Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 8

Kallenpeter

2017-04-23, 18:55:41

Die Akku Technologie bringt uns aber nicht nach vorne. Rechne doch mal nach. Telsa braucht für 600.000 Tesla 3 und S ca. 25.000 Tonnen Lithium für ihre Gigafab. Sagen wir also einfach mal 1 Millionen. Die Weltproduktion beträgt gerade mal 50.000 Tonnen im Jahr. VW stellt 10 Millionen Autos im Jahr her, macht 250.000 Tonnen. Toyota auch 250.000 Tonnen, da reden wir mal eben von einer Verzehnfachung, und die großen Reserven an Lithium belaufen sich momentan auf ein paar Millionen Tonnen. Ok, halten wir fest: Weltweite Reserven 16 Millionen Tonnen. Also nur die bekannten Reserven und ohne Meerwasser. Momentane Förderrate: 50.000 Tonnen/Jahr (?)

Wie in jedem deiner Posts gehst du wieder davon aus das sich Über Nacht der halbe Planet ändert. Das wird natürlich nicht passieren, es ist ein langsamer Prozess. Aber es ist doch erstaunlich, bei einem Weltweiten, sagenhaften Durchbruch der elektromobilität (wie du ihn skizzierst), würden unsere heute bekannten und heute Förderbaren Reserven, bei heutiger Batterieffizienz (gespeicherter Energie bezogen aufs Lithium) noch 16 Jahre reichen. Man kann also locker davon ausgehen, das die uns in den nächsten 20 Jahren nicht Das Lithium ausgehen wird (es dauert schließlich minimum 5 Jahre um deine auf 1Mio. Tonnen Jahresverbruach zu kommen). Das sind gute Nachrichten. Ich weiß garnicht was du hast. Wenn man jetzt noch Technologische Fortschritte und neue Lagerstätten annimmt, sind wir bei mindestens 25 Jahren. Wann ist gleich nochmal Peak Oil? Ach ja, das war vor 20 Jahren.

Du feierst hier den Abschied von der Abhängigkeit von Öl und begibst dich gleichzeitig in eine viel Schlimmere Abhängigkeit von Lithium.Warum ist die schlimmer? Wenn wir morgen kein Erdöl mehr bekommen steht alles still. Wenn wir nur noch eAutos hätten und uns über nach der Lithiumnachschub abgeschnitten wird, passiert erstmal garnichts....

Wo habe ich geschrieben, das die Mineralölsteuer in den Straßenbau geht, unterstell mir nichts, was ich nie behauptet habe. Der Staat wird nicht auf die 48 Milliarden Euro verzichten können.
FAKT 1: Jeder gesparte Euro, der nicht für Erdölimporte ausgegeben wird, stärkt unsere Wirtschaft und erhöht unsere Steuereinnahmen
FAKT 2: Die Mineralölsteuer fällt nicht über Nacht weg, Der Staat kann sich anpassen

Und die Allgemeinheit wird etwas dagegen haben, das der Normale Strompreis zu Hause steigt, nur damit die E-Nutzer kostengünstig tanken können.
FAKT 3: eAuto Besitzer zahlen EEG-Umlage, Stromsteuer und Netzentgelte. Sie können für besser ausgelastete Stromnetze sorgen und finanzieren den EEG-Umlagetopf. So können Netzentgelte und EEG Umlage, bezogen auf die einzelne kWh sinken. Andere Verbraucher profitieren also von eAutos. Sie haben bessere luft, subventionieren über Ihre Krankenkassenbeiträge nicht länger die Verbrenner und zahlen geringere Umalgen auf Ihren Strom.

KEIN FAKT:
das wird der Staat unterbinden, er wird eher spezielle Tarife fordern aka 30 Cent für normalen Verbrauch, und , nur als Zahl, 80 Cent für das Laden des Autos.
Das ist hochspekulative Wahrsagerei. Außerdem: Du widersprichst dir, gerade meinst du eAuto Besitzer würden durch die Allgemeinheit gefördert werden und zwei Sätze später sagst du, dass eAuto Besitzer mit Sonderabgaben belegt werden und somit das ganze umgekehrt wäre. Was denn nun:confused:

Akku Technologie ist für den Verkehr, meines Erachtens, sinn- und zwecklos.
Und für eine Übergangstechnologie viel zu teuer und auch mit dem Aufladen durch Erneuerbare wird das nichts werden. Schon den Januar vergessen? da wurde über praktisch 2 Wochen kein Strom durch die Erneuerbaren produziert, wo sollen die Speicher her für 2 Wochen verbrauch in Deutschland, und welcher Betreiber eines Kraftwerkes, lässt sein Kraftwerk am Netz über 4-8 Wochen im Jahr, ohne sich das fürstlich entlohnen zu lassen. Das wird mir alles viel zu optimistisch gesehen, gesunde Skepsis schadet nicht und schärft den Blick für das Realistisch Machbare.

Jaja, mehr als 5% Erneuerbare sind Physikalisch nicht möglich
Photovoltaik wird sich nie in Deutschland lohnen, da kann man auch Ananas in Alaska züchten
Ohne Atomkraftwerke bricht unser Netz zusammen

Wie gesagt: Unsere Netzbetreiber gehen von 80% Erneuerbaren Anteil aus, bevor wir große speicher benötigen.

Backbone

2017-04-23, 19:55:14

Kamikaze

2017-04-23, 20:11:48

Seit ca 20 Jahren brauchen bezahlbare Verbrenner 4sec von 0 auf 100, diese Zeit wird sich dann endlich bald halbieren. =)

ich weiss ja nich, was bei dir bezahlbare verbrenner sind, aber 1997 hat nen neuer bmw e36 328i, der schon ziemlich weit oben in der nahrungskette stand 7,3s von 0-100 gebraucht, nen brandneuer porsche turbo (996) 4,2s.

und auch heute: nen aktueller m2 4,5s oder nen a45 amg 4,2s, wobei man sich streiten kann, ob solche kisten der 60000€ - kategorie noch "bezahlbare verbrenner" sind

ansonsten würde mich mal interessieren, welche autos denn zu deiner oben genannten katergorie gehören :confused:

Mortalvision

2017-04-23, 21:25:51

Selbst wenn, das Lithium kann energieaufwändig recycelt werden ;) Es geht um alternative Antriebstechnik. Und für wen es sich lohnt, ist das prima. Das nåchste peak oil steht ohnehin vor der Haustür, will nur keiner wahrhaben...

Kallenpeter

2017-04-23, 21:54:26

Das Argument was desert anführt beißt sich ja eh selbst in den Schwanz: eAutos können sich nicht durchsetzen, weil unser Lithium nicht ausreicht, wenn sich eAutos durchsetzen.

Dementsprechend könnte das Lthium nur ausgehen, wenn sich eAutos durchsetzen. Dementsprechend steht das vermeintlich knappe Lithium einer eAuto Revolution nicht im weg.

Steffko

2017-04-23, 23:59:13

Ich sehe das ganz pragmatisch: wenn ich privat ein Auto kaufe kommt im Moment kein EAuto in Frage. Zum einen bin ich Laternenparker, hab also über Nacht keine Lademöglichkeit. Zum Anderen ( und wichtigeren) sind die Dinger im Moment wesentlich zu teuer. Ich geb sicher keine 45.000€ für einen Opel Ampera E aus der kleiner als ein Astra ist aber 15.000€ oder 20.000€ mehr kostet.

39.330€ sind es. Abzüglich 4.000€ Prämie macht 35.330€. Den Astra, der da 20.000€ weniger kostet will ich sehen ;D Auch 15.000€ wird arg dünn, der Astra startet ab 17.260€ - Basisausstattung mit 100 PS Motor wohlgemerkt. Schau dir dagegen mal an, was alles in dem e-Ampera drin ist. Braucht nicht jeder alles, ist mir klar. Trotzdem sollte man halbwegs realistisch rechnen. Steuer ist über die Lebensdauer nochmal nen Tausender etc. pp.

Nur nicht falsch verstehen: dein Punkt ist ja durchaus legitim, aber warum wird andauernd (nicht speziell von dir, sondern generell ist mir das nun schon mehrfach aufgefallen) mit falschen Zahlen argumentiert?

DarkSoldier

2017-04-24, 08:38:02

Haarmann

2017-04-24, 10:12:59

Der Momentane Stromverbrauch ist für die BRD imo bei 600 TWh

Für 2014 hab ich 36,2 Millionen Tonnen Diesel und 18,5 Millionen Tonnen Benzin gefunden.

Ich rechne mit 15% Wirkungsgrad.

Ergibt 36.2 * 0.15 * 11.8 + 18.5 * 0.15 * 11.4 = 95.709 TWh

Dazu kommen die Verluste, die es ja auch gibt und wir sind bei einem Mehrbedarf von 120TWh pa... das werden weder die Umrichter, die Netze, noch die Hausdächer und Energiespeicher hinbekommen... denn keiner will die Trassen bei sich sehen.

Kallenpeter

Seine Rechnung ist trivial einfach...

Selbst wenn man meine Zahl von fast 100'000 t pa nimmt.

Bestenfalls 50% können für PKWs genutzt werden. Macht in Teslas ausgedrückt 1.2 mio PKWs pa.

Und der Gesetzgeber will, dass ab 2025 keine "normalen" PKWs mehr zugelassen werden dürfen - wie soll das denn bitteschön gehen, wenn alleine die beiden grossen Hersteller 20 mio PKWs pa herstellen. Die Nachfrage ist also bestimmt 20 mio +. Das Angebot sind dann grad mal 1.2 mio PKWs.

Willkommen in der Welt der DDR Bürger. Bei Geburt nen eTrabbi bestellen und dann warten? ;)

Steffko

2017-04-24, 11:47:34

Das Problem ist das dünne Angebot der E-Autos im unteren Preissegment die mit Autos wie dem von dir genannten Astra für 17.260€ konkurrieren.
Hoffen wir mal, dass dort in Zukunft mehr passiert.

Autos für 30.000€ aufwärts interessieren mich nämlich auch nicht - das liegt schlicht außerhalb meiner Range.

Das finde ich persönlich auch schade. Aber wie gesagt: konzentrier dich nicht so sehr auf den Grundpreis des Fahrzeugs. Total Cost of Ownership ist das Stichwort. Ob das Auto am Anfang nun 5.000 oder 50.000€ kostet, ist doch vollkommen wurscht - was zählt sind die Gesamtkosten über die Lebensdauer hinweg.

Der Momentane Stromverbrauch ist für die BRD imo bei 600 TWh

Für 2014 hab ich 36,2 Millionen Tonnen Diesel und 18,5 Millionen Tonnen Benzin gefunden.

Ich rechne mit 15% Wirkungsgrad.

Ergibt 36.2 * 0.15 * 11.8 + 18.5 * 0.15 * 11.4 = 95.709 TWh

Dazu kommen die Verluste, die es ja auch gibt und wir sind bei einem Mehrbedarf von 120TWh pa... das werden weder die Umrichter, die Netze, noch die Hausdächer und Energiespeicher hinbekommen... denn keiner will die Trassen bei sich sehen.

Kallenpeter

Seine Rechnung ist trivial einfach...

Selbst wenn man meine Zahl von fast 100'000 t pa nimmt.

Bestenfalls 50% können für PKWs genutzt werden. Macht in Teslas ausgedrückt 1.2 mio PKWs pa.

Und der Gesetzgeber will, dass ab 2025 keine "normalen" PKWs mehr zugelassen werden dürfen - wie soll das denn bitteschön gehen, wenn alleine die beiden grossen Hersteller 20 mio PKWs pa herstellen. Die Nachfrage ist also bestimmt 20 mio +. Das Angebot sind dann grad mal 1.2 mio PKWs.

Willkommen in der Welt der DDR Bürger. Bei Geburt nen eTrabbi bestellen und dann warten? ;)

Also ein Mehrbedarf von 20%? Klingt für mich nicht nur machbar, sondern regelrecht einfach.

Edit: Ich prophezeie mal, dass sich deine Zahl von 1,2 Mio. PKWs in spätestens ~8 Jahren in Luft aufgelöst haben wird. "Irgendwie" wird man mehr herstellen können.

Haarmann

2017-04-24, 12:29:14

Steffko

2017-04-24, 12:33:29

Steffko

Die heutigen Trassen reichen ja nicht einmal um den Windstrom vom Norden in den Süden zu kriegen... und da man bei Trassen drauflegt, wenn man sie hat, freier Markt hat seine Tücken, baut die auch keiner.
Die EU müsste quasi nen Salto rückwärts hinlegen, ehe auch nur eine Leitung gebaut wird. Und das war die BRD... riesige Nettoimporteure wie Italien müssen auch angehängt werden.

Du musst das Lithium ja fördern - und entweder wirds massiv teurer - oder es wird nicht gefördert.
Egal wie Du die Zelle verbesserst - die Lithium Masse beibt pro kWh konstant.

Mit besseren Anoden kann man einfach 6 mal mehr Lithium pro Zelle verbauen - das wars -> es brauchte Alternativen zu Lithium.

Was Lithium angeht: auch wenn es etwas naiv klingen mag, aber ich halte die Autohersteller insgesamt für nicht vollkommen bescheuert. Wenn die wüssten, dass ihnen das Lithium in 10 Jahren ausgeht, würden sie wohl kaum Milliarden und Abermilliarden in diese Technologie investieren...

Was die Trassen angeht, bin ich optimistisch. Es wird dauern, aber früher oder später werden die benötigten Stromtrassen gebaut.

Haarmann

2017-04-24, 13:06:31

Steffko

2017-04-24, 13:48:31

Steffko

Brennstoffzellen, Wasserstofftanks, ...

War auch alles teuer - und im Prinzip ein wundervolles Finanzgrab. So wie viele Hersteller ihre Investitionen in Magermix und Wankel aufn Kompost werfen durften.

Letzten Endes besitzt ausser Tesla ja keiner auch nur ein Batteriewerk - denen ist die Art der Batterie, eher Stromquelle, egal. Auch Hybride funktionieren eigentlich analog. Diese Investitionen sind also nicht verloren.

Im Prinzip kann man nun zB ne Brennstoffzelle oder ne Batterie einbauen - der PKW ist unterm Strich der Gleiche.

Die Trassen dürfen zB in der Schweiz nur gebaut werden, wenn der Endverbraucher diese nicht bezahlen muss in der Schweiz. Solange die EU also den Trassenbesitzern kein Rendite gönnt, wird nichts gebaut werden.

In Deutschland werden ja Trassen gebaut, von daher kann das offensichtlich hier nicht das Problem sein.

Und diverse Hersteller haben definitiv schon riesig in Elektromobilität investiert. Und Tesla selbst sind ja nun auch kein winziger Spieler (mehr). Wenn die riesige Batteriefabriken aufbauen, sind sie sich auch einigermaßen sicher, dass der Rohstoff schlechthin, der für Lithium-Ionen Akkus gebraucht wird, auch noch ne Weile zu finden sein wird.

Eisenoxid

2017-04-24, 14:16:15

Im Prinzip kann man nun zB ne Brennstoffzelle oder ne Batterie einbauen - der PKW ist unterm Strich der Gleiche.
Die verwendete Energieform bleibt zwar die gleiche, aber Brennstoffzellen haben doch erheblich andere Anforderungen:
Sie sind deutlich größer und lassen sich nicht so leicht in den Unterboden packen. Müssen aufwändiger gekühlt werden, brauchen Ab- und Frischluftversorgung (evtl. noch mit Aufbereitung), dazu eine Hybridbattierie weil die Leistungsdichte der FC allein zu gering ist. Und der Wasserstofftank muss auch noch Platz finden.
Ein Brennstoffzellen-Elektroauto musst du daher von vorn herein als solches auslegen (eine Konversion davon zu Akku-EV wäre dagegen recht einfach - wenn auch nicht ideal).

Btw.: Das Ressourcenproblem ergäbe sich bei FCs genauso. Die Membranen verschleißen hier nämlich und müssen daher ausgetauscht werden. Diese enthalten Edelmetalle (meist Platin) als Kat. Und Pt ist viel viel seltener als Li.

Lithium-Ionen-Akkus sind sicherlich nur eine Übergangstechnik. Alternativen wie Supercaps, Aluminium-Ionen, oder Natrium-Ionen-Akkus stecken noch in den Kinderschuhen. In 20-30 Jahren kann sich jedoch hier viel tun.
Möglichkeiten gibt es viele. Die Frage ist, welche es bis zur Marktreife schafft. Aktuelles Beispiel: http://www.kfz-betrieb.vogel.de/super-akku-speichert-mit-glas-statt-elektrolyt-a-588690/

Kallenpeter

2017-04-24, 14:49:21

Und der Gesetzgeber will, dass ab 2025 keine "normalen" PKWs mehr zugelassen werden dürfenPostfaktische Verschwörungstheorie, bitte bei der Realität bleiben, ok?

Die heutigen Trassen reichen ja nicht einmal um den Windstrom vom Norden in den Süden zu kriegen... und da man bei Trassen drauflegt, wenn man sie hat, Deine Prophezeiungen sind unseriös. Wenn der Großteil der eAutos Nachts geladen wird, hauptsächlich gespeist von stetigen offshore Wind... warum sollen da die Netz nicht mitspielen. Momentan langweilen sich unsere Netz Nachts. Außerdem steigen mit erhöhten Strombedarf auch die eingenommenen Netzentgelte, somit wäre durchaus Geld da um die Netze auszubauen, ohne das der Strom teurer wird. Dazu kommt noch die zunehmende dezentrale Stromerzeugung, durch welche die Netze erwiesener maßen auch entlastet werden.

Ich will garnicht behaupten das alles besser wird, das wir die Netze nicht doch irgendwo ausbauen müssen, aber manche Leute hier haben die Tendenz alles Schwarz zu sehen. Es gibt aber immer zwei Seiten der Medaille.

Fakt ist: Niemand kann heute sagen wie schnell sich die eMobilität entwickelt, wie schnell sie die Energiewende entwickelt und in welchen Umfang weiterer Netzausbau nötig ist. Von etwaigen Kosten bzw. Ersparnissen mal ganz zu schweigen.

Sicher ist: Wenn man die externen Kosten von konventionellen Brennstoffen in die Gesamtrechnung einbezieht (und das ist die einzige ganzheitliche Rechnung), kann es nur billiger werden.

Und noch viel wichtiger: Die technologischen Entwicklungen der letzten Jahre haben alle Erwartungen übertroffen, teilweise um Größenordnungen und Jahrzehnte. Energiespeicher, erneuerbare Stromerzeugung und Stromtrassen werden in einen so atemberaubenden Tempo billiger, das die Pessimisten größtenteils verstummt sind. Und ein Ende dieser Entwicklungen lässt sich derzeit nicht absehen. Nur RWE-Lobbyisten oder unbeirrbare halten noch an Ihren Aussagen von vor 10 Jahren fest und argumentieren mit den immer gleichen Phrasen, egal wie oft sie schon widerlegt worden sind.

Kallenpeter

2017-04-24, 14:55:28

Lithium-Ionen-Akkus sind sicherlich nur eine Übergangstechnik.Denkbar sind auch Redox-Flow Batterien, die haben den Vorteil das sie nicht degradieren.
Generell sind auch andere Wege denkbar wenn Lithium knapper und teurer wird. Bis es soweit ist sollten ja, wie du auch sagst, andere Technologien auch weiter sein. Dann könnten die besseren Lithium Batterien teureren Autos vorbehalten sein, mit denen lange Strecken gefahren werden. Während Postzustellautos, stationäre Batterien, Zweitwagen etc. auf andere Technik setzen, die günstiger ist, aber eine geringere Energiedichte hat.

Steffko

2017-04-24, 15:54:18

Denkbar sind auch Redox-Flow Batterien, die haben den Vorteil das sie nicht degradieren.
Generell sind auch andere Wege denkbar wenn Lithium knapper und teurer wird. Bis es soweit ist sollten ja, wie du auch sagst, andere Technologien auch weiter sein. Dann könnten die besseren Lithium Batterien teureren Autos vorbehalten sein, mit denen lange Strecken gefahren werden. Während Postzustellautos, stationäre Batterien, Zweitwagen etc. auf andere Technik setzen, die günstiger ist, aber eine geringere Energiedichte hat.

Das hatten sie ja vor kurzem bei fullycharged: https://www.youtube.com/watch?v=4OHstY_kKUY

TCO soll laut dem CEO des Unternehmens (nun ja :D) schon niedriger sein, als bei Li-Ionen, aber natürlich nur stationär geeignet, da die Energiedichte viel niedriger ist.

Haarmann

2017-04-24, 16:13:42

Eisenoxid

Das ist einfach eine Silizium Anode, statt dem gängigen Graphit. Muss extrem dünn sein, damits klappt und dehnt sich massiv aus. 25 Li kommen wenn die Anode voll ist auf 10 Si und die wollen auch Platz haben. Mit reinem Li könntest fast noch einmal verdoppeln.

Die Zink-Luft Brennstoffzelle nicht vergessen...
Brennstoffzellen lassen sich eigentlich auch mit Alu erstellen - nur das ist zu explosiv.

Prototypen alleine jedenfalls bringen wenig... und "Tanken" muss man eben auch können, was die Menge der gleichzeitig geförderten Systeme arg einschränkt.

Kallenpeter

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/norwegen-plant-abschied-von-diesel-und-benzin-die-folgen-a-1096143-2.html

Für die BRD 2030 - keine Verschwörungstheorie. Diese Überlegungen hört man nicht nur aus Norwegen.
Norwegen muss eben auch keine heimische PKW Industrie verteidigen und Norwegen ersäuft im Strom, den man nicht los wird - das Öl und Gas jedoch wird mal los. Da ist so ein Schritt logisch.

Aber spruchreif würden solche Sachen erst, wenn die europäischen Hersteller keine Luftschlösser mehr zeigen, sondern alltagstaugliche Fahrzeuge auch liefern könnten.

Das Netzentgelt, das der Endverbraucher entrichtet darf nicht für Stromtransitkapazitäten aufgewendet werden bei uns.

Und genau da liegt das Trassenproblem begründet. Die "Durchleitung", die immer Verluste bringt, soll laut EU "gratis" erfolgen. Das klappte ganz ordentlich, als man alle nationalen Netze zusammenschaltete, weil hier das Geben und Nehmen im Rahmen lag und nützlich war - bis Italien zB die Kraftwerke abschaltete... jetzt ist das Konzept ein unüberwindbarer Hemmschuh, da Italien einseitig profitiert.

Kallenpeter

2017-04-24, 17:14:59

Kallenpeter

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/norwegen-plant-abschied-von-diesel-und-benzin-die-folgen-a-1096143-2.html

Für die BRD 2030 - keine Verschwörungstheorie. Diese Überlegungen hört man nicht nur aus Norwegen.
Nicht Postfaktisch?!?!? Du hast null komma null leseverständnis. Du liest etwas, dein gehirn verarbeitet es zu irgendetwas und am ende schreibst etwas ganz anderes und merkst es noch nicht mal.

Natürlich ist das postfaktisch und 100% ausgedacht.

Ein grüner Politiker aus der zweiten Reihe, dessen Partei auf einem 15 jahres umfragetief von knapp über 5% ist, faselt was von einem Verbrennerverbot ab 2030 und dein Gehirn macht daraus:
Und der Gesetzgeber will, dass ab 2025 keine "normalen" PKWs mehr zugelassen werden dürfen
Eine Aussage, die einfach mal garnichts, rein garnichts mit der Realität zu tun.

Haarmann

2017-04-24, 18:24:46

Kallenpeter

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/e-autos-113.html

Die Meldungen der Art kannst im Duzend lesen...

Irgendwelche Politiker unterschrieben ein Abkommen - wenn die Folgen dann da sind, sind die ja nimmer im Amt.

Ich will erst ein brauchbares Produkt sehen - dann schaffe ich nen bewährtes Produkt ab.
Aber oft wird erst was verboten und dann sollen die Bürger halt den Mist kaufen, dens eben gibt. Und wers nicht bezahlen kann den beissen die Hunde.
Und ob unsere Bundesrätin mit ihrem Tesla Geld spart oder nicht ist mir auch egal... warum die über 100'000km herumgondelt mit der Kiste - das wüsst ich zu gerne.

dildo4u

2017-04-24, 18:24:52

Opel Ampera-e FULL REVIEW EV test range like Tesla? Chevrolet Bolt

https://youtu.be/hNJjdVzMmiE

Agenor

2017-04-24, 18:48:09

Und noch viel wichtiger: Die technologischen Entwicklungen der letzten Jahre haben alle Erwartungen übertroffen, teilweise um Größenordnungen und Jahrzehnte. Energiespeicher, erneuerbare Stromerzeugung und Stromtrassen werden in einen so atemberaubenden Tempo billiger, das die Pessimisten größtenteils verstummt sind.

Ich hoffe, dass du bei den Stromtrassen recht hast, denn viel Zeit bleibt nicht mehr.
Gerade heute in der Welt (https://www.welt.de/wirtschaft/article163940561/Jetzt-drohen-die-deutschen-Bauern-mit-einer-Strom-Maut.html).

Früher ging die Bundesregierung davon aus, dass allein für den Ausbau der Höchstspannungsnetze bis 2024 Kosten von etwa 18 Milliarden Euro anfallen dürften – zusätzlich zu den rund 15 Milliarden Euro für den Anschluss der Offshore-Windparks in Nord- und Ostsee.
Allerdings stammt diese Kostenschätzung noch aus der Zeit vor dem Erdkabelgesetz. Experten schätzen, dass die Kosten für eine unterirdische Verkabelung gut fünfmal höher ausfallen dürften.

Kallenpeter

2017-04-24, 18:56:57

Ich hoffe, dass du bei den Stromtrassen recht hast, denn viel Zeit bleibt nicht mehr.
Gerade heute in der Welt (https://www.welt.de/wirtschaft/article163940561/Jetzt-drohen-die-deutschen-Bauern-mit-einer-Strom-Maut.html).

Habe mich schlecht ausgedrückt. Ich meinte HGÜ Leitungen. Da gab es in den letzten Jahren mehrere Innovationen, welche deutlich Leistungsstärkere Kabel zulassen.

Wenn natürlich die CSU Bauen daherkommen, Erdverkabelung und hunderte Millionen an Geldgeschenken für Landwirte durchsetzen, kann es bei uns aber anders aussehen...

thomasius

2017-04-24, 20:33:07

Strompreis wird ja in nächster Zeit sehr stark fallen.
Wenn es unsere Regierung richtig macht, wird er für den Verbraucher bei ca. 20 Cent bleiben und die Differenz kann man dann mit Steuern auffüllen.
Kann gut sein, dass bei einem preis von 20 Cent in 10 Jahren 15-18 Cent Steuern sind.
In Nowegen haben wir damals (2012 rum) glaub um die 2cent bezahlt, die wissen in Nordnorwegen nicht wohin mit dem Strom, was die Wasserkraftwerke produzieren, Heizung prinzipiell immer elektrisch in den Haushalten :freak: Umweltfreundlicher geht es kaum.

Joe

2017-04-24, 20:52:18

Es gibt in Norwegen und auch in Island haufen Leute die aus diesem Grund dort professionell Crypto Währungen farmen.
Dauerhaft wird PV und Wind aber sogar billiger werden als Wasserkraft.

Kallenpeter

2017-04-24, 21:14:33

Aber egal wie billig der strom an sich wird, die netzentgelte machen immernoch 5(?) cent aus.

Joe

2017-04-24, 23:01:33

Tesla hat (absichtlich?!) einen Render vom Model 3 veröffentlicht.
Schön zu sehen ist das Scheinwerfer Design und ein Schiebedach.

http://i.imgur.com/JCgJkFI.jpg

[MK2]Mythos

2017-04-24, 23:56:47

Ich konnte heute das Model S mit 762 PS probefahren... Mein lieber Scholli, ich kannte bisher nur Autos der 500 PS Liga, aber was der Tesla mit einem macht wenn man das "Gas"pedal voll durchdrückt, ist wirklich unbeschreiblich und vor allem - un(ver)mittelbar.
Der Autopilot, sowie die Bedienung des großen Touchscreens und die vergleichsweise schlechte "Premium" Audio Anlage von Harman Kardon haben mich überhaupt nicht interessiert, ich habe mich voll auf das Fahren konzentriert und als langjähriger BMW und Audi Fahrer möchte ich meinen, gute und komfortable sowie sportliche Fahrwerke ganz gut einordnen zu können.
Und Zumindest das Model S liefert hier wirklich ab, es fährt sich komfortabel, sportlich und sehr präzise. Das Luftfahrwerk merkt sich übrigens holprige Straßen und Schlaglöcher und stellt die Dämpfer bei der nächsten Überfahrt an dieser Stelle auf "hoch" bzw maximalen Komfort.
Ich weiß nicht ob andere Hersteller das in dieser Konsequenz bis zu Ende führen, aber es funktionert beim Tesla prima.
Was ich auch sehr beeindruckend fand, selbst beim kompletten Durchbeschleunigen von 0 auf 100 km/h gab es keinen merkbaren Schlupf.
Ich kann nur allen (Interessierten) empfehlen, eine Probefahrt zu vereinbaren.
Als Model 3 Vorbesteller kriege ich ein ab Herbst verfügbares Vorführmodel für zwei Tage zum Intensivtest, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch dieses Auto mich positiv beeindrucken wird.

Joe

2017-04-25, 00:26:13

Mythos;11358549']
Als Model 3 Vorbesteller kriege ich ein ab Herbst verfügbares Vorführmodel für zwei Tage zum Intensivtest, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass auch dieses Auto mich positiv beeindrucken wird.

Erzählt mal mehr.
Glaub ich muss auch noch beim freundlichen vorbei schauen :)

Haarmann

2017-04-25, 08:50:33

Nebenher - Tesla S...
Wenn man von 25kWh pro 100km ausgeht, dann ergibt das bei meinen zuvor angenommen 20% für den Wirkungsgrad des Benziners umgerechnet, mit 10% Ladeverlusten, um die 16l Super...

Aber egal wie billig der strom an sich wird, die netzentgelte machen immernoch 5(?) cent aus.

Ist bei euch ev anders - bei uns wird das vom regionalen Netzbetreiber eingezogen/festgelegt und beträgt hier ca 5 cent im Niedertarif und 10 cent im Hochtarif. Ich hab noch Niedertarif... das ist nicht mehr Selbstverständlich und ich habe nur erneuerbare Energien.

Die Grundgebühr macht je nach Verbrauch auch ordentlich was aus. Das geht im Prinzip ja auch an den Netzbetreiber bei uns. Lasse ich aber mal weg.

Zusätzlich kommt noch .4 cent dazu fürs Hochspannungsnetz - es hat Vorzüge, wenn man detaillierte Abrechnungen bekommt und das separat abgerechnet wird.
Das Gejammere über die teuren Hochspannungsnetzte ist ergo imo Jammern auf sehr hohem Niveau.

Auf den Schmu kommt noch Märchensteuer... klar. Letzten Endes sind bei dem Anbieter und der Region jetzt Strom und Netzentgelt etwa gleichteuer. Am früheren Wohnort, jetzt bin ich Land früher Stadt, war der Strompreis ca die Hälfte vom Netzentgelt und das Netzentgelt war höher denn hier.

Aber die Solaranlage nach VDE hat trotzdem nen ROI von unter 24 Monaten gehabt.
Ev dürft ihr das bald auch legal so hinstellen - wäre imo zu hoffen.

Wie Du eben gesagt hast - der Strom mag billig sein - was der Strom jedoch günstiger wird, wirst beim Netz hinlegen.

Joe

2017-04-25, 11:16:27

Nebenher - Tesla S...
Wenn man von 25kWh pro 100km ausgeht, dann ergibt das bei meinen zuvor angenommen 20% für den Wirkungsgrad des Benziners umgerechnet, mit 10% Ladeverlusten, um die 16l Super...

