Speicher für erneuerbare Energien [Archiv]

basti333

2012-05-12, 19:51:20

Was ist sonst noch angedacht, Akkus so denke ich, sind wohl keine realistische Option.

Akkus sind mMn nach langfristig die realitischste Option, es kommt halt immer auf die perspektive an. Akkus haben einen hohen wirkungsgrad, keinen gegenwind von Bürgerinitativen und die Preise Purzeln munter vor sich hin. Wenn das so anhält werden sie sehr attraktiv. Aber selbst wenn nicht, sie werden trotzdem im großen maßstab einsatz finden, nämlich in Privathaushalten. Schon heute ist es günstiger Solarstrom selbst du produzieren als Strom aus dem netz zu kaufen. Gleichzeitig wird Strom aus der steckdose immer teurer und solarstrom immer billiger, zukünftig wird es demenstsprechend auch immer attraktiver sich zuästzlich einen Akku in den keller zu stellen, statt in Sonnenarmen zeiten netzstrom zu kaufen.

ux-3

2012-05-12, 20:04:46

Akkus sind mMn nach langfristig die realitischste Option, es kommt halt immer auf die perspektive an. Akkus haben einen hohen wirkungsgrad, keinen gegenwind von Bürgerinitativen und die Preise Purzeln munter vor sich hin. Wenn das so anhält werden sie sehr attraktiv. Aber selbst wenn nicht, sie werden trotzdem im großen maßstab einsatz finden, nämlich in Privathaushalten. Schon heute ist es günstiger Solarstrom selbst du produzieren als Strom aus dem netz zu kaufen. Gleichzeitig wird Strom aus der steckdose immer teurer und solarstrom immer billiger, zukünftig wird es demenstsprechend auch immer attraktiver sich zuästzlich einen Akku in den keller zu stellen, statt in Sonnenarmen zeiten netzstrom zu kaufen.

Kennst du jemand informierten, der deine Einschätzung teilt?

ux-3

2012-05-12, 20:05:08

basti333

2012-05-12, 20:16:47

Kennst du jemand informierten, der deine Meinung teilt?

Was glaubst du mir nicht? Das solarstrom vom eigenen dach günstiger als steckdosenstrom ist? Das ist mittlerweile eine tatsache. Schau dir die neusten einspeisevergütungen an. Das solarstrom immer billiger wird und strom aus dem netz immer teurer ist ebenfalls kein geheimnis.

Lokadamus

2012-05-12, 20:21:03

mmm...

Akkus sind für Autos interessant und daran wird entwickelt.
http://www.golem.de/news/akku-neues-kathodenmaterial-fuer-natrium-basierten-akku-1205-91587.html
http://www.golem.de/news/battery-500-auf-dem-weg-zum-leistungsfaehigen-autoakku-1203-90386.html
Wenn es dort Sprünge in der Entwicklung gibt, dürfte ein Gebäude, was eigentlich nur ein Akku ist, interessant werden.

Demirug

2012-05-12, 20:25:16

Kennst du jemand informierten, der deine Einschätzung teilt?

In Australien wirst du sicher einige Leute finden. Dort ist es beim aktuellen Stand der Technik in einigen Gebieten möglich Solarstrom günstiger zu produzieren als Strom zum üblichen Preis zu kaufen. Anschaffungskosten eingerechnet.

Für Europa rechnet man damit das dies dieses Jahr in Südspanen erreicht werden kann.

Für Deutschland sagt eine Prognose 2017 (diese kommt aber aus dem Lager der Optimisten)

In allen Fällen sind aber keinerlei zusätzliche Effizienz Verluste durch Speicherung eingerechnet. Was in Deutschland besonders problematisch ist da im Jahresverlauf die Ausbeute sehr stark schwankt. Man bräuchte für eine Vollversorgung also einen sehr großen Speicher der die Übermengen des Sommers für den Winter halten kann.

