Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 52

Semmel

2019-12-02, 06:39:05

Mythos;12157572']Sono Motors (Sion) hat ganz offensichtlich fertig. Die brauchen bis Ende Dezember 50.000.000 Euro.

https://sonomotors.com/de/

Und sie möchten die Summe erreichen indem alle Reservierer den vollen Kaufpreis i.d.H.v 25.000 Euro schon jetzt bezahlen um dann irgendwann vielleicht 2022 ein Auto zu bekommen, oder eben (wahrscheinlich) nicht.

Sieht aus wie eine Verzweiflungstat.
Außerdem finde ich es ganz schön dreist, als nicht gemeinnütziges Unternehmen Spenden zu nehmen.
Beim Darlehen, das man denen gewähren soll, steht nichts zu den Konditionen. Aber am liebsten soll man eh einen Sion kaufen und den kompletten Kaufpreis zinslos vorschießen.
Da sollen wohl Idealisten abgezockt werden.

Argo Zero

2019-12-02, 07:14:14

Machen große Spiele Publisher bei Patreon nicht anders.
Fans werden schon freiwillig zahlen.

Marodeur

2019-12-02, 09:03:49

Immerhin werfen sie wohl Ihre Gewinnbeteiligungen für die Community in den Topf. Ist also nicht so als würden sie nicht selbst was opfern. Wer jetzt zahlt und er käme trotzdem hätte hinterher auch was davon. Aber diese ewige Verzögerung hat es schon erahnen lassen.

deekey777

2019-12-02, 09:23:46

Noch deutlicher kann Sonomotors gar nicht sagen: "Übernehmt uns endlich!"

Denn ich hatte nicht wirklich den Eindruck, dass das Ziel des Unternehmens ein anderes war, als übernommen zu werden. Oder zumindest sich einem großen Unternehmen zu unterwerfen.

Marodeur

2019-12-02, 09:47:26

Man munkelt BMW hätte eh seine Finger im Spiel gehabt.

arcanum

2019-12-02, 10:52:10

wenn die gründer ihre anteile verschenken dann nur, weil diese ohnehin nichts mehr wert sind ohne erfolgreiche finanzierung.

nach eigenen angaben hat sono einen gesamtfinanzierungsbedarf von 255 mio. € um den sion in produktion zu bringen. das geld das jetzt eingesammelt wird reicht gerade mal für die produktion des prototypen und die beauftragung von werkzeugen sowie produktionsanlagen.
und wie so oft: wer weiß, welche lücken sich noch auftun nachdem weiteres geld investiert wurde und ein weiteres jahr ohne ergebnis verstrichen ist. die idee war gut, die umsetzung ist gescheitert und das projekt sollte vergraben werden bevor weiteres geld verbrannt wird.

ich bin misstrauisch geworden nachdem bei jeder "produktvorstellung" ein umgebauter i3 genutzt wurde. vielen menschen hat das wohl suggeriert dass sono tatsächlich einen fahrbereiten prototypen hätte und kurz davor steht das ding in die produktion zu schicken.

Marodeur

2019-12-02, 12:36:19

Das es ein umgebauter i3 ist wurde auch nie groß erwähnt. Auch in Reportagen nicht. Zumindest erinnere ich mich da an keine Erwähnung. Für mich war das auch immer ein Prototyp.

Semmel

2019-12-02, 12:42:42

Es gab ja eine ganze Menge Startups für E-Autos. Vor allem in China eine ganze Menge.
Eine Marktbereinigung ist daher nur eine Zeitfrage.
Einige Startups werden verschwinden und auch so mancher etablierter Hersteller wird verschwinden.

Sono Motors ist wohl ziemlich sicher tot.
Auch um e.GO muss man sich Sorgen machen. Da gibt es ebenfalls massive Verzögerungen, was dazu führt, dass sie ihren Zeitvorteil verlieren.
Nächstes Jahr kommen nämlich auch von den etablierten Herstellern viele neue E-Modelle. Da werden die Karten dann neu gemischt.

arcanum

2019-12-02, 14:06:49

Das es ein umgebauter i3 ist wurde auch nie groß erwähnt. Auch in Reportagen nicht. Zumindest erinnere ich mich da an keine Erwähnung. Für mich war das auch immer ein Prototyp.

kann man außenstehenden auch nicht vorwerfen. die presse hat es immer so vermittelt (z.b. das fahrverhalten gelobt) und sono hat das nie richtiggestellt. ich wusste es nur, weil ich selbst einen i3 fahre und die nicht umgebastelten elemente sofort erkannt habe:

https://www.youtube.com/watch?v=dIow4LkX3to

https://www.youtube.com/watch?v=gCInqpecQ0g

wenn ich mir die videos angesichts der aktuellen entwicklung heute noch mal ansehen, bestätigen diese umso mehr mein misstrauen von damals. die videos wurden ~ein jahr vor auslieferungstermin gemacht und das einzige was man zu dem zeitpunkte hatte ist ein i3, bei dem man panele rausgerissen und billige verkleidungen und moos drauf gemacht hat.

Voodoo6000

2019-12-02, 15:02:04

Die Start-ups werden bis auf wenige Ausnahmen(z.B.Tesla) pleite gehen. Das Auto von Sono Motors kommt einfach 5 Jahre zu spät auf dem Markt. Mittlerweile gibt es von VW, PSA und Renault bessere Autos und die etablierten Hersteller werden nicht einfach pleite gehen. Es gibt für Kunden kaum einen Grund die Autos von Start-ups zu kaufen.

Fusion_Power

2019-12-02, 15:57:59

Mythos;12157572']Sono Motors (Sion) hat ganz offensichtlich fertig. Die brauchen bis Ende Dezember 50.000.000 Euro.

https://sonomotors.com/de/

Und sie möchten die Summe erreichen indem alle Reservierer den vollen Kaufpreis i.d.H.v 25.000 Euro schon jetzt bezahlen um dann irgendwann vielleicht 2022 ein Auto zu bekommen, oder eben (wahrscheinlich) nicht.
Ohje, sowas wollte ich eigentlich nicht lesen. :( Warum ist das immer so schwer für Startups in Europa? In anderen Ländern geht das doch auch alles easy. Ich meine Bauteile für Autos zu finden sollte in Europa wirklich kein Problem sein, die Zulieferer sind doch mittlerweile über jeden Auftrag dankbar.

Palpatin

2019-12-02, 16:37:42

Man kann sagen das ca 90% aller Start Ups scheitern. Das ist eigentlich überall so egal ob Deutschland oder USA. Also war da schon ziemlich klar das das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in die Binsen geht.

Fusion_Power

2019-12-02, 17:16:49

BlacKi

2019-12-02, 18:37:39

alter 1mio km! erste batterie probleme mit 290tkm, die zweite batterie hat 670tkm und hat noch 80% reichweite. das überrascht mich schon etwas, und er fährt die batterie auf 1mio milen, bzw. 2mio km.
OLA_K5tagH8

Badesalz

2019-12-02, 18:45:21

Ich denke das mit dem Tesla was 1 Mio. machen soll, wurde hier schon angekaut (?) Sieht an sich schon recht ok aus, da der Besitzer auch schön was von seinen früheren Autos erzählt.

Daß ein E-Motor aber bei dem Kilometerstand getauscht werden mußte, das hat mich schon überrascht. Ok Tesla hats auf Kulanz gemacht, bei einer Laufzeit, bei der Premiumhersteller nichtmal mehr zugeben wollen das Auto produziert zu haben ;) Sowas werden wir nicht mehr erleben, wenn wir alle E-Autos fahren...

Daß so ein E-Motor weniger hält als ein stets gepflegter Diesel mit Zahnriemen, das wundert mich schon. Wo im Verbrenner zig Teile sich Sekunde für Sekunde zu zerreiben versuchen. Wo sind denn die Schwachpunkte der Motoren in E-autos?

Ich hab in der Firma Elektroantriebe an Maschinen die seit 15 Jahren in 2 Schichten laufen und sie sind immernoch ok (Fanuc als Beispiel). Da sind die s.g. Antriebskarten und Regelkarten schon 3x getauscht worden, aber die Motoren laufen ohne verdächtige Geräusche weiter.

BlacKi

2019-12-02, 18:59:17

RLZ

2019-12-02, 19:16:10

Daß ein E-Motor aber bei dem Kilometerstand getauscht werden mußte, das hat mich schon überrascht.
Das ist ein sehr bekanntes Problem der ersten Model S. Google bringt dir da genug Infos dazu.

Mortalvision

2019-12-02, 19:23:53

Nicht soo verwunderlich. Bestimmt gab es ferromagnetische Effekte, die zu Stromfluß in Subkomponenten geführt haben.

Kallenpeter

2019-12-02, 20:05:04

Wurden schon Testfahrzeuge vom Model Y in Europa gesichtet? Ich würde mein linkes Ei darauf verwetten heute einen in Deutschland gesehen zu haben.

deekey777

2019-12-02, 21:38:40

Irgendwie vergesslich https://www.golem.de/news/elektroauto-tesla-model-s-mit-einer-million-kilometern-1911-145270.html

Das Model S erreichte den Wert allerdings nicht mit dem ersten Akku, der bei Kilometerstand 290.000 Ladeprobleme entwickelte, sondern erst mit dem dritten.

Den zweiten Stromspeicher erhielt der Tesla leihweise, er wurde 250.000 km gefahren. Danach folgte der aktuelle Akku, wie Emobly berichtet. Die Stromspeicher wurden von Tesla kostenfrei getauscht.
Genauso verhielt es sich mit den Motoren, von denen vier Stück verschlissen wurden. Der aktuelle Motor ist allerdings schon seit Kilometerstand 390.000 verbaut.

Der aktuelle Akku kommt noch auf 86 Prozent seiner Anfangskapazität, obwohl der Anteil der Supercharger-Ladungen bei etwa 40 Prozent lag. Nun will von Gemmingen ein neues Ziel in Angriff nehmen: eine Million Meilen. Dazu fehlen ihm noch etwa 600.000 km.
Dritter Akku, fünfter Motor.

Ist schon lustig, wie daraus eine riesige Geschichte gemacht wird.

Iscaran

2019-12-02, 21:45:54

Weil die hohe Brandgefahr durch eAutos ja immer in den Köpfen so vieler Rumgeistert - hier mal eine Fachlich Kompetente Meinung der Feuerwehr Bremen dazu:
https://www.spiegel.de/auto/aktuell/deutschland-brandgefahr-eines-elektroautos-mit-verbrennern-vergleichbar-a-1299267.html

Man vergisst das gerne, aber bereits 50 Milliliter Benzin brennen extrem heiß und lange, und in einem Tank stecken meist 50 bis 80 Liter - direkt unter der Rückbank. Würde man diese Technologie heute neu einführen, hätte man eine riesige Sicherheitsdiskussion. Wir sind aber seit 70 Jahren an diese Kraftstoffe gewohnt und trauen dem Laien sogar zu, sie an der Tankstelle selbst einzufüllen. Damit fahren wir alle durch die Gegend und haben überhaupt kein Problem damit.

"Aaaaaber die tausenden abgebrannter Teslas in Tiefgaragen..." :)

Timolol

2019-12-02, 22:08:34

Ich fang da keine Diskussionen mehr an. Ich hatte schon 2x nen Brand im KFZ mit Benzin. Und i.d.R. Ist da Hopfen und Malz verloren wenn es sich ausbreitet und man sich falsch verhält...
Man wiegt sich heutzutage in ner falschen Sicherheit. Mehr ist das nicht. Wenn sich mal 100L Benzin entzünden... Viel Spaß dabei.

Kallenpeter

2019-12-02, 22:30:11

Das sind alles lösbare Problem und/oder Kinderkrankheiten. Keine Ahnung warum Leute sowas als Dealbreaker ansehen.

Timolol

2019-12-02, 22:48:20

Menschen sind "Angsttiere". Darum.

[MK2]Mythos

2019-12-03, 03:22:56

Die ersten Elektromotoren von Tesla waren eben noch nicht perfekt. Daher auch die 8 jährige kilometerunabhängige Garantie (nicht Kulanz :freak:)
Es brauchte ein paar Revisionen und mittlerweile ist Tesla bei einer prognostizierten Laufleistung von 1.6 Mio Kilometer bei den Motoren angekommen.

Im übrigen reden wir bei dem Tausch eines Elektromotors von nur wenigen Arbeitsstunden. Das geht wahrscheinlich schneller als ein Zahnriemenwechsel bei gewissen anderen Herstellern, ist also nicht mal ansatzweise so dramatisch wie ein Verbrennungsmotortausch.
Die Motoren wurden auch nicht gewechselt weil sie nicht mehr liefen, sondern weil sie untypische Geräusche entwickelt haben. Alles halb so wild.
Trotzdem muss man natürlich fairerweise sagen dass der 1 Mio Kilometer Tesla Fahrer sein Auto eher durch die Gegend trägt, als es wie ein normaler Mensch zu nutzen, ist also mit einer durchschnittlichen Nutzung nicht vergleichbar.

medi

2019-12-03, 05:26:41

das auto gehört zu den ersten der model s serie. das würde ich unter kinderkrankheiten abtun. das model s hatte anfangs schwer mit allerlei möglichen kinderkrankheiten zu kämpfen. die reparierten autos laufen wohl auch deutlich länger. ich würde auch auf die ersten modelle verzichten, sowohl beim verbrenner als auch beim stromer.

schwachpunkt war wohl einfach knappe entwicklungszeit.

https://auto-motor.at/Auto/Neuwagen/Automarken-Automodelle-Neuigkeiten/Toyota-News/Toyota-Prius-Oekotaxi.html

... der seit 2007 betriebene Prius hat jetzt als erstes Fahrzeug der Flotte die 1.000.000 Kilometer-Marke überschritten.

Dabei hat der Wagen, der kaum je die Wiener Stadtgrenze passiert hat, durchschnittlich 143.000 Kilometer pro Jahr zurückgelegt. Im Laufe des Betriebs sind dabei keine Reparaturkosten entstanden, der Prius hat die 1-Million-Kilometer-Marke ohne Defekt überschritten.

Lediglich Verschleißteile wie Bremsen, Bremsscheiben und Wasserpumpe mussten erneuert werden, die Kosten dafür haben sich auf rund 1.500 Euro belaufen....

Geht auch anders :D

Marodeur

2019-12-03, 08:31:33

Prius gibts ja seit 97. Nach 10 Jahren ist Tesla ja auch so weit ;)

deekey777

2019-12-03, 09:27:22

Prius gibts ja seit 97. Nach 10 Jahren ist Tesla ja auch so weit ;)
Und die ersten Prius sind dem Toyota-Image von Anfang an gerecht geworden.

Die Berichterstattung über den 1 Mio km Tesla ist in Ordnung, der Hype darum - insbesondere wenn einiges unter den Tisch fällt oder zu relativieren versucht wird, - ist zum Kotzen.

Tesla setzt mobile Riesenakkus als Supercharger ein (https://www.golem.de/news/ladestationen-tesla-setzt-mobile-riesenakkus-als-supercharger-ein-1912-145313.html)

Zephyroth

2019-12-03, 09:48:33

1 Mio. Km haben Verbrenner auch schon recht verschleißarm geschafft. Nur die Chance dies mit einem E-Auto zu erreichen ist eben höher, weil's einfacher aufgebaut ist.

Grüße,
Zeph

Argo Zero

2019-12-03, 09:56:04

1 Mio. Km haben Verbrenner auch schon recht verschleißarm geschafft. Nur die Chance dies mit einem E-Auto zu erreichen ist eben höher, weil's einfacher aufgebaut ist.

Grüße,
Zeph

Das stimmt. Durch das immer weniger vorhandene technische Verständnis des Autofahrers macht das schon Sinn und ist auch notwendig.
Im Grunde kannst du mit der richtigen Software das E-Auto so schützen, dass ein Anwenderfehler ausgeschlossen ist.

Beim Verbrenner "Ist der Motor kalt, gib ihm sechseinhalb" und das wars.

Badesalz

2019-12-03, 09:56:36

Dritter Akku, fünfter Motor.

Ist schon lustig, wie daraus eine riesige Geschichte gemacht wird.Knappe Entwicklungszeit. 5x zu knapp...

@ArgZero
Ah, du weisst es auch heute noch nicht, daß ein Motorstgs schon ewig keine volle Kennlinie fahren, solange das Wasser (wenigstens) keine bestimmte Mindesttemperatur erreicht hat? So so ;) Gehört zu den s.g. Softwareschutzschaltungen. Solche wirken nicht nur um ein Überdrehen zu verhindern ;)
Auch wenn man kalt schon ausdrehen kann, das Drehmoment ist "klat" erstmal reduziert.

Argo Zero

2019-12-03, 10:13:47

Auch wenn man kalt schon ausdrehen kann (...)

Eben.
Drehzahlbegrenzung von 3.000 rpm wenn der kalt ist. Das wäre ein effektiver Schutz.

deekey777

2019-12-03, 10:20:37

Anders, aber machbar: Feuerwehren bereiten sich auf E-Auto-Brände vor (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Anders-aber-machbar-Feuerwehren-bereiten-sich-auf-E-Auto-Braende-vor-4600316.html)

Die Feuerwehr bereitet sich auf Gefahren durch Brände von E-Auto-Batterien vor – rät aber zu Gelassenheit. "Wir haben es hier mit einer neuen Herausforderung zu tun, auf die die Einsatzkräfte vorbereitet werden müssen", sagte der Vizepräsident des Deutschen Feuerwehrverbandes, Karl-Heinz Knorr, der Deutschen Presse-Agentur. "E-Autos brennen aber weder heftiger noch häufiger als Benziner oder Diesel, nur anders."

Hamster

2019-12-03, 15:39:24

deekey777

2019-12-03, 15:55:38

Warum keinen P-hybriden Benziner? Wegen der Kraftstoffkosten?
----------------
Flixbus stellt Elektroverbindung Mannheim–Frankfurt ein (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Flixbus-stellt-Elektroverbindung-Mannheim-Frankfurt-ein-4602926.html)

Die Lithium-Eisenphosphat-Batterie in dem im Pilotprojekt eingesetzten Modell C9 des chinesischen Herstellers BYD habe sich als derart fehleranfällig herausgestellt, dass der Bus teilweise mehrere Tage am Stück nur stand und viele Fahrten ausfallen mussten, berichtet der Mannheimer Morgen.

Das wundert mich etwas. Der C9 ist gerade kein Neuling, https://de.wikipedia.org/wiki/BYD_C9

Badesalz

2019-12-03, 16:01:19

Warum keinen hybriden Benziner? Wegen der Kraftstoffkosten?Wenn er auf der Arbeit gratis laden kann, kann er mit seiner Wahl nichts falsch machen.

----------------
Flixbus stellt Elektroverbindung Mannheim–Frankfurt ein (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Flixbus-stellt-Elektroverbindung-Mannheim-Frankfurt-ein-4602926.html)

Das wundert mich etwas. Der C9 ist gerade kein Neuling, https://de.wikipedia.org/wiki/BYD_C9Hab mal gehört, das Teil steht auch mehr als es fahren KÖNNTE :ulol: Nicht weil das keiner möchte, sondern weil dauernd was im Eimer ist
https://www.tedi.com/presse/news/detailansicht/tedi-leistet-weiter-logistische-pionierarbeit/

Die tun alle irgendwas. Primär irgendwas für ihre PR...

Palpatin

2019-12-03, 16:15:57

und bis in 12 Monaten sehe ich keine brauchbare Elektro-Kombi-Alternative.

Das was du in den gewählten hybrid kombi reinbekommst passt aber auch locker in eine E-Limo. ;)

Hamster

2019-12-03, 18:01:22

Warum keinen P-hybriden Benziner? Wegen der Kraftstoffkosten?

Welchen Kombi gibt es denn da in ähnlicher Leistungsklasse?