Model S ist halt auch S-Klasse.
Der Hyundai Ionic hat gerade im Heise-Test bei 130km/h auf der Autobahn 18,7 kWh verbraucht (Langzeit).
Kumuliert kann man Ihn wohl zwischen 11 und 13 kWh auf 100km fahren, ohne wirklich bewusst sparsam zu fahren.

https://www.heise.de/autos/artikel/Test-Hyundai-Ioniq-electric-3689951.html

Heise hat auch eine Probefahrt im Ampera-E gemacht und ist auch recht angetan davon:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Probefahrt-mit-dem-Opel-Ampera-e-3691308.html

Wenn mein Model 3 so um die 15kWh schafft, bin ich schon super glücklich. In der Firma lad ich für 7 Cent/kWh. Das Auto zahlt sich quasi von selbst, wenn man wie ich 30.000km aufwärts im Jahr fährt.
1€ auf 100km.... :ujump2:
Selbst mit CNG brauch ich jetzt so 5€ - 6€ auf 100km, LPG währe wohl ähnlich. Mit Super wären es so um die 10€. Diesel scheidet eh aus, die Luftverpestung kann ich nicht verantworten.

Steffko

2017-04-25, 11:36:18

Opel Ampera-e FULL REVIEW EV test range like Tesla? Chevrolet Bolt

https://youtu.be/hNJjdVzMmiE

Gefällt mir sehr gut :up:

[MK2]Mythos

2017-04-25, 11:36:51

Viel zu erzählen gibts da eigentlich nicht, der Mitarbeiter hat sich für die recht kurze (ca 70 Minuten andauernde) Probefahrt entschuldigt und mir versichert, dass ich als Vorbesteller im Herbst ein Model 3 für zwei Tage zum Probefahren kriege. Grundpreis für das Model 3 wird nach Abzug der Bezuschussung in Deutschland übrigens ca 33.000 Eur betragen.

Joe

2017-04-25, 11:41:32

Vielleicht etwas zu optimistisch, aber ich hätte gehofft, dass man die Leistungsstufen vor dem Bestellen ausprobieren kann.

Wenn der Vorführer quasi ein PxxD ist und man dann über die Software, die verschiedenen Modelle Simulieren kann, wie beim Model S.
Bin da echt noch völlig unentschieden. Von Model 3 60 bis Model 3 P75D ist bei mir eigentlich alles drin. Ich müsste es halt mal "erfahren". Naja wenn das nicht geht, gibts bestimmt Technische Daten und dann vergleich ich das halt mit den Model S Version, die am Nächsten dran sind.

Steffko

2017-04-25, 12:14:59

Mythos;11358835']Viel zu erzählen gibts da eigentlich nicht, der Mitarbeiter hat sich für die recht kurze (ca 70 Minuten andauernde) Probefahrt entschuldigt und mir versichert, dass ich als Vorbesteller im Herbst ein Model 3 für zwei Tage zum Probefahren kriege. Grundpreis für das Model 3 wird nach Abzug der Bezuschussung in Deutschland übrigens ca 33.000 Eur betragen.

Wo hast du das mit dem Preis denn her? Wäre schon ein netter Preis (Basisversion hat schon 60KWh Akku meine ich?), wobei natürlich noch abzuwarten bleiben, was in der Basisversion dann alles drin ist.

Joe

2017-04-25, 12:32:14

Über Akku Größen ist noch nicht viel bekannt. Sicher ist nur, Akku wird kleiner sein als Model S (100kWh) und Tesla wird sich mit den Varianten zumindest Anfangs etwas zurückhalten.
Das wahrscheinlichste ist, das es nur zwei Größen gibt, spekulativ Eine um die 60 und eine Um die 80. Es ist aber durchaus möglich, dass die zwei Größen via Software Limitierung als drei oder vier Größen verkauft werden.

Also z.B. Physische Größe 75 kWh und 90 kWh. Verkauft als 60, 75 und 90. Dann kann man sich später für ~5000€ per Software das Upgrade von 60 auf 75 holen.
Persönlich glaub ich aber an nur zwei Größen 60 und 80 und die dann die folgenden Modelle: 60, 60D, 80, 80D, P80D, P80D und alle einen Tick langsamer als die Model S Varianten, vielleicht so 0,5 Sek 0-100. Man sieht das ja schon schön daran, dass Tesla das Model S 60 auslaufen lässt, weil es vermutlich ein direkter Konkurrent zur Model 3 Basis wäre von Reichweite her und auch von der Leistung mit 5,7 Sek (?!) 0-100.

[MK2]Mythos

2017-04-25, 16:13:14

Also zum Preis: Den habe ich vom Verkäufer bekommen und inkludiert bereits die Hälfte des 4000 Euro Bonus vom Staat. Soll heißen: 2000 Eur zieht Tesla bereits vom Kaufpreis ab, die anderen 2000 Eur erhält man dann vom Vater Staat zurück.
Mir sind zum Produktionsstart nur zwei Akkukapazitäten bekannt: 55 und 75 kwh. Man landet am Ende also bei 31.000 Eur für das Basismodell.
Diejenigen, die ihre Model 3 als "D" Variante konfiguerieren, werden vermutlich auch etwas später beliefert.

Voodoo6000

2017-04-25, 17:10:41

Persönlich glaub ich aber an nur zwei Größen 60 und 80 und die dann die folgenden Modelle: 60, 60D, 80, 80D, P80D, P80D und alle einen Tick langsamer als die Model S Varianten, vielleicht so 0,5 Sek 0-100. Man sieht das ja schon schön daran, dass Tesla das Model S 60 auslaufen lässt, weil es vermutlich ein direkter Konkurrent zur Model 3 Basis wäre von Reichweite her und auch von der Leistung mit 5,7 Sek (?!) 0-100.
Angeblich hat sich das Model S 60 nicht besonders gut verkauft, da viele gelcih den Model S 75 gekauft haben. Außerdem hat ein Model S 60 auch eine geringere Reichweite als das Model 3.(passt nicht zum Oberklassen Anspruch des Model S wenn der 35000$ Tesla mehr Reichweite bietet)

RiD

2017-04-25, 18:23:37

Mythos;11359128']Also zum Preis:Man landet am Ende also bei 31.000 Eur für das Basismodell.

:eek:

mit oder ohne MwSt.?

Und das die Duals später kommen wurde auch offiziell mal gesagt.. aber wie viel später?:freak:

Haarmann

2017-04-25, 18:37:13

Joe

Mal sehen was kommt. Da ist imo noch "Luft" drin.
Für die Langstrecken bleib ich beim Verbrenner, sprich die multiplen Kundenbesuche pro Tag muss ich gar nicht erst mit nem E-Wagen bedenken - gibt keine Steckdosen dort - geschweige denn Supercharger. Aber fürn Rest such ich ehrlicherweise seit einigen Jahren nen zu gross geratenen E-Einkaufswagen. Der muss auch nur 90 fahren... darf eh ned mehr fahren neben der Autobahn, dies hier eh ned gibt.

Bei mir sinds zZ 8€ pro 100km mit Benzin.

Diesel scheidet eh aus, die Luftverpestung kann ich nicht verantworten.

+1

Glaubt man den Unken gibt 60 bei der 3 mit Aufrüstung auf 75. Aber mit neuen Zellen werden ev die Karten neu gemischt.

Die 60 bei der 3 sollten aber die 75 bei der S ergeben.

Joe

2017-04-25, 19:02:51

Weils grad so schön hier her passt:

Umweltamt: Stickoxid-Ausstoß moderner Diesel-Pkw viel zu hoch
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Umweltamt-Stickoxid-Ausstoss-moderner-Diesel-Pkw-viel-zu-hoch-3693128.html

Der gültige Euro-6-Grenzwert liegt bei 80 Milligramm pro Kilometer, auf der Straße stoßen die Euro-6-Diesel aber im Schnitt übers Jahr 507 Milligramm aus – mehr als sechsmal so viel. Auch die gesamte deutsche Diesel-Flotte ist demnach viel schmutziger als bisher angenommen. Bisher wurde offiziell davon ausgegangen, dass 2016 im Schnitt 575 Milligramm Stockoxide aus dem Auspuff kamen. Laut UBA waren es in Wirklichkeit aber 767 Milligramm.

:|

Kallenpeter

2017-04-25, 19:19:56

Und unsere Bundesregierung: Stickoxid? Was ist das?

Windi

2017-04-25, 23:20:10

Mich würde mal interessieren, um wie viel sich ein moderner Diesel verteuern würde, wenn er die Grenzwerte wirklich jeden Tag einhalten müsste.

Momentan werden die Grenzwerte ja im Schnitt um das 6-7fache überschritten. An manchen kalten Wintertagen kommt man aber auch teils auf das 17fache.

Die Abgasreinigungsanlage müßte wohl erheblich größer werden. Das könnte man dann nur noch in großen Oberklassenautos verbauen.
Da ist dann ein Hybrid wahrscheinlich immer billiger und sparsamer.
Und ein Elektroauto mit wirklich größer Batterie auch nicht mehr weit weg.

Joe

2017-04-25, 23:20:51

Kein Wunder, dass wir als Gesellschaft nicht vorwärts kommen, wenn die ewig gestrigen lieber den Anker werfen, anstelle Platz zu machen...

ie0XiOzs5Qc

Haarmann

2017-04-26, 06:01:14

Joe

Sieht nach Bob Lutz aus...
Der hat zB mal bei BMW die Grundlagen gelegt... war schon immer etwas anders. Aber kennt sich zumindest wohl mit Batterien aus - denen aus Blei zumindest ;).

Für GM gesehen hat er sicher recht... die können ja ned einfach umschalten. Geld habens auch ned...

Windi

10% AdBlue wären wohl nötig (vom Dieselvolumen). Das ginge durchaus, aber das kostet ja erstens "CO2" und zweitens Geld... und man müsste immer wieder nachfüllen. Zulassung in den USA damit nicht mehr möglich.

Warum denkst Du ist Toyota aus den Dieseln ausgestiegen?

http://www.zeit.de/mobilitaet/2015-09/diesel-emission-falschangaben-volkswagen-skandal/seite-2

Da gabs den Skandal noch nicht ganz (es betrifft ja nicht nur VW), als der Artikel verfasst wurde...

Kallenpeter

Die kennen das ganz genau - weswegen denkste denn, gibts eigene Abgasnormen in der EU für Diesel?

Als die Kalifornier wegem Smog gehandelt haben, da gabs drüben ohnehin weder EVs, noch Diesel... aber die Normen galten immer für alle PKWs.

Kallenpeter

2017-04-26, 08:23:31

Gibt es nicht ein ganz paar wenige diesel modelle die alle grenzwerte einhalten?

Steffko

2017-04-26, 11:45:01

Gibt es nicht ein ganz paar wenige diesel modelle die alle grenzwerte einhalten?

Jepp, zumindest bei der DUH bei den Wintertests. Testsieger witzigerweise der A5 knapp vor der E-Klasse. Beide unterschreiten den Grenzwert in der Praxis um etwa 50%! Am schlimmsten sind, mal wieder, Fiat und Renault - Überschreitung um mehr als 30-fache.

http://www.duh.de/pressemitteilung/deutsche-umwelthilfe-stellt-bei-winter-abgastests-von-euro-6-diesel-pkw-auf-der-strasse-bis-zu-172/

Edit: Die E-Klasse ist da übrigens besonders beeindruckend, weil es bei dem Test sehr kalt war (unter 0)

Joe

2017-04-26, 11:45:55

Tesla rüstet auf

http://i.imgur.com/798m5iH.jpg

Kallenpeter

2017-04-26, 18:23:03

Schöne deutsche Roboter :wink:

Lässt sich die eAuto Produktion eigentlich einfacher automatisieren als die von Verbrennern?

Windi

2017-04-26, 18:43:15

Jepp, zumindest bei der DUH bei den Wintertests. Testsieger witzigerweise der A5 knapp vor der E-Klasse. Beide unterschreiten den Grenzwert in der Praxis um etwa 50%! Am schlimmsten sind, mal wieder, Fiat und Renault - Überschreitung um mehr als 30-fache.

http://www.duh.de/pressemitteilung/deutsche-umwelthilfe-stellt-bei-winter-abgastests-von-euro-6-diesel-pkw-auf-der-strasse-bis-zu-172/
Edit: Die E-Klasse ist da übrigens besonders beeindruckend, weil es bei dem Test sehr kalt war (unter 0)
Danke, dann ist es also doch möglich einen sauberen Diesel zu bauen, ohne das die Kosten vollkommen durch die Decke gehen.
Der Ruf ist allerdings ruiniert. Außerhalb Europas kann man den Diesel jetzt vergessen. Und innerhalb Europas hat man alle Kunden enttäuscht und es drohen auch noch Fahrverbote. (Selbst für Euro 6 Fahrzeuge)

Windi

2017-04-26, 18:49:04

Schöne deutsche Roboter :wink:

Lässt sich die eAuto Produktion eigentlich einfacher automatisieren als die von Verbrennern?

Das ist ja die Endmontage.
Dort ist alles längst vormontiert und perfekt vorbereitet. Das sollte eigentlich keinen Unterschied mehr machen, ob man nun Elektro oder Verbrenner zusammen schraubt.

Tesla baut sich hier halt eine nagel neue Fertigungsstraße (ohne irgendwelche Altlasten) zusammen.

BUG

2017-04-26, 19:10:10

Schöne deutsche Roboter :wink:

Lässt sich die eAuto Produktion eigentlich einfacher automatisieren als die von Verbrennern?Leider gehört Kuka inzwischen zu einem Chinesischen Investor. :frown:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/industrie/kuka-usa-machen-weg-fuer-verkauf-an-china-frei-a-1128053.html

Gruß
BUG

Haarmann

2017-04-26, 19:33:09

http://www.blick.ch/auto/abgefahren/toyota-brennstoffzellen-lkw-wasser-marsch-id6579594.html

Da sieht der Elon mal die Rücklichter ;).

Toyota 1 - Tesla 0

Man kann nicht nur ne Dieselkläranlage einbauen... geht auch sowas.

Windi

Reicht auch so ned für Kaliforniens LEV Norm... nicht immer die milden Euronormen für Diesel sehen und von sauber reden.

Und ist im Vergleich zu nem 15 jährigen Benziner noch immer ne Drecksau im Stickoxid.

Die Norm gibt nämlich nur die Grenze vor - die Realität kann tiefer sein.

Die Magermixhersteller bei den Benzinern gaben irgendwann alle auf... wegen den Stickoxiden. Man muss keine Leuchte sein, wenn man das gleiche Schicksal für die zwingend mager betriebenen Diesel vorhersieht.

Kallenpeter

2017-04-26, 22:56:49

http://www.blick.ch/auto/abgefahren/toyota-brennstoffzellen-lkw-wasser-marsch-id6579594.html

Da sieht der Elon mal die Rücklichter ;).

Toyota 1 - Tesla 0

Nur Während bei Elektroantrieben langsam aber sicher eine Infrastruktur aufgebaut wird, ist dies bei Wasserstoff noch nicht wirklich der Fall. Dazu kommt die Politik und die meisten Hersteller eher auf Elektro setzen. Was vermutlich auch mit dem miserablen Wirkungsgrad von Brennstoffzellen zusammenhängt.

Joe

2017-04-27, 00:40:35

Das ist ja die Endmontage.
Dort ist alles längst vormontiert und perfekt vorbereitet. Das sollte eigentlich keinen Unterschied mehr machen, ob man nun Elektro oder Verbrenner zusammen schraubt.

Tesla baut sich hier halt eine nagel neue Fertigungsstraße (ohne irgendwelche Altlasten) zusammen.

Jain. Prinzipiell hast Du recht das es eigentlich wurst ist. Fertigung von Elektroautos ist trotzdem zu einem höheren Grad (aber nicht leichter!!!) automatisierbar. Ist Systembedingt.
1. Hat ein EV weniger Komponenten und weniger Fertigungsschritte
2. Gibt es in einem EV einige Komponenten die geradezu nach Robotern schreien.

Das Komplexeste Teil in einem ICE ist der Motor. Den bekommt man auch nicht automatisiert gefertigt. Einfach zu komplex. Beim EV ist das kein Problem. Da ist auch nicht der Motor das komplexeste Teil sondern der Akku. Aber genau diesen kann man eben voll automatisch fertigen. Dieser ist nämlich nicht ein hoch komplexes Teil wie ein Otto Motor sondern eine große Ansammlung von sehr simplen Teilen. Zellen werden komplett ohne Menschliches zutun gefertigt. Die Zellen kommen dann in Packs und diese Packs bilden mit mehreren Subsystemen wie Kühlung ect. dann den Akku.
Selbst auf der Produktionsstraße vom i3 ist die ganze Akku Fertigung schon ziemlich autonom. Es gibt zwar menschliche Beteiligung ich sehe aber nicht, warum diese nicht durch einen Roboter ersetzt werden könnte. Ein Zusammenbau eines Verbrennungsmotors ist da ganz was anderes. Die Maschine, die das dann kann, braucht vermutlich ein eigenes Gebäude :|

Hier so mal als Vergleich:

ZjFVV5HXU0Q

iiJsKza5CF4

Haarmann

2017-04-27, 05:54:19

Kallenpeter

In der Schweiz ist man da schon recht weit. Obschon ja die Wege nicht zu lang sind, setzt eben ein Grossverteiler auf diese Technologie. Die Bilanz ist nur dann schlechter, wenn man den Strom als Primärenergie nimmt... kaum muss der aus zB Erdgas erzeugt werden ist die Effizienz des Batteriemobils im Bereich des Verbrenners. Bei Kohle ists dann endgültig vorbei mit der heilen Welt.

Dank den Ruhezeitenregelungen in hiesigen Gefilden ist eine Ladezeit von 30 Minuten eben schon unrentabel. Sprich man könnte nen E-LKW auf Langstrecken nicht einsetzen. Das wäre nicht zwingend schlecht, denn es gibt ja die Bahn, aber die ist in Europa derart auf den sinnfreien Personenverkehr mishandelt ähm optimiert worden, dass die Kapazität nicht ausreicht und das Netz nicht engmaschig genug ist.

Statt für irgendwelche Fantasiebeträge paar Windmühlen ans Netz anzuschliessen und die Schwankungen doch nicht abfangen zu können wäre die Wasserstoffproduktion Offshore eine sinnvolle Alternative. Der lässt sich dort speichern und abholen. Offshore Strom abzuholen und zu Speichern hat wohl auch keinen Wirkungsgrad von mehr denn 70%.

Kallenpeter

2017-04-27, 14:36:47

Die Bilanz ist nur dann schlechter, wenn man den Strom als Primärenergie nimmt... kaum muss der aus zB Erdgas erzeugt werden ist die Effizienz des Batteriemobils im Bereich des Verbrenners. Bei Kohle ists dann endgültig vorbei mit der heilen Welt.
Wir reden hier von der Energiewelt von morgen. Da kommt die Energie aus Solar- und Windkraft. Und dann siehts so aus:

P2G: 80%
G2P: 60%
--> P2G2P: 48% (Wasserstoffauto)

Batterie: 94% (eAuto)
https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffwirtschaft#Wirkungsgrade_in_einer_Wasserstoffwirtschaft

Haarmann

2017-04-27, 20:26:24

Kallenpeter

Vereinfachen wirs mal auf 50% für die Brennstoffzelle Heute... da geht ev auch mehr, aber nicht Heute.

Vorteile sind wohl trotz Allem, die Betankung und die Speicherfähigkeit nebst dem Transport. Für die Mobilität zudem die wesentlich höhere Tankkapazität - Heute.
Bis zB nen Langstreckenflugzeug mit Akkus gebaut wird... könnts ne Weile dauern.
Mit Wasserstoff kann man aber bestens fliegen. Auch das ist Mobilität.

Und da kommen wir zum Problem mit dem Strom. Die Leitungen haben hohe Verluste und eine ziemlich maue Kapazität.
Verzweigen ist auch nicht trivial.

Zudem, wenn ich speichern will, dann hab ich zB. bei Pumpkraftwerken, grossen Speichern, auch nur ca 80%. Und diese Speicher stehen weit weg von den Windparks... da leg ich nochmals locker 10% drauf fürs hinbringen von der Nordsee. Und unsere Kapazitäten zur Speicherung genügen absolut gar nicht.

Erst danach kommen die wohl 80% zum Tragen, die mit all dem Wandeln und den Ladeverlusten hinkommen - Heute.

Wer jetzt denkt, dass die eigene Solaranlage den Wagen laden kann - leider auch nur, wenn man entweder Nachts arbeitet, oder ohne PKW arbeiten geht (wozu isr dann da?).

Wasserstoff oder andere Kreisläufe können imo daher gut Coexistieren. Es muss doch gar nicht nur ein System geben.

Aus dem Getreide mit zu hoher Pilzbelastung vom letzten Sommer liess sich ganz viel Ethanol herstellen... ansonsten wärs direkt verfeuert worden.

Bei uns sind grad 2 neue grosse Wasserkocher (je 22 MW) in Betrieb gegangen - um Spitzen der Erneuerbaren im Netz wegzufressen... das muss auch berücksichtigt werden.

Eisenoxid

2017-04-27, 20:56:29

Vereinfachen wirs mal auf 50% für die Brennstoffzelle Heute... da geht ev auch mehr, aber nicht Heute.
Richtig, davor musst du aber ebenfalls Verluste für Herstellung, Speicherung und Transport einrechnen.

Bei der Herstellung mittels Elektrolyse hat man auch nur max. Wirkungsgrade um 60-70%. Für die Kompression braucht man ebenfalls viel Energie (~85-90% Wirkungsgrad). Der Transport ist hier auch nicht umsonst.
Davon abgesehen wären die Investitionen in Elektrolyseanlagen und sonstige Infrastruktur enorm. Das wird alles noch sehr lange dauern.
Einen gewissen Anteil an Akku-EVs können wir bereits jetzt ohne Probleme integrieren.

Und da kommen wir zum Problem mit dem Strom. Die Leitungen haben hohe Verluste und eine ziemlich maue Kapazität.
Verzweigen ist auch nicht trivial.
Die Verluste sind - wie oben dargelegt - beim Wasserstoff noch deutlich höher.

Beispielrechnung:
BEV: Strom aus EE ---> 0,95 Transport --> 0,8 Speicherung mittels Pumpkraftwerk --> 0,95 Transport --> 0,85 Laden --> 0,9 E-Motor => 55%
FC: Strom aus EE ---> 0,65 Elektrolyse --> 0,9 Kompression --> 0,95 Transport --> 0,5 FC --> 0,9 E-Motor => 25%

Wer jetzt denkt, dass die eigene Solaranlage den Wagen laden kann - leider auch nur, wenn man entweder Nachts arbeitet, oder ohne PKW arbeiten geht (wozu isr dann da?).
Naja, die Solaranlage muss halt beim Arbeitgeber stehen, oder in Richtung Westen ausgerichtet sein.

Wasserstoff oder andere Kreisläufe können imo daher gut Coexistieren. Es muss doch gar nicht nur ein System geben.
Absolut richtig.

Kallenpeter

2017-04-27, 21:23:24

Und da kommen wir zum Problem mit dem Strom. Die Leitungen haben hohe Verluste und eine ziemlich maue Kapazität.
Verzweigen ist auch nicht trivial.
Das wichtigste hat Eisenoxid schon gesagt. Ich finde es bemerkenswert das du den kompletten Aufbau einer flächendeckenden Wasserstoffinfrastruktur für einfacher hältst, als einen kontinuierlichen Ausbau unseres vorhandenen Stromnetzes.

Letztendlich kann man es drehen und wenden wie man will, für Wasserstoff braucht man doppelt so viele Wind- oder Solaranlagen wie für Autos mit Batterien. Davon abgesehen das es nicht viele gibt die noch an die große Zukunft von Wasserstoff Autos glauben. Daimler hat gerade erst die Batterie zum Sieger erklärt. China baut hunderttausende Ladestationen für eAutos.

Steffko

2017-04-28, 01:20:30

RLZ

2017-04-28, 02:40:04

Schöne deutsche chinesische Roboter :wink:
Fixed :D

Lässt sich die eAuto Produktion eigentlich einfacher automatisieren als die von Verbrennern?
Da Tesla kein bestehendes Personal hat, ist es wesentlich einfacher mehr zu automatisieren. Es wird bei den Automobilkonzernen wesentlich weniger automatisiert als möglich wäre. ;)

Jupiter

2017-04-28, 09:21:41

Das wichtigste hat Eisenoxid schon gesagt. Ich finde es bemerkenswert das du den kompletten Aufbau einer flächendeckenden Wasserstoffinfrastruktur für einfacher hältst, als einen kontinuierlichen Ausbau unseres vorhandenen Stromnetzes.

Letztendlich kann man es drehen und wenden wie man will, für Wasserstoff braucht man doppelt so viele Wind- oder Solaranlagen wie für Autos mit Batterien. Davon abgesehen das es nicht viele gibt die noch an die große Zukunft von Wasserstoff Autos glauben. Daimler hat gerade erst die Batterie zum Sieger erklärt. China baut hunderttausende Ladestationen für eAutos.

So weit ich weiß kann für Wasserstoff die bereits bestehende Infrastruktur verwendet werden.

Außerdem:
-Batterien nutzen sich ab und verlieren an Leistung (selbst voll aufgeladen werden Akkus irgendwann nach kurzer Zeit schwach)
-Batterien kosten sehr viel
-Wagen kann nur wenige Male schnell beschleunigen (Batterie wird sonst zu heiß)
-kann nicht lange schnell fahren (ab 200km/h wird es problematisch, was selbst ein langsamer SUV schafft)
-450km Reichweite bedeuten, dass sich die letzten 100 Kilometer wahrscheinlich wie mit einen 100PS Fahrzeug fahren
-eine 60kg Batterie die explodieren kann, ist sehr für mich unberechenbar (bereits Fahrradakkus brannten ganze Parkhäuser nieder)
-umweltfeindlich
-ich sehe Probleme bei der Abfallbeseitigung, im Vergleich zum Öl können Bakterien/Pilze auch keine Batterien abbauen
--> wie sehr wird die Umwelt verschmutzt, wenn Milliarden 60kg Batterien entsorgt werden müssen?
-ich sehe dafür keine Zukunft in armen Ländern. In Indien gibt es PKWs die 1000 USD kosten. Wie wird das mit Elektrofahrzeugen möglich sein?

Wenn Kernfusion funktioniert, ist Wasserstoff aus meiner Sicht die Zukunft.

In den letzten Wochen fuhr ich mehrere Male mit 180-280km/h auf der Autobahn und war nach kurzer Zeit Zuhause. Mit einen Elektrofahrzeug kann ich das nicht. Der Spritverbrauch betrug nur zirka 17l/100km. Ein Elektrofahrzeug währe hier meines Erachtens auch nicht viel günstiger. Zumal die wie ich es sagte dauerhaft keine 250km/h fahren können.

Fazit: Ich sehe keine totale Elektromobilität.

Haarmann

2017-04-28, 09:34:05

Noch ein Rechenexempel aus der Realität des Strommarkts...

Ich bezahle rund 10€ Grundgebühr und kriegte rund 2 cent pro eingespiesener kWh. Ergo müsste ich 6000kWh pa, was angeblich 75% des Jahresverbrauchs darstellt, einspeisen, nur um die Grundgebühr zu finanzieren.
Die logische Folge ist - wer eine derart mächtige Anlage aufem Dach hat, der speist nicht ein, sondern speichert selbst und spart gleich auch den Anschluss.

Der Netzbetreiber wiederum verkaufte, so jemand so blöd ist den einzuspeisen, den Strom gleich den Nachbarn für ne 0 dahinterstehend und mehr.

Der Betreiber der Anlage ist somit der Goldesel für Andere und fühlt sich wohl zu Recht verscheissert.

Über die heutigen 10+ Stromunterbrüche wegen diesem blöden weissen Zeugs draussen - es wird sicher wieder der wärmste April aller Zeiten sein, werde ich mich jetzt nicht äussern.

Kallenpeter

Weil wir in der Schweiz einen Grossverteiler haben, der ein eigenes Tankstellen mit Shop Netz betreibt, Flächendeckend, der genau das tut, weil seine LKWs bereits Heute mit Wasserstoff betrieben werden zum Teil und das ergo ausgebaut werden soll.

Kleiner Teaser dazu...

http://h2energy.ch/wp-content/uploads/2016/11/Factsheet_Lastwagen_D.pdf

Die sind unterm Strich weiter denn Tesla ... mit ihren Superchargern bei uns. Das sind im Regelbetrieb eingesetzte Dinge und keine Luftschlösser.

Eisenoxid

Die Solaranlage beim Arbeitgeber wird Strom für den Arbeitgeber herstellen, wenn die Leute dort malochen - nicht für deren PKWs.
Das Thema kennen wir hier von den Firmen, die seit Dekaden ihre Dächer voll haben mit Zellen. Eine Brauerei zB.

Gemäss Wikipedia ist es Heute technisch machbar 55% Effizienz zu erreichen im Kreislauf P2G und G2P - 50% mit Speicherung und Transport sind durchaus drin. Die Verluste im PKW hab ich nie mit eingerechnet, da diese auch das Batterievehikel betreffen.

Das man das Nebenprodukt, den Sauerstoff, auch nutzen kann ist ein nützlicher Nebeneffekt. Die Heute dazu genutzten Anlagen werden dann arbeitslos.

Statt den Wasserkochern kann man dann eben Wasserspalter hinstellen um die Spitzen zu filtern. Das ist definitiv sinnvoller.

Und Windparks schalten sich zZ oft ab, weil keiner den Strom nutzen kann - dort gehören diese Wasserspalter ebenfalls hin. Sei dies auf See oder in den Heiden in der Ex DDR etc.

Die Anwendung Flugzeug wird irgendwie gerne untern Tisch gekehrt - hier spielte der Wasserstoff imo seine Trumpfkarte aus. Schliesslich sind diese unbesteuerbaren Fliegerchens enorme Dreckschleudern und konkurrieren zudem den ökologischeren Bodenverkehr ganz locker - weil steuerfreies Kerosin verheizt werden darf.
Ein TGV ist seit Dekaden Tatsache und eigentlich ganz praktisch. E-Mobilität kann auch so ausgebaut werden.

Steffko

Du willst mit 10kWh Deinen 120kWh Tesla laden?

Interessant ;).

Ultron

2017-04-28, 10:16:43

Beide Ansätze sind interessant.

Wieso man den Strom aus Windparks nicht nutzt um Wasserstoff herzustellen wenn die Netze überlastet sind verstehe ich auch nicht.

Außerdem, wenn wir in Zukunft im Überfluss regenerativen Strom haben, ist der niedrigere Gesamtwirkungsgrad der Wasserkette nicht mehr so wichtig.
Wenn Akkus natürlich deutlich leistungsfähiger und billiger werden, und die Energiedichte weiter steigt ist diese Lösung besser. Das kann man ja easy ausrechnen.

Aber momentan sehe ich gerade für Langstreckenfahrten, LKWs und Flugzeuge Wasserstoff vorn. Mit 1kg Wasserstoff fährst 100km.
Auch im Berich Sportwagen sind Akkus problematisch, wegen dem hohen Akkugewicht. Ich sehe noch nicht soviele gute Rundenzeiten mit E-Autos.

registrierter Gast

2017-04-28, 10:47:15

[..]Auch im Berich Sportwagen sind Akkus problematisch, wegen dem hohen Akkugewicht. Ich sehe noch nicht soviele gute Rundenzeiten mit E-Autos.
Im Rennsportbereich ist nicht das Akkugewicht ausschlaggebend, sondern die Kühlung des Akkus, damit dieser auf Dauer auch bei hoher Hitze genügend Energie abgibt. Und natürlich ist dort die fehlende Wechselbarkeit ein Problem.
Das Gewicht stört nur tertiär.

Kallenpeter

2017-04-28, 10:48:11

So weit ich weiß kann für Wasserstoff die bereits bestehende Infrastruktur verwendet werden. Nein.

