Die totale Elektromobilität – Was dies bedeutet... [Archiv] - Seite 9

Kallenpeter

2017-06-14, 19:29:29

Studie des schwedischen Umweltministeriums
Schwedische Studie rechnet vor: CO2-Bilanz eines Elektroautos ist ein Desaster (http://www.focus.de/auto/elektroauto/e-auto-batterie-viel-mehr-co2-als-gedacht_id_7246501.html)

Wie immer: Das ist der momentane Stand. Die Batterieentwicklung schreitet aber mit enormer Geschwindigkeit voran. Es wird also jedes Jahr besser und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Umweltbilanz eines eAutos schon nach einem Jahr Betrieb besser ausschaut als die eines Verbrenners.

Ich will mal daran Erinnern, dass PV-Module zu beginn auch noch Energierücklaufzeiten von etlichen Jahren hatten. Heute sind es maximal zwei Jahre, teilweise auch weniger als ein Jahr.

2018 wird der Mehrpreis für ein EV keine 10.000€ mehr betragen. Vielleicht noch 5.000€, vielleicht auch weniger.
So ungefähr sehe ich das auch. Motor und Getriebe machen ca. 25% des Fahrzeugpreises aus. Bei einem 30.000€ Auto also 7500€. 2020 sollte es Batteriepreise von 100Eurodollar/kWh geben, d.h. man bekommt fürs gleiche Geld eine 75kWh Batterie.

Das sind sehr schöne Aussichten wie ich finde :)

Itzaak

2017-06-14, 21:24:41

Die Batterieentwicklung schreitet aber mit enormer Geschwindigkeit voran. Es wird also jedes Jahr besser und es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Umweltbilanz eines eAutos schon nach einem Jahr Betrieb besser ausschaut als die eines Verbrenners.

Fake-News und Marketing-Geschwurbsel. LiIonen Akkus haben in den letzten 20 Jahren kaum nennenswerte Fortschritte gemacht was die Energiedichte betrifft. Was ist für dich "enorme Geschwindigkeit" und "deutlich"? Wie viel Prozent Energiedichten-Verbesserung sind denn "enorme Geschwindigkeit"?

Kallenpeter

2017-06-14, 21:31:03

Ein äußerst interessanter Vortrag über exponentiell wachsende Technologien, Augenmerk liegt auf eAutos und autonomen Fahren

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Es werden ein paar sehr interessant Punkte angesprochen:

eAutos halten deutlich länger als Verbrenner
Brauchen deutlich weniger Wartung
Kosten deutlich weniger pro gefahrenen KM
Batterieentwicklung beschleunigt sich. Zuletzt um 20% pro Jahr, also jedes Jahr bekommt man 20% mehr Speicher fürs gleiche Geld
Er zählt 1+1 zusammen und sagt voraus, dass Autonome Taxis deshalb ausschließlich elektrisch unterwegs sein werden
AI, Rechenleistung, Sensoren entwickeln sich exponentiell, ab 2021 gibt es Robotertaxis
Ein Robotertaxi wird sogar billiger sein als ein Auto, welches ich geschenkt bekomme und nur die laufenden Kosten zahlen muss
Niemand wird ab 2021 noch ein eigenes Auto kaufen
2030 sind 95% der Autos elektrisch

Es geht weiter

Peak Oil wird deshalb nachfragebedingt 2021 oder 2022 erreicht
Innerhalb von 2-3 Jahren fällt der Ölpreis auf 25$ (da die teuersten Produzenten am schnellsten vom Markt sind)

Er erzählt noch sehr viel mehr und es ist ein echt gut gehaltener Vortrag.

Der Typ ist auch kein Spinner, sondern ein Stanford Professor der sich seit Jahren mit diesen Themen beschäftigt und er untermauert sein Thesen mit sehr guten Argumenten. Ich hoffe er behält mit jeder einzelnen seiner vorhersagen recht.

Fake-News und Marketing-Geschwurbsel. LiIonen Akkus haben in den letzten 20 Jahren kaum nennenswerte Fortschritte gemacht was die Energiedichte betrifft. Was ist für dich "enorme Geschwindigkeit" und "deutlich"? Wie viel Prozent Energiedichten-Verbesserung sind denn "enorme Geschwindigkeit"?
Google doch mal nach dem Thema. Du scheinst dich kaum damit auseinanderzusetzen.

Joe

2017-06-14, 21:31:06

Fake-News und Marketing-Geschwurbsel. LiIonen Akkus haben in den letzten 20 Jahren kaum nennenswerte Fortschritte gemacht was die Energiedichte betrifft. Was ist für dich "enorme Geschwindigkeit" und "deutlich"? Wie viel Prozent Energiedichten-Verbesserung sind denn "enorme Geschwindigkeit"?

:lol:

Frag mal die Leute hier, die RC Modellbau als Hobby haben, wie so die Fortschritte in der Akku-Technologie die letzten 20 Jahre waren... ;D;D;D

Voodoo6000

2017-06-14, 21:44:27

eAutos halten deutlich länger als Verbrenner
Naja, Verbrenner halten schon extrem lange.
Brauchen deutlich weniger Wartung
Stimmt vermutlich aber nach X Jahren muss dann auch ein neuer Akku her.
Kosten deutlich weniger pro gefahrenen KM
Billiger ja, deutlich eher nicht.(zumindest in Deutschland) Beim Verbrenner gibt es extreme Steuerbelastungen und die werden früher oder später auch auf Elektroautos übertragen werden.

Ein Robotertaxi wird sogar billiger sein als ein Auto, welches ich geschenkt bekomme und nur die laufenden Kosten zahlen muss
Darauf wird es schon bald hinauslaufen.(aber noch nicht 2021)

Peak Oil wird deshalb nachfragebedingt 2021 oder 2022 erreicht
Innerhalb von 2-3 Jahren fällt der Ölpreis auf 25$ (da die teuersten Produzenten am schnellsten vom Markt sind)

Was Verbrenner wieder attraktive machen würde.

Itzaak

2017-06-14, 21:45:44

:lol:

Frag mal die Leute hier, die RC Modellbau als Hobby haben, wie so die Fortschritte in der Akku-Technologie die letzten 20 Jahre waren... ;D;D;D

Seit den 1990ern steigt die Kapazität von Lithium-Ionen-Akkus um etwa 7 bis 8 % pro Jahr (sodass sich die Kapazität etwa alle 10 Jahre verdoppelt).[13]

Auch wenn regelmäßig vielversprechende Entdeckungen gemacht werden, scheitern die schnelle Umsetzung dieser in der Praxis daran, hohe Standfestigkeit, gute Leistungsabgabe und hohe Effizienz miteinander zu vereinen. Während die Kapazität von Lithium-Ionen-Akkus in den letzten Jahrzehnten um etwa 8 % pro Jahr gestiegen sind,[13] werden auch in Zukunft keine sprunghaften, sondern weiterhin nur langsame Verbesserungen erwartet.[70]

https://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akkumulator#Entwicklungen

Typisch für Li-Ionen-Akkus sind 150 Wh/kg. Als Anpeil-Wert, um mit Verbrennern konkurrieren zu können, werden 1000 Wh/kg genannt, denn dann würde das Gewicht eines Großreichweiten-Akkus von derzeit 650kg auf zukünftig ca. 100kg schrumpfen und somit auch der Preis um Faktoren fallen! 7 - 8% Verbesserung pro Jahr: Du kannst ja mal rechnen, wie lange wir brauchen, um von 150 Wh/kg auf 1000 Wh/kg zu kommen. Und das auch nur unter der Bedingung, dass wir diese 7 - 8 % wirklich jedes Jahr erreichen. Wer weiß, vielleicht gibt es auch Jahre der Stagnation...

Kallenpeter

2017-06-14, 21:52:45

Naja, Verbrenner halten schon extrem lange.

Geht er auch drauf ein. Als Konsument der ein Auto zum Eigengebrauch kauft, macht es tatsächlich kaum einen Unterschied. Aber als Fahrdienstanbieter, dessen Autos nicht 4% der Zeit sondern 40% der Zeit fahren, wird es dann sehr, sehr, sehr relevant. Der Verbrenner muss dann nach einem Jahr ausgetauscht werden, das eAuto hält noch drei Jahre.

Ich kann dir nur empfehlen den Vortrag komplett anzuschauen.

Typisch für Li-Ionen-Akkus sind 150 Wh/kg. Als Anpeil-Wert, um mit Verbrennern konkurrieren zu können, werden 1000 Wh/kg genannt, denn dann würde das Gewicht eines Großreichweiten-Akkus von derzeit 650kg auf zukünftig ca. 100kg schrumpfen und somit auch der Preis um Faktoren fallen! 7 - 8% Verbesserung pro Jahr: Du kannst ja mal rechnen, wie lange wir brauchen, um von 150 Wh/kg auf 1000 Wh/kg zu kommen. Und das auch nur unter der Bedingung, dass wir diese 7 - 8 % wirklich jedes Jahr erreichen. Wer weiß, vielleicht gibt es auch Jahre der Stagnation...
Gerade sagst du garnicht, jetzt redest du selber von 7-8% Jährlicher Steigerung der Energiedichte.
Meine Vermutung: Wenn du von Fortschritt redest, denkst du an Computer, wo sich der Preis pro Rechenleistung alle 2 Jahre halbiert (ca.). Das ist aber eine Ausnahme und ist kein grundsätzlicher Maßstab für die Geschwindigkeit technologischer Entwicklung. 10% pro Jahr ist schon ein extremst guter Wert, egal für was.

Itzaak

2017-06-14, 21:55:20

Ein äußerst interessanter Vortrag über exponentiell wachsende Technologien, Augenmerk liegt auf eAutos und autonomen Fahren
Die Depressionskranken warten seit 50 Jahren auf diese exponentiell immer besser werdenden Antidepressiva. So far so bad.

Batterieentwicklung beschleunigt sich. Zuletzt um 20% pro Jahr, also jedes Jahr bekommt man 20% mehr Speicher fürs gleiche Geld
Nein, dem ist definitiv nicht so.

AI, Rechenleistung, Sensoren entwickeln sich exponentiell, ab 2021 gibt es Robotertaxis
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/moore-s-law-gilt-nicht-mehr-14379662.html
https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article152297214/Das-fundamentale-Computer-Gesetz-gilt-nicht-mehr.html
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/moore-s-law-die-goldene-regel-der-chiphersteller-broeckelt-a-1083468.html

Ein Robotertaxi wird sogar billiger sein als ein Auto, welches ich geschenkt bekomme und nur die laufenden Kosten zahlen muss
Nein, denn der Taxi-Unternehmer möchte ja auch Geld verdienen und Rendite machen. Was Du da sagst, ergibt keinen Sinn.

Niemand wird ab 2021 noch ein eigenes Auto kaufen
;D
Du bist wahnhaft

2030 sind 95% der Autos elektrisch
:ulol:

Kallenpeter

2017-06-14, 22:05:02

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/moore-s-law-gilt-nicht-mehr-14379662.html
https://www.welt.de/wirtschaft/webwelt/article152297214/Das-fundamentale-Computer-Gesetz-gilt-nicht-mehr.html
http://www.spiegel.de/netzwelt/web/moore-s-law-die-goldene-regel-der-chiphersteller-broeckelt-a-1083468.html
Jaja, das Moores-Law nicht mehr gilt hört man seit Jahrzehnten. Stimmt trotzdem nicht.

Nein, denn der Taxi-Unternehmer möchte ja auch Geld verdienen und Rendite machen. Was Du da sagst, ergibt keinen Sinn.
Tun sie ja auch. Autonome Taxis. Ohne Fahrer. Das ist billiger.

;D
Du bist wahnhaftSchau dir den Vortrag an. Aber hier ein paar definitv richtige Vorhersagen:

Du wirst ihn nicht anschauen
Du kannst kein Englisch
Wenn englisch könntest, würdest du trotzdem nichts verstehen
Dein Leben in diesem Forum wird kurz sein

Itzaak

2017-06-14, 22:28:04

Gerade sagst du garnicht, jetzt redest du selber von 7-8% Jährlicher Steigerung der Energiedichte.
Meine Vermutung: Wenn du von Fortschritt redest, denkst du an Computer, wo sich der Preis pro Rechenleistung alle 2 Jahre halbiert (ca.). Das ist aber eine Ausnahme und ist kein grundsätzlicher Maßstab für die Geschwindigkeit technologischer Entwicklung. 10% pro Jahr ist schon ein extremst guter Wert, egal für was.
Das mag sein und ich zweifle auch nicht daran, dass Elektro-Autos irgendwann Standard sein werden, aber ich zweifle an, dass es so schnell gehen wird wie hier behauptet. Unsere Enkel werden sicherlich E-Autos fahren und unsere Kinder ziemlich wahrscheinlich auch, aber wir werden die nächsten 20 Jahre noch Verbrenner bzw. Hybride fahren.

Joe

2017-06-14, 22:29:13

Typisch für Li-Ionen-Akkus sind 150 Wh/kg. Als Anpeil-Wert, um mit Verbrennern konkurrieren zu können, werden 1000 Wh/kg genannt, denn dann würde das Gewicht eines Großreichweiten-Akkus von derzeit 650kg auf zukünftig ca. 100kg schrumpfen und somit auch der Preis um Faktoren fallen! 7 - 8% Verbesserung pro Jahr: Du kannst ja mal rechnen, wie lange wir brauchen, um von 150 Wh/kg auf 1000 Wh/kg zu kommen. Und das auch nur unter der Bedingung, dass wir diese 7 - 8 % wirklich jedes Jahr erreichen. Wer weiß, vielleicht gibt es auch Jahre der Stagnation...

Ich glaub Du brauchst mal etwas Nachhilfe in Exponentialrechnung... ;)
Bereits bei 7% hast du eine Verdoppelung in zehn Jahren und nach 20 entsprechend eine Vervierfachung.

Außerdem ist die Energiedichte für Autos scheißegal. Wir sind schon da wo wir hin müssen damit es funktioniert, alles ab jetzt ist nur ein Bonus.
Die Zahl die wichtig ist, ist $ pro kWh!

Und da sieht es so aus:
(man beachte, dass die Realität selbst die kühnsten Prognosen diese noch nicht so alten Grafik völlig überholt hat)

https://i.imgur.com/e7doqjV.png

Kallenpeter

2017-06-14, 22:51:07

Das mag sein und ich zweifle auch nicht daran, dass Elektro-Autos irgendwann Standard sein werden, aber ich zweifle an, dass es so schnell gehen wird wie hier behauptet. Unsere Enkel werden sicherlich E-Autos fahren und unsere Kinder ziemlich wahrscheinlich auch, aber wir werden die nächsten 20 Jahre noch Verbrenner bzw. Hybride fahren.

Also erstmal habe ich nur wiedergegeben was in dem Vortrag gesagt wurde. Ob es wirklich so schnell kommt weiß ich nicht, aber ich würde es nicht ausschließen, er legt es sehr gut dar.

Alles steht und fällt letztendlich mit dem komplett autonomen Auto (welches kein Lenkrad mehr haben wird). Damit werden wir Robotertaxis haben. Ab da ist es ein unaufhaltsamer und sehr schneller Selbstläufer, wie es in dem Vortrag dargelegt wird. Das kann man praktisch als Fakt bezeichnen (wie gesagt: vorausgesetzt es gibt autonome Autos).

Ab diesem Tag wird kaum noch jemand einen Führerschein machen. Jugendliche werden früh Autonome Autos fahren und wenn sie irgendwann vor der Entscheidung stehen weiterhin Robotertaxis für 10-30 cent/km zu benutzen oder aber einen Führerschein + Auto + Versicherung + Sprit zu finanzieren (alles zusammen im ersten Jahr 10-15.000€). Was werden sie wohl machen?

Leute mit eigenen Auto werden irgendwann einen Neuwagen brauchen. Für 10-30.000€. Oder Robotertxis für 10-30cent/km nehmen. Was werden sie machen? Allein schon die Tatsache nicht mehr zum Straßenverkehrsamt gehen zu müssen, nichts mehr mit der Versicherung und Werkstatt zu tun zu haben ist doch für die meisten ein unbezahlbarer Pluspunkt.

Firmen die ihren Mitarbeitern Firmenwagen zur verfügung stellen. Bisher müssen sie Auto+Sprit+Versicherung+Verwaltung etc. Zahlen. Werden die das weiterhin tun? Oder einfach ein Rahmenvertrag mit car2go für autonome Autos? Ein paar Mausklicks und man hat allein hunderte € an Verwaltungskosten pro Auto gespart.

Das sind alles No-Brainer, ohne wenn und aber. Also wenn alles am Autonomen Auto hängt, wie sieht es mit diesem aus? Wie im Vortrag dargelegt:

Sensoren die vor ein paar Jahren mehr als ein Auto gekostet haben, kosten heute weniger als tausend Dollar.
GPUs, welche für Matrixmultiplikationen und damit für Neuronale Netze geeignet sind, entwickeln sich weiterhin nach Moors Law weiter (mehr oder weniger). Das ist für die nächsten 10 Jahre praktisch ein Fakt.
Neuronale Netze (oder Künstliche Intelligenz oder Maschinen Lernen) entwickelt sich ebenfalls rasant weiter. Dank der steigenden Rechenleistung und dank besserer Algorhytmen. Fußgänger, Straßenschilder etc. erkennen Computer inzwischen besser als Menschen.

Wo es am ehesten hapert (bei mir auch) ist die Vorstellungskraft. Das es in 10 Jahren größtenteils elektrische, autonome Autos auf den Straßen geben soll. Das kann man sich nur sehr schwer vorstellen. Nur ist es natürlich komisch, das man eine Entwicklung als Wahnhaft bezeichnet, nur weil es einfach nicht so schnell gehen kann in der eigenen Vorstellung. Es wäre aber Historisch nichts neues. um 1860 oder so bestand 10% der US-Wirtschaftsleistung aus der Walfangindustrie. Dann hat man gelernt Erdöl zu verarbeiten. 10 Jahre später gab es fast keinen Walfang mehr. Und das ist nur eines von vielen Beispielen.

Itzaak

2017-06-14, 23:02:11

Ich glaub Du brauchst mal etwas Nachhilfe in Exponentialrechnung... ;)
Bereits bei 7% hast du eine Verdoppelung in zehn Jahren und nach 20 entsprechend eine Vervierfachung.

Außerdem ist die Energiedichte für Autos scheißegal. Wir sind schon da wo wir hin müssen damit es funktioniert, alles ab jetzt ist nur ein Bonus.
Die Zahl die wichtig ist, ist $ pro kWh!

Und da sieht es so aus:
(man beachte, dass die Realität selbst die kühnsten Prognosen diese noch nicht so alten Grafik völlig überholt hat)

https://i.imgur.com/e7doqjV.png

Nehmen wir den 60kWh Akku des Tesla Model 3 als Grundlage!

60kWh * 200$/kWh = 12.000$ (dafür bekomme ich einen niegelnagelneuen Ford Fiesta. Erst letztens gab es einen gut motorisierten Ford Fiesta in besserer Ausstattungsversion als Neuwagenangebot für 10.000€ in Posen PL)

Sogar wenn die Preise auf 100$/kWh fallen sollten, dann sind das noch immer 6000$ nur für den Akku. Dafür bekomme ich einen guten gebrauchten Verbrenner. Die große Masse entscheidet nun mal rein nach Preis, gerade in Zeiten von Niedriglohn, prekärer Beschäftigung, immer größer werdender Schere zwischen arm und reich, dahinschmelzender Mittelschicht.

Kallenpeter

2017-06-14, 23:05:53

Joe

2017-06-14, 23:16:07

Nehmen wir den 60kWh Akku des Tesla Model 3 als Grundlage!

60kWh * 200$/kWh = 12.000$ (dafür bekomme ich einen niegelnagelneuen Ford Fiesta. Erst letztens gab es einen gut motorisierten Ford Fiesta in besserer Ausstattungsversion als Neuwagenangebot für 10.000€ in Posen PL)

Sogar wenn die Preise auf 100$/kWh fallen sollten, dann sind das noch immer 6000$ nur für den Akku. Dafür bekomme ich einen guten gebrauchten Verbrenner. Die große Masse entscheidet nun mal rein nach Preis, gerade in Zeiten von Niedriglohn, prekärer Beschäftigung, immer größer werdender Schere zwischen arm und reich, dahinschmelzender Mittelschicht.

Eher 60 * 120$, vielleicht auch nur 60 * 100$.
Ein Tesla Model 3 muss aber nicht gegen einen Polen Polo oder Gebrauchtverbrenner konkurrieren. Ein Model 3 konkurriert direkt mit den stärker Motorisierten Modellen von BMW, Audi, Mercedes ect.
Die Wahl wird nie sein "Tesla Model 3 für 35.000€ oder Polen Polo für 15.000€" Sie wird immer sein "Tesla Model 3 für 35.000€ oder BMW 330i für 43.000€ oder Audi A5 für 47.500€ oder Mercedes C300 für 44.000€".

Sicher machen die Verbrenner manches Besser als der Tesla es machen wird. Aber der Tesla macht auch vieles besser und vor allem billiger als die Verbrenner.

Ich bin mir nicht mal sicher ob überhaupt noch Platz ist für eine Klasse unter dem Model 3. Kann sein, dass ich mich irre aber zur Zeit bin ich davon überzeugt: Noch bevor die Batterie Technologie so weit ist, dass wir Autos in der Klasse der jetzigen Ups und Twingos ect. sehen wird die Autonome Technologie alles so gnadenlos überrollt haben, dass in 12-13 Jahren überhaupt nur noch vielleicht 5% der deutschen überhaupt noch privat ein Auto besitzen. Warum ein Auto kaufen, wenn man für 1/10 des Geldes im autonomen Taxi fahren kann?

Voodoo6000

2017-06-14, 23:39:37

Itzaak

2017-06-15, 00:32:22

Ein Renault Zoe bietet schon heute gute Reichweite und ist "bezahlbar".
Was heißt gute Reichweite?
700km @ Autobahn fahrend bei einer Geschwindigkeit von 150km/h?
Soweit komme ich nämlich mit meiner aktuellen Kompaktklasse! 50l Tank. Und wie gesagt, ich fahre 150km/h und nicht 90km/h.

e.GO (http://e-go-mobile.com/de/modelle/e.go-life/) Life gibt es schon 2018 für 12000€(mit subventionen) Natürlich ist er etwas eingeschränkt(Reichweite, Größe) aber für viele reicht so ein Auto schon vollkommen aus.
14,4 kWh Batterie
;D;D;D

Preis: ab 15.900,- Euro
:ulol::ulol:

bitch please. Für meinen beim Kauf einjährigen Astra habe ich 13k € gezahlt.

Itzaak

2017-06-15, 00:36:50

Noch bevor die Batterie Technologie so weit ist, dass wir Autos in der Klasse der jetzigen Ups und Twingos ect. sehen wird die Autonome Technologie alles so gnadenlos überrollt haben, dass in 12-13 Jahren überhaupt nur noch vielleicht 5% der deutschen überhaupt noch privat ein Auto besitzen. Warum ein Auto kaufen, wenn man für 1/10 des Geldes im autonomen Taxi fahren kann?

Ja, wahrscheinlich wird der "Up" und "Twingo" dir sogar noch Geld dafür überweisen, dass er dich fahren darf :redface:

Itzaak

2017-06-15, 00:44:54

Schau dir den Vortrag an. Aber hier ein paar definitv richtige Vorhersagen:

Du wirst ihn nicht anschauen
Du kannst kein Englisch
Wenn englisch könntest, würdest du trotzdem nichts verstehen
Dein Leben in diesem Forum wird kurz sein

Ich promoviere in Elektrochemie und habe Chemieingenieurwesen studiert :wink: Ich brauche mir den Vortrag nicht ansehen. Das ganze Themenfeld ist aktuell dermaßen überhyped und die Märkte sind angesteckt von euphorischer Manie. Ich bin schon gespannt, wann die E-Blase platzt. Gewiss bin ich mir sicher, dass in 50 Jahren E-Mobilität flächendeckend Standard sein wird, aber bis dahin sind noch viele technische und chemisch-physikalische Detailprobleme zu lösen. Und das passiert nicht mal eben in 5 Jahren, wie hier einige behaupten.

Kallenpeter

2017-06-15, 01:06:57

Ich promoviere in Elektrochemie und habe Chemieingenieurwesen studiert :wink: Ich brauche mir den Vortrag nicht ansehen. Das ganze Themenfeld ist aktuell dermaßen überhyped und die Märte sind angesteckt von euphorischer Manie. Ich bin schon gespannt, wann die E-Blase platzt. Gewiss bin ich mir sicher, dass in 50 Jahren E-Mobilität flächendeckend Standard sein wird, aber bis dahin sind noch viele technische und chemisch-physikalische Detailprobleme zu lösen. Und das passiert nicht mal eben in 5 Jahren, wie hier einige behaupten.

In dem Vortrag geht es nur sehr nebensächlich um Batterien an sich. Man sollte dazu in der Lage sein über den Tellerrand des eigenen Fachgebiets hinauszuschauen. Und niemand prophezeit hier irgenwelche Durchbrüche bzgl. Batterien. Ein halbierung der Batteriepreise innerhalb von ein paar Jahren ist hier das höchste der Gefühle. Das dann auch wieder kein Wahnsinn, sondern einhelige Meinung in der Fachwelt

Es geht auch darum, das eAutos sich nicht nur der Batterien wegen durchsetzen, sondern weil mehrere Faktoren zusammenkommen. Nur weil also ein Prof dir während irgendeiner 4. Semester Vorlesung erzählt hat das eAutos noch 40 Jahre brauchen, musst du das nicht für immer und ewig glauben.

Es ist beschreibend das du nicht dazu in der Lage bis auf inhaltlicher Ebene zu argumentieren.

Voodoo6000

2017-06-15, 01:22:47

Was heißt gute Reichweite?
700km @ Autobahn fahrend bei einer Geschwindigkeit von 150km/h?
Soweit komme ich nämlich mit meiner aktuellen Kompaktklasse! 50l Tank. Und wie gesagt, ich fahre 150km/h und nicht 90km/h.

Sagen wir mal eine für viele ausreichende Reichweite. Der durchschnittliche Bürger pendelt 50km am Tag. Ich bin in den letzten zwei Jahren kein einziges mal länger als 140km am Stück gefahren. Selbst wenn man dies möchte kann man unterwegs immer noch laden. Ein Auto mit 300km realistischer Reichweite und 150 kw ccs Unterstützung reicht mir locker aus.(die wird es schon bald zu normalen Preisen geben)

Kallenpeter

2017-06-15, 08:48:22

Sagen wir mal eine für viele ausreichende Reichweite. Der durchschnittliche Bürger pendelt 50km am Tag. Ich bin in den letzten zwei Jahren kein einziges mal länger als 140km am Stück gefahren. Selbst wenn man dies möchte kann man unterwegs immer noch laden. Ein Auto mit 300km realistischer Reichweite und 150 kw ccs Unterstützung reicht mir locker aus.(die wird es schon bald zu normalen Preisen geben)

Jupp, und sobald man sicher gehen kann dass es wirklich an jeder Raststätte eine (freie) Ladesäule gibt ist das für die meisten Anwendungsfälle vollkommen rausreichend. Das es größte Problem sehe ich eher darin, das es in den Innenstädten praktisch keine Lademöglichkeiten gibt. Menschen ohne Eigenheim, die nicht zuhause oder auf der Arbeit Laden können, sind also erstmal außen vor.

Mark3Dfx

2017-06-15, 10:54:05

Kallenpeter

2017-06-15, 11:04:23

Gleich kommen wieder die "Experten" die Dir was von Straßenlampen als Ladestation erzählen :rolleyes:

Keiner hat hier Leitungen verbuddelt die 10 kW liefern um 1 kW Straßenbeleuchtung zu versorgen.
Die Leitungen sind etwas stärker als normale Steckdosen, werden aber gerade NACHTS nur zu 50-75% ausgelastet. Soviel Reserve lässt man sich in der Regel um bei Bedarf weitere Straßenlampen anzubringen und nicht um hunderte E-Autos aufzuladen.

Egal ob man nun Straßenlaternen umbauen würde oder dedizierte Ladesäulen bauen will. Beides ist unbezahlbar. Die Lademöglichkeiten müssten ja an den Parkstreifen geschaffen werden. Dort müsste man dann praktisch flächendeckend Ladesäulen aufstellen, das kann doch keine Kommune finanzieren. Es wäre höchstens denkbar das man vereinzelt Ladesäulen errichtet, zusammen mit einem Parkverbot für nicht ladende Autos an entsprechenden stellen. Das könnte man dann nach und nach ausbauen, parallel zum Bedarf. Aber es würde trotzdem bedeuten das eine Ladesäule maximal nur drei Autos am Tag läd, eher zwei. Das ist immer noch zu teuer denke ich.

Realistisch sehe ich nur zwei Auswege. Erstens: Vollständig Autonome Autos, egal ob als autonomes Taxi oder in Privatbesitz, die bei Bedarf von alleine eine Ladestation ansteuern.

Oder zweitens: 300kW+ Ladestationen. Die würden dann ermöglichen eAutos so aufzuladen, wie man heutige Autos auftankt. Dauert dann ein paar Minuten länger, aber das ist verkraftbar.

BlacKi

2017-06-15, 11:25:16

Eher 60 * 120$, vielleicht auch nur 60 * 100$.
Ein Tesla Model 3 muss aber nicht gegen einen Polen Polo oder Gebrauchtverbrenner konkurrieren. Ein Model 3 konkurriert direkt mit den stärker Motorisierten Modellen von BMW, Audi, Mercedes ect.
Die Wahl wird nie sein "Tesla Model 3 für 35.000€ oder Polen Polo für 15.000€" Sie wird immer sein "Tesla Model 3 für 35.000€ oder BMW 330i für 43.000€ oder Audi A5 für 47.500€ oder Mercedes C300 für 44.000€".

Sicher machen die Verbrenner manches Besser als der Tesla es machen wird. Aber der Tesla macht auch vieles besser und vor allem billiger als die Verbrenner.

