Physik vor dem Kollaps - Nano spezial

[Grivel]

Wir haben die Elektrizität verstanden und können sie künstlich erzeugen.
Verstanden: Nein (man kann sich vlt. auf teilweise einigen) ->bspw. quantenmechanisches Theoriemodell: Bändermodell..., Nutzung: Ja



Wir haben den Magnetismus verstanden und können Magneten künstlich erzeugen.


Verstanden: Nein -> bspw. magnetischer Monopol, Yang-Mils, Confinement Hypothese..., Nutzung: Ja

Eigentlich kennen wir selbst von dem was du als "Verstanden" beschreibst eben sehr vieles nicht mal Ansatzweise richtig, wir stopfen die Lücken mit Theorien/Methoden die unser System nicht zerstören, wovon aber jeder weiss: Das passt eigentlich gar nicht... (Siehe Vorredner) es gibt dummerweise auch in der Elektrotechnik zu oft den Satz " Das ist so, momentan gibt es dazu noch nicht mehr Erkennisse", gefühlt höre ich das jeden Monat einmal in der Vorlesung

[FeuerHoden]

Verstanden: Nein (man kann sich vlt. auf teilweise einigen) ->bspw. quantenmechanisches Theoriemodell: Bändermodell..., Nutzung: Ja





Verstanden: Nein -> bspw. magnetischer Monopol, Yang-Mils, Confinement Hypothese..., Nutzung: Ja

Eigentlich kennen wir selbst von dem was du als "Verstanden" beschreibst eben sehr vieles nicht mal Ansatzweise richtig, wir stopfen die Lücken mit Theorien/Methoden die unser System nicht zerstören, wovon aber jeder weiss: Das passt eigentlich gar nicht... (Siehe Vorredner) es gibt dummerweise auch in der Elektrotechnik zu oft den Satz " Das ist so, momentan gibt es dazu noch nicht mehr Erkennisse", gefühlt höre ich das jeden Monat einmal in der Vorlesung

Ich denke dass wir uns damit nun auf einem Nenner treffen. Ich habe 'verstanden' mit Anwendbarkeit gleichgesetzt. Elektrizität und Magnetismus können wir zu unserem Wohl beliebig verwenden, der Schwerkraft müssen wir uns aber fügen.

Ich denke das was du im zuletzt schreibst hat 'hallo' ursprünglich gemeint wonach deekey gefragt hat und ich dachte schnell eine eindeutige Antwort formulieren zu können, hat aber Spaß gemacht dass es dann doch länger geworden ist. ;)

[Popeljoe]

Spannend finde ich, dass es dort teilweise dann auch wieder um "Glauben" geht und da scheut der "reine Verstandesmensch" dann doch davor zurück! :)

Aber diese rein menschlichen Faktoren, wie Eitelkeit, Geld usw. beeinflussen, wieder einmal, die Denkprozesse erheblich.
Die etablierte "Wissenschaftsreligion" verhindert dabei doch Vieles.

[Dicker Igel]

Was hat das mit seinem Satz zu tun?

Das eine vom Menschen gemessene Zeitspanne nicht reagieren kann. Er schreibt es ja unmissverständlich, dass eben die "Raumzeit" auf etwas reagiert. Und das wage ich zu bezweifeln, weil es mMn einer Zeitspanne herzlich egal ist, ob die Sonne abrupt oder "langsam" verschwindet, sondern nur uns die Dauer vom erfassten Vorgang als Messergebnis veranschaulicht.

Ich glaube auch nicht, dass die Erde beim abrupten verschwinden der Sonne sofort "geradeaus" weiterfliegt, sondern allmählich ihre Bahn verlassen würde.

Moment: Einmal geht es um die Gravitation und dann um Gravitationswellen.

Es geht um Schwer"kraft"/Gravitation, gravitativen "Kräften", oder wie auch immer man es bezeichnen möchte. Es bleibt undurchsichtig, genauso wie Zauber"kräfte".

Kennst du eine Gravitationstheorie, die die Gravitation anders als die ART beschreibt und ihre Vorhersagen auch überprüft wurden? Immer her damit!

Nein - sollte ich das, um sagen zu dürfen, was ich denke?

[Acid-Beatz]

Woher wissen wir eigentlich, dass es eine Vereinheitlichung der Theorien geben kann beziehungsweise geben muss?


Greez

[Avalox]

Woher wissen wir eigentlich, dass es eine Vereinheitlichung der Theorien geben kann beziehungsweise geben muss?



Na überhaupt nicht.

Es gibt ja keine Naturgesetze. Diese sind ja nur vom Menschen formuliert und beschreiben beobachtete Zustände und deren Übergänge. Eine einheitliche Theorie wäre demnach ebenso einfach nur Einbildung. Ebenso gut möglich, dass der Mensch intellektuell gar nicht in der Lage ist sich etwas passendes auszudenken.


Die jetzige Situation ist halt unkomfortabel, da sich die Grundpfeiler der heutigen Physik sich schlicht widersprechen.

Eine einheitliche Theorie zu finden ist mehr ein kreativer Akt, der von Beobachtungen mehr oder weniger inspiriert wird. Es ist keine Suche nach der Wahrheit. Die gibt es eh nicht, oder wenn ist diese eh nicht zu erlangen als Teil des ganzen.

[deekey777]

Woher wissen wir eigentlich, dass es eine Vereinheitlichung der Theorien geben kann beziehungsweise geben muss?


Greez
Weil sie sich zwangsläufig aus der Urknalltheorie ergibt. Der erste Schritt mit der Vereinheitlichung des Elektromagnetismus und der schwachen Wechselwirkung getan, daraus entstand die elektroschwache Wechselwirkung, was schon ein unglaublicher Schritt ist: Während die schwache Wechselwirkung nur in Atomkernen wirkt, wirkt der Elektromagnitismus überall.

Die Vereinigung mit der starken Kernkraft ist der nächste sehr schwere Schritt. Ob die Vereinigung mit der Gravitation klappt, wird sich irgendwann zeigen.

[Acid-Beatz]

Na überhaupt nicht.

Es gibt ja keine Naturgesetze. Diese sind ja nur vom Menschen formuliert und beschreiben beobachtete Zustände und deren Übergänge. Eine einheitliche Theorie wäre demnach ebenso einfach nur Einbildung. Ebenso gut möglich, dass der Mensch intellektuell gar nicht in der Lage ist sich etwas passendes auszudenken.


Die jetzige Situation ist halt unkomfortabel, da sich die Grundpfeiler der heutigen Physik sich schlicht widersprechen.

Eine einheitliche Theorie zu finden ist mehr ein kreativer Akt, der von Beobachtungen mehr oder weniger inspiriert wird. Es ist keine Suche nach der Wahrheit. Die gibt es eh nicht, oder wenn ist diese eh nicht zu erlangen als Teil des ganzen.
Ah okay, ich dachte nämlich bis jetzt, dass aus irgendeinem Grund quasi ein (mathematischer/physikalischer) Zusammenhang zwischen allem bestehen MUSS.
Korrekter wäre ja dann auch die Aussage, dass wir nur von Gesetzmäßigkeiten sprechen?: Sie beschreiben quasi alles mehr oder weniger genau und so wie es Lesch mal formulierte: "Sollten unsere Naturgesetze/Gesetzmäßigkeiten nicht stimmen, dann haben wir sie verdammt gut "falsch" gemacht."


Greez

[deekey777]

Na überhaupt nicht.

Es gibt ja keine Naturgesetze. Diese sind ja nur vom Menschen formuliert und beschreiben beobachtete Zustände und deren Übergänge. Eine einheitliche Theorie wäre demnach ebenso einfach nur Einbildung. Ebenso gut möglich, dass der Mensch intellektuell gar nicht in der Lage ist sich etwas passendes auszudenken.


Die jetzige Situation ist halt unkomfortabel, da sich die Grundpfeiler der heutigen Physik sich schlicht widersprechen.

Eine einheitliche Theorie zu finden ist mehr ein kreativer Akt, der von Beobachtungen mehr oder weniger inspiriert wird. Es ist keine Suche nach der Wahrheit. Die gibt es eh nicht, oder wenn ist diese eh nicht zu erlangen als Teil des ganzen.

Wenn es keine Naturgesetze gibt, warum atme ich? Warum strömmt Luft in meine Lunge? Warum bindet sich Sauerstoff an meine roten Blutkörperchen?

Wenn es keine Naturgesetze gibt, warum gibt es uns dann? Weil es gerade Naturgesetze gibt, deren Zusammenspiel erst das Sein ermöglicht.

Die Vereineinigung der zwei Grundkräfte oder gar die Theorie von Allem sind in erster Linie Spielerei, denn der Zustand, als es eine große vereinigte Grundkraft gab, ist längst Geschichte und war eh so unglaublich kurz, dass es das Vorstellbare sprengt. Die Grundlagenforschung hat immer einen Grund, ohne Hintergrundgedanken steckt man keine Milliarden in den LHC.

[Acid-Beatz]

Ja gut, aber wir haben auch schon geatmet, als wir die "Naturgesetze" noch nicht gekannt haben und Newton ist damals zum Glück nur der Apfel und nicht der Mond auf den Kopf gefallen ;)

Was ich eben auch gemeint und mir Avalox soweit bestätigt hat: Die Sachen sind so, wie sie sind und wir können diese Phänomene eben in Mathe und Physik gießen aber ohne die Garantie, dass wir sie zusammenführen können, geschweigen den diese Gesetze ändern oder brechen.

Greez

[Avalox]

Wenn es keine Naturgesetze gibt, warum atme ich? Warum strömmt Luft in meine Lunge? Warum bindet sich Sauerstoff an meine roten Blutkörperchen?


Das kann dir niemand, oder jemals beantworten

Es gibt keine letztendliche Erklärung. Die kann es nicht geben.

Die Naturgesetze sind etwas rein menschliches. Ein Versuch etwas zu vereinfachen, zu beschreiben, etwas vermutetes herzuleiten. Das tut es doch gut und leistet doch vernümftiges.

[Juice]

Das eine vom Menschen gemessene Zeitspanne nicht reagieren kann. Er schreibt es ja unmissverständlich, dass eben die "Raumzeit" auf etwas reagiert. Und das wage ich zu bezweifeln, weil es mMn einer Zeitspanne herzlich egal ist, ob die Sonne abrupt oder "langsam" verschwindet, sondern nur uns die Dauer vom erfassten Vorgang als Messergebnis veranschaulicht.

