real 300km, kein Mogelzyklus jeglicher Art, ist damit durchaus ausreichend für ein Spassobil ala MX-5.

BlacKi

2016-11-19, 08:48:36

BlacKi

1000 Ladezyklen, und das ist weniger, denn Hersteller angeben, mal 300km = 300'000km - die fährt nicht ganz jeder innert 5 Jahren oder gar 10 Jahren. Die Mehrzahl der Batterien wird am Alter versterben.
Die Reichweite einer Batterie von Real 300km, kein Mogelzyklus jeglicher Art, ist damit durchaus ausreichend für ein Spassobil ala MX-5.

sry, falls das falsch rüber gekommen ist. ich kritisiere nicht 300km fahrleistung pro ladung, die finde ich ok. erst recht bei einem zweitwagen. die hälfte davon meinte ich, und beim alltagsauto. aber selbst ein auto mit max 300km reichweite wird durchschnittlich wohl alle 200km geladen, denn wer lässt das auto mit 100km restreichweite in der garage stehen und läd dann nicht lieber auf?

Windi

2016-11-19, 09:35:20

Tyrann

2016-11-19, 09:51:25

So weit ich weiß, bestehen die Batterien aus einzelnen Zellen, die beim fahren nacheinander genutzt werden. Wenn nun geladen wird, werden nur die leeren Zellen geladen und die anderen bleiben ungetastet.

Das heißt, wenn man zweimal bei 50% lädt, dann wurde beim ersten mal die eine hälfte der Zellen benutzt und beim zweiten mal die andere. Die Batterie wird durch häufige kleine Ladungen nicht stärker belastet, als durch wenige Große.

Das ist der größte Humbug den ich je gehört habe.

Die Zellen werden alle parallel ge- und entladen, sonst könnten die die benötigte Leistung gar nicht abgeben.

Windi

2016-11-19, 10:08:31

Das ist der größte Humbug den ich je gehört habe.

Die Zellen werden alle parallel ge- und entladen, sonst könnten die die benötigte Leistung gar nicht abgeben.
Sicher?
Bei Smartphones und Notebooks ist es auf jeden Fall so.
Ansonsten gäbe es ja auch große Probleme darin, unterschiedliche Akkugrößen bei einem bestimmten Gerät/Auto einzubauen.

Natürlich kann man mehrere Zellen kombinieren um mehr Leistung zu erhalten, aber es werden doch nicht alle gleichzeitig parallel betrieben.

Haarmann

2016-11-19, 12:24:07

Ich denke das passt hier ganz gut hin...

http://teslamag.de/news/kunde-kwh-akku-tesla-motors-6900

Sieht so aus als wenn die Module alle gleichzeitig aktiv sind.

Argo Zero

2016-11-19, 12:25:50

Hättest du mit nur einem Modul nicht auch zu wenig Spannung?

RLZ

2016-11-19, 12:58:47

Sicher?
Ja. Es gibt technisch imo keine einzige Begründung das zu tun.
Bei Smartphones und Notebooks ist es auf jeden Fall so.

Bei Notebooks ist das nur, weil man die wechselbare Batterie zuerst leer haben will.

Tesla Module sind 6s74p (aka 6 Blöcke von 74 parallelgeschalteten Batterien in Reihe) Konfigurationen von 18650er Batterien. Macht dann bei vollen Akkus eine Spannung von 24-25V. Die Module sind dann alle nochmal einfach in Reihe geschaltet und man landet je nach Konfiguration bei Spannungen im Bereich von 300-400V.
Ansonsten gäbe es ja auch große Probleme darin, unterschiedliche Akkugrößen bei einem bestimmten Gerät/Auto einzubauen.
Warum?

Eisenoxid

2016-11-19, 14:44:57

sry, falls das falsch rüber gekommen ist. ich kritisiere nicht 300km fahrleistung pro ladung, die finde ich ok. erst recht bei einem zweitwagen. die hälfte davon meinte ich, und beim alltagsauto. aber selbst ein auto mit max 300km reichweite wird durchschnittlich wohl alle 200km geladen, denn wer lässt das auto mit 100km restreichweite in der garage stehen und läd dann nicht lieber auf?
Ein Zyklus bedeutet nicht, dass das Auto einmal an der Ladestation hieng und von 50 auf 100% geladen wurde. Das wäre nur ein halber Zyklus.

Wie Harmann schon sagte, wird bei vernünftigem Akkumanagement eher das Alter der Zellen limitieren und weniger die Alterung durch die Zyklenanzahl der Ladungen.
Natürlich kann man mehrere Zellen kombinieren um mehr Leistung zu erhalten, aber es werden doch nicht alle gleichzeitig parallel betrieben.
Natürlich werden alle Zellen möglichst gleichmäßig ge- und entladen. Eine gestaffelte Be-/Entladung der Zellen hätte nur Nachteile. Li-Ion-Akkus mögen nämlich weder sehr sehr tiefe, noch sehr hohe Ladestände.
Lädt man im Alltag meist nur bis ~80% auf (kann man einstellen), schaffen Akkus inzwischen auch mehrere tausend (theoretische 0-100%) Zyklen.

Der Mythos, Akkus sollte man immer voll entladen und auf einmal wieder auf 100% bringen, stammt aus der Zeit der NiCd-Zellen (die jedoch nicht mehr eingesetzt werden).

Die Batterie wird durch häufige kleine Ladungen nicht stärker belastet, als durch wenige Große.
Die Batterie wird (aus o.g. Gründen) durch kleinere "Ladeetappen" sogar deutlich weniger belastet, solange sich diese unterhalb von ~80% der Maximalladung bewegen.

Allerdings gibts ein anderes Problem bei kleineneren Akkus:
Die mögliche Entladeleistung ist begrenzt.
Ergo kannst du bei kleineren Akkus dem Motor nicht sehr viel Leistung zur Verfügung stellen - es sei denn man nimmt extrem teure Zellen und kühlt diese auch noch aufwändig. Dann kann man aber auch gleich einen größeren Akku verbauen.

Gute 18650er Zellen können bspw. Entladeströme von ~10A ab, wenn gleichzeitig noch ordentlich Kapazität vorhanden sein soll (>3000mAh/Zelle). Macht bei 3,7V Nennspannung 37W Maximalleistung pro Zelle.
--> weniger Zellen bedeutet weniger Leistung.
2500 Stück solcher Zellen würden ca. 28kWh speichern können. Genug für 150-200km Reichweite in einem leichten Roadster. Aber die Maximalleistung läge "nur" bei ~92kW. Und das sowohl bei Be- als auch beim Entladen.

Tesla verbaut nicht nur aus Reichweitengründen über 6000 Zellen pro Auto. Nur damit kann man so hohe Motorleistungen und auch schnelle Ladevorgänge realisieren.

Tesla Module sind 6s74p (aka 6 Blöcke von 74 parallelgeschalteten Batterien in Reihe) Konfigurationen von 18650er Batterien. Macht dann bei vollen Akkus eine Spannung von 24-25V. Die Module sind dann alle nochmal einfach in Reihe geschaltet und man landet je nach Konfiguration bei Spannungen im Bereich von 300-400V.
Afaik sind bei Tesla je 96 Zellen in Reihe zu einem Block zusammengeschaltet.
Macht bei 4,2V maximaler Zellspannung dann 404V pro Block (was auch die maximale Systemspannung ist).

Die Blöcke sind dann wiederum Parallel geschaltet (könnten dann diese 74 insgesamt sein). Das wären dann insgesamt 7104 Zellen.

Ganz interessant dazu: https://www.youtube.com/watch?v=16_S-_BUMZw

Korfox

2016-11-19, 15:18:54

Bei Smartphones und Notebooks ist es auf jeden Fall so.
Bei Smartphones und Akkus ist das lediglich so, wenn man einen Zusatzakku nutzt (ergo: Powerbank/UltraBay-Akku. Welcher dann zuerst entladen wird ist (zumindest beim Laptop) leider nicht immer definitiv gleich. Bei den neueren Lenovo-Geräten wird z.B. erst der interne Akku entladen, der fest verbaut ist, soweit ich weiß.