Ich bin mir nicht mal sicher ob überhaupt noch Platz ist für eine Klasse unter dem Model 3. Kann sein, dass ich mich irre aber zur Zeit bin ich davon überzeugt: Noch bevor die Batterie Technologie so weit ist, dass wir Autos in der Klasse der jetzigen Ups und Twingos ect. sehen wird die Autonome Technologie alles so gnadenlos überrollt haben, dass in 12-13 Jahren überhaupt nur noch vielleicht 5% der deutschen überhaupt noch privat ein Auto besitzen. Warum ein Auto kaufen, wenn man für 1/10 des Geldes im autonomen Taxi fahren kann?

lol, never ever. das autonome fahren hat in naher zukunft keine zukunft bei uns. selber fahren ist für mich sehr wichtig, ich werde wohl nie ein autonomes auto fahren und von meiner sorte gibts es viele.

den tesla 3 mit dem fiesta zu vergleichen halte ich für genauso falsch, passt ja größen technisch und leistungstechnisch nicht zusammen. der 3er ist schon eher die selbe klasse. dort nehmen sie sich aber auch nichts, ausser der reichweite.

Kallenpeter

2017-06-15, 11:43:11

lol, never ever. das autonome fahren hat in naher zukunft keine zukunft bei uns. selber fahren ist für mich sehr wichtig, ich werde wohl nie ein autonomes auto fahren und von meiner sorte gibts es viele

Hmm, ein paar Szenarien:

Du bist auf einer Feier, trinkst etwas und nach hause kommst du mit.... einem autonomen Auto?

Du willst in die nächste große Stadt. Shoppen, Sonntagsausflug, neue Wohnung angucken, whatever. Nur worüber machst du dir vor der Abfahrt Gedanken? Wo zum Teufel Parke ich und kostet es mich Geld? Ein autonomes Auto lässt dich am Zielort raus und fährt dann weiter.

Ab in den Urlaub! Fliegen, Bahnfahren oder acht Stunden mit dem Auto. Das ist alles echt stressig. Oder: Du setzt dich abends in den autonomen Minibus, stellst den Sitz in eine Liegendposition und wenn du morgens aufwachst bis du ausgeruht am Urlaubsort.

Jeden Tag 40km zu Arbeit pendeln, teilweise mit Stau. Macht da das fahren wirklich noch Spaß? Alternative: Ein autonomes Auto. Auf dem weg zur Arbeit Playstation spielen, Zeitung lesen, mails checken, frühstücken oder schlafen.

Du hast ein kleines Kind. Das ist auf der Rückbank ständig am quengeln, man muss anhalten etc. etc.

Statt 10.000€+/Jahr für Auto, Versicherung, Werkstatt, Steuern, Sprit, Parkplatz, Bußgelder etc. auszugeben, zahlst du nur noch 2000€ für autonome Autos und hast noch dazu viel weniger Stress under Arbeit. Du musst dich um nichts mehr kümmern.

Vielleicht fühlst du dich immernoch nicht angesprochen. Aber pauschal zu sagen das hat bei uns allgemein keine Zukunft? Echt jetzt? Die ganzen Vorteile siehst du nicht? Dabei sind das nur die ganz persönlichen Vorteile. Ich könnte dir 20 weitere nennen.

BlacKi

2017-06-15, 12:11:11

erstens gibts die hürden die das autonome fahren zu überspringen hat. schon alleine das brauch mehr als 15 jahre.

zweitens, hab ich nicht gesagt das ich es nie nutzen würde. aber es käme praktisch nie vor, vermutlich nur, wenn mein auto defekt ist^^

drittens kosten meine autos keine 2000€ im jahr(davon alleine 480 für die garage). ich glaube auch nicht das der durschnittsbürger 10k€ für das auto im jahr ausgeben muss.

du überspitzt die situation und dann nimmst du an das ein großteil der leute in dieses schema passt. selbst wenn wir in 15 jahren autonomes fahren hätten, dann würde trotzdem nur ein kleiner teil das auch nutzen. ich glaube das sogar wenn leute diese funktion im auto hätten, sie meist garnicht nutzen würden.

Kallenpeter

2017-06-15, 12:34:48

erstens gibts die hürden die das autonome fahren zu überspringen hat. schon alleine das brauch mehr als 15 jahre.
Darum ging es nicht. Du meintest es gibt keinen Bedarf.

drittens kosten meine autos keine 2000€ im jahr(davon alleine 480 für die garage). ich glaube auch nicht das der durschnittsbürger 10k€ für das auto im jahr ausgeben muss. Den ersten Satz verstehe ich nicht. Autonome Robotertaxis besitzt du nicht, du mietest sie für vielleicht 15cent/km. Das ist billiger als ein eigenes Auto. Selbst wenn es keine 10.000€ im Jahr kostet

du überspitzt die situation und dann nimmst du an das ein großteil der leute in dieses schema passt. Was überspitze ich? Ich habe mehrere mehr oder weniger alltäglich Szenarien genannt. Nicht jede Situation ist für jeden zutreffend. Aber Einige schon. Ich könnte auch noch mehr Situationen nennen: (Junge) Leute ohne Führerschein, Menschen mit Behinderung, alte Menschen, Zweitwagenersatz, Menschen die generell kein Auto haben (kein Geld dafür)...

selbst wenn wir in 15 jahren autonomes fahren hätten, dann würde trotzdem nur ein kleiner teil das auch nutzen. ich glaube das sogar wenn leute diese funktion im auto hätten, sie meist garnicht nutzen würden. Es geht mir nicht darum das Privatwagen selbst fahren können. Sondern darum, dass es Robotertaxs gibt. Du holst dein Handy raus, öffnest die passende App und nach fünf Minuten oder zu einem vorgegeben Zeitpunkt steht ein selbstfahrendes Auto da. Das bringt dich wohin du willst für ein paar Cent pro km.

Parkplatz, Anschaffung, Zulassung, Knöllchen, Versicherung, Steuer, Unfälle, Werkstatt, Reinigung, Tanken......kann dir alles scheiß egal sein.

Man kann natürlich skeptisch darüber sein wann die Technik soweit ist, nur sollte man bedenken:

Fast alle Leute die sich damit beschäftigen oder mit der Automobilindustrie zu tun haben, sagen dies für die nächsten 5, maximal 10 Jahre voraus. Manche schon für 2019.
Es gibt haufenweise Konzerne die Milliarden in die Technik investieren. U.a. unsere vorsichtigen deutschen Automobilhersteller. Börsennotierte Unternehmen stecken Milliarden in deine neue Technik. Das würden die niemals tun, wenn sie nicht mit einer schnellen Markteinführung rechnen.

Joe

2017-06-15, 12:45:00

lol, never ever. das autonome fahren hat in naher zukunft keine zukunft bei uns. selber fahren ist für mich sehr wichtig, ich werde wohl nie ein autonomes auto fahren und von meiner sorte gibts es viele.

Es mag sein, dass DU unbedingt selbst fahren willst und das es einige von deiner Sorte gibt. Wenn aber ein autonomes Mietsystem ala Uber 90% billiger ist als ein eigenes Auto zu besitzen, wird das ein ganz schönes Luxusgut.
Einen 5er BMW für 15.000€ pro jahr (Leasen + Sprit + Versicherung + Steurer)
selbst betreiben oder in einem 5er BMW für 1500€ pro Jahr chauffiert werden...
Sicher wird es immer Leute geben, die unbedingt ein eigenes Auto haben wollen. Genau so wie es jetzt Leute gibt, die unbedingt ein eigenes Flugzeug haben wollen oder eine eigene Yacht. Halt ein reines Luxusgut, finanziell nicht zu argumentieren.
Rein rechnerisch wirst du einen Dienstleister nur schlagen, wenn Du dein Auto mindestens so viele Stunden pro Tag selbst betrieben kannst, wie er es in der Flotte macht. Konservativ sind das mindestens 10 Stunden pro Tag. Und wenn Du 10 Stunden am Tag im Auto sitzt bist Du entweder ein Kraftfahrer und dein Job ist eh weg oder ein sehr sehr hoch bezahlter viel Reisender, der zwar sein eigenes Auto bekommen wird aber ganz ganz sicher nicht selbst fahren wird.

lumines

2017-06-15, 12:58:30

BlacKi wollte damit wohl eher andeuten, dass er alleine die klassische Autoindustrie finanziell stützen wird.

Ich denke gerade noch an die Zeit zurück, als Dumbphones gegenüber Smartphones mit ihrer schier unendlich langen Akkulaufzeit angepriesen wurden. Verglichen mit dem einen Tag, den man aus einem Smartphone quetschen kann, war das Dumbphone um Faktor XY besser. Was haben alle geschrien, dass sie deswegen niemals ein Smartphone benutzen würden.

Was hat es genützt? Nichts. Die Leute haben sich mit der kürzeren Akkulaufzeit arrangiert, weil sie die Vorteile von Smartphones nicht missen wollten. Das Dumbphone ist heute praktisch ausgestorben und mittlerweile eher ein Relikt aus einer anderen Zeit. Das neue Nokia 3310 hat als größtes Verkaufsargument pure Nostalgie.

Ich kann mich auch noch gut daran erinnern, als das Dumbphone als der neue Satan angepriesen wurde. Immer erreichbar und immer schnell angebunden über Kurznachrichten, die unsere Sprache verkümmern lassen. Was ist das Dumbphone heute? Das Mittel der Wahl der "Digital Detox"-Bewegung. Schon seltsam, wie sich die Wahrnehmung ändern kann, oder?

Der Vergleich hinkt ein bisschen, aber nur weil einige wenige ihren Fahrspaß nicht missen wollen, wird das keinen signifikanten Einfluss auf den Markt haben.

Hier wird so getan, als ob bei Autos knallhart nach Zahlen verglichen wird, aber das wird nicht der Fall sein. Autonome Fahrdienste werden einen anderen, einfacheren Lebensstil verkaufen. Die Frage ist doch, wie wir PKWs dann noch wahrnehmen werden, wenn autonome Fahrdienste immer populärer werden. Als Ausdruck von Unabhängigkeit und Wertschätzung des Fahrgefühls oder als teurer, zeitintensiver Zwang und unnötiges Luxusgut?

Joe

2017-06-15, 13:12:03

...aber nur weil einige wenige ihren Fahrspaß nicht missen wollen, wird das keinen signifikanten Einfluss auf den Markt haben.

Genau das.

Ich bin selbst ein Petrolhead aber anstelle über vergangene goldene Zeiten zu jammern, sollte man sich lieber auf die Zukunft freuen, in der man Billig irgend einen 20-30 Jahre alten V8 aus der Zeit von 2010 - 2020 quasi für nix kaufen kann, weil er nicht autonom fährt, Sprit braucht und evtl. sogar noch ein "Kupplungspedal" hat. Das werden für mich goldene Zeiten, wenn von den dann 18-30 Jährigen kaum mehr einer einen Führerschein hat. Sprit wird vermutlich auch wesentlich billiger oder man kann Ihn selbst im Keller herstellen und Steuer / Versicherung ist für so einen "Oldtimer" auch kein Problem :D

Ich schiel schon auf so was wie einen 2016er Porsche 718 Spyder oder Ähnliches.... :naughty:

Kallenpeter

2017-06-15, 13:25:28

Ich denke gerade noch an die Zeit zurück, als Dumbphones gegenüber Smartphones mit ihrer schier unendlich langen Akkulaufzeit angepriesen wurden. Verglichen mit dem einen Tag, den man aus einem Smartphone quetschen kann, war das Dumbphone um Faktor XY besser. Was haben alle geschrien, dass sie deswegen niemals ein Smartphone benutzen würden.

Was hat es genützt? Nichts. Die Leute haben sich mit der kürzeren Akkulaufzeit arrangiert, weil sie die Vorteile von Smartphones nicht missen wollten. Das Dumbphone ist heute praktisch ausgestorben und mittlerweile eher ein Relikt aus einer anderen Zeit. Das neue Nokia 3310 hat als größtes Verkaufsargument pure Nostalgie.

Nicht nur das. Die meisten Leute haben doch beim ersten iPhone gesagt: Ist ja ganz toll, aber ich brauche das nicht. Entweder wegen dem Akku (wie du schreibst) oder wegen der fehlenden Tastatur oder (und das habe ich glaube ich am meisten gehört) ich will eh nur telefonieren uns SMS schreiben. Was soll ich mit diesem 700€ Gerät.

"Eh nur telefonieren und SMS schreiben" ist auf autonomes Fahren übertragen: "Ich will selbst fahren, das macht doch viel mehr spaß".

BlacKi

2017-06-15, 13:50:01

angefangen hab ich meine diskussion mit der aussage das dass niemals so kommen wird:Noch bevor die Batterie Technologie so weit ist, dass wir Autos in der Klasse der jetzigen Ups und Twingos ect. sehen wird die Autonome Technologie alles so gnadenlos überrollt haben, dass in 12-13 Jahren überhaupt nur noch vielleicht 5% der deutschen überhaupt noch privat ein Auto besitzen. Warum ein Auto kaufen, wenn man für 1/10 des Geldes im autonomen Taxi fahren kann?
mehr habe ich garnicht aussagen wollen. bestimmt wird es immer weniger leute geben die kein auto im besitz haben, aber 5%? never ever.

ich seh das ganze eben komplett praktisch. angenommen ich will im ort ein paar erledigungen machen:

ich muss rechtzeitig das auto rufen. dauert je nach verfügbarkeit zwischen 5 und 10min. diese tatsache ist doch schon ärgerlich. das auto ist nicht da, wenn man aus dem haus geht. entweder steht es draussen auf der straße und blockiert alles oder es steht nicht immer auf dem selben parkplatz und musst es suchen.
dann steigst du ein und wenn es sprachsteuerung hat, sagst du wo du hin willst und es fährt los. man regt sich unterwegs nur noch auf weil die lücke locker gereicht hätte zum einscheren, aber das auto lieber auf sicherheit geht.
angekommen beim bäcker steigst du aus blockierst kurz die straße, das auto fährt dann weg. kommst bei bäcker wieder raus und musst wieder warten bis das auto da ist. blockierst kurz die straße bis du das neue ziel eingegeben hast.

ich kann mir das überhaupt nicht praktisch vorstellen, mir wäre das zu blöd. oder ich müsste lernen passagier zu sein, was für mich sehr schwer ist.

Kallenpeter

2017-06-15, 13:59:50

Du hast angst davor, dass ein paar Robotertaxis die Straße verpserren, wenn sie fünf Minuten auf Ihren Gast warten? Wenn ich mir heutige Straßen angucke, versperrt und verstopft vor allem eines die Straßen: Parkende Autos.

<5% Der Leute mit eigenem Auto: Gigantische Flächen in den Städten werden frei. =)=)

Und natürlich es es vorstellbar das weniger als 5% der Leute eine eigenes Auto haben. In New York ist das schon heute so. Das ist doch ne einfache Abwägung zwischen Kosten, Bequemlichkeit und Pragmatismus.

BlacKi

2017-06-15, 14:12:06

Und natürlich es es vorstellbar das weniger als 5% der Leute eine eigenes Auto haben. In New York ist das schon heute so. Das ist doch ne einfache Abwägung zwischen Kosten, Bequemlichkeit und Pragmatismus.
und trotzdem gibts dort jede menge staus.

btw: 54% of households in New York City do not own a car, and rely on public transportation. https://en.wikipedia.org/wiki/Transportation_in_New_York_City

die 5% haben es dir angetan^^ ich und joe bezogen das auf ganz D.

mag sein das ich mich irre, aber ich seh das einfach nicht kommen.

Joe

2017-06-15, 14:43:42

Verkehrstechnisch wird das kein Problem, weil in der Summe ja viel weniger Fahrzeuge parken müssen. Wenn 95% autonom im Miet Modell fahren, benötigen wir viel weniger Parkfläche geschätzt 1/10. Bin zu faul das jetzt genau auszurechnen.

Und die 5% hören sich krass an, in der Praxis ist das aber so wenn der "Markt" komplett neu gestaltet wird.

Die 5% die dann noch ein Auto haben haben plötzlich noch ganz andere Probleme:

- Keine Tankstellen mehr, wenn du kein EV hast.
- Keine Händler / Werkstätten mehr oder super weit weg.
- Versicherung wird schwieriger
- ADAC wird es nicht mehr geben in 20 Jahren, keine Abschleppdienste, keine Mobilitätsgarantien
- Vielleicht Autobahn nur noch für autonome Fahrzeuge oder horrende Maut für nicht autonome
- usw usw

Anadur

2017-06-15, 15:38:26

Letztendlich geht es doch nur um den Zeitpunkt, nicht das es passieren wird. Zumindest was das autonome Fahren betrifft. Den Taxiberuf seh ich zumindest in den nächsten 20-25 Jahren aussterben in Deutschland. In den USA vermutlich schon in den nächsten 10-15 Jahren, zumindest in den Ballungsgebieten. Genauso wird es den LKW Fahrer treffen. Auf der anderen Seite fahren Loks, S-Bahnen und Züge auch heute noch vom Mensch gesteuert, obwohl hier ja viel einfacher eine Automatisierung erfolgen können sollte.

Schneller halte ich für die Masse an Menschen für vollkommen unrealistisch und selbst meine Zahlen dürften noch zu optimistisch sein. Denn alleine bis der Gesetzgeber hier dann regiert und die rechtlichen Rahmen setzt, werden 5-10 Jahre vergehen. Nur weil es vielleicht in 5 Jahren technisch möglich ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es auch erlaubt sein wird.

Es haben auch nicht alle direkt das neue Smartphone 1.0 gekauft, sondern sind erst nach und nach gewechselt. Und der durchschnittliche Lebenszyklus einen Handys ist mit 2 Jahren halt auch extrem kurz und der Aufpreis für ein Smartphone war jetzt auch nur ein paar hundert Euro. Ein Autokauf ist da finanziell ja eine ganz andere Hausnummer. Baureihen bei Autos sind halt auch deutlich langlebiger.

Aber imho ist das auch getrennt vom Electroantrieb zu sehen. Denn ob das autonome Auto nun vom Strom oder vom Benzin angetrieben wird, ändert ja nichts dran. Das sind technisch zwei vollkommen unterschiedliche Bereiche.

Kallenpeter

2017-06-15, 16:24:55

Verkehrstechnisch wird das kein Problem, weil in der Summe ja viel weniger Fahrzeuge parken müssen. Wenn 95% autonom im Miet Modell fahren, benötigen wir viel weniger Parkfläche geschätzt 1/10. Bin zu faul das jetzt genau auszurechnen.

Ich glaube der Effekt wird sich selbst verstärken. Heute ist es ja so, dass die Allgemeinheit die Parkplätze der Stadtbewohner finanziert. Ist ja auch in Ordnung, weil 80 oder 90% der Haushalte ein Auto besitzen.
Aber einmal vorausgesetzt es gibt autonome Autos und sagen wir 75% der Haushalte besitzen keine Auto mehr, sondern fahren nur noch mit autonomen Fahrdiensten.

Das würde bedeuten das ein paar meiner Nachbarn, auf kosten alle anderen, gratis Parkplätze in teurer Innenstadtlage bekommen. Ist das langfristig realistisch? Ich glaube nicht. Die Städte werden also Parkuhren installieren und/oder den Parkraum drastisch einschränken und somit noch mehr Anreize bieten auf ein Auto zu verzichten. Damit wird es meiner Meinung nach darauf hinaus laufen das Stadtbewohner keine eigenen Autos mehr haben werden. Die werden nur noch bei Menschen mit Eigenheim oder eigenen Parkplätzen zu finden sein.

Letztendlich geht es doch nur um den Zeitpunkt, nicht das es passieren wird. Zumindest was das autonome Fahren betrifft. Den Taxiberuf seh ich zumindest in den nächsten 20-25 Jahren aussterben in Deutschland.
Zwei Jahre nachdem es autonome Fahrdienste gibt, wird es keine Taxifahrer mehr geben. Mal von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen.

Schneller halte ich für die Masse an Menschen für vollkommen unrealistisch und selbst meine Zahlen dürften noch zu optimistisch sein. Denn alleine bis der Gesetzgeber hier dann regiert und die rechtlichen Rahmen setzt, werden 5-10 Jahre vergehen. Nur weil es vielleicht in 5 Jahren technisch möglich ist, heißt es ja noch lange nicht, dass es auch erlaubt sein wird.Ich sage ja immer: wenn es die ersten Robotertaxis gibt. Ich sage nicht: "Wenn es technisch möglich ist". Das sind natürlich zwei verschiedene Dinge.

Aber da wird sich die Politik schnell bewegen. Gerade in Deutschland. Die Automobilindustrie weiß das sie entweder vorne mitspielen muss oder weg vom Fenster ist. Da ist kaum etwas so wichtig wie ein starker Heimatmarkt.

Ich denke es wird so sein: Google/Waymo wird als erstes Unternehmen die Technik soweit haben. Die werden dann irgendeinen US-Bundesstaaten dazu bringen, das er autonome Fahrdienste erlaubt. Dann wird Google in die Schatzkammer greifen und auf einen Schlag 50.000+ autonome Autos auf die Straße bringen. Investitionskosten: ca. 1,5Milliarden Eurodollar. Mithilfe einer massiven Werbekampagne (Google.com, youtube.com uvm.) wird man dann die Kunden gewinnen. Spätestens nach einem Jahr werden andere Bundesstaaten/Länder anfangen von sich aus autonome Fahrdienste erlauben.

Ich würde zwar nicht vorhersagen das Google die Autos selbst betreibt, aber die werden aufjedenfall versuchen den Kundenkontakt über eigene Dienste/Apps laufen zu lassen. Die generierten Daten sind zu Wertvoll, als das man die nicht haben will.

Aber imho ist das auch getrennt vom Electroantrieb zu sehen. Denn ob das autonome Auto nun vom Strom oder vom Benzin angetrieben wird, ändert ja nichts dran. Das sind technisch zwei vollkommen unterschiedliche Bereiche.
eAutos sind um ein vielfaches Wartungsärmer und günstiger zu betreiben.

Voodoo6000

2017-06-16, 20:28:20

Gleich kommen wieder die "Experten" die Dir was von Straßenlampen als Ladestation erzählen :rolleyes:

Egal ob man nun Straßenlaternen umbauen würde oder dedizierte Ladesäulen bauen will. Beides ist unbezahlbar.
Es ist kein Allheilmittel aber doch ziemlich interessant.
rKaEhBjt1ls

Kallenpeter

2017-06-16, 20:40:54

Was sie nicht sagen: Wie viel Leistung bekommt man aus dem Teil?

Vielleicht irre ich mich, aber ich kann mir nicht vorstellen das umgerüstete Laternenmasten da wirklich so viel bringen. Entweder man hat geringe Kosten bei der Umrüstung und bekommt nur wenig Leistung oder man hat hohe Umbaukosten und dann viel Leistung.

Bzw. was diese Unternehmen ja eigentlich verkauft sind mobile Stromzähler die übers Mobilfunknetz den Verbrauch für Abrechnungszwecke übertragen.

BlacKi

2017-06-16, 20:43:01

Voodoo6000

2017-06-16, 21:03:24

Was sie nicht sagen: Wie viel Leistung bekommt man aus dem Teil?

5 kW(Steht in der Beschreibung) Dies reicht auch aus, da das Auto Nachts mindestens 8 Stunden lädt.

btw. warum sollen dedizierte ladesäulen unbezahlbar sein? es ist ja nicht so als kämen die elektroautos über nacht. das netz muss einfach nach und nach ausgebaut werden.
Erdarbeiten sind sehr teuer.

Kallenpeter

2017-06-16, 21:04:37

definitiv eine option übergangsweise.

btw. warum sollen dedizierte ladesäulen unbezahlbar sein? es ist ja nicht so als kämen die elektroautos über nacht. das netz muss einfach nach und nach ausgebaut werden.

Also mein Gedankengang ist eher folgender: Eine Zentrale Ladesäule im Parkhaus oder an einer Raststätte wird zukünftig wohl mehrere eAutos am Tag aufladen. Zum einen weil sie die nötige Leistung hat und zum anderen weil sie halt nur als Ladepunkt und nicht Dauerparkplatz dient.

Ein Ladesäule die in eine Laterne integriert ist, hat ja ständig dauerparker die den halben Tag dort parken und selbst wenn das nicht der Fall wäre, reicht ja auch die Leistung nicht aus. D.h. die wird nur wenig Strom verkaufen und damit schwerer kostendeckend sein.

Aber wie gesagt: Ich kann mich irren. Ich weiß weder wie viel Leistung die Leitungen bringen, noch was Bau einer Ladestation kostet.

5 kW(Steht in der Beschreibung) Dies reicht auch aus, da das Auto Nachts mindestens 8 Stunden lädt.

Erdarbeiten sind sehr teuer.
Bleibt die Frage: Was ist wenn an mehreren Laternen in der gleichen Straße geladen wird?

Joe

2017-06-16, 21:29:08

Ich sehe für das Wechselstromladen keine Zukunft.

Wird IMHO in 10 Jahren so aussehen:
Irgendwo vor der Stadt steht ein fettes Kraftwerk + noch fetterer Speicher.
Meistens PV oder Wind. Die neuen Autos können eh alle autonom fahren, also können Sie auch selbständig autonom tanken. Weil durch Speicher und PV quasi eh unendlich viel Gleichstrom zur Verfügung steht, kommt es nur noch drauf an, wie viel der Akku im EV verträgt. Wenn die Entwicklung so weitergeht werden 300kw-500kw in 10 Jahren wohl normal sein.
So 100kwh Akku, 500kw Ladeleistung... warum soll da Jemand irgendwo an einer Laterne laden mit 3kw und den Stellplatz blockieren. Die Kisten sollen fahren und nicht parken.

Kallenpeter

2017-06-16, 21:35:18

Joe

2017-06-16, 22:11:10

Tesla hat schon einen autonomen Supercharger im Bau.

https://i.imgur.com/bahAE8Z.png

Steffko

2017-06-16, 23:23:11

Also mein Gedankengang ist eher folgender: Eine Zentrale Ladesäule im Parkhaus oder an einer Raststätte wird zukünftig wohl mehrere eAutos am Tag aufladen. Zum einen weil sie die nötige Leistung hat und zum anderen weil sie halt nur als Ladepunkt und nicht Dauerparkplatz dient.

Ein Ladesäule die in eine Laterne integriert ist, hat ja ständig dauerparker die den halben Tag dort parken und selbst wenn das nicht der Fall wäre, reicht ja auch die Leistung nicht aus. D.h. die wird nur wenig Strom verkaufen und damit schwerer kostendeckend sein.

Aber wie gesagt: Ich kann mich irren. Ich weiß weder wie viel Leistung die Leitungen bringen, noch was Bau einer Ladestation kostet.

Bleibt die Frage: Was ist wenn an mehreren Laternen in der gleichen Straße geladen wird?

Kann mir da kein Problem vorstellen. Ist ja nicht so, dass bei dir der PC ausgeht, wenn der Nachbar Spülmaschine, Waschmaschine und Rasenmäher gleichzeitig laufen lässt.

Ich sehe für das Wechselstromladen keine Zukunft.

Wird IMHO in 10 Jahren so aussehen:
Irgendwo vor der Stadt steht ein fettes Kraftwerk + noch fetterer Speicher.
Meistens PV oder Wind. Die neuen Autos können eh alle autonom fahren, also können Sie auch selbständig autonom tanken. Weil durch Speicher und PV quasi eh unendlich viel Gleichstrom zur Verfügung steht, kommt es nur noch drauf an, wie viel der Akku im EV verträgt. Wenn die Entwicklung so weitergeht werden 300kw-500kw in 10 Jahren wohl normal sein.
So 100kwh Akku, 500kw Ladeleistung... warum soll da Jemand irgendwo an einer Laterne laden mit 3kw und den Stellplatz blockieren. Die Kisten sollen fahren und nicht parken.

Ich denke eher, es wird beides parallel existieren. Warum sollte man auf Teufel kaum raus den Akku mit 500kW laden, wenn es 4 oder 5 auch tun? Autonomes Auto hin oder her, der Verkehr ist nun mal zyklisch. Da gibt es immer (~nachmittags und mitten in der Nacht) Zeiten, in denen viel weniger Autos gebraucht werden. Und wenn das Auto sowieso bspw. von 22-6 Uhr morgens blöd rumsteht, ist es doch furchtbar egal, ob es von der Zeit 1 Stunde oder 8 lädt.

BlacKi

2017-06-16, 23:56:40

Bleibt die Frage: Was ist wenn an mehreren Laternen in der gleichen Straße geladen wird?
ihr sucht die endlösung, aber dabei sind die laternen höchstens ein möglicher übergang dazu. wir fahren in 10 jahren nicht alle elektro, also reicht es in den nächsten 10-20 jahren ein paar laternen auszustatten. ich seh in 5 jahren vl 10% elektroautos im verkehr, eher weniger. 20% in 10 jahren. da reichen die laternen locker aus, das sind pro 100 häuserstraße 2 E autos. das geht locker über die laternen.

Kallenpeter

2017-06-17, 00:00:32

Kann mir da kein Problem vorstellen. Ist ja nicht so, dass bei dir der PC ausgeht, wenn der Nachbar Spülmaschine, Waschmaschine und Rasenmäher gleichzeitig laufen lässt.

Wir reden hier von ganz anderen Größenordnungen. Ein Haushalt mit 4000kWh Jahresverbrauch kommt auf eine durchschnittliche Last von 0,45kW. Ein eAuto mit 100kWh Batterie, das in 8 Stunden geladen werden soll, kommt auf 12,5kW. Das ist die durchschnittliche Last von 28 Haushalten.