Außerdem:
-Batterien nutzen sich ab und verlieren an Leistung (selbst voll aufgeladen werden Akkus irgendwann nach kurzer Zeit schwach)
-Batterien kosten sehr viel
-Wagen kann nur wenige Male schnell beschleunigen (Batterie wird sonst zu heiß)
-kann nicht lange schnell fahren (ab 200km/h wird es problematisch, was selbst ein langsamer SUV schafft)
-450km Reichweite bedeuten, dass sich die letzten 100 Kilometer wahrscheinlich wie mit einen 100PS Fahrzeug fahren
Ja, und niemand sagt das heutige Batterien das alles leisten können. Aber man muss sich nur mal anschauen wie schnell technische Fortschritte erzielt werden. Immer das gleiche hier....

-umweltfeindlich
-ich sehe Probleme bei der Abfallbeseitigung, im Vergleich zum Öl können Bakterien/Pilze auch keine Batterien abbauen
--> wie sehr wird die Umwelt verschmutzt, wenn Milliarden 60kg Batterien entsorgt werden müssen?
Die werden recycelt, da es sich bei Lithium einfach ökonomisch lohnt dies zu tun. Und Umweltfeindlich ist auch, wenn Wasserstoffautos zwei mal so viel Energie benötigen wie eAutos.

Und Umweltfeindlich ist auch, mit 280km/h über die Autobahn zu fahren. Das ist ja mal richtig hirnverbrannt. Wenn bei dem Tempo irgendeine kleinigkeit in den weg kommt, der reifen platzt oder man kurz unaufmerksam ist, ist man tot. Hoffentlich nur man selber und keine anderen Menschen.

-ich sehe dafür keine Zukunft in armen Ländern. In Indien gibt es PKWs die 1000 USD kosten. Wie wird das mit Elektrofahrzeugen möglich sein?
Sicherlich ein Problem, aber Wasserstoffautos können das momentan auch nicht lösen. Ich will aber mal darauf hinweisen, das elektrisch betriebene Fahrräder, Mopeds und ähnliches durchaus weit verbreitet sind in Entwicklungsländern.

Wenn Kernfusion funktioniert, ist Wasserstoff aus meiner Sicht die Zukunft.
Kernfusion wird es in den nächsten 30 Jahren keine relevanten Beiträge zur Energieversorgung leisten, wenn überhaupt. Und falls die Technik irgendwann mal soweit ist, wird sie trotzdem nicht billiger sein als Solarenergie....

Aber ist schon lustig, wie man Batterien sämtlichen technologischen Fortschritt absprechen kann und dann mit Kernfusion daherkommt;D;D

Fazit: Ich sehe keine totale Elektromobilität.
Sag ich auch nicht. Aber eAutos sind das Pferd, auf das die allermeisten Autohersteller setzen. Die Batterietechnik wird Jährlich besser und billiger und Wasserstoff wird seit 20 Jahren herbeigeredet, macht aber keine großen Fortschritte. eAutos werden aufjedefall ein Teil der Lösung sein, was es darüber hinaus noch geben wird....keine Ahnung

Wieso man den Strom aus Windparks nicht nutzt um Wasserstoff herzustellen wenn die Netze überlastet sind verstehe ich auch nicht.Ersteinmal ist es eine weit verbreitete Fehlannahme, wenn man davon ausgeht, dass es heute haufenweise zu viel Produzierten Windstrom gibt. Ja, den gibt es, aber insgesamt doch sehr unregelmäßig und nicht soo oft. 2016 ist war es sogar rückläufig.

Das nächste Problem ist unsere Bundesregierung, welche praktisch den Klimawandel leugnet und P2G Anlagen als Endverbraucher betrachtet, somit sind sie z.B. von keiner Abgabe befreit. So kann sich P2G nicht lohnen. Was natürlich absurd ist, während tausende Industriebetriebe auf Kosten der Allgemeiheit von der EEG-Umlage befreit sind, verwehrt man genau dies neuen Speichertechnologien, obwohl man sie so relativ günstig fördern könnte.

Jupiter

2017-04-28, 11:12:51

Ja, und niemand sagt das heutige Batterien das alles leisten können. Aber man muss sich nur mal anschauen wie schnell technische Fortschritte erzielt werden. Immer das gleiche hier.....

Die Limitierungen dieser Technologie werden stets bestehen bleiben.

Die werden recycelt, da es sich bei Lithium einfach ökonomisch lohnt dies zu tun. Und Umweltfeindlich ist auch, wenn Wasserstoffautos zwei mal so viel Energie benötigen wie eAutos..

Dir ist klar das Recycling da nicht komplett funktioniert. Vieles wird insbesondere in den Entwicklungsländern gefährlicher Sondermüll bleiben, welcher vielleicht noch unter giftigen Bedingungen von manchen Menschen getrennt wird um ein paar Cent zu verdienen.

Und Umweltfeindlich ist auch, mit 280km/h über die Autobahn zu fahren. Das ist ja mal richtig hirnverbrannt. Wenn bei dem Tempo irgendeine kleinigkeit in den weg kommt, der reifen platzt oder man kurz unaufmerksam ist, ist man tot. Hoffentlich nur man selber und keine anderen Menschen..

Keine Geschwindigkeitsbegrenzung plus freie Sicht, klares Wetter, geringe Windgeschwindigkeit = kein Problem
Mir sind schon einige Reifen auf der Autobahn vor allem in der Nähe von Baustellen kaputt gegangen. Bisher passierte nichts.
Bei 17l/100km auf der Autobahn plus guten Filter? Jeder der im Flugzeugen fliegt, verschmutzt die Umwelt mehr

Sicherlich ein Problem, aber Wasserstoffautos können das momentan auch nicht lösen. Ich will aber mal darauf hinweisen, das elektrisch betriebene Fahrräder, Mopeds und ähnliches durchaus weit verbreitet sind in Entwicklungsländern.

Die Menschen wollen dort auch den Luxus von eigenen PKWs. Ich sehe da zudem keine Infrastruktur für Milliarden von Elektrofahrzeugen.

Kernfusion wird es in den nächsten 30 Jahren keine relevanten Beiträge zur Energieversorgung leisten, wenn überhaupt. Und falls die Technik irgendwann mal soweit ist, wird sie trotzdem nicht billiger sein als Solarenergie.....

Sie wird viel günstiger als Solarenergie und sauberer. Und dabei viel umweltschonender ohne sehr umweltschädlichen Sondermüll.

Aber ist schon lustig, wie man Batterien sämtlichen technologischen Fortschritt absprechen kann und dann mit Kernfusion daherkommt;D;D.

Habe ich das getan? Dennoch habe ich bei Batterien noch immer die gleichen Probleme. Nach einer gewissen Zeit haben sie viel weniger Leistung und vielleicht benötigen sie dennoch die gleiche Strommenge um voll aufgeladen zu werden --> geringere Effizienz im Alter?

Dazu bin ich kein Freund der hässlichen Windparks welche in meiner Region die Sicht verunstalten, oft zu Stromausfällen führen und die Stromkosten in die Höhe treiben. Monatlich kommt es hier zu Stromausfällen.

Sag ich auch nicht. Aber eAutos sind das Pferd, auf das die allermeisten Autohersteller setzen. Die Batterietechnik wird Jährlich besser und billiger und Wasserstoff wird seit 20 Jahren herbeigeredet, macht aber keine großen Fortschritte. eAutos werden aufjedefall ein Teil der Lösung sein, was es darüber hinaus noch geben wird....keine Ahnung.

Öl wird noch sehr lange führen. Ich sah die Explorationsmethoden welche bei Erdölunternehmen nutzen. Das ist das Maß aller Dinge. State of the Art. Dagegen ist die Erzexploration antik.
Die Erdölunternehmen werden auch in den nächsten 100 Jahren permanent neue Ölflächen welche die Menschen ausreichend versorgen, finden.

Kallenpeter

2017-04-28, 11:54:42

Die Menschen wollen dort auch den Luxus von eigenen PKWs. Ich sehe da zudem keine Infrastruktur für Milliarden von Elektrofahrzeugen.Ja, mag sein, vielleicht werden eAutos und Entwicklungsländer nie zusammenpassen (auch wenn ich das nicht glaube), aber bei Wasserstoff siehts genauso aus...

Sie wird viel günstiger als SolarenergieSie wird nicht billiger. Ob Kernfusion überhaupt kommt, ist fraglich. Und wenn sie kommt, dauert es noch Jahrzehnte. Bis dahin müssen wir aber längst 100% Erneuerbar sein

Öl wird noch sehr lange führen. Ich sah die Explorationsmethoden welche bei Erdölunternehmen nutzen. Das ist das Maß aller Dinge. State of the Art. Dagegen ist die Erzexploration antik.
Die Erdölunternehmen werden auch in den nächsten 100 Jahren permanent neue Ölflächen welche die Menschen ausreichend versorgen, finden.
Das könnten sie vermutlich. Aber im weg stehen der Klimawandel und billigere Erneuerbare Energien. An Gestehungskosten von 1-3cent pro kWh kommt halt kein konventioneller Energieträger ran. Die Kosten wird Solarenergie wohl bis 2030 erreichen. 1 Cent z.B. in Saudi Arabien. 3 cent in Norddeutschland.

Steffko

2017-04-28, 11:57:06

Steffko

Du willst mit 10kWh Deinen 120kWh Tesla laden?

Interessant ;).

Warum so ein unsinniges Extrembeispiel? Der typische Pendler in Deutschland fährt afaik ~60km pro Tag. Nen Stromverbrauch von ~15kwh pro 100km zu Grunde gelegt, sind das ~9kwh, also mit dem Akku und ein bißchen Restsonne zu machen.

@Jupiter Bezüglich der "nur" 17l pro 100km. Die entsprechen fast 200kwh. Glaubst du ernsthaft, dass da ein Elektroauto nicht wesentlich sparsamer wäre? :freak:

Joe

2017-04-28, 15:51:44

Beide Ansätze sind interessant.

Wieso man den Strom aus Windparks nicht nutzt um Wasserstoff herzustellen wenn die Netze überlastet sind verstehe ich auch nicht.

Aus dem gleichen Grund, warum man nur ungern mit Strom heizt: Wasserstoff ist eine minderwertigere Energieform.
Prinzipiell ist es sinnvoller den Strom mit Verlusten zu speichern und später wieder einzuspeisen.
Ich kennen einen Ingenieur, der sich zur Zeit bei Siemens sich genau mit diesem Thema beschäftigt. Summa summarum war: Es ist sinnvoll irgendwas mit der überschüssigen Energie zu machen aber die Erzeigung von Wasserstoff steht ziemlich weit unten auf der Liste. Seiner Meinung nach wäre es sogar sinnvoller mit der Energie einfach einen großen Wassertank aufzuheizen und als Fernwärme zu verkaufen.
Ich persönlich war vor paar Jahren sehr sehr kurz davor ein Startup zu Gründen, zusammen mit einem großen Betreiber für Solarparks und mit der Energie Crypto Mining zu betreiben. Lokal erzeugter Strom, den man nicht einspeisen darf ist nix wert, da macht Mining Spaß! Leider ist die Firma aufgekauft worden, bevor es Spruchreif war :(

/edit

neues Model 3 Video bei Tag in HD.. ist ja wie Weihnachten

Xx6dsYalrpg

Jupiter

2017-04-28, 16:02:05

Ja, mag sein, vielleicht werden eAutos und Entwicklungsländer nie zusammenpassen (auch wenn ich das nicht glaube), aber bei Wasserstoff siehts genauso aus...

Sie wird nicht billiger. Ob Kernfusion überhaupt kommt, ist fraglich. Und wenn sie kommt, dauert es noch Jahrzehnte. Bis dahin müssen wir aber längst 100% Erneuerbar sein

Das könnten sie vermutlich. Aber im weg stehen der Klimawandel und billigere Erneuerbare Energien. An Gestehungskosten von 1-3cent pro kWh kommt halt kein konventioneller Energieträger ran. Die Kosten wird Solarenergie wohl bis 2030 erreichen. 1 Cent z.B. in Saudi Arabien. 3 cent in Norddeutschland.

100% aus erneuerbaren Energien wird es nicht geben. Wie soll das zum Beispiel in den subpolaren und polaren Gebieten funktionieren. Flugzeuge werden nach meiner Ansicht nie mit Batterien fliegen sondern stets auf Kerosin oder Wasserstoff setzen.

Bei mir stiegen die Stromkostet durch die erneuerbaren Energien stetig. Mittlerweile sind wir bei 30Cent/kWh in Mitteldeutschland (da wo mit am meisten pro Einwohner gefördert wird). Mit Kernfusion würde es Energie im Überfluss geben. Ein neues Zeitalter würde anbrechen.

Jupiter Bezüglich der "nur" 17l pro 100km. Die entsprechen fast 200kwh. Glaubst du ernsthaft, dass da ein Elektroauto nicht wesentlich sparsamer wäre? :freak:

Es ist stets eine Frage des Fahrstils bei effizienten Motoren. Ich bezweifle das ein Elektrofahrzeug bei solch einen Beschleunigen und schnellen Fahren sehr viel besser abschneiden wird. Die Amortisationszeit währe lang.
Mit dem 2t GLK zum Beispiel schaffe ich trotz Allrad auch 6l/100km und da wird mit Elektrofahrzeug nicht viel gespart. Dazu beträgt meine Reichweite 1000km.

Steffko

2017-04-28, 16:16:44

Es ist stets eine Frage des Fahrstils bei effizienten Motoren. Ich bezweifle das ein Elektrofahrzeug bei solch einen Beschleunigen und schnellen Fahren sehr viel besser abschneiden wird. Die Amortisationszeit währe lang.
Mit dem 2t GLK zum Beispiel schaffe ich trotz Allrad auch 6l/100km und da wird mit Elektrofahrzeug nicht viel gespart. Dazu beträgt meine Reichweite 1000km.

Wo nimmst du denn die Zahlen her, um auf solche Aussagen zu kommen? Ein Elektroauto könnte, im Vergleich zu Tempo ~100 den Verbrauch verzehnfachen und wäre immer noch wesentlich genügsamer, als deine genannten 17 Liter!

Bei dem GLK entsprechen die 6 Liter also grob 60kwh auf 100km. Hmm... afaik gibt es kein einziges Elektrofahrzeug auf dem Markt, das im Vergleich dazu NICHT weitaus genügsamer ist. Da kannst du nen Model X P100D (auch Allradantrieb) mit wahnwitziger Leistung und ~2,5 Tonnen Gewicht nehmen und das ist immernoch weitaus sparsamer (unterhalb 25kwh).

Jupiter

2017-04-28, 16:28:14

Hier braucht er 42kWh für 100km: https://www.youtube.com/watch?v=dLgJUmVChE8 (bei 16 Minuten)

Rechnung 15€.

Mit GLK währe ich trotz Allrad günstiger.

Joe

2017-04-28, 17:43:19

Kallenpeter

2017-04-28, 18:33:07

100% aus erneuerbaren Energien wird es nicht geben. Wie soll das zum Beispiel in den subpolaren und polaren Gebieten funktionieren. Flugzeuge werden nach meiner Ansicht nie mit Batterien fliegen sondern stets auf Kerosin oder Wasserstoff setzen.Ich habe das Gefühl dich überfordert das ganze ein bisschen. Ich habe geschrieben 100% Erneuerbar und du sagst nein, Flugzeuge werden Wasserstoff brauchen. Das schließt sich aber nicht aus.

Das einzige, was ich in Bezug zu Batterie und Wasserstoff sage, ist, dass eAutos aufjedenfall eine Zukunft haben. Bei Wasserstoffautos kann man das noch nicht sagen. Flugzeuge oder auch Schiffe sind natürlich nochmal etwas anderes. Wobei man auch an Hybridflugzeugen arbeitet, die dann bspw. Start und Landung vollelektrisch durchführen können. Dadurch gäbe es kaum noch Geräuschemissionen und man könnte Nachtflugverbote umgehen. Airbus und Siemens wollen bis 2030 ein erstes Flugzeug zur Marktreife bringen. Ob es wirklich kommen wird? Keine Ahnung. Vielleicht werden Flugzeuge zukünftig einfach mit Synthetischen Treibstoff fliegen und so zu 100% Erneuerbar.

Mit Kernfusion würde es Energie im Überfluss geben. Ein neues Zeitalter würde anbrechen.
Nö. Kernfusion wird es frühestens in 30 Jahren geben. Zu diesem Zeitpunkt werden die ohnehin schon spottbilligen Erneuerbaren noch mal locker 70% billiger sein. Kernfusion wird da nicht gegen ankommen. Du scheinst dich noch nie ernsthaft mit dem Thema beschäftigt zu haben.

BigKid

2017-04-28, 18:35:48

Vieles wurde ja bereits genannt - wenn nicht alles... Aber hier mal meine Sicht der Dinge...

Versorgung:
1) Unser Stromnetz ist doch gar nicht darauf ausgelegt - wenn jetzt plötzlich 25% oder 33% aller Autofahrer umrüsten haben wir IMHO ein Problem. Ich glaube nicht dass Flächendeckend mal eben das doppelte an Strom zur Verfügung gestellt werden kann... Speziell Ballungszentren drüften ein Problem bekommen wenn jeder sein Auto Abends an die Dose hängt... Das Problem ist ja vor allem auch dass der Zeitraum in dem das passiert ziemlich eng sein dürfte und sich eben nicht über den Tag verteilt... Der Pendler kommt Abends heim und steckt sein Auto ein...
2) Strom kommt auch nicht umsonst von A->B da gibts deutliche Leistungsverluste und aus dem nichts entsteht er auch nicht.. Genau so wird aber immer getan wenn man das eAuto als die Rettung für die Umwelt darstellt...

-> An einer dezentralen Stromerzeugung führ da IMHO kein Weg vorbei und da sind die erneuerbaren Energien also mal kurz Öko Strom für prädestiniert - das ist doch auch genau die Angst der Stromerzeuger - da überflüssig zu werden und keinen Reibach mehr machen zu können und deshalb akkern die Lobbiisten da gerade auf Hochtouren um das in die "richtigen" Bahnen zu lenken...
Man Stelle sich mal vor jeder könnte 24/7 den Strom erzeugen den er so an Grundlast hat und müsste nur Spitzen abfangen... das wäre ein Alptraum für die Stromindustrie... Das wird man schon zu verhindern wissen...
Da kommen e-Autos gerade recht... Da wird neuer Bedarf geschaffen... Nicht das ich eAutos von Grundweg für falsch halte aber es wird schon pervertiert werden... da bin ich sicher...
Vielleicht hängt es auch damit zusammen, dass ein Haushalt immer weniger Strom braucht... LED Lampen, LED Fernseher, Computer die nur noch 15 Watt statt 100 Watt verheizen... Vielleicht geht ihnen auch da der Arsch auf Grundeis...
(Und falls es noch nicht klar ist NEIN ich glaube schon lange nicht mehr an das Gute im Menschen... Bei einzelnen in Ansätzen vorhanden aber im Kapitalismus leider einfach nicht relevant/wirksam...)

Speicherung:
Mag ja sein, dass Akkus effizienter sind als Wasserstoff+Brennstoffzellen.
Aber - ist das auch noch so wenn man Herstellung und Recyclingkosten der Akkus mit in die Gleichung aufnimmt ? Akkus werden IMMER verschleissen und ich bezweifle, dass sie je Umweltfreundlich in der Herstellung und Entsorgung werden...

Ferner glaube ich das in der Kombo Ökostrom->Wasserstoff->Brennstoffzelle VIEL mehr Potential schlummert und die nächsten Jahre deutlich größere Fortschritte realisierbar wären als mit Akkus...
Einfach aus der Überlegung heraus dass eine Technologie immer einen Schub erfährt wenn sie erstmal in Serie geht...
Aber genau da ist der Akku doch schon wärend die Brennstoffzelle es eben noch nicht ist...

Vor allem halte ich Vergleiche die nur die Effizienz im Blick haben aber dabei Faktoren wie Umweltbilanz nicht im Blick haben für fraglich...

Kallenpeter

2017-04-28, 19:09:03

Versorgung:
1) Unser Stromnetz ist doch gar nicht darauf ausgelegt - wenn jetzt plötzlich 25% oder 33% aller Autofahrer umrüsten haben wir IMHO ein Problem.
Plötzlich, genau. So praktisch nächstes Jahr...

Einfach aus der Überlegung heraus dass eine Technologie immer einen Schub erfährt wenn sie erstmal in Serie geht...
Aber genau da ist der Akku doch schon wärend die Brennstoffzelle es eben noch nicht ist...
Batterien werden pro Jahr ca. 15-20% billiger, dank besserer Fertigung und weil die Energiedichte steigt. Damit sinkt der spezifische Abfall. Liegt auch daran, dass Batterien ein produziertes Gut sind. Die werden mit der Zeit immer besser. Oft sogar relativ vorhersehbar.

Ob man bei Wasserstoff ähnliche Fortschritte erwarten kann? Keine Ahnung, aber es handelt sich weniger um ein produziertes Gut, als um einen Rohstoff. Ich denke da wird man die Wirkungsgrade bei der Herstellung nur sehr langsam verbessern können. Ähnlich wie bei Gaskraftwerken. Da feiert sich Siemens ja alle 10 Jahre wenn man wieder einen neuen Rekord mit 0,782% höheren Wirkungsgrad erzielt hat.

Wasserstoff oder ein anderes P2G-Verfahren wird man zukünftig aufjedenfall mindestens als Langzeitspeicher brauchen, aber ob man es im Mobilitätsbereich braucht? Es braucht halt pro km ca. doppelt so viel Energie, das kriegt man so schnell nicht anderswo rein.

AintCoolName

2017-04-28, 19:11:16

Also das mit den Leitungsverlusten lese ich immer wieder, es ist doch wohl nicht so das wir erst mit den Elektroautos anfangen Strom zu transportieren. Die 6% Verlust im mittel die haben wir auch ohne E-Autos. Und das nicht ausgelegt Stromnetz ist auch quatsch. 1 Millionen E-Autos machen im Jahr nur 0,5% mehr Strom. Mann muss bedenken das Nachts das netz nix zu tuen hat, wenn man die Leute dazubringt ihr Auto über Nacht zuladen mit einem niedrigen Preis, dann Freuen sich der Kraftwerksbetreiber vielleicht noch.

Die Brennstoffzelle verschleißt übrigens auch.

Hier mal ein paar Typische Wasserstoff Probleme. Übersetzt heißt das steht dein Wasserstoffauto ein paar Tage rum ist der Tank leer.

Um mit Wasserstoff in Autos trotzdem annähernd auf den Energiegehalt von herkömmlichen Treibstoffen zu kommen, wird das Gas an Bord entweder bei sehr hohen Drücken von bis zu 700 bar oder flüssig bei minus 253 Grad gespeichert. Beides sind extreme Werte – „da kann man sich leicht vorstellen, welche technischen Probleme es dabei gibt“, sagt Wieschel. Ein Nachteil der Gasform ist, dass sich der Tankinhalt eines Wasserstoffautos schon nach kurzer Zeit in Luft auflöst. Denn das Wasserstoffatom ist so klein, dass es kaum gelingt, alle Bauteile gegen ein Austreten in Dampfform abzudichten.

BigKid

2017-04-28, 19:17:41

Plötzlich, genau. So praktisch nächstes Jahr...

Ha... Frag mal die Musikindustrie... Da meinte doch einer vor Jahren man müsse doch auch mal an die Armen bezieher von Tandiemen denken und diese verlängern... Wenn die plötzlich nix mehr bekämen... Also ein Ereignis Eintritt von dem man seit 50 Jahren weiss... Aber gut Scherz beiseite...

Sagen wir mal in den nächsten 5 Jahren steigen 20% um...
Glaubst du 5 Jahre sind in der Städteplanung oder beim Netzausbau KEIN kurzer Zeitraum...

Batterien werden pro Jahr ca. 15-20% billiger, dank besserer Fertigung und weil die Energiedichte steigt. Damit sinkt der spezifische Abfall. Liegt auch daran, dass Batterien ein produziertes Gut sind. Die werden mit der Zeit immer besser. Oft sogar relativ vorhersehbar.

Billiger != Besser != Umweltfreundlicher

Ob man bei Wasserstoff ähnliche Fortschritte erwarten kann? Keine Ahnung, aber es handelt sich weniger um ein produziertes Gut, als um einen Rohstoff. Ich denke da wird man die Wirkungsgrade bei der Herstellung nur sehr langsam verbessern können. Ähnlich wie bei Gaskraftwerken. Da feiert sich Siemens ja alle 10 Jahre wenn man wieder einen neuen Rekord mit 0,782% höheren Wirkungsgrad erzielt hat.
Ich denke schon... Ich denke in der Erzeugung des Stroms schlummert noch Potential (Wind, Solar, Wasser)... Dann in der Erzeugung von Wasserstoff und zuletzt in der Rückwandlung in Strom in der Brennstoffzelle... Wenn die fürs Auto überhaupt nötig ist denn warum überhaupt erst wieder Strom draus machen... Aber nehmen wirs mal an... Speziell bei der Brennszoffzelle denke ich könnte sich durch die Massenproduktion einiges tun...

Also das mit den Leitungsverlusten lese ich immer wieder, es ist doch wohl nicht so das wir erst mit den Elektroautos anfangen Strom zu transportieren. Die 6% Verlust im mittel die haben wir auch ohne E-Autos. Und das nicht ausgelegt Stromnetz ist auch quatsch. 1 Millionen E-Autos machen im Jahr nur 0,5% mehr Strom. Mann muss bedenken das Nachts das netz nix zu tuen hat, wenn man die Leute dazubringt ihr Auto über Nacht zuladen mit einem niedrigen Preis, dann Freuen sich der Kraftwerksbetreiber vielleicht noch.
Was die Leitungsverluste betrifft magst du recht haben...
Was die 0,5 mehr Strom betrifft bin ich mir nicht so sicher... Ich denke eher auch dass sich da der Stromverbrauch eines Haushalts 1,5x bis 2x erhöht...
Ferner glaubst du doch nicht dass dein nicht eine Steuer auf als Kraftstoff genutzten Strom kommt... Was wieder ganz neue Probleme schafft... Oder dass der Strom selbst bei mehr Nachfrage billiger wird glaubst du doch auch nicht oder ?

Die Brennstoffzelle verschleißt übrigens auch.

Hier mal ein paar Typische Wasserstoff Probleme. Übersetzt heißt das steht dein Wasserstoffauto ein paar Tage rum ist der Tank leer.

Um mit Wasserstoff in Autos trotzdem annähernd auf den Energiegehalt von herkömmlichen Treibstoffen zu kommen, wird das Gas an Bord entweder bei sehr hohen Drücken von bis zu 700 bar oder flüssig bei minus 253 Grad gespeichert. Beides sind extreme Werte – „da kann man sich leicht vorstellen, welche technischen Probleme es dabei gibt“, sagt Wieschel. Ein Nachteil der Gasform ist, dass sich der Tankinhalt eines Wasserstoffautos schon nach kurzer Zeit in Luft auflöst. Denn das Wasserstoffatom ist so klein, dass es kaum gelingt, alle Bauteile gegen ein Austreten in Dampfform abzudichten.
Trotzdem ist es doch seltsam wenn man bei einer Technologie die schon Jahre in Serie und an der schon lange in größerem Umfang geforscht wird auf Wunder hofft (Akku) wärend man bei einer Technologie die noch am Anfang steht und die eher ein Nischendasein geführt hat einfach mal so tut als wären die Hindernisse nicht beseitigbar (Wasserstoff+Brennstoffzelle)...

Kallenpeter

2017-04-28, 19:48:03

Ha... Frag mal die Musikindustrie... Da meinte doch einer vor Jahren man müsse doch auch mal an die Armen bezieher von Tandiemen denken und diese verlängern... Wenn die plötzlich nix mehr bekämen... Also ein Ereignis Eintritt von dem man seit 50 Jahren weiss... Aber gut Scherz beiseite...
Du kannst doch ein digitales Produkt nicht mit einem realen Vergleichen. Das ist ergibt null Sinn

Sagen wir mal in den nächsten 5 Jahren steigen 20% um...
Glaubst du 5 Jahre sind in der Städteplanung oder beim Netzausbau KEIN kurzer Zeitraum...WHAT?!;D:freak:
Das ist unmöglich. Dann müssten wir in 5 Jahren 40% oder so eAutos bei den Neuzulassungen haben. Das ist keine Software, hierfür müssen Produktionskapazitäten umgestellt werden bzw. komplett neu aufgebaut werden....

Billiger != Besser != Umweltfreundlicher
Wenn die Energiedichte zunimmt, wie ich schrieb, nimmt die spezifische Abfallmenge an Batterien ab.

Ich denke schon... Ich denke in der Erzeugung des Stroms schlummert noch Potential (Wind, Solar, Wasser)
Ja, das ist richtig, trotzdem braucht man dann für Wasserstoffautos doppelt so viel Energie wie für eAutos

... Dann in der Erzeugung von Wasserstoff und zuletzt in der Rückwandlung in Strom in der Brennstoffzelle... Wenn die fürs Auto überhaupt nötig ist denn warum überhaupt erst wieder Strom draus machen... Aber nehmen wirs mal an... Speziell bei der Brennszoffzelle denke ich könnte sich durch die Massenproduktion einiges tun...
Ja, vielleicht. Aber noch ist das nicht absehbar. Zur Zeit gehen wir steil auf eine Million neuzugelassene eAutos pro Jahr zu (weltweit). Wasserstoff ist bei?

Oder dass der Strom selbst bei mehr Nachfrage billiger wird glaubst du doch auch nicht oder ?
Auf die kWh bezogen ist das durchaus möglich. Wenn die Politik das EEG einstellt und durch eine CO2 Steuer ersetzt, könnte der Strompreis die nächsten 20 Jahre kontinuierlich runtergehen.

Joe

2017-04-28, 19:55:17

Hier mal ein paar Typische Wasserstoff Probleme. Übersetzt heißt das steht dein Wasserstoffauto ein paar Tage rum ist der Tank leer.

Um mit Wasserstoff in Autos trotzdem annähernd auf den Energiegehalt von herkömmlichen Treibstoffen zu kommen, wird das Gas an Bord entweder bei sehr hohen Drücken von bis zu 700 bar oder flüssig bei minus 253 Grad gespeichert. Beides sind extreme Werte – „da kann man sich leicht vorstellen, welche technischen Probleme es dabei gibt“, sagt Wieschel. Ein Nachteil der Gasform ist, dass sich der Tankinhalt eines Wasserstoffautos schon nach kurzer Zeit in Luft auflöst. Denn das Wasserstoffatom ist so klein, dass es kaum gelingt, alle Bauteile gegen ein Austreten in Dampfform abzudichten.

Wenn man was erzeugen will, sollten das schon komplexe Kohlenwasserstoff-Verbindungen sein. Der Witz ist halt, dass es halt immer hoch energetische Prozesse sind aber nicht im Sinn von Strom sondern im Sinn von Wärme. Man verschwendet quasi die höhere Energieform für nichts. Speichern ist wesentlich sinnvoller, egal ob Chemisch, potentielle Energie oder sonst was.

Im Auto kann sich nur die Batterie durchsetzten, alles andere ist zum jetzigen Zeitpunkt totaler Schwachsinn. Ich finde es behindert sogar die Entwicklung, wenn immer wieder Gelder auf ein tot gerittenes Pferd wie die Brennstoffzelle für KFZ geschmissen werden. Die deutsche Autolobby Forscht an dem Ding seit 30 Jahren ohne wirklichen Fortschritt rum. Das erinnert mich immer an die Forschungseinrichtungen, die von der Tabaklobby bezahlt wurden und Jahrzehnte an den gesundheitlichen Auswirkungen von Zigaretten geforscht haben... natürlich auch ohne Ergebnis.

