Physik vor dem Kollaps - Nano spezial [Archiv]

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Avalox

2012-04-17, 23:51:06

Nano spezial mit dem Thema "Physik vor dem Kollaps".

Eine wirklich interessante Sendung zu einem sehr interessanten Thema.

http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30075

Passt auch gut zu den etwas diffusen Meldungen, welche die theoretische Physik in letzer Zeit in den Medien aufbrachte.

Monger

2012-04-18, 00:13:16

Vielleicht sollte man zumindest mal noch das Thema der Sendung nennen:

Die dunkle Energie, und daraus folgend: über die Grenzen des Verständnis, und die Irrtümer der Physik.

Gute Sendung, regt zum Nachdenken an.

Avalox

2012-04-18, 13:01:09

Vielleicht sollte man zumindest mal noch das Thema der Sendung nennen:

Die dunkle Energie, und daraus folgend: über die Grenzen des Verständnis, und die Irrtümer der Physik.

Na, es geht ja auch um dunkle Materie, Standesdünkel, nicht ins Weltbild passender Beobachtungen der praktischen Physik und auch um die philosophische Frage, ob ein System als Bestandteil dieses Systems überhaupt erfass- und begreifbar ist. Ist der Mensch überhaupt zu einer fundamentalen Beschreibung des Universums intellektuell in der Lage?

Ich fand die Sendung, besonders mit den sehr kontroversen Standpunkten der Gäste sehr interessant. Besonders interessant, weil diese nicht zur Diskussion gestellt wurde, sondern der Zuschauer mit dem Dilemma der Unvereinbarkeit ihrer Standpunkte allein gelassen wird und damit eben das Dilemma der Physik versteht. Eine Physik welche eben in dem Punkt religiös und eine Sache des Glaubens wird. Auch wenn es der Gast Physiker selbst nicht als solches realisiert hat.

Auf jeden Fall sehr spannend.

deekey777

2012-04-18, 14:13:11

Komische Sendung.
Fängt damit an, dass im Weltall 72% von etwas gibt, was keiner weiß. Dann wird dies zur Dunklen Energie. Dann kommt jemand, der ein Buch geschrieben hat, und sagt, das stimmt alles nicht, es gibt keine Expansion usw.
Dann landen wir bei der dunklen Materie. Warum eigentlich? Was soll der Sprung von "Antigravitation" zu etwas, was die fehlende Gravitation erzeugt? Dann landen wir bei der experimentellen Physik, um dann wieder zur theoretischen Physik zurückzukehren, um dann zu erfahren, dass es keine dunkle Materie gibt, weil sich Einstein geirrt hat und wir einen neuen brauchen.

Na, es geht ja auch um dunkle Materie, Standesdünkel, nicht ins Weltbild passender Beobachtungen der praktischen Physik und auch um die philosophische Frage, ob ein System als Bestandteil dieses Systems überhaupt erfass- und begreifbar ist. Ist der Mensch überhaupt zu einer fundamentalen Beschreibung des Universums intellektuell in der Lage?

Ich fand die Sendung, besonders mit den sehr kontroversen Standpunkten der Gäste sehr interessant. Besonders interessant, weil diese nicht zur Diskussion gestellt wurde, sondern der Zuschauer mit dem Dilemma der Unvereinbarkeit ihrer Standpunkte allein gelassen wird und damit eben das Dilemma der Physik versteht. Eine Physik welche eben in dem Punkt religiös und eine Sache des Glaubens wird. Auch wenn es der Gast Physiker selbst nicht als solches realisiert hat.

Auf jeden Fall sehr spannend.
Die M-Theorie geht von 11 Dimensionen aus. Unser Gehirn kommt aber nur 3 Dimensionen plus Zeit als vierte Dimension klar. Kein Vertreter der Stringtheorien ist in der Lage dir zu erklären, was die restlichen sieben Dimensionen sein sollen, nur dass sie extrem klein sind. Und dass nur so die Stringtheorien Sinn ergeben.
Genau so ist der Mensch gar nicht in der Lage, dass Universum zu beschreiben, weil es so groß ist. Auch haben wir nicht alles, um das Universum zu beschreiben. Daher können wir nur sagen, dass es so gewesen sein kann.
Der Urknall ist allgemein anerkannt. Nur kann diese Theorie eben nicht alles beschreiben und daraus ergeben sich neue Probleme.

Es gibt eine Reihe mit Morgan Freeman, wo es gerade um Querdenker und neue Ideen zur Entstehung des Universums geht. Das ist tausendmal interessanter.

Monger

2012-04-18, 17:47:26

sei laut

2012-04-18, 18:19:21

Komische Sendung.
Für dich war die auch nicht gedacht. Nano erklärt grundsätzlich nichts, sondern bringt entweder Neuigkeiten aus der Wissenschaft oder Anreize, um selbst einer Sache nachzugehen.

Gipsel

2012-04-18, 19:36:11

Was ich aus der Sendung mitgenommen habe, war z.B. dass auch die Theorie zur Entstehung der dunklen Energie in sich inkonsistent ist.

Wenn man schon eine beliebige Unbekannte in eine Gleichung einführt, und die Gleichung geht immer noch nicht auf, dann ist wohl die Gleichung grundlegend falsch. Das lässt vermuten, dass wir eben in unserer Vorstellung vom Universum nicht nur ein bißchen, sondern ziemlich daneben liegen.
Na, ganz so ist es auch nicht. Die Kosmologische Konstante hat Einstein in seine Feldgleichungen der Allgemeine Relativitätstheorie (ART) eingebaut. Und das auch nicht einfach so (obwohl man häufig liest, daß es eine Ad-hoc Entscheidung war, um ein statisches Universum zu ermöglichen). Im Prinzip startet man bei der ART von Differentialgleichungen, die aufgrund allgemeiner Überlegungen aufgestellt werden und für die es die Lösung zu finden gilt. Wenn man das mathematisch korrekt durchzieht, hat man an einer Stelle die Wahl, in der Lösung einen beliebigen Term dazuzuaddieren so daß trotzdem die Differentialgleichungen erfüllt bleiben (entspricht einer Integrationskonstante beim Integrieren). Dies ist die Kosmologische Konstante, die bei einem positiven Wert einem Art inneren Druck des Universums entspricht und zu einer (beschleunigten) Expansion führen kann (wenn sie stärker als die Gravitation der "normalen" Energie/Materie ist). Genau dies nennt man heute Dunkle Energie. Und da gibt es auch keinen inneren Widerspruch und daß "die Gleichung [..] immer noch nicht auf"geht, stimmt ja auch nicht.

Die Entwicklung des Universums wird im Rahmen der ART mit Hilfe der Friedmann-Gleichungen beschrieben. Die kann man sowohl mit als auch ohne Kosmologische Konstante aka Dunkle Energie lösen. Die Lösungen sehen im Prinzip in beiden Fällen sogar recht ähnlich aus. Im Prinzip kann man da abhängig von der Dichte im Universum mehrere Klassen von Lösungen unterscheiden:

- hohe Dichte (oder ausreichend große negative kosmologische Konstante, die eine niedrige Dichte kompensiert):
Gravitation/kosmologische Konstante führen zur Abbremsung der Expansion, Umkehr und anschließendem Zusammensturz (Big Crunch)

- eine negative kosmologische Konstante kompensiert exakt die Dichte des Universums:
statisches Universum, ursprüngliche Lösung von Einstein, ist aber nicht stabil gegen zwangsläufig auftretende kleine Störungen => kann nicht realisiert werden

- niedrige Dichte / positive kosmologische Konstante:
Gravitation kann die Expansion des Universums nicht stoppen, es dehnt sich unablässig weiter aus, die kosmologische Konstante/Dunkle Energie führt lediglich zu einer beschleunigten Expansion (Big Rip) statt einer sanft abbremsenden (aber nie zum Stillstand kommenden) ohne diese

Als Einstein die ART aufgestellt hat, ging man von einem statischen Universum aus (was es mathematisch nur mit kosmologischer Konstante geben kann). Später wurde aber gezeigt, daß es dies praktisch nicht geben kann und die anderen beiden Lösungsklassen der Friedmann-Gleichungen wurden gefunden die unabhängig von einer kosmologischen Konstante existieren. Somit benötigt man nicht mehr unbedingt die kosmologische Konstante, sondern kann sie auch zu Null annehmen. Den genauen Wert kann man aber aus der Theorie nicht (zumindest nicht aus der ART) bestimmen, er muß somit im Prinzip erstmal gemessen werden. Es war eben nur eine Annahme, daß diese Konstante Null ist, also die Dunkle Energie nicht existiert. Mit den Supernova-Daten hat diese Annahme aber einen Knacks bekommen, da ein positiver Wert besser mit den Beobachtungen übereinzustimmen scheint.

Die prinzipielle Kritik, die auch in dem Nano-Beitrag genannt wurde, muß man natürlich im Hinterkopf behalten. Die Lösungen für die Friedmann-Gleichungen, an die man im Prinzip die Beobachtungen anfitted, um den Anteil der "normalen" Energie/Materie und und der Dunklen Energie zu ermitteln, basieren natürlich auf den Einsteinschen Feldgleichungen der ART. Sollten die auf großen Längenskalen doch irgendwie anders aussehen, ist das Ganze natürlich Humbug. Und es gibt immer noch ein paar Zweifler an den Supernova-Daten bzw. deren Auswertung, das ist ja alles andere als trivial. Ich selber habe an meiner Bürotür seit dem Nobelpreis dafür die Rohdaten mitsamt Fehlerbalken von 557 Supernovae hängen, die vor kurzer Zeit das Datenmaterial für den Nachweis der beschleunigte Expansion darstellten (die erste Veröffentlichung dazu haben die mit 27 oder so gemacht :freak:) und per Hand draufgeschrieben: "Accellerated Expansion??? Who can tell that from such data?". Es ist alles andere als offensichtlich (sagt ein Physiker, der aber mehr oder weniger Laie auf dem Gebiet der Astrophysik/Kosmologie ist).

Aber mit diesem Laien"wissen" kann ich noch sagen, daß es eventuell durchaus Ansätze für eine Erklärung der beobachteten Werte geben kann (unter der Annahme, daß es keine Modifikationen an Einsteins ART gibt). In dem Zusammenhang ist noch überhaupt nicht klar, wie man das nachweisen oder verifizieren könnte, also im Grunde noch Theorie-Wildwuchs (Einige behaupten, es gebe in dem Gebiet mehr Theorien als Theoretiker ;)). Aber es gibt eventuell ein Zusammenhang zu den Inflationstheorien, die die frühe Phase der Entwicklung des Universums beschreiben wollen, und vermutlich einige Probleme der Urknallthese recht elegant lösen. In dieser (oder diesen) Inflationsphase(n), soll es nämlich zu einer ähnlichen Situation wie mit der dunklen Energie gekommen sein (nur ein wenig kräftiger). Auch dort soll ein Energiefeld die (angenommene) exponentielle Ausdehnung des Universums verursacht haben und in dieser Zeit effektiv als (recht große) kosmologische Konstante fungiert haben. Aber wie gesagt, ist das bisher nicht viel mehr als Spekulation.

ux-3

2012-04-18, 22:40:32

Agenor

2012-04-19, 15:57:21

Da es gut zum Thema passt.
Ein Artikel bei astronews (http://www.astronews.com/news/artikel/2012/04/1204-022.shtml) vom 18. April. Das Bewegungsverhalten von 400 Sternen in Sonnennähe wurde untersucht.

Die Dunkelmaterie-Modelle sagen für die galaktische Region, in der sich unsere Sonne befindet, in einem
Volumen von der Größe der Erde etwa 0,4 bis ein Kilogramm Dunkelmaterie voraus. In der neuen Studie
wurde praktisch nichts gefunden.

Da kam die nano Sendung wohl zur rechten Zeit.

Gouvernator

2012-04-19, 17:18:39

Spätestens wenn Besucher aus einem anderen Universum auftauchen wird man alle Physiker an die Schweine verfüttern.
Ich meine wieso stellt denn keiner erst mal die Frage, wenn unser Universum angeblich sich ausdehnt WOHIN er sich ausdehnt? Ein Luftballon wird sich nicht ausdehnen können wenn er den Raum um ihn herum schon ausgefüllt hat. So ist auch mit dem Universum wenn nichts da ist wohin er sich ausdehnen kann so kann er sich nicht ausdehnen. Und die Frage sollte immer zuerst gestellt werden noch laaaange vor der Dunklen Materie - was ist das für eine Materie wohin unser Universum expandiert... Ich meine das Vakuum und die ganze Gesetze müssten normalerweise irgendwo aufhören, ob sie das tun? Ob es etwas gibt was die Grenze darstellt, was es ist?

FlashBFE

2012-04-19, 19:06:23

Weltraumeule

2012-04-19, 20:50:43

Hier zu dem Thema noch was aus dem bekannten Blog
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/die-dunkle-materie-bleibt-weiter-ratselhaft.php

Interessant auch die Kommentare unter dem Artikel ab , wo auch auf die 3Sat Sendung oben eingegangen wird. Besonders ab dem zweiten Kommentar von dem Autor bis zum Ende.

Herr Doktor Klöbner

2012-04-19, 22:32:30

Gouvernator

2012-04-19, 22:36:14

Wie Harald Lesch gerne sagt: Die Astrophysik kann nur Innenarchitektur des Universums betreiben. Eine Astronomie, die auf den Gesetzen unseres Universums beruht, kann von Natur aus nicht das erfassen, was außerhalb dieser Gesetze existiert. Das ist eine Aufgabe für Philosophen.
Wundert mich wieso die immer noch nicht kombiniert haben Physik mit Philosophie. Man muss ja nicht gleich an das Ende des Universums gehen um die Grenze des Universums zu finden. Allein schon unsere Materie ist so klein das die genau so dienen kann um das Ende unseres Universums zu finden. Die Teilchen lassen sich immer kleiner zerlegen, die Masse ist völlig unbekannt woher sie kommt. So wie es jetzt aussieht sind wir eine Halluzination. :biggrin: Unvorstellbare Winzigkeit ist doch genau so wie unvorstellbare Größe - ein Hinweis auf das Ganze, wie und warum das Universum existiert. Das haben die Physiker nicht mal im Ansatz verstanden aber suchen schon nach ganz bestimmten Dingen die in ihrer Vorstellung unbedingt existieren sollen. ;D

Dicker Igel

2012-04-20, 01:20:31

Ich meine wieso stellt denn keiner erst mal die Frage, wenn unser Universum angeblich sich ausdehnt WOHIN er sich ausdehnt? Ein Luftballon wird sich nicht ausdehnen können wenn er den Raum um ihn herum schon ausgefüllt hat. So ist auch mit dem Universum wenn nichts da ist wohin er sich ausdehnen kann so kann er sich nicht ausdehnen. Und die Frage sollte immer zuerst gestellt werden noch laaaange vor der Dunklen Materie - was ist das für eine Materie wohin unser Universum expandiert... Ich meine das Vakuum und die ganze Gesetze müssten normalerweise irgendwo aufhören, ob sie das tun? Ob es etwas gibt was die Grenze darstellt, was es ist?

Ich sehe das ganz genauso und habe es seit dem Astronomieunterricht in der Schule(eigentlich schon vorher, diverse Bücher gelesen ...) schon immer so gesehen. Seitdem ist ja auch bissl Zeit vergangen und "man" hat alles verfolgt, was so publiziert wurde. Es gab aber NICHTS was mich von meiner Einstellung abgebracht hat. Ich glaube weder an einen Urknall, noch an diese dunkle Energie. Wie Du schon erwähnst muss sich unser Universum in einen Raum ausdehnen und es wird sich am "Rand" sicher nirgends "hineinfressen". Denn dann könnte ich mir vorstellen, dass dort Energien frei werden, die man noch im siebten Himmel anmessen könnte, wenn man von der Urknalltheorie ausgeht.

(21.4): Meine Meinung kurzum in einfachen Worten: Es gibt nur den unendlichen Raum und Gaklaxiehaufen.

Mit der derzeitigen Wissenschaft passt das aber nie und nimmer zusammen, man glaubt NICHT an die Unendlichkeit und darin liegt mE der Fehler. Denn im Grunde glauben sie ja AUCH an die "Schöpfung"! Die im Startpost von Avalox verlinkte Sendung suggeriert ja auch, dass man alles nicht zu kompliziert sehen sollte, außerdem wird mir abermals bestätigt, dass Egoismus wieder mal mehr Vorrang hat als "Hand in Hand Arbeit".

Fritzchen

2012-04-20, 01:41:05

über eine irre Zahl von Paraleeluniversen mit allen nur denkbaren Naturgesetzen.

Dann denke ich mir, OK, mag sein, dann schlagt ein Experiment vor welches eure Theorie entweder bestätigt oder wiederlegt.
.

Wiki meint.
Die Ontologische Realität der Viele Welten Interpretation ist exstravagant. Behaupten zumindest die Kritiker.

Wundert mich wieso die immer noch nicht kombiniert haben Physik mit Philosophie.

Jeder Teilchenphysiker über 60 meint auch Philosophische fragen beantworten zu können. :)
So ist zumindest mein eindruck.

beos

2012-04-20, 05:01:26

Gouvernator

2012-04-20, 06:04:17

Nichts für ungut - aber teilweise errinnert mich die Argumentationen einiger User an die Sichtweisen der Realität der Menschen im Höhlengleichnis...und zwar denen, die die Höhle nie verlasen haben...

http://www.thur.de/philo/philo5.htm

http://www.thur.de/philo/bilder/hoehle1.gif
http://www.thur.de/philo/bilder/hoehle2.gif
http://www.thur.de/philo/bilder/hoehle3.gif

Die Bildchen auf deiner Seite erinnern doch gleich an das...
http://www.abload.de/thumb/asabovesobelowqtjf6.jpg (http://www.abload.de/image.php?img=asabovesobelowqtjf6.jpg)

Wenn du auf die Religion guckst, egal jetzt ob okkulter Satanismus oder Christentum dann ist das Leben und das Universum einfach eine Projektion einer Entität. Es ist im Grunde nichts da.
Apostelgeschichte 17:28
Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch etliche Poeten bei euch gesagt haben: "Wir sind seines Geschlechts."
Mose 1:26
Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei

Luzifers Bekenntnisse
"Du bist das Bild der Urkraft, die dich zeugte, jetzt zeuge du mir festen Willen. Stelle die Bilder, die in dir sich lichten, aus deinem Ich heraus, hauch Leben in sie ein!

Jemand transformiert sich selbst, in etwas was wir das Leben und das Universum nennen. :biggrin: Das erklärt auch die sagenumwobene Allwissenheit bestimmter Götter... Aber da die Physiker genau das Gegenteil beweisen wollen das es Gott eben nicht gibt und nicht geben kann, verstricken sie sich in ihre eigene Theorien an die sie selbst nicht mehr glauben wollen.^^

ux-3

2012-04-20, 07:22:31

Avalox

2012-04-20, 09:18:22

muss sich unser Universum in einen Raum ausdehnen und es wird sich am "Rand" sicher nirgends "hineinfressen". Denn dann könnte ich mir vorstellen, dass dort Energien frei werden, die man noch im siebten Himmel anmessen könnte, wenn man von der Urknalltheorie ausgeht.

Nein, das ist nicht die Urknall Theorie.

Der Urknall bedeutet nicht, dass irgend etwas in einer Mitte explodiert und dann alles von dieser Explosion davon treibt.
Der Urknall bedeutet nicht, dass wir in einen Ballon sitzen welcher aufgeblasen wird.

Das gängige Beispiel des Ballons und dem Urknall mit dem expandierenden Universum meint die Ballonhülle als 2 dimensionaler Übertrag des 3 dimensionalen Raums als Universum. Der Ballon Inhalt hat dort keine Relevanz für das Beispiel, es geht bei diesem Beispiel nur um die Ballonhülle, nicht um dessen Inhalt.

Es dehnt sich der Raum im Universum aus, nicht weil die Materie und Strahlung sich von etwas in einen Urraum hinein bewegt. Es ist der Urknall selbst, die Singularität, welche sich ausdehnt. Wir sind der Urknall, der Urknall hat hier und überall im Universum statt gefunden. Hier und überall ist die gedehnte Singularität.

Beispiel:

Du siehst mit einen sehr dicken Teleskop in den Weltraum. Der Punkt ist, egal wohin du in das All siehst, du siehst immer in Richtung Urknall und würdest ihn auch selbst sehen können, wenn er denn sichtbar wäre. Du siehst egal in welche Richtung du auch am Himmel siehst immer in Richtung des Anfangs und egal in welche RIchtung du siehst, du würdest letztendlich immer auch das selbe sehen.

Gouvernator

2012-04-20, 09:30:48

Newton war kein Physiker, er war "natural philosopher".

Einige hängen hier der Entwicklung um ein paar hundert Jahre hinterher.

Ich plädiere für eine Foren-Trennung von Religion und Wissenschaft!
Die Religion ist etwas das du als fortgeschrittene Wissenschaft betrachten kannst. Denn jede Religion, sogar Schamanismus beruht darauf das Wissen außerhalb injiziert wurde. Sprich das was du von Aliens empfangen hast, ist als Religion verpackt immer deiner Wissenschaft voraus. Gott, Götter, Götzen, Engel, Teufel, Aliens alles das gleiche. Hindus, Buddhisten, Christen, Okkultisten alles dreht sich um das Wissen und Weltbild das Aliens unter oben genannten Namen ihnen gaben.

deekey777

2012-04-20, 10:42:40

Ich sehe das momentan auch so wie der Wissenschftler auf diesem Rollwagen. Sobald eine Theorie anfängt sich aufzublähen und immer mehr zusätzliche Annahmen nötig sind, ist sie reif fürs Geschichtsbuch. Nach der Sicht von T.S. Kuhn befindet sich die Kosmologie eh noch weitgehend in einer präparadigmatischen Phase, geprägt von widersprüchlichen Schulen und Theoriewildwuchs.
Hier zu dem Thema noch was aus dem bekannten Blog
http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2012/04/die-dunkle-materie-bleibt-weiter-ratselhaft.php

Interessant auch die Kommentare unter dem Artikel ab , wo auch auf die 3Sat Sendung oben eingegangen wird. Besonders ab dem zweiten Kommentar von dem Autor bis zum Ende.
Dort wird auch auf den Autor eingegangen.

Gipsel

2012-04-20, 11:20:44

Beispiel:

Du siehst mit einen sehr dicken Teleskop in den Weltraum. Der Punkt ist, egal wohin du in das All siehst, du siehst immer in Richtung Urknall und würdest ihn auch selbst sehen können, wenn er denn sichtbar wäre. Du siehst egal in welche Richtung du auch am Himmel siehst immer in Richtung des Anfangs und egal in welche RIchtung du siehst, du würdest letztendlich immer auch das selbe sehen.
Oder anders, jeder Punkt des Universums ist das (ein) Zentrum des Universums.

Dicker Igel

2012-04-20, 13:04:47

Wir sind der Urknall, der Urknall hat hier und überall im Universum statt gefunden. Hier und überall ist die gedehnte Singularität.

Dann gab es aber einen "Anfang" und das glaube ich nicht, genauso wie Fred Hoyle (http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie). Selbst Einstein ging nicht von "Anfang und Ende" aus. Unendlichkeit ist ja in der Empirik kein Teufelswerk, aber es wird nur dann "eingebaut", wenn es Not tut.

Er blieb so stur, weil er Materialist war. Ihn störte die Urknall-Theorie aus philosophischen Erwägungen. Wenn das Universum einen Anfang hat, räsonierte er, muss dieser eine Ursache gehabt haben, und damit auch einen Schöpfer. Diesen Gedanken lehnte er ab, denn an die Bibel glaubte er genauso wenig wie an den Urknall, den er für eine Art „religiöser Indoktrination“ hielt. Andererseits war er der Meinung, dass es das Universum nicht aus bloßem Zufall gibt. Ein so erhabenes Gebilde müsse aber ewig existieren und könne nicht einfach irgendwann begonnen haben.
...

http://www.focus.de/wissen/weltraum/odenwalds_universum/odenwalds-universum_aid_236958.html

+1

Der Typ ist/war mir tausendmal lieber als ein Stephen Hawking, der "Gott" auf der einen Seite als Verkaufsargument hernimmt und andererseits behauptet man bräuchte ihn nicht :rolleyes:

Langenscheiss

2012-04-20, 13:31:10

Dicker Igel

2012-04-20, 13:37:38

Die Religion ist etwas das du als fortgeschrittene Wissenschaft betrachten kannst. Denn jede Religion, sogar Schamanismus beruht darauf das Wissen außerhalb injiziert wurde. Sprich das was du von Aliens empfangen hast, ist als Religion verpackt immer deiner Wissenschaft voraus. Gott, Götter, Götzen, Engel, Teufel, Aliens alles das gleiche. Hindus, Buddhisten, Christen, Okkultisten alles dreht sich um das Wissen und Weltbild das Aliens unter oben genannten Namen ihnen gaben.

Welche Aliens?

Dass wir aus einer "Ursuppe" entstanden sind glaube ich auch nicht. Aber das muss dann nicht gleich heißen, dass irgendwann mal Aliens auf dem Planeten Erde gelandet sind und uns "ausgesetzt" haben. Es kann auch sein, dass "die Grundlage" wie Pollen durch den Raum schwebt und wenn es die die Zustände erlauben, entsteht durch diese Leben in welcher Form auch immer. Wenn man von der Unendlichkeit ausgeht, kann es "Wesen" geben, welche einen unvorstellbaren Intellekt aufweisen, aber genau dieser "Fakt" vermittelt mir, dass sie mit uns überhaupt nichts zu tun haben wollen. Es wäre dieselbe Zeitverschwendung, als würdest Du versuchen Bakterien das Sprechen zu lehren. Außerdem wüßten "sie", was wir in "ihrer Wirklichkeit" sind und für eine "Aufgabe" haben. Wieso sollten sie dann versuchen uns "zu leiten"? Quark² ...

deekey777

2012-04-20, 13:40:52

Nur so am Rande, aber ich finds immer interessant, dass es in Populärwissenschaft meistens nur Beiträge über Themen gibt, die die harte Wissenschaft noch nicht verstanden hat. Alles andere wäre ja auch langweilig ;)
Kennst du die Reihe mit Morgan Freeman als Moderator? Dort kommen die Andersdenkende zu Wort. Eigentlich tun sie nur so, weil sie nicht in anderen Reihen mit Filipenko, Amy Mainzer usw nicht auftreten. Ihre Ansichten sind selten anders (bis auf die MOND-Theoretiker).

Dann gab es aber einen "Anfang" und das glaube ich nicht, genauso wie Fred Hoyle (http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie). Selbst Einstein ging nicht von "Anfang und Ende" aus. Unendlichkeit ist ja in der Empirik kein Teufelswerk, aber es wird nur dann "eingebaut", wenn es Not tut.

+1

Der Typ ist/war mir tausendmal lieber als ein Stephen Hawking, der "Gott" auf der einen Seite als Verkaufsargument hernimmt und andererseits behauptet man bräuchte ihn nicht :rolleyes:
Wovon sollte Einstein denn ausgehen, wenn seine Generation von einem statischen Universum ausging und ein expandierendes Universum im Widerspruch zu seinen Positionen wäre?
Nach der ART kam von ihm nicht viel, er kam mit der aufkommenden Quantenphysik nicht klar.

Der Urknall ist nicht der Anfang von Universum, sondern der Zeitpunkt der Entstehung der Raumzeit und der Naturgesetze. Was kurz davor war, weiß man nicht, da die Mittel (Raumzeit und Naturgesetze noch nicht entstanden). Wir können nicht etwas beschreiben, wenn uns die Mittel fehlen, mit denen die Beschreibung möglich ist.

Gouvernator

2012-04-20, 13:46:07

Die harte Wissenschaft hat noch gar nichts verstanden. In der Schule wird ja alles mögliche erzählt, aber nicht die einfachsten Fragen wie z.B. die Materie ist ja das eine, die Gesetze das andere. Sprich wenn es mal Big Bang gegeben hat, woher stammt das Gesetz das dieses Big Bang ermöglicht hat? Die Physiker studieren die Auswirkungen des Urknalls aber VOR dem Urknall mussten schon Gesetze existiert haben die diesen ermöglicht haben... Vor dem Nichts war also doch Etwas, woher das wohl stammt...? Der Zustand in dem der Urknall vor seinem BigBang sich befand war ja auch grundsätzlich anders zu allen physikalischen Gesetzen die wir kennen. Ich meine, alle schwarze Löcher, Galaxien, die unvorstellbare Hitze und Masse auf einem Fleck ist doch schon ne ganz andere Dimension, die wiederum ihre ganz eigene Gesetze haben musste...

Gouvernator

2012-04-20, 13:56:58

Wenn man von der Unendlichkeit ausgeht, kann es "Wesen" geben, welche einen unvorstellbaren Intellekt aufweisen, aber genau dieser "Fakt" vermittelt mir, dass sie mit uns überhaupt nichts zu tun haben wollen. Es wäre dieselbe Zeitverschwendung, als würdest Du versuchen Bakterien das Sprechen zu lehren. Außerden wüßten "sie", was wir in "ihrer Wirklichkeit" sind und für eine "Aufgabe" haben. Wieso sollten sie dann versuchen uns "zu leiten"? Quark² ...
Na es spielen doch jede Menge Leute Sims. :biggrin: Wenns nach christlicher Lehre geht dann spielt unser ÜBER-Gott mit uns einen First-Person-Shooter. Er vergibt dir sein Heiligen Geist, bedient dich mit SEINEM Geist und du bist die 3D Figur in unserer 3D Welt. Eine Mensch-Gott-Schnittstelle erschaffen und dann als Mensch-Gott das Universum erfühlen und erobern. Das ist sowas wie ÜBERNextGen Konsole.
Deswegen, weil wir so dumm wie Bakterien sind darf man noch lange nicht ausschließen das wir kein Interesse für hochentwickeltes außerirdisches Leben darstellen.
Ach so, die Bibel betont das immer wieder damit dich Gott auserwählt musst du ziemlich blöd sein/werden. Was die Theorie untermauert. Ich würde sagen wir sind ein 3D-Anzug mit Rumble-Effekten für Gott bzw. seinen Geist. Wie unser TV und Controller unser Tor in die virtuelle Dimension der Spiele sind.

Dicker Igel

2012-04-20, 14:07:51

Deswegen, weil wir so dumm wie Bakterien sind darf man noch lange nicht ausschließen das wir kein Interesse für hochentwickeltes außerirdisches Leben darstellen.

Das ist meiner Meinung nach bloßes verzweifeltes Wunschdenken.

Wir leben auf einen Planeten der irgendwann vergeht. Dadurch kann was Neues entstehen oder es trägt nur zum Teil dazu bei. Und das passiert immer wieder. Wir haben durch unseren Intellekt die Möglichkeit dem zu entkommen, entweder wir erfinden die "Brücke" innerhalb vom "Countdown", oder wir ersaufen im Wasser. Natürliche Auslese. Andererseits müssen wir vielleicht auch gar nix erfinden und nur leben um später zu "sterben", damit es "weitergeht", was zugebenermaßen religiös klingt, aber eben nichts damit zu tun haben muss.

Zephyroth

2012-04-20, 14:08:32

Und wenn's nicht nach christlicher Lehre geht?

Ich meine jede Religion ist im besten Falle eine Ansammlung von unbewiesenen Theorien und hanebüchenen Geschichten. Dennoch sind diese Geschichten (keine Tatsachenreporte) durchaus ein moralischer Leitfaden.

Aber zurück zum Thema, wir wissen nicht, was "hinter den Grenzen" unseres Universums ist. Aber in irgendwas muß es sich ausdehnen. Dennoch ist das kein Beweis für eine göttliche Existenz. Auch Fische leben nur im Ozean, deren Welt ist Wasser. Dennoch existiert ganz normales Leben jenseits deren Universum. Und diese Geschöpfe sind keineswegs göttlich...

Aber ich könnte verstehen wenn einige Fische das glauben...

In diesem Zusammenhang finde ich interessant, das ein schwarzes Loch umso weniger Dichte benötigt, je massereicher es ist. Ein schwarzes Loch mit dem Durchmesser unseres Universums benötigt in etwa die derzeit vermutete Dichte. Leben wir also in einem Schwarzen Loch, das wiederum in einem anderen Universum existiert? So wie die schwarzen Löcher, die wir wissenschaftlich ermitteln und wahrnehmen können? Also was anderes sind als ein Mythos?

Grüße,
Zeph

Dicker Igel

2012-04-20, 14:45:21

Der Urknall ist nicht der Anfang von Universum, sondern der Zeitpunkt der Entstehung der Raumzeit und der Naturgesetze. Was kurz davor war, weiß man nicht, da die Mittel (Raumzeit und Naturgesetze noch nicht entstanden). Wir können nicht etwas beschreiben, wenn uns die Mittel fehlen, mit denen die Beschreibung möglich ist.

Es entstanden unsere Gesetze, unsere "Zeit'rechnung'". Mit einer entsprechenden Opposition können sich diese aber auch ändern.

