Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 6

Haarmann

2016-11-23, 09:48:12

Eisenoxid

Der wunde Punkt heutiger Vehikel ist oft die Stirnfläche - nebst dem Irrwitz mit möglichst riesigen Felgen... damit ist die Werksangabe dann auch nur noch Makulatur.
Zudem kamen zB 2te Aussenspiegel dazu - macht viel aus.

Opel zeigte ja mal, wohl mehr aus Jux, den Carbon Speedster. Noch mit Spiegeln, die wohl bald wegfallen (deswegen bin ich optimistischer).

Da wärst dann bei keiner Tonne Gewicht, dem cW Wert von Dir, aber nur 1.4 qm Stirnfläche.

Etwas weniger exotisch und etwas älter - 356 Coupé - cW 0.29 - 1.62 qm.
Kann nicht so schwer sein sowas Heute zu toppen imo.

Es geht schon, wenn man nicht mehr Autos für 200kg schwere Passagiere entwickelt... Im grösseren Prius jedenfalls kommst Dir mit meiner Grösse und meinem Gewicht sehr verloren vor...

Ich leg mal noch ne andere Serienkiste hin - dürfte eher selten zu sehen sein Heute.

https://de.wikipedia.org/wiki/Honda_Insight

P.S. Ich fänd natürlich etwas in der Art besser... https://de.wikipedia.org/wiki/CD_SP66

Haarmann

2016-11-26, 08:10:14

https://de.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1

Durchaus ein interessantes Fahrzeug... mit heutiger Technologie hätte das Teil definitiv eine Reichweite weit jenseits von Tesla.

Eisenoxid

Bei uns in der Physik durften wir nicht mit Deiner Formel rechnen... deswegen wars auch ein virtuelles Auto. Sonst wär man nirgends hin gekommen ohne Windkanal.

Der cW Wert ist übrigens bei Verbrennern immer mit Vorsicht zu geniessen. Ein grösserer Kühlbedarf macht viel aus und inzwischen gibt es sogar adaptive Aerodynamik in Serienfahrzeugen. So hat eben nicht jede Version vom Calibra den gleichen Wert...

Auch der Rollwiderstand ist keineswegs konstant - je nach Fahrzeugtyp kann, wegen dem Anpressdruck zunehmen oder auch abnehmen (Erster TT lässt grüssen). Auch das hat einen Einfluss. Wenn damit, wie bei dem TT Exempel zudem die Gewichtsverteilung verändert wird, dann verändert sich der Luftwiderstand ebenfalls.

Joe

2016-11-26, 09:28:17

https://de.wikipedia.org/wiki/General_Motors_EV1

Durchaus ein interessantes Fahrzeug... mit heutiger Technologie hätte das Teil definitiv eine Reichweite weit jenseits von Tesla.

Das Auto ist hochinteressant aber aus einem ganz anderen Grund: Es zeigt die Scheinheiligkeit der Autoindustrie perfekt.
GM hat das Auto damals entwickelt, weil sie Ohne so ein Auto in der Flotte in Kalifornien keine Autos mehr hätten verkaufen dürfen.
Dann haben Sie es aber geschafft, dass fragliche Gesetzt weg-zu-lobbyien.
Und dann haben Sie nicht nur das EV1 sofort aus dem Programm genommen, sondern alle verkauften Autos zurück geholt und verschrottet.
Fuck GM! :ufinger:

Timolol

2016-11-26, 12:57:23

Jo hoch lebe der Kapitalismus :rolleyes:

BlacKi

2016-11-26, 13:25:06

Und dann haben Sie nicht nur das EV1 sofort aus dem Programm genommen, sondern alle verkauften Autos zurück geholt und verschrottet.
Fuck GM! :ufinger:
als ich das gesehen habe, habe ich auch gedacht WTF! musste die firma machen, weil sie sonst 2008/9 bankrott gegangen wäre, ist sie sowieso beinahe gegangen.

tesla ging es da nicht anders, aber die haben es halt durchgezogen, naja, haben ja auch keine verbrenner im angebot.

Voodoo6000

2016-11-26, 15:32:34

Aus Sicht von GM/deren Aktionären hat man alles richtig gemacht. Es macht keinen Sinn das System grundlegend zu ändern wenn man mit dem aktuellen System hervorgehend fährt.
tesla ging es da nicht anders, aber die haben es halt durchgezogen, naja, haben ja auch keine verbrenner im angebot.
Es war aber auch die einzige Option, denn ansonsten hätten sie gegen die etablierte Konkurrenz keine Chance gehabt. Die ganzen Automarken in Europa, USA, Japan sind schon extrem alt. Einen neuen Hersteller aus diesem Jahrtausend gibt es nicht.

Haarmann

2016-11-26, 15:43:27

Das Auto ist hochinteressant aber aus einem ganz anderen Grund: Es zeigt die Scheinheiligkeit der Autoindustrie perfekt.
GM hat das Auto damals entwickelt, weil sie Ohne so ein Auto in der Flotte in Kalifornien keine Autos mehr hätten verkaufen dürfen.
Dann haben Sie es aber geschafft, dass fragliche Gesetzt weg-zu-lobbyien.
Und dann haben Sie nicht nur das EV1 sofort aus dem Programm genommen, sondern alle verkauften Autos zurück geholt und verschrottet.
Fuck GM! :ufinger:

Muss ich als Mensch, der gerne seinen Verbrenner fährt, Dir widersprechen - ich hoffe nicht.

Ich würde nämlich nicht widersprechen..

Auch grosse Hersteller könnten was bauen... aber ich werds nie verstehen, wieso die das nicht nur nicht tun wollen, sondern es noch verschrotten!
Tut mir leid... wenn man was kann - und es ist gut - wieso verschrottet mans?? Muss ich das jetzt wirklich verstehen?

Ich mag das Teil... ich finds optisch sogar ansprechend...

BlacKi

2016-11-26, 16:13:44

M
Tut mir leid... wenn man was kann - und es ist gut - wieso verschrottet mans?? Muss ich das jetzt wirklich verstehen?
weil das teil gefloppt ist.
die käufer hätten entweder ersatzteilprobleme gehabt, das wiederrum schadet dem ruf, sie hätten generell einen schlechten ruf bekommen, nicht nur bei den ev1 fahrern. das hat für die firma mehr wert als die paar lumpigen autos die rückerstattet werden mussten. oder sie hätten weiterhin ersatzeile produzieren müssen. wie gesagt, verschrotten war billiger.

BlacKi

2016-11-27, 14:39:17

was ist eigentlich daraus geworden? https://www.welt.de/wissenschaft/article117549279/Dieses-Auto-wird-mit-Wasser-betankt.html

Eisenoxid

2016-11-27, 20:30:46

Ich vermute, dass bisher kein Hersteller darin eine so große Markttauglichkeit gesehen hat, um dies zu realisieren.

Eine Al-Luft-Zelle hab ich auch schonmal gebastelt.
Ist halt eine Einmalzelle, da die Reaktion in der Zelle nicht umkehrbar ist (Primärzelle).

Du bräuchtest etwa ein kg Aluminium für aktuell ~2 Liter Benzin.
Sprich: Bei langen Fahrten musst du erstmal eine neue, 30-40kg schwere Alu-Anode in die Zelle einbauen.

Ist Al erstmal oxidiert, ist eine erneute Reduktion auch entsprechend energieaufwändig und mit erheblichen Verlusten verbunden.
--> Gleiches Problem wie bei der Brennstoffzelle: Viele Energieumwandlungen drücken den Gesamtwirkungsgrad in den Keller.

BlacKi

2016-11-27, 21:32:51

darin sehe ich erstmal kein problem?
man müsste das alu wieder aus dem wasser lösen, dann hätte man wieder alu zum oxidieren. es ist aber komplett offen wie kosteneffizient das gemacht werden kann.

Eisenoxid

2016-11-27, 22:33:26

Es kommt drauf an, wie aufwändig die Herstellung und das Einbauen der neuen Anoden wäre.
Wenn du dafür extra in die Werkstatt musst, und für eine 2000km haltende Anode dann >300€ hinlegst, würde sich das wohl kaum jemand antun.

1kg Rohalu kostet aktuell ~1,70€. Da musst du aber noch ggf. eine Anode mit entsprechnd großer Oberfläche draus machen was ebenfalls kostet. Der Einbau, Gewinnmarge und Steuern kämen auch noch dazu.

Die erneute Reduktion der Aluionen zu "neuem" Alu braucht entsprechende technische Anlagen und - wie gesagt - ebenfalls viel Energie. Ganz ähnlich der Wasserstoffherstellung mittels Elektrolyse.
Das so wieder zurückgewonnene Alu müsstest du wieder in Form bringen usw.

Unterm Strich vermutlich zu teuer.

FlashBFE

2016-11-27, 23:34:40

Noch mal zum Range Extender (serieller Hybrid) und warum es den so selten gibt: Ich finde das Konzept auch gut und würde mir mehr davon wünschen. Aber wenn ich einen Test von einem i3 mit REX lese, muss da noch viel passieren:

Praxistest: Mit dem BMW i3 und Range Extender über den Berg und durch die Wälder (https://www.heise.de/autos/artikel/Praxistest-mit-dem-BMW-i3-und-Range-Extender-3084304.html)

Insgesamt hat der Autor zwar keine echten Probleme bekommen, aber wenn ich lese VW-Käfer-Fahrleistungen [...] benötigt der i3 im Range Extender-Betrieb an die neun Liter Benzin auf 100 Kilometer. Wohlgemerkt bei einem Tempo zwischen 90 und 110 Stundenkilometern. [...] sich von diesem Geld lieber einen Zweitwagen mit Verbrennungsmotor oder verbilligte Mietwagen zu leisten

Der REX hat also fast keine Leistung und säuft dazu umso mehr. Und BMW hat immerhin schon den Vorteil, einen passenden Rollermotor im Konzern verfügbar zu haben. Soviel zu den Sprüchen vom effizienten optimalen Drehzahlbereich. Da hat die Theorie nichts mit der Praxis zu tun und die anderen Hersteller werden es noch schwerer haben, sowas effizient umzusetzen. Da wäre eine Mikro-Turbine als REX vermutlich sogar besser.

Eisenoxid

2016-11-27, 23:45:11

Der ist der überhaupt nicht für den Betrieb als RE konzipiert worden. Der war halt im Konzern verfügbar - wie du auch schon geschrieben hast.
Ein Rollermotor wie er in dem REX vom i3 verbaut ist, hat keine besonders tollen Verbrauchswerte (haben die Roller ja auch nicht - obwohl sehr leicht).
Deswegen braucht der Karren bei leerem Akku auch so viel Sprit.

Es ist sehr anspruchsvoll einen kleinen Verbrenner zu bauen, der gleichzeitig effizient arbeitet.
Einen RE-Motor muss man nur auf einen bestimmten Leistungspunkt hin optimieren. Der muss auch nicht viel Drehmoment bringen - nur effizient sein.

Die Entwicklungskosten für einen solchen Motor wollte sich BMW an der Stelle vermutlich sparen.
Einen solchen kann man nämlich nur als RE und nicht für andere Fahrzeuge verwenden (mit Modifikationen evtl. noch als kleines, stationäres Gas-BHKW).

Fusion_Power

2016-11-28, 00:17:39

BlacKi

2016-11-28, 01:24:27

Die Entwicklungskosten für einen solchen Motor wollte sich BMW an der Stelle vermutlich sparen.
naja, passend ist er allerdings, er erfüllt perfekt seinen zweck. aushelfen falls keine andere möglichkeit zu laden besteht ohne zu schwer zu sein. effizienter wäre er wohl mit einer geringeren drehzahl, aber jene reicht nicht für die benötigte leistung. ein größerer motor oder mit turboaufladung wäre zwar effizienter, aber die kosten und gewicht höher. das wollte man nicht. es ist ein notfallagregat. als hybrid ist der i3 tatsächlich nicht entwickelt worden, aber als RE schon.

Haarmann

2016-11-28, 06:18:02

BlacKi

Es gibt jede Menge Sammler, die Fahrzeuge besitzen, für die es seit Dekaden keine Ersatzteile mehr gibt... und davon wurden nie grössere Stückzahlen gebaut.

Ich besitze ein Fahrzeug, das auch seit 11 Jahren keinen Hersteller mehr hat, da dieser in die Pleite geschickt wurde. Aber ich hab bisher kaum Probleme mit Ersatzteilen - Aftermarket Teile, die in den USA gängiger sind, denn bei euch, gibts noch wie Sand am Meer.
Sehr viele Teile, ausser dem Blechkleid, stellen die Hersteller ja auch nimmer selbst her oder?

Gerade bei der US Strassenschrauber Gesellschaft ist das ein offensichtliches Märchen.

Eisenoxid

Wenn schon, dann mit Zink und Luft - dort gibts nen effizienten Weg den Sauerstoff wieder loszuwerden. CO2 fällt nebenher immer an.

http://www.hydro.com/de/Deutschland/uber-aluminium/aluminium-lebenszyklus/Primarproduktion/

Damit gewinnst imo keinen Blumentopf...

FlashBFE

BMW eben... man nahm etwas, was da war und Platz fand...

Ampera und HSD zeigen, dass es auch anders ginge.

Fusion_Power

Gleich kommt der Holzvergaser?

Damit fährt hier einer nämlich tatsächlich noch rum.

Joe

2016-11-28, 11:09:29

Daimler announces $11 billion investment in electric vehicles

https://electrek.co/2016/11/27/daimler-investment-electric-vehicles/

:ubeer:

FlashBFE

2016-11-28, 13:32:43

es ist ein notfallagregat. als hybrid ist der i3 tatsächlich nicht entwickelt worden, aber als RE schon. Tja das ist eben die Frage: Ist der REX nur drin, um einen vor dem Liegenbleiben zu bewahren? Eigentlich sollte er doch für die wenigen Fälle im Jahr gedacht sein, wo man außerhalb des üblichen Tagesablaufs auch mal viel Langstrecke fährt oder wo man als Gast nicht nachladen kann. Da spielt Effizienz keine große Rolle, aber gewisse Langstreckenqualität muss schon gegeben sein. Wenn der REX auf der Autobahn laut Artikel allerdings nur für rund 100km/h reicht und die Fahrt nur um rund 100km verlängert, dann ist das für mein Verständnis nicht mehr brauchbar.

BMW eben... man nahm etwas, was da war und Platz fand...

Ampera und HSD zeigen, dass es auch anders ginge.
Halt, der Ampera hat einen großen 1,4l-Vierzylinder und ist mit Akkus viel zu schwer und komplex geworden. Also ein Hybrid, der zu viel Gewicht die meiste Zeit sinnlos rumschleppt, also quasi die Nachteile aus allen Welten. Der HSD hat mit einem seriellen Hybrid nun gar nichts zu tun und ist für einen rein elektrischen Betrieb gar nicht geeignet.

BUG

2016-11-28, 13:50:35

Haarmann

2016-11-28, 14:21:51

FlashBFE

Zu fett und säuft weniger denn der BMW - was sagt das über den BMW? ;)

BUG

Entweder man kanns oder man will nicht ;).

Ich hätts ca so beschrieben.

Mortalvision

2016-11-28, 16:42:58

Nur 11 milliarden Euro? Das ist zuwenig und zu spät!

Joe

2016-11-28, 17:37:47

Nur 11 milliarden Euro? Das ist zuwenig und zu spät!

Die Zahl ist sicher auch noch geschönt. 11 Milliarden sind sicher nicht "extra" sondern insgesamt. Daimler würde vermutlich eh für mehrere Milliarden Investieren, auch ohne E-Mobility. Wenns gut läuft nehmen sie vielleicht 3-5 Milliarden extra in die Hand. Aber hey.. besser als nichts.

Kallenpeter

2016-11-28, 18:11:34

Die Zahl ist sicher auch noch geschönt. 11 Milliarden sind sicher nicht "extra" sondern insgesamt. Daimler würde vermutlich eh für mehrere Milliarden Investieren, auch ohne E-Mobility. Wenns gut läuft nehmen sie vielleicht 3-5 Milliarden extra in die Hand. Aber hey.. besser als nichts.

So is es. Die Zahlen sind reines PR-geblubber. Mit hohen Investitionssummen geben doch alle Konzerne gerne an, ohne sie genau zu belegen versteht sich.

Haarmann

2016-11-29, 08:36:15

1 mia für die Entwicklung und 10 fürs Marketing, weil das Produkt nix taugt ;).

Pharmafirmen haben etwa 50 50 Auteilung.

FlashBFE

2016-11-29, 09:31:33

@FlashBFE
..den HSD gibt es auch als Plug-In Lösung, der wird auch mit "leerem" Akku nicht zum säufer und die Fahrleistungen sind "ähnlich". Den neuen Prius 4 wird es ab Februar auch wieder als Plug-In geben, leider dann nur als 4-Sitzer Jetzt musste ich noch mal nachgucken: max. 85km/h und 18km (EPA) disqualifizieren auch den Plug-In für diese Diskussion. Auch das neue Modell verdoppelt nur die Reichweite. Das ist weiterhin ein normaler leistungsverzweigter Hybrid, der nicht rein elektrisch zu gebrauchen ist (wie der i3 Rex und der Ampera). Es geht mir nicht darum, wer den besten Hybrid baut, sondern ob Range Extender für Elektroautos in der Praxis sinnvoll sind.

Zu fett und säuft weniger denn der BMW - was sagt das über den BMW? ;) Das kommt drauf an: Wenn man im Alltag rein elektrisch fährt und den Rex nur in Ausnahmen braucht, ist weniger Masse in jedem Fall besser, denn die merkt man dann bei Reichweite (bei Anstiegen), Stromrechnung und Fahrleistungen. Wenn man jedoch regelmäßig den Rex braucht, weil der Akku nicht reicht, dann ist zwar der Ampera besser, aber hat man sich dann nicht das falsche Auto gekauft? Es ist beides nicht gut gelöst und leider gibt es andere Rex-Konzepte in der Serie nicht. Beim Ampera-e haben sie vermutlich nicht ohne Grund komplett darauf verzichtet.

Joe

2016-11-29, 10:34:13

:lol:

Ich schmeiß mich weg!
Daimler will 2025 "15% - 25%" EV Anteil verkaufen.
Bleiben für den Zeitraum von 2025 bis 2030 ja nur die restlichen 80%...

Der ist auch gut: Die US Händlerlobby jammert über das Vertriebsmodell von TESLA. Mal schauen, wann unsere Autohäuser anfangen zu jammern.

HzOGihr8Kns

Haarmann

2016-11-29, 10:44:28

FlashBFE

Für 4500 Aufpreis knapp 100km Zusatzreichweite find ich nicht nur teuer, sondern echt nutzlos. Richtig ist aber, dass die Karre den Akku halten kann sozusagen.

Wenn ich davon ausgehe, dass der Fahrer weiss wie weit er fahren will, dann kann man den REX eben bereits von Anfang an laufen lassen und ihn so kleiner dimensionieren.

Joe

Unsere Mondpreisimporteure jammern auch immer wieder gegen die bösen Direktimporteure...

Und die freien Werkstätten jammern über die Hersteller, die Hersteller über die freien Werkstätte...

Und die Händer, die ich kenne, wollen gar keine Neuwagen verkaufen, weil damit kein Geld verdient wird ;).

deekey777

2016-11-29, 11:15:06

6,8% der Daimler AG gehören Kuwait.

http://www.tagesschau.de/ausland/kuwait-parlamentswahl-101.html

Glaubt ihr wirklich, dass erdölfördernde Staaten, die sich an Autoherstellern beteiligen, so einfach bei der Elektromobilität mitmachen?

Intressante Studie:
Elektroautos in 2035: Studie vergleicht Akkus und Brennstoffzellen (https://www.heise.de/tr/artikel/Elektroautos-in-2035-Studie-vergleicht-Akkus-und-Brennstoffzellen-3490829.html)

Elektroautos mit Batterien und Brennstoffzellen könnten den CO2-Ausstoß erheblich senken. Forscher haben berechnet, welche Variante die günstigste ist – zunächst aber nur für eine Stadt in Kalifornien

An sich ist die Brennstoffzelle viel interessanter und auch vernünftiger als reine Elektoautos, weil die schwere und langsam ladende Batterie entfällt. Nur ist Wasserstoff die größte Schwäche. Seine Gewinnung ist aktuell nicht umweltschonend, hinzu kommt seine Speicherung usw.

Kallenpeter

2016-11-29, 12:01:56

deekey777

2016-11-29, 12:36:21

Kallenpeter

2016-11-29, 12:52:26

Wenn man ganz böse ist, dann ist die Elektromobilität pures Gift für die Volkswirtschaft.

Für den Staat ist sie Scheiße, denn anders als Kraftstoffen gibt es keine Energiesteuer auf die kWh, die in die Batterie fliessen, und alle wollen noch, dass der Staat den Verkauf von E-Autos fördert. Die Ladesäulen finden sich nicht an Tankstellen, sondern auf Parkplätzen vor dem Supermarkt, also gegen Tankstellenpächtern Einnahmen aus dem Verkauf aus dem eigenen Shop verloren.

Die ganzen Anbieter von Kraftstoffen, die schon so unter sinkendem Verbrauch leiden, werden noch mehr leiden, wenn der Anteil von E-Fahrzeugen steigt bzw. der Absatz an Kraftstoffen sinkt. Auch die Energieunternehmen werden nur dann von den E-Autos profitieren, wenn der Fahrer eben an der Ladesäule lädt und nicht Zuhause mit dem aus der eigenen Solarzelle gewonnenen Strom.

E-Autos werden das Abendland zerstören. X-D

Nö, Deutschland gibt jedes Jahr duzende Milliarden für Energieimporte aus. Wenn die wegfallen, wird unsere Volkswirtschaft profitieren. Richtig warm anziehen müssen sich Lände wie Russland, Saudi-Arabien, Venezuela etc.

dreas

2016-11-29, 12:55:58

ladeinfrastruktur in städten auf der strasse vor dem haus des kunden wird es nicht absehbar verfügbar geben. die idee des elektrischen fahrzeugs ist damit zu einem nischendasein verdammt. dazu kommen probleme mit den akkus, energiedichte und gewicht. die produktion von lithium ist auch nicht eben umweltfreundlich. ganz zu schweigen von den entsorgungsproblemen alter akkus in diesen massen.

tankstellen installieren auch keine ladestationen, weil es sich einfach nicht rechnet, strom zu verkaufen. dazu kommen die langen ladezeiten. fernab der reichweitenproblematik sind also derart viele baustellen vorhanden das es sich eigentlich nicht lohnt. es wird somit einen medienmix an verschiedenen energieformen geben. ich präferiere ja den holzvergaser^^

Kallenpeter

2016-11-29, 13:08:51

BlacKi

2016-11-29, 13:25:34

lol, wenn in jeder straße 2 ladesäulen vorhanden sind, können 5-10% schonmal auf elektroauto wechseln. in der straße liegt genug um autos elektrisch zu laden. davon abgesehen verdienen die tankstellen fast alles am shop.

edit: so ne ladesäule ist schnell gebaut.

deekey777

2016-11-29, 13:58:33

ladeinfrastruktur in städten auf der strasse vor dem haus des kunden wird es nicht absehbar verfügbar geben.
Weil es so viele Tanksäulen an jeder Straßenecke gibt?

Wenn man will, kann man an jeder Laterne eine Ladesäule aufstellen.

die idee des elektrischen fahrzeugs ist damit zu einem nischendasein verdammt.
Ist sie nicht. Aber sie wird nur dann funktionieren, wenn die Menschheit bereit ist, auf einiges zu verzichten.

Ja, wir sind nicht soweit, dass reine E-Autos wie von Tesla oder Renault/Nissan von heute auf morgen auf den Straßen Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor verdrängen. Der erste Prius und Insight waren der richtige Schritt, der Ampera/Volt der logische Zwischenschritt (leider gescheitert). Wenn auf der Autobahn an jeder Tankstelle mehrere Ladesäulen mit mindestens 24 A stehen, dann hat sich das Problem der Reichweite gelöst.

dazu kommen probleme mit den akkus, energiedichte und gewicht. die produktion von lithium ist auch nicht eben umweltfreundlich. ganz zu schweigen von den entsorgungsproblemen alter akkus in diesen massen.

Das ist wirklich ein Problem.

tankstellen installieren auch keine ladestationen, weil es sich einfach nicht rechnet, strom zu verkaufen. dazu kommen die langen ladezeiten. fernab der reichweitenproblematik sind also derart viele baustellen vorhanden das es sich eigentlich nicht lohnt. es wird somit einen medienmix an verschiedenen energieformen geben. ich präferiere ja den holzvergaser^^

Die Ladezeiten hängen davon ab, mit welchem Strom die Fahrzeuge geladen werden. Hat man den falschen Anschluss oder die falsche Ladesäule erwischt, so dass mit 6 A geladen wird, kann man das Fahrzeug über Nach stehen lassen. Sind aber diese Probleme gelöst und die Fahrzeuge werden mit 18 oder 24 oder gar 36 A geladen, so reduziert sind die Ladezeit. Während Ladevorgangs kann man seinen Kaffee trinken. Hier und da sieht man auch Ladesäulen vor Supermärkten, also kann man während des Einkaufs sein Fahrzeug laden lassen - wenn die Ladesäule frei ist.

Wie gesagt:
Ohne Verzicht wird die Welt nicht gerettet. Es bringt doch nichts, wenn E-Autos nur Diesel-/Benzinfahrzeuge ersetzen, die Menschheit weiterhin das Auto nimmt, um aus Klo zu gehen.

dreas

2016-11-29, 14:21:35

Weil es so viele Tanksäulen an jeder Straßenecke gibt?
ist bei üblicher reichweite von verbrennern auch nicht nötig.

Wenn man will, kann man an jeder Laterne eine Ladesäule aufstellen.

damit hätte man immer noch keine möglichkeit auch nur jedes zweite oder dritte auto über nacht zu laden.