Argo Zero

2017-04-28, 19:55:47

Wenn die CO2 Steuer kommt fahre ich einen Cayenne Hybrid. Wäre günstiger als mein Golf :D

Joe

2017-04-28, 20:05:58

Wenn die CO2 Steuer kommt fahre ich einen Cayenne Hybrid. Wäre günstiger als mein Golf :D

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Eisenoxid

2017-04-28, 20:38:17

Speicherung:
Mag ja sein, dass Akkus effizienter sind als Wasserstoff+Brennstoffzellen.
Aber - ist das auch noch so wenn man Herstellung und Recyclingkosten der Akkus mit in die Gleichung aufnimmt ? Akkus werden IMMER verschleissen und ich bezweifle, dass sie je Umweltfreundlich in der Herstellung und Entsorgung werden...
Brennstoffzellen sind leider genauso "Wegwerfprodukte". Verschleißen also auch.

Langfristiges Ziel muss es eben sein, entweder einen Akku aus quasi unendlich verfügbaren Materialien zu konstruieren (bspw. Natrium, Graphit, Silikat), oder eine sehr hohe Recyclingquote zu erreichen.
____

E-Autos werden sich mMn. vor allem in Entwicklungs- und Schwellenländern viel schneller durchsetzen als wir vielleicht denken. Bereits jetzt fahren in China und Indien haufenweise E-Roller durch die Gegend. Solche Luxusprobleme wie Reichweite, Ladezeiten, Höchstgeschwindigkeit sind den Menschen dort im Vergleich zu uns relativ egal. Die möchten nur billig mobil sein. Und E-Autos lassen sich potentiell sehr billig herstellen, wenn man keine großen Ansprüche an sie stellt.
So große Regulierungswut wie bspw. mit der Ladesäulenverordnung in D gibts dort auch nicht. Da wird einfach das Kabel auf die Straße gezogen und fertig.

Dazu kommen Regierungen, die keine heimischen Autokonzerne schützen müssen. Stattdessen müssen die es hinbekommen der Bevölkerung Mobilität zu ermöglichen, ohne extrem viel Erdöl impotieren zu müssen und die Städte zu verpesten.

____

Noch etwas zum Wasserstoff: Dieser macht imo erst dann großflächig Sinn, wenn wir in ferner Zukunft die EEs so weit ausgebaut haben, dass wir nicht mehr wissen wohin mit den Strom (und zwar zu ~90% der Zeit und nicht wie aktuell nur zu sehr kurzen Zeitpunkten). Aber auch hier würde es mehr Sinn machen, den Wasserstoff zu Methan umzusetzen, auch wenn dabei etwas Energie verloren geht. Für Methan haben wir nämlich bereits eine gute Infrastruktur (Erdgas).

Kallenpeter

2017-04-28, 20:59:14

Noch etwas zum Wasserstoff: Dieser macht imo erst dann großflächig Sinn, wenn wir in ferner Zukunft die EEs so weit ausgebaut haben, dass wir nicht mehr wissen wohin mit den Strom (und zwar zu ~90% der Zeit und nicht wie aktuell nur zu sehr kurzen Zeitpunkten). Aber auch hier würde es mehr Sinn machen, den Wasserstoff zu Methan umzusetzen, auch wenn dabei etwas Energie verloren geht. Für Methan haben wir nämlich bereits eine gute Infrastruktur (Erdgas).

Jupp. Meine Persönliche Vermutung geht dahin, das es nur relativ geringe P2G kapazitäten geben wird. Die können dann im Sommer und Herbst, wenn Sonnen- bzw. Windkraft gut Energie liefern, einigermaßen konstant Wasserstoff herstellen (also jeden Tag mindestens ein paar Stunden). Der so hergestellte Wasserstoff (oder Methan, was auch immer man dann nimmt) wird dann gespeichert und dann während einer Dunkelflaute und ähnlichem wieder zu Strom umgewandelt.

Tagesschwankungen bei der Stromproduktion werden von Großverbrauchern und Batteriespeichern abgefangen.

-nUwi-

2017-04-28, 21:16:58

Das Auto ist hochinteressant aber aus einem ganz anderen Grund: Es zeigt die Scheinheiligkeit der Autoindustrie perfekt.
GM hat das Auto damals entwickelt, weil sie Ohne so ein Auto in der Flotte in Kalifornien keine Autos mehr hätten verkaufen dürfen.
Dann haben Sie es aber geschafft, dass fragliche Gesetzt weg-zu-lobbyien.
Und dann haben Sie nicht nur das EV1 sofort aus dem Programm genommen, sondern alle verkauften Autos zurück geholt und verschrottet.
Fuck GM! :ufinger:

Und bringen jetzt den Game Changer mit dem Bolt / Ampera 2 - Vorbestellungen bis A.2018 vergriffen. 204ps, Vollausstattung unter 40k EUR, 375km sichere Reichweite. Bietet bis dato keiner im reinen E-Fzg. Segment,mal sehen wann die anderen kommen. Ich fahre unseren Prototypen nachwievor gerne :)

Steffko

2017-04-28, 21:21:38

Hier braucht er 42kWh für 100km: https://www.youtube.com/watch?v=dLgJUmVChE8 (bei 16 Minuten)

Rechnung 15€.

Mit GLK währe ich trotz Allrad günstiger.

Sowas kannst du doch einfach nicht ernst meinen. Glaubst du ernsthaft, dass du bei der Fahrweise deinen GLK mit 6 Litern fährst? ;D Ich mutmaße mal, du lägst eher bei 15+.

Joe

2017-04-28, 22:19:17

Und bringen jetzt den Game Changer mit dem Bolt / Ampera 2 - Vorbestellungen bis A.2018 vergriffen. 204ps, Vollausstattung unter 40k EUR, 375km sichere Reichweite. Bietet bis dato keiner im reinen E-Fzg. Segment,mal sehen wann die anderen kommen. Ich fahre unseren Prototypen nachwievor gerne :)

Gamechanger ist es nicht wirklich, weil er nur bis 2018 "vergriffen" ist, weil sie nicht mehr wie 30.000 Fahrzeuge (Bolt + Ampera) pro Jahr bauen können :freak:
Schön, das es dieses Auto gibt. Der erste richtige Gamechanger wird aber das erste Auto, von dem man mehr wie 500.000 pro Jahr bauen kann. Vermutlich Tesla Model 3. Wenns Tesla verkackt vermutlich dann der VW IQ.

Frank

2017-04-28, 22:53:59

Steffko

Du willst mit 10kWh Deinen 120kWh Tesla laden?

Interessant ;).
Wie bereits geschrieben wird es wohl nicht nötig sein, jeden Tag 120kWh in ein Fahrzeug zu laden. Eine PV Anlage eines EFH schafft wohl im Jahresdurchschnitt 14kWh pro Tag aufwärts - je nach Größe. Ich sehe da gerade auch mit dem V2G (https://de.wikipedia.org/wiki/Vehicle_to_Grid) Ansatz - vor allem nur lokal für das eigene Hausnetz - eine interessante Möglichkeit von Autarkie und möglichst maximalen Eigenverbrauchs.

-nUwi-

2017-04-29, 09:27:06

Gamechanger ist es nicht wirklich, weil er nur bis 2018 "vergriffen" ist, weil sie nicht mehr wie 30.000 Fahrzeuge (Bolt + Ampera) pro Jahr bauen können :freak:
Schön, das es dieses Auto gibt. Der erste richtige Gamechanger wird aber das erste Auto, von dem man mehr wie 500.000 pro Jahr bauen kann. Vermutlich Tesla Model 3. Wenns Tesla verkackt vermutlich dann der VW IQ.

Die Kapa wird Ende 2019 bei 200.000 Fzg. liegen, denke das sollte soweit dann i.O. gehen. Tesla gibt eine Reichweite von 345km an, also real kaum viel mehr als 225km (GM 500km Herstellerangabe). Und auch bei Tesla ist die Kapa/Verfügbarkeit im Moment mehr als fraglich beim Launch. Tesla muss auf das nächste Niveau was Struktur/Skalen/Abläufe betrifft. Schauen wir mal wie sie des meistern. Ich bin nach wie vor nicht von Tesla überzeugt und glaube sie werden von den etablierten überrollt sobald diese ernsthaft loslegen. Tesla war/ist Pionier und hat die meisten Km gefahren, aber bis dato halt absolut nur in der Nische. Eine Manufaktur ist halt noch kein Volumenhersteller.

Argo Zero

2017-04-29, 10:19:48

Also gefühlt sehe ich jeden Tag einen Tesla herum gurken. Das würde mich als Exklusiv-Feti fast schon stören. Wenn ich so oft einen Lotus sehen würde, müsste ich den glatt verkaufen :D

Joe

2017-04-29, 10:51:46

Die Kapa wird Ende 2019 bei 200.000 Fzg. liegen, denke das sollte soweit dann i.O. gehen. Tesla gibt eine Reichweite von 345km an, also real kaum viel mehr als 225km (GM 500km Herstellerangabe). Und auch bei Tesla ist die Kapa/Verfügbarkeit im Moment mehr als fraglich beim Launch. Tesla muss auf das nächste Niveau was Struktur/Skalen/Abläufe betrifft. Schauen wir mal wie sie des meistern. Ich bin nach wie vor nicht von Tesla überzeugt und glaube sie werden von den etablierten überrollt sobald diese ernsthaft loslegen. Tesla war/ist Pionier und hat die meisten Km gefahren, aber bis dato halt absolut nur in der Nische. Eine Manufaktur ist halt noch kein Volumenhersteller.

Bekomm mal deine Fakten sortiert.
Tesla gibt eine Reichweite von absolut Minimum 346km (Stand März 2016!) nach EPA an. Der Ampera E hat 383km EPA Range, nicht 500. EPA Range ist ein Messverfahren, das sehr realistische Ergebnisse liefert, anders als das EU Verfahren, aus dem die 500km entstehen.
Wer, wie schnell, wie hoch skalieren kann, wird man abwarten müssen.
Ich hab auf Tesla gewettet. Die haben wesentlich mehr Erfahrung mit EVs und eine wesentlich bessere vertikale Integration als GM. GM hat natürlich mehr Erfahrung, wie man ein Auto zusammenbaut. Trotzdem verwendet GM zur Zeit für Bolt/Ampera-E nur eine alte Produktionsstraße auf der zur Zeit 30.000 Autos pro Jahr entstehen und die angeblich potential für 50.000 Autos hat. Ich glaube auf der Straße werden sogar parallel ICEs gebaut.
Tesla baut eine Straße, die auf einem weißen Blatt Papier begonnen hat und das wichtigste Feature ist "mindestens 500.000 Autos pro Jahr". Ich hatte Zweifel, das Sie das können, besonders als Sie den Systems Engineer von Toyota rausgeschmissen haben, der die Linien für Model S und X designed hat. Aber dann haben sie Grohmann gekauft und jetzt hab ich vollstes Vertrauen.

Anadur

2017-04-29, 13:05:49

Die haben wesentlich mehr Erfahrung mit EVs und eine wesentlich bessere vertikale Integration als GM. GM hat natürlich mehr Erfahrung, wie man ein Auto zusammenbaut.

und das Zweite ist das Entscheidende. Elektrische Motoren und Antriebe sind in verschiedenen Fahrzeugen schon seit >100 Jahren weltweit in Verwendung. Das KnowHow ist vorhanden und es ist wirklich kein Hexenwerk für die alten Hersteller darauf zuzugreifen. Ob die da vorne einen Verbrenner einsetzen oder den e-Motor ist denen herzlich egal. Das interessiert am Ende nur die Zulieferer.

Der Flaschenhals für alle sind die Batterien bzw. allgemein die Stromversorgung. Ob hier Tesla bereits genügend Vorsprung hat oder am Ende die Großkopferten einfach ihre finanzielle Macht ausspielen und alle verfügbaren Kapazitäten in dem Bereich aufkaufen wird man sehen.

Ob Tesla am Ende den Sprung vom Nischenhersteller zum Großvolumenhersteller schafft, warum nicht. Vielleicht werden sie auch einfach irgendwann von einem der Großen aufgekauft und einfach nur eine weitere Marke. Im Moment ist das alles noch viel heiße Luft und Hype rund um Tesla, weil sie letztendlich darauf angewiesen sind, dass die großen Märkte per Gesetzgeber auf Elektro umschwänken. Denn nur der Staat hat die Macht und überhaupt die Möglichkeit eine entsprechend große Infrastruktur "kurzfristig" bereit zu stellen. Und da ist aktuell nur China als Markt überhaupt interessant.

Haarmann

2017-04-29, 19:25:34

Beim erhöhten Verbrauch bitte mal in der Realität leben...

Die Grossverbraucher, die ja den Strom fürn Butterbrot bekommen, machen eine ordentliche "Grundlast" aus. Wenn wir diese mal beisseite lassen, dann sieht man welche Steigerung das "Netz" wirklich hinbekommen muss.

Da müssen Kabel verlegt werden etc. Das ist in Städten sehr teuer und die Baustellen sind nicht grad beliebt. Warum haben wohl in der Schweiz die Elektrizitätswerke Glasfasern verlegt? Rein zufällig genau dann, als man die Leitungen neu gemacht hat und zT massiv ausbauen musste...

Der normale Haushalt verbraucht pro Tag keine 11kWh - wenn wir jetzt diese 60km Pendlerweg einfach mal als 14 kWh mit Ladeverlusten annehmen, dann könnt ihr euch ausrechnen, wieviel Kapazität schlicht fehlt.

Kann ja hier jeder mal selbst sich überlegen wieviele kWh er "verfährt" und wieviele er sonst verbraucht.

Für mich selbst gerechnet ist der Einsatz von Wasserstoff im PKW, noch billiger ich bleib beim Benzin oder geh zum Ethanol über, geliefert von der Coop Tanke, und ein autarkes Haus mit PV, Batterien, Notgenerator plus Kollektoren für die Heizung, viel interessanter, denn da spar ich Energie und Geld - mit dem schönen Nebeneffekt, dass ich einigen Aktionären die lange Nase zeigen kann...

Steffko

Die Batterie mit 10kWh brauchst alleine als Puffer für schlechtes Wetter und zum Abfangen der eigenen Verbrauchsspitzen. Ob Du jetzt den Akku leerst und dann Strom ausm Netz ziehst oder die Karre gleich ausm Netz laden willst is wohl nur aufn ersten Blick einerlei - die Batterie nutzt sich ab bei Ersterem -> Sackgasse.
Zudem gilt das wieder für die gut betuchte Minderheit der Hausbesitzer. Die muss ich nicht fördern - die haben genug.

Bei nem 60km Pendler würde ich sagen - statt Fitnessabo - kauf nen E-Bike statt ne E-Karre.
20 kWh / 100km sind zudem realistischer bisher.

Der Netzbetreiber kassiert genug und ist ein gewinnorientiertes Unternehmen, das mir jederzeit gerne eine Batterie gratis in den Keller stellen kann ... aber meine Batterie wird nicht abgenutzt um die Profite dieser Konzerne zu steigern ;).

Deine Rechnung geht wie immer nur dann auf, wenn der Strom ohne Verluste produziert wurde und niemals aus fossilen Brennstoffen. Das ist aber einfach nur Utopie.

Joe

ElektroPKws gibts seit wievielen Jahren? Über 100? Da kann die Forschung doch nur sinnfrei sein ;).

Sakichi Batterie lässt grüssen... die Challenge ist von 1925.

Wie bereits geschrieben wird es wohl nicht nötig sein, jeden Tag 120kWh in ein Fahrzeug zu laden. Eine PV Anlage eines EFH schafft wohl im Jahresdurchschnitt 14kWh pro Tag aufwärts - je nach Größe. Ich sehe da gerade auch mit dem V2G (https://de.wikipedia.org/wiki/Vehicle_to_Grid) Ansatz - vor allem nur lokal für das eigene Hausnetz - eine interessante Möglichkeit von Autarkie und möglichst maximalen Eigenverbrauchs.

Würde die Batterie dabei nicht verschlissen... aber genau das ist ja das Problem - zudem ist die Lithium Batterie des PKWs sackteuer und die Bleiakkus kosten dagegen ein Butterbrot - das Gewicht ist dem Keller ziemlich egal.

Joe

2017-04-30, 09:17:54

und das Zweite ist das Entscheidende. Elektrische Motoren und Antriebe sind in verschiedenen Fahrzeugen schon seit >100 Jahren weltweit in Verwendung. Das KnowHow ist vorhanden und es ist wirklich kein Hexenwerk für die alten Hersteller darauf zuzugreifen. Ob die da vorne einen Verbrenner einsetzen oder den e-Motor ist denen herzlich egal. Das interessiert am Ende nur die Zulieferer.

Sehe ich anders. Ja GM hat mehr Erfahrung aber Tesla hat inzwischen auch knapp 15 Jahre Know-How aufgebaut. Außerdem glaub ich der Wissenstransfer, wie man ein Auto baut ist viel leichter. Allein schon weil es Millionen von willigen Fachkräften gibt, die man einkaufen kann. Das EV Know-How von Tesla verteilt sich auf wenige hundert Ingenieure. Versuch da mal als GM die Leute zu bekommen um wirklich davon zu profitieren.
Nicht umsonst ist ein wesentlicher Anteil sämtlicher "Signature" Modelle (also die zuerst ausgelieferten) bei den anderen Autobauern gelandet. Für Reverse Engineering. Kann mich noch gut an die Story erinnern, wo das importierte Model X mit den Audi Ingenieuren liegen geblieben ist, weil Sie in den USA einen anderen Ladestecker haben und das hier scheinbar Niemand wusste :uclap: Das war der Wissenstand vom VW Konzern 2015...

/edit

Und ja EV Technik ist prinzipiell simpler, das heißt aber nicht, dass es man dort nicht auch enorm viel Wissen ansammeln kann. Vielleicht keine Jahrhunderte wie beim Otto Motor aber sicher genug für Jahrzehnte. Wenn man eine so komplexe Maschine entwickelt, wie ein KFZ, gibt es zigtausend Probleme für die Detaillösungen gefunden werden müssen. Und das eigentliche Know-How sind eher die "don'ts als die do's" also die ganze Erfahrung was aus welchem Grund und in welcher Kombination eben nicht funktioniert. Und das kann man sich halt auch nur sehr begrenzt am fertigen Produkt abgucken.

Anadur

2017-04-30, 16:20:30

Ich bin am Freitag Cabrio gefahren, mit e-Motor...

durch die Berliner U-Bahn.

Elektrische Motoren werden seit über 100 Jahren in allen möglichen Geräten und Fahrzeugen bereits benutzt. Das KnowHow ist weltweit vorhanden, auch in Deutschland, da brauch man niemanden bei Tesla abwerben. Nur im Auto und LKW konnten sie sich bis jetzt nicht durchsetzen aufgrund der Versorgungsproblematik. Überall, wo man stets auf Strom zugreifen kann, stellt sich doch überhaupt nicht die Frage, sondern da werden E-Motoren verwendet. Dafür sind die Vorteile gegenüber einem Verbrenner einfach zu groß.

Ob sich Tesla als Hersteller unter den Großen etablieren kann oder das "Apple" der Autobauer --
Nische und Marketing -- bleibt, das Spielzeug für Reiche und Hipster baut, hängt nicht an der Technik. Das hängt an der entwicklung der Akkus und an der Tankinfrastruktur. Auf ersteres kann Tesla Einfluss nehmen, auf Zweiteres eher nicht. Das ist eine politische Entscheidung und der einzige große Markt, der dahingehend sich für Tesla positiv entwickelt ist der Chinesische. Alle anderen wichtigen großen Automärkte - USA, Europa, Südamerika, restliches Asien - macht keinerlei Schritte in diese Richtung.

Gerade die USA unter Trump und den Reps noch die EU/Deutschland werden in die Richtung irgendwas überstürzen. Da zu schnell irgendwas zu entscheiden, wird jeden Politiker unwählbar machen. Außer ein paar verrückten und verzweifelten Grünen, die eh nichts zu verlieren haben und das eigene Klientel bedienen wollen, während sie selber Q5 aufwärts fahren, ist da auch niemand dafür.

Und ich sag das wirklich wertfrei. Ich finde die Teslas optisch recht ansprechend und hübsch und prinzipiell ist mehr Konkurrenz nicht unbedingt schlecht für den Endverbraucher.

Eisenoxid

2017-04-30, 17:38:32

Der normale Haushalt verbraucht pro Tag keine 11kWh - wenn wir jetzt diese 60km Pendlerweg einfach mal als 14 kWh mit Ladeverlusten annehmen, dann könnt ihr euch ausrechnen, wieviel Kapazität schlicht fehlt.

Kann ja hier jeder mal selbst sich überlegen wieviele kWh er "verfährt" und wieviele er sonst verbraucht.

Entscheidend ist doch nicht der Verbrauch über den Tag, sondern die Lastspitzen. Das müssen die Leitungen abkönnen.
Werden die 14kWh nachts über einen Zeitraum von ca. 6h bezogen, ergibt sich gerade einmal eine Last von ~2,3kW pro Auto. Das entspricht etwa einem Heizlüfter und bedeutet keine sonderlich große Belastung für den Anschluss.

Würde die Batterie dabei nicht verschlissen... aber genau das ist ja das Problem - zudem ist die Lithium Batterie des PKWs sackteuer und die Bleiakkus kosten dagegen ein Butterbrot - das Gewicht ist dem Keller ziemlich egal.
Ein Verbrennungsmotor verschleißt auch (was die Laufleistung angeht schneller als ein moderner Akku) - da stört es komischerweise keinen.

Bleiakkus sind deutlich schlechter, was die Zyklenfestigkeit angeht (1500 Zyklen mit Glück; LiIon schaffen bereits >5000). Außerdem darfst du Bleiakkus höchstens auf ~40-50% entladen, ohne diesen permanenten Schaden zuzufügen. Du brauchst also deutlich mehr Gesamtkapazität an Bleiakkus um die gleiche effektive Kapazität zu erreichen.
Zudem kann aus Bleiakkus Wasserstoff entweichen. Entsprechende Vorkehrungen müssen am Aufstellort getroffen werden.
Vorteil von Bleiakkus: Sie sind sehr leicht recycelbar.

Als Heimspeicher könnten Redoxflow-Akkus interessant werden. Ein Beispiel wurde vor einigen Tagen verlinkt. Diese verschleißen nicht, sind aktuell nur noch recht selten und teuer.

Botcruscher

2017-04-30, 17:47:43

Das mit dem Verschleiß halte ich für ein Gerücht. Jeder Sauger der nicht zwangsbeatmet am Limit hängt erreicht ohne viel Liebe die 300000 bis 500000km bei 20+ Jahren Lebensdauer. Mehr war nie ein Ziel der Entwickler. Die Akkus stehen dagegen am Anfang ohne irgendwelche Langzeiterfahrung. 5000 Zyklen sind jetzt auch nicht berauschend. Einher geht das ganze mit stetigem Kapazitätsverlust.

Eisenoxid

2017-04-30, 18:33:04

Das mit dem Verschleiß halte ich für ein Gerücht. Jeder Sauger der nicht zwangsbeatmet am Limit hängt erreicht ohne viel Liebe die 300000 bis 500000km bei 20+ Jahren Lebensdauer. Mehr war nie ein Ziel der Entwickler.
Bewegliche Teile, Reibung usw. bedeuten immer Verschleiß. Dieser bedeutet nicht nur begrenzte Haltbarkeit, sondern auch ständige Wartung und Verlust an Leistung über die Lebenszeit.

Die Akkus stehen dagegen am Anfang ohne irgendwelche Langzeiterfahrung. 5000 Zyklen sind jetzt auch nicht berauschend. Einher geht das ganze mit stetigem Kapazitätsverlust.
Rechne mal: 5000 Zyklen. Ein Zyklus entspricht einer Ladung von 0-100%.
Bei einer (sehr geringen angenommenen) Reichweite pro Zyklus von nur 200km reicht das für eine Laufleistung von 1 Mio Kilometern.

Es gibt auch bereits bspw. Model S mit Laufleistungen weit über 200 000km und nur sehr wenig Kapazitätsverlust (<10%).

Einziger echter Nachteil der Akkus in der Hinsicht, ist, dass diese auch über die Zeit altern. Mehr als ca. 10-15 Jahre sind aktuell nicht drin.

Mosher

2017-04-30, 19:56:04

Bewegliche Teile, Reibung usw. bedeuten immer Verschleiß. Dieser bedeutet nicht nur begrenzte Haltbarkeit, sondern auch ständige Wartung und Verlust an Leistung über die Lebenszeit.

Rechne mal: 5000 Zyklen. Ein Zyklus entspricht einer Ladung von 0-100%.
Bei einer (sehr geringen angenommenen) Reichweite pro Zyklus von nur 200km reicht das für eine Laufleistung von 1 Mio Kilometern.

Es gibt auch bereits bspw. Model S mit Laufleistungen weit über 200 000km und nur sehr wenig Kapazitätsverlust (<10%).

Einziger echter Nachteil der Akkus in der Hinsicht, ist, dass diese auch über die Zeit altern. Mehr als ca. 10-15 Jahre sind aktuell nicht drin.

Mit den Zyklen muss man etwas vorsichtig sein:

https://abload.de/thumb/wp_ss_20170430_00012wrunp.png (http://abload.de/image.php?img=wp_ss_20170430_00012wrunp.png)

Du hast natürlich recht mit deiner Betrachtung, idr wird allerdings niemand 0-100%-Zyklen fahren.

Kallenpeter

2017-04-30, 20:50:23

Wer erinnert sich noch an Deutsche See? Die haben vor einigen Jahren ihre 500 Fahrzeuge starke Lieferflotte mit viel Tam-Tam auf VW vereinheitlicht und umgestellt. Auch aus Umweltschutzgründen. Verständlicherweise hat man sich dann tierisch aufgeregt als der Diesel Skandal ans Licht kam. VW hat aber auf stur gestellt und das ganze wird vor Gericht gehen...

Jedenfalls, Deutsche See stellt jetzt einen Teil seiner Lieferflotte auf Screetscooter um. Die Elektroautos der Deutschen Post/DHL.

http://www.deutschesee.de/unternehmen/presse/news/deutsche-see-faehrt-streetscooter/

Joe

2017-04-30, 21:07:56

Tesla wird das Model 3 am 2. und 3. Juni VIPs Zeigen und vermutlich auch der Presse.

You are invited to attend a VIP Tesla Factory Tour, exclusively for Referral Program winners. Join us for an exciting day with fellow Tesla owners, including a factory tour, private Model 3 viewing, gourmet lunch, and a Q&A session with Tesla Chief Designer Franz von Holzhausen.

Gigafactory diese Woche

https://i.imgur.com/PzEKOnk.jpg

Und noch ein neues Bild

https://i.redd.it/cy7azkwokbuy.jpg

https://i.imgur.com/ZzZ8gYC.jpg

https://i.imgur.com/4exZ3ex.jpg

https://i.imgur.com/vQAZTeo.jpg

Haarmann

2017-05-01, 13:25:43

Eisenoxid

Daimler stellte uns eben erst für 2030, also ein Autoleben später, ein 500km E-Fahrzeug für 10k € in Aussicht. In Anbetracht dessen stinken die heutigen Angebot zum Himmel ;).

Und warum komme ich damit? Weil Akkus auch mit 1 mio Ladezyklen altern werden. Und weil Akkus altern, ich den also einmal tauschen müsste, aber sehr teuer sind, so dass der Tausch nicht lohnt, wird der kühle Rechner das Gebotene ablehnen.

Meinem Benziner, ein Sauger eben, tut das Alter nicht wirklich weh. Meinem Benzintank bisher auch nicht...
Laufleistung ist eben nicht alles - und theoretische 1 mio km Laufleistung in 10 Jahren brauch ich nicht... bei 200km Reichweite pro Ladung ohnehin nicht.

Da ich privat oft Motoren, ohne Totalrevision, im Alter von 50+ sehe... ich wär vorsichtig mit dem Argument.

Ein Heimakku macht nur mit Autarkie zusammen Sinn. Und leider besitzt kaum jemand eine derart heftige Anlage, dass er Mobilität, Heizung, Kühlung und Strombedarf selbst decken kann.
Wenn mir jemand erklärt, das Netz wird teurer und kann weniger, denn bisher -dann kann er mich eben auch gleich mal.

Bleiakkus erreichen durchaus auch 12 Jahre Nutzdauer - als die Autobatterien aber eben zu gut wurden, wurde wieder nachgeholfen, damit diese nicht zu lange halten. Du unterschätzt diese Batterien - da geht mehr, denn Du denkst, aber wenn keiner profitiert...

Warten wir doch auf das 10k Daimler E-Auto - das klingt vernünftig und wird wohl all die nutzlosen Systeme, die ich sonst mühsam ausbauen und abschalten müsste, und uU meine Stossstange verschandeln (Parksensoren), gar nicht mehr enthalten.
Mit Glück und Rückenwind wird das sinnfreie Teil, Differential genannt, auch gleich wegrationalisiert ;).

Und auf dem Lande kennt man die lustigen Monpreise für den Leitungsbau... das will keiner bezahlen.

Joe

2017-05-01, 14:32:10

Tesla to announce not ‘2 or 3’, but ‘probably 4’ more Gigafactories this year

https://electrek.co/2017/05/01/tesla-gigafactories-4-more-year/

Kallenpeter

2017-05-01, 14:57:22

@Haarmann: Dafür braucht ein eAuto weniger Wartung. Batterie+Elektromotor sind weniger anfällig als ein Verbrenner.

Joe

2017-05-01, 15:22:32

@Haarmann: Dafür braucht ein eAuto weniger Wartung. Batterie+Elektromotor sind weniger anfällig als ein Verbrenner.

Das wird sich noch zeigen müssen.
Man kann mit Sicherheit sagen Batterie + Elektromotor sind simpler als Otto oder Dieselmotoren. ICEs haben aber ohne Übertreibung hunderte Millionen Mannstunden an Forschung und Entwicklung hinter sich bzgl. Zuverlässigkeit. EVs werden irgendwann zuverlässiger und Serviceärmer werden als ICEs. Obs sofort soweit ist, bezweifle ich noch im Moment. Genauso werden EVs irgendwann günstiger zu produzieren sein, soweit ist es halt auch noch nicht. Zumindest sind wir mit dem Model 3 an dem Punkt, an dem ein minimal Subventioniertes Mittelklasse EV (2000€ + 2000€ in Deutschland) einen konkurrenzfähigen Preis hat und man vielleicht das Auto kauft, weil es besser ist und nicht nur weil es einen elektrischen Antriebsstrang hat.

Haarmann

2017-05-01, 16:07:55

Kallenpeter

50€ für Öl und Filter ca pro 10k meilen (isn Brite halt) und immer fürn TüV ne "Reinigung" (ca alle 3 Jahre also) - alle ev 50 tkm (Megameter klingt imo doof) mal 200€ Reifen und 100€ Bremsen. Reifen und Bremsen braucht die E-Karre bisher auch und das bischen Öl macht den Braten nicht fett.

Dazu wird mal immer, wenn der schon Oben ist, Rost gesucht etc. Da auch bei den E-Karren Blech dabei ist, kommst imo auch darum nicht rum.

Zündkerzen und Zahnriemen bleiben eigentlich übrig. Kerzen kann man periodisch wechseln - oder wenn das Steuergerät es anzeigt. Letzteres ist bisher nie aufgetreten...
Zahnriemen hat nichtmals jeder und findet im Normalfall auch nur selten statt und liegt pro km im sehr kleinen Bereich.

Und wenn man das so macht, dann kostets nicht die Welt.

Natürlich kann ich auch zur Vertragswerkstätte gehen und mich rupfen lassen... hat aber zB Tesla nicht. Damit ist das ausm Vergleich raus.

Joe

Einige Dinge in einem EV sind noch drin, die aber nur noch der Richtlinien wegen drin sind - abwarten. Das kann ändern.