Was glaubst du mir nicht? Das solarstrom vom eigenen dach günstiger als steckdosenstrom ist? Das ist mittlerweile eine tatsache. Schau dir die neusten einspeisevergütungen an. Das solarstrom immer billiger wird und strom aus dem netz immer teurer ist ebenfalls kein geheimnis.

Du bist dir aber schon bewusst das die Einspeisevergütung gesetzlich festgelegt ist und die Mehrkosten dafür auf den Strompreis umgelegt werden. Derzeit macht in Deutschland jede kwh Solarstrom die erzeugt wird den Strom teurer.

basti333

2012-05-12, 20:45:38

In Australien wirst du sicher einige Leute finden. Dort ist es beim aktuellen Stand der Technik in einigen Gebieten möglich Solarstrom günstiger zu produzieren als Strom zum üblichen Preis zu kaufen. Anschaffungskosten eingerechnet.

Für Europa rechnet man damit das dies dieses Jahr in Südspanen erreicht werden kann.

Für Deutschland sagt eine Prognose 2017 (diese kommt aber aus dem Lager der Optimisten)

In allen Fällen sind aber keinerlei zusätzliche Effizienz Verluste durch Speicherung eingerechnet. Was in Deutschland besonders problematisch ist da im Jahresverlauf die Ausbeute sehr stark schwankt. Man bräuchte für eine Vollversorgung also einen sehr großen Speicher der die Übermengen des Sommers für den Winter halten kann.

Du bist dir aber schon bewusst das die Einspeisevergütung gesetzlich festgelegt ist und die Mehrkosten dafür auf den Strompreis umgelegt werden. Derzeit macht in Deutschland jede kwh Solarstrom die erzeugt wird den Strom teurer.

Du liegst falsch. In Deutschland ist Solarstrom abseits jeder förderung und subventionierung vom eigenen dach schon heute günstiger als Netzstrom. Nicht nur in Australien oder Forida. Die Förderung durch das EEG und deren kosten sind ein anderes Thema.

FeuerHoden

2012-05-13, 04:16:29

Du bist dir aber schon bewusst das die Einspeisevergütung gesetzlich festgelegt ist und die Mehrkosten dafür auf den Strompreis umgelegt werden. Derzeit macht in Deutschland jede kwh Solarstrom die erzeugt wird den Strom teurer.

Das ist nicht 100%ig richtig. Es gibt auch Inselanlagen deren Strom vor Ort verbraucht und nicht eingespeist wird. Solche Anlagen senken den landesweiten Verbrauch, stellen keine zusätzliche Belastung für die Stromnetze da und treiben auch den Strompreis nicht in die Höhe.

Avalox

2012-05-13, 10:56:13

Wie ist bei diese Thema eigentlich der Stand der Technik ?
Nach meinem Kentnisstand, sind Wasserkraftwerke wo mit EE das Wasser hochgepumpt wird und Preßluft in unterirdischen Kavernen wohl das praktikabelste. Weis jemand, welchen Wirkungdgrad diese Lösungen haben ?

Es wäre eigentlich nicht nötig. Denn es ist eigentlich alles vorhanden.

Wasserkraftwerke müssten einfach nur die Produktion einstellen, wenn Strom durch alternative Erzeugung im Überfluss vorhanden ist. Dann würden von selbst die Stauseen voller laufen und man könnte dann mehr Strom erzeugen, wenn dieser wieder benötigt werden würde.

Das ist sehr simpel, wird allerdings nicht gemacht. Aus nationalen Überlegungen. Mal eben eine dicke Stromtrasse durch die Ostsee nach Skandinavien zu legen wird seit Jahren politisch, natürlich Wirtschatslobby getriggert äusserst erfolgreich torpediert. Nun ist die große Wasserkraft Versorgung eben dort zu finden.

ux-3

2012-05-13, 11:03:43

Was glaubst du mir nicht?

"Akkus sind mMn nach langfristig die realitischste Option"

Das. Zumindest für die bislang verwendeten Akkus, auf die Du dich im Folgenden beziehst.