Aber sie wird nur dann funktionieren, wenn die Menschheit bereit ist, auf einiges zu verzichten.
beim üblichen "common man" undenkbar

Ja, wir sind nicht soweit, dass reine E-Autos wie von Tesla oder Renault/Nissan von heute auf morgen auf den Straßen Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor verdrängen. Der erste Prius und Insight waren der richtige Schritt, der Ampera/Volt der logische Zwischenschritt (leider gescheitert). Wenn auf der Autobahn an jeder Tankstelle mehrere Ladesäulen mit mindestens 24 A stehen, dann hat sich das Problem der Reichweite gelöst.
die schnellader benötigen hohe leistungen, welche die batterien auch verkraften können müssen.
selbst wenn wir gleichzeitig mehrere autos mit mehreren dutzend ampere laden könnten, muss auch dafür die infrastruktur vorhanden sein.
da hilft die anbindung der "laterneninfra" nicht weiter.

edit: ich bin nicht gegen elektrofahrzeuge. wenn ich aber zum vergleich z.b. den ausbau des schnellen internets in deutschland heranziehe, hab ich genau null hoffnung das ausser piloten da wenig passieren wird.

OC_Burner

2016-11-29, 14:33:59

Man sollte sich in der Stadt auch von der Vorstellung des eigenen PKWs verabschieden. Autonomes fahren startet gerade richtig durch und bis 2030 wenn nicht sogar früher wird es über kurz oder lang die Möglichkeit geben sich kurzfristig ein autonom fahrendes Taxi zu bestellen. Das Laternenproblem in der Großstadt sollte sich dadurch erheblich entschärfen.

Argo Zero

2016-11-29, 15:04:52

dreas

2016-11-29, 15:17:33

Lieber ein gutes U-Bahn-Netz als das doofe Auto in der Stadt.
Meine Vorstellung von Frankfurt schaut z.B. so aus: Große überwachte Sammelparkplätze vor der Stadt und dann mit der 10 Min fahrenden U-Bahn in die Stadt rein gefahren.
Städte müssen wieder mehr für Menschen gebaut werden als für das Auto.

der handwerker und die krankenpflegerin sind auf das auto angewiesen und haben keine möglichkeit die ubahn zu nutzen.
In einer stadt wo das auto als beförderungsmittel verhindert wird möchte ich nicht leben.

Joe

2016-11-29, 15:39:21

Individualverkehr sollte in der Zukunft eher leichter werden.
Wenn erst mal ein Großteil der Autos autonom fahren kann, kann man leicht Stadtverkehr für alle nicht autonomen Autos verbieten und dann gelten in den Innenstädten halt andere Verkehrsregeln. Ampeln werden dann z.B. komplett überflüssig und dann geht auch was vorwärts, auch bei noch wesentlich höherer Verkehrsdichte als jetzt.

BlacKi

2016-11-29, 16:04:18

der handwerker und die krankenpflegerin sind auf das auto angewiesen und haben keine möglichkeit die ubahn zu nutzen.
In einer stadt wo das auto als beförderungsmittel verhindert wird möchte ich nicht leben.
einfach wie in china machen, lizenzen vorgeben wieviele verbrenner angemeldet sein dürfen. wir werden auch noch 2050 verbrenner fahren, nur eben nicht jeder.

Eisenoxid

2016-11-29, 16:42:05

Ich bin ja noch immer davon begeistert, man hört leider nicht mehr viel von:

Mein VW Lupo fährt mit Plastikmüll (https://www.welt.de/motor/article4207430/Mein-VW-Lupo-faehrt-mit-Plastikmuell.html)

Sowas könnte man sicher Serienreif entwickeln und optimieren. Doc Brown kann nicht irren! :D
Der Artikel ... Dadurch spalten sich Moleküle in Atome und es entsteht Gas für den Antrieb. [...]
"Irgendwas ist in den Abgasen doch immer drin“
:facepalm:

Die Abgaswerte von dem Teil wollte ich nicht sehen bzw. riechen. Außerdem ist es fraglich, wie lange der Motor das aushält. Verkokung ahoi.

Zudem funktioniert das Konzept nur für einige wenige. So viel Müll haben wir gar nicht verfügbar - und dieser wird ja ebenfalls zur Stromgewinnung genutzt.

Will man den Müll nutzen, ist folgendes sinniger:
Müll großtechnisch verbrennen (besserer Wirkungsgrad, viel bessere Abgasnachbehandlung) --> Strom nutzen (für e-Autos, oder sonstwas).
Und genau dies wird ja auch gemacht.

Beim Ampera-e haben sie vermutlich nicht ohne Grund komplett darauf verzichtet.
Es gibt einen "echten" Nachfolger des Ampera bzw. des Volt --> den Volt 2, der aber nur in den USA angeboten wird.
Der Ampera-e ist das Äquivalent zum Bolt und im Grund nicht direkter Nachfolger des Ampera 1.

Der Volt 2 ist etwas verbessert; das Konzept ist aber immer noch das gleiche (der Verbrenner arbeitet jetzt recht effizient - ist aber immer noch sehr groß):
http://www.focus.de/auto/elektroauto/fahrbericht-chevrolet-volt-ii-zu-spaet-fuer-europa-der-neue-chevrolet-volt-im-test_id_5306806.html

An sich ist die Brennstoffzelle viel interessanter und auch vernünftiger als reine Elektoautos, weil die schwere und langsam ladende Batterie entfällt. Nur ist Wasserstoff die größte Schwäche. Seine Gewinnung ist aktuell nicht umweltschonend, hinzu kommt seine Speicherung usw.
Dazu kommen weitere Probleme: Das Gewicht einer Brennstoffzelle ist auch nicht zu unterschätzen.

Zudem altert die Membran einer FC auch - genauso wie ein Akku.
Weiterer Nachteil ist, dass man derzeit um Platin als Katalysator in den Membranen kaum rumkommt. Und Platin ist (im Gegensatz zu Lithium) richtig selten.

die schnellader benötigen hohe leistungen, welche die batterien auch verkraften können müssen.
Techisch machbar. 120kW sind schon heute drin. ~200kW sind auch noch machbar.
Ladezeiten verkürzen sich damit auf Zeiten, die nicht mehr so weit weg von Tankvorgängen sind (~10-20min) für 0-80% Ladung (bei ~50kWh-Akku --> reicht für 250km).
Solche Hochleistungs-Gleichstromlader sind aber dann natürlich nicht mehr an jeder Straßenecke installierbar. Wäre was für Autobahnraststätten/Tankstellen an Bundesstraßen.

edit: ich bin nicht gegen elektrofahrzeuge. wenn ich aber zum vergleich z.b. den ausbau des schnellen internets in deutschland heranziehe, hab ich genau null hoffnung das ausser piloten da wenig passieren wird.
Es könnte so einfach sein: Da wo eh Hausanschlüsse vorhanden sind, eine billige 400V Drehstromdose in den Absatz zum Bürgersteig integrieren. Wenn man bspw. die Straße erneuert, oder neue Leitungen legt kann das in einem Zug von statten gehen. Wäre nicht teuer.
Abrechnung erfolgt über eine Pauschale nach km. Wird nicht kommen - wäre zu einfach :freak:

Aber auch wenn nicht:
Wir haben in D ja immerhin 40% Eigenimmobilienquote. Auch wenn davon ein guter Teil sicherlich auf Eigentumswohnungen entfällt, haben wir einen gewissen Anteil an Leuten mit Lademöglichkeit auf dem eigenen Grundstück.

Dazu sind die gefahreren Distanzen in Städten nicht so hoch. Nicht jeder müsste jede Nacht aufladen, sondern im Schnitt eher 1-2 mal pro Woche.
Daher könnte das "Laternenprinzip" sogar für einen ganz guten Anteil an EVs funktionieren.

bleipumpe

2016-11-29, 17:57:23

Mal was zum Thema Akku: nur weil die als Energiespeicher im Auto nichts mehr taugen, müssen sie nicht gleich entsorgt werden. Tesla nutze diese noch in der Powerwall, BMW als große Blöcke und Zwischenspeicher für regenerative Energien. Im Auto haben diese nur ihr erstes Leben.

Viel dämlicher ist schon wieder, dass die deutschen Hersteller ein eigenes Ladenetz aufbauen wollen. Warum nicht in Kooperation mit Tesla? Klar, ich denke zu wissen, warum. Aber am Ende ist das nur wieder ein Klotz und irgendwann gibt es dann im besten Fall umständliche Adapter.

Timolol

2016-11-29, 21:10:59

Wenn man ganz böse ist, dann ist die Elektromobilität pures Gift für die Volkswirtschaft.

Für den Staat ist sie Scheiße, denn anders als Kraftstoffen gibt es keine Energiesteuer auf die kWh, die in die Batterie fliessen, und alle wollen noch, dass der Staat den Verkauf von E-Autos fördert. Die Ladesäulen finden sich nicht an Tankstellen, sondern auf Parkplätzen vor dem Supermarkt, also gegen Tankstellenpächtern Einnahmen aus dem Verkauf aus dem eigenen Shop verloren.

Die ganzen Anbieter von Kraftstoffen, die schon so unter sinkendem Verbrauch leiden, werden noch mehr leiden, wenn der Anteil von E-Fahrzeugen steigt bzw. der Absatz an Kraftstoffen sinkt. Auch die Energieunternehmen werden nur dann von den E-Autos profitieren, wenn der Fahrer eben an der Ladesäule lädt und nicht Zuhause mit dem aus der eigenen Solarzelle gewonnenen Strom.

E-Autos werden das Abendland zerstören. X-D

Naja, jetzt hat die Politik erkannt das Elektromobilität der einzig richtige weg ist. In 2030 wird man vermutlich die Hände über, Kopf zusammenschlagen und eine andere Technologie, bspw. Wasserstoff vorantreiben weil Akkus todes tödlich sind und giftig blablub. Das zerstört nachhaltig die Umwelt und sichert Arbeitsplätze...

Aus rein Ökologischer sicht habe ich eine sehr gute Lösung. Nur wird das niemals passieren. So lange bis wir mit unseren dekadenten verschwenderischen Lebensweise auf die Fresse fliegen.

Joe

2016-11-30, 00:50:07

Generell ist Veränderung immer ganz gut für die Wirtschaft aber halt für "die Wirtschaft" allgemein und nicht für Betrieb X. Für alt eingesessenen Betrieb X ist Veränderung immer sehr schlecht.

Was ich aus beruflicher Sicht zur Zeit mit verfolgen kann: Die Energiekonzerne haben gelernt. Die haben damals das EEG komplett verpennt und hunderte Milliarden Euro liegen lassen. Dann mussten sie hunderte Millionen Schmier.. äh Lobbyisten bezahlen damit die Gesetze zu Ihren Gunsten angepasst werden.
Bei der Elektromobilität wird Ihnen das nicht passieren. Alle großen in Deutschland haben schon Tochterfirmen o.Ä. die Know-How bei Ladeinfrastruktur aufbauen. Lernen durch Schmerzen nenn ich das.

Kallenpeter

2016-11-30, 08:30:07

Naja, jetzt hat die Politik erkannt das Elektromobilität der einzig richtige weg ist. In 2030 wird man vermutlich die Hände über, Kopf zusammenschlagen und eine andere Technologie, bspw. Wasserstoff vorantreiben weil Akkus todes tödlich sind und giftig blablub. Das zerstört nachhaltig die Umwelt und sichert Arbeitsplätze...

Aus rein Ökologischer sicht habe ich eine sehr gute Lösung. Nur wird das niemals passieren. So lange bis wir mit unseren dekadenten verschwenderischen Lebensweise auf die Fresse fliegen.

Wenn es selbstfahrende Autos gibt, wird die Anzahl der verkauften (und betriebenen) PKW eh um 50% oder mehr sinken. Was wiederum für die Umwelt sehr gut ist. Außerdem würden alle Autos in der Hand einiger großer Unternehmen sein. Das heißt Recycling und Reuse könnten zentral gesteuert werden. Noch dazu würden die Unternehmen großen Wert darauf legen, dass die Batterien lange halten. Das würde auf die Autohersteller wesentlich mehr Druck ausüben als Millionen von Einzelkunden.

Generell kann man die meisten der hier angestellten Überlegungen dann über den Haufen werfen. Bei Zentral gemanagten autonomen Fahrdiensten wird man an keiner Straße Ladesäulen brauchen, da werden die Auto auf gesonderten Parkplätzen o.ä. geladen. Sogar die Parkstreifen in innenstädten könnte man abschaffen.

Haarmann

2016-11-30, 16:17:40

Hier träumen einige wirklich...

TCS testete mal einige "Assistenten" - fazit - können nichtmals geradeaus fahren!
Und das bei optimalen Bedingungen... und ihr wollt sowas rumfahren lassen?

http://www.srf.ch/sendungen/kassensturz-espresso/auto-fahrassistenten-im-vergleich-das-geht-besser-2

Und das mit dem Strom...

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Energiewende-setzt-Stromnetz-massiv-unter-Druck-immer-mehr-teure-Eingriffe-3518063.html

klappt auch nicht besser.

Kallenpeter

2016-11-30, 17:32:34

Hier träumen einige wirklich...

TCS testete mal einige "Assistenten" - fazit - können nichtmals geradeaus fahren!
Und das bei optimalen Bedingungen... und ihr wollt sowas rumfahren lassen?

Also nur mit ich das richtig Verstehe: Die haben eine Zeitmaschine gebaut, sind ins Jahr 2025 gereist, haben Assistenzsysteme getestet und sind dann zurück ins Jahr 2016 gekommen?

Haarmann

2016-11-30, 17:47:17

Also nur mit ich das richtig Verstehe: Die haben eine Zeitmaschine gebaut, sind ins Jahr 2025 gereist, haben Assistenzsysteme getestet und sind dann zurück ins Jahr 2016 gekommen?

Wir sind fast 2017 und können nichtmals bei Sonnenschein ne Spur halten... das ist der Stand der Dinge.

Natürlich kann man in Kalifornien auf den Schnellstrassen autonom fahren - aber die Disziplin, die dort vorherrscht, die erreichen wir hierzulande weder 2025 noch 2050!
Schon als ich vor 25 Jahren dort war fuhr man mit geringstem Abstand mit 65mph.
Und deren Wetter haben wir eben auch nicht...
Auch die Ampeln sind bei uns auf grüne Welle - dort nicht - Stop and Go.

Autonom durch die Pampa fahren konnten wir schon 2005...
Autonom herumgondeln im Verkehr gelang auch 2007... ohne Crash.

Das ist nun 10 Jahre her und ich erwarte keine Wunder... auch der TCS sagt - 2025 wird das mit autonom gerademal auf Autobahnen bei Tage klappen - das wars. Und das gilt dann für Neuwagen...

Nebenher - schonmal gesehen wie gut die Bremssysteme bei Nacht "funktionieren"? Genau dann brauchte man nebenher Taxis weit öfter...

Joe

2016-11-30, 17:58:40

Mortalvision

2016-11-30, 18:07:02

Du sagst Tesla, ich sage nvidia. Das ist DAS Bombengeschäft für Mr. BlackLeatherJacket!

https://m.youtube.com/playlist?list=PLk0vR-dROiSwwT5mWQUhyxX36yB2Glhvw

Kallenpeter

2016-11-30, 18:10:19

Wir sind fast 2017 und können nichtmals bei Sonnenschein ne Spur halten... das ist der Stand der Dinge.

Natürlich kann man in Kalifornien auf den Schnellstrassen autonom fahren - aber die Disziplin, die dort vorherrscht, die erreichen wir hierzulande weder 2025 noch 2050!
Schon als ich vor 25 Jahren dort war fuhr man mit geringstem Abstand mit 65mph.
Und deren Wetter haben wir eben auch nicht...
Auch die Ampeln sind bei uns auf grüne Welle - dort nicht - Stop and Go.

Autonom durch die Pampa fahren konnten wir schon 2005...
Autonom herumgondeln im Verkehr gelang auch 2007... ohne Crash.

Das ist nun 10 Jahre her und ich erwarte keine Wunder... auch der TCS sagt - 2025 wird das mit autonom gerademal auf Autobahnen bei Tage klappen - das wars. Und das gilt dann für Neuwagen...

Nebenher - schonmal gesehen wie gut die Bremssysteme bei Nacht "funktionieren"? Genau dann brauchte man nebenher Taxis weit öfter...
Du vergleichst Autos mit zwei Radarsensoren mit Autos die 10 oder mehr davon haben, dazu Kameras, Internetverbindung, hochdetailiertes Kartenmaterial, leistungsstarke Rechner und evtl. noch ein Radar und Car2Car Kommunikation. Computer können dank maschinellen lernen inzwischen besser Straßenschilder erkennen als Menschen. Die Investitionen in autonomes Fahren steigen vermutlich täglich, regulatorische Rahmenbedingungen werden immer besser und Computerchips weiterhin immer schneller.

Der Chef von RWE sagte noch in den 2000ern Solarenergie in Deutschland würde sich nie lohnen. Heute ist Solarstrom bei uns billiger als der aus Kohle oder Gas. von 50cent die kWh auf 5 cent in 10 Jahren.

Kallenpeter

2016-11-30, 18:25:14

Ein Vortrag über künstliche Intelligenz und deren Entwicklung im allgemeinen:
https://www.youtube.com/watch?v=rafhHIQgd2A

Vortragender ist Jürgen Schmidhuber, Direktor am Schweizer Forschungsinstitut für Künstliche Intelligenz. Viele von Googles AI Experten kommen daher.

uweskw

2016-11-30, 19:29:22

..........Dazu kommen weitere Probleme: Das Gewicht einer Brennstoffzelle ist auch nicht zu unterschätzen.

Zudem altert die Membran einer FC auch - genauso wie ein Akku.
Weiterer Nachteil ist, dass man derzeit um Platin als Katalysator in den Membranen kaum rumkommt. Und Platin ist (im Gegensatz zu Lithium) richtig selten.

Techisch machbar. 120kW sind schon heute drin. ~200kW sind auch noch machbar.
Ladezeiten verkürzen sich damit auf Zeiten, die nicht mehr so weit weg von Tankvorgängen sind (~10-20min) für 0-80% Ladung (bei ~50kWh-Akku --> reicht für 250km).
Solche Hochleistungs-Gleichstromlader sind aber dann natürlich nicht mehr an jeder Straßenecke installierbar. Wäre was für Autobahnraststätten/Tankstellen an Bundesstraßen.

Es könnte so einfach sein: Da wo eh Hausanschlüsse vorhanden sind, eine billige 400V Drehstromdose in den Absatz zum Bürgersteig integrieren. Wenn man bspw. die Straße erneuert, oder neue Leitungen legt kann das in einem Zug von statten gehen. Wäre nicht teuer.
Abrechnung erfolgt über eine Pauschale nach km. Wird nicht kommen - wäre zu einfach .........

Das größte Problem mit dem Wasserstoff ist wohl die Dichtigkeit. H diffundiert überall durch. Das werden die auch nicht so schnell in den Griff bekommen.

Beim Elektronantrieb ist der Pferdefuß die Ladedauer. Wenn die auch nur 30 kWh in 15 min. reinpressen wollen, bedeuted das einen wahnsinns Stress für die Batterie und somit sinkende Lebenserwartung. Deswegen halte ich das Schnelladen für eine Sackgasse.

Die beste Möglichkeit dürften standardisierte Schnellwechselzellen sein. Ein kleines Auto hat vier davon, ein großes halt 6-8. Nur gefällt das der Automobilindustrie so gar nicht. Denn da will jeder sein eigenes Süppchen kochen um den Kunden an sich zu binden.
Deswegen hört man davon recht wenig.
Dabei wurde uns hierzu schon vor 15 Jahren ein Konzept vorgestellt. Die Akku-Einschübe werden vollautomatisch schneller gewechselt als normales Tanken dauert und dann langsam in unterirdischen Ladebänken wieder aufgeladen.
So hat der Kunde immer einen optimal gewarteten Akku und Kostenkontrolle.

greetz
US

registrierter Gast

2016-11-30, 20:10:53

[..]

Beim Elektronantrieb ist der Pferdefuß die Ladedauer. Wenn die auch nur 30 kWh in 15 min. reinpressen wollen, bedeuted das einen wahnsinns Stress für die Batterie und somit sinkende Lebenserwartung. Deswegen halte ich das Schnelladen für eine Sackgasse.

[..]
Das setzt voraus, dass es in den nächsten Jahren keinerlei Fortschritte in der Akkutechnologie geben wird.
Haltbarkeit, Ladeverluste, Ladezeit, Kapazität. Das wird sich im nächsten Jahrzehnt alles verbessern.

Eisenoxid

2016-12-01, 00:57:29

Das größte Problem mit dem Wasserstoff ist wohl die Dichtigkeit. H diffundiert überall durch. Das werden die auch nicht so schnell in den Griff bekommen.
Stimmt. Das ist aber lange nicht das einzige große Problem.
Bei Fuel-Cells gibts insgesamt einfach zu viele ungelöste Probleme. Fängt beim Preis der FC an, über deren schlechte Leistungsdichte und Anfälligkeit, hin zum Problem der Wasserstoffspeicherung, Erzeugung und Bereitstellung.

Beim Elektronantrieb ist der Pferdefuß die Ladedauer. Wenn die auch nur 30 kWh in 15 min. reinpressen wollen, bedeuted das einen wahnsinns Stress für die Batterie und somit sinkende Lebenserwartung. Deswegen halte ich das Schnelladen für eine Sackgasse.
Man sollte auch nicht jeden Ladevorgang Schnelladen, sondern nur wenn mans braucht; also bei langen Autobahntrips. Das Problem relativiert sich außerdem je größer der Akku ist. Aktive Kühlung hilft auch.
Wir können ja man schauen, wie lange die Tesla-Akkus halten. Die machen für alle zum Glück gerade einen recht großen Feldversuch inkl. schnelladen.

Die beste Möglichkeit dürften standardisierte Schnellwechselzellen sein. ...

Das Thema hatten wir ja erst vor ein paar Seiten:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11218140#post11218140
Ich glaube nicht, dass so schnell nochmal jemand den Versuch wagt.

uweskw

2016-12-01, 07:11:01

........Das Thema hatten wir ja erst vor ein paar Seiten:
https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=11218140#post11218140
Ich glaube nicht, dass so schnell nochmal jemand den Versuch wagt.

Das scheiterte weniger an technischen Gründen, sondern weil die Hersteller nicht mit im Boot waren. Genau so wenig wie die Energieversorger/Ölmultis und die Politik. Die lassen sich doch nicht so einfach ihre Pfründe nehmen.
Hier muss die Politik den Weg vorgeben und sich von den "Beratenden" Lobbyisten freimachen und sich wirklich unabhängige Fachleute leisten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Better_Place
Zitat:
..........Hemmend für das Geschäftsmodell war die notwendige Festlegung auf einen oder wenige Akkumulatortypen sowie die notwendige Lagerhaltung und der notwendige einheitliche Tauschmechanismus, wodurch die Konstruktionsfreiheit der Hersteller und deren Einfluss auf den Traktionsakkumulator (https://de.wikipedia.org/wiki/Traktionsakkumulator) als teuerstes Einzelbauteil stark eingeschränkt wurde.......

Egal welches Konzept. Wenn hier nicht in Zusammenarbeit mit der Industrie überregionale Standards festgelegt werden, gibts da keinen echten Fortschritt. Der Leidtragende ist dann der Kunde und die Umwelt.
Und das effektivste Konzept dürften nun mal die standardisierten Schnellwechselzellen sein.

greetz
US

registrierter Gast

2016-12-01, 07:38:56

Egal welches Konzept. Wenn hier nicht in Zusammenarbeit mit der Industrie überregionale Standards festgelegt werden, gibts da keinen echten Fortschritt. Der Leidtragende ist dann der Kunde und die Umwelt.
Und das effektivste Konzept dürften nun mal die standardisierten Schnellwechselzellen sein.
Wieso ist das das effektivste Konzept?
Wenn man in zehn Jahren mit 750kWh laden kann und der Akku in acht Minuten voll ist, wieso sind dann Wechselzellen das effektivste Konzept? :uponder: Nach wie vor ist dein Denken von den heutigen Limitierungen der Akkus getragen. Wichtig ist aber nicht das aktuell effektivste Konzept, sondern das effektivste Konzept, wenn die E-Mobilität, die kritische Masse erreicht.

uweskw

2016-12-01, 07:46:45

Wieso ist das das effektivste Konzept?
Wenn man in zehn Jahren mit 750kWh laden kann und der Akku in acht Minuten voll ist, wieso sind dann Wechselzellen das effektivste Konzept? :uponder: Nach wie vor ist dein Denken von den heutigen Limitierungen der Akkus getragen. Wichtig ist aber nicht das aktuell effektivste Konzept, sondern das effektivste Konzept, wenn die E-Mobilität, die kritische Masse erreicht.

Weil, nach 3 oder 10 Jahren und entsprechendem Fortschritt, einfach eine zweite Sorte Akkus angeboten werden kann. So wie heute Benzin, Super, Diesel usw.
Und gerade bei hoher Verbreitung fallen die Vorteile der Schnellwechselzellen immer mehr ins Gewicht. Ob sich das gegen die aktuelle Lobbymacht durchsetzen kann steht natürlich auf einem anderen Tablett.
Jede Techologie bietet ihre Angriffspunkte.

greetz
US

edit:

Wenn man in zehn Jahren mit 750kWh laden kann und der Akku in acht Minuten voll ist......

Es ist genau diese Argumentation die uns auf die "perfekte" Lösung warten lässt und nicht wirklich etwas vorangeht.
Und schon mal die Leitungsstärken gesehen die für solche Ladeströme nötig sind? Oder sollen wir auf den Supraleiter bei Zimmertemperatur warten?

Backbone

2016-12-01, 09:04:47

Wieso ist das das effektivste Konzept?
Wenn man in zehn Jahren mit 750kWh laden kann und der Akku in acht Minuten voll ist, wieso sind dann Wechselzellen das effektivste Konzept? :uponder: Nach wie vor ist dein Denken von den heutigen Limitierungen der Akkus getragen. Wichtig ist aber nicht das aktuell effektivste Konzept, sondern das effektivste Konzept, wenn die E-Mobilität, die kritische Masse erreicht.
Energieübertragung unterliegt physikalischen Gesetzen. Die Leitungen und Stecker die so was übertragen können müssen erhebliche Dimensionen haben. Auch die Leistungselektronik und nicht zuletzt die Akkuzellen müssen mit diesen Energiemengen erstmal umgehen können. Technisch lösbar ist das, aber sehr teuer und umständlich zu bauen.
Man stelle sich nur mal eine der geplanten E-Tankstellen an der Autobahnraststätte vor. 10 Ladeplätze á 750kWh. Da kannste direkt dahinter nen Strommasten bauen....