Die einzelnen Zellen in einem Akku werden immer gleichmäßig entladen.
Eine Li-Ion-Zelle hat eine Spannung von 3,6V. Das heißt: in einem Laptop hat man immer 3 Zellen parallel geschaltet - und jenachdem, wieviele Zellen der Akku hat (6 oder 9 oder 12) dann nochmal 3er-Parallel-Packs, die dann in Reihe sind, was die mögliche Stromstärke erhöht.
Trotzdem hat man immer die Zellen gleichmäßig belastet (bei Reihenschaltung geht eh nichts anderes, bei parallel wird nur geschaltet, um die Spannung auf die Wunschspannung zu bringen - da baut kein Hersteller eine Elektronik ein, die die Zellen durchrotiert).

Zur Belastung:
Korrekt, dass ein Li-xyz Akku immer im Bereich zwischen ~15-85% gehalten werden sollte, da sowohl 'obenrum', als auch 'untenrum' den Akku sehr stressen (oben thermisch, unten chemisch). Allerdings ist ein Ladevorgang von 58 auf 60% genauso ein Ladezyklus, wie von 20 auf 80%.

*Hab'sch grad Reihe/Parallel vertauscht? Korrigiert mich bitte, falls ja... ist so lange her... :D*

BlacKi

2016-11-19, 15:22:21

Ein Zyklus bedeutet nicht, dass das Auto einmal an der Ladestation hieng und von 50 auf 100% geladen wurde. Das wäre nur ein halber Zyklus.

Wie Harmann schon sagte, wird bei vernünftigem Akkumanagement eher das Alter der Zellen limitieren und weniger die Alterung durch die Zyklenanzahl der Ladungen.
wenigstens etwas.

wie lange halten denn die batterien, ab wann kommt es zu einbusen und ab wann muss er getauscht werden?

Eisenoxid

2016-11-19, 15:32:40

Das ist sehr stark abhängig von den Bedingungen.
Im Idealfalle geht man wohl von maximallebensdauern von ~10-15 Jahren aus (Akkus für Heimspeicher). Für Autoakkus findet man wenig Daten. 8 Jahre sind aber mindestens drin (Garantie).
Das Ende der Lebensdauer ist afaik so definiert, dass der Akku nur noch 80% seiner Kapazität hat.

Wenn man sich heute ein e-Auto zulegt, würde ich damit rechnen den Akku nach 10 Jahren tauschen zu müssen. Was das dann aber kostet (Preisentwicklung der Akkus), ist nur sehr schwer vorherzusagen. Sehr wahrscheinlich aber deutlich weniger als heute.

RLZ

2016-11-19, 15:59:30

Afaik sind bei Tesla je 96 Zellen in Reihe zu einem Block zusammengeschaltet.
Macht bei 4,2V maximaler Zellspannung dann 404V pro Block (was auch die maximale Systemspannung ist).

Die Blöcke sind dann wiederum Parallel geschaltet (könnten dann diese 74 insgesamt sein). Das wären dann insgesamt 7104 Zellen.

Ich wäre auch davon ausgegangen, hab dann aber das hier gefunden:
http://www.ebay.com/itm/4-Tesla-Model-S-battery-modules-24V-21-2kWh-1776-Panasonic-18650-cells-/262288917272

Nach allem was man so findet, haben die größeren Modelle auch tatsächlich eine höhere Akkuspannung, die auch beim Laden angezeigt wird.

Windi

2016-11-19, 18:00:53

Ok, was gelernt!

Hatte das irgendwie anders im Kopf.

Eisenoxid

2016-11-19, 22:47:30

Allerdings ist ein Ladevorgang von 58 auf 60% genauso ein Ladezyklus, wie von 20 auf 80%.
Die rechnerischen Ladezyklen mit denen die Lebensdauer angegben wird, gehen immer von 0-100% Ladungen aus.
Wenn du 20x von 55% auf 60% lädst ist das definitionsmäßig ein voller Zyklus.

...wobei eine vollständige Ladung und Entladung als Zyklus bezeichnet wird...
https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#Eigenschaften

Ich wäre auch davon ausgegangen, hab dann aber das hier gefunden:
http://www.ebay.com/itm/4-Tesla-Model-S-battery-modules-24V-21-2kWh-1776-Panasonic-18650-cells-/262288917272
Interessant, danke.
Für die 7104 Zellen bräuchte man dann 16 dieser 6s74p-Module mit je 25,2V. Sind die alle in Reihe kommt man auch auf 404V Systemspannung - Läuft.

BlacKi

2016-11-20, 01:52:55

Die rechnerischen Ladezyklen mit denen die Lebensdauer angegben wird, gehen immer von 0-100% Ladungen aus.
Wenn du 20x von 55% auf 60% lädst ist das definitionsmäßig ein voller Zyklus.
Dann hoffe ich mal das batterien prozentrechnen beherrschen und nicht nur eine herstellerangabe ist:wink:

Mosher

2016-11-20, 02:40:24

20* 5% laden sind definitiv NICHT gleichzusetzen mit 1* 100%. ;D

Ich hätte zwei 2S1P - LiIo Packs mit BMS-Platine zu verschenken. Dann kann man sich selbst davon überzeugen.

Eisenoxid

2016-11-20, 03:24:31

20* 5% laden sind definitiv NICHT gleichzusetzen mit 1* 100%. ;D
Ich kann gerne noch ein paar mehr Quellen dazu nennen:

https://support.apple.com/de-de/HT201585

Sie könnten beispielsweise an einem Tag die halbe Batterieladung Ihres Notebooks aufbrauchen und es anschließend wieder voll aufladen. Wenn Sie dies am nächsten Tag wiederholen, zählt dies als ein Ladezyklus, nicht als zwei.

http://www.com-magazin.de/news/mobile-geraete/akku-technologien-wissen-837490.html?page=1_viel-halbwissen-bei-memory-effekt-und-ladezyklus
Ein Ladezyklus entspricht dem Aufladen eines Akkus von 1 auf 100 Prozent, und dieser kann sich zum Beispiel auch auf drei Ladevorgänge mit jeweils 33 Prozent aufteilen.

Tatsächlich würden die 20x 5% den Akku sogar weniger altern lassen als ein 0-100% Zyklus (er wird während der kurzen Ladephasen weniger warm, bekommt keine hohen/niedrigen Spannungen ab).

Mosher

2016-11-20, 04:03:59

Da werden jetzt mehrere Dinge durcheinandergeworfen....

Ein Ladezyklus, der zum Update der SoC-Anzeige, der R_a-Tabelle und QMAX dienen soll, muss von 0-100% (bedeutet: Spannungen im "steilen" Bereich, BMS erkennt Fully charged- bzw. fully discharged-Bedingungen) gehen. 20 5% Zyklen im flachen Spannungsbereich bringen dahingehend nichts.
Die BMS-Software sieht natürlich auch nur einen Zyklus, wenn in 50 5%-Schritten von 0 auf 100% (mit zwischenzeitlicher Entladung) geladen wird. Ist ja auch nur ein Zyklus und das ist imho das, worauf im Apple-Handbuch durch die Blume hingewiesen wird und was als Feature dargestellt wird ;D

Allerdings haben diese Update-Zyklen wenig mit den Lebensdauer-Zyklen zu tun. Deswegen trackt ein gutes BMS ja nicht nur die Anzahl der Zyklen, sondern die Anzahl bestimmter Ereignisse. (Temperatur, Strom, Spannung außerhalb bestimmter Bereiche, Anzahl an unterbrochenen Relax-Vorgängen etc.) Damit überfordert man allerdings den Anwender und gibt deshalb lieber die Lebensdauer nur in Zyklen an und bezieht sich damit auf Durchschnitts- oder Erfahrungswerte.