100kWh ist heute noch viel, aber wir reden über eAutos die 2020 oder noch später auf den Markt kommen. Dann sind so große Batterien nicht mehr so besonders. Klar werden die auch nicht jeden tag auf 0% leergefahren und müssen Nachts komplett geladen werden. Dafür werden sie den Ladevorgang aber dem Strombedarf anpassen müssen (aber eine bestimmten Anzahl an eAutos), weil sonst das dt. Stromnetz zusammenbrechen würde.

ihr sucht die endlösung, aber dabei sind die laternen höchstens ein möglicher übergang dazu. wir fahren in 10 jahren nicht alle elektro, also reicht es in den nächsten 10-20 jahren ein paar laternen auszustatten. ich seh in 5 jahren vl 10% elektroautos im verkehr, eher weniger. 20% in 10 jahren. da reichen die laternen locker aus, das sind pro 100 häuserstraße 2 E autos. das geht locker über die laternen.
Da hast du recht. Ich rede auch über eine Zeit wenn es deutlich mehr als 20% eAutos geben wird. Das diese Problematik in 5 Jahren noch nicht da ist, sollte klar sein.

Kallenpeter

2017-06-17, 09:45:02

Texas erlaubt komplett fahrerlose Fahrzeuge, es gibt zwar scheinbar noch kein Unternehmen was davon unmittelbar gebrauchen will, aber so viel zum Argument "Es dauert Jahre bis die Politik das erlauben wird"

https://www.law360.com/articles/935461?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=articles_search

Argo Zero

2017-06-17, 09:57:41

Dort ist es auch erlaubt eine Mikrowelle zu bedienen. Trotzdem wirst für 1.000.000 Dollar verklagt, wenn sich jemand verbrennt und es nicht im Handbuch steht :D
Grundsätzlich ist dort vieles erlaubt, in der Praxis traut sich nur keiner, weil sich das Thema erst mal durch bevorstehende Urteile formen muss.

Kallenpeter

2017-06-17, 10:04:51

Argo Zero

2017-06-17, 10:31:26

Es bedarf Urteile (Präzedenzfälle) in Amerika, sonst tappst du im Dunkeln herum.
Deswegen traut sich offensichtlich noch keiner.

Kallenpeter

2017-06-17, 10:39:56

Es bedarf Urteile (Präzedenzfälle) in Amerika, sonst tappst du im Dunkeln herum.
Deswegen traut sich offensichtlich noch keiner.

Ich versteh nach wie vor nicht was du zum Ausdruck bringen willst. Texas erlaubt selbstfahrende Autos, solange sie Versichert sind und bestimmte andere -nachvollziehbare- Kriterien erfüllen. Was für einen Präzedenzfall willst du jetzt haben?

bloub

2017-06-17, 10:49:29

zum beispiel, wer bei einen unfall zahlt, wenn der/die computer versagen.

Argo Zero

2017-06-17, 10:51:08

Steffko

2017-06-17, 10:54:54

Wir reden hier von ganz anderen Größenordnungen. Ein Haushalt mit 4000kWh Jahresverbrauch kommt auf eine durchschnittliche Last von 0,45kW. Ein eAuto mit 100kWh Batterie, das in 8 Stunden geladen werden soll, kommt auf 12,5kW. Das ist die durchschnittliche Last von 28 Haushalten.

100kWh ist heute noch viel, aber wir reden über eAutos die 2020 oder noch später auf den Markt kommen. Dann sind so große Batterien nicht mehr so besonders. Klar werden die auch nicht jeden tag auf 0% leergefahren und müssen Nachts komplett geladen werden. Dafür werden sie den Ladevorgang aber dem Strombedarf anpassen müssen (aber eine bestimmten Anzahl an eAutos), weil sonst das dt. Stromnetz zusammenbrechen würde.

Vergiss doch mal diese Extremszenarien bei den eAutos. Das Durchschnitts eAuto wird in 8 Stunden 15, 20kWh brauchen, das sind ~2-3kW. Und die durchschnittliche Last bei den Haushalten ist für die Dimensionierung des Netzes nicht relevant. Das muss auch zu Peakzeiten laufen, also wenn - wie schon gesagt - jedes Haus ein Haufen Strom braucht.

Kallenpeter

2017-06-17, 11:02:33

Das werden wir in der Praxis sehen, wenn die ersten (tödlichen) Unfälle passieren und die Firma des Autos vor Gericht gezogen wird.
Bei der aktuellen Ungewissheit würde ich keine voll autonomen Autos verkaufen wollen. Zudem es aktuell auch keine Versicherung voll abdecken möchte.

Also deine Argument: Es wir keine selbstfahrenden Autos geben, weil man auf ein Präzedenzurteil wartet, in dem geklärt wird wer bei einem Unfall zahlt, welcher durch ein selbstfahrendes Auto verursacht wird, welches aber noch garnicht fährt, weil alle auf ein Präzedenzurteil warten.:freak:

Nein.

Und warum sollte keine Versicherung ein autonomes Auto versichern wollen? Das werden die höchstens ablehnen weil die zu sicher sind und man an den Versicherungsprämien kein Geld verdient.

Joe

2017-06-17, 17:11:38

Und warum sollte keine Versicherung ein autonomes Auto versichern wollen? Das werden die höchstens ablehnen weil die zu sicher sind und man an den Versicherungsprämien kein Geld verdient.

Nope.

Autonome Autos sind der perfekte "Kunde" für eine Versicherung.
Die verdienen nämlich Ihr Geld nicht mit den Leuten die Unfälle verursachen sondern mit denen die keine verursachen.
Level 5 Autos werden erst zugelassen, wenn die AI mindestens 10x sicherer fährt als der durchschnittliche Autofahrer. Versicherungen werden sich geradezu darauf stürzen weil ein Auto, dass statistisch 10x weniger Unfälle verursacht Anfangs mit dem Fahrer mitversichert wird fürs gleiche Geld. Das ist so ein No-Brainer für die Versicherungen. Dann haben Sie in kürzester Zeit genug Daten zum rechnen und die Tarife werden purzeln und neue Tarife werden entstehen.

Ein anderes Riesen Plus für die Autonomen Autos ist die Datenflut. Bei einem Unfall, an dem ein autonomes Fahrzeug beteiligt ist wird es quasi unmöglich sein 1. Nicht einen klaren schuldigen zu Bestimmen und 2. die Versicherung zu betrügen.

Googelt mal ein bisschen was Versicherungen so für Ihre Gutachter und Anti-Betrugs Abteilungen ausgeben. Autonome Autos sind der feuchte Traum der Versicherer.

Kallenpeter

2017-06-17, 17:38:54

Da hast du natürlich recht, mein Beitrag war auch nicht ganz ernst gemeint. Worauf ich hinaus wollte: KFZ Versicherungen werden denn Bach runter gehen. Unter den Versicherern besteht schließlich ein einigermaßen freier Wettbewerb. Letztendlich orientieren sich die Versicherungsprämien ja am Versicherungsrisiko und mit autonomen Autos ist das schon fast garnicht mehr vorhanden. Noch dazu werden Autos dann allesamt in der Hand weniger, großer Carsahring Anbieter sein. Die wollen keine Voll- oder Teilkasko, sondern ausschließlich die gesetzlich notwendige Haftpflichtversicherung. Und man bedenke: Die Carsharing anbieter schließen Flottenversicherungen ab und werden ihre Verhandlungsmacht gnadenlos ausnutzen.

Am Wahrscheinlichsten ist also eher, dass die Prämien um 95% sinken, die Margen um 98% und die Zahl der Versicherungsangestellten, die mit für KFZ-Versicherungen zuständig sind, um 99%.

Deswegen meinte ich Spaßeshalber, die werden autonome Autos garnicht versichern wollen. Aber letztendlich sitzen sie am kürzeren Hebel. Friß oder stirb wird es heißen und die KFZ Versicherer werden in der Bedeutungslosigkeit versinken.

Genau wie KFZ-Werkstätten, Autohändler, Fahrlehrer, der ADAC, Radarfallenhersteller.....

Kallenpeter

2017-06-18, 10:14:14

Kennt schon jemand Elbnb?

https://cleantechnica.com/2016/07/08/swedens-elbnb-like-airbnb-ev-chargers/

Airbnb für Steckdosen für eAutos :freak:

Joe

2017-06-18, 10:30:36

Kallenpeter

2017-06-18, 10:35:17

Die Prämien für Versicherungen werden stark fallen, die Margen werden etwa gleich bleiben und zehntausende Leute werden Ihre Arbeitsplätze verlieren.
Autonome Autos sind echt kein Spaß für den Arbeitsmarkt, glaube viele Menschen wird das völlig unvorbereitet treffen. Wenn unser Arbeitsmarkt so stabil bleibt wie in der letzten Dekade, wird sich die Zahl der Arbeitslosen in der nächsten mindestens verdoppeln. Und das ist erst der Anfang.

Allerdings: Auf der anderen Seite entstehen auch direkt neue Jobs bei Carsharing Unternehmen etc. Natürlich nicht so viel, aber trotzdem. Und zum anderen sparen die Konsumenten ja viel Geld. Das wird ja nicht 1:1 aufs Sparbuch (oder Aktiendepot, whatever...) wandern. Also werden anderswo auch wieder Arbeitsplätze entstehen.

Mortalvision

2017-06-18, 11:09:50

Die Zahl der Jobs ist egal. Entscheidend ist, was bei rauskommt.

BlacKi

2017-06-18, 11:17:45

Kennt schon jemand Elbnb?

https://cleantechnica.com/2016/07/08/swedens-elbnb-like-airbnb-ev-chargers/

Airbnb für Steckdosen für eAutos :freak:
soll man dann die ladestation in der garage vermieten? auf die straße kann ich ja nichts bauen lassen. vl ist das ne option für tiefgaragen.

ansonsten sehe ich die stromanbieter in der pflicht öffentliche zu bauen.

Voodoo6000

2017-06-18, 11:19:57

Die Prämien für Versicherungen werden stark fallen, die Margen werden etwa gleich bleiben und zehntausende Leute werden Ihre Arbeitsplätze verlieren.
Autonome Autos sind echt kein Spaß für den Arbeitsmarkt, glaube viele Menschen wird das völlig unvorbereitet treffen. Wenn unser Arbeitsmarkt so stabil bleibt wie in der letzten Dekade, wird sich die Zahl der Arbeitslosen in der nächsten mindestens verdoppeln. Und das ist erst der Anfang.
Autome "Autos" + Elektromobilität werde bei den Autoherstellern, Zuliefern und insbesondere Taxifahrer, LKW Fahrer etc. viele Menschen arbeitslos machen. Wenn man kein eigenes Auto besitzt braucht man auch keine Menschen um dutzende Modelle pro Automarke zu entwickeln.

Auch in vielen weitere Bereichen werden massive Jobs wegfallen. Entweder wir ändern unsere Verständnis von Arbeit und führen hier z.B. ein hohes Grundeinkommen ein oder es könnte hier bald ziemlich hässlich werden.

Eisenoxid

2017-06-18, 11:20:59

soll man dann die ladestation in der garage vermieten? auf die straße kann ich ja nichts bauen lassen. vl ist das ne option für tiefgaragen.Ein Kabel über den Gartenzaun hängen lassen :freak:

Kallenpeter

2017-06-18, 11:47:02

soll man dann die ladestation in der garage vermieten? auf die straße kann ich ja nichts bauen lassen. vl ist das ne option für tiefgaragen.

ansonsten sehe ich die stromanbieter in der pflicht öffentliche zu bauen.

Ich glaube es geht eher darum deine Steckdose zu vermieten.

Joe

2017-06-18, 11:50:42

ansonsten sehe ich die stromanbieter in der pflicht öffentliche zu bauen.

Die Stromanbieter seh ich überhaupt nicht in der Pflicht.
Denen blasen wir schon genug Steuergelder in den Hintern. Ich sehe den Gesetzgeber in der Pflicht in profitables Geschäftsmodell ala EEG zu implementieren um neue Investoren zu locken.

Als erstes müsste halt mal ein gescheiter Fördertopf her. So teuer ist das nicht.
Was brauchen wir in Deutschland für einen richtig guten Start? Wir haben zur Zeit ~15.000 Tankstellen in Deutschland. Sagen wir wir bauen initial 5.000 echte Tankstellen a 5 Ladeseulen, grob 500.000€ pro Tanke macht 2.5 Mrd. wenn der Staat alles bezahlen würde, was er ja nicht muss. Das sind lächerliche Peanuts in unserem Haushalt. Wir haben gerade den Stromkonzernen durch einen Formfehler knapp das doppelte geschenkt :freak:

Es fehlt einfach noch an Willen bzw. die deutsche Autolobby blockiert. In zwei Jahren, wenn die VAG 4-5 echte EV Modelle hat und echte Volumenproduktion fahren kann, drehen die sich um 180° und Jammern, dass hier seit Jahren nix vorwärts geht :lol: Dann wirds ganz ganz schnell gehen.

/edit an diesen Fördertopf kann man auch sensationell gut Bedingungen knüpfen um die Verbraucher zu schützen:

- Einheitliche Stecker
- Einheitliches Bezahlsystem
- Einheitliche Checks für freie Ladeplätze / Reservierungssystem
- Garantierte Ladeleistung
- Garantierte Konditionen für Abrechnung z.B. bei "Parken" am Ladeplatz
- Garantierte Verfügbarkeit der Anlage
- Garantierter Ausbau durch den Betreiber bei hoher Auslastung
- usw usw

Eisenoxid

2017-06-18, 12:00:25

Wäre in jedem Fall sinnvoller als die eingeführte Kaufprämie gewesen...

Kallenpeter

2017-06-18, 12:18:37

Wäre in jedem Fall sinnvoller als die eingeführte Kaufprämie gewesen...
Sehe ich auch so. es müssten bis 2020 100.000, oder besser 200.000 Ladesäulen her. Die Preise für eAutos werden so oder so runterkommen, aber es braucht ein Ladenetz mit diese gekauft werden.

Und so teuer sind die Ladesäulen auch nicht. Ein Teil des Investitionen kommt ja auch wieder rein, wenn man Strom mit ihnen verkauft. Soll der Bund die halt bezahlen und die Stadtwerke können die dann bauen betreiben, dann haben die klammen Kommunen in ein paar Jahren eine neue Geldquelle, bezahlt vom Bund.

Ich glaube aber eher das die Politik keinen schnellen Wechsel zu eAutos will, der soll nur so schnell kommen, wie es die dt. Autohersteller möchten. Am Ende wird das aber nach Hinten losgehen. Jede Milliarden die man heute als Dividende ausschüttet steht für tausende Arbeitsplätze in der Zukunft. Man müsste einfach mal ein paar Jahre auf Dividenden verzichten, so ist das dann halt bei technologischen Umbrüchen. Versteht aber keiner. Die Politiker denken nur an die nächsten Wahlen und die Konzernbosse an die nächsten Bonus

Die Energiekonzerne haben ja auch ordentlich gelitten. Das war dann aber aus purer Not.

Anadur

2017-06-18, 12:24:15

Also deine Argument: Es wir keine selbstfahrenden Autos geben, weil man auf ein Präzedenzurteil wartet, in dem geklärt wird wer bei einem Unfall zahlt, welcher durch ein selbstfahrendes Auto verursacht wird, welches aber noch garnicht fährt, weil alle auf ein Präzedenzurteil warten.:freak:

Nein.

Na das US Rechtssystem funktioniert etwas anders als unser deutsches/europäisches. Vereinfacht gesagt, ist da erstmal grundsätzlich alles erlaubt bis es verboten wird. Das machen dann die Gerichte durch entsprechende Urteile mit den entsprechenden Schadensersatzsummen.

In Deutschland ist grundsätzlich erstmal alles verboten bis es erlaubt wird. Und um eine Erlaubnis zu bekommen, musst du halt nachweisen, dass es ungefährlich ist.

In den USA ist es also tatsächlich so ein kleines Henne-Ei Problem. Also welcher der Großen (Google, US Autoindustrie,...) sich da zuerst raustraut und ein Gerichtsverfahren riskiert. WObei Google hat sich ja schon zurückgezogen. Die ganz großen gehen da natürlich auch weniger Risiko ein bzw. können sich das eher mal leisten. Ein kleines Unternehmen wie Tesla kann da auch ganz schnell an seine Grenzen kommen.

Kallenpeter

2017-06-18, 12:41:21

WObei Google hat sich ja schon zurückgezogen.
:freak::freak:

Google ist ganz vorne mit dabei.

Anadur

2017-06-18, 14:21:06

:freak::freak:

Google ist ganz vorne mit dabei.

Google hat gerade die Pläne eigenen Fahrzeuge zu bauen beerdigt. Ob sie als Zulieferer die Füße in die Tür bei den großen Autoherstellern bekommen, muss man abwarten.

Mortalvision

2017-06-18, 14:47:05

Warum haben sie es wohl beendet: weil andere tatsächlich schon weiter sind, und Tesla ist ein gefühltes Lichtjahr voraus. Deutsche Größen wie Schaeffler und ZF sehen da im wesentlichen nur die Rücklichter, entwickeln dafür aber nachhaltiger (Autonomer elektr. Citybus von Schaeffler für China, autonomes "Unfallvermeidungskit" von ZF, gestern erst neu mitfahren dürfen).

Tesla presst wie ein wildes Tier nach vorn und macht schwindelerregende Verluste. Google hat zwar massig Kapital, sieht eauto und autonomes Fahren nicht mehr als zum Kerngeschäft zugehörig. Schaeffler/ZF und andere Autozulieferer haben ein riesiges industrielles, kommerzielles und auch fürs Privatauto zugeschnittenes Sortiment. Dazu Werkzeugbau und Sondermaschinenbau. Die entwickeln viel, wollen es aber vertikal und horizontal integriert sehen. Wer jetzt noch lahmt, sind tatsächlich die deutschen Autobauer, die die Zukunft nicht wahrhaben wollen.

Zum Thema Ladung: sowas treibt man in Projekten vom Experiment bis zur Großserie voran. Und da sind weniger die Energieversorger als vielmehr Elektrotechnik Firmen gefragt, die Installation in Kooperation mit der Politik anzugehen. Teslas Ladestationen in D sind nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Weiterhin muss sowas dezentral stehen, solange die Autos nicht autonom fahren dürfen. Die reine Power inkl. Anschluss stellen die Stromversorger dann schon, weil sie so ihre Kraftwerke besonders nachts besser ausgelastet bekommen. Riesengeschäft!

Kallenpeter

2017-06-18, 15:27:10

Google hat gerade die Pläne eigenen Fahrzeuge zu bauen beerdigt. Ob sie als Zulieferer die Füße in die Tür bei den großen Autoherstellern bekommen, muss man abwarten.
Du drehst es um, die Autohersteller müssen sehen ob sie einen Fuß bei Google reinbekommen.

Google hat kein Interesse daran ein dummer Hardwarehersteller (Hardware in diesem Fall: Autos) zu sein. Es gibt weltweit duzende Autohersteller die Gewehr bei Fuß stehen. Da macht es aus Googles Sicht keinen Sinn Zeit und Kapital in eine eigene Autofertigung zu stecken. Erst recht nicht, wenn es zukünftig nur noch 10% so viele Autos gibt wie heute. Das wird zu erheblichen Überkapazitäten in der Autoindustrie führen.

Google hat (oder ist noch dabei) gerade in kürzester Zeit 500 selbstfahrende Taxis auf die Straße gebracht. Die Autos sind von regulären Herstellern, die autonome Fahrtechnik von Google. Die 500 Autos fahren jetzt durch zwei oder drei US-Staaten und nehmen schon ganz reale Kunden mit (vorerst kostenlos), ein Google Mitarbeiter sitzt noch hinterm Steuer, um Notfalls eingreifen zu können.

Das ist die letzte Teststufe bevor es keinen Fahrer und Lenkrad mehr gibt. Und wenn man sich anguckt wie lange Tesla gerade braucht um die Produktionszahlen hochzubekommen, weiß man warum Google von einer eigenen Fertigung Abstand nimmt. Im Zweifelsfall will man 2018 dazu in der Lage sein auf einen schlag tausende oder zehntausende selbstfahrende Taxis auf die Straße zu bringen. Selbst würde man die nicht produziert bekommen.

Die etablierten Hersteller werden damit zu einer Art Foxconn degradiert.

Kallenpeter

2017-06-18, 15:30:55

Google hat zwar massig Kapital, sieht eauto und autonomes Fahren nicht mehr als zum Kerngeschäft zugehörig.
Get your Facts staights.

Alphabet hat das autonome Fahren gerade aus seinen Forschungslaboren in eine eigene Tochtergesellschaft ausgelagert. Waymo (so heißt die Tochter) ist damit eine Schwester von Google. Das ist eine Beförderung.

Und auf einen Schlag 500 Selbstfahrende Taxis auf die Straße zu bringen ist wohl ein Statement, welches kein bisschen klarer sein könnte. Man schraubt alle Investitionen hoch und bereitet sich auf die Kommerzialisierung vor.

Joe

2017-06-18, 19:37:02

Google hat gerade die Pläne eigenen Fahrzeuge zu bauen beerdigt. Ob sie als Zulieferer die Füße in die Tür bei den großen Autoherstellern bekommen, muss man abwarten.

Google pumpt massiv Geld da rein.
Sie wollen kein eigenes Auto bauen, weil Sie nicht wissen wie man ein Auto baut. Ist ja auch nicht ganz simpel.

Google sieht sich selbst als Systemlieferant wie z.B. BOSCH.
Bei BOSCH sagt ja auch keiner, Sie hätten kein Interesse an Fahrassistenten, weil Sie kein eigenes Auto bauen.

BlacKi

2017-06-18, 19:39:40

Die Stromanbieter seh ich überhaupt nicht in der Pflicht.
Denen blasen wir schon genug Steuergelder in den Hintern. Ich sehe den Gesetzgeber in der Pflicht in profitables Geschäftsmodell ala EEG zu implementieren um neue Investoren zu locken.
und wer baut es dann? ich meine die kabel in der erde sind doch angelegenheit des stromanbieters, die beauftragen dann firmen die aufträge umzusetzen.

sei es nun der stromanbieter, die stadt oder investoren, ich meinte jemand sollte sie bauen, wer auch immer.

Joe

2017-06-18, 20:15:24

Stromanbieter hat nix mit den Kabeln im Boden zu tun.
Das sind die Netzbetreiber.

Diese werden einfach dazu verdonnert, dass Sie alles anschließen müssen, wie bei den PV Anlagen auch. Fertig.

Windi

2017-06-18, 23:14:15

Nur um hier Mal einigen den Zahn zu ziehen, das die letzte Meile beim Stromnetz so unkritisch sei.
http://www.elektro-fachplanung.de/Fachinfo/Planungshilfen/Leistung_1/Dimensionen/dimensionen.htm

Bei der Dimensionierung der Stromleitungen wird ein sogenannter Gleichzeitigkeitsfaktor verwendet, da man davon ausgeht, das niemals alle Geräte zur selben Zeit laufen. Bei Wohngebäuden kann dieser durchaus nur bei 0,4 liegen. Das heißt unter Dauerlast kann man nur 40% der Nennleistung liefern.
Man kann allerdings kurzfristig auch mehr Strom bekommen. Dann erwärmen sich die Leitungen nur schneller, als die Wärme abgeführt werden kann. So lange man Zeiten einplant, an denen sich die Leitungen abkühlen können, ist dies kein Problem. (z.B. Nachts)

Aber genau hier beginnen die Probleme.
Bei den meisten Häusern wurde in der Vergangenheit mit normalen Elektrogeräten (g=0,4) und einer Öl/Gasheizung gerechnet.
Heutzutage kommen dazu aber noch Wärmepumpen, Photovoltaikanlagen und bald auch Elektroautos. Die Leitungen werden hier wirklich bis zu ihrem Maximum ausgelastet oder gar überlastet.
Das muss einfach berücksichtigt werden, wenn sich alle Elektroautos kaufen wollen.

PS1: Ja, auch Photovoltaikanlagen belasten die letzte Meile. Der Strom produziert schließlich immer gleich viel Wärme, ganz egal in welcher Richtung er nun fließt.

PS2: Ja, ich gehe von einem schnellen Wechsel zum Elektroauto aus. Sobald sie finanziell günstiger als Benzinautos werden, wollen fast alle nur noch Elektroautos.
Das gilt vor allem für einzelne Nachbarschaften, in denen sich häufig Einwohner mit ähnlichem Vermögen tummeln.

Kallenpeter

2017-06-18, 23:26:46

Nur um hier Mal einigen den Zahn zu ziehen, das die letzte Meile beim Stromnetz so unkritisch sei.

[...]

PS2: Ja, ich gehe von einem schnellen Wechsel zum Elektroauto aus. Sobald sie finanziell günstiger als Benzinautos werden, wollen fast alle nur noch Elektroautos.

Bei beiden Stimme ich dir zu. Aber was ist die Schlussfolgerung?

Das wir in 5 Jahren ständig Hausbrände haben? Kaum.
Das doch keine Elektroautos gekauft werden? Schwer vorstellbar das es daran scheitert.

Was wird also passieren: Es wird aufgerüstet, wenn bezahlbar und ansonsten nach anderen Lösungen gesucht. Und auch klar ist: Egal wie man es löst, die Technik dafür gibt es bereits. Stromleitungen, Smartmeter, Ladestationen, Batterien....

Eisenoxid

2017-06-18, 23:55:28

Das ist sicherlich ein Problem wenn in einem ganzen Wohnviertel am Nachmittag ab 17-18Uhr jeder Bewohner jeweils mit vollen 16kW an der Drehstromdose lädt. Und das wäre gar nicht so unwahrscheinlich.

Normale Wohneinheiten werden ja auf ~10-15kW ("Peak") angeschlossen. Bei dem Faktor 0,4 sollten daher doch wenigstens 4kW Dauerleistung ohne zu starke Leitungserwärmung möglich sein. Natürlich sind 4kW nicht sehr viel - jedoch reicht das bei 10h Standzeit (die meisten Autos dürften eher noch länger zu Hause stehen) um 40kWh aufzuladen. Reicht für ~200km. Für die allermeisten Haushalte werden ~20-40km (typische Pendlerdistanz) pro Nacht ausreichen (4-8kWh).

Die Leitungen würden also schon reichen - wenn man diese zeitlich geschickt ausgelastet bekommt (nicht zu hohe Ladeleistungen mehrerer Wohneinheiten gleichzeitig; möglichst wenig sonstige Großverbraucher --> nachts/früh morgens).

Problem dabei ist eher: Wie hält man die Leute von dem als erstes beschriebenen Verhalten ab?
Die fehlenden kWh pro Auto wären so natürlich sehr schnell wieder geladen (~30min), während dieser Zeit würden die Leitungen aber evtl. tatsächlich überbeansprucht (v.A. wenn gleichzeitig noch andere Verbraucher in den Abendstunden dazukommen).

Egal wie man es löst, die Technik dafür gibt es bereits. Stromleitungen, Smartmeter, Ladestationen, Batterien....
Auf etwas in der Richtung wird es wohl stellenweise rauslaufen (müssen). Auch angesichts des vom Windi angesprochenen fortschreitenden PV-Ausbaus.

Steffko

2017-06-19, 00:20:33

PV hilft imo mehr, als dass es schadet. Durch den Eigenverbrauch kommt ein Teil des Hausbedarfs gar nicht erst beim Netz an der Straße an, sondern wird noch am eigenen Zähler aufgehalten. Auch ein kleiner Teil des Strombedarfs des eigenen E-Autos könnte zwischen ~17 und ~19 Uhr noch durch die eigene PV Anlage gedeckt werden. Nicht vergessen sollte man dabei auch, dass Batteriespeicher rapide günstiger werden und es sich wahrscheinlich in spätestens 10 Jahren für jede mit Eigenverbrauch betriebene PV Anlage lohnen wird, einen 5-10kW großen Speicher zu unterhalten - der kann dann abends erstmal verbraucht werden.

Kallenpeter

2017-06-19, 00:26:27

Das ist sicherlich ein Problem wenn in einem ganzen Wohnviertel am Nachmittag ab 17-18Uhr jeder Bewohner jeweils mit vollen 16kW
[...]
Problem dabei ist eher: Wie hält man die Leute von dem als erstes beschriebenen Verhalten ab?

Das Problem sprechen ja viele Kritiker an, da sollte man erstmal darauf hinweisen das man das Problem lösen muss. Punkt. Viele machen sich das garnicht so Bewusst sondern sehen nur schwarz. Man muss das Problem lösen, anders geht es nicht.*

Ein ähnliches Problem gab es bei Solar und Windkraftanlagen übrigens schon. In der Anfangszeit hat man kaum an deren Erfolg geglaubt und die machen lassen. Die Netzstabilität war nicht gefährdet...hat man geglaubt. Irgendwann haben Solar und Wind dann aber eine kritische Größe erreicht und man hat Festgestellt:

Solaranlagen haben überhaupt keine Abschaltvorrichtung. Die Pumpen ins Netz bis jemand das Kabel durchschneidet.
Windkraftanlagen hatten Schutzmechanismen. Diese sahen vor das man ab einer bestimmten Netzfrequenz (nach oben hin) von 100% auf 0% Einspeisung gegangen ist. Bei mehreren GW Wind die plötzlich weggefallen wären, hätte das zu einem sofortigen Blackout geführt.

Lösung: Betreiber von Windkraftanlagen und großen PV-Anlagen wurden gezwungen den Netzbetreibern direkte Kontrolle zu geben, so dass man in Echtzeit runterregeln kann und kleine PV-Anlagen mussten nachrüsten, so dass sie Ihre Leistung ab einer bestimmten Netzfrequenz nach und nach reduzieren.

Also, was wird passieren wenn wir in x Jahren so viele eAutos haben das es immer um 18Uhr einen Nachfrage-Peak gibt, dieser Peak praktisch jeden Monat größer wird und absehbar ist das bald die Netzstabilitöt gefährdet ist? Alle betroffenen werden gezwungen intelligente Ladesystem anzuschaffen. Fertig.

*außer selbstfahrende Autos setzen sich im gleichen Maße durch, diese fahren dann zum Laden selbstständig an Zebtrale Punkte. Ich halte es für möglich das es schnell genug selbstfahrende Autos geben wird, aber lassen wir das mal außen vor.