Gipsel

2012-04-20, 14:51:55

Die Physiker studieren die Auswirkungen des Urknalls aber VOR dem Urknall mussten schon Gesetze existiert haben die diesen ermöglicht haben... Vor dem Nichts war also doch Etwas, woher das wohl stammt...? Der Zustand in dem der Urknall vor seinem BigBang sich befand war ja auch grundsätzlich anders zu allen physikalischen Gesetzen die wir kennen.Oder die Zeit selber realisierte sich (entstehen trifft es vielleicht nicht, weil das einen Prozeß impliziert) zusammen mit dem Raum. Es gibt kein davor, der Begriff würde in dem Zusammenhang noch nicht einmal Sinn machen.
Ich meine, alle schwarze Löcher, Galaxien, die unvorstellbare Hitze und Masse auf einem Fleck ist doch schon ne ganz andere Dimension, die wiederum ihre ganz eigene Gesetze haben musste...Oder das ganze Universum ist ein schwarzes Loch und wir sind mittendrin. Ich finde eigentlich die Vorstellung schön, daß aus einer Quantenfluktuation in irgendeinem anderen Universum ein "virtuelles" schwarzes Loch entstand, was innerhalb der Planck-Zeit wieder verschwand (um Energieerhaltung zu gewährleisten), sich aber im Inneren (welches komplett vom "Mutteruniversum" abgeschnitten ist), sich eine eigene Raumzeit mit einem ganzen expandierenden Universum entwickelt. Dies ist die Grundidee der Entstehung des Universums aus dem Nichts. Natürlich erstmal nur Spekulation, aber warum nicht? Zumal die ganzen Inflationstheorien für die frühe Phase des Universums in einigen Punkten genau das vorhersagen, was man beobachtet (Gesamtenergie des Universums praktisch Null, Gesamtdichte entspricht beinahe exakt der kritischen Dichte; um diese Beoabachtungen wurden die ja ursprünglich gebaut) und was diese Interpretation ermöglicht.

Edit:
Aber zurück zum Thema, wir wissen nicht, was "hinter den Grenzen" unseres Universums ist. Aber in irgendwas muß es sich ausdehnen.Nein, der Raum selber dehnt sich aus und unser Universum hat keine äußere räumliche Grenze, es ist zwar endlich (zumindest das sichtbare), aber unbegrenzt. Wie schon mal gesagt, an jedem Punkt des Universums befindet man sich im Zentrum des Universums.
In diesem Zusammenhang finde ich interessant, das ein schwarzes Loch umso weniger Dichte benötigt, je massereicher es ist. Ein schwarzes Loch mit dem Durchmesser unseres Universums benötigt in etwa die derzeit vermutete Dichte. Leben wir also in einem Schwarzen Loch, das wiederum in einem anderen Universum existiert? So wie die schwarzen Löcher, die wir wissenschaftlich ermitteln und wahrnehmen können? Also was anderes sind als ein Mythos?Die Idee gibt es wie gesagt durchaus. Und auch Ideen, wie es dazu kommen kann. Bewiesen ist aber natürlich nichts.

Gouvernator

2012-04-20, 15:08:22

Oder die Zeit selber realisierte sich (entstehen trifft es vielleicht nicht, weil das einen Prozeß impliziert) zusammen mit dem Raum. Es gibt kein davor, der Begriff würde in dem Zusammenhang noch nicht einmal Sinn machen.

Egal wie klein das Universum vor dem Big Bang auch war, er war da! Somit war auch etwas was den Raum und die Zeit darstellen konnte. Wenn du dich davon trennen willst musst du sagen - das Universum war gar nicht da. Er ist komplett aus dem Nichts entsprungen. Und somit sind wir wieder bei unserer Religion. Wie kann etwas aus dem Nichts entstehen?

@Zephyroth
Ich meine jede Religion ist im besten Falle eine Ansammlung von unbewiesenen Theorien und hanebüchenen Geschichten. Dennoch sind diese Geschichten (keine Tatsachenreporte) durchaus ein moralischer Leitfaden.
Genau die hanebüchene Geschichten würde ich jetzt als Physiker studieren wollen... SO hanebüchen sind sie jetzt auch nicht mehr. Bisschen terraforming, bisschen levitation was ist das wenn wir schon das haben.
http://www.youtube.com/watch?v=Ws6AAhTw7RA&t=1m

Dicker Igel

2012-04-20, 15:09:32

Oder das ganze Universum ist ein schwarzes Loch und wir sind mittendrin. Ich finde eigentlich die Vorstellung schön, daß aus einer Quantenfluktuation in irgendeinem anderen Universum ein "virtuelles" schwarzes Loch entstand, was innerhalb der Planck-Zeit wieder verschwand (um Energieerhaltung zu gewährleisten), sich aber im Inneren (welches komplett vom "Mutteruniversum" abgeschnitten ist), sich eine eigene Raumzeit mit einem ganzen expandierenden Universum entwickelt. Dies ist die Grundidee der Entstehung des Universums aus dem Nichts.

Mittendrinn und Nichts stört mich irgendwie :D

Vielleicht entstehen ja auch Galaxien beliebig und bilden im Verbund Universen?(Hintergrundstrahlung, hmm)

http://www.astronews.com/news/artikel/2012/02/1202-026.shtml

PS: Dazu auch interessant: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/05/schwarze-locher-aus-der-zeit-vor-dem-urknall.php

Gipsel

2012-04-20, 15:35:04

Egal wie klein das Universum vor dem Big Bang auch war, er war da!Nein, wieso sollte es? "Vor" dem Urknall gab es das Universum und unsere Raumzeit nicht. Fertig aus. Wo ist das Problem?
Somit war auch etwas was den Raum und die Zeit darstellen konnte. Wenn du dich davon trennen willst musst du sagen - das Universum war gar nicht da. Er ist komplett aus dem Nichts entsprungen. Und somit sind wir wieder bei unserer Religion. Wie kann etwas aus dem Nichts entstehen?Ganz einfach, durch eine Vakuumfluktuation. :D

Mittendrinn und Nichts stört mich irgendwie :DNachdem unsere Raumzeit entstanden ist (es gibt ja nur kein davor, ein danach aber sehr wohl), können wir doch da mittendrin sein. Was stört Dich denn daran?
Vielleicht entstehen ja auch Galaxien beliebig und bilden im Verbund Universen?(Hintergrundstrahlung, hmm)

http://www.astronews.com/news/artikel/2012/02/1202-026.shtmlSiehst Du da irgendeinen logischen Zusammenhang zwischen Deiner Frage und Deinem Link? Ansonsten ist die Antwort: Nein.
PS: Dazu auch interessant: http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/05/schwarze-locher-aus-der-zeit-vor-dem-urknall.phpJa, zyklisches Universum könnte man sich vielleicht auch irgendwie vorstellen. Das Problem ist nur, daß sich unser Universum ausdehnt, und das scheinbar sogar beschleunigt. Das paßt also mit den Beobachtungsdaten irgendwie noch nicht so recht.
Im Übrigen bezeichnen die dort angeführten primordialen schwarzen Löcher üblicherweise nicht schwarze Löcher von vor dem Urknall, sondern die vom Urknall (die also direkt dabei durch kleine Dichteschwankungen in der Ursuppe entstanden sind, so hat sich auch Hawking das vorgestellt, der Artikel ist in dem Punkt schlicht ungenau bis falsch). Ist ähnlich wie mit der primordialen Nukleosynthese.

Avalox

2012-04-20, 15:48:57

Nach der ART kam von ihm nicht viel, er kam mit der aufkommenden Quantenphysik nicht klar.

Danach kam immerhin sein Physik Nobelpreis für seine Arbeit der Quantenphysik.

Oder anders, jeder Punkt des Universums ist das (ein) Zentrum des Universums.

Und wieder mal ist das Universum politisch korrekt.

Dicker Igel

2012-04-20, 15:52:10

Nachdem unsere Raumzeit entstanden ist (es gibt ja nur kein davor, ein danach aber sehr wohl), können wir doch da mittendrin sein. Was stört Dich denn daran?

"Mitten" klingt mir zu sehr nach Mittelpunkt.

Siehst Du da irgendeinen logischen Zusammenhang zwischen Deiner Frage und Deinem Link?

Ich sehe eine Möglichkeit und beharre nicht auf einem Punkt.

Das Problem ist nur, daß sich unser Universum ausdehnt, und das scheinbar sogar beschleunigt.

Ja, scheinbar.

Im Übrigen bezeichnen die dort angeführten primordialen schwarzen Löcher üblicherweise nicht schwarze Löcher von vor dem Urknall, sondern die vom Urknall (die also direkt dabei durch kleine Dichteschwankungen in der Ursuppe entstanden sind, so hat sich auch Hawking das vorgestellt, der Artikel ist in dem Punkt schlicht ungenau bis falsch). Ist ähnlich wie mit der primordialen Nukleosynthese.

Und was ist davon zu halten:

Schwarze Löcher verdampfen also durch die Emission von Hawking-Strahlung. Die Lebensdauer ist allerdings schon für Schwarze Löcher mit Sonnenmasse sehr hoch: es würde 10^66 Jahre dauern, bis ein solches Schwarzes Loch durch Hawking-Strahlung verdampft wäre! Dies liegt deutlich über dem Alter des Universums (etwa 10^10 Jahre)!
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/astro_sl_hawk.html

?

Gouvernator

2012-04-20, 15:55:31

Nein, wieso sollte es? "Vor" dem Urknall gab es das Universum und unsere Raumzeit nicht. Fertig aus. Wo ist das Problem?
Unsere Raumzeit, aber die des Zustandes in dem das Universum sich befand.
Ganz einfach, durch eine Vakuumfluktuation.
Und noch einer der den Unterschied zwischen Gesetzen und der Materie nicht versteht. Eine Fluktuation muss ihre Gesetze gehabt haben damit sowas überhaupt entstehen kann wie eine Vakuumfluktuation. Na, falls du sogar zu gibst das Universum ist vollkommen aus dem Nichts entstanden, also völlig ohne Materie am Anfang. So hast du immer noch die Gesetze die da waren die es ermöglicht haben. Und das Gesetz hat kein Problem mit der Raumzeit kann auch ewig existieren. So woher stammt das Gesetz? :D

Fragman

2012-04-20, 15:58:09

die idee eines gottes der das universum erschaffen hat und der auf uns herunterblickt ist eigentlich dermassen laecherlich das man nicht weiter drueber diskutieren wuerde wenn nicht mrd menschen an sowas glauben wuerden. genausgut koennte l ron hubbard recht haben, das gegenteil beweisen kann man auch hier nicht.

die stringtheorie faellt uebrigens in den selben bereich, mit dem unterschied das sie zumindest mathematisch beweisbar ist, im gegensatz zu gott oder den boesen hubbard aliens.

an Gouvernator (unabhaengig seiner relegioesen ansichten) sieht man aber sehr gut das menschen das konzept eines urknalls nicht begreifen koennen, wie auch. den urknall kann man mit nichts vergleichen was man kennt. alles was wir kennen, zeit und raum enstand erst mit ihm, vorher gab es nichts, absolut nichts. ausserhalb ist nichts was wir beschreiben koennten da es dort "draussen" nichts gibt was wir hier "drinnen" haben.
dort kann nichts vorhanden sein was wir sehen, anfassen, begreifen, erklaeren oder beschreiben koennten.
selbst sowas wie ein "nichts" gibt es dort nicht, da wir ein "nichts" beschreiben koennten.

Gipsel

2012-04-20, 16:05:23

"Mitten" klingt mir zu sehr nach Mittelpunkt.Dann sage ich zum dritten Mal, daß jeder Punkt das Zentrum des Universums ist. Wir sind also wirklich mittendrin. Schau doch bloß mal die kosmische Hintergundstrahlung an! In jeder Richtung sieht sie gleich aus (von minimalsten Fluktuationen abgesehen), was bedeutet, daß sich dieser Teil des Universums (man sieht da die Entkopplung von Materie und Strahlung, das ausgesandte Licht zu der zeit, als das Universum transparent wurde, nur durch die Expansion rotverschoben) in alle Richtungen gleich schnell von uns weg bewegt. Folglich sind wir im Zentrum. Allerdings kann man genau die gleiche Beobachtung von jedem (ruhenden*) Punkt im Universum machen.

*: Damit hat man also im Prinzip eine Möglichkeit, absolute Bewegungen relativ zum Universum zu messen. Darüber kann man ja mal nachdenken. ;)
Ich sehe eine Möglichkeit und beharre nicht auf einem Punkt.Welche denn? Ich verstehe Dich gerade nicht so recht.
Und was ist davon zu halten:?Das was dort steht. Daß normale schwarze Löcher (größer als Sonnenmasse) zum Verdampfen (deutlich) länger benötigen, als sie bisher Zeit hatten (Alter des Universums), deckt sich doch ganz gut damit, daß man keine verdampfen sieht, oder? ;)

deekey777

2012-04-20, 16:08:24

Wer ist Georges Lemaître? (http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre)

Gipsel

2012-04-20, 16:24:02

Unsere Raumzeit, aber die des Zustandes in dem das Universum sich befand."Unser Universum" ist ein Synonym für "unsere Raumzeit". Das "vorher" war ein anderes Universum und eine andere Raumzeit von der man weder auf unsere Raumzeit Zugriff hat noch geht es anders rum.
Und noch einer der den Unterschied zwischen Gesetzen und der Materie nicht versteht. Eine Fluktuation muss ihre Gesetze gehabt haben damit sowas überhaupt entstehen kann wie eine Vakuumfluktuation.In jedem Universum mit seiner Raumzeit werden schon irgendwelche Gesetze bestehen. Ich glaube, diese Annahme ist nicht zu weit hergeholt. ;)
Na, falls du sogar zu gibst das Universum ist vollkommen aus dem Nichts entstanden, also völlig ohne Materie am Anfang. So hast du immer noch die Gesetze die da waren die es ermöglicht haben. Und das Gesetz hat kein Problem mit der Raumzeit kann auch ewig existieren. Ja, die Gesetze des "Mutteruniversums". Das könnten unseren recht ähnlich sein (sich also nur in wenigen Parametern unterscheiden, die z.B. von der genauen Masse und dem Zustand des virtuellen schwarzen Lochs abhängig sein könnten, aus dem sich unser Universum gebildet hat), oder auch nicht. Aber es ist durchaus denkbar, daß es eine gewisse Kontinuität bzw. sogar Allgemeingültigkeit der physikalischen Gesetzmäßigkeiten gibt.
So woher stammt das Gesetz? :DFrage die Wissenschaft in entfernter Zukunft nochmal! Das Ziel ist schon die Mechanismen zu finden, warum die Gesetzmäßigkeiten genau so sind, wie sie sind. Aber es könnte auch darauf hinauslaufen, daß sie (von den Grundprinzipien abgesehen) zufällig bei der Quantenfluktuation am Beginn unserer Zeit/Universums ausgewürfelt werden und wir sehen nur das Greifen des (schwachen) anthropischen Prinzips. Das einzig Theologische wäre dann noch: Am Anfang war das Nichts. Und dann kamen die Quantenfluktuationen.
Aber da greife ich der Forschung doch ein wenig zu weit voraus. Das kann man im Moment einfach nicht sagen.

Gouvernator

2012-04-20, 16:48:44

Aber es könnte auch darauf hinauslaufen, daß sie (von den Grundprinzipien abgesehen) zufällig bei der Quantenfluktuation am Beginn unserer Zeit/Universums ausgewürfelt werden und wir sehen nur das Greifen des (schwachen) anthropischen Prinzips.
Das auswürfeln bedarf eines Gesetzes auch! Jetzt versuchst du die typische Ausrede der Evolutionisten auf das Universum anzuwenden. Die haben leicht, unsere Programmierung sprich das Leben, das Bewusstsein auf die chemischen Vorgänge im Gehirn abzuschieben, die wiederum durch das Auswürfeln entstanden sind. Aber wenn es um die Gesetze geht aus denen als Produkt die Materie selbst raus kommt... dann hat man ein Problem. Es ist die geistliche Ebene der Materie an sich.
Frage die Wissenschaft in entfernter Zukunft nochmal! Das Ziel ist schon die Mechanismen zu finden, warum die Gesetzmäßigkeiten genau so sind, wie sie sind.
Völlig hoffnungslos. Da sie fest davon ausgehen das für ein Gesetz eine Wechselwirkung mit irgendwas stattfinden muss, was man sehen oder nachweisen kann oder zumindest irgendwie begreifen. Aber die Wirklichkeit könnte genau anders aussehen, nämlich so unvorstellbar wie Gott, das jemand einfach sagen kann die Uhr muss rückwärts laufen und die wird so laufen - ohne jegliche Anzeichen auf irgendeine Wechselwirkung mit irgendwas. Und so sieht es momentan in der Quantenphysik aus wie ich aus News mitbekomme...

Dicker Igel

2012-04-20, 17:09:53

Dann sage ich zum dritten Mal, daß jeder Punkt das Zentrum des Universums ist. Wir sind also wirklich mittendrin. Schau doch bloß mal die kosmische Hintergundstrahlung an! In jeder Richtung sieht sie gleich aus (von minimalsten Fluktuationen abgesehen), was bedeutet, daß sich dieser Teil des Universums (man sieht da die Entkopplung von Materie und Strahlung, das ausgesandte Licht zu der zeit, als das Universum transparent wurde, nur durch die Expansion rotverschoben) in alle Richtungen gleich schnell von uns weg bewegt. Folglich sind wir im Zentrum. Allerdings kann man genau die gleiche Beobachtung von jedem (ruhenden*) Punkt im Universum machen.

*: Damit hat man also im Prinzip eine Möglichkeit, absolute Bewegungen relativ zum Universum zu messen. Darüber kann man ja mal nachdenken. ;)

Welche denn? Ich verstehe Dich gerade nicht so recht.

Was wäre denn, wenn sich unser Universum selbst bewegt? Einen Bezugspunkt im "Urraum" könnte man ja nur "schwer" ausmachen, oder man hat ganz einfach Glück. Wenn man die "Minibang-Sache" von Hoyle dazu sieht, gäbe es wieder Möglichkeiten ...

Das was dort steht. Daß normale schwarze Löcher (größer als Sonnenmasse) zum Verdampfen (deutlich) länger benötigen, als sie bisher Zeit hatten (Alter des Universums), deckt sich doch ganz gut damit, daß man keine verdampfen sieht, oder? ;)

Ab davon dass Du wieder von unserer kleinwüchsigen Sicht in der Relation auf die Größe vom Kosmos ausgehst, verstehe ich diese Aussage nicht im Bezug auf den Zeitpunkt vom mutmaßlichen Urknall.

Danbaradur

2012-04-20, 17:12:40

Und noch einer der den Unterschied zwischen Gesetzen und der Materie nicht versteht. Eine Fluktuation muss ihre Gesetze gehabt haben damit sowas überhaupt entstehen kann wie eine Vakuumfluktuation. Na, falls du sogar zu gibst das Universum ist vollkommen aus dem Nichts entstanden, also völlig ohne Materie am Anfang. So hast du immer noch die Gesetze die da waren die es ermöglicht haben. Und das Gesetz hat kein Problem mit der Raumzeit kann auch ewig existieren. So woher stammt das Gesetz? :D
Selbst wenn man diese Frage beantworten könnte, kannst du ja wieder fragen, welches Gesetz oder welcher Zustand davor existiert hat, um das alles wieder zu ermöglichen. Einerseits suchst du mit deiner Frage nach einem Anfang, andererseits fragst du aber bei Beantwortung dieser, auch wieder was davor war. Wenn ich dich einigermaßen richtig verstehe, fragst du danach, ob es überhaupt einen unbewegten Erstbeweger geben kann?

Gouvernator

2012-04-20, 17:36:13

@Danbaradur
Mir ist eigentlich egal wer das Gesetz des Gesetzes gemacht hat... Aber so kann man das fortsetzen. :D In erster Linie bleibe ich bei der erster Stufe, die von Physik vehement unter den Teppich gekehrt wird. Wenn das soweit ist kann man die nächste in Angriff nehmen. Aber ich frage mich schon wer oder was erschuf Gott... bin noch nicht richtig in Schwung gekommen damit. ^^

Gipsel

2012-04-20, 17:53:22

Das auswürfeln bedarf eines Gesetzes auch!Ja und? Die Wissenschaft und allen voran die Physik ist auf der Suche nach (allgemeingültigen) Prinzipien und damit der Herleitung (und Erklärung) der "Gesetze" zur Beschreibung des Universums oder meintewegen auch der Universen. Ein außerhalb dieser Gesetze stehender unphysikalischer Gott stört da meiner Meinung nach nur. So einen zu vorzuschieben, wäre die Demonstrations des Unwillens (nicht der Unfähigkeit!), das Universum aus eigener Kraft zu erklären.
Jetzt versuchst du die typische Ausrede der Evolutionisten auf das Universum anzuwenden.WTH? Wer will hier ohne Not einen Verursacher für das Universum postulieren und wählt damit den Pfad der Ignoranz?
Die haben leicht, unsere Programmierung sprich das Leben, das Bewusstsein auf die chemischen Vorgänge im Gehirn abzuschieben, die wiederum durch das Auswürfeln entstanden sind. Aber wenn es um die Gesetze geht aus denen als Produkt die Materie selbst raus kommt... dann hat man ein Problem. Es ist die geistliche Ebene der Materie an sich.Ich glaube, Du redest auf einer völlig anderen Ebene als ich (Was soll "die geistliche Ebene der Materie" sein? Verstehst Du das selbst?).
Wenn die Frage sein soll, woher die Energie/Materie im Universum kommt, dann wende Dich doch z.B. mal an den Inflationstheoretiker Deines Vertrauens ;). Daß es zu schwierigen Fragen (noch?) keine abschließenden Antworten gibt, liegt doch in der Natur der Sache.
Völlig hoffnungslos. Da sie fest davon ausgehen das für ein Gesetz eine Wechselwirkung mit irgendwas stattfinden muss, was man sehen oder nachweisen kann oder zumindest irgendwie begreifen. Aber die Wirklichkeit könnte genau anders aussehen, nämlich so unvorstellbar wie Gott, das jemand einfach sagen kann die Uhr muss rückwärts laufen und die wird so laufen - ohne jegliche Anzeichen auf irgendeine Wechselwirkung mit irgendwas. Und so sieht es momentan in der Quantenphysik aus wie ich aus News mitbekomme...
Mal die billige Schiene der Antwort: Wenn Du eine Uhr hast (egal wie die aussieht) hast Du zwangläufig Wechselwirkung (und eine Messung). Wenn Du keine hast, woher weißt Du dann, in welche Richtung sich die Zeit entwickelt?
Ohne Raum(zeit) macht Materie keinen Sinn, umgedreht auch nicht (und wenn es nur das Vakuum mit seinen Fluktuationen ist).
Ansonsten befürchte ich auch, Du bringst Deine Punkte nicht so rüber, daß man sie wirklich verstehen könnte.
Was wäre denn, wenn sich unser Universum selbst bewegt? Einen Bezugspunkt im "Urraum" könnte man ja nur "schwer" ausmachen, oder man hat ganz einfach Glück. Wenn man die "Minibang-Sache" von Hoyle dazu sieht, gäbe es wieder Möglichkeiten ...Wie schon gesagt, hat unsere Raumzeit mit der des eventuellen Mutteruniversums nichts mehr am Hut.

Ab davon dass Du wieder von unserer kleinwüchsigen Sicht in der Realtion auf die Größe vom Kosmos ausgehst, verstehe ich diese Aussage nicht im Bezug auf den Zeitpunkt vom mutmaßlichen Urknall.
Also, nochmal langsam. In Deinem Zitat/Link stand, daß normale Schwarze Löcher (> Sonnenmasse) sehr, sehr lange benötigen, um über den Mechanismus der Hawking-Strahlung zu verdampfen. Deutlich länger, als das Universum bisher existiert. Der Zeitpunkt ihrer Verdampfung liegt deshalb in sehr entfernter Zukunft (erstmal muß die Hintergrundstrahlung kälter werden als die schwarzen Löcher, momentan wachsen die alleine dadurch noch, selbst wenn sie kein einziges Teilchen verschlucken). In dem Artikel geht es ein wenig darum, daß primordiale schwarze Löcher (die beim Urknall entstanden sein könnten) eine andere Größenverteilung aufweisen würden als die stellaren. Diese Größenverteilung wäre ein Maß für die Dichteschwankungen im sehr frühen Universum. Fände man also bereits heute zerstrahlende schwarze Löcher (die wären sehr klein und man hat noch nichts gefunden), könnte man Schlußfolgerungen über diese Dichteschwankungen beim Urknall ziehen. Darum geht es da, nicht darum, daß schwarze Löcher älter als das Universum wären oder irgend so etwas.

Gipsel

2012-04-20, 18:01:30

Mir ist eigentlich egal wer das Gesetz des Gesetzes gemacht hat... Aber so kann man das fortsetzen. :D In erster Linie bleibe ich bei der erster Stufe, die von Physik vehement unter den Teppich gekehrt wird. Wenn das soweit ist kann man die nächste in Angriff nehmen. Aber ich frage mich schon wer oder was erschuf Gott... bin noch nicht richtig in Schwung gekommen damit. ^^
Da wird gar nichts unter den Teppich gekehrt.

Btw., Theologen/Gläubige stellen ja häufig die These auf, daß Gott unser Universum erschaffen hätte und nur Gott außerhalb Raum und Zeit existiert hat bzw. dies noch immer tut. Insofern offenbart Deine Frage bereits einen Schwachpunkt dieser Überzeugung. Genau wie Gott zu seiner Existenz gekommen sein soll (auch wenn sie ewig/zeitlos besteht) kann das doch auch mit dem Universum passiert sein. Der Unterschied zu einem Physiker ist der, daß man so ein Postulat nicht als Doktrin annimmt, sondern die Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten zu erforschen sucht, nach denen sowas abläuft.

deekey777

2012-04-20, 18:13:31

Urknall: Gott pustet so stark gegen eine zweidimensionelle Brade, dass sie eine andere berührt und *peng* entsteht auf einer Brane unser Universum aus.

Danach kam immerhin sein Physik Nobelpreis für seine Arbeit der Quantenphysik.
.
Das stimmt so nicht: Seine Arbeit, für die er den Nobelpreis bekommen hat, ist einer der Grundfeiler der Quantenphysik (genau wie seine Laser-Theorie), aber mit Quantenphysik wollte er nichts zu tun haben.

Dicker Igel

2012-04-20, 18:25:24

Wer ist Georges Lemaître? (http://de.wikipedia.org/wiki/Georges_Lema%C3%AEtre)

:)

Wie schon gesagt, hat unsere Raumzeit mit der des eventuellen Mutteruniversums nichts mehr am Hut.

Natürlich nicht, denn es ist unendlich. Die Zeit hat der Mensch erfunden und nicht der Raum, welcher uns umgibt.
PS: Außerdem hat das nix mit der vermuteten Bewegung vom Universum zu tun, für Dich ist es Fakt, dass es nicht sein kann ...

Also, nochmal langsam. [...]

http://www.astronews.com/frag/antworten/1/frage1763.html (mutmaßlich!)

Darin befinden sich:

http://www.astronews.com/news/artikel/2012/04/1204-011.shtml

Eben doof, dass man nicht weiß, wie die Supermassereichen nun entstanden sind. Einmal waren sie halt da, dann fraßen sie anliegendes "Zeug"(woher kam das alles?) und andererseits hätten sie sich auch aus kleineren(solaren) oder mittleren schwarzen Löcher bilden können ...

Da es ja bisschen blöd wär es "hochzurechnen", weil dies dann ganz bestimmt NICHT mehr mit der "Weckzeit" vom mutmaßlichen Bigbang vereinbar wäre, sagt man halt: Sie sind, taataaa, kurz nach dem Urknall supermassereich entstanden (http://www.astronews.com/news/artikel/2010/08/1008-024.shtml)!

Naja ... jedem seine Meinung.

Gipsel

2012-04-20, 19:20:22

Natürlich nicht, denn es ist unendlich. Die Zeit hat der Mensch erfunden und nicht der Raum, welcher uns umgibt.Ich wäre mir da nicht so sicher. Das Universum hat sich auch schon vor dem Menschen entwickelt, oder etwa nicht?
PS: Außerdem hat das nix mit der vermuteten Bewegung vom Universum zu tun, für Dich ist es Fakt, dass es nicht sein kann ... Wer vermutet was genau und was steht für mich fest? Irgendwie hängst Du mich gerade mächtig ab. Ich sehe irgendwie nicht den Zusammenhang zwischen einer möglichen Bewegung unseres Universums relativ zu dem Mutteruniversum, aus dem es eventuell hervorgegangen ist (Wie sollte die sich überhaupt ausdrücken? Wenn es eine Quantenfluktuation war, verschwindet die praktisch instantan aus dem Mutteruniversum wieder, es kann also kaum eine wesentliche Bewegung dort geben.) und Hoyles Steady-State-Universen (die soweit ich weiß arge Probleme mit den Beobachtungsdaten haben, Stichwort: Hintergrundstrahlung).
http://www.astronews.com/frag/antworten/1/frage1763.html (mutmaßlich!)Zusammenhang?
Darin befinden sich:

http://www.astronews.com/news/artikel/2012/04/1204-011.shtml

Eben doof, dass man nicht weiß, wie die Supermassereichen nun entstanden sind.Wenn man alles bereits wüßte, bräuchte man keine Forschung mehr. :rolleyes:
Zumal in dem Artikel ja keine Widersprüche thematisiert werden, sondern ein Ergebnis präsentiert wird, welches die Autoren der Veröffentlichung als durchaus plausibel für die Entwicklung der Schwarzen Löcher in Galaxienkernen ansehen. Also wo ist das Problem? Daß es nicht endgültig bewiesen ist und durch andere Ergebnisse entkräftet werden könnte? Willkommen in der Forschung!
Einmal waren sie halt da, dann fraßen sie anliegendes "Zeug"(woher kam das alles?) und andererseits hätten sie sich auch aus kleineren(solaren) oder mittleren schwarzen Löcher bilden können ... Es gibt mehrere Möglichkeiten, wie dies im Rahmen einer ganz normalen Urknall-Kosmologie ohne allzu exotische Annahmen erklärt werden könnte. Zum einen gibt es bereits Theorien über die Bildung primordialer Schwarzer Löcher aus Dichteschwankungen kurz nach dem Urknall. Je nachdem, wie das genau ablief, können dort sehr kleine aber auch sehr große (Größenordnung wie die in den Galaxienkernen) entstanden sein. Weiterhin ist auch Beobachtungen bekannt, daß die Akkretionsrate, also die Wachstumsrate schwarzer Löcher (und die Materie dazu kam natürlich aus dem Urknall ;)), sich mit dem Alter des Universums verringert. Auch dies kann eine Art bimodale Verteilung der Größen verursachen (also kleine stellare und große in Galaxienkernen).
Und jetzt kommt der Schocker: Stell' Dir vor, es ist durchaus möglich, daß ein Schwarzes Loch einer bestimmten Masse durch zwei unterschiedliche Prozesse entstehen könnte, also mehrere Prozesse mehr oder wenig gleichwertig zur beobachteten Massenverteilung beitragen!
Also ich sehe da kein Problem, welches nicht ganz normal wissenschaftlich gelöst werden könnte.
Da es ja bisschen blöd wär es "hochzurechnen", weil dies dann ganz bestimmt NICHT mehr mit der "Weckzeit" vom mutmaßlichen Bigbang vereinbar wäre, sagt man halt: Sie sind, taataaa, kurz nach dem Urknall supermassereich entstanden (http://www.astronews.com/news/artikel/2010/08/1008-024.shtml)!Und der Artikel beschreibt ein weiteres Szenario, wie sehr große Schwarze Löcher entstehen können.

Deine Bedenken kann ich nicht nachvollziehen, ja ich verstehe noch nicht einmal, was das Zeug von einer angeblich nicht passenden "Weckzeit" überhaupt bedeuten soll. :confused:
Naja ... jedem seine Meinung.Hmm, außer: "Kann doch eh' alles nicht stimmen!", weiß ich gar nicht, was Deine Meinung ist.
Ich sage, daß die Wissenschaft insgesamt und hier speziell die Physik und Kosmologie noch vor großen Herausforderungen steht. Also packen wir sie an und stecken nicht den Kopf in den Sand!

Gouvernator

2012-04-20, 19:26:54

Genau wie Gott zu seiner Existenz gekommen sein soll (auch wenn sie ewig/zeitlos besteht) kann das doch auch mit dem Universum passiert sein. Der Unterschied zu einem Physiker ist der, daß man so ein Postulat nicht als Doktrin annimmt, sondern die Prinzipien und Gesetzmäßigkeiten zu erforschen sucht, nach denen sowas abläuft.
Lachhaft. Jeder Physiker der sich aus dem Fenster lehnt und behauptet das das Universum durch Urknall so wie es ist entstanden ist soll erst einmal einen Test machen... Soll von mir aus auch jeder Evolutionstheoretiker auch mal machen. Also die Aufgabe für die besteht darin die nächsten 6 Lotto Zahlen zu bestimmen. Dafür verwetten sie dann ihr eigenes Leber. Also es geht um alles oder nichts. Sie gewinnen Millionen (6 Richtige stehen dabei für die ganzen Gesetze im Universum) oder sie sterben. Ist doch ganz einfach, oder? Nur 6 Zahlen die in einer bestimmten Reihenfolge fallen sollen, statt den komplizierten Mathe Gleichungen der Gesetze. Wer ist so dumm und würde es machen? ^^ Keiner. Aber die behaupten obendrauf, das eine Atom-Explosion würde für sie die richtigen Zahlen ausspucken und zwar gleich beim ERSTEN und EINZIGEN Mal.