Wie du ja schon sagst, hat man beim Laden/Entladen über den gesamten Bereich ganz andere Temperaturen und nicht zu vergessen, auch Unterschiede in den chemischen Reaktionen, als beim stückchenweisen Laden und Entladen.

Etwas Lesestoff:
http://m.jes.ecsdl.org/content/162/2/A3145.full

Conclusions
In this work, the effect of relaxation between successive charge and discharge operations has been investigated. Using a mathematical model of SEI formation in the carbon electrode and a parametric study by varying zero-current durations, it was shown that rest durations provided to a Li-ion cell after every discharge and charge normalize the gradients of concentration and potential in the electrolyte and electrodes. A sufficiently long relaxation to the cell at the end of discharge was shown to result in (a) a higher concentration of lithium in the solid matrix of the negative electrode and (b) a lower concentration of lithium in the positive electrode, both leading to a higher cell potential during the discharge phase of the subsequent cycle. Charging the cell following a relaxation period greater than one hour at the end of discharge resulted in a better utilization of cyclable lithium. Lastly, a longer relaxation at the end of discharge was shown to result in the formation of a thicker solid-electrolyte interface film due to the presence of higher lithium concentration in the negative electrode. This leads to higher resistance to lithium diffusion and a larger potential drop across the film.
Although not considered in this analysis, a large gradient in concentration across the width of the positive electrode at end of discharge suggested the possibility of spatially varying diffusion-induced stress in solid particles. Qualitatively, these stresses can be alleviated by resting the cell after discharge thereby reducing the incidences of fracture and loss of electrical contact of particles in the positive electrode. This phenomenon together with heat generation and their effect on cell capacity and potential due to continuous cycling will be part of a forthcoming research.

Backbone

2016-11-20, 09:52:13

Sind das nicht ziemlich akademische Diskussionen? Gerade in den Städten, wo die E-Autos am sinnvollsten wären, stehen die Fahrzeuge zu 90% am Straßenrand. Und das auch das ganze Jahr über. Da ist nix mit beheizter Garage im Winter. Da muss der Akku auch -15 Grad abhalten und das Auto trotz voll aufgedrehter Heizung die Strecke zur Arbeit schaffen.
Dazu kommt, dass man eine sinnvolle Infrastruktur braucht weil nur die wenigsten einen privaten Stellplatz haben an dem sie sich eine Ladestelle einrichten können.

DAS sind die zu lösenden Probleme.

Mosher

2016-11-20, 10:28:18

Sind das nicht ziemlich akademische Diskussionen?

Ja. Wobei die Batterielebensdauer sicher auch ein Thema werden wird.
So wie es heute überall Tipps und Tricks zur schonenden Behandlung seines Diesel-Turbos gibt, wird es das gleiche irgendwann auch zum Thema Batterien geben.

Gerade in den Städten, wo die E-Autos am sinnvollsten wären, stehen die Fahrzeuge zu 90% am Straßenrand. Und das auch das ganze Jahr über. Da ist nix mit beheizter Garage im Winter. Da muss der Akku auch -15 Grad abhalten und das Auto trotz voll aufgedrehter Heizung die Strecke zur Arbeit schaffen.

Die -15°C sind eigentlich kein sehr großes Problem. Zumindest keines, was sich nicht allein durch Elektronik lösen lassen könnte.
Das mit der Heizung relativiert sich eigentlich relativ schnell, da man mit dieser ja auch den Akku schneller auf Temperatur bringt. Allerdings müsste man dann aufhören, den Akku zu befeuern, wenn dieser zu warm wird ^^
Keine Ahnung, wie da heutige e-Autos ausgerüstet sind.

Zudem macht die Heizung (ich schätze jetzt einfach mal grob auf 2kW) auch nicht den Lölwenanteil aus. Aber du hast recht: Das Auto muss auch unter kumulierten schlechten Bedingungen noch vernünftige Kapazitäten aufweisen können, um dem Nutzer die Angst vor Einschränkung (k.O.-Kriterium Nummer 1) zu nehmen.

Dazu kommt, dass man eine sinnvolle Infrastruktur braucht weil nur die wenigsten einen privaten Stellplatz haben an dem sie sich eine Ladestelle einrichten können.

DAS sind die zu lösenden Probleme.

Da stimme ich zu. Die Infrastruktur ist noch weit davon entfernt, einen eAuto-Anteil von 20% oder gar nur 10% zu stemmen.

Liegt auch daran, dass Privatfirmen und Institute noch eher zögerlich mit ihren Mitteln umgehen.

Ist gewissermaßen ein Henne-Ei-Problem.

Bei schlechten Marktprognosen will halt keiner das Risiko stemmen.

Und zu aktuellen Lage kann ich verstehen, wenn Leute noch vor'm Kauf zurückschrecken, zumal ein Teil der Infrastruktur (Lader zu Hause in der Garage) ja auch selbst gestemmt werden müsste.

Ich war die letzten 3 Jahre bestimmt auf 15-20 Kongressen zu diesem Thema und eigentlich dreht man sich immer noch im Kreis.

Mark3Dfx

2016-11-20, 10:47:34

Solange jeder seinen privaten Fetisch = 2 Tonnen Schrotthaufen besitzen
und damit liebsten noch IN die Wohnung/Arbeit/Supermarkt fahren möchte
wird sich daran kaum was ändern.

Anadur

2016-11-20, 11:19:20

Solange jeder seinen privaten Fetisch = 2 Tonnen Schrotthaufen besitzen
und damit liebsten noch IN die Wohnung/Arbeit/Supermarkt fahren möchte
wird sich daran kaum was ändern.

Es wohnt nunmal nicht jeder in Mitte...

selbst in Berlin gibt es genügend Gründe ein eigenes Auto zu haben, spätestens außerhalb des Rings kommt man doch nicht mehr drum herum.
Zumindest nicht, ohne extrem Lebensqualität einzubüßen. Es geht nunmal in Deutschland nicht ohne Individualverkehr. Wir leben schon in einem der am dichtesten besiedelten Länder dieser Welt und erleben gerade eine Landflucht. Das muss man nicht noch zusätzlich befeuern.

Dabei wäre es in Deutschland wirklich einfach. Man müsste nur die steuerlichen Vorteile des Leasings für Firmen so ändern, dass diese nur noch auf e-Autos gelten und nicht mehr auf Sprities. Die allermeisten Neuwagen sind halt eben Firmenzulassungen und Firmen hätten die Möglichkeit entsprechende Infrastruktur leichter zur Verfügung zu stellen als alle anderen.

BlacKi

2016-11-20, 11:58:21

Ist gewissermaßen ein Henne-Ei-Problem.
auch wenn ich pers. lieber zuhause laden würde, ich hätte es für sinnvoller gehalten, statt die 4k€ beim kauf zu fördern, lieber ladestationen zu bauen. das bringt mehr e autos auf die straße als die förderung beim kauf. kein land in der eu hat soviel geld "übrig" wie deutschland, da sieht man mal wieder wie wichtig der regierung es ist, die co² ziele zu erreichen.

Argo Zero

2016-11-20, 12:03:56

Kallenpeter

2016-11-20, 12:27:22

CO2 Ziele sind für die Katz, wird der Messzyklus nicht angepasst.
Selbst ein V8 PickUp mit 6l Hubraum kannst du auf 2,9l/100km bringen. Wie? Bau ein paar Akkus rein und Elektroantrieb, damit er 100km Reichweite hat und so bei der Messung voll mit Strom läuft.

Du denkst viel zu umweltfreundlich, du Ökoterrorist. Ab 25km elektrischer Reichweite darf man den gemessenen Spritverbrauch auf dem Papier halbieren, einfach so.

Joe

2016-11-20, 12:45:38

Und zu aktuellen Lage kann ich verstehen, wenn Leute noch vor'm Kauf zurückschrecken, zumal ein Teil der Infrastruktur (Lader zu Hause in der Garage) ja auch selbst gestemmt werden müsste.