Wenn man über Raumzeit redet meint man das Raum-Zeit-Kontinuum, das hat mit einer Zeitspanne rein gar nichts zu tun. In der ART sind Raum und Zeit aneinander gekoppelt, so dass beide Größen sich gegenseitig bedingen, d.h. wir reden hier über den Raum und die daran gekoppelte Zeit.

Auch hat niemand ein Problem damit die Anziehung zwischen Massen als Gravitation zu bezeichnen, die Frage ist nur ob es sich um eine Kraft oder ein geometrisches Phänomen handelt!

Wenn nun die Rede von Gravitationswellen ist, so wären dies nach der ART periodische Krümmungen der Raumzeit.

Die Welt ist natürlich nicht durch Naturgesetze entstanden, sondern die Naturgesetze mit ihr. Man kann sie formulieren also gibt es sie. Gesetze wie: Massen ziehen sich an, gleiche Ladungen stoßen sich ab etc. gelten immer und überall, deswegen sind sie Gesetz, tun sie dies nicht, muss man sie entweder anpassen oder verwerfen.

Relativistische Effekte kommen unter anderem bei geostationären Satelliten (z.B. GPS) zur Anwendung, ohne deren Betrachtung die Systeme nicht funktionieren könnten.

[Fritzchen]

Es gibt keine letztendliche Erklärung. Die kann es nicht geben.

Wann ein Atom zerfällt, dass weiß nicht einmal der liebe Gott.

[Avalox]

Wann ein Atom zerfällt, dass weiß nicht einmal der liebe Gott.

Aber das ist schon viel grundsätzlicher.

Weshalb sich zwei Massen anziehen erklärt keine Gravitationstheorie der Welt.
Ebenso wenig wie entsprechende Theorien auch kein andere Kraft erklären, sie beschreiben diese Kräfte nur.

[Fritzchen]

Ebenso wenig wie entsprechende Theorien auch kein andere Kraft erklären, sie beschreiben diese Kräfte nur.

Gott hat die Grundkräfte erschaffen und dann das Universum sich selbst überlassen.

was ja keine große Leistung darstellt. :)


Ps. Welche Idee ich auch ganz gut finde ist, wenn sich das gesamte Universum in Bewusstsein Einheiten auflöst.

[deekey777]

Was passiert, wenn die Sonne verschwindet: http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=7rs_1DMkJnM#t=472s

[Dicker Igel]

Wenn man über Raumzeit redet meint man das Raum-Zeit-Kontinuum, das hat mit einer Zeitspanne rein gar nichts zu tun.

Aber mit "Zeit" und "Raum". Eine Zeitspanne - also Zeit - setzt sich um einen Bezugspunkt bewegende Objekte voraus und kann demzufolge nicht das sein, was diese Objekte umgibt. Eine Dauer von einem Intervall kann also nur dann bestimmt werden, wenn zwei Objekte vorhanden sind. Stehen diese Objekte still, oder existiert nur ein Objekt mit Eigenrotation(bspw eine leuchtende Kugel als einziges Objekt auf dem ein ruhender Beobachter steht), gibt es keinen messbaren Intervall, keine Zeit - genauso, als wären gar keine Objekte im "Raum" existent. Der Beobachter müsste sich dazu von der besagten Kugel entfernen, also das zwingend notwendige 2. Objekt bilden. Die Kugel wirkt für den Beobachter dann auch kleiner, als zu dem Zeitpunkt, wo er noch ein ruhender Teil auf ihr war. Allerdings weiß der Beobachter das und muss sich nix unwirtliches ausdenken, um die verfälschte Wahrnehmung zu erklären.

[Juice]

Aber mit "Zeit" und "Raum". Eine Zeitspanne - also Zeit - setzt sich um einen Bezugspunkt bewegende Objekte voraus und kann demzufolge nicht das sein, was diese Objekte umgibt. Eine Dauer von einem Intervall kann also nur dann bestimmt werden, wenn zwei Objekte vorhanden sind. Stehen diese Objekte still, oder existiert nur ein Objekt mit Eigenrotation(bspw eine leuchtende Kugel als einziges Objekt auf dem ein ruhender Beobachter steht), gibt es keinen messbaren Intervall, keine Zeit - genauso, als wären gar keine Objekte im "Raum" existent. Der Beobachter müsste sich dazu von der besagten Kugel entfernen, also das zwingend notwendige 2. Objekt bilden. Die Kugel wirkt für den Beobachter dann auch kleiner, als zu dem Zeitpunkt, wo er noch ein ruhender Teil auf ihr war. Allerdings weiß der Beobachter das und muss sich nix unwirtliches ausdenken, um die verfälschte Wahrnehmung zu erklären.

Was willst du mir sagen? Wir Menschen können unsere "Kugel" von außerhalb beobachten und stellen dabei fest, dass die Zeit auf der Erdoberfläche langsamer vergeht als bspw. auf der ISS. Das wiederum beschreibt die ART durch die Krümmung der Raumzeit, nicht nur ist Raum so gekrümmt, dass wir zum Erdmittelpunkt hin beschleunigt werden sondern auch die Zeit vergeht aufgrund der Krümmung langsamer.

[FeuerHoden]

Verständnisfrage:

Befindet sich die Materie im Raum oder neben dem Raum?
Anders formuliert: Überlappt sich die Masse mit dem Raum oder verdrängt sie ihn?

[Flyinglosi]

Die Gravitation als Scheinkraft will mir nicht so recht gefallen. Mir ist die Idee dahinter klar, aber Scheinkräfte leisten ja keine Arbeit und die Schwerkraft tut das sehr wohl.

[deekey777]

Im Alltagsleben ist die Newtonsche Gravitation einfach viel angenehmer, verständlicher und greifbarer.

Die Gravitation als Scheinkraft will mir nicht so recht gefallen. Mir ist die Idee dahinter klar, aber Scheinkräfte leisten ja keine Arbeit und die Schwerkraft tut das sehr wohl.

Die ART beschreibt die Gravitation als Krümmung in der Geometrie der Raumzeit. Wenn wir aber in die Quantenwelt absteigen (wo die Gravitation nichts zu melden hat), was bleibt von dem Begriff "Scheinkraft" übrig? Die Stringtheorie sagt das Graviton zwingend voraus, also ein Austauschteilchen, das spricht eigentlich für eine Grundkraft wie den Elektromagnetismus. Aber warum ist sie so schwach? Oder ist sie überhaupt schwach? Ist sie nur in unserer Realität schwach, darüber hinaus aber so stark, dass sie auf weitere Dimensionen wirkt?

So lange wir die ART und die QT nicht vereinigen können, bleibt die Gravitation eine Scheinkraft.

[Juice]

Die Gravitation als Scheinkraft will mir nicht so recht gefallen. Mir ist die Idee dahinter klar, aber Scheinkräfte leisten ja keine Arbeit und die Schwerkraft tut das sehr wohl.
Das macht im Grunde nichts, denn durch die Krümmung ensteht ein Potentialfeld das einem klassischen skalaren Kraftfeld äquivalent ist.

[Dicker Igel]

Wir Menschen können unsere "Kugel" von außerhalb beobachten und stellen dabei fest, dass die Zeit auf der Erdoberfläche langsamer vergeht als bspw. auf der ISS

Vergeht denn wirklich Zeit im entsprechendem Bezugssystem langsamer, oder arbeiten die Messgerätschaften wohlmöglich nur unterschiedlich und müßten entsprechend synchronisiert werden?

Verständnisfrage:

Befindet sich die Materie im Raum oder neben dem Raum?
Anders formuliert: Überlappt sich die Masse mit dem Raum oder verdrängt sie ihn?

Materie setzt "Raum" voraus, also ist sie imho immer "darin".
PS: Wenn Materie Raum verdrängt, müßte es ja sowas wie ein Äther geben.

[Flyinglosi]

Vergeht denn wirklich Zeit im entsprechendem Bezugssystem langsamer, oder arbeiten die Messgerätschaften wohlmöglich nur unterschiedlich und müßten entsprechend synchronisiert werden?

Wenn du die Lichtgeschwindigkeit als konstant definierst (unabhängig vom Bezugssystem) dann muss die Zeit in verschiedenen Bezugssystemen unterschiedlich schnell verlaufen. Ansonsten erhältst du einen Widerspruch.

[Acid-Beatz]

Wie ist eigentlich der aktuelle Fortschritt bei dunkler Materie, irgendwas neues?
Den Nobelpreis für das Higgs-Teilchen gabs ja auch nicht :confused:


Greez

[RoNsOn Xs]

Wart mal noch 60 Jahre - wenn du Rente (oder sowas ähnliches) noch mit erlebst, dürfte es soweit sein.

[kiX]

Wenn du die Lichtgeschwindigkeit als konstant definierst (unabhängig vom Bezugssystem) dann muss die Zeit in verschiedenen Bezugssystemen unterschiedlich schnell verlaufen. Ansonsten erhältst du einen Widerspruch.
Wat?

Alle Inertialsysteme sind grundsätzlich in sich gleich"berechtigt". Es gibt kein Vorzugs-Inertialsystem. Egal, wie man sein Inertialsystem
Höchstens darf man sagen, dass aus einem bestimmten Bezugssystem heraus betrachtet die Zeit in einem anderen schneller/langsamer vergeht. Nicht jedoch, dass -ohne ein externes Beobachter-Bezugssystem- die Zeit verschieden läuft.

[Flyinglosi]

Wat?

Alle Inertialsysteme sind grundsätzlich in sich gleich"berechtigt". Es gibt kein Vorzugs-Inertialsystem. Egal, wie man sein Inertialsystem
Höchstens darf man sagen, dass aus einem bestimmten Bezugssystem heraus betrachtet die Zeit in einem anderen schneller/langsamer vergeht. Nicht jedoch, dass -ohne ein externes Beobachter-Bezugssystem- die Zeit verschieden läuft.

Jaja, freut mich wenn du dich an meiner Formulierung aufhängst. Es ging mir eher darum aufzuzeigen, dass Abweichungen der Zeit nichts mit der angewandten Messmethode zu tun haben.

[kiX]

Jaja, freut mich wenn du dich an meiner Formulierung aufhängst. Es ging mir eher darum aufzuzeigen, dass Abweichungen der Zeit nichts mit der angewandten Messmethode zu tun haben.
Ich hänge mich nicht an der Formulierung auf, viel eher lege ich den Finger auf elementares Mißverständnis der RT.