Das was du in den gewählten hybrid kombi reinbekommst passt aber auch locker in eine E-Limo. ;)

In welche bezahlbare E-Limo bekomme ich ein Fahrrad rein?

Fusion_Power

2019-12-03, 18:12:49

Warum keinen P-hybriden Benziner? Wegen der Kraftstoffkosten?
----------------
Flixbus stellt Elektroverbindung Mannheim–Frankfurt ein (https://www.heise.de/newsticker/meldung/Flixbus-stellt-Elektroverbindung-Mannheim-Frankfurt-ein-4602926.html)

Das wundert mich etwas. Der C9 ist gerade kein Neuling, https://de.wikipedia.org/wiki/BYD_C9

Wenn dieser Bus das gleiche Modell ist wie jenes, von denen tausende in China angeschafft wurden, dann haben vor allem die Chinesen damit wohl ein Problemchen. :rolleyes:

Trap

2019-12-03, 18:33:15

Wenn dieser Bus das gleiche Modell ist wie jenes, von denen tausende in China angeschafft wurden, dann haben vor allem die Chiensen damit wohl ein Problemchen. :rolleyes:
Das hängt davon ab ob die Busse von dem Model alle so schlecht sind, oder nur das Exemplar, das nach Deutschland vergeschickt wurde.

Palpatin

2019-12-03, 19:44:39

In welche bezahlbare E-Limo bekomme ich ein Fahrrad rein?
Am vernünftigsten wäre hier eine Anhängekupplung und ein Fahrradträger.
Aber ok wenn du die Rückbank umlegst, sollte das Fahrrad auch in einen Ioniq, Kona, Niro usw reingehen.
Ohne umlegen der Rückbank wird es vermutlich nicht gehen (ich gehe jetzt mal von was größerem als Rennrad aus), allerdings dürfte das mit dem 300 Liter Kofferräumchen des V60 Hybrid ebenfalls kein Spaß werden.

Hamster

2019-12-04, 00:05:38

Ja, ist eine Bedingung das Rad im innern zu transportieren.
Ob das mit dem Platz hinhaut muss ich, wie gesagt, prüfen.
Aber deine genannten Alternativen spielen nicht in der gleichen Leistungsliga und kosten ca. das Doppelte?

Argo Zero

2019-12-04, 07:08:13

Als Limo soll das Rad reinpassen?
Da gibt es selbst als Verbrenner nur einen Audi A7 wo das geht, weil der einen untypischen Kofferraum für eine Limo hat.
Oder ich verstehe deine Anforderung falsch.

[MK2]Mythos

2019-12-04, 07:10:52

Die Anforderung ist: Fahrrad soll ins Auto passen. Deswegen Kombi.

Filp

2019-12-04, 07:12:03

Wer klemmt denn nen Fahrrad in nen Kombi? Nen Kinderfahrrad vielleicht...

[MK2]Mythos

2019-12-04, 07:19:23

Wer klemmt denn nen Fahrrad in nen Kombi? Nen Kinderfahrrad vielleicht...
Ob die Anforderung sinnvoll ist, ist ja seine Sache.

Hamster

2019-12-04, 07:30:07

Mythos;12159148']Die Anforderung ist: Fahrrad soll ins Auto passen. Deswegen Kombi.

Exakt.
Das warum ist doch egal. Ich praktiziere das seit Jahren so und das geht problemlos.

Aber typisch 3DC: bisher reden wir nur über mein Rad... Erfahrungswerte zu dem Auto hat niemand?

Argo Zero

2019-12-04, 07:43:34

Wie jetzt, doch ein Kombi und keine Limo? ;(

deekey777

2019-12-04, 09:04:46

Auch wenn es absurd erscheint:
ich überlege als nächste Pendlerhure mir einen gebrauchten Volvo V60 als Diesel-Hybrid zuzulegen.
Bevor Gegenstimmen kommen: ja, das Ding spart nicht wirklich wenn man alle Kosten selbst tragen muss.
Allerdings kann ich kostenlos auf der Arbeit laden (und damit die Spritkosten halbieren bei ~40km einfach) und bis in 12 Monaten sehe ich keine brauchbare Elektro-Kombi-Alternative.

Ist dieses Auto schon jemand gefahren und kann Erfahrungswerte teilen?
Immerhin ists ein 5-Zylinder (ich mag seltene Motorkonzepte) und hat quasi Allrad.
Performance (Autobahnbomber) scheint auch gut zu sein.
Mies scheint wohl der Kofferraum zu sein (muss mir das mal live anschauen).

Jetzt habe ich dein Posting richtig gelesen:
Gebrauchter V60 PHEV-Diesel. Da ist wirklich die Auswahl klein, vielleicht noch gebrauchter Mitsubishi Outlander PHEV. Aber du willst ja gleich 1000 PS. ;(

Wie sehen eigentlich die Preise bei den gebrauchten Passat GTE nach der Vorstellung des aktualisierten Modells aus?

Gandharva

2019-12-04, 11:14:28

tCFQ339y-DE

Habe nach einigen Versuchen auch das Vorderrad an meinem Mountainbike abmontiert. Dann ging es gut in den Kofferraum (bei umgelegten Rücksitzen). Bin 1,90m gross und das MTB dementsprechend lang und Sattelstange hoch eingestellt. Das mit dem Dreck hat aber etwas!

deekey777

2019-12-04, 11:40:49

Das Model Y könnte im Frühjahr 2020 ausgeliefert werden (https://www.golem.de/news/tesla-das-model-y-koennte-im-fruehjahr-2020-ausgeliefert-werden-1912-145346.html)

Und der hat eine richtige Schrägheckklappe.

Iscaran

2019-12-04, 11:50:11

Ich weiß wir hatten die Punkte "Kosten" BEVs und "Sinnhaftigkeit" im Topic schon hundertmal durch, aber weils 2 sehr schöne Zusammefassungen der Kernpunkte sind:

Warum BEV und nicht H2 (oder Synfuels & Co):
https://ecomento.de/2019/12/04/quaschning-batterie-elektroautos-beste-loesung-fuer-klimaschutz/

(Betriebs-)Kosten BEV:
https://ecomento.de/2019/12/04/opel-corsa-e-betriebskosten-elektroauto-benziner-diesel/

BlacKi

2019-12-07, 15:06:28

Iscaran

2019-12-07, 15:45:17

So ist es. Du verlierst halt im wesentlichen nur, daß was die Heizung frisst. Deswegen eAuto möglichst mit Wärmepumpe, weil sonst im Winter der Verbrauch halt überproportional zunimmt.

Ein bisschen was geht noch zusätzlich verloren weil am Anfang in der Akkuaufheizphase der Widerstand höher ist...das ist aber sehr wenig, viel weniger jedenfalls als die Heizung.

Schimi1983

2019-12-07, 15:53:39

Kona Heizungs vergleich "normale" VS Wärmepumpe

https://www.youtube.com/watch?v=fR0mNbIccUw

Marodeur

2019-12-07, 16:11:49

Die Tage hatte ich jetzt dauernd -4 Grad am Morgen. Die Frage die sich mir nach dem Vergleich noch stellt ist wie sich die Werte zueinander noch ändern wenn es richtige Minusgrade gibt. Mag im Pott jetzt weniger wichtig sein, bei mir aber schon. ;)

Hat er am Ende ja noch erwähnt aber wenn es die Temperaturen und die Fahrzeuge zum richtigen Zeitpunkt nicht hat geht halt nix. ;)

Iscaran

2019-12-07, 17:41:22

Trap

2019-12-07, 17:45:54

das hängt dann aber doch nur an der heizung für den fahrer
Luft- und Rollwiderstand sind im Winter auch höher.

Bei Luftwiderstand kann man direkt in Wikipedia gucken: https://de.wikipedia.org/wiki/Luftdichte#Temperaturabh%C3%A4ngigkeit, da kommt man je nach angenommenen Temperaturen auf 5-20%.

Rollwiderstand ist bei Winterreifen meistens höher, dazu bei niedrigen Temperaturen vermutlich auch nochmal.

BlacKi

2019-12-07, 18:12:31

und dann nochwas: die älteren tesla model s haben noch sowas wie supercharger free. aber was ist dazu der aktuelle stand? 400kw pro jahr hab ich gelesen. das ist jetzt nichtmehr wirklich viel. das wird wohl in zukunft noch weiter gekürzt schätze ich.

Marodeur

2019-12-07, 18:49:56

Ja die Messung erfolgte bei 10 Grad außentemperatur.

Bei -5 °C siehts nochmals etwas anders aus. Aber so oder so sinkt die Reichweite nicht massiv. Wir reden halt um 0-10% oder so. Auch je nachdem wie weit man fährt.

Zumal man den Mehrverbrauch im Winter wohl durch die im Schnitt langsamere Fahrweise dann auch wieder einspart.

Mir geht es eher drum wie groß bei -10 der Unterschied zwischen Wärmepumpe und normaler Heizung ist. Also ob der eher kleiner, größer wird oder gleich bleibt. Ist halt eine Preissache weil eben oft im Paket

Iscaran

2019-12-07, 19:31:19

@BlackiMarodeur: Der Unterschied wird umso größer je mehr das System "Heizung" tatsächlich leisten muss.

Der Grund ist der unterschiedliche Wirkungsgrad mit welchem hier die Wärme generiert wird.

[MK2]Mythos

2019-12-07, 21:32:40

ich hätte mal eine frage an die eauto fahrer. es ist ja allseits bekannt, das eautos bei kälte an reichweite verlieren. das hängt dann aber doch nur an der heizung für den fahrer, denn bei ca 120 auf der autobahn wird der akku doch warm und somit müsste die restreichweite wieder steigen während des fahrens, zumindest bei längeren strecken. hat jemand erfahrungen diesbezüglich?
Nein, das hängt an mehreren Faktoren. Primär kannst du dem Akku weniger Energie entnehmen wenn es extrem kalt ist. Das wird dir auch entsprechend angezeigt. Bei 120 auf der Autobahn mit dicken Minusgraden wird der Akku auch nicht automatisch warm, weil das absolut keine Belastung für Antriebsstrang und Akku ist. Das Fahrzeug wird künstlich, über Wärmepumpe, Heizung und/oder eine Wirkungsgradverschlechterung (andere Kennlinie an den Motoren) auf Betriebstemperatur gebracht.

Grundsätzlich muss man zwei verschiedene Aussagen über den Winterbetrieb treffen:
Bei täglichem Pendeln zur Arbeit und wieder nach Hause kommt man auf den größten Reichweiten-impact (also die schlechteste Reichweite). Weil das Auto jeden tag mehrmals in einem ungünstigen Betriebspunkt gestartet wird (Akku kalt, Kabine kalt)
Hier liege ich bei meinem Model 3 nun bei 220wh/km (im Sommer 165wh/km)

Auf der Langstrecke ist der Mehr-Verbrauch im Vergleich zum Sommer vernachlässigbar und liegt bei mir bei rund 10%. Weil das Auto eben nur einmal massiv Energie dafür aufwendet den Akku auf Betriebstemperatur zu bringen und die Fahrgastzelle aufzuheizen.
Hier liege ich bei meinem Model 3 nun bei 190wh/km (im Sommer 165wh/km)

registrierter Gast

2019-12-07, 23:53:19

Weitere Fahreindrücke vom neuen Taycan.
cUq4g9H1M8Q

(Falls sich noch einer gefragt haben sollte, warum der Turbo heißt, obwohl er kein Turbo hat.)

Fusion_Power

2019-12-08, 00:39:04

Weitere Fahreindrücke vom neuen Taycan.
https://youtu.be/cUq4g9H1M8Q

(Falls sich noch einer gefragt haben sollte, warum der Turbo heißt, obwohl er kein Turbo hat.)
Sagten die, das Ding wiegt ZWEI KOMMA DREI TONNEN? :eek: Für so ne flache Sportflunder ist das schon ordentlich. So viele Akkus können da doch gar nicht reinpassen oder wo sitzt das Gewicht sonst noch?
Naja, für die läppischen 15K Euro nehm ichs, ach nee, das war ja ein anderes Elektroauto... :D

BlacKi

2019-12-08, 02:43:41

Mythos;12162035']Nein, das hängt an mehreren Faktoren. Primär kannst du dem Akku weniger Energie entnehmen wenn es extrem kalt ist. Das wird dir auch entsprechend angezeigt. Bei 120 auf der Autobahn mit dicken Minusgraden wird der Akku auch nicht automatisch warm, weil das absolut keine Belastung für Antriebsstrang und Akku ist. Das Fahrzeug wird künstlich, über Wärmepumpe, Heizung und/oder eine Wirkungsgradverschlechterung (andere Kennlinie an den Motoren) auf Betriebstemperatur gebracht.

Grundsätzlich muss man zwei verschiedene Aussagen über den Winterbetrieb treffen:
Bei täglichem Pendeln zur Arbeit und wieder nach Hause kommt man auf den größten Reichweiten-impact (also die schlechteste Reichweite). Weil das Auto jeden tag mehrmals in einem ungünstigen Betriebspunkt gestartet wird (Akku kalt, Kabine kalt)
Hier liege ich bei meinem Model 3 nun bei 220wh/km (im Sommer 165wh/km)

Auf der Langstrecke ist der Mehr-Verbrauch im Vergleich zum Sommer vernachlässigbar und liegt bei mir bei rund 10%. Weil das Auto eben nur einmal massiv Energie dafür aufwendet den Akku auf Betriebstemperatur zu bringen und die Fahrgastzelle aufzuheizen.
Hier liege ich bei meinem Model 3 nun bei 190wh/km (im Sommer 165wh/km)
also die tesla autos überhitzen den akku sehr schnell wenn man richtung 200kmh geht, ich glaub schon das der akku alleine bei 120 zumindest nach 30min warm wird, sagen wir mal 10°plus wenn aussen 10° minus herrschen.

Iscaran

2019-12-08, 08:45:36

[MK2]Mythos

2019-12-08, 09:42:10

also die tesla autos überhitzen den akku sehr schnell wenn man richtung 200kmh geht, ich glaub schon das der akku alleine bei 120 zumindest nach 30min warm wird, sagen wir mal 10°plus wenn aussen 10° minus herrschen.
"die tesla autos" gibt es schon mal nicht. Und glauben heißt nicht wissen. Wenn du fragst und eine fundierte Antwort bekommst, solltest du nicht im Nachhinein basierend auf Hörensagen Quatsch brabbeln.

[MK2]Mythos

2019-12-08, 09:50:46

Jeder Akku wird von selbst warm, wenn er bei tiefen Temperaturen entladen wird. Ein Teil der Energie geht in die Selbsterwärmung und das ist auch einer der Gründe warum man weniger Kapazität rausziehen kann bei tiefen Temperaturen.

Allerdings da der Akku sehr kompakt ist und das Zellinnere nach außen eher gut thermisch isoliert ist, geht das auch relativ schnell das die interne Zelltemperatur von -10°C auf +20°C hochgeht.

Mit steigender Zelltemperatur nimmt der Effekt auch deutlich ab, bei ~25 °C ist das praktisch nicht mehr da, nur noch mit Spezialequipment messbar.
Die Selbsterwärmung ist bei so geringen Strömen, die dem Akku bei 120 km/h entnommen werden allerdings zu gering um das Paket einigermaßen zügig auf Arbeitstemperatur zu bringen. Bei 120 km/h werden dem Akku nur rund 40kw Leistung entnommen.

Bei Tesla wird das Verhalten sehr gut mit "Scan my Tesla" dokumentiert, ich kann dazu dieses Video empfehlen:
(Man sieht hier sehr schön wie der/die Stator(en) das Kühlmittel künstlich extrem erwärmen.)

qDm5zIfr3qI

deekey777

2019-12-08, 19:15:31

Da denkt man gleich an Alibi-E-Mobilität: https://www.electrive.net/2019/12/08/gezielte-auslieferungsverzoegerung-danke-dass-sie-gewartet-haben/

Mir egal, Hauptsache der CO2-Ausstoß sinkt.

BlacKi

2019-12-08, 19:47:00

Mythos;12162268']"die tesla autos" gibt es schon mal nicht. Und glauben heißt nicht wissen. Wenn du fragst und eine fundierte Antwort bekommst, solltest du nicht im Nachhinein basierend auf Hörensagen Quatsch brabbeln.
hab schon verstanden das man die batterie nicht einzeln betrachten kann. meine antwort war eher darauf bezogen, wenn man es könnte.

[MK2]Mythos

2019-12-08, 20:08:31

hab schon verstanden das man die batterie nicht einzeln betrachten kann. meine antwort war eher darauf bezogen, wenn man es könnte.
Ich habe dir geschildert wieviel Reichweitenverlust mein Model 3 bei Temperaturen um 0°C aufweist. Das aktive Thermomanagement bei den meisten Elektrofahrzeugen sorgt über verschiedene Mechanismen dafür dass die entsprechenden Komponenten zügig auf Betriebstemperatur kommen und das kostet Energie, weshalb die Effizienz im Winter etwas leidet.

Der Rest deiner Postings ist leider einfach nur falsch. Alte Model S begrenzen im Sommer schnell nach mehrmaligem Beschleunigen auf 200, ja. (Wohingegen eine kontinuierliche Reisegeschwindigkeit um 200 km/h kein Problem ist bis der Akku leer ist!)

Ein aktuelles Model 3 kann locker über 20 mal von 0 auf 200km/h beschleunigen ohne dass die Leistung begrenzt wird, ähnlich dem Porsche Taycan, bei dem Porsche das über zehn mal garantiert.
Im übrigen überhitzen auch nicht die Batterien, viel mehr wird die Leistung reduziert wenn die Statoren der E-Motoren eine gewissen Temperatur erreichen (imo irgendwas um 150°C).

Und alle Teslas die mit "Supercharging free" gekauft wurden, haben das auch weiterhin, da gibt es nur verschiedene Regelungen bei Weiterverkauf. Eine Beschränkung der Energiemenge gibt es nicht.

Es gibt das Referal Programm bei dem man 1500km (das dürften ~350 bis 400kwh sein) free Supercharging erhält wenn man einen Freund wirbt, oder wenn man dieser Freund ist. Das ist aber eine "Werbeprogramm" unter Freunden und ein Bonus.
Und der "aktuelle Stand" ist der dass Tesla immer mal wieder Free Supercharging inklusive (nur bei Model S und X) anbietet. Aber nicht durchgehend, je nach Nachfrage. Da muss man einfach drauf achten wenn man neu oder gebraucht bei Tesla bestellt. Tesla ist da sehr dynamisch, wie bei den Fahrzeugpreisen, die fluktuieren ja auch mitunter stark.

Fusion_Power

2019-12-08, 20:30:20

Da denkt man gleich am Alibi-E-Mobilität: https://www.electrive.net/2019/12/08/gezielte-auslieferungsverzoegerung-danke-dass-sie-gewartet-haben/

Mir egal, Hauptsache der CO2-Ausstoß sinkt.
Das mit dem "Flottenverbrauch" ist mir eh suspekt. Was soll diese Berechnung auf Grundlage der einzelnen Modelle eines Autokonzerns bringen? Es zählt am Ende doch eigentlich nur die Anzahl der jeweiligen Fahrzeuge insgesammt. Was nützen z.B. Zehntausend zugelassene Stromer, wenn sie gegen eine Million Verbrenner der gleichen Firma antreten müssen? :confused:

BlacKi

2019-12-08, 20:40:54

ok, dann ist das hitzeproblem wohl keins der batterie so wie das überall behauptet wird. nimms mir nicht übel, aber die info stand quer zu meinen erfahrungen aus dem netz.

Iscaran

2019-12-08, 22:17:16

Mythos;12162274']Die Selbsterwärmung ist bei so geringen Strömen, die dem Akku bei 120 km/h entnommen werden allerdings zu gering um das Paket einigermaßen zügig auf Arbeitstemperatur zu bringen. Bei 120 km/h werden dem Akku nur rund 40kw Leistung entnommen.