Vom Geld her sehe ich da eigentlich kein Problem. Muss ja nicht eine High End Wallbox sein. Eine IEC 60309 Steckdose tuts auch.

Probleme sind vor allem bürokratischer Natur.
Mietrecht, Eigentümer Gemeinschaften usw. und natürlich die Natur des Menschen.
Ist halt typisch deutsch: Du hast sagen wir mal ein Mietshaus mit 20 Parteien und einer will jetzt ein EV Laden mit 11KW. Das wird kein Problem sein. Beim Zweiten auch noch nicht aber beim Dritten schon. Dann muss halt Jemand kommen und eine Lösung planen und dann wirds teuer und Niemand will dafür zahlen.
Und der Dritte schreit dann, so dass der Erste und Zweite auch nicht mehr laden dürfen...
Würde der Gesetzgeber, wie ja gemunkelt wird, eine Quote von Ladeplätzen vorgeben, würde das schon viel helfen. Bei jedem Neubau würde ja die Planung schon stattfinden.

Joe

2016-11-20, 13:04:11

Selbst ein V8 PickUp mit 6l Hubraum kannst du auf 2,9l/100km bringen. Wie? Bau ein paar Akkus rein und Elektroantrieb, damit er 100km Reichweite hat und so bei der Messung voll mit Strom läuft.

Ich warte eigentlich nur drauf, das so was kommt und die Perversion des Verfahrens mal entblößt.

Haarmann

2016-11-20, 13:10:05

Ich warte eigentlich nur drauf, das so was kommt und die Perversion des Verfahrens mal entblößt.

Bentley arbeitet an Deinem Wunsch ;).

2017 solls als SUV kommen mit V8 ...

Joe

2016-11-20, 13:14:50

Hoffentlich, am Besten noch son Coal Roller Diesel mit zwei dicken Vertikalen Rohren.
Eigentlich sollte sich mal Jemand den Spaß machen und son Teil mit Einzelabnahme bauen. Dann würde ich mir einen Greenpeace Banner dranhängen und den ganzen Tag im Kreis um den Reichstag fahren.

Eisenoxid

2016-11-20, 13:48:59

Etwas Lesestoff:

Ok, interessant. Das sagt doch im Grunde aus, dass man vor allem nach dem Entladevorgang den Zellen etwas "Ruhe" gönnen sollte.
It was concluded that an improved performance in terms of capacity and life span can be achieved with the application of zero current segment (or relaxation duration) during cycling.
...
However, as the cell approaches 500th cycle, the voltage achieved at the end of discharge is higher for a higher trest, 1. The difference is even greater at the 1000th cycle. The higher cell potential obtained for a higher trest,1 could be explained by examination of lithium concentration in the solid phase at the end of discharge in the negative electrode.

Ich warte eigentlich nur drauf, das so was kommt und die Perversion des Verfahrens mal entblößt.
Schau mal den cayenne-hybrid an. Wird mit 3,4L/100km angegeben:
[url]http://www.porsche.com/germany/models/cayenne/cayenne-s-e-hybrid/ (]http://m.jes.ecsdl.org/content/162/2/A3145.full[/Url)
In der Realität braucht der, sobald der Akku nach 20-30km leer ist, ~10-12l/100km

Die Berechnung für die Verbrauchsangaben von Plug-ins sind ein Witz.
Besser wäre es, man würde zwei Zyklen fahren: Einen mit vollem Akku und einen mit leerem Akku. Daraus bekäme man zwei Verbrauchsangeben mit denen man auch etwas anfangen könnte.

Dazu kommt, dass man eine sinnvolle Infrastruktur braucht weil nur die wenigsten einen privaten Stellplatz haben an dem sie sich eine Ladestelle einrichten können.

DAS sind die zu lösenden Probleme.
Völlig richtig. Wir haben zwar ~40% Eigenimmobilienanteil in der Bevölkerung, aber dennoch brauchen wir ein flächendeckendes Ladenetz - allein um den Leuten Sicherheit zu geben. Und natürlich den Leuten ohne eigenen Stellplatz ebenfalls e-Mobilität zu ermöglichen.

Am einfachsten wärs doch, man würde den Hauseigentümern eine einfache, möglichst unbürokratische Möglichkeit bieten, Strom einer eigenen Lademöglichkeit zu verkaufen. Die Leute würde dann Ladepukte von sich aus anbieten. Zudem würde man die Parkplatzsituation in vielen Städten etwas entschärfen.

Das wird aber nicht passieren. Effektiv hat man durch die Ladesäulenverordnung (https://de.wikipedia.org/wiki/Lades%C3%A4ulenverordnung) den Ausbau der Infrastruktur effektiv gebremst, da dadurch der bürokratische Aufwand und die Kosten für den Betrieb eines Ladepunktes nun viel zu große Hürden darstellen.

Das fasst es ganz gut zusammen:
„Die LSV ist für private Betreiber von öffentlich zugänglicher Ladeinfrastruktur für Elektrofahrzeuge der Sargnagel sowohl für die Bestandserhaltung als auch den Ausbau von Ladesäulen und -Boxen. Im Grunde sind die auferlegten Bürokratie- und wiederkehrenden Gebührenlasten ... völlig unangemessen und dienen lediglich industriellen Interessen, nicht denen der betroffenen E-Mobilisten.“
Wirklich traurig.

Voodoo6000

2016-11-20, 14:49:39

Schau mal den cayenne-hybrid an. Wird mit 3,4L/100km angegeben:
http://www.porsche.com/germany/models/cayenne/cayenne-s-e-hybrid/
In der Realität braucht der, sobald der Akku nach 20-30km leer ist, ~10-12l/100km

Bei Plug-ins ist eine realistische Messung auch schwer. Personen die nur einen kürzeren Arbeitsweg von max. 50 km pro Tag haben können ihre Fahrt vollständig elektrisch absolvieren bzw. benötigen nur kurz den Verbrennungsmotor. Es gibt durchaus viele Plug-in Besitzer die deutlich über 50% ihrer Kilometer rein elektrisch absolvieren. Insbesondere in Stadt wo die Luftqualität schlecht ist, Lärm vermieden werden soll und ein reiner Verbrenner besonders viel Verbraucht machen solche Autos momentan durchaus Sinn. Wer natürlich hunderte Kilometer Autobahn fährt spart nur sehr wenig Benzin.

Eisenoxid

2016-11-20, 15:08:05

Mark3Dfx

2016-11-20, 15:10:39

Es wohnt nunmal nicht jeder in Mitte...

selbst in Berlin gibt es genügend Gründe ein eigenes Auto zu haben, spätestens außerhalb des Rings kommt man doch nicht mehr drum herum.
Zumindest nicht, ohne extrem Lebensqualität einzubüßen. Es geht nunmal in Deutschland nicht ohne Individualverkehr. Wir leben schon in einem der am dichtesten besiedelten Länder dieser Welt und erleben gerade eine Landflucht. Das muss man nicht noch zusätzlich befeuern.

Richtig, auf dem Lande wird ein eigener PKW nötig bleiben.
Aber gerade in der Stadt sehe ich einen Car-Pool aus E-Mobilen
easy to use für jeden als das Ziel.

Und nicht das sklavische festhalten am eigenen 2-Tonner
um Luca und Anna zum Bastelnachmittag für die dritte Welt zu karren.

Windi

2016-11-20, 15:12:07

Die Berechnung für die Verbrauchsangaben von Plug-ins sind ein Witz.
Besser wäre es, man würde zwei Zyklen fahren: Einen mit vollem Akku und einen mit leerem Akku. Daraus bekäme man zwei Verbrauchsangeben mit denen man auch etwas anfangen könnte.
Plug-Ins sind schon sehr sinnvoll.

Mein Arbeitsweg ist z.B. 20km lang. Ein Auto, das nach 10 Jahren im Winter immer noch über 50km weit kommt, würde mir vollkommen reichen. Damit könnte ich wohl 90% aller meiner Fahrten bewältigen, für den Rest gäbe es dann den Rangeetender.

