Vorkasse und "mögliche Insolvenz", was ist zu tun? [Archiv]

Daredevil

2012-05-08, 02:48:01

Moin Leute,

ich könnte gerade mal so derbe abkotzen ey!
Ich habe bei Lanago.de einen Fernseher bestellt, welcher eine Lieferzeit von 7-10 Tagen angab. Da es sich um ein Auslaufmodell handelt, meldete ich mich extra vorher per E-Mail und habe mir die tatsächliche Verfügbarkeit bestätigen lassen. Also bestellte ich und überweiß. Einen Tag später wurde mir gemailt, das dieses Gerät nicht mehr verfügbar sei und man bot mir 2 Alternativgeräte an, die mir nicht zusagten, ich bat also um Rückzahlung der Überweisung.
Nun bekam ich gestern eine E-Mail, das lanago.de in Zahlungsschwierigkeiten steckt und eine Insolvenz nicht auszuschließen ist.

Hier mal der Chronologische Verlauf:

18.04 Anfrage wegen Fernseher
19.04 Antwort und Bestätigung der Verfügbarkeit
23.04 Erhalt der Zahlung
24.04 Info-Mail, das bestelltes Gerät nicht geliefert werden kann mit 2 Alternativangeboten
24.04 Antwort mit "Nein" und Bitte um Rückzahlung des Betrages mit Angabe meiner Konto Daten
03.05 Stornierungsbestätigung des Auftrages
07.05 Folgende "Kundeninformationen"

Verehrte Kunden,

wie Sie sicher mitbekommen haben, macht unser Unternehmen gerade eine wirtschaftlich schwierige Zeit durch.

Wir möchten Ihnen jedoch versichern, dass hier zu keiner Zeit böswillige Absichten vorhanden sind oder waren.

Wir versuchen zur Zeit die finanzielle Situation des Unternehmens in den Griff zu bekommen, können aber leider nicht garantieren, dass uns dies gelingt.

Sie können sicher sein, das wir alles erdenklich mögliche versuchen. Leider können wir zu diesem Zeitpunkt auch ein mögliches Insolvenzverfahren nicht ausschließen.

Das Ganze werden wir innerhalb der nächsten 14Tage geklärt haben.

Bestellungen, Erstattungen und Garantiefälle können aktuell nicht mehr bearbeitet werden. Telefonische und schriftliche Anfragen sowie Emails können aktuell nicht beantwortet werden.

Wir bitten Sie deshalb von Anfragen jeglicher Art ab zu sehen – wir kommen auf Sie zurück.

Sie haben selbstverständlich jederzeit die Möglichkeit einen Anwalt einzuschalten, wir werden Sie davon nicht abhalten,

allerdings würden Sie uns die Arbeit wesentlich erleichtern wenn Sie sich ein wenig Gedulden da wir uns dann direkt auf die Kunden und nicht auf die Beantwortung von Anwaltsbriefen konzentrieren könnten.

Sollte es auf ein Insolvenzverfahren hinaus laufen, würde die Abwicklung von Ansprüchen ggfls. in diesem Rahmen erfolgen.

Derzeit ist es leider nicht abzusehen ob und wann eine Eröffnung erfolgen wird – dazu erbitten wir kurzfristig um 10- 14Tage Geduld.

Sollte wir zur Eröffnung eines Insolvenzverfahrens gezwungen sein, wird ggfls. ein Insolvenzverwalter auf der Basis der hier vorhandenen Kundendaten Kontakt zu Ihnen aufnehmen.

Lanago.de

What the fuck kann ich da nun tun? :freak:

Dankesehr!

Mfg DD

Noksu Cow

2012-05-08, 03:01:11

What the fuck kann ich da nun tun? :freak:

Dankesehr!

Mfg DD

Wie heißt es noch so schön ?
Futsch ist Futsch :rolleyes:
Ich glaube das du nicht viel machen kannst wenn die Insolvent sind .
Freu dich lieber das du bei denen kein Ferrari bestellt hast :biggrin:

maximus_hertus

2012-05-08, 03:19:38

Einen TV per Vorkasse bestellt?!?! Autsch... Tjo, wahrscheinlich heisst es hier: "Pech gehabt". Das Geld wird wohl futsch sein. Achso, bei einem Insolvensverfahren solltest du zeitnah deinen Anspruch geltend machen, damit dieser auch berücksichtigt wird (vom Insolvenzverwalter).

Morale

2012-05-08, 07:25:18

Sumpfmolch

2012-05-08, 08:03:15

Man könnte durchaus unterstellen, dass der TV von Anfang an nicht da war, sondern hier nur schnell Geld beschafft werden sollte. Das nennt man dann Betrug und ist ein Fall für den Anwalt...

Lurelein

2012-05-08, 08:03:19

Warum zahlen eigendlich einige Leute immernoch per Vorkasse?!
Rechung, Lastschrift, PP, KK, hat alles keinerlei Nachteile, geht teilweise sogar schneller, und du hättest dein Geld jetzt in einigen Tagen wieder.
Bietet ein Shop das nicht an, dann hat er Pech.

Rechnung bietet so gut wie kein Shop mehr an, viel zu unsicher für den Händler. Lastschrift genauso, weil einfach viel zu unsicher für den Händler, Zahlungsausfälle sind hier vorprogrammiert.

KK ist in DE wenig verbreitet, ich selbst habe auch nur eine Prepaid KK.

Also bestelle ich in 90% der Fälle auch per Vorkasse oder Giropay/Sofortüberweisung, weil das auch am schnellsten geht, da die Zahlung sofort gut geschrieben wird.

Ein TV ist natürlich eine teure Angelegenheit, hier würde ich nur bei einem Shop bestellen, wo ich weiß das er nicht in den nächsten 2-3 Tagen Insolvent geht ;) Das Zahlungsmittel ist eigentlich vollkommen egal dabei.

Ansonsten hat der Shop dich in diesem Fall betrogen. Der TV war sicher von Anfang an nicht Lieferbar und wann wollte nur dein Geld. Anwalt kontaktieren ;)

Morale

2012-05-08, 08:10:10

Rechnung bietet so gut wie kein Shop mehr an, viel zu unsicher für den Händler. Lastschrift genauso, weil einfach viel zu unsicher für den Händler, Zahlungsausfälle sind hier vorprogrammiert.

KK ist in DE wenig verbreitet, ich selbst habe auch nur eine Prepaid KK.

Also bestelle ich in 90% der Fälle auch per Vorkasse oder Giropay/Sofortüberweisung, weil das auch am schnellsten geht, da die Zahlung sofort gut geschrieben wird.

Ein TV ist natürlich eine teure Angelegenheit, hier würde ich nur bei einem Shop bestellen, wo ich weiß das er nicht in den nächsten 2-3 Tagen Insolvent geht ;) Das Zahlungsmittel ist eigentlich vollkommen egal dabei.

Ansonsten hat der Shop dich in diesem Fall betrogen. Der TV war sicher von Anfang an nicht Lieferbar und wann wollte nur dein Geld. Anwalt kontaktieren ;)
Mh ok ich seh grade selbst Alternate hat das nedmehr, aber warum nicht Paypal nutzen zum bezahlen imo ein sehr guter Dienst.
Oder halt KK anschaffen, meist doch nur ein Gang zur Bank, ohne Mehrkosten.

Lurelein

2012-05-08, 08:14:04

Mh ok ich seh grade selbst Alternate hat das nedmehr, aber warum nicht Paypal nutzen zum bezahlen imo ein sehr guter Dienst.
Oder halt KK anschaffen, meist doch nur ein Gang zur Bank, ohne Mehrkosten.

PayPal wäre vermutlich noch die beste Alternative, aber auch hier muss der Kunde bereit sein PayPal zu nutzen und erst mal überhaupt ein PayPal Konto besitzen.

GBWolf

2012-05-08, 08:56:38

Rechnung bietet so gut wie kein Shop mehr an, viel zu unsicher für den Händler.

Man hat aber als Kunde trotzdem die Wahl ;) Man muss ja net da bestellen. amazon z.B. bietet alle Zahlungsmöglichkeiten an.

However, sehr ärgerlich, hoffe für den TS dass er sein Geld wiederkriegt!

Iceman346

2012-05-08, 09:00:29

Oder bei größeren Käufen einfach mal die 10€ zusätzlich für Nachname investieren. Mache ich wenn ich bei unbekannteren Läden bestelle grundsätzlich.

Auf Vorkasse kaufe ich nichts bei Händlern, wer mir keine andere Bezahlmöglichkeit anbietet sieht von mir kein Geld.

Tomi

2012-05-08, 09:03:17

Warum zahlen eigendlich einige Leute immernoch per Vorkasse?!

Grundsätzlich würde ich das ab bestimmten Beträgen auch nicht machen und vor allem nicht bei so komischen Shops. Das würde ich nur bei den Großen der Branche machen, obwohl es natürlich auch da nicht 100% sicher, aber sicherer als bei so obskuren Shops. Und wenige Minuten googeln hätte die aufschlussreiche Info gebracht, dass lanago.de Ende 2011 das "Trusted Shop" Siegel entzogen bekommen hat. Da kann ich nur sagen..selber schuld im Hinblick auf den Käufer. Wenn man schon Vorkasse macht, dann doch wenigstens mal checken ob mit dem Shop alles koscher ist und nicht nur sabbernd auf den Preis schauen. Das kann nun unter Lebenserfahrung abgelegt werden.

GSXR-1000

2012-05-08, 09:07:40

Spasstiger

2012-05-08, 09:09:13

Die Lieferprobleme bestehen bei einigen Leuten schon seit Anfang des Jahres: http://www.shopauskunft.de/shopbewertung/lanagode--B-340214.html.
Merkwürdig, dass der Shop trotz der offensichtlichen Liefer- und Finanzschwierigkeiten noch bis in den Mai Bestellungen annimmt. Auch bezeichnend, dass ihnen letztes Jahr das Trusted-Shop-Siegel entzogen wurde. Ich will keine Absicht seitens des Shops unterstellen, aber vertrauenswürdig sind die schon seit Wochen nicht mehr.

Senfgnu

2012-05-08, 09:12:58

Ähmja, herzlichen Glückwunsch, du wirst in Kürze Insolvenzgläubiger sein, nächsten Monat einen Brief vom Insolvenzverwalter bekommen, ein bis zwei Jahre nichts mehr hören (je nach Aufwand des verfahrens) und dann mit Glück 10% des Betrages bekommen. Wahrscheinlicher aber nix, wenn die schon vor Eröffnung den Betrieb einstellen.

@GSX? EInen Titel innerhalb von 14 Tagen zu bekommen dürfte ohne Krümmung der Zeitlinie nicht drin sein ;)

Hm, obwohl...das is ein Einzelunternehmen, da hat man wohl bessere Möglichkeiten als bei einer GmbH

thomas62

2012-05-08, 10:04:08

So wird ja im TV auch laufend gezeigt das man nicht per Vorkasse kauft .

Ich sage mal auch das der TV nur Lockangebot war und die Kohle wollten.

mfg und Viel Spass noch evtl. wird daraus sogar was gelernt

Dykstra

2012-05-08, 10:12:36

Wenigstens bist du nicht alleine. :freak:

http://www.kuechen-forum.de/forum/einbaugeraete/12234-lanago-de-lieferschwierigkeiten-was-nun.html

Ich denke auch, dass du das Geld abschreiben kannst. In Zukunft solltest du einfach ab einem Warenwert > 100 EUR auf Vorkassenzahlungen verzichten.
Bei einem TV reisst es die 5-10 EUR für Nachnahme nun wirklich nicht mehr raus, oder?

GSXR-1000

2012-05-08, 12:22:36

@GSX? EInen Titel innerhalb von 14 Tagen zu bekommen dürfte ohne Krümmung der Zeitlinie nicht drin sein ;)

Hm, obwohl...das is ein Einzelunternehmen, da hat man wohl bessere Möglichkeiten als bei einer GmbH
Es ist ja nicht gesagt das nach 14 Tagen bereits insolvenz angemeldet ist.
Ich halte es aber auch für unwahrscheinlich das die stellung eines Mahnbescheides jetzt noch sinn hätte, da ja auch die vollstreckung noch vor der insolvenz stattfinden müsste.
Ich würds nicht tun, faktisch wäre es aber die einzige option die man jetzt noch hätte, wenn man denn unbedingt handelt wollen wuerde.
ich wuerde auch jetzt nicht darüber spekulieren, welche quote bei einer insolvenz rauskäme, das ist vollkommen unvorhersehbar.

Daredevil

2012-05-08, 14:27:47

Ich brauch keine Belehrung darüber, das die Vorkassen Bezahlung Risikoreich ist und der Shop nicht gut bewertet wurde. Ich hab dem ganzen eine Chance gegeben und muss nun mit den Konsequenzen rechnen, klar ist das in meinen Augen schon mal ein großer Haufen Lehrgeld.
Shit Happens, Geld ist nicht alles.

Aber in erster Linie geht es hier halt drum, was für Möglichkeiten ich habe, etwas in Bewegung zu setzen, was dem ganzen positiv zugute kommt. Also haltet euch auch bitte daran.

Einen TV per Vorkasse bestellt?!?! Autsch... Tjo, wahrscheinlich heisst es hier: "Pech gehabt". Das Geld wird wohl futsch sein. Achso, bei einem Insolvensverfahren solltest du zeitnah deinen Anspruch geltend machen, damit dieser auch berücksichtigt wird (vom Insolvenzverwalter).
Zeitnah Anspruch geltend machen heißt, das ich mich zum Anfang der Insolvenz über den Insolvenzverwalter schlau mache und ihm das ganze schriftlich niederlege, richtig?

Man könnte durchaus unterstellen, dass der TV von Anfang an nicht da war, sondern hier nur schnell Geld beschafft werden sollte. Das nennt man dann Betrug und ist ein Fall für den Anwalt...
Ich habe ja nicht umsonst vorher nachgefragt, ob das Gerät lieferbar ist, weil ich eben sicher gehen wollte, dass das Gerät beim Eingang der Zahlung das Lager verlässt.

Ich würde die besagten 14 Tage abwarten (machen kannst du eh nicht viel, du könntest ein Mahnverfahren einleiten und auf einen vollstreckbaren titel hoffen bevor etwaige insolvenz eintritt, was ich aber für eher unwahrscheinlich halte, zumal dich das auch erstmal was kostet), dann ein schreiben schicken mit einer letzten eindeutigen Fristsetzung. Ich denke dann stellt sich auch spätestens heraus ob es auf eine insolvenz hinausläuft. Wenn ja, musst du eben daran denken, deine forderungen gegenüber dem Insolvenzverwalter in der gegebenen Frist geltend zu machen.
Also das heißt, so schnell wie möglich eine Mahnung mit Fristsetzung der Rückzahlung rausschicken, oder wie?

Mal Allgemein, ich würde gerne einen Anwalt einschalten, damit "rechtlich" da Druck gemacht werden kann, macht das ganze Sinn? Wenn es halt in diesem Fall ein Betrugsfall wäre, würde ich somit andere "Ansprüche" haben, da mir ja falsche Tatsachen vorgegaukelt wurden?
Und das wichtigste eh, gibt es als Azubi irgendwelche finanzielle Hilfen, vorm einschalten eines Anwalts?

Dankesehr schon mal für den super Input!

Senfgnu

2012-05-08, 14:29:25

Mit Mahnverfahren ist das gerichtliche Mahnverfahren gemeint. Allerdings musst du dafür in Vorleistung gehen ;)

FeuerHoden

2012-05-08, 14:32:31

Zumindest jedes Erstgespräch mit einem Anwalt sollte kostenfrei sein. Ich glaube aber dass da in Richtung Betrug nicht viel zu machen ist weil die Beweislage auf deiner Seite zu dünn ist bzw. du keinen Beweis hast, das kann finanziell noch viel weiter nach hinten losgehen als nur das Geld für den Fernseher zu verlieren.

Ein Erstgespräch wäre aber so oder so nicht verkehrt, zu verlieren hast du dabei nichts.

GSXR-1000

2012-05-08, 16:40:08

Also das heißt, so schnell wie möglich eine Mahnung mit Fristsetzung der Rückzahlung rausschicken, oder wie?

Mal Allgemein, ich würde gerne einen Anwalt einschalten, damit "rechtlich" da Druck gemacht werden kann, macht das ganze Sinn? Wenn es halt in diesem Fall ein Betrugsfall wäre, würde ich somit andere "Ansprüche" haben, da mir ja falsche Tatsachen vorgegaukelt wurden?
Und das wichtigste eh, gibt es als Azubi irgendwelche finanzielle Hilfen, vorm einschalten eines Anwalts?

Dankesehr schon mal für den super Input!