Argo Zero

2017-06-19, 08:30:54

Mit genug Kohle- und Atomkraftwerken sehe ich da überhaupt kein Problem mit den Peaks :D

Kallenpeter

2017-06-19, 11:11:20

Annator

2017-06-19, 11:39:30

Das Problem sprechen ja viele Kritiker an, da sollte man erstmal darauf hinweisen das man das Problem lösen muss. Punkt. Viele machen sich das garnicht so Bewusst sondern sehen nur schwarz. Man muss das Problem lösen, anders geht es nicht.*

Ein ähnliches Problem gab es bei Solar und Windkraftanlagen übrigens schon. In der Anfangszeit hat man kaum an deren Erfolg geglaubt und die machen lassen. Die Netzstabilität war nicht gefährdet...hat man geglaubt. Irgendwann haben Solar und Wind dann aber eine kritische Größe erreicht und man hat Festgestellt:

Solaranlagen haben überhaupt keine Abschaltvorrichtung. Die Pumpen ins Netz bis jemand das Kabel durchschneidet.
Windkraftanlagen hatten Schutzmechanismen. Diese sahen vor das man ab einer bestimmten Netzfrequenz (nach oben hin) von 100% auf 0% Einspeisung gegangen ist. Bei mehreren GW Wind die plötzlich weggefallen wären, hätte das zu einem sofortigen Blackout geführt.

Lösung: Betreiber von Windkraftanlagen und großen PV-Anlagen wurden gezwungen den Netzbetreibern direkte Kontrolle zu geben, so dass man in Echtzeit runterregeln kann und kleine PV-Anlagen mussten nachrüsten, so dass sie Ihre Leistung ab einer bestimmten Netzfrequenz nach und nach reduzieren.

Also, was wird passieren wenn wir in x Jahren so viele eAutos haben das es immer um 18Uhr einen Nachfrage-Peak gibt, dieser Peak praktisch jeden Monat größer wird und absehbar ist das bald die Netzstabilitöt gefährdet ist? Alle betroffenen werden gezwungen intelligente Ladesystem anzuschaffen. Fertig.

*außer selbstfahrende Autos setzen sich im gleichen Maße durch, diese fahren dann zum Laden selbstständig an Zebtrale Punkte. Ich halte es für möglich das es schnell genug selbstfahrende Autos geben wird, aber lassen wir das mal außen vor.

Problem sind die Leitungen von den Trafostationen zu den Häusern. Je nach Ort sogar die Trafostation samt Trafos selber. Die müssen alle erneuert werden. Glasfaser zu verlegen ist da ein Witz gegen.

Einzige Alternative ist ein Stromspeicher mit der Kapazität des Fahrzeuges in der Garage, der langsam geladen wird und schnell die Energie an das Fahrzeug abgibt. Funktioniert aber auch wieder nur für Haus/Wohnungsbesitzer mit eigenem Parkplatz. Das Laternenlader Problem lässt sich nur lösen wenn alle Leitungen neu gezogen werden.

Man sollte lieber nur noch Plugin Hybride erlauben. Dann langsam die Kapazität der Akkus erhöhen und den Verbrennungsmotor verkleinern. Kann man ja alles über Euro 7,8 etc, machen. So kann man langsam in die Richtung E-Mobilität gehen. Einen anderen Weg sehe ich nicht.

Voodoo6000

2017-06-19, 12:14:44

Windi

2017-06-19, 12:32:51

Photovoltaik pumpt halt den "gesamten" Strom den sie produziert ins Netz. Die elektrischen Verbraucher im normalen Haushalt passen da irgendwie nicht richtig dazu. Eine Waschmaschine läuft Beispielsweise über 2 Stunden, aber wirklich viel Strom benötigt sie nur am Anfang, wenn sie das Wasser elektrisch erwärmt. Die meisten Verbraucher erzeugen einfach solche Peaks.

Natürlich könnte man dagegen etwas tun. Wenn man das Wasser mit einer Wärmepumpe erwärmt und speichert, dann kann genau festlegen wann die Anlage laufen sollen. Das ganze hat 2 Vorteile. Zum einen kann die Wärmepumpe den Strom der Photovoltaikanlage viel besser nutzen (und entlastet somit das Stromnetz, da weniger eingespeist werden muss). Zum anderen benötigen etliche Haushaltsmaschinen deutlich weniger Strom, wenn die Wärme schon vorhanden ist (was wieder das Stromnetz entlastet)

Aber aus dieser Richtung sieht man in der Politik überhaupt keine Bewegung. Keine Warmwasserspeicher, keine Stromspeicher, keine Geräte die intelligent Energie vorspeichern können, einfach keine Maßnahmen die die letzte Meile entlasten könnten.

Windi

2017-06-19, 13:00:12

Also, was wird passieren wenn wir in x Jahren so viele eAutos haben das es immer um 18Uhr einen Nachfrage-Peak gibt, dieser Peak praktisch jeden Monat größer wird und absehbar ist das bald die Netzstabilitöt gefährdet ist? Alle betroffenen werden gezwungen intelligente Ladesystem anzuschaffen. Fertig.

*außer selbstfahrende Autos setzen sich im gleichen Maße durch, diese fahren dann zum Laden selbstständig an Zebtrale Punkte. Ich halte es für möglich das es schnell genug selbstfahrende Autos geben wird, aber lassen wir das mal außen vor.

Natürlich werden in Zukunft intelligente Lasersysteme zur Pflicht, aber das sollte man den Leuten heute schon sagen. Die Leistung, die man aus einer Drehstromsteckdose ziehen kann, ist einfach zu viel fürs Stromnetz. (Wenn das alle machen)
Selbst die Ladung über eine normale Schuko-Steckdose wird schon problematisch, wenn man mehrere Autos im Haushalt hat.
Das ganze verlängert natürlich dann die Ladedauer, wenn die intelligenten Lader sich immer wieder herunter regeln müssen.

Und Ja, ich hoffe auf selbstfahrende Autos. Die Fortschritte die man in anderen Branchen, dank selbst lernenden Computern gemacht hat, sind einfach gewaltig. Solche Entwicklungsschübe erwarte ich jetzt auch in der Autobranche. Man denke nur an dem japanischen Asimo und die Roboter von Boston Dynamische. Da liegen Welten dazwischen.

Man muss ja nicht Ansicht teilen das eAutos 2025 90% Markanteile an Neufahrzeugen haben.
Das hängt aber auch ganz extrem vom Wohnviertel ab. In manchen leben Wohlhabende, die sich nur Neuwagen kaufen und in Andern fahren alle 10 Jahre alte Gebrauchtwagen.
Das heißt, manche Viertel könnten wesentlich früher von dem Umbruch betroffen sein, als der Durchschnitt.

Kallenpeter

2017-06-19, 14:28:11

Das sind Prognosen. Niemand kann wirklich voraussagen wie schnell sich Elektroautos durchsetzten werden. Am Ende bestimmt es der Kunde. Die Autohersteller werden drauf flexible reagieren können. Mercedes will z.B. Elektroautos auf der selbem Fertigungsstraße wie die Verbrenner fertigen.

Ja, aber einfach mal von dem Szenario ausgehen, welches für die eigenen Unternehmen das bequemste ist und am wenigsten Anstrengung erfordert ist ja grob fahrlässig. Aus eigenem Interesse sollte man lieber von mehr, als von weniger eAuto Anteil ausgehen und sich entsprechend vorbereiten.

Joe

2017-06-19, 21:51:07

Tesla is starting Model 3 battery cell production at Gigafactory 1 ‘right now’

:ubeer:

https://electrek.co/2017/06/19/tesla-model-3-battery-cell-production/

Kallenpeter

2017-06-19, 22:21:31

Very nice :)

35% billiger zu produzieren und die nächste Generation 2020 dürfte ähnliche Fortschritte erzielen.

Argo Zero

2017-06-19, 23:22:27

Ja, aber einfach mal von dem Szenario ausgehen, welches für die eigenen Unternehmen das bequemste ist und am wenigsten Anstrengung erfordert ist ja grob fahrlässig. Aus eigenem Interesse sollte man lieber von mehr, als von weniger eAuto Anteil ausgehen und sich entsprechend vorbereiten.

Das Problem ist, dass keiner so genau weiß wohin die Reise geht.
Am Ende schaut es so aus, dass wir in 50 Jahren EE-Gas für Oldtimer , Wasserstoff für den Individualverkehr und für öffentliche Verkehrsmittel sowie gewerbliche Transportfahrten den Elektroantrieb nutzen.

Anadur

2017-06-19, 23:25:18

Man muss ja nicht Ansicht teilen das eAutos + autonome Autos 2025 90% Markanteile an Neufahrzeugen haben. Aber was die deutsche Autoindustrie zeigt, grenzt meiner Meinung nach an Realitätsverweigerung oO

http://www.sueddeutsche.de/auto/-volt-bordnetz-mit-dem-neuen-a-will-audi-das-autofahren-veraendern-1.3543623

10% weltweit wäre ein Riesenerfolg für den Strom in nur 7 1/2 Jahren. Die Welt ist nicht Deutschland. Hier haben wir ja ein halbwegs vernünftiges Stromnetz mit Überkapazitäten. Dazu viele potentielle Kunden dank des staatlich geförderten Leasinggeschäfts. In vielen anderen Ländern sieht das ganz anders aus. Schau doch nur mal nach Frankreich, die schon jetzt im Sommer Probleme haben alle mit Strom zu versorgen. Oder was glaubst du, was so ein paar Millionen Autos in Ungarn, Kenia, Brasilien, der halben USA, Mexiko, Türkei, Rumänien oder Indien oder... mit der Stromversorgung anrichten.

e-Autos müssen bei gleichen Kosten (Anschaffung + langfristige Kosten) mehr bieten als Verbrenner, damit die Leute sie in großer Menge kaufen. Dann wird der Wechsel (Marktanteil >60%) aber auch tatsächlich sehr "schnell" (10-20 Jahre) gehen.

Vorreiter könnten hier imho wunderbar LKW werden. Das Tempo ist moderat und gleichbleibend, Fahrer müssen eh eine Zwangspause machen, Abends stehen die LKW im Industriegebiet oder auf einem Rastplatz an der Autobahn. Wie ist denn da die Entwicklung?

Kallenpeter

2017-06-20, 00:24:37

Das Problem ist, dass keiner so genau weiß wohin die Reise geht.
Am Ende schaut es so aus, dass wir in 50 Jahren EE-Gas für Oldtimer , Wasserstoff für den Individualverkehr und für öffentliche Verkehrsmittel sowie gewerbliche Transportfahrten den Elektroantrieb nutzen.Vielleicht wird es auch Wasserstoff-Autos geben (oder andere Synthetische Treibstoffe), aber eAutos werden definitiv der größte Teil der Lösung sein. An deren Preis und Effizienz wird sonst nichts rankommen.

was glaubst du, was so ein paar Millionen Autos [...] mit der Stromversorgung anrichten. Also die eAutos fallen nicht vom Himmel. Und dank PV kann man einfacher als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit Kapazitäten zur Stromerzeugung errichten.

Wie oft es passiert, das die Leute bei allen Entwicklungen um die Energiewende so tun, als ob sämtliche Veränderungen über Nacht kommen. Wann hört das endlich auf?

e-Autos müssen bei gleichen Kosten (Anschaffung + langfristige Kosten) mehr bieten als Verbrenner, damit die Leute sie in großer Menge kaufen.Laufende Kosten? Sind schon heute billiger. Anschaffungskosten? Der Tesla S ist in seiner Klasse schon heute auf vergleichbaren Kostenniveau. Und mit jedem Jahr werden EVs billiger. Bis 2030 dürften sie in jedem Fahrzeugsegment billiger als Verbrenner sein. Vermutlich sogar noch eher.

Ich erinnere mich noch wie nur vor wenigen Jahren über die Solarenergie hergezogen wurde. Vom Forentroll bis zum RWE Chef. Weil die mit 40+ cent/kWh viel zu teuer ist und sich niemals lohnen wird.
Realitätscheck 2017:

Solarenergie ist die billigste Energiequelle der Menschheit.
In Deutschland billiger als neue Kohlekraftwerke.
Aufdach PV produziert in Deutschlandzu 60% billigeren Strom als er aus dem Netz kommt, weshalb es inzwischen eine Abgabe auf selbsterzeugten Solarstrom gibt.
Der Preisverfall schreitet unaufhaltsam voran. Wo es heute noch etwas billigeres gibt, ist PV schon morgen noch billiger.
Bisher hat noch jede Studie und Vorhersage bzgl. der Entwicklng von PV versagt. Egal ob sie von Greenpeace oder Ölkonzernen kam. Bis jetzt hat PV immer alle Erwartungen übertroffen.

Als Beispiel die Vorhersagen der Internationalen Energie Agentur, einer an sich sehr vorwärtsgerichteten Institutuion die sehr viel für Klimaschutz wirbt. Mit ihren PV-Vorhersagen kann man aber bestenfalls den Boden wischen (rechtes Bild).
https://cdn.vox-cdn.com/thumbor/VJyEcAg3JisWWlo5PlnCMXSugho=/800x0/filters:no_upscale()/cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_asset/file/4141632/ecofys-iea-wind-and-solar-projections.png
Ist zwar 3 Jahre alt oder so, hat sich bis heute aber nicht geändert.

Warum ist das so wichtig? Weil Batterien genauso schnell bzw. sogar noch etwas schneller als Solarmodule billiger werden.

Anadur

2017-06-20, 08:53:52

Also die eAutos fallen nicht vom Himmel. Und dank PV kann man einfacher als jemals zuvor in der Geschichte der Menschheit Kapazitäten zur Stromerzeugung errichten.

Wie oft es passiert, das die Leute bei allen Entwicklungen um die Energiewende so tun, als ob sämtliche Veränderungen über Nacht kommen. Wann hört das endlich auf?

Das bestreitet doch niemand. Du hast wohl meinen Text nicht richtig gelesen. Damit e-Autos einen signifikanten Marktanteil erreichen können, muß die Infrastruktur angepasst werden. In einem Land wie Deutschland mit einer guten Strominfrastruktur ist das verhältnismäßig einfach und schnell zu machen. Wobei ja selbst Deutschland als Land der Mieter so seine ganz individuellen Probleme hat und einfach und schnell ja durchaus dehnbare Begriffe sind im deutschen Bürokratiedschungel.

Schau dir aber doch mal Frankreich an. Die haben einen Haufen vergammelter AKWs die jetzt schon oft genug am Anschlag laufen und dennoch den Strombedarf des Landes nicht decken können bzw. wo es im Sommer zu Ausfällen kommt: im Sommer, weil die Flüsse zu warm sind (wer rechnet auch mit Sommer bei der Planung) und im Winter, weil alle mit Strom heizen (Heizen im Winter? Die Wahnsinnigen).

Oder schau doch mal in den Osten oder Süden der EU. Oder ganz über den Tellerrand nach Russland, Afrika, Asien, Süd- und Mittelamerika, die Mehrheit in Nordamerika.

Bei uns auf der Arbeit haben wir Windows XP Rechner im Einsatz, immerhin schon mit Office 2010. Aber da sind wir sicher nicht die einzigen. Wir haben Ecken in Deutschland, da gibt es immer noch kein Highspeedinternet oder gar Handyempfang. Aber ihr erwartet das sich einen Hochtechnologie wie das e-Auto mit allen seinen Anforderungen an die Gesellschaft sich in 5 Jahren durchsetzt? Ja ne is klar. ;D Hätte es den Dieselskandal nicht gegeben, kein Mensch würde über e-Autos überhaupt nur nachdenken.

Argo Zero

2017-06-20, 09:14:02

Bei diesem "Skandal" wird im Volksmunde sowieso gesagt "Alle bescheißen, wissen wir, Auto verbraucht auch mehr Benzin als angeben - So, ich bestelle meinen Diesel-Firmenwagen".

Kallenpeter

2017-06-20, 09:34:33

Schau dir aber doch mal Frankreich an. Die haben einen Haufen vergammelter AKWs die jetzt schon oft genug am Anschlag laufen und dennoch den Strombedarf des Landes nicht decken können bzw. wo es im Sommer zu Ausfällen kommt: im Sommer, weil die Flüsse zu warm sind (wer rechnet auch mit Sommer bei der Planung) und im Winter, weil alle mit Strom heizen (Heizen im Winter? Die Wahnsinnigen).

Oder schau doch mal in den Osten oder Süden der EU. Oder ganz über den Tellerrand nach Russland, Afrika, Asien, Süd- und Mittelamerika, die Mehrheit in Nordamerika.

Was willst du zum Ausdruck bringen? Wenn die Infrastruktur nicht ausreicht, wird sie angepasst oder ausgebaut. Gerade wenn es um Strom geht, ist das heute einfacher als jemals zuvor, dank PV.

Aber schau dir einfach mal Australien an, ohne das es da viel Subventionen geht, gibt es wohl keinen Markt der Welt in dem Solarenergie ähnlich boomt. Sowohl Freifläche als auch Aufdach (plus Speicher). In manchen Bundesstaaten ist bereit auf jedem vierten Dach eine PV Anlage Was hat das zur Folge? Das Netz wird massiv entlastet. Der Peak Demand bricht weg.

Hat ürbrigens zu Folge das Netzbetreiber die Kosten auf weniger Strom umlegen müssen, was den Strom teurer macht, was wiederum mehr Anreiz bietet eine PV-Anlage + Speicher zu installieren und so weiter. Nennt sich Utility Death Spiral :freak: Worauf ich hinaus will: Durch die Umbrüche der Energiewirtschaft kann die Infrastruktur auch entlastet werden.

Wie auch immer. Was glaubst du passiert in Ländern, in denen mehr eAutos verkauft werden? Man wird die Infrastruktur nicht anpassen und alle paar Tage Blackouts haben?

Anadur

2017-06-20, 11:25:07

Was willst du zum Ausdruck bringen? Wenn die Infrastruktur nicht ausreicht, wird sie angepasst oder ausgebaut. Gerade wenn es um Strom geht, ist das heute einfacher als jemals zuvor, dank PV.

Wie auch immer. Was glaubst du passiert in Ländern, in denen mehr eAutos verkauft werden? Man wird die Infrastruktur nicht anpassen und alle paar Tage Blackouts haben?

Natürlich wird das angepasst. Aber doch nicht über Nacht. Die Zulieferer gehen von 10% e-Autoanteil in 7 Jahren aus. Du behauptest, das wäre Realitätsverweigerung, was ich beim besten Willen nicht nachvollziehen kann. Es gibt vor 2018 weltweit kein e-Modell das überhaupt im Volumbereich Kunden finden könnte. Erst der Tesla 3 könnten das erreichen, wenn die Rahmenbedingen stimmen. Nur selbst in Deutschland sind die Rahmenbedingungen eher so lala - Wohnsituation - Leasing über Arbeitgeber - US Auto statt VW - generelle Vorurteile.

Dazu eben die noch ungelösten Probleme mit der Infrastruktur, die eben auch Zeit braucht mitzuwachsen. 10% in 7 Jahren unter den jetzigen Bedingungen sind sogar eher positiv gedacht, selbst in Deutschland. Da will ich weltweit mal ganz stecken lassen.

Kallenpeter

2017-06-20, 11:49:24

Bis 2020 plant aber jeder große Autohersteller gleich mehrere neue eAuto Modelle auf den Markt zu bringen und die Batteriehersteller planen derzeit ebenfalls neue, gigantische Fabriken, die in den kommenden Jahren die Produktion aufnehmen. Die bisherigen Produktionskapazitäten sind ja ein Witz.

Noch sieht es so aus: Tesla ist ein Nischenhersteller und die einzigen nennenswerten Stückzahlen werden in China hergestellt, aber auch da relativ wenig. Nur wenn die Kapazitäten für Batterien da sind, werden sie auch genutzt. Da sind die Asiaten doch gnadenlos, notfalls kalkuliert man mit einem Deckungsbeitrag von Null. War in der Solarindustrie genauso.

Anadur

2017-06-20, 13:58:23

Bis 2020 plant aber jeder große Autohersteller gleich mehrere neue eAuto Modelle auf den Markt zu bringen

auf dem Markt heißt doch noch lange nicht, dass die auch jenseits von homöopathischen Mengen verkauft werden. Und wie gesagt, abgesehen von Tesla seh ich da kein Modell, was sich in Masse verkaufen könnte. Aktuell sieht es doch so aus. e-Autos kosten deutlich mehr und bieten weniger bzw. größere Einschränkungen als das vergleichbare Benzinmodell. Als Käufer kommen einzig Menschen mit sehr hohem Einkommen in Frage, die aus "ökologischen" Gründen oder als Early Adopter ein Zweit- oder gar Drittauto suchen für den eigenen Haushalt. Das wird sich auch in der nächsten Generation e-Auto noch nicht ändern.

Einen Marktanteil von 10% in 7 Jahren wäre ja schon sowas wie eine kleine Revolution. Das würde nämlich bedeuten deutlich mehr als 10% jährlich an Neuwagen abzusetzen beginnend am Besten schon gestern.

Argo Zero

2017-06-20, 14:02:47

Welche ökologischen Gründen? Aktuelle E-Autos sind alles, nur nicht ökologisch.
Aber du hast es ja mit Absicht in "" gesetzt ;)

Meine Meinung: Ein Marktanteil von 5% wäre schon ein großer Erfolg für das E-Auto.

AintCoolName

2017-06-20, 14:22:16

Die Chinesen nehmen jetzt doch keine Rücksicht auf die deutsch Autoindustrie. Die E Quote bleibt:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/elektroauto-quote-china-schockt-bmw-mercedes-und-vw-a-1152982.html

Argo Zero

2017-06-20, 14:44:28

Wundert mich nicht.
China hat jetzt erstmals die Chance global eine Rolle im Automarkt zu spielen. Diese Chance lassen sie sich nicht entgehen.

Kallenpeter

2017-06-20, 17:02:03

Einen Marktanteil von 10% in 7 Jahren wäre ja schon sowas wie eine kleine Revolution. Das würde nämlich bedeuten deutlich mehr als 10% jährlich an Neuwagen abzusetzen beginnend am Besten schon gestern.

wenn ich von Marktanteil rede, meine ich Anteil an verkauften Autos. Aber ansonsten lassen wir das, unsere Diskussion dreht sich im Kreis. Ich denke nachwie vor das es schneller passieren wird als du :)

BlacKi

2017-06-20, 17:39:03

Wundert mich nicht.
China hat jetzt erstmals die Chance global eine Rolle im Automarkt zu spielen. Diese Chance lassen sie sich nicht entgehen.
eautos bauen ist jetzt keine große kunst. die chinaböller würdest du bei uns auch kaum verkaufen können.

Kallenpeter

2017-06-20, 17:51:53

eautos bauen ist jetzt keine große kunst. die chinaböller würdest du bei uns auch kaum verkaufen können.

Ich denke den Chinesen geht es vor allem auch um die Batterietechnologie. Darin sieht man eine große Zukunft. Siehe Solarenergie. Mit Milliarden hat man sich dort einen neuen Wirtschaftszweig aufgebaut der jetzt über einer Million Menschen im eigenen Land Arbeit gibt. Außerdem ist man Weltmarktführer und exportiert in fast jedes Land der Erde Solarmodule.

Ich gehe ganz stark davon aus das die Chinesen alles daran setzen so etwas bei Batterien und eAutos zu wiederholen.

Argo Zero

2017-06-20, 19:22:09

eautos bauen ist jetzt keine große kunst. die chinaböller würdest du bei uns auch kaum verkaufen können.

Die Chinaböller-Macher haben auch den i8 gemacht.

Voodoo6000

2017-06-20, 19:41:38

Die Chinaböller-Macher haben auch den i8 gemacht.
BMW i8? BMW kauft doch seine Akkus von Samsung. Ich sehe da als große Player neben Tesla eher Samsung und LG Chem. Samsung baut z.B. auch in Europa eine Fabrik (http://www.samsungsdi.com/sdi-news/1482.html#) und LG auch (http://www.lgchem.com/global/lg-chem-company/information-center/press-release/news-detail-783)

(Grafik von der LG Website)
http://www.lgchem.com/images/kr/product/img-automobile_battery_differentiation08.gif

Mortalvision

2017-06-20, 19:57:15

Eautos sind mitnichten "einfach", es gibt etliches zu beachten, und das Entmagnetisieren verschiedener Komponenten nicht soo billig.

Timolol

2017-06-21, 20:18:31

desert

2017-06-21, 21:34:43

Immer wieder interessant wie sich die Menschheit so gegen Veränderung in diesem Sinne die Elektromobilität sträubt. Witzigerweise würde es für sehr viele von heute auf morgen funktionieren. Kommen dann aber die Haarsträubendsten Argumente dagegen.
Rein aus technischer Sicht finde ich Elektrofahrzeuge sehr langweilig. Die überkonstrukierten Verbrenner der Neuzeit aber noch viel Schwachsinniger.
Ein ordentlicher Verbrenner ohne Kirmes ausreichend für jedermann.
.

Sagt wer, du? Du sprichst nicht für die Welt und weder sind deine Bedürfnisse noch deine Vorlieben maßgebend für den Rest der Welt.

Man wird die Menschen nicht zu etwas zwingen können was sie nicht wollen, je mehr Menschen zu etwas gezwungen werden , desto umso mehr wird rebelliert werden, das zeigt doch eindeutig die Geschichte. Dann wird halt immer mehr eine andere Partei gewählt werden, ist doch eindeutig, wenn es ein Bedarf gibt, dann gibt es jemanden der dieses befriedigt. Und was wird dann eben eine Partei sein, die sich nicht dem Akku Wahn verschrieben hat.

Die Menschen lassen sich nicht etwas aufzwingen, was Sie nicht wollen. Stell den Menschen einen VW Golf mit Akku oder Wasserstoffantrieb der in max. 5 Minuten wieder mit Energie versorgt wird, dann und erst dann werden die Menschen umsteigen. Die Mehrheit will sich nicht durch das Auto vorschreiben lassen, wann Sie losfahren dürfen.

Der Gleichzeitigkeit Faktor wurde auch schon genannt. Neue Kabel in die Erde ist nicht trivial, das sind aber und aber Milliarden die da neu verbuddelt werden müssen, und wer zahlt das? Der Steuerzahler, d.h. der kleine Mann darf dann bezahlen, damit der Arzt sein E-Mobil laden kann?

Damit eine Partei dann werben, das Sie sich für den kleinen Mann einsetzt und der Arzt es selber bezahlen soll.

Dann wird halt immer mehr eine andere Partei gewählt werden, ist doch eindeutig, wenn es ein Bedarf gibt, dann gibt es jemanden der dieses befriedigt. Und was wird dann eben eine Partei sein, die sich nicht dem Akku Wahn verschrieben hat.

Und bis dahin dann soll die Straße sich untereinander absprechen, welches Fahrzeug wann geladen wird? Wird halt unangenehm wenn ein Arbeitnehmer mal früher los muss zur Arbeit, aber nicht kann, weil er erst später an der Reihe ist und solange mit wesentlich weniger Spannung auskommen muss.

Tut doch nicht immer so, als ob alles Friede, Freude und Eierkuchen ist und jeder am gleichen Strang zieht, jeder hat seine eigenen Interessen und wir werden bald die Grabenkämpe, die daraus resultieren, sehen. Bin gespant.

Timolol

2017-06-21, 21:58:39

Totale Dramatisierung:freak:. Noch kann jeder zwischen unterschiedlichen Energiequellen selbst entscheiden.
Vor 150 Jahren hat auch jeder auf sein eigenes Pferd anstatt auf den Motorwagen geschworen.

Wo sind die ganzen Pferde denn nun? :freak:

Aktuell ist KEIN Problem. Wenn ich nen elektro KFZ will stell ich mir das hin und fahre es. Infrastruktur reicht für 99% aua.
Logisch... Wenn jeder eins fährt erfordert das entsprechendes umdenken. Aber da sind wir noch lange nicht.

Argo Zero

2017-06-21, 22:03:37

@Voodoo6000

Das meinte ich nicht. Ich meinte, dass sich chinesische Unternehmen ordentliches know-how in Form von Personal aufgekauft haben. Unter anderen auch Leute, die für den i8 verantwortlich waren.

mercutio

2017-06-22, 08:42:47

Die Menschen lassen sich nicht etwas aufzwingen, was Sie nicht wollen. Stell den Menschen einen VW Golf mit Akku oder Wasserstoffantrieb der in max. 5 Minuten wieder mit Energie versorgt wird, dann und erst dann werden die Menschen umsteigen. Die Mehrheit will sich nicht durch das Auto vorschreiben lassen, wann Sie losfahren dürfen.

Ich denke da auch an ein Konzept, bei dem alle KFZ in Europa die gleichen Batterie-Packs haben, zumindest was die Maße angeht. Evtl. gibt es auch 2-3 Typen unterschiedlicher Leistung.
Diese Packs müssen von außen getauscht werden können. Dann könnte man an eine "Tankstelle" fahren, wo man gegen Cash (bzw bargeldloses Zahlen) ein neues Pack erhält. Der Tausch sollte automatisch funktionieren, so dass man nur zum Bezahlen das Auto verlassen muss.
Die Tanke behält und lädt das verbrauchte Pack und wenn es geladen ist, steht es wieder einem anderen KFZ zur Verfügung.
Ein Tauschkreislauf also.

So wird es zB im automatisierten Hamburger Hafen gemacht. Die Elektro-LKWs bekommen Tauschbatterien, wenn sie leer sind.

Man stelle sich eine Urlaubsfahrt oder längere Fahrt vor, die 5-6 Stunden unterbrochen werden muss, um die Batterien des eKFZ zu laden... Für mich ein undenkbares Konzept.
Ein kurzer Stopp zum Batterietausch dagegen widerspricht nicht den aktuellen Gewohnheiten. Ich denke das würde niemanden stören.

Kallenpeter

2017-06-22, 08:53:18

Die Leute haben auch Smartphones akzeptiert, obwohl die Akkulaufzeit im Vergleich zu den Nokia Knochen von sieben Tagen auf einen Tag geschrumpft ist. Wer jetzt sagt, Elektroautos müssen in jedem einzelnen Punkt gleichwertig oder besser sein, irrt. Es kommt aufs Gesamtpaket an.