Trap

2012-05-13, 11:28:40

"Akkus sind mMn nach langfristig die realitischste Option"

Das. Zumindest für die bislang verwendeten Akkus, auf die Du dich im Folgenden beziehst.
Du bist also der Meinung, dass eine andere Technik als Akkus bessere Chancen hat? Welche?

Herr Doktor Klöbner

2012-05-13, 11:34:10

Akkus sehe ich nicht als Lösung, sauteuer im Vergleich und vor allem: Wieviele Ladezyklen hält ein Akku durch ? Auch bei einer Insellösung wären die Kosten für die irgendeinmal fällige Erneuerung der Akus so hoch, das die ganze Sache in keinster Weise rentabel wäre, zudem muß man auch die Ökobilanz für die Fertigung und wiederverwertung der Akkus bedenken, dazu kommt, das die Lithium Voräte dazu viel zu begrenzt sind, Bleiakkus sind wohl gar kein Thema, alles andere steckt in den Kinderschuhen mit dem Riesenknackpunkt der Beschränkung was die Ladezyklen angeht.

Wasserkraftwerke sind halt bewährte Technik die mit überschaubaren Wartungsaufwand Jahrzehnte laufen, ich denke das ist die kostengünstigste Lösung.

basti333

2012-05-13, 12:57:00

"Akkus sind mMn nach langfristig die realitischste Option"

Das. Zumindest für die bislang verwendeten Akkus, auf die Du dich im Folgenden beziehst.

Dadruch, das akkus die einzige möglichkeit sind für den hausgebrauch Strom zu speichern, werden sie extrem attraktiv. Und viele millionen mittelgroße Akkus in Privathäusern und Betrieben, würden in der Summe eine riesige speicherkapazität bilden. Niemand sagt das die Speichertechnologie der Zukunft dazu in der Lage sein muss, in einem Zentralistisch angeleten Stromnetz Strom in großen Kraftwerken und in großen mengen Strom zu speichern.

ux-3

2012-05-13, 13:13:37

Dadruch, das akkus die einzige möglichkeit sind für den hausgebrauch Strom zu speichern, werden sie extrem attraktiv. Und viele millionen mittelgroße Akkus in Privathäusern und Betrieben, würden in der Summe eine riesige speicherkapazität bilden.

Eine rasch wegzyklierende Speicherkapazität, die eine Menge Umweltgifte und hohe Instanthaltungskosten hinterläßt?

Was kostet ein Akku für eine kWh heute? Wie viele Ladezyklen hat er? Welche Energiemenge kann man damit insgesamt nutzen?

Eine normale Autobatterie speichert weniger als eine kWh. Nach etwa 500 vollen Ladezyklen wäre der Preis der Batterie durch Wert des gespeicherten Stroms ersetzt. Bis dahin hast du also nichts gewonnen, Strom aus der Steckdose wäre sicher billiger gewesen. Erreichst du über 500 Ladezyklen, so kannst du vom "Profit" anfangen, deine Investition auf dem Dach zu bezahlen. Wenn die auch bezahlt ist, hast du Strom zum Preis des Netzanbieters. Noch mehr Zyklen senken dann deinen effektiven Strompreis.

Du kannst ja mal schauen, wie viele Ladezyklen eine gute Autobatterie hat.

(Einzige Ausnahme könnte statt des stationären Speichers evtl. ein Elektroauto sein - die Umweltkosten dort könnten evtl. mit der wegfallenden Abgasbelastung verrechnet werden.)

Du bist also der Meinung, dass eine andere Technik als Akkus bessere Chancen hat? Welche?

Beim jetzigen Stand schon. Wofür geht im Haus die Energie drauf, was kann man umweltverträglich auf Vorrat erledigen? Es würde mich interessieren, ob es nicht günstiger wäre, auf den Dächern Warmwasser zu produzieren? Das wird in den Haushalten täglich benutzt, benötigt sonst fossile Energieträger und kann ganz gut ein paar Stunden auf Vorrat gelagert werden. Der Wirkungsgrad einer Zelle sollte auch höher sein, als bei einer Solarzelle. Eine Wandlung für das Speichermedium entfällt auch. Eine Einspeisung ist hingegen nicht möglich.

basti333

2012-05-13, 13:33:07

Eine rasch wegzyklierende Speicherkapazität, die eine Menge Umweltgifte und hohe Instanthaltungskosten hinterläßt?