Naja. ich denke nicht, das es in der momentanen Situation sinnvoll ist einen Anwalt einzuschalten. Die Firma spielt mit recht offenen Karten, hat die Situation geschildert und somit sollte man imho die 14 Tage still halten und sehen wie sich die Lage dann darstellt. Fakt ist: auch ein Anwalt wird dir das Geld in der Zwischenzeit nicht früher beschaffen: Auch einem Anwalt bliebe letztlich nur der Weg über ein gerichtliches Mahnverfahren was dir frühestens im Optimalfall nach 6 Wochen einen vollstreckbaren Titel gäbe. Der dann allerdings erstmal zu vollstrecken wäre.
Ich gehe davon aus, das bis dahin eh klar ist, ob es in die Insolvenz oder in anderer Form weitergeht, und dann hilft dir der Titel eh erstmal nicht weiter.
Betrug wirst du auch schwerlich nachweisen können, imho ist das alles ziemlich korrekt verlaufen.
Du könntest nur dann Betrug nachweisen, wenn du nachweisen könntest, das die Aussage der Verfügbarkeit zu dem Zeitpunkt der Angabe (19.04.) erstens falsch, und zweitens vorsätzlich in betrügerischer Absicht falsch gegeben wurde. Das glaube ich kaum das dir das gelingen wird, allein schon weil dir dazu die notwendigen Informationen nicht vorliegen. Zumal dagegen spricht, das dir direkt nach Zahlungseingang auch die Alternativangebote gemacht wurden.
Also diese Schiene würde ich vergessen, weil kaum erfolgsaussichten bestehen.
Zumal "Druck machen" jetzt nicht wirklich der zielführende weg ist. In dieser Situation wird das Unternehmen bereits genug "Druck" von allen erdenklichen Seiten bekommen, das dein Versuch eine Drohkulisse aufzubauen wohl eher weniger wirksam ist, und in Relation zu anderen Dingen eher unwichtig ist.
Ich wuerde die 2 Wochen abwarten.... dann ein Schreiben mit letzter Fristsetzung, sollte dann immer noch keine Insolvenz eingetreten sein oder eine einigung in Sicht, gerichtliches Mahnverfahren einleiten.
Der Schriftverkehr auch nur deshalb, damit sichergestellt ist, das einem etwaigig folgenden Insolvenzverwalter der Anspruch bekannt ist, bzw man über die Anspruchsanmeldung informiert wird. Normal geschieht das automatisch an alle in der Kundendatei registrierten Kunden, aber so kann man nochmal sichergehen.
Du bekämst dann zu gegebener Zeit ein Schreiben des Verwalters mit der Aufforderung deine Forderung innerhalb einer gewissen Frist schriftlich anzumelden. Das Verfahren wird in diesem Schreiben auch erklärt.

Inquisitor

2012-05-08, 16:43:46

Mal ne blöde Frage: Das Alternativgerät käme nicht in Frage? Besser ein anderes Gerät (was sich notflls zu Geld machen lässt), als wahrscheinloich gar nichts, oder?

maximum

2012-05-08, 16:44:17

Kannst ja versuchen ob sie dir doch noch das angebotene Alternativgerät geben...

Versuch isses wert...

FeuerHoden

2012-05-08, 16:54:42

Da das Mail mit der Erklärung zur Finanzlage des Unternehmens nach dem Alternativangebot kam, gehe ich davon aus dass es sich damit bereits ebenfalls erledigt hat, und selbst wenn das Angebot nochmal kommt würde ich der Firma keinen Milimeter weit trauen. Die Vermutung liegt nahe dass die momentan alles mögliche Versuchen um sich noch irgendwie über Wasser zu halten.

Stormtrooper

2012-05-08, 16:55:32

onkel2003

2012-05-08, 17:05:55

Mal Allgemein, ich würde gerne einen Anwalt einschalten, damit "rechtlich" da Druck gemacht werden kann, macht das ganze Sinn? Wenn es halt in diesem Fall ein Betrugsfall wäre, würde ich somit andere "Ansprüche" haben, da mir ja falsche Tatsachen vorgegaukelt wurden?
Und das wichtigste eh, gibt es als Azubi irgendwelche finanzielle Hilfen, vorm einschalten eines Anwalts?

natürlich anwalt.
schau dir nur die bewertungen bei www.shopauskunft.de an
seit anfang des jahres geht es da schon los.

schon was die jetzt mir ihre seite machen stinkt ohne ende.
einfach nur blöder text und keine kontaktinfos usw.

inwieweit da überhaupt ein insol... kommt, würd ich ganz schnell zum anwalt.

von daher per mail fristsetzung bis freitag geld zurück, oder vieleicht alternativ gerät ( immerhin besser wie nichts).
wenn bis montag kein kontakt ab zum anwalt.

und wenn du eine rechtschutz hast würd ich garnicht warten und gleich morgen gehn.

Hier wäre in meinen Augen schon ein Anwalt angebracht.
Ich würde mit der Email Anfrage, in welcher du nachgefragt hast ob das Gerät auf Lager ist zum Anwalt gehen.
Sollte es tatsächlich sein das hier Betrug im Raum steht, fließt das Geld nämlich nicht in die Insolvenz ein, sonder der TE bekommt einen vollstreckbaren Titel.

so ist es.

GSXR-1000

2012-05-08, 20:04:59

natürlich anwalt.
schau dir nur die bewertungen bei www.shopauskunft.de an
seit anfang des jahres geht es da schon los.

schon was die jetzt mir ihre seite machen stinkt ohne ende.
einfach nur blöder text und keine kontaktinfos usw.

inwieweit da überhaupt ein insol... kommt, würd ich ganz schnell zum anwalt.

von daher per mail fristsetzung bis freitag geld zurück, oder vieleicht alternativ gerät ( immerhin besser wie nichts).
wenn bis montag kein kontakt ab zum anwalt.

und wenn du eine rechtschutz hast würd ich garnicht warten und gleich morgen gehn.

so ist es.
Es war nur ne frage der zeit bis der vertreter der anwaltszunft hier wieder aufschlägt. Ausser das hier wieder geld in die taschen der zunft geblasen werden soll und viel wind um nix gemacht wird...
1. Wo soll der !Betrug! liegen? Betrug bedingt !zwingend! eindeutigen vorsatz zur Betrugsabsicht zum Zeitpunkt der Begehung. Sprich: Du müsstest nachweisen, das die AUssage, das das Gerät bei Bestellung lieferbar gewesen wäre vorsätzlich falsch und in betrügerischer Absicht geschehen sei. Jetzt möchte ich gerne sehen wie du oder dein Anwalt das bei der Faktenlage nachweisen möchten. Im Gegenteil: das Schreiben ist sehr offen und in keinster Weise verschleiernd Gehalten... der Sachverhalt wird offen geschildert und nicht der Eindruck erweckt das hier mutwillig hingehalten wird.
Aber war irgendwie klar, das für Onkelchen gleich alle wieder Betrüger sind.
ABer als kleine Aufklärung Herr Onkel: in diesem Fallwe wird keine Anwaltschaft ermitteln, weil es schlicht keine Anhaltspunkte gibt. Und ohne Ermittlungen sind auch keine erhellenden Tatsachen zu erhalten.
Zudem... auch noch eine AUfklärung in eigener Sache:
Wird ein Insolvenzverwalter bestellt, gehört es unter anderem auch, das Geschäftsgebaren und die Geschäftsfälle zu hinterfragen und zu durchleuchten (auch zum beispiel um einen Bankrott auszuschliessen und mögliche ansprüche aus strafbarer Handlung von den echten Insolvenzansprüchen zu trennen. Oder auch um festzustellen ob eine Regelinsolvenz überhaupt in frage kommt. Genau das ist eine der ersten Handlungen eines Insolvenzverwalters. Sollten dabei unregelmässigkeiten ans Licht kommen, werden diese schon vom Insolvenzverwalter im Eigeninteresse gemeldet und verfolgt. Das ist eine Hauptaufgabe des Verwalters und der hat ALLE Unterlagen zur einsicht.
Insofern: sollte da betrügerisch gehandelt worden sein, wird der TS davon ebenfalls in kenntnis gesetzt. Und DANN wäre es zeit und ort zu entscheiden wie in diesem Falle weiter verfahren wird. Vorher ist es wieder nur ein sturm im wasserglass der Marke Onkelchen..

CoconutKing

2012-05-08, 20:17:18

GSXR-1000

2012-05-08, 20:26:22

ich lache dich aus 100% meines innersten herzens aus und hoffe der kaufbetrag entspricht 200% deines monatseinkommens bei einzelhandelskaufmanns@rewe.

solche opfer die heute noch vorkasse zahlen müssen finanziell zerstört werden.
Was bitte soll der Käse? Gehts noch?
Es gibt tausende gelegenheiten wo vorkasse noch üblich und auch absolut normal ist.
Ausserdem... lass deine schadenfreude doch bitte an deinen Gummipuppen aus... solche posts sind einfach nur daneben und zeichen schwerster sozialer störungen.

Dicker Igel

2012-05-08, 20:28:16

Ein Mahnverfahren sollte zeitnah in Gang gesetzt werden.

Piffan

2012-05-08, 20:44:50

Wenn der Laden schon seit Anfang des Jahres "auffällig" ist, dann ist die Knete weg. Ich würde kein gutes Geld hinter schlechtem herwerfen, futsch ist futsch sang schon der Kayser von Fujijama....

Interessant ist nur noch, ob ein offizielles Schreiben kommt. Wenn nicht, würde ich mich mit dem Verdacht eines vorsätzlichen BEtruges mal an die Polizei/Anwalt wenden, vielleicht gibts da schon eine Flut von Anzeigen und die Typen sind schon auf der Flucht. So rein interessehalber, wiedersehen wird man die Kohle sowieso nicht mehr.

raschomon

2012-05-08, 20:47:10

Hat sich hier schon jemand getraut nach der Höhe des Schadens zu fragen?

onkel2003

2012-05-08, 21:01:48

Es war nur ne frage der zeit bis der vertreter der anwaltszunft hier wieder aufschlägt.

ich bin ein wenig verwundert ich dachte immer das ist dein job hier.
ich möchte dir das natürlich nicht abnehmen,
also von daher sorry..

jetzt zu deinen punkten, als nicht anwalt weil dafür muss man kein anwalt sein.

1. Wo soll der !Betrug! liegen? Betrug bedingt !zwingend! eindeutigen vorsatz zur Betrugsabsicht zum Zeitpunkt der Begehung..

habe ich gesagt das es betrug ist?
mach bitte einmal zitat wo ich das behaupte, und bitte schreib nicht irgend ein blödsinn mach den zitat von mir und gut.

Sprich: Du müsstest nachweisen, das die AUssage, das das Gerät bei Bestellung lieferbar gewesen wäre vorsätzlich falsch und in betrügerischer Absicht geschehen sei. Jetzt möchte ich gerne sehen wie du oder dein Anwalt das bei der Faktenlage nachweisen möchten..

wie gesagt da ich nicht sagen kann ob betrug vorliegt, entscheidet das ein anwalt, dafür muss ich natürlich einen nehmen :cool:

Aber war irgendwie klar, das für Onkelchen gleich alle wieder Betrüger sind.

gehts hier um betrug ?
du bist der anwalt, also zurzeit kann ich persönlich nicht sagen ob der shop betrüg macht.

Wird ein Insolvenzverwalter bestellt...

blablabla

es ist meine meinung besser gleich ein anwalt, bzw ein brief und dann ein anwalt als später.

es ist natürlich auch dein recht deine meinung zu sagen.
aber stell mich hier nicht als oberanwalt hin nur weil ich meine meinung schreibe.

ich kann mir das gut vorstellen das du angepiesst bist wenn einer nicht deiner meinung ist aber so ist es nun mal und da musste mich nicht blöd anmachen.

less mein beitrag bitte nocheinmal genau durch, diesmal bitte mit den kopf denken, und nicht gleich kommen oh der oberanwalt.

bist du dann immer noch der meinung less ihn bitte noch einmal durch.

und mach dies bitte solange bis du merkst das die aussage die ich da mache meine meinung ist (nicht deine).

Cubitus

2012-05-08, 21:17:16

Moment! Die sind doch noch gar nicht insolvent. :confused:
Sagen können die viel...Anwalt einschalten.. Aber setzte erstmals eine Frist von zwei Wochen!

GSXR-1000

2012-05-08, 21:35:54

Moment! Die sind doch noch gar nicht insolvent. :confused:
Sagen können die viel...Anwalt einschalten.. Aber setzte erstmals eine Frist von zwei Wochen!
Boah leute...
was bitte soll ein anwalt da machen????
der macht auch nix anderes als den amtlichen bogen für einen mahnbescheid ausfüllen... und das sollte ziemlich jeder können der länger als 6 jahre eine schule besucht hat.
was soll also immer das gesülze vom anwalt?
Den antrag auf erlass eines mahnbescheids gibts online zum download (mit ausfüllhilfe) oder beim schreibwarengeschäft eurer wahl. Auch mit ausfüllhilfe. wo genau soll da der sinn und zweck eines anwalts sein?

deekey777

2012-05-08, 21:48:30

Skinner

2012-05-08, 21:51:59

PedarPan

2012-05-08, 21:57:16

Direkt zum Anwalt. Insolvenzverfahren ist ja noch nicht eröffnet.

Gleichwohl sollte man auf das Risiko der Insolvenzanfechtung (http://www.insolvenzberatung.de/page73/page15/page15.html) hinweisen.

Anzeige wegen Insolvenzverschleppung erstatten.[...]

Für nat. Personen gibt es keine Insolvenzantragspflicht, insofern auch keine Insolenzverschleppung.

Lowkey

2012-05-08, 22:05:42

Aber der Anwalt will doch auch Geld? Wieviel kostete der TV und wieviel will der Anwalt?

GSXR-1000

2012-05-08, 23:15:43

Anzeige wegen Insolvenzverschleppung erstatten. Auch wegen (versuchten) Betrugs. Auf die Bitte mit vierzehn Tagen erst gar nicht eingehen, sondern das Geld sofort verlangen.
Das ist einfach nur dreist. Wenn das Insolvenzverfahren eröffnet wird, dann war's das, du wirst dich als Gläubiger anmelden und dann einen Bruchteil deines Geldes bekommen, wenn überhaupt.

GSX-1000, hör endlich auf, diesen Unsinn mit dem Mahnbescheid zu verbreiten.
Hallo? Herr Volljurist?
Insolvenzverschleppung? Weil man sich Zahlungsaufschub erbittet? aha
Sag mal wo studierst du?
Das neue Insolvenzrecht kennst du, ja?
Nenn mir bitte den Sachverhalt aus dem du (versuchten) Betrug erkennst. Die Bedingung vorsatz kennst du.
2. Der Tatbestand der Insolvenzverschleppung ist dir offensichtlich nicht wirklich bekannt. Eine Bitte um Zahlungsaufschub bzw der versuch der Konsolidierung bzw verhandlungen um ausweitung der Kreditlinie (die man durchaus als intention des schreibens verstehen kann) sind definitiv kein tatbestand der insolvenzverschleppung.
3. Er "muss" das geld rechtlich gesehen garnicht erst "verlangen". Durch die ablehnung der alternativlieferung befindet sich der Händler bereits im verzug. Rechtlich gesehen ist eine rückforderung des geldes von keinerlei relevanz, da der anspruch ohnehin besteht. das schreiben der firma stellt lediglich eine bitte um aufschub dar, eine nichtreaktion eines nichtkaufmanns ist nicht als konkludente einwilligung zu verstehen.
4. Das neue insolvenzrecht besagt, das der insolvenzverwalter bis zu 90 tage vor dem antrag geleistete Zahlungen vom verwalter rechtswirksam wieder zurückgefordert werden koennen und der insolvenzmasse zugeführt., und die verwalter sind angehalten genau das zu tun. Sprich.. was du erzaehlst ist schlicht und ergreifend dummfug. das geld wäre nicht erst mit insolvenz verloren. selbst wenn er das geld jetzt bekäme, der laden in einem monat insolvenz beantragte, dann koennte und wuerde der verwalter das geld zurueckfordern. Und der TS muesste der Forderung im zweifel nachkommen.
Einzige ausnahme wäre ein vollstreckbarer titel der vor insolvenz vollstreckt wäre.
Herr Volljurist: was ist ihrer meinung nach der vorgesehene und wirksame weg zivilrechtliche geldforderungen wirksam und schnell beizutreiben. der gang zum anwalt? Oder vielleicht... ein mahnbescheid? Sagen sie mir doch bitte, in deiner umfassenden weisheit in welcher form du zivile geldforderungen beizutreiben gedenkst? Danke.

Für nat. Personen gibt es keine Insolvenzantragspflicht, insofern auch keine Insolenzverschleppung.
Das kommt erschwerend hinzu. Ich hatte jetzt garnicht auf die gegebene Unternehmensform geachtet.

PedarPan

2012-05-08, 23:49:47

[...]
Einzige ausnahme wäre ein vollstreckbarer titel der vor insolvenz vollstreckt wäre.[...]

Das stimmt so nicht ganz. Sollte er das Geld aufgrund einer Zwangsvollstreckung innerhalb des Dreimonatszeitraums vor Antragstellung bzw. danach erhalten, wäre er es auch wieder los, sofern der Insolvenzverwalter es denn für nötig hält anzufechten.

Durch Zwangsvollstreckung könnte er höchstens einer Anfechtung nach § 133 InsO (Frist 10 Jahre) entgehen, da es hierzu einer Handlung des Schuldners bedarf. Diese ist bei einer Zwangsvollstreckung nicht selten gegeben.