Smartphones haben die Leute auch freiwillig angenommen, ohne Zwang.

Seth

2017-06-22, 09:27:38

AintCoolName

2017-06-22, 09:55:09

Das Batterietausch Konzept hat einen gewaltigen Nachteil. Das was am E-Auto das teuerste ist, die Batterie, muss zweimal vorhanden sei. Eine mit der du rumfährst und eine die lagert. Du musst dann beim kauf des Autos zwei Batterien bezahlen. Und für solche langen Strecken gibt es "Supercharger" also 30-45min und dann geht es weiter. Und das wird in Zukunft noch schneller gehen. Für die zwei Tage im Jahr Urlaubsfahrt (hin und zurück), ein zwei Batterien System zu etablieren lohnt nicht.

Korfox

2017-06-22, 10:25:15

Bei mehr als einem Elektroauto braucht man aber auch nicht mehr doppelt so viele Batterien wie Autos. Du hast ja ein rotierendes System und nicht jedes Auto will gleichzeit die Batterie wechseln.
(Auf den Haushalt beschränkt: Für gewöhnlich langt ein einziges Ladegerät für alle Zahnbürsten eines Haushaltes [2-4], während ein einziges Ladegerät mit 4-8 Schächten für sämtliche Rundzellenakkus eines Haushaltes oft auch langt [bei uns z.B. >40]. Von daher muss man hintenraus vielleicht 10-20% mehr Akkus als Autos haben.

Ich bin die letzten Wochen ernsthaft über ein eAuto am nachdenken. Nicht für mich, aber für meine Dame. Täglich 2*25 + 2*5-10km Pendelstrecke dürften locker über Nacht an der normalen Steckdose zurückladbar sein. Was die Auswahl zur Zeit noch einschränkt ist, dass ich mit dem Wagen durchaus auch mal zur Arbeit fahren können will (wenn meiner in der Werke ist... ist für gewöhnlich auch nur ein Tag dann), das vergrößert aber die benötigte Reichweite von 70km auf 200km. Ein paar Puffer für Stau, Licht, Klima, wasweißich und realistische Verbrausangaben eingerechnet lande ich schnell da, wo es nurnoch 2 oder 3 mögliche angebotene Modelle gibt (>270km Reichweite). Soll jetzt noch der Kinderwagen in den Kofferraum passen wird es noch enger.

Kallenpeter

2017-06-22, 11:35:04

Smartphones bieten ja aber auch einen erhebliches mehr an Funktionalität gegenüber einem normalem Handy.
Ist ja nicht so das Elektro Autos auf ein mal fliegen können um die Einschränkung der Reichweite/Tankdauer zu rechtfertigen.
Wären moderne Smartphones vom Funktionsumfang identisch zu den alten Nokia Knochen dann hätten die sich nicht durchgesetzt.

Naja, blicken wir ein paar Jahre in die Zukunft_
- eAutos sind billiger in der Anschaffung
- Billiger im Unterhalt
- Haben den Fahrspaß eines Sportwagens
- und viele Leute können ihn Zuhause oder auf der Arbeit Laden. Das ist fast besser als eine Tankstelle

mercutio

2017-06-22, 12:03:22

Bei mehr als einem Elektroauto braucht man aber auch nicht mehr doppelt so viele Batterien wie Autos. Du hast ja ein rotierendes System und nicht jedes Auto will gleichzeit die Batterie wechseln.

Eben! Und wenn europaweit die gleichen Packs verwendet werden, ist auch der Urlaub nach Spanien / Italien machbar - die Tanken haben ja immer geladene Batteriepacks vor Ort und erhalten im Tausch ein leeres, das sie wieder aufladen.

Steffko

2017-06-22, 12:19:36

Das Konzept ist in der Theorie sicher super, in der Praxis wird das aber nie so kommen. "Supercharger" (egal jetzt von wem) werden das Problem mit dem langen Warten bei längeren Fahrten bald verschwinden lassen.

lumines

2017-06-22, 12:22:04

Eben! Und wenn europaweit die gleichen Packs verwendet werden, ist auch der Urlaub nach Spanien / Italien machbar - die Tanken haben ja immer geladene Batteriepacks vor Ort und erhalten im Tausch ein leeres, das sie wieder aufladen.

Das glaube ich allerdings eher weniger. Niemand wird sich einen jahrealten Akku im Tausch mit einem neuen andrehen lassen. Andersrum kann man selbst auch wieder einen alten bekommen, dem langsam die Luft ausgeht. Ich bin mir auch nicht so sicher, ob man spontan einen Cluster mit zig Lithium-Ionen-Zellen an einer Tankstelle wechseln will.

mercutio

2017-06-22, 12:53:28

Dieses Problem kann man mit einem Pfand-System lösen.
Die Herstellung und Qualität der Akkus liegt bei den Konzernen, die das Aufladen übernehmen. Der Kunde erhält gegen Pfand einen Leihakku (zB beim Autokauf). Kapazität und Zustand des Akkus verwaltet der Akku selber und gibt die Info an das eKFZ weiter.
Erhälst du beim Auftanken einen Akku, der nur noch 80% Leistung hat, mit 80% Ladung, dann bezahlst du auch nur diesen Ladezustand.
Das Navi von deinem Auto aktualisiert die Strecke, die du fährst, so, dass du rechtzeitig einen geladenen Akku bekommen kannst.
Über Nacht an der eigenen Ladestation laden, könnte auch möglich sein.

Der Vorteil für die Verbraucher ist, dass ihnen der Zustand vom Akku egal sein kann. Ist eh nur geliehen. Die Tankstellen können wert auf Qualität legen und das entsprechend vermarkten.

...aber egal. Die Automobil-Industrie müsste sich dazu ja auf einen Standard einigen und wer soll den Vorstoß machen und zu solchen Planungen einladen? Daher wird es das Konzept wohl so nie geben. Jeder kocht sein eigenes Süppchen und versucht das möglichst schnell zu Geld zu machen.

Supercharger werden dann interessant, wenn eine komplette Aufladung nur max. 15 Min. dauert und den Akkus auf Dauer nicht schadet.
Und welcher Akku hält schon 10-15 Jahre (die ca. Lebenszeit eines eKFZ) die Leistung? Wenn man alle 5 Jahre einen neuen Akkusatz fürs eKFZ braucht, wer soll das bezahlen können - bei der demografischen Tendenz, dass die Unterschicht sehr schnell immer größer wird?

Den durchschnittlichen europ. Arbeitnehmer interessiert der Neuwagen-Markt eh nicht. Autos werden für ihn finanzierbar, wenn sie so 6-10 Jahre alt sind. Da müssten die Akkus dann noch entsprechend gut sein.

Vielleicht haben in Zukunft aber viel weniger Haushalte ein KFZ... Wer weiß?

Korfox

2017-06-22, 13:02:55

Ich kann auch einfach Hybrid-Done-The-Hard-Way machen und ein 90KVA-Aggregat an die Anhängerkupplung klemmen und unterwegs immer selbst laden... O.o

Die Batterie-Tausch-Geschichte wurde doch schon (mehrfach?) probiert und ist afaik gescheitert.

Joe

2017-06-22, 13:11:19

https://i.redd.it/cr473i6u445z.jpg

BUG

2017-06-22, 15:13:29

cool :up:

Gruß
BUG

Eisenoxid

2017-06-22, 15:16:42

Mit diesem angeflantschen "Tablet" im Model 3 kann ich mich nicht so recht anfreunden.

Die angegebene Reichweite bei nur ~1/3 Ladestand ist aber interessant.
Würde bei 100% knapp 300mi bedeuten; sprich ~450-500km.
Real werdens dann eher 300km in D sein. Dennoch völlig ausreichend.

Die Batterie-Tausch-Geschichte wurde doch schon (mehrfach?) probiert und ist afaik gescheitert.
Richtig. https://de.wikipedia.org/wiki/Better_Place

Die Leute wollens offensichtlich nicht. Die wollen wohl einfach ihren eigenen Akku haben. Bei den Mietpreisen welche z.B. Renault aufruft auch kein Wunder.
Dazu kommt dass der Aufwand für die Infrastruktur noch erheblich höher ist, als der um Ladepunkte zu errichten; ganz zu schweigen davon, alle Hersteller zu einheitlichen Akkus zu "zwingen"; letzteres wäre Gift für künftige Innovationen.

Itzaak

2017-06-22, 15:54:06

Ich denke da auch an ein Konzept, bei dem alle KFZ in Europa die gleichen Batterie-Packs haben, zumindest was die Maße angeht. Evtl. gibt es auch 2-3 Typen unterschiedlicher Leistung.
Diese Packs müssen von außen getauscht werden können. Dann könnte man an eine "Tankstelle" fahren, wo man gegen Cash (bzw bargeldloses Zahlen) ein neues Pack erhält. Der Tausch sollte automatisch funktionieren, so dass man nur zum Bezahlen das Auto verlassen muss.
Die Tanke behält und lädt das verbrauchte Pack und wenn es geladen ist, steht es wieder einem anderen KFZ zur Verfügung.
Ein Tauschkreislauf also.

So wird es zB im automatisierten Hamburger Hafen gemacht. Die Elektro-LKWs bekommen Tauschbatterien, wenn sie leer sind.

;D

Jo, tausch mal eben ein 500kg Batteriepack *lol* :ulol:

https://webimg.secondhandapp.com/Tankstelle-Laster-und-Kran-von-Lego-Duplo.jpg

Itzaak

2017-06-22, 16:03:02

Ich bin die letzten Wochen ernsthaft über ein eAuto am nachdenken. Nicht für mich, aber für meine Dame. Täglich 2*25 + 2*5-10km Pendelstrecke dürften locker über Nacht an der normalen Steckdose zurückladbar sein. Was die Auswahl zur Zeit noch einschränkt ist, dass ich mit dem Wagen durchaus auch mal zur Arbeit fahren können will (wenn meiner in der Werke ist... ist für gewöhnlich auch nur ein Tag dann), das vergrößert aber die benötigte Reichweite von 70km auf 200km. Ein paar Puffer für Stau, Licht, Klima, wasweißich und realistische Verbrausangaben eingerechnet lande ich schnell da, wo es nurnoch 2 oder 3 mögliche angebotene Modelle gibt (>270km Reichweite). Soll jetzt noch der Kinderwagen in den Kofferraum passen wird es noch enger.
Wie wäre es mit einem neuen Ford Fiesta für 10k €?
Gibt es regelmäßig als Angebot in Polen, z.B. in Posen (Poznan) und Stettin ;)

Warum sich selbst beschränken, wenn man auch ein richtiges Auto haben kann?

Itzaak

2017-06-22, 16:07:43

Naja, blicken wir ein paar Jahre in die Zukunft_
- eAutos sind billiger in der Anschaffung
- Billiger im Unterhalt

Warum sollten sie billiger in der Anschaffung und billiger im Unterhalt sein? :confused:

- Haben den Fahrspaß eines Sportwagens
mit den heutigen Es hast Du keinen Fahrspaß, da Du nicht schneller als ein LKW fahren kannst wenn Du nicht möchtest, dass die Reichweite sich halbiert...

- und viele Leute können ihn Zuhause oder auf der Arbeit Laden. Das ist fast besser als eine Tankstelle
Tanke ist besser.

Eisenoxid

2017-06-22, 16:27:12

Warum sollten sie billiger in der Anschaffung und billiger im Unterhalt sein? :confused:
In der Anschaffung noch nicht. In Zukunft aber wahrscheinlich. Schlicht weil das System weniger komplex als ein Verbrenner mit zig beweglichen Teilen und Abgasnachbehandlung ist.
Aus dem gleichen Grund ist auch die Wartung (heute schon) billiger. Es kann einfach weniger kaputt gehen und es gibt kaum Verschleißteile. Selbst die Bremsen halten deutlich länger.
Die Energiekosten pro km sind vergleichbar mit sparsamen Dieseln. Hier ist Dtl. ein Sonderfall; vergleichsweise günstiger Diesel, aber relativ teurer Strom.
Über die Steuer ist das EV dennoch günstiger als der Diesel.

mit den heutigen Es hast Du keinen Fahrspaß, da Du nicht schneller als ein LKW fahren kannst wenn Du nicht möchtest, dass die Reichweite sich halbiert...
Und? Wenn ichs 20km zur Arbeit habe juckt mich das wenig. Da kann sich die Reichweite gern halbieren.
Davon abgesehen ist der Mehrverbrauch durch "flotteres" Fahren beim EV weniger heftig als beim Verbrenner. Zumindest in der Stadt und auf der Landstraße.

Tanke ist besser.
Warum? Du fähst so immer mit einem "vollen" Auto los; musst bei täglichen Geschäften nie an die "Tanke"...zugegeben muss man aber eben zu Hause den Stecker ein paar mal die Woche ins Auto stecken.

Der Hauptgrund der mich aktuell vom Kauf abhalten würde (auch als reines Pendlerfahrzeug):
Man zahlt aktuell noch heftigen "early-Adopter-Aufpreis". In 4-5 Jahren werden EVs besser und gleichzeitig (viel) billiger sein als heute. Die Produktionszahlen sind einfach noch viel zu gering; die Stückkosten damit sehr hoch.
Das Model 3 wäre der erste wirklich ernsthafte Kandidat für mich persönlich.

Kallenpeter

2017-06-22, 17:08:20

Warum sollten sie billiger in der Anschaffung und billiger im Unterhalt sein? :confused:

Durchschnittlicher Neuwagenpreis: 30.000€
Motor, Getriebe, Abgasreinigung etc.: Ca. 25% des Kaufpreises, also 7500€

Wohl so um 2021 gibt es Batterien für 100$/kWh. Dann hast du ein eAuto mit guter Reichweite, was genauso teuer ist wie ein Verbrenner. Im mittleren Preissegment. Im Oberklassensegment ist ein eAuto dann schon billiger. Und mit jedem Jahr werden Batterien billiger.

Itzaak

2017-06-22, 17:33:11

Durchschnittlicher Neuwagenpreis: 30.000€
30k € für wen?
Für den normalen Otto-Hans? *lol*
Die meisten Neufahrzeuge > 25.000€ sind heutzutage Firmenwagen.

Skoda Octavia UVP: Ab 17.450€
Opel Astra UVP: Ab 17.260€
Ford Focus UVP: Ab 16.450€
SEAT Leon UVP: Ab 14.990€
Hyundai i30 UVP: Ab 17.450€
Skoda Rapid UVP: Ab 15.790€
Mazda 3 UVP: Ab 17.990€
Volkswagen Passat UVP: Ab 20.170€

Reichweiten: 500 - 800km mit einer Tankfüllung, die 2min zum Wiederauffüllen braucht.

Motor, Getriebe, Abgasreinigung etc.: Ca. 25% des Kaufpreises, also 7500€

Wohl so um 2021 gibt es Batterien für 100$/kWh.
Du machst den Fehler den Antriebsstrang mit dem Speicher zu vergleichen. Das ist kein legitimer Vergleich.
Wenn schon, dann musst Du Speicher mit Speicher vergleichen ;)

Plastik-Benzin-Tank: 100€
75 kWh Akku: 10.000€

Korfox

2017-06-22, 17:50:37

Wie wäre es mit einem neuen Ford Fiesta für 10k €?
Gibt es regelmäßig als Angebot in Polen, z.B. in Posen (Poznan) und Stettin ;)

Warum sich selbst beschränken, wenn man auch ein richtiges Auto haben kann?
Wat will ich mit 'nem Fiasko? Da steht was von Kinderwagen und so.
Die Überlegung zu eAuto hat schon Gründe. Kostenlos Tanken in der Stadt z.B. Sprich: Im Gegensatz zu einem neuen Verbrenner ist es absehbar und berechenbar, dass ich noch zur Lebzeit einen ROI erreicht, selbst wenn morgen die kostenlosen E-Tanken dicht gemacht werden.
Abgesehen davon würde ich mir einen Verbrenner niemals neu holen.

Kallenpeter

2017-06-22, 18:06:00

30k € für wen?
Für den normalen Otto-Hans? *lol*
Die meisten Neufahrzeuge > 25.000€ sind heutzutage Firmenwagen.

Durchschnittspreis. (https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnitt)

Du machst den Fehler den Antriebsstrang mit dem Speicher zu vergleichen. Das ist kein legitimer Vergleich.
Wenn schon, dann musst Du Speicher mit Speicher vergleichen ;)

Plastik-Benzin-Tank: 100€
75 kWh Akku: 10.000€
Ich frage mich ob das Absicht ist oder du es echt nicht Verstanden hast:confused:

Tank, Motor, Getriebe, Abgasreinigung: ca. 25% des Kaufpreises
Batterie + eMotor ab 2012 ca.): 100$/kWh +250$ oder so für den eMotor

Joe

2017-06-22, 18:56:11

Riesen :up: an Tesla für so eine Basisausstattung zu dem Preis.
Ich war ja eigentlich ganz sicher davon ausgegangen, dass im Innenraum alles Stoff und Hartplastik sein wird bei dem Preis und das hier gezeigte noch mal mindestens 3.500€ Aufpreis kosten würde.

https://i.imgur.com/lS3IkAg.jpg

https://i.imgur.com/CxY56c7.jpg

Nur mit dem Lenkrad kann ich mich noch nicht so recht anfreunden.
Die Zwei Kugeln da sind mir so suspekt wie John Spartan die drei Muscheln :|

[MK2]Mythos

2017-06-22, 19:57:33

Habe ich was nicht mitbekommen oder woher weißt du dass das die Basisausstattung ist? Davon abgesehen hoffe ich, dass es als Option einen schwarzen Dachhimmel gibt, helle Dachhimmel fand ich schon immer schrecklich. Wobei das bei dem genialen Riesen-Glasdach natürlich weniger ins Gewicht fällt. :D

Joe

2017-06-22, 20:26:31

Man weiß, das das Basis ist, weil Tesla die ersten 6 Monate nur Basis verkaufen wird. Du kannst meines Wissens aus 5-6 Farben und zwei Felgen wählen. Mehr gibbet nich.

Tesla macht das, weil Sie scheinbar schon jetzt heimlich still und leise Model 3 produzieren. Sie haben ein gigantisches Lagerhaus unweit des Werks gekauft und stopfen das wohl mit Model 3 voll. Bei einer halben Million Vorbestellungen oder mehr kannst du dem Kunden dann einfach ein Lagerauto hinstellen und es ist trotzdem seine Konfiguration, weil er hat ja kaum Auswahl.

Wie einst Henry Ford sagte: "Du kannst jede Farbe haben, die Du willst, solange es schwarz ist."

Tesla macht das wohl auch, weil ein riesen Problem in der Vergangenheit oft war, das man Ihnen vorgeworfen hat quasi einen Soft Launch zu machen. Model X war z.B. offiziell schon 6 Monate erschienen, bis man wirklich mal eins in freier Wildbahn sehen konnte. Das wollen Sie wohl bei Model 3 um jeden Preis vermeiden.

Itzaak

2017-06-22, 20:31:38

Durchschnittspreis. (https://de.wikipedia.org/wiki/Durchschnitt)

Durchschnittspreis interessiert keinen.
Was ist der Medianpreis?
Was kauft die mediane Mittelschicht?

Tank, Motor, Getriebe, Abgasreinigung: ca. 25% des Kaufpreises
Batterie + eMotor ab 2012 ca.): 100$/kWh +250$ oder so für den eMotor
250$ also...

Eisenoxid

2017-06-22, 20:37:35

Was für einen Sinn macht es nur den Energiespeicher zu vergleichen und nicht das Gesamtsystem :confused:
Ich fahr doch nicht mit nacktem Tank oder Akku, sondern mit dem ganzen Auto.

Kallenpeter

2017-06-22, 20:54:48

Durchschnittspreis interessiert keinen.
Was ist der Medianpreis?
Was kauft die mediane Mittelschicht?

Junge, wen juckt das? Habe ich behauptet die hälfte der verkauften Autos kosten >30.000? Nein. Es geht darum die Gesamtrelation zu sehen. Und klar ist auch: Batterien werden immer günstiger. Wenn es 2021 für bestimmte Preisklassen noch zu teuer ist, wird das ein paar Jahre später schon ganz anders aussehen. Der Punkt sind die kontinuierlich sinkenden Kosten.

250$ also...

Was ist falsch mit dir. Du vergleichst gerade den Tank mit der Batterie, ein Vergleich den ich bei einem 6 jährigen noch akzeptieren würde, und jetzt das.

Glaubst du ein eMotor, der ein paar Kilogramm wiegt, dessen Hauptkomponente eine Kupferspule ist, die zu 100% von Maschinen gewickelt wird, kostet so viel wie ein riesiger Verbrennungsmotor (der teilweise per Hand zusammengeschraubt wird) mit Getriebe und aufwendiger Abgasnachbehandlung?

Anstatt nur geistige Leere zu offenbaren, kannst du ja gerne mal selbst Preise für Elektromotoren recherchieren. Das ist nämlich die einzige meiner genannten Zahlen, welche ich geschätzt habe.

Edit: Ok, mal selbst recherchiert, eMotor und Leistungselektronik kann durchaus 2000€ ausmachen. Aber es ist wohl schwer zu sagen wie sich das zukünftig entwickelt, wenn man vernünftige Stückzahlen erreicht hat.

Itzaak

2017-06-22, 22:41:51

Und klar ist auch: Batterien werden immer günstiger.Der Punkt sind die kontinuierlich sinkenden Kosten.
Batterien können nicht immer günstiger werden, sonst würden sie ja irgendwann 0€ kosten. Es gibt physikalische, technische & marktwirtschaftliche Grenzen.

Was ist falsch mit dir. Du vergleichst gerade den Tank mit der Batterie, ein Vergleich den ich bei einem 6 jährigen noch akzeptieren würde, und jetzt das.
Wieso?
Beides sind Speicher, die chemische bzw. elektrische Energiepotentiale aufnehmen...

Und wenn Du den Energieträger an sich vergleichen willst: Bitte schön :wink:
Benzin wird trotzdem gewinnen. So oder so.

Glaubst du ein eMotor, der ein paar Kilogramm wiegt, dessen Hauptkomponente eine Kupferspule ist, die zu 100% von Maschinen gewickelt wird, kostet so viel wie ein riesiger Verbrennungsmotor (der teilweise per Hand zusammengeschraubt wird) mit Getriebe und aufwendiger Abgasnachbehandlung?
Und was kommt noch hinzu? ;)
Auch e-Autos brauchen Untersetzungsgetriebe und Antriebswellen, bzw. einen Radnabenmotor. Hinzu kommen Inverter, Rekuperatorsysteme, Kabel & Isolierungen, Kühlung, Steuerungs- und Regelungselektronik, Ladebuchse. Das kostet alles.

Das was Du an Motor einsparst, das kommt doppelt und dreifach mit dem Akku wieder drauf ;) Außerdem hast Du etwas verquere Vorstellungen was die Kosten für Benzinmotoren angeht. Ich hatte vor 2 Jahren den Benzinmotor unseres Golf IV wegen Frostschaden gegen einen neuen 1.4er ausgetauscht. Der neue (also wirklich fast neu. VW-Subunternehmer Teststand) hat mich 1.600 € gekostet. 1400€ für den Motor und 200€ für den KFZ-Kumpel, der mir beim Wechsel geholfen hat.

Itzaak

2017-06-22, 22:44:00

Edit: Ok, mal selbst recherchiert, eMotor und Leistungselektronik kann durchaus 2000€ ausmachen. Aber es ist wohl schwer zu sagen wie sich das zukünftig entwickelt, wenn man vernünftige Stückzahlen erreicht werden.
;)

Gewiss, "E"s werden sich irgendwann durchsetzen, aber ich glaube eben nicht, dass es in den nächsten 10 Jahren sein wird. Ich schätze mal 2040 wird der "Break Even Point" sein, ab dem mehr "E"s verkauft werden als Verbrenner...

Kallenpeter

2017-06-22, 23:22:58

Batterien können nicht immer günstiger werden, sonst würden sie ja irgendwann 0€ kosten. Es gibt physikalische, technische & marktwirtschaftliche Grenzen.

Du bekommst fürs gleiche Geld immer mehr Speicher. Wie bei jedem Industriell gefertigten Produkt. Und bei Batterien geht dies eben besonders sehr schnell. Noch schneller geht es fast nur bei Halbleiterprodukten.

Generell bedenke: eAutos und alles was dazugehört sind noch ein Nischenprodukt. Was passiert wohl wenn Fabriken von einigen tausend Einheiten pro Jahr auf Hunderttausende hochskalieren?

desert

2017-06-23, 18:27:45

Du bekommst fürs gleiche Geld immer mehr Speicher. Wie bei jedem Industriell gefertigten Produkt. Und bei Batterien geht dies eben besonders sehr schnell. Noch schneller geht es fast nur bei Halbleiterprodukten.

Generell bedenke: eAutos und alles was dazugehört sind noch ein Nischenprodukt. Was passiert wohl wenn Fabriken von einigen tausend Einheiten pro Jahr auf Hunderttausende hochskalieren?

Das Lithium nicht billiger wird?

Kallenpeter

2017-06-23, 18:54:19

Das Lithium nicht billiger wird?

Lithium macht <10% der Batteriekosten aus und das obwohl der Preis schon explodiert ist. Wenn er noch ein bisschen steigt lohnt sich bald die Meerwassergewinnung :wink:

Davon abgesehen reichen die bekannten, förderbaren Reserven für hunderte Millionen eAutos.

Itzaak

2017-06-24, 23:27:19

Lithium macht <10% der Batteriekosten aus und das obwohl der Preis schon explodiert ist.
Und was sind die restlichen 90%?

Kallenpeter

2017-06-25, 00:23:57

Und was sind die restlichen 90%?

Nur weil man es meist Lithium Batterie nennt, heißt das nicht, dass es zum Großteil aus Lithium besteht. Das ist einfach nur die grundlegende Technologie.

Lithium muss erstmal weiterverarbeitet werden und fließt dann mit verschiedenen anderen Materialien in die Zellfertigung ein. Am Ende hat man eine Batteriezelle in die Material- und Fertigungskosten einfließen. Diese Zellen werden dann mit der Steuerelektronik in ein Batteriepack gepackt. Die Kosten für die gesamte Batterie setzen sich also aus Zellkosten, Fertigungskosten, Kosten der Steuerelektronik und anderer Bauteile zusammen. Dazu noch R&D und/oder Lizenzgebühren.

Lithium als Grundmaterial macht am Ende irgendwas zwischen 1 und 5% der Batteriekosten aus. Lithium stellt dementsprechend kein Problem dar.

Hellspinder

2017-06-25, 05:20:08

Elektromotoren bauen ist wesentlich einfacher, als hochentwickelte Verbrennungsmotoren zusammenzuschweißen. Die Deutschen Hersteller definierten sich immer über ihre ausgetüftelten Motoren und eine hohe Innenraumqualität. Verlieren sie in Beidem über kurz oder lang ihre Hoheit? Worüber hebt sich ein Mercedes, oder BMW eigentlich noch ab, wenn die Hersteller alle gleichwertige Motoren haben? Wenn sich die Fertigungsqualität im Innenraum immer weiter angleicht, weil man am Ende eh alles beim gleichen Zulieferer bestellt?
Wenn sich alle Hersteller technisch angleichen, dann ist das Einzige, was die Deutschen Hersteller dann noch als Unique Selling Point haben ihre Reputation, die Marke, das (noch) gute Image. Sich darauf zu stützen ist aber hochproblematisch, weil sich so etwas schneller drehen kann, als man glaubt. Man denke nur an Volkswagen. Man denke nur daran, dass es eine völlig unbekannte traditionslose Markenschöpfung wie Tesla geschafft hat, in wenigen Jahren zu einer weltbekannten Marke zu werden.

Das Internet verändert alles. Shitstorms zerlegen Firmen schneller als Handelsembargos. Die schleichende Angleichung des technischen Fertigungsniveaus weltweit findet auf fast allen Ebenen statt. Ob wir das eine, oder andere Produkt kaufen, wird in zunehmendem Maße vom Image des Produkts beeinflusst. Unsere Kaufentscheidungen treffen wir zunehmend auf emotionaler Basis. Ich sehe einer Zukunft der Marketingstrategen entgegen.

Haarmann

2017-06-25, 08:46:22

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Deutlich-hoehere-Kosten-fuer-Noteingriffe-ins-Stromnetz-3755090.html

Denkt mal drüber nach, wer das bezahlen soll...

Was für einen Sinn macht es nur den Energiespeicher zu vergleichen und nicht das Gesamtsystem :confused:
Ich fahr doch nicht mit nacktem Tank oder Akku, sondern mit dem ganzen Auto.

Macht je nach je durchaus Sinn...

Denken wir uns mal in ein modernes Fahrzeugkonzept. Lenkungsunterstützung ist elektrisch, Klimakompressor ist elektrisch und die Wasserpumpe ists auch. Bremskraftverstärker lassen wir auch gleich am Bordnetz. Leuchten und sonstiger Krempel hängen sowieso dran. Letzten Endes kosten diese Teile in beiden Fällen wohl auch gleichviel.

Keine dieser Komponenten ist wohl so teuer, dass ich deswegen den Wagen wegwerfe, wenns hinne geht. Ich nenne das mal "unkritische Komponenten". Kritische Komponenten sind die Teile, welche nicht wirklich gerne ersetzt werden - man wirft den Wagen auf die Schlachtbank.
Dann gibts noch die Mitte - lohnt je nach Zustand.

Nun vergleichen wir zB mal nen reinen Verbrenner mit "Bleihybrid" für die obigen Verbraucher, mit nem HSD Hybridkonzept, einem seriellen Hybrid und einer Akkukutsche.

Der Verbrenner hat eine kleine Batterie für sagen wir mal 100€ - unkritisch. Zudem nutzt er ein Getriebe, imo eine kritische Komponente und einen Verbrenner mit einem guten Wirkungsgrad in weiten Bereichen etc, damit die Kiste gut fahrbar ist - auch kritisch. Der Tank kostet nunmal 2 mal nix...
Wartungskosten nicht vergessen - sind durchaus hoch.