Gipsel

2012-04-20, 19:34:14

Lachhaft.
Ich kann Dir etliche Theorien nennen, die in der Wissenschaft im Laufe der Zeit widerlegt wurden und wo neue Experimente/Beobachtungen/whatever zu einem Umdenken, ja beinahe zu Revolutionen in dem Gebiet geführt haben. Das nennt sich die wissenschaftliche Methode. Auf dem Gebiet der (abrahamitischen) Religionen gab es das drei Mal: Mit Moses, mit Jesus und mit Mohammed. Und die Fraktionen der einzelnen Anhänger streiten sich heute noch (beinahe wörtlich) um den Bart des Propheten.
Also erzähl' mir nichts von lachhaft.
Jeder Physiker der sich aus dem Fenster lehnt und behauptet das das Universum durch Urknall so wie es ist entstanden ist soll erst einmal einen Test machen... Soll von mir aus auch jeder Evolutionstheoretiker auch mal machen. Also die Aufgabe für die besteht darin die nächsten 6 Lotto Zahlen zu bestimmen. Dafür verwetten sie dann ihr eigenes Leber. Also es geht um alles oder nichts. Sie gewinnen Millionen (6 Richtige stehen dabei für die ganzen Gesetze im Universum) oder sie sterben. Ist doch ganz einfach, oder? Nur 6 Zahlen die in einer bestimmten Reihenfolge fallen sollen, statt den komplizierten Mathe Gleichungen der Gesetze. Wer ist so dumm und würde es machen? ^^ Keiner. Aber die behaupten obendrauf, das eine Atom-Explosion würde für sie die richtigen Zahlen ausspucken und zwar gleich beim ERSTEN und EINZIGEN Mal.
Wie verdreht ist das denn?!? Also mit Logik komme ich beim Verständnis dieses Textes nicht sehr weit. :redface:

Fragman

2012-04-20, 19:50:06

im nachhinein ist es ganz einfach den 6-er im lotto zu tippen da man die zahlen weiss. genau das ist das prinzip das hier zum tragen kommt. den urknall vorauszusehen mit all seinen aktuellen ergebnissen duerfte unmoeglich sein, bzw sehr sehr unwahrscheinlich.

ChaosTM

2012-04-20, 19:56:54

Am besten "gefällt" mir momentan die Multiverse Theorie, in der sich in einem See aus Energie durch "Entladungen" Universen mit den verschiedensten Charakteristika bilden können. (sehr stark vereinfacht)

Aber ich bin nur ein interessierter Laie..

Lyka

2012-04-20, 19:57:43

Wie verdreht ist das denn?!? Also mit Logik komme ich beim Verständnis dieses Textes nicht sehr weit. :redface:
Pseudochristliche Dialektik, ohne Gott zu erwähnen:cool:

Das Problem ist hier: Ursache unbekannt -> "muss also eine bewusst handelnde Macht sein, die das genau so gemacht hat, weil sie es wollte." :frown:

Am besten "gefällt" mir momentan die Multiverse Theorie, in der sich in einem See aus Energie durch "Entladungen" Universen mit den verschiedensten Charakteristika bilden können. (sehr stark vereinfacht)

Aber ich bin nur ein interessierter Laie..

von der Theorie bin auch ich ein sehr großer Fan :D

Dicker Igel

2012-04-20, 20:29:44

Ich wäre mir da nicht so sicher. Das Universum hat sich auch schon vor dem Menschen entwickelt, oder etwa nicht?

Wieso soll es sich entwickeln? Warum?
Warum kann es nicht einfach vorhanden sein? Weil wir Menschen uns entwickelt haben, muss es der "Urraum" auch? Ich verstehe diese Ansicht nicht. Wirklich.

Wer vermutet was genau und was steht für mich fest? Irgendwie hängst Du mich gerade mächtig ab. [...]

Ich habe es im Vorpost eingebracht und Du hast es nicht in Betracht gezogen. Ab davon wäre zu beweisen, dass diese Bewegung nicht der Fall ist. Glauben vs Glauben

Willkommen in der Forschung!

Wissenschaft ist für mich etwas, was Spekulation ausschließt. Die Urknalltheorie wie auch so vieles andere in der Astronomie/Astrophysik ist aber Spekulation. Es wird allerdings vehement als wissentschaftliches Doktrin verabreicht. Du machst es ja selbst auf eine Art und Weise. Ich glaube nur Dinge die ich sehe, ich glaube nicht an ein "Nichts", es ist unrealistisch, es ist spekulativ, es ist NICHT zu lokalisieren - da kann ich auch an Gott glauben. Jetzt möchte mir aber die WISSENschaft "erklären", dass ich doch mal eine Ausnahme machen sollte, weil man nicht weiß was vor dem "Urknall" gewesen ist. Was ist da los, verkappte Pfaffen, oder einfach zu feige um andere Möglichkeiten in Erwägung zu ziehen? Wir haben zwar noch genug Zeit(Zeit ist übrigens auch nicht lokalisierbar, sie ist künstlich, welche durch bloße Symbolik dargestellt wird, die wir der "Kunst" gegeben haben) um uns daran festzuhalten, aber ich verstehe nicht, wieso dieses Urknall-Konstrukt so dermaßen manifestiert wird. Warum soll unbedingt etwas entstehen und danach wieder verschwinden? Weil der Mensch es auch so "handhabt"? Irgendwie sehe ich in den Dingen mehr Religion als in der eigentlichen Religion. Und das gibt mir zu denken. Es veranlaßt mich mir persönlich ein anderes "Weltbild" aufzubauen, welches nicht so dermaßen "menschenlike" ist. Es stört mich eben ganz extrem, dass unser Sein auf eine Sache gemünzt wird, die wir im Prinzip gar nicht kennen, ja nicht mal richtig mit "bloßen Auge" sehen.

Deine Bedenken kann ich nicht nachvollziehen, ja ich verstehe noch nicht einmal, was das Zeug von einer angeblich nicht passenden "Weckzeit" überhaupt bedeuten soll. :confused:

Ich verstehe manches Fachchinesisch auch nicht - ich bin einfach gestrickt.

Also packen wir sie an und stecken nicht den Kopf in den Sand!

Dann sollte man aber auch langsam mal die Gesangsbücher weglegen, sich zusammenraufen, diese ewigen Debatten beenden und sich auf das wesentliche konzentrieren. Gerade in einem Zeitalter, wo es massiv zu neuen "Erkenntissen" durch Beobachtungen mit immer besser werdender Technik kommt, sollte doch jemand am Start sein, der diese Dinge zu einem Gefüge macht, es vielleicht auch mal mit älteren pösen Theorien vergleicht usw ... es halt etwas "ungemütlicherer", offener betrachtet.

Hmm, außer: "Kann doch eh' alles nicht stimmen!", weiß ich gar nicht, was Deine Meinung ist.

Meine Meinung steht bereits im Thread.

Gipsel

2012-04-20, 22:06:43

Wieso soll es sich entwickeln? Warum?
Warum kann es nicht einfach vorhanden sein? Weil wir Menschen uns entwickelt haben, muss es der "Urraum" auch? Ich verstehe diese Ansicht nicht. Wirklich.Nimm Dir ein gutes Fernrohr und schau' Dir das Universum an. Dann wirst Du erkennen, daß das Universum und sein Inhalt sich im Laufe der Zeit verändert hat. Alte Sterne sehen anders aus als neue Sterne, alte Galaxien anders als junge. Die Entwicklung ist ein empirischer Fakt. Oder Du definierst die Lichtpunkte als Nadelstiche, die Gott ins Himmelszelt gepiekst hat. :freak:
Ich habe es im Vorpost eingebracht und Du hast es nicht in Betracht gezogen. Ab davon wäre zu beweisen, dass diese Bewegung nicht der Fall ist. Glauben vs GlaubenWelcher Glauben? Ich kapier's immer noch nicht.
Wissenschaft ist für mich etwas, was Spekulation ausschließt.Das ist schlicht falsch. Ohne Spekulation bekommt man keine neue Ideen für die Erklärung unserer Welt. Natürlich funktioniert Wissenschaft mit Spekulationen (auch Hypothesen genannt), die dann getestet werden, z.B. an Beobachtungen oder mit Experimenten. Anders geht es gar nicht, wenn das Ergebnis nicht vom Himmel fallen und dann dogmatisch geglaubt werden soll. Insofern erübrigt sich Deine diesbezügliche Kritik.
Ich glaube nur Dinge die ich sehe, ich glaube nicht an ein "Nichts", es ist unrealistisch, es ist spekulativ, es ist NICHT zu lokalisieren - da kann ich auch an Gott glauben.Dann glaubst Du auch nicht an Elektronen, weil Du Die wahrscheinlich auch noch nicht so direkt gesehen hast? Btw., ich glaube erstmal gar nichts, ich denke und ziehe logische Schlüsse ;). Und sind Dir die vielen Konjunktive in meinen Posts aufgefallen?

Aber etwas nur aus dem Grund auszuschließen, weil Du Dir das nicht vorstellen kannst (andere können es vielleicht), ist ein wenig kurzsichtig, meinst Du nicht?
Jetzt möchte mir aber die WISSENschaft "erklären", dass ich doch mal eine Ausnahme machen sollte, weil man nicht weiß was vor dem "Urknall" gewesen ist. Was ist da los, verkappte Pfaffen, oder einfach zu feige um andere Möglichkeiten in Erwägung zu ziehen?Und wenn man logisch begründet und von allen Beobachtungen und Meßdaten gestützt darlegen könnte, daß es gar kein "vor" dem Urknall gab? Bist Du zu feige die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß etwas Deine normale Vorstellung sprengen könnte?
Wir haben zwar noch genug Zeit(Zeit ist übrigens auch nicht lokalisierbar, sie ist künstlich, welche durch bloße Symbolik dargestellt wird, die wir der "Kunst" gegeben haben) um uns daran festzuhalten, aber ich verstehe nicht, wieso dieses Urknall-Konstrukt so dermaßen manifestiert wird. Warum soll unbedingt etwas entstehen und danach wieder verschwinden? Weil der Mensch es auch so "handhabt"? Irgendwie sehe ich in den Dingen mehr Religion als in der eigentlichen Religion. Und das gibt mir zu denken. Es veranlaßt mich mir persönlich ein anderes "Weltbild" aufzubauen, welches nicht so dermaßen "menschenlike" ist. Es stört mich eben ganz extrem, dass unser Sein auf eine Sache gemünzt wird, die wir im Prinzip gar nicht kennen, ja nicht mal richtig mit "bloßen Auge" sehen.Irgendwie kommt mir das so vor, als wirfst Du der Wissenschaft dogmatischen Glauben vor und kommst selber mit esotherischen Betrachtungen über die Zeit daher.
Letztendlich ist jede Meßgröße ein Konstrukt. Aber solange man damit die Welt und die Abläufe darin damit quantifizieren und somit objektivieren kann, habe ich kein Problem. Wenn Zeit für Dich künstlich ist, trifft dies mit gleicher Berechtigung auch auf die Masse, den Raum, ja sogar auf Dich selber zu. Alles nur eine Illusion?
Ich verstehe manches Fachchinesisch auch nicht - ich bin einfach gestrickt.Nun, es ist ja offenbar Dein Chinesisch, das solltest Du anderen aber nahebringen können oder es zumindest versuchen. ;)
Dann sollte man aber auch langsam mal die Gesangsbücher weglegen, sich zusammenraufen, diese ewigen Debatten beenden und sich auf das wesentliche konzentrieren.Die Debatten sind wesentlich. :D
Gerade in einem Zeitalter, wo es massiv zu neuen "Erkenntissen" durch Beobachtungen mit immer besser werdender Technik kommt, sollte doch jemand am Start sein, der diese Dinge zu einem Gefüge macht, es vielleicht auch mal mit älteren pösen Theorien vergleicht usw ... es halt etwas "ungemütlicherer", offener betrachtet.Ja, die Leute, die dies tun, schimpfen sich üblicherweise Physiker. ;D

Dicker Igel

2012-04-20, 23:09:37

Nimm Dir ein gutes Fernrohr und schau' Dir das Universum an. Dann wirst Du erkennen, daß das Universum und sein Inhalt sich im Laufe der Zeit verändert hat. Alte Sterne sehen anders aus als neue Sterne, alte Galaxien anders als junge. Die Entwicklung ist ein empirischer Fakt. Oder Du definierst die Lichtpunkte als Nadelstiche, die Gott ins Himmelszelt gepiekst hat. ...

Ich rede von dem, was um dem konzeptionellen Universum liegt.

Welcher Glauben? Ich kapier's immer noch nicht.

Dann lass es sein.

Das ist schlicht falsch. Ohne Spekulation bekommt man keine neue Ideen für die Erklärung unserer Welt. Natürlich funktioniert Wissenschaft mit Spekulationen (auch Hypothesen genannt), die dann getestet werden, z.B. an Beobachtungen oder mit Experimenten.

Logisch - nur wird es ganz große Scheisse wenn diese Hypothesen zu hypothetisch werden. Kartenhaus.

Aber etwas nur aus dem Grund auszuschließen, weil Du Dir das nicht vorstellen kannst (andere können es vielleicht), ist ein wenig kurzsichtig, meinst Du nicht?

Sorry, aber wenn sich jemand "Nichts" vorstellt, was mE nach jedliglicher Objektivität wiederspricht, hat dies nichts mit meiner "Kurzsichtigkeit" zu tun.

Und wenn man logisch begründet und von allen Beobachtungen und Meßdaten gestützt darlegen könnte, daß es gar kein "vor" dem Urknall gab? Bist Du zu feige die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, daß etwas Deine normale Vorstellung sprengen könnte?

Ich glaube man wird es nie bgründen können, weil es ganz einfach nicht der Wissenschaft Physik entspricht. Es kann nicht etwas aus nichts entstehen.

Irgendwie kommt mir das so vor, als wirfst Du der Wissenschaft dogmatischen Glauben vor und kommst selber mit esotherischen Betrachtungen über die Zeit daher.

Esoterisch? Habe ich die Zeit "kultiviert"? Nein.
Was ist an meiner Aussage denn falsch? Ist Zeit ein menschliches Konstrukt, oder hat man sie irgendwo beobachtet? Man hat es sich als Symbolik zu Nutze gemacht um gewisse Dinge berechnen zu können. Oder nicht? Wo ist nun der esoterische Part?!

Letztendlich ist jede Meßgröße ein Konstrukt. Aber solange man damit die Welt und die Abläufe darin damit quantifizieren und somit objektivieren kann, habe ich kein Problem.

Ich auch nicht. Aber man sollte ihr keinen Anfang geben. "Ab unser Zeitrechnung" klingt eben anders als "als die Zeit entstand".

Wenn Zeit für Dich künstlich ist, trifft dies mit gleicher Berechtigung auch auf die Masse, den Raum, ja sogar auf Dich selber zu. Alles nur eine Illusion?

Na klar, ich bin total blöd.

Ja, die Leute, die dies tun, schimpfen sich üblicherweise Physiker. ;D

Sicher?

deekey777

2012-04-20, 23:13:07

Das ist ja fast Schleifchen gegen Fädchen...

Dicker Igel

2012-04-21, 04:12:04

Wie siehst Du denn diese Thematik, deekey777?

Wiegesagt halte ich nix von der Urknalltheorie, selbst Fred Hoyle's Theorie vertrete ich nicht, weil auch da aus Nichts etwas entsteht, wenn auch ohne "Beginn", immer, im kleineren Maße und öfters. Die Rotverschiebungs-Kritiker sind desweiteren ja auch alles nur "Spinner", welche von der Urknallkaste abgewunken werden - was nicht sein kann, darf eben nicht sein, trotz berechtigter Einwände (http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/e42484_anomale_rotverschiebung.php). Schwarze Löcher fande ich eigentlich auch nur in Verbindung mit Maximilian Schell spannend.

ChaosTM

2012-04-21, 05:03:14

there is no god, only math...
multiverse ftw! ;)

beos

2012-04-21, 11:05:53

Wiegesagt halte ich nix von der Urknalltheorie, selbst Fred Hoyle's Theorie vertrete ich nicht, weil auch da aus Nichts etwas entsteht, wenn auch ohne "Beginn", immer, im kleineren Maße und öfters. Die Rotverschiebungs-Kritiker sind desweiteren ja auch alles nur "Spinner", welche von der Urknallkaste abgewunken werden - was nicht sein kann, darf eben nicht sein, trotz berechtigter Einwände (http://www.genesisnet.info/schoepfung_evolution/e42484_anomale_rotverschiebung.php). Schwarze Löcher fande ich eigentlich auch nur in Verbindung mit Maximilian Schell spannend.

@Dicker Igel
Welche Theorie erklärt Deiner Ansicht nach, die Ausbreitung der Raumzeit am besten oder klingt für Dich plausibel?

Da hier im Fred immer wieder davon geredet wird, wie so etwas "Großes" wie das Universum mit dem ganzen vielen "Inhalt" nicht aus dem Nichts entstanden sein kann, sollte bedacht werden, dass das, was wir als Materie erkennen im Grunde aus Nichts besteht.

Das was wir als feste Materie erkennen, ist im Grunde nur eine "Illusion" die durch die Elektrostatische Kraft hervorgerufen wird. Nur wegen dieser Kräfte können z.B. wir (die fast aus nichts bestehen) auf der Erde(die fast aus nichts besteht) laufen und fallen nicht in den Erdkern (der fast aus nichts besteht)

NameLessLameNess

2012-04-21, 13:14:35

Wenn die Menschen das Universum verstehen und mithilfe
einer Formel erklären können dann endet das Universum, denn
es fühlt sich ertappt und weil es sich so schämt wird
es rot und verglüht. Die kleine Dampfwolke die dabei entsteht
wirbelt die Formel erneut durcheinander und bildet die Basis für
neues Leben, das sich selbst wieder nicht versteht.

Dicker Igel

2012-04-21, 14:24:50

multiverse ftw! ;)

Multiverse?

Das Universum ist laut Definition die Gesamtheit ALLER Dinge, also der Raum samt "Inhalt": der Energie/der Materie. Das zu erklären bedarf schon esoterischer Methodiken die zZ nicht nachweisbar sind. Wie kann man da so naiv sein und eine "Gesamtheit aller Dinge" in eine Mehrzahl setzen? Die Gesamtheiten aller Dinge, verbunden durch Schwarze Löcher? :|

Welche Theorie erklärt Deiner Ansicht nach, die Ausbreitung der Raumzeit am besten oder klingt für Dich plausibel?

Ich kann nur versuchen das zu erklären was existiert. Ich kann keine "Raumzeit" erklären, denn sie existiert nicht. Zeit ist ein Wert, den man mit dem Messinstrument Uhr messen kann. Dazu benötigt man allerdings existierende Objekte.

Das was wir als feste Materie erkennen, ist im Grunde nur eine "Illusion" die durch die Elektrostatische Kraft hervorgerufen wird. Nur wegen dieser Kräfte können z.B. wir (die fast aus nichts bestehen) auf der Erde(die fast aus nichts besteht) laufen und fallen nicht in den Erdkern (der fast aus nichts besteht)

Und wenn wir uns alle richtig konzentrieren scheint die Sonne heller, oder geht aus ;)
Im Ernst, wie denn jetzt? Du schreibst:„die fast aus nichts". Was soll das sein? Entweder es ist etwas vorhanden oder nicht, es kann nichts nur fast existieren. Meine Glühlampe funktioniert heute nicht, weil das AKW nur "fast" Energie liefert ...

felfuw

2012-04-21, 15:39:14

Multiverse?

Das Universum ist laut Definition die Gesamtheit ALLER Dinge, also der Raum samt "Inhalt": der Energie/der Materie. Das zu erklären bedarf schon esoterischer Methodiken die zZ nicht nachweisbar sind. Wie kann man da so naiv sein und eine "Gesamtheit aller Dinge" in eine Mehrzahl setzen? Die Gesamtheiten aller Dinge, verbunden durch Schwarze Löcher? :|

Ich kann nur versuchen das zu erklären was existiert. Ich kann keine "Raumzeit" erklären, denn sie existiert nicht. Zeit ist ein Wert, den man mit dem Messinstrument Uhr messen kann. Dazu benötigt man allerdings existierende Objekte.

Man behält in Multiverse Hypothesen den Begriff Universum halt einfach bei, einfach weil er sich schon eingebürgert hat. Alles was exsistiert ist in solchen Hypothesen dann halt das Mulitverse.

Ehm und Raumzeit exsistiert nicht weil man Zeit messen kann und dazu exsistierende Objekte braucht??? Man braucht auch exsistierende Objekte um Masse,Länge,elektrische Ladung usw. zu messen. Für jede Messung braucht man exsistierende Objekte. Keine Ahnung wie du daraus ableitest das das was man misst nicht exsistiert.

Dicker Igel

2012-04-21, 15:43:42

Man braucht auch exsistierende Objekte um Masse,Länge,elektrische Ladung usw. zu messen. Für jede Messung braucht man exsistierende Objekte.

Genau

Der Raum ist kein Objekt, also kann ich ihn nicht messen, geschweige denn "ihm" eine Zeit aufhalsen.

felfuw

2012-04-21, 15:56:14

Der Raum ist kein Objekt, also kann ich ihn nicht messen, geschweige denn "ihm" eine Zeit aufhalsen.

Aber man kann den Raum doch messen, ebenso wie die Zeit. Sicher sind Raum und Zeit grundlegend verschieden von anderen Dingen wie zb. einem Elektron oder Proton, aber zu sagen sie exsitieren nicht ist irgendwie weit hergeholt.

Und dem Raum wird sehr wohl eine Zeit aufgehalst. Es geht sogar noch weiter Raum und Zeit sind in unserem Universum sogar miteinander verwandt. Deshalb beschreibt man das ganze in der Relativitätstheorie auch als vierdimensionale Raumzeit. Damit kann man jetzt Vorhersagen aufstellen und diese auch experimentell bestätigen. Ist für mich ein ziemlich guter Nachweis dafür das die Raumzeit exsistiert.

Dicker Igel

2012-04-21, 16:05:53

Aber man kann den Raum doch messen, ebenso wie die Zeit.

Wie denn? Hat man ein existierendes Objekt, kann man dessen Dimensionen vermessen. Aber der Raum ist in meinen Augen kein Objekt, welches existiert. Es existieren jediglich Dinge darin, "Raumgrenzen" kann man jedoch nicht konkret bestimmen, außern man hält am "Urknall" + "Hintergrundstrahlung" fest, welche aber nicht bewiesen sind. Daher beschränke ich mich auf das, was existiert.

felfuw

2012-04-21, 16:51:23

Wie denn?

Genau wie bei anderen Dingen auch, indem man dessen Eigenschaften misst. Letztendlich misst man auch kein Elektron, sondern nur dessen Masse, Ladung, Spin usw.
Beim Raum(eigentlich der Raumzeit) kann man das ähnlich machen indem man seine Krümmung misst, also eine Eigenschaft die die Raumzeit hat.

Dicker Igel

2012-04-21, 17:04:19

Genau wie bei anderen Dingen auch, indem man dessen Eigenschaften misst. Letztendlich misst man auch kein Elektron, sondern nur dessen Masse, Ladung, Spin usw.
Beim Raum(eigentlich der Raumzeit) kann man das ähnlich machen indem man seine Krümmung misst, also eine Eigenschaft die die Raumzeit hat.

Der Raum hat Masse oder dessen "Inhalt"? Ich bitte um nähere Erläuterung in einigermaßen einfachen Worten in Bezug auf: Wie vermisst Du den Raum samt "Krümmung", wie "wiegst" Du ihn und wie bestimmst Du sein Alter?

PS: Falls Du "Urknall" samt "Hintergrundstrahlung" als Bezug hast, wäre eine Diskussion sinnfrei, denn dann hast Du Variablen, die für mich nicht existent sind.

Gipsel

2012-04-21, 17:09:30

"Raumgrenzen" kann man jedoch nicht konkret bestimmen, außern man hält am "Urknall" + "Hintergrundstrahlung" fest, welche aber nicht bewiesen sind.Unser Universum (und damit der Raum) hat keine Grenzen, auch nicht mit dem Urknall. Die Lichtgeschwindigkeit ist bloß endlich und der Raum dehnt sich aus, weswegen es nicht möglich ist, von einem Punkt des Universums alle anderen zu sehen. Unser sichtbares Universum stellt nur eine Art Blase im "Meta"universum dar.

PS:
Die Hintergrundstrahlung ist eine sehr sehr gut vermessene Beobachtung. Deren Existenz ist bewiesen. Du kannst Dir höchstens eine alternative Theorie zu deren Erklärung einfallen lassen.

Dicker Igel

2012-04-21, 17:16:44

Ein "Hintergrundrauschen" wäre auch ein Begriff.

Gipsel

2012-04-21, 17:19:08

Ein "Hintergrundrauschen" wäre auch ein Begriff.
Es ist bloß kein Rauschen sondern hat ein genau definiertes Spektrum und bildet offenbar die Struktur des frühen Universums ab.
Und es anders zu benennen, wäre auch immer noch keine alternative Erklärung. :rolleyes:

felfuw

2012-04-21, 17:37:06

Der Raum hat Masse oder dessen "Inhalt"? Ich bitte um nähere Erläuterung in einigermaßen einfachen Worten in Bezug auf: Wie vermisst Du den Raum samt "Krümmung", wie "wiegst" Du ihn und wie bestimmst Du sein Alter?

Es gibt mehrere Möglichkeiten die Raumzeitkrümmung nachzuweisen. Gravitationslinsen zeigen die Krümmung recht anschaulich(http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationslinseneffekt#Prinzip).
Letztes Jahr hat die NASA auch die Daten der Graviton Probe B veröffentlicht welche die Raumzeitkrümmung die durch die Erde verursacht wird gemessen hat(http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,760794,00.html).

Die Raumzeit hat zumindest in der allgemeinen Relativitätstheorie keine Masse(sie wird allerdings von dieser beeinflusst).

Ebensowenig kann man einfach so das Alter der Raumzeit messen. Leider kommt die Raumzeit nicht mit Datumsstempel versehen. Das Alter unseres Universums (und damit auch der Raumzeit) hat man soweit ich weiß durch messen der kosmischen Hintergrundstrahlung(http://de.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe), und(unabhängig davon) auch durchs genaue Vermessungen von Gravitationslinseneffekten bestimmt(http://www.astronews.com/news/artikel/2010/03/1003-002.shtml).

beos

2012-04-21, 17:50:51

Ich kann nur versuchen das zu erklären was existiert. Ich kann keine "Raumzeit" erklären, denn sie existiert nicht. Zeit ist ein Wert, den man mit dem Messinstrument Uhr messen kann. Dazu benötigt man allerdings existierende Objekte.

Da auch ohne Uhr reale Objekte im Universum vergehen bzw. sich verändern muss es Zeit geben.

Und wenn wir uns alle richtig konzentrieren scheint die Sonne heller, oder geht aus ;)
Im Ernst, wie denn jetzt? Du schreibst:„die fast aus nichts". Was soll das sein? Entweder es ist etwas vorhanden oder nicht, es kann nichts nur fast existieren. Meine Glühlampe funktioniert heute nicht, weil das AKW nur "fast" Energie liefert ...

Weil Atome fast nur aus leerem (nicht im Quantentechnischen Sinne) Raum bestehen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1b/Atom-schematic_de.svg/500px-Atom-schematic_de.svg.png

Dicker Igel

2012-04-21, 18:06:03

Es ist bloß kein Rauschen sondern hat ein genau definiertes Spektrum und bildet offenbar die Struktur des frühen Universums ab.
Und es anders zu benennen, wäre auch immer noch keine alternative Erklärung. :rolleyes:

http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/Hintergruende.htm

/

"Hintergrundstrahlungslektüre":

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41rSon8pe%2BL.jpg

Das WMAP-Team versucht die "wahrscheinlichste" Karte der Anisotropien zu erstellen, indem sie Werkzeuge verwenden, aber sie besitzen keine Möglichkeit, die Richtigkeit ihrer Ergebnisse zu überprüfen. Ein anderes Team könnte leicht eine eigene Karte erstellen, die, obwohl sie völlig unterschiedlich aussehen könnte, doch gleich richtig sein würde.

/

Da auch ohne Uhr reale Objekte im Universum vergehen bzw. sich verändern muss es Zeit geben.

Ja - die Zeitspanne die der Beobachter gemessen hat. Aber dann ist es auch dessen Zeitrechnung und nicht die vom Raum.

Gipsel

2012-04-21, 19:46:30

http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/Hintergruende.htm
:freak:
Wenn ich anfangen würde, die Fehler in dem Text darzulegen, stoße ich wohl an die Längenbegrenzung der Post hier. Und das sind immerhin 11000 Zeichen.

Du nimmst den hanebüchenen Text dieses "Netzverwalters" im Ruhestand (74 Jahre alt), der offenbar ein paar fundamentale Dinge mißverstanden hat, nicht für voll, oder? Nur weil er seinen Titel vor sich herträgt und überall "Dr. Manfred Pohl" druntersetzt, hat das noch lange nicht zu bedeuten, daß er von irgendwas Ahnung hat. Das nehme noch nicht einmal ich für mich in Anspruch, und ich habe meinen Dr. im Gegenatz zu dem Pohl sogar in Physik.

Edit:
Beim Mapping mit WMAP geht es nur um die Inhomogenitäten der Hintergrundstrahlung, nicht um das Spektrum oder die Hintergrundstrahlung an sich. Und da geht es echt um Details. Fehlerbalken hast Du an jeder Messung. Und warum sich gerade ein Buch über die Technik von Kernspintomographen mit WMAP befaßt, ist mir im Moment auch nicht so ganz klar. Und gibt es eigentlich eine Seitenzahl für Dein Zitat daraus? Das Buch ist nämlich in englischer Sprache abgefaßt. :rolleyes:

Dicker Igel

2012-04-21, 20:04:22

Achsooo, man hat einen Titel. Kann es sein, dass Du dich nur nicht wohl fühlst bei dem Gedanken?

Nach Aussagen von Eric J. Lerner, dem Mathematiker Michael Ibison von Earthtech.org und Dutzenden anderer Wissenschaftler auf der ganzen Welt beruht die Dominanz der Urknalltheorie eher auf Konventionen als auf einer wissenschaftlichen Methode.

Es sind alles Spinner? Beweise es mir!

Was spricht dagegen, dass diese ominöse Hintergrundstrahlung nur etwas ist, was wir mit unseren Instrumenten nicht erfassen können. Nämlich nur weitere abermilliarden Galaxien. Als würdest Du mit einer 1MP Handcam einen Horizont knipsen, und dieser wird dann nicht richtig auf dem Bild dargestellt, weil das Gerät es nicht erfasst? Es wäre Rauschen, in welches man auch den lieben Gott hineininterpretieren könnte!

Und gibt es eigentlich eine Seitenzahl für Dein Zitat daraus? Das Buch ist nämlich in englischer Sprache abgefaßt. :rolleyes:

Haste wohl grade gekauft?

Hier kannste bisschen lesen: http://www.ptep-online.com/index_files/2007/PP-08-01.PDF

Gipsel

2012-04-21, 20:11:23

Kann es sein, dass Du dich nur nicht wohl fühlst bei dem Gedanken?Bei welchem?
Es sind alles Spinner? Beweise es mir!Muß ich nicht. Wenn überzeugende Alternativmodelle vorgeschlagen werden, setzen sich diese auch durch. Es ist einfach nur die Frage, wer kann die Beobachtungsdaten besser erklären. Momentan gibt es halt keine Alternative, die nicht ihrerseits größere Probleme hätte.
Was spricht dagegen, dass diese ominöse Hintergrundstrahlung nur etwas ist, was wir mit unseren Instrumenten nicht erfassen können. Nämlich nur weitere abermilliarden Galaxien. Als würdest Du mit einer 1MP Handcam einen Horizont knipsen, und dieser wird dann nicht richtig auf dem Bild dargestellt, weil das Gerät es nicht erfasst? Es wäre Rauschen, in welches man auch den lieben Gott hineininterpretieren könnte!Aber man mißt ein einwandfrei thermisches Spektrum mit einer ziemlich gut definierten Temperatur, genau wie man es nach der Urknalltheorie erwarten würde. Ein Konglomerat an nicht aufgelösten Galaxien würde dies nicht tun.

Edit:
Jetzt fiel mir auch wieder ein, woher ich diesen Namen Robitaille und die Kernspin-Verbindung kenne: die Spam-email habe ich damals auch bekommen (http://motls.blogspot.de/2006/12/wmap-cobe-cmb-critics.html).

Dicker Igel

2012-04-21, 20:47:48

Bei welchem?

Dass es keinen Urknall gab.

Muß ich nicht. Wenn überzeugende Alternativmodelle vorgeschlagen werden, setzen sich diese auch durch. Es ist einfach nur die Frage, wer kann die Beobachtungsdaten besser erklären. Momentan gibt es halt keine Alternative, die nicht ihrerseits größere Probleme hätte.

Nun, es ist ja auch nicht gerade so, dass man anderen Möglichkeiten Luft läßt. Die Erde ist eine Scheibe unso ...

Jetzt fiel mir auch wieder ein, woher ich diesen Namen Robitaille und die Kernspin-Verbindung kenne: die Spam-email habe ich damals auch bekommen (http://motls.blogspot.de/2006/12/wmap-cobe-cmb-critics.html).

Kann man Robitaille nicht persönlich kontaktieren und mit ihm kommunizieren?

/

Aber man mißt ein einwandfrei thermisches Spektrum mit einer ziemlich gut definierten Temperatur, genau wie man es nach der Urknalltheorie erwarten würde.

Abermilliarden Galaxien hätten wohl auch gewisse Eigenschaften, die man nicht wegreden kann.

Ein Konglomerat an nicht aufgelösten Galaxien würde dies nicht tun.

Woher willst Du das wissen, wenn du es nicht siehst?