Ich bin relativ gespannt, wie lange das Insolvenzverfahren auf sich warten lässt. Erfahrungsgemäß wird das noch ein wenig dauern, sofern kein institutioneller Gläubiger (Krankenkassen, Finanzamt etc.) beteiligt ist.

deekey777

2012-05-09, 00:07:27

Hier wäre in meinen Augen schon ein Anwalt angebracht.
Ich würde mit der Email Anfrage, in welcher du nachgefragt hast ob das Gerät auf Lager ist zum Anwalt gehen.
Sollte es tatsächlich sein das hier Betrug im Raum steht, fließt das Geld nämlich nicht in die Insolvenz ein, sonder der TE bekommt einen vollstreckbaren Titel.
Ist etwas komplizierter:
Ja, wenn die Forderung aus einer unerlaubten Handlung stammt (hier § 823 II iVm § 263 StGB), so wird sie von anderen Forderungen gesondert behandelt. Das Problem ist: Die muss man erst haben.
Ich hatte schon mit einem ähnlichen Fall zu tun:
Man bestellt ein Produkt, macht dann vom Widerrufs- bzw. Rückgaberecht gebrauch. Der Shop kann das bezahlte Geld nicht erstatten, da kein Geld. Gegen den Inhaber wird Anzeige wegen Betrugs erstattet, daneben wird auch zivilrechtlich vorgegangen. Der Shopbetreiber wurde vom Strafgericht wegen Betrugs verurteilt. Der Zivilrichter verurteilte den Shopbetreiber zu Schadensersatz nach § 823 II iVm. § 263 StGB.
Für den Shop und den Inhaber wurde je Eröffnung des Insolvenzverfahrens beantragt. Mangels Insolvenzmasse beim Shop wurde der Antrag auf Eröffnung abgelehnt, beim Inhaber selbst wurde es eröffnet.
Nun, jetzt wurde die Forderung als aus einer unerlaubten Handlung angemeldet. Der Insolvenzverwalter sagte, er weiß nichts, der Schuldner selbst widersprach, dass die Forderung aus einer unerlaubten Handlung stammte.
Und jetzt wurde es kompliziert. Eigentlich müsste der Schuldner den Widerspruch begründen.
Die Rechtssprechung sagt aber, dass die Widerspruchsbegründung die Sache der Schuldners ist. Der Gläubiger muss beweisen, dass seine Forderung aus einer unerlaubten Handlung stammte. Und dafür reichen weder ein Strafurteil noch ein Leistungsurteil, man braucht ein Feststellungsurteil, in dem das Gericht feststellt, dass die Forderung eben aus einer unerlaubten Handlung stammt.
Ich hoffe aber, dass es soweit nicht kommt.

...

Ich bin relativ gespannt, wie lange das Insolvenzverfahren auf sich warten lässt. Erfahrungsgemäß wird das noch ein wenig dauern, sofern kein institutioneller Gläubiger (Krankenkassen, Finanzamt etc.) beteiligt ist.
Erfahrungsgemäß zahlen zahlungsunfähige Personen sehr ungern gesetzliche Beiträge an die Krankenkasse. Noch besser ist es, wenn Arbeitgeber lieber ihre Schulden begleichen, statt die Beiträge an die Krankenversicherung für ihre Arbeitnehmer zu zahlen.

PedarPan

2012-05-09, 00:29:21

Ist etwas komplizierter:
Ja, wenn die Forderung aus einer unerlaubten Handlung stammt (hier § 823 II iVm § 263 StGB), so wird sie von anderen Forderungen gesondert behandelt.

Die Forderung wird in der Tat gesondert behandelt, allerdings ist das Geld/Kontoguthaben immernoch Bestandteil der Insolvenzmasse. Aus-/Absonderungsrechte sind in diesem Fall nicht vorhanden.

Das Problem ist: Die muss man erst haben.
Ich hatte schon mit einem ähnlichen Fall zu tun:
Man bestellt ein Produkt, macht dann vom Widerrufs- bzw. Rückgaberecht gebrauch. Der Shop kann das bezahlte Geld nicht erstatten, da kein Geld. Gegen den Inhaber wird Anzeige wegen Betrugs erstattet, daneben wird auch zivilrechtlich vorgegangen. Der Shopbetreiber wurde vom Strafgericht wegen Betrugs verurteilt. Der Zivilrichter verurteilte den Shopbetreiber zu Schadensersatz nach § 823 II iVm. § 263 StGB.
[...]

Versäumnisurteil? Weil so einfach, lässt sich kein Betrug konstruieren.

GSXR-1000

2012-05-09, 01:22:42

Erfahrungsgemäß zahlen zahlungsunfähige Personen sehr ungern gesetzliche Beiträge an die Krankenkasse. Noch besser ist es, wenn Arbeitgeber lieber ihre Schulden begleichen, statt die Beiträge an die Krankenversicherung für ihre Arbeitnehmer zu zahlen.

Aus eigener Erfahrung kann ich dir sagen, das auch die Sozialversicherungsträger oft damit zögern, einen insolvenzantrag zu stellen. Vor allem unter 2 konstellationen:
1. Man muss bedenken, das auch die ansprüche der Sozialkassen bis zu 3 Monaten gesichert sind, ähnlich den ansprüchen der ARbeitnehmer. Durch das insolvenzausfallgeld. Das betrifft ebenso die ansprüche der Sozialversicherungen.
2. Sollte diese 3 monatsfrist überschritten sein (also der Unternehmer mehr als 3 monate im Rückstand- wobei man bedenken muss, das die Sozialversicherung inzwischen vorfällig gezahlt wird, sprich spätestens 3 banktage vor ende des beitragsmonats-), und das kommt häufiger vor als man denkt, beispielsweise durch versäumnisse der sachbearbeiter, überlastung der Zollämter als vollstreckungsbehörde, oder aber weil man sich auf einen aufschub geeinigt hat, der dann auch geplatzt ist, auch dann zögern Krankenkassen als zuständiges inkasso (an diese werden ja die sozialversicherungsbeiträge als ganzes abgeführt) gerne und versuchen mit allen mitteln alles um irgendwie wieder unter die 3 monatsgrenze zu kommen... mit zahlungsvereinbarungen etc. Was natürlich bei tatsächlich überschuldeten firmen regelmässig misslingt. Hintergrund ist der, das ein grossteil der Gelder die die KK treuhänderisch einziehen ja garnicht für die KK bestimmt ist, sondern für andere Sozialversicherungsträger (sprich Rentenkasse und Arbeitsagentur). Diese Gelder werden von der KK in jedem Fall weitergeleitet, unabhängig von dem Inkasso der Beiträge. So scheut sich natürlich eine KK in diesem falle einen Antrag zu stellen, bei dem sie sicher sein kann, alle beiträge, die über dem 3 monatszeitraum liegen final abschreiben zu können.
Diejenigen die eigentlich am wenigsten lange zögern sind vor allem Berufsgenossenschaften und Steuerbehörden, sofern es sich nicht um ertragssteuern handelt. Bei einkommens und körperschaftssteuer lassen sie meist noch mit sich handeln, lassen sich auf stundungen, teilweise sogar auf teilerlasse ein. Bei anderen steuerarten, die der unternehmer nur von dritten vereinnahmt, zur abführung ans finanzamt (beispielsweise Umsatzsteuer oder Lohnsteuer) hat das FA garkeine möglichkeiten der stundung oder kürzung. Hier ist die behörde durch gesetz dazu verpflichtet unter gegebenen Umständen einen antrag zu stellen.

Stormtrooper

2012-05-09, 06:32:14

Für nat. Personen gibt es keine Insolvenzantragspflicht, insofern auch keine Insolenzverschleppung.
Er wird aber kaum als priv. Person Insolvenz anmelden, sondern in seiner Funktion als Unternehmen.
Und für ein Unternehmen gibt es sehr wohl den Straftatbestand der Insolvenzverschleppung.

Stormtrooper

2012-05-09, 06:38:26

Die Forderung wird in der Tat gesondert behandelt, allerdings ist das Geld/Kontoguthaben immernoch Bestandteil der Insolvenzmasse. Aus-/Absonderungsrechte sind in diesem Fall nicht vorhanden.

Das ist doch egal, ob das Geld erstmal in die Insolvenzmasse fließt.
Eine Restschuldbefreiung findet aber nicht statt und wenn der Händler nach 20 Jahren doch mal wieder Geld hat, kann der TE die Hand aufmachen.

Weil so einfach, lässt sich kein Betrug konstruieren.
Das ist ja das schöne.
Man stellt einfach eine Strafanzeige und ein Volljurist kümmert sich darum ob es tatsächlich eine Straftat war.

Plutos

2012-05-09, 09:08:14

Er wird aber kaum als priv. Person Insolvenz anmelden, sondern in seiner Funktion als Unternehmen.
Und für ein Unternehmen gibt es sehr wohl den Straftatbestand der Insolvenzverschleppung.

Nein, den gibt es für juristische Personen, was der Inhaber aber mangels HRA- oder HRB-Eintragung nicht ist (hätte diese stattgefunden, wäre das sicherlich im Impressum angegeben).

GSXR-1000

2012-05-09, 09:18:11

Er wird aber kaum als priv. Person Insolvenz anmelden, sondern in seiner Funktion als Unternehmen.
Und für ein Unternehmen gibt es sehr wohl den Straftatbestand der Insolvenzverschleppung.
oh weh.
Schau bitte den Begriff "natürliche Person" in diesem Zusammenhang an, dann verstehst du was überhaupt gesagt wurde.
Für eine Einzelunternehmung gibt es in der Tat den Tatbestand der Insolvenzverschleppung nicht. Bei einer natürlichen Person ist es irrelevant in diesem Zusammenhang ob sie als "privatperson" wie du es nennst auftritt oder als Einzelunternehmer.
Insofern ist deine Aussage schlicht und ergreifend falsch.
Du magst dies vielleicht daraus entnehmen, das eine Einzelunternehmung Einkommenssteuer zahlt, und diese sich aus den Einkünften der "Privatperson" und des Unternehmens berechnet.
Zudem ist "Insolvenzverschleppung" ein Sachverhalt der regelmässig vom Insolvenzverwalter im fortgang des insolvenzverfahrens festgestellt wird. Denn um diesen Sachverhalt als solchen zu verfolgen bedarf es zwingend erstmal der Feststellung des Sachverhalts einer tatsächlich bestehenden Insolvenz.
Insofern ist "Insolvenzverschleppung" kein antragsdelikt deren verfolgung vor feststellung der insolvenz infrage kommt.
Ein Hinweis in eigener Sache noch:
Es steht jedem berechtigtem Gläubiger das Recht zu, seinerseits einen Insolvenzantrag zu stellen. Nur wird man das in den seltensten Fällen machen, weil man davon ausgehen muss, das man dann weitaus mehr geld abschreiben muss und sich zudem das verfahren sehr lang hinziehen wird.
Um einen Insolvenzantrag beim zuständigen Amtsgericht zu stellen, bedarf es nebenbei auch keines Anwalts.

GSXR-1000

2012-05-09, 09:24:39

Das ist doch egal, ob das Geld erstmal in die Insolvenzmasse fließt.
Eine Restschuldbefreiung findet aber nicht statt und wenn der Händler nach 20 Jahren doch mal wieder Geld hat, kann der TE die Hand aufmachen..
Jo. wenn du davon kenntnis erlangst. Du kannst natürlich jedes jahr aufs neue einen Gerichtsvollzieher losschicken, dessen kosten aber erstmal du trägst.

Das ist ja das schöne.
Man stellt einfach eine Strafanzeige und ein Volljurist kümmert sich darum ob es tatsächlich eine Straftat war.
Hallo?
In welcher welt lebst du?
Damit überhaupt irgendwer irgendetwas tut, muss ein begründeter, nachvollziehbarer verdacht vorliegen, Ansonsten tut sich rein garnix. Und genau daran mangelts im besagtem falle schon. Aus dem hier aufgezeigten lässt sich nicht im ansatz ein Betrug oder sonstiges nachvollziehbar herleiten.
So eine Anzeige kann gerade in solchen fällen auch massiv nach hinten losgehen... sollten sich dem Unternehmer dadurch irgendwelche nachteile ergeben, die vielleicht zur tatsächlichen insolvenz führen (zum beispiel platzen von Kreditverhandlungen) und sich die anschuldigungen im nachhinein nicht als vollkommen gerechtfertigt herausstellen, ist der antragssteller im zweifel in haftung zu nehmen.
Man erinnere sich an die sache Kirch vs Deutsche Bank...
Es wäre schön, wenn ihr endlich mal von euren arg einfältigen rechtsvorstellungen runterkämt und aufhört den leuten solche bescheuerten ratschläge zu geben.

cartman5214

2012-05-09, 10:43:00

Hallo?
In welcher welt lebst du?
Damit überhaupt irgendwer irgendetwas tut, muss ein begründeter, nachvollziehbarer verdacht vorliegen, Ansonsten tut sich rein garnix. Und genau daran mangelts im besagtem falle schon. Aus dem hier aufgezeigten lässt sich nicht im ansatz ein Betrug oder sonstiges nachvollziehbar herleiten.
So eine Anzeige kann gerade in solchen fällen auch massiv nach hinten losgehen... sollten sich dem Unternehmer dadurch irgendwelche nachteile ergeben, die vielleicht zur tatsächlichen insolvenz führen (zum beispiel platzen von Kreditverhandlungen) und sich die anschuldigungen im nachhinein nicht als vollkommen gerechtfertigt herausstellen, ist der antragssteller im zweifel in haftung zu nehmen.
Man erinnere sich an die sache Kirch vs Deutsche Bank...
Es wäre schön, wenn ihr endlich mal von euren arg einfältigen rechtsvorstellungen runterkämt und aufhört den leuten solche bescheuerten ratschläge zu geben.
Der TE ist doch doch für die Erstattung der Anzeige nicht verpflichtet vollständige und gerichtssichere Beweisketten aufzubauen. Das macht Polizei/Staatsanwalt. Er kann jederzeit eine Anzeige erstatten die bei ausreichendem Anfangsverdacht dann weiterverfolgt wird. Und der Anfangsverdacht liegt doch in einem für die Erstattung einer Anzeige notwendigem Umfang vor:
- bereits vor der Bestellung wurden Bewertungen erstellt in denen von Lieferverzug, verzögerten Rückerstattungen u.Ä. berichtet wird
- direkt nach Zahlungseingang ist der vorher als lieferbar gekennzeichnete TV doch nicht lieferbar
-abschließend gibt es dieses nichtssagende Statement
Ob und wie das tatsächlich als Eingehungsbetrug zu bewerten ist kann ab hier nur noch die Staatsanwaltschaft feststellen. Dazu müssten unter anderem Kontenbewegungen und Lagerlisten geprüft werden, Sachen an die man als Privatperson nicht herankommen kann.

Und Kirchvs DeuBa war ne ganz andere Hausnummer. Äpfel und Gurken sollte man nicht vergleichen...

GSXR-1000

2012-05-09, 11:04:12

Der TE ist doch doch für die Erstattung der Anzeige nicht verpflichtet vollständige und gerichtssichere Beweisketten aufzubauen. Das macht Polizei/Staatsanwalt. Er kann jederzeit eine Anzeige erstatten die bei ausreichendem Anfangsverdacht dann weiterverfolgt wird. Und der Anfangsverdacht liegt doch in einem für die Erstattung einer Anzeige notwendigem Umfang vor:
- bereits vor der Bestellung wurden Bewertungen erstellt in denen von Lieferverzug, verzögerten Rückerstattungen u.Ä. berichtet wird
- direkt nach Zahlungseingang ist der vorher als lieferbar gekennzeichnete TV doch nicht lieferbar
-abschließend gibt es dieses nichtssagende Statement
Ob und wie das tatsächlich als Eingehungsbetrug zu bewerten ist kann ab hier nur noch die Staatsanwaltschaft feststellen. Dazu müssten unter anderem Kontenbewegungen und Lagerlisten geprüft werden, Sachen an die man als Privatperson nicht herankommen kann.

Und Kirchvs DeuBa war ne ganz andere Hausnummer. Äpfel und Gurken sollte man nicht vergleichen...
Natürlich ist er für mittelbare und unmittelbare Folgen verantwortlich, wenn er falsche Anzeige erstattet.
Zu deinen "Beweisen" für vollendeten Betrug:
- Schlechte bewertungen gibt es bei jedem Onlinegeschäft. Diese in qualität und quantität zu bewerten ist nicht aufgabe der staatsanwaltschaft, in jedem falle kein als hinweis zu bewertender Sachverhalt. Zum anderen sind dinge wie "Lieferverzug" und "verzögerte Zahlung" keine Straftatbestände und auch kein Hinweis auf Betrug sondern bestandteile des regelmässigen Geschäftsalltags. Wäre dem nicht so, gäbe es kein Mahnwesen und keine Mahnabteilungen.
- Zum Betrug gehört der unbedingte vorsatz zum Zeitpunkt der Tatbegehung. Sprich: Man müsste stichhaltig nachweisen, das die Aussage der Verfügbarkeit am 19.04 definitiv und vorsätzlich falsch war. Da ist die nichtverfügbarkeit bei Geldeingang in keinster weise ein hinweis drauf, immerhin liegen da ganze 4 tage zwischen. Das ist wiederum nicht mal ein Hinweis, sondarn alltägliches geschäft.
- dieses "nichtssagende Statement" ist ein ziemlich offener Umgang mit der situation, den ich mir bei viel mehr Geschäften wünschen würde statt monatelanger Vogel Strauss politik. Gerade dieser Brief suggeriert garantiert keinen Betrugsversuch, weil er die Situation ziemlich unverhohlen und offen schildert.
Faktisch gibt es nicht mal im Ansatz einen Hinweis auf mögliche Betrugsabsichten. Schlechtes Management, kaufmännische Fehler, möglicherweise. Aber Betrug? Nicht im Ansatz erkennbar objektiv betrachtet.
Aber es erstaunt mich immer wieder, was Leute hier für ein rechtsverständnis haben.
Die Grundregel, das handeln auch immer ein gewisses Risiko beeinhaltet, das ist irgendwie vollkommen abhanden gekommen.
Man versucht auf teufel komm raus den billigsten preis zu bekommen, erwartet aber im gegenzu eine rundum sorglos vollabsicherung gegen jedes eventuelle risiko. Und wenn dann mal, was im geschäftsalltag einfach vorkommt, etwas daneben geht, und das risiko (was jede handelnde person einfach immer trägt) zum tragen kommt... ja dann ist das geheule gross und es wird nach anwalt, und gerichten gerufen... und alles ist betrug. Obwohl letztlich nichts passiert ist, ausser das das normale risiko eines handelsgeschäfts einen eingeholt hat. Ohne das jemand wirklich daran schuld ist oder kriminell gehandelt hat. Das scheint manchen hier nicht eingänglich zu sein. Ich frage mich, wen solche leute anklagen, wenn sie andere risiken des lebens treffen, ein Unfall, Krankheit, sonstwas... offensichtlich muss ja immer ein anderer schuld sein...

pr0g4m1ng

2012-05-09, 11:11:45

Aber der Anwalt will doch auch Geld? Wieviel kostete der TV und wieviel will der Anwalt?