Ich hatte hier unsere Zahlen im Kopf die wir bei -10°C gemessen haben.

Bezogen jedoch auf die Gesamtkapazität ist der "Verlust" jedoch auch gering.
Denn wie gesagt, selbst die geringe Menge an Gesamtenergie reicht hier um Batterien schon maßgeblich zu erwärmen. Noch bevor diese Wärme wieder abgeführt werden kann z.B. durch einen Kryostaten.

Das Problem liegt in der relativ geringen Wärmeleitfähigkeit im Inneren der Zellen.
Hier sind Messkurven von Temperaturverläufen im INNEREN der Zellen bei KONSTANTER Außentemperatur (Kryostat) bei verschiedenen Entladeraten.

Gut. Eine 18650-Typ Zelle schneidet hier etwas besser ab als die im Versuch dargestellten Pouchzellen - aber das Grundproblem ist identisch. Der Wärmetransport ist schwierig.

Was aber auch gut ist. Denn dadurch verursacht der geringen Verlust an Energie bereits ausreichend "Selbsterwärmung", so daß das schnelle Entladen gut funktioniert.

EDIT: Hier noch die Bilderklärung dazu:
(a) Cell voltage during discharge (0.9C, 1.25 mA/cm2, Q = 420 mAh) and relaxation at 25 °C, 0 °C and −10 °C. (b) Cell voltage during discharge and
relaxation at 0 °C for various discharge rates (0.9C, 1.8C, 3.5C, 5.3C; Q = 420 mAh). The inlets show the derivative dE/dt during relaxation. The gray dotted line
marks the end of discharge. The temperature change during discharge and relaxation with respect to the final resting temperature (Trest) is shown in (c) and (d).

EDIT2: Bild d) ist hier evtl. am interessantesten. Bei konstanten 0°C wird das Zellinnere binnen ~0.25h (15min) um teilweise >20°C wärmer als die Umgebung. Trotz der geringen Energiemenge die dafür nötig ist.

EDIT3: Beim Laden ist der Effekt natürlich noch krasser (vor allem je höher die Laderate) - deswegen brauchts für gutes Schnell-Laden ja uch die aktive Kühlung der Zellen, aber selbst dann gerät man in Limits wegen der Wärmetransportproblematik.

Trap

2019-12-08, 22:32:48

EDIT2: Bild d) ist hier evtl. am interessantesten. Bei konstanten 0°C wird das Zellinnere binnen ~0.25h (15min) um teilweise >20°C wärmer als die Umgebung. Trotz der geringen Energiemenge die dafür nötig ist.
Das ist bei 5C, also bei 275 kW bei einem 55 kWh Akku (also über 100% Vollgas in einem Model 3 SR+). Und die Erwärmung reicht dabei nicht um von -10 Grad auf eine wünschenswerte Betriebstemperatur zu kommen.

Iscaran

2019-12-08, 22:33:40

Das ist GEGEN eine aktive Kühlung gemessen. Nicht vergessen ;).

Iscaran

2019-12-08, 22:34:23

Beispiel d) Die Zelle wird auf 0°C gebracht und dort "gehalten" (He-Gas-Transport Kryostat).

[MK2]Mythos

2019-12-09, 00:27:44

Das Thermomanagemt sorgt als erstes durch künstliches Aufheizen für rund 20°C Battery Temperatur und fängt dann bei 30°C an das System zu kühlen.
Ich kann mich nur wiederholen, ohne Hilfe würde der Akku ewig bei niedrigen Temperaturen rumdümpeln weil ihn die geringe Energieentnahme bei konstant 120 km/h kaum juckt.

Der nächte Supercharger ist rund 35km entfernt, wenn ich bei 0°C hier mit einem komplett ausgekühlten Auto losfahre, dann ist die Batterietemperatur am Supercharger immer noch nicht auf Betriebstemperatur. Das resultiert dann in einer niedrigen Ladegeschwindigkeit zu Beginn.

Wenn ich dem Navi aber mitteile, dass ich zum Supercharger fahre, fängt er an die Batterie künstlich über den vorderen Motor zu heizen, dieser wird mit einer anderen Kennlinie bestromt, was ein helles Pfeifen zur Folge hat, den Verbrauch stark ansteigen lässt, aber auch extrem viel Hitze in das Kühlsystem abführt. Björn Nyland hat das in seinen Videos dokumentiert, eines davon habe ich weiter oben verlinkt. (Fstator Temp steigt enorm an -> Battery Inlet Temp steigt an -> heizt Cell Temp mid)

Iscaran

2019-12-09, 09:06:16

Und wo misst das Zellmanagement die Temperatur ?

Die Daten oben sind von einem Sensor direkt an der Oberfläche der Zelle..."präziser" misst das kein Tesla.

Die Selbsterwärmung des Zellinneren sorgt dafür, daß auch bei Kalten Temps die Lithium-Mobilität von selbst ausreichend in Gang kommt.

Das Thermal Management-System des Teslas von außen hilft natürlich, weil man Zellen bei sehr niedrigen Temps eigentlich nicht betreiben will - ist aber für die Zell-INNEN-Temperierung eigentlich nicht notwendig...

Das heizen der Batterie VOR dem Laden - dient dem Zweck daß man eine bessere Kinetik (also Geschwindigkeit der Zellprozesse) hat und daher zunächst mal von Beginn an mit voller Rate Strom ziehen kann.

Würde ich hier die 5 minuten Warten bis die Zelle von Selbst 50°C hat, würde ich halt deutlich "Geschwindigkeit" einbüßen in der Gesamtschau.

Dennoch würde mich die echte Zell-Innen-Temperatur interessieren die eine Tesla-Zelle bei 150 kW am Supercharger hat ;).

Was die Versuche oben zeigen ist vor allem daß es eine erhebliche Hysteres zwischen der "äußeren" Temperatur und der "Inneren" Temperatur von Zellen gibt...

Das Problem ist halt der Wärmetransport - ganz ähnlich wie beim CPU-Overclock...auch mit Ln2 ist die CPU-Temp im Inneren, selten wirklich "niedrig" und vor allem immer noch >200 K höher als die des Kühlmittels.

[MK2]Mythos

2019-12-09, 13:00:50

Die Temperaturfühler sind direkt in das Paket mit eingelassen und messen direkt die Temperaturen der Batteriezellen. Aus diesen wird dann ein Mittelwert gebildet der beim Auslesen durch das BMS angezeigt wird. Die höchste empfohlene Zelltemperatur liegt bei 45°C und bei diesem ausgelesenen Wert arbeitet das Kühlsystem auch auf Maximum. Das ergibt alles ein schlüssiges Bild. Die ausgelesene Temperatur ist also auch die tatsächliche in dem Akkupaket an den Zellen.

Du darfst halt nicht vergessen dass die 2170er Zellen fast mit ganzer Fläche von Flüssigkeit umspült werden, da tut sich bei dieser gigantischen Wärmekapazität nicht viel wenn nicht aktiv dafür gesorgt wird, Hitze ins Paket zu bringen.

ChaosTM

2019-12-09, 14:11:27

Werbung braucht er für das Monster sicher nicht zu machen. Kaum taucht das Ding wo auf ist es nat. gleich in den Medien.

dPrcl5f4rhU

Gefällt mir immer besser - wäre mir aber viiiel zu groß

https://futurezone.at/produkte/elon-musk-bei-spritztour-im-tesla-cybertruck-gesichtet/400698167

Iscaran

2019-12-09, 14:15:36

Mythos;12163139'] Die höchste empfohlene Zelltemperatur liegt bei 45°C und bei diesem ausgelesenen Wert arbeitet das Kühlsystem auch auf Maximum. Das ergibt alles ein schlüssiges Bild. Die ausgelesene Temperatur ist also auch die tatsächliche in dem Akkupaket an den Zellen.

Du darfst halt nicht vergessen dass die 2170er Zellen fast mit ganzer Fläche von Flüssigkeit umspült werden, da tut sich bei dieser gigantischen Wärmekapazität nicht viel wenn nicht aktiv dafür gesorgt wird, Hitze ins Paket zu bringen.

Genau deswegen ist das "Limit" ja auch 45 °C "Zelltemperatur"...weil im INNEREN der Dinger dann schon 60°C sind oder ähnliches...ab 65 °C zersetzt sich das Leitsalt LiPF6 mit entsprechenden Folgeschäden. Das weiß vermutlich auch Tesla...und WEIL die Dinger eine massive Wärmehysterese haben (siehe Messdiagramm) setzt man die Grenze schon bei 45 °C.

Du darfst halt nicht ignorieren, daß unser He-Gas-Kryostat und die verwendete Einzelzelle nochmal deutlich besser sind als Thermostatisierung und wir dennoch in den Messungen schon Temperaturabweichungen bis zu 20 K sehen bei entsprechendem Treatment der Zellen.

Es geht nicht darum die Hitze IN die Zellen zu bringen....das passiert faktisch von fast allein...es geht vor allem darum die Hitze rauszubringen.

Die Messungen zeigen das ja sehr gut. Die Hitze entsteht direkt IN der Zelle und kann nicht schnell genug nach außen Transportiert werden. Dennoch ist die dafür erforderliche Wärmemenge gering (Kapazitätsverlust ist gering, der für die Selbsterwärmung gebraucht wird), weil die Eigenwärmekapazität des Zellinneren auch relativ gering ist.

Nochmal langsam für dich völlig losgelöst von Teslas Akkupack-Technologie.

1 Zelle - MAXIMAL gekühlt von allen Seiten in einem He-Gas-Kryostat der auf 0°C gehalten wird, entwickelt durch die Selbsterwärmung und die Limitierungen des Wärmetransports von Zell-INNEN nach AUßEN eine Temperaturdifferenz von ~20°C (bei 5C Entladung, bei 5C Laden wäre das noch deutlich mehr !) - welche sich erst im Verlauf von Minuten wieder abbaut. Selbst wenn der Entladeprozess wieder gestoppt wird.

Das ist qualitativ nicht anders bei 21700er Zellen oder Hardcase Prismatischen Zellen in anderen BEVs.

Die Ursache liegt in der guten "Wärmeisolation" der Komponenten im Inneren der Zelle für sich.
Btw. das ganze hängt sehr maßgeblich auch von der verwendeten Zellchemie ab. Jede Zellchemie (insbesondere Kathodenseitig) verhält sich hier etwas anders.
Mithin AUCH ein Grund für die Unterschiede beim Schnellladen wenn man z.B. NCA-Zellen (Tesla) vergleicht mit LiNMC-622 oder LiMn2O4 Zellen der Konkurrenten. NCA ist meines Wissens hier etwas besser als NMC-622 und mithin auch ein Grund warum man den Schritt zu NMC-811 nur ungern macht. Denn 811 wird deutlich wärmer bei Laden/Entladen als 622 und hat damit nochmal deutlich mehr Probleme mit dem ganzen.

[MK2]Mythos

2019-12-09, 15:22:00

5C Entladung ist einfach gigantisch viel, ich weiß ehrlich gesagt nicht was du mir sagen willst. Die Ausgangsfrage war, ob die Batterie sich bei 120 km/h bzw einer Last um die 40kw nennenswert von alleine erhitzt. Sowohl theoretisch, als auch die Praxiserfahrungen zeigen dass sie das eben nicht tut wenn so wenig Leistung abgefragt wird. Das große Akkupack vom Model 3 kann bis zu 450kw zur Verfügung stellen, wir reden hier von einer lächerlich geringen Entladungsrate bei der die abgegebene Hitze eben auch minimal ist. Ich finds super wie tief du in der theoretischen Materie steckst.
Aber ich sehe wie sich die Batterie jeden Tag bei diesen Temperaturen verhält und sie bleibt bei so geringen Belastungen einfach dauerhaft arschkalt ohne dass das BMS über die bereits genannten Mechaniken Hitze zuführt.

BUG

2019-12-09, 15:50:34

Das entspricht auch meiner (praxis) Erfahrung mit dem Model-X 90D (Time-Sharing). Der Akku bleibt beim normalen "fahren" kalt oder kühlt bei tiefen temperaturen sogar weiter aus (in Abhängigkeit diverser Settings -> RangeMode on/off) , ich finde das Fahrzeug im Winter sogar etwas "Fusskalt". Auf Temperatur (Belüftungs Geräusche) kommt der Akku nur beim Supercharging...

Die Reichweite ist bei niedrigen Temperaturen geringer, aber ab einer bestimmten Kapazität fällt das nicht mehr so stark ins Gewicht und wie Mythos schon schrieb, der Verbraquch ist recht hoch wenn man das Fahrzeug mehrmals am Tag aufheizen muss, zum halten der Wohlfühl-Temperatur ist deutlich weniger Energie notwendig was auf Langstrecke weniger ein Problem ist und für Kurzsrecke ist der Akku i.d.R groß genug. Bei einem eGolf oder Nissan Leaf erste Generation mit gerade mal 24kWh sieht das allerdings schon anders aus...

Gruß
BUG

Iscaran

2019-12-09, 15:52:02

Mythos;12163251']5C Entladung ist einfach gigantisch viel, ich weiß ehrlich gesagt nicht was du mir sagen willst.

Kurve d) zeigt die Wärmeentwicklung als Differenz der Temperatur der Zell-Oberfläche zur Kryo-Transport-Gastemperatur (1 Bar He).
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/attachment.php?attachmentid=68534&d=1575839690

Die Kurve zeigt, daß selbst die "winzige" Wärmeentwicklung nicht korrekt aus dem Zellinneren abgeführt wird.

Der Tesla Akkupack-Sensor ist ja nice, aber wenn der 45 °C anzeigt, weißt du erstmal immer noch nicht was im inneren jeder einzelnen Zelle los ist.

Genau das nämlich was bild d) zeigt. Das INNERE ist deutlich wärmer als das äußere - erst ab sehr geringen Wärmeflüssen (bei ca 1mA/cm2 Stromfluss, bezogen auf die getestete Zelle waren das ~0.9 C) reicht der Wärmetransport aus um die im inneren gebildete Wärme auch AUS der Zelle herauszuführen.

... und sie bleibt bei so geringen Belastungen einfach dauerhaft arschkalt ohne dass das BMS über die bereits genannten Mechaniken Hitze zuführt.

Der Sensor des BMS zeigt halt auch nur die Temperatur des Kühlmediums an...ist klar daß man da nicht noch EXTRA einheizt wenns nicht sein muss. Das schaff die LIB auch von ganz allein.

Fazit: Also auch bei nur niedriger Belastung sorgt die Selbsterwärmung des Zell-Inneren von selbst für "optimale" Betriebstemperatur...auch wenns draußen - 20°C hat.

Zum Glück für alle, ist es aber eben so daß durch die Zunahme dieser Widerstände die Zellen von sich aus relativ schnell in ein "Wohlfühlfenster" geraten...

Jetzt überleg mal was passiert man mit 3C 20 minuten Lang lädt.
Grafik d) (Violette Kurve 3.5 C) (streng genommen passiert beim LADEN noch mehr, denn die violette Kurve ist ENT-Laden)
Das Innere der Zelle erreicht am ENDE des 3.5C Entladevorganges eine Temperatur die MIND. 15 K HÖHER ist als die Temperatur des Kühlmediums.

Es dauert danach mehrere Minuten bis diese überschüssige Wärme auch wieder aus der Zelle abtransportiert ist. (ca 0.25h lang = 15min bis man wieder ca. bei delta T = 0 ist).

Die Kühlung dieser EINEN Zelle war 100% bestimmt >> besser als JEDE denkbare Kühlung eines 100 kWh Akkupacks.

arcanum

2019-12-09, 16:07:50

den i3 braucht bei temperaturen unter 5°C auch nicht kalt an den schnelllader hängen. habe die erfahrung gemacht, dass die volle ladegeschwindigkeit erst nach 60-80 minuten fahrt bei relativ konstanten 120km/h zur verfügung steht.
standheizung habe ich nur selten über längere zeit vorlaufen lassen, da der effekt zu verpuffen scheint und man zuviel akku-kapazität verheizt ohne dass der akku wirklich auf temperatur kommt. schätze auch, dass der i3 in der hinsicht kein wirksames thermal management hat (batterie heizen).

klar trägt die zell-chemie dazu bei den akku bei nutzung zu erwärmen, aber man sollte nicht vergessen wieviel energie notwendig ist um mehrere hundert kg masse von ~0 auf >=30°C zu bringen und dass der fahrtwind den akku wieder mitkühlt.

[MK2]Mythos

2019-12-09, 16:12:39

Fazit: Also auch bei nur niedriger Belastung sorgt die Selbsterwärmung des Zell-Inneren von selbst für "optimale" Betriebstemperatur...auch wenns draußen - 20°C hat.
Dieses Fazit teile ich bezüglich der Batterien in Teslas/Elektroautos nicht, weil es konträr zu dem steht was ich seit Jahren dazu lese und mittlerweile vielfach selber erlebt habe.
Aber macht ja auch nichts, man muss nicht immer auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Let's agree to disagree. ;)
Edit: arcanum bestätigt meine Erfahrung ja auch nochmal.

Iscaran

2019-12-09, 16:29:16

Wir untersuchen diverse Parameter von Prototypenzellen seit Jahren. Auch das Tesla-BMS und Hitze-Management System berücksichtigt diese Ergebnisse von uns und anderen :-).

Es ist nur etwas das viele Leute so nicht auf dem Schirm haben, nämlich daß das Zellinnere eine deutlich andere Temperatur haben kann, als das äußere und auch eine wirksame Kühlung des äußeren kann dies nur bedingt vermeiden.

Zum Glück funktioniert die Kühlung ja auch umso besser je größer die Temperaturdifferenz ist...deswegen pendeln sich die Zellen eben auch bei Kühlen Bedingungen relativ schnell ein.
Und vor dem Laden möchte man zunächst höhere Temps haben, bevor man diese dann zum Ende des Vorgangs hin versucht möglichst nicht weiter steigen zu lassen, weil man mit 10K höhere Starttemperatur auch ca einen Faktor x2 bessere "Kinetik" (also Lithium und Elektronentransport-Parameter hat im Inneren).

Es ist also durchaus logisch vorm Schnellladen erstmal (etwas) aufzuheizen.

Es ist aber eine Gratwanderung die Zellen per se jedesmal vorm losfahren vorzuheizen, weil man damit erstmal relativ viel Energie für das Heizen des Kühlmittels braucht.

Eigentlich nur notwendig bei Temperaturen <<0°C.

Natürlich ist es auch wieder problematisch wenn man viel Kühlmittel hat und das Auto lange steht bei tiefer Temp, dann würde der Aufheizvorgang gefühlt "ewig" dauern wenn man das der Selbsterwärmung überließe..und man hätte dann eben den Effekt übermäßig viel Kapazität zu verlieren (wegen der Tiefentemperatur der Zelle).

Denn man gewinnt ja auch durch das aufheizen "energie" (also entnehmbare Kapazität) zurück.

Streng genommen kann man das so pauschal für alle Fälle nicht sagen. Eigentlich müsste man für jede Fahrt berechnen ob es sich lohnt vorzuheizen oder nicht ?
Also, ob der Aufwand das ganze Pack warm zu machen sich lohnt, oder ob man bis dahin schon längst wieder am Ziel ist und man eigentlich nur Energie fürs Akkupack heizen verballert hat.

Bei Kurzstrecken z.B. dürfte IMMER akkupack heizen mehr Energieverbraten als es bringt (es sei denn es ist EXTREM kalt und das Pack komplett ausgekühlt). Und notwendig für die Zellen zum korrekten operieren ist es eigentlich NUR wenn die Zell-Innen-Temperatur unter -10°C ist.