Joe

2017-05-01, 17:41:46

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Kallenpeter

2017-05-01, 19:06:29

Reifen und Bremsen braucht die E-Karre bisher auch und das bischen Öl macht den Braten nicht fett.
Gut, man wird sehen, was ich bisher gelesen habe, gibt halt immer in die Richtung eAuto = Wartungsärmer. Bzgl. der Bremsen ist anzumerken das eAutos vorwiegend mit dem Motor Bremsen (Energierückgewinnung), weshalb die Bremsen sehr viel länger halten.

Haarmann

2017-05-01, 19:37:49

Gut, man wird sehen, was ich bisher gelesen habe, gibt halt immer in die Richtung eAuto = Wartungsärmer. Bzgl. der Bremsen ist anzumerken das eAutos vorwiegend mit dem Motor Bremsen (Energierückgewinnung), weshalb die Bremsen sehr viel länger halten.

Laut einem meiner Kunden, zufälligerweise ein Garagenbetrieb - nein.

Grosse Bremsscheiben neigen dazu nicht genutzt zu werden, fährt ja ned jeder nur Nordschleife, und verrecken somit schneller.

Kann ich bestätigen. Mit dem anfressen beim Stehenlassen hab ich nur bei der "grossen" Bremse Probleme. Die "Normale" geht auch nach 6 Monaten perfekt... c'est la vie.

Aber mir is klar - an meinem Keilriemen ist ne Lima und ne WaPu - das wars. Meine Frau hat 5 Dinge an dem Teil. Da geht auch eher mal was hinne...

Frei nach MiG - wenn keinen Turbolader hast - geht er eben auch nie hinne.

Joe

Aber da muss der Gesetzgeber noch anpassen - dann wird imo noch einger Mist beim EV systembedingt wegfallen.

Botcruscher

2017-05-01, 21:01:34

Mit den Zyklen muss man etwas vorsichtig sein:

https://abload.de/thumb/wp_ss_20170430_00012wrunp.png (http://abload.de/image.php?img=wp_ss_20170430_00012wrunp.png)

20°C.:freak: Das sind Laborwerte unter netten Bedingungen aber nichts in der harten Realität.

Haarmann

2017-05-02, 06:33:58

20°C.:freak: Das sind Laborwerte unter netten Bedingungen aber nichts in der harten Realität.

Da funktioniert auch die Abgasreinigung für 20 Minuten...

Sobald ich nen Mk I finde, werd ich die Kats rausnehmen und AdBlue beim Benziner nachrüsten. Mapping auf Mager ändern, Ventile anpassen, Luftfilter anpassen - darf ich ja dann fahren, da ich den vorgeschriebenen Abgastest bei RT auch bestehe ;).

Mosher

2017-05-02, 07:14:09

20°C.:freak: Das sind Laborwerte unter netten Bedingungen aber nichts in der harten Realität.

Es ging nicht darum, irgendwelche theoretisch erreichbaren Werte aufzuzeigen, sondern die Abhängigkeit der Lebensdauer auch vom Umfang eines Zyklus darzustellen. (100% - 40% verhalten sich anders als zB 85% - 25%).

Dass Batterien und BMS "etwas" komplexer als ein paar ideale Laborkurven sind, ist mir duchaus bewusst, habe neulich erst einen 3-Tage-Workshop dazu gegeben. :uAngeb:

:D

Joe

2017-05-02, 11:12:47

Mehr Bilder!

https://i.imgur.com/k0DtC9i.jpg

https://i.imgur.com/RQZY7mA.jpg

https://i.imgur.com/5p038fZ.jpg

https://i.imgur.com/plBxx4U.jpg

BUG

2017-05-02, 19:38:08

1fmm6Hg7k1U

Windi

2017-05-02, 19:49:50

Kallenpeter

2017-05-02, 20:21:01

Hamburg plant erste Diesel-Fahrverbote.

http://m.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/a-1145739.html

War ja klar, das so etwas mal kommt, schließlich haben die Anwohner ein Klagerecht für saubere Luft.
Nur wird das nichts bringen. Erstmal sind Anwohner und zahlreiche andere Betroffene ausgenommen, dann wird es vmtl. genug geben die sich nicht daran halten (außer es wird extrem viele Kontrollen geben) und am wichtigsten: Euro 6 Diesel, die erlaubt bleiben, sind genauso dreckig...

Was es braucht ist eine Maut.

BUG

2017-05-02, 20:33:27

Sehe ich ähnlich und wenn es so kommt, bleibt die Frage wie will man es kontrollieren?!

tBaHExHwrbs

Der tut mit fast schon etwas leid, aber er zieht es durch! *respect* :D

Gruß
BUG

Steffko

2017-05-02, 23:07:18

Verrückt ;D

Mark3Dfx

2017-05-03, 08:20:12

Ohne Urteil des BVerwG kann HH auch beschließen das rosa Einhörner nur noch rückwärts fliegen dürfen, ein (Achtung, der musste sein) reiner PR-Gag.

Und dann Fahrverbote auf kurzen Teilstrecken?Auf der Max-Brauer-Allee (Teilstück: 580 Meter) sowie der Stresemannstraße (1720 Meter) in Altona wird es künftig eine Durchfahrtsbeschränkung für Dieselfahrzeuge geben, die nicht die Abgasnorm Euro 6 erfüllen. Dies gilt in beiden Straßen für Lkw, in der Max-Brauer-Allee zusätzlich für Pkw. Eine Umsetzung kann jedoch erst dann erfolgen, wenn das Bundesverwaltungsgericht darüber entschieden hat, ob Länder und Kommunen tatsächlich lokale Beschränkungen für bestimmte Motorentypen an einzelnen Straßen anordnen dürfen.

Was ist davor und danach?
Den meisten Dreck verursachen in HH eh die ganzen Schrotteimer auf der Elbe mit ihren Altölverbrennungsanlagen.

Joe

2017-05-03, 21:57:52

Ein GM Manager hat heute zugegeben, dass der Bolt ein Verlustgeschäft ist.

https://electrek.co/2017/05/03/gm-electric-vehicle-profit-bolt-ev/

Und zum dröflzigsten mal: Mit Verlust sind nicht Entwicklungskosten oder EV Creds oder sonstige Verzerrungen gemeint sondern schlicht Material + Arbeitskosten > Verkaufspreis. Kommt halt davon, wenn man keine eigenen Akkus produzieren kann...

Timolol

2017-05-03, 22:57:06

Nur wird das nichts bringen. Erstmal sind Anwohner und zahlreiche andere Betroffene ausgenommen, dann wird es vmtl. genug geben die sich nicht daran halten (außer es wird extrem viele Kontrollen geben) und am wichtigsten: Euro 6 Diesel, die erlaubt bleiben, sind genauso dreckig...

Was es braucht ist eine Maut.

"Dem deutschen" gehört einfach mal aufs Maul geschlagen. Ich kapier einfach nicht wie man bei der Abzocke mit dem Diesel, nicht im Kollektiv drauf scheißen kann.
Mein Vater verkauft seinen recht neuen Superb jetzt auch. Und nur wegen dem kommenden Dieselverbot... Dem gehört dopellt und dreifach aufs Maul geschlagen.
Sollte doch klar sein was mit den Verboten erreicht werden soll. Konsum und nix anderes. Die Umwelt interessiert doch keinen Schwanz.
Ist das eine Verbot durch wird das nächste kommen usw usw.

Winnie

2017-05-03, 23:15:11

Und dann Fahrverbote auf kurzen Teilstrecken?

Na ja, mitten auf diesen beiden Teilstrecken steht halt je eine Mess-Station :)

Dafür steigt halt die Belastung bei den umliegenden Ausweichstrecken...

Soll Hamburg halt mal komplett ein Fahrverbot aussprechen...wenn dann jeden betroffene Pendler mit den Öffentlichen fährt, bricht da vermutlich auch das Chaos aus...

Voodoo6000

2017-05-03, 23:42:32

Sollte doch klar sein was mit den Verboten erreicht werden soll. Konsum und nix anderes. Die Umwelt interessiert doch keinen Schwanz.
Ist das eine Verbot durch wird das nächste kommen usw usw.
Das ganze ist sehr ideologisch geprägt.
Paris führt Schadstoff-Plakette ein (http://www.autozeitung.de/paris-verbannt-alte-autos-129378.html#)
Ab 2020 sollen sogar nur noch nach 2011 zugelassene Autos in die Pariser Innenstadt fahren dürfen.
:freak: Also der dreckige Kleinstwagen von 2010 muss draußen bleiben und der sparsame SUV von 2012 darf passieren.

Auch bei uns mit dem Diesel geht es in die gleiche Richtung. Einige fordern ja schon ein generelles Verbot von Dieselfahrzeugen obwohl einige neue Modelle sogar die Grenzwerte locker einhalten.(in den Tests unter realen Bedingungen)
Ein GM Manager hat heute zugegeben, dass der Bolt ein Verlustgeschäft ist.

Bei den geringen Stückzahlen ist es auch schwer gute Preise von den Zuliefern zu bekommen. Auch Verbrenner lassen sich bei solchen Stückzahlen wohl kaum zu einen vernünftigen Preis herstellen. Auch Tesla konnte dies nicht, sonst hätte es ein Model 3 schon vor Jahren gegeben. Erst jetzt wo sie 100k+ Fahrzeuge pro Jahr produzieren wird es so langsam möglich.

Haarmann

2017-05-04, 10:40:00

Eine schöne Darstellung des Problems...

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/Strom-Check---Wie-sauber-ist-die-Schweiz--15326111

Die BRD kommt auch vor - wie soll das klappen mit den "Erneuerbaren" und dem Kernkraftausstieg?

Besonders dann, wenn ein Mehrverbraucher, E-Mobilität, neu dazukommt?

Nachtrag und jetzt rechnen wir mit den Zahlen mal aus, wieviel CO2 ein Tesla mit 25kWh pro 100km wirklich ausstösst und berechnen die Steuern ;).

Palpatin

2017-05-04, 11:25:06

Steffko

2017-05-04, 11:55:25

Haarmann

2017-05-04, 12:33:48

Bei den PKWs bringt es minimal was, bei den LKWs dürfte es aber gut was bringen. Euro 6 LKWs gelten als sehr sauber, von daher durchaus sinvoll.

Ein Diesel LKW stösst weniger Stickoxide pro km aus, denn ein Diesel PKW...

Wenn man die Abgasreinigung nicht abschaltet - was Italiener und Ostblöckler gerne machen.

Steffko

Um 600% ca... das wird sicher bis 2025 erreicht sein ;).

Bisher ist es so, dass jeder Tesla mehr Dreck rausbläst, denn was Anderes und die Effizienz einer toten Socke hat. 2/3 sind ca Kohleeimer und GUD... und die Hälfte vom letzten Drittel strahlt...

Das ist Utopie mit der sauberen Elektromobilität - fakt ist bisher - der Dreck entsteht woanders.

Steffko

2017-05-04, 12:41:15

Haarmann

2017-05-04, 12:48:07

Steffko

Ob ich Methan aus Biomasse erzeuge oder Erdgas nehme macht bei den Abgasen den Braten nicht fett. Nur die Kohlenstoffisotopzusammensetzung des CO2 ändert sich ;).

Die Bilanz fürn Tesla wird nicht besser, wenn man das Biogas woanders hinstellt... den Dreck erzeugt die Kohle - weil Gas ohnehin zu teuer ist wird die Kohle auch bevorzugt.

Steffko

2017-05-04, 12:54:54

Joe

2017-05-04, 13:03:14

Ob das was mit den Mobilen Daten für Tesla Autos zu tun hat :uponder:

https://arstechnica.com/information-technology/2017/05/spacexs-falcon-9-rocket-will-launch-thousands-of-broadband-satellites/

Haarmann

2017-05-04, 13:53:22

Steffko

Meinst beim verbrennen von Biodiesel gibts weniger Stickoxide?

Das mag bei der reinen CO2 Bilanz ne Rolle spielen... das wars dann aber auch schon.

Steffko

2017-05-04, 14:16:12

Steffko

Meinst beim verbrennen von Biodiesel gibts weniger Stickoxide?

Das mag bei der reinen CO2 Bilanz ne Rolle spielen... das wars dann aber auch schon.

Das wars dann aber auch schon...? Die CO² (+ andere Treibhausgase) Bilanz ist das mit Abstand größte Problem überhaupt, was uns die nächsten 50+ Jahre umtreiben wird.

Kallenpeter

2017-05-04, 17:31:13

Steffko

Meinst beim verbrennen von Biodiesel gibts weniger Stickoxide?

Das mag bei der reinen CO2 Bilanz ne Rolle spielen... das wars dann aber auch schon.

Reiner Biodiesel ist tatsächlich auch bei der Verbrennung sauberer, nur wird der praktisch nirgendwo verkauft....

Joe

2017-05-04, 17:53:44

https://assets.bwbx.io/images/users/iqjWHBFdfxIU/itocJPFwJTlw/v1/1400x-1.png

Haarmann

2017-05-04, 18:10:05

Steffko

Methan - Treibhausgas
Stickoxide - auch zT Treibhausgase

Teufel mit Belzebub austreiben kann keine Lösung sein.

Ob ich nun das CO2 im Kohlekraftwerk erzeugen lasse oder im PKW erzeuge - macht den Braten einfach nicht fett.

Reiner Biodiesel ist tatsächlich auch bei der Verbrennung sauberer, nur wird der praktisch nirgendwo verkauft....

Sauberer ja - geeignete Motoren brauchts aber auch. Weniger Stickoxide natürlich nein.

Bei uns zumindest wirt der inzwischen imo sinnvoll verkauft - Baumaschinen, echte Dreckschweine mit Ausnahmeregelung, kann man damit bestens betreiben und es wird etwas weniger Dreck produziert.

Ist zwar nicht immer Mobilität, aber viele dieser Teile fahren ja auch rum. Da diese Kisten noch filterlos betrieben werden dürfen ist imo das eine gute Lösung.

Joe

Angebot und Nachfrage...

Nachfrage ist grösser denn das Angebot -> keine Werbung nötig. Bei den klasischen Karren herrscht aber ein Überangebot.

Steffko

2017-05-04, 19:04:09

Steffko

Methan - Treibhausgas
Stickoxide - auch zT Treibhausgase

Teufel mit Belzebub austreiben kann keine Lösung sein.

Ob ich nun das CO2 im Kohlekraftwerk erzeugen lasse oder im PKW erzeuge - macht den Braten einfach nicht fett.

Das ist einfach Unsinn. Die Gesamtbilanz sieht WEITAUS besser aus, weil netto ~null CO² Emissionen entstehen.

Haarmann

2017-05-04, 19:16:12

Das ist einfach Unsinn. Die Gesamtbilanz sieht WEITAUS besser aus, weil netto ~null CO² Emissionen entstehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas#Distickstoffmonoxid_.28Lachgas.29

Fast 300 mal effektiver denn CO2

https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas#Methan

25 mal effektiver denn CO2

Bist Du Dir da ganz sicher?

Steffko

2017-05-04, 19:28:36

https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas#Distickstoffmonoxid_.28Lachgas.29

Fast 300 mal effektiver denn CO2

https://de.wikipedia.org/wiki/Treibhausgas#Methan

25 mal effektiver denn CO2

Bist Du Dir da ganz sicher?

Also ich hoffe wirklich, dass du grad auf dem Schlauch stehst... Diesel vs. Biodiesel als Beispiel. Diesel hat Stickoxide (und Co.) und CO². Biodiesel hat ungefähr die gleiche Menge an Stickoxiden (und Co.) und dafür netto ~null CO². Was ist da wohl besser? Es ist Biodiesel, und ja ich bin mir da ganz sicher.

Haarmann

2017-05-05, 06:55:58

Steffko

Ich leb aufm Lande ...

Der Dünger, der in der Landwirtschaft nunmal gängig ist, der enthält jeweils ja auch gebundenen Stickstoff... und weil oft eher überdüngt wird, steigt die Menge Lachgas... und die Herstellung des Düngers ist durchaus Energieintensiv und erzeugt somit auch CO2 - ist in Deiner Rechnung einfach nicht drin...
Was Du an CO2 zu sparen scheinst wird das gedüngte Ackerland locker mit Lachgas kompensieren.

Monokulturen, wie sie gerne für Biosprit genutzt werden, sind excellente Lachgasschleudern. Fruchtfolgen sind da nämlich nicht gefragt.

Wir hatten ein lustiges Interview mit Frau Blocher zu lesen in der Schweiz...

http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Dann-sagt-Bern--wann-wir-das-Handy-laden-duerfen--15444769

Energieverschwendung ist suboptimal - wirtschaftlich ists aber eben auch nicht. Und ein übergewichtiger PKW von 2.5 t ist einfach zuviel um 70kg Mensch herumzukarren...

Eisenoxid

2017-05-05, 09:50:56

Ein Diesel LKW stösst weniger Stickoxide pro km aus, denn ein Diesel PKW...

Wenn man die Abgasreinigung nicht abschaltet - was Italiener und Ostblöckler gerne machen.

Steffko

Um 600% ca... das wird sicher bis 2025 erreicht sein ;).

Bisher ist es so, dass jeder Tesla mehr Dreck rausbläst, denn was Anderes und die Effizienz einer toten Socke hat. 2/3 sind ca Kohleeimer und GUD... und die Hälfte vom letzten Drittel strahlt...

Das ist Utopie mit der sauberen Elektromobilität - fakt ist bisher - der Dreck entsteht woanders.

Was meinst du mit 600%? Aktuell haben wir ~30% EE-Anteil beim Strommix in Deutschland. Tendenz stark steigend: https://www.unendlich-viel-energie.de/media/image/7161.EE-Anteile-Energieverbrauch_Aug16_72dpi.jpg
Für die EVs brauchen wir nicht so viel zusätzlichen Strom. Maximal 10-20% mehr bei einer kompetten Umstellung (die jedoch niemals bis 2025 stattfinden wird).

Zur aktuellen CO2-Bilanz von EVs:

Rechnen wir das Ganze doch mal durch:

CO2-Emmissionen beim deutschen Strommix aktuell: ~600g/kWh (eher weniger)
Tendenz fallend.
Quelle: http://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/energieversorgung/strom-waermeversorgung-in-zahlen?sprungmarke=Strommix

Verbrauch eines EVs: ~20kWh/100km
(Tesla etwas mehr, keinere wie i3, Zoe usw. etwas weniger)
Quelle: https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?fueltype=5

Ergibt einen CO2-Fussabdruck für das EV von 120g/km.

Diesen Wert schaffen höchstens kleine Autos mit Diesel - welche dann aber entsprechend NOx und ggf. Feinstaub raushauen.

Dieses Problem ergibt sich bei den in D verwendeten Großkraftwerken nicht, da die Abgasbehandung dort deutlich effektiver ist.
Zudem lässt sich die Abwärme von Großkraftwerken auch nutzen (bspw. für Fernwärme) - im Gegensatz zum Großteil der Abwärme im Auto.
Selbst wenn der Strom nur aus Kohlekraftwerken käme, wäre ein Model S nicht "schmutziger" als ein vergleichbarer Benziner (bereits hier im Thread mal durchgerechnet).

Bei Biodiesel stimme ich dir zu. Braucht zu viel Fläche und Boden zum Anbau, auch wenn die CO2-Bilanz besser ist.

Actionhank

2017-05-05, 09:58:31

Was meinst du mit 600%? Für 100% EEs? Bis 2025 wird das natürlich nichts werden. Jedoch ist das auch gar nicht so schnell nötig.

Zur CO2-Bilanz von EVs:

Rechnen wir das Ganze doch mal durch:

CO2-Emmissionen beim deutschen Strommix aktuell: ~600g/kWh.
Tendenz fallend.
Quelle: http://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/energieversorgung/strom-waermeversorgung-in-zahlen?sprungmarke=Strommix

Verbrauch eines EVs: ~20kWh/100km
(Tesla etwas mehr, keinere wie i3, Zoe usw. etwas weniger)
Quelle: https://www.spritmonitor.de/de/uebersicht/198-Tesla_Motors/1315-Model_S.html?fueltype=5

Ergibt einen CO2-Fussabdruck für das EV von 120g/km.

Diesen Wert schaffen höchstens kleine Autos mit Diesel - welche dann aber entsprechend NOx und ggf. Feinstaub raushauen.

Dieses Problem ergibt sich bei den in D verwendeten Großkraftwerken nicht, da die Abgasbehandung dort deutlich effektiver ist.
Zudem lässt sich die Abwärme von Großkraftwerken auch nutzen (bspw. für Fernwärme) - im Gegensatz zum Großteil der Abwärme im Auto.
Selbst wenn der Strom nur aus Kohlekraftwerken käme, wäre ein Model S nicht "schmutziger" als ein vergleichbarer Benziner (bereits hier im Thread mal durchgerechnet).
Finde deine Betrachtung etwas einseitig, wenn man gerade bei Kohlekraftwerken nur auf CO2 schaut. Da hängt vermutlich noch eine ganze Menge mehr dran.

Palpatin

2017-05-05, 10:11:00

Ergibt einen CO2-Fussabdruck für das EV von 120g/km.

Diesen Wert schaffen höchstens kleine Autos mit Diesel - welche dann aber entsprechend NOx und ggf. Feinstaub raushauen.

Schau dir mal die Tests zum neuen E220d an, sieht eigentlich alles ganz gut und sauber aus nicht nur im Labor. Klein ist er auch nicht, aber halt auch nicht ganz günstig.

Eisenoxid

2017-05-05, 10:17:56

Den E220d kann man wohl auch tatsächlich um die 5l/100km fahren. Ist natürlich schon beeindruckend, wenn er wirklich die Grenzwerte einhält.
Damit wäre er mit EVs auf etwa dem selben Niveau an CO2-Emmission - beim aktuellen Strommix.

Korrekterweise müsste man noch den Verbrauch an Harnstofflösung mit angeben, weil ja vermutlich ein SCR-Kat verbaut wurde.

Finde deine Betrachtung etwas einseitig, wenn man gerade bei Kohlekraftwerken nur auf CO2 schaut. Da hängt vermutlich noch eine ganze Menge mehr dran.
Klar. Streng genommen muss man alles - von der Ressoucenlagerstätte, über die Verarbeitung hin bis zur Nutzenergie betrachten. Hinsichtlich aller möglicher Folgen. Und zwar sowohl beim EV, als auch für Verbrenner.
Da könnte man vermutlich eine Bachelorarbeit drüber schreiben.
Der CO2-Emmissionswert dient als einfacher Indikator an welchem man sich orientieren kann.

Zur Kohle jedoch angemerkt: Im Gegensatz zum Öl muss man diese nicht erst raffinieren, sondern kann diese gleich so ins Kraftwerk kippen. Der Aufwand ist hier tendenziell eher geringer als bei Öl.
Transportverluste fallen in beiden Fällen an. Trotzdem bin ich kein Freund von Kohlekraft. Insb. Braunkohle ist eine sehr ineffiziente Art der Stromerzeugung.

Windi

2017-05-05, 21:31:59

Noch einmal zum Thema Fahrverbote:
Neben Stuttgart und Hamburg drohen auch noch Fahrverbote in folgenden Städten:
In Aachen, Berlin, Bonn, Darmstadt, Düsseldorf, Essen, Frankfurt, Gelsenkirchen, Köln, Limburg, Mainz, München, Offenbach, Reutlingen und Wiesbaden beschäftigt die schlechte Luft laut DUH Gerichte oder es liegen bereits Urteile vor.
https://www.welt.de/wirtschaft/article164228475/In-diesen-Staedten-droht-ein-Fahrverbot-fuer-Dieselautos.html
Das Problem ist halt, das einzelne Anwohner je nach Wohnort sehr stark belastet werden und deshalb eine Klagemöglichkeit für sauberere Luft erhalten. Die Städte sind verpflichtet da etwas zu tun. Ein Fahrverbot für einzelne Straßenabschnitte entlastet nun die am schlimmsten belasteten HotSpots. Natürlich senkt das nicht die durchschnittliche Belastung in den Städten, es entlastet aber die Anwohner, die geklagt haben.
(Die werden allerdings weiterklagen, wenn dreckige Euro6 Diesel weiter erlaubt bleiben oder die Nachrüstaktionen nicht wirklich hilfreich sind)

Wenn Autos wirklich die Grenzwerte in der Realität einhalten sollen, dann steigt der Fahrzeugpreis anscheinend um 1500-2000€. Wenigstens verstehe ich so die Aussage von VW :
Die strengeren Vorgaben für CO2- und Stickoxid-Emissionen machen Dieselmotoren um 1500 bis 2000 Euro teurer, rechnete Diess auf Nachfrage vor.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/volkswagen-vw-will-tesla-einhalt-gebieten-und-bald-attackieren-a-1146360.html

Und nochmals was zur Energiewende:
Saudi-Arabiens Herrscher wollen den Ölgiganten Saudi Aramco in Teilen an die Börse bringen. Doch dem Land droht ein Fiasko - denn der Konzern ist offenbar viel weniger wert als die Scheichs der Welt Glauben machen wollen.
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/saudi-aramco-boersengang-droht-zu-floppen-a-1144774.html
Problem ist wohl der niedirge Ölpreis und der staatliche Einfluß auf das Unternehmen.
Dank dem Preissturz bei den Erneuerbaren wird der Ölpreis aber wohl weiterhin unten bleiben. Vieleicht verfallen bald einige Länder der Panik und wollen ihr gesamtes Öl möglichst schnell loswerden, bevor die Erneuerbaren und die Akkus nochmals einen weiteren Sprung machen.

Ein zweiter Offshore Windpark der mit 0 Cent Subventionen gebaut werden soll:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/erneuerbare-energie-offshore-windparks-werden-immer-billiger-und-bringen-neue-risiken-1.3491886
Interessant ist dabei auch die Wirkung auf die Onshore Anlagen.
Onshore Windräder in Deutschland kosten fast das doppelte wie in Dänemark. Diese Abzocke kann man sich jetzt nicht mehr erlauben, wenn die Konkurrenz der Offshore Windparks so viel billiger wird.

Voodoo6000

2017-05-05, 21:52:39

Chevy Bolt EV coming to Europe as Ampera E with limited volume, deliveries are being delayed (https://electrek.co/2017/05/05/chevy-bolt-ev-europe-ampera-e/)
Only a few hundred units will reportedly be made available in Norway in 2017 and it’s not clear how many more in 2018, but new buyers placing reservations are now are being told not to expect deliveries before 2019 – meaning that fewer than 4,000 are planned for next year.

Sehr enttäuschend. Dann kann man sich gleich ein Model 3 kaufen oder auf die Konkurrenz von VW usw. warten.

Kallenpeter

2017-05-05, 21:58:48

Und nochmals was zur Energiewende:

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/saudi-aramco-boersengang-droht-zu-floppen-a-1144774.html
Problem ist wohl der niedirge Ölpreis und der staatliche Einfluß auf das Unternehmen.
Dank dem Preissturz bei den Erneuerbaren wird der Ölpreis aber wohl weiterhin unten bleiben. Vieleicht verfallen bald einige Länder der Panik und wollen ihr gesamtes Öl möglichst schnell loswerden, bevor die Erneuerbaren und die Akkus nochmals einen weiteren Sprung machen.
Ich könnte mir vorstellen das war schon ein Grund für den Ölpreisverfall vor ein paar Jahren. Die Araber bekommen Solarstrom für 2 cent/kWh, die erleben hautnah wie die Welt von morgen aussieht. Nicht ohne Grund bekommt die Opec keine richtige Einigung mehr hin. Auch wenn es noch andere Gründe hat.

Ein zweiter Offshore Windpark der mit 0 Cent Subventionen gebaut werden soll:
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/erneuerbare-energie-offshore-windparks-werden-immer-billiger-und-bringen-neue-risiken-1.3491886
Der Artikel ist irreführend, es handelt auch bei den gnannten Parks um die Gewinner der letzten ausschreibung. Hier gibt es keinen Neuigkeitswert

Diese Abzocke kann man sich jetzt nicht mehr erlauben, wenn die Konkurrenz der Offshore Windparks so viel billiger wird.Nicht vergessen, die 0cent offshore Anlagen müssen erst 2025 ans Netz gehen. Bisher ist Onshore deutlich günstiger an offshore. Und Onshore wird ja dieses Jahr ebenfalls auf Ausschreibungen umgestellt, mal sehen was da rauskommt.

Die nächsten Solarausschreibungen dürften auch interessant werden, da erstmals viele Ackerflächen in Süddeutschland zugelassen sind. Ich erwarte Gebote <5cent/kWh.

Windi

2017-05-05, 22:24:54

Der Artikel ist irreführend, es handelt auch bei den gnannten Parks um die Gewinner der letzten ausschreibung. Hier gibt es keinen Neuigkeitswert
Ich schrieb doch "sollen gebaut werden" und genau so steht es auch im Artikel. Ich kannte bisher auch nur einen Windpark, der für 0 Cent Subvention gebaut werden soll.

Nicht vergessen, die 0cent offshore Anlagen müssen erst 2025 ans Netz gehen. Bisher ist Onshore deutlich günstiger an offshore. Und Onshore wird ja dieses Jahr ebenfalls auf Ausschreibungen umgestellt, mal sehen was da rauskommt.
Baubeginn ist aber schon früher und Planung kostet auch Geld.
Die Investoren wollen ihr Geld wieder sehen, die wollen wissen ab wann sie Geld geben müssen und wann sie es zurück bekommen.
Die bisherigen deutschen Onshore Anlagen sind auf jeden Fall viel zu teuer, da wird jetzt wenigstens deutlicher Druck nach unten aufgebaut.

Kallenpeter

2017-05-05, 22:31:18

Baubeginn ist aber schon früher und Planung kostet auch Geld.
Die Investoren wollen ihr Geld wieder sehen, die wollen wissen ab wann sie Geld geben müssen und wann sie es zurück bekommen.
Die bisherigen deutschen Onshore Anlagen sind auf jeden Fall viel zu teuer, da wird jetzt wenigstens deutlicher Druck nach unten aufgebaut.

Noch teurer sind heutige offshore Anlagen. Und Onshore dürfte bis 2025 auch noch deutlich billiger werden.

Billiger als Kohle ist aber beides schon heute.

Joe

2017-05-05, 23:15:20

So viel zu "Tesla hat das Rennen für das Erste Massen EV verloren!"

OPEL VERKAUFT KEINEN AMPERA-E

http://www.motor-talk.de/news/opel-verkauft-keinen-ampera-e-t6024253.html

Der Opel Ampera-E ist in Deutschland gestartet. 44 Händler bekommen 2017 aber nur je zwei Autos. Und verkaufen will keiner – Kunden sollen leasen.

:uclap:

Angeblich auch zwei Jahre Lieferzeit, wenn man am Montag einen Kaufvertrag unterschreibt...

Haarmann

2017-05-06, 07:00:26

Eisenoxid

Die Wasserkraft mag erneuerbar sein, aber wird bei uns immer separat betrachtet. Auch die Biomasse ist begrenzt - und wegen dem Düngerthema zB ist das halt auch imo ein fauler Zauber.
Das ist wie bei der Müllverbrennung - es fehlt bei uns nicht an Anlagen, die Wärme und Strom abgeben, sondern an Müll ;).
Auch da hatte man sich grausamst verrechnet...

Bleiben die letzten Bereiche - Windmühlen und PV Module, die sich netto oft auch nur knapp rechnen - wie die Kernkraft auch. Damit man diese, mit eingerechneten Speicherverlusten, ausbauen kann und EVs betreiben könnte, darfst die jetzige Kapazität mindestens versechsfachen.

120g/km unterbietet eigentlich doch jeder HSD von Toyota mit Benzin...
Und auch hier wird die Rechnung gerne ohne den Wirt gemacht. Es wird nur die Energie betrachtet, die "konsumiert" wird, also zB Kohle verbrannt. Das die Kohle erst einmal hierher kommen muss und gefordert werden will geht irgendwie vergessen. Bei der Braunkohle muss danach das Abbaugebiet auch wieder hergestellt werden.
Gerade bei der "sauberen" Kernkraft erlebte so Mancher eine böse Überraschung, wenn er das mal miteinrechnete.