Die Erstberatung ist billig und der 0815 Anwalt nimmt was ihm als Gebühr für den Rechtsstreit zugedacht wird oder einen vergleichsweise niedrigen Satz oder handelt einen festen Lohn aus.

Das ist also absolut unterzugewichten. Im Zweifel lohnt es sich immer zu einem Anwalt zu gehen. ;)

FeuerHoden

2012-05-09, 11:11:57

cartman5214

2012-05-09, 11:18:36

GSXR-1000

2012-05-09, 11:37:15

Die Erstberatung ist billig und der 0815 Anwalt nimmt was ihm als Gebühr für den Rechtsstreit zugedacht wird oder einen vergleichsweise niedrigen Satz oder handelt einen festen Lohn aus.

Das ist also absolut unterzugewichten. Im Zweifel lohnt es sich immer zu einem Anwalt zu gehen. ;)
Eine Erstberatung wofür bitte?
Und einen Rechtsstreit wofür?? Was bitte soll das Ziel sein?

GSXR-1000

2012-05-09, 11:41:12

Der Betrugsverdacht ergibt sich nicht daraus dass der Laden mal eben Pleite gegangen ist, sondern dadurch dass der Threadersteller explizit nach der Verfügbarkeit eines bestimmten Produkts gefragt hat und ihm diese Verfügbarkeit bestätigt wurde.
Hier muss irgendwo zumindest ein Irrtum geschehen sein und wenn der Händler so offen ist wie er will dass es den Anschein hat, dann sollte er auch bei der Aufklärung mitwirken.
Einen Beweis hat der Threadstarter nicht, aber wenn der Händler genötigt wird interne Unterlagen herauszugeben kann es durch sein dass der Händler sich 'verplappert' ala: 'Hab hier ein Mail von nem Kunden ob Gerät Dingsda noch auf Lager ist, lg Lakai' 'Nee, ist nicht auf Lager aber die Kohle können wir gebrauchen, Sack den Typen ein! lg Cheffe'. ;)

Und gerade im Online Handel gibt es immer wieder überraschende Urteile wie zb. das bei Artikeln die 1€ oder weniger kosten grundsätzlich von Hehlerware auszugehen ist und man sich der Hehlerei mitschuldigt macht wenn man den Artikel kauft. ;)

Lest Ihr einfach mal was da steht?
Es wurde verfügbarkeit zum 19.04. angefragt. Diese wurde bejaht.
Das Geschäft selbst kommt bei Zahlung zustande (wenn man eben Vorkasse wählt). Was ist daran so ungewöhnlich, das dieses Gerät an diesem Zeitpunkt (23.04.) nicht mehr Verfügbar ist? Ein Händler wird ein Gerät im normalfall nicht für ein Vorkassegeschäft (bei dem er nicht weiss ob es überhaupt zustandekommt, bzw ob der Kunde zahlt) vorhalten. Wo also soll nun deiner meinung nach das ungewöhnliche liegen?
Und es ist auch kein "irrtum" geschehen. Der ganze ablauf ist konkludent und in sich schlüssig. Ich weiss beim besten willen nicht, wo ihr da auch nur irgendetwas seltsames seht?

Daredevil

2012-05-09, 11:52:44

GSXR-1000

2012-05-09, 11:53:34

Und nochmal: die genannten Punkte reichen um einen Anfangsverdacht zu begründen der dann zu genaueren Ermittlungen führt. Schon Wochen vorher gab es augenscheinlich bei dem Shop extreme Abweichungen vom üblichen Geschäftsablauf. Der hier explizit dargestellte Vorgang passt erstaunlich genau in das Muster.
Wo habe ich geschrieben das auf dieser Basis später die tatsächliche Verurteilung erfolgen muss? Für die Anzeige ist ausreichend das angenommen werden kann das bereits zum Zeitpunkt der Bestellannahme durch den Shop keine Lieferung geplant war. Ob dies so zu belegen ist muss die zuständige Ermittlungsbehörde rausfinden.

Und solange ich die Anzeige nicht mit grob unwahren Behauptungen stelle drohen auch keine Rechtsfolgen. Hierfür würde mich ansonsten die Rechtsnorm interessieren.

Kirch vs. DeuBa ist wie gesagt ein ganz anderes Kaliber gewesen.
Leute.
Lest doch bitte den chronologischen ablauf. Da ist nichts, aber auch garnix auffälliges zu sehen.
Und was sich aus den vorbewertungen ergibt ist letztlich nur, das da kaufmännisch in der letzten zeit einiges drunter und drüber gegangen ist. Was auch nichts ungewöhnliches ist. Wo bitte seht ihr da betrug?
Wieso kann angenommen werden, das bei bestellannahme keine lieferung geplant war? WORAN erkennst du das bitte?
Es gab lediglich eine ANFRAGE des TS am 19.04. bezüglich verfügbarkeit. Es werden natürlich weiter geschäfte getätigt, auch waren verkauft. Da ist es doch nicht ungewöhnlich, das 4 tage später eben kein gerät mehr da ist. In Onlineshops ist es nicht üblich, geräte vorzuhalten. Das ist nunmal eins der risiken. Hätte er direkt online per nachnahme bestellt, hätte er das gerät vermutlich bekommen.
Und zudem die Frage: WAS sollte der TS mit einer Anzeige in dieser Form erreichen? Abgesehen davon das diese (ob der fehlenden Grundlage) zu 100% nicht weiterverfolgt würde, weil es ein absolut normaler, millionenfach jährlich vorkommender ablauf ist, was sollte dadurch erreicht werden? Sollte es sich wirklich um strafbares verhalten handeln, wird dies eh durch den Insolvenzverwalter festgestellt, das gehört zu seinen aufgaben. Glaubt ihr das ganze würde den TS seinem Geld auch nur einen millimeter näher bringen? Blödsinn.
Prinzipiell muss der TS sogar hoffen, das es sich nicht um eine strafbare handlung handelt, denn das verschafft ihm die hoffnung, wenigstens eine akzeptable quote seines geldes im Insolvenzverfahren zu erhalten. Sollte es sich um strafbare handlung handeln, darf er davon ausgehen das er niemals was wiedersehen wird, da es sich wohl dann um keinen einzelfall handeln duerfte, die eine persönliche haftung der beteiligten bewirkt. Da wird dann wohl 0 zu holen sein. Diese ansprüche duerfen auch nicht aus der insolvenzmasse bedient werden.
Insofern ist eure aussage mehr als kontraproduktiv.
Dem TS jedenfalls in keinster weise dienlich.
Zudem: hier muss auch nicht deshalb eine ermittlung stattfinden, da das unternehmen offensichtlich seine finanzielle schieflage breit und allen kunden mitgeteilt hat, so das auch nicht zu befürchten ist, das weiterer schaden durch neue geschäfte entsteht.
Insofern... ich frag mich ernsthaft was das ganze soll.

cartman5214

2012-05-09, 11:55:58

GSXR-1000

2012-05-09, 11:58:25

Bedenke bitte, das ich am 19.04 ( Donnerstag ) nachgefragt habe und den Tag darauf das Gerät bestellt habe ( 800€ ). Das der Geldeingang erst nach dem Wochenende vorlag, ist halt Normal.
Das man mir sagt, das "reichlich" vorhanden sei und als Liefertermin 7-10 Tage angegeben wird, heißt schließlich auch, das etwas verfügbar ist, oder zumindest Lieferbar.
first in-first out. So läuft es nunmal im onlinegeschäft.
Wenn nun entsprechend viele geräte in der zeit bestellt/bezahlt wurden... dann gehen die halt raus. Dann kann dir das passieren.
Ausserdem: Selbst vom 19. auf den folgetag an dem du bestellt hast, kann das passieren. Bei neuen Grakas passiert sowas an den releasetagen im minutentakt. Das ist eben so.
Ausserdem kann es genausogut sein, das der Händler einen festen lieferkontrakt / Bestellung mit seinem lieferanten hatte, dieser den aber aufgrund schleppender Zahlung (finanzielle schieflage ist ja bekannt) ausgesetzt/gekündigt hat beispielsweise montags. Dann liegt das verschulden zwar beim Händler und ist doof für dich... aber nicht mal ansatzweise ein Betrug in irgendeiner form, weil tatsächliche lieferabsicht bestand. Es war unvorhersehbar und es bestand zu keinem zeitpunkt eine täuschungsabsicht.
Das ist naheliegend, konkludent und vollkommen normal.

Watson007

2012-05-09, 12:01:56

dieses "nichtssagende Statement" ist ein ziemlich offener Umgang mit der situation, den ich mir bei viel mehr Geschäften wünschen würde statt monatelanger Vogel Strauss politik. Gerade dieser Brief suggeriert garantiert keinen Betrugsversuch, weil er die Situation ziemlich unverhohlen und offen schildert.
Faktisch gibt es nicht mal im Ansatz einen Hinweis auf mögliche Betrugsabsichten. Schlechtes Management, kaufmännische Fehler, möglicherweise. Aber Betrug? Nicht im Ansatz erkennbar objektiv betrachtet.
Aber es erstaunt mich immer wieder, was Leute hier für ein rechtsverständnis haben.
Die Grundregel, das handeln auch immer ein gewisses Risiko beeinhaltet, das ist irgendwie vollkommen abhanden gekommen.
Man versucht auf teufel komm raus den billigsten preis zu bekommen, erwartet aber im gegenzu eine rundum sorglos vollabsicherung gegen jedes eventuelle risiko. Und wenn dann mal, was im geschäftsalltag einfach vorkommt, etwas daneben geht, und das risiko (was jede handelnde person einfach immer trägt) zum tragen kommt... ja dann ist das geheule gross und es wird nach anwalt, und gerichten gerufen... und alles ist betrug. Obwohl letztlich nichts passiert ist, ausser das das normale risiko eines handelsgeschäfts einen eingeholt hat. Ohne das jemand wirklich daran schuld ist oder kriminell gehandelt hat. Das scheint manchen hier nicht eingänglich zu sein. Ich frage mich, wen solche leute anklagen, wenn sie andere risiken des lebens treffen, ein Unfall, Krankheit, sonstwas... offensichtlich muss ja immer ein anderer schuld sein...

ACK ;) Wenn man per Vorkasse bezahlt sollte man das Risiko kennen.
Der Betrugsvorwurf kommt mir auch konstruiert vor.

Ich würde sogar mit öffentlichen Betrugsvorwürfen vorsichtig sein, denn der Name der Firma wurde öffentlich genannt.

GSXR-1000

2012-05-09, 12:02:47

Das Seltsame wird in der Summe der Einzelpositionen gesehen: auffällig gehäuft schlechte Bewertungen in dem Zeitraum, Lieferausfall und dann die Mitteilung über die suboptimale betriebliche Situation. Sorry, aber das riecht schon irgendwie...

Nochmal: Die Anzeige ist der Beginn der Ermittlungen, nicht das Ende. Es kann sich herausstellen das eine Lieferung nicht angekommen ist, der bestellte Fernseher überbucht war oder andere normale Probleme Ursache für die Verzögerung waren. Evtl. handelt es sich tatsächlich um einen ganz normalen Fall einer Pleite wie er regelmäßig in Deutschland vorkommt. Es kann aber auch sein das der TE zusammen mit anderen für nicht existente Ware abkassiert wurde und der Inhaber schon längst mit Cash weg ist.

Das kann hier keiner beantworten , allein der Staatsanwalt durch eine kurze Ermittlung (oder Akte 2012, der Meyer macht das)
RALLST DU ES NICHT?
WONACH riecht es?
Es riecht danach das sich ein unternehmen in echten problemen befindet, das es kaufmännisch und organisatorisch drunter und drüber geht... sowas kommt vor... bei vielen unternehmen und auch bei welchen die niemals insolvent gehen.
Worüber ihr redet ist aber nunmal verschissener BETRUG... und gottverdammt leute, dann lest doch bitte erstmal welche vorraussetzungen für den tatbestand des betruges bestehen MÜSSEN... zum beispiel UNBEDINGTER VORSATZ zum zeitpunkt der begehung.
Was ist daran so verdammt schwer zu verstehen????
Und wenn diese absicht wirklich jemals bestanden haette... warum dann so zeitnah eine sehr deutliche und offene information? Hätte man sich dann nicht heimlich und leise nach gibraltar abgesetzt?
Gott leute... informiert euch bitte erstmal über sachverhalte und gesetze bevor ihr so einen schwachsinn raushaut.
Echt.

Stormtrooper

2012-05-09, 12:05:53

Nein, den gibt es für juristische Personen, was der Inhaber aber mangels HRA- oder HRB-Eintragung nicht ist (hätte diese stattgefunden, wäre das sicherlich im Impressum angegeben).
Tja, ins Impressum kam ich nicht mehr rein.

Leute.
Und was sich aus den vorbewertungen ergibt ist letztlich nur, das da kaufmännisch in der letzten zeit einiges drunter und drüber gegangen ist. Was auch nichts ungewöhnliches ist. Wo bitte seht ihr da betrug?
Wieso kann angenommen werden, das bei bestellannahme keine lieferung geplant war? WORAN erkennst du das bitte?
Es gab lediglich eine ANFRAGE des TS am 19.04. bezüglich verfügbarkeit. Es werden natürlich weiter geschäfte getätigt, auch waren verkauft. Da ist es doch nicht ungewöhnlich, das 4 tage später eben kein gerät mehr da ist.
Ich glaube du kennst den Unterschied zwischen Strafantrag und Strafanzeige nicht.
Beim Strafantrag gehts expliziet darum, daß ich eine Person X beschuldige konkret was gemacht zu haben.
Bei der Strafanzeige, zeige ich nur an, hallo hier kommt der Verdacht in mir auf, daß was nicht ganz rund läuft.
Weitere Ermittlungen führt dann die Pol oder StA durch, zB Unterlagen sichten ob der Fernseher wirklich verfügbar war, stellt der StA fest, daß war eine Falschangabe, weil er das Teil schon seit 4 Wochen nicht mehr auf Lager hat ist das sehr wohl ein hinreichender Verdacht das hier Betrug im Raum steht.

GSXR-1000

2012-05-09, 12:11:54

cartman5214

2012-05-09, 12:21:43

Tja, ins Impressum kam ich nicht mehr rein.

Ich glaube du kennst den Unterschied zwischen Strafantrag und Strafanzeige nicht.
Beim Strafantrag gehts expliziet darum, daß ich eine Person X beschuldige konkret was gemacht zu haben.
Bei der Strafanzeige, zeige ich nur an, hallo hier kommt der Verdacht in mir auf, daß was nicht ganz rund läuft.
Weitere Ermittlungen führt dann die Pol oder StA durch, zB Unterlagen sichten ob der Fernseher wirklich verfügbar war, stellt der StA fest, daß war eine Falschangabe, weil er das Teil schon seit 4 Wochen nicht mehr auf Lager hat ist das sehr wohl ein hinreichender Verdacht das hier Betrug im Raum steht.
Danke das hier noch jemand Leseverständnis aufbringt.
Nochmal ganz langsam für den Rest:
Alles was hier ablief kann ganz normal gewesen sein weil die Firma momentan in Schwierigkeiten steckt. Da allerdings schon vor Bestellung des TEs andere Kunden ähnliches berichteten, der TE trotz Zusage der Verfügbarkeit nach Zahlung leer ausging und jetzt keine offizielle Mitteilung über Insolvenzverwalter oder zumindest ne vernünftige Nachricht auf der Homepage mit erkennbarem Impressum usw. vorliegt (sorry, alle relevanten Informationen austauschen zugunsten Schwurbel-Text ist keine vernünftige Kommunikation sondern Verstoss gegen ne ganze Latte von Gesetzen) kann auch ein Eingehungsbetrug vermutet werden.

Und um diese Vermutung zu belegen bleibt nur ne Anzeige damit jemand ermittelt der die Fähigkeiten und Befugnisse dazu hat.

Und nochmal zur Frage des Warums: wenn kein Eingehungsbetrug dann übliche Abwicklung über Insolvenzmasse. Wenn doch dann Titel gegen verantwortliche natürliche Person(Geschäftsführer, Inhaber o.Ä.) der nicht über Insolvenzen getilgt werden kann.

Daredevil

2012-05-09, 12:40:50

PedarPan

2012-05-09, 14:14:12

Das ist doch egal, ob das Geld erstmal in die Insolvenzmasse fließt.
Eine Restschuldbefreiung findet aber nicht statt und wenn der Händler nach 20 Jahren doch mal wieder Geld hat, kann der TE die Hand aufmachen.
[...]