Ich denke es wird eher darauf hinauslaufen das das typische Fahrzeug irgendwo zwischen 400 und 500 kWh speichert und bei einem Verbrauch von real 20-25kWh/100km (inkl. Ladeverlusten damit dann eben) 200 bis 400 km weit kommt. Das größte Reichweiten-Plus ist sowieso mit Gewichtsersparnis verbunden, deswegen wird zu allererst die Kleinwagen- und Kompaktklasse elektrifiziert. Die Langstrecken-Diesel der gehobenen Mittelklasse wirds dagegen noch eine ganze Weile geben.

BlacKi

2016-12-01, 10:55:30

Energieübertragung unterliegt physikalischen Gesetzen. Die Leitungen und Stecker die so was übertragen können müssen erhebliche Dimensionen haben. Auch die Leistungselektronik und nicht zuletzt die Akkuzellen müssen mit diesen Energiemengen erstmal umgehen können. Technisch lösbar ist das, aber sehr teuer und umständlich zu bauen.
Man stelle sich nur mal eine der geplanten E-Tankstellen an der Autobahnraststätte vor. 10 Ladeplätze á 750kWh. Da kannste direkt dahinter nen Strommasten bauen....

Ich denke es wird eher darauf hinauslaufen das das typische Fahrzeug irgendwo zwischen 400 und 500 kWh speichert und bei einem Verbrauch von real 20-25kWh/100km (inkl. Ladeverlusten damit dann eben) 200 bis 400 km weit kommt. Das größte Reichweiten-Plus ist sowieso mit Gewichtsersparnis verbunden, deswegen wird zu allererst die Kleinwagen- und Kompaktklasse elektrifiziert. Die Langstrecken-Diesel der gehobenen Mittelklasse wirds dagegen noch eine ganze Weile geben.

oder man nutzt kondensatoren als zwischenspeicher. zugegeben die müssten riesig sein, teuer auch, aber machbar wäre es und kondensatoren haben millionen von ladezyklen und könnten sehr lange genutzt werden. so könnte man sehr großer ladeströme kurzzeitig ermöglichen.

also das tesla model s kommt mit 100kwh über 400km das wären 25kw/100km. wozu dann 400kwh oder 500kwh batterien? so weit sind die ladesäulen nicht auseinander. vor allen dingen muss man das nicht mehr, wenn das laden zügig geht. 500km reichweite sind komplett ausreichend, wenn man in 15-30min laden kann.

ausserdem spielt bei einem elektroauto das gewicht weniger die rolle was den verbrauch angeht, das ist nur beim verbrenner so fatal, das liegt an der rekuperation die der verbrenner nicht kann. die beschleunigung eines schweren kfz kostet viel strom oder benzin, aber der stromer bekommt dadurch auch viel zurück.

mich stört beim verbrenner vor allen dingen das ständige warmfahren. erstmal 15km fahren, dann darf man erst drauflatschen. ich fahre 6tkm im jahr auto und fast komplett im warmfahrzyklus. das ist tödlich für den motor, deshalb wird er statt 1-3mio km schon nach 200tkm vermutlich platt sein. wir fahren unsere motoren kaputt und weil wir sie vor 15km oft schon abstellen.

das gibts beim e auto nichtmehr, reinsetzen und drauflatschen!:biggrin:

uweskw

2016-12-01, 11:09:05

oder man nutzt kondensatoren als zwischenspeicher. zugegeben die müssten riesig sein, teuer auch, aber machbar wäre es und kondensatoren haben millionen von ladezyklen und könnten sehr lange genutzt werden. so könnte man sehr großer ladeströme kurzzeitig ermöglichen...........

Warum denn so einen Aufwand betreiben, nur damit die Hersteller ihr proprietäres Süppchen kochen können?
Was spricht denn nun technisch gegen das Konzept der standardisierten Schnellwechselzellen?

greetz
US

BlacKi

2016-12-01, 11:17:36

Warum denn so einen Aufwand betreiben, nur damit die Hersteller ihr proprietäres Süppchen kochen können?
Was spricht denn nun technisch gegen das Konzept der standardisierten Schnellwechselzellen?

greetz
US
dann hätte man keine eigenen batteriezellen mehr und müsste miete zahlen. bei den kleinen akkus sind das schon 70€. bei einem großen akku wären es jeweils 150€ je monat oder mehr, egal wieviel km man fährt. dazu müssten man alle stromer die bisher laufen auf der strecke lassen.

uweskw

2016-12-01, 12:43:15

dafür wird der Neuwagen 4-9.000,00€ billiger und man hat stets eine optimal gewartete und kontrollierte Batterie im Auto. Und kein Problem bei einem Batterie Defekt.

greetz
US

BlacKi

2016-12-01, 13:24:04

billiger wird es für die wenigsten durch eine batteriemiete.
150€ je monat mag vl für manche beim 1. wagen noch klar gehen, nicht aber für den 2. wagen und leute wie mich mit unter 10tkm pro jahr.

Haarmann

2016-12-01, 13:33:02

Joe

Sozusagen die Challenge von 2007 nun in Serie. Nur...
Das sind die USA mit zB. diesen 4 Stop Kreuzungen (ich kenne davon genau 2 in der Schweiz) und Stop and Go. Wie Du erkennen kannst bremst er "Autopilot" mehrmals absolut ohne jeden wirklichen Grund - bei uns nicht erlaubt. Wenn einer reindonnert von Hinten ist in so einem Fall tatsächlich der Vordermann schuld - wenn ich also mal ne Karre loswerden wollte ;).

Beim Einmünden muss er oft "Gegenkorrigieren" etc. Damit fliegst bei uns bereits durch die Führerprüfung.
Immerhin trifft ein Tesla die Strassenmitte - die verglichenen Fahrzeuge scheiterten schon daran. Aber die stetigen Lenkbewegungen erzeugen eben eine "Schlangenlinie" - die wird kritisiert. Wird sicher weiter verbessert, aber an Wunder sollte man nicht glauben - schon ein Kreisverkehr wird das System überfordern - bei uns halt immer mit extra Mittelinsel...

Immerhin wurde was in sagen wir 9 Jahren vom Prototypen zur Serie gebracht. Nur es gibt Heute nichtmals nen Prototypen, der problemlos den Alltag meistert und nicht durch lahmes Entendaseit auffällt.

Nebenher hier ne Nische für sowas - bei uns gibts 30er und 45er PKWs für alte Menschen... da kann man imo was machen. Da ist der Autopilot dann wohl nicht zwingend das grössere Risiko ;).

Apropos Risiko - bei 35mph in einen Wagen steigen, der bei 35mph kaum nen tödlichen Unfall hinbekommt, als Fahrer und den Wagen fahren lassen ist Eines, aber bei 80km/h vor so nem Wagen, obschon man Vortritt hat, über nen Zebrastreifen gehen, ist was Anderes. Ersteres täte ich auch - Letzteres nie im Leben bei dem Entwicklungsstand.

P.S. Wir pinseln hier jetzt nicht für mio € Mittellinien hin... wegen paar autonomen Karren...

Kallenpeter

Strassenschilder ...

Absichten von Kindern, Katzen und weiss ned was erkennen, da spielt die Musik.

Das System wird bei einem ausschwenkenden LKW wohl auch noch überfordert sein.

Zudem fahren hier viele wie geisteskranke Selbstmörder... mit solchen Leuten muss man auch rechnen.

Und nur weil nen Schild sagt, dass LKWs nicht überholen dürfen, ergo rechts fahren müssen, heisst das nicht, dass die das täten...

Im Punkt Disziplin sind die Amis da weiter - aber deren Fahrer müssen bekanntlich auch nicht grad ne strenge Fahrprüfung ablegen.

Bei Vergleichen wär ich daher immer sehr vorsichtig.

uweskw

Ich miete doch nicht für so nen Wucherpreis ne Batterie??

Und ich besitze auch keinen PKW, der nicht fahren kann...
Der Wert eines unfahrbaren Fahrzeugs ist genau 0€ imo.

Was ich selbst machen kann, das kostet keine Märchensteuer - scheisst den Staat an, aber freut mich.

Kallenpeter

2016-12-01, 14:12:45

Sozusagen die Challenge von 2007 nun in Serie. Nur...

Nein, nur weil beide ein Radar haben ist es nicht die gleiche Technik. Gerade die Software ist grundsätzlich anders.

Das sind die USA mit zB. diesen 4 Stop Kreuzungen (ich kenne davon genau 2 in der Schweiz) und Stop and Go. Wie Du erkennen kannst bremst er "Autopilot" mehrmals absolut ohne jeden wirklichen Grund - bei uns nicht erlaubt. Wenn einer reindonnert von Hinten ist in so einem Fall tatsächlich der Vordermann schuld - wenn ich also mal ne Karre loswerden wollte ;).

Beim Einmünden muss er oft "Gegenkorrigieren" etc. Damit fliegst bei uns bereits durch die Führerprüfung.
Immerhin trifft ein Tesla die Strassenmitte - die verglichenen Fahrzeuge scheiterten schon daran. Aber die stetigen Lenkbewegungen erzeugen eben eine "Schlangenlinie" - die wird kritisiert. Wird sicher weiter verbessert, aber an Wunder sollte man nicht glauben - schon ein Kreisverkehr wird das System überfordern - bei uns halt immer mit extra Mittelinsel...
Es ist praktisch die erste Version. Es wird nur besser. Das ist der springende Punkt.

Kallenpeter

Strassenschilder ...

Absichten von Kindern, Katzen und weiss ned was erkennen, da spielt die Musik.
Das System wird bei einem ausschwenkenden LKW wohl auch noch überfordert sein.

1. Es ist die erste Version
2. waren Straßenschilder nur ein Beispiel. Für andere Objekte gilt das auch oder wird bald gelten
3. Guck dir die nvidia Videos an, auch komplexere Verkehrssituationen sind zu meistern

Steffko

2016-12-01, 16:32:44

Warum denn so einen Aufwand betreiben, nur damit die Hersteller ihr proprietäres Süppchen kochen können?
Was spricht denn nun technisch gegen das Konzept der standardisierten Schnellwechselzellen?

greetz
US

1. Den Herstellern würde sowas überhaupt nicht gefallen, da sie dann ihre Autos auch nach diesem Standardakku richten müssten.
2. Eine entsprechende Infrastruktur aufzubauen, dürfte extrem kostspielig sein. Jede "Tankstelle" müsste Dutzende dieser Akkus aufbewahren. Je nach dem wie viele dieser Akkutypen (2, 3, 10?) sich letztlich auf dem Markt befinden würden...
3. All den Aufwand für die drei Mal, die der Durchschnittsdeutsche im Jahr mehr als 200km fährt? Um bei diesen drei Mal dann 20 Minuten auf die gesamte Strecke gerechnet zu sparen?

uweskw

2016-12-01, 17:02:40

1. Den Herstellern würde sowas überhaupt nicht gefallen, da sie dann ihre Autos auch nach diesem Standardakku richten müssten.
2. Eine entsprechende Infrastruktur aufzubauen, dürfte extrem kostspielig sein. Jede "Tankstelle" müsste Dutzende dieser Akkus aufbewahren. Je nach dem wie viele dieser Akkutypen (2, 3, 10?) sich letztlich auf dem Markt befinden würden...
3. All den Aufwand für die drei Mal, die der Durchschnittsdeutsche im Jahr mehr als 200km fährt? Um bei diesen drei Mal dann 20 Minuten auf die gesamte Strecke gerechnet zu sparen?

1. Da gehts um nicht wollen, kein tech. Grund dagegen
2. Sicherlich weniger Aufwand als alle Staßenlaternen zu Ladestationen umzubauen, kein tech. Grund dagegen
3. Genau wegen dieser Bequemlichkeit/Unabhänigkeit wollen viele beim Verbrennungsmotor bleiben, auch kein tech. Grund dagegen.

Ich miete doch nicht für so nen Wucherpreis ne Batterie??

Aber für 4.000 bis 10.000€ kaufen? Und das Risiko selbst tragen und sich streiten wenn sie aus irgend einem Grund Kapazität verliert?
Übrigens wird schon heute bei Renaut die Batterie nicht mitverkauft. Die least der Kunde. Ich glaub 70€ im Monat.
In den Platz den ein Unterirdischer Tank einnimmt kann man problemlos eine Speicher und Ladebank für genügend Schnellwechselzellen installieren.

greetz
US

BlacKi

2016-12-01, 17:14:39

Aber für 4.000 bis 10.000€ kaufen? Und das Risiko selbst tragen und sich streiten wenn sie aus irgend einem Grund Kapazität verliert?
Übrigens wird schon heute bei Renaut die Batterie nicht mitverkauft. Die least der Kunde. Ich glaub 70€ im Monat.
eher mehr, bis zu 20k€.

wenns günstiger ist? warum nicht? der kauf der batterie wäre deutlich günstiger. den hätte man bei den raten wohl schnell abbezahlt.

batterie miete zoe:
"Die Höhe der monatlichen Rate hängt von der Laufleistung und der Mietdauer ab: Fährt der Kunde 12.500 Kilometer pro Jahr, sind über einen Zeitraum von 36 Monaten 79 Euro pro Monat für den Akku fällig. Wer sein Fahrtstrecken-Kontingent überzieht, zahlt pro Kilometer fünf Cent. Bleibt man unter der vereinbarten Grenze, bekommt man 1,7 Cent zurückerstattet. Der Vorteil: Macht der Akku irgendwann einmal Probleme, erhält der Kunde innerhalb der Mietlaufzeit kostenlos Ersatz." http://www.zeit.de/auto/2013-03/renault-elektroauto-zoe/seite-2

übertragbar ist das ganze aber nicht auf große autos. eine große batterie wäre selbst bei der halbierung der preise noch recht teuer. dort obendrauf kommt ja nochmals der strompreis!

Steffko

2016-12-01, 17:33:34

1. Da gehts um nicht wollen, kein tech. Grund dagegen
2. Sicherlich weniger Aufwand als alle Staßenlaternen zu Ladestationen umzubauen, kein tech. Grund dagegen
3. Genau wegen dieser Bequemlichkeit/Unabhänigkeit wollen viele beim Verbrennungsmotor bleiben, auch kein tech. Grund dagegen.

Zu 1. Natürlich gehts ums nicht wollen. Zwing mal einen Hersteller dazu, sowas zu machen. Das wollen die nicht, weil du ihnen damit eine kleine Palette an möglichen Dimensionierungen aufzwingst.
Zu 2. Das bezweifle ich. Das Stromnetz liegt schon im Boden, da irgendwo den Boden aufzureißen, um Steckdosen zu haben ist nen verhältnismäßig kleiner Aufwand (teils könnte man das gar bei ohne anstehenden Erdarbeiten mit machen). Mal davon abgesehen, dass es durchaus möglich ist, dass die Leute die Lademöglichkeiten an der Straße trotzdem haben wollen. Was gibt es denn praktischeres, als abends nach dem man das Auto abstellt das Ladekabel anzuschließen? Wer will da noch extra zur Tankstelle fahren?

Dein "technisch" hab ich leider überlesen. Technisch geht das natürlich. Nur wirds keiner machen wollen, weil es einfach eine unpraktische Lösung ist.

Aber für 4.000 bis 10.000€ kaufen? Und das Risiko selbst tragen und sich streiten wenn sie aus irgend einem Grund Kapazität verliert?

Sämtliche Hersteller haben da ziemlich umfangreichen Garantien. Dagegen ist die Batteriemiete von Renault viel, viel zu teuer. Wenn du das gegenrechnest, ist alleine die Batteriemiete bei Renault so teuer, wie der Spritverbrauch eines Mittelklassediesel (~6,50€ pro 100km).

registrierter Gast

2016-12-01, 18:25:21

Hier muss die Politik den Weg vorgeben und sich von den "Beratenden" Lobbyisten freimachen und sich wirklich unabhängige Fachleute leisten.
Die Politik gibt bereits den Weg vor, indem jedes neue Haus einen Stromanschluss für E-Autos haben muss.

Weil, nach 3 oder 10 Jahren und entsprechendem Fortschritt, einfach eine zweite Sorte Akkus angeboten werden kann. So wie heute Benzin, Super, Diesel usw.
Und gerade bei hoher Verbreitung fallen die Vorteile der Schnellwechselzellen immer mehr ins Gewicht. Ob sich das gegen die aktuelle Lobbymacht durchsetzen kann steht natürlich auf einem anderen Tablett.
Jede Techologie bietet ihre Angriffspunkte.

greetz
US
Wer ist eigentlich diese “Lobby“, von der du immer sprichst? Ist das die Öl Lobby, die Auto Lobby, die Akku Lobby? Und wieso möchte sie keine Wechselzellen?

Es ist genau diese Argumentation die uns auf die "perfekte" Lösung warten lässt und nicht wirklich etwas vorangeht.
Und schon mal die Leitungsstärken gesehen die für solche Ladeströme nötig sind? Oder sollen wir auf den Supraleiter bei Zimmertemperatur warten?
Statt einer Leitung kann man doch einfach zwei oder vier Leitungen ins Auto stecken. Wenn an der Schnellstromtanke gerade zwei Leitungen frei sind, kann man die doch auch nutzen.

1. Da gehts um nicht wollen, kein tech. Grund dagegen
Damit zwingt man die Auto Hersteller zu starren Akkukonstrukten. Mit einem standardisierten Wechselakku geht auch ein standardisierter Wechselprozess einher. Der Prozess muss automatisch erfolgen, weil ein Mensch kein 500kg oder 1000kg Akku manuell tauschen kann. Der Akku muss also standardisiert, wahrscheinlich vom Unterboden, getauscht werden. Damit nimmt man den Herstellern die Möglichkeit, ihre Akkus an die jeweiligen Autos anzupassen.
Zusätzliche Akkus in den Türen? Geht nicht. Schlanke, kompakte Akkus an den Seiten für bessere Aerodynamik? Geht nicht. Den ganzen Kofferraum voller Akkus für extreme Reichweiten? Geht nicht. Ideale Gewichtsverteilung mit Hilfe von Akkus für perfekten Fahrspaß? Geht nicht. Unterschiedlichste Sorten an Akkus je Fahrzeugtyp, unterschiedlichste Akku Technologien? Geht nicht, die Spannweite ist einfach zu weit.
Dieses ganze Konzept von Standardwechselakkus ist technisch so komplex und zwängt die Autohersteller in ein unfassbar starres Korsett, dass es Innovation und Fahrspaß behindert.

Mehr noch. Selbst mit Wechselakkus wird der Wagen einen Stromanschluss haben. Die meiste Zeit wird der Akku nämlich einfach geladen und nicht getauscht.

Edit:
Vor allem höre ich schon den Aufschrei der Leute, wieso denn ein Akkuwechsel 30€ kostet. Strom ist doch billig. Wieso 30€? Tja. Die gewaltige Infrastruktur muss bezahlt werden.
Das ist ähnlich wie beim Tanken heutzutage. Wieso zahle ich 1.30€ für den Liter? Der Barrel Öl kostet doch nur 80$.

Haarmann

2016-12-01, 18:31:05

uweskw

150€ pro Monat 120, denn solange sollte das Teil nutzbar sein. Ergibt mehr denn 10'000€ -> man kauft lieber, denn wenn die Batterie nimmer weit genug kommt, dann wandert diese ab in den Solarspeicher.
Den dürfte ich sonst ja auch gleich kaufen oder leasen...

PKWs leasen lohnt sich bekanntlich nur für einen ... und das ist nicht der, der das Fahrzeug benutzt.

Wenn schon leasen, dann nicht Batterie, sondern Fahrzeug mit Batterie - da das Eine ohne das Andere absolut nutzlos ist.

Kallenpeter

Radar erkennt keine Objekte an sich. Es vermisst die Gegend. Damit ich agieren kann, muss ich etwas erst einmal erkennen, zB eine Katze als Katze, und dann noch wissen, wie sich ne Katze verhalten könnte.
Bis das klappt wird viel Wasser den Rhein runterfliessen. Wir erkennen ja noch nicht einmal alle Schilder (wurde auch getestet).

Entsprechend kann man zB damit ganz gut auf einer Autobahn agieren, weil erwartungsgemäss einzig Fahrzeuge dort zu finden sind und die Fahrbahnen markiert sind - kein Gegenverkehr, kein kreuzender Verkehr. Zudem gibts dort auch bei Nacht Beleuchtung. Das wird sicher in näherer Zukunft kommen. Das könnte gar bis 2025 klappen bei normaler Verkehrsdichte.

Und jetzt stellen wir und mal eine fussgängerreiche Stadt vor - so 1000 bewegende Objekte, oder meine Strecke - viele Kurven, finster, keine Mittellinie, und viel Wald - zudem am Abhang entlang - natürlich ohne eine einzige Leitplanke.

Fährt der "Autopilot" dort mit 20 statt 80 - Anzeige wegen Nötigung - in Zukunft zu Fuss bitte.

Und wenn Dir einer hinten reindonnert, seine Nase blutet und Dein "Autopilot" schuld ist, dann gehst auch gleich mal mindestens 3 Monate zu Fuss.

Und ja, die zehnte Version wird uU tauglich werden - warum sollte ich die Versionen 1 bis 9 kaufen?

NVidia will aber eben auch Version 1 bis 9 verkaufen... da liegt eigentlich der Hase im Pfeffer. Denn ohne den Verkauf von Version 1 bis 9 gibts keine 10 ...

Momentan siehts eben so aus - Du darfst es auf eigenes Risiko nutzen. Ich will das Risiko nicht eingehen - wer will der darf - aber nie beschweren bitte, wenns in die Hose geht - wenn man das überhaupt noch kann.
Ich finde das fair - ich finde es aber unfair, wenn solche early adopters oder Hersteller "Rücksicht" und "Subventionen" wollen. Die Spielregeln gelten für alle gleich imo.

Mortalvision

2016-12-01, 19:30:10

Zumindest im Bereich der erfassten Bildpunkte hat sich schon einiges getan. Da braucht es nur noch 2-3 Generationen, und es können pro frame (fps sollte ca. 50-100 sein) genug Rohmaterial aufgearbeitet werden. Das muss man dann "händisch" auffüttern, spiegeln, drehen, warpen etc, damit ein Objekt im "Sichtfeld" als solches erkannt wird. Das kostet auch wieder Rechenleistung. Von daher ist der 2 gpu ansatz von nvidia sehr gut. Vermutlich dient eine Karte zur Dekonstruktion des Inputs, die zweite zum "Matching" mit der im Ram hinterlegten Database. Die vier Tegra Cpus füttern die gpus und führen parallele Algorithmen für die einzelnen, erkannten Objekte aus und beziehen weitere Daten mit ein. Da das Ganze extrem schnell erfolgen muss, kommt es zeitgleich aber auch zumm LOSSraw, es können momentan noch garnicht alle Daten sinnvoll verbunden werden. Aber auf dem level eines absoluten Fahranfängers sind die gewiss schon mal!

Was jetzt noch fehlt, und das ist mithilfe neuronaler Netzwerkarchitektur durchaus hinzubekommen, ist eine zunächst vom Menschen lernende AI. Soll heißen, man engagiert die besten Autofahrer der Welt, setzt sie ans Steuer, und ein Copilot bewertet das Fahrverhalten zunächst grob, und ein Team von Wissenschaftlern macht das Feintuning, welche Reaktionsmuster und kognitiven Schleifen die AI "entdeckt" hat bzw welche umgeschrieben werden müssen. Das ist imho in 10, spätestens 15 Jahren ein realisierbares Endprodukt, das aber kontinuierlicher Pflege und Adaption bedarf.

Ein Trost: vielleicht bleibt uns das Lenkrad gerade wegen der übelsten Wetterlagen erhalten?

Kallenpeter

2016-12-01, 19:53:05

Ein Trost: vielleicht bleibt uns das Lenkrad gerade wegen der übelsten Wetterlagen erhalten?
Oder gerade in diesen Situationen eben nicht.

Man darf auch nicht vergessen was Computer per default besser können als Menschen:
- Sie können nicht unter Drogen/Alkoholeinfluss stehen
- Sie sind Emotionslos
- Brechen keine Verkehrsregeln weil sie in "Eile" sind
- können nicht Müde werden
und das das vielleicht wichtigste:
- Sie haben eine Reaktionsgeschwindigkeit, die um Größenordnungen schneller ist

Außerdem haben sie den ständigen Rundumblick. Insgesamt ist es für Computer keine Herausforderung so "gut" wie Menschen zu fahren. Das werden sie vermutlich bis 2020 können. Danach wird es interessant. Versicherungskonzerne haben ja jetzt schon angst das autonome oder teilautonome Autos die Prämien ins Bodenlose stürzen lassen.

Kamikaze

2016-12-02, 00:10:56

also das tesla model s kommt mit 100kwh über 400km das wären 25kw/100km. wozu dann 400kwh oder 500kwh batterien?

als ob nen model so weit im alltagsgebrauch kommt :|

400km vielleicht, wenn licht/klima/heizung ausgeschaltet sind und der tempomat mit 100kmh auf der autobahn rumdümpelt, aber ganz sicher nicht in einem realen szenario...

da schauts dann eher so (http://www.auto-motor-und-sport.de/news/tesla-s-im-nachtest-258-km-reichweite-bei-120-km-h-und-13-grad-8612751.html) aus:

In dem Härtetest schaffte das Tesla Model S im typischen Pendlerzyklus mit Stadt-, Land- und Autobahnverkehr bei minus 7 Grad eine Strecke von 242 Kilometern, bei plus 23 Grad 342 Kilometer und bei konstant 120 km/h, 30 Grad und eingeschalteter Klimaanlage 184 Kilometer.

also in einem land wie dem unseren mit ausgeprägten klimatischen bedingungen wird man im jahresmittel eher so zw 250-300km landen, aber sicher nicht bei 400 im schnitt über das jahr hinweg, daher machen größere akkus schon sinn!

Korfox

2016-12-02, 07:38:34

400km vielleicht, wenn licht/klima/heizung ausgeschaltet sind und der tempomat mit 100kmh auf der autobahn rumdümpelt, aber ganz sicher nicht in einem realen szenario...

Und auch nur im Sommer, wenn - für Akkus - optimale Witterungsbedingungen herrschen. Im Winter ist entweder die Akkuheizung an, oder die Kiste kommt keine 100km weit.

Haarmann

2016-12-02, 09:47:30

Kallenpeter

Computer machen ebenfalls Fehler... auch die Hardware.

Ganz besonders kritisch wirds, wenn Sensoren plötzlich falsche Werte liefern - was immer wieder vorkommt.