Was kostet ein Akku für eine kWh heute? Wie viele Ladezyklen hat er? Welche Energiemenge kann man damit insgesamt nutzen?

Eine normale Autobatterie speichert weniger als eine kWh. Nach etwa 500 vollen Ladezyklen wäre der Preis der Batterie durch Wert des gespeicherten Stroms ersetzt. Bis dahin hast du also nichts gewonnen, Strom aus der Steckdose wäre sicher billiger gewesen. Erreichst du über 500 Ladezyklen, so kannst du vom "Profit" anfangen, deine Investition auf dem Dach zu bezahlen. Wenn die auch bezahlt ist, hast du Strom zum Preis des Netzanbieters. Noch mehr Zyklen senken dann deinen effektiven Strompreis.

Du kannst ja mal schauen, wie viele Ladezyklen eine gute Autobatterie hat.

Eine solche Batterie würde, bei richtiger dimensionierung, jeden tag ca. einen Ladezyklus schaffen. Und die Preise für Batterien sind gerade im sturzflug, was sich jetzt noch nicht rechnet, kann in 3 jahren schon ganz anders aussehen, man gucke sich nur mal den Preisverfall der Photovoltaik an, nachdem sich dort eine riesiger Martk gebildet hat, ähnlich könnte es den Batterien ergehen, wenn erstmal eine gewisse Nachfrage da ist.

http://www.greenmotorsblog.de/elektromobilitaet/durchbruch-in-der-batterietechnologie-%E2%80%93-envia-systems-baut-akku-mit-400-whkg-bei-125-kwh/
http://www.greenmotorsblog.de/elektromobilitaet/tesla-motors-%E2%80%93-batteriepreis-pro-kwh-wird-rapide-fallen/

ux-3

2012-05-13, 13:37:18

Alexander

2012-05-13, 13:38:45

Dadruch, das akkus die einzige möglichkeit sind für den hausgebrauch Strom zu speichern, werden sie extrem attraktiv. Und viele millionen mittelgroße Akkus in Privathäusern und Betrieben, würden in der Summe eine riesige speicherkapazität bilden. Niemand sagt das die Speichertechnologie der Zukunft dazu in der Lage sein muss, in einem Zentralistisch angeleten Stromnetz Strom in großen Kraftwerken und in großen mengen Strom zu speichern.
Du siehst in Privathaushalten keine Alternative zu Akkus und schon folgerst du daraus, dass die Verwendung von Akkus irgendwann rentabel wird. Was ist das für eine Logik? Auch solltest du dich mal fragen wie sich der Akkupreis entwickeln könnte, wenn Abermillionen für die Haushalte gebaut werden müssten. Allein für Deutschland.

Und die Aussage, dass der Solarstrom schon heute billiger ist als der Strom den wir aus dem Netz kaufen, ist auch nur dann von Bedeutung, wenn jemand zu einer Insellösung greifen will. Wenn er am Netz bleibt, dann muss er die Infrastruktur (über die Grundgebühr für den Anschluss) mitfinanzieren. Wie sieht deine Rechnung dann aus? Alles schön gerechnet.

Die Insellösung wird zudem sehr teuer, wenn man auch den Spitzenbedarf damit abdecken will. Wenn dir im Durchschnitt 2 Akkus reichen, dann kaufst du 5, damit du auch noch den Wasserkocher anschmeißen kannst, während der TV läuft und die Mikrowelle arbeitet. Und schon schießen die Anschaffungskosten deutlich in die Höhe.