Der Unterschied zwischen "...das Geld fließt dann nicht in die Insolvenzmasse...", was zugleich ja impliziert, dass er es (sofort) wiederbekommt und "...die Forderung wird nicht von der Restschuldbefreiung erfasst..." und muss mit Mühe (oft erfolglos) vom Schuldner eingetrieben werden muss sich jedem aufdrängen.

Jo. wenn du davon kenntnis erlangst. Du kannst natürlich jedes jahr aufs neue einen Gerichtsvollzieher losschicken, dessen kosten aber erstmal du trägst.
[...]

Die Abgabe einer EV kann man alle 3 Jahre verlangen (unter bestimmten Voraussetzungen auch öfter). Den GV kann man aber so oft schicken wie man will. Kostet halt.

Tja, ins Impressum kam ich nicht mehr rein.[...]

Google hilft.

Habe ich soeben beides getan, Dankesehr schon mal, deekey! =)

Ich halte euch auf dem laufenden!

Nur weil er mod ist, heißt es ja nicht, dass es sinnvoll ist was er schreibt. Es wurde ja bereits erläutert, dass es eine Insolvenzantragspflicht für natürliche Personen nicht gibt.

Bzgl. der Anzeige wg. Betruges mal schaun was daraus wird. Ich bin auch gespannt wie die Sache im Ganzen ihren Lauf nimmt.

FeuerHoden

2012-05-09, 14:31:40

Lest Ihr einfach mal was da steht?
Ja, du auch?

Es wurde verfügbarkeit zum 19.04. angefragt. Diese wurde bejaht.
Das Geschäft selbst kommt bei Zahlung zustande (wenn man eben Vorkasse wählt). Was ist daran so ungewöhnlich, das dieses Gerät an diesem Zeitpunkt (23.04.) nicht mehr Verfügbar ist? Ein Händler wird ein Gerät im normalfall nicht für ein Vorkassegeschäft (bei dem er nicht weiss ob es überhaupt zustandekommt, bzw ob der Kunde zahlt) vorhalten. Wo also soll nun deiner meinung nach das ungewöhnliche liegen?
Und es ist auch kein "irrtum" geschehen. Der ganze ablauf ist konkludent und in sich schlüssig. Ich weiss beim besten willen nicht, wo ihr da auch nur irgendetwas seltsames seht?

Ja das ist für mich Verdacht genug. Wenn davon auszugehen ist das bis zur Bezahlung alle vorrätigen Geräte verkauft sein werden würde ich als Verkäufer keine schriftliche Zusage machen sondern klipp und klar sagen, so wie es ein Mensch bei Saturn mal zu mir gesagt hat, 'Jetzt ja, aber die sind bald weg, da kann ich nichts versprechen.'.

Der Händler weiß genau wieviele Geräte vorrätig waren, wann er welches verkauft hat und kann das ganz bestimmt belegen wenn er will.
Was du aber nicht verstehst ist dass ich auch sage dass kein Beweis vorliegt.

Und mäßige bitte mal deinen Ton, du plärrst hier rum als hätten wir dir deinen Lolli geklaut.

GSXR-1000

2012-05-09, 14:45:08

Ja, du auch?

Ja das ist für mich Verdacht genug. Wenn davon auszugehen ist das bis zur Bezahlung alle vorrätigen Geräte verkauft sein werden würde ich als Verkäufer keine schriftliche Zusage machen sondern klipp und klar sagen, so wie es ein Mensch bei Saturn mal zu mir gesagt hat, 'Jetzt ja, aber die sind bald weg, da kann ich nichts versprechen.'.

Der Händler weiß genau wieviele Geräte vorrätig waren, wann er welches verkauft hat und kann das ganz bestimmt belegen wenn er will.
Was du aber nicht verstehst ist dass ich auch sage dass kein Beweis vorliegt.

Und mäßige bitte mal deinen Ton, du plärrst hier rum als hätten wir dir deinen Lolli geklaut.

Prima das normale Geschäftsvorfälle für dich "Verdacht genug" sind.
Egal... Ihr macht datt schon. Wir werden ja sehen was am ende bei rauskommt. Vielleicht lässt euch der TS ja noch von euch bequatschen tatsächlich einen anwalt zu beauftragen, vielleicht ja noch einen Privatdetektiv. Das geld für eure klugen sprüch müsst ihr ja nicht bezahlen gelle?
jemandem zu raten, eine Anzeige wegen insolvenzverschleppung gegen eine natürliche Person anzustrengen... noch dazu ein Herr jurist... perfekt.
Hauptsache für euch reicht das aus. Obs dem TS in irgendeiner weise hilft... oder eher schadet? Scheiss der Hund drauf... is doch net euer Geld.

Wurscht... ich warte ab und schau mir das schauspiel an.
Da der Schuldner ja bekannt ist, kann man das ja auch so ganz gut verfolgen... von offizieller seite... und auch die aussagen die hier getroffen werden um sich keine blösse zu geben mal gegenchecken.
Interessiert mich wirklich.

FeuerHoden

2012-05-09, 15:33:32

Prima das normale Geschäftsvorfälle für dich "Verdacht genug" sind.
Egal... Ihr macht datt schon. Wir werden ja sehen was am ende bei rauskommt. Vielleicht lässt euch der TS ja noch von euch bequatschen tatsächlich einen anwalt zu beauftragen, vielleicht ja noch einen Privatdetektiv. Das geld für eure klugen sprüch müsst ihr ja nicht bezahlen gelle?
jemandem zu raten, eine Anzeige wegen insolvenzverschleppung gegen eine natürliche Person anzustrengen... noch dazu ein Herr jurist... perfekt.
Hauptsache für euch reicht das aus. Obs dem TS in irgendeiner weise hilft... oder eher schadet? Scheiss der Hund drauf... is doch net euer Geld.

Wurscht... ich warte ab und schau mir das schauspiel an.
Da der Schuldner ja bekannt ist, kann man das ja auch so ganz gut verfolgen... von offizieller seite... und auch die aussagen die hier getroffen werden um sich keine blösse zu geben mal gegenchecken.
Interessiert mich wirklich.

Wieso fantasierst du jetzt zusammen das ich zu einer Anzeige geraten hätte? :freak:
Mach mal nen Realitäts-Check und zeig mir wo ich sowas geschrieben habe und erzähl nicht so einen bescheuerten Unsinn.

derpinguin

2012-05-09, 15:38:41

Nur weil er mod ist,
Von wem sprichst du?

onkel2003

2012-05-09, 16:42:55

Wieso fantasierst du jetzt zusammen das ich zu einer Anzeige geraten hätte? :freak:
Mach mal nen Realitäts-Check und zeig mir wo ich sowas geschrieben habe und erzähl nicht so einen bescheuerten Unsinn.

das kannste knicken, die frage habe ich ihn auch schon gestelt und bis jetzt noch keine antwort. ;)

Habe ich soeben beides getan, Dankesehr schon mal, deekey! =)

Ich halte euch auf dem laufenden!

was gemacht? anzeige wegen Insolvenzverschleppung und versuchten betrugs ?

ich hoffe ja jetzt nicht bei der polizei :)
den dann haste wirklich noch obenrein zeit verschwendet.
ich hoffe mal du hast ein anwalt eingeschaltet der wird erkennen was zu machen ist.
übrigens eine anzeige brauch man nicht machen es reicht auch ein brief an die Staatsanwaltschaft

mit ca den aufbau.

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit bitte ich um Prüfung ob Straftatbestand des Betrugs oder andere strafrechtlich relevanten Tatbestände erfüllt sind.

Grund:
alles genau reinschreiben, incl anhänge mails. und ab dafür
die Staatsanwaltschaft wird schon reagieren.

GSXR-1000

2012-05-09, 19:35:49

das kannste knicken, die frage habe ich ihn auch schon gestelt und bis jetzt noch keine antwort. ;)

was gemacht? anzeige wegen Insolvenzverschleppung und versuchten betrugs ?

ich hoffe ja jetzt nicht bei der polizei :)
den dann haste wirklich noch obenrein zeit verschwendet.
ich hoffe mal du hast ein anwalt eingeschaltet der wird erkennen was zu machen ist.
übrigens eine anzeige brauch man nicht machen es reicht auch ein brief an die Staatsanwaltschaft

mit ca den aufbau.

Sehr geehrte Damen und Herren,

hiermit bitte ich um Prüfung ob Straftatbestand des Betrugs oder andere strafrechtlich relevanten Tatbestände erfüllt sind.

Grund:
alles genau reinschreiben, incl anhänge mails. und ab dafür
die Staatsanwaltschaft wird schon reagieren.

ROFL!!!!
wenns nicht so lang wäre wuerd ich mir das in die sig passen... zu geil der Onkel:)
Ich weiss schon warum ich dich wieder vom ignore genommen hab... soviel witz versprüht kaum sonst einer hier im forum:)

Zum anderen: du weisst schon das es vollkommen egal ist, ob du bei der polizei oder über einen anwalt anzeige erstattet hast? Es wird in beiden fällen zur staatsanwaltschaft weitergeleitet... inwiefern du das eine als "zeitverschwendung" bezeichnest, das andere nicht... das scheint wieder eine frage zu sein, die sich nur im onkelschen kosmos beantworten lässt.
Und das schreiben... hammer:) bei der sachlage... einfach nur... danke... ymmd.

Hoffentlich hat der TS auch noch anzeige wegen "insolvenzverschleppung" gestellt... dann wirds wirklich lustig:)
bitte lass uns dann an der antwort teilhaben... wenn überhaupt eine kommt:)

Dicker Igel

2012-05-09, 19:46:09

Habe ich soeben beides getan

Richtig so :)

Plutos

2012-05-09, 20:18:35

Habe ich soeben beides getan, Dankesehr schon mal, deekey! =)

Ich halte euch auf dem laufenden!

Da du inzwischen mehrfach erläutert bekommen hast, dass der Straftatbestand der Insolvenzverschleppung hier, bei einer natürlichen Person, nicht existiert (auch wenn die Wissenslücken von deekey777 dich vielleicht irritiert haben), würde ich dich als Shop-Inhaber jetzt wegen Verleumdung anzeigen :biggrin:.

onkel2003

2012-05-09, 20:42:43

ROFL!!!!
wenns nicht so lang wäre wuerd ich mir das in die sig passen... zu geil der Onkel:)
Ich weiss schon warum ich dich wieder vom ignore genommen hab... soviel witz versprüht kaum sonst einer hier im forum:)

ich glaube kaum das du jemanden in igno nimmst den das würde dein ego widersprechen.
du musst das letzte wort haben und mit igno kannste das nicht.
außerdem warte ich immer noch auf eine antwort, wo ich das geschrieben habe was du behauptest.

Zum anderen: du weisst schon das es vollkommen egal ist, ob du bei der Polizei oder über einen anwalt anzeige erstattet hast? Es wird in beiden fällen zur staatsanwaltschaft weitergeleitet... inwiefern du das eine als "zeitverschwendung" bezeichnest, das andere nicht... das scheint wieder eine frage zu sein, die sich nur im onkelschen kosmos beantworten lässt.
Und das schreiben... hammer:) bei der sachlage... einfach nur... danke... ymmd.

also keine plan was du machst aber ich bin bis heute noch nie zu ein Anwalt und habe dort eine anzeige beauftragt ;D

das schreiben an der Staatsanwaltschaft was ist daran falsch.
mal sehen ob ich diesmal von dir eine antwort bekommt.

Hoffentlich hat der TS auch noch anzeige wegen "insolvenzverschleppung" gestellt... dann wirds wirklich lustig:)
bitte lass uns dann an der antwort teilhaben... wenn überhaupt eine kommt:)

ich sage es dir jetzt noch mal, andere haben dir auch schon gesagt das du nicht alles verdrehen brauchst.

und jetzt noch mal klar für dich meine aussage ist an TS geh zum Anwalt.
Ich habe nicht gesagt er soll eine anzeige machen, das mit den Brief an die Staatsanwaltschaft ist lediglich dafür das man nicht zur polizei muss um eine anzeige zu machen.
von abgesehen ich kann keine anzeige machen wenn ich es nicht beweisen kann, aber ich kann die Staatsanwaltschaft anschreiben und die werden es prüfen.
und so was nennt man Prüfung ob ein Straftatbestand besteht.

wieso schreibe ich dir überhaupt, du drehst doch sowieso wieder alles um ;D

PedarPan

2012-05-09, 20:45:31

Von wem sprichst du?

mmhm. Vielleicht habe ich gedanklich zu doll geschielt beim Schreiben. Ich meinte eigentlich Deekey777. Aber offensichtlich ist dies ja nicht der Fall.

Dicker Igel

2012-05-09, 20:52:49

und jetzt noch mal klar für dich meine aussage ist an TS geh zum Anwalt.

Und das ist auch vollkommen korrekt. Denn man sollte definitv das Geld zeitnah zurückverlangen + eine Frist setzen. Wenn man es sich nicht selbst zutraut, läßt man es eben vom Anwalt machen, denn dann kann man auch sicher sein, dass sämtliche "Formen" eingehalten wurden, welche später vor Gericht wohlmöglich erforderlich sind. Ich würde mich definitv nicht 14 Tage hinsetzen und auf eine Nachricht von denen warten ;D

PedarPan

2012-05-10, 20:00:50

Hier (http://www.ciao.de/lanago_de__Test_8828741) gibt es auch recht "nette" Erfahrungsberichte.

Sumpfmolch

2012-05-10, 20:51:46

Hier (http://www.ciao.de/lanago_de__Test_8828741) gibt es auch recht "nette" Erfahrungsberichte.

Nein nein, alles völlig normal. Betrug zu vermuten ist üble Unterstellung!

PedarPan

2012-05-10, 21:39:29

Nein nein, alles völlig normal. Betrug zu vermuten ist üble Unterstellung!

Nur um Missverständnisse zu vermeiden, als ich
Versäumnisurteil? Weil so einfach, lässt sich kein Betrug konstruieren.

schrieb. Bezog ich mich auf Deekey777 geschilderten Sachverhalt.

In dem vom TE geschilderten Sachverhalt müsste man zunächst "nur" beweisen, dass zum Zeitpunkt der Anfrage/Bestätigung das bestellte Gerät nicht vorrätig war (und sich auch nicht zeitnah im Zulauf befand). Damit wäre man erstmal einen großes Schritt weiter.

GSXR-1000

2012-05-11, 09:04:51

Nur um Missverständnisse zu vermeiden, als ich

schrieb. Bezog ich mich auf Deekey777 geschilderten Sachverhalt.

In dem vom TE geschilderten Sachverhalt müsste man zunächst "nur" beweisen, dass zum Zeitpunkt der Anfrage/Bestätigung das bestellte Gerät nicht vorrätig war (und sich auch nicht zeitnah im Zulauf befand). Damit wäre man erstmal einen großes Schritt weiter.
Eine Disposition der Ware (beispielsweise eine generelle Verfügungszusage des Vorlieferanten, eine Disponierte Bestellung) reicht vollkommen aus, um den Betrugsvorwurd in Luft aufzulösen.
Nochmals: Für den Tatbestand des Betrugs bedarf es einer unbedingten Täuschungsbasicht im Moment der eingehung. Sprich, der Händler müsste zum Zeitpunkt der Annahme der Bestellung unbedingt und vorsätzlich keine Auslieferung der Ware geplant haben. Das nachzuweisen dürfte sehr schwer bis unmöglich sein.
Auch ist wichtig zu beachten: dieser Vorsatz muss im moment der Eingehung, sprich der Zusage der Verfügbarkeit gegeben gewesen sein.
Ich wäre hier ehrlich gesagt sehr vorsichtig, in einem offenen Forum unter Namensnennung des Unternehmens Betrugsvorwürfe offen zu äussern. Der Schaden der daraus möglicherweise entsteht, auch für den kann man haftbar gemacht werden.
Zudem der bisherige Ablauf recht wenig ansatzpunkte bietet, tatsächlich Betrug zu unterstellen. Bisher ist das ein absolut üblicher Vorgang der täglich tausendfach vorkommt.
Was glaubt ihr wieviele Leute bei Vorkasse/KK-Zahlung etc etc bei Grafikkartenlaunches NACH erfolgter Bestellung und/oder Zahlung die Mittteilung bekommen, das das Gerät nicht zeitnah verfügbar sei (obwohl auf der webseite lagernd/im Zulauf/Liefertermin) stand. In den meisten fällen wird dann auch hier erstmal versucht eine alternative anzubieten.
Wenn an diesem Punkt der Kette eben ein Zahlungsengpass oder gar Zahlungsunfähigkeit eintritt (aus welchen vorhersehbaren oder unvorhersehbaren gründen auch immer) dann ist das unglücklich gelaufen und persönliches pech, hat aber, so ungern das der geschädigte hören mag, nicht mal in ansätzen was mit betrug zu tun.
Betrug wäre es wie gesagt nur dann, wenn zum zeitpunkt der eingehung nachweislich nicht die Absicht bestanden hätte das geschäft abzuwickeln, oder aber zum zeitpunkt der eingehung die unmöglichkeit der geschäftsabwicklung zweifelsfrei erkennbar war.
Beides ergibt sich aus allen fakten die hier geschildert wurden nicht.