Das FBW des Airbus hat schon jede Menge Fehler gemacht, die ein Pilot, sprich ein Mensch, nie gemacht hätte. Man durfte dann als Pilot zusehen, wie man in den sicheren Tod steuert, nur weil man den Mist nicht einfach abschalten kann.
Da kann so eine "händische" Steuerung ganz nett sein - selbst wenn ich beim "Überziehen" riskierte, dass die Maschine zerbricht - wenn die Alternative eine Felswand ist, ist das nicht wirklich mehr ne Frage.

Übrigens - es gibt Drogen zur Leistungssteigerung...
Kokain ist zB auch auf der Dopingliste...

Das brechen einer Verkehrsregel kann Leben retten - ist das falsch?
Oder soll ich jetzt die Katze überfahren, weils ne ausgezogene Sicherheitslinie gibt?

Stimmt - ein Mensch hätte Skrupel ein Kind plattzufahren und riskierte mit einem Ausweichmanöver sogar oft sein eigenes Leben - der Computer plättet das Kind... die Insassen sind ja wichtiger.
Ob jetzt dies Verhalten ein Vorteil ist oder nicht - ich denke nicht zwingend.

Aber ne viel einfachere Frage - was passiert, wenn 2 "Autopiloten", die ihre eigenen Insassen höher gewichten, aufeinander treffen?

Aber ich denke ich füge jetzt einen Punkt zu Deiner Liste hinzu - Computer kriegen keine Anfälle und keine Panikattacken etc...

Die Reaktionszeit eines Computers liegt weit über der eines Menschen, wenn ich den Computer in einen dem Menschen ähnlichen künstlichen Körper verfrachte... der verplämpert nämlich wirklich viel Zeit.
Könnte der Mensch den PKW mit Gedanken steuern - keine Chance für nen 50fps Scanner. Aber er darf eben direkt auf das Fahrzeug und seine Systeme zugreiffen - wir nicht. Vielleicht könnte man also auch mal am "Interface" arbeiten... der erste Swatchmobilprototyp machte das zB.

Und wer wirklich 2 Sekunden Reaktionszeit hat, der sollte imo nicht hinters Steuer...

der_roadrunner

2016-12-02, 10:31:09

Das brechen einer Verkehrsregel kann Leben retten - ist das falsch?
Oder soll ich jetzt die Katze überfahren, weils ne ausgezogene Sicherheitslinie gibt?

Pech für die Katze würde ich mal sagen. ;)

Meiner Meinung nach macht autonomes Fahren erst wirklich Sinn, wenn das alle Fahrzeuge auf den Straßen machen. Ansonsten gäbe es zu viele Variablen zu berücksichtigen.

der roadrunner

Joe

2016-12-02, 11:32:28

TESLA scheint nach wie vor, die einzige Firma zu sein, die durch den Verkauf eines elektrischen Autos Geld verdienen kann :rolleyes:

GM’s Ready to Lose $9,000 a Pop and Chase the Electric Car Boom

https://www.bloomberg.com/news/articles/2016-11-30/gm-s-ready-to-lose-9-000-a-pop-and-chase-the-electric-car-boom

9000$ Verlust pro verkauftem Bolt.
Das ist schon heftig. Passiert halt, wenn man das Auto nicht selber baut.
Scheinbar ist nicht nur der Akku von LG sondern der ganze Antriebsstrang :uclap:

BlacKi

2016-12-02, 11:39:58

Meiner Meinung nach macht autonomes Fahren erst wirklich Sinn, wenn das alle Fahrzeuge auf den Straßen machen.
und wenn ich der letzte bin der noch selber fährt, solange ich lebe!

Steffko

2016-12-02, 12:36:19

Joe

2016-12-02, 13:05:02

Tesla hat bisher Milliarden und Abermilliarden mit dem Verkauf von Elektroautos verbrannt. Einzig das letzte Quartal zeigte ein unerwartetes Plus.

Bullshit. TESLA hat Milliarden in die Entwicklung von EVs investiert, TESLA hat aber noch nie ein Auto verkauft, an dem Sie kein Geld verdient haben.

TESLA verdient an jedem verkauften Fahrzeug richtig viel Geld.
Aber TESLA musste halt bei Null anfangen - keine Fabriken, keine Mitarbeiter, keine technologische Basis.

Bei Chevrolet müssen die Verbrenner, den Verlust der EVs ausgleichen.
Bei TESLA mussten die teuren Model S und X die Entwicklung und Fertigung von Model 3 bezahlen. Anders als GM wird TESLA aber mehrere Tausend Dollar Gewinn pro verkauftem Model 3 erzielen nicht 9000$ Verlust.

Ist halt eine aggressive Strategie, braucht man aber auch in der Auto Industrie.
Bei Amazon sagt ja heute auch keiner mehr "bei jedem versendeten Paket machen die Verlust". War halt auch eine aggressive Strategie von Amazon.

ilPatrino

2016-12-02, 13:41:05

Bullshit. TESLA hat Milliarden in die Entwicklung von EVs investiert, TESLA hat aber noch nie ein Auto verkauft, an dem Sie kein Geld verdient haben.

TESLA verdient an jedem verkauften Fahrzeug richtig viel Geld.
Aber TESLA musste halt bei Null anfangen - keine Fabriken, keine Mitarbeiter, keine technologische Basis.
wenn du forschung und entwicklung, investitions-, personal und sonstige fixkosten wegrechnest und das auto auf reine materialkosten runterrechnest, dann vielleicht. dann dürfte aber auch der bolt im plus stehen.

ansonsten ist tesla eine äußerst riskante wette auf zukünftige gewinne. bis jetzt dürfte die bilanz pro auto äußerst negativ sein.

bis sich die firma selbst tragen kann, wird noch viel zeit vergehen - bis dahin ist man auf regelmäßige finanzspritzen angewiesen. deswegen auch die flucht nach vorn...solarpuffer, solarschindeln, marsbesiedelung

RLZ

2016-12-02, 14:46:23

Aber TESLA musste halt bei Null anfangen - keine Fabriken, keine Mitarbeiter, keine technologische Basis.
Manche würden das "musste" durch "durften" ersetzen. ;D

Keine veralteten Prozesse, keine historischen Strukturen, weniger Datenintegrationsprobleme und man kann das Unternehmen direkt voll digitalisiert aufbauen. Wenn man die Startphase überlebt, kann sowas unangehm für die existierenden Konzerne werden.

Steffko

2016-12-02, 17:16:04

Bullshit. TESLA hat Milliarden in die Entwicklung von EVs investiert, TESLA hat aber noch nie ein Auto verkauft, an dem Sie kein Geld verdient haben.

TESLA verdient an jedem verkauften Fahrzeug richtig viel Geld.
Aber TESLA musste halt bei Null anfangen - keine Fabriken, keine Mitarbeiter, keine technologische Basis.

Bei Chevrolet müssen die Verbrenner, den Verlust der EVs ausgleichen.
Bei TESLA mussten die teuren Model S und X die Entwicklung und Fertigung von Model 3 bezahlen. Anders als GM wird TESLA aber mehrere Tausend Dollar Gewinn pro verkauftem Model 3 erzielen nicht 9000$ Verlust.

Ist halt eine aggressive Strategie, braucht man aber auch in der Auto Industrie.
Bei Amazon sagt ja heute auch keiner mehr "bei jedem versendeten Paket machen die Verlust". War halt auch eine aggressive Strategie von Amazon.

Mit dem "reinen" Auto verdienen sie vielleicht Geld, das dürfte auch bei GM nicht anders sein. Nur gehört F&E und Co. nun mal auch zu den Ausgaben. Die kannst du nicht einfach ausklammern, um dann zum Fazit zu kommen, dass Tesla richtig Geld mit den Autos verdienst. Oder wenn du all das ausklammerst, dann musst du das auch bei den anderen machen - und dann verdienen die eben auch Geld mit ihren E-Fahrzeugen.

Joe

2016-12-02, 17:25:48

Mit dem "reinen" Auto verdienen sie vielleicht Geld, das dürfte auch bei GM nicht anders sein.

Doch ist es. GM Zahlt drauf, auch ohne Entwicklungskosten.
Für GM ist es halt eine Mischkalkulation: Erfüllung von Regulierungen + Image > 9000$ * 30.000 Einheiten pro Jahr.

Und das kommt halt daher, weil ein Bolt eben nicht mehr von GM gebaut wird sondern nur noch Zusammen gebaut wird.

Kallenpeter

2016-12-02, 17:40:07

Für deine Behauptungen würde ich gerne mal ne Quelle sehen Joe.

Haarmann

2016-12-02, 17:45:15

Pech für die Katze würde ich mal sagen. ;)

Meiner Meinung nach macht autonomes Fahren erst wirklich Sinn, wenn das alle Fahrzeuge auf den Straßen machen. Ansonsten gäbe es zu viele Variablen zu berücksichtigen.

der roadrunner

Volle Unterstützung - daher im - autonome Kisten Spuren für gewisse Strecken. Aber keineswegs so, dass dort freie Fahrt ist und anderswo Stau ;).

BlacKi

Ich fahr auch selbst - wenn ich in nem Baum lande - dann will wenigstens auch ich Schuld dran sein.

Kallenpeter

Warum muste die Regierung schon wieder GM retten? Wegen den gigantischen Gewinnen?

Joe

2016-12-02, 17:50:19

Für deine Behauptungen würde ich gerne mal ne Quelle sehen Joe.

Steht doch in dem oben verlinkten Bloomberg Artikel

Under the rules, GM needs to sell enough Bolts that it can go to town on other vehicles, including pickups and SUVS, which is where the big money is. The Bolt’s anticipated per-sale loss of roughly $8,000 to $9,000 is an estimate based on a sticker price of $37,500, according to a person familiar with the matter. A GM spokesman declined to comment on the expected profitability.

Steffko

2016-12-02, 18:14:32

Steht doch in dem oben verlinkten Bloomberg Artikel

Ja. Nur steht da a) nicht, ob das überhaupt stimmt ("A GM spokesman declined to comment on the expected profitability.") und b) steht da auch nicht, ob das F&E mit einbezieht oder nicht.

Joe

2016-12-02, 19:15:26

Steffko

2016-12-02, 19:24:23

Willst Du ein unterschriebenes Geständnis?
Wird es nicht geben, alles was man sicher sagen kann, ist, dass GM erfahrungsgemäß Drecksschweine sind. Sieht man an den Topmanagern und vor allem am Verhalten in der Vergangenheit.

z.B. EV1

http://youtu.be/OMuQG10vFec

Nein, ich will irgend eine konkrete Aussage, die komplett ist oder von GM kommt und/oder aus dem GM Geschäftsbericht ablesbar ist. Das, was du da aus dem Artikel gebracht hast, kann alles und nichts bedeuten.
Was die Sache mit den Drecksschweinen und dem EV1 damit wiederum zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht ganz :freak:

Haarmann

2016-12-02, 19:43:46

Steffko

Zündschlösser... erinnerst Dich? GMs Manager wussten was se taten - es war denen egal und so kaufte man sich frei fürn Butterbrot... da war auch was faul.

Für paar Cent pro Zündschloss nahm man die Toten in Kauf als "Kollateralschaden".

Und Du wirst gerade bei GM mit ihren Gewinnschiebungen nie Zahlen mit Wert sehen... aber se waren pleite - und damit kann wirtschaftlicher Erfolg ausgeschlossen werden.

Steffko

2016-12-02, 20:23:38

Kallenpeter

2016-12-02, 20:50:03

Steht doch in dem oben verlinkten Bloomberg Artikel

Deine Aussage war das GMs eAutos einen negativen Deckungsbeitrag hat und Tesla einen positiven. Der Bloomberg Artikel trifft darüber aber keine Aussage. An keiner stelle wird erwähnt ob in den 9000$ z.B. F&E enthalten ist oder nicht.

Dementsprechend ist nur eines klar: Sowohl GM, als auch Tesla verdienen (noch) kein Geld mit eAutos. Tesla hat bisher noch in jedem Geschäftsjahr Verluste gemacht.

Kallenpeter

Warum muste die Regierung schon wieder GM retten? Wegen den gigantischen Gewinnen?
Diese Aussage hat gerade Null mit dem Kontext zu tun.

Joe

2016-12-02, 23:37:29

Deine Aussage war das GMs eAutos einen negativen Deckungsbeitrag hat und Tesla einen positiven.

Ist vermutlich auch so.
Falls es sonst noch niemandem aufgefallen ist: Tesla muss mit EVs Geld verdienen, die haben sonst nix :freak:
GM würde dagegen die Zeit noch mal gerne 50 Jahre zurückdrehen.

Haarmann

2016-12-03, 06:44:34

Steffko

Wer etwas die Zahlen gelesen hat, der weiss genau womit GM Geld verdient... Pickups ... Du musst nur die Verkaufszahlen in den USA Dir genauer ansehen.

F-Serie, Silverado, RAM ... dort spielt die Musik. Dort wird das Geld verdient - und der Markt brach natürlich vor einiger Zeit völlig zusammen.

Warum sind Pickups so gewinnbringend ist nun die Frage?

Pickups haben längere Modelzyklen (Golf etwa 4J - Hilux 10J) und somit tiefere Entwicklungskosten schon deswegen. Sie sind einfach und robust gebaut - nochmals eben "bewährt" und somit günstig und einfachst herzustellen.
Zudem sind die 3 bestverkauftesten Karren in den USA - eben die drei Oben.

Dabei ist GM ziemlich bekannt für ihre "Liebe" zur Elektromobilität. Aufkaufen und Schliessen... dafür wurdens auch verurteilt - die Strafe dafür war aber ein Witz, umgerechnet auf Heute - etwa der Kaufpreis eines einzelnen Silverados... aber das ist lange her und betraf vor Allem Strassenbahnen.

Zudem verdient man natürlich auch noch Heute mit der Bussparte. Geht gerne vergessen.

Kallenpeter

2016-12-03, 08:26:57

Ist vermutlich auch so.
Falls es sonst noch niemandem aufgefallen ist: Tesla muss mit EVs Geld verdienen, die haben sonst nix :freak:
GM würde dagegen die Zeit noch mal gerne 50 Jahre zurückdrehen.
Dein ernst? Du machst hier einen riesen Tohuwabohu um eine "Tatsache", die du dir nur ausgedacht hast.

Dein "Vermutlich" hat keinerlei Grundlage, außer einen Bloomberg Artikel, dessen Inhalt du nicht richtig Verstanden hast.

Haarmann

2016-12-03, 14:44:01

Kallenpeter

2016-12-03, 15:12:20

Kallenpeter

Jetzt mal direkt

GM besass alle Rechte an der NiMH Technologie - und verkaufte diese an nen Ölkonzern...
Sie verboten den Erfindern zu verkünden, dass ihre NiMH Zellen nun die doppelte Kapazität haben...

Übrigens darf keiner, wegen diesen Patenten, eine brauchbare NiMH Batterie für Elektrofahrzeuge herstellen.

Joe hat das Problem EV1 begriffen...

Du nicht
KONTEXT! Ich bin weder pro noch kontra GM. Ich habe lediglich eingewandt das eines von Joes Argumenten erfunden war. Bin ich plötzlich pro GM, nur weil ich darauf hinweise das man sich keine Argumente ausdenken darf, um GM schlecht dastehen zu lassen?

Kom mal klar.....

Haarmann

2016-12-04, 06:14:16

Kallenpeter

Fakt ist doch, dass die meissten ZEVs wirtschaftlich nicht gerade der Bringer waren und deren Perspektive nicht besser war ... -> man wollte diese Pflicht wieder loswerden. Und man wurde sie bekanntlich auch los. Aber damit endete es ja nicht - GM sorgte sofort dafür, dass kein Anderer ein rentables ZEV konzipieren konnte - man sperrte die NiMH Technologie für diesen Zweck.
Denn natürlich waren nicht alle Konzepte gleich heftig gescheitert...

Da gabs nämlich den RAV4 mit einem recht kleinen NiMH Paket von 27kWh - was für etwa 150km Reichweite reichte. Es war, im Gegensatz zu den anderen "Kreationen" ein einfacher Umbau eines normalen Verbrenners - daher durchaus günstig. Diese Kisten wurden nicht verschrottet - sie erreichten mit dem ersten Akkusatz mehr denn 200'000 km -> mehr denn 1000 Zyklen.
Die Fahrzeuge sind praxistauglich und langlebig ...

Und die Produktion wurde nicht etwa eingestellt, weil das Fahrzeug unrentabel an sich war, sondern weil man für einen Vergleich 30 mio $ hinlegen musste und gleichzeitig die Batterie nicht mehr bauen durfte. Die Fertigungsanlage musste abgebaut werden und der exakte Inhalt der Vereinbarung untersteht der Geheimhaltung.

Hier zeigt sich nämlich die Weitsicht von GM - es war GM klar, dass diese Fahrzeuge Marktpotential haben, wenn die Batterien besser werden - es wurde den NiMH Entwicklern nicht grundlos untersagt bekanntzugeben, dass man die Kapazität verdoppelt hat.
Es wurde vielmehr, ganz besonders von GM, die mal wieder aufkauften und stilllegten, daran gearbeitet, dass die ZEVs aussterben werden.

Inzwischen hätte ein NiMH Paket für PKWs nebenher das Potential Teslas Batterie zu schlagen - besonders im Aspekt Sicherheit und Preis. Aber das Patent verhindert diese Anwendung, obschon die Technologie nun bei BASF ist. Man kann bisher 140Wh/kg bieten - das ist keineswegs schlecht. Immerhin fliegen einem die Batterien nicht um die Ohren ... und die Leistung bei Ladung und Entladung ist, wie jeder am HSD sieht, sehr gut.

Einzig GMs erworbenes Patent steht der Nutzung für Fahrzeuge im Weg...

Mit NiMH hätte man günstige Batterien mit hoher Leistung zur Verfügung - genau das, was bisher fehlt... egal ob für EVs oder RE EVs.

Um es klar zu sagen - es war nicht Toyotas Entscheid den Prius mit einer so kleinen Batterie auszustatten - es war GMs Entscheid.

Kallenpeter

2016-12-04, 09:23:43

@Haarmann:

Ist es echt so schwer zu verstehen? Nichts von deinem Geschreibsel interessiert mich. Ich habe nie zu dieser speziellen Thematik Stellung bezogen und auch nie GM verteidigt. Ich habe das Gefühl, meine Beiträge überfordern dich. Google doch einfach mal folgende Begriffe: Deckungsbeitrag, R&D bzw. F&E, Fixkosten, variable Kosten, Verkaufserlöse.

Ich habe nur darauf hingewiesen, dass die genaue Kostenrechnung von GMs und Teslas eAuto unbekannt ist, anders als Joe es dargestellt hat.

Mortalvision

2016-12-04, 09:30:03

Voodoo6000

2016-12-04, 13:11:30

Ja, warum ist sie wohl geheim?
:rolleyes:
Gute Batterie + elektromotor kostet ca. 10000€, das gleiche wie ein guter benziner/moderater diesel.
Du musst es ja wissen... Wenn Batterie + elektromotor so billig wie ein Verbrenner wäre würde es schon längst billige,gute Elektroautos geben.

Mortalvision

2016-12-04, 14:01:41

So ist es aber, rechne mal durch: keine Kupplung, kein Getriebe, kein... die Batterie kostet soviel wie der benzin motor, der e-motor soviel wie ne gute kupplung, ca. 500€ ;)

Argo Zero

2016-12-04, 14:07:55

Ich komme auf andere Zahlen nach drei Minuten Google.
Austauschmotor im Golf = 4.000€
Großes Akkupack = 15.000€

Mortalvision

2016-12-04, 14:11:21

Das sind -übertriebene- Verkaufspreise, nicht Herstellungskosten! Die Herstellung des emotors ist, sorry, das allergünstigste!

Kallenpeter

2016-12-04, 14:18:32

Das sind -übertriebene- Verkaufspreise, nicht Herstellungskosten! Die Herstellung des emotors ist, sorry, das allergünstigste!

Das mit dem e-Motor stimmt, aber davon hat Argo Zero ja nichts geshrieben, er hat einen Preis für die Batterie gennant. Und die Batterie ist idR derzeit noch teurer als ein Verbrennungsmotor.

Screemer

2016-12-04, 14:51:59

real dürften die kosten pro kwh kapazität etwa zwischen 180-200€ liegen. das macht beim bolt zwischen 10,8k und 12k euro. der hat allerdings nen fetten 60KWh akku. als kleinen denkanstoß noch

Die Rundzellen mit kostengünstig gewickelten Wirkschichten kosteten 2014 zwischen 190 und 200 Dollar pro kWh. Dagegen liegen die Kosten für großformatige Zellen, deren Wirkschichten aufwendiger gestapelt oder gefaltet werden, in einer Größenordnung von 240 bis 250 US-Dollar pro kWh

die realen kosten könnten also schon jetzt weit unter meinen obigen zahlen lieben. 10k € für 60kwh inkl. emotor dürfte für tesla durchaus realisierbar sein.

big_lebowski

2016-12-04, 14:54:38

Zum Thema teure Akkus:
Ist aber auch zum großen Teil, den vergleichsweise geringen Stückzahlen geschuldet. Sind die Absatzzahlen höher, sinken die Fixkosten deutlich.

Windi

2016-12-04, 15:20:54

Mal wieder was neues vom Manager Magazin:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/autobauer-in-gefahr-zulieferer-haben-bessere-entwicklungskompetenz-a-1124068.html
Die größte Gefahr für unsere Autoherstellern sind vor allem die Zulieferer, die immer kompetenter werden und bald selbst auch Eautos bauen könnten.
Wenn dann Apple, Google oder Uber ein eigenes Auto haben möchten, könnten sie wohl alle nötige Kompetenz bei den Zulieferern einkaufen.

Die große Konkorrenz sind also Bosch, Continental, Valeo oder Panasonic, Samsung, LG.
Die sind schon weiter als viele Autobauer.

nochwas:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/byd-chinas-groesster-elektroauto-hersteller-setzt-auf-monorails-a-1124206.html
Die Eile für das neue BYD-Standbein kommt nicht von ungefähr. Denn vom aktuellen Elektroauto-Boom in China profitiert BYD zwar. Doch die nahe Zukunft könnte für das Unternehmen hart werden. Zum einen ermuntert die chinesische Regierung Unternehmen außerhalb der Autobranche, in den Bau von Elektroautos einzusteigen. Fünf Firmen haben in letzter Zeit die staatliche Erlaubnis zum Bau von Elektroautos erhalten.

Zum anderen arbeiten die Beamten laut Bloomberg an Gesetzen, die Hersteller von winzigen und langsamen Elektroautos legalisieren sollen. Diese Fahrzeuge werden vor allem in den ländlichen Regionen Chinas genützt - und sind für wenige tausend Euro zu haben. BYD fürchtet offenbar, dass diese Hersteller den Markt mit billigen Elektroautos überfluten.
Daran sieht man wieder, das China massiv in die e-Mobilität investiert.

Macht ja auch Sinn.
Bei den Verbrennungsmotoren ist man noch weit abgeschlagen, bis man da irgendwie "ran kommt" würde es noch 10 - 20 Jahre dauern. Wieso also noch Miliarden in eine Technologie investieren, deren Markt in Zukunft wohl drastisch zusammen schrumpfen wird. Also setzt man alles auf die Technologie, die wohl die Zukunft bestimmen wird.
Zweitens muss China für den Betrieb von Benzinautos Öl importieren. Also anders ausgedrückt Geldscheine exportieren. Es macht Vokswirtschaftlich wahrscheinlich tatsächich mehr Sinn, teure Elektroautos zu subventionieren wenn man dadurch weniger Geldscheine exportieren muss. Vor allem wenn der größte Teil der Wertschöpfung in China selbst stattfindet.

Die deutschen Autobauer müssen aufpassen, das sie da nicht völlig abgehängt werden. Die Chinesische Regierungen wird es schon so drehen, das die eAutos massiv bevorzugt werden. Sei es nun über einen niedrigeren CO2 Flottenverbrauch oder strengere Abgasforschriften.

Da kann man sogar ein Klimawandelskeptiker und trotzdem für das Elektro-Auto sein.
Ansonsten verliert die deutsche Industrie halt den Anschluss. Und das nicht nur im Bereich Auto, sondern bei allem was mit Strom zu tun hat.

Kallenpeter

2016-12-04, 15:21:18

Zum Thema teure Akkus:
Ist aber auch zum großen Teil, den vergleichsweise geringen Stückzahlen geschuldet. Sind die Absatzzahlen höher, sinken die Fixkosten deutlich.

Natürlich. Massenfertigung und Technische Weiterentwicklung werden zu deutlich geringeren Kosten führen. Angeblich soll es ja 2025 oder etwas eher Kostengleichheit zwischen Verbrenner und eAuto geben.

Screemer

2016-12-04, 20:39:49

In windis Aufzählung oben fehlt noch Brose. Die haben vor einigen Jahren das komplette Elektromotoren-knowhow von Conti übernommen und sind fünft größter Automobilzulieferer der Welt. Da gibt know how ohne Ende. Die liefern eh schon alles außer Verbrennungsmotoren und zugehörige Teile und karosse.

Eisenoxid

2016-12-04, 22:49:20

Ja, warum ist sie wohl geheim? Gute Batterie + elektromotor kostet ca. 10000€, das gleiche wie ein guter benziner/moderater diesel. Nachteil für gm? Im vergleich zu den verbrennern nahezu NULL aftermarket service deals!
Im Endeffekt musst du die Kosten beider kompletten Antriebsstränge vergleichen.
Beim EV fällt unterm Strich noch deutlich mehr weg. Vor allem viele kleinere Komponenten (Lichtmaschine, Abgas- und Ansauganlage, Tank, Benzinpumpe usw.).
Der Akku ist atm aber schon noch so teuer, bzw. die Komponenten beim Verbrenner so billig, dass sich das aktuell noch nicht ganz ausgeht.
Die kleinen Auflagen der EVs treiben den Preis dann noch weiter nach oben.

Zephyroth

2016-12-05, 11:05:24

Ein Elektroauto ist der manifestierte Albtraum der Automobilindustrie. Mit den Dingern läßt sich einfach zu wenig verdienen, es ist zuwenig dran was gewartet oder getauscht werden muß.