Das BMS von Tesla wird das allerdings schon recht gut managen...wie du ja selbst schreibst bzw. Die Pack-Temperatur irgendwo >0°C halten (und damit die Zell-Innentemperaturen irgendwo im Bereich -5°C - +5°C (bei niedrigen Lasten/Raten) relativ zu dem gewünschten Sollwert.

bleipumpe

2019-12-09, 20:56:20

[...]Die Reichweite ist bei niedrigen Temperaturen geringer, aber ab einer bestimmten Kapazität fällt das nicht mehr so stark ins Gewicht und wie Mythos schon schrieb, der Verbraquch ist recht hoch wenn man das Fahrzeug mehrmals am Tag aufheizen muss, zum halten der Wohlfühl-Temperatur ist deutlich weniger Energie notwendig was auf Langstrecke weniger ein Problem ist und für Kurzsrecke ist der Akku i.d.R groß genug. Bei einem eGolf oder Nissan Leaf erste Generation mit gerade mal 24kWh sieht das allerdings schon anders aus...

Gruß
BUG
Mit unserem Smart EQ und seinem 17,6 kWh Akku ist das aktuell wahrhaftig kein Freudenspiel. Im Moment muss der Wagen wirklich alle 2 Tage an die Dose. Mit 30-40% Restakku kann das man nächsten Tag mehr als knapp werden. Ich bin auf den Sommer gespannt, wenn aus den knapp 100km/Ladung hoffentlich 140km oder besser 150km werden. Der Verbrauch liegt mit im Schnitt 17.7 kWh/100km (real berechnet, inkl. Ladeverluste) auch nicht gerade im wünschenswerten Bereich.

Joe

2019-12-10, 13:40:36

;D;D;D

https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2019/12/Screen-Shot-2019-12-09-at-9.30.37-PM.jpg?resize=1024,680

deekey777

2019-12-11, 15:27:01

BMW kauft Lithium im Wert von 540 Millionen Euro in Australien (https://www.electrive.net/2019/12/11/bmw-kauft-lithium-im-wert-von-540-millionen-euro-in-australien/)

Die Gewinnung des Lithiums bei Ganfeng erfolge mittels Bergbau aus so genannten Hardrock-Lagerstätten in Australien, wobei laut BMW „höchste Ansprüche in Bezug auf Nachhaltigkeit“ gelten.

[MK2]Mythos

2019-12-11, 15:57:01

;D;D;D

https://electrek.co/wp-content/uploads/sites/3/2019/12/Screen-Shot-2019-12-09-at-9.30.37-PM.jpg?resize=1024,680
Nette Werbung, aber ich würde mich schon stark wundern wenn der ID3 irgendwelche Preise kassiert. Ich wüsste nicht wofür.

Voodoo6000

2019-12-11, 17:14:20

Als Golf "Nachfolger" sehe ich durchaus Potential für Preise. Das Auto wird mein seinen Geschwistern die elektrische Kompaktklasse dominieren.

Gandharva

2019-12-11, 17:28:34

Als Golf "Nachfolger" sehe ich durchaus Potential für Preise. Das Auto wird mein seinen Geschwistern die elektrische Kompaktklasse dominieren.
Da muss aber noch ordentlich was am Preis passieren. Ansonsten würde ich beim aktuellen Stand ohne mit der Wimper zu zucken den Aufpreis zu einem Model 3 bezahlen und den ID.3 ignorieren.

Die aktuellsten News zum 20k € VW BEV Modell in 2023 lassen auch nichts Gutes erahnen. Spasto SUV/Crossover mit weniger Reichweite als der kleine e-Up!...

Voodoo6000

2019-12-11, 18:07:51

Je nach Modell ist dies aber schon ein gewaltiger Aufpreis für das Modell 3. Das Model 3 kostet 17k€(~50%) mehr als der Basis ID 3. Einen Id 3 für 50k€ würde ich aber auch nicht kaufen.
Die aktuellsten News zum 20k € VW BEV Modell in 2023 lassen auch nichts Gutes erahnen. Spasto SUV/Crossover mit weniger Reichweite als der kleine e-Up!
Also den angekündigten VW/Seat Kleinwagen finde ich sehr interessant. Für mich wäre ein VW UP doch zu sehr ein Stadtauto und der ID 3 etc. ist relative teuer. Was in dieser Klasse als "SUV" verkauft wird ist ein minimal höher gelegter Kleinwagen da braucht man sich keine Sorgen machen. Dieses von den Medien geschürten Hass gegen SUVs finde ich auch übertrieben. Ein Crossover verbraucht etwas mehr Energie.(na und) Ob die Menschen jetzt einen kleinen Crossover oder einen Kleinwagen fahren macht beim Strombedarf auch kaum etwas aus.

Joe

2019-12-11, 18:13:01

Mazda denk darüber nach, den nächsten MX-5 als Elektrische Variante zu bringen.
Da hätte ich auch mal richtig Bock drauf :D

https://www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/mazda-ponders-mx-5s-future

Voodoo6000

2019-12-11, 18:32:38

Ein elektrischer MX 5 wäre toll.

Auch wenn der Tesla Roadster 2 sehr beeindruckend ist finde ich es doch etwas schade, dass Tesla kein kleines bezahlbares Cabrio/Coupe entwickelt. Ein Auto wie der Tesla Roadster 1 mit vernünftiger Technik und Qualität für 50-60k€ wäre etwas feines.

Argo Zero

2019-12-11, 18:37:32

Mazda denk darüber nach, den nächsten MX-5 als Elektrische Variante zu bringen.
Da hätte ich auch mal richtig Bock drauf :D

https://www.autocar.co.uk/car-news/new-cars/mazda-ponders-mx-5s-future

Das liest sich eher als Hybrid und nicht rein elektrisch.
Oder lese ich das falsch?

Joe

2019-12-11, 18:49:39

Ich les das als beides.

Hybrid mit nem kleinen 3 Zylinder und noch mal 100 Elektro PS auf der Kurbelwelle wäre geil aber ein richtiges EV hätte auch seinen Reiz.

arcanum

2019-12-11, 22:46:59

Je nach Modell ist dies aber schon ein gewaltiger Aufpreis für das Modell 3. Das Model 3 kostet 17k€(~50%) mehr als der Basis ID 3. Einen Id 3 für 50k€ würde ich aber auch nicht kaufen.

in dem fall sollte man aber auch die 77kwh-variante vom id3 mit dem model 3 preis vergleichen. für die variante vermutet man ~39k €. dann fehlen noch 5.000€ zum model 3, das merklich besser ausgestattet sein sollte.

BlacKi

2019-12-11, 23:29:13

Hybrid mit nem kleinen 3 Zylinder und noch mal 100 Elektro PS auf der Kurbelwelle wäre geil aber ein richtiges EV hätte auch seinen Reiz.
mx5 steht für leichtgewicht. das wiederspricht der hybridtechnik und als EV.

wenn die kiste 1300kg+ wiegt dann wird das feeling nichtmehr dasselbe sein. der i3 wiegt 1200kg+ hat ne schlechte reichweite und carbon karosserie.

Palpatin

2019-12-12, 08:12:53

Gandharva

2019-12-12, 10:39:59

in dem fall sollte man aber auch die 77kwh-variante vom id3 mit dem model 3 preis vergleichen. für die variante vermutet man ~39k €. dann fehlen noch 5.000€ zum model 3, das merklich besser ausgestattet sein sollte.
Genau so sehe ich das auch. Dazu kommt dann noch die Ladeinfrastruktur.
Betrachtet man dagegen die kleine Variante des ID.3, ist mir hier der Aufpreis zu einem z.B. e-Up! viel zu hoch für das Gebotene.

ChaosTM

2019-12-12, 11:18:48

Bei den Preisen muss und wird sich noch einiges tun.
VW hat ja nach eigenen Angaben die Kosten pro Kilowattstunde deutlich gedrückt. Die sollten als noch Reserven nach unten haben.

Eisenoxid

2019-12-12, 11:51:48

ich denk auch das man versuchen wird mit einem 30-50kwh akku unter 1,2t zu bleiben. im gegensatz zum i3 allerdings mit blech da ein mx5 bezahlbar bleiben muss. wenn man sich die 1160 kg vom e up anschaut sollte das auch machbar sein.
Ich könnte mir auch vorstellen, dass Mazda einen noch kleineren Akku (~20kWh) zusammen mit einem REX einsetzt.
Man munkelt, dass sie aktuell an der Entwicklung eines REX mit Wankelmotor für den MX-30 arbeiten: https://www.autobild.de/artikel/mazda-mx-30-2020-preis-reichweite-akku-motor-wankelmotor-range-extender-marktstart-15857767.html
Der wäre zwar ziemlich ineffizient, würde aber auch nur auf Langsteckenfahrten zum Einsatz kommen. Leicht und kompakt wäre ein REX auf Wankelmotorbasis auf jeden Fall. Damit könnte man unter 1200kg bleiben.

Es wäre nur wichtig, dass dieser wenigstens ~40-50kW liefert - so dass man auch nur mit REX wenigstens ~140km/h Autobahntempo halten kann (nicht so wie der "Krüppel-REX" im alten i3).

Argo Zero

2019-12-12, 12:20:29

Beim MX-5 gehts nicht um Effizienz, sondern um Fahrspaß.
Wichtig daher:
- klein
- agil (d.h. unter 1.2 Tonnen!)
- Direkte Lenkung und Schaltgetriebe

Was ich zum MX-5 gelesen habe ist, dass man darüber nachdenkt, einen Eelektromotor an die Kurbelwelle zu setzen. Womöglich wird der nächste MX-5 aufgeladen. Somit könnte man auch einen Elektroturbo verbauen. Mit der richtigen Abstimmung merkt man bestenfalls nichts vom Elektromotor und hat trotzdem die Spritzigkeit eines großen Motors.

Eisenoxid

2019-12-12, 12:24:10

Fahrspaß und Elektroantrieb schließen sich ja nicht aus - im Gegenteil. Dass man den MX-5 weiterhin schön leicht halten will sollte klar sein.
Das Schaltgetriebe zu erhalten ginge aber tatsächlich nur, wenn man den E-Motor an die Kurbelwelle eines Verbrenners hängt...bei reinem e-Antrieb macht die Schaltung wenig Sinn.

Wenns den MX-5 elektrisch gäbe, hätte ich sofort einen genommen. Der G-184 ist aber auch nicht schlecht...

Argo Zero

2019-12-12, 12:28:58

Fahrspaß und Elektroantrieb schließen sich ja nicht aus - im Gegenteil. Dass man den MX-5 weiterhin schön leicht halten will sollte klar sein.
Das Schaltgetriebe zu erhalten ginge aber tatsächlich nur, wenn man den E-Motor an die Kurbelwelle hängt...

Damit würde man halt voll in eine Nische einschlagen.
Ein gut abgestimmter Elektromotor lässt sich kaum erfühlen, außer, dass man sich vielleicht wundert, warum eine kleine 1.4l Maschine schon bei niedriger Drehzahl so vorwärts marschiert.
Das sollte imo das Ziel sein. Einsteigen, fahren, Spaß haben ohne zu merken, dass man im Grunde ein elektrifiziertes Auto fährt.

[MK2]Mythos

2019-12-12, 12:31:09

Außerdem sollte man sich langsam davon verabschieden, Fahrspaß zwingend an ein niedriges Gewicht zu knüpfen. Wenn deine 1,2 Tonnen kacke verteilt sind, fahren auch die sich wie ein Schluck Wasser in der Kurve. Beim Model 3 sagen nicht umsonst alle, dass es sich wie ein Kart fährt. Ich kann das bestätigen.
Und wenn man sich das neue Porsche Taycan Video von Matthias und Axel ansieht, hört und sieht man auch auch dort wie die beiden von der unfassbar guten Straßenlage trotz 2,4 Tonnen schwärmen.

Argo Zero

2019-12-12, 12:41:39

Der MX-5 ist auf der Landstraße zu Hause und nicht auf der Rennstrecke.
Da ist das Gewicht und die Fahrzeuggröße eines der wichtigsten Faktor.

Wenn sich das Model 3 wie ein Kart fährt, würde er auf der Landstraße nur herumspringen. Ich denke schon, dass die ein vernünftiges Fahrwerk verbaut haben ^^

ndrs

2019-12-12, 13:36:06

Ich könnte mir auch vorstellen, dass Mazda einen noch kleineren Akku (~20kWh) zusammen mit einem REX einsetzt.
Du brauchst allerdings auch ne gewisse Kapazität, um die Leistung abrufen zu können. Genau wie beim Laden ist der Akku auch beim Entladen limitiert. Ob man aus einem 20 kWh-Akku mehr als 100 kW rausholen kann, halte ich schon für fraglich. Auf Dauer mit sicherheit nicht, sonst könnte man ihn auch in 12 min aufladen.

[MK2]Mythos

2019-12-12, 13:45:12

Du brauchst allerdings auch ne gewisse Kapazität, um die Leistung abrufen zu können. Genau wie beim Laden ist der Akku auch beim Entladen limitiert. Ob man aus einem 20 kWh-Akku mehr als 100 kW rausholen kann, halte ich schon für fraglich. Auf Dauer mit sicherheit nicht, sonst könnte man ihn auch in 12 min aufladen.
Das ist ein guter Punkt. Viele fragen mich immer wieso es unbedingt ein Tesla mit mittlerweile ~550 PS sein musste. Dabei ist die Leistung ja quasi nur ein Nebeneffekt der hohen Kapazität. Wenn die Motoren das abkönnen dann zählt einzig und allein die Akkukapazität bzw die maximal mögliche Entladeleistung.
Heißt im Umkehrschluss natürlich auch dass es nie kleine Flitzer mit kleinem Akku (im Sinne der Kapazität) und hoher Leistung geben wird.

[dzp]Viper

2019-12-12, 15:41:20

Das "kleinste" Model 3 wiegt ja auch "nur" 1,6 Tonnen und hat trotzdem einen 55kWh Akku.

Der MX5 ist deutlich kleiner und dazu noch ein wenig Leichtbau + ein 35-40kWh Akku und ich könnte mir vorstellen, dass man bei 1400kg ankommt. Das wäre für ein E-Auto mit so einen niedrigen Schwerpunkt und instant-Drehmoment sich mehr als genug um richtig viel Fahrspass haben.
Die Reichweite würde sich dann bei ca. 300km bewegen. Das reicht für ein Wochenend- bzw Spassauto doch locker aus.

Argo Zero

2019-12-12, 15:47:40

Man muss das Konzept eines MX-5 schon verstehen. Drehmoment hat mit dem Fahrspaß wenig zu tun. Wenn du bei 150 Klamotten auf letzter Rille den Anker schmeißt, auf 50 km/h runter bremst, damit du deine Kurve bekommst, dann ist es einfach geil ein leichtes Auto zu haben.
Aktuell wiegt der Koffer 1.100 kg, deswegen braucht es auch nicht mehr Leistung um damit richtig Spaß zu haben. Die Straße ist einfach ein anderes Pflaster als die Rennstrecke. Deswegen kacken die meisten modernen Autos im japanischen Fernsehen gnadenlos ab bei ihrem togue battle. Da ist immer noch der "alte" S2000 king of the hill.
Rennstrecke ist wieder ein anderes Thema aber da gehört der MX-5 auch nicht hin. Viel zu viele Geraden und zu wenige enge Kurven.

[MK2]Mythos

2019-12-12, 15:55:59

Vielleicht erklärst du uns in diesem Zusammenhang mal auf welcher Landstraße du bei 150 auf der letzten Rille in den Anker steigst um mit 50 noch die Kurve zu kriegen. Du verstehst was ich meine?
Einerseits redest du von Landstraßenperformance, holst dann aber Beispiele aus dem Rennsport vor. Ich möchte natürlich nicht annehmen dass du im öffentlichen Straßenverkehr so fährst. Und ob ein Verbrenner-MX5 wirklich bessere Landstraßenperformance bietet als ein ähnliches Auto mit Batterie, bezweifle ich halt. Aber da wird uns die Zukunft sicher entsprechend aufklären.

Argo Zero

2019-12-12, 16:13:57

Marodeur

2019-12-12, 16:15:29

Grad mit niedrigem und gut ausbalanciertem Schwerpunkt haben E Autos doch eh wenig Probleme bzw. ihre Vorteile, kann man es doch sehr gut über die Verteilung der Akkupakete regeln und die sind eh alle im Boden.

Und Motorrad ja, da ist das Gewicht noch ein Problem. Aber lösbar mit der Zeit. Klar, bis man in Gefilde einer 690 SMCR mit 200 km Reichweite kommt (also bei 160-170 kg) dauerts noch. Aber die 200-220 kg die aktuell so die sportlichen Motorräder haben sind ja in der Mache (Lightning Strike Carbon).

Nachdem auch die Verbrenner immer teurer werden graben die sich eh das eigene Grab. Die neue Superduke knapp 19000 €. Von Ducati und Aprilia red ich erst gar nicht...

Macht den MX-5 nicht auch das fehlen vieler Komfortfeatures aus die eben auch Gewicht sparen? Müsste man aus modernen E Autos auch noch rausrechnen...

Was wiegt denn jetzt eigentlich so ein Rahmen pur? Ohne Verbrenner oder E Technik? Was wiegen die ganzen Einzelteile? Was wiegt ein mittelgroßer Akku, ein nicht allzu starker Motor wie ihn ein MX-5 braucht? Was wiegen Verbrenner, voller Tank und Abgasanlage?

EDIT:
11111 Beiträge... Ähm... Müsst ich nicht Glückskind oder sowas sein? Fällt mir grad nebenher auf... XD

deekey777

2019-12-12, 16:16:36

Viper;12165878']Das "kleinste" Model 3 wiegt ja auch "nur" 1,6 Tonnen und hat trotzdem einen 55kWh Akku.

Mindestens 55 kWh. :D

[dzp]Viper

2019-12-12, 16:32:28

Äh Äh, ich rede natürlich nicht von mir.
Sondern von Bekannten mit Opel Speedster, Lotus Elise, Mopeds, MX-5 u.s.w. ^^'
Das liegen die Prioritäten halt wo anders. Wir reden aber auch von leichten Sportwagen, die aktuell sowieso nur 1%(!) des Marktes ausmachen.
Haust du den MX-5 auf seine 1.5 Tonnen dank Elektrik bist du auch nicht mehr in einer Nische von Enthusiasten, die aus Hobby Auto fahren. So gesehen würde es solche Autos obsolet machen, weil der USP verschwindet ¯\_(ツ)_/¯
Du vergisst dabei aber eben auch immer wieder den extrem niedrigen Schwerpunkt. Mehr Gewicht spielt dann vor allem eine Rolle wenn der Schwerpunkt höher liegt, dann dann können die Kräfte, die durch das Gewicht in Verbindung mit den Wankelbewegungen durch das Bremsen, Beschleunigen und Lenken entstehen, auch viel mehr bewirken.
Ist der Schwerpunkt sehr weit unten angesiedelt können die Kräfte, gar nicht so viel machen...

Mindestens 55 kWh. :D
Ich meinte ja das kleinste Model der Model 3 Familie.
Die Model 3 mit dem großen Akku wiegen dann so 1,8 bis 1,9 Tonnen (je nach Ausstattung).

Argo Zero

2019-12-12, 17:11:20

Das mit dem Schwerpunkt verstehe ich schon. Deswegen fahren diese hochgebauten Autos auch entsprechend gut, trotz ihrer Höhe.
Der Unterschied ist bei einem kleinen flachen Flitzer allerdings nicht so heftig, da der Schwerpunkt von Haus aus schon niedrig ist.

deekey777

2019-12-12, 17:11:44

Auch ich meinte das SR+, irgendwo war zu lesen, dass die Bruttokapazität über 55 kWh ist.

Joe

2019-12-12, 17:43:17

Mythos;12165740']Außerdem sollte man sich langsam davon verabschieden, Fahrspaß zwingend an ein niedriges Gewicht zu knüpfen.

:nono:

Je leichter, desto Besser!