Ich sehe Akkus in Privathaushalten nur in Elektroautos. Sie werden an die Steckdose gesteckt und automatisch dann geladen, wenn der (Wind)strom besonders günstig ist. Bei Spitzenpreisen speisen sie ins Netz ein. Beides natürlich nur im einprogrammierten Rahmen, damit man am nächsten Morgen damit noch zur Arbeit fahren kann.

ux-3

2012-05-13, 14:17:22

Wenn dir im Durchschnitt 2 Akkus reichen, dann kaufst du 5, damit du auch noch den Wasserkocher anschmeißen kannst, während der TV läuft und die Mikrowelle arbeitet. Und schon schießen die Anschaffungskosten deutlich in die Höhe.

Hallo Alexander. Mit den meisten Sachen hast du recht.

Der Umfang der Anlage wird aber wohl weitgehend von der Nachfüllsicherheit abhängen. Wie viele Tage in Folge soll die Batterie halten, falls die Sonne nicht scheint. Den ganzen Winter? Ich glaube da wäre die Dimensionierung für die Spitzenlast das kleinere Problem.

Ist der Haushalt hingegen am Netz, dann sind Spitzenlasten ökonomischer zuzukaufen.

basti333

2012-05-13, 14:31:23

Leider steht bei keinem deiner Links dabei, wie viele Ladezyklen diese Batterien haben. Denn davon hängt alles ab.

Das steht da in der tat nicht und das ist mit sicherheit auch noch ein knackpunkt, aber auch da bleibt die Entwicklung ja nicht stehen. Noch ist es ja auch nicht wirtschaftlich in Deutschland sich so eine Insellösung zuzulegen, aber wenn man nach der derzeitigen entwicklung geht, haben akkus die besten chancen.

Du siehst in Privathaushalten keine Alternative zu Akkus und schon folgerst du daraus, dass die Verwendung von Akkus irgendwann rentabel wird. Was ist das für eine Logik?
Öhm, von "irgendwann" will ich garnicht sprechen, die neusten EEG änderungen werden schon bald vorsehen das es einen gewissen eigenverbrauch geben wird und damit akkus notwendig werden. Und das akkus auch ohne EEG rentabel werden ist ja kein wunschdenken, man muss lediglich bei der derzeitigen entwicklung ein paar jahre vorrausdenken: Sinkende Speicherkosten bei Akkus, sinkene Solarstromkosten, steigene Strompreise. Das ist das sehr wohl absehbar.

Auch solltest du dich mal fragen wie sich der Akkupreis entwickeln könnte, wenn Abermillionen für die Haushalte gebaut werden müssten. Allein für Deutschland.
Die Frage lässt sich einfach beantworten: Die Preise werden noch stärker fallen
http://en.wikipedia.org/wiki/Economies_of_scale

Und die Aussage, dass der Solarstrom schon heute billiger ist als der Strom den wir aus dem Netz kaufen, ist auch nur dann von Bedeutung, wenn jemand zu einer Insellösung greifen will. Wenn er am Netz bleibt, dann muss er die Infrastruktur (über die Grundgebühr für den Anschluss) mitfinanzieren. Wie sieht deine Rechnung dann aus? Alles schön gerechnet.Ich habe überhaupt nicht schöngerechnet oder der gleichen. Ich glaube meine aussage in der hinsicht war ziemlich einfach: Solarstrom ist billiger als Netzstrom. Nicht mehr und nicht weniger, nun kommst du daher und dichtest da munter deine vermutungen drunter.

Davon abgesehen gibt es auch Stromtarife ohne grundgebühr und Volkswirtschaftlich gesehen wäre ein gewisser anteil an Insellösungen (auch mit netzanschluss als Reserve/Backup) durchaus begrüßenswert, weil man damit teile des teuren Netzausbaus überflüssig machen könnte.