Keine Zündkerzen, keine Filter, kein Kühlwasser, keine Kupplungen und keine komplizierten Getriebe. Kurz keine Dinger, bei denen man den Kunden gut weißmachen konnte, warum das 20-Gang-Getriebe nun den 19. Gang nicht mehr reinbringt.

Das einzige Teil das man imho mit einer geplanten Obsoleszenz ausstatten kann, ist der Akku.

Grüße,
Zeph

Korfox

2016-12-05, 11:30:31

Man kann von er Mainboard-Industrie lernen und die ElKos mit geplanter Obole...nz ausstatten. Nach 1-2 Jahren platzen sie und es braucht ein neues Board.

Zephyroth

2016-12-05, 11:38:05

Ja, könnte man. Nur das funktioniert beim Auto nicht ganz so gut. Die (elektrische) Lebensdauer liegt beim PKW irgendwo bei 4000h. Das ist selbst für die miesesten Bauteile nur ein Augenblick. Selbst wenn ich die Elkos auf maximale Alterung auslege, halten die Mistdinger trotzdem um die 8000h, also doppelt so viel wie benötigt. Lege ich die Elkos wirklich auf Kante, so das sie nach 800h (was etwa 2 Jahre wären) ausfallen, dann riskiere ich schon mit zu hoher Wahrscheinlichkeit einen plötzlichen Ausfall durch Überlastung. Das will auch keiner...

Beim PC sind mir auch schon lange keine geplatzten Elko mehr untergekommen, es gab eine Blütezeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague), die war zwischen 2002-2005, da war dies aber auf eine falsche (weil geklaute) Rezeptur vom Elektrolyt zurückzuführen, die zufälligerweise alle Elko-Hersteller dann verwendeten.

Grüße,
Zeph

Eisenoxid

2016-12-05, 16:56:50

Das einzige Teil das man imho mit einer geplanten Obsoleszenz ausstatten kann, ist der Akku.
Auch wenn viele Komponenten des Antriebsstrangs wegfallen, bleibt noch wenigtens ein bisschen was übrig:
Kühlmittel wird es auch in EVs geben (Akku und e-Motor müssen thermisch reguliert sein); weiterhin gibts klassische Bremsen, Klimaanlage, Innenraumfilter, Steinschlag in Scheiben, elektrische Fensterheber, Fahrwerk...immer noch viel zum kaputtgehen.

Die Zulieferer und Autohäuser/Werkstätten werden sich schnell anpassen müssen, oder werden erhebliche Probleme bekommen. Der Markt wird entsprechend schrupfen. Wirtschaftliche Evolution wenn man so will.

Kallenpeter

2016-12-05, 18:43:10

Die -technisch gesehen- einfacheren eAutos sind ja nur das eine Problem der Auto Industrie.

Wenn es Autonome Fahrdienste gibt, kommt ja noch ein viel größeres. Dann werden maximal noch halb so viele Autos gebraucht. Und die Autos, die gebraucht werden, werden dann von einer Handvoll Großkunden gekauft (Uber...), welche nicht nur Sonderkonditionen verlangen, sondern ganz genau darauf achten werden wie wartungsanfällig, langlebig und energiehungrig diese Autos sind. Auch die Markenaufpreise sind dann ziemlich egal, denn wenn ich ein Auto nur Kilometerweise buche, ist mir die Marke ziemlich egal, wichtiger ist da die eigentliche Ausstattung.

BMW wird seinen Autonomen Autos ab nächstes Jahr übrigens in München fahren (https://www.heise.de/newsticker/meldung/BMW-soll-2017-autonom-in-Muenchen-herumfahren-3549823.html) und lernen lassen: "Die Autos lernen jetzt Sonderfälle.", hört sich nicht mehr nach Grundlagenforschung an.

Eisenoxid

2016-12-05, 20:57:18

RLZ

2016-12-05, 21:04:38

Wenn es Autonome Fahrdienste gibt, kommt ja noch ein viel größeres. Dann werden maximal noch halb so viele Autos gebraucht. Und die Autos, die gebraucht werden, werden dann von einer Handvoll Großkunden gekauft (Uber...), welche nicht nur Sonderkonditionen verlangen, sondern ganz genau darauf achten werden wie wartungsanfällig, langlebig und energiehungrig diese Autos sind. Auch die Markenaufpreise sind dann ziemlich egal, denn wenn ich ein Auto nur Kilometerweise buche, ist mir die Marke ziemlich egal, wichtiger ist da die eigentliche Ausstattung.

Dann schaltet man als Autohersteller die "Großkunden" aus und bietet das selbst an. Da sind die alle schon fleißig dabei. Aktuelles Beispiel wäre VW mit Moia.

Kallenpeter

2016-12-05, 21:13:51

Ich bin ja noch etwas skeptisch was die selbstfahrenden Taxis angeht. Sicherlich absolut verfünftiges Konzept - gerade in Städten. Technisch sind wir auch schon weit.
Aber dass die Leute dies auch annehmen wird imo gar nicht so einfach. Erfordert doch ein gewisses Umdenken - und das fällt der Masse der Leute erfahrungsgemäß schwer.

Ich erwarte auch keine radikalen Umbrüche. Es wird ein schleichender Prozess. Ich sehe es momentan so:

2017/2018: Stauassistenten, die auf der Autobahn während eines Staus bis zu einer bestimmten Geschwindigkeit Autonom fahren
2019/2020: Autobahnpiloten die auf der Autobahn komplett Autonom fahren
Bis 2025: (Schrittweise?) Ausdehnung auf den Stadtverkehr

Bis hierhin sind Autonome Taxis aber noch nicht möglich, da es bis zu diesem Zeitpunkt immer noch so sein wird (so meine Vermutung), dass der Fahrer bei Bedarf eingreifen kann, wohl mit ein paar Sekunden Vorwarnzeit. Man darf also Aufm Handy spielen, Zeitung, lesen oder einen Film gucken, aber nicht betrunken oder garnicht anwesend sein. Führerschein ist logischerweise auch nötig. Ich würde vermuten das es erst ab 2025(ca.) wirklich autonome Autos gibt, in denen es auch technisch garnicht mehr möglich ist das der Fahrer direkt eingreift.

Was die Akzeptanz angeht, so wird das ein Selbstläufer. Klar werden viele Anfangs skeptisch, aber die finanziellen und praktischen Vorteile wären zu groß, als das es sich auf Dauer nicht durchsetzen könnte.

Kallenpeter

2016-12-05, 21:15:47

Dann schaltet man als Autohersteller die "Großkunden" aus und bietet das selbst an. Da sind die alle schon fleißig dabei. Aktuelles Beispiel wäre VW mit Moia.

Klar, das ist gut möglich. Nur können die Kunden dann jeden morgen einen anderen, günstigeren Anbieter wählen. Abzocke mit Reparaturen oder Ersatzteilen gibt es dann auch nicht mehr.

Wolfram

2016-12-05, 22:32:17

Was die Akzeptanz angeht, so wird das ein Selbstläufer. Klar werden viele Anfangs skeptisch, aber die finanziellen und praktischen Vorteile wären zu groß, als das es sich auf Dauer nicht durchsetzen könnte.

Das ethisch/rechtliche Problem ist nicht gelöst. Falls es denn lösbar ist. Wenn das Fahrzeug die Wahl hat: Soll es jetzt einen Fußgänger umnieten oder in den Gegenverkehr fahren? - wie soll dann entschieden werden? Automatisiert? Wer kann und darf in welcher Form die Verantwortung für die Implementierung übernehmen? Und, ganz egal, wie man hier entscheidet: Was erwartet uns für eine öffentliche Diskussion nach dem ersten Unfalltoten durch diese Technik?

Tote durch menschliches Versagen werden viel eher akzeptiert als Tote durch technisches Versagen, gar nicht zu reden von Toten durch technische "Entscheidungen". Das ist das eigentliche Problem.

Kallenpeter

2016-12-05, 22:36:47

Winnie

2016-12-05, 23:34:22

Das ethisch/rechtliche Problem ist nicht gelöst. Falls es denn lösbar ist. Wenn das Fahrzeug die Wahl hat: Soll es jetzt einen Fußgänger umnieten oder in den Gegenverkehr fahren? - wie soll dann entschieden werden? Automatisiert? Wer kann und darf in welcher Form die Verantwortung für die Implementierung übernehmen? Und, ganz egal, wie man hier entscheidet: Was erwartet uns für eine öffentliche Diskussion nach dem ersten Unfalltoten durch diese Technik?

Tote durch menschliches Versagen werden viel eher akzeptiert als Tote durch technisches Versagen, gar nicht zu reden von Toten durch technische "Entscheidungen". Das ist das eigentliche Problem.

Ich denke, dass ist mehr eine akademische Diskussion, da es in einer Situation wohl nie dazu kommen wird, das beide "Wahlmöglichkeiten" gleich gut bzw schlecht sind. Oder man nimmt halt das Mercedes-Modell: Im Zweifel so verfahren, dass die Insassen am besten geschützt sind...

Die instinktive Reaktion eines menschlichen Fahrers wird wohl meist "schlechter" sein als die der Maschine.

Die Kunst wird es wohl sein, die ganze Sache nicht nur rein technisch abzuwägen, sondern wie du schon sagst dafür ein ethisches Wertemodell zu entwickeln - aber ich glaube nicht, dass dieses möglich ist...ich zumindest könnte da keine Regeln festlegen, mit denen ich mich dann identifizieren oder die ich vertreten könnte.
Ein Klassiker ist ja diese Modell-Situation: Ist es besser, das Kind zu überfahren oder den Rentner? Wie soll man da die Wertigkeit festlegen: Noch verbleibende statistische Lebenserwartung? Lebenserfahrung? Wirtschaftskraft?

Vielleicht doch besser bei etwa gleichwertigen zu erwartenden Schäden /dev/random zur Bewertung nutzen?

Korfox

2016-12-06, 06:50:36

ist mir die Marke ziemlich egal
Dir.
Ich möchte schon wenn ich Taxi fahre gefälligst in einer neuen E-Klasse sitzen. Keine Ahnung, was das soll, dass da Skoda und Citroen den Markt schwemmen.
Egal ist es mir, wenn es ein kurzfristiger Notnagel ist, über den ich komplett selbst verfüge (Werkstattwagen/ADAC). Sobald sich eine Regelmäßigkeit abzeichnet will ich persönlich das, was mir vorschwebt. Und die Regelmäßigkeit kann jeder Pendler aufweisen...

Kallenpeter

2016-12-06, 08:31:23

Dir.
Ich möchte schon wenn ich Taxi fahre gefälligst in einer neuen E-Klasse sitzen. Keine Ahnung, was das soll, dass da Skoda und Citroen den Markt schwemmen.
Egal ist es mir, wenn es ein kurzfristiger Notnagel ist, über den ich komplett selbst verfüge (Werkstattwagen/ADAC). Sobald sich eine Regelmäßigkeit abzeichnet will ich persönlich das, was mir vorschwebt. Und die Regelmäßigkeit kann jeder Pendler aufweisen...

Nur das Autonome Taxis kaum mit heutigen Autos zu vergleichen sind: Kein Lenkrad, keine zentralen Steuerelemente, ganz andere Raumaufteilung etc. etc.

Will du also in einem Auto sitzen das einen Stern auf der Haube hat oder in einem Auto mit Massagesessel, 42" TV und Playstation? Natürlich ist beides in einem möglich. Nur interessiert dich bei diesen Komfortaussichten echt noch obs ein Mercedes oder VW ist?

Korfox

2016-12-06, 09:08:38

Kallenpeter

2016-12-06, 09:16:10

Da diese Art der Qualität von jedem unterschiedlich wahrgenommen wird und auch bei jedem Hersteller unterschiedliche Prioritäten hat: Ja.
Zumal es ja eher weniger die Frage ist, ob VW oder Mercedes (ich glaube, ich habe noch nie ein VW-Taxi gesehen, geschweige denn ein Audi - aber ich schaue da auch sehr wenig nach, da ich selten Taxis nutze).
Vergleiche doch mal das Interieur von Mercedes mit dem von Skoda oder Citroen.

Ich glaube du lässt dich hier zu sehr vom Begriff Taxi beeinflussen. Wie gesagt: Diese Autonomen "Taxis" sind nicht mit heutigen Autos zu vergleichen. Da kannst du heute noch nicht sagen wie verschiedene Innenausstattungen aussehen werden.

Mir ging es rein um das Markenimage.

Korfox

2016-12-06, 10:24:54

Ein Taxi ist ein einmaliger Service, der mich gegen Bezahlung von A nach B bringt.
Glaubst du wirklich, dass bei autonomen Fahrzeugen jetzt plötzlich Dacia anfängt, Leder und Wurzelholz zu verbauen, während Mercedes und BMW auf Bakelit wechseln?

Kallenpeter

2016-12-06, 11:47:25

Nur das kaum jemand für einen einmaligen Service das doppelte zahlt, weil das Leder echt ist. Guck dir doch an was für Autos heute rumfahren, das sind zu 95% keine Luxusschlitten. Und der Anteil an Leuten, die Wert auf ein tolles Auto legen, nimmt ohnehin schon ab.

Auch heute gibt es viele Taxis die nicht von Mercedes sind. Interessiert die Passagiere aber nicht die Bohne.

Korfox

2016-12-06, 13:10:17

Deswegen schreibe ich ja, dass das mich interessiert ;).
Im Gegensatz zu dir pauschalisiere ich nicht.
Und für Pendler ist es ggf. eben kein einmaliger Service.

Kallenpeter

2016-12-06, 13:44:15

Deswegen schreibe ich ja, dass das mich interessiert ;).
Im Gegensatz zu dir pauschalisiere ich nicht.
Und für Pendler ist es ggf. eben kein einmaliger Service.

Klar, ich sehe es jeden Tag auf der Autobahn, alle Pendler in Ihren BMWs und Porsches.

Korfox

2016-12-06, 14:03:02

Ich pendle 100km/Richtung -> 200km/Tag in meinem (You know it...) Nicht-Dacia.
Ich kann mir vorstellen, dass du dich - nach deiner obigen Aussage - wundern würdest, was die 'Mitpendler' fahren, die ich quasi täglich sehe und die >5-10km fahren.

(Btw. fährst du selbst in 20-30 Jahre alten Benzen und Bimmern auf Langstrecke komfortabler, als in nagelneuen Dacias)

Palpatin

2016-12-06, 15:00:56

Ich glaube du lässt dich hier zu sehr vom Begriff Taxi beeinflussen. Wie gesagt: Diese Autonomen "Taxis" sind nicht mit heutigen Autos zu vergleichen. Da kannst du heute noch nicht sagen wie verschiedene Innenausstattungen aussehen werden.

Mir ging es rein um das Markenimage.
Innen wird es in etwa so aussehen: http://www.nerdvana.tv/wp-content/uploads/2015/10/total-recall-taxi-scene.jpg ;)

Kallenpeter

2016-12-06, 18:21:59

Innen wird es in etwa so aussehen: http://www.nerdvana.tv/wp-content/uploads/2015/10/total-recall-taxi-scene.jpg ;)

Hehe, naja, es gibt schon Konzeptstudien die näher rankommen.

Ich denke, wenn es soweit ist, wird es verschiedene Auto geben. Den Einsitzer mit fetten Sessel und Liegefunktion (zumindest soweit es die Verkehrssicherheit hergibt), der Zweisitzer mit Fernseher und Playstation, der 6-Sitzer mit einem Tisch in der Mitte und keine Ahnung was noch.

Bequemlichkeit wird aufjedenfall nicht mehr so sehr an der Marke hängen.

Wolfram

2016-12-07, 11:25:11

Das ist eine andere Problematik und die muss logischerweise gelöst sein bis es soweit ist.

Ganz nüchtern betrachtet: Momentan sterben jährlich 3000 Menschen im Straßenverkehr. Wenn der Verkehr vollständig automatisiert ist, sind es vielleicht noch 10% davon. Alleine diese Tatsache sollte Augen öffnen.

Ja, ich wollte das auch nicht off topic drehen. Aber: Die absolute Zahl der Opfer spielt für die unterschiedliche Akzeptanz für Tod durch menschliches Verhalten und Tod durch Technik keine Rolle. Das ist irrational, ist aber so.

Ich denke, dass ist mehr eine akademische Diskussion, da es in einer Situation wohl nie dazu kommen wird, das beide "Wahlmöglichkeiten" gleich gut bzw schlecht sind. Oder man nimmt halt das Mercedes-Modell: Im Zweifel so verfahren, dass die Insassen am besten geschützt sind...

Die instinktive Reaktion eines menschlichen Fahrers wird wohl meist "schlechter" sein als die der Maschine.

Die Kunst wird es wohl sein, die ganze Sache nicht nur rein technisch abzuwägen, sondern wie du schon sagst dafür ein ethisches Wertemodell zu entwickeln - aber ich glaube nicht, dass dieses möglich ist...ich zumindest könnte da keine Regeln festlegen, mit denen ich mich dann identifizieren oder die ich vertreten könnte.
Ein Klassiker ist ja diese Modell-Situation: Ist es besser, das Kind zu überfahren oder den Rentner? Wie soll man da die Wertigkeit festlegen: Noch verbleibende statistische Lebenserwartung? Lebenserfahrung? Wirtschaftskraft?

Vielleicht doch besser bei etwa gleichwertigen zu erwartenden Schäden /dev/random zur Bewertung nutzen?

Das ist vor allem ein konkretes rechtliches Problem. Der Ingenieur, der einen Algorithmus festlegt, der dazu führt, das ein Mensch stirbt, wird dafür zur Verantwortung gezogen werden. Die Firma, die das zu vertreten hat, ebenso. Haftungsrechtlich und strafrechtlich. Das ist keine Kleinigkeit.

Es müsste dann in jedem einzelnen Fall(!) begründbar sein, dass eine Notstandsituation vorgelegen habe, in der eines der beiden Unfallopfer so oder so gestorben wäre. Das wird man kaum hinbekommen.

Man versucht diesem Dilemma ja unter anderem durch "selbstlernende" Mechanismen zu entkommen, so dass der Ingenieur selbst gar nicht mehr sagen kann, wie das Fahrzeug "entscheiden" wird. Gewissermaßen eine Variante zu "/dev/random". Aber: Du und ich verstehen das. Es wäre auch rational. Aber bitte erkläre und rechtfertige das mal gegenüber einer breiten Öffentlichkeit. Das wird noch lustig...

Voodoo6000

2016-12-18, 11:24:57

Tesla fordert Strafgebühr für Parken am Supercharger (https://www.computerbase.de/2016-12/blocker-tesla-strafgebuehr-parken-supercharger/)
Für jede Minute, die ein Tesla nach dem Ladevorgang am Supercharger steht, stellt Tesla ab sofort 35 Eurocent in Rechnung. Wird das Fahrzeug jedoch innerhalb von fünf Minuten nach dem Ladevorgang vom Supercharger getrennt, wird die Strafgebühr erlassen. Schafft es ein Besitzer nicht rechtzeitig, innerhalb der ersten fünf Minuten den Supercharger zu verlassen, wird auch diese Zeit berechnet. Ab der sechsten angebrochenen Minuten werden somit bereits 2,10 Euro in Rechnung gestellt.

Mit dem nächsten Besuch eines Service Centers fordert Tesla die Strafgebühren ein. Es gibt keine Höchststrafe für zu langes Parken, die Gebühr steigt somit von Minute zu Minute weiter an und würde nach einer Stunde also bei 21 Euro liegen.
Da muss man Tesla mal loben, sie gehen konsequent gegen Autos vor die ohne Grund Supercharger blockieren. Einigen Tesla Fans wird dies aber nicht schmecken.

Kallenpeter

2016-12-18, 11:34:02

Tesla fordert Strafgebühr für Parken am Supercharger (https://www.computerbase.de/2016-12/blocker-tesla-strafgebuehr-parken-supercharger/)

Da muss man Tesla mal loben, sie gehen konsequent gegen Autos vor die ohne Grund Supercharger blockieren. Einigen Tesla Fans wird dies aber nicht schmecken.

Schon richtig, aber ist vielleicht etwas hoch diese Gebühr. Naja, mir solls egal sein.

BlacKi

2016-12-18, 12:20:44

24h 504€^^

Muselbert

2016-12-18, 12:51:32

Tesla fordert Strafgebühr für Parken am Supercharger (https://www.computerbase.de/2016-12/blocker-tesla-strafgebuehr-parken-supercharger/)

Da muss man Tesla mal loben, sie gehen konsequent gegen Autos vor die ohne Grund Supercharger blockieren. Einigen Tesla Fans wird dies aber nicht schmecken.

Zumindest verrät einem die App wie lang der Ladevorgang tatsächlich dauern soll. Wenn das aber so ungenau wie bei manchem Smartphone ist könnte es unangenehm werden :freak:

Mosher

2016-12-18, 13:30:05

5 Minuten finde ich etwas zu kurz. So viel Zeit muss man jmd. schon mal gönnen, wobei ich natürlich finde, man sollte es nicht übertreiben. An der vielbesuchten Benzin-Zapfsäule bleibt man ja auch nicht einfach so stehen, ohne Unmut bei anderen zu erzeugen.

So drastisch die Maßnahme also auch wirken mag: Zapfsäulen sind nunmal keine Parkplätze, also sind Supercharger es auch nicht

Timolol

2016-12-18, 14:10:07

Ist schon ok so. Es ist schließlich kein Parkplatz sondern eine reiner Ladeplatz. Wird der zugeparkt, hinderst du dritte am Laden.

Die Gebühren sind doch ok. Wer Tesla fährt, dem tuts eh nicht weh.

Windi

2016-12-18, 15:11:35

5min finde ich auch etwas kurz. Wenn so ein Supercharger auf einer Autobahnraststätte steht, dann geht man da schnell rein, um etwas zu essen oder auf die Toilette zu gehen. Wenn man da noch anstehen muss, kann man sich leicht mit der Zeit verschätzen. 10 -15min wären da besser.

Es ist auf jeden Fall ein kleiner Komfortverlust,
aber es ist auch klar, das Tesla ihre Supercharger frei halten will.

neustadt

2016-12-18, 18:50:52

Ich würde mal tippen, dass das Leute ihren Wagen im Schnitt nicht unter 10 Minuten laden. Lohnt ja sonst kaum. D.h. man hat minimum 15 Minuten um wieder zurück am Wagen zu sein. Das sollte man auch mit Wartenschlagen einschätzen können.
Es geht ja genau darum, dass wenn der Akku eh voll ist, man eben nicht eine Essenspause macht mit angestöpseltem Wagen.

Mosher

2016-12-18, 19:30:14

Ich find's ja richtig, die Leute dafür zu sensibilisieren, dass eine Ladesäule auch nur eine Zapfsäule ist, aber da es bei letztgenannten keine Strafen, sondern nur böse Blicke gibt, weiß ich nicht, ob sowas als Vorreitermodell durchzusetzen ist.

Eigentlich hätte ich gedacht, die Strategie muss sein, alle offensichtlichen Nachteile von e-Mobilen (und dazu gehört auch die (noch) begrenzte Verfügbarkeit von Ladesäulen) erstmal einigermaßen zu kaschieren.

Mortalvision

2016-12-18, 22:26:36

Wir werden sehen, wie stark sich das mit den Strafen durchsetzt, bei uns in DE. 5 min über der Zeit ist ja nicht schlimm, solange die anderen Supercharger Plätze noch frei sind. Ich würde in der Zeit auch gerne in aller Ruhe Kaffee trinken oder Essen fassen gehen. Soll doch der tesla sich auf einen kleinen beistellplatz stellen, wenn er fertig ist ;)

Lawmachine79

2016-12-19, 00:07:08

Wenn E-Autos besser wären, bräuchte es keine Strafen. Und wenn E-Autos besser sein wollen, wird man einen Weg finden müssen, sie ähnlich schnell zu Betanken wie einen Diesel oder Benziner. Der Vorteil von Individualmobilität ist eben Flexibilität. Dem muss Rechnung getragen werden, wenn E-Autos ein Alternativkonzept im Bereich der Individualmobilität sein wollen. Das objektiv beste Verkehrsmittel muss gewinnen. Und das ist das, was mich am schnellsten und einfachsten von A nach B bringt. Eine Bahn mag auf der Strecke von Düsseldorf nach Frankfurt schneller sein als ein Auto. Ich komme mit einer U-Bahn auch schneller von Düsseldorf-Nord zum Hauptbahnhof. Auf den meisten anderen Strecken sind ÖPNV aber eben langsamer. Und auch bei Düsseldorf-Frankfurt muss ich noch irgendwie zu den Bahnhöfen kommen. Außerhalb dieser "Sonderszenarien" hat das Auto einen Vorteil gegenüber der Bahn. Und da könnte das E-Auto erfolgreicher sein als das Fossil-Auto. Dafür darf es aber gegenüber dem Fossil-Auto keine Nachteile haben, die Zeit kosten. Denn Zeit ist die Ressource, an dem ein Transportmittel sich messen lassen muss. Zeit ist das Axiom, das sich aus keiner Gleichung zur Mobilität entfernen lässt. Und an dem Tag, an dem etwas anderes als das fossile Auto dieser Prämisse gerecht wird (und zwar ohne, dass es künstlich durch die Verwahrlosung der Infrastruktur herbeigeführt wird), wird sich das fossile Auto erledigen.

Timolol

2016-12-19, 00:09:14

Wenn E-Autos besser wären, bräuchte es keine Strafen.

Es geht doch nicht darum ob besser oder schlechter... Man muss sich das Monopol sichern.

Lawmachine79

2016-12-19, 00:22:42

Es geht doch nicht darum ob besser oder schlechter... Man muss sich das Monopol sichern.
Lass' Dir von jemanden, der hauptberuflich mit Patenten zu tun hat sagen, dass diese triviale Erkenntnis nichts daran ändert, was sich tatsächlich auf dem Markt durchsetzt.

neustadt

2016-12-19, 00:28:34

We are going to modify this so that people only pay a fee if most bays are occupied. If the site is basically deserted, no problem to park.

Quelle: https://twitter.com/elonmusk/status/810135528783937537

Timolol

2016-12-19, 00:31:13

Lass' Dir von jemanden, der hauptberuflich mit Patenten zu tun hat sagen, dass diese triviale Erkenntnis nichts daran ändert, was sich tatsächlich auf dem Markt durchsetzt.

Da haste schon recht. Ziemlich traurig oder?
Was setzt sich denn durch? :D?