Achso, du meinst deinen zweiten Satz als "Nein" auf diese Frage von Dicker Igel?
oder arbeiten die Messgerätschaften wohlmöglich nur unterschiedlich und müßten entsprechend synchronisiert werden?

[Dicker Igel]

Es ging mir eher darum aufzuzeigen, dass Abweichungen der Zeit nichts mit der angewandten Messmethode zu tun haben.

Wie sollte man eine Dauer denn sonst erfassen, außern durch messen? Zudem gibt es keine festgelegte allgemeingültige "Raumzeit". Die Menschen erfassen Zeitdauer und nutzen diese im Alltag und in der Wissenschaft. Falls es andere Intelligenz im Universum gibt, würden sie es vermutlich auch so machen. Diese Spezies hätte ihre eigene Zeitdauer. Trifft sich nun Mensch und erwähnte Spezies "in der Mitte"(wie auch immer), könnten sie ihre Zeiten synchronisieren, oder würden es so handhaben, wie man es hier mit den Zeitzonen macht. Die Abweichungen der Uhren während der Reise(mit annähernd c) zum Treffen müßte man allerdings herausrechnen, weil man sonst wieder neue "Zeitzonen" einführen würde, die mit der Zeitmessung vom jeweiligen Bezugssystem imho nix gemein haben.

[Fritzchen]

Trifft sich nun Mensch und erwähnte Spezies "in der Mitte"(wie auch immer),.
nur kreist die ISS ja nun mal um die erde und das mit einer sehr geringen Geschwindigkeit. Die ART ist vom Beobachter unabhängig. Ich glaube das war gemeint oder befrage mal Google nach nicht euklidische Geometrie.

[Dicker Igel]

Darstellende Geometrie wäre im Vorfeld auch noch mal nachzuschlagen ... Was ist denn mit der ISS?

[deekey777]

Die Zeitmessung ist subjektiv, meine Zeit hat mit deiner nichts gemein. Aber wir bewegen uns viel zu langsam, um diese Effekte mitzubekommen.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=h-MjaJWstkw#t=817s

[Fritzchen]

Darstellende Geometrie wäre im Vorfeld auch noch mal nachzuschlagen ... Was ist denn mit der ISS?
na das. Aber eigentlich geht es mir um Zeitmessung auf Satelliten die Geostationär daherkommen. Geodäsie nennt man das wohl.

"Für Aufgaben der Raumgeodäsie sind die Realisierung der baryzentrischen
und geozentrischen Koordinatenzeit sowie die relativistischen Transformationen
zwischen ihnen von besonderer Wichtigkeit."

"Bei künstlichen Erdsatelliten ist natürlich das Gravitationsfeld der Erde
der wirksame Effekt."

http://www2.hu-berlin.de/leibniz-sozietaet/archiv%20sb/078-79/30_montag.pdf

Was willst du mir sagen? Wir Menschen können unsere "Kugel" von außerhalb beobachten und stellen dabei fest, dass die Zeit auf der Erdoberfläche langsamer vergeht als bspw. auf der ISS. Das wiederum beschreibt die ART durch die Krümmung der Raumzeit, nicht nur ist Raum so gekrümmt, dass wir zum Erdmittelpunkt hin beschleunigt werden sondern auch die Zeit vergeht aufgrund der Krümmung langsamer.

[Dicker Igel]

Die Zeitmessung ist subjektiv, meine Zeit hat mit deiner nichts gemein. Aber wir bewegen uns viel zu langsam, um diese Effekte mitzubekommen.

Zeitempfinden ist subjektiv. Wir orientieren uns beide an der lokalen Zonenzeit. Geht Deine, oder meine Uhr falsch, synchronisieren wir diese mit der Vorgabe. Dabei ist es völlig irrelevant wie schnell wir uns bewegen - wir orientieren uns weiterhin an der Vorgabe um nicht aus dem Ruder zu laufen. Ist man nun so schnell unterwegs, dass die Synchronisation immer weiter aus dem Ruder gerät, muss man diese Abweichung meiner Meinung nach mit einberechnen, um in der Zeit vom ursprünglichen Bezugssystem - eben der irdischen Weltzeit - zu bleiben.

[Fritzchen]

Zeitempfinden ist subjektiv. Wir orientieren uns beide an der lokalen Zonenzeit. Geht Deine, oder meine Uhr falsch, synchronisieren wir diese mit der Vorgabe.
Mit Atomuhren stehen uns recht genaue Zeitmesser zu Verfügung. Aber was ist diese Zeit von der gesagt wird das sie vergeht. Das was wir zwischen zwei Ereignissen Messen und gequantelt müssen wir sie uns körnig vorstellen. :)



Zur Zeitempfindung habe ich mal diesen netten Beitrag gefunden.

"Hier – wie anderswo – gibt es einen Konflikt zwischen unserem subjektiven Empfinden und der objektiven Realität. Dass unser Empfinden sich bei objektiver Betrachtung als Illusion herausstellt, macht es ja nicht weniger real."

http://scienceblogs.de/hier-wohnen-drachen/2012/09/19/warum-die-zeit-nicht-vergeht/

[Dicker Igel]

Das subjektive Jetzt, der Moment, der Augenblick ist hier und auch am anderen Ende der Galaxis, oder sonstwo im Universum - wenn man erfasste Zeitdauer synchronisiert! Das gleichzeitige Jetzt kann man zwischen zwei Bezugssystem halt nur dann vergleichen, wenn man eben deren Zeitmessung synchronisiert ... Durch die Umstände ist es nur bisschen blöd, wenn mir der zeitsynchronisierte ET(mit demselben Techlevel wie wir) vom fernen Planeten mitteilt was er jetzt gerade macht und ich das erst in meinem 200. Leben erfahre :freak: Trotzdem hat er es JETZT gemacht als ich den Post schrieb. Morgen hat er es gestern zur Uhrzeit XX:XX gemacht. Wenn ich die Möglichkeit hätte ET zu besuchen, würde sich daran auch nix ändern, ich wäre immer noch so groß und breit wie ich jetzt bin und meine "rechnergestützte Uhr" würde mir die exakte Erdzeit auch dann noch anzeigen, wenn ich wieder heimkehre.

[RoNsOn Xs]

Ich verstehe nicht was du sagen willst?
Sicher hat er es dann zur JETZIGEN Zeit getan, aber die "Zeit-(spanne)" läuft dort wo er sich befindet möglicherweise anders wegen gravitationistischen (keine ahnung wie es sonst heißt) Gegebenheiten langsamer oder schneller.

[deekey777]

Zeitempfinden ist subjektiv. Wir orientieren uns beide an der lokalen Zonenzeit. Geht Deine, oder meine Uhr falsch, synchronisieren wir diese mit der Vorgabe. Dabei ist es völlig irrelevant wie schnell wir uns bewegen - wir orientieren uns weiterhin an der Vorgabe um nicht aus dem Ruder zu laufen. Ist man nun so schnell unterwegs, dass die Synchronisation immer weiter aus dem Ruder gerät, muss man diese Abweichung meiner Meinung nach mit einberechnen, um in der Zeit vom ursprünglichen Bezugssystem - eben der irdischen Weltzeit - zu bleiben.


Nehmen wir an:
Wir synchronisieren unsere Atomuhren, ich steige in meinen superschnellen Zug, dieser fährt dann laut meiner Uhr zehn Minuten lang mit etwas unter Lichtgeschwindigkeit. Für dich läuft meine Uhr aber extrem verlangsamt, und wenn ich wieder zu dir komme, sind für dich zehn Jahre vergangen, also geht meine Uhr im Vergleich zu deiner um zehn Jahre nach: Ich bin um zehn Minuten gealtert, du um zehn Jahre, wie soll das jetzt synchronisiert werden?

[Avalox]

Ich verstehe nicht was du sagen willst?
Sicher hat er es dann zur JETZIGEN Zeit getan, aber die "Zeit-(spanne)" läuft dort wo er sich befindet möglicherweise anders wegen gravitationistischen (keine ahnung wie es sonst heißt) Gegebenheiten langsamer oder schneller.


Es gibt eben nach Einstein kein generelles jetzt. Für nichts und niemanden.

Das ist hier sehr schön dargestellt.

http://www.youtube.com/watch?v=A0XV1yu_HAc#t=20m10s

[RoNsOn Xs]

Wenn er denn Recht besitzt.
Demnach wäre unsere Realität wirklich nur ein Film..

[Dicker Igel]

Ich verstehe nicht was du sagen willst?
Sicher hat er es dann zur JETZIGEN Zeit getan, aber die "Zeit-(spanne)" läuft dort wo er sich befindet möglicherweise anders wegen gravitationistischen (keine ahnung wie es sonst heißt) Gegebenheiten langsamer oder schneller.

ET würde wohlmöglich nur andere Einheiten(Umlaufzeiten) nutzen, aber seine erfasste Zeitdauer von bspw einer dynamischen Erscheinung im All wäre dieselbe wie für uns, wenn man es entsprechend umrechnet. Man könnte nun spekulieren, dass ET Zeit anders wahrnimmt, aber das hat nichts mit empirischen erfassen einer Zeitdauer zu tun.


Nehmen wir an:
Wir synchronisieren unsere Atomuhren [...]

Wie in meinem letzten Post erwähnt müßtest Du deine Uhr auf meine eichen, dass Messinstrument eben entsprechend beeinflussen, wenn es Werte anzeigt, die mit denen meines Bezugssytem nicht übereinstimmen. Du bist nämlich ein wenig liederlich, weil Du deine Uhr in meinem späteren Bezugssystem mit meiner synchronisierst, dich danach mit Deinem fast lichtschnellen Zug verpisst und währenddessen drauf pfeifst, Deine Werte mit meinen weiterhin autark rechnergestützt zu synchronisieren, weil Albert sagte, dass das nicht nötig ist. Falls wir uns dann doch einig werden und Du mich nach der zehnminütigen Zugreise im selben Alter vorfindest wie bei der Abfahrt, könnten wir uns ja mal darüber unterhalten, wie man so in den letzten zehn Minuten die Sonne wahrgenommen hat, oder das Vogelgeschwitzer.

[deekey777]

...