Geächteter

2019-12-12, 18:00:12

Somit könnte man auch einen Elektroturbo verbauen. Mit der richtigen Abstimmung merkt man bestenfalls nichts vom Elektromotor und hat trotzdem die Spritzigkeit eines großen Motors.
Das ist da auch das Einzige, was bei dem Radstand und Abmessungen Sinn ergibt bzgl. Längsdynamik und auch für Mazda typisch wäre.
Was man heutzutage mit kleinen Radständen und Abmessungen so "tolles" Elektrisches für den "kleinen" Geldbeutel hinbekommt, sieht man beim Seat Mii electric.

[MK2]Mythos

2019-12-12, 18:06:34

:nono:

Je leichter, desto Besser!
Das ist Quatsch.

drdope

2019-12-12, 18:15:00

Mythos;12166002']Das ist Quatsch.

Leider nicht... je leichter ein Fahrzeug, desto agiler ist es.
Selbst in der F1 mit knapp 1000 Hybrid-PS beklagen sich die Fahrer, über die viel zu schweren Fahrzeuge.
--> https://www.focus.de/sport/formel1/sebastian-vettel-kritik-an-neuen-formel-1-regeln-ab-2021-autos-sind-viel-zu-schwer_id_11299110.html

[MK2]Mythos

2019-12-12, 18:20:20

Die Aussage als solche ist natürlich Quatsch, du brauchst ein vom Reifen abhängiges Mindestgewicht um überhaupt Kräfte auf die Straße übertragen zu können. Die nötigen Formeln können wir uns dazu gerne um die Ohren hauen, aber es sollte sich jeder vorstellen können was ein 200kg schweres Auto in einer scharfen Kurve tut. -> Es fliegt ab, ebenso wie das viel zu schwere Fahrzeug.
Formel 1 Fahrzeuge sind so massiv verspoilert um die Anpresskraft auf die Straße zu erhöhen weil sie ansonsten auf Grund ihres zu leichten Gewichtes gar nicht diese Kurvengeschwindigkeiten erreichen könnten.
Wird aber langsam zu offtopic hier.

Eisenoxid

2019-12-12, 18:42:52

Durch geringeres Gewicht hast du aber auch weniger Zentripetalkraft, welche die Reifen in einer Kurve aufbringen müssen.

Palpatin

2019-12-12, 19:55:00

Viper;12165878']Das "kleinste" Model 3 wiegt ja auch "nur" 1,6 Tonnen und hat trotzdem einen 55kWh Akku.

Der MX5 ist deutlich kleiner und dazu noch ein wenig Leichtbau + ein 35-40kWh Akku und ich könnte mir vorstellen, dass man bei 1400kg ankommt. Das wäre für ein E-Auto mit so einen niedrigen Schwerpunkt und instant-Drehmoment sich mehr als genug um richtig viel Fahrspass haben.
Die Reichweite würde sich dann bei ca. 300km bewegen. Das reicht für ein Wochenend- bzw Spassauto doch locker aus.

Ich denk das man mit ~35kwh sogar auf 1,2 tonnen runterkommen könnte. ein vw up mit einem leichten 1,0 liter motor wiegt über 900kg die akku version mit über 30kwh ist nur 250kg schwerer. ~200ps e motor bei 1,2 tonnen mit 35kwh für 30k wäre perfekt für den mx-5.

Joe

2019-12-12, 21:40:53

Mythos;12166002']Das ist Quatsch.

Das ist Physik.
Zu leicht geht gar nicht.
Selbst das ist nicht zu leicht...

iQPIBFz1ZJo

drdope

2019-12-12, 22:13:52

Das ist Physik.
Zu leicht geht gar nicht.
Selbst das ist nicht zu leicht...

Oder Superkarts...
Powered by a 2-stroke 250 cc engine producing 46 kW (62 hp) for an overall weight including the driver of 205 kilograms, Superkarts have a power/weight ratio of 330 W/kg (440 hp/tonne)(c.5 lbs/hp). Superkarts can accelerate from 0 to 100 km/h (60 mph) in less than 3 seconds with a top speed of 250 km/h (155 mph).Their low weight and good downforce make for excellent cornering[9] and braking abilities. A Superkart is capable of braking from 160 km/h (100 mph) to standstill in around 2 seconds, and taking corners at nearly 3 g (30 m/s²).
At some circuits, Superkarts are the outright lap-record holders, at others they run at around Formula 3 lap times.
--> https://en.wikipedia.org/wiki/Superkart#Performance

ceed

2019-12-13, 00:44:26

Mythos;12166009']Die Aussage als solche ist natürlich Quatsch, du brauchst ein vom Reifen abhängiges Mindestgewicht um überhaupt Kräfte auf die Straße übertragen zu können. Die nötigen Formeln können wir uns dazu gerne um die Ohren hauen, aber es sollte sich jeder vorstellen können was ein 200kg schweres Auto in einer scharfen Kurve tut. -> Es fliegt ab, ebenso wie das viel zu schwere Fahrzeug.
Formel 1 Fahrzeuge sind so massiv verspoilert um die Anpresskraft auf die Straße zu erhöhen weil sie ansonsten auf Grund ihres zu leichten Gewichtes gar nicht diese Kurvengeschwindigkeiten erreichen könnten.
Wird aber langsam zu offtopic hier.

Das ist nicht richtig.
In die Zentrifugalkraft geht die Masse mit dem Faktor 1 ein. Ebenso in die Haftreibung deiner Reifen. Je mehr Zentrifugalkraft aufgrund eines höheren Gewichtes desto automatisch mehr Haftreibung. Das Verhältnis bleibt aber immer gleich egal wie viel das Auto wiegt.
Entscheidend ist nur der Haftreibungswert deiner Reifen, die Geschwindigkeit und der Kurvenradius... und wenn du Angst vorm Kippen hast die Höhe deines Schwerpunktes.

BlacKi

2019-12-13, 02:22:35

Das ist Physik.
Zu leicht geht gar nicht.
Selbst das ist nicht zu leicht...

https://youtu.be/iQPIBFz1ZJo
Wollte ich gerade verlinken.

mit angepasstem reifendruck von 1,1-1,2 bar geht das schon.

Flyinglosi

2019-12-13, 07:47:22

Mythos;12166009']Die Aussage als solche ist natürlich Quatsch, du brauchst ein vom Reifen abhängiges Mindestgewicht um überhaupt Kräfte auf die Straße übertragen zu können. Die nötigen Formeln können wir uns dazu gerne um die Ohren hauen, aber es sollte sich jeder vorstellen können was ein 200kg schweres Auto in einer scharfen Kurve tut. -> Es fliegt ab, ebenso wie das viel zu schwere Fahrzeug.
Formel 1 Fahrzeuge sind so massiv verspoilert um die Anpresskraft auf die Straße zu erhöhen weil sie ansonsten auf Grund ihres zu leichten Gewichtes gar nicht diese Kurvengeschwindigkeiten erreichen könnten.
Wird aber langsam zu offtopic hier.
Cool Story Bro! Womit sollte sich denn dieser Effekt erklären? Auf Asphalt fehlt mir da die Fantasie. Einzig auf losem Untergrund könnte ich mir vorstellen, dass sich ein extrem nichtlinearer Zusammenhang zwischen Normalkraft und maximaler Haftreibung ergibt (ich denke da jetzt an Steinchen, die ausreichend tief in Gummi/Untergrund gedrückt werden müssen, um überhaupt Kraft übertragen zu können).

Gegenbeispiel: Bei RC-Cars, welche von Profis bei Wettbewerben eingesetzt werden, findet man wohl die extremsten Verhältnisse bzgl. Gewicht und Geschwindigkeit und trotzdem sinken die Rundenzeiten mit jedem Gramm, welches man einspart.

[MK2]Mythos

2019-12-13, 09:47:00

Cool Story Bro! Womit sollte sich denn dieser Effekt erklären? Auf Asphalt fehlt mir da die Fantasie. Einzig auf losem Untergrund könnte ich mir vorstellen, dass sich ein extrem nichtlinearer Zusammenhang zwischen Normalkraft und maximaler Haftreibung ergibt (ich denke da jetzt an Steinchen, die ausreichend tief in Gummi/Untergrund gedrückt werden müssen, um überhaupt Kraft übertragen zu können).

Gegenbeispiel: Bei RC-Cars, welche von Profis bei Wettbewerben eingesetzt werden, findet man wohl die extremsten Verhältnisse bzgl. Gewicht und Geschwindigkeit und trotzdem sinken die Rundenzeiten mit jedem Gramm, welches man einspart.
Was denn für eine Story? Ich sagte lediglich dass es nicht so sehr vom Gewicht abhängt, ob du hohe Kurvengeschwindigkeiten erreichst, sondern davon wo das Gewicht liegt. (Gewichtsverteilung)
Ein niedriges Gewicht per se ist eben nicht zielführend. Auf welchen Effekt spielst du an?

Je höher der Anpressdruck auf die Straße ist, desto höher sind natürlich auch die übertragbaren Kräfte. Dass diese natürlich auch weniger "nötig" werden je leichter der Rest des Fahrzeugs ist, ist auch klar. Deswegen sagte ich ja, die Gewichtsverteilung ist deutlich wichtiger als das Gewicht als solches.

deekey777

2019-12-13, 10:12:13

Ohne Worte: Advent, Advent, ein Elektroauto brennt… (https://www.electrive.net/2019/12/13/advent-advent-ein-elektroauto-brennt/)

Der Brand einer Supercharger-Station im US-Bundesstaat Oregon wurde durch einen betrunkenen Ford-Mustang-Fahrer verursacht, der auf dem Parkplatz „Donuts“ gedreht hatte, bis das Auto überhitzte und im Motorraum zu brennen begann. Dann krachte der Mann mit seinem Ford in eine der auf dem Parkplatz installierten Tesla-Ladestationen.

Das ist so traurig, dass es wieder lustig ist.

Argo Zero

2019-12-13, 10:26:39

Auch ein Faktor, der noch gar nicht aufgelistet wurde: Der Fahrer.
In einem MX-5 sitzt du schön tief drin. Dementsprechend sitzt der Fahrer mit seinen ca. 80 Kilos auch tief im KFZ.
Die meisten Elektroautos bauen recht hoch, weil es eben gerade "in" ist und außerdem braucht die Batterie unter dem Fahrer platz, demzufolge steigt dabei auch wieder der Schwerpunkt des Gewichts an. Wenn man noch einen Beifahrer hat wird es noch "schlimmer".

Würde man den Fahrer tief platzieren, wäre kein Platz mehr für die Batterie, siehe auch erster Tesla Roadster. Aber da die Batterie schwerer ist als der Fahrer geht man den Kompromiss halt ein, dass der Fahrer höher sitzt.

Nicht nur physikalisch ist das ein Faktor sondern auch ein subjektiver. Eine tiefe Sitzposition wird als sportlich wahrgenommen.

Joe

2019-12-13, 11:16:13

Die meisten Elektroautos bauen recht hoch, weil es eben gerade "in" ist und außerdem braucht die Batterie unter dem Fahrer platz, demzufolge steigt dabei auch wieder der Schwerpunkt des Gewichts an. Wenn man noch einen Beifahrer hat wird es noch "schlimmer".

Die Hersteller bauen hoch, weil sie es noch nicht besser gelernt haben.
Bisher war es halt noch nicht so wichtig.

Wobei ich jetzt sagen muss, wenn mein i3 die Bodenfreiheit von nem MX5 hätte und einen MX-5 Sitz würde ich auch nach unten Einseigen. Klar nicht so krass wie beim Miata aber schon "sportlich".

Und das i3 Skateboard ist wirklich nicht flach gebaut.
Ich denke mal, dass wir langfristig nicht mehr wie 8-10 cm an Sitzhöhe zugewinnen. Wahrscheinlich wird das sogar vom gemeinen Käufer eines 911er Porsches begrüßt werden.

In Schwerpunkt kann übrigens auch zu tief sein. Je tiefer desto besser zwar für eine Rundenzeit aber fühlt sich nicht gut an.
Gut anfühlen tut sich ein Schwerpunkt auf höhe der Achsen oder auf höhe des "Schwerpunktes" des Fahrers (Hüfte). Die Alpine A110 ist da z.B. fast perfekt dran. Das Auto sollte sich immer um den Fahrer bewegen, fühlt sich am Besten an.
Insgesamt sehe ich das also sehr entspannt.

Ich glaube auch Tesla verpasst eine riesen Chance damit den Roadster preislich nach unten zu öffnen.
Ich sehe keinen Grund warum der Roadster mit normalen Spezifikationen nicht auch für 50.000$ über den Tisch gehen könnte. Anstelle das Tesla mit 250.000$ Plaid Version anfängt und dann schön Top -> Down die Kisten in Massen produziert, wollen Sie lieber oben noch einen Draufsetzen mit Ihrem SpaceX Paket :ucrazy:

Ein 50kWh Roadster mit 300PS auf der Hinterachse wäre ein Kassenschlager :(

/edit

Der hat übrigens 2 (!) Akkus aufeinander gestapelt.
Also So:
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

Nicht So, wie ein Model S / X / 3
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||

Dafür kommt er doch recht flach rüber wie ich finde....
https://i.imgur.com/kkecYeu.png

Fusion_Power

2019-12-13, 15:05:16

"Überraschung":

Cybertruck bekäme in Europa keine Zulassung (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-cybertruck-bekaeme-in-europa-keine-zulassung-a-1301086.html)
In Deutschland würde Teslas Cybertruck nach Aussage eines TÜV-Experten keine Zulassung bekommen. Insassen seien in dem Elektro-Pick-up demnach nicht sicher - "da helfen auch keine Airbags mehr".

Ich sag mal, die Kanten bissl rund schleifen und vor allem im Innenraum das scharfkantige Armaturenbrett polstern, vielleicht nen weichen Stoßfänger vorn dran und die Zulassung in der EU wird etwas wahrscheinlicher. Wer weiß schon, wie das fertige Serienfahrzeug in zwei Jahren aussehen wird. Sicher nicht 1:1 wie der Prototyp.

Trap

2019-12-13, 15:12:13

arcanum

2019-12-13, 17:34:43

"Überraschung":

Cybertruck bekäme in Europa keine Zulassung (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-cybertruck-bekaeme-in-europa-keine-zulassung-a-1301086.html)

Ich sag mal, die Kanten bissl rund schleifen und vor allem im Innenraum das scharfkantige Armaturenbrett polstern, vielleicht nen weichen Stoßfänger vorn dran und die Zulassung in der EU wird etwas wahrscheinlicher. Wer weiß schon, wie das fertige Serienfahrzeug in zwei Jahren aussehen wird. Sicher nicht 1:1 wie der Prototyp.

zum einen ist der europäische markt für pick up trucks eher zu vernachlässigen und zum anderen wundere ich mich über die ferndiagnose eines "experten".

Fusion_Power

2019-12-13, 17:43:29

Bei uns ist doch quasi alles verboten was spaß macht. Da passt der Cybertruck gut rein. Sowas würde schon vom TÜV in 5 Sekunden abgeschmettert werden, da bin ich mir sicher. In dem Zustand würde die Karre niemals irgend eine Zulassung in Europa bekommen, aber wahrscheinlich wird die eh noch radikal überarbeitet. Kein Prototyp ist je so in Serie gegangen, schon gar nicht in Europa.
Wir reden hier von ner Region, in der sogar Nerf-Schaumstoff-Dartpistolen "generft" oder gar nicht zugelassen werden, was erwartet man da von so radikalen Sachen wie nem Cybertruck. ;)
Vllt. kommt das Auto nie offiziell in Europa raus, das würde Elon sicher auch nicht weiter jucken. Pures US Spaßfahrzeug und die sieht man hier bei uns selten, leider.

Voodoo6000

2019-12-13, 17:52:07

Pures US Spaßfahrzeug und die sieht man hier bei uns selten, leider.
Zum Glück, denn eigentlich sind Pick-ups Arbeitsgeräte und keine Spaßfahrzeuge. Der Straßenpanzer ist für unsere Straßen sowieso zu groß und belegt beim Supermarkt gleich zwei Parkplätze bzw. bei der Länge sogar 4.

Fusion_Power

2019-12-13, 18:28:38

Zum Glück, denn eigentlich sind Pick-ups Arbeitsgeräte und keine Spaßfahrzeuge. Der Straßenpanzer ist für unsere Straßen sowieso zu groß und belegt beim Supermarkt gleich zwei Parkplätze bzw. bei der Länge sogar 4.
Die Grenzen zwischen SUV und klassischem US Pickup verschwimmen immer mehr, das ist wahr. Es ist schon ein Wunder, dass sich dort "normale" Autos überhaupt noch verkaufen, nicht zuletzt dank Tesla. Den überdimensionierten Pickup wird man dem Ami wohl nie austreiben können. Dass man als Handweker z.B. auch geschlossene Transporter nutzen kann wie quasi überall in Europa ist dort vermutlich vollkommen unbekannt. Daher passt auch der Cybertruck perfekt in die USA. In Europa wirds halt im wahrsten Sinne des Wortes sehr eng für son Monstrum.
Hab hier bei uns auchnoch nie nen Ford F-150 oder F-300 gesehen. Wird seine Gründe haben.

Marodeur

2019-12-13, 19:41:48

Doch, F150 hab ich schon auf dem Großparkplatz gesehen. War ja auch nicht zu übersehen. Und zwischen den ganzen beschissen geparkten Kleinwägen stand er exakt zwischen den weißen Linien. Ich musst so lachen... ;D

Schimi1983

2019-12-13, 20:00:34

Der F150 ist ja so groß wie der RAM 1500... zumindest vom RAM fahren bei uns (Niederrhein) sehr viele rum.... Ich vermute das liegt hier am Händler, der dank Massenabnahme, sehr gute Preise anbietet..... Der F150 geht deutlich mehr ins Portmonee.... und in DE hat sich halt RAM behauptet :-)

RLZ

2019-12-13, 20:09:49

Gegenbeispiel: Bei RC-Cars, welche von Profis bei Wettbewerben eingesetzt werden, findet man wohl die extremsten Verhältnisse bzgl. Gewicht und Geschwindigkeit und trotzdem sinken die Rundenzeiten mit jedem Gramm, welches man einspart.
Stark offtopic, aber hast du da konkrete Zahlen? Ich konnte da nicht wirklich was dazu finden.

Marodeur

2019-12-13, 20:16:53

Außerdem gibts ja auch immer noch Fahrzeuge wie KTM X Bow oder Ariel Atom. Wäre mir neu das die leichter abfliegen. (Davon abgesehen das die komplett ohne Fahrhilfen schwerer zu fahren sind, ist aber ja nicht das Thema)

RLZ

2019-12-13, 21:00:17

Viper;12165925]Ich meinte ja das kleinste Model der Model 3 Familie.
Die Model 3 mit dem großen Akku wiegen dann so 1,8 bis 1,9 Tonnen (je nach Ausstattung).
Zwischen 55kWh RWD und 75kWh RWD liegen 115kg. Das restliche Mehrgewicht würde ich nicht in die Akkurechnung mit aufnehmen. Größerer Verbrennungsmotor mit Allrad wiegt auch mehr.

Flyinglosi

2019-12-14, 12:12:50

Stark offtopic, aber hast du da konkrete Zahlen? Ich konnte da nicht wirklich was dazu finden.

Nicht (mehr) auf Papier, aber ich war einige male für die technische Abnahme bei österreichischen Staatsmeisterschaften tätig und wenn da mal einer der Topfahrer (vermutlich bewusst, erklärt wurde es dann stets mit abgefallenen Trimmgewichten) das Mindesgewicht um einige Gramm unterschritten hat, sah man in den Rundenzeiten stets gleich eine Verbesserung von mehreren Zehnteln.

Und natürlich gab es einen massiven Sprung bei den Rundenzeiten als in Folge des Umstiegs von NiMh-Akkus auf LiPos das Mindestgewicht massiv abgesenkt wurde. Was mir aus dieser Thematik heraus zum Thema allgemein noch einfallen würde: Schwerere RC-Cars sind für einen durchschnittlichen Fahrer teils einfacher zu fahren, aber die Topfahrer sind mit weniger Gewicht meiner Erfahrung nach immer schneller. Setzt aber natürlich ein optimal balanciertes Fahrzeug voraus (manchmal ist es notwendig mehr Gewicht reinzupacken um dieses zu erreichen).