Lawmachine79

2016-12-19, 00:38:00

Da haste schon recht. Ziemlich traurig oder?
Was setzt sich denn durch? :D?
Weiss ich nicht. Auf jeden Fall haben alle ihren E-Technik-Ansatz schützen lassen und versuchen jetzt zu zeigen, dass sie a) die schnellsten waren und b) das, was der andere auf den Markt bringt, ihrem Zeug entspricht um es c) wieder vom Markt zu drängen. Ob das traurig ist - andere Frage. Wenn es traurig ist, ist es mindestens ein notweniges Übel. Aber das ist schon eine politische Frage. Und das PoWi ist gesperrt ;). Der Spagat aus Wettbewerbsfreiheit und Innovationsschutz ist schwierig, aber nötig. Ich jedenfalls würde keine Kohle in R&D stecken, wenn jeder Wichser das einfach so nachbauen dürfte.

Timolol

2016-12-19, 00:42:35

Gab doch schon vor über 100 Jahren den "E-Technik" Ansatz :rolleyes:

Jedenfalls werden die nächsten 5 Jahre recht interessant werden.

Um was geht es in 20 Jahren? Immernoch um Elektrifiziere Elektromobilität? Bezweifle ich ganz stark.

Eigentlich schon ziemlich geil wie "wir" der Zeit hinterherhinken.

Lawmachine79

2016-12-19, 00:51:05

Eisenoxid

2016-12-19, 11:05:46

... Das objektiv beste Verkehrsmittel muss gewinnen. Und das ist das, was mich am schnellsten und einfachsten von A nach B bringt. ...
Ich stimme dir voll und ganz zu. Der Preis muss allerdings auch noch mit in die Gleichung einfließen. Solange fossil betriebene Autos noch deutlich günstiger sind werden diese bevorzugt werden. Selbst wenn e-Autos die Aufgabe genauso gut erledigen können. Die Chancen für günstige E-Mobilität stehen aber recht gut.
Umgekehrt sind viele (nicht alle) Leute wohl auch bereit mit kleineren Einschränkungen zu leben, wenn dafür die Gesamtkosten für den Transfer von A nach B deutlich geringer sind.

Weiss ich nicht. Auf jeden Fall haben alle ihren E-Technik-Ansatz schützen lassen und versuchen jetzt zu zeigen, dass sie a) die schnellsten waren und b) das, was der andere auf den Markt bringt, ihrem Zeug entspricht um es c) wieder vom Markt zu drängen. Ob das traurig ist - andere Frage.
Tesla hat mWn. viele (oder sogar alle) Patente freigegeben um den Markt anzukurbeln und der Technik schneller zum Durchbruch zu verhelfen.

edit: War sogar schon 2014: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/elektroautohersteller-tesla-gibt-seine-patente-frei-12987717.html

Haarmann

2016-12-19, 16:28:27

Kallenpeter

Es geht hier um zB Wertschöpfung und wo sie stattfindet und vor Allem - wie verschiebe ich diese Wertschöpfung zu mir.

Bei jedem neuen iPhone wird im Prinzip gerne mal das Ding geschlachtet und dann gerechnet, was die Komponenten wert sind. Dabei gibt es meisst so einige Hauptkomponenten, die wirklich teuer sind. Jetzt muss man ergo diese grossen Brocken finden.

Nun ist ein E-Mobil etwas komplexer aufgebaut und zudem stellen sowohl GM, als auch Tesla einige Komponenten selbst her. Aber einen grossen Brocken kann man sofort erkennen - die Batterie.

Tesla verlangte rund 45000$ für die 85kWh Batterie - als Ersatzteil. Drin sind 7104 handelsübliche Zellen, die man problemlos für 7104$ erwerben kann. Tesla wird weniger löhnen... Diese Wertschöpfung macht Tesla. GM kauft die Batterie bei LG ... da verdient eben ein Anderer. Und nur darum gehts.

GM hat ne recht grosse Eigenwertschöpfung - aber eben - dort wos beim E-Mobil zählt nicht.

Tesla muss aufbauen - GM umbauen... wer von eigener Wertschöpfung auf Fremdwertschöpfung umstellt - hat eh verloren.

Ich bin weit gespannter, was BASF 2020 bringt und wer aufspringt.

Eisenoxid

2016-12-19, 17:15:51

Tesla verlangte rund 45000$ für die 85kWh Batterie - als Ersatzteil. Drin sind 7104 handelsübliche Zellen, die man problemlos für 7104$ erwerben kann. Tesla wird weniger löhnen... Diese Wertschöpfung macht Tesla.

Als Privatkunde habe ich keine Chance, ähnliche Panasonic-Zellen wie sie im Model S verbaut sind/wurden für 1€/Stück zu bekommen. 5€/Zelle ist da so ziemlich das günstigste was man hier bekommt. Bei der Abnahme großer Stückzahlen als gewerblicher Kunde wird es natürlich weniger sein. Aber wollte man einen privaten Re-build eines Model S-Akkus mit neuen, selbst gekauften Zellen machen, wird man das auch nicht unter ~30 000€ schaffen.
Der Akku besteht auch nicht nur aus Zellen. Da ist noch ein entsprechendes Gehäuse dabei, Verkabelung, Kühlungsystem.

Noch kauft Tesla die Zellen (zumindest teilweise) bei Panasonic ein. Es ist der völlig richtige Schritt die Produktion in das eigene Haus zu verlagern, ja. Zumal bei den angedachten Stückzahlen die Kapazitäten bei den Zulieferern hinten und vorne nicht reichen würden.

Es stimmt, dass die Einzelkomponenten für den Hersteller im Einkauf viel günstiger sind. Allerdings muss man natürlich auch sehen, dass ein ganzes Unternehmen dahinter steht, aus diesen Einzelkomponenten ein fertiges Produkt zu entwickeln, zusammenzubauen, gesetzlich zuzulassen und zu vermarkten. Dazu kommt noch die Software, die auch einen beträchtlichen Wert hat (Entwicklungskosten).
All dies wird natürlich mit auf den Kaufpreis umgelegt. Ein fertiges Produkt ist daher mehr als nur die Summe seiner Einzelteile.

Haarmann

2016-12-19, 17:59:40

Eisenoxid

Dort spielt eben die Musik der Wertschöpfung - und wenn ich die ersten 20% mit Verlust verkaufen muss, damit ich die nächsten 80% mit Gewinn verkaufen kann... solange der Gewinn höher ist und wir 0% Zinslevel haben?

Und das "Batteriedrumrum" ist eben Teslas Schlüssel - die Zellen kann ich kaufen. Die Wertschöpfung ist, wie ich aus den billigen Zellen die teure Batterie mach, die mir nicht gleich um die Ohren fliegt und mich selbst abfackelt.

Nebenher ... mein Vater arbeitete in ner Firma, die zerlegte Fertigprodukte um die Einzelteile für die eigene Produktion zu kriegen - weils billiger war. Gabs einst auch diesen Zustand.

Irgendsoein lustiger Chinese nebenher will mir 6000er Zellen andrehen sozusagen... hätte er diese wirklich - nee sorry glaube ned an Wunder - wärs ein 175kWh Akku statt ein 85KWh - mit der Reichweite könnt ich leben ;).
Dann kostet Tanken aber definitiv langsam Asche...

Kallenpeter

2016-12-19, 19:38:13

@Haarmann: Ich weiß zwar nicht auf welchen Beirag von mir du dich beziehst, aber sei es drum.

Nun ist ein E-Mobil etwas komplexer aufgebaut.
Öhhh, nein. E-Motoren sind kleiner, billiger und weniger kompliziert als Verbrennungsmotoren. Es fallen außerdem noch andere Dinge wie Kupplung und Getriebe weg. Von der Batterie abgesehen sind E-Autos deutlich billiger und weniger kompliziert als Verbrenner.

Die Batterien brauchen halt noch relativ viele Rohstoffe, aber auch da wird sich in den nächsten Jahren einiges tun. Von der Produktion her sind Batterien schon heute nicht so kompliziert wie Verbennungsmotoren. Spätestens in 10 Jahren sind eAutos mit Batterie billiger als Verbrenner.

Fusion_Power

2016-12-19, 20:04:10

Naja, mach 10-15 draus. Das wird dauern. Die fangen jetzt erst zaghaft an sich damit zu bekriegen.
Dafür, dass angeblich schon "Jahrzehnte" in D an E-Mobilität geforscht wird, kam echt erstaunlich wenig bei rum. Vor allem wenn man mal ins Ausland schaut. Was haben die Milliarden an Subventionen denn nun bewirkt und wo sind sie hin?
Daimler hat z.B. viel viel Kohle in die Forschung über Wasserstoffantriebe gesteckt, hört man auch nix mehr von.

Wenigstens kommt das Ausland voran in sachen E-Mobilität. Ich wette die hiesigen Hersteller heulen dann am Ende wieder rum dass sie "plötzlich" so hinterher hinken. Kennt man ja schon zu genüge.

Voodoo6000

2016-12-19, 20:47:39

Daimler hat z.B. viel viel Kohle in die Forschung über Wasserstoffantriebe gesteckt, hört man auch nix mehr von.
Die Technik ist schon längst ausgreift. Es gab/gibt halt keine Firma oder Staat der bereit war Milliarden in den Aufbau der Infrastruktur zu investieren. Deswegen hat auch keiner die Autos gebaut.
Wenigstens kommt das Ausland voran in sachen E-Mobilität.
Naja, bis auf Tesla kommt da auch nicht besonders viel.

Eisenoxid

2016-12-19, 20:58:57

Wasserstoff als Antrieb ist ganz einfach zu teuer weil sehr komplex. Dazu ist der Gesamtwirkungsgrad unter aller Kanone. Deswegen hat man auch völlig richtigerweise beschlossen da nicht mehr in die Infrastruktur zu stecken. Die paar gebauten Tankstellen waren schon zuviel.

Brennstoffzellen sind toll für stationäre Anwendungen. Im Auto haben sie aber zu viele Probleme.
Wenn Brennstoffzellen mal komplett wartungsfrei funktionieren, eine bessere Leistungsdichte haben, ähnlich billig wie Verbrennungsmotoren sind und ohne Platin als Kat auskommen kann man nochmal darüber nachdenken.

Hätte ich die Wahl zwischen dem Toyota Mirai und dem Tesla S, würde ich mich für den Tesla entscheiden - selbst wenn es ein Wasserstofftankstellennetz gäbe.

Voodoo6000

2016-12-19, 21:22:32

Wasserstoff als Antrieb ist ganz einfach zu teuer weil sehr komplex.
Dies glaube ich nicht. Sollte man solche Autos Massenweise produieren würden die Kosten massiv sinken.

Dazu ist der Gesamtwirkungsgrad unter aller Kanone. Deswegen hat man auch völlig richtigerweise beschlossen da nicht mehr in die Infrastruktur zu stecken. Die paar gebauten Tankstellen waren schon zuviel.
Naja, hätten wir Grünen Strom würde der Mehrverbrauch relativ egal sein. Einige Länder wie z.B. Island oder Norwegen haben ja schon heute solchen Strom im Überfluss.

Hätte ich die Wahl zwischen dem Toyota Mirai und dem Tesla S, würde ich mich für den Tesla entscheiden - selbst wenn es ein Wasserstofftankstellennetz gäbe.
Ein Tesla mit ähnlicher Reichweite kostet über 30000$ mehr. Der Vergleich hingt also etwas. Beim Mirai gibt es auch 3 Jahre oder bis max 15000$ Wasserstoff gratis. Wenn der Mirai in ähnlichen Stückzahlen wie das Model S gefertigt würde, könnte Toyota den Preis auch noch weiter senken.

Eisenoxid

2016-12-19, 22:00:08

Dies glaube ich nicht. Sollte man solche Autos Massenweise produieren würden die Kosten massiv sinken.
Das gleiche gilt für BEVs genauso.
Durch die hohe Komplexität (Wasserstofftanks, Brennstoffzelle - insb. Membran, Hybrid-Akku da die FC nicht genug Spitzenleistung bringt) werden FC-EVs immer teurer als BEVs bei gleichem Entwicklungsstand sein.
Klar, bis zu einem gewissen Grad ist hier sicherlich ein günstigerer Preis drin. Aber nicht in dem Maß wie beim BEV.

Naja, hätten wir Grünen Strom würde der Mehrverbrauch relativ egal sein. Einige Länder wie z.B. Island oder Norwegen haben ja schon heute solchen Strom im Überfluss.
Richtig. Haben wird leider aber nicht (Ganz davon abgesehen dass dennoch der Effizienzvorteil des BEV bestehen bleibt). Bestenfalls kommt man für die Kette Strom --> H2 --> FuelCell --> Motor auf Wirkungsgrade um 35%. Beim BEV bist du mit Strom --> Akku --> Motor bei ~85-90%.

Aktuell wird Wasserstoff aus Erdgas unter Abscheidung von CO2 produziert. Man bräuchte also nicht nur die Tankstelleninfrastruktur inkl. Transport dorthin, sondern auch entsprechende Elektrolyseanlagen (die es nicht gibt).
Diese werden sich erst dann rechnen, wenn obiges Szenario eintritt (massiver Stromüberschuss).
Aktuell macht es daher keinen Sinn auf diese Technik zu setzen.
Island und Norwegen sind so dünn besiedelt dass diese für den Gesamtmarkt ziemlich vernachlässigbar sind.

Ein Tesla mit ähnlicher Reichweite kostet über 30000$ mehr. Der Vergleich hingt also etwas.
Die Reichweite des Tesla würde mir so wie sie ist genügen; womit preislich kein wahnsinnig großer Unterschied mehr zwischen den zwei besteht. Dafür hab ich ein vielfaches an Leistung und deutlich mehr Platz.
Zudem muss ich mir keine Sorgen um die Haltbarkeit von Drucktanks machen, die mit mehreren hundert Bar komprimiertem Gas gefüllt sind.
Preislich dürften sowohl Akkutausch, als auch Membrantausch der FC gut reinhauen, wobei die Chance groß ist, dass der Akku länger hält als die FC.

Der Kostenvorteil des Stroms ggü Wasserstoff wird durch die 15k€ gratis-Beigabe natürlich recht gut aufgewogen.

Lawmachine79

2016-12-19, 23:06:20

Ich stimme dir voll und ganz zu. Der Preis muss allerdings auch noch mit in die Gleichung einfließen. Solange fossil betriebene Autos noch deutlich günstiger sind werden diese bevorzugt werden. Selbst wenn e-Autos die Aufgabe genauso gut erledigen können. Die Chancen für günstige E-Mobilität stehen aber recht gut.
Umgekehrt sind viele (nicht alle) Leute wohl auch bereit mit kleineren Einschränkungen zu leben, wenn dafür die Gesamtkosten für den Transfer von A nach B deutlich geringer sind.

Tesla hat mWn. viele (oder sogar alle) Patente freigegeben um den Markt anzukurbeln und der Technik schneller zum Durchbruch zu verhelfen.

edit: War sogar schon 2014: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/elektroautohersteller-tesla-gibt-seine-patente-frei-12987717.html
Macht ja nix. Die Erteilungsschwelle für Patente ist sehr niedrig. Jeder große Hersteller hat ein eigenes Patentportfolio, mit dem er Konkurrenten das Leben schwer machen kann. Wenn ein Patentportfolio freigegeben ist, ist das ein Tropfen auf dem heissen Stein.

Haarmann

2016-12-20, 13:23:06

Eisenoxid

Man muss nicht alles selbst machen können - aber es gibt oft günstige Leute, mit diesen Kenntnissen, welche sich da anbieten.

Beim alten Prius mass der die Batterie durch - tauschte 2 Blocks, einer war hin, einer schwach, das wars. Geringste Kosten und keine 2 Stunden Arbeit. Neue Batterie ist um die 2500€.

Er machte den Wagen fit, verkaufte ihn für ca die 2500€ und hatte ergo für 2h Arbeit rund 1400€ in der Tasche ;).

Der ist problemlos in der Lage das Gleiche mit einem Tesla Modul zu machen. Es ist ja nicht so, dass nicht schon ein Modul existiert... ergo ist eben das, was wirklich wechseln musst, die Zellen.

Du tauscht, wenn es geht, eben nur das am PKW, was hin geht... ausser der Hersteller sorgt dafür, dass dies nicht möglich ist.

Kallenpeter

Komplizierter, denn ein iPhone meinte ich.

Solange man nur mit einem E-Motor arbeitet, brauchst viele Teile der normalen Kisten nach wie vor (Exempel Differential). Bei 2 oder 4 Motoren sieht die Welt anders aus. Dafür ist die Drehzahlsteuerung aufwendiger.

Ein Verbrenner an sich ist eine recht triviale Geschichte - kannst für paar € auch aus China kaufen. Teuer wirds erst, wenn anfängst auf den "Downsizing" Trip zu kommen. Ein AT Motor für den MGF Trophy kostete "original" 16800 CHF - dafür gibts zwei komplette Dacia oder Lada... die haben auch Verbrenner drin.

Was wirklich teuer ist imo, ist der stetige Drang den Verbrenner neu zu erfinden. Der uralte VVC erfüllt problemlos Euro 6... ohne Partikelfilter und Co.

Das auch starke Motoren günstig sind, siehst bei den US Motoren - Leistung habens... aber die ganzen Karren sind billiger, denn ein Motor.

GM muss jetzt zukaufen und verpasst dabei eben auch die Gelegenheit eigene Produkte herzustellen und damit die Wertschöpfung im Haus zu haben. Tesla suchte sich gezielt den dicksten Brocken und versucht den selbst hinzustellen - damit kann man Geld verdienen.

BlacKi

2016-12-20, 15:25:19

wenn man wasserstoff direkt herstellt statt indirekt so wie jetzt, dann macht wasserstoff auch wieder mehr sinn.

Eisenoxid

2016-12-20, 16:36:18

wenn man wasserstoff direkt herstellt statt indirekt so wie jetzt, dann macht wasserstoff auch wieder mehr sinn.
Direkt an der Tankstelle meinst du (oder Synthese durch Mikroorganismen o.ä.?)?
In erstem Fall müsstest du trotzdem an jeder Tanke eine Elektrolyseanlage installieren; inkl. Entsprechender Anlage zum Kompromieren des Gases. Dazu kommen Sicherheitseinrichtungen, Kühlung usw.
Einen sehr fetten Stromanschluss braucht man genauso wie wenn man Schnelladesäulen installieren wollte. Man ist hier schnell bei ein paar Millionen Investment.

Das ist insgesamt schon deutlich aufwändiger als ein Dutzend ~150-250kW Schnellader zu installieren, die im wesentlichen nur aus einem dicken Gleichrichter bestehen und die einen 60kWh-Akku auch in ca. 10-15min zu 90% "füllen" könnten (bzw. anders ausgedrückt: Ca. 15-20km Reichweite pro Minute). Zugegeben langsamer - aber eben dafür viel billiger und effizienter.

...

Du tauscht, wenn es geht, eben nur das am PKW, was hin geht... ausser der Hersteller sorgt dafür, dass dies nicht möglich ist.

Stimmt, das Tauschen der einzelnen Zellen sollte beim Model S-Akku sogar relativ einfach gehen. Du musst allerdings feststellen welche kaputt sind. Bei über 7000 Zellen dauert das etwas länger als beim Prius.

Prinzipiell aber sicherlich möglich, ja.

Bestimmt wird sich auch Unternehmen entwickeln, welche sich auf die Instandsetzung gebrauchter Akkus spezialisieren.
Beim Tesla geht das super, weil es Standardzellen sind. Bei bspw. i3 geht das leider nicht so einfach.

Was ja schon gemacht wird, ist, das "alte" EV-Akkus für Heimspeicher weiterverwendet werden. Dafür sind diese ja auch mit 70-80% Restkapazität durchaus noch super zu verwenden.

BlacKi

2016-12-20, 16:54:31

solarzellen die mit ähnlich hoher effizienz wasserstoff herstellen statt strom. http://forschung-energiespeicher.info/projektschau/gesamtliste/projekt-einzelansicht/95/Sonnenenergie_direkt_in_Wasserstoff_umwandeln/

zusätzlich wird solch eine günstiger in der herstellung als eine PV zelle https://youtu.be/YMNW8-hTJ4M?t=589

Timolol

2016-12-20, 18:10:35

Wasserstoff (oder was anderes) kommt wenn hier jeder mit "giftigen Umweltverschmutzenden" Akkus rumfährt. Irgendwas werden sich die Lobbyisten dann schon ausdenken um wieder neue Autos an den Mann zu bringen.
Erstmal wird hier ne 2. Wirtschaftskrise ausbrechen. Durch zunehmende Elektromobilität fallen Arbeitsplätze weg. Wenn die deutschen dann noch hinterherhinken wird eh wieder nach Staatlicher Rettung geschrien.

Aber schauen wir mal was die Zukunft bringt. Jetzt muss erstmal noch jeder nen Fetten SUV kaufen. Erst wenn da der Absatz einbricht kommt irgendwann was neues. Elektro SUVs im großen Stil vlt.? :D

Tesla wird auch noch erschwinglicher werden...

Haarmann

2016-12-21, 07:38:32

Eisenoxid

http://www.ebay.com/itm/4-Tesla-Model-S-battery-modules-24V-21-2kWh-1776-Panasonic-18650-cells-/262288917272

Das sind jetzt 4 mal 444 Zellen Module eines 85 kWh Tesla S Akkus - 1/4 also.

Sieht jetzt nicht wirklich nach nem Hexenwerk für mich aus.

Nebenher sieht man auch, dass Tesla nicht ganz alles an Kapazität nutzt/deklariert.

Probleme bekommst im Prinzip, wenn die 6 Reihen im Modul nimmer synchron gehen. Zumeisst wird eine Reihe hin sein - oft nur eine Zelle. Wenn das rechtzeitig siehst, dann gehts ganz einfach. Wenn abwartest wirds mindestens ein Modul kosten.

Wenn mit der Leaf oder Fiat Batterie daneben vergleichst... dann wird Dir klar, dass Tesla meilenweit günstiger baut.

Eisenoxid

2016-12-22, 10:53:15

solarzellen die mit ähnlich hoher effizienz wasserstoff herstellen statt strom. http://forschung-energiespeicher.info/projektschau/gesamtliste/projekt-einzelansicht/95/Sonnenenergie_direkt_in_Wasserstoff_umwandeln/

Ja, ist eine coole Sache. Bis die Technik verbreitet ist, dauert es aber noch. Wenn, machen FC-EVs tatsächlich Sinn.
Bis dahin kann man den Wasserstoff auch gut z.B. ins Erdgasnetz einspeisen.

Probleme bekommst im Prinzip, wenn die 6 Reihen im Modul nimmer synchron gehen. Zumeisst wird eine Reihe hin sein - oft nur eine Zelle. Wenn das rechtzeitig siehst, dann gehts ganz einfach. Wenn abwartest wirds mindestens ein Modul kosten.

Wenn mit der Leaf oder Fiat Batterie daneben vergleichst... dann wird Dir klar, dass Tesla meilenweit günstiger baut.
Ja, die Tesla-Batterie ist relativ einfach aufgebaut - hat dadurch einige Vorteile ggü. z.B. dem Leaf. Interne Kühlung ist gut möglich, ein Tausch einzelner Zellen - wie du schon schreibst - theoretisch auch.
Nachteil der kleinen 18650er Zellen ist, dass diese etwas höhere innere Widerstände haben.

neustadt

2016-12-22, 11:10:57

Gibt es denn außer der Reichweite und Tankdauer noch weitere relle Vorteile von Wasserstoff als Energieträger? Sowohl für Verbrennungs-, als auch Elektromotoren.

Die Liste der Nachteile gegenüber Elektromotor + Akku ist so groß, dass es nur schwer vorzustellen ist, dass sich in Zukunft etwas anderes durchsetzen wird.
Ich sehe zur Zeit keinen weiteren Ausbau von Wasserstofftankstellen und nachdem sich in den nächsten Jahren so langsam eine Ladeinfrastruktur aufgebaut haben wird, wars das dann erstmal für H2.
Gleichzeitig wird sich die Akkutechnologie weiterentwickeln und damit werden die zwei großen Nachteile Reichweite und Tankdauer eine immer geringere Rolle spielen.

EDIT: Dass die Lithium Gewinnung und Aufbereitung keine Umweltfreundliche Sache ist, wird meiner Meinung nach so schnell keinen großen Einfluss haben auf die verwendete Technologie haben. Die Auswirkungen sind räumlich zu weit entfernt, als dass eine Sensibilisierung der Menschen eintreten wird. Durch Smog und allgemein schlechte Luft ist das bei Verbrennern anders.
Auch der direkte Umwelteinfluss bleibt lokal beschränkt. Lithium wird idr als Lithiumcarbonat gehandelt und wenn ein damit befüllter "Tanker" vor unseren Küsten untergeht passiert da nicht viel.

Haarmann

2016-12-22, 18:21:04

http://www.n-tv.de/wissen/Solarstrasse-geht-in-Betrieb-article19398251.html

Eisenoxid

Leaf hat in Tesla ca 100kg Batterie und 1520kg leer - ich bin sicher kein Prophet, wenn ich sage, das hat keine Zukunft... auch die Fiat Batterie ist zu schwer.

Und das bei der 0815 Variante von Tesla... die neuen Zellen werden etwas grösser.

Eisenoxid

2016-12-22, 22:17:43

Gibt es denn außer der Reichweite und Tankdauer noch weitere relle Vorteile von Wasserstoff als Energieträger? Sowohl für Verbrennungs-, als auch Elektromotoren.
Für mobile Anwendungen nicht wirklich. Wasserstoff lässt sich großtechnisch gut speichern (viel billiger als Strom in Akkus) was ihn als Energieträger für Strom- und Wärmeerzeugung interessant macht.

Daher:
Brennstoffzelle --> Großtechnik/stationäre Anwendungen/"großtechnische" mobile Anwendungen (z.B. Schiffe, evtl. auch mal LKWs).
Akkus --> "kleine" mobile Anwendungen (Pkw, Roller etc.)