Wie in meinem letzten Post erwähnt müßtest Du deine Uhr auf meine eichen, dass Messinstrument eben entsprechend beeinflussen, wenn es Werte anzeigt, die mit denen meines Bezugssytem nicht übereinstimmen. Du bist nämlich ein wenig liederlich, weil Du deine Uhr in meinem späteren Bezugssystem mit meiner synchronisierst, dich danach mit Deinem fast lichtschnellen Zug verpisst und währenddessen drauf pfeifst, Deine Werte mit meinen weiterhin autark rechnergestützt zu synchronisieren, weil Albert sagte, dass das nicht nötig ist. Falls wir uns dann doch einig werden und Du mich nach der zehnminütigen Zugreise im selben Alter vorfindest wie bei der Abfahrt, könnten wir uns ja mal darüber unterhalten, wie man so in den letzten zehn Minuten die Sonne wahrgenommen hat, oder das Vogelgeschwitzer.

Was schreibst du da? Dass durch die durchgehende Synchronisation zweier Uhren die Zeitdilatation aufgehoben wird?

Verständnisfrage:

Befindet sich die Materie im Raum oder neben dem Raum?
Anders formuliert: Überlappt sich die Masse mit dem Raum oder verdrängt sie ihn?
Die Materie besteht hauptsächlich aus leerem Raum, wenn man ein Atom als kleines Sonnensystem vorstellt (was so nicht stimmt). Aber irgendwann ist ein Teilchen ein Elementatteilchen, also unteilbar, was passiert dann? Ich glaub, das ist kein Problem, da der Raum dreidimensional ist, ein Elementarteilchen null- oder eindimensional.

[Avalox]

Wenn er denn Recht besitzt.
Demnach wäre unsere Realität wirklich nur ein Film..

Oder etwas unvorstellbares.

Auf jeden Fall hat die schon jetzt bekannte Physik mehr Konsequenzen als man es sich gemein hin vorstellt.

Das mit der "Zeitscheibe" hat natürlich Konsequenzen.
Stellen wir uns mal vor irgendwann wird allgemein akzeptiert, dass "freier Wille" nur eine Illusion der Hirnchemie ist. Kann man dann tatsächlich noch jemanden für ein Verbrechen bestrafen? Der Verbrecher hatte ja gar keine andere Wahl und das im wahrsten Sinn des Wortes.

[FeuerHoden]

Über den Sinn und Unsinn von Haftstrafen kann man gesondert diskutieren, aber auch mit meiner Überzeugung dass es keinen wirklichen freien Willen gibt sehe ich zumindest irgendwie einen Sinn darin Menschen für Untaten zu bestrafen.

[ux-3]

Stellen wir uns mal vor irgendwann wird allgemein akzeptiert, dass "freier Wille" nur eine Illusion der Hirnchemie ist. Kann man dann tatsächlich noch jemanden für ein Verbrechen bestrafen? Der Verbrecher hatte ja gar keine andere Wahl und das im wahrsten Sinn des Wortes.


Da brauchen wir gar nicht drüber nachdenken:

Wenn es freien Willen gibt, ist eine Strafe sinnvoll,
Wenn nicht, haben wir eh keine Wahl als zu strafen. :freak:

Denn für eine bewusste Umentscheidung bräuchten wir... freien Willen.

[Poekel]

Wenn nicht, haben wir eh keine Wahl als zu strafen. :freak:

Das ist eine zu einfache Sichtweise. Im Endeffekt würde aber die Bestrafung wegen der Bestrafung willen noch stärkere Legitimationsprobleme bekommen. Die Bestrafung selber würde ihren Selbstzweck verlieren, was aber nicht heißt, dass plötzlich alle Sanktionsmöglichkeiten hinfällig würden.

Nen Mörder würde nicht eingesperrt werden, weil er büßen soll (am besten noch mit 100 Ave Maria am Tag ;)), sondern einfach weil er als gefährlich angesehen wird oder weil Haftandrohung als abschreckend angesehen wird (es gibt weniger Morde, weil bei einigen Leute die Gehrinchemie sagt: Nee, dann kommen wir innen Knast) oder weil Haft als hilfreich bei der Resozialsierung angesehen wird (die Gehirnchemie wird während der Haft so geändert, dass nen supernetter Kerl am Ende wieder rauskommt, dem seine Taten unendlich leid tun).

Ähnlich wird ja bereits bei geistig Gestörten, die Straftaten begehen, vorgegangen: Sie werden weggesperrt oder es wird versucht sie zu behandeln, was aber auch in der Regel nicht ambulant geschieht und jetzt nicht so ein großer qualitativer Unterschied zum Freiheitsentzug in der Haft ist.

[Weyoun]

Auch wenn das bereits zu weit führt:

Strafen ist beim Nichtvorhandensein des freien Willens immer noch sinnvoll. Einmal als Abschreckungsmaßname (wenn die Strafen nicht existieren würden, würden noch mehr Menschen sterben). Die zu erwartende Strafe ist ein zusätzlicher Faktor, die der Mensch bei seiner Entscheidung mit einbezieht ob er die Tat begeht oder nicht. Zu erwartende Strafen nehmen auf dem Menschen in seiner Bewertung ob er die Tat begeht oder nicht Einfluss - genauso wie ein Tisch oder ein Messer in der Umgebung es tut. Und Entscheidungen kann man auch ohne freien Willen treffen, der Computer machts vor:

if( Messer_vorhanden && Opfer_hat_mich_genug_gereizt && Strafe_nicht_vorhanden); then
töte das Opfer
else if( Messer_vorhanden && Opfer_hat_mich_genug_gereitzt && Todesstrafe_vorhanden); then
töte das Opfer nicht



Zum anderen heißt Strafen nicht, dass man den Willen des Täters nach der Tat nicht trotzdem ummodellieren kann - einfach die Hirnchemie mittels der Strafe so verändern, dass er die Tat nicht noch einmal begeht. (aka. "Es tut ihm leid." oder "Er hat erkannt, dass die Nachteile, die er dadurch erfährt größer sind als der Nutzen, den er aus der Tat gezogen hat.").

Ob freier Wille oder nicht, Strafen sind sinnvoll.

[Avalox]

Auch wenn das bereits zu weit führt:

Strafen ist beim Nichtvorhandensein des freien Willens immer noch sinnvoll. Einmal als Abschreckungsmaßname (wenn die Strafen nicht existieren würden, würden noch mehr Menschen sterben). Die zu erwartende Strafe ist ein zusätzlicher Faktor, die der Mensch bei seiner Entscheidung mit einbezieht ob er die Tat begeht oder nicht.


Siehst Du das Paradoxon?


Wenn es keinen freien Willen gibt, gibt es natürlich auch keine Entscheidung. Der Verbrecher entscheidet sich nicht zu seiner Straftat, diese stand schon immer fest.

[anddill]

Freier Wille heißt ja eine Entscheidung entgegen oder ohne Kenntnis der zugrundeliegenden Fakten zu treffen. Mit Strafe schaffst Du zusätzliche Fakten, die die logische Entscheidung beeinflussen.

[Avalox]

Freier Wille heißt ja eine Entscheidung entgegen oder ohne Kenntnis der zugrundeliegenden Fakten zu treffen. Mit Strafe schaffst Du zusätzliche Fakten, die die logische Entscheidung beeinflussen.

Fakten?

Die Physik sagt, dass es keine Entscheidung gibt, da jeglicher Werdegang schon mit dem Urknall feststand. Es gibt demnach auch keine logischen Entscheidungen, dessen Unterschied mir aber auch etwas merkwürdig vorkommt. Kann deiner Meinung nach eine freie Entscheidung nicht auch logisch gefolgert sein?
Jeglicher Entscheidungsprozess wäre demnach nur eine Illusion, egal ob logisch, geraten, Münze geworfen oder aus dem Bauch heraus getroffen, und ein Effekt aus der Wahrnehmung der Zeit.

[Acid-Beatz]

Die Physik sagt, dass es keine Entscheidung gibt, da jeglicher Werdegang schon mit dem Urknall feststand.
Tut sie das oder anders gefragt: Wäre es mit einem Computer mit unendlicher Rechenleistung möglich, dass man z.B an jedem x-beliebigen Zeitpunkt den Zustand/Position eines Atoms bestimmen könnte?


Greez

[Avalox]

Tut sie das oder anders gefragt: Wäre es mit einem Computer mit unendlicher Rechenleistung möglich, dass man z.B an jedem x-beliebigen Zeitpunkt den Zustand/Position eines Atoms bestimmen könnte?



Nein, man darf nicht folgern, dass das Universum vorausberechenbar ist, nur weil der Fluss der Zeit schon immer feststand.

Aus den Informationen der Vergangenheit lässt sich eben nicht auf eine Zukunft schliessen. Das Universum ist nicht vorausberechenbar, trotzdem steht die Zukunft fest. Die Zeit selbst ist die Illusion.

Es ist nicht so, dass der Fluss der Zeit eine Kettenreaktion von Ereignissen ist. Es existieren unvorhersagbare Ereignisse, aber es steht deren Ausgang eben schon immer fest.

Es ist wie eine Straße. Ob es eine Kurve gibt oder nicht, kannst du auf dieser Straße nicht voraussagen. Aber wenn es eine Kurve gibt, so stand diese schon immer fest als du anfingst auf dieser Straße zu fahren.

[Poekel]

Fakten?

Die Physik sagt, dass es keine Entscheidung gibt, da jeglicher Werdegang schon mit dem Urknall feststand.
Die Physik geht aber derzeit auch zumindest in der Quantenphysik tatsächlich von Zufall aus, auch wenn sich das z. B. mit Einsteins "Gott würfelt nicht" beißt. Kann gut sein, dass irgendwann festgestellt wird, dass auch dort kein Zufall im Spiel ist, aber derzeit benötigt man zufällige Wahrscheinlichkeiten für die Beschreibung.

Jeglicher Entscheidungsprozess wäre demnach nur eine Illusion, egal ob logisch, geraten, Münze geworfen oder aus dem Bauch heraus getroffen, und ein Effekt aus der Wahrnehmung der Zeit.
Grundsätzlich ist das aber auch egal, da die Illusion von Entscheidungsfreiheit eine sehr reelle Illusion ist. Gesellschaftlich ist Entscheidungsfreiheit weiterhin Realität und wird es auch bleiben, selbst wenn es "objektiv" nicht so sein sollte. Analog könnte man z. B. starke Gefühle wie Liebe herannehmen. Auch hierzu gibt es bereits funiderte Erklärungen, die theoretisch dem Gefühl die ganze Magie, wie in Unmengen an Literatur und Kunstprodukten beschrieben, nehmen. Gesellschaftlich haben aber diese fast schon magischen Beschreibungen weiterhin starken Bestand.

[Avalox]

Die Physik geht aber derzeit auch zumindest in der Quantenphysik tatsächlich von Zufall aus, auch wenn sich das z. B. mit Einsteins "Gott würfelt nicht" beißt.