Gipsel

2012-04-21, 21:36:00

Dass es keinen Urknall gab.Das ist doch für mich persönlich eine völlig unerhebliche Frage. Wieso sollte ich mich irgendwas ein Problem haben? :confused:
Nun, es ist ja auch nicht gerade so, dass man anderen Möglichkeiten Luft läßt. Die Erde ist eine Scheibe unso ...
Erst beklagst Du Dich über all die Spekulationen in der Physik und behauptest, Spekulation gehöre nicht zur Wissenschaft. Und jetzt läßt man angeblich anderen Möglichkeiten keine Luft? Die Sache ist doch die, daß bisher keine Alternative eine schlüssige Erklärung bietet und allerhöchsten Spekulation ist (und oft im Widerspruch zu gut etablierten Daten steht).
Kann man Robitaille nicht persönlich kontaktieren und mit ihm kommunizieren?Tue Dir keinen Zwang an (http://radiology.osu.edu/10717.cfm)!
Abermilliarden Galaxien hätten wohl auch gewisse Eigenschaften, die man nicht wegreden kann.Ja, das hätten sie.
Woher willst Du das wissen, wenn du es nicht siehst?Weil diese nicht wegzuredenden gewissen Eigenschaften nicht so ein perfektes Schwarzkörperspektrum einer Temperatur ergeben würde. Galaxien bestehen üblicherweise aus Gas, Staub und natürlich Sternen, die alle unterschiedliche Temperaturen aufweisen. ;)

beos

2012-04-21, 21:45:56

http://hauptplatz.unipohl.de/Wissenschaft/Hintergruende.htm

/

"Hintergrundstrahlungslektüre":

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41rSon8pe%2BL.jpg

/

Ja - die Zeitspanne die der Beobachter gemessen hat. Aber dann ist es auch dessen Zeitrechnung und nicht die vom Raum.

Der Raum misst auch keine Zeit ;)

Dicker Igel

2012-04-21, 22:35:27

Das ist mir schon klar.

Dicker Igel

2012-04-21, 23:02:40

Das ist doch für mich persönlich eine völlig unerhebliche Frage. Wieso sollte ich mich irgendwas ein Problem haben? :confused:

War nur so ein Gedanke :)

Erst beklagst Du Dich über all die Spekulationen in der Physik und behauptest, Spekulation gehöre nicht zur Wissenschaft. Und jetzt läßt man angeblich anderen Möglichkeiten keine Luft? Die Sache ist doch die, daß bisher keine Alternative eine schlüssige Erklärung bietet und allerhöchsten Spekulation ist (und oft im Widerspruch zu gut etablierten Daten steht).

Moment mal. Ich poste hier andere Meinungen die Du als nichtig darstellst aber es nicht belegst, außern mir anzukündigen, dass es die maximale Wortzahl von einem Post überschreitet. Dann fasse Dich bitte kurz und einigermaßen verständlich, denn so blöd bin nun auch wieder nicht. Aber sag bitte nicht: "Alles nur Spinner ich hab recht". Danke :)

Tue Dir keinen Zwang an!

Nach seinem Namen suchen kann ich auch. Aber fallt euch nur weiterhin in den Rücken.

Weil diese nicht wegzuredenden gewissen Eigenschaften nicht so ein perfektes Schwarzkörperspektrum einer Temperatur ergeben würde. Galaxien bestehen üblicherweise aus Gas, Staub und natürlich Sternen, die alle unterschiedliche Temperaturen aufweisen. ;)

Wie soll eine unendliche Ansammlung von Galaxien - welche man wohl nicht einzeln erkennt - unterschiedliche Temperaturen aufweisen? Der Beobachter(Erde/Satallit) steht ja im Mittelpunkt und man sieht nach allen Richtungen das, was der Beobachter maximal erfassen kann. Kann der Beobachter unbegrenzt erfassen, oder limitiert die Technik wohlmöglich?

Fritzchen

2012-04-22, 00:37:05

Kann der Beobachter unbegrenzt erfassen, oder limitiert die Technik wohlmöglich?
Anscheinend limitiert die Technik nicht.

"Bei diesen Experimenten wurde nur auf zwei unterschiedlichen Frequenzen gemessen, weshalb zunächst kein allgemeiner Zusammenhang mit anderen physikalischen Gesetzmäßigkeiten vermutet wurde. Erst Jahre später wurden weitere Messungen auf anderen Frequenzen durchgeführt und allmählich entstand der Verdacht, dass es sich bei dieser rätselhaften Strahlung um eine Schwarzkörperstrahlung handeln könnte."

http://de.wikipedia.org/wiki/Hintergrundstrahlung

Irgend wie habe ich das gefühl, man sucht antworten auf z.B. solche fragen wie, hat die Welt einen anfang oder was ist der Mensch oder noch besser gibt es einen Gott und ist entäuscht das die Physik oder besser die Naturwissenschaften keine Rationalen antworten auf solche fragen liefern können.

Macht es eigentlich einen unterschied ob man nun von einer Urknall Theorie oder Urknall Modell ausgeht?

Dicker Igel

2012-04-22, 01:04:09

Wenn man ein 100% einwandfreies, funktionierendes Modell bauen kann, ist es keine Theorie mehr.

Irgend wie habe ich das gefühl, man sucht antworten auf z.B. solche fragen wie, hat die Welt einen anfang oder was ist der Mensch oder noch besser gibt es einen Gott und ist entäuscht das die Physik oder besser die Naturwissenschaften keine Rationalen antworten auf solche fragen liefern können.

Imo sollten der Wissenschaft solche Fragen herzlich egal sein, denn es geht doch darum das Vorhandene zu erforschen. Wenn man dann anfängt das Vorhandene mit Dingen "aufzufüllen", die nicht vorhanden sind, ist es doch augenscheinlich keine Wissenschaft mehr im Sinne von. Die entsprechende Mathematik kann sich auch nur auf das beziehen was vorhanden ist, was sie aber nicht macht. Und dies alles nur um eine bestimmte Theorie aufrechtzuerhalten. Natürlich ist Philosophie auch wichtig und notwendig, aber wohl eher um einen "prüfenden Blick" auf die Dinge zu "werfen". Irgendwelche Fragen nach "Gott" oder einem "Anfang von Allem" gehören da mMn keinesfalls dazu, weil es die Wissenschaft nur behindert.

Anscheinend limitiert die Technik nicht.

Ein idealer schwarzer Körper lässt sich nicht realisieren.

ShadowXX

2012-04-22, 02:28:10

Wenn man ein 100% einwandfreies, funktionierendes Modell bauen kann, ist es keine Theorie mehr.

Beschäftige dich erstmal damit was in der Wissensaft eine Theorie ist...Tipp, es ist nicht das was man im "normalen" Leben als Therorie bezeichnet, die Wissenschaft tickt da etwas anders.

Zum Rest:
Leute, eine Sendung in der Leute auftreten die Einstein leugnen und sonst auch ziemlich krude Ideen haben (googelt mal ein paar von denen + Esowatch) kann man nicht ernst nehmen.
Es ist echt erschreckend was heutzutage im Fernsehen läuft. Was kommt als nächstes, "Kreationismus" for Ever?

Dicker Igel

2012-04-22, 11:48:02

Beschäftige dich erstmal damit was in der Wissensaft eine Theorie ist...

Mir ist das durchaus bewußt. Ich gehe natürlich von einem "klassischen" Modell aus, nichts "künstlerisches", eben ein funktionierendes Abbild einer verstandenen Natürlichkeit. Dass andere Modelle auch nötig sind steht außer Frage, aber es sollte sich letztlich auch in die derzeitige physikalische Realität übertragen lassen.

/

Esowatch

Sorry, aber diese Typen sind in meinen Augen auch keine Heiligen und haben ihr ganz persönliches Weltbild, welches mit Objektivität nicht wirklich was am Hut hat.

beos

2012-04-22, 11:54:54

Das ist mir schon klar.

Ich verstehe nicht, was Du uns in Bezug auf die Raumzeit sagen willst...?

Sämtliche physikalischen und chemischen Prozesse laufen nicht in t=0 ab, sondern in t>0..und finden in Raum des Universums statt. Diese "beiden Dinge" sind nicht trennbar und existieren deshalb in der Raumzeit.

Dicker Igel

2012-04-22, 12:10:15

Sie existieren in unserer Zeit(oder unserer "Raumzeit"), wir können unsere Zeitrechnung nicht auf einen Raum übertragen, welcher vermutlich unendlich ist - oder kannst Du dessen Zeitlinie 100% genau bestimmen? Mir geht es da um die korrekte Interpretierung der Begrifflichkeiten. Der Raum an sich hat ja auch gar keine "Zeit", Du kannst doch bloß der darin befindlichen Materie ein Alter geben.

beos

2012-04-22, 12:19:37

Dicker Igel

2012-04-22, 12:30:17

"Es passieren im unendlichen Universum sekündlich Prozesse." So würde ich es interpretieren. Ich will ja auch die Zeit nicht leugnen :)
PS: Wenn man jetzt noch richtig Korinthen kackt(Wissenschaft), dann müsste es heißen: "Das unendliche Universum ist ein unendlicher Prozess." Denn wenn darin "sekündlich" Prozesse - welche jeweils in einem bestimmten Zeitraum stattfinden - ablaufen, und man dies dann auf die Unendlichkeit münzt ...

beos

2012-04-22, 12:52:31

Dicker Igel

2012-04-22, 13:01:22

Dass man dem GANZEN keine Zeitspanne geben kann, solange man es nicht beweisen kann. Ein vermutetes unendliches Universum, eben der vermutete "unendliche Prozess", hat kein Anfang und kein Ende, es ist sozusagen ein Perpetuum Mobile was nie in Gang gesetzt wurde, was "Hexerei" ist und nicht sein kann, nicht sein darf, zudem passt Gott nicht in dieses Konstrukt, weil es keiner "angeschalten" hat. In einem gewissen Zeitalter hätte man mich nach solch einer Behauptung sofort verbrannt. Heute bin ich bloß ein "Esoteriker".

/

Wenn die Wissenschaft sich darauf einlassen würde, anstatts Energie mit der Beobachtung von einem "Rand" zu verschwenden, oder einen "Hintergrund" auszumachen, könnte sie sich einzig darauf konzentrieren, wie man sich diesen "Prozess" zu Nutzen macht.

beos

2012-04-22, 13:13:08

Dass man dem GANZEN keine Zeitspanne geben kann, solange man es nicht beweisen kann. Ein vermutetes unendliches Universum, eben der vermutete "unendliche Prozess" hat kein Anfang und kein Ende, es ist sozusagen ein Perpetuum Mobile was nie in Gang gesetzt wurde, was "Hexerei" ist und nicht sein kann, nicht sein darf, zudem passt Gott nicht in dieses Konstrukt, weil es keiner "angeschalten" hat. In einem gewissen Zeitalter hätte man mich nach solch einer Behauptung sofort verbrannt. Heute bin ich bloß ein "Esoteriker".

Wir vermuten aber kein unendliches Universum, deshalb scheint mir Dein Gedankengang unendlich in die falsche Richtung zu laufen ;)

Dicker Igel

2012-04-22, 13:25:23

Wir vermuten aber kein unendliches Universum, deshalb scheint mir Dein Gedankengang unendlich in die falsche Richtung zu laufen ;)

So ein Mist aber auch.
PS: Und "falsche Richtung" sehe ich eher relativ(galileisch).

felfuw

2012-04-22, 15:42:53

Dass man dem GANZEN keine Zeitspanne geben kann, solange man es nicht beweisen kann.

Man kann physikalische Theorien nie "beweisen".
Die Urknalltheorie ist allerdings zum heutigen Zeitpunkt die beste Theorie die wir haben um die Eigenschaften unseres Universums zu erklären.
Keine andere Theorie kann bisher die kosmische Hintergrundstrahlung, die Expansion der Raumzeit, die Häufigkeit der Elemente oder die Enstehung großräumiger Strukturen erklären. Deshalb ist diese Theorie zur Zeit das Standartmodell zur Entstehung unseres Universums. Da sie eben Vorhersagen macht welche sich experimentell überprüfen lassen.

Ein vermutetes unendliches Universum, eben der vermutete "unendliche Prozess", hat kein Anfang und kein Ende, es ist sozusagen ein Perpetuum Mobile was nie in Gang gesetzt wurde, was "Hexerei" ist und nicht sein kann, nicht sein darf, zudem passt Gott nicht in dieses Konstrukt, weil es keiner "angeschalten" hat.

Was du hier andenkst ähnelt der Steady-State-Theorie, welche allerdings vor ca. 50 Jahren, eben ganau durchs Messen der kosmischen Hintergrundstrahlung wiederlegt wurde, und daher von einem Großteil der Astrophysiker heute abgelehnt wird. Aus den Gründen die hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Steady-State-Theorie unter Probleme stehen, das wird btw auch erklärt wieso die Hintergrundstrahlung nicht aus unendlich vielen ganz weit entfernten Galaxien entstanden sein kann.

Dicker Igel

2012-04-22, 16:16:33

felfuw

2012-04-22, 16:29:48

Meine Gedankengänge haben rein gar nichts mit der SST-Theorie zu tun. Denn ich gehe nicht von einer Expansion aus, sondern von einem konstanten Zustand, eben dem beschriebenen "Prozess" - falls das nicht verstanden wurde.

Von dieser "Messung" der "Hintergrundstrahlung" halte ich nichts, sie beinhaltet theoretische Methodiken. Man sollte das messen, was man sieht, und sich nichts hineindichten, damit es zu etwas passt.

Ok du gehst also von einem nichtexpandierenden Universum aus. Wie erklärst du dir dann das man diese Expansion misst? Das Universum befindet sich also nicht in einem konstanten Zustand sonder scheint zu expandieren.

Zum zweiten Punkt hat doch Gipsel schon geantwortet.

Gipsel

2012-04-22, 18:00:48

Meine Gedankengänge haben rein gar nichts mit der SST-Theorie zu tun. Denn ich gehe nicht von einer Expansion aus, sondern von einem konstanten Zustand, eben dem beschriebenen "Prozess" - falls das nicht verstanden wurde.
So, und jetzt übersetze mal "steady state theory"! ;D

PS:
Habe gerade nicht so viel Zeit, morgen vielleicht mehr.

Dicker Igel

2012-04-22, 18:11:36

Ok du gehst also von einem nichtexpandierenden Universum aus. Wie erklärst du dir dann das man diese Expansion misst? Das Universum befindet sich also nicht in einem konstanten Zustand sonder scheint zu expandieren.

Zum zweiten Punkt hat doch Gipsel schon geantwortet.

Wenn Galaxien sich bewegen, muss das noch lange nicht heißen, dass das Universum expandiert, was zudem in meinem Gedankenmodell auch irrational ist. Wie soll etwas Unendliches expandieren? Ich zerbreche mir nicht den Kopf über eine "Entstehung" vom Universum. Ich kann nur die vorhandenen physikalisch realistischen Werte nutzen, und nicht nach Werten suchen, welche mir meine oder Deine Realität erklären.

Gipsel hat mir überhaupt nix erklärt, das was er schreibt, kann ich auch in der Wiki nachlesen.

So, und jetzt übersetze mal "steady state theory"! ;D

Hast Du mich überhaupt verstanden? Hoyle sprach von Minibangs, Expansion etc :rolleyes: Den Smiley kannste auch stecken lassen, Herr Doktor der Physik!

PS:
Habe gerade nicht so viel Zeit, morgen vielleicht mehr.

Ich warte auf nix, kannste auch ganz lassen, weil es eh sinnlos ist.

Gipsel

2012-04-22, 19:34:49

Hast Du mich überhaupt verstanden? Hoyle sprach von Minibangs, Expansion etc :rolleyes: Den Smiley kannste auch stecken lassen, Herr Doktor der Physik!
Okay, vor einer ausführlicheren Antwort morgen, hier eine kleine Einführung in die Terminologie:
"steady state" heißt wörtlich soviel wie stabiler oder beständiger Zustand, was Deinem "konstanten Zustand" doch schon recht nahe kommt, oder? Im physikalischen Zusammenhang wird es üblicherweise als Gleichgewicht(szustand) übersetzt (in der Bedeutung, daß der Zustand zeitlich stabil ist).
Im Zusammenhang mit der Kosmologie stammt das älteste (moderne) steady-state Modell von Einstein, der ein statisches Gleichgewicht im Universum annahm. Dies entspricht am ehesten Deinem "konstanten" Zustand im physikalischen Sprachgebrauch. Über die drei Lösungsklassen der Friedmann-Gleichungen für das Universum habe ich ja schon weiter vorne geschrieben. Ich schrieb auch, daß so ein statisches Gleichgewicht nicht stabil sein kann, weswegen es auch von Einstein selbst verworfen wurde (in dem Zusammenhang fiel auch sein bekannter Ausspruch von seiner "größten Eselei").
Was also bleibt, ist ein dynamisches Gleichgewicht, welches Hoyle postulierte, um zumindest das Gleichgewicht aus Einsteins Lösung zu retten. Diese Modelle (gibt ja nicht nur eins) passen am besten zu Deinem "unendlich andauerndem Prozeß" (den spezifizierst Du ja nicht, aber Prozeß impliziert eine Entwicklung). Hoyles Mini-Big-Bangs sind ja nur sehr viel spätere (1990er Jahre) ad hoc Annahmen, um der Idee ein wenig neues Leben einzuhauchen, die ja eigentlch schon in den 60ern beerdigt wurde.

Kurz, wie Du es drehst oder wendest, Du bist offensichtlich ein Befürworter einer Steady-State-Theorie, auch wenn Dir das offenbar bisher nicht bewußt war.

Wenn Galaxien sich bewegen, muss das noch lange nicht heißen, dass das Universum expandiert, was zudem in meinem Gedankenmodell auch irrational ist. Wie soll etwas Unendliches expandieren?Wie schon mal gefragt: Wieso schließt Du Sachen aus, nur weil Du es Dir nicht vorstellen kannst?

Aber gehen wir Deinem Gedanken mal nach. Die Galaxien bewegen sich also (und ich dachte eigentlich, Du glaubst nicht an die kosmologische Deutung der Rotverschiebung). Wo bewegen sie sich denn hin? In einen vollkommen leeren "äußeren Bereich" des Universums?
Und wieso soll etwas Unendliches nicht expandieren können? Nimm alle Abstände und verdoppele sie, schon ist das Universum 8 mal so groß (vom Volumen her). Wo ist das Problem? Man kann auch verschiedene unendlich große Dinge vergleichen. Ein ganz unzusammenhängendes (und zugegeben wenig treffendes) Beispiel: Die Menge der reellen Zahlen ist mächtiger als die der rationalen, die wiederum mächtiger ist als die der natürlichen Zahlen. Und von allen gibt es unendlich viele.
Vielleicht besser, was ist der Grenzwert von 2x/x für x -> unendlich? Genau 2. Also vollkommen unabhängig wie groß etwas ist (im Zweifelsfall unendlich) kann man immer zwei verschiedene Zustände vergleichen. Beim Universum tut dies der sogenannte Skalenfaktor, der im Prinzip die (relative) Größe des Universums angibt (nämlich wie oben im Beispiel genau über eine Multiplikation aller Abstände).

felfuw

2012-04-22, 19:56:05

Wenn Galaxien sich bewegen, muss das noch lange nicht heißen, dass das Universum expandiert, was zudem in meinem Gedankenmodell auch irrational ist.

Das Universum schert sich nicht wirklich darum ob es zu deinem Gedankenmodell rational ist oder nicht.

Galaxien entfernen sich nicht nur von uns, sondern sie entfernen sich auch schneller von uns je weiter sie weg sind. Wenn man die Relativitätstheorie zur Hilfe nimmt, kann man das sehr gut mit der Expansion des Universums erklären. Was ist denn deine Erklärung dafür das sich die Galaxien so von uns entfernen?

Wenn man jetzt davon ausgeht das das Universum expandiert kann man zurückrechnen und kommt eben auf die Urknalltheorie, welche wiederrum Vorhersagen macht die experimentell bestätigt wurden(stark vereinfacht da steckt schon einiges an Leistung drinn sowohl theoretisch als auch experimentell).
Es passt also alles sehr schön zusammen.

Dicker Igel

2012-04-22, 20:18:27

Über die drei Lösungsklassen der Friedmann-Gleichungen für das Universum habe ich ja schon weiter vorne geschrieben.

Sie beschreiben Deine Religion, aber nicht meine. Kann man sie einwandfrei in die Realität umsetzen oder beschreiben sie eine gewünschte? Sind sie eine Beschreibung eines einwandfreien physikalischen(klassisch ohne "Mathemogel") Modelles? Beschreibt Mathematik die Natur oder die Physik? Kann ich einen Baum, den ich vorher noch nie gesehen habe, mit Mathematik beschreiben - oder hilft mir die Mathematik beim vermessen, wenn ich ihn in der Realität lokalisiert habe?

Diese Modelle (gibt ja nicht nur eins) passen am besten zu Deinem "unendlich andauerndem Prozeß" (den spezifizierst Du ja nicht, aber Prozeß impliziert eine Entwicklung)

"Das unendliche Universum ist ein unendlicher Prozess." Denn wenn darin "sekündlich" Prozesse - welche jeweils in einem bestimmten Zeitraum stattfinden - ablaufen, und man dies dann auf die Unendlichkeit münzt ...

Dieser Prozess(zugebenermaßen etwas ungenau, aber das Problem mit dem Ausdrücken hatten wir ja schon im anderen Thread) ist ja "nur" die "Summe" der einzelnen Prozesse "darin"("darin" kann man eigentlich nicht sagen, weil es wieder irrational wäre, weil es unendlich ist). Was würde denn eine Unendlichkeit von einzeln ablaufenden Prozessen ergeben? Strange!

Kurz, wie Du es drehst oder wendest, Du bist offensichtlich ein Befürworter einer Steady-State-Theorie, auch wenn Dir das offenbar bisher nicht bewußt war.

Nein, bin ich nicht.

Gipsel

2012-04-22, 20:26:40

Du proklamierst doch ganz offensichtlich ein statisches Universum wie ursprünglich Einstein. Das ist die einfachste Form eines steady states. Abstreiten hilft da nicht.

Und wegen der Friedmann-Gleichungen, stecke ein anderes Gravitationsmodell rein als ART und Du kannst andere Lösungen bewundern. Die Idee hinter den Gleichungen geht nicht aus der Welt, die ist modellunabhängig.

Dicker Igel

2012-04-22, 20:33:18

Ich kann mathematisch nicht beschreiben was ich nicht sehe. Wäre ja 'ne geile Sache für Blinde!

Gipsel

2012-04-22, 20:38:38

Dann beschreibe es unmathematisch!
Aber akzeptiere auch, daß man Dir antworten könnte, daß einige Sachen nicht mit Beobachtungsdaten zusammenpassen oder keinen Sinn machen.

Fritzchen

2012-04-22, 20:43:59

Meine Gedankengänge haben rein gar nichts mit der SST-Theorie zu tun. Denn ich gehe nicht von einer Expansion aus, sondern von einem konstanten Zustand,.
Und wie erklärst du die beobachtete rotverschiebung, oder willst du sagen.
"urknall" eine begriffliche konstruktion, welcher mit kozeptiven ballast beschwert wurde?

Ps. "Zeit ist das was wir zwischen zwei ereignissen Messen".
Stephen Hawking

Von dieser "Messung" der "Hintergrundstrahlung" halte ich nichts, sie beinhaltet theoretische Methodiken. Man sollte das messen, was man sieht, und sich nichts hineindichten, damit es zu etwas passt.

Die Hintergrundstrahlung wurde aber zufällig entdeckt.
Wo bleibt den bei dir die geforderte erfahrung. Oder ist dir die erfahrung egal?

Dicker Igel

2012-04-22, 20:51:41

Dann beschreibe es unmathematisch!
Aber akzeptiere auch, daß man Dir antworten könnte, daß einige Sachen nicht mit Beobachtungsdaten zusammenpassen oder keinen Sinn machen.
Was für einen Sinn?

Man beobachtet das Universum und arbeitet mit dem, was man hat. Wenn man es nicht genau sieht, muss man eben hin, oder eine Apparatur erfinden, welche die gleichen Ergebnisse liefert.

Und wie erklärst du die beobachtete rotverschiebung

Siehe Thread

Ps. "Zeit ist das was wir zwischen zwei ereignissen Messen".
Stephen Hawking

Welche Ereignisse - theoretische, oder realistisch nachvollziehbare?

beos

2012-04-22, 20:52:46

Meine Gedankengänge haben rein gar nichts mit der SST-Theorie zu tun. Denn ich gehe nicht von einer Expansion aus, sondern von einem konstanten Zustand, eben dem beschriebenen "Prozess" - falls das nicht verstanden wurde.

Von dieser "Messung" der "Hintergrundstrahlung" halte ich nichts, sie beinhaltet theoretische Methodiken. Man sollte das messen, was man sieht, und sich nichts hineindichten, damit es zu etwas passt.

Was ist dann Deinem Verständnis nach die Strahlung, die wir in jedem Punkt des Universums messen können?

Dicker Igel

2012-04-22, 21:04:28

Jeden Punkt können wir nicht messen, außerdem sind Punkte Mathematik. Physikalisch bräuchte man lokalisierte Objekte um genaue Koordinaten zu bestimmen.

Abermilliarden Galaxien hätten wohl auch gewisse Eigenschaften, die man nicht wegreden kann.

Fritzchen

2012-04-22, 21:10:58

Welche Ereignisse - theoretische, oder realistisch nachvollziehbare?

muss mal wiki fragen.

"In der Relativitätstheorie wird ein durch Ort und Zeit festgelegter Punkt der Raumzeit als Ereignis bezeichnet. Die gesamte Beschreibung der Realität fußt auf diesen Ereignissen – was für einige Interpreten eine Ereignisontologie begünstigt"

Dicker Igel

2012-04-22, 21:19:30

Realistische Ereignisse beschreiben Realität. Hier beschreibt Mathematik mathematische Ereignisse.

Fritzchen

2012-04-22, 21:29:24

Realistische Ereignisse beschreiben Realität. Hier beschreibt Mathematik mathematische Ereignisse.

wo ist hier und vor allem was?

Dicker Igel

2012-04-22, 21:31:46

Ich dächte ich wäre derjenige, der das Gras raucht.

beos

2012-04-22, 21:39:08

Jeden Punkt können wir nicht messen, außerdem sind Punkte Mathematik. Physikalisch bräuchte man lokalisierte Objekte um genaue Koordinaten zu bestimmen.

Was ist dann Deinem Verständnis nach die Strahlung, die wir im Universum grossflächig messen können?

Dicker Igel

2012-04-22, 21:44:41

Die kosmische Strahlung.

Fritzchen

2012-04-22, 22:14:11

Die kosmische Strahlung.

"Ein schwarzer Körper (auch: schwarzer Strahler, planckscher Strahler) ist in der Physik ein idealisierter Körper, der auf ihn treffende elektromagnetische Strahlung bei jeder Wellenlänge vollständig absorbiert."

Em Strahlung. ;)

pest

2012-04-22, 22:15:47

Wie vermisst Du den Raum samt "Krümmung"

Ablenkung des Lichtes aufgrund in ihm enthaltener Objekte.

Deine Forderung das alles was existiert vorstellbar sein muss ist absurd.

und noch hierzu
Beschreibt Mathematik die Natur oder die Physik?

Keines von Beiden. Mathematik ist eine abstrakte Wissenschaft unabhängig irgendwelcher realen Ereignisse. Mathematik kann man ohne Arme und Beine in absoluter immerwährender Dunkelheit betreiben. Mit der Mathematik ist es aber möglich Abbilder! der Wirklichkeit zu konstruieren um diese zu beschreiben. Ein Abbild ist nicht die Wirklichkeit. Wenn ein Modell allerdings "passt" geht man oft davon aus das der Einfluss zusätzlicher Prozesse verschwindend klein ist.

Es kann andererseits auch sein das die Kombination verschiedener sich auschließender Prozesse zu ähnlichen Ergebnissen führt.

Beispiel: beobachtet man die Verteilung eines abstrakten Gebildes welches durch die multiplikative Verknüpfung verschiedenster Prozesse entsteht beobachtet man (im Grenzfall) eine logarithmische Normalverteilung. Ist die logarithmische Normalverteilung der grundlegende Prozess? Nein! Kann ich irgendwann die entscheidenten Prozesse herausfiltern die zu dieser Verteilung geführt haben? Nein!
Was ich versuchen kann ist eine/mehrere kleinste Klasse(n) von Prozessen zu identifizieren. Mehr nicht. Es ist immer ein Modell.

Dicker Igel

2012-04-22, 22:30:25

Em Strahlung. ;)

Ja, Strahlung. Aber Strahlung als Folge einer Reaktion, Sonnen, Plasma ...

Deine Forderung das alles was existiert vorstellbar sein muss ist absurd.

Das ist es umgekehrt aber auch. Oder findest Du es gut, dass man so "die Welt da draußen" erklären will, die man eigentlich gar nicht erklären muss?

/

Keines von Beiden. Mathematik ist eine abstrakte Wissenschaft unabhängig irgendwelcher realen Ereignisse.

Aber wenn sie der Physik als Hilfswissenschaft dient, sollte sie sich an deren klassischen Gesetzmäßigkeiten halten und nicht brechen.

pest

2012-04-22, 22:34:26

Ich kann mir nur Dinge vorstellen die ich irgendwie aus meiner Erfahrung/Biographie rekombiniere. Ich kann mir keine 4-Dimensionale Kugel vorstellen aber ich kann sie beschreiben. Siehe mein Edit.
Jetzt kann ich nichtmal die Existenz 4-Dimensionaler Kugeln ausschließen. Würde sie meine Erfahrungswelt schneiden würde ich auch nur ihren 3D-Schnitt sehen. Gibt es jetzt 4D-Kugeln?

Aber wenn sie der Physik als Hilfswissenschaft dient, sollte sie sich an deren klassischen Gesetzesmäßigkeiten halten und nicht brechen.

das ist Blasphemie! Die Mathematik muss nicht das machen was die Physik vorschreibt. Es ist nur ein Modell. Ich kann dir zahlreiche Beispiele aus der Theorie der partiellen Differentialgleichungen nennen in denen die Mathematik Probleme aufwirft obwohl z.B. das Fluid in der Realität trotzdem weiter strömt. Und was sind "klassische Gesetzmäßigkeiten". Physik sind mathematische Modelle die sich in der Vergangenheit als brauchbar herausgestellt haben. Ich arbeite z.B. mit Modellen die die Realität extrem vereinfachen und trotzdem brauchbare Ergbisse liefern. Was sagt uns das jetzt über die Realität?

Dicker Igel

2012-04-22, 22:38:57

Gibt es jetzt 4D-Kugeln?

Baue ein Modell aus Holz.

pest

2012-04-22, 22:43:39

Es ist müßig und ich klinke mich hier raus ;) - du schuldest mir 1.5 Würfelzucker Gehirnenergie

Dicker Igel

2012-04-22, 22:45:37

Nutella kommt besser :)

Ich arbeite z.B. mit Modellen die die Realität extrem vereinfachen und trotzdem brauchbare Ergbisse liefern.

Das ist ja auch richtig so, denn solange man es in der Realität umsetzen kann, macht es absolut Sinn!
Aber man kann sich auch einen transzendenten, bunten Minidrachen vorstellen, denn man eben nicht in die Realität umsetzen kann.

pest

2012-04-22, 22:53:07

Nein man kann das WIE was ich modelliere nicht in der Realität umsetzen. Es ist ein abstrakter Prozess der als Ergebnisse aber ähnliche Strukturen wie real beobachtbare Strukturen aufweist.

Nicht böse gemeint, aber vielleicht fehlt dir da einfach ein grundlegendes Verständnis was man eben nicht durch Homebrew-Nachdenkerei erreicht.

Gipsel

2012-04-22, 22:53:19

Baue ein Modell aus Holz.
Wie ließ schon Shakespeare Hamlet sagen?
"There are more things in heaven and earth, Horatio,
Than are dreamt of in your philosophy."
;)

Dicker Igel

2012-04-22, 22:57:54

Let us fly ;)

Dicker Igel

2012-04-22, 23:05:27

Poekel

2012-04-22, 23:20:50

Gibt es jetzt 4D-Kugeln?

Gibt es 2-dimensionale Ebenen in der Realität oder handelt es sich hierbei nur um gedankliche Konstrukte?

Die Mathematik hilft bei der Beschreibung der Realität, solange man davon ausgeht, dass Ereignisse kausal verlaufen, was aber eben noch lange nicht heißt, dass alles, was mathematisch möglich ist (z. B. 1 Dimension, 2 Dimensionen, 4, 5, 11 etc.) tatsächlich in der Realität vorkommen muss bzw. in irgendeiner Weise nachweisbar sein muss.

Dicker Igel

2012-04-22, 23:40:06

Eben. Genauso ein Unsinn(physikalisch gesehen), wie man "dem Universum" ein mathematisches Volumen gab ..., es ist ein imaginäres Objekt mit einem imaginären Volumen - völlig realitätsfern. Wir haben nichts, worauf wir es in der Realität übertragen können. Es ist nicht anwendungsorientiert.

pest

2012-04-22, 23:41:25

Gibt es 2-dimensionale Ebenen in der Realität oder handelt es sich hierbei nur um gedankliche Konstrukte?

Die (euklidische) Ebene ist ein Modell was eben auf der alltäglichen Längenskala funktioniert. Mathematik ist eben (kaum) beschränkt und sollte uns daher nicht daran hindern auch Modelle zu entwerfen die nicht vorstellbar sind, wenn sie beobachtbare Phänomene (besser) erklären können.

Was entsteht daraus?

als Ergebnisse aber ähnliche Strukturen wie real beobachtbare Strukturen aufweist.

Ich simuliere ca. 0.5 Mill. Jahre und lasse den Computer Gott spielen :)

Dicker Igel

2012-04-22, 23:51:35

Ich simuliere ca. 0.5 Mill. Jahre und lasse den Computer Gott spielen :)

Wie geht das, wenn man nicht mal das Wetter für nächste Woche genau vorhersagen kann? Läßt Du es weg, weil es stört?

Gipsel

2012-04-23, 00:04:48

Eben. Genauso ein Unsinn(physikalisch gesehen), wie man "dem Universum" ein mathematisches Volumen gab ...,Mathematik hat keine Einheiten, das macht die Physik. ;)
es [das Universum] ist ein imaginäres Objekt mit einem imaginären Volumen - völlig realitätsfern.Soso, das Universum ist ein imaginäres Objekt und völlig realitätfern. Darf ich fragen, in welcher Realität Du lebst? :rolleyes:

Dicker Igel

2012-04-23, 00:38:04

Ich lebe meinerseits auf dem Planeten Erde. Wenn ich in den Himmel schaue sehe ich Sterne, durch das Teleskop dann entsprechend mehr und differenzierter. Aber ich sehe kein Universum, es ist eine Begrifflichkeit und kein Objekt.