Und das ganze kann man durchaus auch bei dem kombiniertem CO2-Wert mit einrechnen, schließlich wird auch viel weniger Benzin verbrannt, wenn man täglich an der Steckdose lädt.
Natürlich muss man dabei eine mindest Batteriegröße definieren und größere Batterien stärker würdigen.

Wir haben eh schon viel zu viel Zeit verloren.
Seit der Jahrtausendwende hätte man die ersten Plug-Ins im Hochpreisigem Segment haben können.
Mit strengeren Abgasvorschriften hätten man sie dann auch kurze Zeit später in den mittleren Preisbereich drücken können. (z.B. wenn man die Abgase auch im Winter mit kaltem Motor gemessen hätte)
So hätten die Hersteller schon die Hälfte des Weges zur eMobilität geschafft und es gäbe jetzt nicht so starke Umbrüche.
Auch wäre die Ladeinfrastruktur schon deutlich weiter. Vor allem bei den Pendlern, die ihr Auto über Nacht laden.

Jetzt steht die gesamte Automobilindutrie in Deutschland auf dem Spiel. Denn wenn man wartet bis es ein Kinderspiel ist Elektroautos zu bauen, dann werden auch viele Neulinge versuchen in den Markt zu kommen. Wären Zweidrittel aller Neuwagen schon Plug-Ins, dann hätte man gegenüber den Neulingen schon deutliche Vorteile. Jetzt hat man eher Nachteile, weil man noch so viele Atlasten mit sich herum schleppt.

edit:
Dann sollen die doch bitte neben dem Verbrauchswert im EV-Modus noch einen Benzinverbrauchswert bei Start mit komplett leerem Akku angeben. So schwer wäre das nicht.

Dann kann sich jeder den Wert raussuchen der für ihn eher zutrifft, oder ggf. einen Mischwert bilden - man kennt ja sein eigenes Fahrprofil.

Mit diesem Fantasiewert der derzeit da für den Spritverbrauch steht kann doch keiner was anfangen.
Natürlich sollte man die Einzelwerte auch angeben.
Aber der Kombinierte Wert wird nun mal für Steuern, Subventionen und Strafen benötigt.

Eisenoxid

2016-11-20, 16:29:05

Plug-Ins sind schon sehr sinnvoll.

Mein Arbeitsweg ist z.B. 20km lang. Ein Auto, das nach 10 Jahren im Winter immer noch über 50km weit kommt, würde mir vollkommen reichen. Damit könnte ich wohl 90% aller meiner Fahrten bewältigen, für den Rest gäbe es dann den Rangeetender.
Klar, ich habe ja auch nicht behauptet, dass Plug-ins keinen Sinn machen.
Sicherlich passen diese für ganz viele Arbeitnehmer mit eigenem Stellplatz.

Allerdings gibts auch Probleme im Gegensatz zum reinen BEV:
- hohe Komplexität des Systems --> Wartungsaufwand ist hoch
- Die Akkus werden stärker belastet
- hohes Gewicht --> schlecht für Verbrauch wenn der Akku leer ist
- Die volle Leistung steht bei vielen Plug-ins nur mit dem Verbrenner zur Verfügung.

Dafür hat man natürlich die von dir genannten Vorteile.

Ich finde ja bspw. den Volt 2 durchaus auch interessant. ~80km EV-Reichweite, effizienter Verbrenner (Atkinson-Zyklus), volle Leistung im EV-Modus.
Leider wird der hier nicht auf den Markt kommen.

Wir haben eh schon viel zu viel Zeit verloren.
Seit der Jahrtausendwende hätte man die ersten Plug-Ins im Hochpreisigem Segment haben können.
...
Andererseits könnte man argumentieren, dass sich die Hersteller auf dem Plug-in-Konzept ausruhen könnten und deswegen nichts in die Ladeinfrastruktur stecken würden. Die baucht man ja nicht zwingend.

Aber ja: Plug-ins sind sicherlich besser als nichts.

Natürlich sollte man die Einzelwerte auch angeben.
Aber der Kombinierte Wert wird nun mal für Steuern, Subventionen und Strafen benötigt.
Ok, stimmt. Nur dem Verbraucher suggerieren die Werte u.U. was falsches.
Ich wäre immer noch für eine (zusätzliche) Verbrauchsangabe bei leerem Akku.

Ansonsten optimieren die Hersteller nur auf den Zyklus und die Berechnung des derzeitigen Werts.
Was die Karren dann auf der AB verbrauchen kann den Herstellern egal sein.

Voodoo6000

2016-11-20, 16:37:14

Dann sollen die doch bitte neben dem Verbrauchswert im EV-Modus noch einen Benzinverbrauchswert bei Start mit komplett leerem Akku angeben. So schwer wäre das nicht.

Dann kann sich jeder den Wert raussuchen der für ihn eher zutrifft, oder ggf. einen Mischwert bilden - man kennt ja sein eigenes Fahrprofil.

Mit diesem Fantasiewert der derzeit da für den Spritverbrauch steht kann doch keiner was anfangen.
Ich finde es so wie es jetzt auch bei normalen Benzinern auch nicht gut. Allerdings wenn man weiß das man beim Spritzverbrauch immer ~1/3 drauflegen muss und bei der NFZI Reichweite von Elektroautos immer 1/3 abziehen kann hat man schon einen Wert mit den man arbeiten kann.
In der USA gibt es mit den EPA Werten ja auch deutlich bessere, realistischere Verbrauchsabgaben als bei den europäischen Messmethoden. Zudem gibt es dort separate Angaben für die Stadt und Highway.
Dann sollen die doch bitte neben dem Verbrauchswert im EV-Modus noch einen Benzinverbrauchswert bei Start mit komplett leerem Akku angeben. So schwer wäre das nicht.
Mit leerem Akku sind die nur etwas besser als normale Benziner. Sprich der Aufpreis+zusätzliche Gewicht im Vergleich zu normalen Benzinern lohnen sich nicht wirklich wenn man kaum rein elektrisch fahren kann.

Anadur

2016-11-20, 16:40:59

Richtig, auf dem Lande wird ein eigener PKW nötig bleiben.
Aber gerade in der Stadt sehe ich einen Car-Pool aus E-Mobilen
easy to use für jeden als das Ziel.

Und nicht das sklavische festhalten am eigenen 2-Tonner
um Luca und Anna zum Bastelnachmittag für die dritte Welt zu karren.

Du bist zu oft im Prenzelberg unterwegs ;D

Sicherlich sollte man schnellstmöglich gegen den SUV Wahnsinn vorgehen. Imho wäre das viel wichtiger und sinnvoller, als jetzt mit aller Macht unausgegorene E-Konzepte auf den Markt zu pressen.

Die Vorteile des Car-Pools seh ich jetzt auch nicht unbedingt. Die Anzahl der gefahrenen Kilometer insgesamt und damit die Anzahl der benötigten Autos wird sich ja nicht verringern. Dazu kommt, dass jeder eben andere individuelle Bedürfnisse hat, die ein Auto erfüllen muss. Vielleicht wird sich die Gesellschaft tatsächlich irgendwann soweit entwickelt haben, dass so was mehr Sinn macht. Aber bis dahin sollte man eher nach "kurzfristig" (innerhalb der nächsten 20 Jahre) auch umsetzbaren Konzepten sich umschauen.

Eisenoxid

2016-11-20, 16:52:19

Ich finde es so wie es jetzt auch bei normalen Benzinern auch nicht gut. Allerdings wenn man weiß das man beim Spritzverbrauch immer ~1/3 drauflegen muss und bei der NFZI Reichweite von Elektroautos immer 1/3 abziehen kann hat man schon einen Wert mit den man arbeiten kann.
Leider nicht immer. Man nähert sich zwar einem realistischeren Wert an, wirklich passen tuts aber auch nicht immer.
Manche Pkw brauchen real kaum mehr als im NEFZ angegeben (MX-5), andere weichen dagenen heftig (>50%) nach oben ab. Kürzlich kam ja auch raus, dass die Abweichungen in den letzten Jahren immer heftiger wurden.
An EPA kann man sich schon eher orientieren, ja.