Ja. Es beißt sich ja auch nicht. Zufall bedeutet dort, dass ein Ereignis nicht voraussagbar ist.
Der Punkt ist dabei, dass dieses nicht voraussagbar, nicht wie allgemein angenommen etwa aufgrund unzureichender Informationen, zu hoher Komplexität oder schlicht unzureichender Methodik. Nein, Zufall meint, dass es ein aus sich selbst nicht voraussagbares Ereignis ist. Eben wie die von dir angesprochenen Effekte.
Trotzdem liegt das Ergebnis im Fluss der Zeit fest. Es ist die Wahrnehmung der Zeit, die erst den Menschen ein Ereignis erkennen lässt. Das Ereignis selbst wäre die Illusion.


Grundsätzlich ist das aber auch egal, da die Illusion von Entscheidungsfreiheit eine sehr reelle Illusion ist. Gesellschaftlich ist Entscheidungsfreiheit weiterhin Realität und wird es auch bleiben, selbst wenn es "objektiv" nicht so sein sollte.

Ja. Natürlich deshalb habe ich ja das Beispiel gebracht. Die Erkenntnisse der Wissenschaft beißen sich mit der allgemeinen Wirklichkeitswahrnehmung.
Das ist natürlich kein neues Phänomen.

Die Menschen fallen nicht von der Erdkante, die Erde ist eine Kugel usw. usw.
Aber die Qualität nimmt halt zu und betrifft immer weitere Aspekte des Seins und das hat natürlich auch gesellschaftliche Konsequenzen.

[Dicker Igel]

Was schreibst du da? Dass durch die durchgehende Synchronisation zweier Uhren die Zeitdilatation aufgehoben wird?

Die reale Zeitmessung(nix theoretisches) verliefe dadurch gleich(Weltzeit). Ob nun der Reisende als Jungspund wiederkehrt, wäre noch in der Praxis zu beweisen.

[deekey777]

Die reale Zeitmessung(nix theoretisches) verliefe dadurch gleich (Weltzeit). Ob nun der Reisende als Jungspund wiederkehrt, wäre noch in der Praxis zu beweisen.
Ach weißt du, die Zeitdilatation wurde schon mehrmals experimentell nachgewiesen.

[Fritzchen]

Trotzdem liegt das Ergebnis im Fluss der Zeit fest. Es ist die Wahrnehmung der Zeit, die erst den Menschen ein Ereignis erkennen lässt. Das Ereignis selbst wäre die Illusion.
man spricht doch aber von einem Objektiven Zufall? Und wenn du sagst alles sei in einer gewisse weisse vorherbestimmt dann bin ich nicht sicher ob da nicht eigentlich Gehirn prozesse mit gemeint sind und deren zeitlicher verlauf vollständig durch die klassische Physik erfasst wird.

mit einer Determinierten "Welt" habe ich jedenfalls keine Probleme.

Die Qualität nimmt halt zu und betrifft immer weitere Aspekte des Seins und das hat natürlich auch gesellschaftliche Konsequenzen.
Das Sein ist das was sich zusehr auf die begriffe von Raum oder Zeit verlässt. Sein heisst im Raum und Zeit eine bestimmte Position zu haben.

[Acid-Beatz]

Aus den Informationen der Vergangenheit lässt sich eben nicht auf eine Zukunft schliessen. Das Universum ist nicht vorausberechenbar, trotzdem steht die Zukunft fest. Die Zeit selbst ist die Illusion.

Es ist nicht so, dass der Fluss der Zeit eine Kettenreaktion von Ereignissen ist. Es existieren unvorhersagbare Ereignisse, aber es steht deren Ausgang eben schon immer fest.

Wie meinst du das genau? Meinst du zum Beispiel, dass die Wirtschaftskrise schon immer auf einem uns unbekannten "Plan" gestanden hat und dementsprechend unausweichlich war, egal was wir machen?
Weil letztlich lässt sich deine Aussage ja nie auf Wahrheit überprüfen, da wir den "Plan" eben nicht kennen.
Wenn ich jetzt behaupte, dass wir nur "aktuell/im Jetzt" darauf Einfluss haben - Vergangenes lässt sich schwer ändern - dann wäre das Ergebnis doch genau dasselbe?

Und wie meinst du, dass Zeit eine "Illusion" ist? Für "uns" ist eine Sekunde der Übergang irgendeines Cäsium-Zustands zu einem anderen, irgendwelche Urvölker werden das sicher nicht so "filigran" gekannt haben, trotzdem hatten sie auch so was wie "Zeit"


Greez

[Dicker Igel]

Ach weißt du, die Zeitdilatation wurde schon mehrmals experimentell nachgewiesen.

Zeit ist, was die Uhr anzeigt, oder uU auch nicht.

[Avalox]

Wie meinst du das genau? Meinst du zum Beispiel, dass die Wirtschaftskrise schon immer auf einem uns unbekannten "Plan" gestanden hat und dementsprechend unausweichlich war, egal was wir machen?
Weil letztlich lässt sich deine Aussage ja nie auf Wahrheit überprüfen, da wir den "Plan" eben nicht kennen.


Ich meine es nicht im Sinn von einem Plan. Eher übertragen als Strecke, als festes Gebilde, welches sofort nach dem Urknall feststand.

Sehe es doch mal so. Wie viel Zeit vergeht ist ja maßgeblich von der eigenen Bewegung abhängig. Die Zeit vergeht am "schnellsten" für dein "drumherum", wenn du stillstehst.
Je länger dein Vektor ist mit dem du dich durch den Raum bewegst, je kürzer ist der Vektor der in die Zeit zeigt. Das geht soweit, dass wenn sich ein etwas mit der ultimativen Geschwindigkeit bewegt (eben der Vakuum Lichtgeschwindigkeit) der Vektor nur noch auf eine Bewegung durch den Raum zeigt, aber kein Anteil einer Bewegung durch die Zeit mehr vorhanden ist. Für einen Lichtstrahl existiert keine Zeit. Der ist überall auf seiner Strecke zur selben Zeit, aus seiner Perspektive.

Jetzt muss man sich natürlich fragen was Zeit als solches überhaupt ist. Eine umfassende Antwort wird niemand geben können, allerdings scheint Zeit etwas ganz anderes zu sein als gemeinhin angenommen. Zeit als solches in ihrer Wahrnehmung scheint eine Illusion zu sein bedingt aus der Tatsache, dass der Mensch und seine Materie so ist wie er ist.

Und mir ging es ja um den Einfluss, wenn Zeit eine Illusion ist, dann ist auch jeder Einfluss und erst Recht jede Idee einer Entscheidungsfreiheit eine Illusion. Es wäre dann nur eine Projektion eines bestimmten Abschnitts der Strecke, welches durch irgendwelche Mechanismen so wahrgenommen werden, wie sie es werden.

[FeuerHoden]

Ich sehe die Sache 100%ig so wie Avalox und mache mir seit ~2006 ein schweres Leben indem ich dieses Theorem immer wieder predige. Wenn man es gut und mit Geduld erklärt kann man schon den einen oder anderen 'überzeugen', aber mir scheint dass die Popularität und Akzeptanz dieser Theorien heute deutlich höher ist als noch vor 5 Jahren, was eine ziemlich steile Entwicklung ist. Wenn das mal im Major consensus narrative etabliert ist sind gesellschaftliche, wissenschaftliche und gesetzgebende Rückkopplungen unvermeidlich.

[Fritzchen]

Und mir ging es ja um den Einfluss, wenn Zeit eine Illusion ist, dann ist auch jeder Einfluss und erst Recht jede Idee einer Entscheidungsfreiheit eine Illusion.




Herr Dr. Beckermann möchte wohl auch dir einen -ismus anhängen um die blosse Illusion zu vermeiden.


"Um mein Ziel zu erreichen, möchte ich mit einigen terminologischen Bemerkungen beginnen. In der Debatte um das Problem der Willensfreiheit muss man zunächst zwischen Kompatibilisten und Inkompatibilisten unterscheiden."

http://www.uni-bielefeld.de/philosophie/personen/beckermann/Alles%20Illusion.pdf

[Acid-Beatz]

Ich meine es nicht im Sinn von einem Plan. Eher übertragen als Strecke, als festes Gebilde, welches sofort nach dem Urknall feststand.

Sehe es doch mal so. Wie viel Zeit vergeht ist ja maßgeblich von der eigenen Bewegung abhängig. Die Zeit vergeht am "schnellsten" für dein "drumherum", wenn du stillstehst.
Je länger dein Vektor ist mit dem du dich durch den Raum bewegst, je kürzer ist der Vektor der in die Zeit zeigt. Das geht soweit, dass wenn sich ein etwas mit der ultimativen Geschwindigkeit bewegt (eben der Vakuum Lichtgeschwindigkeit) der Vektor nur noch auf eine Bewegung durch den Raum zeigt, aber kein Anteil einer Bewegung durch die Zeit mehr vorhanden ist. Für einen Lichtstrahl existiert keine Zeit. Der ist überall auf seiner Strecke zur selben Zeit, aus seiner Perspektive.

Jetzt muss man sich natürlich fragen was Zeit als solches überhaupt ist. Eine umfassende Antwort wird niemand geben können, allerdings scheint Zeit etwas ganz anderes zu sein als gemeinhin angenommen. Zeit als solches in ihrer Wahrnehmung scheint eine Illusion zu sein bedingt aus der Tatsache, dass der Mensch und seine Materie so ist wie er ist.

Und mir ging es ja um den Einfluss, wenn Zeit eine Illusion ist, dann ist auch jeder Einfluss und erst Recht jede Idee einer Entscheidungsfreiheit eine Illusion. Es wäre dann nur eine Projektion eines bestimmten Abschnitts der Strecke, welches durch irgendwelche Mechanismen so wahrgenommen werden, wie sie es werden.

So, ich bin mir immer noch nicht ganz sicher, ob ich es so verstanden habe, wie du es vielleicht gemeint hast, trotzdem formuliere ich mal folgendes:
Wenn Zeit irgendeine Illusion ist, es ändert sich doch dann trotzdem nichts für uns?
Oder mal ganz stumpf ausgedrückt: Die Zeit beziehungsweise deren Verknüpfung mit der Lichtgeschwindigkeit sagt ja "nur" aus, dass wir uns auf makro-Maßstäben nicht an zwei Orten gleichzeitig befinden können ... delokalisiert ist man höchstens mal nach einem Wochenende ;)

Auf der anderen Seite kann ich die "Illusion" eines delokalisierten Elektrons durch quantenmechanische Formeln ja doch ziemlich gut bestimmen, siehe unsere funktionierende Chemie.