Der HSD Hybrid nutzt eine teurere Batterie, aber die ist erstaunlicherweise wartbar und durchaus noch im halbkritischen Bereich.
Der weite Bereich des Motors kann eingeengt werden, das Getriebe vereinfacht (zB kein R mehr). Letzten Endes sind all die Komponenten eher halbkritisch, denn kritisch. Dafür kommen halt noch ein halbkritischer Generator und E-Motor hinzu - 2 halbkritische Komponenten wird wohl aber dann auch keiner gleichzeitig ersetzen wollen.
Will man nen Plugin Hybriden wird die Batterie natürlich eine kritische Komponente - imo kein Vorteil.

Der rein serielle Hybrid kann mit einer halbkritischen Batterie laufen, der Verbrenner braucht keinen weiten Bereich mehr und kann daher wesentlich günstiger sein - dafür ist der E-Motor etwas teurer, aber das Getriebe fällt ganz weg.
Kaum will man aber Plugin spielen, wird die Batterie auch hier schnell kritisch.

Alle drei tragen zudem noch ihre Abgasanlage herum. Nicht kritisch, aber durchaus eine Komponente mehr.
Und dann eben noch nen billigen Tank ;).

Zudem nutzen diese Gefährte bereits vorhandene Infrastruktur.

Die Akkukiste hat nur eine wirklich hochkritische Komponente... die Batterie.
Meisst miserabel wartbar, frisst Heu beim "rumstehen", und vor Allem - sie altert. Letzten Endes wirft man die Karre wohl weg, wenn die Batterie das zeitliche segnet.

Dummerweise wird die Batterie den Erwartungen nach eben als Erstes gehen und der Rest hielte noch - sprich man wirft eigentlich ein funktionierendes Auto weg.
Klar kann ich die Batterie ersetzen, aber die Lebenserwartung des Wagens liegt wohl bei 1.5 Batterieleben - und die Batterie kann ich nicht mitnehmen...

Wäre die Batterie eben so billig wie der Tank... ;).

Und so wie der E-Mobilitätslobbyist die Vorteile seiner Kisten hinstellt, tuts der Verbrennerlobbyist eben auch - und trifft die Achillesverse mit dem Tank imo letal.

Sprich - ich bezahle nicht 60% des KPs für nen Tank, der nach 10 Jahren sicher "durchgerostet" ist.

Und imo bietet der serielle Hybrid die längste Lebenserwartung - schlecht für die Hersteller - gut fürs Gewerbe und die Zulieferer. Selbstredend auch für die Umwelt, denn da wird massig "graue Energie" gespart.
Das Verbrenner zB später von Brennstoffzellen ersetzt werden können ist eine andere Geschichte.

BlacKi

2017-06-25, 11:57:47

https://i.imgur.com/lS3IkAg.jpg

ist zwar ot, aber warum müssen die sitze eigentlich so dermaßen dick sein? die leute hinten würden sich über 5cm mehr platz freuen.

Joe

2017-06-25, 13:24:07

ist zwar ot, aber warum müssen die sitze eigentlich so dermaßen dick sein? die leute hinten würden sich über 5cm mehr platz freuen.

Kann man aus der Perspektive glaub ich nicht zu 100% ableiten. Die Sitze könnten ja hinten ausgehöhlt sein ect. Ich mag aber auch lieber dünne Sitze, am Besten noch als Schale.

Das ist für mich z.B. ein extrem gut gelungener Sitz
http://o.aolcdn.com/dims-global/dims3/GLOB/legacy_thumbnail/750x422/quality/95/http://www.blogcdn.com/slideshows/images/slides/354/686/7/S3546867/slug/l/18-2016-porsche-boxster-spyder-fd-1.jpg

Man muss aber auch immer bedenken für wen Tesla entwickelt.
Der 150kg Durchschnittsami passt halt in so einen Sitz nicht rein....

Kamikaze

2017-06-25, 13:46:27

Man denke nur daran, dass es eine völlig unbekannte traditionslose Markenschöpfung wie Tesla geschafft hat, in wenigen Jahren zu einer weltbekannten Marke zu werden.

"weltbekannt" in den westlichen ländern, ich wage zu behaupten, dass tesla in der zweiten/dritten welt nahezu niemandem ein begriff ist, wohingegen mercedes in jedem kaff in timbuktu bekannt ist.

wir haben hier ne sehr verzerrte perspektive, was die markenbekanntheit bezogen auf den begriff "welt" angeht.. ;)

Haarmann

2017-06-25, 14:02:37

Kamikaze

Auch beim weltweiten "Preisgefüge" siehts nicht besser aus...

Niemand kommt offenbar drauf, dass ein Golf GTI preislich gesehen gegen einen V8 Mustang GT antreten muss...

Und in vielen Ländern ein Haus weit weniger kostet.

Tesla versucht wenigstens aber Fahrzeuge zu für uns bezahlbaren Preisen zu liefern und nicht wie Opel (GM), ne E-Karre wie ne Karotte vor den Nasen der potentiellen Kundschaft entlangzuziehen, aber nicht anzubieten...

Markengeilheit ist ohnehin weltweit gesehen so ne Sache... oft gehts ums Produkt und nicht ums Label.

Eisenoxid

2017-06-25, 14:31:23

[...]
Alle drei tragen zudem noch ihre Abgasanlage herum. Nicht kritisch, aber durchaus eine Komponente mehr.
Und nicht vergessen: Die Abgasanlage ist ein Verschleißteil.
Mit zunehmender Verschärfung der Abgasrichtilien wird diese auch immer komplexer und teurer. Abgasturbolader, Partikelfilter, SCR-Kat mit Harnstoffeinspritzung...
Bei fortgeschrittenerem Fahrzeugalter kann das durchaus auch in den "kritischen Bereich" (wie du es nennst) kommen.

Zudem nutzen diese Gefährte bereits vorhandene Infrastruktur.
Grundlegende Infrastruktur für BEVs ist ja auch schon vorhanden. Aber ja: Halt nicht in dem Maße wie man es gerne hätte.
Das ist auch einer der Hauptnachteile von Wasserstoffautos und diesen Batteriewechsel-Konzepten. Hier ist nämlich (fast) gar nichts an Infrastruktur vorhanden.

Die Akkukiste hat nur eine wirklich hochkritische Komponente... die Batterie.
Meisst miserabel wartbar, frisst Heu beim "rumstehen", und vor Allem - sie altert. Letzten Endes wirft man die Karre wohl weg, wenn die Batterie das zeitliche segnet.
Dummerweise wird die Batterie den Erwartungen nach eben als Erstes gehen und der Rest hielte noch - sprich man wirft eigentlich ein funktionierendes Auto weg.
Klar kann ich die Batterie ersetzen, aber die Lebenserwartung des Wagens liegt wohl bei 1.5 Batterieleben - und die Batterie kann ich nicht mitnehmen...

Ich bin mir da nicht so sicher. Aus mehreren Gründen:

1. Bei guter Pflege halten die heutigen Akkus schon sehr viele Zyklen durch - so viel, dass man mehr Laufleistung mit einem BEV erreichen kann als mit Verbrennern. Der Verschleiß durch die Nutzung ist also kein großes Problem. Eher noch die Alterung über die Zeit. Mehr als 10-15 Jahre kann man momentan nicht erwarten bis der Elektrolyt zu stark gealtert ist (siehe hierzu aber auch Punkt 3).
Jetzt ist die Frage, wie gut der Verbrenner noch nach 10-15 Jahren ist, und wie viel Geld man in diesen in der Zeit an Wartung und Ersatzteilen gesteckt hat. Der Tank ist dabei kein Problem; dafür aber quasi alle mechanischen Teile+Abgasanlage.

2. Theoretisch ließe sich ein modular aufgebautes Akkupack auch sehr gut wartbar konstruieren. In dem Fall müssten nur die defekten Zellen ersetzt werden. Leider macht das kaum ein Hersteller. Aber selbst wenn nicht:
Das gebrauchte Akkupack lässt sich zerlegen und noch gut erhaltene Zellen werden einer Zweitverwendung zugeführt (bspw. in Heimspeichern).
Evtl. bekommt man daher noch recht gute Preise für "defekte" Fahrzeugakkus.

3. Alles deutet darauf hin, dass die Akkus weiterhin billiger werden, bzw. man mehr Kapazität fürs gleiche Geld bekommt. Gut möglich, dass in ~10 Jahren (wenn die heutige gekauften Akkus langsam schlapp machen werden) die Kosten so weit gesunken sind, dass ein Ersatz eben nicht mehr das Vermögen wie heute kostet. Vorraussetzung ist hier aber natürlich eine entsprechende Ersatzteilversorgung durch den Hersteller.

Wäre die Batterie eben so billig wie der Tank... ;).

Und so wie der E-Mobilitätslobbyist die Vorteile seiner Kisten hinstellt, tuts der Verbrennerlobbyist eben auch - und trifft die Achillesverse mit dem Tank imo letal.

Sprich - ich bezahle nicht 60% des KPs für nen Tank, der nach 10 Jahren sicher "durchgerostet" ist.
Wie gesagt - ich würde lieber das Gesamtsystem vergleichen.
Ein Auto mit Verbrenner (egal ob Hybrid, oder nicht) kauft man auch immer in dem Bewusstsein, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit nach 300-500t km oder nach ~15-20 Jahren ein wirtschaftlicher Totalschaden ist. Natürlich nicht wegen kaputtem Tank, sondern wegen einem von zig anderen relativ teuren Komponenten welche alle altern und die das BEV nicht hat.

Und imo bietet der serielle Hybrid die längste Lebenserwartung - schlecht für die Hersteller - gut fürs Gewerbe und die Zulieferer. Selbstredend auch für die Umwelt, denn da wird massig "graue Energie" gespart.
Das Verbrenner zB später von Brennstoffzellen ersetzt werden können ist eine andere Geschichte.
Ich mag das Konzept des seriellen Hybrids prinzipiell. Aber leider holt man sich dabei auch nicht nur Vorteile beider Systeme, sondern auch deren Nachteile mit ins Konzept. Ob dieser daher wirklich viel länger hält - ich bin nicht sicher (siehe oben).

Kallenpeter

2017-06-25, 15:37:49

Bezüglich Wasserstoff: Wird sich meiner Meinung nach im Individualverkehr nicht durchsetzen. Schon beim Erdgasauto hat mans ja nicht hinbekommen und bei Wasserstoffanstrieben sind die Herausforderungen noch höher. Das Henne-Ei Problem schlägt hier einfach mit voller Wucht zu.

Bei eAutos ist das nicht unbedingt der Fall, wenn man halt nicht sofort jeden Autobesitzer als möglichen Kunden betrachtet, sondern nur bestimmte. Für viele reicht halt ein eigener Stellplatz mit Steckdose. Keine weitere Infrastruktur von nöten. So können eAutos ohne viel Infrastruktur eine bestimmte Verbreitung erreichen und die Infrastruktur kann nachziehen usw. usw.

Wasserstoff wird vielleicht was für den Flug- oder Schiffsverkehr.

Eisenoxid

2017-06-25, 16:07:48

Wasserstoff wird vielleicht was für den Flug- oder Schiffsverkehr.
Sehe ich auch so. Vielleicht wäre es auch eine Option für LKWs und Busse.

Wobei es mMn. Sinn machen würde, den Wasserstoff direkt an Bord aus Methanreformierung herzustellen. Damit muss man nur das deutlich leichter zu spreichernde und besser verfügbare Methan tanken.
Die Infrastrukturproblematik entfiele damit ein Stück weit.

Aus mehreren Gründen (Komplexität, Volumen, Masse) ist das in einem PKW aber nicht realisierbar.

Joe

2017-06-25, 20:44:30

Auf Schiffen sehe ich langfristig eigentlich eher Nuklear-Technologie. Natürlich kein Leichtwasserreaktor :lol:
Thorium Flüssigsalz Reaktoren scheinen für die Schifffahrt sehr vielversprechend zu sein. Ist nicht nur sehr sauber sondern erhöht die Effizienz auch ungemein, weil die Nutzlast massiv steigt.

Busse im Fernverkehr kann ich mir in 15 Jahren nur noch schwer vorstellen, im Nahverkehr dürfte die Lösung mit kleinem Akku + Abschnittsweise Oberleitung die Beste Kombination sein.

Die Frage ist doch warum Wasserstoff? Man kann genau so gut mit der Energie komplexe Kohlenwasserstoffe erzeugen. Dann brauch ich keine Brennstoffzelle und kann das Zeug Klimaneutral in jedem Otto Motor verheizen.

Kallenpeter

2017-06-25, 20:49:37

Auf Schiffen sehe ich langfristig eigentlich eher Nuklear-Technologie. Natürlich kein Leichtwasserreaktor :lol:
Thorium Flüssigsalz Reaktoren scheinen für die Schifffahrt sehr vielversprechend zu sein.

Was treibt dich zu so einer Aussage?

Die Frage ist doch warum Wasserstoff? Man kann genau so gut mit der Energie komplexe Kohlenwasserstoffe erzeugen. Dann brauch ich keine Brennstoffzelle und kann das Zeug Klimaneutral in jedem Otto Motor verheizen.
Ich halte jede Art von Synthetischer Kraftstofferzeugung für nicht sehr geeignet für den Individualverkehr. Viel zu ineffizient.

Joe

2017-06-25, 20:56:49

Was treibt dich zu so einer Aussage?

Billig, sicher, umweltfreundlich und extremst platzsparend.
Wenn man mal davon ausgeht, dass Schiffe in 10 Jahren auch weitestgehend autonom fahren, kann ein großes Containerschiff mit Reaktor mal locker 10 Jahre auf See bleiben, ohne große Instandhaltung. Crew wirds natürlich schon geben aber halt keine Brückencrew. Eher wie auf einer Bohrinsel oder so.

Eisenoxid

2017-06-25, 21:01:03

Billig, sicher, umweltfreundlich und extremst platzsparend.
...und noch nicht mal wirklich in der Testphase. Ob diese Verprechen praktisch alle erfüllt werden können und ein solcher Reaktor wirklich funktioniert wie man sich das vorstellt kann noch keiner sagen.

Kallenpeter

2017-06-25, 21:16:48

Billig, sicher, umweltfreundlich und extremst platzsparend.
Wenn man mal davon ausgeht, dass Schiffe in 10 Jahren auch weitestgehend autonom fahren, kann ein großes Containerschiff mit Reaktor mal locker 10 Jahre auf See bleiben, ohne große Instandhaltung. Crew wirds natürlich schon geben aber halt keine Brückencrew. Eher wie auf einer Bohrinsel oder so.

Platzersparnis ja, aber das ist schon bei bisherigen Schiffsmotoren ja nicht so das Problem. Ob man nun 22.000 Container oder 22.050 Container auf ein Schiff bekommt...

Sicher und Billig...nunja. Bezogen auf AKWs an Land sind Thorium Reaktoren vermutlich sicherer als Flüssigsalzreaktoren. Aber sie haben vor allem ein Problem: Es gab sie bisher nur im Labormaßstab. Und es gab noch keine Langzeitversuche. Wann und ob sie kommen? Weiß man nicht. Werden sie nicht doch eine Schwachstelle haben? Weiß man auch noch nicht. Werden die wirklich so billig? weiß man auch nicht.

Und auch wenn keine Schwachstellen am Konzept der Thoriumreaktoren mehr gefunden werden, bezieht sich das nur auf die Möglichkeit eines GAU. Aber was es bedeutet, wenn auf tausenden Frachtschiffen, welche teilweise komplett autonom fahren, Atomreaktoren inkl. radioaktiven Material sind....das ist nochmal ne andere Frage. Ich sage nicht das es nicht kommen wird. Nur stand Heute: Es ist alles anderes als gewiss, dass es überhaupt jemals kommerzielle Thorium Reaktoren geben wird, geschweige denn welche, die sich auf tausenden autonomen Frachtschiffen einsetzen lassen.

Die allermeisten der heutigen Nuklear Startups, die es besonders in den USA gibt, werden sang und klanglos dicht machen. Es ist tatsächlich sehr unwahrscheinlich (fast unmöglich) das es jemals wieder einen Atomreaktor geben wird, der billiger produziert als Solarenergie*. Und ob der theoretische Markt für einen Einsatz auf Frachtschiffen alleine genug Investitionsanreiz bietet, um Milliarde nach Milliarde in die Entwicklung zu stecken?

*Ja, Sonnenenergie produziert nur wenn die Sonne scheint und selbst wenn wir Speicher außer acht lassen, bedeutet dies für zukünftige Atomreaktoren das sie, wenn überhaupt, nur dann Geld verdienen können, wenn die Sonne nicht scheint. Da Atomkraft einen hohen Fixkostenanteil hat, wird es schwer dann auf schwarze Zahlen zu kommen.

Haarmann

2017-06-26, 06:49:01

Und nicht vergessen: Die Abgasanlage ist ein Verschleißteil.
Mit zunehmender Verschärfung der Abgasrichtilien wird diese auch immer komplexer und teurer. Abgasturbolader, Partikelfilter, SCR-Kat mit Harnstoffeinspritzung...
Bei fortgeschrittenerem Fahrzeugalter kann das durchaus auch in den "kritischen Bereich" (wie du es nennst) kommen.

Ich schrieb ja modernes Fahrzeugkonzept - damit sind für mich Diesel und Direkteinspritzer mit Überladung bereits Geschichte.
Entsprechend fallen diese teuren Komponenten im Abgassystem ins Wasser - bei meinem postulierten Fahrzeug. Auch elektrische Wasserpumpen sind ein uralter Hut - in der Theorie.

Grundlegende Infrastruktur für BEVs ist ja auch schon vorhanden. Aber ja: Halt nicht in dem Maße wie man es gerne hätte.

Es gibt Stromkabel und ein Stromnetz... das wars dann auch schon. Damit wir die Mengen durch die vorhandenen "letzte Meile" Kabel kriegten, die wir haben, müssten wir an der Spannung schrauben - können wir aber sowenig, wie es die PKW Industrie tun will bei ihren Bordsystemen ;).
Wir haben auch jetzt Tankstellen - die könnten auch Wasserstoff bereitstellen und Erdgas - tuns nicht und müssten somit umgebaut werden.

Historisch gesehen sollten einige hier mal nachlesen weswegen der Strom seinen "Siegeszug" antrat gegenüber den "Gaswerken" zB - hätte man damals bereits Erdgassysteme gehabt, technisch machbar zu der Zeit, wärs anders gelaufen.

Eher noch die Alterung über die Zeit.

Und wenn ich eine mia km fahren könnt statt 250'000km - in 10 Jahren - wertlos, weil die 10 Jahre eintreten und nicht die km. Meine Wagen sind alle über 15. Original Abgasanlage bei allen nebenher... kein Edelstahl.

Was ich jedoch gerade deswegen kenne ist das Problem, an Teile zu kommen in dem Alter, die zugelassen sind.

Theoretisch ließe sich ein modular aufgebautes Akkupack auch sehr gut wartbar konstruieren.

Aber genau das wollen die Hersteller nicht... und vor günstigen Ersatzteilen schützt man sich durch Patente und Zulassungen. Und da tat der Gesetzgeber nie was und wird nie was tun.
Der Hersteller will mir nen Neuwagen verkaufen ... keine Ersatzteile vom Zulieferer.

Wer mal nen Auto per Einzelabnahme zulassen musste, der wird Dirs ganz genau erklären, was für nen Witz das Ganze ist.

Vorraussetzung ist hier aber natürlich eine entsprechende Ersatzteilversorgung durch den Hersteller.

Tesla nutzt normale Zellen - aber leider gehen immer gleich reihenweise übern Jordan, denn auch Tesla kann nicht einfach beliebig die Spannung hochfahren und muss daher die Zellen nebeneinander stellen -> eine defekte Zelle reisst immer die ganze Zeile in den Abgrund.
Aber hier sind die wirklich nen Schritt weiter - aus Sicht des Kunden - für mich ist so eine Batterie wartbar (bis der Prüfer es merkt ;) ), aber wie wohl einige gesehen haben deim Unfall vom Hamster - die Packs sind "Brandgefährlich" im wahrsten Sinne des Wortes.

Auch muss die Batterie "kritisch" gross werden, damit ich überhaupt die entsprechende Leistung rein oder rauskriege. Es sollten sich einige Leute mal Toyotas NiMh Block ansehen, der mit wenig Kapazität sehr viel Leistung hinbekommt. Das ist eben auch sehr wichtig.
Wer mit 10% Verlust mit 500kW laden will braucht den Kühler eines Polo - ohne Fahrtwind!

Wie gesagt - ich würde lieber das Gesamtsystem vergleichen.
Ein Auto mit Verbrenner (egal ob Hybrid, oder nicht) kauft man auch immer in dem Bewusstsein, dass es mit hoher Wahrscheinlichkeit nach 300-500t km oder nach ~15-20 Jahren ein wirtschaftlicher Totalschaden ist. Natürlich nicht wegen kaputtem Tank, sondern wegen einem von zig anderen relativ teuren Komponenten welche alle altern und die das BEV nicht hat.

Deswegen ist es schlau, wenn man diese teuren und hochgezüchteten Komponenten einfach weglässt...
Das betrifft Verbrenner wie Akkuschlepper.

Im Prinzip hat der serielle Hybrid die Vorteile Deines Akkuschleppers aber teilt die kritische Komponente Akku in kleinere Häppchen auf. Und vor Allem, bei solider Konzeption ist der Wagen dann auch deutlich leichter.

"Serielle Hybride" - einfach ohne Akku, arbeiten bekanntlich sehr zuverlässig. Schiffe, Lokomotiven, ... und sind bewährt.

Joe

Und was wil ich mit nem 10-jährigen Container?

Schon mal die Unfallzahlen auf See gesehen?

Da sind weniger Reaktoren einfach ein Mehr an Sicherheit imo.

Kallenpeter

Absolut - Wasserstoff für LKWs und Flugzeuge erscheint mir auch sehr sinnig. Die Nachteile der Flüchtigkeit sind bei diesen Dingen, die ja im Dauerbetrieb stehen, einfach vernachlässigbar. Gilt natürlich auch für Vielfahrer (zB ein Taxi oder Lieferdiensten).
Schliesslich lief das erste Strahltriebwerk ja auch mit Wasserstoff...

Mortalvision

2017-06-26, 08:32:09

Also in Flugzeugträgern und UBooten gibt es Nuklearreaktoren.

Aber die sind alle militärisch. Und die Entsorgung kostet richtig viel Asche. Wenn das bei kommerziellen Schiffen möglich wäre, würden irgendwelche schwarzen Schafe das in den Atlantik kippen. Nicht fein!

Zur Batterie im Auto: einen Tod muss man sterben. Alte Ingenieursweisheit ;D was sich durchsetzen wird, ist nicht absehbar...

Kallenpeter

2017-06-26, 13:05:38

Zur Batterie im Auto: einen Tod muss man sterben. Alte Ingenieursweisheit ;D was sich durchsetzen wird, ist nicht absehbar...

Man muss sich einfach nur die effizienz verschiedenen Antriebe anschauen.

eAutos: 95%
Wasserstoffauto: 40%

Mortalvision

2017-06-26, 13:16:19

Kallenpeter

2017-06-26, 13:21:10

Schon klar, aber den H kannste mitnehmen, die Batterie auch, nur wird die im Urlaub leer, so dass man Stuttgart es in die Alpen schafft, aber nicht nach Rom.

Energiemix bleibt bei den privaten Autos notwendig...

Ohne Ladestation bringt eine Batterie nichts, ja. Aber das gleiche gilt für Wasserstoffautos

Timbaloo

2017-06-26, 13:31:58

Also in Flugzeugträgern und UBooten gibt es Nuklearreaktoren.

Aber die sind alle militärisch. Und die Entsorgung kostet richtig viel Asche. Wenn das bei kommerziellen Schiffen möglich wäre, würden irgendwelche schwarzen Schafe das in den Atlantik kippen. Nicht fein!
Aber nicht doch, Thorium-Reaktoren sind das Sauberste was es je geben wird. Hört man doch immer, muss doch so sein... :rolleyes:

uweskw

2017-06-26, 14:01:38

........
1. Bei guter Pflege halten die heutigen Akkus schon sehr viele Zyklen durch - so viel, dass man mehr Laufleistung mit einem BEV erreichen kann als mit Verbrennern. Der Verschleiß durch die Nutzung ist also kein großes Problem. Eher noch die Alterung über die Zeit. Mehr als 10-15 Jahre kann man momentan nicht erwarten bis der Elektrolyt zu stark gealtert ist (siehe hierzu aber auch Punkt 3).........

Überall heisst es, dass man mittlerweile schon in 30min für 300km aufladen kann.
Schon mal dabei gewesen wenn ein Supercharger läd? Die aktiv gekühlten Kabel werden vom blanken Stromdurchfluss richtig heiss. :eek:
Ich kann mir nicht vorstellenl, dass ein Akku der regelmäßig so geladen wird lange durchhält.

Meiner Meinung nach ist das einzig sinvolle E-Mobilitätskonzept das der standardisierten Schnellwechselzellen. Ein kleines Auto bekommt 4, ein großes 8 davon.
Die werden an der "Tanke" in 2 Minuten gegen schonend geladene Schnellwechselakkus getauscht und in den Ladebänken (wo jetzt der Sprit gelagert wird) professionell geladen und gewartet.
Somit halten sich auch die infrastrukturellen Anforderungen in Grenzen. (Induktive Fahrbahnen, oder noch schlimmer: Straßenlaternen mit Ladeanschluss...:freak:) Autofahren kann so bezahlbar bleiben.
Das Problem ist nur, dass die Industrielobby auf allen Ebenen erfolgreich mauert. Es will halt jeder sein proprietäres Süppchen kochen.

greetz
US

AintCoolName

2017-06-26, 15:51:20

Bezogen auf AKWs an Land sind Thorium Reaktoren vermutlich sicherer als Flüssigsalzreaktoren. Aber sie haben vor allem ein Problem: Es gab sie bisher nur im Labormaßstab. Und es gab noch keine Langzeitversuche. Wann und ob sie kommen? Weiß man nicht. Werden sie nicht doch eine Schwachstelle haben? Weiß man auch noch nicht. Werden die wirklich so billig? weiß man auch nicht.

Das ganze Konzept hat sich doch als nicht machbar rausgestellt, Stichwort Schneller Brüter in Kalkar. Die ganzen Videos auf Youtube die erzählen wie toll der Thorium Flüssigsaltzreaktor doch ist erwähnen das mit keinem Wort.

Kallenpeter

2017-06-26, 16:11:42

Joa, wenns keine ungelösten Probleme geben würde, würde es ja schon kommerzielle Anlagen geben.

Ich persönliche halte Atomkraft für tot. Zu teuer, zu unflexibel. Nicht umsonst ist gerade Südkorea dabei seine Atomindustrie zu beerdigen, obwohl man mit China und Russland führend war. Und das absolute maximum an energieoutput hat die weltweite AKW flotte ja nach wie vor 2005 oder so erlebt. Ob China so viele neue Reaktoren ans Netz bekommt, wie anderswo abgeschaltet werden? Zumal die Neubauaktivitäten auch in China nachlassen.

Eisenoxid

2017-06-26, 17:53:39

Überall heisst es, dass man mittlerweile schon in 30min für 300km aufladen kann.
Schon mal dabei gewesen wenn ein Supercharger läd? Die aktiv gekühlten Kabel werden vom blanken Stromdurchfluss richtig heiss. :eek:
Ich kann mir nicht vorstellenl, dass ein Akku der regelmäßig so geladen wird lange durchhält.

Mehrere Punke:

1. Diese Ladung mit 120kW verteilt sich aber beim Tesla auf über 7000 einzelne Zellen die ebenfalls aktiv gekühlt werden.
Jede Zelle bekommt von den 120kW also nur rund 17W, bzw. ca. 5-6A wenn die Zellen komplett entladen sind. Entsprechend ausgelegte Zellen haben damit kein großes Problem (wenn Punkt 2 erfüllt ist). Es ginge sogar noch mehr. Eine Zelle, welche eine Ladung mit "2C" verträgt, ist mehr oder minder der Standard (heisst 2*Gesamtkapazität/h; Beispiel: Eine 3000mAh Zelle kann man mit ~6A laden --> in ca. 30min fast voll).

2. Nicht nur das Kabel, auch die Zellen werden aktiv gekühlt. Das Problem beim Schnellladen ist nämlich vor allem, dass die Zellen durch den Innenwiderstand sehr warm werden. Zu hohe Temperaturen ist mit das, was Zellen vorzeitig killt. Die Kühlung wirkt hier entgegen.

3. Die Supercharger (und generell Schnellladesysteme) sind für die Anwendung auf der Langstrecke vorgesehen. Deren Verwendung sollte beim 0815-e-Auto also nur sporadisch erfolgen. Der gemeine e-Autobesitzer lädt zu Hause.
Problem natrürlich für die, die keine Lademöglichkeit daheim haben - das ist richtig.

Die Schnellwechselzellen hatten wir erst vor ein paar Seiten diskutiert.

Kallenpeter

2017-06-26, 17:59:24

Wie werden die denn aktiv gekühlt? Mit der Klimaanlage des Autos?

Eisenoxid

2017-06-26, 18:04:58

Die werden von Kühlflüssigkeit "umströmt". Falls diese zu warm wird, hilft tatsächlich wohl auch die Klimaanlage mit, die Temp wieder runterzubringen - ja. Ich schau mal, ob ich ein Bild finde...

edit:
https://electrek.co/2017/01/24/tesla-teardown-100-kwh-battery-pack/
hier sieht mans noch besser:
https://evannex.com/blogs/news/lightning-strikes-why-the-tesla-model-s-is-so-incredibly-fast

Es läuft ein Bandförmliger Schlauch durch das Pack, welcher Kontakt zu allen Zellen hat und durch den die Kühlflüssigkeit (vermutlich Propylenglycol) fließt.
Beim P100-Modell hat man anscheinden Metalllamellen zwischen den Zellen angebracht um die Wärme zum Kühlsystem abzuleiten.