PS PP:
In deinen Links finde ich grösstenteils nur stumpfe unterstellungen.
"Vorauszahlungen einzukassieren, zu verstecken und dann insolvenz anzumelden" ist hanebüchener blödsinn.
Man holt durch die Insolvenz experten ins haus, die genau das prüfen.... da ist nix mit verstecken, und sollte sich auch nur der ansatz bieten, sitzt man schneller im knast als man gucken kann. Und das recht lange.
Wenn man sowas vorhat, dann geht man sicher nicht so schnell an die öffentlichkeit und räumt offen zahlungsschwierigkeiten ein. In einem solchen fall versucht man möglichst schnell viel geld zu generieren, taucht ab, und versucht mehrere Monate den ball flach zu halten so das man die sachen in sicherheit bringen kann. Dazu reichen die hier genannten zeiträume einfach nicht aus.
Vor allem sieht man in solchen fällen zu, das man aus der schusslinie kommt, und bringt sich nicht selbst durch offizielle einräumung von Zahlungsprobleme in eben diese.

Wie gesagt: die illusion in deutschland mit einer solchen nummer durchzukommen, der wuerden sich nur idioten hingeben, einfach weil es hier so nicht funktioniert.
Aber es zeigt wiederum eines: der deutsche michel ist einfach nicht bereit und willens, die risiken für sein eigenes handeln zu tragen. Ein versandgeschäft ist nonmal tendenziell ein höheres Risiko als ein ladengeschäft, zumal dann wenn vorauszahlungen geleistet werden. Das geht man aber ein, weil man ja höchstmögliche bequemlichkeit und den niedrigsten Preis haben will.
geht sowas dann mal schief, dann sucht man unter gott und der welt einen schuldigen, der strafbar gehandelt hat, denn die möglichkeit das alle handelsgeschäfte nunmal gewisse risiken haben, die existiert für den deutschen michel nicht. Es MUSS einen strafbar schuldigen geben. Es herrscht wirklich eine Vollkasko mentalität kombiniert mit einer Geiz ist Geil auffassung. Nur... beides zusammen funktioniert nicht. Schade das der gemeine deutsche verbraucher das nicht versteht.

Watson007

2012-05-11, 11:08:16

ich teile voll und ganz deine Einschätzung :)

aber heute wird wegen jedem Mist der Anwalt gerufen, das ist völlig normal geworden. Zum Glück haben die nichts wichtigeres zu tun...

Ich wäre hier ehrlich gesagt sehr vorsichtig, in einem offenen Forum unter Namensnennung des Unternehmens Betrugsvorwürfe offen zu äussern. Der Schaden der daraus möglicherweise entsteht, auch für den kann man haftbar gemacht werden.

Stormtrooper

2012-05-11, 11:54:42

Nochmals: Für den Tatbestand des Betrugs bedarf es einer unbedingten Täuschungsbasicht im Moment der eingehung. Sprich, der Händler müsste zum Zeitpunkt der Annahme der Bestellung unbedingt und vorsätzlich keine Auslieferung der Ware geplant haben. Das nachzuweisen dürfte sehr schwer bis unmöglich sein.

Falsch, wenn der Händler eine Erklärung abgibt bei der er von vorne rein weiß, daß er den Vertragspflichten nicht nachkommen kann, sprich er behauptet das der Fernseher auf Lager ist obwohl es nicht stimmt, hat der Händler eine Täuschungshandlung begangen,die beim TE ein Irrtum erregte, welche ihm zu einer Vermögensverfügung veranlasste, die zu einem Vermögensschaden führte.

Voila und schon hat der Shop einen Eingehungsbetrug vollendet.

GSXR-1000

2012-05-11, 12:36:01

Falsch, wenn der Händler eine Erklärung abgibt bei der er von vorne rein weiß, daß er den Vertragspflichten nicht nachkommen kann, sprich er behauptet das der Fernseher auf Lager ist obwohl es nicht stimmt, hat der Händler eine Täuschungshandlung begangen,die beim TE ein Irrtum erregte, welche ihm zu einer Vermögensverfügung veranlasste, die zu einem Vermögensschaden führte.

Voila und schon hat der Shop einen Eingehungsbetrug vollendet.
Bitte lies das Gesetz und entsprechende Kommentierungen. Danke.
Ansonsten: verklag bitte jeden Onlineshop dieser welt. Ebenfalls danke... das wird sehr lustig.
Informiere dich bitte zudem über den begriff "unbedingter vorsatz" der zwingende voraussetzung für betrug ist.
Fahrlässigkeit bewirkt keinen "betrug" im sinne des StGB, Irrtum ebensowenig.

FeuerHoden

2012-05-11, 13:02:48

Bitte lies das Gesetz und entsprechende Kommentierungen. Danke.
Ansonsten: verklag bitte jeden Onlineshop dieser welt. Ebenfalls danke... das wird sehr lustig.
Informiere dich bitte zudem über den begriff "unbedingter vorsatz" der zwingende voraussetzung für betrug ist.
Fahrlässigkeit bewirkt keinen "betrug" im sinne des StGB, Irrtum ebensowenig.

Er hat nicht von Fahrlässigkeit gesprochen und ich warte immer noch auf deine Erklärung wo ich was von einer Anzeige geschrieben hätte oder weichst du mir aus weil du dich wieder mal als gebügelt betrachtest?

Es spricht nicht gerade für geistige Reife Seitenweise Unsinn zu schreiben, andere aufgrund von eigenem Unverständnis zu beschuldigen, bei Aufforderung zur Klarstellung den Kopf in den Sand zu stecken und weiterhin in kindischer Manier andere zu beschimpfen die um eine sachliche Diskussion bemüht sind.

Stormtrooper

2012-05-11, 13:20:04

Bitte lies das Gesetz und entsprechende Kommentierungen. Danke.

Schreib doch mal ein paar Links. :cool:

Ansonsten: verklag bitte jeden Onlineshop dieser welt. Ebenfalls danke... das wird sehr lustig.

Laber doch nicht, warum sollte ich das machen, wenn sich ein Händler mal verschaut ist das ganze doch kein Thema, solang er die Kohle wieder rüberwachsen läßt.

Informiere dich bitte zudem über den begriff "unbedingter vorsatz" der zwingende voraussetzung für betrug ist.

Das ist im übrigen bei den meißten Straftaten so, außer es steht explizit auch Fahrlässigkeit unter Strafe.

Fahrlässigkeit bewirkt keinen "betrug" im sinne des StGB, Irrtum ebensowenig.
Streite ich auch gar nicht ab, dies können aber nur die Ermittlungsbehörden feststellen, wenn gegen den Shop ermittelt wird.
Nochmal, wenn in seinen Unterlagen drin steht, das Teil ist auf Lager und es gab nen Buchungsfehler schön und gut, dann wird das Verfahren wahrscheinlich eingestellt.
Steht aber in seinen Unterlagen, daß er es nicht hat oder vielleicht auch schon vom Großhändler nicht mehr bekommen hat, weil er gegenüber ihm schon in Zahlungsschwierigkeiten ist sieht die Sache schon ganz anders aus.

Du willst anscheinend nicht kapieren, daß es schon Vorsatz ist, wenn er was verkauft, was er gar nicht hat.

GSXR-1000

2012-05-11, 13:34:34

Er hat nicht von Fahrlässigkeit gesprochen und ich warte immer noch auf deine Erklärung wo ich was von einer Anzeige geschrieben hätte oder weichst du mir aus weil du dich wieder mal als gebügelt betrachtest?

Es spricht nicht gerade für geistige Reife Seitenweise Unsinn zu schreiben, andere aufgrund von eigenem Unverständnis zu beschuldigen, bei Aufforderung zur Klarstellung den Kopf in den Sand zu stecken und weiterhin in kindischer Manier andere zu beschimpfen die um eine sachliche Diskussion bemüht sind.
IHR=/Du. Lesen scheint eine sehr schwere Kunst zu sein.
Seine Konstruktion war keine, wo unbedingter Vorsatz gegeben war, sonder maximal Fahrlässigkeit. Hier schliesst sich BETRUG von selbst aus. Punkt. Ist das SOOOO schwer zu verstehen?

Stormtrooper

2012-05-11, 13:39:59

IHR=/Du. Lesen scheint eine sehr schwere Kunst zu sein.
Seine Konstruktion war keine, wo unbedingter Vorsatz gegeben war, sonder maximal Fahrlässigkeit. Hier schliesst sich BETRUG von selbst aus. Punkt. Ist das SOOOO schwer zu verstehen?

Sag mir doch mal bitte die Lottozahlen.
Im übrigen kannst dir das Wort "unabdingbar" sparen.
Woher willst du bitteschön wissen, ohne Einblick in die Unterlagen zu haben ob hier Vorsatz oder Fahrlässigkeit vorliegt.

GSXR-1000

2012-05-11, 13:50:40

Schreib doch mal ein paar Links. :cool:.
Momentan nur in Papierform vorliegend. Sollte sich aber auch im Netz finden lassen.

Laber doch nicht, warum sollte ich das machen, wenn sich ein Händler mal verschaut ist das ganze doch kein Thema, solang er die Kohle wieder rüberwachsen läßt.:.

Moment moment. Wir reden hier über deinen Vorwurf des Betruges.
Der ist unabhängig von der Höhe des Vermögensschadens (also ob er dir entstseht dadurch, das das ganze geld weg ist, oder dadurch das es dur übergangsweise entzogen wird.) Der Straftatbestand ist exxakt dergleiche. Entweder es IST betrug, oder es ist net... was denn nu?

Das ist im übrigen bei den meißten Straftaten so, außer es steht explizit auch Fahrlässigkeit unter Strafe.:.

Schön das du das verstanden hast. Dann konstruier bitte keine Konstellationen, bei denen man maximal von Fahrlässigkeit sprechen kann als nachweis dafür das besagte straftat vorliegt. Es wird dir im gegebenen Fall unter keinen Umständen gelingen eine konkludente vorsatzhandlung zu konstruieren. Wäre schön wenn du das mal begreifen wuerdest.

Streite ich auch gar nicht ab, dies können aber nur die Ermittlungsbehörden feststellen, wenn gegen den Shop ermittelt wird.
Nochmal, wenn in seinen Unterlagen drin steht, das Teil ist auf Lager und es gab nen Buchungsfehler schön und gut, dann wird das Verfahren wahrscheinlich eingestellt.
Steht aber in seinen Unterlagen, daß er es nicht hat oder vielleicht auch schon vom Großhändler nicht mehr bekommen hat, weil er gegenüber ihm schon in Zahlungsschwierigkeiten ist sieht die Sache schon ganz anders aus.

Du willst anscheinend nicht kapieren, daß es schon Vorsatz ist, wenn er was verkauft, was er gar nicht hat.

Nein. Ist es nicht. Es wäre dann vorsatz, wenn er wüsste das er dieses Teil zum zeitpunkt der möglichen lieferung (wir reden von vorkasse burschi... er muss also frühestens bei zahlungseingang liefern) nicht liefern kann (unmöglichkeit) oder will (vorsatz). Ein einfacher anruf bei seinem Vorlieferanten, der ihm wiederum die lieferung zusagt, lässt den ganzen betrugsvorwurf platzen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Nochmal junger padiwan: es MUSS nicht zum zeitpunkt der anfrage "AUF LAGER SEIN". Es reicht aus, wenn es mit ausreichender wahrscheinlichkeit ("im normalfall", zum beispiel weil es im zulauf ist, bestellt etc) zum liefertermin verfügbar ist´. Genau nach diesem Schema arbeiten nämlich auch alle Lager- und Dispositionssysteme der Onlineshops.
Wenn du meinst, das wären alles anhaltspunkte genug, damit ermittlungsbehörden in aktion treten... wäre es dann nicht sinnvoll... das gesetz dahingehend zu ändern, das du in solchen fällen, bei fruchtloser ermittlung sämtliche kosten dieses Verwaltungsaktes trägst? Würdest du dann immer noch so laut schreien? Aber ne... ist ja für dich kostenlos, die kosten trägt ja die allgemeinheit, und unsere Ermittlungsbehörden haben ja nicht sowieso schon weiss gott genug zu tun... ist ja nicht so das ermittlungsverfahren nicht ohnehin schon viel zu lange dauern (wo es notwendig ist),... dann muessen wir die auch noch mit unserer Paranoia behelligen.
Gut das es nix kostet.

GSXR-1000

2012-05-11, 13:52:33

Sag mir doch mal bitte die Lottozahlen.
Im übrigen kannst dir das Wort "unabdingbar" sparen.
Woher willst du bitteschön wissen, ohne Einblick in die Unterlagen zu haben ob hier Vorsatz oder Fahrlässigkeit vorliegt.
Andersrum: woher nimmst DU den Anhaltspunkt das es vorsatz sei? Sorum wird ein schuh draus... IHR Bheauptet es läge eine straftat vor... nicht umgekehrt.
Sollte eine Straftat vorliegen, wird das ohnehin zweifelsfrei und ohne weiteren Aufwand im zuge der insolvenzverwaltung festgestellt... was also soll dein ganzer käse hier?

btw... danke für den beweis das lesen für dich eine hohe kunst ist:
"unabdingbar"=/"unbedingt".
Q.e.d. und danke.

PedarPan

2012-05-11, 14:15:43

Eine Disposition der Ware (beispielsweise eine generelle Verfügungszusage des Vorlieferanten, eine Disponierte Bestellung) reicht vollkommen aus, um den Betrugsvorwurd in Luft aufzulösen.[...]

Ich schrieb ja nicht ohne Grund "einen [...] Schritt weiter".

Nochmals: Für den Tatbestand des Betrugs bedarf es einer unbedingten Täuschungsbasicht im Moment der eingehung.[...]

bedingter Vorsatz genügt.

Ich wäre hier ehrlich gesagt sehr vorsichtig, in einem offenen Forum unter Namensnennung des Unternehmens Betrugsvorwürfe offen zu äussern.[...]

Natürlich sollte man Zurückhaltung üben. Oder habe ich mich hierzu bereits Eindeutig geäußert? Um es in aller Deutlichkeit zu sagen, dem Betrug anzuhängen wird kein Selbstläufer.

In deinen Links finde ich grösstenteils nur stumpfe unterstellungen."Vorauszahlungen einzukassieren, zu verstecken und dann insolvenz anzumelden" ist hanebüchener blödsinn.

Natürlich steht da nur Schwachsinn. Habe auch nie was andere behauptet.

Man holt durch die Insolvenz experten ins haus, die genau das prüfen.... da ist nix mit verstecken, und sollte sich auch nur der ansatz bieten, sitzt man schneller im knast als man gucken kann. Und das recht lange.

Der Insolvenzverwalter dürfte in diesem Fall kein ureigenes Interesse haben die vermeintlichen Strafstaten des Schuldners aufzuklären. Wie die Staatsanwaltschaft das handhabt vermag ich nicht zu beurteilen.

GSXR-1000

2012-05-11, 15:01:18

Der Insolvenzverwalter dürfte in diesem Fall kein ureigenes Interesse haben die vermeintlichen Strafstaten des Schuldners aufzuklären. Wie die Staatsanwaltschaft das handhabt vermag ich nicht zu beurteilen.
Er hat natürlich ein interesse daran. Alle Ansprüche die aus strafbarer Handlung stammen müssen erstmal nicht aus der Insolvenzmasse des Unternehmens bedient werden.
Zudem ist es schlicht und ergreifend seine Aufgabe sämtliche Buchführungsunterlagen und auch die generelle Geschäftsabwicklung und systematik zu prüfen. Das ist seine erste und vordringlichste Aufgabe.
Muss er ja allein schon deshlab tun um überblicken zu können ob und in welcher weise das geschäft generell oder vorübergehend weiterzuführen ist, bzw wie es abzuwickeln ist.
Spätestens wenn dritte ansprüche anmelden, ist ja auch der Anspruch zu prüfen und dann liegt der Vorgang auf dem Tisch. Die Leute die das dann prüfen sind absolut geschult unregelmässigkeiten zu erkennen, und da sie explizit vom Fach sind, erkennen sie das primär auch eher als eine ermittelnde staatsanwaltschaft. Ich habe selber mal eine zeitlang einem Insolvenzverwalter zugearbeitet.

Stormtrooper

2012-05-11, 15:53:10

Moment moment. Wir reden hier über deinen Vorwurf des Betruges.
Der ist unabhängig von der Höhe des Vermögensschadens (also ob er dir entstseht dadurch, das das ganze geld weg ist, oder dadurch das es dur übergangsweise entzogen wird.) Der Straftatbestand ist exxakt dergleiche. Entweder es IST betrug, oder es ist net... was denn nu?

Wer hat hier irgendwas von Höhe des Vermögensschadens geredet.
Sag mal phantasierst du?
Ich sagte, wenn ich was bestelle und der Händler sagt, sorry vertan und ich bekomme meine Kohle wieder ist mir das egal.

Schön das du das verstanden hast. Dann konstruier bitte keine Konstellationen, bei denen man maximal von Fahrlässigkeit sprechen kann als nachweis dafür das besagte straftat vorliegt. Es wird dir im gegebenen Fall unter keinen Umständen gelingen eine konkludente vorsatzhandlung zu konstruieren. Wäre schön wenn du das mal begreifen wuerdest.

Woher willst du denn bitteschön wissen was in dem Händlern seinen Unterlagen steht.
Nochmal sowas können erst Ermittlungen ergeben.