Tobalt

2019-12-15, 09:55:57

bei schnellen sportcars ist weniger masse gut für bessere beschleunigung ( dh gas, bremsen und kurven). warum ? weil Haftreibung bei DIESEN autos vor allem durch Aerodynamik und nicht durch Gewicht kommt.

im Straßenverkehr ist mehr Gewicht dagegen nicht so ein großes problem so lange die Bremsenergie Rückgewinnung mit hoher Effizienz funktioniert.

irgendwo hieß es mal dass ein F1 car ab tempo 100 an der decke fahren könnte. also bereits bei 100 kommt durch Aerodynamik die gleich haftkraft wie durch das gewicht.. mit einem SUV hingegen wird der versuch an der Decke zu fahren bei jeder Geschwindigkeit scheitern ;-)

Argo Zero

2019-12-15, 09:59:22

Aero bringt dir erst was ab ca. 130 km/h. Mehr als 150 km/h möchte ich zumindest nicht auf der Landstraße fahren. Deswegen ist Aero in Form von Spitter, Flügel und Sideskirts eigentlich auf der Landstraße auch nur eines: Unnötige Masse.
Gerade enge Kurven, die man im unteren zweistelligen km/h Bereich nur befahren kann profitieren stark vom wenigen Gewicht.

Ich rede hier natürlich von leichten Sportwagen. Oma Anna, die zum Tante Emma laden in ihrem Golf tuckert ist es egal, ob der Golf 1.4 oder 2 Tonnen wiegt :D

Tobalt

2019-12-15, 10:03:03

Argo Zero

2019-12-15, 11:08:49

arcanum

2019-12-15, 11:41:12

gerade in engen kurven spielt das gewicht keine rolle, SOLANGE das fahrzeug perfekt balanciert ist. beispiel:

mit einem 1.5t porsche oä. wirst du durch jede kurve schneller kommen als mit einem trabant/golf/suv.

mit einem gut balancierten gocart wirst du ähnliche kurvenspeed wie dem porsche erreichen oder auch minimal besser weil es vlt noch besser balanciert ist

wenn das go cart die reifen und die leistung vom porsche hätte könntest du kreise um diesen fahren.

erklärung von jemandem, der sich damit (indirekt) auskennen sollte:

https://www.linkedin.com/pulse/weight-how-slows-car-down-willem-toet

kurz gefasst, er erklärt die höhere geschwindigkeit von leichteren fahrzeugen in kurven damit, dass der reibungskoeffizient von reifen höher wird je leichter das fahrzeug ist, da das material unter zunehmendem gewicht härter wird. bei gleicher geschwindigkeit wird also das schwerere fahrzeug immer den höheren reifenschlupf haben was die kurvengeschwindigkeit im vergleich zum leichteren fahrzeug schneller limitiert.

Joe

2019-12-15, 11:41:15

gerade in engen kurven spielt das gewicht keine rolle

:freak:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheit

Lies mal die ersten beiden Grundsätze der Mechanik von Newton nach.
Je größer die Masse, desto größer der Vektor, desto größer der nötige Vektor zum überwinden der Trägheit.

Masse bei Fahrzeugen ist immer schlecht für das Fahrverhalten.
Hohe Masse hat drei große Vorteile für den Hersteller: 1. Einfacher. 2. Billiger. 3. Sicherer (so lange man überproportional schwer ist)

Und diese drei Vorteile schaukeln sich endlos gegenseitig hoch.
Umgekehrt funktioniert es aber auch. Weniger Masse, weniger Material, weniger Energie die bei einem Unfall aufgenommen werden muss.

Es Spielt zur Zeit halt nur keine Rolle, weil 90% der Käufer kein Konzept für Fahrphysik haben, der Autobauer das nicht verkaufen kann, die Nachteile der Hohen Masse für Ihn letztlich keine Bedeutung haben sondern sogar noch paar kleinere Vorteile haben wie z.B. höheren Verschleiß.

Trap

2019-12-15, 11:55:47

https://de.wikipedia.org/wiki/Tr%C3%A4gheit

Lies mal die ersten beiden Grundsätze der Mechanik von Newton nach.
Je größer die Masse, desto größer der Vektor, desto größer der nötige Vektor zum überwinden der Trägheit.
Wenn du schon mit Physik argumentieren willst, dann bitte richtig: Bewegungsgleichung aufstellen und lösen.

Die Reibung am Boden ist in erster Näherung auch linear zur Masse des Fahrzeug...

Joe

2019-12-15, 12:14:02

Die Verstehst das Argument nicht.
Es geht nicht darum wo in Gleichung ein X, ein 2X oder ein X² drinsteckt.
Höhere Masse = Höhere Kräfte
Höhere Kräfte = Mehr Verschleiß = Mehr Material = Mehr Gewicht
Insbesondere in Szenarien von sportlicher Fahrweise, wenn man davon ausgeht dass Sportlich = Schnell. Da haste dann nämlich dein X² drin in der Energie.

Zwei Tonnen um eine Kurve fahren zu lassen ist einfach objektiv schwerer (no pun intended) als eine Tonne!

Argo Zero

2019-12-15, 12:52:12

Ein weiterer Nebeneffekt wurde noch gar nicht genannt.

Dadurch, dass ein 911 mittlerweile 1.6 Tonnen wiegt, braucht dieser, damit er seine Spritzigkeit nicht verliert, mehr Leistung als sein Vorgänger. Durch das höhere Gewicht und der Leistung brauchst du wieder entsprechende Gummis, damit das auch auf die Straße transportiert werden kann. Das hat wiederum zur Folge, dass ein Satz Reifen für einen 911 viel mehr kostet als für einen leichten Mx-5. Das ist also eine Kettenreaktion, die durch (Mehr-)Gewicht in Gang gesetzt wird. Schwere Autos brauchen breitere und damit auch schwerere Schlappen.

Im Bezug auf Elektromobilität bzw. ökologischen Fortschritt (CO2 neutral) sehe ich aktuell und in Zukunft eigentlich nur eine machbare Lösung: EE-Gas.
Außer es geschieht ein Wunder und man erfindet "den Akku" mit 100kg Gewicht und Energie für 300km.

Trap

2019-12-15, 12:54:24

Es geht nicht darum wo in Gleichung ein X, ein 2X oder ein X² drinsteckt.
Doch, genau darum geht es, wenn die Frage ist, ob größere oder kleinere Werte von X besser sind.

Sonst kommt man bei der Art Argumentation an:
Mehr Käse=Mehr Löcher
Mehr Löcher=Weniger Käse

Flyinglosi

2019-12-15, 12:55:14

Die Reibung am Boden ist in erster Näherung auch linear zur Masse des Fahrzeug...

Das ist schlichtweg falsch! Diese Näherung gilt maximal bis zu einer maximalen Querkraft, ab welcher die Scherspannungen in Reifen oder Untergrund selbige zerlegen. Für die Fliehkraft gibt es aber keine derartige Obergrenze. Und genau diese Grenzen kommt zum Tragen, wenn man das Gewicht ständig weiter erhöht. Und selbst wenn man sich innerhalb dieser physikalischen Grenzen bewegt, wird das schwere Fahrzeug immer mehr Gummi verschleissen. Ganz zu Schweigen davon, dass diese Thematik auch bei Notbremsungen auf (nicht-idealem) Bodenbelag zum Tragen kommt.

Ich will keinem zu Nahe treten, aber bei diesem Thema die bekannten physikalischen Zusammenhänge zu ignorieren, erinnert ein wenig an das Befürworten von Homöopathie oder ähnlicher Esoterik. Und ich war bisher immer der Überzeugung, in den Ingenieurwissenschaften besteht diesbezüglich wenig Gefahr, weil die Realität die Scharlatane entlarvt.

ChaosTM

2019-12-15, 13:02:09

Momentan gehen Milliarden in die (Feststoff) Akku Forschung.
Ich erwarte 500wh/kg spätestens Ende 2021 und bezahlbare 1000+ um 2025 herum. Tesla hat so um die 300 momentan.

Trap

2019-12-15, 13:04:48

Das ist schlichtweg falsch!
Was ist denn die richtige erste Näherung für die Reibkraft?

Dass das ganze irgendwann nichtlinear wird ist mir auch klar, die interessante Frage ist wann und auf welcher Art genau.

Flyinglosi

2019-12-15, 13:17:07

Was ist denn die richtige erste Näherung für die Reibkraft?

Dass das ganze irgendwann nichtlinear wird ist mir auch klar, die interessante Frage ist wann und auf welcher Art genau.

Wenn dich das Thema interessiert, dann schau dir die bekannten Reibmodelle aus der Literatur an (Wirklich relevant ist der Verlauf im Detail typischerweise „nur“ in der Regelungstechnik) Es gibt übrigens nicht „die“ richtige erste Näherung. Das Modell muss die physikalischen Zusammenhänge für die konkrete Fragestellung ausreichend genau beschreiben. Und da stösst dein Vorschlag eben an seine Grenzen.

Aber für die aktuelle Diskussion deckst du schon mit F_R = mu*F_N für F_R<F_Rmax alles ab und diese Modellierung ist eben alles andere als linear. Wobei F_R hier natürlich die maximal übertragbare Querkraft für eine gegebene Normalkraft repräsentiert. Und womit F_Rmax erklärbar ist (Stichwort maximal übertragbare Scherspannugen) habe ich oben bereits erwähnt.

Trap

2019-12-15, 13:26:17

Aber für die aktuelle Diskussion deckst du schon mit F_R = mu*F_N für F_R<F_Rmax alles ab und diese Modellierung ist eben alles andere als linear. Wobei F_R hier natürlich die maximal übertragbare Querkraft für eine gegebene Normalkraft repräsentiert.
F_R = mu*F_N ist nichtlinear? Entweder ist das eine verkürzte Argumentation oder ich verstehe grade Mittelstufen-Mathe nicht mehr.

Flyinglosi

2019-12-15, 13:33:33

F_R = mu*F_N ist nichtlinear? Entweder ist das eine verkürzte Argumentation oder ich verstehe grade Mittelstufen-Mathe nicht mehr.

Ich hab mich unsauber ausgedrückt bzw. fehlt der Term für F_R>=F_Rmax (mit z.b F_R~0, wenn man davon ausgeht, dass sich das Material dann verabschiedet). Dachte das wäre im Kontext der Diskussion klar.

Tobalt

2019-12-15, 14:16:22

Trap ich glaube es hat hier keinen Sinn.
E fahrzeuge sind halt einfach böse

drdope

2019-12-15, 14:29:38

E fahrzeuge sind halt einfach böse

Nein, große, schwere Fahrzeuge sind böse...
;)

Argo Zero

2019-12-15, 15:15:55

Nein, große, schwere Fahrzeuge sind böse...
;)

Gegen einen 900kg Lotus mit Elektroantrieb hätte ich echt nichts einzuwenden.
Da würde mir auch 250km Reichweite genügen :)
Keine Ölwechsel und Kühlwasser Wechsel mehr juhu. Man wird ja alt und möchte nicht ewig auf dem Boden herumkriechen ^^

BUG

2019-12-15, 15:33:24

Der Tesla Roadster (Elise) geht doch ganz grob in die Richtung, wenn man jetzt (2019 / 2020) auf ein Batteriepack mit aktueller Technik setzen würde (mit bei gleicher Kapazität wie ~2010 im Roadster verfügbar). Wäre man vermutlich mit ein paar Carbon Bauteilen bei knapp unter 1T Leergewicht. :smile:

https://de.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster_(2008)

Produktionszeitraum: 2008–2012
Klasse: Sportwagen
Karosserieversionen: Roadster
Motoren: Elektromotor: 215–225 kW
Länge: 3946 mm
Breite: 1873 mm
Höhe: 1127 mm
Radstand: 2352 mm
Leergewicht: etwa 1220 kg

In der Kiste ist aber auch nix drinn, Austattung Lenkrad.

Gruß
BUG

Flyinglosi

2019-12-15, 15:41:17

Trap ich glaube es hat hier keinen Sinn.
E fahrzeuge sind halt einfach böse

Zumindest mir brauchst du diese Aussage nicht in den Mund legen. Ich sehe in E-Fahrzeugen die Zukunft und kann auch damit verbundene Nachteile (z.b. höheres Gewicht) als notwendiges Übel akzeptieren. Aber das heist nicht, dass man es unnötigerweise an der Physik vorbei schön reden muss.

Ich persönlich hätte lieber ein agiles Elektro-Auto mit 200km Reichweite, als so ein Containerschiff mit 600km. Ich sehe aber auch in SUVs generell (egal ob Elektro oder Verbrenner) ne unnötige Seuche.

Tobalt

2019-12-15, 15:57:26

Hamster

2019-12-15, 16:05:11

sorry hatte die diskussion nicht so weit gelesen..

an hohem gewicht gibt es sicher nachteile aber dazu gehört nicht der verbrauch und nicht die performance (unterhalb von 150kmh) sofern meine obigen Einschränkungen gelten, also e-auto mit effizienter Bremsenergie-Rückgewinnung.

?
Gerade bei unteren Geschwindigkeiten spielt das Gewicht bei der Performance (Beschleunigung) eine große Rolle.
Bei höheren Geschwindigkeiten, ganz besonders oberhalb der von dir aufgeführten 150kmh, hat das Gewicht keinen großen Einfluß sondern hier ist die Aerodynamik maßgeblich.

Joe

2019-12-15, 17:52:12

In der Kiste ist aber auch nix drinn, Austattung Lenkrad.

https://i.imgur.com/ZUU81mO.gif

BlacKi

2019-12-15, 18:30:26

Argo Zero

2019-12-15, 18:45:55

Tobalt

2019-12-15, 19:16:42

?
Gerade bei unteren Geschwindigkeiten spielt das Gewicht bei der Performance (Beschleunigung) eine große Rolle.
Bei höheren Geschwindigkeiten, ganz besonders oberhalb der von dir aufgeführten 150kmh, hat das Gewicht keinen großen Einfluß sondern hier ist die Aerodynamik maßgeblich.

ja im Straßenverkehr. meine Beiträge bezogen sich auf Performance
cars. dort wirst du feststellen dass bei geringe Geschwindigkeiten das gewicht keine rolle spielt da alles traktionsbegrenzt ist (auch beschleunigung)

bei hohen Geschwindigkeiten gewinnen Performance cars aber durch ihre aerodynamik massiv an traktion hinzu, auch ohne dass sie schwer sein müssen und deshalb zahlt sich geringes gewicht bei solche autos aus, aber eben gerade nicht bei geringen sondern bei hohen Geschwindigkeiten wie zb 200 kmh kurven.

wenn man eher verbrauchsoptimiert denkt, möchte man natürlich diese spoiler gerade nicht, da sie nen grottenschlechten cw haben. deshalb spielt für die Straßenwagen das gewicht auch bei hohen Geschwindigkeiten eher keine rolle, bzw ist eine hohe Spitzengeschwindigkeit wichtiger in der Wahrnehmung als hohe Kurvengeschwindigkeiten.

daher das urteil dass hohes gewicht eben kaum im Straßenverkehr die Performance reduziert. einziger nachteil besteht in der Beschleunigung zw ca 50 kmh und 150 kmh, wo man weder traktionslimitiert noch cw-limitiert ist. je höher die leistung, desto kleiner dieses Fenster, wo gewicht die Performance reduziert.

auch der verbrauch wird nur dann durch hohes gewicht gestört, wenn man die kinetische energie in Bremswärme verbrät. mit rekuperation (die noch ausbaufähige Effizienz hat) gilt das aber nicht mehr.

ein straßen-e-auto kann also ohne große nachteile schwer sein.

Das heißt nicht dass es auch groß sein kann. große Fläche verhagelt den verbrauch natürlich sehr stark.

Haarmann

2019-12-16, 07:10:04

Argo Zero

Wäre er nicht so teuer...

Kyburz eRod Race - 650 kg - 204 PS - 220km Reichweite

Aber eben - der Preis ist Schei...

Aber soweit ich weiss kann man den auch mal nur so mieten - ergo wenn mal in deren Gegend bist ;).

Ist halt eher SuperSeven wie Elise...

Palpatin

2019-12-16, 07:34:09

Joe

2019-12-16, 09:01:16

Argo Zero

2019-12-16, 10:13:54

Nachdem Lotus den Elise Nachfolger auf unbestimmt verschoben hat und jetzt ein Elektrisches Hypercar gebaut hat, kann ich mir auch gut vorstellen, dass die nächste Elise Elektrisch wird. Lotus hat viel viel längere Zyklen für das Chassis als andere Hersteller. Das Elise Chassis ist von 1996 und wird immer noch gebaut. Wenn man für 25-30 Jahre plant ist es doch unwahrscheinlich noch mal einen Verbrenner zu bauen.

https://www.auto-motor-und-sport.de/neuheiten/lotus-neuer-sportwagen-ab-2021/

"Elektrifizierung wird die Lotus-Zukunft bestimmen. "Geely ist einer der größten Treiber. Da ist es klar, dass wir in diese Richtung gehen müssen", sagt Popham. Der nächste Sportwagen für die breite Masse allerdings wird einen klassischen Antrieb haben. In Hethel arbeiten sie an einem neuen Sportwagen, der Mitte 2020 vorgestellt werden soll, und 2021 auf den Markt kommt. "Er wird Lotus verkörpern, durch Dynamik auf der Straße und Rennstrecke herausstechen. Gleichzeitig wollen wir mit ihm ein paar unserer Schwachstellen ausmerzen. Ergonomie, Ein- und Ausstieg, Konnektivität."

Henry

2019-12-17, 06:56:35

...meine Beiträge bezogen sich auf Performance
cars. dort wirst du feststellen dass bei geringe Geschwindigkeiten das gewicht keine rolle spielt da alles traktionsbegrenzt ist (auch beschleunigung)...

Verwechselst du da nicht "langsam durch eine Kurve fahren" mit "am Limit durch eine langsame Kurve fahren"?
a=F/m
Masse spielt immer eine Rolle.

Joe

2019-12-17, 16:47:04

https://www.auto-motor-und-sport.de/neuheiten/lotus-neuer-sportwagen-ab-2021/

In Hethel arbeiten sie an einem neuen Sportwagen, der Mitte 2020 vorgestellt werden soll, und 2021 auf den Markt kommt.

Meh... hatte ich jetzt noch nichts von gehört.
Lotus hat eigentlich immer nur eine neue Generation gebracht, wenn die Bauweise revolutioniert wurde.
Bei der Elise war ja diese Wabenförmige Alubauweise komplett neu. Hat Lotus ja mehr oder weniger mit erfunden.
Ich hätte jetzt gedacht, dass die nächste Generation 100% ein ähnliches Konzept aber mit Kohlefaser verstärktem Kunststoff statt Alu ist oder eine Mischung aus Beidem.
Ohne Elektro kann ich mir nicht vorstellen. Es gab in mehreren Interviews ja schon von Lotus Ingenieure zu hören, wie geil Sie auf den 3 Zylinder Volvo Hybrid Motor sind. Mit 50+ Elektro PS direkt auf die Kurbelwelle.
Aber das war eben bevor das Projekt vor paar Jahren auf Eis gelegt wurde. Ich kann man nicht so recht vorstellen, dass es jetzt doch genau so kommt.

Die richtige Revolution wäre für mich ein Elektro Lotus aber mir 3-4 Gängen.