Ich bezweifle nebenher auch, dass sich Onshore Windmühlen auch nur noch im gleichen Volumen realisieren lassen, welches schon besteht. Ausbauen kann man imo Offshore Anlagen und PV - aber das wird nicht reichen und ne Weile dauern. Das wird imo in etwa reichen um die noch verbliebenen Atommeiler zu kompensieren. Bilanz - CO2 bleibt gleich. Und für die Kompensation der Kernkraft werden erst einmal gigantische Speicher benötigt, die imo nicht in Sicht sind.

Zudem insteressant - wieviel Generatorleistung installiert ist und wieviel genutzt wird - werden kann. Worldfactbook lässt grüssen.

Joe

Wie kann etwas, was ich ned kaufen kann, weniger denn 40k € kosten? ;)

Eisenoxid

2017-05-06, 12:33:25

Bleiben die letzten Bereiche - Windmühlen und PV Module, die sich netto oft auch nur knapp rechnen - wie die Kernkraft auch. Damit man diese, mit eingerechneten Speicherverlusten, ausbauen kann und EVs betreiben könnte, darfst die jetzige Kapazität mindestens versechsfachen.
Ah, daher kommen die 600%. Ok.
Netto, müssten wir PV und Wind etwa verdreifachen um Braunkohle und Kernkraftwerke zu ersetzen.

120g/km unterbietet eigentlich doch jeder HSD von Toyota mit Benzin...
Womit deine vorherige Aussage wiederlegt wäre, EVs wären dreckiger als alles andere.
Dass sie beim aktuellen Strommix keine Wunder vollbringen bestreite ich gar nicht.

Und auch hier wird die Rechnung gerne ohne den Wirt gemacht. Es wird nur die Energie betrachtet, die "konsumiert" wird, also zB Kohle verbrannt. Das die Kohle erst einmal hierher kommen muss und gefordert werden will geht irgendwie vergessen. Bei der Braunkohle muss danach das Abbaugebiet auch wieder hergestellt werden.
Aha, und das Benzin und der Diesel wachsen auf Bäumen neben der Tankstelle oder was? :freak:
Für die gilt genau das gleiche.

Ich bezweifle nebenher auch, dass sich Onshore Windmühlen auch nur noch im gleichen Volumen realisieren lassen, welches schon besteht. Ausbauen kann man imo Offshore Anlagen und PV - aber das wird nicht reichen und ne Weile dauern.
Bitte informiere dich doch erst, bevor du solche - schlicht falschen - Behauptungen aufstellst. Ca. 350TWh onshore-Potential wäre vorhanden (an wirtschaftlich nutzbaren und legal bebaubaren Standorten).

Joe

2017-05-06, 12:45:05

Bleiben die letzten Bereiche - Windmühlen und PV Module, die sich netto oft auch nur knapp rechnen - wie die Kernkraft auch.

1. Kernkraft rechnet sich nicht und wird so krass subventioniert, da bekomm ich Haarausfall von. Wir sind hier im Bereich von EUROS pro kw/h, ja EUROS nicht Cent. Und da ist noch nicht mal die "Endlagerung" gerechnet.

2. Wind und Solar rechnen sich - ja. Erneuerbare sind übrigens die EINZIGEN formen der Energieerzeugung, die sich rechnen.

Wusstest Du z.B. das es das Wort "Amortisationszeit" im Bereich Kraftwerksbau vor der Energiewende überhaupt nicht gab? Ein Kraftwerk war nie rentabel. Und jetzt regen sich alle über "7 Jahre Amortisationszeit für eine PV Anlage" auf. Im Kraftwerksgröße im MW Bereich sinds übrigens nur ~4 Jahre und die Preise halbieren sich regelmäßig seit Jahrzehnten.

So genug aufgeregt, hier paar interessante Infos zur Gigafactory

s73nWTefuUM

Haarmann

2017-05-06, 14:39:18

Eisenoxid

Dreckiger als Diesel geht kaum (akustische und geruchliche Umweltverschmutzung kommen dazu) ... aber eben nicht "Ultrasauber" mit weisser Veste (es gibt daher imo keinen Grund weswegen man diese Fahrzeuge fördern müsste - man kann auch erst einmal einfach die Kohlekraftwerke und Kernmeiler vom Netz kriegen - betrifft einfach ne wehrhaftere Klientel). Und wenn die Kisten noch schwerer werden...
Man sollte durchaus mal den "Fortschritt" sich vor Augen führen...
Ein Mini 1000, also das Teil, das über 50 Jahre alt ist, unterbietet Deine 120g/km auch ;).
Übrigens die Produktion eines PKWs sollte man auch einrechnen - das kann dann auch immer mal wieder überraschen. Da würde der Mini 1000 den Tesla um Faktoren vermöbeln...

Grau ist eben nicht nur die weisse Wäsche die man raushängt, sondern auch die Theorie.

Plus die Speicher bauen und erst einmal ne Lösung haben... Batterien in der Grösse sind nicht machbar.

Installiert wären angeblich, Worldfactbook, einige GW mehr, ich gehe von Windmühlen aus, denn voll genutzt werden. Im Prinzip liegen wohl 40% der Windmühlenkapazität zZ brach. Ich kann das nur aus den Worldfactbookzahlen und den offiziellen Zahlen abschätzen.
Man müsste also erst einmal gar nichts bauen - er reichte für einen signifikanten Fortschritt das Vorhandene auszunutzen - nachhaltiger gehts imo kaum.

Rockefeller erfand die Pipeline um die Eisenbahn zu schlagen - Kohle geht schlecht durch Pipelines... Gas und Erdölprodukte ganz gut. Rockefeller gewann nebenher, wie sicher bekannt ist.

In China werden auch legale Stauseen gebaut, erneuerbare Energie, welche Dörfer ersäufen... Vorsicht mit solchen Aussagen. Der Tierschutz ist härter denn der "Menschenschutz".
Ich möchte keine Windmühle hören müssen, die nicht für mich arbeitet und mute ergo das Gleiche keinem anderen Menschen zu.

Ich würde auch jederzeit erlauben eine Mobilfunkantenne auf mein Dach zu stellen... verstrahlt werden ja die Nachbarn ;) - kassieren darf ja ich.

Joe

Ich weiss nicht wie teuer Kernkraft ist... aber ich weiss es ist zu teuer und brachte netto wohl kaum eine einzige kWh... in der Schweiz wurden das gebaut, weil einige "Krieger" Mirage 3 kauften, damit man auf Moskau Atombomben werfen könnte... da brauchts eben noch etwas Spaltmaterial für.
Ich will nicht wissen wie oft solche Phantasien die Ursache für den Bau dieser Ungetüme waren. Falls ein Staat natürlich eigene Uranvorkommen hat, dann siehts anders aus. Aber sehr viele Länder haben Kernkraftwerke und kein Uran.

Ich will nicht wissen wie es um die Solarmoduleanlagen in China aussieht - ich stelle mirs dann jeweils so vor, wie um die Alusuisse im Wallis früher.
Ich mag die Dünnfilmmodule - die rechnen sich imo wirklich. Ich hätte schon lange ne Vorschrift erlassen - alle Dächer mit Sonneneinstrahlung müssen das drauf haben - basta.
Der Heimatschutz hat da aber ganz andere Vorstellungen...

Meine PV Anlage hat keine 2J... noch besser sind Solarthermische Anlagen. Hätte ich noch nen Ölbrenner, wärs wohl in nem Jahr abbezahlt ... die Bewilligung für das zu bekommen ist aber schwer - die PV Anlage darf ich einfach hinstellen... solange bestimmte Bedingungen erfüllt sind. Bewilligungen sind natürlich nicht gratis...
Im Sommer könnte man mit Stirlingmotoren ja auch noch bei Bedarf Strom erzeugen, wenn man zuviel Wärme erzeugt.

Jetzt kommt dann mein Projekt mit der ausgerichteten Anlage, die sich im Prinzip auf die Sonne zudreht. Bin gespannt was das dann bringt - netto. Im Optimalfall bei ca 2-4m Höhe über Boden (Bauten rundum machen auch Schatten), wohl fast ne Verdoppelung. Mal sehen...

Jupiter

2017-05-06, 14:54:05

Der Vergleich hinkt etwas wa...

1. 35 Cent pro kWh :crazy2:
2. Vollgasfahrt, der Charger hat sich mal eben Sprit für 50€ gegönnt ;D
3. Dein GLK hat keine 750PS, wa?!

Die Meisten fahren Ihr Model S so um die 20kWh/100km. Das ist völlig OK für son dicken Schlitten.
Model 3 wird sich sicher um die 15 bewegen lassen.

1. Bei mir kostet der Strom aufgrund der erneuerbaren Energien bereits Zuhause 30 Cent pro kWh. Hier wird viel davon gefördert. Hässliche Windräder welche die Aussicht verunstalten, sind an jeder Ecke. In Frankreich kostet der Strom dank Atomkraft die Hälfte.
2. Wenn ich wie bereits sagte mit den 911er Porsche aggressiv 180-280 km/h fahre benötige ich 17l/100km. Das amerikanische Fahrzeug ist ein V8 und die Effizienz ist geringer.
3. Der Tesla erreicht dauerhaft nur 200km/h sonst wird die Batterie zu warm. 200km/h kann ich mit dem GLK auch und ich erreichte auch bereits 4,5l auf 100km. Insgesamt ist der Porsche überlegen. Es kann dauernd beschleunigt werden und er könnte 280km/h stundenlang fahren. Elektrofahrzeuge haben nach wenigen Kilometern das Nachsehen. EIn Kollege ha einen Audio A3 E-Tron Hybridwagen. Das finde ich persönlich besser als ein reines Elektrofahrzeug.

Ich habe das Gefühl dich überfordert das ganze ein bisschen. Ich habe geschrieben 100% Erneuerbar und du sagst nein, Flugzeuge werden Wasserstoff brauchen. Das schließt sich aber nicht aus.

Das einzige, was ich in Bezug zu Batterie und Wasserstoff sage, ist, dass eAutos aufjedenfall eine Zukunft haben. Bei Wasserstoffautos kann man das noch nicht sagen. Flugzeuge oder auch Schiffe sind natürlich nochmal etwas anderes. Wobei man auch an Hybridflugzeugen arbeitet, die dann bspw. Start und Landung vollelektrisch durchführen können. Dadurch gäbe es kaum noch Geräuschemissionen und man könnte Nachtflugverbote umgehen. Airbus und Siemens wollen bis 2030 ein erstes Flugzeug zur Marktreife bringen. Ob es wirklich kommen wird? Keine Ahnung. Vielleicht werden Flugzeuge zukünftig einfach mit Synthetischen Treibstoff fliegen und so zu 100% Erneuerbar.

Nö. Kernfusion wird es frühestens in 30 Jahren geben. Zu diesem Zeitpunkt werden die ohnehin schon spottbilligen Erneuerbaren noch mal locker 70% billiger sein. Kernfusion wird da nicht gegen ankommen. Du scheinst dich noch nie ernsthaft mit dem Thema beschäftigt zu haben.

Wie sollen die ganzen PKWs in den Städten beladen werden? Das ist viel zu eng ich sehe da keine Stormversorgung für jeden Parkplatz. Da ist m.E. realitätsfern.

Wenn jemand ein Einfamilienhaus hat mag das bei kurzen Strecken perfekt funktionieren. Aber doch nicht für jedes PKW in der Stadt und 80% der deutschen Bevölkerung leben in den Städten.

Joe

2017-05-06, 15:06:34

Kernkraft hat eine sensationell gute Bilanz von Energie rein zu Energie raus. Das ist es was Kernkraft so interessant und so geil macht.

Kernkraft hat aber eine sensationell schlechte Bilanz von Euro rein zu Energie raus. Darum bin ich auch etwas skeptisch im Bereich Fusion. Nicht das es nicht funktioniert sondern, dass in 20 Jahren PV und Speicher so billig sind, dass es schlicht unwirtschaftlich ist, eins zu bauen. Was aber nicht heißt, das man nicht weiter für viel Geld forschen soll. Forschung lohnt sich immer. IMHO sollte man auch wieder verstärkt bei Spaltung forschen. Heißt ja nicht, dass man dann AKWs bauen muss. Diese Option haben die Grünen aber vermutlich in den letzten 20 Jahren "wegpropagandiert" weil sie ein komplexes Thema so runterdummen mussten, dass sich der Durchschnittswähler echauffieren kann. Ich nehms Ihnen nicht mal wirklich übel. Besser als die Alternative zu dieser Zeit.

@Jupiter

Mit 30 Cent pro kWh ist die Rechnung natürlich unschön. Ich zahl im Betrieb dank PV am Dach effektiv 7 Cent. für die kWh. Da sieht die Rechnung natrülich richtig geil aus. Über 25 Cent wirds aber zugegeben schmerzhaft.
Schuld an deinem hohen Strompreis würde ich aber nicht bei den erneuerbaren Energien suchen. Diese produzieren viel billigeren Strom, als Kohlekraftwerke oder AKWs. Die Förderung ist nur nicht gleichmäßig. Zumindest in Deutschland ist es halt so, dass die alten Kraftwerke nicht aus einer Zeit stammen in der Strom ein liberaler "Markt" war. Die mussten kein Geld verdienen und entsprechend werden Sie heute noch subventioniert. Erneuerbare musste ab Tag 1 dagegen anstinken. Und während sich in Deutschland die Subventionen für AKWs geschickt in ganz anderen Steuern verstecken, haben die Energieversorger dafür gesorgt, dass die Subventionen für die Erneuerbaren Energien schön transparent für jeden Endkunden zu sehen sind... geiles Marketing, muss man Ihnen lassen :)

Mit über 20 Milliarden wurde z.B. 2016 allein der "Abbau von Kohle" Subventioniert. Da ist das Zeug noch nicht mal zum Kraftwerk gefahren und verheizt worden und erst recht kein Strom draus gemacht.

Jupiter

2017-05-06, 15:12:17

Mit 30 Cent pro kWh ist die Rechnung natürlich unschön. Ich zahl im Betrieb dank PV am Dach effektiv 7 Cent. für die kWh. Da sieht die Rechnung natrülich richtig geil aus. Über 25 Cent wirds aber zugegeben schmerzhaft.
Schuld an deinem hohen Strompreis würde ich aber nicht bei den erneuerbaren Energien suchen. Diese produzieren viel billigeren Strom, als Kohlekraftwerke oder AKWs. Die Förderung ist nur nicht gleichmäßig. Zumindest in Deutschland ist es halt so, dass die alten Kraftwerke nicht aus einer Zeit stammen in der Strom ein liberaler "Markt" war. Die mussten kein Geld verdienen und entsprechend werden Sie heute noch subventioniert. Erneuerbare musste ab Tag 1 dagegen anstinken. Und während sich in Deutschland die Subventionen für AKWs geschickt in ganz anderen Steuern verstecken, haben die Energieversorger dafür gesorgt, dass die Subventionen für die Erneuerbaren Energien schön transparent für jeden Endkunden zu sehen sind... geiles Marketing, muss man Ihnen lassen :)

Vor allem wird es bei mir in Sachsen-Anhalt stets teurer und dabei verdienen die Menschen hier mit am wenigsten in Deutschland. Es gibt nur wenige Städte in Deutschland, wo die Menschen durchschnittlich weniger verdienen. Bei den Kosten spart man mit Elektrofahrzeug im Moment kaum etwas.

Apropos Solardach.
Fallen da auch sehr hohe Kosten an wenn etwas kaputt geht? Solange es läuft mag die Investition sich evt. auszahlen.
Aber wenn ich zum Beispiel von Anderen von deren Arbeit höre, dass die für die Reparatur eines 50 000 € Arbeits-Gerätes (Arztpraxis z.B.) durch einen Techniker häufiger tausende Euro zahlen, bezweifle ich dies. Falls das Solardach mal eine Reparatur benötigt, könnte ich auch für diese anfallenden Kosten mehrere Jahre Öl kaufen.

Kallenpeter

2017-05-06, 15:31:15

Wie sollen die ganzen PKWs in den Städten beladen werden? Das ist viel zu eng ich sehe da keine Stormversorgung für jeden Parkplatz. Da ist m.E. realitätsfern.

Wenn jemand ein Einfamilienhaus hat mag das bei kurzen Strecken perfekt funktionieren. Aber doch nicht für jedes PKW in der Stadt und 80% der deutschen Bevölkerung leben in den Städten.Du bist wieder jemand der so tut, als sollte jedes Auto Deutschlands in 5 Jahren elektrisch sein. Das wird ein Prozess von 15 - 30 Jahren sein, wobei ich nicht mit Sicherheit vorhersagen würde, das irgendwann alles elektrisch fährt.

Was bedeutet, es wenn etwas so lange dauert? Richtig, es passiert schrittweise. Angefangen dort, wo es am einfachsten ist bzw. es der momentane technische Stand zulässt.

Leute die ohne eigenen Parkplatz in der Stadt wohnen.....das gibt es viele Denkbare Szenarien:
- Auf der Arbeit Laden
- Es wird an 300-500kW Schnellladesystem gearbeitet, das ist nichts was wir morgen sehen werden, aber auch keine Utopie. Damit könnte man sein Elektroauto innerhalb von 10 Minuten an einer Schnellladesäule volladen. Wie heute an einer Tankstelle
- Beim Einkaufen laden
- Ladepunkte am Straßenrand wären auch denkbar

Mal ganz davon abgesehen, das niemand sagen kann ob es in 20 Jahren noch Leute mit eigenem Auto geben wird oder alle per Robotertaxis unterwegs sind. Dann hätte sich das Problem gelöst, die werden dann an zentralen stellen aufgeladen.

Wie gesagt. Erstmal Firmenflotten wie von DHL und Flotten mit ähnlichem Nutzungsprofil. Dann Zweitwagen und etwas später Erstwagen von Hausbesitzern. Dann Linienbusse, Taxis, Behörden (teilweise), Handwerker...

Halt alles, was der jeweilige Stand der Batteretechnik hergibt. Spätestens 2025 sollten Mittelklasse autos mit Batterie genauso teuer sein wie Verbrenner, gleichzeitig aber günstiger im Unerhalt.

Joe

2017-05-06, 15:33:16

Die Eleganz eines Solaranlage besteht eigentlich darin, dass eine Reparatur immer optional, manchmal nicht mal wirtschaftlich nötig ist.

Leider kommt man als Privatperson selten in den Genuss dieser Eigenschaften, weil die Anlagen schlicht zu klein sind. So lange dein Wechselrichter nicht das Zeitliche segnet kommt da hinten immer Strom raus, auch nach 10000 Jahren noch. Wird halt immer weniger.
Wenn Du nicht willst, muss Du da gar nix reparieren aber die WR und Module haben enorme Garantiezeiten. SMA gibt 5 Jahre auf die Wechselrichter, bei den Modulen gehts bis zu zwanzig Jahren. Faustregel ist eigentlich immer: So lange die Einspeisevergütung gilt, lohnt es sich.

Beispiel: Auf der Firma haben wir ~50kw Peak PV Module. Das waren etwa 300 Module zu dieser Zeit. Das ganze verteilt sich auf 4 Wechselrichter.
Sagen wir mal die Anlage ist jetzt 20 Jahre alt und ich bekomm nix mehr. Jede kWh die ich einspeise wird mit 0 Cent entlohnt. Die Anlage war aber für 20 Jahre Ausgelegt und ist abbezahlt in dem Sinn, dass sie in dieser Zeit Strom für mehr Geld für Eigenverbrauch + Einspeisung erzeugt hat, als sie gekostet hat.
Selbst wenn ich keinen einzigen Cent mehr vom Energiebetreiber bekomme, ist jede kWh die ich dann erzeuge und verbrauche, eine die ich nicht kaufen muss. Für immer.

Jetzt kommt der Clou, in dessen Genuss die meisten Privatleute nicht kommen, weil die Anlagen zu klein sind:

Eine 50kw Peak Anlage wie bei Uns, ist nicht eine Anlage mit 50kw sondern (vereinfacht) vier Anlagen, mit jeweils 12,5kw! Und alles besteht aus den gleichen Teilen und ist beliebig kombinierbar. Geht mir nach 20 Jahren ein WR kaputt, schau ich erst mal wie viele Module defekt sind. Sind z.B. 50 Module defekt, kann ich am Dach durchtauschen und aus meiner 50kw Anlage wird z.B. eine 40kw Anlage, die wieder volle Leistung hat. So lange Du funktionierende Komponenten hast zu Zugriff auf einen Elektriker, kannst du eine defekte PV Anlage immer gesund schrumpfen. Selbst wenn dir alle Wechselrichter kaputtgehen, kannst Du immer noch schaun wie viele Module noch funktionieren und ausrechen ob sich ein neuer lohnt.

/edit

Und selbst wenn alles im Arsch ist, passiert ja auch nix. Zwingt dich ja niemand das Zeug wieder abzubauen.

Kallenpeter

2017-05-06, 15:34:42

Apropos Solardach.
Fallen da auch sehr hohe Kosten an wenn etwas kaputt geht? Solange es läuft mag die Investition sich evt. auszahlen.
Aber wenn ich zum Beispiel von Anderen von deren Arbeit höre, dass die für die Reparatur eines 50 000 € Arbeits-Gerätes (Arztpraxis z.B.) durch einen Techniker häufiger tausende Euro zahlen, bezweifle ich dies. Falls das Solardach mal eine Reparatur benötigt, könnte ich auch für diese anfallenden Kosten mehrere Jahre Öl kaufen.

Klar brauchen Solardächer auch mal Reparaturen. Aber das kannst du nicht mit dem Equipment einer Arztpraxis vergleichen.

Das sind Medizinprodukte, das ist eine komplett andere Welt und schwerlich mit irgendetwas anderem Vergleichbar.

Eisenoxid

2017-05-06, 16:02:37

Man sollte durchaus mal den "Fortschritt" sich vor Augen führen...
Ein Mini 1000, also das Teil, das über 50 Jahre alt ist, unterbietet Deine 120g/km auch ;).
Übrigens die Produktion eines PKWs sollte man auch einrechnen - das kann dann auch immer mal wieder überraschen. Da würde der Mini 1000 den Tesla um Faktoren vermöbeln...
Das stimmt schon; nur wird den Mini 100 heute kaum noch einer kaufen wollen. Höchst wahrscheinlich bekommt man ein vergleichbares neues Fahrzeug gar nicht erst zugelassen.
Das fängt bei Sicherheitsaspekten an, geht über Raumangebot,Komfort, Leistung und hört bei der Abgasnachbehandlung auf.
Der Fortschritt in den letzten Jahrzehnten war schon da. Halt nicht bezüglich des Verbrauchs, sondern in den o.g. Bereichen.

Plus die Speicher bauen und erst einmal ne Lösung haben... Batterien in der Grösse sind nicht machbar.
Nicht machbar würde ich nicht sagen; nicht wirtschaftlich machbar aktuell sicherlich.
Thema Speicher: Schau dir mal das Projekt "Nordlink" an. Immerhin 1GW Leistung. In der Richtung müsste imo viel mehr passieren (vor den ganzen Offshore-Windparks).

Installiert wären angeblich, Worldfactbook, einige GW mehr, ich gehe von Windmühlen aus, denn voll genutzt werden. Im Prinzip liegen wohl 40% der Windmühlenkapazität zZ brach. Ich kann das nur aus den Worldfactbookzahlen und den offiziellen Zahlen abschätzen.
Installiert sind aktuell laut BWE rund 46GW. In 2016 wurden rund 10% zugebaut.
Erzeugt und genutzt wurden 2016 rund 80TWh. Möglich wären laut Kaltschmitt wie gesagt ~350TWh pro Jahr. Mehr als 50% unseres Strombedarfs.
Dass man diese auch erstmal nutzen muss und Speicher bzw. Anbnehmer für Überkapazitäten braucht, stimmt natürlich.

Aktuell wäre es imo tatsächlich auch sinnvoller, Speicherkapazitäten und Netze auszubauen - was ja auch geschieht; aber halt in einem zu kleienen Rahmen und viel zu langsam.

In China werden auch legale Stauseen gebaut, erneuerbare Energie, welche Dörfer ersäufen... Vorsicht mit solchen Aussagen. Der Tierschutz ist härter denn der "Menschenschutz".
Ich möchte keine Windmühle hören müssen, die nicht für mich arbeitet und mute ergo das Gleiche keinem anderen Menschen zu.

"Legaler Standort" heißt in Deutschland, dass entsprechende Abstände zu Wohnbebauung bestehen muss (keine Lärmbelästigung, kein Schattenschlag usw.), keine Naturschutzgebiete bebaut werden usw.
Das kannst du nicht mit dem 3-Schluchten-Staudamm vergleichen.

Rockefeller erfand die Pipeline um die Eisenbahn zu schlagen - Kohle geht schlecht durch Pipelines... Gas und Erdölprodukte ganz gut. Rockefeller gewann nebenher, wie sicher bekannt ist.
Der Transport von Öl ist einfacher; dafür musst du es deutlich aufwändiger aufbereiten. Der Transport der Endprodukte erfolgt auch nicht in Pipelines.

Eisenoxid

2017-05-06, 16:08:12

Jetzt kommt der Clou, in dessen Genuss die meisten Privatleute nicht kommen, weil die Anlagen zu klein sind:

Eine 50kw Peak Anlage wie bei Uns, ist nicht eine Anlage mit 50kw sondern (vereinfacht) vier Anlagen, mit jeweils 12,5kw! Und alles besteht aus den gleichen Teilen und ist beliebig kombinierbar. Geht mir nach 20 Jahren ein WR kaputt, schau ich erst mal wie viele Module defekt sind. Sind z.B. 50 Module defekt, kann ich am Dach durchtauschen und aus meiner 50kw Anlage wird z.B. eine 40kw Anlage, die wieder volle Leistung hat. So lange Du funktionierende Komponenten hast zu Zugriff auf einen Elektriker, kannst du eine defekte PV Anlage immer gesund schrumpfen. Selbst wenn dir alle Wechselrichter kaputtgehen, kannst Du immer noch schaun wie viele Module noch funktionieren und ausrechen ob sich ein neuer lohnt.

Theoretisch kann man sich eine Anlage mit Modulwechselrichtern aufstellen und hätte die gleichen Vorteile. Nur leider sind diese kleinen Wechselrichter noch so teuer, dass sich das - wenn überhaut - nur bei einer mini-Anlage aus 6, oder weniger Modulen rechnet.

Jupiter

2017-05-06, 16:23:32

Du bist wieder jemand der so tut, als sollte jedes Auto Deutschlands in 5 Jahren elektrisch sein. Das wird ein Prozess von 15 - 30 Jahren sein, wobei ich nicht mit Sicherheit vorhersagen würde, das irgendwann alles elektrisch fährt.

Was bedeutet, es wenn etwas so lange dauert? Richtig, es passiert schrittweise. Angefangen dort, wo es am einfachsten ist bzw. es der momentane technische Stand zulässt.

Leute die ohne eigenen Parkplatz in der Stadt wohnen.....das gibt es viele Denkbare Szenarien:
- Auf der Arbeit Laden
- Es wird an 300-500kW Schnellladesystem gearbeitet, das ist nichts was wir morgen sehen werden, aber auch keine Utopie. Damit könnte man sein Elektroauto innerhalb von 10 Minuten an einer Schnellladesäule volladen. Wie heute an einer Tankstelle
- Beim Einkaufen laden
- Ladepunkte am Straßenrand wären auch denkbar

Mal ganz davon abgesehen, das niemand sagen kann ob es in 20 Jahren noch Leute mit eigenem Auto geben wird oder alle per Robotertaxis unterwegs sind. Dann hätte sich das Problem gelöst, die werden dann an zentralen stellen aufgeladen.

Wie gesagt. Erstmal Firmenflotten wie von DHL und Flotten mit ähnlichem Nutzungsprofil. Dann Zweitwagen und etwas später Erstwagen von Hausbesitzern. Dann Linienbusse, Taxis, Behörden (teilweise), Handwerker...

Halt alles, was der jeweilige Stand der Batteretechnik hergibt. Spätestens 2025 sollten Mittelklasse autos mit Batterie genauso teuer sein wie Verbrenner, gleichzeitig aber günstiger im Unerhalt.

Arbeit laden funktioniert nur bei großen Arbeitgebern. Die Meisten arbeiten hier in kleinen Betrieben mit wenig Personal. Der Friseur, das Eisgeschäft oder die Gaststätte wird so etwas nicht haben.

Zum Schnelladesystem kann ich nichts sagen.

Ohne Schnelladesystem sehe ich in der Stadt für die nächsten Jahre nur wenig Elektrofahrzeuge. Ich weiß nicht einmal ob ich hier überhaupt jemals eines sah. Mal sehen ob sich das mit den Tesla ändert.

Solange die Anschaffungskosten so hoch sind werden sich die Menschen hier lieber für das gleiche Geld einen höherklassigen Wagen kaufen.

Die Eleganz eines Solaranlage besteht eigentlich darin, dass eine Reparatur immer optional, manchmal nicht mal wirtschaftlich nötig ist.

Leider kommt man als Privatperson selten in den Genuss dieser Eigenschaften, weil die Anlagen schlicht zu klein sind. So lange dein Wechselrichter nicht das Zeitliche segnet kommt da hinten immer Strom raus, auch nach 10000 Jahren noch. Wird halt immer weniger.
Wenn Du nicht willst, muss Du da gar nix reparieren aber die WR und Module haben enorme Garantiezeiten. SMA gibt 5 Jahre auf die Wechselrichter, bei den Modulen gehts bis zu zwanzig Jahren. Faustregel ist eigentlich immer: So lange die Einspeisevergütung gilt, lohnt es sich.

Beispiel: Auf der Firma haben wir ~50kw Peak PV Module. Das waren etwa 300 Module zu dieser Zeit. Das ganze verteilt sich auf 4 Wechselrichter.
Sagen wir mal die Anlage ist jetzt 20 Jahre alt und ich bekomm nix mehr. Jede kWh die ich einspeise wird mit 0 Cent entlohnt. Die Anlage war aber für 20 Jahre Ausgelegt und ist abbezahlt in dem Sinn, dass sie in dieser Zeit Strom für mehr Geld für Eigenverbrauch + Einspeisung erzeugt hat, als sie gekostet hat.
Selbst wenn ich keinen einzigen Cent mehr vom Energiebetreiber bekomme, ist jede kWh die ich dann erzeuge und verbrauche, eine die ich nicht kaufen muss. Für immer.

Jetzt kommt der Clou, in dessen Genuss die meisten Privatleute nicht kommen, weil die Anlagen zu klein sind:

Eine 50kw Peak Anlage wie bei Uns, ist nicht eine Anlage mit 50kw sondern (vereinfacht) vier Anlagen, mit jeweils 12,5kw! Und alles besteht aus den gleichen Teilen und ist beliebig kombinierbar. Geht mir nach 20 Jahren ein WR kaputt, schau ich erst mal wie viele Module defekt sind. Sind z.B. 50 Module defekt, kann ich am Dach durchtauschen und aus meiner 50kw Anlage wird z.B. eine 40kw Anlage, die wieder volle Leistung hat. So lange Du funktionierende Komponenten hast zu Zugriff auf einen Elektriker, kannst du eine defekte PV Anlage immer gesund schrumpfen. Selbst wenn dir alle Wechselrichter kaputtgehen, kannst Du immer noch schaun wie viele Module noch funktionieren und ausrechen ob sich ein neuer lohnt.

/edit

Und selbst wenn alles im Arsch ist, passiert ja auch nix. Zwingt dich ja niemand das Zeug wieder abzubauen.

Danke für die Information und da habe ich etwas gelernt. Wobei dies wie gesagt eher für größere Anlagen zutrifft. Insgesamt könnte es günstiger gehandhabt werden als von mir vermutet aber gut kenne ich mich da nicht gut genug aus. Umrüsten würde ich im Moment jedenfalls kein Dach. Wenn ein neues gebaut wird, sieht das evt. anders aus.