Mathematik hat keine Einheiten, das macht die Physik.

Kommt drauf an zu welchen Zeitpunkt, oder anders, ich kann mich auch selbst belügen, wenn es Not tut.

Ich will ja grundsätzlich auch nicht hier ewig Krieg führen, worum es mir geht sollte ja klar sein. Genausowenig will ich pest seine Fähigkeiten abstreiten oder Dir. Aber man fragt sich halt manchmal was seitens der Wissenschaft so getrieben wird.

Edit, weil übersehen:

Wie schon mal gefragt: Wieso schließt Du Sachen aus, nur weil Du es Dir nicht vorstellen kannst?

Dass Unendlichkeit expandiert hat nichts mit meiner eingeschränkten Vorstellungskraft zu tun, es ist per Definition schlicht irrational.

Aber gehen wir Deinem Gedanken mal nach. Die Galaxien bewegen sich also (und ich dachte eigentlich, Du glaubst nicht an die kosmologische Deutung der Rotverschiebung). Wo bewegen sie sich denn hin? In einen vollkommen leeren "äußeren Bereich" des Universums?

Natürlich glaube ich an die Rotverschiebung, nur sagt sie eben nicht immer, dass sich alles entfernt. Und wenn man unendlich viele Objekte in einem unendlichen Raum(der Raum ist dann allerdings auch nur eine Begrifflichkeit) hat, welche den Naturgesetzen unterliegen, müssen sie sich bewegen. Zwischen diesen Objekten kann es dann auch sehr große Abstände geben(ich möchte nicht Zwischenraum schreiben:)). Visualisiert quasi: Riesige Galaxienhaufen, die sich wie Wolken durch den Raum bewegen. Und das schon immer und für immer. Ich hab mit dieser Vorstellung keinerlei Probleme.

Fritzchen

2012-04-23, 09:52:43

Natürlich glaube ich an die Rotverschiebung, nur sagt sie eben nicht immer, dass sich alles entfernt.
Die strahlung der Galaxien, die sich auf uns zu bewegen sind ja auch nicht Rot verschoben. Die meissten Galaxien entfernen sich.

deekey777

2012-04-23, 10:07:37

Ich bin kein Physiker, sondern nur ein Laie.

Dennoch habe ich ein sehr ungutes Gefühl, wenn die Stringtheoretiker etwas über 11,12, oder 13 Dimensionen erzählen, über eine irre Zahl von Paraleeluniversen mit allen nur denkbaren Naturgesetzen.
Nein, die M-Theorie geht nur von 11 Dimensionen aus. Und diese sind gerade nicht wie vier uns bekannten, sondern mikroskopisch klein und bestimmen das Verhalten der eigentlichen Stings.

Dann denke ich mir, OK, mag sein, dann schlagt ein Experiment vor welches eure Theorie entweder bestätigt oder wiederlegt.

Dann kommt die Antwort: Geht nicht, da bräuchten wir einen Teilchenbeschleuniger so groß wie die Milchstraße.

Ok, dann zeigt mit eurer Theorie, das Dinge die in anderen Theorien gemessen werden müßen, wie z.B die Massen der Elementarteilchen berechnet werden können.

Dann kommt die Antwort: Wir haben nur Näherungsformeln, die Formel die uns sagt, wie das Universum in dem wir leben funktioniert werden wir nie haben, abgesehen davon gibt es eh unendlich viele.

Und dann, letzten Endes läuft es darauf hinaus:

Unsere Theorie muß stimmen, da sie mathematisch so schön und elegant ist.

Die Mathematik um die es hier geht, ist Lichtjahre entfernt von der, die ich begreifen kann, aber Argumente wie Schönheit und Eleganz haben in den Naturwissenschaften nichts verloren.
Es wäre schon, wenn es irgendwann einmal ein Buch gebe mit dem Titel: So funktioniert die Welt, aber vielleicht ist das wirklich außerhalb dessen, was Menschen begreifen können.
Die Stringtheorie kann direkt nicht überpüft werden, da einerseits extrem klein und dann sind sehr hohe Energien nötig. Wenn, dann nur indirekt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider#Physik_jenseits_des_Standardmodells
Die mit Abstand meiste Arbeit wird dabei in das Auffinden von Signalen möglicher Hinweise auf Supersymmetrie investiert. Supersymmetrie liefert direkte Erweiterungen des Standardmodells (z. B. das minimale supersymmetrische Standardmodell), und in diesen Modellen neu auftauchende Teilchen wie der leichteste Superpartner stellen eine mögliche teilchenphysikalische Erklärung für die in der Astrophysik auftauchende Dunkle Materie dar. Weiterhin ist Supersymmetrie Bestandteil der meisten Modelle, die die drei Wechselwirkungen des Standardmodells vereinigen (sogenannte Große vereinheitlichte Theorien) und notwendig für Superstringtheorie. Üblicherweise wird angenommen, dass viele Superpartner eine Masse im Bereich von ungefähr 100 GeV bis 1 TeV haben, und damit prinzipiell am LHC erzeugt und vermessen werden können. Ein typisches Signal für Supersymmetrie wäre die Erzeugung elektrisch neutraler leichtester Superpartner, mögliche Teilchen dunkler Materie, die vom Detektor nicht registriert werden können und sich damit bei der Rekonstruktion des gesamten Kollisionsprozesses als fehlender Impuls bemerkbar machen können.
Die Stringtheorie beherrscht aktuell die Wissenschaft. Beschäftigt man sich mit der Schleifenquantengravitation, so sind die Chancen eher schlecht in der Wissenschaft weiterzukommen (das ist indirekt das, was Kroupa anspricht).

Die Zukunft der Physik: Macht Stringtheorie die Physik kaputt? (http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2009/06/die-zukunft-der-physik-macht-stringtheorie-die-physik-kaputt.php)

...
Soso, das Universum ist ein imaginäres Objekt und völlig realitätfern. Darf ich fragen, in welcher Realität Du lebst? :rolleyes:
Ich glaub, er ist ein Slider und merkt das nicht.

ux-3

2012-04-23, 10:45:32

Dass Unendlichkeit expandiert hat nichts mit meiner eingeschränkten Vorstellungskraft zu tun, es ist per Definition schlicht irrational.

Dass es unterschiedlich mächtige Unendlichkeiten gibt, siehst du doch schon an den Zahlen. Betrachtest du nur die Brüche, so sind sie abzählbar unendlich. (Soll bedeuten, du kannst alle Brüche in einer Reihe ordnen, mit klarem Vorgänger und Nachfolger). Erweiterst du um die irrationalen Zahlen, so kann die entstandene Menge nicht länger abgezählt werden.

Dicker Igel

2012-04-23, 13:43:51

Die strahlung der Galaxien, die sich auf uns zu bewegen sind ja auch nicht Rot verschoben. Die meissten Galaxien entfernen sich.

Hubble hatte selbst Zweifel (http://longstreet.typepad.com/.a/6a00d83542d51e69e20147e29dbcc3970b-500wi) daran, dass seine Entdeckung etwas mit einer Expansion zu tun hat. Er hat es auch nie konkret so ausgedrückt.

Ich glaub, er ist ein Slider und merkt das nicht.

Ich bin ein Mensch. "Slider" kommen wohl auch nur in Gedankengängen vor, oder entstehen, wenn sich der "Raum" ausdehnt.

Dass es unterschiedlich mächtige Unendlichkeiten gibt, siehst du doch schon an den Zahlen.

Nochmal, eine Mehrzahl von Unendlichkeit IST bereits irrational!

Betrachtest du nur die Brüche, so sind sie abzählbar unendlich.
Ich kann nichts brechen, was ich nicht erfassen kann(konventionelle Physik).

Erweiterst du um die irrationalen Zahlen, so kann die entstandene Menge nicht länger abgezählt werden.

Was hat das mit Wissenschaft zu tun? Für mich ist das Hokuspokus.

pest

2012-04-23, 15:08:05

Alter vielleicht beim Kiffen nicht nur Playstation spielen

die irrationalen Zahlen sind Zahlen die sich nicht als Bruch p/q (mit p,q aus Z und q!=0) darstellen lassen. z.B. die Länge der Diagonale eines Quadrats mit 1cm Kantenlänge.

e^(i*Pi)+1=0 hälst du dann wohl für Teufelswerk X-D

Wie geht das, wenn man nicht mal das Wetter für nächste Woche genau vorhersagen kann? Läßt Du es weg, weil es stört?

Es kommt auf die Skala an die man interessant findet. Dem Wetter-Modell ist es z.B. egal wieviel BS du hier schreibst, obwohl sich lokal wahrscheinlich doch einige Gehirnwinde nachweisen lassen.

Dicker Igel

2012-04-23, 15:29:44

Kannst Du noch was anderes als beleidigen, Herr Theoretiker?

Eine irrationale Zahl ist eine reelle Zahl, die keine rationale Zahl ist. Eine irrationale Zahl ist dadurch gekennzeichnet, dass sie kein Verhältnis von ganzen Zahlen ist. Der Begriff „Ratio“ bedeutet hier also Verhältnis und nicht wie im alltäglichen Sprachgebrauch Vernunft.

Mir geht es um konventionelle PHYSIK und keinen Arcade-Spielchen, die Du Simulation nennst!

/

Zwischen solchen und klassisch geprägten Mathematikern besteht ein Verständigungsproblem. Aus klassischer Sicht verwenden intuitionistisch ausgerichtete Mathematiker dieselben Wörter wie klassisch geprägte Mathematiker – bloß in einer ganz anderen, rätselhaften Bedeutung. So scheint ein Intuitionist aus klassischer Sicht nur „A ist beweisbar“ zu meinen, wenn er A sagt. Gerade nach Gödels Entdeckungen bedeutet Wahrheit aber längst nicht Beweisbarkeit. Intuitionistische Mathematiker unterwerfen ihre Behauptungen demnach strengeren Anforderungen als klassisch geprägte. Ein Intuitionist glaubt nicht alles, was ein klassisch geprägter Mathematiker glaubt

Konventionelle Physik beruht aber eben "leider" nur auf dem, was man auch real beweisen kann, was man eben mit eigenen Augen sieht. Solange Du mir keinen Plan geben kannst, aus dem ich ein dreidimensionales Objekt bauen kann, bewegst Du dich nicht in der konventionellen Physik.

pest

2012-04-23, 16:11:57

Kannst Du noch was anderes als beleidigen, Herr Theoretiker?

Sicher doch, ich kann z.B. meine Klappe halten wenn ich keine Ahnung habe.

Mir geht es um konventionelle PHYSIK

was ist das? der Apfel fällt mir auf den Kopf?

Du bist das perfekte Beispiel für Leute die die Meinung rauschebärtiger Medienkoryphäen annehmen ohne in die Tiefe der Materie ansatzweise eingetrungen zu sein.

Du möchtest über Krümmung, Raumzeit, Volumen reden, begegnest dem Ganzen aber mit deiner naiven alltäglichen Vorstellung die sich ganz entschieden von der eines Physikers unterscheidet. Erwartest aber andererseits das die, die wirklich Ahnung haben, dir folgen können. So wird kein Schuh draus. Man sollte schon eine gemeinsame Sprache sprechen.

und keinen Arcade-Spielchen, die Du Simulation nennst!

Daran merkt man, dass du das was ich geschrieben habe gar nicht verarbeitet hast. Und ja das nervt.

Ein Modell ist sinnvoll solange es Pänomene der Wirklichkeit beschreiben kann.

Möchte man die Strömung eines Fluids berechnen müsste man ja z.B. die Wechselwirkung jedes einzelnen Atoms mit anderen mit einbeziehen. Das ist schlicht nicht wirklich möglich und gänzlich unpraktikabel weshalb hier eher Methoden der statistischen Physik Anwendung finden. Also der Versuch das Verhalten des Gesamtsystems zu beschreiben. Genausoenig wie die ART eine Aussage über das Wetter macht.

...und wenn du hier schon mit Gödel ankommst...versuche mir in einem Satz zu erklären was seine große Entdeckung war.

Konventionelle Physik beruht aber eben "leider" nur auf dem, was man auch real beweisen kann, was man eben mit eigenen Augen sieht.

wieviele Dinge wurden theoretisch vorhergesagt und erst später real beobachtet? Wenn es danach geht würden wir noch in Lehmhütten hausen.

Solange Du mir keinen Plan geben kannst, aus dem ich ein dreidimensionales Objekt bauen kann, bewegst Du dich nicht in der konventionellen Physik.

das ist nicht schwer :freak:

deekey777

2012-04-23, 16:42:11

.

Ich bin ein Mensch. "Slider" kommen wohl auch nur in Gedankengängen vor, oder entstehen, wenn sich der "Raum" ausdehnt.

....
Du bist offensichtlich ein Slider. Du kommst aus einem Paralleluniversum, das sich so verhält, wie du es in diesem Thread beschreibst. Aber du erkennst leider nicht, dass du dich in unserem Universum befindest.

Dicker Igel

2012-04-23, 17:01:36

Wenn Du die Realität "Paralleluniversum"(was irrational ist) nennst, bitteschön.

Sicher doch, ich kann z.B. meine Klappe halten wenn ich keine Ahnung habe.

Dann mach' es.

Du bist das perfekte Beispiel für Leute die die Meinung rauschebärtiger Medienkoryphäen annehmen ohne in die Tiefe der Materie ansatzweise eingetrungen zu sein.

Mit bloßer Theorie will ich nichts zu tun haben. Und die "Rauschebärtigen", welche NICHT in den Medien vertreten sind und waren, pfleg(t)en immerhin Physik zu machen.

Du möchtest über Krümmung, Raumzeit, Volumen reden, begegnest dem Ganzen aber mit deiner naiven alltäglichen Vorstellung die sich ganz entschieden von der eines Physikers unterscheidet. Erwartest aber andererseits das die, die wirklich Ahnung haben, dir folgen können. So wird kein Schuh draus. Man sollte schon eine gemeinsame Sprache sprechen.

Ganz genau, man sollte EINE Sprache sprechen, wenn es um klassische Physik geht. Zum Rest habe ich schon meine Meinung geschrieben und auf Musikunterricht habe ich 0(also keinen) Bock!

Ein Modell ist sinnvoll solange es Pänomene der Wirklichkeit beschreiben kann.

Mir ist es vollkommen Wurst was Du dir alles in deinem Kopf zusammenbauen kannst. Letztlich muss es in die Realität umsetzbar sein, sonst ist es für die klassische Physik nichts(wieder 0) wert.

...und wenn du hier schon mit Gödel ankommst...versuche mir in einem Satz zu erklären was seine große Entdeckung war.

Er hat wohl aufgezeigt, dass Logik unvernüftig ist, oder man Mathematik nicht auf Logik aufbauen kann. Das reicht mir im Grunde. Auf einen "Helfer", welcher so denkt, würde ich verzichten, wenn ich Physik mache.

wieviele Dinge wurden theoretisch vorhergesagt und erst später real beobachtet? Wenn es danach geht würden wir noch in Lehmhütten hausen.

Da waren die Menschen noch logisch.

das ist nicht schwer :freak:

Mache los, schick mir die Koordinaten für das Universum(also den "Raum":freak:) und all "darin" befindlichen Objekten, samt deren korrekten Dimensionen UND BEWEGUNGSKOORDINATEN! Ich render Dir dann eine entsprechende 3!D Animation, obwohl die Rechenleistung von meinem PC dann wohl arg in Bedrängnis gerät. Denn das kann ich mir immerhin noch im Vorfeld ausrechnen, weil es logisch ist.

pest

2012-04-23, 17:11:21

Ganz genau, man sollte EINE Sprache sprechen, wenn es um klassische Physik geht.

die du nicht sprichst

Mir ist es vollkommen Wurst was Du dir alles in deinem Kopf zusammenbauen kannst. Letztlich muss es in die Realität umsetzbar sein, sonst ist es für die klassische Physik nichts(wieder 0) wert.

du begreifst immernoch nicht, nichtmal ansatzweise was die mathematik in der physik zu suchen hat. alles was du meinst über physik zu wissen haben sich andere irgendwann theoretisch anhand entsprechender modelle überlegt.

Er hat wohl aufgezeigt, dass Logik unvernüftig ist, oder man Mathematik nicht auf Logik aufbauen kann.

ja genau :freak:

Mache los, schick mir die Koordinaten für das Universum(also den "Raum":freak:) und all "darin" befindlichen Objekten, samt deren korrekten Dimensionen UND BEWEGUNGSKOORDINATEN! Ich render Dir dann eine entsprechende 3!D Animation, obwohl die Rechenleistung von meinem PC dann wohl arg in Bedrängnis gerät. Denn das kann ich mir immerhin noch im Vorfeld ausrechnen, weil es logisch ist.

was hat das mit deiner forderung des vorrigen posts zu tun? das trifftet hier langsam in gouvernator'sche sphären...nichts für ungut

Dicker Igel

2012-04-23, 17:28:33

die du nicht sprichst

War klar :)

du begreifst immernoch nicht, nichtmal ansatzweise was die mathematik in der physik zu suchen hat. alles was du meinst über physik zu wissen haben sich andere irgendwann theoretisch anhand entsprechender modelle überlegt.

:ugly:

ja genau :freak:

Hat er nicht, in Anbetracht endlicher Grundannahmen?

was hat das mit deiner forderung des vorrigen posts zu tun? das trifftet hier langsam in gouvernator'sche sphären...nichts für ungut

...

Scheiss drauf, ich bin blöd, ihr habt alle Recht - EOD :)
PS: Weiterhin viel Spass beim "Gott" suchen!

Gipsel

2012-04-23, 18:40:21

Ich habe die Zitate mal ein wenig thematisch sortiert, also nicht wundern.

Was spricht dagegen, dass diese ominöse Hintergrundstrahlung nur etwas ist, was wir mit unseren Instrumenten nicht erfassen können. Nämlich nur weitere abermilliarden Galaxien. Als würdest Du mit einer 1MP Handcam einen Horizont knipsen, und dieser wird dann nicht richtig auf dem Bild dargestellt, weil das Gerät es nicht erfasst? Es wäre Rauschen, in welches man auch den lieben Gott hineininterpretieren könnte!Man kann die Hintergrundstrahlung mit Geräten erfassen und es ist gerade kein Rauschen, sondern in praktisch perfekter Übereinstimmung das Spektrum eines schwarzen Strahlers einer gut definierten Temperatur. Und ich sagte schon, daß eine Überlagerung aus vielen Galaxien nicht so ein Strahlungsspektrum erzeugen würde, weil dort viele unterschiedliche Temperaturen herrschen. Das Spektrum wäre also breiter und sehr wahrscheinlich auch anderweitig verzerrt (kommt auf die genaue Temperaturverteilung an).
Wie soll eine unendliche Ansammlung von Galaxien - welche man wohl nicht einzeln erkennt - unterschiedliche Temperaturen aufweisen? Der Beobachter(Erde/Satallit) steht ja im Mittelpunkt und man sieht nach allen Richtungen das, was der Beobachter maximal erfassen kann. Kann der Beobachter unbegrenzt erfassen, oder limitiert die Technik wohlmöglich?
Du stellst die Frage falsch herum. Warum sollten alle Objekte in diesen Abermilliarden Galaxien (Du meinst ja unendlich viele) die gleiche Temperatur aufweisen? Schon einer einzelnen Galaxie kann man keine einheitliche Temperatur zuweisen. Jeder Stern, jede Stabwolke und auch jede Region mit interstellarem Gas hat irgendeine Temperatur. Eine Galaxie zeigt integriert keine einheitliche Temperatur oder ein Spektrum eines schwarzen Körpers. Genausowenig würde dies eine Ansammlung von sehr vielen tun. Das funktioniert einfach nicht.

Übrigens hat schon Johannes Kepler vor 400 Jahren erkannt (das Paradoxon ist aber nach einem Herrn Olbers benannt, mal wieder ein Beispiel für die Gültigkeit von Stiglers Gesetz (http://de.wikipedia.org/wiki/Stiglers_Gesetz)), daß es kein statisches, unendlich ausgedehntes und ewig existierenden Universum geben kann. Dann wäre nämlich der Himmel unendlich hell. Oder Du opferst die Energieerhaltung. Oder Du nimmst an, daß Du eine Expansion wie in Hoyles Steady-State-Theorien hast (Du benötigst also die kosmologische Interpretation der Rotverschiebung als Expansion), aber das wolltest Du ja ausdrücklich nicht.
Und wenn man unendlich viele Objekte in einem unendlichen Raum(der Raum ist dann allerdings auch nur eine Begrifflichkeit) hat, welche den Naturgesetzen unterliegen, müssen sie sich bewegen. Zwischen diesen Objekten kann es dann auch sehr große Abstände geben(ich möchte nicht Zwischenraum schreiben). Visualisiert quasi: Riesige Galaxienhaufen, die sich wie Wolken durch den Raum bewegen. Und das schon immer und für immer. Ich hab mit dieser Vorstellung keinerlei Probleme.Aber die Beobachtungsdaten haben ein Problem damit. So scheint es keine Sonnen zu geben, die älter als ~13 Milliarden Jahre sind. Die Menge an Materie in einem Bereich des Universums ist begrenzt und damit die Menge an "Brennstoff" für die Sonnen. Existiert es schon ewig, warum ist dann nicht schon alles ausgebrannt? Warum leuchten die Sonnen noch? Und ewig können sie nicht leuchten (Olbersches Paradoxon, wie oben dargestellt), mal abgesehen vom Verbrauch des Wasserstoffs/aller leichten Elemente durch die Fusionsprozesse im Innern.

Außerdem wurde schon erkannt, daß so ein Universum nicht stabil wäre, es würden sich mindestens Teile davon in ein riesiges schwarzes Loch verwandeln.
Ja, Strahlung. Aber Strahlung als Folge einer Reaktion, Sonnen, Plasma ...Die Hintergrundstrahlung ist nach dem Urknallmodell die thermische Strahlung des Plasmas, welches ~380.000 Jahre nach dem Urknall das Universum erfüllte. Heute sehen wir das halt mit z=1500. Und daß es so homogen ist und dem Spektrum eines Strahlers einer gut definierten Temperatur entspricht sagt uns, daß die Temperatur und Dichte im frühen Universum ziemlich gleichverteilt gewesen sein muß. Mit Überlagerung der Strahlung von Galaxien bekommt man wie schon mehrfach gesagt so ein Spektrum schwerlich hin.

Natürlich glaube ich an die Rotverschiebung, nur sagt sie eben nicht immer, dass sich alles entfernt.Ich schrieb ja nicht umsonst "kosmologische Deutung der Rotverschiebung".
Aber welche Alternativen gibt es? Irgendeine Form der Verletzung der Energieerhaltung für Photonen, die einer bestimmten Energieabhängigkeit folgt, um genau das beobachtete Verhalten wie bei einer Rotverschiebung durch Fortbewegung zu erhalten (wäre schon ein doller Zufall)? Eine Änderung (Abnahme) der Lichtgeschwindigkeit mit dem Alter des Universums, was zum Schrumpfen aller Objekte führt (ist praktisch das Gleiche wie die Expansion des Raumes bei konstanter Größe der Objekte, halt nur umgedrehte Interpretation, ergibt genauso ein Urknallmodell mit Anfang)?
Hmm, so richtig ist da noch keiner mit einer guten Erklärung rübergekommen.

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Haste wohl grade gekauft?

Hier kannste bisschen lesen: http://www.ptep-online.com/index_files/2007/PP-08-01.PDF
Ist doch egal, ob ich es gekauft oder anderweitig Zugriff drauf habe. Trotzdem beantwortest Du nicht die Frage, wo Du das angebliche Zitat her hast. Aus dem Buch direkt kann es nicht kommen (ist wie gesagt in englischer Sprache abgefaßt, nicht Deutsch) und auch mit einer Seitenzahl kannst oder willst Du nicht dienen. Hmm. Und wie schon mal gesagt, geht es in dem Buch um die Abbildung biologischer Proben mit Hilfe von Kernspintomographen (mit besonders hohem Magnetfeld). Nicht wirklich ein Thema, wo man Aussagen zur Hintergrundstrahlung erwartet. :|
Aber egal, das hat der Herr Robitaille allerhöchstens als U-Boot darin versteckt (falls überhaupt).

Aber in dem WMAP-Teil schreibt er was dazu, daß die Bilder von der Auswerteprozedur abhängen (was aber irgendwie auch klar ist). Aber schau Dir mal die Abbildung 5 mit dem Vergleich einer unabhängigen Auswertung an (das Paper dazu gibt es übrigens hier (http://space.mit.edu/home/tegmark/mapforegs.pdf)). Der Hauptunterschied ist doch die deutlich bessere Auflösung der alternativen Auswertung (ist 4 mal so hoch). Aber die eigentliche Struktur ist doch beinahe identisch, nicht?
Und wenn man mal ins dazugehörige Paper schaut, dann findet man auch, was der Nachteil ist, nämlich daß in der Nähe der galaktischen Ebene das Vordergrundsignal nicht so gut ausgefiltert wird wie bei der offiziellen WMAP-Version. Abbildung 1 auf Seite 2 des Papers zeigt das im Vergleich, die eigentlich erhaltene Version ist die untere (in der man noch deutlich Vordergrundsignal von der Milchstraße erkennt), die mittlere (die Robitaille natürlich zeigt) ist noch zusätzlich gefiltert, um die Anteile der Milchstraße zu verstecken und stellt laut den Authoren lediglich einen "best guess" dar. Es ist schlicht eine alternative Auswertung, wo man einen anderen Kompromiß eingeht: Auf Kosten der Verunreinigung des Signals durch die Milchstraße erreicht man eine höhere Auflösung. Fundamental was Anderes kommt da aber auch nicht raus (vielmehr beschreiben sie sogar, daß ihre Mutipolanteile, die sie aus den Bildern gewinnen, sehr ähnlich bis beinahe identisch zu den "offiziellen" WMAP-Daten sind, es unterstützt damit die von Dir angegebene Aussage nicht wirklich). Im Übrigen wird das Ergebnis (wohl auch wegen der höheren Auflösung; wenn man abseits der galaktischen Ebene der Milchstraße bleibt, stört einen die Verunreinigung des Signals dort ja nicht) offenbar intensiv genutzt, wenn ich sehe, daß die Arbeit bereits 215 mal zitiert wurde (von Artikeln in Peer-Review-Journalen). Das ist eine sehr ansehnliche Zahl.

Das pdf hättest Du übrigens gar nicht verlinken müssen, das kannte ich schon wie auch noch eins zu COBE aus der bereits erwähnten Spam-email von ihm, zu dessen Empfängern auch ich mich zählen durfte. Da habe ich bereits vor 5 Jahren die Augen verdreht ob des Blödsinns, der da teilweise drin steht.

Oder wie es der (sein) Chef der Radiologie an der Ohio State University schon in einem Gespräch mit der New York Times im Jahre 2002 (http://www.nytimes.com/2002/03/19/us/ripples-in-ohio-from-ad-on-the-big-bang.html) (anläßlich einer ganzseitigen Anzeige, die Robitaille dort schaltete, um seine obskuren Theorien zu verbreiten) ausdrückte:
''At this time,'' Dr. Spigos said, ''there was this controversy between him and the scientific community'' over the physics theories. ''And I believe that they are outside the realm of his expertise.''
Aber das sieht er halt nicht ein. Er hat sich komplett verrannt und will partout nicht zurück. Er postuliert, daß die komplette Physik ein paar grundlegende Sachen vollkommen mißverstanden hat. In etwa so wie der Geisterfahrer, der bei der Polizei anruft und sich beschwert, daß die Autobahn ja voller Geisterfahrer sei.

Auf dem Gebiet der Medizin, also insbesondere bei den Kernspintomographen, mag er ja durchaus seine Meriten zu recht erworben haben, aber das ändert an seiner Fehleinschätzung auf physikalischem Gebiet trotzdem nichts. Daß, was er da über das Kirchhoff'sche bzw. Planck'sche Strahlungsgesetz verbreitet, zeigt nur sein Mißverständnis. Mit diesen Fehlinterpretationen versucht er die Kalibrierung beim COBE-Satelliten anzugreifen (mehr dazu später). Insgesamt ist er von der fixen Idee besessen, daß das kosmische Hintergrundstrahlungssignal in Wahrheit von den Ozeanen der Erde ausgesandt wird (Wasser ist bei den Kernspin-Tomographien ziemlich wichtig ;)).
Aber man vergleiche nur mal die Argumentation seines Papers zum COBE-Satelliten mit dem zum WMAP-Satelliten. Sind bei seiner Kritik an COBE ganz sicher die Ozeane der Erde schuld am Signal, kommt das bei der WMAP-Kritik überhaupt nicht mehr vor. Warum? Nun, WMAP umkreist gar nicht die Erde, sondern hat seine Messungen am sonnenabgewandten Lagrange-Punkt durchgeführt (also gewissermaßen synchron zur Erde die Sonne umkreist und zwar in einem Abstand von ~1,5 Millionen Kilometer zur Erde [also von der Sonne aus gesehen hinter der Erde], statt wie COBE in nur ~900km Abstand um die Erde zu kreisen). Trotzdem hat WMAP immer noch die gleichen Strukturen wie COBE (nur eben mit deutlich besserer Auflösung) gemessen. Auch der europäische Planck-Satellit mißt offenbar nichts anderes (nur mit nochmals höherer Auflösung). Hmm, war wohl offenbar doch nicht das Wasser der Ozeane. Dafür verbeißt er sich jetzt an irgendwelchen Kalibrierungen oder behauptet, daß Signal-Rausch-Verhältnis von WMAP entspräche nicht den Standards, die an Bilder in der Medizin gestellt werden (zwei Drittel der Abbildungen in seiner WMAP-Kritik sind Kernspin-Bilder von irgendwelchen Organen :ucrazy:). Bei solchen "Argumenten" fängt man wirklich an sich zu fragen, ob man lachen oder Mitleid haben soll. :freak:
Moment mal. Ich poste hier andere Meinungen die Du als nichtig darstellst aber es nicht belegst, außern mir anzukündigen, dass es die maximale Wortzahl von einem Post überschreitet. Dann fasse Dich bitte kurz und einigermaßen verständlich, denn so blöd bin nun auch wieder nicht. Aber sag bitte nicht: "Alles nur Spinner ich hab recht". Danke :)
Nun, daß Problem ist, daß die von Dir verlinkten "anderen Meinungen" nicht ordentlich unterlegt sind oder schlicht Falsches behaupten. Ein Beispiel: Der von Dir verlinkte Manfred Pohl schreibt:
Der falsche Materiebegriff
Ein weiterer grundsätzlicher Denkfehler besteht in einem falschen Materiebegriff. Es wird in vielen Beschreibungen und Definitionen des Materiebegriffes grundsätzlich die Energie aus der Materie herausgelöst, sie wird nicht als Materie angesehen, wird der Materie entgegengestellt (Wikipedia, Stichwort Materie: Elektromagnetische Wellen wie zum Beispiel Licht werden nicht zur Materie gezählt). Das ist ein Fehler, der weitreichende Folgen hat.
Seine Behauptung ist schlicht falsch. In die Beschreibung des Verhaltens des Universums nach dem Urknallmodell geht die gesamte Dichte des Universums ein, also alles, unabhängig davon, ob man es als Energie oder Materie klassifizieren könnte. Denn der Punkt, daß auch Energie eine Masse hat (z.B. Photonen, die haben nur keine Ruhemasse), ist ja eine wichtige Aussage der Relativitätstheorie (auf dem die aktuellen Modelle beruhen). Seine darauf folgende Ausführung, daß dann ja wohl der Urknall nicht stattgefunden haben könnte, weil es ein schwarzes Loch wäre, zeigt die Beschränktheit seines Denkens. Er unterliegt der Annahme, daß sich unser Universum in einem Raum ausdehnen soll, man mithin von außen draufschauen kann wie es sich ausdehnt. Und wenn dies ein schwarzes Loch wäre, dann könne es sich ja wohl nicht ausdehnen. Nun, das Thema hatten wir ja schon mal, aber die Analogie ist teilweise wirklich treffend. Das Problem ist nur, daß wir in unserem Universum sind, nicht außerhalb (falls sowas überhaupt existiert , um mal "Matrix" zu zitieren ;)). Wie es von außen aussieht, kann uns herzlich egal sein (aber im Prinzip ist er den halben Weg zur Entstehung unseres Universums aus einer Quantensingularität, eines virtuellen schwarzen Loches bereits gegangen ;D). Aber gegen die argumentiert er:
Die Masse-Energie-Äquivalenz
Andererseits ermöglicht diese Fehlhaltung zum Materiebegriff, Masse entstehen oder verschwinden zu lassen, sie aus Energie zu "erzeugen" oder gar das eine in das andere "umzuwandeln". Dies wäre gleichbedeutend mit der Aussage, daß bei einem fiktiv angenommenen Vorgang der "Entstehung" von Energie Masse "verschwindet" oder bei einem Vorgang des "Verschwindens" von Energie Masse "entsteht". Dies ist jedoch nicht die Aussage der Masse-Energie-Äquivalenz. Masse und Energie können nicht entstehen oder verschwinden, sie können lediglich ihre Darstellungsformen ändern. Das ist auch die Grundaussage eines der wichtigsten Prinzipien der Naturwissenschaft, des Energieerhaltungssatzes: Die Gesamtenergie in einem geschlossenen System kann sich nicht mit der Zeit ändern, sie ist konstant. Die Entstehung des Universums aus Nichts ist deshalb eine Annahme, die fern von einer wissenschaftlichen Methode ist.Was er mal wieder übersieht, ist daß seine Kritik an der "Erzeugung" der Masse aus Energie an der Realität vorbeigeht. Die Gesamtmasse bleibt natürlich konstant, was erzeugt wird, sind die heute sichtbaren Materieteilchen (die schlicht in der Anfangsphase des Universums nicht stabil waren). Auch heute noch wird die übergroße Mehrzahl der Teilchen im Universum von Photonen gestellt (iirc ein paar Milliarden pro Materieteilchen), also in üblichen Begrifflichkeiten "Energie". Sie stellen heute aber nicht mehr den überwiegenden Anteil der Dichte des Universums, dafür haben sie zu wenig Energie, sie sind also inzwischen zu leicht.