/edit

Das könnte ich mir schon in der Elise vorstellen.
Dürfte nicht viel schwerer sein als eine Elise heute:

Der XC40 T5 Twin Engine ist das erste Plug-in Hybrid Modell auf der kleineren Volvo Plattform CMA (Compact Modular Architecture) und ist mit einem komplett neuen, effizienten Antriebsstrang ausgestattet. Dieser besteht aus einem 180 PS (132 kW) starken 1,5-Liter-Dreizylinder-Turbomotor sowie einem 82 PS (60 kW) starken Elektromotor. Die kombinierte Systemleistung des XC40 T5 Twin Engine beträgt somit sportliche 262 PS und 425 Nm Drehmoment. Ausgestattet mit einem 9,7 kWh Batteriepaket erreicht der XC40 T5 Twin Engine eine volle elektrische Reichweite von bis zu 44 Kilometern* bei durchschnittlichen CO2-Emissionen von nur 44 g/km*.

Iscaran

2019-12-17, 19:06:21

Opprobrium

2019-12-17, 19:24:39

Endlich mal eine Studie die halbwegs sinnvoll BEV, FCEV etc. inkl. Synfuels vergleicht.

Nämlich basierend auf demselben Strommix für ALLE.

https://www.agora-verkehrswende.de/fileadmin/Projekte/2019/Klimabilanz_Batteriefahrzeugen/32_Klimabilanz_strombasierten_Antrieben_Kraftstoffen_WEB.pdf

Und jetzt mal raten wer hier eher gut und wer eher schlecht abschneidet.

Deswegen geht es ja hin zu regenerativen Energien ;)

Und die Verbrauchsangaben sind mit 4,7 Liter (Diesel) und 5,9 Liter (Benzin) pro 100km wohl direkt von VW übernommen ;D

Badesalz

2019-12-17, 20:30:50

Ich beweg (und das ich! ::rolleyes:) einen 2.0tdi (CRBC) aktuell mit 5.6//100. Ohne auf etwas zu achten. REAL. Inverstiere auch schon soweit in das Klima, daß wir nun nur noch Vdiesel fahren.
Das sind 150ps und 320Nm. Das ist also nicht unrealistisch. Warum mán aber nur PKW-Diesel rechnen sollte, das weiß ich allerdings nicht. Welche Nutzfahrzeuge mit Diesel kommen denn auf "4.7L"? Das ist irgendwie...

Zweitens, hab ich eigentlich eine Frage. Was den sanfteren und härteren Umstieg angeht. Hast das wer schon draußen durchgerechnet, also keine Fanboys, wie die KOMPLETTE Bilanz aussieht, wenn man z.B. in einem Jahr 500.000 Verbrenner durch E-autos ersetzen würde? Verbrenner, die man noch 100Tkm hätte fahren können?

Mit Bilanz meine ich, daß E-Autos auch erstmal Metalle, Plastik, Gummi, Lacke, Batterie usw. usw. brauchen. Irgendwie komme ich da grad mit der Rechnerei durcheinander.

Es ist keine sarkastische Frage. Die Antworten dürfen daher auch rein sachlich ausfallen...

Screemer

2019-12-17, 20:46:46

Wie soll denn bitte eine derartige Umstellung von statten gehen? Da frag ich mich wie sinnvoll die Aufrechnung wäre. Autos die durch emobile ersetzt werden landen doch genau so wenig wie solche die durch einen neuen Verbrenner ersetzt werden in der Presse. Interessant könnten solche Zahlen, auch wenn sie sinnlos sind, natürlich sein.

Opprobrium

2019-12-17, 22:05:09

Zweitens, hab ich eigentlich eine Frage. Was den sanfteren und härteren Umstieg angeht. Hast das wer schon draußen durchgerechnet, also keine Fanboys, wie die KOMPLETTE Bilanz aussieht, wenn man z.B. in einem Jahr 500.000 Verbrenner durch E-autos ersetzen würde? Verbrenner, die man noch 100Tkm hätte fahren können?

Mit Bilanz meine ich, daß E-Autos auch erstmal Metalle, Plastik, Gummi, Lacke, Batterie usw. usw. brauchen. Irgendwie komme ich da grad mit der Rechnerei durcheinander.

Es ist keine sarkastische Frage. Die Antworten dürfen daher auch rein sachlich ausfallen...
Sehr gute Frage. Die hab ich mir damals bei der Abwrackprämie auch gestellt.

Das sinnvollste wäre sicherlich ein harter Umstieg in dem Sinne, daß keine neuen Verbrennen mehr zugelassen werden, aber die bereits zugelassenen eben weiterfahren bis Exitus.

Joe

2019-12-18, 01:02:21

medi

2019-12-18, 05:50:06

Diese Aussage:
Das regelt doch der Markt von selbst.
widerspricht aber dieser:

Darum ist es ja JETZT so wichtig EVs zu fördern und Verbrenner NEUZULASSUNGEN zu verbieten.
Letzteres ist nämlich ein massiver staatlicher Markteingriff und nix Selbstregulierung.

Palpatin

2019-12-18, 08:07:09

Sehr gute Frage. Die hab ich mir damals bei der Abwrackprämie auch gestellt.

Das Durchschnittsalter der Autos auf deutschen Straßen steigt seit über 70 kontinuierlich an, wenn auch zuletzt nur sehr langsam. Bedeutet das die Abwrackpräme diesbezüglich keine negativen Folgen hatte und das die Autos aller unken Rufe zum Trotz immer langlebiger werden.

deekey777

2019-12-18, 08:55:32

Diese Aussage:

widerspricht aber dieser:

Letzteres ist nämlich ein massiver staatlicher Markteingriff und nix Selbstregulierung.
Genau! Schließlich haben wir die letzten Jahrzehnte schön sehen können, wie sich der Markt solche Probleme ohne staatliche Eingriffe regelt.

Opprobrium

2019-12-18, 09:42:00

Das regelt doch der Markt von selbst.
Wenn ein Verbrenner durch ein EV abgelöst wird landet doch der alte Verbrenner genau so wenig in der Presse wie wenn er durch einen anderen Verbrenner abgelöst worden wäre :|

Darum ist es ja JETZT so wichtig EVs zu fördern und Verbrenner NEUZULASSUNGEN zu verbieten.
Selbst wenn ab 01.01.2020 kein Einziger Verbrenner mehr neu zugelassen würde, würde es noch mal 15-20 Jahre dauern, bis die Kisten wirklich von den Straßen verschwunden sind.

Wobei auch da der Markt regulierend eingreifen würde: Je mehr die Benziner durch alternative Energien abgelöst werden, desto rückläufiger wird vermutlich die Tankstellendichte. Irgendwann wird dann der Kippunkt erreicht sein an dem der große Infrastrukturvorteil eben zum Nachteil wird. Dann werden die Verbrennen schnell zu Exoten.

deekey777

2019-12-18, 09:52:58

Wobei die Zeiten, als Tankstellenpächter garantierte Einnahmen von 0,5-1 Cent pro Liter hatten längst vorbei sind. Genauer gesagt können die Pächter von solchen festen Vergütungen nur träumen. Stattdessen bekommen sie 0,000000000000000030 % des Umsatzes aus dem Kraftstoffverkauf (kleine Übertreibung). Die Tankstellenpächter leben schon lange von den Einnahmen ihrer Shops.

Sprich: Die vielen Tankstellen sind längst zu besseren Kiosks oder teuren Supermärkten geworden und die Tanksäulen locken nur Kunden an. Wenn der Kraftstoffverkauf sinkt, trifft sie eher, dass die Tankstelle weniger aufgesucht wird und der Shop weniger verkauft.

ndrs

2019-12-18, 10:17:58

Warum mán aber nur PKW-Diesel rechnen sollte, das weiß ich allerdings nicht. Welche Nutzfahrzeuge mit Diesel kommen denn auf "4.7L"?
Es geht ja um einen sinnvollen Vergleich. Hinreichende Daten gibt es aktuell nur zu BEVs als zB. Limousine oder Kleinwagen. Es wäre doch recht unfair, diese einem Traktor gegenüberzustellen.
Genauso sollte man nicht den Durchschnittlichsverbrauch aller PKW zwischen BEV und Verbrenner vergleichen, da es halt noch keine BEVs in den ineffizienteren Klassen, wie Wohnmobile, Kleintransporter, Vans, ... gibt. Die zählen laut KBA zu PKW und werden somit den Durchschnittsverbrauch in Zukunft noch etwas anheben.

Badesalz

2019-12-18, 10:30:17

Das Durchschnittsalter der Autos auf deutschen Straßen steigt seit über 70 kontinuierlich an, wenn auch zuletzt nur sehr langsam. Bedeutet das die Abwrackpräme diesbezüglich keine negativen Folgen hatte und das die Autos aller unken Rufe zum Trotz immer langlebiger werden.Kann man so interpretieren. Für mich beeutet das, daß man:
a) schon länger keine größeren Konsumreize erzeugen kann
b) die Leute dafür weniger Geld in der Tasche haben

Marodeur

2019-12-18, 10:57:52

Oder sie halten einfach länger?!? Ich hab mein Auto als 14jährigen erst gekauft und der soll noch einige Jahre halten.

medi

2019-12-18, 12:26:32

Oder sie halten einfach länger?!? Ich hab mein Auto als 14jährigen erst gekauft und der soll noch einige Jahre halten.

Also mein Vater hat sich noch nie ein neues Auto gekauft weil es kaputt war. Noch nie. Selbst als Rentner nicht. Da kam schon lange vorher der Drang nach was Neuem ins Spiel.

Ich hingegen werde mir mal den Spaß gönnen meinen Auris zu fahren bis das der homo ökonomikus sagt es wäre nun Zeit in ein neues Fahrzeug zu investieren. :D

Badesalz

2019-12-18, 17:14:42

Oder sie halten einfach länger?!? Ich hab mein Auto als 14jährigen erst gekauft und der soll noch einige Jahre halten.Das hängt vom betriebenen Wartungsaufwand ab.
Radlager, Dämpfer oder Lenkungen usw. in jeweils entsprechenden Klassen halten für mich ab 2010 nicht länger als sie das schon Mitte der 90ern taten.

ndrs

2019-12-18, 17:37:47

Lager und Dämpfer sind allerdings auch kein Grund ein Auto zu verschrotten. Da sollte man schon eher von Karosserie oder Motor reden.

BlacKi

2019-12-18, 17:58:42

letztendlich geht ein auto nur in den schrott, wenn die gebrauchten ersatzteile des potentiellen schlachter fahrzeugs kostentechnisch interessanter sind als die reparatur. man verschrottet generell kein auto das man finanziell interessant reparieren kann. und da sind wird schon am punkt, warum autos heute länger gefahren werden. ersatzteile. wir sind noch nie so günstig und einfach an ersatzteile gekommen wie heute.

Marodeur

2019-12-18, 18:10:00

Wobei andererseits der Trend ja zu Baugruppen statt Einzelteilen ging was einige Ersatzteile teurer machte im Vergleich zu früher. Ich denke da z.B. an Radlager die z.B. den ABS Sensorring gleich mit integriert haben.

Timolol

2019-12-18, 21:29:50

Spielt mit Sicherheit auch noch mit rein. Aber die Arbeitszeit schlägt oft noch viel mehr rein.
Ok ich mache hauptsächlich Korossionsschäden, aber wenn da nicht rechtzeitig gehandelt wird ist es halt ganz schnell ein wirtschaftlicher Totalschaden. Da reicht nen vermeintlich "kleines Loch" im Schweller.

Größtenteils sinds halt auch noch die deutschen die antanzen, Massive Korrossionsschäden (Durchrostungen an tragenden Teilen) schon nach 15 Jahren. Von Werk aus wegen Kostengründen nicht konserviert.
Irgendwie Bremsen oder Radlager wechseln, geht unverhältnissmäßig schneller.

Zephyroth

2019-12-19, 07:59:48

Ich denke da z.B. an Radlager die z.B. den ABS Sensorring gleich mit integriert haben.

Das ist ja noch irgendwo erträglich. Aber heute ist man ja so weit, das es für eine Werkstatt unmöglich ist, ein Getriebe instand zu setzen, bzw. die darin kaputten/abgenutzten Teile zu tauschen.

Das geht sogar so weit, das sie nicht in der Lage sind, beispielsweise bei meinem S-MAX (sollte es je notwendig sein) die Kupplungspakete des DKG's zu tauschen. Da gibt's nur einen kompletten Getriebetausch.

Grüße,
Zeph

Argo Zero

2019-12-19, 08:27:08

Hm?
Mein Schrauber baut es aus und schickt es zu einem Spezi, der das schneller und besser macht als er, weil die nur Getriebe instandsetzen und nichts anderes.
Verständlich, dass man das als Werkstatt nicht selbst macht. Du brauchst Unmengen an Platz für die zusätzlichen Maschinen.

Iscaran

2019-12-19, 09:01:06

Ich hingegen werde mir mal den Spaß gönnen meinen Auris zu fahren bis das der homo ökonomikus sagt es wäre nun Zeit in ein neues Fahrzeug zu investieren. :D

Woran macht der homo ökonomicus das fest ? Ist das Auto hinüber weil der Keilriemen repariert werden muss ? Oder erst wenn man den kompletten Motor (Teil für Teil) ausgetauscht hat.

Wenn er nicht mehr angeht ? (weil der Anlasser defekt ist ?)

Also woran machst du fest, wann das Fahrzeug "alt" ist.

SuperHoschi

2019-12-19, 09:18:46

Wenn die laufenden Reparatur- Instandhaltungskosten so hoch sind,
daß es die Leasingkosten eines Neuwagens übersteigen?

medi

2019-12-19, 09:36:14

Woran macht der homo ökonomicus das fest ? Ist das Auto hinüber weil der Keilriemen repariert werden muss ? Oder erst wenn man den kompletten Motor (Teil für Teil) ausgetauscht hat.

Wenn er nicht mehr angeht ? (weil der Anlasser defekt ist ?)

Also woran machst du fest, wann das Fahrzeug "alt" ist.

Wenn die monatlichen Unterhaltskosten (getrieben durch die Instanthaltungskosten + Betriebskosten) die Unterhaltskosten (hauptsächlich getrieben durch den Wertverlust) eines Neuwagens überschreiten.
Eigentlich relativ einfache Rechnung.
Sprich wenn ein Neuwagen monatlich günstiger ist als das aktuell gefahrene KFZ macht ein Wechsel Sinn.
Mein Auris hat mich dieses Jahr 30Cent/km gekostet bei 22k km Jahreslaufleistung. In 4 Jahren kostet er nur noch 24Cent/km. In 9 Jahren nur noch 20Cent. Gesetzt der Fall es fallen nicht mehr Reperaturen an als es dieses Jahr der Fall gewesen ist (Bremsscheiben).

Die Daten habe ich von Spritmonitor.de wo ich akribisch alle Kosten festhalte. Allerdings rechnen die mit nem linearen Wertverlust gegen 0 was ja nicht der Realität entspricht. Dort ist der Wertverlust ja Anfangs viel höher als gegen Ende. Sprich je länger man ein Auto fährt desto geringer ist der monatliche Wertverlust. Was wiederum gegen den Kauf eines Neuwagens spricht.

ndrs

2019-12-19, 09:58:09

Das Problem bei dieser Rechnung ist, dass Reparaturen nicht kontinuierlich und vorhersehbar kommen, sondern schubweise. Was macht man, wenn die Aussage im Raum steht: "Jetzt 2000€ reinstecken, dann hast du für zwei Jahre Ruhe."? Kann stimmen, muss es nicht. Den richtigen Moment zum Austauschen erwischt man in den seltensten Fällen.

Badesalz

2019-12-19, 11:06:20

Lager und Dämpfer sind allerdings auch kein Grund ein Auto zu verschrotten. Da sollte man schon eher von Karosserie oder Motor reden.Wohl nicht beim Eauto :ulol: Mal den Bericht vor einiger noch in Erinnerung, wieviele Motoren und Batterien der Proband auf dem Weg zu seinem Rekordkilometerstand kaputtgeritten hat? Das Zeug muss, als Nachrüstsätze, wohl kaum was kosten...

Palpatin

2019-12-19, 11:23:18

War alles auf Garantie, daher ja kosten gleich 0.

Badesalz

2019-12-19, 11:34:54

Wenn bereits 1/3 der Bevölkerung mit Eautos unterwegs ist, wird sowas - bei den Km-Ständen - keine Garantie mehr sein. Da brauchen wir jetzt nicht extra wetten oder?

Ich weiß manchmal nicht, ob die Leute wirklich natur ... sind, um das vernünftig einzuschätzen oder sich wirklich vorsätzlich ... stellen.

Palpatin

2019-12-19, 11:42:49

Badesalz

2019-12-19, 11:45:33

Ja ok. Das kann man erstmal so gelten lassen.

[MK2]Mythos

2019-12-19, 11:52:14

Die seit 3 Jahren verbauten Permanent Magneten Motoren sind auch die für den Semi Truck und für 1,6mio km ausgelegt.

Wie oft muss man hier eigentlich noch schreiben dass die ersten Motorengenerationen eben noch Schwächen hatten die durch die großzügige Garantie abgefangen wurden?
Selbst wenn die aktuellen Motoren "nur" 500.000km (wartungsfrei!) halten, sind sie in jeder Hinsicht dem Verbrennungsmotor überlegen.
Wenn du deinen antiquierten Verbrennungsmotor nicht regelmäßig pflegst und Geld reinsteckst, hält der keine 100.000km. Aber hauptsache mal wieder im (angedeuteten) Ton vergriffen und gestänkert.:ulol:

[MK2]Mythos

2019-12-19, 12:08:56

Um die Diskussion der Tankstellenshops nochmal aufzugreifen:
Die meisten (Schnell)Ladestationen sind ja bereits in Tankstellen/Raststättennähe und die Autofahrer kaufen dort natürlich nach wie vor ein.
Shell fährt ja eh zweigleisig. NewMotion gehört zu denen und außerdem wurde gerade die erste Shell Ladestation direkt AN der Tankstelle eröffnet. Und so wird es weitergehen, Ladesäulen ersetzen Zapfsäulen. I like! :up:

I1_Oq8W9YdE

Joe

2019-12-19, 12:10:45

Diese Aussage:

widerspricht aber dieser:

Letzteres ist nämlich ein massiver staatlicher Markteingriff und nix Selbstregulierung.

Bezog sich doch auf

Hast das wer schon draußen durchgerechnet, also keine Fanboys, wie die KOMPLETTE Bilanz aussieht, wenn man z.B. in einem Jahr 500.000 Verbrenner durch E-autos ersetzen würde? Verbrenner, die man noch 100Tkm hätte fahren können?

Es gibt Dinge, die der Markt sehr gut regulieren kann und Dinge, die er schlecht, gar nicht und sogar entgegengesetzt zum Allgemeinwohl regelt.
Der Trick ist die Triebkraft des Marktes zu verstehen (Geld) und dann entsprechend zu entscheiden ob es Sinnvoll ist, dass XYZ durch Profitgier reguliert wird. Beim Thema Umweltschutz funktioniert das in der Regel schlecht, weil die Gewinne aus dem Umweltschutz meistens entweder nicht Materiell messbar sind und/oder nicht dem Umweltschützenden nicht zugerechnet werden. Darum muss der Staat dort lenkend eingreifen.

Joe

2019-12-19, 12:16:44

Wobei auch da der Markt regulierend eingreifen würde: Je mehr die Benziner durch alternative Energien abgelöst werden, desto rückläufiger wird vermutlich die Tankstellendichte. Irgendwann wird dann der Kippunkt erreicht sein an dem der große Infrastrukturvorteil eben zum Nachteil wird. Dann werden die Verbrennen schnell zu Exoten.

Ich kann man durchaus vorstellen, dass es in mittlerer Zukunft notwendig sein wird die alten Tankstellen staatlich zu fördern um die Versorgung zu garantieren . Zwar ist ein schneller Wandel begrüßenswert aber der Staat hat aber MMN auch die Pflicht da die Versorgung zu garantieren mindestens bis zum Zeitpunkt "Verbot von Neuzulassungen + Durschnittliche Lebenserwartung eines KFZ's"
Vielleicht dann nicht mehr alle 200m eine Tanke aber so eine pro X Einwohner...