Ich sehe das eigentliche Problem auch gar nicht so in der "Verbrauchertäuschung" (jeder weis ja, dass die Werte nicht zu halten sind), sondern, dass die Hersteller auf diesen Zyklus - und nicht auf reale Bedingungen - optimieren.

Mit leerem Akku sind die nur etwas besser als normale Benziner. Sprich der Aufpreis+zusätzliche Gewicht im Vergleich zu normalen Benzinern lohnen sich nicht wirklich wenn man kaum rein elektrisch fahren kann.
Schon klar - Nur sollte das eben imo auch transparent kommunizieren und ebenfalls beim Flottenverbrauch berücksichtigen müssen.

Wobei man hier auch optimieren kann (--> Wirkungsgrad des Verbrenners ließe sich beim seriellen Hybrid in besseren Bereichen halten).

Haarmann

2016-11-21, 07:45:40

Eisenoxid

Der serielle Hybrid, auch oft Range Extender genannt, den will man nicht.

Der kann mit der bestehenden Infrastruktur leben, erzeugt keine Kosten, sondern senkt die Antriebskosten und macht die Fahrzeuge wartungsärmer.

Zudem zeigte es auf wie behindert die heutigen "modernen" PKWs sind.

Seien es Schiffe oder Loks - fast immer wird mit den Primärsystemen einfach nur noch Strom erzeugt... war nebenher auch einst für Panzer geplant, aber wegen Materialknappheit nicht gross realisiert. Und das bereits lange bevor es starke Permanentmagnete gab, die das Ganze perfektionieren.

Eisenoxid

2016-11-21, 15:29:45

Ja, der serielle Hybrid (also ein EV mit Range-Extender) ist in der Theorie ein wirklich gutes Konzept.

Umwandlungsverluste (mech. Energie des Verbrenners --> Generator [--> Akku ] --> E-Motor) sind relativ gering und dürften mit einem Wirkungsgrad von ~75%-80% machbar sein.
Dafür könnte der Verbrenner immer im idealen Wirkungsgradfenster betrieben werden.

Dazu hätte man einige Vorteile eines EVs (keine Kupplung, kein Getriebe, Rekuperation usw.).
Gewicht ließe sich zudem beim Akku einsparen, da hier dann ein ~20kWh Akku (statt >50kWh beim reinen BEV) locker ausreichen würde.

Man braucht allerdings vergleichsweise sehr kleine, effiziente Verbrenner - und da liegt wohl der Hund begraben. Sowas haben die Hersteller nicht auf Lager.
Der Motor des REX im i3 stammt bspw. ursprünglich aus einem Zweirad und ist entsprechend ineffizient.

Man müsste extra dafür entwickeln.

Aber kurzfristig, bis entsprechende Infrastruktur steht, wäre das sicher eine gute Lösung.

Das Konzept des i3 mit REX ist imo schon nicht verkehrt. Der Karren müsste nur etwas "normaler" aussehen und der REX müsste deutlich effizienter arbeiten.
Zudem würde ich auf die ganze CFK-Geschichte verzichten, und stattdessen Alu einsetzen. Damit würde man zwar wohl einige 100kg schwerer, aber man könnte das Auto sicherlich zu einem deutlich attraktiveren Preis - vergleichbar mit einem ähnlichen Diesel - anbieten. Das wäre ein toller 330e gewesen.

Die ganzen heute kaufbaren Plug-ins (330e, Golf GTE, A3-etron, Ampera usw.) sind ja keine echten seriellen Hybride und haben dadurch im Grunde einen viel zu großen Verbrenner und einen zu schwachen E-Motor mit zu kleinem Akku. Dazu einen immens komplexen Antriebsstrang.
--> hoher Wartungsaufwand, wenig Leistung im EV-Mode, niedrige EV-Reichweite, hohes Gewicht.
Dazu sind sie durch die Bank weg zu teuer.

Wahrscheinlich ist das aber tatsächlich von den Herstellern gewollt. Ein BMW-Pressesprecher meinte ja auch in einem Interview mal, dass der hohe Preis des i3 nicht an der (gar nicht so) teurern Fertigung, sondern an der Firmenpolitik läge.

Ectoplasma

2016-11-21, 15:56:45

Und nicht das sklavische festhalten am eigenen 2-Tonner.

Ist doch unlogisch was du sagst und klingt eher nach Neid.

Car - Sharing ist eigentlich nur finanziell interessant. Wenn die Kilometer aber sowieso gefahren werden müssen, spielt es kaum eine Rolle, ob ich das mit meinem eigenen, oder mit einem gesharten Auto mache. Elektro wäre natürlich eine feine Sache.

Wenn ich zudem bedenke, wie viele Leute die Amaturen eines Sharing-Fahrzeuges angrabbeln, bekomme ich schon die Pokken.

uweskw

2016-11-21, 21:52:32

Irgendwie geht die Diskussion doch an der Wirklichkeit vorbei.
Selbst wenn man mit 1 Stunde aufladen realistisch 400km fahren könnte (wovon wir technisch noch weit entfernt sind), stellt euch mal die Wartezeiten an den E-Tankstellen vor. Wenn auch nur einer vor dir dran ist, kann das schon ne Stunde Wartezeit bedeuten.:freak:
Ich sehe die einzig realistische Möglichkeit in standardisierten Schnellwechselzellen. Ein kleines Auto 4, ein großes 8 Zellen.
Da gab es schon vor 15 Jahren ein Konzept, bei dem die unterirdischen Tanks der Tankstellen durch Ladebanken ersetzt werden und die Schnellwechselzellen vollautomatisch, in weniger als 4 Minuten gewechselt waren.
Langsam geladene Akkus haben wohl auch eine höhere Lebenserwartung als diese "Blitzlader" (90-120min), bei denen schon Armdicke Kabel richtig warm werden.
Das Problem dabei: Dazu müssten sich die Fahrzeughersteller halt auf eine Norm einigen. Das wäre endlich mal eine Aufgabe für die Politik!

greetz
US

Timolol

2016-11-21, 22:10:47

der_roadrunner

2016-11-21, 22:17:03

Wieso? Man kann doch die Kapazität des Akkus steigern ohne seine Einbaumaße zu ändern. Sehe da eigentlich kein Problem.

der roadrunner

Timolol

2016-11-21, 22:22:01

Und in 2-3-4 Jahren haste dann ne Riesen Akku Kasette, welche keiner mehr benötigt. Das System ist nicht sehr zukunftsträchtig.

Anadur

2016-11-21, 22:27:34

Macht keinen Sinn. In 1-2 Jahren ist der Akku überholt. Dann bist du an ein System gebunden was nicht mehr Zeitgemäß ist.
Hoffentlich nicht! Wenn das kommt, dann auch sowas wie das Einheitsauto... Das bremst Innovation komplett aus. Nö!

Wenn man das ein bisserl clever macht, gibt man nur die äußere Form und den Anschluss vor. Bei den inneren Werten kann dann beliebig innovativ gearbeitet werden.

Schau dir den PC Bereich an. ATX und Co. als Beispiel. Oder nimm Festplatten. 3,5 Zoll sind jetzt seit 20 Jahren quasi Standard im Desktopbereich. Innovation gibts und gabs da genügend.

Mark3Dfx

2016-11-21, 22:27:57

Totes Pferd...u know:
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Better_Place

Timolol

2016-11-21, 22:40:39

Anadur

2016-11-21, 23:10:42

Ja ATX. Perfektes Beispiel. Heute haben wir papierdicke Tablets mit dem 100 fachen der damaligen Desktop Leistung.

und wir haben Desktops, die die 100 fache Leistung von Tablets haben. Natürlich wird man für Motorräder oder LKW andere Größen und Formen definieren müssen, genauso wie es eben andere Formfaktoren für Laptops, Tablets und Co. gibt.