Was ich aber letztlich mit beiden Aussagen meine:
Quantenmechanische Dinge passieren ständig, sind aber in unserer Makro-Welt nicht so unbedingt ausschlaggebend: Ob in unseren Synapsen jetzt ein Elektron mehr oder weniger von A nach B springt, düfte unserem Hirn relativ egal sein, wir leben eben "im großen" Maßstab, worauf unser Körper/Nervensystem ausgelegt ist.

Deswegen auch der Versuch, Quantentheorie und Relativitätstheorie in Einklang zu bringen, beide haben Recht, so lange man in der gewünschten Größe ist :)


Greez

[RoNsOn Xs]

Hat was von "ich denke, also bin ich."
Bisschen kleingeistig gedacht für mich.

[Fritzchen]

Hat was von "ich denke, also bin ich."
Bisschen kleingeistig gedacht für mich.

Heute würde man wohl eher sagen "ich dachte also bin ich."

[Dicker Igel]

Für einen Lichtstrahl existiert keine Zeit. Der ist überall auf seiner Strecke zur selben Zeit, aus seiner Perspektive.

Kommt nun drauf an wie Du das siehst. Hätte der Lichtstrahl ein entsprechendes Bewußtsein, verginge für "ihn" auch Zeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtlaufzeit). Ansonsten könnte man das ja auch auf 'ne Menge anderer Dinge beziehen, Gestein, Gas ...

Jetzt muss man sich natürlich fragen was Zeit als solches überhaupt ist. Eine umfassende Antwort wird niemand geben können, allerdings scheint Zeit etwas ganz anderes zu sein als gemeinhin angenommen. Zeit als solches in ihrer Wahrnehmung scheint eine Illusion zu sein bedingt aus der Tatsache, dass der Mensch und seine Materie so ist wie er ist.

Dann ist Wissenschaft auch eine Illusion. Zeit ist das, was wir Menschen erfassen/messen. Unsere Wahrnehmung spielt dabei ganz sicher eine Rolle(oder sollte es zumindest), aber als Illusion würde ich es nicht betrachten. Denn dann kann man auch alles in Frage stellen und wird letztlich nur verrückt. Du gehst auch von dem Urknall als "Beginn" aus. Warum sollte gerade da "die Zeit" beginnen? Es beginnt da wohl eher die Zeit derjenigen, welche an diese Theorie glauben. Mal ab davon: Wenn alles "feststand", wer hat es dann festgelegt/konstruiert? Oder unterliegt alles nur einem "menschlichen Naturgesetz"? :)

[Avalox]

Kommt nun drauf an wie Du das siehst. Hätte der Lichtstrahl ein entsprechendes Bewußtsein, verginge für "ihn" auch Zeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtlaufzeit). Ansonsten könnte man das ja auch auf 'ne Menge anderer Dinge beziehen, Gestein, Gas ...



Nee. Eben genau nicht.

Hätte ein Lichtstrahl ein Bewusstsein, verginge für diesen immer noch keine Zeit. Zeit ist für einen Lichtstrahl nicht existent. Das ist das besondere der ultimativen Geschwindigkeit, der Vakuum Lichtgeschwindigkeit. Etwas das sich mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, bewegt sich nur noch durch den Raum, aber nicht mehr durch die Zeit.

Dass sich der Lichtstrahl für einen Betrachter innerhalb einer Zeit von Punkt A nach Punkt B bewegt ist nur aus der Position des Betrachters so und seine Wirklichkeit, aus der Position des Lichtstrahls ist der Lichtstrahl auf seiner Strecke überall zur selben Zeit. Das ist die Wirklichkeit des Lichtstrahls und beide sind absolut wahr.

Das ist die Relativität, die Einstein beschrieb und inzwischen vielfach experimentell bewiesen wurde.

Etwas was sich durch den Raum bewegt, verringert immer seine Bewegung durch die Zeit. Weshalb Einstein ja auch Raum und Zeit als eines definiert und wenn sich etwas in dieser Raumzeit bewegt, kann dieses sich entweder durch die Zeit, oder den Raum bewegen, oder eben beides, dann aber nicht mit maximaler Geschwindigkeit, da sich die Bewegungsvektoren aufteilen. Licht bewegt sich allerdings mit größtmöglicher Geschwindigkeit durch den Raum, bleibt kein Vektor mehr möglich, der durch die Zeit zeigt. Zeit existiert für Licht nicht. Aus der Perspektive des Lichts vergeht keine Zeit.

[Dicker Igel]

Einstein postulierte es. Im Vakuum ist C zudem immer noch endlich und wird in m/s angegeben, das Licht wird nicht von einem Objekt abgegeben und taucht sofort an einem anderen Ort wieder auf, es hat eine messbare Laufzeit. Man kann demzufolge Licht keine allgegenwärtige Existenz zuschreiben. Dass diese Messungen(Beweise) unterschiedlicher Natur sind, muss mE eben nicht aussagen, dass Zeit unterschiedlich vergeht, es sei denn, man hat das absolute Messinstrument, welches allen Einflüssen welcher Art auch immer trotzt. Ein Raum kann mMn auch keine Zeit haben, wenn darin keine bewegten/aktiven Objekte enthalten sind. Man hätte nichts, auf was man Zeit beziehen könnte, man hätte entweder überhaupt Nichts, oder inaktive Objekte die man nicht ausmachen/nutzen könnte, da sie kein Licht abgeben würden und sich nicht bewegen. Ein Beobachter könnte dann versuchen sich gleichmäßig auf einer festen Achse zu drehen und währendessen die Dauer einzuschätzen, welche vergeht, bis er ein bestimmtes Objekt wieder erfasst. Dann wäre es aber seine(ungenaue) Zeit und nicht die vom Raum mit den stillstehenden Objekten. Existieren dagegen aktive Objekte, kann der Beobachter diese nutzen um eine Dauer zu erfassen. Es können auch zwei Beobachter die Dynamik zweier Objekte ausmachen und unterschiedliche Ergebnisse erhalten. Die Objekte würden sich aber trotzdem nur mit einer Dauer bewegen. Um zwei Laufzeiten zu haben, müßten diese Objekte schon zweimal an demselben Ort sein und das ist irrational.

[Herr Doktor Klöbner]

Was mir halt als Laie an der Stringtheorie mißfällt:

Auf die Frage, nach experimentellen Beweisen, müßen die Theoretiker eingestehen, daß das heute nicht möglich ist. Bohrt man nach, ob das in absehbarer Zeit gelinge, drucksen sie herum und sagen vielleicht oder eher nein.

Auf die Frage ob ihre Theorie Dinge erklären können die man ihn anderen Theorien messen muß, wie Teilchenmassen oder Ladungen kommt die Antwort: Nein, die Mathematik ist viel zu komplex, wir haben nur grobe Näherungen. Hakt man da nach, geben sie zu, das sie wohl nie die exakten Gleichungen haben oder auflösen können.

Fragt man dann, warum sie glauben das ihre Theorie stimmt, kriegen sie leuchtende Augen und halten einen stundenlangen Monolog über die Schönheit und Eleganz ihrer Theorie, was so schön ist muß stimmen.

Und genau da hört man auf Naturwissenschaft zu betreiben, Schönheit und Eleganz ist kein Kriterium dafür ob eine Theorie richtig oder falsch ist.
Eine Theorie deren Beweis sowohl außerhalb der Möglichkeiten der Experimentalphsik als auch der Mathematik liegt ist eigentlich nichts wert.

[Rancor]

Zeit ist, was die Uhr anzeigt, oder uU auch nicht.

Unsinn..

Zeit ist ein Ablauf von Prozessen, die auf der Kausalität basieren. Ursache -> Wirkung.
Eine Uhr teilt diesen Ablauf nur in Einheiten ein. Daher ist es auch mehr als fraglich ob Zeitreisen in die Vergangenheit theoretisch möglich sind.

Die Zeitdillatation ist übrigens nicht nur experimentell bewiesen, sondern sie beeinflusst unsere Technik schon direkt.. Ohne das Wissen über diese Zeitdillatation zB. würde kein Navigationsgerät dieser Welt, welches auf GPS oder ähnliche Technik basiert, funktionieren. Denn der Effekt der Zeitdillatation tritt dort konkret auf und ist absolut und ohne Zweifel messbar. Der Effekt ist sogar dort schon so stark, das der Unterschiedliche Ablauf der Zeit, herausgerechnet werden musst, damit die Satelliten bzw. Navisgationsgeräte, korrekte Daten liefern.

[Avalox]

das Licht wird nicht von einem Objekt abgegeben und taucht sofort an einem anderen Ort wieder auf, es hat eine messbare Laufzeit.

Ja. Für Dich, der aus seiner Position den Lichtstrahl beobachtet.

Für den Lichtstrahl ist es eine ganz andere Welt. Der ist nämlich zu gleicher Zeit am Anfang und am Ziel und überall dazwischen.

Der Lichtstrahl hat keine Zeit und die Realität des Lichtstrahls ist ebenso wahr, wie die deine. Das ist Relativität. Etwas das sich nicht durch die Zeit bewegt, muss sich mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum bewegen.

Wenn du mit der Bahn an einem Bahnhof vorbei fährst, dann ist der Bahnhof erst nicht zu sehen, dann bist du im Bahnhof und dann liegt er hinter dir.
Der Bahnhof selbst hat sich nicht bewegt, er ist auch immer noch da, selbst wenn du nicht im Bahnhof bist.

Irgend etwas zieht alles mit Masse in der Zeit voran. Alles in eine Richtung.
Licht ist masselos und bewegt sich nicht durch die Zeit. Jegliche Bewegung die du wahrnimmst ist relativ deiner eigenen Bewegung durch die Zeit.


Und das ist nicht nur postuliert, es ist tausendfach in allen möglichen Auswirkungen experimentell nachgewiesen.

[Gouvernator]

Zeit ist ein Ablauf von Prozessen, die auf der Kausalität basieren. Ursache -> Wirkung.
Eine Uhr teilt diesen Ablauf nur in Einheiten ein. Daher ist es auch mehr als fraglich ob Zeitreisen in die Vergangenheit theoretisch möglich sind.