Die Frage, die er sich nicht gestellt hat, ist folgende: Wie groß ist eigentlich die Gesamtenergie bzw. -masse des Universums? Da darf man dann natürlich nicht nur alle Massen (oder eben die Dichte) des Universums mitrechnen, sondern auch die Wechselwirkungen zwischen ihnen. Und die Massen wechselwirken über die Gravitation. Da kann man sich in zwei Zeilen eine Gleichung ableiten, die einem zeigt, daß die Gesamtenergie (als Summe aus Massen-Energie-Äquivalent und Gravitationspotential) zu Null wird, wenn z.B. zwei Massen m in einem Abstand von r = γm/2c² befinden (γ Gravitationskonstante, c ist die Lichtgeschwindigkeit). Hmm, den Ausdruck kennt man doch. Und weißt Du auch woher? Das ist exakt der Schwarzschildradius eines Schwarzen Loches (http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschildradius#Ereignishorizont_in_der_Schwarzschild-Metrik)! Da bei Wikipedia steht bequemerweise übrigens auch ein Ausdruck für die sogenannte kritische Dichte (wenn man die hat, stellt das Gebiet praktisch [von außen betrachtet] bereits ein schwarzes Loch dar, es weiß es im Zweifelsfall bloß noch nicht ;)). Und wenn man mal nachmißt, kommt man im Universum verdächtig nah an diesen Wert. Alles Zufall oder will uns das was sagen? Was meinst Du?
Im Übrigen steht bei dieser kritischen Dichte die Gesamtmasse unter dem Bruchstrich (sogar quadriert). Dies sagt im Prinzip, daß ein unendliches Universum (unendlicher Masse) zwingend ein schwarzes Loch sein muß ;).
Solange man nicht deutlich an der Gravitation dreht.

Ein ähnliche Verhaltensweise wie bei Robitaille mit dem Wasser kann man übrigens auch bei Manfred Pohl beobachten, wenn man mal ein wenig auf der Seite rumstöbert. Er hat da auch einen oder zwei Beiträge zum OPERA-Experiment. Da behauptet er einfach, es fehlten 18,3m durch die von der Erde verursachten Raumkrümmung (die Rechnung würde ich gerne mal sehen, das ist nämlich kompletter Bullshit :rolleyes:). Und in einem Update weicht er dann auf eine Verschwörungstheorie aus und behauptet, man schiebe das nur auf ein Kabelproblem, weil man nicht zugeben könnte, daß die Leute da es bei der Relativitätstheorie nicht so drauf haben wie er selber. Ich glaub' auch. ;D

Soll ich das fortsetzen? Hier paßt es nicht mehr rein, weißt schon, Längenbegrenzung der Posts. :wink:
Nach seinem Namen suchen kann ich auch. Aber fallt euch nur weiterhin in den Rücken.
Der Robitaille quatscht Mist. Das darf man doch wohl sagen, oder? Soll ich Korps-Geist zu einem Radiologen aus der Medizin zeigen? Sollte ich überhaupt so etwas wie Korps-Geist zeigen? Ich denke nicht! Ich sehe da kein "in den Rücken fallen".

Oder um seine Argumente mal an einem (vielleicht noch allgemein verständlichen) Beispiel festzumachen, der oben erwähnten Kalibration von COBE mit dem ICAL und XCAL (interner und externer Kalibrator), auf der er so herumgeritten ist. Er stellt in Abrede, daß das ein guter schwarzer Strahler war und offenbart dabei ein Unverständnis der physikalischen Gegebenheiten bei der Konstruktion schwarzer Strahler.
Zur kurzen Erläuterung, COBE hat das Spektrum der Hintergrundstrahlung nicht direkt gemessen (würde nur mittelmäßiges Signal-Rausch-Verhältnis ergeben), sondern im Prinzip als Differenzmessung zu einem möglichst guten schwarzen Strahler (den Kalibratoren), es wurde also lediglich der Unterschied zum Kalibrator gemessen. Die sind also schon wichtig. Er breitet da aus, daß das benutzte Material ja gar nicht über den kompletten Wellenlängenbereich ein hinreichend perfekter Schwarzer Strahler wäre und das nicht im thermischen Gleichgewicht wäre, daß die Form der Kalibratoren kontraproduktiv wäre usw. Den Eindruck den ich bekam war der, daß ihm nicht bewußt ist, daß in einem Hohlraum im Gleichgewicht bei einer bestimmten Temperatur immer die selbe (thermische) Strahlungsdichte herrscht, vollkommen unabhängig vom Wandmaterial. Dies stellt sich durch die Vielzahl an Reflektionen ein (falls es kein perfekt schwarzes Wandmaterial ist, ein solches würde nichts reflektieren und man hätte direkt die passende Strahlungsdichte). Für den Gleichgewichtszustand spielt das also keine Rolle. Die Strahlungsdichte an der Oberfläche eines schwarzen Körpers ist im Prinzip als exakt die Hälfte der Strahlungsdichte im Innern eines Hohlraums definiert. Dies ermöglicht die gute Simulation eines Schwarzen Körpers durch einen Hohlraum mit einer nur recht kleinen Öffnung (die Öffnung simuliert die Oberfläche).
Robitaille kritisiert nun die Kalibratoren von COBE (die ein bißchen so aussehen, wie die Absorber in schalltoten Räumen oder die für Radiowellen), weil sie diesen Effekt nutzen, um eine Vielzahl an Reflektionen zu ermöglichen. Offensichtlich übersieht er dabei, daß gerade diese Reflektionen das gewünschte Gleichgewicht fördern. Im Prinzip schafft man damit einen halboffenen Hohlraum.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/da/Radio_wave_absorbing_foam_4.jpg/800px-Radio_wave_absorbing_foam_4.jpg
Außerdem ist es im Prinzip die Methode der Wahl, wenn man nur Materialien hat, die in dem Wellenlängenbereich merklich spekular reflektieren. Die Idee funktioniert übrigens auch im optischen Bereich recht gut. Man kann z.B. einen improvisierten aber gar nicht so schlechten sogenannten Dump (Absorber) für Licht bauen, in dem man einfach 100 Rasierklingen stapelt und das Licht vorne auf die Schneiden fallen läßt. Die Rasierklingen an sich reflektieren zwar das Licht merklich, sind also meilenweit von einer schwarzen Oberfläche entfernt. Fällt das Licht aber von vorne auf die Schneiden, dann werden sie in einem kleinen Winkel an den Seiten der Schneiden reflektiert (und zwar sehr gut, wegen dem fast streifendem Einfall) und treffen auf die Nachbarklinge, dort passiert das Gleiche, wobei jede Reflektion das Licht tiefer in den engeren Bereich zwischen den Klingen führt (also da wo sich die Klingen dann letztendlich berühren) und sich der Einfallswinkel auf die Klingen erhöht (und damit steigt die Absorption/sinkt die Reflektion). Das Licht läuft sich gewissermaßen zwischen den Schneiden tot. Wenn man auf so einen Stapel von vorne drauf schaut, sieht der pechschwarz aus, in einem 45° Winkel erkennt man, daß das metallene Schneiden sind, die das Licht gut reflektieren. Ist das gleiche, in der Praxis bewährte Prinzip wie bei den Kalibratoren von COBE.

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Aber wenn sie der Physik als Hilfswissenschaft dient, sollte sie sich an deren klassischen Gesetzmäßigkeiten halten und nicht brechen.Wie schon jemand anders sagte: die Mathematik ist ein abstraktes Konstrukt, was lediglich zu sich selbst konsistent sein muß. Man kann dort studieren, wie man bestimmte, (erstmal) abstrakte Probleme ohne jeden Bezug zu irgendwelchen Realitäten lösen kann. Die Physik macht sich diese Expertise zu Nutze, in dem sie versucht, damit reale Objekte zu beschreiben bzw. zu modellieren. Da kommt der Bezug zur Realität hinein.

Und irgendwer (pest?) hat auch schon gesagt, daß die Mathematik mit bestimmten Fragestellungen (das Beispiel waren glaube ich Differentialgleichungssysteme) arge Probleme hat, da nicht mal sicher ist, daß überhaupt eine Lösung existiert. Tja, um das Problem kann man sich bei der Anwendung auf physikalische Sachverhalte drum rum mogeln. Denn eins ist klar: falls die DGL ein physikalisches System beschreiben, gibt es immer eine Lösung, die Natur findet sie ja offensichtlich. ;)
Kommt drauf an zu welchen Zeitpunkt, oder anders, ich kann mich auch selbst belügen, wenn es Not tut.Das hat nichts mit belügen zu tun, das ist einfach Fakt: Mathematik operiert nicht mit Einheiten, das macht die Physik. Da kannst Du jeden Mathematiker fragen, den Du willst.

Ich lebe meinerseits auf dem Planeten Erde. Wenn ich in den Himmel schaue sehe ich Sterne, durch das Teleskop dann entsprechend mehr und differenzierter. Aber ich sehe kein Universum, es ist eine Begrifflichkeit und kein Objekt.Das Universum bezeichnet lediglich die Gesamtheit aller Dinge dort draußen, also Du siehst es schon. Oder siehst Du auch unsere Sonne nicht, sondern nur ihre Oberfläche oder meinetwegen auch nur die von dort ausgesandten Photonen, und sagst, das Wort "Sonne" sei ja nur eine Begrifflichkeit und kein Objekt? :rolleyes:

Ich will ja grundsätzlich auch nicht hier ewig Krieg führen, worum es mir geht sollte ja klar sein. Genausowenig will ich pest seine Fähigkeiten abstreiten oder Dir. Aber man fragt sich halt manchmal was seitens der Wissenschaft so getrieben wird.Aber offensichtlich bist Du mit der Antwort nicht zufrieden, weil Du es für Unsinn hältst.
Dass Unendlichkeit expandiert hat nichts mit meiner eingeschränkten Vorstellungskraft zu tun, es ist per Definition schlicht irrational.Nach welcher Definition, Deiner? Ich habe doch schon gesagt, wie man das einfach über einen Skalenparameter beschreiben kann, daran ist gar nichts irrational. Das geht lediglich über Deine Vorstellungskraft hinaus, über die anderer Leute aber nicht.

Das ist es umgekehrt aber auch. Oder findest Du es gut, dass man so "die Welt da draußen" erklären will, die man eigentlich gar nicht erklären muss?Du meinst also, man bräuchte gar keine Erklärung für die Rotverschiebung oder die Hintergrundstrahlung? Interessant, aber nicht zielführend!

Gipsel

2012-04-23, 18:57:46

Und jetzt war alles vergeudete Mühe. Hatte die letzten Posts nicht gesehen.

Aber eine der Aussagen vom Igel werde ich in Erinnerung behalten:
Er hat wohl aufgezeigt, dass Logik unvernüftig ist, oder man Mathematik nicht auf Logik aufbauen kann. Das reicht mir im Grunde. Auf einen "Helfer", welcher so denkt, würde ich verzichten, wenn ich Physik mache.

Dicker Igel

2012-04-23, 21:55:32

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterung :)

Schlauer bin ich aber trotzdem nicht, obwohl mir jetzt gewisse Sachen besser verständlich sind.

Beim verlinkten M.Pohl Text ging es mir auch mehr um den "offenen Brief", bitte nicht falsch verstehen.

Übrigens hat schon Johannes Kepler vor 400 Jahren erkannt (das Paradoxon ist aber nach einem Herrn Olbers benannt, mal wieder ein Beispiel für die Gültigkeit von Stiglers Gesetz), daß es kein statisches, unendlich ausgedehntes und ewig existierenden Universum geben kann. Dann wäre nämlich der Himmel unendlich hell. Oder Du opferst die Energieerhaltung.

Wieviele Galaxien waren vor 400 Jahren bekannt? Er hätte sich wohl heutzutage gewundert.

und sagst, das Wort "Sonne" sei ja nur eine Begrifflichkeit und kein Objekt?

Das Wort Sonne beschreibt das Objekt, das Wort Universum beschreibt ein Konzept.

Nach welcher Definition, Deiner?

Die Unendlichkeit lässt sich geistes- oder naturwissenschaftlich nur abstrakt in der Vorstellung entwickeln und wird auf Objekte und Begriffe angewendet, die keine räumlichen oder zeitlichen Grenzen haben.

Ich würde "ihr" allerdings auch keinen Anfang geben.

Du meinst also, man bräuchte gar keine Erklärung für die Rotverschiebung oder die Hintergrundstrahlung?

Das habe ich nicht behauptet.

Gipsel

2012-04-24, 14:14:25

Wieviele Galaxien waren vor 400 Jahren bekannt? Er hätte sich wohl heutzutage gewundert.Kepler war vor 400 Jahren schon so clever, daß er erkannt hat, daß wir kein ewiges und unendlich ausgedehntes Universum haben. Das war eine ganz allgemeine Überlegung. Glaubst Du, der wäre wegen der heute beobachtbaren 50 Milliarden Galaxien und vielleicht ein paar hundert Milliarden existierender (sind ja weniger als unendlich ;)) in Panik ausgebrochen? Ich denke nicht. Schon Archimedes im antiken Griechenland konnte mit Zahlen bis zur Größe von 10^64 hantieren. Der hat ein eigenes Zahlsystem dafür entworfen, um abzuschätzen, wieviele Sandkörner ins Volumen des (endlichen) Universum passen, das sollten nach ihm nämlich etwa 10^64 sein. :D
Okay, das Universum stellte damals nur das Sonnensystem dar, aber der Punkt ist, daß die reine Größe der Zahlen Kepler bestimmt nicht abgeschreckt hätte. 100 Milliarden sind ja nur 10^11. Rechnen wir noch mit 100 Milliarden Sternen pro Galaxie, kommt man immer noch auf nur 10^22 Sterne im Universum. Das ist ja lachhaft wenig. ;)
Das Wort Sonne beschreibt das Objekt, das Wort Universum beschreibt ein Konzept.Jeder Begriff für ein Objekt ist in jeder Sprache ein Symbol für eine Abstraktion und damit auch ein Konzept.
Ich würde "ihr" allerdings auch keinen Anfang geben.Wikipedia ist nicht überall genau. Es gibt durchaus eine Unterscheidung zwischen den Begriffen "unendlich" und "unbegrenzt". Es kann z.B. sehr wohl unbegrenzte aber trotzdem endliche Dinge geben. Und dann gibt es noch solche Begriffe wie "halbunendlich" (bezeichnet etwas, was nur auf einer Seite ins Unendliche fortgesetzt werden kann, z.B. das Intervall [0,∞[, in höheren Dimensionen wären das Halbebenen bzw. Halbräume). ;)

Dicker Igel

2012-04-24, 14:20:44

Du hast halt Deine Ansichten und ich meine. Du kannst mir Deine Ansicht nicht beweisen und ich Dir meine nicht. Ich muss nichts und Du musst nichts.

Ich sehe das eher wie Eric Lerner (http://www.visionjournal.de/visionmedia/article.aspx?id=4176&rdr=true&LangType=1031). Und bevor man jetzt anfängt sich darüber lustig zu machen, ihm irgendeinen "Titel" zu verpassen, oder abzusprechen, sollte man versuchen es von einem neutralen Standpunkt zu sehen, falls das unter gewissen "Umständen" überhaupt noch möglich ist.

Gipsel

2012-04-24, 14:30:55

Herausgeber: "Church of God". Ja, das glaube ich, ohne es gelesen zu haben.
ZIELE:

Die komplexen Themen, mit denen sich unsere heutige Welt konfrontiert sieht, sind offensichtlich auf materieller Ebene nicht lösbar - sie erfordern eine grundsätzliche geistige Umorientierung. Eine neue Sichtweise ist dringend erforderlich.

Es scheint uns, dass es nach 2000 Jahren Christentum immer noch eine fehlende Dimension im Verständnis und in der Anwendung der Lehre des Gründers gibt und dass in diesem Sinne eine weitere Ebene der Aufklärung notwendig ist. Es werden aus dieser Perspektive auch viele Lehren des Christentums auf eine prüfende Waagschale gelegt und die Grundlagen neu erforscht. Wenn man dies tut, kommt man nicht umhin, zugeben zu müssen, dass das moderne Christentum seine Wurzeln in vielen Bereichen vergessen hat und viel Wertvolles und Hilfreiches ignoriert oder übersieht.

Wir versuchen, durch gut recherchierte und interessante Artikel die Bibel und ihre zeitlosen Werte als eine moderne und überraschend präzise Quelle für die Analyse vieler Probleme dieser Welt zu präsentieren. Ein grundlegendes Anliegen ist uns insofern die Verbreitung des Wissens um den ursprünglichen Glauben, die Praktiken und Lehren Jesu Christi und seiner Nachfolger in seiner Bedeutung für den modernen Menschen. Wir sind überzeugt, dass die ursprünglichen und unverfälschten Lehren des Christentums für den Menschen die wichtigste Grundlage für ein nachhaltig erfolgreiches Leben darstellen.

ux-3

2012-04-24, 14:39:20

Vielleicht sollten die Wissenschaftler hier im Forum aber auch wirklich jede religiöse Diskussion ähnlich vom Thema abbringen. Vielleicht bekommen wir diese beiden gänzlich gegensätzlichen Themen dann in getrennte Unterforen.

Ich hab mir den Bericht nun extra angesehen, aber das hier wandert total OT.

Dicker Igel

2012-04-24, 14:48:24

Gipsel

2012-04-24, 15:58:29

@ Gipsel

WAS hat das mit den Aussagen von Lerner zu tun, willst Du mich verarschen? Geh' auf seine Homepage oder kommuniziere besser mit ihm, denn das ist was anderes als sich per "Webblog" gegenseitig in den Rücken zu fallen.
Ich habe damit nicht ihn kritisiert, sondern lediglich bezweifelst, daß dort auf der von Dir verlinkten Webseite ordentlich informiert wird. ;)

Aber wenn Du was zu Lehner hören willst, er antwortet da auf die Frage:"Wenn die Plasma-Kosmologie tatsächlich die bessere Hypothese ist, was sind dann die psychosozialen Folgen des Festhaltens am Urknall? Warum sollte diese Diskussion den Normalverbraucher etwas angehen?"
Für mich ist das Verheerendste an der Urknall-Kosmologie, um wieder meinen Mentor Alfvén zu zitieren, dass sie „die Trennlinie zwischen Wissenschaft und Science-Fiction verwischt“. Wenn man eine kosmologische Vorstellung hat, in der das Universum nicht wirklich verstehbar ist, in der es Einheiten gibt, die einfach aus dem Nichts herbeigezaubert werden wie dunkle Energie und dunkle Materie, und die Rechtfertigung lautet: „Man muss die sehr komplizierte mathematische Struktur verstehen“, dann kann der Normalverbraucher es eben nicht verstehen. Es vermittelt die Botschaft, dass naturwissenschaftliches Wissen allein den Experten zu überlassen ist. Das ist etwas ganz anderes als die Vorstellung des 19. und frühen 20. Jahrhunderts, dass naturwissenschaftliches Wissen zum Allgemeingut für den vernünftigen Durchschnittsmenschen gemacht werden kann.

Was da geschieht, ist eine Abwertung der Naturwissenschaft; sie sieht dadurch sehr nach einem System aus, das auf Glauben basiert. Man „glaubt“ der Wissenschaft, weil der Experte es so sagt, nicht weil man sich in einer allgemeinen Weise davon überzeugen kann, dass es einen Sinn ergibt und dem entspricht, was man über das Funktionieren des Universums denkt.
So und jetzt versuche mal einem "Normalverbraucher" von den Prinzipien der Quantenmechanik zu überzeugen, so daß er sie versteht. Sogar Größen wie Einstein und Andere hatten Probleme damit, so etwas wie Verschränkung zu akzeptieren (schau Dir das EPR-Paradoxon an oder damit zusammenhängend die Bell'schen Ungleichungen und was das bedeutet). Trotzdem bestätigen alle Messungen die Existenz des EPR-Effekts, der gegen eine grundlegende Annahme "klassischer" Theorien verstößt, den sogenannten lokalen Realismus (Quantenmechanik ist vereinfacht gesprochen entweder lokal oder realistisch, nicht beides zusammen). Tja, trotzdem "funktioniert" QM, macht treffende Voraussagen und ist eine sehr gute Theorie zur Beschreibung unserer Welt bzw. der bestimmenden Prozesse im Kleinen.
Was sagt uns das? Es kann halt auch mal komplizierter werden.

Im Übrigen google mal nach Lerners "Plasma-Kosmologie" (er bezieht sich ja offenbar auf die Alfvén-Klein-Variante, da er immer wieder den Alfvén erwähnt)! Soweit ich das sehe, erklärt die so ziemlich gar nichts von den Beobachtungen in unserem Universum. Die steht also schlechter da als das Urknall-Modell. Z.B. hat die postulierte Front der Materie-Antimaterie-Vernichtung noch keiner gesehen oder gemessen, die Vorhersagen zur kosmischen Strahlung widersprechen klar den Messungen, ebenso kann der Mikrowellenhintergrund nicht erklärt werden, die Rotverschiebungen der entfernten Galaxien nicht, das Elemente-Verhältnis im Universum nicht und so weiter.

Dicker Igel

2012-04-24, 16:39:00

Dass die Plasmakosmologie gar nichts erklärt halte ich für Unsinn, eher das Gegenteil scheint in einem gewissen Maß der Fall zu sein. Natürlich können sie auch nicht alles beweisen und erklären, aber das könnt "ihr" auch nicht. Zudem scheinen dort andere Methodiken die Regel zu sein, mit denen ich mehr anfangen kann als mit Hypothesen, welche auf Hypothesen aufbauen.

Gipsel

2012-04-24, 16:47:50

Dass die Plasmakosmologie gar nichts erklärt halte ich für Unsinn, eher das Gegenteil scheint in einem gewissen Maß der Fall zu sein.Sie erklärt nicht die oben angegebenen Dinge bzw. sagt sie grob falsch voraus.
Natürlich können sie auch nicht alles beweisen und erklären, aber das könnt "ihr" auch nicht.Ich bin weder Astrophysiker noch Kosmologe. Ich prüfe hier lediglich bestehende Theorien auf Plausibilität, wofür mir ein Tick mehr physikalisches Hintergrundwissen und -verständnis zur Verfügung steht als dem Durchschnittsbürger.
Zudem scheinen dort andere Methodiken die Regel zu sein, mit denen ich mehr anfangen kann als mit Hypothesen, welche auf Hypothesen aufbauen.Welche? Hypothesen aufzustellen, die den Beobachtungen widersprechen? :freak:

Dicker Igel

2012-04-24, 17:47:15

Du hast anscheinend keinen Plan von der Plasmakosmolgie, zudem bist Du genau einer der Typen(nicht abwertend gemeint), von denen Lerner in dem Interview sprach.

Gipsel

2012-04-24, 18:41:17

Du hast anscheinend keinen Plan von der Plasmakosmolgie, zudem bist Du genau einer der Typen(nicht abwertend gemeint), von denen Lerner in dem Interview sprach.
Ich kann aber (wahrscheinlich im Gegensatz zu Dir) seine Veröffentlichungen zu dem Thema (sind nicht ganz so viele) in Fachjournalen lesen. Und da stellt man fest, daß er das, was er in dem Interview den Verfechtern des Urknallmodells vorwirft, selber intensiv betreibt, um die Schwächen seiner Plasma-Kosmologie zu verstecken. Ein Beispiel gefällig (http://dx.doi.org/10.1007/BF00678067) (könnte sein, daß Du an den Volltext nicht rankommst, ich lese ihn gerade)? Wie gesagt, kann die Plasma-Kosmologie ja den Mikrowellen-Hintergrund nicht erklären. Was führt er also als ad-hoc-Annahme ein? Ein (nicht beobachtetes) intergalaktisches Medium, was die Mikrowellen- und Radiofrequenzstrahlung absorbiert, streut und reemittiert und bei der sich dadurch offenbar ein einheitliches thermisches Gleichgewicht einstellen soll:
The COBE data on cosmic Background radiation (CBR) isotropy and spectrum are generally considered to be explicable only in the context of the Big Bang theory and to be confirmation of that theory. However, this data can also be explained by an alternative, non-Big Bang model which hypothesizes an intergalactic radio-absorbing and scattering medium. A simple, inhomogenous model of such an absorbing medium can reproduce both the isotropy and spectrum of the CBR within the limits observed by COBE
Und wie ist das jetzt besser als die dunkle Materie? Vor allem muß er das Zeug noch künstlich (also ohne physikalischen Grund) inhomogen verteilen, um die isotrope Verteilung der Hintergrunstrahlung zu erhalten. Die dunkle Materie sortiert sich immerhin noch allein aufgrund ihrer Gravitation, da hat man kein speziell gefittetes Modell, damit man etwas passend macht.

Darüber hinaus ist so ein Modell schon aus dem Grund nicht haltbar, weil in unterschiedlichen Regionen diese intergalaktische Materie notwendigerweise unterschiedliche Gleichgewichtstemperaturen aufweisen würde (es wäre also in der Nähe von Galaxien wärmer als in irgendeiner großen Leere zwischen den Galaxienclustern). Damit würde keine Schwarzkörperstrahlung mehr rauskommen, wie beim Mikrowellenhintergrund gemessen. Da kann er noch so lange inhomogene Verteilungen modellieren, das klappt prinzipiell nicht.

Edit:
Achja, war ja noch am Lesen (ist ein wenig länger). Dieses Modell der absorbierenden intergalaktischen Materie erfordert übrigens, daß diese Materie zwar inhomogen, aber mehr oder wenig kugelförmig um die Milchstraße bzw. unseren lokalen Galxiencluster anordnet:
The model does require a relatively large scale inhomogenity about 700 Mpc [knapp 2,3 Milliarden Lichtjahre] in radius and with a mass of about 8*10^18 solar masses. This is an extremely large concentration. It would have a gravitational orbital velocity at its outer surface of 7200 km/sec, considerably larger than that of any observed mass concentration in the universe, which tend to have characteristic gravitational velocities of at most 2000 km/sec.
Klingt nicht wirklich plausibel für mich. Er sagt ja selbst, daß man das nicht beobachtet. Und die Gravitationswirkung müßte man beobachten können.

Maorga

2012-04-24, 19:01:29

Wenn die Plasma Kosmologie eine Naturkonstante (z.B. die Gravitationskonstante) erklären kann dann würde sie die bisherigen Theorien beiseite schieben.
Solange in Theorien immer noch Konstanten verwendet werden ist die Theorie noch nicht am Ende angegekommen.
Keiner kann also sagen die Theorie ist 100% richtig, jeder weiß da gibt es noch viel zu erforschen. Aber die Theorien funktionieren eben so gut, dass man bestimmte vorhersagen Treffen kann welche mit der Theorie übereinstimmen. Solange dies der Fall ist und die Plasma Kosmologie keine bessere Vorhersage erlaubt wird man diese nicht als nun plus Ultra annehmen.

Acid-Beatz

2012-04-24, 19:44:59

Gipsel

2012-04-24, 19:58:17

Mal eine dumme Frage an dieser Stelle : Warum darf es keine Konstanten geben?
Wenn ich jetzt zum Beispiel die Beschleunigung integriere, dann kommt per se auch eine Konstante hinzu?!Aber keine Naturkonstante, die "vom Himmel fällt". Die Integrationskonstante hat in Deinem Beispiel eine physikalische Bedeutung, es ist die Anfangsgeschwindigkeit. ;)

Wechselwirkungskonstanten (z.B. die Gravitationskonstante, die praktisch die Stärke der Wechselwirkung angibt), kann aber bisher keine Theorie vernünftig vorhersagen, also warum ist die Gravitation genau so stark, wie sie ist. Wie Maorga schon sagt, wäre es das Ziel, die Anzahl der benötigten "Naturkonstanten" zu minimieren, im Optimalfall auf Null. Ähnliches gilt für die Massen der Teilchen (da ist man ja noch nicht mal sicher, daß der Higgs-Mechanismus, der die Massen "erzeugen" soll, überhaupt wie gedacht funktioniert).

Acid-Beatz

2012-04-24, 20:33:09

Das mit der Integration war mir klar aber auf was ich hinauswollte war quasi, dass die Konstante eben auf Grund mathematischer Regeln aus der Integration heraus entsteht (was mit den Naturkonstanten dann nichts zu tun hat, mein Fehler ;) )

Neuer Versuch: Wer oder was sagt, dass diese Konstanten nicht bestehen dürfen? Ich denke mal, dass das von den Mathematikern kommt (weil eben alles korrekt beschrieben wird und es so Sachen wie Rundung z.B nicht gibt, mit 1/3 kann gerechnet werden, dezimal wirds nichts. Wenn aber eine Konstante als solche eben nur messbar und nicht erklärbar ist ... )
Genauso gut könnt ich ja sagen, dass alle Tiere falsch sehen, weil sie es eben in anderen Spektren tun, wer aber sagt, dass wir Menschen richtig sehen?

Danke soweit: Greez

Gipsel

2012-04-24, 20:45:53

Neuer Versuch: Wer oder was sagt, dass diese Konstanten nicht bestehen dürfen? Ich denke mal, dass das von den Mathematikern kommt (weil eben alles korrekt beschrieben wird und es so Sachen wie Rundung z.B nicht gibt, mit 1/3 kann gerechnet werden, dezimal wirds nichts. Wenn aber eine Konstante als solche eben nur messbar und nicht erklärbar ist ... )
Aber das Verstehen bzw. die Erklärung ist ja gerade das Ziel der Physik. Bei einer nur gemessenen Konstante weiß man nicht, warum die gerade diesen Wert hat. Kann eine Theorie den gemessenen Wert (korrekt) vorhersagen, ist das besser. Rein vom Prinzip her.

Eine "Natur"konstante stellt für die Theorie einen freien Parameter dar, der so gewählt (gemessen) wird, daß damit die Vorhersagen auf die Realität passen. Mit genügend freien Parametern, kann eine Theorie irgendwann alles (oder gar nichts) vorhersagen. Das ist wenig hilfreich. Das kann man ein wenig mit der Anpassung (Fitten) von Kurven vergleichen. Nehm ich da ein Polynom sehr hohen Grades mit entsprechend vielen freien Fitparametern (entspricht den Konstanten), kann ein und das gleiche grundlegende Polynom (also Theorie) ganz viele verschiedene Kurven (limitiert man die "Kompliziertheit" der Kurven sogar alle) angepaßt werden. So eine Theorie erklärt nichts, sie beschreibt nur noch und das noch nicht mal maximal effizient (eine effizientere Beschreibung wäre eine Anpassung mit weniger Parametern).
Kurz, weniger freie Parameter (Konstanten) sind einfach besser.

pest

2012-04-24, 20:53:06

gänzlich unwissenschaftlich betrachte ich solche Konstanten gerne als Konsequenzen des mathematischen Formalismus mit dem man die Modelle konstruiert.

wenn ich z.b. Lösungsfunktionen meines Modells lange genug umforme spiele ich irgendwann mit der Euler-Mascheroni-Konstante

es könnte ja durchaus sein, das es zu den Naturkonstanten direkte mathematische Zusammenhänge gibt die wir noch nicht kennen.

Das Atommodell lässt sich ja z.B. wunderbar in der Gruppentheorie darstellen.

Dicker Igel

2012-04-24, 21:17:28

@ Gipsel
Dieses Paper? (http://www.photonmatrix.com/pdf/Intergalactic%20Radio%20Absorption%20And%20The%20COBE%20Data.pdf)

Dass er die Welt einwandfrei neu erklären kann, habe ich auch nicht behauptet, nur, dass das was er sagt und in seinem Buch (http://www.amazon.de/The-Bang-Never-Happened-ebook/dp/B004EBT6ZQ/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1335294397&sr=8-2) schreibt, für mich nachvollziehbarer ist. In dem "elektrischen Universum" spielt die Gravitation wohl nur eine untergeordnete Rolle.

Dr. Ari Brynjolfsson schrieb auch was dazu: Klick (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401420)

Gipsel

2012-04-24, 22:41:52

@ Gipsel
Dieses Paper? (http://www.photonmatrix.com/pdf/Intergalactic%20Radio%20Absorption%20And%20The%20COBE%20Data.pdf)Ja, das ist es. Wer da wohl das Copyright verletzt? ;)
Dr. Ari Brynjolfsson schrieb auch was dazu: Klick (http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401420)
Lebt der eigentlich noch? Übrigens, die einzige Sache außerhalb arXiv, die von ihm in die Richtung geht, ist irgendein Meeting-Abstract im Bulletin of the American Physical Society des Jahres 1979. Und gearbeitet hat der hauptberuflich auch an was Anderem. Das ist also offenbar auch einer, dessen wahre Berufung nicht sein Beruf ist und dessen Bedeutung für diesen Zweig der Wissenschaft sich nicht in der Anzahl der Zitate ausdrückt (zwei Drittel der 9 Zitate des arXiv-Papers ist er selber). Tja, sowas passiert halt immer wieder. :frown:

Achja, seine Plasma-Rotverschiebungs-Kosmologie ist was ganz anderes als Lerners Plasma-Kosmologie, nur so am Rande. Die einzige Gemeinsamkeit ist, daß es Plasma gibt. Brynjolfssons Universum ist vollkommen statisch, Lerners nicht. Die haben eine grundlegend andere Interpretation der Rotverschiebung. Ich kenne mich ja auch nicht mit jedem Schrott aus. Solltest Du weitere Informationen dazu wollen, müßte ich erstmal ein wenig lesen. Da habe ich aber ehrlich gerade nicht so viel Lust drauf.