Wenn ich nen Raum x habe und den in 5 Jahren mit 1/10 des Raumes füllen kann mit gleicher Kapazität, was mache ich mit dem Rest? Die Fahrleistungen verschlechtern sich weil der Schwerpunkt wieder steigt.
Das ist alles scheißdreck.

Na voll machen und die Kapazität erhöhen. Schau dir doch Festplatten an. Die haben mit ein paar MB begonnen und sind heute bei mehreren Terrabyte. Der benutzte Raum dafür hat sich nicht bzw. nur unwesentlich geändert.

Timolol

2016-11-21, 23:39:06

uweskw

2016-11-22, 00:09:25

Ja ATX. Perfektes Beispiel. Heute haben wir papierdicke Tablets mit dem 100 fachen der damaligen Desktop Leistung.
Wenn ich nen Raum x habe und den in 5 Jahren mit 1/10 des Raumes füllen kann mit gleicher Kapazität, was mache ich mit dem Rest? Die Fahrleistungen verschlechtern sich weil der Schwerpunkt wieder steigt.
Das ist alles scheißdreck.

Was spricht denn dagegen nach 5 Jahren eine zweite, weiter entwickelte Akkusorte mit ins Angebot aufzunehmen?
Heute gibt es doch auch Benzin, Diesel, Super Plus, E10 usw. usw.
Hätte man diese Idee vor ein paar Jahren konsequenter vefolgt, hätten wir schon weit bessere Lösungen. Aber es gibt halt viele die am bestehenden nur nix ändern wollen.
Aber wer unbedingt mit 250 durch die Gegend blasen will, der kann ja erstmal bei mineralen Brennstoffen bleiben.

greetz
US

Simon Moon

2016-11-22, 01:17:04

Mal ne ssd aufgeschraubt? Soviel ist da nicht drin. Die Entwicklung ist exponentiell und auf dauer gar nicht absehbar. Deswegen macht es auch keinen Sinn ein System das ich stetig weiterentwickelt zu Standardisieren.
Was will ich in 10 jahren mit nem Wechselakku der nen halbes Jahr hält?

Die Akku-Entwicklung ist aber ein gänzlich anderes Feld als Mikroelektronik. Grosse Sprünge sind da nur mit gänzlich neuen Verbindungen zu machen, danach kann man die natürlich durch Erfahrung optimieren, aber da sind dann schon engere Grenzen gesetzt. Der Lithium-Ionen Akku zum Beispiel hat seine Leistungsdichte seit 90 um etwa den Faktor 2,5 gesteigert.

Klar hat die Akku-Technologie auch extrem an Bedeutung gewonnen im Vergleich zu vor 20 Jahren und entsprechend wird auch mehr geforscht. Viel mehr als eine gute Verdopplung sollte man sich aber auch in den nächsten 10 Jahren nicht erhoffen.

Eisenoxid

2016-11-22, 01:29:54

Den Versuch mit den Tauschakkus gabs schon (mehrmals). BetterPlace war wohl der bekannteste Vertreter. Hat Mark3Dfx bereits verlinkt.
Tesla hat vor einer Weile auch mal einen Versuchballon losgelassen und habens wieder fallen gelassen.
Das Konzept wird vom Markt nicht angenommen und ist unterm Strich auch zu teuer.

Man muss sich von den klassischen "Tankstellen" bei der E-Mobilität verabschieden:
Geladen wird vorzugweise zu Hause, oder an Dauerparkplätzen. Man fährt immer mit vollem Auto los.
Deshalb braucht man eine "Tankstelle" (aka Schnelladestation) nur, wenn die Reichweite für die Strecke nicht ausreicht. Sprich: Bei den meisten Leuten ein paar mal im Jahr. Der Rest kann ja Plug-ins fahren.

Was wir bräuchten wären viele kleine, dezentrale und günstige Ladepunkte für die ganzen Laternenparker. Viel Leistung pro Anschluss brauchts da auch nicht, weil die Autos ja da eh die ganze Nacht stehen; ~10kW Drehstrom reichen dafür.

In dem Fall ergäbe sich das Problem mit den Stromtankstellen zum Schnellladen gar nicht in der Form. Leider hat uns da die Politik mit der tollen Ladesäulenverordnung einen Strich durch die Rechnung gemacht.

edit: Redox-Flow-Batterien (https://de.wikipedia.org/wiki/Redox-Flow-Batterie) wären noch interessant, da man frische Reaktionspartner hier auch einfach nachtanken könnte. Stecken aber noch in den Kinderschuhen und sind weit weg von jeglicher Marktreife. Die Energiedichte ist derzeit noch katastrophal. Zudem wäre der infrastrukturelle Aufwand auch recht hoch.

Haarmann

2016-11-22, 06:42:17

Eisenoxid

Die Batterie des Prius+ ist der LiIon Versuchsballon von Toyota. 60kW ist der E-Antrieb - ich denke mal die Batterie kann das sogar liefern. Es sind nur 56 Zellen.
Das hiesse ja eigentlich, dass man mit wenig Gewicht auf 240kW Leistung kommt - die sind beim Bremsen wichtig und beim Beschleunigen. Die Batterie wiegt dann wohl 100kg und soll 4kWh haben. Die Reichweite damit ist wohl beschaulich, aber für viele Fahrten fast schon ausreichend.

Als Motor kann man problemlos auf eine neuere und stärkere Version eines HAZA 25-D setzen imo. Ein sehr exotischer Ansatz, der wenig Erfolg hatte - aber imo solider ist, denn der Lohmann oder sonstige "Diesottos". Grösster Vorteil - fährt mit fast Allem was brennt, ist effizient und schadstoffarm.

Und ob man nun auf GFK setzen will und Edelstahl liesse ich offen... aber was nicht teuer ist und lange hält ist halt unbeliebt - erzeugt eben kein Wachstum.

Mark3Dfx

Bei Car Sharing bezahlt man halt einfach weit mehr, denn mitem eigenen PKW - wenn man auch mit fährt. Und wird wieder limitiert durch die Standplätze der Fahrzeuge und der Rückgabeproblematik.

Das Versprechen "Sie sparen durchschnittlich rund CHF 4’000 pro Jahr
gegenüber einem Privatauto." ist ein Witz!

Mein "MessPKW" zum Vergleich - 5.5J bei mir - gebraucht gekauft 5700 -> rund 1000 pa. Steuer und Versicherung kosten auch rund 1000 pa. Der laufende km kostet keine .25 - der billigste Sharingwagen kostet aber .25 - nach den ersten 100km a .5 ... das kann sich auch verdoppeln bei "richtigen" PKWs.

Sagen wir mal 20'000km pa. 2000+20000*.22=6400 für die eigene Kiste
20000*.45 (ich mische das mal mit den km)=9000 - ohne Abogebühr etc nur die km alleine.

Da hab ich eindeutig 4000 CHF "gespart", wenn ich statt 6400.- 9000.- bezahlt hätte... und das mit der grössten Scheisskarre ausm Sharepool.

Und bis ich beim nächsten Sharing Parkplatz ankäme vergehen schon mal 30 min (ausser ich kaufte mir nen E-Bike)... die ich auch wieder retour muss. Und ich dürfte bei Beladung auch noch erst zurück zum Haus fahren, dann weiter zum Ziel, wieder zum Haus, und zum Parkplatz... ich Bezahlt ergo noch mehr km denn nötig eigentlich. Wären jeweils 12km (2*6).

Das Beste kommt aber noch - den PKW kann ich bei der Steuer zu .7 je km geltend machen. Wenn man nun zB, wie meine Frau, 10'000km Arbeitsweg pa hat und zu rund einem Drittel besteuert würde, dann sind das 2333, die Du quasi bekommst - aber eben nur beim eigenen PKW.
Als Selbstständig Erwerbender kannst sogar mehr denn .7 anrechnen.