In den Apokryphen ich glaube 3. Buch Esra kommt ein Dialog mit dem Engel (oder Gott) was man tun könne. Unter anderem geht es um eine Art "Zeitreisen", dort steht das man vergangenen Tag komplett zurückholen kann. Man reist also nicht zurück in die Zeit, sondern versetzt die Materie in den Zustand in dem sie Tag zuvor war. Zeitreisen ist also möglich in dem man den Raum einfach nach belieben verändert. Wenn man also weiß wie der Raum mit all den Atomen aussieht kann man ihn wieder wie zuvor anordnen das wäre die Zeitreise.
Man bräuchte nur eine Datenbank mit all den Parametern und die Macht Raum zu formen. Das wäre dann quasi DIE Allwissenheit und die Allmacht die nur einem Gott zugeschrieben wird.

[Skusi]

So ein Quatsch. In dem Moment in dem du die Materie formst, wird der zeitliche Ablauf ein anderer sein, als in der wirklichen Vergangenheit. Also eher die Erschaffung einer neuen Realität, basierend auf einer Alten. Nix Zeitreise.

[Dicker Igel]

Die Zeitdillatation ist übrigens nicht nur experimentell bewiesen, sondern sie beeinflusst unsere Technik schon direkt.. Ohne das Wissen über diese Zeitdillatation zB. würde kein Navigationsgerät dieser Welt, welches auf GPS oder ähnliche Technik basiert, funktionieren. Denn der Effekt der Zeitdillatation tritt dort konkret auf und ist absolut und ohne Zweifel messbar. Der Effekt ist sogar dort schon so stark, das der Unterschiedliche Ablauf der Zeit, herausgerechnet werden musst, damit die Satelliten bzw. Navisgationsgeräte, korrekte Daten liefern.

Die Uhren messen die Dauer anders. Der Beweis ist eine vom Menschen geschaffene Uhr. Wie läuft das denn mit Lebewesen auf Raumstationen oder dem Material, aus dem letztere gefertigt wurden? Außerdem korrigiert man doch da auch den relativistischen Effekt, um genauere Ergebnisse zu erhalten.

Auch Uhrenfehler gehen direkt in die Positionsmessung mit ein: Die Atomuhren im Satelliten (Cs-Rb-Oszillatoren) weisen Fehler von nur 60 nsec, die der Quarzuhren im GPS von 20 msec auf. Dieses entspräche einer zusätzlichen (theoretischen) Erhöhung des Positionsfehlers von 18 m auf Satellitenseite bzw. 6000 km bzgl. der GPS-Seite bei ausbleibender Korrektur!

http://ivvgeo.uni-muenster.de/Vorlesung/GPS_Script/grundlagen_genauigkeiten.html

[Gouvernator]

So ein Quatsch. In dem Moment in dem du die Materie formst, wird der zeitliche Ablauf ein anderer sein, als in der wirklichen Vergangenheit. Also eher die Erschaffung einer neuen Realität, basierend auf einer Alten. Nix Zeitreise.
Hast du schon von many worlds theory gehört? Es ist nicht nur John Titor und die ganzen Wissenschaftler die das ausdenken. Sondern auch diverse Okkultisten die von vielen anderen Welten sprechen wenn sie mit anderen Wesen kommunizieren.
Außerdem was spielt es für eine Rolle wenn du in einer neuer Realität bist die genau so aussieht wie die alte? Netto ist das eine Zeitreise.

[Rancor]

Die Uhren messen die Dauer anders. Der Beweis ist eine vom Menschen geschaffene Uhr. Wie läuft das denn mit Lebewesen auf Raumstationen oder dem Material, aus dem letztere gefertigt wurden? Außerdem korrigiert man doch da auch den relativistischen Effekt, um genauere Ergebnisse zu erhalten.



http://ivvgeo.uni-muenster.de/Vorlesung/GPS_Script/grundlagen_genauigkeiten.html

Man rechnet den relativistischen Effekt raus, aber man korrigiert ihn nicht. Deshalb laufen die Uhren auf den Satelliten trotzdem anders als auf der Erde.

Astronauten altern auf Raumstationen nicht so schnell wie auf der Erde. Auch wenn es nur Sekunden sind, der Effekt ist messbar. Die Diskussion ist für mich hier auch beendet, da es längst wissenschaftlich bewiesen ist, das es die Zeitdilation gibt und diese auch genauso auftritt wie vorhergesagt.

[Dicker Igel]

Natürlich korrigiert man den Effekt im entsprechenden Bezug, sonst würde man es ja nicht herausrechnen.


Astronauten altern auf Raumstationen nicht so schnell wie auf der Erde. Auch wenn es nur Sekunden sind, der Effekt ist messbar.

Was ist da genau messbar, dass sie "jünger" wiederkehren als gedacht? Werden die Raumfahrer entsprechend medizinisch überwacht? Dilatierter Zellzerfall?

[Fritzchen]

Was mir halt als Laie an der Stringtheorie mißfällt:

Auf die Frage, nach experimentellen Beweisen, müßen die Theoretiker eingestehen, daß das heute nicht möglich ist. Bohrt man nach, ob das in absehbarer Zeit gelinge, drucksen sie herum und sagen vielleicht oder eher nein.
Bei der RT hat es bis zur Bestätigung aber auch ein paar jahrzehnte gebraucht. Wobei die nur die uns bekannten 4D beschreibt und nicht 11 wie die M- Theorie.

Und genau da hört man auf Naturwissenschaft zu betreiben, Schönheit und Eleganz ist kein Kriterium dafür ob eine Theorie richtig oder falsch ist.

Wenn du die RT schon nicht als schön empfindest so musst du doch aber zugeben das sie elegant daher kommt. :)
Außerdem sollte es noch harmonisch zugehen.

"oder dass der Buchstabe „M“ als einziger Buchstabe neben dem „W“ fünf Punkte harmonisch verbindet, wobei die fünf Punkte für die fünf zuvor widersprüchlichen Stringtheorien stehen."

http://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie


Eine Theorie deren Beweis sowohl außerhalb der Möglichkeiten der Experimentalphsik als auch der Mathematik liegt ist eigentlich nichts wert.

Eine gute Theorie oder eine die es werden will muss auch die Möglichkeit mitbringen durch Beobachtung oder experiment bestätigt werden zu können.
Mal haben halt die Theoretiker die Nase vorn mal die experimental Physiker.

Davon abgesehen hat sich bis heute noch für jede gute Theorie auch eine Mathematische Gleichung finden lassen.

Was ist da genau messbar, dass sie "jünger" wiederkehren als gedacht? Werden die Raumfahrer entsprechend medizinisch überwacht? Dilatierter Zellzerfall?

Sie werden mit dem Zwillingsparadoxon überwacht.

Und wiki sagt dazu

"Der Nachweis der Zeitdilatation ist in Teilchenbeschleunigern bereits Routine, und auch eine Zeitdifferenz in der Art des Zwillingsparadoxons (also mit Hin- und Rückflug) wurde bei Speicherringen, wo Myonen mehrmals auf einer kreisförmigen Bahn zum Ausgangsort zurückkamen, nachgewiesen, siehe Zeitdilatation bewegter Teilchen. Und durch Vergleich zweier Atomuhren konnte dieser Effekt auch in Verkehrsflugzeugen in bester Übereinstimmung mit der Vorhersage der Relativitätstheorie nachgewiesen werden. Bei diesem Hafele-Keating-Experiment spielen jedoch auch die Erdrotation und Effekte der allgemeinen Relativitätstheorie eine Rolle."

[Dicker Igel]

Der Gravitation unterliegen alle Elementarteilchen (siehe Masse). In der Teilchenphysik lässt man die Gravitation wegen ihrer geringen Stärke meist außer Betracht.

Und wo genau beobachtet man in der Natur ruhende Myonen?

[deekey777]

Alexander Unzicker: Quo vadis, Teilchenphysik? (http://www.heise.de/tp/artikel/38/38428/1.html)

Meist werden qualitative Argumente angeführt, wie die Existenz von Neutralströmen in den 1970er Jahren, die Existenz von W- und Z-Teilchen 1984 - oder eben die Entdeckung des Higgs-Bosons, womit wir wieder in der Gegenwart sind. Angeblich vermittelt das Higgs-Boson die Einsicht, die Massen der Teilchen entstehen, aber auf Diracs Frage, warum das Proton 1836 mal so schwer wie das Elektron ist, hätte die moderne Physik nur die Antwort: Weil die Bestandteile des Protons 1836 mal so stark vom Higgs-Feld beeinflusst sind wie das Elektron. Erkenntnistheoretisch liegt darin noch nicht viel Fortschritt.

Wann soll Paul Dirac dies gefragt haben? Ich kann mir recht schwer vorstellen, dass Paul Dirac als jemand, der die SRT mit der QT vereinigt hat, so eine Frage gestellt hat. Es sei denn, die Äquivalenz von Masse und Energie war ihm unbekannt oder er wußte in den 60ern noch nicht, was starke Kernkraft ist und dass Protonen zusammengesetzte Teilchen sind.

[Herr Doktor Klöbner]

Herr Unzicker ist nun wirklich nicht sehr seriös, in seinen Büchern fällt er als Gymnasiallehrer teilweise unter jedem Niveau über anerkannte Topleute her.

Das ist schon grenzwertig wie er sich da teilweise sprachlich vergreift und persönlich wird.

Sehr viel sachlicher und fundierter: http://www.amazon.de/Die-Zukunft-Physik-String-Theorie-weitergeht/dp/3421042969/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1359895471&sr=8-3

Scheint aber im Moment leider vergriffen zu sein.

[DrumDub]

ich verweis immer wieder gerne hierauf:

Der Quantenkosmos: Von der zeitlosen Welt zum expandierenden Universum (http://www.amazon.de/Quantenkosmos-zeitlosen-Welt-expandierenden-Universum/dp/3100395069/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360237832&sr=1-1)

lohnt sich wirklich.

[Fritzchen]

Und genau da hört man auf Naturwissenschaft zu betreiben, Schönheit und Eleganz ist kein Kriterium dafür ob eine Theorie richtig oder falsch ist.

Schönheit :)

https://www.youtube.com/watch?v=DZGINaRUEkU

Eleganz

"in der Wissenschaftstheorie ein Teil der Eleganz einer Theorie oder Beweises, siehe Ockhams Rasiermesser"

http://de.wikipedia.org/wiki/Sparsamkeitsprinzip

[DrumDub]

jepp. siehe auch die E8-symmetrie (http://en.wikipedia.org/wiki/E8_%28mathematics%29).