Dicker Igel

2012-04-24, 22:55:43

Das hat auch Zeit, aber interessieren würde es mich trotzdem ;)

Hier auch noch was von/zu ihm. (http://plasmaredshift.org/Curriculum_Vitae.html)

Gipsel

2012-04-24, 23:48:21

Das hat auch Zeit, aber interessieren würde es mich trotzdem ;)
Ganz kurz nach Überfliegen nur einer Einleitung:
Er bescheinigt allen Leuten, die die Rotverschiebung von Photonen im Gravitationsfeld gemessen haben, ein Komplettversagen (er quatscht da irgendeinen Blödsinn von der Unschärferelation, die die nicht beachtet hätten). Nebenbei will er wohl auch die Energieerhaltung verletzen (laut ihm werden zwar wie von Einstein vorhergesagt die Photonen im Gravitationsfeld durch die Zeitdilatation im Schwerefeld rotverschoben, beim Verlassen des Gravitationspotentials soll sich aber die Frequenz wieder erhöhen, es also blauverschieben und die Photonen damit Energie gewinnen trotz Anlaufen gegen das Potential :freak:, edit: laut ihm werden Photonen von einem Gravitationsfeld "abgestoßen", sie haben also praktisch eine negative Masse, für sie gelte in Bezug auf die Gravitation E=-mc²). In seinen eigenen Worten:
I analyze the different experiments. I show that this change in the equivalence principle does not destroy the ”Theory of General Relativity” (TGR), but makes it more beautiful. The inclusion of quantum mechanical effects modifies the theory radically. I am inclined to call it the ”Modified Theory of General Relativity” (MTGR).I'm inclined to call it "Blödsinn (tm)". :freak:

Und er will irgendwie die ~2,7K Hintergundstrahlung durch intergalaktisches Plasma erzeugen lassen, wobei dieses Plasma allerdings eine Temperatur von mehreren Millionen Kelvin haben soll oder irgendwie so ähnlich. Dieses Plasma ist auch für die Rotverschiebung verantwortlich (Photonen verlieren Energie, dieses heizt das Plasma), eine Expansion oder Entfernung von Objekten auf kosmologischer Skale existiert laut ihm nicht. Das Plasma soll dabei mehr als Faktor 1000 mehr Masse haben, als alle bisher bekannten Massen im Universum. Dieses Plasma soll dabei aber die Gravitation kompensieren, wahrscheinlich wie ein Art innerem Druck als Ersatz für Einsteins ursprüngliche kosmologische Konstante, so daß ein statisches Universum entsteht. Seine Formel für die scheinbare Temperatur der Hintergrundstrahlung sieht aus wie das ideale Gasgesetz (p=nkT, mit n als Teilchenzahldichte) und er ersetzt den Druck p durch a*T_CMB^4 (Proportionalitätsfaktor mal Hintergrundstrahlungstemperatur hoch 4), warum auch immer, das habe ich noch nicht durchblickt. Die Hintergrundstrahlungstemperatur T_CMB ist also proportional zur vierten Wurzel des Produkts aus Plasmadichte und Plasmatemperatur (das waren die paar Millionen Kelvin).

Aber jetzt habe ich echt keine Lust, noch mehr davon zu lesen. :redface:

Dicker Igel

2012-04-25, 00:09:11

Dass das Plasma bei diesen Typen für ALLES verantwortlich ist, fiel mir auch schon auf, ja. Quasi "Plasma Nazis vs Urknall Nazis", das ist schon korrekt. Mir geht es im Grunde um Teilaspekte, die vieleicht helfen könnten, denn das Plasma ist ja kein Hirngespinst. Gibt es in der Hinsicht überhaupt zeitgemäße Untersuchungen?

Gipsel

2012-04-25, 00:10:56

Mir geht es im Grunde um Teilaspekte, die vieleicht helfen könnten, denn das Plasma ist ja kein Hirngespinst. Gibt es in der Hinsicht überhaupt zeitgemäße Untersuchungen?
Sicher, ich mache im Prinzip auch ab und zu Plasmaexperimente ;). Im Prinzip sogar Streuexperimente, allerdings an Warm Dense Matter (http://de.wikipedia.org/wiki/Warme_dichte_Materie) (der letzte Satz, ob das wirklich funktioniert, bin ich aber persönlich noch nicht so ganz sicher, aber ich bin auch der Skeptiker in der Truppe ;)), also sehr dichtem und nicht so heißem Plasma (in dem Fall Wasserstoff bei Festkörperdichte).
Was glaubst Du, was die Leute für Rechnungen anstellen, damit Wasserstoffbomben funktionieren? Da ist ziemlich viel Plasmaphysik dabei. Genau wie bei der ganzen Fusionsforschung (das sind dann bei Tokamaks wie ITER und auch allen Stelleratoren sehr heiße, relativ dünne Plasmen) inklusive NIF (Laserträgheitsfusion, heiß und dicht, eher wie bei Fusionsbomben).

Dicker Igel

2012-04-25, 01:20:10

Hmm, dass es immer von dem Silvesterzeuch ausgehen muss ^^
Trotzdem finde ich diese Plasmageschichte im Bezug auf das All interessant. Dass man in der etablierten Kosmologie nix damit zu tun haben will, ist verständlich - ich hätte auch keinen Bock auf "Rock'n'Roll" wenn ich "Hardcore-Electro" gewöhnt bin. Probleme hat man ja wohl mit dem aktuellen Modell auch, sei es bei der Sonne, oder anderen Objekten, die(nicht die Sonne) zZ "nur" durch schwarze/dunkle Materie "stabilisiert" werden können.

/

Sollten die Experimente erfolgreich verlaufen und der Beweis erbracht werden, dass Energiegewinnung mittels Fusion machbar ist, soll als Folgeprojekt ein erstes, kommerziell taugliches Fusionskraftwerk namens DEMO (Demonstration Power Plant) gebaut werden, das die Kriterien der Wirtschaftlichkeit erfüllen muss. Mit einem ersten regulären Fusionskraftwerk ist nach jetzigem Stand der Forschung (Stand April 2011) ab 2050 zu rechnen.

Interessante Sache, mal sehen, ob ich das noch erlebe ;)

Gipsel

2012-04-25, 03:29:15

Interessante Sache, mal sehen, ob ich das noch erlebe ;)
Fusionskraftwerke gibt es immer in 50 Jahren, das war die letzten 50 Jahre konstant so. :freak:

Ach ja, ich hatte doch mal Robitailles Anzeige in der NY Times 2002 (http://www.thermalphysics.org/pdf/times.pdf) erwähnt. Das darf man sich gerne mal durchlesen, und sei es auch nur zur Belustigung (sein Sonnenmodell ist schon sagen wir mal speziell).

Dicker Igel

2012-04-25, 13:31:38

Bei dem "elektrischen Modell vom Universum" stellt man halt auch Fragen (http://www.elektrisches-universum.de/?page_id=152). Aber wiegesagt sollte man alles mit Vorsicht geniesen, weil es eben auch schnell zum "Nazismus" werden kann, vor allem in deren englischsprachigen Plattform (http://www.thunderbolts.info/wp/). Ich bin da noch am prüfen derer ganzen Quellen und es ist müßig und zeitaufwendig, aber dennoch auf eine Art spannend. In paar Tagen muss ich auch wieder dreidimensionale Objekte bauen um Geld zu verdienen :D

Zu Belustigung hätte ich auch noch was (http://www.youtube.com/watch?v=VD7xvV-AfLQ) ;D

Dicker Igel

2012-04-26, 04:43:33

Wer das (http://www.elektrisches-universum.de/?page_id=1110) auch nicht so prickelnd fande wie ich, kann sich auch mal dies (http://books.google.de/books?id=U2mO4nUunuwC&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false) und das (http://books.google.de/books?id=To56PO_LMFsC&lpg=PA350&ots=zgpuQh4y7i&dq=From%20Quarks%20to%20Quasars%2C%20Philosophical%20Problems%20of%20Modern%20Ph ysics%20Einstein%20Zitat&hl=de&pg=PP1#v=onepage&q&f=false) angucken - Einstein war in der Tat ein genialer Mann.

http://www.abload.de/img/116ezv.jpg

Fritzchen

2012-04-27, 00:19:39

@ Dicker Igel,

Einstein konnte sich nie mit der Quanten Physik anfreunden. Dies brachte er ja bisweilen auch so zum ausdruck.

"Der Alte würfelt doch nicht"

All seine letzen versuche eine noch einheitliche Theorie zu formulieren gelten heute als gescheitert.

Dicker Igel

2012-04-27, 01:16:53

Es ist auffällig, dass man eben sämtlichen "Gegenspielern" vom Urknall usw keinerlei Luft ließ. Dass selbst Hubble an gewissen Dingen zweifelte habe ich ja schon erwähnt. Seine Aussagen wurden quasi nicht in seinem Sinne interpretiert. Ich halte das alles auch nicht für eine Verschwörungstheorie wie man sie sonst so kennt, sondern eher für eine "gesellschaftliche Realität". Es geht um viel Geld und Ständen in der Gesellschaft von vielen Personen.

Am 23.04.12 wurden von der Sonde "Cassini" mehrere Objekte ausgemacht (http://www.nasa.gov/mission_pages/cassini/whycassini/cassini20120423.html), welche den F-Ring vom Saturn durchstießen. Dabei gab es Erscheinungen(Turbulenzen, "glitzernden Schweif"), welche man sich wieder nicht erklären kann. Die Ringe an sich passen schon gar nicht ins übliche Modell - warum "verklumpen" die nicht, sondern sind schon ewig so wie sie sind? Außerdem wird wieder von "Eis" und "Schneebällen" gesprochen, obwohl es seit Deep Impact klar sein sollte, dass man das nicht sagen kann.

Gipsel

2012-04-27, 09:43:56

Du wirfst jetzt aber mal wieder alle Themen durcheinander. Und irgendwie liest sich die Erklärung der NASA nicht gerade so, als wenn man überhaupt keinen Plan hätte. :rolleyes:

Btw., etwas nicht auf Anhieb erklären zu können, nennt man in Fachkreisen "spannend" oder "interessant". Das ist kein Grund zur Verzweiflung, sondern auch so etwas wie Motivation. ;)

Coda

2012-04-27, 11:12:18

warum "verklumpen" die nicht, sondern sind schon ewig so wie sie sind?
Gezeitenkräfte.

Es ist schon vielsagen, dass du offenbar annimmst, dass die Wissenschaft nichtmal das erklären kann. Warum verschwendet der Rest genau nochmal hier seine Zeit?

Hayab

2012-04-27, 14:41:54

Voyager 1 der sich bereits in der Grenzzone zum interstellaren Raum befinden ist auch ein wenig schneller als Erwartet. Weil seine Radiosignale die ca. 34 Minuten zu der Erde brauchen ein wenig verspaetet ankommen.

Ich meine entweder sind seine Uhren ungenau, er ist tatsaechlich schneller, oder die Radiowellen breiten sich nicht mit der Geschwindigkeit wie sie sollten.

Ich kann den Artikel leider nicht mehr finden wo es ganau beschrieben wurde wie die das messen. Ob sie die Geschwindigkeit der Sonde von Zeitstempel der Nachricht ermitteln oder durch die Radiofrequenzverschiebung.

Vielleicht ist die Konstante c1 nicht ueberall im Weltraum gleich. Wenn die Dunkle Materie oder Energie doch das licht ein wenig auseinander streckt weil c1 einen anderen Wert besitzt, sind die ganzen Rotverschiebungsexperimente fuer die Katz?

Dicker Igel

2012-04-27, 14:51:08

Bei der Voyager gibt es viele Möglichkeiten, viel Spekulationsraum. Ich habe nicht umsonst geschrieben: "mit Vorsicht geniesen" ;)
Edit: Sorry, hatte das verwechselt(Gravitationserklärung).

@ Gipsel & Coda

Moment Männers - ich glaube gar nichts, bis es bewiesen ist ;) Also seht es bitte nur als Möglichkeiten. Ich lege nichts fest. Wenn meine Behauptungen oder der Inhalt von den Links Bullshit sind, und es offensichtlich dargelegt wird, habe ich damit auch kein Problem :)

Dieser Stephen J. Crothers, von dem auf der "Elektrischen Universum" Seite so viel zitiert und geschrieben wird, ist wohl auch kein Heiliger.

http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~bruhn/toRabounski030508.html

^^

/

Btw., etwas nicht auf Anhieb erklären zu können, nennt man in Fachkreisen "spannend" oder "interessant". Das ist kein Grund zur Verzweiflung, sondern auch so etwas wie Motivation. ;)

Auf jeden Fall - mich wundert es halt nur, dass man keinen Bezug auf Deep Impact nimmt. Vielleicht kommen in nächster Zeit noch bessere Auswertungen.

Coda

2012-04-27, 15:12:34

Moment Männers - ich glaube gar nichts, bis es bewiesen ist ;)
Physik kann man grundsätzlich nicht beweisen, nur bestehende Theorien falsifizieren.

Und das du nichts glaubst ohne Beweis ist falsch. Du glaubst, dass die bestehenden Theorien falsch sind, obwohl sie durch Beobachtungen wieder und wieder bestätigt und nie falsifiziert wurden.

Typischer Dunning-Kruger-Effekt.

Dicker Igel

2012-04-27, 16:00:02

Du glaubst, dass die bestehenden Theorien falsch sind, obwohl sie durch Beobachtungen wieder und wieder bestätigt und nie falsifiziert wurden.

Nein, das glaube ich nicht.

Typischer Dunning-Kruger-Effekt.

Um das einzuschätzen, müßtest Du mich erst mal richtig kennen, quasi mich beobachten, mein Leben erfahren. Ansonsten kann ich auch behaupten, Du wärest sonstwas für ein Freak. Ich gebe auch offen eine gewisse Trollerei hier im Thread zu, aber eben nicht im Sinne vom.

/

http://www.eso.org/public/germany/news/eso1217/

Coda

2012-04-29, 19:55:43

Voyager 1 der sich bereits in der Grenzzone zum interstellaren Raum befinden ist auch ein wenig schneller als Erwartet.
Das wurde mittlerweile auch geklärt.

Dicker Igel

2012-04-30, 01:17:02

Das wurde mittlerweile auch geklärt.

Da wissen wir ja jetzt alle Bescheid :)

Gipsel

2012-04-30, 02:08:17

Erstens sind es die beiden Pioneer-Sonden, nicht die beiden Voyagers (da kann man es nicht messen).
Und um Wikipedia zu zitieren (http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer-Anomalie#Naheliegende_L.C3.B6sung):
Naheliegende Lösung

In den Pioneer-Sonden erzeugen Radioisotopenbatterien elektrische Energie und produzieren Wärme von 2 bis 5 kW. Vieles deutet darauf hin, dass die Wärme nicht isotrop abgestrahlt wird. Stattdessen wird sie von der Rückseite der Parabolantenne reflektiert. Da die Antenne zur Erde ausgerichtet ist, lenkt sie die Strahlung in Flugrichtung und verursacht eine Verzögerung. Nimmt man eine Wärmequelle von 3 kW an und eine Masse der Sonde von 250 kg, erhält man:
Schub = Strahlungsleistung / Lichtgeschwindigkeit: 10 µN
Verzögerung = Schub/ Masse: 4×10^−8 m/s²
Unter der Annahme, dass nur ein Teil der Strahlung in Flugrichtung fokussiert wird, liegt die Abschätzung in der Größenordnung des beobachteten Effekts von 1·10^−9 m/s².

Im April 2011 konnte ein Team portugiesischer Forscher auf Basis neuer, detaillierter Modelle für die Wärmeabstrahlung mittels Computersimulationen den Effekt vollständig auf eine ungleichmäßige Wärmeabstrahlung, insbesondere der Reflexion der Wärmestrahlung an den unterschiedlichen Bauteilen der Sonde zurückführen.[9] Ebenfalls im April 2011 präsentierten Bremer Forscher ein auf der Finite-Elemente-Methode basierendes Verfahren, mit dem die gemessene anomale Beschleunigung komplett als thermaler Rückstoßeffekt beschrieben werden kann.[10] Die Ergebnisse der Bremer Forschergruppe wurden im April 2012 durch eine Analyse des NASA Jet Propulsion Laboratory bestätigt. [11] Somit scheint sicher, dass die Anomalie durch anisotrope Wärmestrahlung hervorgerufen wird und keine "neue Physik" für die Erklärung der beobachteten Abbremsung erforderlich ist.
Dies entspricht auch meinem Informationsstand.

Simon Moon

2012-04-30, 11:09:43

In den Pioneer-Sonden erzeugen Radioisotopenbatterien elektrische Energie und produzieren Wärme von 2 bis 5 kW.
Ist zwar etwas OT, aber 2 - 5kW? Das ist ja ganz schön viel. Die Instrumente brauchen ca. 25W (http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer_10). Nun wird die damalige Technik sicherlich noch keine xtausend kAh auf 300KG pressen können und ich sehe bei den Abbildungen auch keine riesigen Solarsegel, also wie kommt dieser Energieausstoss zustande?

Gipsel

2012-04-30, 11:12:16

Ist zwar etwas OT, aber 2 - 5kW? Das ist ja ganz schön viel. Die Instrumente brauchen ca. 25W (http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer_10). Nun wird die damalige Technik sicherlich noch keine xtausend kAh auf 300KG pressen können und ich sehe bei den Abbildungen auch keine riesigen Solarsegel, also wie kommt dieser Energieausstoss zustande?
Plutonium-Isotopen-Batterien? So weit draußen kommst Du mit Solarpanels nicht weit. :rolleyes:
Und der Wirkungsgrad von den Teilen ist nicht übermäßig groß, 3kW ist ja die thermische Leistung, nicht die elektrische. Die Sonde wird also durch den Strahlungsdruck der Wärmestrahlung seines Plutoniums an Board abgebremst, weil das nicht gleichmäßig in alle Richtungen erfolgt, sondern hauptsächlich gegen die Flugrichtung.

Edit:
Das Lesen des von Dir verlinkten Wikipedia-Eintrages (http://de.wikipedia.org/wiki/Pioneer_10#Energieversorgung) hätte die Frage auch klären können. ;)

Edit2:
Und hier der relevante Eintrag bei Plutonium selber (http://en.wikipedia.org/wiki/Plutonium#Power_and_heat_source). Eine Zerfallswärme von 570W pro kg Plutonium-238 steht da.

Dicker Igel

2012-05-02, 20:39:49

ux-3

2012-05-02, 21:55:56

Ok, dann ist aber auch nichts "geklärt" ;)

Was sollte denn noch geklärt werden? Im Rahmen unseres Wissens liegt keine Anomalie mehr vor.

Dicker Igel

2012-05-02, 22:27:36

Es scheint sicher so zu sein.

ux-3

2012-05-02, 22:40:46

Alles scheint so zu sein...

Dicker Igel

2012-05-02, 23:11:40

Nein - denn darüber könntest Du dich zB nur mit einem sprechenden Hund unterhalten. Aber wir beide können schon unterscheiden, ob etwas zu sein scheint, oder vorhanden ist.

ux-3

2012-05-02, 23:20:00

Aber wir beide können schon unterscheiden, ob etwas zu sein scheint, oder vorhanden ist.

Und wie?

Dicker Igel

2012-05-03, 14:14:02

Ich bin halt der Meinung, dass man nur mit einer anderen Spezies über "die Realität" sinnieren könnte, wir Menschen haben nur "unsere", mal rein materialistisch(Erkenntnis) gesehen.

Ich glaube auch an die Erklärung und das Modell, welches die Anomalie beschreibt, aber ich finde es eben schade, dass man dann in den Medien immer wieder zu schnell von "ist gelöst" spricht. Sucht man danach bspw im Netz, hat man es nur selten mit dem Begriff "offenbar"(odA) zu tun.

Hier wird das Modell übrigens noch etwas genauer erklärt. (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2011/05/erklarung-fur-pioneer-anomalie-durch.html)

ux-3

2012-05-03, 16:14:57

Sucht man danach bspw im Netz, hat man es nur selten mit dem Begriff "offenbar"(odA) zu tun.

Offenbar bestand ein Fehler in der Ausgangslage, der ist nun offenbar gefunden. Bis ein neues Problem auftaucht besteht daher bei Wissenschaftlern offenbar kein Problematisierungsbedarf. :)

Dicker Igel

2012-05-03, 16:21:42

:D

Offenbar war offenbar nicht die richtige Wahl, wahrscheinlich hätte es wahrscheinlich besser beschrieben.

Dicker Igel

2012-05-04, 14:56:00

Ich bin vorhin über eine Website gestolpert, die das aktuelle Modell mMn wirklich sehr gut verständlich erklärt:

http://unendliches.net/german/index.htm?universum.htm

Interessant fande ich unter anderem:

Das Universum ist wahrscheinlich unendlich groß.

In manchen populärwissenschaftlichen Büchern findet man Angaben zwischen 13,7 und 46 Milliarden Lichtjahren zum Radius des Universums. Beides ist Unsinn. Im ersten Fall wurde das Alter mit der Größe des Universums verwechselt, im zweiten Fall der beobachtbare Bereich mit dem ganzen Universum. Etwa 13,7 Milliarden Lichtjahre betrüge der Radius des Universums dann, wenn es als Punkt begonnen und sich seitdem an den Rändern konstant mit Lichtgeschwindigkeit ausgedehnt hätte. Jedoch war sein Anfang weder punktförmig, noch ist die Ausdehnung des Raumes durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt. 46 Milliarden Lichtjahre beträgt der Radius des Hubble-Volumens, des potentiell beobachtbaren Teils des Universums. Er lässt sich aus der Rotverschiebung der Hintergrundstrahlung berechnen. Hinter dem Hubble-Volumen beginnt der Teil des Universums, der prinzipiell für uns nicht mehr beobachtbar ist.

Auf Internet-Diskussionsforen findet man häufig das Argument, das Universum könne nur endlich groß sein, wenn es sich ausdehnt. Denn wenn es schon unendlich groß wäre, gäbe es ja keinen Platz mehr, in den es hineinwachsen könne. Jedoch ist die Ausdehnung problemlos mit einem unendlichen Raum vereinbar. Stellen Sie sich vor, der Raum sei lückenlos mit unendlich vielen kleinen Gummiwürfeln ausgefüllt, die sich alle gleichmäßig dehnen. Damit dehnt sich auch der Raum, obwohl er bereits unendlich groß ist.

Es kommt eben darauf an, wie man es in Worte fasst(obwohl man dem Gummi noch eine "gewisse" Elastizität verpassen müßte). Würde man es überall so handhaben, gäbe es wohl auch weniger Fragezeichen.

Was ich mich allerdings unterm Strich frage: Was wäre, wenn man letztendlich Dunkle Materie und Dunkle Energie "überall" 100% ausschließen könnte?

Gipsel

2012-05-04, 18:38:32

Ich bin vorhin über eine Website gestolpert, die das aktuelle Modell mMn wirklich sehr gut verständlich erklärt:

http://unendliches.net/german/index.htm?universum.htm

Interessant fande ich unter anderem:
Schön, daß Du jetzt vielleicht besser verstehst, was ich Dir schon vor etlichen Seiten im Thread zu sagen versuchte:
"Raumgrenzen" kann man jedoch nicht konkret bestimmen, außern man hält am "Urknall" + "Hintergrundstrahlung" fest, welche aber nicht bewiesen sind.Unser Universum (und damit der Raum) hat keine Grenzen, auch nicht mit dem Urknall. Die Lichtgeschwindigkeit ist bloß endlich und der Raum dehnt sich aus, weswegen es nicht möglich ist, von einem Punkt des Universums alle anderen zu sehen. Unser sichtbares Universum stellt nur eine Art Blase im "Meta"universum dar.
Wenn Galaxien sich bewegen, muss das noch lange nicht heißen, dass das Universum expandiert, was zudem in meinem Gedankenmodell auch irrational ist. Wie soll etwas Unendliches expandieren?Und wieso soll etwas Unendliches nicht expandieren können? Nimm alle Abstände und verdoppele sie, schon ist das Universum 8 mal so groß (vom Volumen her). Wo ist das Problem?
[..]
Beim Universum tut dies der sogenannte Skalenfaktor, der im Prinzip die (relative) Größe des Universums angibt (nämlich wie oben im Beispiel genau über eine Multiplikation aller Abstände).
;)

Edit:
Übrigens ist längst nicht alles der Darstellung auf der von Dir verlinkten Seite auch hinreichend gesichert, es ist also auch eine Portion Spekulation dabei.

Dicker Igel

2012-05-04, 19:28:36

Wie meinst Du das, dass es von den Autoren her zu spekulativ ist, oder gewisse Bereiche überhaupt?

Gipsel

2012-05-05, 01:07:31

Die schildern dort ein mögliches Szenario für die Zukunft des Universums, welches den eklatanten Nachteil hat, daß ein experimenteller Fakt (Nichtbeobachtung des Protonenzerfalls) dagegen spricht. Das invalidiert die Darstellung dort nicht komplett, aber der Ablauf dürfte im Detail wahrscheinlich etwas anders aussehen.

Dicker Igel

2012-05-05, 04:39:05

Du meinst die beschriebenen "Endzeitalter" vom Universum? Finde ich auch. Es ist überhaupt - wenn auch verständlich - sehr auf "ist" geeicht, da sollte man schauen, daß man einigermaßen Bescheid weiß.

Lard

2012-05-22, 09:10:06

Cosmic Journeys : How Large is the Universe?
http://www.youtube.com/watch?v=CEQouX5U0fc&feature=related

Cosmic Journeys : Is the Universe Infinite?
http://www.youtube.com/watch?v=dG1JpC5jels&feature=relmfu

deekey777

2013-01-05, 18:47:08

Alles ist relativ (http://www.heise.de/tp/artikel/38/38005/1.html)
Eine kleine Geschichte der Physik der Elementarteilchen

Diese dreiteilige Serie untersucht Aspekte populärer Physikkritik. Im ersten Teil wird eine kurze Geschichte der modernen Physik skizziert, insbesondere der der Elementarteilchen. Sie dient den beiden folgenden Teilen als Referenz. Der zweite Teil beschäftigt sich mit spezifischen Kritikpunkten, exemplarisch mit den Thesen Alexander Unzickers, der in den letzten beiden Jahren zwei vielgelesene Polemiken zum Status der gegenwärtigen Physik verfasst hat. Im letzten Teil wird die Verwendung von wissenschaftstheoretischen Ansichten, insbesondere denen von Thomas S. Kuhn - "Paradigmenwechsel" - und Paul Feyerabend - "anything goes" - behandelt, deren Hypothesen bei Wissenschaftskritikern äußerst populär sind und die sich beide im Wesentlichen mit der Geschichte der Physik beschäftigten.

Wissenschaftsbegeisterte Wissenschaftsskeptiker (http://www.heise.de/tp/artikel/38/38273/1.html)

...
Die Positionen von Alexander Unzicker sind vielseitiger. Nach Jura- und Physikstudium arbeitet er heute als Physik- und Mathematiklehrer an einem Münchner Gymnasium. Laut Klappentext "promovierte er im Bereich der Gehirnforschung". "Sein besonderes Interesse gilt nun der Gravitationsphysik und der Kosmologie." Mit Friebe teilt er die generelle Auffassung, die Physik hätte sich seit dem beginnenden 20. Jahrhundert verirrt und es gäbe "Dogmen" und "Denkverbote". Für ihn und Friebe ist die Physik nicht in einer spannenden Phase, sondern in einer Sackgasse. Dass immer mehr finanzielle Mittel aufgewendet werden müssen, um immer tiefer zu schürfen, ist für ihn Indiz eines fundamentalen Problems: "Aber trotz der enormen Mittel, trotz langer Planung und aller Anstrengung sind wir Zeugen einer ermüdend langsamen Entwicklung. Kein gutes Zeichen.

So viel zum Thema Dr. Unzicker.

dreamweaver

2013-01-05, 21:35:12

Friebe? Ekkehard Friebe? Der Jocelyne Lopez GOM Friebe?

2013-01-05, 21:59:40

Falls es noch nicht gepostet wurde noch, eine Doku-Reihe von ARTE die verschiedene Sichtweisen anschneidet aber leider sehr unklar bleibt.
http://www.youtube.com/watch?v=h-MjaJWstkw
http://www.youtube.com/watch?v=aTV2chxRA90
http://www.youtube.com/watch?v=Ps5zgfvofo8
http://www.youtube.com/watch?v=gqZLoBoN3zQ

deekey777

2013-01-05, 22:46:01

Brian Greene ist einer der Entwickler und Verfechter der Stringtheorie. Er ist manchmal zu überzeugt von dem, was er in dieser Doku (und auch in "Was Einstein nicht wußte") anspricht, dann aber von "Beweis" zu "möglich" rudert. Auch die Leute, die zu Sprache kommen, sind bis auf einige Ausnahmen Anhänger bzw. Verfasser der Theorien, die für ihn vorherrschend sind. Verschiedene Sichtweisen gibt es dort aber nicht. Nur ein Wissenschaftler sagt bei dem Hologramm-Universum "Nein".

Interessant ist die Dokureihe sehr, insbesondere die dritte Folge. Auch ist das ganze auf Omaniveau transferiert, was für mich das ganze verständlich wird. Gerade die Erklärung, was die Quantenphysik ist, ist ihm sehr gelungen (insbesondere in "Was Einstein nicht wußte").

Was ich auch sehr mag, ist "Everything and Nothing":
Everything: http://www.servustv.com/cs/Satellite/Article/Hubble---Mission-Universum-011259455297358
Nothing: http://www.servustv.com/cs/Satellite/Article/Hubble---Mission-Universum-011259457611092

FeuerHoden

2013-01-06, 07:52:59

Brian Greene kann ich mir nicht anhören, bei dem lautet jeder 2. Satz sinngemäß 'It's Magic ...', seine Formulierungen sind sehr unsachlich, effekthascherisch und auf ein sehr populistisches Niveau getrimmt.
Ich finde die Naturwissenschaften so schon spannend genug, da brauche ich nicht so einen der sich anhört als wollte er mir die Offenbahrung in Form eines Staubsaugers verkaufen, und darum gehts ihm ja auch, er will seine Bücher verkaufen.

Hallo

2013-01-07, 11:14:16

Ich meine entweder sind seine Uhren ungenau, er ist tatsaechlich schneller, oder die Radiowellen breiten sich nicht mit der Geschwindigkeit wie sie sollten.

Auch wenn ich die Ausfuehrungen von Gipsel nachvollziehen kann bezueglich deiner Fragestellung gibt es noch andere Gesetzmaessigkeiten die man in Betracht ziehen sollte.

Mir geht es um Zeit und deren Interaktion mit Gravitation,ein Ding was man bis heute noch nicht erklaeren kann was es nun eigentlich wirklich ist,richtig?

Ich hab mal gelesen das Zeit nicht absolut waere,sprich ne Rolex(oder Atom-Uhr) laeuft auf 6000m Hoehe anders als ueber Normal Null.kann das jemand bestaetigen?

Wenn das wirklich stimmen sollte waere es an der Zeit Gravitaion wirklich auf den Zahn zu fuehlen.

Auch ist mir der Gedanke heut Morgen gekommen das Raum und Licht ebenfalls nicht absolut ist.Ist es nicht gaengige wissenschaftliche Meinung das beide "Konstanten" dehnbahr sind,Thema schwarze Loecher und deren Eigenschaft LICHT nicht nur zu kruemmen sondern auch zu schlucken was im Umkehrschluss bedeutet das hier einer Kraft vorhanden ist welche offensichtlich UEBER Licht herrscht und dieses Licht manipulieren kann,also "schneller" ist als jenes?

Und dies wiederum "bestaetigt"mir das es etwas schnellleres gibt,also man fuer interstellare reisen einfach,leicht gesagt, den Raum nur kruemmen muesste um an sein Ziel zu kommen.

Weiterhin bin ich absolut Gouvernators Meinung das man Wissenschaft mit Philosophie UNBEDINGT verknuepfen sollte und noch viele andere Disziplinen auch.

Fragman

2013-01-07, 11:31:04

zeit ist relaiv und nicht absolut, das sollte man mittlerweile aber wissen. ;)
und raumkruemmung heisst nicht schneller als licht zu reisen, weiss nicht woher das immer kommt das die leute dann automatisch annehmen das man schneller als licht reist.

und bei schwarzen loechern waer ich vorsichtig da sie die raumzeit extrem stark beeinflussen. da gibts je mehrere meinungen aber am ende hat man es mit einer singularitaet zu tun in der raum und zeit aufhoeren zu existieren oder sich unendlich ausdehnen oder verschmelzen oder in ein neues universum muenden oder oder oder.

deekey777

2013-01-07, 12:30:39

Auch wenn ich die Ausfuehrungen von Gipsel nachvollziehen kann bezueglich deiner Fragestellung gibt es noch andere Gesetzmaessigkeiten die man in Betracht ziehen sollte.

Mir geht es um Zeit und die die Interaktion mit Gravitation,ein Ding was man bis heute noch nicht erklaeren kann was es nun eigentlich wirklich ist,richtig?

Ich hab mal gelesen das Zeit nicht absolut waere,sprich ne Rolex(oder Atom-Uhr) laeuft auf 6000m Hoehe anders als ueber Normal Null.kann das jemand bestaetigen?

Wenn das wirklich stimmen sollte waere es an der Zeit Gravitaion wirklich auf den Zahn zu fuehlen.