Simon Moon

Dabei wird der Akku einfach überladen und neigt zur Explosion... im PKW kannst sowas nicht bringen.

DarkSoldier

2016-11-22, 09:39:33

Haarmann

2016-11-22, 09:54:39

Hierbei hast du aber auch noch keinerlei Wartung oder unplanmäßige Reparaturen eingepreist, die können dir das ganz schnell zerschießen.

Die sind drin... nur Reifen und Sprit ist zZ unter 0.09 ... da hats bei den gerechneten 0.22 viel Luft drin. Ergo sind zZ 2600 pa einfach dafür da, was noch so alles anfällt ausser Reifen und Sprit. Etwas über 13000 also insgesammt...

Eisenoxid

2016-11-22, 11:53:25

Die Batterie des Prius+ ist der LiIon Versuchsballon von Toyota. 60kW ist der E-Antrieb - ich denke mal die Batterie kann das sogar liefern. Es sind nur 56 Zellen.
Das hiesse ja eigentlich, dass man mit wenig Gewicht auf 240kW Leistung kommt - die sind beim Bremsen wichtig und beim Beschleunigen. Die Batterie wiegt dann wohl 100kg und soll 4kWh haben. Die Reichweite damit ist wohl beschaulich, aber für viele Fahrten fast schon ausreichend.

Der Akku vom Prius ist ganz anders ausgelegt. Der muss sehr sehr viele Lade- und Entladezyklen aushalten und auch viel Leistung bringen können. Das geht etwas zu Lasten der Kapazität.
Die einzelnen Zellen sind auch sehr viel größer. Wenn die Angeben stimmen, ist die Energiedichte mit 4kWh/100kg (=40Wh/kg) auch eher bescheiden (für ein reines BEV/seriellen Hybrid). Antriebsakkus in BEVs haben das drei-vierfache an Energiedichte.

Du hast bei einem Akku immer einen Kompromiss: Entweder viel Kapazität bzw. hohe Energiedichte, oder hohe Leistungsdichte. Beides gleichzeitig ist atm. sehr schwer.
Dazu musst du die Temperaturentwicklung im Akku unter Last berücksichtigen. Wird der zu warm, sterben die Zellen relativ schnell.
Ich glaube nicht, dass der Prius+ - Akku die 60kW über einen längeren Zeitraum liefern könnte; das muss er ja auch gar nicht.

Aber ja: Es geht schon, mit einem relativ kleinen Akku hohe Leistungen zu erreichen. Der wird dann allerdings für die Kapazität die er hat relativ schwer und muss zudem ein sehr gutes Thermomanagement haben.

Korfox

2016-11-22, 12:03:46

Oder nimm Festplatten. 3,5 Zoll sind jetzt seit 20 Jahren quasi Standard im Desktopbereich.
Das dürfte das markanteste Beispiel sein.
Es hat ~10 Jahre gedauert, bis man von der Möglichkeit davon abzuweichen bei NVMe gelandet ist und dies endlich mal (für den Endkunden erschwinglich) anbietet. Dabei geht es hier nichtmal nur um den Formfaktor, sondern auch um Leistung. [Die Aussage, dass mSATA ein fauler Kompromiss war/ist dürfte, denke ich, auf Zustimmung stoßen]

Haarmann

2016-11-22, 14:35:18

registrierter Gast

2016-11-22, 15:17:05

[..]

Man muss sich von den klassischen "Tankstellen" bei der E-Mobilität verabschieden:
Geladen wird vorzugweise zu Hause, oder an Dauerparkplätzen. Man fährt immer mit vollem Auto los.
Deshalb braucht man eine "Tankstelle" (aka Schnelladestation) nur, wenn die Reichweite für die Strecke nicht ausreicht. Sprich: Bei den meisten Leuten ein paar mal im Jahr. Der Rest kann ja Plug-ins fahren.

[..]
Für alle Leute, welche zur Urlaubssaison in den Urlaub fahren, ist ein reines E-Auto also nichts. Das fände ich aber schade. ;(
Die Ladeinfrastruktur muss auch die Spitzen, welche zu Beginn und Ende einer Urlaubssaison auftreten, abfangen können.

uweskw

2016-11-22, 15:45:26

registrierter Gast

2016-11-22, 15:53:13

Und in der Stadt an der Laterne laden.... wenn jede Laterne 10-16 Ampere zieht, dann müsste alles komplett neu Verkabelt werden.
Unabhänig davon: Schon mal nach Feierabend in der Großstadt nen Parkplatz gesucht? Und jetzt noch einen wo ich mein Auto laden kann? Da muss an der Infrastruktur noch gewaltig gerarbeitet werden.

greetz
US
Klar, muss die überarbeitet werden. Das schafft man schon in ~15 Jahren, gerade in Großstäden sollte das kein Thema sein.

Aber wie stellt man auf einer Autobahn auf allen Parkplätzen genügend Ladesäulen für hunderte Autos pro Stunde zur Verfügung? :uponder: Das was aktuell an einem Superstauwochenende zum Ferienbeginn vertankt wird, muss auch die Ladeinfrastruktur auf der Autobahn irgendwann hergeben.

Eisenoxid

2016-11-22, 15:55:57

Eisenoxid

Stellen wir uns vor die 100kg reichen für die 4 kWh (das sind nebenher eigentlich 10, aber werden bekanntlich nicht so genutzt, damit diese eben halten) und 240kW - womit man ordentlich abgeht.
Dazu kommt ein Tank mit meinem Gurkenmotor von zB 10kW im Optimumbereich - zusammen 50kg.

Dazu die 4 mal 15kg für die entsprechenden E-Motoren und nochmals das Gleiche für für den Generator.

Ja, das könnte schon hinhauen, wobei ich - wie gesagt - den Akku etwas größer dimensionieren würde. Wenigstens 15kWh nutzbar, was dann auch im Winter üblich Pendlerstrecken (~2x30 km) abdecken würde.
So einen insgesamt ~18kWh-Akku bekommt man locker mit ~150kg hin.

Dazu die von dir angeprochenen Komponenten. Der Generator müsste so groß dimensioniert sein, dass man bei leerem Akku noch brauchbare Autobahngeschwindigkeiten schafft (~130km/h). Dafür braucht man 25-30kW.

Am Ende ist man auch nicht schwerer als ein vergleichbarer Diesel-Pkw.
Alles machbar - man müsste nur wollen.
Klar, muss die überarbeitet werden. Das schafft man schon in ~15 Jahren, gerade in Großstäden sollte das kein Thema sein.

Aber wie stellt man auf einer Autobahn auf allen Parkplätzen genügend Ladesäulen für hunderte Autos pro Stunde zur Verfügung? :uponder: Das was aktuell an einem Superstauwochenende zum Ferienbeginn vertankt wird, muss auch die Ladeinfrastruktur auf der Autobahn irgendwann hergeben.
Jop, das ist ein Problem. Allerdings auch gar nicht so groß wie man denkt, bzw. lösbar:
~15min reichen bei angedachten 200kW Ladeleistung um übliche Akkugrößen (~50kWh) zu 80-90% zu füllen. Wenn an einer normalen Tanke viel los ist, steht man doch auch schonmal gerne 10min (Schlange an der Kasse). Der Unterschied ist also gar nicht so gewaltig - entsprechende Leistung und Anzahl der Ladestationen an den ABs vorrausgesetzt.
Ein paar mehr Schnellladesäulen an den ABs als es gerade Zapfsäulen gibt, und die Situation wäre nicht schlimmer als aktuell zu Ferienbeginn.

Mit der momentanen Infrastruktur (kaum Schnelladepunkt, max. 50-60kW) könnte man es komplett vergessen - das ist völlig richtig.
Mit Tesla geht jetzt schon ganz gut, aber nur weils noch so wenige davon gibt und die Supercharger mit 120kW schon relativ stark sind.