[deekey777]

Er hat wieder zugeschlagen. (https://www.heise.de/tp/features/Die-Dunkle-Energie-ist-tot-es-lebe-Einstein-3358616.html)

Als ich zum ersten Mal von dieser Studie hörte, habe ich mich schon gefragt, ob da doch nicht etwas stimmt - mit der Studie, nicht mit der beschleunigten Expansion des Universums.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/11/03/dunkle-energie-gibt-es-nicht-aliens-wurden-entdeckt-asteroiden-und-kollisionen-gaia-dies-und-das-aus-der-wissenschaft/

Und das scheint der Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Herrn Unzicker zu sein. Wissenschaftler haben sich mit der Studie befasst und kamen zum Schluss, dass diese Studie nicht so toll ist, was ihre Aussage betrifft. Aber Herrn Unzicker hält so etwas nicht auf. Er greift eine Arbeit von Einstein von 1911 auf, kombiniert diese mit Arbeit von Robert Dicke, der in den 50er eine Alternative zur ART entwickeln wollte.

[Gipsel]

Er hat wieder zugeschlagen. (https://www.heise.de/tp/features/Die-Dunkle-Energie-ist-tot-es-lebe-Einstein-3358616.html)

Als ich zum ersten Mal von dieser Studie hörte, habe ich mich schon gefragt, ob da doch nicht etwas stimmt - mit der Studie, nicht mit der beschleunigten Expansion des Universums.

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2016/11/03/dunkle-energie-gibt-es-nicht-aliens-wurden-entdeckt-asteroiden-und-kollisionen-gaia-dies-und-das-aus-der-wissenschaft/

Und das scheint der Unterschied zwischen Wissenschaftlern und Herrn Unzicker zu sein. Wissenschaftler haben sich mit der Studie befasst und kamen zum Schluss, dass diese Studie nicht so toll ist, was ihre Aussage betrifft. Aber Herrn Unzicker hält so etwas nicht auf. Er greift eine Arbeit von Einstein von 1911 auf, kombiniert diese mit Arbeit von Robert Dicke, der in den 50er eine Alternative zur ART entwickeln wollte.Nun, von Unzicker halte ich persönlich auch überhaupt nichts. Aber zu der beschleunigten Expansion gibt es hier sogar einen Thread (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=8965746#post8965746) und meine hier erwähnte Bürotür (https://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9257987#post9257987) habe ich kürzlich mit einem Ausschnitt aus dem Science-Report-Artikel ergänzt.
Die Kritik an Letzterem bezieht sich hauptsächlich darauf, daß sie bestimmte Dinge nicht korrekt (bzw. nicht so wie andere) modelliert hätten. Das Problem daran ist aus meiner Sicht so ein wenig, daß man da ein bestimmtes Modell reinstecken muß, damit das rauskommt, was man will. Das Ergebnis ist nicht wirklich "modellunabhängig". Sicher kann man sagen, daß man das nach bestem Wissen und Gewissen tut und die Modelle so gut es geht an die Beobachtungsdaten anpaßt, aber man muß auch konstatieren, daß da erhebliche Unsicherheiten bestehen, wenn man wirklich ehrlich ist. Selbst für die Hubble Konstante (also das Verhältnis von Abstand zu Rotverschiebung) gab es bis vor 20 Jahren Unterschiede von Faktor 2 (zwei) zwischen den verschiedenen Lagern. Das heißt die komplette Abstandsskala hatte eine Unsicherheit von ~+-40%, wenn man vom Mittelwert ausging. Und selbst heute noch liegt der Unterschied zwischen Beobachtungen mit dem Hubble-Teleskop und dem Planck-Satelliten (Fit aus Hintergrundstrahlung) noch bei ~10%, was noch gerade so in die 95% Fehlerbalken reinpaßt. Also selbst heute noch ist die Relation von Abstand zu Rotverschiebung von entfernten Galaxien nur mit mindestens 10% Unsicherheit bestimmbar.
Schaut man sich dann einzelne Supernovae an (was ja die "Standarkerzen" sind, auf der die rotverschiebungsunabhängige Abstandsmessung bei sehr großen Abständen basiert), dann kommt man nicht umhin festzustellen, daß insbesondere bei sehr entfernten (die wichtig für die Feststellung der Beschleunigung der Expansion sind) die Fehlerbalken exorbitant groß werden. Dies liegt auch daran, daß entfernte Supernovae irgendwie dann doch etwas anders aussehen als nahe. Diese Unterschiede modelliert man nun und versucht, diesen Einfluß herauszurechnen. Tut man dies nicht, kann man gar nichts sagen. Und tut man dies, hängt es offenbar durchaus kritisch davon ab, wie man es genau macht.
Sicherlich kann man unter der Annahme, daß die reingesteckten Modelle halbwegs korrekt sind, die Daten fitten und eine beschleunigte Expansion konstatieren. Oder man sagt sich, daß die individuellen Fehlerbalken der Datenpunkte schlicht so groß sind, daß man darin locker einen systematischen Fehler verstecken kann, der die ganze Beschleunigung zunichte macht. Also zumindest wenn man sich die Supernovae isoliert ansieht, wie das häufig getan wird (es wird ja behauptet, man messe damit direkt die Beschleunigung der Expansion). Und genau da bekomme ich Bauchschmerzen als Experimentalphysiker.
Also um das nochmal klarzustellen: Ich bestreite nicht, daß es sowas wie die dunkle Materie geben kann oder daß sich das Universum gegebenfalls beschleunigt ausdehnt. Ich bezweifle, daß man das aus den Supernovadaten mit 99,99x% Sicherheit behaupten kann, was nur gehen würde, wenn man alle Einflüsse wirklich verstanden und korrekt modelliert hätte (was man bei den großen Fehlerbalken der einzelnen Datenpunkte meiner Meinung nach offensichtlich noch nicht getan hat).

Ach ja, das mit der Bürotür behaupte ich nicht nur, das hängt da tatsächlich bereits seit 2011 (sind die identischen, von mir selbst erstellten Grafiken wie im verlinkten Thread zum Nobelpreis), wie man am leicht vergilbten Paier und dem verblaßten roten Marker erkennen kann. Jetzt ergänzt mit denen aus dem Artikel (andere Datenbank [mit knapp 200 mehr Datenpunkten, sind halt 5 Jahre vergangen], andere Datenbehandlung, aber die zeigen grob das Gleiche). Bei meinen gibt es lineare Achsen (mit zwei unterschiedlichen Distanzskalen), die Astronomen und Astrophysiker plotten das typischerweise mit logarithmisch kontrahierten Abstandsachsen. Dadurch wirken die absoluten Fehler kleiner (konstante Größe der Fehlerbalken impliziert gleichen relativen Fehler). Aber der Unterschied der beiden reingelegten Kurven auf der rechten Seite (konstante Expansion und beschleunigte Expansion) ist in Anbetracht der Fehlerbalken praktisch kaum sichtbar, unabhäng davon, wie man die Daten nun genau massiert. Und das gilt selbst dann, wenn man nur die Differenz zur konstanten Expansion plottet (rechts unten). Gerade Linie (also konstante Expansion) paßt da offenbar auch sehr gut rein.

https://abload.de/img/brotr_nov2016gtjei.jpg

[Avalox]

Der dunklen Materie erheblich näher gekommen.

http://www.desy.de/aktuelles/news_suche/index_ger.html?openDirectAnchor=1126


Wir bestimmt die Forschung beteuern.

[DrumDub]

sieht so aus, als ob es im moment erhebliche probleme fürs standardmodell und damit die supersymmetrie gibt:

Neue Physik ohne neue Teilchen? (Spektrum der Wissenschaft) (http://www.spektrum.de/news/neue-physik-ohne-neue-teilchen/1427955)

die experimentalphysiker juckt das nur nicht. die machen einfach weiter. :D find ich gut.

[Monger]

Ich hab bis jetzt es für akademische Gedankenspielereien gehalten, dass die Supersymmetrie sich nicht bestätigen könnte... ich mein, es klingt schlicht so plausibel!
Aber so langsam kommen mir Zweifel. Und ich finde, darüber nachzudenken bereitet Kopfschmerzen: was ist das für ein Universum, was scheinbar so unlogisch ist?
Wenn es jetzt gar keine symmetrischen Teile gäbe, könnte man ja argumentieren: okay, hat man sich halt bei der Antimaterie geirrt. Aber es gibt ja welche.

Das ist so, als hätte der Programmierer des Universums zwar Addition, Subtraktion und Multiplikation implementiert, aber nicht Division. Verrückt.

[Actionhank]

Das ist so, als hätte der Programmierer des Universums zwar Addition, Subtraktion und Multiplikation implementiert, aber nicht Division. Verrückt.
Naja, wenn er so redundant bei den Operatoren war, ist noch nichts verloren...

[Simon Moon]

sieht so aus, als ob es im moment erhebliche probleme fürs standardmodell und damit die supersymmetrie gibt:

Neue Physik ohne neue Teilchen? (Spektrum der Wissenschaft) (http://www.spektrum.de/news/neue-physik-ohne-neue-teilchen/1427955)

die experimentalphysiker juckt das nur nicht. die machen einfach weiter. :D find ich gut.

Ist irgendwie wie in der Antike aktuell, als das Atom postuliert wurde. Man konnte sich da schon vorstellen, dass es sowas gab, aber bis die Technologie zum messen soweit war, musste man sich durch Praxis heranarbeiten. Mit einem Bronzehammer lässt sich halt noch kein Rastertunnelmikroskop schmieden. Und ähnlich viel Optimierungspotential für aktuelle Technologie bietet uns das aktuelle Standardmodell, da stehen wir der Grundlagenforschung in der Praxis noch weit hinterher.

[DrumDub]

ein schönes interview zum thema:

"Die Quantenphysik lässt den Schluss zu ... " " ... dass schon das Denken die Realität verändert" (zeit.de) (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/03/frido-mann-christine-mann-quantentheorie-philosophen-familie-werner-heisenberg)

[Ectoplasma]

ein schönes interview zum thema:

"Die Quantenphysik lässt den Schluss zu ... " " ... dass schon das Denken die Realität verändert" (zeit.de) (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2017/03/frido-mann-christine-mann-quantentheorie-philosophen-familie-werner-heisenberg)

Da denkt man doch gleich an Schrödingers Katze. Ein Experiment, welches in 99% der Fälle falsch zitiert wird. Und das da oben ist einfach nur Bullshit. Zum Philosophieren vielleicht interessant.