Nein. Ist es nicht. Es wäre dann vorsatz, wenn er wüsste das er dieses Teil zum zeitpunkt der möglichen lieferung (wir reden von vorkasse burschi... er muss also frühestens bei zahlungseingang liefern) nicht liefern kann (unmöglichkeit) oder will (vorsatz). Ein einfacher anruf bei seinem Vorlieferanten, der ihm wiederum die lieferung zusagt, lässt den ganzen betrugsvorwurf platzen. Ist das wirklich so schwer zu verstehen?
Nochmal junger padiwan: es MUSS nicht zum zeitpunkt der anfrage "AUF LAGER SEIN". Es reicht aus, wenn es mit ausreichender wahrscheinlichkeit ("im normalfall", zum beispiel weil es im zulauf ist, bestellt etc) zum liefertermin verfügbar ist´.

Also langsam glaube ich echt, du kannst nicht lesen.
Nochmal wenn der Großhändler ihm vor 4 Wochen geschrieben hat er bekommt keine Ware dann ist das sehrwohl Vorsatz wenn er trotzdem was verkauft, was er nie bekommen wird.

Stormtrooper

2012-05-11, 15:57:29

IHR Bheauptet es läge eine straftat vor

So, jetzt reichts langsam, wo habe ich behauptet "Hier liegt eine Straftat vor"
Zeig mir die Stelle.
Langsam reichts mir, du verdrehst hier ständig die Tatsachen.

btw... danke für den beweis das lesen für dich eine hohe kunst ist:
"unabdingbar"=/"unbedingt".
Q.e.d. und danke.
Ich weiß was unabingbar heißt.
Nur wenn es heißt.
Nur vorsätzliche Handeln ist strafbar, dann braucht man nicht zu schreiben, unabdingbarer Vorsatz.

Was soll das denn für ein deutsch sein?
tot, toter, am totesten oder was?
Meine Fresse, du bist echt unglaublich.

GSXR-1000

2012-05-11, 15:59:46

Wer hat hier irgendwas von Höhe des Vermögensschadens geredet.
Sag mal phantasierst du?
Ich sagte, wenn ich was bestelle und der Händler sagt, sorry vertan und ich bekomme meine Kohle wieder ist mir das egal.

Woher willst du denn bitteschön wissen was in dem Händlern seinen Unterlagen steht.
Nochmal sowas können erst Ermittlungen ergeben.

Also langsam glaube ich echt, du kannst nicht lesen.
Nochmal wenn der Großhändler im vor 4 Wochen geschrieben hat er bekommt keine Ware dann ist das sehrwohl Vorsatz wenn er trotzdem was verkauft, was er nie bekommen wird.
*gähn*.
und den anhaltspunkt dafür nimmst du woher?
Zu 1.: Der Sachverhalt des Betruges ergibt sich nicht daraus, ob er das Geld vier wochen behält, 3 Tage oder es nie zurückgibt. Wenn der Händler Eine Bestellung eingeht, mit dem Vorsatz nicht liefern zu wollen/können... dann wäre das Betrug. Spich: jedesmal wenn du eine Bestellung tätigst mit KK Zahlung oder wie auch immer, die NICHT erfüllt werden kann, müsstest du genauso ermittlungen wegen betrugs führen lassen wie hier auch. Denn der Sachverhalt ist exakt dergleiche. Nur unterstellst du dem gemeinen Onlinehändler nicht den Betrug... seltsam.
Für den bewertung als Straftat selber spielt nicht primär der entstandene Schaden eine Rolle... warum also zeigst du nicht jeden Onlinehändler wegen Betruges an der dir dein Geld für Tage entzieht und nicht liefern kann (obwohl lieferbarkeit angezeigt wurde?) Das genau ist der Punkt... die anhaltspunkte sind beides mal die gleichen. Bei dem einen meinst du die staatsanwaltschaft muss wegen betruges ermitteln... beim anderen sagst du... ach... fehler passieren ja.

Stormtrooper

2012-05-11, 16:07:51

*gähn*.
und den anhaltspunkt dafür nimmst du woher?
Zu 1.: Der Sachverhalt des Betruges ergibt sich nicht daraus, ob er das Geld vier wochen behält, 3 Tage oder es nie zurückgibt. Wenn der Händler Eine Bestellung eingeht, mit dem Vorsatz nicht liefern zu wollen/können... dann wäre das Betrug. Spich: jedesmal wenn du eine Bestellung tätigst mit KK Zahlung oder wie auch immer, die NICHT erfüllt werden kann, müsstest du genauso ermittlungen wegen betrugs führen lassen wie hier auch. Denn der Sachverhalt ist exakt dergleiche. Nur unterstellst du dem gemeinen Onlinehändler nicht den Betrug... seltsam.
Für den bewertung als Straftat selber spielt nicht primär der entstandene Schaden eine Rolle... warum also zeigst du nicht jeden Onlinehändler wegen Betruges an der dir dein Geld für Tage entzieht und nicht liefern kann (obwohl lieferbarkeit angezeigt wurde?) Das genau ist der Punkt... die anhaltspunkte sind beides mal die gleichen. Bei dem einen meinst du die staatsanwaltschaft muss wegen betruges ermitteln... beim anderen sagst du... ach... fehler passieren ja.
Sag mal stellst du dich so *piep* oder bist du es wirklich.
Nochmal, wenn ich etwas lieferbares bestelle und der Händler sagt, sorry, mir ist ein Buchungsfehler passiert oder mir ist das Teil runtergefallen und er mir umgehend mein Geld wieder zurücküberweist, sag ich ok kann passieren. (Fahrlässigkeit, nicht strafbewährtes Handeln)

WENN ich bei einem Händler etwas lieferbares bestelle, daß Teil nicht lieferbar ist, aus welchen Grund auch immer UND ich mein Geld nicht innerhalb von 3 Tagen wiederhabe dann kommt in mir sehrwohl der Verdacht auf, daß hier ein Betrug im Raum steht.
(Vorsatz)

Edit: Ich warte immernoch auf die Stelle wo ich hier gesagt habe, daß der Händler ein Betrüger ist.

Sumpfmolch

2012-05-11, 16:10:56

*gähn*.
und den anhaltspunkt dafür nimmst du woher?
Zu 1.: Der Sachverhalt des Betruges ergibt sich nicht daraus, ob er das Geld vier wochen behält, 3 Tage oder es nie zurückgibt. Wenn der Händler Eine Bestellung eingeht, mit dem Vorsatz nicht liefern zu wollen/können... dann wäre das Betrug. Spich: jedesmal wenn du eine Bestellung tätigst mit KK Zahlung oder wie auch immer, die NICHT erfüllt werden kann, müsstest du genauso ermittlungen wegen betrugs führen lassen wie hier auch. Denn der Sachverhalt ist exakt dergleiche. Nur unterstellst du dem gemeinen Onlinehändler nicht den Betrug... seltsam.
Für den bewertung als Straftat selber spielt nicht primär der entstandene Schaden eine Rolle... warum also zeigst du nicht jeden Onlinehändler wegen Betruges an der dir dein Geld für Tage entzieht und nicht liefern kann (obwohl lieferbarkeit angezeigt wurde?) Das genau ist der Punkt... die anhaltspunkte sind beides mal die gleichen. Bei dem einen meinst du die staatsanwaltschaft muss wegen betruges ermitteln... beim anderen sagst du... ach... fehler passieren ja.

Weil nicht jeder Onlinehändler kurz vor der Pleite steht und zur Bestellung der Ware sicherlich schon ernsthafte finanzielle Schwierigkeiten hatte.

Falls das Gespräch des Threadstarters mit der Zusage, dass von der gewünschten Ware "reichlich" da wäre, per Telefon ablief, dann wird ohne Intervention ein Insolvenzverwalter nichts davon mitbekommen. Da kannst du noch so viel beschwören, dass der Insolvenzverwalter genau das prüfen soll.

Falls/sobald ein Insolvenzverwalter eingesetzt ist, sollte der Threadstarter diesen anschreiben und den Sachverhalt darlegen. Erst dann hat der Insolvenzverwalter auch die Möglichkeit dem Verdacht konkret nachzugehen.

onkel2003

2012-05-11, 16:40:56

Edit: Ich warte immernoch auf die Stelle wo ich hier gesagt habe, daß der Händler ein Betrüger ist.

nur mal kleiner tipp geh nicht weiter drauf ein du bekommst keine antwort.
er zieht die gleiche masche auch schon hier (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?t=525556)ab

ich warte bis heute noch auf die zitate wo ich angeblich sachen gesagt haben soll die er mir unterstellt.
es macht aber langsam spass GSXR-1000 beim schreiben zu beobachten ;D

FeuerHoden

2012-05-11, 17:06:58

IHR=/Du. Lesen scheint eine sehr schwere Kunst zu sein.
Seine Konstruktion war keine, wo unbedingter Vorsatz gegeben war, sonder maximal Fahrlässigkeit. Hier schliesst sich BETRUG von selbst aus. Punkt. Ist das SOOOO schwer zu verstehen?

Wieso zitierst du dann mich wenn du jemand anderen meinst? Scheint eine sehr schwere Kunst zu sein. ;)

PedarPan

2012-05-11, 19:21:54

Er hat natürlich ein interesse daran. Alle Ansprüche die aus strafbarer Handlung stammen müssen erstmal nicht aus der Insolvenzmasse des Unternehmens bedient werden.
Zudem ist es schlicht und ergreifend seine Aufgabe sämtliche Buchführungsunterlagen und auch die generelle Geschäftsabwicklung und systematik zu prüfen. Das ist seine erste und vordringlichste Aufgabe.
Muss er ja allein schon deshlab tun um überblicken zu können ob und in welcher weise das geschäft generell oder vorübergehend weiterzuführen ist, bzw wie es abzuwickeln ist.
Spätestens wenn dritte ansprüche anmelden, ist ja auch der Anspruch zu prüfen und dann liegt der Vorgang auf dem Tisch. Die Leute die das dann prüfen sind absolut geschult unregelmässigkeiten zu erkennen, und da sie explizit vom Fach sind, erkennen sie das primär auch eher als eine ermittelnde staatsanwaltschaft. Ich habe selber mal eine zeitlang einem Insolvenzverwalter zugearbeitet.

Er hat ein Interesse an Massemehrung. Insofern wird er die Geschäftsunterlagen auf Anfechtungs-, Sekundäransprüche und sonstige Forderungen prüfen. In Fällen wo eine Fortführung denkbar ist, wird er die Geschäftsunterlagen auch hierzu zu Rate ziehen. Er wird jedoch die Geschäftsunterlagen nicht zielgerichtet auf strafrechtliche Sachverhalte überprüfen. Feststellung zum Eintritt der Überschuldung und Zahlungsunfähigkeit mal ausgenommen, diese werden ohnehin für das Gutachten und evtl. Sekundäransprüche benötigt.

Darüber hinaus obliegt es nicht dem Insolvenzverwalter zu bestimmen, ob Ansprüche aus einer unerlaubten Handlung entstanden sind. Es ist schlicht Aufgabe des Gläubigers dieses schlüssig (http://www.lexexakt.de/glossar/schluessigkeit.html) im Rahmen der Forderungsanmeldung darzustellen. Es ist dann Sache des Schuldners dem zu widersprechen! Der Insolvenzverwalter kann gegen den Forderungsgrund der vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung ohnehin nur sehr beschränkt vorgehen (vgl. BGH, Urteil vom 12. 6. 2008 - IX ZR 100/07).

Was hast du denn für den Insolvenzverwalter gemacht?

GSXR-1000

2012-05-12, 10:45:11

Er hat ein Interesse an Massemehrung. Insofern wird er die Geschäftsunterlagen auf Anfechtungs-, Sekundäransprüche und sonstige Forderungen prüfen. In Fällen wo eine Fortführung denkbar ist, wird er die Geschäftsunterlagen auch hierzu zu Rate ziehen. Er wird jedoch die Geschäftsunterlagen nicht zielgerichtet auf strafrechtliche Sachverhalte überprüfen. Feststellung zum Eintritt der Überschuldung und Zahlungsunfähigkeit mal ausgenommen, diese werden ohnehin für das Gutachten und evtl. Sekundäransprüche benötigt.

Darüber hinaus obliegt es nicht dem Insolvenzverwalter zu bestimmen, ob Ansprüche aus einer unerlaubten Handlung entstanden sind. Es ist schlicht Aufgabe des Gläubigers dieses schlüssig (http://www.lexexakt.de/glossar/schluessigkeit.html) im Rahmen der Forderungsanmeldung darzustellen. Es ist dann Sache des Schuldners dem zu widersprechen! Der Insolvenzverwalter kann gegen den Forderungsgrund der vorsätzlich begangenen unerlaubten Handlung ohnehin nur sehr beschränkt vorgehen (vgl. BGH, Urteil vom 12. 6. 2008 - IX ZR 100/07).

Was hast du denn für den Insolvenzverwalter gemacht?
Wirtschaftsprüfung.
Ich habe eine Zeit bei einer grossen WP Gesellschaft gearbeitet. Dabei kam ich mehrfach in den genuss mit der insolvenzverwaltung zu arbeiten. Einmal über die mandantschaft, aber auch direkt vom IV selbst beauftragt, weil diese oftmals selbst nicht über genügend personal verfügen. Dabei war mitunter die erste Aufgabe grundsätzlich einen Prüfbericht anzufertigen, der in form und umfang dem eines testierfähigen jahresabschlussberichtes gleichkam. Und das beinhaltete definitiv auch die bewertung und prüfung der systematik und ablauf der geschäftsvorfalle und der allgemeinen prozessprüfung. Sämtliche unregelmässigkeiten waren aufzuführen. Selbst die einhaltung von compliance prozessen war zu überprüfen. Und ich habe mehr als einmal erlebt, das bei entsprechenden Unregelmässigkeiten vom IV die staatsanwaltschaft über bestimmte sachverhalte informiert wurde (Und auch ansprüche dritter unter verweis darauf vom IV als zuständigem abgelehnt). Nochmal, wenn solche berichte angefertigt werden, kommen solche ungereimtheiten nahezu zwingend ans licht, zumindest dann, wenn es systematisch passiert.
Eine vom IV beauftragte WP hat übrigens ebenfalls ein eigenes Interesse ungereimtheiten aufzudecken, schliesslich zeichnen wir für die richtigkeit und vollständigkeit der Prüfung. Unser Bericht ist letztendlich auch massgebliches kriterium für die folgenden entscheidungen des IV hinsichtlich der weiteren vorgehensweise.

Deine AUssage stimmt im übrigen, nur solltest du nicht vergessen, das im falle eines insolvenzverfahren letztlich der IV der Schuldner ist, als vertreter der Masse.
Somit hat er natürlich ein interesse den ansprüchen zu widersprechen, wenn es denn möglichkeiten dazu gibt.

PedarPan

2012-05-12, 14:15:43

Wirtschaftsprüfung.
Ich habe eine Zeit bei einer grossen WP Gesellschaft gearbeitet. Dabei kam ich mehrfach in den genuss mit der insolvenzverwaltung zu arbeiten. Einmal über die mandantschaft, aber auch direkt vom IV selbst beauftragt, weil diese oftmals selbst nicht über genügend personal verfügen. Dabei war mitunter die erste Aufgabe grundsätzlich einen Prüfbericht anzufertigen, der in form und umfang dem eines testierfähigen jahresabschlussberichtes gleichkam. Und das beinhaltete definitiv auch die bewertung und prüfung der systematik und ablauf der geschäftsvorfalle und der allgemeinen prozessprüfung. Sämtliche unregelmässigkeiten waren aufzuführen. Selbst die einhaltung von compliance prozessen war zu überprüfen. Und ich habe mehr als einmal erlebt, das bei entsprechenden Unregelmässigkeiten vom IV die staatsanwaltschaft über bestimmte sachverhalte informiert wurde (Und auch ansprüche dritter unter verweis darauf vom IV als zuständigem abgelehnt). Nochmal, wenn solche berichte angefertigt werden, kommen solche ungereimtheiten nahezu zwingend ans licht, zumindest dann, wenn es systematisch passiert.
Eine vom IV beauftragte WP hat übrigens ebenfalls ein eigenes Interesse ungereimtheiten aufzudecken, schliesslich zeichnen wir für die richtigkeit und vollständigkeit der Prüfung. Unser Bericht ist letztendlich auch massgebliches kriterium für die folgenden entscheidungen des IV hinsichtlich der weiteren vorgehensweise.

Deine AUssage stimmt im übrigen, nur solltest du nicht vergessen, das im falle eines insolvenzverfahren letztlich der IV der Schuldner ist, als vertreter der Masse.
Somit hat er natürlich ein interesse den ansprüchen zu widersprechen, wenn es denn möglichkeiten dazu gibt.

Ich kenne leider die Größe von lanago.de nicht. Allerdings habe ich noch meine Zweifel, dass in diesem Verfahren (,sofern es denn kommt) genug (freie) Masse vorhanden sein wird auch nur so etwas ähnliches wie einen Wirtschaftsprüfer zu bezahlen.

Bei großen Verfahren kann ich dir allerdings zustimmen.

deekey777

2012-07-13, 16:48:32

Habe ich soeben beides getan, Dankesehr schon mal, deekey! =)

Ich halte euch auf dem laufenden!
Wie schaut's jetzt aus?

Grauluchs

2012-07-15, 11:13:00

ich hätte mal eine Frage die nur indirekt mit diesem Beitrag hier zu tun hat aber hier mal angeschnitten wurde.

Was macht ein Händler
wenn ein Kunde Ware X bestellt
der Händler diese Ware X beim Großhändler bestellt
der Kunde diese Ware X wieder innerhalb der 14 Tage zurückgibt

kann der Händler diese Ware wieder an seinen Großhändler zurückgeben oder bleibt er auf dem Teil sitzen?