Klar brauchen Solardächer auch mal Reparaturen. Aber das kannst du nicht mit dem Equipment einer Arztpraxis vergleichen.

Das sind Medizinprodukte, das ist eine komplett andere Welt und schwerlich mit irgendetwas anderem Vergleichbar.

Zum Beispiel: Reparatur mit Komponentenaustausch, 4 Jahre alter 120 000€ Zahnarztstuhl = 8000€.

Allein dafür könnte für mehrere Jahre ein Einfamilienhaus geheizt werden. Was komplexe und sehr teure Hardware auf dem Grundstück angeht, bin ich skeptisch.

Kallenpeter

2017-05-06, 16:57:33

Ohne Schnelladesystem sehe ich in der Stadt für die nächsten Jahre nur wenig Elektrofahrzeuge. Ich weiß nicht einmal ob ich hier überhaupt jemals eines sah. Mal sehen ob sich das mit den Tesla ändert.

Solange die Anschaffungskosten so hoch sind werden sich die Menschen hier lieber für das gleiche Geld einen höherklassigen Wagen kaufen. .
Ich habe geschrieben das es um einen Zeitraum von 15 - 30 Jahrne geht und du kommst hier mit "wenigen" Jahren. Finde den Fehler.

Gleiches gilt für die Anschaffungskosten. Du kannst ja mal gucken was ein 65" Flachbildschirm Fernseher heute und vor 20 Jahren gekostet hat. Einfach mal auf den Boden bleiben.

Zum Beispiel: Reparatur mit Komponentenaustausch, 4 Jahre alter 120 000€ Zahnarztstuhl = 8000€.

Allein dafür könnte für mehrere Jahre ein Einfamilienhaus geheizt werden. Was komplexe und sehr teure Hardware auf dem Grundstück angeht, bin ich skeptisch.
Was habe ich denn gerade gesagt? Medizinprodukte sind einzigartig. Relativ geringe Stückzahlen, dafür enorme Anforderungen an Sicherheit und regulatorischen Aspekten. Ich weiß nicht was dieser Zahnarztstuhl Vergleich hier bringen soll.

Warum vergleichst du es nicht mit der 200€ Reparatur einer Waschmaschine? Der Vergleich wäre realistischer.

Joe

2017-05-06, 17:46:25

Theoretisch kann man sich eine Anlage mit Modulwechselrichtern aufstellen und hätte die gleichen Vorteile. Nur leider sind diese kleinen Wechselrichter noch so teuer, dass sich das - wenn überhaut - nur bei einer mini-Anlage aus 6, oder weniger Modulen rechnet.

Modulwechselrichter sind eigentlich nur interessant, wenn man komplexe Schattierungen auf der Anlage hat, für Kleinstanlagen oder z.B. wenn man komische Dächer hat wie PV Module an nem Erker auf vielleicht auf einem Boot oder so was.

Danke für die Information und da habe ich etwas gelernt. Wobei dies wie gesagt eher für größere Anlagen zutrifft. Insgesamt könnte es günstiger gehandhabt werden als von mir vermutet aber gut kenne ich mich da nicht gut genug aus. Umrüsten würde ich im Moment jedenfalls kein Dach. Wenn ein neues gebaut wird, sieht das evt. anders aus.

Private Anlagenbauer, die gut beraten wurden, sollten auch für eine 5kw Anlage zwei Wechselrichter haben.
Umrüsten muss man von Fall zu Fall schauen. Ist sehr individuell bzgl. Dachaufbau, Bausubstanz usw. Hast du ein Flachdach, kannst es ja einfach draufstellen. Hast du 150 Jahre alte Ziegel, vielleicht keine so gute Idee....

Conner_Ray

2017-05-06, 18:05:48

Private Anlagenbauer, die gut beraten wurden, sollten auch für eine 5kw Anlage zwei Wechselrichter haben.

Das gegenteil ist der Fall, wenn man für eine 5kwp Anlage zwei WR verkauft bekommt kann man nur sagen: selbst schuld.

uweskw

2017-05-06, 18:07:30

.........Denkbare Szenarien:
- Auf der Arbeit Laden
- Es wird an 300-500kW Schnellladesystem gearbeitet, das ist nichts was wir morgen sehen werden, aber auch keine Utopie. Damit könnte man sein Elektroauto innerhalb von 10 Minuten an einer Schnellladesäule volladen. Wie heute an einer Tankstelle
- Beim Einkaufen laden
- Ladepunkte am Straßenrand wären auch denkbar....
.............

Ich glaube kaum, dass immer schneller Laden die Zukunft ist.
Schon heute werden auch dicke Kabel beim Schnelladen richtig heiß. Was meinst du was da erst im Akku passiert? :freak:

https://www.mein-elektroauto.com/tag/temperatur/

Wie sieht das erst bei 3-500 kW aus?
Kann mir keiner erzählen, dass der teure Akku diese Belastung auch nur 5 Jahre durchhält.

Hier ist die Politik gefragt. Es gibt schon seit 15 Jahren das Konzept der standardisierten Schnellwechselzellen.
Die werden an der "Tankstelle" in 1-2 Minuten getauscht und dort in Ladebänken schonend geladen.
Nur spielt die Industrie da bislang nicht mit. Da will halt jeder sein eigenes proprietäres Süppchen kochen. Kundenbindung.

greetz
US

Joe

2017-05-06, 18:40:10

Das gegenteil ist der Fall, wenn man für eine 5kwp Anlage zwei WR verkauft bekommt kann man nur sagen: selbst schuld.

Ist zwar etwas OT aber so nicht richtig.
Selbst wenn Du einzig und allein nur den Ertrag durchrechnest, kannst Du nicht zweifelsfrei beweisen, dass eine Eine kleine Anlage mit zwei WR über den Zeitraum von zwanzig Jahren schlechter ist als eine mit einem.
Das Einzige was man sicher Sagen kann ist, dass eine Anlage mit zwei WR initial teurer ist. Du hast aber mit zwei Wechselrichtern ein höheres Potential für Ertrag z.B. bei Schattierungen und durch die doppelte Anzahl an Strings einen sehr viel besseren Ansatz für Fehlerdiagnose und auch bessere Vergleichswerte wenn es darum geht defekte an Modulen zu erkennen.

Die paar Euro Aufpreis für den zweiten Wechselrichter sind schnell drin, wenn von deinen 26 Modulen nur 24 Leistung liefern und man es nicht merkt... über Jahre... oder Jahrzehnte...

/edit

Und natürlich bei WR Ausfall noch 50% Leistung. Lass das mal acht Wochen dauern, bis das Ersatzteil kommt... im Sommer...

Frank

2017-05-06, 21:55:45

Du hast aber mit zwei Wechselrichtern ein höheres Potential für Ertrag z.B. bei Schattierungen und durch die doppelte Anzahl an Strings einen sehr viel besseren Ansatz für Fehlerdiagnose und auch bessere Vergleichswerte wenn es darum geht defekte an Modulen zu erkennen.

Die paar Euro Aufpreis für den zweiten Wechselrichter sind schnell drin, wenn von deinen 26 Modulen nur 24 Leistung liefern und man es nicht merkt... über Jahre... oder Jahrzehnte...

Das merkt man auch mit einem Wechselrichter recht schnell. Man braucht doch bloß die Leistung zu vergleichen - egal ob nun ganze Tage oder einfach bei voller Sonne den aktuellen Peakwert. Letzteres gibt sehr schnell einen zumindest groben Anhaltspunkt.

Bei den Produkten von SMA muss man wohl auch keine 8 Wochen Lieferzeit in Kauf nehmen. Alles im allem ... wieso zwingend zwei Wechselrichter?

Joe

2017-05-07, 10:50:34

_xVeuU_Atgg

uweskw

2017-05-07, 11:54:40

Kallenpeter

2017-05-07, 16:24:23

BYD Launches New Electric Garbage Truck
https://www.trucks.com/2016/11/21/byd-electric-garbage-truck/

Heavy-duty applications like garbage trucks, where vehicles travel relatively short distances and are centrally refueled, are ripe for electrification,
Übersetzt: Nutzfahrzeuge wie Müllautos, die relativ kurze Distanzen fahren und zentral betankt werden, sind reif für die Elektrifizierung.

Voodoo6000

2017-05-07, 16:54:15

Es wird noch etwas dauern. Theoretisch sind die Fahrzeuge schon heute gut genug aber z.B. der Preis ist einfach noch zu hoch. Ein Elektrobus kostet ca. doppelt so viel wie ein normaler Bus und technische Probleme scheint es mit denen auch noch zu geben. Anderseits setzt die Post ja schon ziemlich erfolgreich auf eigene Elektroautos.(Peinlich für die etablierten Hersteller)

RiD

2017-05-07, 17:09:32

Haarmann

2017-05-07, 17:12:59

Eisenoxid

Du wärst erstaunt über den guten Wirkungsgrad des A-Serie Motors im Mini. Der Motor liess sich problemlos bis ins Jahr 2000 zulassen - er dürfte problemlos auch die heutigen Normen erfüllen können.
Das Problem liegt eher im Getriebe, das im gleichen Gehäuse und Öl mitschwimmt. Aber genau deswegen ist der Wagen so kompakt.

Die Produktion wurde 2000 nicht mangels Nachfrage eingestellt - sondern wegen dem Verbot seitens BMW.

Der Mini könnte, Heute produziert, soweit abspecken, dass er all diese Kriterien gar nicht erfüllen muss.

Und warum sollte ein Mini Heute nicht gekauft werden? Es gibt eigenartigerweise auch Smart fortwo Kunden ;).

Ung gerade gibts ne Neuauflage vom klassischen Mini - ev kennst den ja schon.
http://www.davidbrownautomotive.com/mini-remastered/

Es gibt sogar Menschen, welche diese E Isetta kaufen wollen... keine Ahnung weswegen.

Die Windmühlen schaffen Arbeitsplätze... der Link nicht. Wird wohl sowas sein.
Energiepolitik ergab für mich eher selten Sinn... wir hätten noch die Leiche des Ölkraftwerks im Wallis im Angebot... mit Pipeline ;).

Wir haben dafür nen 1 GW Pumpkraftwerk ohne Sinn und Funktion ;).
Hätten wir noch Grimsel West gebaut... wärs noch mehr...
Nimmst jetzt die 1GW Leitung... und vergleichst dies mit Grand Dixence... 2 GW Peak.

Aber lieber werden weiterhin Windmühlen aufgestellt und der freie Markt gepredigt, denn einfach den Stromtransit rentabel zu machen für die Anwohner - dann hätten wir die Leitungen schon lange.
Und wie Du ja selbst gesehen hast - Kapazität gibts genug... damit kann man viel Wasserstoff erzeugen... denn er steht zZ absolut brach dar und wird per Dieselmotoren bewegt... absurd.

Im Zuge unserer Volksabstimmung hört man viele Deutsche Anwohner, welche offenbar sich durch den Lärm belästigt fühlen. Natürlich von Seiten der Gegner, aber ich höre unsere Windmühle auf dem Hügel auch recht weit... bei den anliegenden Häusern ist das Geräusch definitiv vernehmbar - für mich.
Mir wären gerade die Naturschutzgebiete sympathisch als Standorte - lebt eh keine Sau dort und Niemand will dort hin... nicht grundlos flog der Naturschutz bei der betroffenen Bevölkerung voll durch.

Du vergisst die Petrochemie - die wird nicht verschwinden.
Die Raffinerien stehen natürlich gerne am Meer. Unsere Raffinerie war recht effizient. Sprit in deren Umgebung unschlagbar billig...

Die geilsten Wechselrichter sind jetzt pro Modul schaltbar. Wenn die günstiger werden gehts imo richtig los.

Joe

Kleine Rechnung aus dem Alltag eines KKW.

Nennleistung 373MW - Leistung pa im Schnitt leider nur fast 250 MW. Nebenher frisst die Anlage 17 MW gleich selbst. Und die werden auch beim Hoch- und Runterfahren gefressen.

Rohleistung sind etwa 1100 MW vorhanden - Der Wirkungsgrad ist ergo nicht gigantisch (die Grünen verboten jegliche Nutzung als Fermwärme).

Das sind die Eckdaten des wohl rentabelsten KKWs der Welt.

Und jetzt zur Begründung der mageren Effizienz.

Neben der durchaus nicht trivialen Gewinnung von Uran spielt hier die Anreicherung mit rein. Lange Zeit wurde keineswegs mit Ultrazentrifugen gearbeitet, sondern mit der extrem energieintensiven Diffusion.

https://de.wikipedia.org/wiki/Uran-Anreicherung#Diffusionsmethoden

Verhagelt Dir dann natürlich die Bilanz.

Die PV Anlage auf meiner ehemaligen Schule ist schon über 30 und läuft und läuft.

Harmlos ist die Herstellung aber nicht - auch wenn China natürlich ein miserables Beispiel abgibt.

http://www.derbund.ch/wirtschaft/Chinesische-Behoerden-schliessen-Solarfabrik-nach-Anwohnerprotesten/story/30351966

Das eine private PV Anlage oft am Wechselrichterpreis scheitert dürfte klar sein. Der hat einen hohen Grundpreis, aber wenn man genug Leistung hat aufm Dach, dann sinkt der Preis pro W rapide.

Voodoo6000

2017-05-07, 17:23:36

Du wärst erstaunt über den guten Wirkungsgrad des A-Serie Motors im Mini. Der Motor liess sich problemlos bis ins Jahr 2000 zulassen - er dürfte problemlos auch die heutigen Normen erfüllen können.
Das Problem liegt eher im Getriebe, das im gleichen Gehäuse und Öl mitschwimmt. Aber genau deswegen ist der Wagen so kompakt.

Die Produktion wurde 2000 nicht mangels Nachfrage eingestellt - sondern wegen dem Verbot seitens BMW.

Der Mini könnte, Heute produziert, soweit abspecken, dass er all diese Kriterien gar nicht erfüllen muss.

Der alte Mini erfüllt aber kaum die Anforderungen eines moderner Crashtest und die Erwartungen bezüglich Komfort und Leistung sind auch gestiegen. Außerdem hat sich der Mini zum Schluss auch nicht mehr gut verkauft. Der neue BMW Mini verkauft sich aber wieder gut.(2019 kommt auch eine elektrische Version evt. aus Leipzig)

Verkaufszahlen(gesamt)
1969 2 million
1972 3 million
1976 4 million
1986 5 million
2000 5,387,862

Steffko

2017-05-07, 18:37:45

Installiert wären angeblich, Worldfactbook, einige GW mehr, ich gehe von Windmühlen aus, denn voll genutzt werden. Im Prinzip liegen wohl 40% der Windmühlenkapazität zZ brach. Ich kann das nur aus den Worldfactbookzahlen und den offiziellen Zahlen abschätzen.
Man müsste also erst einmal gar nichts bauen - er reichte für einen signifikanten Fortschritt das Vorhandene auszunutzen - nachhaltiger gehts imo kaum.

Auf welchen Zahlen genau basieren denn deine Aussagen? Ich kenne Zahlen aus Deutschland, dass Windkraft hier und da mal abgeregelt werden muss, das sind aber wenige Prozent auf Jahresbasis.

Ist zwar etwas OT aber so nicht richtig.
Selbst wenn Du einzig und allein nur den Ertrag durchrechnest, kannst Du nicht zweifelsfrei beweisen, dass eine Eine kleine Anlage mit zwei WR über den Zeitraum von zwanzig Jahren schlechter ist als eine mit einem.
Das Einzige was man sicher Sagen kann ist, dass eine Anlage mit zwei WR initial teurer ist. Du hast aber mit zwei Wechselrichtern ein höheres Potential für Ertrag z.B. bei Schattierungen und durch die doppelte Anzahl an Strings einen sehr viel besseren Ansatz für Fehlerdiagnose und auch bessere Vergleichswerte wenn es darum geht defekte an Modulen zu erkennen.

Die paar Euro Aufpreis für den zweiten Wechselrichter sind schnell drin, wenn von deinen 26 Modulen nur 24 Leistung liefern und man es nicht merkt... über Jahre... oder Jahrzehnte...

/edit

Und natürlich bei WR Ausfall noch 50% Leistung. Lass das mal acht Wochen dauern, bis das Ersatzteil kommt... im Sommer...

Also in Sachen Verschattung: es gibt jede Menge Wechselrichter, die zwei MPP Tracker haben. Das ist also schon mal gar kein Argument (Extrembeispiele mit ganz krummen Verschattungssituationen mal ausgenommen).
Das mit der Fehlerdiagnose halte ich ganz ehrlich gesagt auch für Quatsch. Wechselrichter im Bereich von 4+ KW haben fast immer mindestens zwei Strings, wodurch man problemlos vergleichen kann, ob die Strings ungefähr die gleiche Leistung bringen (mini Unterschiede sind natürlich immer da, wenn die besseren Module bewusst an einen String gehängt wurden). Gleichzeitig ist die Wahrscheinlichkeit, dass zwei Module aus unterschiedlichen Strings innerhalb kurzer Zeit kaputt gehen, nahe null. Genau genommen gehen Module eigentlich... nie kaputt* :freak: First Solar Dünnschichtmodule von vor ca. 10 Jahren mal ausgenommen, wurde aber alles auf Garantie getauscht und war recht einfach zu diagnostizieren.

* Eigene Erfahrung mit insgesamt 44 Solarworld Modulen, die seit 10 bzw. 7 Jahren auf dem Dach sind. Dazu noch diverse Freunde und Bekannte, insgesamt ~500KWp. Fehlerquote, WRs eingeschlossen: 0.

Eisenoxid

2017-05-07, 19:01:05

Bei normalem Laden (230V) nach 30 min 10km Reichweite und 150 km theoretische Reichweite nach 30 min. Highpower-Charge.
Gibt es denn schon irgendwo eine Aufstellung wie viele Ladezyklen die Akkus bei Schnellladung überleben und wie viele bei normaler Ladung?
Auch wäre interessant wieviel es kostet sich so eine Highpower-Station in die Garage zu setzen? Die Arbeiten mit Gleichstrom.

greetz
US

Die Ladezyklen generell anzugeben ist recht schwierig, weil diese von vielen Faktoren abhängen:
- Wie warm der Akku wähend der Schnelladung wird (--> Kühlung)
- Wie hoch/niedrig der Akku Be- und Entladen wird
- Qualität und Auslegung der Zellen selbst
Je nach Auto und auch nach persönlicher Nutzung, kann sich daher die max. Lebensdauer der Akkus recht stark unterscheiden.

Wobei gilt: Je größer der Akku, desto weniger Probleme wird man mit Zyklenalterung haben (Ganz einfach weil der Akku weniger Zylken durchläuft bei gleicher km-Leistung).

Beim Ampera habe ich da keine Bedenken, da dessen "Schnelladung" immer noch recht lahm ist.

"Normale" Ladung an Schuko ist - zumindest bei Tesla - auch ziemlich ineffizient und mehr eine Notlösung wenn keine anderer Anschluss verfügbar ist. Beim Opel könnts aber evtl. anders sein.

Haarmann

2017-05-07, 20:41:25

Voodoo6000

Der Mini verkaufte sich am Besten, nein macht er bis Heute, als Rennsemmel. Und diese Versionen verkauften sich immer bestens. Das rarste Fahrzeug im UK ist nicht umsonst der MG Metro Turbo... denn die Motoren wurden wohl alle in Minis eingebaut. Rennsemmeln sind auch Heute sehr beliebt.

Ein Twizzy, ein EMobil, erfüllt diese Crashtests auch nicht, aber das muss er auch nicht. Gibt noch paar andere Fahrzeuge, E-Mobile, welche das auch nie erfüllen mussten. Wenig Gewicht und man kriegts auch so zugelassen. Und beim alten Mini kann man einige kg einsparen.

Und wenn man einen Mini modernisiert, dann kommt man ebenfalls auf dies tiefe Gewicht - Zum EMobil könnt man den auch umbauen. Er hat innen mehr Platz, denn man erwartet.

Ich sah Heute mal den Laderaum eines Riesenschiffs Rexton... 75cm gehen knappt rein in der Höhe - das wars. Sieht eben nur riesig aus...
Der Kaninchenstall mit 75cm Höhe passte nur sehr knapp rein - Sitze natürlich unten.
Das ginge in den alten Clubman problemlos rein...

Steffko

Installierte Leistung betrachtet?

Das musst danach umlegen und mit anderen Staaten abgleichen - daher nicht ganz trivial und nicht perfekt akkurat - hab ich aber imo so gesagt. Kannst zB mal mit F vergleichen.

Jetzt könntest das noch hochrechnen auf 100% Erneuerbare...

Importe und Exporte kannst auch nebenher jeweils betrachten. Da siehst wessen Netz zB als Transit dient und wer zB Pumpt.

uweskw

2017-05-07, 20:55:58

......."Normale" Ladung an Schuko ist - zumindest bei Tesla - auch ziemlich ineffizient und mehr eine Notlösung wenn keine anderer Anschluss verfügbar ist. Beim Opel könnts aber evtl. anders sein.

Ja, aber wenn du zu oft an den Superchargern lädst, bekommst du einen bösen Brief von Tesla in dem sie dich darauf hinweisen, dass kostenloses Supercharging nur als Extraservice für Langstreckenfahrten gedacht ist.

greetz
US

Kallenpeter

2017-05-07, 21:20:27

Ein interessanter Vortrag aus 2016 über Lithium Ionen Batterien (relativ technisch gehalten).

xMnTOpJScpg

Wichtigste Punkte:

Eine Steigerung der Energiedichte um den Faktor 2 innerhalb von 10 Jahren ist wohl möglich (langfristig 3x)
Preis pro kWh soll von den heutigen 300-500$/kWh auf 70$/kWh sinken
Zyklenfestigkeit soll sich verdreifachen auf 10.000 (für den Einsatz im Stromnetz)
Ist der Preis von Lithium ein Problem? Eher nicht. Lithiumkosten machen nur ca. 3% des Batteriepreises aus
Lithiumvorräte? Leicht förderbare, bekannte Reserven sind in den letzten Jahren von 10 auf 40 Mio. Tonnen gestiegen
Zusätzlich gibt es mit Sicherheit noch nicht entdeckte Lithium Voräte und in unseren Ozeanen sind weitere 230 Millionen Tonnen Lithium gelöst
die 40 Mio Tonnen reichen für 3 Milliarden(!) Tesla S
um die ganze Erde 6 Stunden mit Strom aus Batterien zu versorgen braucht man 24TWh Batteriespeicher. Mit den 40 Mio Tonnen lassen sich Batterien mit 10x so viel Speicherkapazität herstellen!

Steffko

2017-05-07, 21:20:43

Steffko

Installierte Leistung betrachtet?

Das musst danach umlegen und mit anderen Staaten abgleichen - daher nicht ganz trivial und nicht perfekt akkurat - hab ich aber imo so gesagt. Kannst zB mal mit F vergleichen.

Jetzt könntest das noch hochrechnen auf 100% Erneuerbare...

Importe und Exporte kannst auch nebenher jeweils betrachten. Da siehst wessen Netz zB als Transit dient und wer zB Pumpt.

Hau doch mal die Zahlen raus. Ich habe keine Ahnung, auf was du dich da beziehst. Warum willst du mit anderen Ländern vergleichen :confused: Du weißt doch gar nicht, wie die (Wind-) Bedingungen der jeweiligen Anlagen sind.

Eisenoxid

2017-05-07, 22:09:13

Ja, aber wenn du zu oft an den Superchargern lädst, bekommst du einen bösen Brief von Tesla in dem sie dich darauf hinweisen, dass kostenloses Supercharging nur als Extraservice für Langstreckenfahrten gedacht ist.
Stimmt.
Zu Hause kann man sich für ~600€+Installationskosten eine Wallbox hinstellen die dann 22kW packt (wenn die Hausleitung dafür ausgelegt ist).

Deutlich billiger ist eine 3-Phasige Starkstromdose. Damit kann man mit immerhin mit ~11-16kW laden. Reicht im Grunde.
Diese Option gibts aber anscheinend beim Ampera nicht (evtl. kein entsprechender Gleichrichter verbaut).

Eisenoxid

2017-05-07, 22:19:39

Steffko

Installierte Leistung betrachtet?

Das musst danach umlegen und mit anderen Staaten abgleichen - daher nicht ganz trivial und nicht perfekt akkurat - hab ich aber imo so gesagt. Kannst zB mal mit F vergleichen.
Installierte Leistung sagt bei Windkraft (und PV ebenfalls) relativ wenig über das tatsächliche Potential für den Ertrag aus.
Diese wird in der Nennleistung der Anlage angegeben, welche aber nur über einer bestimmten Windgeschwindigkeit anliegt (bei PV eben nur bei idealer Sonneneinstrahlung).
Die Windgeschwindigkeit um die Nennleistung zu erreichen, herrscht aber nicht immer.

Ein Beispiel:
Ich kann mir einen 1kW-Kleinwindgenerator mit 5m² Rotorfläche auf den Balkon stellen. Nur wird dieser niemals 1kW liefern - schlicht weil es hier zu wenig Wind gibt. "Installiert" ist die Leistung dennoch.
Klar wird kein wirtschaftlich denkendes Unternehmen eine derartige Fehlplanung betreiben - aber ich denke die Aussage des Beispiels macht die Sache (P installiert vs. P real) deutlich.

Falls deine 40% stimmen bedeutet das also, dass unsere Anlagen im Schnitt nur 60% der Nennleistung bringen. In erster Linie wegen schwankenden Windverhältnissen. Z.B. in Dänemark kann es ganz anders aussehen. Die haben mehr und gleichmäßigeren Wind als an vielen dt. Standorten.

Steffko

2017-05-07, 22:55:33

Installierte Leistung sagt bei Windkraft (und PV ebenfalls) relativ wenig über das tatsächliche Potential für den Ertrag aus.
Diese wird in der Nennleistung der Anlage angegeben, welche aber nur über einer bestimmten Windgeschwindigkeit anliegt (bei PV eben nur bei idealer Sonneneinstrahlung).
Die Windgeschwindigkeit um die Nennleistung zu erreichen, herrscht aber nicht immer.

Ein Beispiel:
Ich kann mir einen 1kW-Kleinwindgenerator mit 5m² Rotorfläche auf den Balkon stellen. Nur wird dieser niemals 1kW liefern - schlicht weil es hier zu wenig Wind gibt. "Installiert" ist die Leistung dennoch.
Klar wird kein wirtschaftlich denkendes Unternehmen eine derartige Fehlplanung betreiben - aber ich denke die Aussage des Beispiels macht die Sache (P installiert vs. P real) deutlich.

Falls deine 40% stimmen bedeutet das also, dass unsere Anlagen im Schnitt nur 60% der Nennleistung bringen. In erster Linie wegen schwankenden Windverhältnissen. Z.B. in Dänemark kann es ganz anders aussehen. Die haben mehr und gleichmäßigeren Wind als an vielen dt. Standorten.

Mini Korrektur: bei STC, https://de.wikipedia.org/wiki/Standard-Testbedingungen_(Photovoltaik)

Ein Solarmodul kann also auch mehr, als die Nennleistung packen (weswegen der Begriff peak im Englischen irgendwie sehr zweifelhaft erscheint :confused: ) und wird das in vielen Ecken dieser Welt denke ich auch häufiger schaffen (1000W/m² sind einiges näher am Äquator nicht sonderlich viel).

uweskw

2017-05-08, 07:09:46

............

Zyklenfestigkeit soll sich verdreifachen auf 10.000 (für den Einsatz im Stromnetz)...................

Das gilt aber wohl für schonendes laden mit 2-3kW, dauert also tagelang bis der Akku voll ist.
Gibt es irgend wo eine Übersicht wieviele Schnellladezyklen mit 150 bis 300kw so ein Akku aushält?

Ich denke da mit grauen an Tablettakkus, die angeblich auch 2-5000 Ladezyklen mitmachen, aber in der Praxis nach 500-1000 platt sind. Und das bei bester Behandlung und ohne Supercharging.
Von Garantie will da auch keiner mehr etwas wissen.

greetz
US

Eisenoxid

2017-05-08, 18:51:15

Das gilt aber wohl für schonendes laden mit 2-3kW, dauert also tagelang bis der Akku voll ist.
Gibt es irgend wo eine Übersicht wieviele Schnellladezyklen mit 150 bis 300kw so ein Akku aushält?
Ich finde nix konkretes in der Richtung.

Wenn mans jetzt überschlagsmäßig auf einen Akku mit 10.000 18650er-Zellen runterbräche, entsprächen diese 300kW ca. 8A pro Zelle. Das ist als Ladestrom schon sehr heftig.
Normalerweise lädt man Li-Ion Akkus mit 1C. Wobei "C" für A/max. Ah des Akkus steht. Eine 3000mAh-Zelle kann man also üblicherweise mit bis zu 3A laden.
Je nach Zellkonstruktion kann sich die Schnelladefähigkeit jedoch deutlich unterscheiden: Es gibt schnelladefähige Zellen, welche bis 8C vertragen (entspräche in unserem Beispiel 24A), andere weniger als 1C:
https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#Hinweise_zum_Umgang_mit_Lithium-Ionen-Akkus

Technisch möglich wäre es also einen Akku zu bauen, der auf solche Ladeströme ausgelegt ist (und somit auch seine Nennzyklenzahl schafft).
Entsprechende Kühlung vorrausgesetzt.

Ich denke da mit grauen an Tablettakkus, die angeblich auch 2-5000 Ladezyklen mitmachen, aber in der Praxis nach 500-1000 platt sind. Und das bei bester Behandlung und ohne Supercharging.
Von Garantie will da auch keiner mehr etwas wissen.
Hier kommt zusätzlich zum Tragen, dass die Akkus dort sowohl im Betrieb, als auch beim Laden sehr warm werden (keine aktive Kühlung). Dazu werden sie auch häufig suboptimal behandelt (oft weite Entladung, lange Zeiten mit Maximalladestand).
Allein den Akku immer nur auf ~90% aufzuladen kann die mögliche Zyklenzahl verdoppeln. Lange hohe Ladestände und hohe Temperaturen killen ihn dagegen mitunter deutlich schneller.

Kallenpeter

2017-05-09, 19:22:12

Nochmal ein sehr interessanter Vortrag, diesmal über eine neue Batteriegeneration auf Basis von flüssigem Aluminium. Der Vortrag ist zwar auf Englisch, aber sehr interessant gehalten und nicht soo technisch.

Zusammenfassung: Ein MIT Professor (Chemiker) kommt aus der Aluminiumindustrie. Und er hat sich vor 10 Jahren oder so gefragt, ob man Metall nicht als Energiespeicher nehmen kann, da insbesondere Aluminium ja sehr, sehr energieintensiv produziert wird. Hat er dann Tatsächlich im Labor geschafft.

Die Batterien bestehen nur aus billigen und leicht verfügbaren Rohstoffen, sollen sich für 25$/kWh (!!!) herstellen lassen, haben so gut wie keine Speicherverluste, auch nicht über mehrere Tausend Zyklen und haben Speicherverluste von etwa 25%. Sind Also schlechter als Lithiumbatterien (<10%), aber besser als Pumpspeicher (30%).

Er hat 2010 ein StatUp gegründet, anfangs hatte man Probleme mit den Dichtungen, was das ganz Vorhaben um ein paar Jahre zurückgeworfen hat. Jetzt ist man aber so weit das dieses jahr die erste 500kWh Batterie in Betrieb gehen soll und nächstes Jahr die ersten Kunden bedient werden sollen.

Ist erstmal nur was für Netzgebundene Speicherung und nichts für eAutos, aber trotzdem, wenn sowas kommt, käme das eine Revolution gleich. Es gibt übrigens noch andere StartUps die an ähnlichem Technologien arbeiten.

pDxegcZqx_8

Joe

2017-05-09, 21:00:47

Kallenpeter

2017-05-09, 21:14:33

Noch fragen zu "warum Gigafactory" oder warum Tesla den Markt dominieren wird?!

https://electrek.co/2017/05/09/tesla-battery-lifetime-double/

Geht halt nur, wenn man selbst Entwickelt und nicht nur Fertigteile kauft...