Kallenpeter

2017-06-26, 18:19:23

Naja, aber die Kühlleistung der Klimaanlage dürfte da auch nur ein Tropfen auf dem heißen Stein sein. Letztendlich wird man die Zellen wohl dahingehend verbessern müssen, das sie das besser abkönnen. Arbeitet man ja auch schon dran.

Eisenoxid

2017-06-26, 18:29:58

Naja. Gehen wir mal von 10% Wärmeverlust durch den Innenwiderstand aus. Macht ~12kW.
Die Klimaanlage schafft zwar sicher keine 12kW, aber vielleicht 4-6kW. Zusammen mit der normalen Luftkühlung reicht das dann anscheinend.

Aber du hast recht: Weitere Entwicklung ist nötig. So ist ja Schnelladen mit 200kW und mehr angedacht.

Haarmann

2017-06-26, 18:37:23

Kallenpeter

2017-06-26, 19:42:42

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/schweden-studie-enttarnt-tesla-als-umwelt-suender-so-schmutzig-ist-der-gruene-luxus-schlitten-id6900808.htm

Sollten die Zahlen stimmen... wollen wir wirklich solche Batteriekutschen der Umwelt zuliebe??l

Eine wertlose Studie, da sie lediglich den Ist-Zustand betrachtet. Die ökobilanz verschiebt sich aber jedes Jahr richtung eAuto

Kallenpeter

2017-06-26, 21:10:09

Amerikanische Städte und Bundesstaaten liefern sich eine Art Wettlauf, um ganz vorne beim Autonomen Fahren dabei zu sein.

https://www.usatoday.com/story/money/cars/2017/06/25/cities-vie-become-hubs-self-driving-technology/100963464/

Joe

2017-06-26, 22:41:22

https://www.blick.ch/news/wirtschaft/schweden-studie-enttarnt-tesla-als-umwelt-suender-so-schmutzig-ist-der-gruene-luxus-schlitten-id6900808.htm

Sollten die Zahlen stimmen... wollen wir wirklich solche Batteriekutschen der Umwelt zuliebe??l

Die alte Lobby Leier. Bin ich wirklich der Einzige, der alt genug ist um sich an das Totschlag Argument der Ölindustrie zu erinnern.

"Photovoltaik wird sich NIEMALS durchsetzen, weil ein Modul in der Herstellung schon weit mehr Energie verbraucht, als er JEMALS erzeugen könnte!" ;D

dildo4u

2017-06-27, 01:30:29

Porsche changes its mind on electric vehicles, plans 50% of its production to be electric within 6 years

https://electrek.co/2017/06/26/porsche-electric-vehicles-mission-e/

uweskw

2017-06-27, 07:18:17

Mehrere Punke:

............

3. Die Supercharger (und generell Schnellladesysteme) sind für die Anwendung auf der Langstrecke vorgesehen. Deren Verwendung sollte beim 0815-e-Auto also nur sporadisch erfolgen. Der gemeine e-Autobesitzer lädt zu Hause.
Problem natrürlich für die, die keine Lademöglichkeit daheim haben - das ist richtig.

Die Schnellwechselzellen hatten wir erst vor ein paar Seiten diskutiert.

Genau, aber ständig liest man dass man mehrere hunderte Kilometer schon in einer halben Stunde aufladen kann.
Der normale Ladezyklus wird bei 6 bis 12 Stunden liegen. Und auch hier werden die Akkus schon recht warm wenn sie nicht aktiv gekühlt werden und dadurch noch mal Energie verbraucht wird.

Das Konzept der standardisierten Schnellwechsel-Zellen bietet eigentlich nur Vorteile. Nur leider wird es nirgendwo ernsthaft diskutiert. Es kommen immer wieder die beiden gleichen Totschlagargumente:
1. Das wurde doch schon probiert.
Richtig ich glaube das war Nissan mit ein paar Autos in Israel. Funktionieren kann das natürlich nur wenn ein Standard gesetzt wird, wie bei normalen Batterien auch. Hier ist die Politik gefragt, die ist aber von der Lobby umstellt.
2. Die Batterie ist mit das teuerste, da will ich meine eigene, für die ich selbst verantwortlich bin.
Wer nicht professionell gewartete und geladene Zellen haben will, der kann ja seine Zellen im Auto behalten und immer wieder selbst aufladen. Man muss ja nicht tauschen.
Für den normal Anwender wird es sicher ein Vorteil sein wenn die Batterie regelmäßig professionell geprüft und instand gesetzt wird.
Und vor allem in zwei Minuten wieder 100% fahrbereit!!!

Und jetzt stell dir mal realistisch vor der ganze Langstrecken Verkehr auf den Autobahnen müsste alle 3 bis 500 km rausfahren um eine halbe Stunde zu laden. Was meinst du wie lange man dann braucht bis man eine freie Station findet.......

Auch die ganzen infrastrukturellen Maßnahmen sind weit übersichtlicher und bezahlbarer wenn man das Laden zu 95% auf fest definierte Punkte verlegt.

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen wieso das Thema nicht ernsthaft aufgegriffen und bearbeitet wird.

Greetz
US

Zephyroth

2017-06-27, 08:31:44

Bei den Wechselakkus spielen viele andere Dinge, die nicht so offensichtlich sind mit. Beispielsweise Sicherheitsthemen. Baut man einen Akku fix in ein Auto, gilt dieses als Gehäuse und der Akku muß nur in Verbindung mit dem Auto sicher sein. Sobald ich ihn aber betriebsmäßig entfernen kann, muß der Akku selbst in einem Gehäuse sein, das sicher ist. Dazu gehört Brandschutz, Schutz vor elektrischem Schlag etc.

Klar geht das, aber es kostet Platz und Gewicht. Da rede ich noch gar nicht von den komplett unterschiedlichen Anforderungen der verschiedenen Fahrzeuge, was Kapazität und Leistung angeht.

Grüße,
Zeph

Joe

2017-06-27, 09:19:00

Imho werden wechselbare Akkus erst kommen, wenn die Energiedichte so hoch ist, dass man Sie bequem per Hand tauschen kann.

Bei E-Bikes isses ja schon so weit. Als nächstes werden Roller ect. kommen. Für Autos ist das aber noch weit weg. Vielleicht 20 Jahre, vielleicht nie.

https://i.imgur.com/IMzPpui.jpg

/edit

:lol:

g6S68MYcmck

ocRbLDF6vgk

Kallenpeter

2017-06-27, 09:37:11

Porsche changes its mind on electric vehicles, plans 50% of its production to be electric within 6 years

https://electrek.co/2017/06/26/porsche-electric-vehicles-mission-e/

Porsche hat offensichtlich extreme Panik, das eAutos der Mittelklasse für etwas über 30k, Porsche Sportwagen für 100k+ kalt aussehen lassen. Das denen das erst jetzt auffällt ist schon ziemlich lächerlich :freak:

Zephyroth

2017-06-27, 10:18:54

Stimmt. Wo kann denn der Verbrenner gegen ein EV punkten? Imho nur in zwei Dingen: Reichweite und Höchstgeschwindigkeit. Wobei Höchstgeschwindigkeit kein Limit der E-Motoren oder der Batterie ist, sondern eigentlich auch nur eines der Reichweite.

Höchstgeschwindigkeit ist nur in einer Handvoll Länder weltweit ein Thema. in 98% der Fälle ist bei spätestens 140km/h Schluss. Mit zudrücken aller Hühneraugen braucht man eine Vmax von 180km/h, das schaffen heute schon viele EV's.

Für die meisten reicht eine Reichweite unter 100km, sofern die Möglichkeit besteht über Nacht wieder aufladen zu können. Hier ist die Politik gefragt, dies so vielen wie möglich zugänglich zu machen.

Bei Laufruhe, Durchzug, Beschleunigung und Fahrkomfort kommt nur ein V12 annähernd an einen einfachen E-Motor ran. Auf deutsch, es gibt kaum etwas, was der Verbrenner besser kann, als der E-Motor. Vorallem beim Beschleunigen ist ein E-Motor viel genauer am Schlupf zu regeln als es ein Verbrenner je sein wird.

Ein 2-Tonnen Auto (Model S P90D) in 3sec auf 100 katapultieren, den Verbrenner möchte ich mal sehen. Wohlgemerkt, einen der dann real auch nicht mehr als 25kWh/100km Verbraucht (entspricht bei Kohlekraft etwa 12l/100km Benzin). Der Audi RS6 Performance (hat 2t) braucht 3.7sec auf 100 und genehmigt sich real um die 14-17l/100km.

Grüße,
Zeph

BlacKi

2017-06-27, 10:37:50

Porsche hat offensichtlich extreme Panik, das eAutos der Mittelklasse für etwas über 30k, Porsche Sportwagen für 100k+ kalt aussehen lassen. Das denen das erst jetzt auffällt ist schon ziemlich lächerlich :freak:
ach quatsch, porsche ohne verbrenner? das muss langsam passieren, die leute müssen sich dran gewöhnen. da man elektrisch mithalten will kommt eben mission e. irgendwann muss man ja anfangen^^

Voodoo6000

2017-06-27, 11:22:56

Stimmt. Wo kann denn der Verbrenner gegen ein EV punkten? Imho nur in zwei Dingen: Reichweite und Höchstgeschwindigkeit.

Bei Sportwagen ist es definitive der Sound. Leistung im Überfluss gibt es auch schon bei aktuellen Autos. Ein andere Vorteil ist das geringere Gewicht.
Porsche hat offensichtlich extreme Panik
Porsche liefert eigentlich immer ab, also kein Grund zur Panik:)

Argo Zero

2017-06-27, 12:29:04

Groschi

2017-06-27, 14:38:00

Vorteile des Verbrenners aktuell?

- Kannst überall tanken. Selbst in den Bergen neben der Almhütte :D
- zu lange Ladezeit. Wenn 30 Teilnehmer auf einem Trackday tanken müssen nach 2 Stunden, bräuchte man 30 Ladesäulen, weil es ewig dauert.
- Sound!
- Viel geringeres Gewicht: Dadurch viel agiler in den Kurven
- Weniger Verschleiß der Reifen und Fahrwerksteile durch das geringere Gewicht
- geringere Anschaffungskosten
- Selbstwartung bei einer Panne. Bleibt dein Tesla liegen darf der Abschlepper kommen
- Tuningmöglichkeit des Motors in der Hobbywerkstatt
- Reichweite
- Standhaftigkeit. Beim Tesla geht der Akku unter 40% ,nimmt die Leistung ab. Ebenso nimmt sie ab, wenn man zu lange zu viel Leistung abverlangt
- Abrechnung über den Arbeitgeber (1% Regel). Wenn ich zu Hause auflade, brauch ich einen separaten Stromzähler (hohe Fixkosten)

-Strom gibts auch überall
-Trackdays können meinentwegen gern noch 50 Jahre mit Verbrenner Autos stattfinden.
-E-Motor hat auch Sound
-Soviel schwerer sind die E-Auto auch nicht zu aktuellen Verbrenner Autos (E-Golf-1615, Golf GTI VII 1382 ~250 KGunterschied)
-Reifen verschleiss kann der Fahrer selbst bestimmen
-Anschaffungkosten "noch teurer"
-Selbstwartung bei Panne..... das will ich mal sehen bei einem aktuellem Auto da noch selbst repariert -> 99% rufen den ADAC an
-Standhaftigkeit ist bei E-Auto deutlich besser als beim Verbrenner, weniger Verschleiss und Wartung.
-Abrechnung über den Arbeitgeber wird warscheinlich auch noch was von unserer guten Politik kommen

Gruß
Groschi

Eisenoxid

2017-06-27, 15:01:08

Genau, aber ständig liest man dass man mehrere hunderte Kilometer schon in einer halben Stunde aufladen kann.
Der normale Ladezyklus wird bei 6 bis 12 Stunden liegen.
Klar, die 30min für mehrere huntert km sind eine tolle Marketingaussage. Das schafft man aber natürlich mit entsprechenden Maßnahmen (sowohl Ladestation, als auch Auto müssen das hinbekommen).
Die wenigsten Anbieter bekommen das aktuell hin. Dazu sind die 300km wohl eher NEFZ- denn realischtische Reichweite.

Einzige Ausnahme bildet hier Tesla, wobei man hier auch einschränken muss:
Die aktuell max. 120kW am Supercharger könnten theoretisch 60kW in 30min laden. Diese 60kW reichen dann realistisch für ~250km. Das klappt aber nur wenn der Akku zuvor ziemlich leer war (da die Leistung mit zunehmender Akkuspannung abnimmt).

Der normale Ladezyklus wird bei 6 bis 12 Stunden liegen. Und auch hier werden die Akkus schon recht warm wenn sie nicht aktiv gekühlt werden und dadurch noch mal Energie verbraucht wird.
Das stimmt. Allerdings nur wenn der Akku komplett leer war.
Gehen wir mal von einem 0815-e-Auto mit 50kWh Akku und damit 200-250km Reichweite aus.

Ladedauer an Schuko (2,5kW):
Von 0-100%: 20 Stunden
Von 50-75%: 5 Stunden

Ladedauer an 400V (11kW):
0 - 100%: ~5 Stunden
50-75%: ~70 Minuten

Die jeweils ersten Szenarien werden nur selten vorkommen. Allerdings sieht man, dass Schuko hier ziemlich ungeeignet ist. Die Leistung ist einfach zu poplig. Die Effizienz ist hier auch weniger gut.
Beim 2. "Pendlerszenario" (entpr. ~50km Fahrt) bekäme man den Wagen über Nacht aber locker wieder voll. Auch die Stromleitung sollte die 2,5kW problemlos zusätzlich aushalten.

Mit 11kW gehen zwar die Ladezeiten deutlich zurück; die Belastung für das Stromnetz könnte jedoch stellenweise sehr hoch werden (insb. zu Stoßzeiten).

In beiden Szenarien ist aber die Ladeleistung so gering, dass ich da keine Bedenken bezüglich des Akkus hätte. 10% Ladeverlust sind üblich. Ein Teil davon entfällt schon auf Kabel und Spannungswandler.
Sprich: Max. ~1kW muss man beim Starkstromanschluss wegkühlen. Das schafft ein kleiner Ventilator mit ~50-100W - was den Bock nicht fett macht.

Das Konzept der standardisierten Schnellwechsel-Zellen bietet eigentlich nur Vorteile. Nur leider wird es nirgendwo ernsthaft diskutiert.
Ich denke der Hauptgrund ist tatsächlich:
Alle Hersteller müssten sich auf ein einheitliches System (für Akkus und "Beladetechnik") einigen, welches modular sein muss, sicher ist, möglichst günstig und über alle Fahrzeugklassen anwendbar und idealerweise "aufwärtskompatibel" ist. Sehr schwierig. Wenn ich schon sehe wie viele unterschiedliche Ladestandards es bei den paar EVs auf den Markt heute schon gibt.

Das Konzept ist interessant, und es würde einige Probleme lösen (insb. Ladezeit) - gleichzeitig würden aber wieder neue geschaffen.

Finanzierung der Zellen. Da du (zumindest etwas) mehr Akkus brauchst als Fahrzeuge (evtl. über Hersteller und Akkumiete machbar).
Die Infrastruktur müsste komplett neu aufgebaut werden (--> Staat? Dann wirds teuer). Der Ausbau des Stromnetzes entfällt nicht; er wird nur zentralisiert. Könnte billiger sein - andererseits müssen wir unser Stromnetz sowiso aus- und umbauen (--> Energiewende).
Logistik: Akkus müssen u.U. von einem zum anderen Ort transportiert werden.

Wobei - das würde alles gehen. Ich glaube es wird sich aus dem erstgenannten Grund nie durchsetzen.

Kein Hersteller könnte sich mehr durch "bessere Technik" absetzen weil alle die gleiche haben. Man müsste sich bei den Zellen auf einen Kompromiss einigen; denn: Manche Zellen bringen viel Leistung; andere haben höhere Kapazität. Vergleichbar als würde man alle zwingen mit Ganzjahresreifen herumzufahren.

Und jetzt stell dir mal realistisch vor der ganze Langstrecken Verkehr auf den Autobahnen müsste alle 3 bis 500 km rausfahren um eine halbe Stunde zu laden. Was meinst du wie lange man dann braucht bis man eine freie Station findet.......
Das Problem ergibt sich bei den Wechselzellen genauso. Es wird halt auf den Betreiber verlagert.
Klar - du bräuchtest nicht so viele "Wechselstationen", müsstest aber massenhaft volle Module auf Reserve vorhalten, und bräuchtest entsprechend mehr Ladepunkte für die Module (wenn diese nicht so schnell geladen werden sollen).
Diese Stoßzeiten sind bei beiden Szenarien ein dickes Problem.

-Standhaftigkeit ist bei E-Auto deutlich besser als beim Verbrenner, weniger Verschleiss und Wartung.

Er bezieht sich auf eine Reduktion der Leistung bei niedrigem Akkustand und hohen Temperaturen (vA. vom Model S bekannt)
Damit hat er auch recht. Man kann dem E-Motor natürlich auch von Anfang an weniger Leistung zur Verfügung stellen. Dann verliert man auch nix (bzw. erst wenn wirklich kaum noch Spannung auf dem Akku liegt).
Tesla quetscht die Zellen halt leistungsmäßig aus. Diese Leistung schaffen die Zellen nur bei hoher Spannung.

- Viel geringeres Gewicht: Dadurch viel agiler in den Kurven
Würde ich nicht notwendigerweise sagen - ist konzeptabhängig.
Das Gewicht ist höher - das stimmt.
Mit einem EV und dessen schwerem Akku kannste dafür den Schwerpunkt aber genau so hinbekommen wie man es gerne hätte: Tief und mittig.
Zudem lässt sich torque-vectoring sehr viel einfacher und auch genauer mit e-Motoren umsetzen.

Argo Zero

2017-06-27, 15:04:19

Was cool wäre ist, wenn die Batteriezellen flüssig genug wären um mit einem großen Schlauch gepumpt werden zu können. Dann könnte man sie an der Tankstelle schnell gegen eine entladene austauschen. Bräuchte man nur einen Schlauch der erst absaugt und dann wieder (geladene) Flüssigkeit rein pumpt.

Eisenoxid

2017-06-27, 15:12:59

Gibts; nennt sich Redox-flow-Zelle (https://de.wikipedia.org/wiki/Redox-Flow-Batterie). Ist aber noch in der Entwicklung. An Marktreife für mobile Anwendungen ist nicht zu denken (zu geringe Energiedichte).
Als Heimspeicher mittelfristig sehr interessant.

Groschi

2017-06-27, 15:15:11

Er bezieht sich auf eine Reduktion der Leistung bei niedrigem Akkustand und hohen Temperaturen (vA. vom Model S bekannt)
Damit hat er auch recht. Man kann dem E-Motor natürlich auch von Anfang an weniger Leistung zur Verfügung stellen. Dann verliert man auch nix (bzw. erst wenn wirklich kaum noch Spannung auf dem Akku liegt).
Tesla quetscht die Zellen halt leistungsmäßig aus. Diese Leistung schaffen die Zellen nur bei hoher Spannung.

Ja wie bei beim Zoe,Leaf, etc... bei den "Super-Sportlern" gibt es da halt noch paar Einschränkungen.

uweskw

2017-06-27, 16:05:17

Imho werden wechselbare Akkus erst kommen, wenn die Energiedichte so hoch ist, dass man Sie bequem per Hand tauschen kann.
....

Klar, genauso wie du den vollen 80l Dieseltank selbst von Hand tauschst...:freak:

Bei den Wechselakkus spielen viele andere Dinge, die nicht so offensichtlich sind mit. Beispielsweise Sicherheitsthemen. Baut man einen Akku fix in ein Auto, gilt dieses als Gehäuse und der Akku muß nur in Verbindung mit dem Auto sicher sein. Sobald ich ihn aber betriebsmäßig entfernen kann, muß der Akku selbst in einem Gehäuse sein, das sicher ist. Dazu gehört Brandschutz, Schutz vor elektrischem Schlag etc.

Klar geht das, aber es kostet Platz und Gewicht. Da rede ich noch gar nicht von den komplett unterschiedlichen Anforderungen der verschiedenen Fahrzeuge, was Kapazität und Leistung angeht.

Grüße,
Zeph

Wenn die standardisierten Schnellwechselzellen mit dafür vorgesehenen Anlagen dem Fahrzeug entnommen werden und in eigens dafür spezifizierten Ladestationen geladen werden, sollte sich das in den Griff bekommen lassen.
Sagt ja keiner, dass bei diesem System keine Schwierigkeiten auftreten. Nur sind sie sicherlich einfacher und kostengünstiger zu beherrschen als bei festverbauten Batterien die im Fahrzeug geladen werden.

greetz
US

Joe

2017-06-27, 18:30:49

6n4_EMGdRZg

desert

2017-06-27, 19:38:07

http://youtu.be/6n4_EMGdRZg

beeindruckend, und was ist an der 2ten oder 3ten Ampel?

Da kann der Tesla nicht mehr mit halten, währenddessen der Porsche das den ganzen Tag macht..

Genauso wenig wie ein Tesla eine ganze Runde am Nürburgring schafft, nach ca. 3 min wird radikal runtergeregelt und man landet bei alten Dieselwerten, von den Beschleunigungen her.

Weiß nicht wieso man damit angeben will.

Wenn der Tesla das immer schafft, ok, aber teilweise schafft er die Beschleunigung nur ein einziges Mal und muss sich dann erstmal auf die Parkbank zum Erholen setzen, ist das das Sportauto von Morgen?

[MK2]Mythos

2017-06-27, 19:47:58

Kallenpeter

2017-06-27, 20:23:28

beeindruckend, und was ist an der 2ten oder 3ten Ampel?

Da kann der Tesla nicht mehr mit halten, währenddessen der Porsche das den ganzen Tag macht..

Genauso wenig wie ein Tesla eine ganze Runde am Nürburgring schafft, nach ca. 3 min wird radikal runtergeregelt und man landet bei alten Dieselwerten, von den Beschleunigungen her.

Weiß nicht wieso man damit angeben will.

Wenn der Tesla das immer schafft, ok, aber teilweise schafft er die Beschleunigung nur ein einziges Mal und muss sich dann erstmal auf die Parkbank zum Erholen setzen, ist das das Sportauto von Morgen?

Mal davon abgesehen das du maßlos übertreibst. Nehmen wir mal das bisschen Wahrheit, was in deinem Post ist und setzen das mit etwas anderem ins Verhältnis: Der Tesla S ist erst das zweite Automodell, welches Tesla je rausgebracht hat. Wie viele Modelle hat Porsche schon gebaut?

Der Verbrennungsmotor ist praktisch ausgereizt, da geht nicht mehr viel.

Timolol

2017-06-27, 20:57:48

Vorteile des Verbrenners aktuell?

- Tuningmöglichkeit des Motors in der Hobbywerkstatt

Ok der war gut ;D

Mit was? Sportluftiltern und Ofenrohrauspuffanlagen?;D

Eisenoxid

2017-06-27, 22:01:22

beeindruckend, und was ist an der 2ten oder 3ten Ampel?
Hmm, ich frage mich wie oft man so im Alltag an der Ampel direkt hintereinander voll von 0-100 beschleunigt
.... nie? Oh...

Für die Rennstrecke ist das Model S nicht gebaut.
Es ist ein Oberklasse-Allrounder für den Alltag der dort - wenn man möchte - sehr heftig beschleunigen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du einen E-Sportwagen bauen willst, ist das kein Problem. Porsche wird dir sicher auch in 3-4 Jahren einen verkaufen können.

desert

2017-06-27, 22:31:05

Mal davon abgesehen das du maßlos übertreibst. Nehmen wir mal das bisschen Wahrheit, was in deinem Post ist und setzen das mit etwas anderem ins Verhältnis: Der Tesla S ist erst das zweite Automodell, welches Tesla je rausgebracht hat. Wie viele Modelle hat Porsche schon gebaut?

Der Verbrennungsmotor ist praktisch ausgereizt, da geht nicht mehr viel.

Ich finde es aber immer wieder putzig, da lobt ihr immer die wahnwitzige Beschleunigung, die aber plötzlich völlig irrelevant für euch wird, wenn ihr auf die extremen Limitationen hingewiesen werdet.

Da werden Videos von der Beschleunigung gepostet, aber das das nur 1-2 Mal möglich ist, bevor die Leistung reduziert wird, wird dann als unwichtig abgetan. Genauso wenn nach dem 3. beschleunigen von 100 - 200 Km/h der Sprint nicht mehr in 13 Sekunden bewältigt wird, sondern über 26 Sekunden benötigt wird, in der Zeit beschleunigt ein A6 3.0 tdi von 0 - 210 Km/H.

Ich würde das eher anders sehen, der Tesla S ist das Topmodel von Tesla, wie viel Kühlung wird wohl der Tesla 3 installiert bekommen und was wird die Dauerhöchstgeschwindigkeit vom 3, der Tesla S wird auf 200 - 210 Km/h Höchstgeschwindigkeit eingebremst, der 3 wird weniger erreichen.

Bin gespannt.

desert

2017-06-27, 22:51:50

Hmm, ich frage mich wie oft man so im Alltag an der Ampel direkt hintereinander voll von 0-100 beschleunigt
.... nie? Oh...

Für die Rennstrecke ist das Model S nicht gebaut.
Es ist ein Oberklasse-Allrounder für den Alltag der dort - wenn man möchte - sehr heftig beschleunigen kann. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn du einen E-Sportwagen bauen willst, ist das kein Problem. Porsche wird dir sicher auch in 3-4 Jahren einen verkaufen können.

Kommt jetzt wieder die Leier, das man die Leistung nie braucht?

Warum denn erst einbauen, wenn die Leistung nie abgefragt wird, und vor allem immer damit anzugeben, man braucht Sie doch nie?

Was ist eigentlich die Dauerhöchstleistung vom Tesla S, ohne das er überhitzt, 90 KW, deswegen ja auch max. 200 km/H.

Ich würde gerne einfach mal einen realistischen Test sehen, mit normalen Reise-Geschwindigkeiten auf der Autobahn von 130 - 160 Km/H. Auf der Autobahn sehe ich Tesla´s immer nur auf der rechten Spur im Windschatten von einem LKW hängen um Energie zu sparen. Das kann doch nicht der Sinn eines solch teuren Oberklassenfahrzeuges sein. Da fährt der Camper ja schneller..

BUG

2017-06-27, 23:05:19

Ich würde gerne einfach mal einen realistischen Test sehen, mit normalen Reise-Geschwindigkeiten auf der Autobahn von 130 - 160 Km/H. Auf der Autobahn sehe ich Tesla´s immer nur auf der rechten Spur im Windschatten von einem LKW hängen um Energie zu sparen.Was genau willst du da wissen, ich bin am Freitag mit unserem Time-Sharing Model X (90D) von Stuttgart nach Chemnitz unterwegs (knapp 500km) und werde nicht mit 80-90 km/h hinter dem LKW lang fahren.

Geplante Reise Route ist aktuell Stuttgart A81 --> Geiselwind A3 & B505 & A70 --> Münchberg A9 --> Chemnitz A72

In Geiselwind und Münchberg wird für ca. ~20 Minuten Pause am Supercharger gemacht.
Edit: Ich werde ganz normal im Verkehr mit-schwimmen aber ohne vollstrom Eskapaden zumal in mehreren Bundesländern Ferienbeginn ist und es vermutlich recht voll auf der BAB wird.

Gruß
BUG

Eisenoxid

2017-06-27, 23:34:05

Kommt jetzt wieder die Leier, das man die Leistung nie braucht?
Warum denn erst einbauen, wenn die Leistung nie abgefragt wird, und vor allem immer damit anzugeben, man braucht Sie doch nie?
Warum nie braucht? Das hat keiner behauptet. Beschleunigen tut man ja durchaus häufig. Nur eben nie mehrmals kurz hintereinander. Das ist der Punkt. Das macht man nur auf der Rennstrecke.
Das zu ermöglichen hätte das Auto ein gutes Stück teurer und noch schwerer gemacht. Warum also überdimensionierte Kühlung einbauen wenn man im Alltag einmal auf Reisegeschwindigkeit beschleunigt und gut?

Was ist eigentlich die Dauerhöchstleistung vom Tesla S, ohne das er überhitzt, 90 KW, deswegen ja auch max. 200 km/H.
Stimmt (wenn auch je nach Modellausführung etwas unterschiedlich). Reicht auch völlig.

Ich würde gerne einfach mal einen realistischen Test sehen, mit normalen Reise-Geschwindigkeiten auf der Autobahn von 130 - 160 Km/H. Auf der Autobahn sehe ich Tesla´s immer nur auf der rechten Spur im Windschatten von einem LKW hängen um Energie zu sparen. Das kann doch nicht der Sinn eines solch teuren Oberklassenfahrzeuges sein. Da fährt der Camper ja schneller..
Kann ich dir sagen: Bei Strecken bis ~300km wirds kaum Unterschied machen. So lange wird nämlich etwa der Akku bei der Geschwindigkeit halten. Danach ist eine ~30min Zwangspause für den Tesla angesagt.
Das muss man halt beachten und es ist ein Nachteil - klar.
Wer also regelmäßig solche Stecken fährt, muss sich damit arrangieren (wie BUG bspw. beschreibt) oder eben ein anderes Auto kaufen.

Kallenpeter

2017-06-28, 00:10:10

Ich finde es aber immer wieder putzig, da lobt ihr immer die wahnwitzige Beschleunigung, die aber plötzlich völlig irrelevant für euch wird, wenn ihr auf die extremen Limitationen hingewiesen werdet.

Du verstehst meinen Post nicht. Ich habe nur darauf aufmerksam gemacht, das der Tesla S natürlich noch schwächen hat und auch das Model 3 wird die haben. Aber man muss trotzdem mal sehen das die Technik sich mit enormer Geschwindigkeit weiterentwickelt. Von solchen Entwicklungssprüngen können Verbrenner nur noch träumen.

Von daher wird das Gesamtpaket, welches ein eAutos bietet, immer besser.