Eisbaer798

2012-07-16, 08:50:26

Händler haben bei Ihren Großhändler kein "Rückgaberecht", also bleibt er auf der Ware sitzen.

Morale

2012-07-16, 09:09:26

In dem Fall wird aber doch extra etwas für Person X bestellt, sieht es da nicht anders aus als bei Ware die eh immer verfügbar ist?

G A S T

2012-07-16, 09:54:09

Einen TV per Vorkasse bestellt?!?! Autsch...

:rolleyes:
Was spricht hier - per se - dagegen?
Ich habe meinen Fernseher auch per Vorkasse bestellt.
Allerdings bei notebooksbilliger.de...

Warum zahlen eigendlich einige Leute immernoch per Vorkasse?!
Rechung, Lastschrift, PP, KK, hat alles keinerlei Nachteile, geht teilweise sogar schneller, und du hättest dein Geld jetzt in einigen Tagen wieder.
Bietet ein Shop das nicht an, dann hat er Pech.

So ein unglaublicher Quatsch. Man kann das Ganze entweder sachlich angehen oder mit viel krankhafter Paranoia.
Das Lastschriftverfahren(!) wird für einmalige Zahlungsvorgänge sowieso fast nirgends angeboten. Logisch. Zu großer Aufwand für die Firma.
Oder hast du etwa ein Hardwareabonnement bei einem Namhaften Onlinehändler? ;D
Wenn das LV Angeboten wird, dann ist eine Registrierung und die Anlegung eines dauerhaften Kundenkontos damit verbunden.
Es gibt übrigens auch noch genügend Anbieter, die NICHT mit Kreditkarte arbeiten.
Vorkasse ist zudem oft die günstigste angebotene Zahlungsweise (neben der Kreditkarte).
Jedes Zahlungsverfahren hat gewisse Vor- und Nachteile. Selbst die Kreditkarte (Datendiebstahl und Missbrauch) hat welche.

Man sollte daher immer die Zahlart wählen, die einem situationsbedingt als recht und billig erscheint.
Im Regelfall ist das bei mir die Kreditkarte. Aber trotzdem kommt's oft genug vor, dass ich per Vorkasse bezahle.
Die entscheidende Frage muss bei der Wahl daher stets lauten; Mit welchem Geschäftspartner habe ich es hier zu tun?
Bei großen Händlern oder bei bekannten und bewährten Händlern, die seit Jahren erfolgreich am Markt agieren und einen guten Ruf besitzen
bzw. überhaupt irgendeinen Ruf besitzen, kann man auch getrost per Vorkasse bezahlen.

Wenn man halt wie der TE ziemlich treudoof bei Laminga/ Lumuba/ Lemongo
(Kurzer Test an der Stelle: Kennt igrendwer von euch diesen Schuppen überhaupt? Ich jedenfalls nicht. Noch nie davon gehört!)
per Vorkasse bezahlt, dann muss man eben mit den Konsequenzen leben.

Hat im Gegenzug irgendwer große, unüberwindbare Zweifel daran, dass man z. B. bei Alternate/Mix
oder bei Notebooksbilliger oder bei Cyberport per Vorkasse bezahlen kann?

Ich persönlich kaufe online sowieso nicht bei den ganz kleinen Klitschen ein.
Oft rechnet sich das einfach nicht nicht. Wegen nur wenigen Euro liegen sie unter einem "Premiumanbieter". Dann ein "sichereres" Zahlungsverfahren als Vorkasse zu wählen macht den geringen Vorsprung aber oft schon wieder komplett oder zu großen Teil zunichte.
Wenn's Probleme gibt, ist ein halbwegs ordentlicher, erreichbarerer, existierender Kundenservice absolut Gold wert.
Abgesehen davon traue ich unbekannten Hausnummern im Netz nicht wirklich.
Wer weiß schon, was die für Ware verticken (Hehlerei, B-Ware, Plagiate etc.).
Soll ja alles schon vorgekommen sein.

Auch im Ausland kaufe ich nicht ein. Ein in Deutschland ansässiger Händler muss es sein.

Einfach Grundregeln, die eigentlich jeder beherrschen kann.
Beim günstigsten Preis im Produktsuchmaschinenranking schaltet nur leider all zu oft der gesunde Menschenverstand aus.
Am Ende stehen verstörte Opfer da und fragen "... wie konnte das nur alles passieren?"...

Morale

2012-07-16, 10:17:22

So ein unglaublicher Quatsch.
Zu lustig, aber schreibst dann meterlang den gleichen "Quatsch" wie ich, nur ausführlicher.Aber von Paranoia schreiben und dann sagen bei allen kleinen Shops gibts eh nur B- und gefäschte Ware ;D. Ich hab lediglich Alternativen aufgezählt die es gibt, dass ned jeder Shop alles anbietet sollte klar sein. Aber dann schön auf dem LV rumreiten, schlecht aufgestanden?
Das man bei so Läden wie Amazon, Alternate etc. auch gerne Vorkasse zahlen kann ist klar.
Nur hat Vorkasse KEINEN Vorteil. Oder wo ist der Vorteil?
Gibt es Skonto? Glaub ich nicht.
Ist das Geld sofort da? Auch nicht.
Ware wird also auch nicht sofort verschickt.
Bekommt man das Geld schnell und unkompliziert wieder wenn mal was schief läuft?
Auch nicht.

So nehmen wir mal Paypal.
Geld ist sofort da, Ware wird sofort verschickt, gibt es Probleme bekommt man idR sein Geld recht einfach wieder.
Nachteil man sollte sich nicht auf illegalen Pornoseiten rumtreiben, nicht als pw password123 aussuchen und sein System aktuell halten. Einigermaßen Zumutbar?

Rechnung, selbiges Spiel.
Nachnahme ebenso, kostet ein paar Euro mehr.

Und PP bietet eigendlich (fast) jeder Shop an.

Wurschtler

2012-07-16, 10:27:26

So ein unglaublicher Quatsch. Man kann das Ganze entweder sachlich angehen oder mit viel krankhafter Paranoia.
Das Lastschriftverfahren(!) wird für einmalige Zahlungsvorgänge sowieso fast nirgends angeboten. Logisch. Zu großer Aufwand für die Firma.
Oder hast du etwa ein Hardwareabonnement bei einem Namhaften Onlinehändler? ;D

Eine Lastschrift ist sehr einfach, kostengünstig und nicht aufwändig, es spricht nichts dagegen, das auch bei Einmalzahlungen zu verwenden.

Das machen auch manche Händler (z.B. Amazon).

Eine Lastschrift wird nur aus folgenden Gründen ungerne gemacht: Der Händler kann nicht nachprüfen, ob der Kunde wirklich ein Konto angibt, für das er eine Zeichnungsberechtigung hat und ob eine ausreichende Deckung vorliegt.
Auch kann der Kunde die Lastschrift innerhalb von 6 Wochen (und u.U. länger) wieder zurückgeben.

Eine Lastschrift ist also das sicherste und kundenfreundlichste Zahlungsverfahren. Es ist noch sicherererererer als Paypal.

Aber so eine Sicherheit des Käufers ist für den Verkäufer natürlich eine entsprechende Unsicherheit, deswegen und NUR deswegen bieten die meisten Händler keine Lastschrift an.

G A S T

2012-07-16, 10:52:48

Eine Lastschrift ist sehr einfach, kostengünstig und nicht aufwändig, es spricht nichts dagegen, das auch bei Einmalzahlungen zu verwenden.

Nein, da widerspreche ich dir ausdrücklich. Das gilt nicht wirklich für den Händler.
In vielen Fällen muss die Lastschrift - wegen getrennter Systeme - nach der Bestellung noch händisch eingegeben werden.
Die Einzugsermächtigung muss normalerweise auch schriftlich (mind. per Fax) vorliegen, um auf der rechtlich sicheren Seite zu sein.
Das dazu alternative Abbuchungsverfahren wird so gut wie gar nicht praktiziert.
Kostengünstig ist sie obendrein auch nur dann, wenn das Unternehmen entsprechende Konditionen bei seiner Hausbank hat.
Vor allem bei Lastschriftrückgaben (insbesondere durch eingereichte Rücklastschriften) wird es normalerweise unnötig teuer und
kompliziert (Aufklärung) für den Händler.

Das machen auch manche Händler (z.B. Amazon).
Stimmt. Doch Amazon fällt damit ziemlich aus der Reihe

Eine Lastschrift wird nur aus folgenden Gründen ungerne gemacht: Der Händler kann nicht nachprüfen, ob der Kunde wirklich ein Konto angibt, für das er eine Zeichnungsberechtigung hat und ob eine ausreichende Deckung vorliegt.
Auch kann der Kunde die Lastschrift innerhalb von 6 Wochen (und u.U. länger) wieder zurückgeben.

Richtig. Das kommt erschwerend hinzu. Sie ist für den Unternehmer damit der unattraktivste und unsicherste Zahlungsweg, den er sich aussuchen kann.

Eine Lastschrift ist also das sicherste und kundenfreundlichste Zahlungsverfahren. Es ist noch sicherererererer als Paypal.

Tja, für den Kunden schon. Nur lässt sich mit Kundenfreundlichkeit nicht unbedingt besser Geld verdienen.

Aber so eine Sicherheit des Käufers ist für den Verkäufer natürlich eine entsprechende Unsicherheit, deswegen und NUR deswegen bieten die meisten Händler keine Lastschrift an.
Nein. Siehe oben. Das ist nur die eine Hälfte der Problematik und greift zu kurz.
Ein Lastschriftverfahren macht man deshalb sinnigerweise bei Dauerschuldverhältnissen und nicht für einzelne Zahlungsvorgänge.

Wurschtler

2012-07-16, 11:39:51

Nein, da widerspreche ich dir ausdrücklich. Das gilt nicht wirklich für den Händler.
In vielen Fällen muss die Lastschrift - wegen getrennter Systeme - nach der Bestellung noch händisch eingegeben werden.

Das ist doch kein Nachteil der Lastschrift, wenn die IT-Systeme nicht darauf ausgelegt bzw. nicht entsprechend eingerichtet sind. Auch für alle anderen Zahlungssysteme muss man entsprechende Schnittstellen schaffen. Das ist also kein expliziter Nachteil nur für die Lastschrift, das gilt für alle Zahlungssysteme.

Die Einzugsermächtigung muss normalerweise auch schriftlich (mind. per Fax) vorliegen, um auf der rechtlich sicheren Seite zu sein.
Das dazu alternative Abbuchungsverfahren wird so gut wie gar nicht praktiziert.

Wenn ein Kunde etwas online kauft, dann ist das genauso ein rechtswirksamer Vertrag, obwohl dieser nicht handschriftlich unterschieben und per Fax gesendet wurde. Wieso sollte das beim Kaufvertrag möglich sein, aber bei einer Einzugsermächtigung nicht? Das kann man beides elektronisch machen, so wie es auch Amazon und manch andere machen.

Kostengünstig ist sie obendrein auch nur dann, wenn das Unternehmen entsprechende Konditionen bei seiner Hausbank hat.
Vor allem bei Lastschriftrückgaben (insbesondere durch eingereichte Rücklastschriften) wird es normalerweise unnötig teuer und
kompliziert (Aufklärung) für den Händler.

Ja, wenn, wenn, wenn…. das habe ich selber erwähnt, dass die Lastschrift ein für den Händler größeres Risiko darstellt.
Aber die Kosten für einen ordnungsgemäßen Ablauf sind dennoch sehr gering.

Richtig. Das kommt erschwerend hinzu. Sie ist für den Unternehmer damit der unattraktivste und unsicherste Zahlungsweg, den er sich aussuchen kann.

Es gilt doch für ALLE Zahlungsmittel, dass der Vorteil des einen der Nachteil des anderen ist.
Auch Paypal ist eine für den Händler unsichere Zahlungsform, wenn auch nicht so unsicher wie eine Lastschrift, aber dafür vergleichsweise teuer.
Trotzdem wird es oft angeboten, weil es der Markt fordert.
Es ist alles eine Frage der Marktmacht.
Und dank Internet hat der Kunde eine sehr hohe Marktmacht. Vorkasse (=maximale Sicherheit für den Händler) muss sich heutzutage niemand mehr bieten lassen.

Tja, für den Kunden schon. Nur lässt sich mit Kundenfreundlichkeit nicht unbedingt besser Geld verdienen.

Amazon verdient damit Geld, sonst würden sie es nicht anbieten.

Grauluchs

2012-07-16, 13:02:08

naja in der heutigen "Geiz ist Geil" Mentalität zählt bei manchen eben NUR der Preis.
Kleinigkeiten gibts bei mir auch bei unbekannten/neuen Händlern aber ab 50.-€ aufwärts schalt ich wieder das Hirn ein und ziehe PP, Nachnahme oder Rechnung vor.
Wenn ein Händler nur Vorkasse als Zahlungsmöglichkeit anbietet würden bei mir schon die Alarmglocken schrillen.
Geld bekommen, Ware kommt am Sankt Nimmerleinstag. Warum sollte der Händler sich überhaupt noch anstrengen, das Geld hat er ja schon im Voraus bekommen.
Der einzige der danach noch rennt ist der Kunde, entweder dem Geld oder der Ware hinterher.

Ich bestelle vieles über meine Hauptlieferanten und das wären, wenn ich die Namen hier nennen darf, Mindfactory, Alternate und noch ein paar andere. Mit denen hatte ich noch nie Probleme.

Aber auch ich bin aus Erfahrung schlau geworden.

Mir hat mal ein Versender ( mit 2 Buchstaben) der vor Jahre immer mit mehreren Seiten in vielen Fachzeitschriften geworben hat nach knapp 2 Jahren den Umtausch eines angeblich von mir mutwillig zerstörten Motherboards versucht in Rechung zu stellen.
Da liefen innerhalb von knapp 10Tagen 2 Mahnungen sowie eine Klagenadrohung ein.
Versuch sowas mal nach 2 Jahren zu klären ohne das Board in der Hand. Ich habs dann mit der Drohung einen Anwalt einzuschalten und ihn wegen XXX anzuzeigen geschafft den loszuwerden, hab aber darauf bestanden aus seiner Kundendatenbank gelöscht zu werden.

Ich denke von daher es kann dir im Endenffekt bei jedem Händler passieren das man in die Scheisse läuft.
Nur wenn ich mit einem einmal ein Problem hatte das zu meiner Unzufriedenheit gelöst wurde, war das gleichzeitig das letzte Mal das ich bei dem bestellt habe.
Gibt genug Händler aufm Markt um mir sowas nochmal anzutun.

Daredevil

2017-07-04, 13:59:29

Wie schaut's jetzt aus?
Oh, pardon.

Aufgrund des "Man hat mich übern Tisch gezogen" im r290 Mining Threads wollte ich das hier nochmal eben aufgreifen.

Kauft nie hohe Summen per Vorkasse bei Händlern, die ihr nicht kennt. :D

Ende des Liedes ist folgendes:

Anzeige ging raus und ich habe mich ebenfalls rechtlich beraten lassen. ( Im Nachhinein Geld ausm Fenster geschmissen, aber war nicht so viel )
Die Frau konnte mir auch nicht mehr sagen als die Auswertung des Verfahrens und was ich noch so tun kann.

Meine Anschuldigung wurde laut dem Bericht, welchen ich vom Insolvenzverwalter einsehen kann Online angenommen und die Beschuldigung des verschleppens wurde Seitens des Shop-Inhabers nicht dementiert. Also zumindest steht das dort auf dem Wisch. Keine Ahnung, was das nun zu bedeuten hat.

Trotzdem war bei dem Typen nichts zu holen, da waren irgendwie noch Restschulden von über 220k offen und dementsprechend war es feinstes Lehrgeld.

JaniC

2017-07-04, 14:08:39

Was hat der vermeintliche Fernseher denn damals 2012 gekostet, wenn man fragen darf?

500? Oder 2000? So grob.

Daredevil

2017-07-04, 14:12:29

Na so 800€+50€ Versand waren es, meine ich mal.

Wollte meinen Pana GW30 46er Plasma auf einen Pana VT30 50 Zoll Plasma upgraden...
Das war eine Mega wichtige Investition. :rolleyes:

PS: Den alten habe ich immer noch, so wichtig war es dann wohl doch nicht. :D

suikoden007

2017-07-04, 15:08:59

Krass, so ist es bei unserem Wasserbett-Online-Shop auch gelaufen.
Schien alles total seriös, hatte als shop auch zig tausend gute Bewertungen.

Unsere Bestellung lief durch, wir haben auch fast 80% (von 2400 Euro) angezahlt, damit überhaupt bestellt wurde. Als die Sachen dann ankamen war ich von der Qualität mehr als schockiert, und habe versucht etwas zu unternhemen.

In den folgenden Tagen habe ich dann online ganz viele Threads in Foren gefunden, dass der Shop auf einmal offline sei, keiner mehr erreichbar usw. Es haben sehr viele Leute noch bestellt und Anzahlungen / voll gezahlt, aber keine Ware erhalten.

Das Wasserbett bzw. die Matratzen sind aber das Beste, was ich je zum schlafen hatte, auch die beiden Wasserkerne davor waren nicht zu vergleichen.Nur der Unterbau - deswegen wollte ich auch reklamieren - war quasi aus Pappe, und hätte die Wasserkerne so nicht gehalten.

Da habe ich lange überlegt, wie man so etwas "an die Wand" fahren kann, vor allem hatten die Leute im Shop echt Ahnung und imho gute Arbeit gemacht.