Badesalz

2019-12-19, 12:29:31

[MK2]Mythos

2019-12-19, 12:41:17

Der Pausenclown malt mal wieder eine schöne neue Welt... Die Energiezufuhr kann man kaum nach der Art der alten Tankstelle am Strassenrand gestalten, weil dann ist das Ding immer so voll wie man das aus den Bildern der Ölkrise 1973 kennt.

Es sei denn man beschränkt die Ladedauer auf max. 5min. Dann könnte das halbwegs funktionieren an solchen Standorten.
Wenn man sich hier (und in anderen Threads) ausschließlich durch unfundierten Blödsinn profiliert, sollte man in seiner Wortwahl vielleicht etwas vorsichtiger sein, Badesalz. Aber das würde ja die Fähigkeit der Selbstreflexion voraussetzen.

Marodeur

2019-12-19, 12:43:27

Für Betreiber von solchen Anlagen wären aber 15 - 25 Minuten perfekt. Denn dann bleibt der Kunde auch mal, isst was, trinkt Kaffee und springt nicht nur zum bezahlen mal rein und ist wieder weg. Generell werden es eh weniger werden da E Mobilität nunmal eine andere Herangehensweise ans "tanken" erfordert, das muss halt erst einmal in die Köpfe.

Und andere als Pausenclown zu bezeichnen wenn man zum xten mal auf den kaputten alten Motoren herumreitet bringt einen schon etwas zum schmunzeln...

Badesalz

2019-12-19, 12:56:58

Denke das erfüllt nicht seinen Zweck, wenn eine attention bitch anderen Profilierungssucht unterstellt. Das muß man schon anders gestalten, den nächsten Rufmord. Oder am besten, auch mal was vernünftiges zu grad laufenden erzählen. Statt mal wieder nur rumzukaspern.

Für Betreiber von solchen Anlagen wären aber 15 - 25 Minuten perfekt. Denn dann bleibt der Kunde auch mal, isst was, trinkt Kaffee und springt nicht nur zum bezahlen mal rein und ist wieder weg.Da sollte aber schon das passieren, was der Kunde am liebsten möchte. Nicht was der Betreiber möchte.

Ich weiß nicht, ob das allgemein als Argument taugt, daß wir das so machen sollten, weil das toll für die "Tankstelle" ist.

[...]wenn man zum xten mal auf den kaputten alten Motoren herumreitet[...]Damit wird man dem bisher gesagten nicht gerecht. Damit wahrscheinlich auch sich selbst nicht. Hoffe ich...
Aber immerhin war da auch das Thema Batterie nicht außen vor :usweet:

Das mutet sowieso recht seltsam an, weil man diese Themen irgendwie nicht anfassen darf, beim Thema Zuverlässigkeit und Wirtschaftlichkeit.
Aber ok. Man muß eben erkennen mit wem man über was redet. Das ist dann natürlich schon richtig, daß ein Verbrenner "antiquiert" ist, da von ~1897. ~4 Jahre nach den ersten (realen) Elektromotoren...

Ich mag das Thema nicht. Das merkt man. Nicht weil das ein schlechtes Thema ist, sondern weil ich bei den Thema immer von ... umgeben werde. Das ist wirklich frustierend. Glaubt mir :frown: (weil das gilt nicht nur für irgendEIN Forum)

Joe

2019-12-19, 13:11:34

Die Energiezufuhr kann man kaum nach der Art der alten Tankstelle am Strassenrand gestalten, weil dann ist das Ding immer so voll wie man das aus den Bildern der Ölkrise 1973 kennt.

Warum nicht? Vielleicht mal von Tesla lernen...

https://www.lifegate.com/app/uploads/1432718646262.jpg

Die Metrik nach der Du suchst ist: "wie viele KM an Reichweite kann ich auf Fläche X pro Stunde in Fahrzeuge pumpen" und ich sehe keinen Grund warum das auf der vorhanden Fläche eine alten Tankstelle mit entsprechende Ladeleistung und cleverem Design nicht möglich sein sollte.

Und das ist wenn man 1:1 so weiter machen würde. Muss man aber gar nicht, denn ein Teil der Bevölkerung wird zuhause, auf der Arbeit, auf dem P+R Parkplatz oder sonst wo regelmäßig laden können und so das "Tankstellennetz" entlasten.

Badesalz

2019-12-19, 13:14:54

Die Metrik nach der Du suchst ist: "wie viele KM an Reichweite kann ich auf Fläche X pro Stunde in Fahrzeuge pumpen" und ich sehe keinen Grund warum das auf der vorhanden Fläche eine alten Tankstelle mit entsprechende Ladeleistung und cleverem Design nicht möglich sein sollte.Schreib ich doch. Das funktioniert nicht m Strassenrand. Wobei, was an dem Tesal-Carport ist jetzt so besonders pfiffig? :) Es ist ok.

An der Autobahn oder an Landstraßen, in sozusagen Autoladehöfen (Früher Tankstellen), ist es eher vorstellbar.
Sonst bin ich erstmal bei den 5min.. Weil sonst so:
https://www.freenet.de/auto/magazin/billigsprit-fuehrt-zu-verkehrschaos-an-tankstelle-fntdt_6771154_4714768.html

Joe

2019-12-19, 13:18:22

Schreib ich doch. Das funktioniert nicht m Strassenrand. Wobei, was an dem Tesal-Carport ist jetzt so besonders pfiffig? :) Es ist ok.

Wenn man den Fressbuden / Supermarkt / Cafe / Waschstraße Anteil der Tankstellen weg lässt oder signifikant verkleinert, passen auf einmal auch viel mehr Autos auf die Fläche.

medi

2019-12-19, 13:42:22

Bezog sich doch auf

Dann hab ich dich missverstanden.

Es gibt Dinge, die der Markt sehr gut regulieren kann und Dinge, die er schlecht, gar nicht und sogar entgegengesetzt zum Allgemeinwohl regelt.
Der Trick ist die Triebkraft des Marktes zu verstehen (Geld) und dann entsprechend zu entscheiden ob es Sinnvoll ist, dass XYZ durch Profitgier reguliert wird. Beim Thema Umweltschutz funktioniert das in der Regel schlecht, weil die Gewinne aus dem Umweltschutz meistens entweder nicht Materiell messbar sind und/oder nicht dem Umweltschützenden nicht zugerechnet werden. Darum muss der Staat dort lenkend eingreifen.
Seh ich auch so.

Badesalz

2019-12-19, 14:46:33

Wenn man den Fressbuden / Supermarkt / Cafe / Waschstraße Anteil der Tankstellen weg lässt oder signifikant verkleinert, passen auf einmal auch viel mehr Autos auf die Fläche.Ja, aber dann fallen die Vorteile für die Betreiber weg, die du grad eben erwähnt hast...

Marodeur

2019-12-19, 14:52:31

Das mutet sowieso recht seltsam an, weil man diese Themen irgendwie nicht anfassen darf, beim Thema Zuverlässigkeit und Wirtschaftlichkeit.
Aber ok. Man muß eben erkennen mit wem man über was redet. Das ist dann natürlich schon richtig, daß ein Verbrenner "antiquiert" ist, da von ~1897. ~4 Jahre nach den ersten (realen) Elektromotoren...

Ich mag das Thema nicht. Das merkt man. Nicht weil das ein schlechtes Thema ist, sondern weil ich bei den Thema immer von ... umgeben werde. Das ist wirklich frustierend. Glaubt mir :frown: (weil das gilt nicht nur für irgendEIN Forum)

Man kann schon über Zuverlässigkeit diskutieren. Ist nur immer die Frage was man dafür als Grundlage nimmt.

Wenn zum x ten Mal die alten Motoren von Tesla herhalten müssen, wo man weiß dass die eben Probleme hatten, statt einfach die Laufleistung der neueren Modelle als Grundlage zu nehmen mag man eben auch gar nicht erst mit Diskussion anfangen.

Wenn dann so ein Artikel kommt und es gleich wieder los geht mit quasi „Omfg, der hat ja schon 4 Motoren verbraten so ein Glump“ verdreht man nur die Augen weil man scheinbar nur sieht was man sehen wollte um die negative Grundhaltung zu bestätigen.

Badesalz

2019-12-19, 15:15:59

Man kann schon über Zuverlässigkeit diskutieren. Ist nur immer die Frage was man dafür als Grundlage nimmt.Als Beispiel wäre ein VAG 1.9TDI AFN schon ok, wenn alles besser sein soll.

Fusion_Power

2019-12-19, 15:20:13

Der letzte der 4 Motoren läuft jetzt seit 700k km, das Tesla als sie an den Markt gingen Qualtätsprobleme hatten die sie auf Garantie und Kulanz lösten gesteh ich ihnen als quasi Startup in dieser Branche zu.
Ich bin mal gespannt wie gut oder schlecht sich am Ende die E-Motoren deutscher Autobauer im Vergleich schlagen. Obs reicht um mit Tesla mitzuhalten? Gerade was effizienz und Langlebigkeit angeht? Da fehlen bisher noch die Vergleiche und Praxistests.
E-Motoren sind ja eigentlich kein Hexenwerk und es gibt welche, die laufen auch nach 100 Jahren noch. Hersteller wie Bosch sollten sowas also hinbekommen, von der Bohrmaschine zum E-Antrieb ists ja nun nicht so weit.

Marodeur

2019-12-19, 15:29:26

Als Beispiel wäre ein VAG 1.9TDI AFN schon ok, wenn alles besser sein soll.

Gibt es den auch noch aktuell irgendwo oder ist das einer dieser guten alten? Weil bringt dann ja auch wenig. Aktuell kenn ich nur so 1.5er oder 1.6er Krücken.

AlfredENeumann

2019-12-19, 15:41:17

"Überraschung":

Cybertruck bekäme in Europa keine Zulassung (https://www.spiegel.de/auto/aktuell/tesla-cybertruck-bekaeme-in-europa-keine-zulassung-a-1301086.html)

Ich sag mal, die Kanten bissl rund schleifen und vor allem im Innenraum das scharfkantige Armaturenbrett polstern, vielleicht nen weichen Stoßfänger vorn dran und die Zulassung in der EU wird etwas wahrscheinlicher. Wer weiß schon, wie das fertige Serienfahrzeug in zwei Jahren aussehen wird. Sicher nicht 1:1 wie der Prototyp.

Nah. Einfach mit Securoschaum nachrüsten. Dann ist für den Insassen schonmal gesorgt. https://www.youtube.com/watch?v=RnyhkBU1yaw

Badesalz

2019-12-19, 15:51:52

Den Gedanken verstehe ich zwar, aber mir fehlt grad der Antrieb (huh, ein Wortspiel :ulol:) Eautos mit den Irrwegen der Neuzeit zu vergleichen.

Wobei ich mir ziemlich sicher bin, daß man sich hier nicht auf Antriebe beschränken muss. Die Eautos haben doch bestoimmt auch elektromechanische (?) Lenkung und Bremsanlagen und nahezu identische Innenräume, Fahrwekre usw. usw. Das ist doch alles DAS GLEICHE oder nicht?

Zu der wohl prinzipiell höheren Zuverlässigkeit des Motors, kommt aber die Zuverlässigkeit der Batterie.
An meinem Otto konnte ich nach 2 YT-Videos :tongue: die HD-Pumpe alleine tauschen. Kostet 350€ im Zubehör in 1:1, weil eh der OEM-Zulieferer, und läuft wieder 180Tkm. Sowas kann ich mir mit der Akku des Eautos abschminken oder?

Das ist jetzt auch nicht als ein negatives Beispiel gedacht, aber solche bzw. sinnvollere ;) Gegenüberstellungen und Vergleiche der Technik fehlen quasi noch komplett. Und das brauchen wir beide vielleicht nicht, aber man sollte das schon haben um die Masse auf die richtige Seite zu ziehen.

Und natürlich wie immer und weiterhin, Ladeinfrastruktur und Ladezeiten.

Ich find das zwar auch total doof, aber alleine mit Quaschning wird keine Verkehrswende geben. Zwang über Kosten wird die Leute nur wütend machen. Dann knirscht es wie so meist, wenn man meint nichts dagegen tun zu können, wieder an anderen Stellen...

Joe

2019-12-19, 16:07:50

Ja, aber dann fallen die Vorteile für die Betreiber weg, die du grad eben erwähnt hast...

Oh nein! Die Energiewende wird scheitern weil der Willi Sonntag um 19:00 an der Tanke keinen Zugang mehr zu Kippen, Bier und der Bild hat.
Dann ist der Planet wohl nicht zu retten...

[MK2]Mythos

2019-12-19, 16:40:04

Zumindest an den Schnellladepunkten entlang der Autobahnen sind immer Tankstellen, Rasthöfe oder Hotels in der Nähe.
Falls es in Zukunft Schnellladehöfe innerhalb von Ballungszentren geben wird, werden dort sicher auch Bereiche entstehen in denen man sich kurz niederlassen und käuflich etwas erwerben kann.
Analog dem was Tesla mit den "Tesla Lounges" macht.

Joe

2019-12-19, 16:43:07

Auch sollte man mal nicht außer Acht lassen, dass man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit einem Auto, dass 2030 gebaut wurde nicht mehr selbst zum tanken fährt.

Marodeur

2019-12-19, 17:09:26

Immerhin, wenn man zukünftig wegen eines Blowjobs 30 Minuten zu spät nach Hause kommt kann mans auf eine Ladepause schieben. Mit Tanken ginge das nicht. Man muss doch auch mal die Vorteile sehen. ;D

@Badesalz: Wenn ich nach deinem Motor google bietet er mir z.B. auch welche zum Verkauf mit defekten Getrieben an. Die darf man auch nicht vergessen, fallen auch weg. ;)

FlashBFE

2019-12-19, 17:22:50

Ich bin mal gespannt wie gut oder schlecht sich am Ende die E-Motoren deutscher Autobauer im Vergleich schlagen. Obs reicht um mit Tesla mitzuhalten? Gerade was effizienz und Langlebigkeit angeht? Da fehlen bisher noch die Vergleiche und Praxistests.
E-Motoren sind ja eigentlich kein Hexenwerk und es gibt welche, die laufen auch nach 100 Jahren noch. Hersteller wie Bosch sollten sowas also hinbekommen, von der Bohrmaschine zum E-Antrieb ists ja nun nicht so weit.
Was Effizienz angeht, hängen alle außer Hyundai/Kia aktuell zurück. Bei der Langlebigkeit spielen die Motoren bei alten E-Autos kaum eine Rolle. Wenn, dann ist es die Leistungselektronik oder die Lagerung, was kaputt geht.

Einen ganz einfachen E-Motor zu bauen und zum drehen zu kriegen, ist tatsächlich kein Hexenwerk. Aber einen mit hoher Effizienz, Last-, Dynamik-, und Drehzahlbandbreite hinzukriegen, der auch gleichzeitig als effizienter Generator funktioniert und dafür dann auch noch die Leistungselektronik und Software zu optimieren, das ist eine Kunst.

Die Bohrmaschine ist da ein schlechtes Beispiel, weil da die genaue Drehzahl und Effizienz keine Rolle spielt. Da reicht ein einfacher Bürsten-Gleichstrommotor mit Strombegrenzung und man nimmt lieber die sonstigen Vorteile dieser Bauart mit.

BlacKi

2019-12-19, 17:43:39

[MK2]Mythos

2019-12-19, 17:46:23

Voodoo6000

2019-12-19, 18:24:00

Die Idee hat mir gefallen aber das Auto hätte vor einem Jahr erscheinen müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sonomotors jetzt noch einen Investor findet.

medi

2019-12-19, 18:28:16

wäre das ein auto für euch?
https://sonomotors.com/de/sion/
pro finde ich den preis, die solarzellen sind auch ganz nett, das robuste interieur, 163ps gehen bei 1400kg auch in ordnung. die firma dahinter würde ich auch gerne unterstützen.

con ist auf jeden fall die begrenzte reichweite, optic, der natürliche filter(wtf?) und die fahrzeughöhe stört mich(da wäre mehr reichweite drin gewesen wenn die kiste tiefer wäre). die zuverlässigkeit als marke steht auch auf einem inbeschriebenen blatt.

Leider sind die wohl mehr oder weniger Pleite. ;)
Die haben gerade ne große Crowd-Founding Aktion gestartet wo bis Ende des Jahres 50Mio zusammen kommen müssen bei einem Gesamtbedarf von irgendwas um die 250Mio. Das wird wohl nix mehr mit denen.

Badesalz

2019-12-19, 18:57:10

Oh nein! Die Energiewende wird scheitern weil der Willi Sonntag um 19:00 an der Tanke keinen Zugang mehr zu Kippen, Bier und der Bild hat.
Dann ist der Planet wohl nicht zu retten...Muss das so dämlich geschrieben werden als wenn das mein Punkt gewesen wäre?

Den Planeten wirst du mit Emobilität eh nicht retten. Noch so rein garnichts zum Thema mitbekommen?

BlacKi

2019-12-19, 21:49:32

Den Planeten wirst du mit Emobilität eh nicht retten. Noch so rein garnichts zum Thema mitbekommen?
die formulierung ist so platt geschrieben, das ich daraus mehrere ableitungen treffen kann. manche die dich beleidigen dürften, bis dahin gehend dich belehren zu müssen. ich kann mich nur nicht entscheiden wo ich anfangen soll.

Mythos;12172021']Sonomotors ist tot.
war nur nicht die frage.

Badesalz

2019-12-19, 22:21:48

die formulierung ist so platt geschrieben, das ich daraus mehrere ableitungen treffen kann. manche die dich beleidigen dürften, bis dahin gehend dich belehren zu müssen. ich kann mich nur nicht entscheiden wo ich anfangen soll.Noch platter als das was worauf es sich bezog? Das wäre mal ne Leistung...

Du kannst aber auch, statt anzufangen, auch einfach aufhören. Deinen CO2-Abdruck auf 0 senken. Das würde gleich jeder Diskussion helfen, die sonst Gefahr laufen könnte sich in Klugscheißeritis zu verlieren.

Fusion_Power

2019-12-19, 22:22:18

Was Effizienz angeht, hängen alle außer Hyundai/Kia aktuell zurück. Bei der Langlebigkeit spielen die Motoren bei alten E-Autos kaum eine Rolle. Wenn, dann ist es die Leistungselektronik oder die Lagerung, was kaputt geht.

Einen ganz einfachen E-Motor zu bauen und zum drehen zu kriegen, ist tatsächlich kein Hexenwerk. Aber einen mit hoher Effizienz, Last-, Dynamik-, und Drehzahlbandbreite hinzukriegen, der auch gleichzeitig als effizienter Generator funktioniert und dafür dann auch noch die Leistungselektronik und Software zu optimieren, das ist eine Kunst.

Die Bohrmaschine ist da ein schlechtes Beispiel, weil da die genaue Drehzahl und Effizienz keine Rolle spielt. Da reicht ein einfacher Bürsten-Gleichstrommotor mit Strombegrenzung und man nimmt lieber die sonstigen Vorteile dieser Bauart mit.
Das mit der BoMa ist natürlich stark vereinfacht. Wollte nur andeuten dass Bosch hofffentlich genug Erfahrung hat um auch für E-Autos gescheite Motoren zu entwickeln.

Die Idee hat mir gefallen aber das Auto hätte vor einem Jahr erscheinen müssen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sonomotors jetzt noch einen Investor findet.
50 Mille sind für reiche Scheichs doch nix, die wissen eh nicht wohin mit dem Geld. Sollte zumindest für seriöse Unternehmen kein Them,a sein, 50 Millionen Kapital aufzutreiben. Da wurden schon zwielichtigeren Gesellen ganz andere Kredite gewährt. Der Sion hat Potential aber natürlich entsteht so ne Karre nicht von heute auf morgen. Der Zeitplan war wohl doch etwas zu überambitioniert.