EDIT: Dass die Lithium Gewinnung und Aufbereitung keine Umweltfreundliche Sache ist, wird meiner Meinung nach so schnell keinen großen Einfluss haben auf die verwendete Technologie haben.
...
Es ist ja nicht so, dass für Autos mit Verbrennungsmotor keine Rohstoffe gebraucht würden, welche unter fragwürdigen Bedingungen abgebaut werden (bspw. Edelmetalle im Kat).
Bei der Förderung von Erdöl geht es auch bei weitem nicht immer mit guten Bedingungen zu. Siehe Golf von Mexiko 2010, Pipelinelecks in Sibirien usw.

http://www.n-tv.de/wissen/Solarstrasse-geht-in-Betrieb-article19398251.html
Das ist wirtschaftlich der größte Käse den ich in letzter Zeit gesehen habe.
Plan "hingelegte" PV-Zellen haben eine schlechte Ausbeute und dürften mit dem Gewicht das die aushalten müssen locker das doppelte kosten (sehr vorsichtig geschätzt) was die Stromgestehungskosten angeht.

Solange noch ein freies Dach mit nur leichter Südlage da ist, macht dieses Konzept keinen Sinn. Und selbst danach nicht wirklich.

Da wärs deutlich sinnvoller, man würde große Parkplätze mit einfachen Konstruktionen überdachen und darauf PV-Zellen packen.
--> vermutlich billiger, bessere Ausrichtung der Zellen, keine Verschattung durch darauf fahrende Autos und daher deutlich mehr Ertrag, keine ständige Gewichtsbelastung (daher viel längere Lebensdauer der Zellen) und obendrein sogar noch Wetterschutz für die parkenden Autos.

Ich habe das Gefühl, man macht das nur weil "normal" aufgestelle PV-Zellen zu gewöhnlich und langweilig geworden sind.
Ein ganz seltsamer Hype bei dem wohl niemand mal ernsthaft gerechnet und mit bestehenden Techniken verglichen hat.

Und dann kommt im dem Artikel noch Afrika i.V.m. Landverbrauch. Klar - in Afrika ist der Platz an nicht genutztem Land schon sehr knapp :facepalm:

Leaf hat in Tesla ca 100kg Batterie und 1520kg leer - ich bin sicher kein Prophet, wenn ich sage, das hat keine Zukunft... auch die Fiat Batterie ist zu schwer.
Den ersten Teil verstehe ich nicht.

Aber nochmal zum Gewicht:
Wie hier schon erklärt wurde, spielt das Gewicht bei EVs keine so große Rolle da diese Rekuperieren können.
Sieht man auch gut an den Verbräuchen: Der fast doppelt so schwerere Tesla S braucht kaum mehr als der BMW i3 (~21 vs. ~17kW/100km).
Klar ist ein leichtes Auto zu bevorzugen. Aber so schlimm ist höheres Gewicht beim EV nicht.

Btw. eine FC samt H2-Tanks und Hybridakku ist auch nicht leichter.

Haarmann

2016-12-23, 06:05:36

Eisenoxid

Ich kann auch mein OW Dach zupflastern... leider habe ich dann zuviel Strom und keine Verwendung für - für die paar Kröten, die geboten werden, ist mirs jedoch zu blöd den wem weiterzuleiten.
Ich kriegte 2 cent... der "Verwerter" 20 cent - nee Du - bei dem Spiel mach ich bestimmt nicht mit.

Daran krankt der "Markt". Strom kostet nix - die Leitung ein Vermögen.

Der Sinn einer Solarstrasse, wobei da würde ich den Pannenstreifen bevorzugen, wäre doch, dass man diesen Strom recht problemlos zum Abnehmer, der Stromtanke, bringen kann. Und beim Pannenstreifen ist der "Nutzen" ohnehin eher bescheiden.

Ich könnte mir auch vorstellen, das der Zellenbelag besser hält, denn den Schrott, den man Heute nutzt... und wenn ich die Baukosten von paar km Bahn sehe... da bezweifle ich, dass diese Zellen das signifikant verteuerten.
Mein Vater hat vor Urzeiten auch mal dicke Glasfaserbündel verlegen lassen entlang von Bahntrassen... völlig überdimensioniert für die damalige Anwendung. Aber 10 mal mehr Fasern = 1% mehr Kosten ;).
Ich muss wohl nicht erwähnen, dass sich dies Prozent schon lange gerechnet hat...

"Normal" aufgestellte Zellen auf Dächern kosten wenig - die Zellen... nur der Aufbau kostet Unsummen und die dämlichen Gestelle - dazu rennen die Firmen ja jeweils gleich mit nem Heer von Leuten an. Für richtige Anlagen findest kaum nen Anbieter. Solarmodule sind auch Wasserdicht... warum sollte ich noch Ziegel drunter legen wollen?? Ich wette die sind dichter, denn jedes Flachdach.
Und nur, weil ich paar % Fläche spare, gehe ich nicht hin und stelle dämliche Gestelle aufs Dach - zu teuer und Windanfällig - dafür brauch ich sogar Gutachten... Die Solarfläche ist zu billig geworden - deswegen kommt man jetzt auf diese Ideen.

Die Masse muss beschleunigt und gebremst werden... und Rekuperieren kannst bestenfalls das, was beschleunigen kannst. Und die Werte vom Leaf und i3 sind da nicht grad prickelnd. Ich weiss vom Prius wie das in der Praxis ist. Es erfordert durchaus eine angepasste Fahrweise.
Gerade beim Tesla siehst genau, dass es eben eine gewisse Menge Batterie braucht, damit eine gewisse Menge Nutzleistung rauskommt. Nicht grundlos hat der Bestbeschleunigte Tesla auch die grösste Batterie.

Und deswegen schneidet der Tesla eben im Vergleich dazu besser ab. Ein leichterer Wagen mit analogem Aussehen und analogen Leistungsdaten wird den S locker im Verbrauch schlagen. Den gibts aber nicht...

Und weil fürs Rekuperieren die Leistung derart wichtig ist - bin ich halt nach wie vor für die NiMH Module - später kann man diese zB mit einer kleinen Brennstoffzelle, statt eines Verbrenners als RE ausstatten - das ist aber Zukunftsmusik.

P.S. Nebenher hätten wohl Leaf und Fiat mit ner einfacheren Tesla Batterie die doppelte Reichweite ohne Mehrgewicht... ich hätte das einen Vorteil genannt ;).

Eisenoxid

2016-12-23, 12:43:10

Ich kriegte 2 cent... der "Verwerter" 20 cent - nee Du - bei dem Spiel mach ich bestimmt nicht mit.

Daran krankt der "Markt". Strom kostet nix - die Leitung ein Vermögen.
In dem Fall dieser bescheuterten Straße ist das aber nicht so:
Fläche: 2800qm --> ca. 280kWp (die niemals erreicht werden weil flach)
Kosten: 5 Mio € --> macht über 17 000€/kWp (!)

Das ist das ZEHNFACHE der Kosten pro kWp einer einfachen Aufdachanlage - und das auch noch bei viel niedrigerer Effizienz.

Die Stromgestehungskosten dürften bei dem Ding über 1€/kWh liegen.

Sry - aber das ist einfach nur komplett hirnrissig.

Der Sinn einer Solarstrasse, wobei da würde ich den Pannenstreifen bevorzugen, wäre doch, dass man diesen Strom recht problemlos zum Abnehmer, der Stromtanke, bringen kann. Und beim Pannenstreifen ist der "Nutzen" ohnehin eher bescheiden.

Siehe Kostenrechnung oben. Für den Preis kannste den Strom über 800km transportieren und gleich noch Zwischenspeichern.

Ich könnte mir auch vorstellen, das der Zellenbelag besser hält, denn den Schrott, den man Heute nutzt... und wenn ich die Baukosten von paar km Bahn sehe... da bezweifle ich, dass diese Zellen das signifikant verteuerten.
Der Aufwand ist natürlich viel höher. Du musst die Zellen verlegen und kannst nicht einfach mal eben den Belag austauschen.
Bei einem Neubau einer Autobahn sind die Mehrkosten prozentual natürlich nicht so hoch. Dennoch muss man rechnen ob sich die Mehrinvestition n absoluten Zahlen rentiert. Und das bezweifle ich sehr stark.

"Normal" aufgestellte Zellen auf Dächern kosten wenig - die Zellen... nur der Aufbau kostet Unsummen und die dämlichen Gestelle - dazu rennen die Firmen ja jeweils gleich mit nem Heer von Leuten an. Für richtige Anlagen findest kaum nen Anbieter. Solarmodule sind auch Wasserdicht... warum sollte ich noch Ziegel drunter legen wollen?? Ich wette die sind dichter, denn jedes Flachdach.
Klar, macht auch Sinn. Die meisten PV-Anlagen werden halt "nachgerüstet" - daher ist der Markt hier größer.
Bei einem Neubau würde ich auch zu einer integrierten Lösung greifen. Sieht schlicht besser aus.
Die Montage ist bei den obigen 1700€/kWh schon mit drin (welche btw. eher hoch angesetzt sind).

Und nur, weil ich paar % Fläche spare, gehe ich nicht hin und stelle dämliche Gestelle aufs Dach - zu teuer und Windanfällig - dafür brauch ich sogar Gutachten... Die Solarfläche ist zu billig geworden - deswegen kommt man jetzt auf diese Ideen.
Aber doch nicht als Straßenbelag...da handelt man sich so viele zusätzliche Probleme ein und treibt die Effizienz unnütz ins Bodenlose (soo billig ist Solarfläche eben auch noch nicht).
Wir haben noch so viele andere unnütze Flächen die man verwenden könnte. Notfalls - wie gesagt - einfache Überdachkonstruktionen.

Die Masse muss beschleunigt und gebremst werden...
Und beim Bremsen bekommst du die Energie wieder zurück, welche zum beschleunigen verwendet wurde. Natürlich nicht zu 100%, aber immerhin zu ~60%.
Daher ist hohes Gewicht bei EVs nicht so entscheidend.
Klar - wenn der Karren leichter ist, braucht er dennoch etwas weniger (da die Rekuperation eben nicht perfekt ist und die Masse auch beim Rollwiderstand eine Rolle spielt).

...und Rekuperieren kannst bestenfalls das, was beschleunigen kannst. Und die Werte vom Leaf und i3 sind da nicht grad prickelnd. Ich weiss vom Prius wie das in der Praxis ist. Es erfordert durchaus eine angepasste Fahrweise.
Ja, das stimmt. Dickerer Akku/Motor bedeutet auch besseres Rekuperationsvermögen.

Gerade beim Tesla siehst genau, dass es eben eine gewisse Menge Batterie braucht, damit eine gewisse Menge Nutzleistung rauskommt. Nicht grundlos hat der Bestbeschleunigte Tesla auch die grösste Batterie.
Klar, weil du aus den Akkus nicht beliebig viel Leistung ziehen kannst. Größerer Akku bedeutet auch potentiell mehr Leistung.

Und deswegen schneidet der Tesla eben im Vergleich dazu besser ab. Ein leichterer Wagen mit analogem Aussehen und analogen Leistungsdaten wird den S locker im Verbrauch schlagen. Den gibts aber nicht...
Der Tesla schnedet vor allem gut ab, weil er einen sehr guten Luftwiederstandswert für ein Auto dieser Größe hat.
Wäre er leichter würde das natürlich auch was bringen, aber die Verbrauchswerte sind so doch absolut ok für ein Auto der Größe - trotz des Gewichts. 21kWh/100km entsprechen etwa 2,3L/100km Benzin was die Energie angeht.

P.S. Nebenher hätten wohl Leaf und Fiat mit ner einfacheren Tesla Batterie die doppelte Reichweite ohne Mehrgewicht... ich hätte das einen Vorteil genannt ;).
Also, jetzt kapier ich was du meintest. Ja, könnte sein.

Haarmann

2016-12-24, 10:21:49

Eisenoxid

Wir in der Schweiz wären durchaus nicht unglücklich, wenn unsere Autobahnen im Schnitt nur das pro qm kosten würden ;).
Der Vorteil wäre, dass man da nicht so gut pfuschen kann ... und ev könnte man gleich noch Gewichtssensoren integrieren.

Am Ende steht eben auch eine Strasse - sollte die tatsächlich gut haltbar sein - ist die eben auch was wert. In der Schweiz meisst ein kleines Vermögen...

Wenn die Solarstrasse eben nur 10% teurer ist, gleich haltbar und pfuschsicher, dann nehm ich diesen Aufpreis jederzeit in Kauf - alleine wegen der Pfuschsicherheit.

Von daher - lassen wir die Franzosen doch Erfahrungen sammeln und profitieren von den Erkenntnissen - es kann was Gutes sein. Ich bin einfach gegen die Verteufelung von dieser neuen Idee - die PV Anlage auf meiner Schule ist auch uralt und alle hielten deren Erbauer für Geisteskranke Ökospinner, warens wohl auch, weils damals teuer war - aber sie geht noch immer und zahlt sich nun aus.

Bei mir Nebenan wird grad ein Dach erneuert... keine Solaranlage... weils die Leute nicht preisgleich zu Ziegeln hinbekommen (wollen). Wenn ich billigste Dünnfilmmodule nutzen würd, hätte ich pro qm knapp die 5 fachen Kosten für die Panele, statt der Ziegel. Aber beim Verlegen wär ich schon fertig, ehe die Knilche dort mit ihrem Dämmzeugs und Holz nebst Ziegeln angefangen hätten sozusagen. Und die basteln jetzt wirklich ne Weile rum... und jeden Tag verbringens ne gewisse Zeit mit dem Zudecken der Baustelle, was am Morgen wieder in ein Abdecken der Baustelle mündet... auch das ist viel Geld.

Bei unseren Löhnen dürfte sich das längst ausgehen. Bei euren bin ich mir da nicht sicher. Aber es gibt, ich hab mal mit dem Dachmenschen, auch sowas wien Nachbar von mir, gesprochen, er kriegt kein brauchbares System für Panele als Dach zu setzen. Solarziegel scheinen aber eben aus Gold zu bestehen ;).

Es gab einst auch einen hier, der ging pleite, der das konnte mit richtigen Dächern aus Panelen. Er ging aber nicht deswegen pleite... da war ohnehin etwas sehr eigenartig. Der VP bei der Zwangsverteigerung war, ich drücks dezent aus, "leicht" höher, denn der Schätzpreis (alle sagten um die 1.5 mio - es wurden über 4.5 mio). Der bekam unterm Strich also viel Geld raus... und war somit eigentlich gar nie überschuldet gewesen.
Er hat nur gerne alles selbst gemacht - und das mochte wohl keiner.

Mit der Batterie steht und fällt imo jedes EV.
Man muss imo sehr dumm sein, wenn man diesen Schlüssel nicht selbst in der Hand haben will. Wer mehr Kapazität hat und flexibler ist, der wird gewinnen. zZ ist da Tesla noch weit vorne - solange das so bleibt, werdens auch den "Volkstesla" kostendeckend bauen können - Kostendeckend reicht schon - alleine mit dem Verleasen der Kisten verdient sich genug Geld zur Not.
Und die "Premiumhersteller" sind hier mal wieder führend im Nichtstun ;).

Kallenpeter

2016-12-24, 11:44:23

Solarstraßen sind momentan absoluter Schwachsinn. Vielleicht in 10 Jahren wenn Solarzellen nochmal 70% weniger kosten also heute. So eine Solarstraße wirft locker 50% weniger Strom raus also wenn man die PV-Module so in die Landschaft stellt. Langfristig wohl eher noch weniger. Die Franzosen sind bzgl. Strom und Stromproduktion eben so benebelt wie die Amerikaner mit ihren Waffen und die Deutschen mit ihren Autos.

In Frankreich herrscht übelste Stromknappheit, der Quasi Strom-Monopolist EDF ist dauerpleite, darf aber die Preise nicht erhöhen weil das eben ein Politikum wäre. Gleichzeitig beziehen die Franzosen 70-80% ihres Strom aus AKWs, in die aber seit Jahrzehnten viel zu wenig investiert wird, was zur folge hat das man in den nächsten Jahren entweder viele abschalten muss oder duzende Milliarden in die Renovierung stecken muss. Nur hat das Geld keiner.

Die Lösung wäre Wind und Solarkraft zubauen, das wäre billiger als die komischen AKW, aber was steht dem im weg? Das Atomkraft Volksideologie ist....

Warum erzähl ich das ganze? Einfach weil die Solarstraße ein Alibiprojekt ist. Solarstrom im Kraftwerksmaßstab wäre für die Franzosen schon heute die absolut richtige Entscheidung, das traut sich so aber keine Politiker umzusetzen, also baut so eine merkwürdige Solarstraße, um zu zeigen das man was tut. Nur welches ziel soll das haben? Schon heute ist Solarstrom (und Windstrom) billiger als deren komischer Atomstrom. Man will also nur Zeit schinden und scheinbar hoffen das Gottes Hand deren Energieprobleme lösen wird.....

Frank

2016-12-24, 13:10:19

Klar, macht auch Sinn. Die meisten PV-Anlagen werden halt "nachgerüstet" - daher ist der Markt hier größer.
Bei einem Neubau würde ich auch zu einer integrierten Lösung greifen. Sieht schlicht besser aus.
Besser aussehen oder nicht... Geschmackssache. Aber wieso sollte eine integrierte Lösung wirklich besser sein? Die Module sind durchaus effektiver, wenn diese nicht so warm werden. Da hilft so ein Luftpolster im Rücken durchaus. Und nicht nur da, sondern auch bei der Abschattung des Daches im Sommer, wenngleich Strom für Klimageräte hinreichend vorhanden ist. Ich sehe da eher Vorteile bei der nicht-integrierten Lösung, weswegen ich mich bei einem Neubau auch immer so entscheiden würde.

Eisenoxid

2016-12-24, 13:29:07

Dass eine integrierte Lösung besser ist würde ich gar nicht sagen. Sie könnte nur bei einem Neubau potentiell günstiger sein da man sich die Dachziegel und die Unterkonstruktion spart (in der Realität kommt es wohl auf den Einzelfall an).
Kühlung durch Hinterlüftung ist einer integrierten Lösung auch möglich, ist aber nicht so effektiv und widerspricht sich natürlich mit einer Wärmeisolation unter dem Dach bzw. ist aufwändig zu realisieren.

Die Vorteile sind in der Tat hauptsächlich ästetischer Natur.
Siehe Vor- und Nachteile hier: http://www.photovoltaiksolarstrom.de/photovoltaiklexikon/dachintegrierte-photovoltaik

@Solarstraßen: Ich empfehle hierzu die Videos von Thunderf00t: https://www.youtube.com/watch?v=Mzzz5DdzyWY
Wobei er sich auf dieses Startup in Idaho bezieht. Die Straße in Frankreich funktioniert wenigstens prinzipiell - ist nur absurd unwirtschaftlich.

Haarmann

2016-12-25, 09:35:15

Eisenoxid

Ich hatte mal mit einem Projektleiter zu tun, dessen Projekte sich um Dinge wie "Solarbeschichtungen", Solarfarben, ... drehten. Da wird schon noch einiges kommen. Man achtet imo zu sehr auf Peak und zu wenig auf Praxistauglichkeit. Du brauchst auch Inverter, Laderegler, ... die einen sinnvollen Bereich abdecken können. Da ist ein hoher Peak im Prinzip pures Gift.

Frank

Würde man mit dem Strom im Sommer Geld verdienen können... dann kann man wegen der ev besseren Kühlung debattieren - dem ist aber nimmer so.

Womit der Vorteil wohl weg ist - ausser Du kannst den Strom noch selbst nutzen.

Frank

2016-12-25, 10:58:45

Würde man mit dem Strom im Sommer Geld verdienen können... dann kann man wegen der ev besseren Kühlung debattieren - dem ist aber nimmer so.

Womit der Vorteil wohl weg ist - ausser Du kannst den Strom noch selbst nutzen.
Bleibt immer noch der Vorteil, dass sich das Dach / Haus im Sommer nicht derart aufheizt. ;) Den Peak regelt im Normalfall halt so oder so der Wechselrichter auf ~70% weg - in Deutschland.

Abgesehen davon: Wenn jemand heute eine PV Anlage auf sein Haus setzt, wird er wohl immer auch Selbstverbraucher sein.

Haarmann

2016-12-26, 18:20:55

Frank

Ich würde das auch nur so nutzen wollen. Wenn ich jetzt könnt, dann würd ich die Anlage für rund 6000€ bauen. Notstrom mit Benzin, rund 15 kWh Speicher in Blei, kostet dann keine 1200€ und ca 6 kWp pro Seite - O/W eben. Dünnfilm Panele - lohnt bei der Ausrichtung wesentlich mehr. Selbstredend sind 10% Reservepanele eingeplant...

Da ich durchaus ne happige Stromrechnung krieg (ich denke es wird mal wieder um die 2000€ sein dies Jahr)... wärs innert 3-4 Jahren abbezahlt - jeglichen überflüssigen Strom könnt ich in den Wasserspeicher leiten als Wärme. Das bringt mehr, denn wenn ich 2 cent kriegt... auch wenns sinnfrei ist.

Für nen PKW reichte es aber doch nicht -> ich müsste doch den Anschluss weiter bezahlen und die Grundgebühr ist auch nicht Ohne. Ergo lieber Benzin ;).

P.S. Der Haken daran ist immer, dass man im Winter den Strom lieber hätte, denn im Sommer...

Conner_Ray

2016-12-26, 18:27:41

Frank

Ich würde das auch nur so nutzen wollen. Wenn ich jetzt könnt, dann würd ich die Anlage für rund 6000€ bauen. Notstrom mit Benzin, rund 15 kWh Speicher in Blei, kostet dann keine 1200€ und ca 6 kWp pro Seite - O/W eben. Dünnfilm Panele - lohnt bei der Ausrichtung wesentlich mehr. Selbstredend sind 10% Reservepanele eingeplant...

Da ich durchaus ne happige Stromrechnung krieg (ich denke es wird mal wieder um die 2000€ sein dies Jahr)... wärs innert 3-4 Jahren abbezahlt - jeglichen überflüssigen Strom könnt ich in den Wasserspeicher leiten als Wärme. Das bringt mehr, denn wenn ich 2 cent kriegt... auch wenns sinnfrei ist.

Deine rechnung würde ich an deiner Stelle nochmal überprüfen ;)
Hab selber zwei Anlagen mit insg 50kwp laufen. wie konnst du auf 2 cent? Für Anlagen unter 10kwp bekommst du knappe 12,5 cent pro kwh, tendenz steigend, ende 2017 sogar 13,5. O/W ist ok, aber keine DS, lieber standart Poly, da kaum degradation und billig, WR-auswahl sehr gut.

Haarmann

2016-12-26, 18:51:07

Conner_Ray

Ich lebe in der Schweiz... und da geht das so - bis 1/3 der Installationskosten kriegst vom Staat. Das wars... Früher wars mal anders. Und damit das so einfach klappt, muss ich die Anlage so dimensionieren, dass ich unter einer bestimmten Schwelle bleibe, was mit normalen Panels schon schwer würd.

Mit den Dünnfilm in der richtigen Optik komme ich eher durch die Baukomission ;). Das Geflimmer in Blauweissnedwasfürfarbtöne musst gar nicht erst hinstellen wollen hier. Nicht auf dem Haus... da liegt oft des Pudels Kern. Die Auflagen an die Optik sind recht streng...

Was mir der Stromanbieter hier gäbe sind eben die 2 cent - ich verzichte dankend ;). Meine Heizung frisst auch billiges "Heu", aber so billig auch nicht. Im Moment bin ich glaub bei 7 cent pro kWh bei der Heizung - netto.

Conner_Ray

2016-12-26, 19:53:51

Conner_Ray

Ich lebe in der Schweiz...
Uhh. achso. dann vergiss was ich schrieb ;)

Steffko

2016-12-28, 15:17:14

Tesla Autopilot erkennt, dass die zwei Autos vor dem eigenen gleich crashen und bremst das Auto schon vor dem Crash ab :eek:

https://www.youtube.com/watch?v=APnN2mClkmk

Voodoo6000

2016-12-30, 19:43:55

Kreisel Electric Golf
(http://www.kreiselelectric.com/projekte/electric-golf/)

55,7 kWh Kapazität
Immer optimale Arbeitstemperatur durch aktive Flüssigkühlung
330 kg Batteriegewicht (ident zur Originalbatterie)
Gleiche Abmessungen wie Originalbatterie
Vorbereitet für Schnellladung mit bis zu 150 kW

Ich bin von den Prototypen der kleinen Österreichischen Firma immer sehr beeindruckt. Es braucht offenbar nicht mal eine eigene EV-Plattform um Autos mit hoher Reichweite zu bauen, ein normaler Golf bietet genug Platz.

Haarmann

2017-01-01, 15:02:03

Voodoo6000

Spricht doch eigentlich ne deutliche Sprache...

Die Akkus von VAG sind Müll ;).

Damit gewinnst nichtmals nen Trostpreis...

Solche Firmen sollten frei was umsetzen dürfen - da käm auch nen Produkt raus...

Joe

2017-01-04, 20:26:02

Tesla hat die Massenproduktion für die neuen 2170 Zellen in der Gigafactory gestartet.
Nach Aussage von Tesla werden bereits ab Q2 2017 dort die Zellen für Model 3 produziert.

Production of 2170 cells for qualification started in December and today, production begins on cells that will be used in Tesla’s Powerwall 2 and Powerpack 2 energy products. Model 3 cell production will follow in Q2 and by 2018, the Gigafactory will produce 35 GWh/year of lithium-ion battery cells, nearly as much as the rest of the entire world’s battery production combined.

Go go Elon.

Winnie

2017-01-04, 22:35:49

Gigafactory will produce 35 GWh/year of lithium-ion battery cells, nearly as much as the rest of the entire world’s battery production combined.

Der Fakt ist schon echt beeindruckend!

Timolol

2017-01-04, 22:38:34

Tesla wird den rest der Welt (der ewig gestrigen) noch früh genug abfucken. :freak:

Joe

2017-01-04, 22:51:56

Das ist genug für ca. 600.000 Autos - pro Jahr.

Eisenoxid

2017-01-05, 02:30:32

Mal eben die Li-Ion-Zellproduktion der Welt verdoppelt...schon heftig. Da wird auch klar wohin die Gelder geflossen sind. Hätte Tesla in den letzten Jahren Gewinn eingefahren statt zu investieren hätten sie was falsch gemacht.
Ich hoffe es gibt keine zu großen Verzögerungen für das MIII...in ein paar Jahren hätte ich gerne eines.

Kallenpeter

2017-01-05, 10:09:22

Mal eben die Li-Ion-Zellproduktion der Welt verdoppelt...schon heftig.
Mal eben? Die Produktion läuft gerade mal an. Bis die Fabrik komplett fertig gebaut ist und dieser Output tatsächlich erreicht ist vergehen bestimmt noch 2 Jahre, wenn nicht mehr.