Auch ist mir der Gedanke heut Morgen gekommen das Raum und Licht ebenfalls nicht absolut ist.Ist es nicht gaengige wissenschaftliche Meinung das beide "Konstanten" dehnbahr sind,Thema schwarze Loecher und deren Eigenschaft LICHT nicht nur zu kruemmen sondern auch zu schlucken was im Umkehrschluss bedeutet das hier einer Kraft vorhanden ist welche offensichtlich UEBER Licht herrscht und dieses Licht manipulieren kann,also "schneller" ist als jenes?

Und dies wiederum "bestaetigt"mir das es etwas schnellleres gibt,also man fuer interstellare reisen einfach,leicht gesagt, den raum nur kruemmen muesste um an sein Ziel zu kommen.

Weiterhin bin ich absolut Gouvernators Meinung das man Wissenschaft mit Philosophie UNBEDINGT verknuepfen sollte und noch viele andere Disziplinen auch.
Das Wort Fachidioten gibt es nicht umsonst,oder?
Falls es noch nicht gepostet wurde noch, eine Doku-Reihe von ARTE die verschiedene Sichtweisen anschneidet aber leider sehr unklar bleibt.
http://www.youtube.com/watch?v=h-MjaJWstkw
http://www.youtube.com/watch?v=aTV2chxRA90
http://www.youtube.com/watch?v=Ps5zgfvofo8
http://www.youtube.com/watch?v=gqZLoBoN3zQ
Einfach die ersten beiden Links schauen. Da wird die Raumzeit erklärt, insbesondere die Zeitdilatation. Brian Greene erklärt das einfach: Die Raumzeit gleicht sich aus.

Hallo

2013-01-07, 13:16:01

@Fragman

Moment,wenn man Raum kruemmen kann wie man will dann sind doch Massstaebe wie Lichtjahre doch irelevant,oder?Sprich ich kruemme 40 Lichtjahre linearenren Raum so dermassen das es halt nichtmahr 40Lichtjahre (bei Lichtgeschw.) braucht um dahin zu kommen.Und nochmal,wenn ein schwarzes Loch Licht schlucken kann,welche Konstante hat die Oberhand,na;)

@deekey777

Werd ich mir anschauen,aber Arte immer gut.

Dennoch lustig das wir Gravitation immer noch nicht verstanden haben aber das Universum erklaeren wollen,HALLO,Gravitation ist ein Basic ALLEM,oder traeume ich grad?

Es gibt aber dennoch lustige Ansaetze WAS Gravitation ist und wie sie funktioniert,bin da voellig offen zumal man wie gesagt man es bis heute NICHT erklaeren kann WAS es ist und wies funzt.
Unsere tolle Sonde hat nicht mal unser Sonnensystem verlassen...nuff said...da drausen gibts vielleicht,nein SICHER "Wunder"die wir erstmal in unser Woerterbuch aufnehmen muessen.Ein grosser Vorteil der Philosophie wie ich denke aber der Natuerwissenschaft nicht getrennt ist.

Fragman

2013-01-07, 13:30:35

@Fragman

Moment,wenn man Raum kruemmen kann wie man will dann sind doch Massstaebe wie Lichtjahre doch irelevant,oder?Sprich ich kruemme 40 Lichtjahre linearenren Raum so dermassen das es halt nichtmahr 40Lichtjahre (bei Lichtgeschw.) braucht um dahin zu kommen.Und nochmal,wenn ein schwarzes Loch Licht schlucken kann,welche Konstante hat die Oberhand,na;)

die lichtgeschwindigkeit gilt aber nur unter bestimmten voraussetzungen. wenn du raum kruemst dann aendern sich auch die vorraussetzungen. was aber nicht heisst das das licht sich schneller bewegt als eben c. der raum ist kuerzer, nicht licht schneller.

ein schwarzes loch hat soviel masse das selbst das photon dem nicht entkommen kann. trotzdem aendert das nichts an c. nur eben das man mit ensprechenden massen c "aufheben" kann. es gibt heut schon von menschen gemachte experimente in denn licht extrem verlangsamt wurde wenn es durch bestimmte medien geschickt wird. aendert aber auch nichts an c.
das sind aber alles beispiele fuer kraefte mit denen man auf licht einwirkt. diesen kraeften kann sich auch das licht nicht entziehen.
das hat aber alles nichts mit ueberlicht zu tun.

deekey777

2013-01-07, 13:34:38

Die ART erklärt doch, was Gravitation ist?

FeuerHoden

2013-01-07, 17:06:13

Die ART erklärt wie man die Gravitation innerhalb der Masse/Raum Relation berechnet und was sie tut. Nicht aber wie sie wirkt. Gibt es ein Schwerkraftquant? Gibt es einen Äther? Wirkt die Gravitation durch verschiedene Dimensionen? Wodurch wird bewirkt dass die Masse der Sonne instantan den Richtungsvektor der Erde beeinflusst? Wirkt die Gravitation schneller als die Lichtgeschwindigkeit?
Wenn man die Sonne ausschaltet misst man nach 8 Lichtminuten keine Neutrinos mehr und nach 100.000 Jahren keine Licht/Wärmestrahlung. Aber was würde passieren wenn die Sonne vom einen auf den anderen Moment verschwindet? Fliegt dann die Erde sofort aus der Bahn oder nach 8 Minuten? Oder nach einer anderen Zeitdauer?

deekey777

2013-01-07, 17:17:25

Wenn die Sonne verschwindet, wird es 8 Minuten dauern, bis die Erde davon betroffen wird. Nach der Newtonschen Dynamik aber sofort.

FeuerHoden

2013-01-07, 17:21:48

Wenn die Sonne verschwindet, wird es 8 Minuten dauern, bis die Erde davon betroffen wird. Nach der Newtonschen Dynamik aber sofort.

Wenn dem so wäre, müsste man Gravitationswellen nachweisen können. Das ist aber bis heute noch nicht gelungen.

Dicker Igel

2013-01-07, 18:55:35

Ich glaube der Effekt tritt zeitgleich mit dem verschwinden der Sonne auf, dasselbe für den Mond. Als würde man die Aufhängung einer Gondel vom Kettenkarussell kappen. Alles andere erscheint mir suspekt, weil nix mehr vorhanden ist, was eine entsprechende "Kraft" ausübt. Egal ob man diese "Kräfte" nun messen kann oder nicht. Mit der Zeitdilatation werde ich auch nicht warm, weil nicht klar ist, ob die Uhren unter gwissen Umständen überhaupt noch so genau funktionieren, wie vermutet. Man könnte sie ja auch ganz einfach synchronisieren. Max v = c ist da ganz praktisch, weil man unter entsprechenden Umständen halt nicht mehr synchronisieren kann, was für mich aber nicht heißt, dass sich "die menschliche Uhr" genauso verhält.

Tobalt

2013-01-07, 21:10:15

Gravitationswellen würden bedeuten dass sich der Raum nach dem verschwinden der sonne mit c entkrümmt und nicht instant. das ist weit hergeholt, da man die Sonne selbst ja nur mit lichtgeschwindigkeit (also kontinuierlich) entfernen kann. ein abruptes verhalten ist daher spekulativ.

Ein anschauliches gedankenexperiment:

zwei massen fliegen voreinander her mit nahe lichtgeschwindigkeit und senden jeweils Gravwellen aus (lichtschnell). Damit breiten sich aus dem Bezugssystem der massen die Wellen fast nur nach hinten aus, da sie sich ja in der gleichen Raumzeit ausbreiten, die die Massen durchfliegen.

Dies würde bedeuten, dass die vordere Masse nichts von der gravitation der zweiten spürt, aber die hintere deutlich. Somit würde impuls erzeugt.

Wie begründet die ART den widerspruch? in wiki steht nur dass die impulserhaltung in der SRT gilt, aber nichts über die ART.

Im englischen Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Speed_of_gravity#General_relativity
ist alles sehr schön beschrieben. :)

Dicker Igel

2013-01-08, 11:11:25

Gravitationswellen würden bedeuten dass sich der Raum nach dem verschwinden der sonne mit c entkrümmt und nicht instant. das ist weit hergeholt, da man die Sonne selbst ja nur mit lichtgeschwindigkeit (also kontinuierlich) entfernen kann. ein abruptes verhalten ist daher spekulativ.

Logo, es würde gegen die Energieerhaltung verstoßen. Wenn sie zergeht, bekommen wir das in besagten 8 Minuten ab. Die Sonne müßte abrupt komplett verschwinden, Houdini unso ^^

zwei massen fliegen voreinander her mit nahe lichtgeschwindigkeit und senden jeweils Gravwellen aus (lichtschnell). Damit breiten sich aus dem Bezugssystem der massen die Wellen fast nur nach hinten aus, da sie sich ja in der gleichen Raumzeit ausbreiten, die die Massen durchfliegen.

Dies würde bedeuten, dass die vordere Masse nichts von der gravitation der zweiten spürt, aber die hintere deutlich.

Wir fliegen ja auch durch den "Raum" und die Gravitation der "uns folgenden Massen" wird nicht aufgehoben. Würden zwei leuchtende Kugeln in besagter Formation durch den Kosmos fliegen, würden sie auch weiterhin Licht gleichmäßig in alle Richtungen mit c abgeben.

john carmack

2013-01-11, 09:25:57

Physik vor dem Kollaps - Nano spezial

hmmm... vielleicht tauchen einfach mal ein Aliens hier auf der Erde auf und erklären uns das mal! ;-)

Wäre schon der Hammer wenn man beweisen könnte das Einstein "nicht recht" hatte...
(zumindest das was Schwarze Löcher betrifft)

Der Teil mit dem Äther als Träger für das Licht fand ich auch interessant.
Wie Wissenschftler vergeblich versucht haben Beweise für den Äther zu finden obwohl Äther nie vorhanden war.

So wie Wissenschaftler heute versuchen Dunkele Materie zu beweisen, die es vielleicht gar nicht gibt.

Nur mal angenommen es stimmt, würde das alles auf den Kopf stellen und Jahrzehnte der Forschung wären für den Popo :D

Ectoplasma

2013-01-11, 09:59:24

So wie Wissenschaftler heute versuchen Dunkele Materie zu beweisen, die es vielleicht gar nicht gibt.

Logo gibt es die. Der Name ist allerdings "frei" gewählt. Es hätte auch Hans Müller Materie heißen können. Jedenfalls kann man sie indirekt sehen, da diese Materie wie eine Gravitationslinse wirkt. Ebenso ist es mit den Armen von Spiralgalaxien, die sich anders Bewegen, als man es eigentlich berechnet hat. Dazwischen ist etwas, was man nicht kennt und sehen kann.

Mit schwarzer Energie ist es ebenso. Das Universum dehnt sich schneller aus, als man es eigentlich berechnet hat. Man nimmt an, dass von außen eine unbekannt Energie wirkt. Allerdings kommt da schon die Frage auf, wie genau die Urknalltheorie eigentlich ist, oder ob sie überhaupt gültig ist.

john carmack

2013-01-11, 10:16:05

ist doch auch egal wie sie heißt... In dem Bericht sagen sie jedenfalls das es "Hans Müller Materie" vielleicht gar nicht gibt weil sie eben noch nicht bewiesen wurde...

Ectoplasma

2013-01-11, 10:24:30

ist doch auch egal wie sie heißt... In dem Bericht sagen sie jedenfalls das es "Hans Müller Materie" vielleicht gar nicht gibt weil sie eben noch nicht bewiesen wurde...

Naja, der Name ist ja auch nur ein Synonym für das Unbekannte. Tatsache ist doch, dass man was sieht. Du meinst aber, dass man sich bei den uns bekannten Theorien zur Berechnung von Massen, Energien und Bewegungen im Raum, irgendwie vertan hat und nur deshalb diese unbekannte Größe auftaucht? Leider habe ich die Sendung nicht gesehen. Muss ich mir direkt mal anschauen.

Juice

2013-01-11, 10:46:14

Wenn dem so wäre, müsste man Gravitationswellen nachweisen können. Das ist aber bis heute noch nicht gelungen.
Weil dies extrem schwierig ist, nicht weil es sie nicht gibt.
Mal abgesehen davon, dass man große Massen nicht einfach entfernen kann, stellen wir also die Frage wie die Raumzeit auf das Verschwinden reagiert. Reagiert sie plastisch, d.h. die Krümmung bleibt als Anomalie vorhanden, passiert garnichts. Oder reagiert sie elastisch, d.h. es gibt eine rücktreibende Kraft aufgrund der Auslenkung von der Ruhelage, dann könnte man mit der Entstehung jener Gravitationswellen rechnen. Beide Fälle könnten möglich sein, aber wie soll man das jemals beweisen, wenn besagtes Phänomen nicht eintritt?

Die ART erklärt die Gravitation sehr elegant und die anscheinende instantane Auswirkung gibt es nicht. Denn in der ART ist die Gravitation keine Kraft, sondern kommt nur durch die Krümmung der Raumzeit zustande, d.h. die Erde bewegt sich praktisch kräftefrei um die Sonne, im Gegensatz zum ersten newtonschen Axiom aber nicht geradlinig sondern auf "gekrümmten Geraden". Jener Effekt ist durch Gravitationslinsen ja bereits belegt.

deekey777

2013-01-11, 11:10:46

ist doch auch egal wie sie heißt... In dem Bericht sagen sie jedenfalls das es "Hans Müller Materie" vielleicht gar nicht gibt weil sie eben noch nicht bewiesen wurde...
Wer sagt das?

john carmack

2013-01-11, 11:18:19

Na dieser Prof. aus Bonn in der Sendung...

ist jetzt auch schon ein paar Tage her als ich das gesehen habe...

FeuerHoden

2013-01-11, 12:13:10

Weil dies extrem schwierig ist, nicht weil es sie nicht gibt.
Mal abgesehen davon, dass man große Massen nicht einfach entfernen kann, stellen wir also die Frage wie die Raumzeit auf das Verschwinden reagiert. Reagiert sie plastisch, d.h. die Krümmung bleibt als Anomalie vorhanden, passiert garnichts. Oder reagiert sie elastisch, d.h. es gibt eine rücktreibende Kraft aufgrund der Auslenkung von der Ruhelage, dann könnte man mit der Entstehung jener Gravitationswellen rechnen. Beide Fälle könnten möglich sein, aber wie soll man das jemals beweisen, wenn besagtes Phänomen nicht eintritt?

Die ART erklärt die Gravitation sehr elegant und die anscheinende instantane Auswirkung gibt es nicht. Denn in der ART ist die Gravitation keine Kraft, sondern kommt nur durch die Krümmung der Raumzeit zustande, d.h. die Erde bewegt sich praktisch kräftefrei um die Sonne, im Gegensatz zum ersten newtonschen Axiom aber nicht geradlinig sondern auf "gekrümmten Geraden". Jener Effekt ist durch Gravitationslinsen ja bereits belegt.

Ich stelle die Frage anders:

WARUM krümmt Masse den Raum?

Juice

2013-01-11, 12:57:20

Ich stelle die Frage anders:

WARUM krümmt Masse den Raum?

Es gibt keine Frage nach dem Warum, das ist eine inherente Eigenschaft von Materie in Bezug auf die spezielle Geometrie der Raumzeit.
Und das wird auch nicht durch das Higgs-Feld &-Boson erklärt, das ja nur benötigt wird um die Ruhemasse von Fermionen zu erklären.

deekey777

2013-01-11, 12:58:38

Na dieser Prof. aus Bonn in der Sendung...

ist jetzt auch schon ein paar Tage her als ich das gesehen habe...

Pavel Kroupa vertritt die MOND-Theorie, er braucht dafür die dunkle Materie nicht. Das ist die Motivation hinter der MOND-Theorie.

Warum braucht man diese dunkle Materie überhaupt? (Zunächst) Um die zu schnelle Rotationsgeschwindigkeit der Sterne in äußeren Bereichen der Galaxien zu erklären. Denn die sichtbare Materie reicht nach dem Gravitationsgesetz nicht aus, um die Sterne so zusammenzuhalten, dass sie nicht wegfliegen. Also geht man seit mindestens 30 Jahren davon aus, dass es neben der sichtbaren Materie noch dunkle Materie gibt, die für zusätzliche Masse sorgt. MOND braucht diese dunkle Materie nicht.

Mit der dunklen Materie lassen sich aber weitere grundlegende Zusämmenhänge erklären. Nicht nur der Gravitationslinseneffekt, sondern auch warum das Universum so ist, wie es ist. Das kann MOND wohl nicht. Heißt es, dass MOND falsch ist und die dunkle Materie das einzig Wahre? Nicht unbedingt, vielleicht wird das Gravitationsgesetz wieder angepasst, womit wir weniger dunkle Materie brauchen.

FeuerHoden

2013-01-11, 13:14:28

Es gibt keine Frage nach dem Warum, das ist eine inherente Eigenschaft von Materie in Bezug auf die spezielle Geometrie der Raumzeit.
Und das wird auch nicht durch das Higgs-Feld &-Boson erklärt, das ja nur benötigt wird um die Ruhemasse von Fermionen zu erklären.

Natürlich gibt es eine Frage nach dem Warum.
Warum ist die Eigenschaft inherent?

Das ist meine Antwort auf die Frage von deekey dass die ART erklärte was Gravitation sei. Wäre die Gravitation vollumfänglich verstanden, dann wäre sie bei McDonalds im Happy Meal dabei, einmal Gravitation zum mitnehmen, ohne Salat dazu.
Wir haben die Elektrizität verstanden und können sie künstlich erzeugen.
Wir haben den Magnetismus verstanden und können Magneten künstlich erzeugen.
Wir haben die beide Kräfte vereinheitlicht und können künstlich Elektromagneten erzeugen.
Aber wo kann ich künstliche Schwerkraft kaufen? Davon spricht man wenn man sagt die Wissenschaft verstehe die Gravitation nicht.

Juice

2013-01-11, 13:26:28

Natürlich gibt es eine Frage nach dem Warum.
Warum ist die Eigenschaft inherent?

Das ist meine Antwort auf die Frage von deekey dass die ART erklärte was Gravitation sei. Wäre die Gravitation vollumfänglich verstanden, dann wäre sie bei McDonalds im Happy Meal dabei, einmal Gravitation zum mitnehmen, ohne Salat dazu.
Wir haben die Elektrizität verstanden und können sie künstlich erzeugen.
Wir haben den Magnetismus verstanden und können Magneten künstlich erzeugen.
Wir haben die beide Kräfte vereinheitlicht und können künstlich Elektromagneten erzeugen.
Aber wo kann ich künstliche Schwerkraft kaufen? Davon spricht man wenn man sagt die Wissenschaft verstehe die Gravitation nicht.

Das ist nur eine von 4 Grundkräften...und davon ist nichts "künstlich", man hat nur die Natur kopiert oder hat die Erde etwa kein Magnetfeld, gibt es keine Polarlichter?
Um diese Frage zu beantworten müsste man einen "künstlichen" Urknall erzeugen können.

Ich versuchs mal so zu erklären: Laut Einstein ist Masse äquivalent zu Energie, d.h. Masse ist potentielle Energie. Der Raum bzw. die Raumzeit ist energiearm, d.h. es gibt einen gewaltigen Potentialunterschied zwischen Materie und Raumzeit. Genau wie bei einem Pendel ist die potentielle Energie dort am Größten, wo die Auslenkung am Größten ist. Deshalb lenkt Materie den Raum aus, sie "krümmt" ihn.

dreamweaver

2013-01-11, 13:35:36

Elektrizität ist Energie die umgewandelt wird, ebenso Magnetismus. Es sind quasi Aggregatzustände von Energiepotential.

Und künstliche Schwerkraft kannst du natürlich auch kaufen. Kauf dir doch eine ordentlich große Goldkugel.

deekey777

2013-01-11, 13:45:24

Was ich nicht sehe, gibt es nicht.

Wir können keine Elektrizität erzeugen, wir können sie ausleihen. Denn nach deiner Argumentation müssten wir Strom aus dem Nichts erzeugen können. Auch hat der Elektromagnetismus einen enormen Vorsprung bei der Erforschung.

Wir können der Schwerkraft der Erde entfliehen. Wir könne Schwerkraft der Erde und anderer Planeten oder gar der Sonne dazu nutzen, um künstliche Objekte zu beschleunigen. Wenn wir die Schwerkraft nicht verstanden haben, warum können wir das? Also können wir die Gravitation für uns nutzen, genau wie den Elektromagnitismus oder die schwache Kernkraft.

Was soll eigentlich "künstliche Gravitation" sein?

FeuerHoden

2013-01-11, 13:52:40

Juice

2013-01-11, 14:09:34

Ihr wollt es nicht verstehen.

Wir können elektrische Generatoren bauen, wir können Magneten bauen. Aber wir können keine Schwerkraft erzeugen. Wir können alle Energieformen zueinander umwandeln, wir können Wärmeenergie in Licht umsetzen, Bewegungsenergie in elektrischen Strom, und umgekehrt und Kreuz und Quer, nur mit der Schwerkraft können wir nichts anfangen. Wir können sie nicht umwandeln, nicht lenken, nicht einpacken und mitnehmen. Die Zahl der antigravitativen Antriebe ist nach dem angeblichen vollumfänglichen Verständnis der Gravitation erschreckend gering.

Man kann sich damit rühmen die Quantentheorie nicht verstanden zu haben, aber wir können Quanten bewegen, festhalten, auseinandernehmen, umwandeln, verschränken und teleportieren. Mit der Schwerkraft dagegen können wir gar nix.

Weil es die Schwerkraft eben nicht gibt, sie ist laut Einstein eine Scheinkraft. Kannst du Energie in Materie umwandeln, kannst du künstliche Schwerkraft erzeugen.
Das ist es was man verstehen muss: Im Gegensatz zu den anderen drei Grundkräften, die Wechselwirkungen zwischen Teilchen erklären, erklärt die ART die Gravitation als Wechselwirkung zwischen Raumzeit und Materie, d.h. die Gravitation als Wechselwirkung zwischen zwei Massen ist nur eine indirekte Folge der Wechselwirkung der beiden Massen mit der Raumzeit.

PHuV

2013-01-11, 23:22:36

So wie Wissenschaftler heute versuchen Dunkele Materie zu beweisen, die es vielleicht gar nicht gibt.

Abwarten:

Haben Astronomen eine "Dunkle Kraft" im Universum entdeckt? (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/01/haben-astronomen-eine-dunkle-kraft-im.html)

Exxtreme

2013-01-12, 00:00:30

Ihr wollt es nicht verstehen.

Wir können elektrische Generatoren bauen, wir können Magneten bauen. Aber wir können keine Schwerkraft erzeugen.

Rotationssektion ahoi. Und schon hat man Schwerkraft.

Dicker Igel

2013-01-12, 00:43:03

stellen wir also die Frage wie die Raumzeit auf das Verschwinden reagiert.

Wie soll eine Zeitspanne auf etwas reagieren? Es kann doch nur derjenige reagieren, welcher diese Spanne misst.

Weil es die Schwerkraft eben nicht gibt, sie ist laut Einstein eine Scheinkraft.

Weil dies extrem schwierig ist, nicht weil es sie nicht gibt.

Wie denn nun?

Kannst du Energie in Materie umwandeln, kannst du künstliche Schwerkraft erzeugen.

Ist denn die Menge/Masse von Materie ein 100%er Garant für Schwerkraft, welche man noch nicht richtig versteht?

Rotationssektion ahoi. Und schon hat man Schwerkraft.

Nicht wirklich.

deekey777

2013-01-12, 10:53:36

Wie soll eine Zeitspanne auf etwas reagieren? Es kann doch nur derjenige reagieren, welcher diese Spanne misst.
Was hat das mit seinem Satz zu tun?

Es ging um die Frage, was passiert, wenn die Sonne aufeinmal verschwindet. Nach Newton würde die Erde gleich geradeaus ins Weltall fliegen, also würden wir das überlichtschnell mitbekommen. Nach Einstein erst nach 8 Erdenminuten, da nichts schneller als Licht ist.

Ob das überhaupt geht oder wie die Raumzeit darauf reagiert, ist gar nicht die Frage.

Wie denn nun?

Moment: Einmal geht es um die Gravitation und dann um Gravitationswellen.

Ist denn die Menge/Masse von Materie ein 100%er Garant für Schwerkraft, welche man noch nicht richtig versteht?

Kennst du eine Gravitationstheorie, die die Gravitation anders als die ART beschreibt und ihre Vorhersagen auch überprüft wurden? Immer her damit!

Rancor

2013-01-12, 11:09:00

Weil es die Schwerkraft eben nicht gibt, sie ist laut Einstein eine Scheinkraft. Kannst du Energie in Materie umwandeln, kannst du künstliche Schwerkraft erzeugen.
Das ist es was man verstehen muss: Im Gegensatz zu den anderen drei Grundkräften, die Wechselwirkungen zwischen Teilchen erklären, erklärt die ART die Gravitation als Wechselwirkung zwischen Raumzeit und Materie, d.h. die Gravitation als Wechselwirkung zwischen zwei Massen ist nur eine indirekte Folge der Wechselwirkung der beiden Massen mit der Raumzeit.

Abwarten :)
Man ist ja auf der Suche nach Gravitonen, also dem Boson, das die Schwerkraft überträgt. Würde man es finden wäre es ein wahrer Triumph :)

deekey777

2013-01-12, 11:12:09

Abwarten :)
Man ist ja auf der Suche nach Gravitonen, also dem Boson, das die Schwerkraft überträgt.
Da kann man noch sehr lange suchen. http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton

Rancor

2013-01-12, 11:16:25

Da kann man noch sehr lange suchen. http://de.wikipedia.org/wiki/Graviton

Hehe,

ich hab den Artikel grad auch gelesen :)
Ich weiss nicht, ich glaub irgendwie, das der Weg der Stringtheorie richtig ist und diese irgendwann auch als ToE bestätigt werden wird.

deekey777

2013-01-12, 11:26:51

Ach, die Stringtheorie...

Man kann die Stringtheorie recht schwer direkt überprüfen, zu sehr ist sie noch wie Philosophie mit Zahlen.

FeuerHoden

2013-01-12, 11:30:31

deekey777

2013-01-12, 12:38:45

So langsam glaube ich immer mehr dass wir generell auf dem Holzweg sind, aber das wird sich spätestens in ~25 Jahren erledigt haben. Revolutionäre Erkenntnisse breiten sich in der Wissenschaft nicht dann aus wenn sie gemacht werden, sondern wenn die alten Hasen wegsterben und die jungen Wilden das Feld übernehmen.
Was führt dich zu dieser Annahme?
Die Theorien sind keine Gesetze. Sie werden gelehrt und angepasst. Einstein ist seit 60 Jahren tot, dennoch sind seine Relativitätstheorien das A und O. Um sie vom Thron zu stürzen, bedarf es nicht den Tod aller, die sie vertreten, sondern eine Theorie, deren Vorhersagen experimentell überprüft werden können. Kennst du so eine Theorie?

Alles hängt sich an der Lichtgeschwindigkeit auf. Ich betrachte die Lichtgeschwindigkeit als ein wissenschaftliches Fakt und würde schon eine ganze Reihe an gegenteiligen Beweisen benötigen um einen Diskurs überhaupt erst zuzulassen. Und die Unmöglichkeit sowie die nicht-Unmöglichkeit schließe ich gleichermaßen nicht aus.
Was führt dich zu dieser Annahme?

Die Schleifenquantengravitation sagt voraus, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum von ihrer Wellenlänge anhängt. Vielleicht gelingt ein Nachweis dafür, dass die Lichtgeschwindigkeit minimal unterschiedlich ist. Was wird passieren? Die SRT wird möglicherweise angepasst werden müssen.

FeuerHoden

2013-01-12, 13:43:26

Was führt dich zu dieser Annahme?

Die RT ist nicht mit der QT vereinbar.
Wir haben kein Konzept dafür was dunkle Energie sein soll.
Wir haben kein Konzept was dunkle Materie sein soll.
Wir haben kein Konzept dass die Ausdehnung des Universums erklärt.

Je mehr wir sicher wissen, umso kleiner werden die gemeinsamen Nenner. Die Stringtheorie ist hübsch, aber nicht mehr als ein großes Sudoku von dem man nichts auf die Realität übertragen kann. Das Standardmodell ist im Gegensatz ein großes Patchwork das versucht die Realität adäquat zu beschreiben und es geht sich immer weniger aus.

Die Theorien sind keine Gesetze. Sie werden gelehrt und angepasst. Einstein ist seit 60 Jahren tot, dennoch sind seine Relativitätstheorien das A und O. Um sie vom Thron zu stürzen, bedarf es nicht den Tod aller, die sie vertreten, sondern eine Theorie, deren Vorhersagen experimentell überprüft werden können. Kennst du so eine Theorie?

Theorien und deren Lehrer konkurrieren um Reputation, Studenten und verkaufte Bücher. Gerade mit der Infragestellung etablierter Grundfesten (zb. LENR) kann man sehr schnell sehr viel Reputation einbüßen. Und auch viele Wissenschaftler die einen offenen Diskurs zur Lichtgeschwindigkeit fordern, sehen ihre Reputation in Gefahr.

Es werden einerseits populäre Theorien präferiert, andererseits bleiben aber auch konservative Ansätze sehr lange bestehen. Ich ziehe den Schluss mit dem wegsterben aus einem Buch in dem ein paar Physiknobelpreisanekdoten vorgetragen werden. Und da wurden die 26 Jahre in den Raum geworfen. Es scheint in der Wissenschaft ein bekanntes Phänomen zu sein welches aber gerne mit einem Augenzwinkern erzählt wird. Manchmal trifft es zu und oft nicht.

Was führt dich zu dieser Annahme?

Ich denke dass die Definition von Naturkonstanten nicht die vorausschauensde Sichtweise ist und in Zweifelsfall unnötige Hürden aufgestellt werden.

Die Schleifenquantengravitation sagt voraus, dass die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum von ihrer Wellenlänge anhängt. Vielleicht gelingt ein Nachweis dafür, dass die Lichtgeschwindigkeit minimal unterschiedlich ist. Was wird passieren? Die SRT wird möglicherweise angepasst werden müssen.

Und die Popularität dieser Theorie steht im Vergleich zur Stringtheorie wie hoch? 1:5? 1:20? 1:100?
Und btw. die Schleifenquantengravitation wurde in den 70ern das erste Mal vorgeschlagen und Ende der 80er fortgesetzt. Damit sind wir wieder sehr schön bei den ~26 Jahren die es dauert bis so grundlegend neue Theorien genug Anklang finden um überhaupt erst gelehrt zu werden.
Die Entwicklung der Stringtheorie kann man ebenfalls so ca. in 26 Jahrespakete aufteilen. 26 Jahre sind einfach der Zeitraum für den Generationswechsel wenn junge fähige Physiker die nach oben Streben es schaffen die alten Hasen die auf ihren Dogmen sitzen auszustechen.

Es gibt eine ganze Reihe amüsanter Anekdoten die man wie gesagt mit einem Augenzwinkern betrachten sollte weil hier ganz einfach die menschliche Seite der Wissenschaft zum tragen kommt. ;)

deekey777

2013-01-12, 13:50:16

Du hast Unzickers Buch gelesen, oder?

Die ART ist nicht mit der QT vereinbar, mit der SRT schon.

Wir haben kein Konzept dafür was dunkle Energie sein soll.
Ja und? Vor paar Jahren dachte man, die Vakuumenergie könnte dahinter stehen, wurde aber verworfen, da sie einfach viel zu stark ist.

Wir haben kein Konzept, was dunkle Materie sein soll.
Ja und? Gerade unser Standardmodell sagt, warum es so schwer ist, die vermeintlichen WIMPs nachzuweisen, da sie mit der gewöhnlichen Materie nur über Gravitation und schwache Kernkraft wechselwirkt.

Wir haben kein Konzept dass die Ausdehnung des Universums erklärt.
Ich dachte, die Urknalltheorie erklärt das recht gut.

FeuerHoden

2013-01-12, 19:27:14

Du hast Unzickers Buch gelesen, oder?

Nein habe ich nicht, ist es empfehlenswert?

Die ART ist nicht mit der QT vereinbar, mit der SRT schon.

Die SRT findet doch aber auch nirgends Anwendung außer in Denkspielen, oder?

Ja und? Vor paar Jahren dachte man, die Vakuumenergie könnte dahinter stehen, wurde aber verworfen, da sie einfach viel zu stark ist.

Ja nicht 'Ja und?', das ist eine Lücke in der Argumentationsreihe und damit ein Indiz dafür dass die Theorie nicht 100%ig zutrifft.
Gerade hier bietet sich doch Gelegenheit nach anderen Erklärungen zu suchen. Wenn man das tut kann man seine wissenschaftliche Karriere aber vergessen.

Ja und? Gerade unser Standardmodell sagt, warum es so schwer ist, die vermeintlichen WIMPs nachzuweisen, da sie mit der gewöhnlichen Materie nur über Gravitation und schwache Kernkraft wechselwirkt.

Die vermeintlichen, eben. Es kann auch eine Erklärung geben die das Standardmodell nicht widerlegt, sondern erweitert. Ich schließe einfach nur eine Widerlegung nicht aus, das ist alles.

Ich dachte, die Urknalltheorie erklärt das recht gut.
Sie erklärt DASS sich das Universum ausdehnt, aber nicht WARUM., und vorallem nicht warum es sich immer schneller ausdehnt.
So wie MASSE den Raum krümmt, aber nicht WARUM Masse den Raum krümmt.

Das Standardmodell hat Lücken, Kratzer, Dellen, Schönheitsfehler und knirschende Klebestellen, es hat aber genau so ein stabiles Fundament, starke Säulen und ein solides Dach. Wenn du nur von letztem Sprichst steht dir nichts im Weg aber wenn du die Schönheitsfehler ansprichst hast du es sofort mit sehr viel Widerstand zu tun, verschwinden tun sie davon aber nicht.