Du solltest mal den ganzen Vortrag anhören, auf die Frage, wie es um den Wettbewerb bestellt ist (bezogen auf Batterieforschung, im Video bei 1h6min):

In Etwa: "Ja, absolut, es gibt eine menge Mitspieler. Teslas Fertigungspartner Panasonic und ja, uff, es gibt noch eine Menge anderer. ATL in China z.B., die auch Batterien für Apple herstellen, der größte Lithiumbatterie-Hersteller der Welt. Die haben ungefähr 300 Dokorranten in Ihren R&D Center, alle arbeiten an diesem Zeug. Und viele Leute unterschätzen China. Jeder Akteur arbeitet an besseren Zellen. Wir sind keine Genies, die weit vor allen anderen sind, es ist ein Wettlauf mit allen anderen."

Joe

2017-05-09, 21:23:54

Ja, mit allen "Anderen". Die "Anderen" sind aber nicht BMW, VW und Daimler sondern irgendwelche Elektronik Konzerne. Genau das ist ja der springende Punkt! Das ist für mich völlig unfassbar. Genau so wie wenn BMW morgen ankündigen würde seine Motoren fertig aus China zu kaufen und nicht mehr selbst zu produzieren. Ein EV definiert sich nun mal ganz entschieden durch den Akku. Er bestimmt neben Reichweite auch das Gewicht, die mögliche Leistung der Motoren und natürlich die mögliche Ladegeschwindigkeit. Für mich völlig unverständlicher Irrsinn, dass die deutschen meinen, sie könnten das aus der Hand geben und zukaufen. :freak:

/edit

Während Tesla durch die vertikale Integration allen davon rennt, werden die deutschen Autobauer alle im Gleichschritt nach vorne Marschieren, getaktet von den Zulieferern. Etwa so wie jetzt bei der Bordelektronik von Bosch. Da sind ja auch nicht durch Zufall alle Assistenten und Klimageräte ect. bei allen Marken und Baujahren immer genau auf dem gleichen Niveau...
Nur wie gut der Abstandsregeltempomat ist, interessiert halt keine Sau im Vergleich zu ob mein Auto jetzt 200PS oder 400PS hat...

Kallenpeter

2017-05-09, 21:55:16

Also wenn BMW & co. genauso gute Batterien von Zulieferern beziehen können, wo liegt dann der Vorteil an einer eigenen Fertigung?

Voodoo6000

2017-05-09, 22:15:31

Also wenn BMW & co. genauso gute Batterien von Zulieferern beziehen können, wo liegt dann der Vorteil an einer eigenen Fertigung?
Vermeintlich geringer Kosten für die Batterie und ggf. hat man bessere Batterien als die Konkurrenz.
Andererseits ist man nicht so flexibel. Wer sagt das VW etc. bessere Batterien als z.B. LG fertigen kann?
Ein EV definiert sich nun mal ganz entschieden durch den Akku.
Ich denke die Diskussion darum wird sich irgendwann legen, wenn wir ein bestimmtes Niveau bei der Infrastruktur und Reichweite erreicht haben.

Joe

2017-05-09, 23:25:06

Beim Ottomotor hat es sich noch nicht gelegt. Und an dem tüfteln wir seit 80 Jahren rum. Ich seh das auch nicht wirklich abflachen mit der Zeit.

Klar in dem Äquivalent zu einem Twingo interessiert das in 20 Jahren kein Schwein mehr. Tut es ja jetzt bei den Motoren auch nicht. Hauptsache "kräftig" und "sparsam".
Bei den Premium Fahrzeugen, die ja genau das deutsche Produkt sind, siehts natürlich anders aus. Ich kann mir sehr schwer vorstellen, dass Marken wie Audi, BMW, Daimler und Porsche auf dem EV Markt dominieren können (und nichts anderes ist das Mindestziel für deutsche Autobauer), wenn Sie keine technologische Überlegenheit demonstrieren können. Dieses overengineering gepaart mit dieser schnörkellosen kalten technischen Perfektion ist das Fundament auf dem sich die Legenden um die deutschen Autos aufbauen.

Kamikaze

2017-05-09, 23:56:26

Beim Ottomotor hat es sich noch nicht gelegt. Und an dem tüfteln wir seit 80 Jahren rum. Ich seh das auch nicht wirklich abflachen mit der Zeit.

ein akku hat halt auch einfach bei weitem nicht die komplexität eines modernen verbrenners. natürlich steckt auch in akkus sehr viel r&d, aber nichtmal ansatzweise vergleichbar mit motoren.

konkurrenzfähige akkus kann imo irgendwann jede chinabude zusammenkloppen..

Voodoo6000

2017-05-10, 21:06:45

Beim Ottomotor hat es sich noch nicht gelegt. Und an dem tüfteln wir seit 80 Jahren rum. Ich seh das auch nicht wirklich abflachen mit der Zeit.
Ja wobei heute keiner über die Effizienz von Elektromotoren/Autos spricht. Die Haltbarkeit und Leistung sind auch schon sehr gut. In Premiumsegment wird es zwar schon noch weitergehen aber in der Golfklasse ist es vielleicht schon in 10-15 Jahren egal. Wenn ein 25k€ Auto(Golf) die Performance eines Model 3 liefert bin ich mir nicht so sicher ob der Bedarf nach noch schnelleren Varianten besonders groß sein wird.

Mortalvision

2017-05-10, 21:41:28

Es ging die letzten Jahre beim Automobil ja mehr ums Wohlfühlen, denn um den Spritverbrauch.

AintCoolName

2017-05-11, 22:10:44

https://youtu.be/xNRonSas16s

Interessanter Vortrag warum Elektromobilität sein muss. Leider von einem Schweizer für Schweizer, also kein Hochdeutsch:-)

Joe

2017-05-12, 13:52:42

Und der nächste Prototyp
https://i.imgur.com/f8EqgQb.jpg

Ich glaub Tesla lackiert die mit Absicht unterschiedlich, damit Niemand sagen kann, es wären nur ein oder zwei Fahrzeuge.

/edit

Ich hab den Eindruck das Fahrzeug liegt unglaublich satt auf der Straße

rd3p0epiJ6w

Der Stand gepaart mit der Art wie das Fahrzeug einfedert, erinnert mich irgendwie viel mehr an einen Porsche als an einen VW.

Haarmann

2017-05-13, 08:48:36

Eisenoxid

Würde die installierte Leistung wirklich Strom erzeugen wärens für die BRD zB ganz andere Zahlen (mehr denn das 3-fache).
Das Solaranlagen selten 24h Strom erzeugen dürfte klar sein... das ist der Basis mit drin.

Wie Du gesehen hast - auch ein AKW liefert nicht einfach die Nettoleistung permanent.

Die Differenzen lassen sich aber abbilden

Kallenpeter

Wasserturbinen haben signifikant über 90% Effizienz - Pumpen eigentlich auch - 80% ist daher schon pessimistisch - mit 75% bist da auf verlorenem Posten oder einfach aufm falschen Dampfer.

AintCoolName

Er rechnet sehr wirr...

2/3 * 2/3 ergeben nur bei ihm 1/3

Eines hat er aber sehr schön dargestellt - die Regelung vom Netz - ohne Smartgemüse ;).

Kallenpeter

2017-05-13, 08:57:22

Kallenpeter

Wasserturbinen haben signifikant über 90% Effizienz - Pumpen eigentlich auch - 80% ist daher schon pessimistisch - mit 75% bist da auf verlorenem Posten oder einfach aufm falschen Dampfer.

Pumpspeicherkraftwerke haben einen Wirkungsgrad von 75-80 % laut Wikipedia.

Das wäre also ungefähr auf dem gleichen Niveau wie die oben genannte Batterie, die Batterie hat aber, wie ich schrieb, den Vorteil dass sie extrem billig ist und über die Zeit so gut wie keine Degradation zeigt. Wenn die 25$ pro kWh tatsächlich realisiert werden, kommt das einer revolution gleichen. Nicht vergessen, zur zeit haben wir 200-300$.

Haarmann

2017-05-13, 11:41:47

AintCoolName

2017-05-13, 11:52:30

[QUOTE=Haarmann;11374518]
Er rechnet sehr wirr...

2/3 * 2/3 ergeben nur bei ihm 1/3
/QUOTE]

Wo/Wann rechnet er 2/3 * 2/3 = 1/3?

Kallenpeter

2017-05-13, 12:52:02

Kallenpeter

Das ist aber eben nur der Herstellungspreis... der ist nicht besser denn Blei imo.

Das ist wie beim Pumpkraftwerk - das stellt man mal hin. Pro kWh ist das Hinstellen durchaus günstiger.

Betriebskosten sind ebenfalls zentral - Auslastung natürlich auch.
Sorry, du redest Unsinn, schau dir den kompletten Vortrag an oder lass es ganz sein.

Bleibatterien sind als stationäre Stromspeicher nicht zu gebrauchen. Die kann man nicht mal komplett entladen. Oben verlinkte Technik lässt sich komplett entladen. Und wie bei den meisten Batterien erfordert der Betrieb keine permanente menschliche Anwesenheit. Die können Ferngesteuert werden.

Pumpspeicher unterscheiden sich in dieser Hinsicht, da hast du recht. Pumpspeicher sind aber so oder so keine alternative. Die lassen sich nicht beliebig skalieren. Der Wirkungsgradvergleich mit Pumpspeichern war nur für Anschauungszwecke....

Noch sind diese Flüssigmetallbatterien nicht Kommerziell erhältlich und man kann noch nicht sicher sagen wie sich das entwickelt. Aber die Informationen aus dem Vortrag (und was man sonst noch mit Google dazu findet) sind sehr, sehr faszinierend. In 1 - 2 Jahren wissen wir vielleicht mehr.

Joe

2017-05-13, 13:21:03

Nich sind diese Flüssigmetallbatterien nicht Kommerziell erhältlich und man kann noch nicht sicher sagen wie sich das entwickelt.

http://redflow.com/

Gibt eine 600kWh Version im standardisierten 20ft Frachtcontainer.
Sind noch etwas teuer. Ist aber nicht Systembedingt sondern nur weil die Produktion noch vergleichsweise unausgereift ist.

Von der Technologie her sicher die aller Erste Wahl für stationäre Speicher. Könnte mir aber gut vorstellen, dass es sich nicht durchsetzt, weil die Lithium Akkus so billig werden, dass man lieber das objektiv schlechtere verbaut, weil der Systemvorteil < Kostenvorteil.

Kallenpeter

2017-05-13, 13:46:56

http://redflow.com/

Gibt eine 600kWh Version im standardisierten 20ft Frachtcontainer.
Sind noch etwas teuer. Ist aber nicht Systembedingt sondern nur weil die Produktion noch vergleichsweise unausgereift ist.

Von der Technologie her sicher die aller Erste Wahl für stationäre Speicher. Könnte mir aber gut vorstellen, dass es sich nicht durchsetzt, weil die Lithium Akkus so billig werden, dass man lieber das objektiv schlechtere verbaut, weil der Systemvorteil < Kostenvorteil.

Das ist etwas komplett anderes als was ich verlinkt habe. Das hat nicht viel miteinander zu tun.

Haarmann

2017-05-14, 13:26:34

Kallenpeter

Mich erinnerte es stark an sowas...

http://news.stanford.edu/2015/04/06/aluminum-ion-battery-033115/

Wären sehr praktisch für zB Hybriden und Rekuperation - bisher aber nicht in Sicht las kaufbares Produkt.

Wenn man bei Bleizellen an das Zeugs ausm Auto denkt, dann ist man in der falschen Dimension - Zellen für U-Boote sehen ganz anders aus, aber haben bereits Dimensionen, die man sich wünscht sind erprobt und getestet - sprich - funktionieren.
Bekannter verdient sein Geld mit dem "zurechtbrennen" von Bleibatterien für Militär und Ähnliches. Mit den richtigen Ansätzen erreicht man da weit längere Lebensdauer, denn von Solar- und Autobatterien gewohnt.

Das Problem, das aber hast, ist das Knallgas - bei grossen Anlagen wird das schnell zum Thema. Liesse sich natürlich auch verwenden und würde dann die Effizienz etwas erhöhen. Dort liegt imo das Hauptproblem beim Bleiakku.

AintCoolName

Ich bin ja Schweizer...

Er müsste von PE zu SE 1/3 wegnehmen und von SE nach NE 1/2 - nicht 1/3.

Haarmann

2017-05-15, 19:20:51

http://www.blick.ch/auto/abgefahren/brennstoffzellenfahrzeug-riversimple-rasa-sauberer-kleiner-rasa-id6662280.html

Sowas gefällt mir weit mehr - Reichtweite, betankbar, leicht und günstig.

Voodoo6000

2017-05-15, 20:08:18

Hier kommt noch etwas interessantes aus Deutschland. Es ist zwar kein "richtiges Auto" aber mit der Kaufprämie gibt es den für knapp unter 12000€. Als Zweitwagen finde ich den für einige ziemlich interessant. Er hat zwar nur 130km NEFZ Reichweite aber dies sollte für viele reichen um zum Bahnhof/Arbeit oder Supermarkt zu fahren.

e.GO Life
http://e-go-mobile.com/site/assets/files/1040/170311_e_go_life_vorne_pp_final_greyl_880_550.jpg

Kallenpeter

2017-05-15, 20:49:15

Ob nun dieser e.go oder etwas ähnliches, ich denke Klein- und Kleinstwagen mit geringer Reichweite werden schon bald günstiger als Vergleichbare Verbrenner. Für viele Zweitwagenbesitzer wäre das dann eine ernst zunehmende Alternative.

Argo Zero

2017-05-15, 21:49:40

Gibt es irgendwo Bilder vom Kofferraum?

Kallenpeter

2017-05-15, 22:03:06

Gibt es irgendwo Bilder vom Kofferraum?

Ich kenne dieses Ding jetzt nicht, aber unter der "Motor"-Haube sollte doch genug platz sein...?

Voodoo6000

2017-05-16, 00:27:53

Gibt es irgendwo Bilder vom Kofferraum?
Danach habe ich auch gesucht aber es wurden scheinbar noch keine Bilder vom Innenraum veröffentlicht.

In diesem alte Video sieht es aber nicht so aus als ob es einen nennenswerten Kofferraum geben wird.(ist aber auch nur ein erster Prototyp gewesen) Das ganze Konzept erinnert doch sehr stark an das elektrische Postauto.
0M0e2nl8cNw

Steffko

2017-05-16, 13:36:18

300 bis 1120 Liter sagen sie, das klingt imo ganz ordentlich.

Haarmann

2017-05-16, 14:18:28

Da ginge auch ein Microlino... (E-Isetta)

Im Prinzip ein "Smart" - paar Dekaden zu spät.

Argo Zero

2017-05-16, 14:26:36

Wenn ein Sportwagen fürs Wochenende keinen Kofferraum hat finde ich das ja noch ok, wenn auch das Reisegepäck irgendwo platz finden muss. Aber ein normales Alltagsauto ohne Kofferraum ist irgendwie etwas... äh... doof. Selbst im Smart hast 2 Getränkekisten rein bekommen.

dildo4u

2017-05-16, 16:52:29

NIO EP9 Electric Supercar Breaks Nurburgring Lap Record - Full Onboard - 06:45:90

https://youtu.be/mcepG9Twa_8

Kallenpeter

2017-05-20, 10:15:59

eRoller sind auch im kommen. Für Stadtbewohner dürfte am interessantesten sein, das man bei manchen den Akku entnehmen und in der Wohnung oder im Büro laden kann. Wobei, da kann man auch gleich ein eBike kaufen, also eines ohne die 25km/h Abriegelung.

http://www.sueddeutsche.de/auto/elektroroller-im-test-kein-raengtaengtaeng-aber-wenig-reichweite-1.3509409

Mark3Dfx

2017-05-20, 11:02:25

Bilanz nach einer Woche e-Golf (http://www.lvz.de/Ratgeber/Auto/e-Auto-Test/Fazit-der-Testwoche-Ich-wuerde-mir-kein-e-Auto-kaufen)

"Aktuell würde ich mir aber kein e-Auto kaufen."

Kallenpeter

2017-05-20, 12:08:13

Bilanz nach einer Woche e-Golf (http://www.lvz.de/Ratgeber/Auto/e-Auto-Test/Fazit-der-Testwoche-Ich-wuerde-mir-kein-e-Auto-kaufen)

"Aktuell würde ich mir aber kein e-Auto kaufen."

Das eAutos immer so komisch getestet werden. Da werden Fahrten quer durch Deutschland gemacht oder das Auto von jemanden getestet der beruflich 3000km die Woche unterwegs ist. Man testet doch auch ein Rennrad nicht offroad im Wald um dann festzustellen: Ne, das ist nichts.

Die sollen mal vernünftige Tests machen. Ein Eigenheimbesitzer, der Nachts in der Garage läd und jeden Tag 60km Pendelt. Solche Tests werden aber nicht gemacht, weil es zu langweilig ist, wenn das Ergebnis ist: Super Fahrspaß, keine Nachteile, läuft!

BlacKi

2017-05-20, 12:13:18

Die sollen mal vernünftige Tests machen. Ein Eigenheimbesitzer, der Nachts in der Garage läd und jeden Tag 60km Pendelt. Solche Tests werden aber nicht gemacht, weil es zu langweilig ist, wenn das Ergebnis ist: Super Fahrspaß, keine Nachteile, läuft!
https://www.youtube.com/watch?v=7QDy-F6g4OQ

das ist einfach hart... er läd das ding bei minus 4 in der garage über nacht und fährt einfach 33km zur arbeit und hat lächerliche 45% batterie übrig...

meiner meinung nach ist das schon "best case" im "worst case".

RLZ

2017-05-20, 12:23:45

Eine neue Batterie ist mit 160km Reichweite angegeben. Bei -25 Grad und einer stark gebrauchten Batterie noch die fast halbe Reichweite im Vergleich zum "Normverbrauch" zu erreichen ist doch gut.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich jemals -25 Grad auf einem Außenthermometer gesehen hab...

BlacKi

2017-05-20, 12:39:04

33km bei 55% Verbrauch ergibt eine max Range von 60km bei 100% Ladung. Was meinst du mit stark gebrauchter Batterie? So alt sind die SmartED nicht das die Batterie stark gebraucht ist.

Mit dem Leaf bei -6 grad ist es doch fast dasselbe.

Start 57% https://youtu.be/9trz0CsT3Sc?t=10
Ende 37% https://youtu.be/9trz0CsT3Sc?t=751
Verbrauch 20% bei 5,6km Weg.

Eisenoxid

2017-05-20, 12:53:31

Hmm. Finde ich ehrlichgesagt seltsam. Klar, eine Heizung braucht einen Haufen Energie. Aber bei - sagen wir mal - 2kW Heizleistung sollte das dem ~24kWh-Akku des Leaf nicht so viel ausmachen. Genauer: Nicht mal ~10% pro Stunde (zusätzlich zum normalen "Fahrstom").
Die Wärmepumpe in den Leafs ab 2013 braucht sogar noch deutlich weniger (~0,5kW).

Vielleicht werden die Akkus zusätzlich geheizt um nicht zu stark abzukühlen?

Weiteres Video zu dem Thema:
https://www.youtube.com/watch?v=xPEbHZo53Wk
Model S heizt mit ~8kW :eek: hat aber auch keine Wärmepumpe.

RLZ

2017-05-20, 13:32:04

Vielleicht werden die Akkus zusätzlich geheizt um nicht zu stark abzukühlen?
Wenn man die Akkus nicht heizt, wäre es noch viel schlimmer. Kann mir aber gut vorstellen, dass das bei Smart und Leaf der Fall ist...

Mark3Dfx

2017-05-20, 13:47:40

Die sollen mal vernünftige Tests machen. Ein Eigenheimbesitzer, der Nachts in der Garage läd und jeden Tag 60km Pendelt. Solche Tests werden aber nicht gemacht, weil es zu langweilig ist, wenn das Ergebnis ist: Super Fahrspaß, keine Nachteile, läuft!

Warum, weil der Test zeigt, dass ein E-Auto aktuell noch nichts für die breite Masse der Bevölkerung ohne Eigenheim + Wallstation und Arbeitgeber mit Ladestation ist?
Für den kleinen Angestellten im 3. Stock eines MFH und Laternenparkplatz im Wohngebiet sind das ganze aktuell Spielzeuge für Besserverdienende.

Und ja, auch das Modell 3 wird deutlich über 40.000€ kosten!
https://www.youtube.com/watch?v=IU8IpKI7Et0

Kallenpeter

2017-05-20, 17:14:52

Warum, weil der Test zeigt, dass ein E-Auto aktuell noch nichts für die breite Masse der Bevölkerung ohne Eigenheim + Wallstation und Arbeitgeber mit Ladestation ist?
Für den kleinen Angestellten im 3. Stock eines MFH und Laternenparkplatz im Wohngebiet sind das ganze aktuell Spielzeuge für Besserverdienende.

Ja, weil die Sekretärin, die im 3. Stock eines Mehrfamilienhauses wohnt, sonst ausversehen ein eAuto kauft und erst nach drei Tagen, wenn der Akkus das erste mal leer ist, merkt, dass sie gar keine Lademöglichkeit hat :rolleyes:

Nein, mir geht es darum eAutos in einem Szenario zu testen, welches angemessen ist. Und wie das aussieht habe ich oben genannt. Das ein Smart für einen Taxifahrer ungeeignet ist weiß jeder selber.

Voodoo6000

2017-05-20, 21:05:33

Jaguar I-Pace beim Werbedreh erwischt(scheint schon ein richtiger Prototyp zu sein)
ZTIox2i7hHU

Anadur

2017-05-21, 00:16:14

Das eAutos immer so komisch getestet werden. Da werden Fahrten quer durch Deutschland gemacht oder das Auto von jemanden getestet der beruflich 3000km die Woche unterwegs ist. Man testet doch auch ein Rennrad nicht offroad im Wald um dann festzustellen: Ne, das ist nichts.

Die sollen mal vernünftige Tests machen. Ein Eigenheimbesitzer, der Nachts in der Garage läd und jeden Tag 60km Pendelt. Solche Tests werden aber nicht gemacht, weil es zu langweilig ist, wenn das Ergebnis ist: Super Fahrspaß, keine Nachteile, läuft!

Also das ist halt die finanzielle Zielgruppe für solche Autos. Viel besser geht es nicht. Wohnen im gentrifiziertem Gründerzeitviertel, DINK, Zahnarzt und täglich Pendeln zur Arbeit. Fehlt nur das Eigenheim, aber das haben ja eher selten Dinks, sondern eher Familien mit Kinder. Und die Hausfrau von heute fährt halt keinen Golf sondern einen SUV oder wenigstens einen Touran.

Eisenoxid

2017-05-21, 13:46:54

Wenn man die Akkus nicht heizt, wäre es noch viel schlimmer. Kann mir aber gut vorstellen, dass das bei Smart und Leaf der Fall ist...
Wenn das so wäre, und sich die Akkus während der Fahrt (aufgrund wenig Isolation) stark abkühlen, würde das den exorbitanten Reichweitenverlust erklären. Allein durch die Heizung kann es (zumindest beim Leaf) nicht kommen.
Die Reichweite würde man aber wieder teilweise "rausbekommen" sobald die Akkus wieder wärmer werden.

Distroia

2017-05-22, 14:28:27

Man könnte den Akku ja vorheizen, während das Auto lädt. Außerdem könnte man den Akku wärmeisolieren, um dann während der Fahrt weniger heizen zu müssen. Das wird wohl kaum eine technische Herausforderung sein. Vielleicht könnte man das Ganze als Option für kältere Gegenden anbieten.

Edit: Ich glaube, beim Tesla ist vorheizen des Akkus und des Innenraums per App schon möglich, beim Nissan Leaf nur Vorheizen des Innenraums.

Mortalvision

2017-05-22, 18:17:30

Jap, da ist Garage im Keller quasi Pflicgt. Im Sommer kühl, im Winter warm genug, damit der Akku nicht schwächelt.

Eisenoxid

2017-05-22, 19:37:21

Man könnte den Akku ja vorheizen, während das Auto lädt.Wenn das Auto am Stromkabel hängt ist ja ein Vorheizen kein Problem. Das spart schonmal das sehr energieaufwändige Hochheizen aus dem Akku. Das Akku sollte dabei aber halt auch auf Temperatur gebracht werden was anscheinend nicht alle Hersteller anbieten.

Außerdem könnte man den Akku wärmeisolieren, um dann während der Fahrt weniger heizen zu müssen. Das wird wohl kaum eine technische Herausforderung sein.
Einfach nur isolieren kannst du ihn nicht. Da würde er im Sommer und bei starker Beanspruchung (Schnelladen) zu heiß werden, was sich sehr negativ auf die Haltbarkeit auswirkt.
Die aktuell imo noch beste Lösung ist tatsächlich eine aktive Temperaturregulierung wie sie Tesla einsetzt:
Zellen werden durch umgebende Flüssigkeit geheizt bzw. gekühlt (im Sommer sogar über den Klimakompressor). Und ja: Man kann per App eine Abfahrszeit einstellen zu der der Innenraum und Akku aufgeheizt sein sollen.
Eine serienmäßige Standheizung wenn man so will.

Jap, da ist Garage im Keller quasi Pflicgt.
Im Keller muss sie nicht sein. Aber eine Überdachung ist sicherlich von Vorteil. Das wichtigste ist und bleibt aber halt der Stromanschluss am Stellplatz.
Ohne den wird sich aber auch aktuell kaum jemand überlegen ein EV anzuschaffen.

Frank

2017-05-23, 22:45:48

Wenn das Auto am Stromkabel hängt ist ja ein Vorheizen kein Problem. Das spart schonmal das sehr energieaufwändige Hochheizen aus dem Akku. Das Akku sollte dabei aber halt auch auf Temperatur gebracht werden was anscheinend nicht alle Hersteller anbieten.
Naja sowas bietet Opel nun schon seit dem Ampera der seit über 5 Jahren herum fährt. Es gibt damit halt nicht nur eine Standheizung, sondern auch eine Standkühlung. Unabhängig von der Innenraumklimatisierung an der Steckdose: Streng genommen braucht ein Ampera auch im Stand Strom, da bspw. beim längeren abstellen in brütender Hitze der Akku irgendwann gekühlt werden sollte. Das kann in extrem seltenen Fällen (Akku weit unter den "0%" des Nutzbarkeitsbereichs) wohl dazu führen, dass der Benzinmotor Energie produzieren muss auch wenn das Fahrzeug allein in der Pampa steht. Da wird schon auf die Lebensdauer der Zellen geachtet - nicht umsonst haben die damals 8 Jahre / 160000km Kapazitätsgarantie auf den Akku gegeben ... nutzbare Kapazität. Aber Zweifler werden trotzdem den Vergleich zu irgendwelchen Samsung Handy Akkus ziehen.

Joe

2017-06-12, 23:54:46

Kein Wunder, dass GM/Opel kein Geld mit dem neuen Ampera verdienen...

GM lists the price of the Chevy Bolt EV’s battery pack at $15,734.29 – $262/kWh

https://electrek.co/2017/06/12/gm-bolt-ev-battery-pack-price-cost/

Der gleich große Tesla Model 3 Batterie wird unter $100/kWh liegen...

Kallenpeter

2017-06-13, 00:39:52

Warum postest du halbgaren, postfaktischen Schmarn?

Du vergleichst den Listenpreis für einen Ersatzakku mit dem hochspekulativen möglichen Preis für einen Akku, der noch in keinem kommerziellen Produkt zu finden ist.

Du kannst dir ja mal einen Golf nur aus Ersatzteilen zusammenkaufen und mit dem Neupreis eines Teslas vergleichen. Das macht keinen Sinn? Eben:rolleyes:

AintCoolName

2017-06-13, 07:38:22

Im Verlinkten Artikel steht der Aktuelle Tesla Akku kostet 190$ Pro KWh und der neue soll 30% Billiger werden. Von unter 100 steht da nichts.

Mortalvision

2017-06-13, 08:28:16

Jap, mehr kW bedeutet zur Zeit einfach noch mehr Einzelbatterien im Batteriepack.

Modelle mit 40kW für die "Unterschicht" sind da noch nicht profitabel genug...

Kallenpeter

2017-06-13, 14:41:02

Kannte schon jemand das hier?

Ein Free-Floating Roller-Sharing Anbieter
https://emmy-sharing.de
https://www.youtube.com/watch?v=jFqe0nZfUX0

Haben in Hamburg und Berlin 350 Elektro-Roller im Einsatz, die man mit dem Smartphone buchen kann. Abstellen kann man sie überall im Geschäftsbereich und kosten tun die nur 19cent/km und maximal 24€/Tag.

Die Batterien sind herausnehmbar und werden bei Bedarf von einem Mitarbeiter gewechselt der mit einem Auto und nen Haufen Battieren im Kofferraum durch die Stadt fährt.

Voodoo6000

2017-06-13, 19:34:59

Warum postest du halbgaren, postfaktischen Schmarn?

+1

Schaut euch mal an was Tesla für seine Ersatzakkus verlangt.

desert

2017-06-13, 21:28:21

+1

Schaut euch mal an was Tesla für seine Ersatzakkus verlangt.

Und was verlangen Sie?

ceed

2017-06-13, 22:00:31

Eisenoxid

2017-06-13, 22:16:49

Die 180$/kWh bekommt man vermutlich nur mit größerer Serienproduktion hin. Kann daher schon sein, dass der Hersteller teuer einkaufen muss.
Ich würde aber eher schätzen, dass der Kaufpreis durch einen "Exklusivitätsaufschlag" und Entwicklungskosten zu Stande kommt.
Die ZF 13.0 hat ja auch einen doppelt so großen Akku (neben mehr Leistung) und kostet "nur" 3000$ mehr. Der Aufpreis für die Version mit "Power Tank" ist dagegen in Realtion zu Kapazität sehr heftig.

Die geben sogar eine vorraussichtliche Lebensdauer des Akkus an (also bis er nur noch 80% Kapazität hat): 583,000 km bei der ZF 13.0

Kallenpeter

2017-06-13, 23:18:11

Da hier ja immer von Akkupreisen von 180 Dollar die KWH gesprochen wird.
Warum sind dann Elektromotorräder noch so extrem teuer?

http://www.zeromotorcycles.com/zero-s/specs.php

Die ZeroS hat nur 6,5 KWH.. macht dann ja gerade mal so 1200 Dollar aus. Das Ding kostet aber ab 10'900 in der Grundausstattung. :confused:

Man kommt wohl mit 1-2 cent je Kilometer ziemlich günstig von A nach B (wenn das Ziel nah genug dran ist) würde für mich wirklich eine Alternative darstellen und ich würde nur noch ein Zehntel Fahrtkosten jeden Tag haben. Rechnerisch lohnt sich der Kauf schon jetzt für mich. Hab aber keine Lust 11000 auf den Tisch zu legen für etwas das mit vielleicht der Hälfte der Kosten (wenn überhaupt) zusammengebaut worden ist. Fehlt hier einfach der Wettbewerb, oder zahlen die deutlich mehr als die Autohersteller für die Akkus?

Naja, ich vermute das hat mehrere Gründe:

Desto größer die Batterie insgesamt, desto billiger die einzelne kWh
Tesla und andere große Autokonzerne haben größere Stückzahlen, das macht es billiger
Und sie haben eine größere Einkaufsmacht, da sie insgesamt mehr Geld ausgeben.
Bei Tesla darf man auch nie vergessen: Die geben vermutlich meistens die Herstelllungskosten an, während andere Autohersteller den Einkaufspreis kalkulieren (also Herstellungskosten + Marge)

Ich habe es zwar noch nie durchgerechnet, aber ich vermute, dass eine Smartphone-Batterie auf die kWh noch teurer ist als das eMotorrad.