Joe

2017-01-05, 12:24:33

Mal eben? Die Produktion läuft gerade mal an. Bis die Fabrik komplett fertig gebaut ist und dieser Output tatsächlich erreicht ist vergehen bestimmt noch 2 Jahre, wenn nicht mehr.

...and by 2018, the Gigafactory will produce 35 GWh/year of lithium-ion battery cells, nearly as much as the rest of the entire world’s battery production combined.

Also in 12 Monaten.

Wenn man die Zahlen sieht, begreift man auch, warum Tesla auf absehbare Zeit der einzige EV Hersteller sein wird, der richtig Geld mit den Autos verdient und vor allem der einzige EV Hersteller sein wird, der richtig hoch skalieren kann wenn die Nachfrage da ist.

BMW kann 2018 den tollsten 3er EV bauen, wenn Sie nur 10.000 Stück davon im Jahr produzieren können, weil sie nicht mehr Akkus kaufen können, nützt das nix. Und noch schlimmer: da haben ja Marketingmenschen und Banker das Sagen. Also ist die Rechnung nicht - wie bei Teslas Model 3 - Kosten + Marge = Verkaufspreis sondern Produktionskapazität x Verkaufspreis = Möglichst hoch. Also ein Produkt so überteuert anbieten, dass die Nachfrage möglichst genau auf die geplanten Kapazitäten sinkt. Teu Teu Teu! Und wer glaubt, das stimmt nicht, soll sich mal ein bisschen zum i3 einlesen....

Timolol

2017-01-05, 13:00:22

Es wird versucht das tote Pferd in der Autoindustrie so lange weiterzureiten bis es zusammenbricht. Wird definitv hoch interessant in Zukunft. Vor allem wer dann die "Kosten" dafür zu tragen hat.
Tesla geht mit der Zeit und bietet Innovationen welche niemand bietet. Da hat die Automobilbranche natürlich was dagegen und labert es schlecht. Und noch funktioniert das ganz gut.

Joe

2017-01-05, 14:06:37

Da kommt schon gut was raus.

http://im.ezgif.com/tmp/ezgif.com-cd42c9180f.gif

BUG

2017-01-10, 22:40:20

Tesla Supercharger V3 mit >350 kW: https://electrek.co/2016/12/24/tesla-supercharger-v3-over-350-off-grid-solar-powerpack-elon-musk/

Musk also hinted at a power output greater than 350 kW – up from the current ~150 kW.

Gruß
BUG

Joe

2017-01-10, 23:40:40

Das Stimmt so nicht ganz.
Musk wurde gefragt, ob die 3. Generation Supercharger auch 350kW kann, wie die Konkurrenz.

Darauf hat Musk grob übersetzt gesagt: 360KW?! - Was soll das sein? Kinderspielzeug?

Man kann also relativ sicher davon ausgehen, dass wir deutlich über 350kW haben werden.

Voodoo6000

2017-01-13, 22:16:17

Irgendwie ist Elektromobilität ziemlich kompliziert.
Neue Tesla-Kunden werden für die Nutzung der Schnellladestationen künftig zur Kasse gebeten. Dafür haben die Kalifornier ein Preissystem erfunden, das komplizierter kaum sein könnte. (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/gebuehr-fuer-supercharger-kopfrechnen-mit-tesla/19249246.html)

Denn der Preis, den Tesla-Kunden dann an den Ladesäulen zahlen sollen, wird höchst kompliziert berechnet und hängt davon ab, wo und wie schnell man lädt. In Deutschland hat der Hersteller beispielsweise einen Preis von 34 Cent pro Minute festgelegt, wenn man an einer Säule mit mehr als 60 kW Leistung lädt. Bei weniger Leistung wird der Minutenpreis halbiert. Wie viel am Ende eine vollgeladene Batterie kostet, lässt sich mit diesen Werten nur schwer berechnen.

Denn es hängt zum einen davon ab, wie viel Leistung der Supercharger abgibt (laut Hersteller bis zu 120 kW). Und es hängt zum zweiten davon ab, welchen Ladestand man erreichen will. Das Problem: Elektroautos laden nicht gleichmäßig. In 40 Minuten kann ein Model S mit einer Batteriekapazität von 90 Kilowattstunden etwa 80 Prozent seiner Kapazität aufladen. Das würde bei voller Leistung damit rund 13,60 kosten und rund 350 Kilometer Reichweite bringen.

Dazu noch die Gebühr wenn man zu lange parkt und das Chaos ist Perfekt. In anderen Ländern wird übriges wieder anders abgerechnet.:freak:

BUG

2017-01-13, 22:34:20

Ich glaub auch nicht, das sich Tesla damit einen gefallen tut, aber wird man abwarten müssen. Ist ja nix in Stein gemeißelt und kann überarbeitet werden. Die, die sich zukünftig für einen Tesla entscheiden werden überwiegend zu Hause und/oder am Arbeitsplatz laden können. Da kommt man mit 400V 16A Anschluß schon recht weit (ca. ~6 Stunden für weitere 300-400km bei einem 90KWh Akku). Dann gibt es pro Jahr auch noch ein inklusiv Volumen für Langstrecke und Urlaubsfahrten entlang des Supercharger Netzwerks.

Gruß
BUG

Joe

2017-01-13, 22:38:51

Jain.
Tesla ist eigentlich super Fair.
Tesla rechnet nach eigener Angabe überall dort nach kWh ab, wo der Gesetzgeber es zulässt.
Wenn Sie in Deutschland nach Zeit abrechnen, dann nicht freiwillig.
Trotzdem wäre der Preis einigermaßen Fair. Sagen wir mal du bist schlau als Kunde und lädst deinen Akku nur bis 80%. Dann hast Du am garantiert über 100kW im Schnitt. Das wären dann umgerechnet ca. 20 Cent pro kWh.
20 Cent pro kWh für so einen extremen Premium Service ist sogar mehr als fair, glaub nicht das Tesla da viel dran verdient. Vielleicht 8-12 Cent pro kWh.
Son 8er Stall Supercharger kostet aber garantiert ne halbe Million, bis der steht.

Und nicht vergessen alle alten Teslas laden nach wie vor umsonst und alle neuen Teslas bekommen wohl 400kWh pro Jahr gratis, was ehrlich für die Meisten Menschen ausreichen sollte und wer a) Super viel beruflich fährt oder b) zufällig direkt neben einem Supercharger wohnt, soll gefälligst auch zahlen, die Leute blockieren ja auch die Stationen.

/edit 400kWh gratis pro Jahr.

Haarmann

2017-01-14, 05:31:42

Parkgebühren werden auch nach Zeit berechnet...

Letzten Endes ist es halt ein Parkplatz mit Zusatzdienstleistungen und wer diese nicht nutzt, der parkt halt teuer. Wobei, wenn wir ehrlich sind, in Zürich kannst pro Stunde durchaus ähnlich viel bezahlen fürn Parkplatz - ohne Strom ;).

Und ich sagte ja - es wird teuer... und Tesla ist wohl noch günstig.

Kallenpeter

2017-01-14, 11:10:49

Ein Artikel über Autonome Autos und was dazu gehört, nicht sehr Detailreich, auch nichts wirklich neues, aber das Thema kommt im Mainstream an

http://www.sueddeutsche.de/auto/autonomes-fahren-das-auto-wird-intelligent-1.3329251

Timolol

2017-01-14, 12:26:40

Reiserischer Schwachsinnsartikel. Bah. Hat den ein Kiddie geschrieben? Vom einen extrem ins andere.

desert

2017-01-27, 12:42:25

mal ein realistischer Blick auf Elektromobilität :

http://www.zeit.de/mobilitaet/2017-01/bmw-i3-elektroauto-test-akkuladung/seite-2

...es Autos sollte nicht nur angezeigt werden, wo die nächste Stromtankstelle ist. Es muss auch dabei stehen, ob Säulen frei sind." Wenn nicht, hat man ein echtes Problem.....

... Gemäß NEFZ verbrauche das Auto je 100 Kilometer 12,6 kWh, gibt BMW an. Tatsächlich sind es 26,8 gewesen, das sagen die abrufbaren Fahrzeugdaten. Legt man den durchschnittlichen Strompreis für Haushalte im vergangenen Jahr von 26,69 Cent je kWh zugrunde, ergibt das 3,61 Euro pro 100 Kilometer....

...Mit der höheren speicherbaren Energie steigt die Reichweite einer Akkuladung: BMW verspricht bis zu 300 statt bislang 190 Kilometer. Selbst bei widrigen Wetterbedingungen und Betrieb der Heizung seien 190 Kilometer möglich, teilt BMW mit....

...Am kalten Montag zeigte das Display bei vollgeladenem Akku eine Reichweite von 140 Kilometern im Eco-Pro-Modus an. In dem fährt das Auto verbrauchsoptimiert. Drei Modi hat das Auto. Bei Comfort läuft alles normal, die Reichweite sinkt dann um etwa zehn Kilometer. Im Eco-Pro-Plus steigt sie auf rund 160 Kilometer an. Dafür geht aber die Klimaanlage aus, um Strom zu sparen....

...ie Fahrleistungen des Fahrzeugs sind trotz größerer Batterie unverändert. Der Elektromotor leistet wie bisher 125 kW (170 PS) und beschleunigt in 7,3 Sekunden aus dem Stand auf Tempo 100. Auch das ist Theorie, die im Sommer und bei warmem Akku erreicht werden kann. Bei Kälte ist der Stromer lahm wie ein Ackergaul....

...Mit einem speziellen Ladegerät ist Schnellladen mit 11 Kilowatt Leistung möglich, wie es an öffentlichen Ladeinfrastrukturen angeboten wird. Dann wartet man drei Stunden. Ziemlich zügig geht es mit 50 kW Gleichstrom. Dann sind laut BMW in 40 Minuten mindestens 80 Prozent der Kapazität aufgefüllt. "50 kW entspricht 15 bis 20 220-Volt-Strippen. Dabei altert der Akku schneller", sagt Fichtner....

...sagt Maximilian Fichtner, Direktor des Helmholtz-Instituts Ulm für elektrochemische Energiespeicherung. Der Elektrolyt ist die Flüssigkeit in der Batterie, die die Lithium-Ionen zwischen den Elektroden hin und her transportiert. "Ist der Elektrolyt kalt, ist er zäh und die Ionen wandern langsam." Das senke sowohl die Fahrleistung als auch die Reichweite "und wird selbst bei optimierten oder anderen Elektrolyten nicht ganz verschwinden", sagt der Chemie-Professor....

und das sind System bedingte Probleme...

Frank

2017-01-27, 14:25:44

...ie Fahrleistungen des Fahrzeugs sind trotz größerer Batterie unverändert. Der Elektromotor leistet wie bisher 125 kW (170 PS) und beschleunigt in 7,3 Sekunden aus dem Stand auf Tempo 100. Auch das ist Theorie, die im Sommer und bei warmem Akku erreicht werden kann. Bei Kälte ist der Stromer lahm wie ein Ackergaul....

Ist mir noch nie aufgefallen. Ich empfinde ein E-Auto selbst Winter deutlich komfortabler als die ollen Feinstaubtraktoren und NOx Luftpumpen (die gerade bei aktuellen Temperaturen diesen Verunglimpfungen leider sehr gut riechbar alle Ehre erweisen). Beim E-Auto steigt man bei dieser Arschkälte ein, Heizung an, sofort warm, sofort Scheibe frei und sofort Start. Klar ... geringere Reichweite. Aber diese reichte bei mir im urbanen Umfeld bisher trotzdem noch immer locker aus.

Haarmann

2017-01-28, 08:38:19

http://www.handelszeitung.ch/unternehmen/superbatterie-wie-swatch-gegen-tesla-antritt-921219

Das klingt lustig... kriegen wir doch noch nen Swatchmobil made in Switzerland?

Frank

Wozu nen PKW im urbanen Umfeld? ;)

Actionhank

2017-01-28, 10:39:19

Joe

2017-01-28, 11:05:39

AintCoolName

2017-01-28, 13:14:32

Ich habe mal hier kurz ein paar Seiten überflogen und es sieht so aus als ob das Thema "Wie viel Strom steckt im Benzin" hier noch nicht aufkam.

Hier mal zwei Links die das Thema beleuchten:

http://gatewayev.org/how-much-electricity-is-used-refine-a-gallon-of-gasoline

https://www.youtube.com/watch?v=BQpX-9OyEr4

Mortalvision

2017-01-28, 13:53:54

Sehr interessant. Vielen Dank!

Backbone

2017-01-28, 14:13:30

VW hat endlich das Design der MEB Plattform fertig.

http://www.goingelectric.de/2017/01/27/news/volkswagen-modularen-elektrifizierungsbaukasten-meb-fertig/

Damit dürften sie Teslas Model 3 Plattform 12-18 Monate hinterher hängen.
Das finde ich eigentlich gar nicht so schlimm.
Leider hängen Sie Teslas Batterie Produktion ca. 36 Monate hinterher, sie haben nämlich keine...
Meinste die stellen den MEB fertig, machen sich ne Pulle Bier auf und bei der zweiten klatscht sich einer an die Stirn: "Mist, wir haben die Batterie vergessen...":biggrin:

Joe

2017-01-28, 14:29:27

Haarmann

2017-01-28, 14:43:32

Erst einmal viel Blabla, was man schon zig mal von anderen gehört hat.

Wie Du ev gelesen hast ... da steht jemand mit sehr viel Geld dahinter. Alles läuft bisher dort intern in der Gruppe, die Hayek gerne von der Börse nehmen will nebenher.
Der geht nicht an die Öffentlichkeit mit leeren Händen, da er keinen Investor sucht. Aber man versucht eben "den VW Effekt" zu nutzen.
Logischerweise wird die Fertigung auch gleich "intern" ausgeführt - man hat nen Batteriekonzern in der Gruppe drin.
Auch sind Elektromobile kein Neuland für diesen Konzern...

Die Basis ist uU Vanadium und nicht nur Lithium. Patente sind vorhanden und das man mit Vanadium was machen kann ist bekannt, aber nicht in der Dichte bisher. Dort kommt dann wohl die Leistung her.

Und das Projekt angestossen hat eben noch "der Alte".

Backbone

2017-01-28, 14:55:26

Jo, genau so stell ich mir das vor.
Keine Frage, dass die Ingenieure das Problem schon lange lange erkannt haben aber VW hat schon länger das Problem, dass z.B. auch Apple plagt: Die Ingenieure haben keine Macht mehr im Konzern.

Und die BWL Schnösel denken halt nur in Quartalszahlen und sind darum halt den Meinung zukaufen wäre die sicherere Strategie. Aber für ein E-Auto Batterie zukaufen ist halt wie für ein ICE Motor zukaufen. Geht gar nicht für ein Konglomerat von der Größe VW's.

Ich würde mir nicht anmaßen andere so pauschal als blöd zu bezeichnen, aber gut, jedem seine Meinung. Bekanntlich wissen ja auch alle mehr als der Bundestrainer.

Und währen Tesla vergleichsweise Problemlos von 50.000 Einheiten pro Jahr auf 2.000.000 skalieren können wird,

Tesla tut sich wahnsinnig schwer damit auf das jetzt vorhandene Maß zu skalieren weil die permanent in technische Probleme bei der Produktion rennen. Und diese Skalierungen schaffen sie auch nur in dem sie enorm viel Kapital verbrennen, das die Investoren ziemlich sicher nie wieder sehen werden.
Würde Tesla tatsächlich auf die so vollmundig behaupteten Zahlen skalieren und würden sie das technisch hinbekommen, sie könnten es finanziell einfach nicht stemmen.
Hier mal die EBITDA Zahlen von 2011 - 2015 (neuere hat die SEC noch nicht)
2011: -234.57M
2012: - 365.46M
2013: +44.8M
2014: +11.44M
2015: -352.64M

Wie blanker Erfolg sieht das alles nicht aus.
Man hört ja oft: Ja, das ist ja auch ein StartUp, da muss das so. Nunja, die typischen StartUps haben zwar auch Kosten in Form von Mitarbeitern und (Coud)Server-Kapazitäte. Hier handelt es sich aber um klassische "old school industry", hier müssen Gebäude und Maschinen her. Und das geht richtig ins Geld.

Persönlich würd ich mich nicht wundern wenn Elon in den nächsten 2-3 Jahren die Baupläne für Model S,X und 3 einfach zu Open Source macht und verkündet in Zukunft nur noch Batterien verkaufen zu wollen. Mir erschiene das wie eine plausible Exitstrategie. :cool:

gibt es für VW einen Deckel der Kapazitäten. So viele Batterien werden nämlich nicht produziert auf der Welt. Und die Chinesen, die z.B. auch selbst gerade Werke bauen, brauch die Batterien selbst.

Batterien bauen ist keine Kunst, das hat man vor einer ganzen Weile in Deutschland aufgegeben, weil es technisch so simpel ist das das in Niedriglohnländern besser funktioniert. Das Thema werden auch nicht die Batterien selbst sein, sondern die Rohstoffe. Die sind sehr endlich und die Gewinnung alles andere als trivial, nicht zuletzt aus politischen Gründen.

In Summe: Das eine funktionierende Firma sich so ein Thema erstmal in Ruhe anschaut, statt Unsummen an Geld zu verbrennen die sie nicht ohne weiteres hat finde ich nicht schlimm. Tesla hat eben ein tolles Marketing und deswegen finanzielle Zuflüsse gehabt die zu einer großen Erfolgsstory geworden sind. Auf der anderen Seite haben sie keinerlei Technologie die andere nicht auch hätten. Dazu fahren sie ein enormes Defizit. Im Moment sind sie einfach den Nachweis schuldig, das sowas langfristig kommerziell funktioniert.
(Und ob massenhafte Lithium-Förderung ökologisch zu dolle ist, darf man auch bezweifeln.)

Haarmann

2017-01-28, 16:27:32

Backbone

Niedriglohnländer sind top, wenn viel Handarbeit gefragt ist... aber Swatch Group produziert mehr denn 800k Batterien pro Tag in der Schweiz... Handarbeit? Wohl eher nicht...

Gesicherte Stromversorgung und gute Infrastruktur zählen da mehr.

Kurze Wege zum Abnehmer können natürlich auch wichtig sein.

Joe

2017-01-28, 16:35:47

Hier mal die EBITDA Zahlen von 2011 - 2015 (neuere hat die SEC noch nicht)
2011: -234.57M
2012: - 365.46M
2013: +44.8M
2014: +11.44M
2015: -352.64M

Wie blanker Erfolg sieht das alles nicht aus.

Sagt halt absolut null aus, Umsatz ist viel interessanter bei einer Firma, die die nächsten Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte einfach nur maximal Geld investieren wird für Wachstum ohne Zahlungsunfähig zu werden.

Tesla ist wie Amazon, da haben ja auch alle gelacht...

Argo Zero

2017-01-28, 17:13:11

Umsatz und Rendite würden mich mal interessieren.
Oder Ertrag bereinigt von Investitionskosten.

Kallenpeter

2017-01-29, 00:36:47

https://www.comdirect.de/inf/aktien/detail/analyse/jahresbilanz.html?ID_NOTATION=37350996

Ich würde mal sagen zur Zeit ist alles möglich. Tesla kann zu den Etablierten aufschließen und kräftig verdienen, es ist aber auch möglich das sie Insolvenz anmelden müssen (was nicht heißt das sie dicht machen)

blackbox

2017-01-29, 01:18:45

Was die Elektromobilität angeht, habe ich persönlich die Konsequenzen gezogen: ich habe mir ein elektrifiziertes Fahrrad gekauft. :D

BlacKi

2017-01-29, 02:05:37

Was viele nicht verstehen: Ohne Durchbruch in der Akkutechnik wird es keine E-Revolution geben.
doch, wenns in china geht, dann erst recht bei uns. einfach verbrenner lizensieren, und ladesäulen aufstellen. das geht, will nur keiner...

einfach mal grün wählen dieses jahr, dann sind wir in 8 jahren soweit.^^

Timolol

2017-01-29, 03:21:19

Was viele nicht verstehen: Ohne Durchbruch in der Akkutechnik wird es keine E-Revolution geben. E-Äquivalent eines 50l Benzin-Tanks ist ein 800kg Akku! Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Und so ein 800kg Akku kostet 'ne Menge.

Was viele auch nicht verstehen... Kaum einer braucht nen 50L Tank. Mir würden 20L im Altagswagen (wenn nicht sogar 10) reichen. Alle 6 Tage Tanken. Und? Wären bei mir etwa 300km

Die E-Revoluition ist in vollem Gange. Da brauchst nicht gegen anstinken wollen. Zugegeben hätte es "interessantere" Technologien gegeben... Aber naja. Muss man halt nehmen was kommt.

Mosher

2017-01-29, 06:49:19

Echt? China hat einen marktreifen und industriell herstellbaren 1kWh/kg Akku am Start?

Eher jage ich mir 'ne Kugel durch den Kopf! (https://youtu.be/t7PmzdINGZk?t=3m46s)
Das nicht, aber in China fahren trotzdem überall Elektrofahrzeuge rum. Auch ohne Durchbruch.

Haarmann

2017-01-29, 12:53:34

Das nicht, aber in China fahren trotzdem überall Elektrofahrzeuge rum. Auch ohne Durchbruch.

Weil die Chinesen mit einfachsten Mitteln das hinbekommen haben - keine Helmpflicht für E-2Räder mit urbaner Geschwindigkeit, aber Helmpflicht für Verbrenner der gleichen Art.

Bei uns ging man gerade den umgekehrten Weg - Helmpflicht für diese Vehikel -> jeder frisiert die helmfreie und steuerfreie Variante, bis se wieder unsicher wird.

In Italien musst fürs E-Bike sogar nen richtigen Helm tragen - keinen Radhelm.

Das ist imo sowas von dämlich - aber typisch Europa.

Das Gleiche kann man in Städten mit E-Mobilen machen. Nicht mit Steuern, Laufprämien und Co - mit Gratisparkplätzen zB.

Mosher

2017-01-29, 13:09:56

Weil die Chinesen mit einfachsten Mitteln das hinbekommen haben - keine Helmpflicht für E-2Räder mit urbaner Geschwindigkeit, aber Helmpflicht für Verbrenner der gleichen Art.

Bei uns ging man gerade den umgekehrten Weg - Helmpflicht für diese Vehikel -> jeder frisiert die helmfreie und steuerfreie Variante, bis se wieder unsicher wird.

In Italien musst fürs E-Bike sogar nen richtigen Helm tragen - keinen Radhelm.

Das ist imo sowas von dämlich - aber typisch Europa.

Das Gleiche kann man in Städten mit E-Mobilen machen. Nicht mit Steuern, Laufprämien und Co - mit Gratisparkplätzen zB.

Nicht nur das.
Auch das Geschäft mit Leihfahrzeugen boomt, da es überall Ausleih- und Rückgabestationen gibt.

Da fehlt hierzulande noch etwas die Akzeptanz und in ländlichen Gebieten ist es auch kein direkt sinnvolles Modell.

Joe

2017-01-29, 13:35:40

Die Entwicklung in der Akku Technologie wird sich zukünftig sehr beschleunigen, weil dort jetzt sehr sehr viel Geld zu verdienen ist. Früher war das halt nicht so.

Ich glaube aber auch das Lithium nur ein Zwischenschritt ist. Auch Lithium Ari wird nur kurzzeitig in Mode sein. In der Akku Technologie erwartet uns noch eine große Revolution: Der Schritt von einem chemischen Prinzip zu einem physikalischen Prinzip. Das muss man ähnlich sehen, wie die Entwicklung von Röhre auf Transistor in der Elektronik. Akkus sind "Röhren" und ich bin mir sicher da kommt bald eine große Revolution, vermutlich im Bereich der Super Kapazitoren.

Haarmann

2017-01-29, 13:57:01

Nicht nur das.
Auch das Geschäft mit Leihfahrzeugen boomt, da es überall Ausleih- und Rückgabestationen gibt.

Da fehlt hierzulande noch etwas die Akzeptanz und in ländlichen Gebieten ist es auch kein direkt sinnvolles Modell.

Parkplätze sind bei uns auch günstiger... ich China ist oft der Parkplatz wirklich teuer und nicht der PKW. Der entfällt, wenn ich bei Bedarf nen PKW mir borgen kann.

Zusätzlich ist wohl bei uns schon lange ein anderes Problem vorhanden - es mangelt an Respekt gegenüber dem geliehenen Fahrzeug -> es wird entsprechend miserabel behandelt, was bei unserer Fahrzeughaltbarkeit einfach teuer endet. Womit natürlich das Angebot unattraktiv wird.
Haltbarere Fahrzeuge könnten da durchaus Abhilfe schaffen... nur unsere PKW Hersteller, besonders VAG, will das unter keinen Umständen.
Wir scheitern hier imo an unserer Individualmentalität.

Ich hab ja mal die Sharingtarife in der Schweiz, da gibts das durchaus, durchgegeben - unattraktiv für alle ab ca 5000 km pa. Und erst wenns sich bis ca 20000 km pa rechnet wird es imo was werden.

Mosher

2017-01-29, 14:59:58

Parkplätze sind bei uns auch günstiger... ich China ist oft der Parkplatz wirklich teuer und nicht der PKW. Der entfällt, wenn ich bei Bedarf nen PKW mir borgen kann.

Ja, das ist ein sehr guter Punkt. In den großen (aber auch kleinen ;D) Städten willst du als Normalo eigentlich gar kein Auto besitzen. Findest eh keinen Parkplatz.

Trotzdem willst du einigermaßen mobil bleiben und nicht immer auf die Öffis (Die zwar sehr funktionieren, wie ich finde) angewiesen sein.

Es gibt mittlerweile auch gute Fahrradspuren, die im noch erträglichen Maß missachtet werden.

Ich bin da auch eine Zeit lang mit diesen Leih-Bikes herumgefahren, macht echt Laune :)

Und die e-Roller taugen sogar für einen Wocheneinkauf, bei guter Geschwindigkeit.

Allerdings muss man natürlich fairerweise sagen, dass es in China wesentlich einfacher ist, den Stromhunger zu stillen. Werden halt noch ein paar Kohlekraftwerke hingesetzt ;D

Und mal eben ganze Straßenzüge aufzureißen ist dort auch eher an der Tagesordnung.