Tobalt

2017-06-28, 08:06:09

bzgl hobby werkstatt und schrauberei:

also meinen Verbrenner habe ich noch nie auseinandergenommen. Elektronik und robotik ist unter bastlern ein deutlich größeres hobby mit viel einheitlicherer technik.

die technik ist im e auto viel einfacher. dS einzige praktische problem ist die akkutechnik.

Haarmann

2017-06-28, 18:42:42

https://www.blick.ch/news/schweiz/verkehrsunfall-bahnlinie-nach-unfall-waehrend-mehreren-stunden-unterbrochen-id6910491.html

Da wird noch einiges gehen müssen, bis die Dinger sicherer sind...

BUG

2017-06-28, 20:23:55

https://www.blick.ch/news/schweiz/verkehrsunfall-bahnlinie-nach-unfall-waehrend-mehreren-stunden-unterbrochen-id6910491.html

Da wird noch einiges gehen müssen, bis die Dinger sicherer sind...Ich bin eigentlich nicht für plumpe Vergleiche aber was genau willst du damit andeuten? :)

http://www.schwarzwaelder-bote.de/inhalt.villingen-schwenningen-unfall-auto-geraet-in-brand.6f7694a3-65ed-4a00-a67c-e46d9f6992b9.html

http://www.swp.de/heidenheim/lokales/polizeibericht/auto-geraet-nach-unfall-in-brand-15193024.html

http://www.fnp.de/bilderstrecken/Auto-faengt-nach-Unfall-auf-der-A5-Feuer;cme67496,1681647

http://www.tagesanzeiger.ch/panorama/vermischtes/pAuto-geraet-nach-Unfall-in-Brand--ein-Toterp/story/31563278

http://www.bernerzeitung.ch/region/emmental/Auto-geraet-nach-Unfall-in-Brand/story/18875613

Gruß
BUG

[MK2]Mythos

2017-06-28, 21:00:04

https://www.blick.ch/news/schweiz/verkehrsunfall-bahnlinie-nach-unfall-waehrend-mehreren-stunden-unterbrochen-id6910491.html

Da wird noch einiges gehen müssen, bis die Dinger sicherer sind...
Unfassbar wieviel gefährliches und einseitiges Halbwissen hier im Thread offenbart wird, ich habe, im Gegensatz zu so manch anderem Foristen hier, allerdings nicht die Zeit und Muße, jeden dieser Blindflugpostings zu zerpflücken und richtig zu stellen.
Fakt ist dass Teslas zu den absolut sichersten PKW auf diesem Planeten gehören, dass bei einem so fatalen Unfall auch ein Elektrofahrzeug mal anfängt zu brennen, kann niemand verhindern. Im übrigen setzt bei einem Kurzschluss im Akkupack der Brand sehr viel langsamer ein als bei einem PKW mit Verbrennungsmotor dessen Tank oder Motor oder Spritleitungen beschädigt werden.
Unerträglich was die Fortschrittsverweigerer hier an "Argumenten" aus dem Ärmel zaubern um den sterbenden, mit fossilem Brennstoff angetriebenen PKW noch gut zu reden.

Joe

2017-06-28, 21:40:40

Tesla Model S ist der mit Abstand sicherste PKW den man für Geld kaufen kann. Und Model X das mit Abstand sicherste SUV.

Um zu verstehen, wie sicher ein Model S ist, lass mal folgendes einsinken:
Beim Test der möglichen Dachbelastung hat das Model S die Prüfmaschine zerstört und afaik ist die Eindrücktiefe bei Seitenaufprall über 50% geringer als beim nächsten Fahrzeug im Pool von allen getesteten NCAP Fahrzeugen.

7uhhYKJWEBw

Und zur Brandgefahr: Ich setz mich 1000000000000000000x lieber in ein EV, wo vielleicht der Akku irgendwann noch einem Unfall anfängt zu brennen als in ein ICE, bei dem bei Unfall evtl. explodierender Kraftstoff durch die Fahrgastzelle fliegt.

Schau dir mal ein Tesla Mode S an hier
https://youtu.be/7uhhYKJWEBw?t=1m13s

und dann einen extremst sicheren Volvo hier
https://youtu.be/yi3afe2s3gA?t=2m

Man muss es schon echt mit Gewallt nicht sehen wollen....

Haarmann

2017-06-29, 08:26:06

Vereinfacht gesagt - Lithium ist nicht der Königsweg...

Joe

NCAP...

Wie wärs mit einem Pfosen, der überfahren wird oder einem Bordstein, der beim Verlassen der Fahrbahn hier gerne im Weg steht?

Es kann sein, dass bei Dir in der Gegend diese tiefliegenden Hindernisse nicht gängig sind - hier jedoch sind sies.

Tesla hat nicht grundlos eine Titanplatte unter den Boden geschraubt - nach einigen Problemen.

[MK2]Mythos

Ich weiss wo der Unfall passiert ist... Du nicht.

Ein normaler PKW fängt bei so einem Einschlag und der Geschwindigkeit kein Feuer.
Die erste Meldung war noch ohne PKW Typ. Offensichtlich war das nicht ganz mehr so einfach zu erkennen... und darum gehts. Von der Karre ist nichts übrig geblieben. Egal was, wer und warum noch drinnen gewesen wäre - es ist weg.
Die Feuerwehr lässt zudem die Finger von Elektrowracks - Du bleibst ergo sehr sicher drin.

Ich warte schon auf den ersten Tesla in der Schweiz, der aufn aufsteigenden Poller fährt und abfackelt...

In der EU zwar nicht gängig, aber existiert - Blase im Tank, damit explodiert der Tank sehr selten und läuft auch eher nicht aus.

BUG

Kann ein Normalbürger bei den 5 Bildern von Dir den PKW noch erkennen?

Ich sah die Meldung, wie gesagt, zuerst ohne Typenangabe - ich hatte keine Ahnung was es für ne Karre einst war und erwartete eigentlich mindestens eine Leiche.

Joe

2017-06-29, 10:58:48

Wenn ich wählen müsste, ob ich mit einem Tesla Model S über eine Mine fahren muss oder mit einem 7er / S-Klasse, ganz klar der Tesla.

Was Beim Tesla so durch den Boden schlägt, dass es die Batterie beschädigt, landet bei JEDER anderen ungepanzerten Limousine im Innenraum.

Die Karre die vor ein Paar Jahren ausgebrannt ist, ist mit ~120km/h über ein mehrere Kilo schweres massives Metallteil gefahren, dass mit unglaublicher Energie in den Unterboden geschleudert wurde. Bei nem Golf fliegt das vermutlich durchs ganze Auto und beim Dach wieder raus.

BMW hat vielleicht noch einen Trumpf im Ärmel...

BMW is rumored to unveil an all-electric 3 Series in September to compete with Tesla’s Model 3

https://electrek.co/2017/06/28/bmw-3-series-electric-tesla-model-3/

Das wär doch mal was, aber bitte nicht 20.000€ teurer als der Tesla und nur mit halb so viel PS und Frontantrieb :redface:

/edit Oha...

https://i.imgur.com/01oinb9.png

Pixelmonk

2017-06-29, 11:45:09

Dass die Nachfrage nach 3er BMWs sinkt liegt aber nicht nur an Tesla.

Die Amis kaufen lieber Trucks und SUVs, besonders nachdem der Öl-preis gefallen ist.

http://fs5.directupload.net/images/170629/4j8rv7mu.jpg

Voodoo6000

2017-06-29, 12:03:27

Ich finde die Behauptung auch etwas gewagt. Der BMW 3er ist in die Jahre gekommen(bald kommt ein neuer) und der Trend geht Richtung SUVs. Außerdem vergleicht die Grafik die weltweiten unverbindlichen Vorstellungen des Model 3 mit den US Verkaufzahlen des BMW 3er.:freak: Dennoch ist ein elektrischer 3er begrüßenswert.
Das wär doch mal was, aber bitte nicht 20.000€ teurer als der Tesla und nur mit halb so viel PS und Frontantrieb
Der kommt entweder mit RWD oder AWD. Selbst der i3 hat Heckantrieb:)

Mortalvision

2017-06-29, 12:25:59

Jo, die Teslas sind ja sehr stabil...

Pixelmonk

2017-06-29, 12:45:53

Für einige der ersten Vorbesteller wird das Model 3 ein echtes Schnäppchen werden.
In einigen Bundesstaaten bekommt man bis zu $17000 Steuergutschrift beim Kauf eines Elektroautos.
Ein Model 3 würde dann nur um $20000 kosten (je nach Akkugröße).

Tesla müsste die Produktion schnell hochfahren, damit noch viele Kunden in den Genuss der Steuervorteile kommen. Denn nachdem Tesla insgsamt 200000 Fahrzeuge (incl. Model S und X) verkauft hat, reduziert sich nach einer sechsmonatigen Schonfrist die staatliche Steuergutschrift ($7500) alle sechs Monate bis sie nach einem Jahr ganz wegfällt.

Die anderen Autohersteller bekommen die Steuergutschrift auch für die ersten 200000 Fahrzeuge.

The full $7,500 credit also applies to all vehicles sold between the 200,000th car and the end of the quarter in which that car was delivered. The full credit also lasts through the end of the quarter following the quarter in which car number 200,000 was sold.

So when Tesla hits 200,000 U.S. deliveries, the clock starts ticking, first to the end of the quarter in which that milestone was reached, and then to the end of the next quarter. After that, the federal tax credit begins to shrink. It goes to $3,750 for the two quarters (six months) after that, and then to $1,875 for the next two quarters (six months). At that point, the tax credit is done, and no other buyers will be eligible for it. It’s anyone’s guess whether those who order a Model 3 today will be eligible for any credit at all, but it seems very unlikely that they will be, given that Tesla has already taken more than 400,000 preorders.

Several states are also offering Tesla tax incentives, which would be on top of the federal credit. For example, Arizona buyers will pay a lower vehicle license tax and receive access to the carpool lane and lower rates to charge their Tesla. California buyers who satisfy certain requirements for income can receive a $2,500 rebate, while Delaware offers a $1,000 rebate for all buyers. Colorado buyers can receive a $5,000 tax credit.

In Louisiana, Tesla buyers may be eligible for an income tax credit ranging from $6,900 to $9,500, depending on the type of battery they choose. Just think: if you live in Louisiana, you could be eligible to receive $17,000 off your car in the form of tax credits. Of course you must receive your vehicle before the federal tax credit starts ramping down.

http://www.valuewalk.com/2017/06/tesla-tax-incentives/

http://fs5.directupload.net/images/170629/j7n937by.jpg

Haarmann

2017-06-29, 18:59:57

Joe

Ich will eigentlich nicht über ne Mine fahren, wenn ich ganz ehrlich bin - aber natürlich nehm ich dann den Tesla S, denn die Batterie Unten kann da was richten. Bitte aber mit Platte...

Eigentlich nehm ich aber lieber unsern CH 8 Rad Panzer...

Ich find den S einen soliden Wagen für eine bestimmte Klientel - aber den Kleinwagen wird der nicht ersetzen...
Und wenn man in höheren Preisgefilden Erfolg hat- heisst das nichts über die Billigheimer.

Dacia will ich in persona nicht. Aber Erfolg habens... nicht Umsatz - aber Stück. Dem Tata Nano gelang dies nicht...

Joe

2017-06-30, 18:32:04

Hype-Train Choo Choo!

https://i.imgur.com/0hYSRcu.png

Argo Zero

2017-06-30, 18:42:56

Joe

2017-06-30, 18:48:40

Unlustig, wäre der Fahrer im Wagen eingesperrt. Elektroautos brennen wohl gerne nach einem Crash.

FTFY

BUG

2017-06-30, 19:43:49

https://www2.pic-upload.de/img/33429733/Screenshot_20170630-192421.png

https://www2.pic-upload.de/img/33429741/Screenshot_20170630-192429.png

:uup:

Gruß
BUG

Haarmann

2017-07-01, 08:37:53

Unlustig, wäre der Fahrer im Wagen eingesperrt. Elektroautos brennen wohl gerne nach einem Crash.

Ich dachte dabei zB an die Kindersicherung... könnte sich da negativ auswirken. Ich würd die jedenfalls nimmer nutzen.

Pixelmonk

Subventionitis akutis... das kann doch keine Lösung sein.

Eisenoxid

2017-07-01, 12:19:19

https://www2.pic-upload.de/img/33429733/Screenshot_20170630-192421.png

https://www2.pic-upload.de/img/33429741/Screenshot_20170630-192429.png

:uup:

214Wh/km sind für das Dickschiff ja ein recht guter Wert. Vor allem auf der Autobahn. Wie schnell bist du im Schnitt so gefahren?

Mortalvision

2017-07-01, 12:23:28

Da sieht man sehr schön bergauf/ bergab ;D

BUG

2017-07-01, 13:22:58

214Wh/km sind für das Dickschiff ja ein recht guter Wert. Vor allem auf der Autobahn. Wie schnell bist du im Schnitt so gefahren? Meist zwischen 110 und 130 so wie es der Abstands-Tempomat und der Verkehr/Tempolimit zugelassen hat, selten schneller aber mal kurz 180-190 ist auch kein Problem wenn mal der Fuß "juckt. :D Das Wetter war aber auch gut, bei Kälte, Schnee & Regen hat man da auch mal schnell ~260Wh/k auf 100km bei ähnlichem Fahrprofil. :)

Da sieht man sehr schön bergauf/ bergab ;DStimmt. :up:

https://www2.pic-upload.de/img/33434015/20170701_090858.jpg

Gruß
BUG

PET

2017-07-01, 16:52:05

Es scheint wohl doch nicht so umweltfreundlich wie propagiert....

https://www.shz.de/deutschland-welt/schwedische-untersuchung-akkus-in-elektroautos-belasten-das-klima-id17046871.html

17,5 Tonnen CO2 für die Batterien des Tesla S....

entspricht 8 Jahren Verbrenner im Betrieb.
Und dessen Produktion bleibt ganz raus?!

Joe

2017-07-01, 17:03:08

17,5 Tonnen CO2 für die Batterien des Tesla S....

entspricht 8 Jahren Verbrenner im Betrieb.
Und dessen Produktion bleibt ganz raus?!

Dieses Halbwissen macht mich echt Fertig.
Mach dich mal schlau, wie viel Energie verbraucht und CO2 freigesetzt wird um 1l Super Benzin zu erzeugen. Von bei den Saudis aus dem Boden ziehen, auf ein Schiff verladen, rüberkarren, raffinieren, zu den Tankstellen ausliefern und in deine Karre Pumpen.

Nur mal so als Denkanstoß: Wie viel Energie muss wohl eine Erdöl Raffinerie verbrauchen, damit Energiekonzerne meistens direkt daneben noch ein Kohlekraftwerk bauen :uponder:

Natürlich ist ein Moderner Akku noch nicht Ideal, aber es ist um Welten besser, als das war wir jetzt machen. Fortschritt, nicht Perfektion.

PET

2017-07-01, 21:01:03

Dieses Halbwissen macht mich echt Fertig.
Mach dich mal schlau, wie viel Energie verbraucht und CO2 freigesetzt wird um 1l Super Benzin zu erzeugen.

Aja, Strom kommt ja aus der Steckdose bzw. aus dem Kohle oder Atomkraftwerk...
Bis nicht jeder Haushalt über eine ausreichende Solaranlage verfügt, sieht die Energiebeschaffung da auch nicht rosig aus.

Von bei den Saudis aus dem Boden ziehen, auf ein Schiff verladen, rüberkarren, raffinieren, zu den Tankstellen ausliefern und in deine Karre Pumpen.

Niemand hat behauptet, dass die Effizienz ganz prima ist, es geht darum ob man wirklich mit E-Autos einen Fortschritt im Sinne einer verbesserten Umweltbilanz erreichen wird.

Nur mal so als Denkanstoß: Wie viel Energie muss wohl eine Erdöl Raffinerie verbrauchen, damit Energiekonzerne meistens direkt daneben noch ein Kohlekraftwerk bauen :uponder:

Richtig, nur wird aus Erdöl bekanntlich nicht nur Benzin hergestellt, sondern in unserer Plastikwelt fast so ziemlich alles was man finden kann!
Das dafür Energie nötig sein sollte, leuchtet ein, ja.
Was nicht heisst, dass ich mir weniger davon wünschen würde..
Trotzdem geht nur ein Teil der benötigten Energie auf Kosten der Treibstoffe.

Natürlich ist ein Moderner Akku noch nicht Ideal, aber es ist um Welten besser, als das war wir jetzt machen. Fortschritt, nicht Perfektion.

Naja das ist die Preisfrage ob das Welten besser sein soll.
Die große Infrastruktur für E-Mobilität muss auch erst noch geschaffen werden, von den Kosten und Ressourcen dafür redet aber auch niemand.
Klar eine vergleichende Gesamtbilanz wird es so schnell nicht geben, wäre trotzdem interessant.

lumines

2017-07-02, 00:14:05

Die große Infrastruktur für E-Mobilität muss auch erst noch geschaffen werden, von den Kosten und Ressourcen dafür redet aber auch niemand.
Klar eine vergleichende Gesamtbilanz wird es so schnell nicht geben, wäre trotzdem interessant.

Ist eben die Frage, wie E-Mobilität in Zukunft aussehen wird.

Mich würde jetzt auch nicht so sehr wundern, wenn durch eine höhere Elektromobilität normale PKWs eher aus der Mode geraten. Man schaue sich nur die Niederlande an. Natürlich sind da PKWs weit verbreitet, aber die Infrastruktur für Fahrräder ist gerade in Städten ganz anders als hier. Ich finde schon fast lästig, innerhalb einer Stadt mit einem PKW zu fahren. Ein E-Bike wäre da sicher in vielerlei Hinsicht die bessere Alternative, wenn die Städte das denn begünstigen. Wenn sich die Städte in die Richtung wandeln, würde das auf einmal für viele eine Option werden.

Ich denke mal gerade durch eine höhere E-Mobilität wird die Art der Fortbewegung vielschichtiger werden. Ob das wirklich passiert, hängt natürlich auch von anderen Faktoren ab, aber ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass die Zukunft einfach so aussehen wird, dass jeder seinen Benziner durch ein E-Auto ersetzen wird. Wie sie genau aussehen wird, kann heute noch niemand sagen, aber ich denke mal der unwahrscheinlichste Fall ist sogar, dass alles exakt so bleiben und alles einfach nur auf Akkus umgerüstet wird. Dann sieht die Umweltbilanz auch direkt wieder ganz anders aus. Nicht jedes Fortbewegungsmittel wird einen riesigen Cluster aus hunderten oder gar tausenden 18650er Akkus besitzen.

Joe

2017-07-02, 00:33:06

Naja das ist die Preisfrage ob das Welten besser sein soll.

Wir haben da dieses Ding erfunden vor ein paar Jahren... wie war das doch gleich... M.. Ma.. ahja Mathematik! Irgendwer hat mal raus gefunden, dass man aus Zahlen Summen bilden kann und diese Summen dann mit einer anderen Rechenoperation in einem Verhältnis zu Einander setzen kann!
Völlig unglaublich. Diese komischen Wissenschaftler finden auch einfach alles raus. Hab gehört, die haben sogar herausgefunden, dass man einen Akku recyclen kann und das selbst ein 100% Kohlestrom betanktes Eloktroauto eine bessere CO2 Bilanz hat, als ein ICE Fahrzeug.

Haarmann

2017-07-02, 11:27:22

Joe

Kann man nicht so einfach rechnen, wieviel Energie der l Super verbraucht.

Im optimalen Fall wohl 10% - bei den Amis mit Ölsand und Fracking kannst mal 4 rechnen.

Kommt eben dann auch auf Raffinerietyp und Ölsorte an, was wie abschneidet.

Das bei Quelle bis Tank gerne die Raffinerie als "Ganzes" dividiert wird durchs Ergebnis, ist natürlich falsch, da Benzin vor zB Heizöl und Diesel etc kommt und auch mit weniger Energiezufuhr gewonnen werden könnte.

Mit Cracken brauchts dann zB mehr Energie, aber gibt weniger Schweröl -> weniger Abfall.

PET

Die Studie mögens ned ;).
Hatte ich auch gebracht.

Nur deren Vorschlag kleinere Batterien -> weniger Reichweite -> zu nutzen, macht ohne RE keinen Sinn imo.

Eisenoxid

2017-07-02, 11:41:28

Ein umfassender Vergleich beider Systeme samt Herstellung und Unterhalt hinsichtlich des Ressourcenverbrauchs ist sehr sehr schwierig, weil einfach extrem viel mit dranhängt und es auch entsprechende Unsicherheiten gibt.

- Wie hoch wird die Recyclingquote bei Li-Ion-Zellen in 10-15 Jahren sein?
- Wie ändert sich der Energiemix über die nächsten Jahrzehnte und welche Auswirkungen hat dies auf die Energiebilanz der Autos?
- Wieviel Ressourcen braucht man für den Ausbau der Infrastruktur und wie viel braucht diese im Betrieb im Vergleich zur Versorgung mit Benzin/Diesel?
- Wie lange halten EVs und die Akkus im Schnitt, und wie lange werden die Zellen danach noch bspw. als Heimspeicher weiterverwendet?

usw.

Das Thema würde locker Stoff für mehrere Doktorarbeiten hergeben.

Unstrittig ist sicherlich, dass eine Umstellung erstmal relativ viele Ressourcen kosten wird. Die Frage ist: Was ist langfristig ressourcenschonender?
BEVs? EVs mit REx und kleinem Akku? Oder doch die alten ICEs?

Haarmann

2017-07-02, 12:08:31

Eisenoxid

Heimspeicher gibt es nur, wenn das Netz stetig auf die Nase fliegt oder man ne PV Anlage hat und sich vom Netz nehmen will imo. Sonst gibts keinen Bedarf.

Aber... wenn ich mich vom Netz nehmen will, dann kann ich mir kein BEV mehr erlauben. Die Anlage wird einfach den nicht voll kriegen und stetig auswärts "tanken" wird keiner wollen.

Und wenn ich nur mit Glück, weil das Netz nimmer zuverlässig ist, den BEV tanken kann, will auch keiner mehr nen BEV...

Ergo muss man die Batterien "wiederbeleben" können.

Das die Lithiumgewinnung aus diesem "Salzwasser" in der Atacama entweder mit der Sonne geht, oder abartig Energiefressend ist, wird wohl jedem klar sein.

Muselbert

2017-07-02, 13:10:50

lumines

2017-07-02, 13:15:10

Schon mal ans Zwischending gedacht? Sagen wir mal 20-50% kommt von der Sonne, und der Rest vom Stromanbieter.

Alles andere würde auch gar keinen Sinn ergeben. Ich mein, warum sollte man nicht beides kombinieren? Das würde die Verfügbarkeit steigern und die Kosten senken.

Diese ganzen extremen Beispiele von nur Benzinern oder nur E-Autos werden eh nicht eintreten. Häuser mit Akkus als Puffer auszustatten ist auch nur eine logische Entwicklung. Dass man sich mit einem Solardach komplett vom Stromnetz trennt, ist auch so eine seltsame Vortstellung, die garantiert nicht eintreffen wird.

PET

2017-07-02, 13:59:00

Ihr vergesst da die Politik! Und dann ist wieder Schluss mit Logik.

Diesel wird verboten werden, Benziner folgen, Verbrenner allgemein ist jetzt schon geplant bis 2040.
Die Konzepte zur Infrastruktur der E-Mobilität? Wo sind die?
Da kann jeder froh sein, der PV auf seinem Dach hat und sich Speicher dazu leisten kann, geschweige ein neues E-Auto.
Und alles zugleich werden die wenigsten finanziell stemmen können...

Ein dezentrales Netz wo jeder Haushalt produziert und speichern kann ist übrigens der Tod für die Konzerne ;) wird also so schnell nicht passieren.

Eisenoxid

2017-07-02, 14:25:59

Heimspeicher gibt es nur, wenn das Netz stetig auf die Nase fliegt oder man ne PV Anlage hat und sich vom Netz nehmen will imo. Sonst gibts keinen Bedarf.

Nope. Heimspeicher gibts dann, wenn es sich wirtschaftlich für die Haushalte lohnt. Die Stabilisierung des Netzes ist dem Privatanwender erstmal egal - darum kümmert sich der Netzbetreiber.
Heimspeicher kommen bereits langsam in Preisbereiche, in denen sich diese rechnen. Mit recycelten Zellen könnten diese noch ein gutes Stück billiger sein - und sich entsprechend früher rechnen (auch wenn sie natürlich nicht so lange halten).

Komplett vom Netz wirst du dich als Privatanwender nie nehmen (wollen). Einfach weil du solch extreme Überkapazitäten bräuchtest, dass sich das wirtschaftlich niemals rechnet.

Das die Lithiumgewinnung aus diesem "Salzwasser" in der Atacama entweder mit der Sonne geht, oder abartig Energiefressend ist, wird wohl jedem klar sein.

Nicht nur auf das Lithium versteifen. Das macht gewichtsmäßig nur einen sehr kleinen Teil des Akkus aus. Der enthält z.B. auch einen Haufen Alu (energieaufwändig in der Herstellung, aber zu fast 100% recycelbar).

Haarmann

2017-07-02, 14:30:05

Nur weil man Photovoltaik auf dem Dach hat muss man sich ja nicht komplett vom Netz nehmen lassen. Schon mal ans Zwischending gedacht? Sagen wir mal 20-50% kommt von der Sonne, und der Rest vom Stromanbieter.

Und wieso sollte ich dann einen Stromspeicher kaufen, wenn ich jederzeit das Netz anzapfen kann?

Es geht hier um PV+eigener Speicher und nicht um PV ohne eigenen Speicher.

Ein dezentrales Netz wo jeder Haushalt produziert und speichern kann ist übrigens der Tod für die Konzerne ;) wird also so schnell nicht passieren.

Letzten Endes gilt das fürs Eigenheim - beim Mietbunker wird dann der Vermieter wieder die hohle Hand machen...

Eisenoxid

Die Politik hat bei uns für gesorgt, dass sich der Speicher nur rechnet, wenn man dadurch das Netzentgelt etc. los wird.

Strom kostet 2 mal nix -> Einspeisen ist zwecklos (Netzanschlussgebühr kostet 6000 kWh Einspeiseleistung pa).

Nachtstrom ist zu teuer, wegen dem Netzentgelt und den Abgaben, als dass die Speicherung noch lohnte - dabei entstehen ja auch Verluste.

Da zudem LiIon Akkus altern, rechnen sich diese ohnehin nicht (und dann muss ich die auch noch klimatisieren). Fürs Haus ist Gewicht und Volumen kein Thema...

Eisenoxid

2017-07-02, 14:33:01

Und wieso sollte ich dann einen Stromspeicher kaufen, wenn ich jederzeit das Netz anzapfen kann?
Weil es u.U. billiger sein kann als der Netzstrom - ganz einfach.

Der Bonuseffekt einer "Notstromversorgung" bei Netzausfall kommt noch obendrauf. Dürfte für die meisten aber keine große Rolle spielen.

edit:
Sprichst du von der Schweiz, oder von der Brd?

Warum lohnen sich Speicher nur bei Loswerden des Netzentgeldes? Rein über den kWh-Preis lohnt sichs jedenfalls, sobald man die kWh für unter ~10 cent speichern kann.
Stark vereinfachtes Rechenbeispiel: 10kWh Speicher; 5000€ Kosten; 5000 Zyklen Haltbarkeit --> 0,1€/kWh Speicherkosten.

Andere Akkus altern auch. Klimatisieren musste bei den kleinen Leistungsdichten im Heimgebrauch nicht (bei Bleiakkus wäre u.U. eine Belüftung notwendig).

Haarmann

2017-07-02, 15:04:54

Eisenoxid

Diese Region in der Schweiz sogar, denn die Netzentgelte gelten Regional.

Ich hätte ca. 8 cent Differenz bei ca. 26 cent - 10% verheize ich Zudem in den dazu nötigen Schaltungen etc...

Und 10kWh wären sehr knapp bemessen...

Auch die Zyklen bringen wenig, denn ich kann ja pa nur 365 Zyklen fahren - die müssten ergo 15 Jahre halten... tun se wohl kaum.

Und nun kommen wir zum Hauptproblem - Heute schiebe ich Waschen und Geschirrspühlen nebst Anfeuern der Heizung etc tatsächlich in den Niederstromtarif - hätte ich PV+Speicher, würd das am Mittag laufen sozusagen -> mein Speicher könnte auf ca 3kWh sinken.

Ich hab ca 2/3 Hochtarif zu 1/3 Niedertarif

lumines

2017-07-02, 15:06:23

Da zudem LiIon Akkus altern, rechnen sich diese ohnehin nicht (und dann muss ich die auch noch klimatisieren). Fürs Haus ist Gewicht und Volumen kein Thema...

Die proprietären Zusammensetzungen von Panasonic und Co. altern auch, keine Frage, aber einige scheinen hier die Zyklen eines Smartphones im Kopf zu haben. Nach 500 vollen (niemand fährt volle Zyklen, das lässt das Akkumanagement auch gar nicht zu) Zyklen haben die Zellen, die Panasonic zusammen mit Tesla herstellt, noch mindestens 95% ihrer Kapazität. Bei Teilentladungen entsprechend sehr viel mehr. Einige der neueren Akkus haben angeblich eine Lebensdauer von 12 Jahren, bis sie auf 80% ihrer maximalen Kapazität kommen. Das sind schon ziemliche Hausnummern.

Ich verfolge ja ein bisschen die Entwicklung der Akkus und je nach Einsatzgebiet kommen schon sehr unterschiedliche Mischungen zum Einsatz. Teilweise sind die "guten" Zellen für normale Konsumenten auch gar nicht so zugänglich, daher haben wir eine etwas verzerrte Sicht auf den aktuellen Stand der Dinge. Das, was wir so benutzen, ist eher ein Schnappschuss der Industrie von vor ein paar Jahren. Die großen Innovationen pushen definitiv Panasonic und Tesla hinter verschlossenen Türen.