Die Insellösung wird zudem sehr teuer, wenn man auch den Spitzenbedarf damit abdecken will. Wenn dir im Durchschnitt 2 Akkus reichen, dann kaufst du 5, damit du auch noch den Wasserkocher anschmeißen kannst, während der TV läuft und die Mikrowelle arbeitet. Und schon schießen die Anschaffungskosten deutlich in die Höhe.
Das ergibt keinen sinn, es kommt auf die speicherkapazität an. Ob ich einen oder zwei akkus habe ist doch total irrelevant wenn es um die Frage geht wie viel Geräte ich gleichzeitig betreibe. Ein größeres Problem in der Hinsicht wäre der Winter: Entweder müsste dann die Solaranlage im sommer deutlich überdimensioniert sein oder im Winter braucht man doch wieder Netzstrom.

Ich sehe Akkus in Privathaushalten nur in Elektroautos. Sie werden an die Steckdose gesteckt und automatisch dann geladen, wenn der (Wind)strom besonders günstig ist. Bei Spitzenpreisen speisen sie ins Netz ein. Beides natürlich nur im einprogrammierten Rahmen, damit man am nächsten Morgen damit noch zur Arbeit fahren kann.
Wird sicherlich auch ein Einsatzzweck und stimmt ja auch mit meiner These überein das Akkus einen sehr großen anteil an der Stromspeicherung haben in zukunft.

ux-3

2012-05-13, 14:37:39

Und das akkus auch ohne EEG rentabel werden ist ja kein wunschdenken, man muss lediglich bei der derzeitigen entwicklung ein paar jahre vorrausdenken: Sinkende Speicherkosten bei Akkus, sinkene Solarstromkosten, steigene Strompreise. Das ist das sehr wohl absehbar.

Lies doch mal deine eigenen Links. Die dort als sensationell günstig bezeichneten Speicherkosten betragen 125$/kWh! Eine Autobatterie ist schon seit Ewigkeiten so teuer. Die Sensation in den Artikeln ist NICHT der Preis sondern die Energiedichte - die ist aber bei einer stationären Lösung egal! (Eine Kilowattstunde kostet derzeit etwa 25 Cent)

Die Frage lääst sich einfach beantworten: Die Preise werden noch stärker fallen
http://en.wikipedia.org/wiki/Economies_of_scale

Bei endlichen Ressourcen? Also wenn mehr Leute Goldschmuck wollen, wird der billiger?

Weyoun

2012-05-13, 14:40:39

Weil hier gerade über Autobatterien und Stromspeicher diskutiert wird:

Die nromalen Blei-Gel Akkus etc. sind für die Stromspeicherung ineffectiv, da sie nicht tiefentladen werden dürfen. Autobatterien sind nicht konstruktionsbedingt als Energiespeicher (Auch wenn da 40 Ah oder so draufsteht) gedacht, sondern um z. B. ein Auto kurz zu starten.

Für Stromspeicher sind eine Abwandlung der Autobatterien sinnvoller, die sich "Deep-Cycle" Akkus nennt. Die werden z. B. bei elektrischen Fahrzeugen wie z. B. Golfcarts oder afaik Gabelstapler verwendet. Manche Leute verwenden diese Art von Batterien um ein ganzes Haus "off-grid" mit Strom zu versorgen:
Solarpanel auf dem Dach liefern Energie und laden die Akkus auf und wenn die Sonne nicht scheint, werden geben die Akkus die gespeicherte Energie ins Hausnetz wieder ab.

Deep-Cycle Batterien sind eigentlich als Speicher für eneuerbare Energien gar nicht so schlecht. Aber ich glaube die Ökos werden auch dagegen wieder etwas finden z. B. die gifting Stoff der Akkus oder z. B. das die Akkus während ihrer Laufzeit "gasen" und man sie deswegen nicht in geschlossenen Räumen betreiben darf.

Wie mans dreht oder wendet: Ökos sind eigentlich gegen alles.. Der Ökofundamentalist scheint der natürliche Feind des Techies zu sein. Auch wenns pauschalisiert rüberkommt.

ux-3

2012-05-13, 15:41:26

Weil hier gerade über Autobatterien und Stromspeicher diskutiert wird:

Die Autobatterie ist nur ein Beispiel für die Kosten. Was wir brauchen sind die Zahl der Ladezyklen bei der angestrebten Lösung. Denn die der Autobatterien ist viel zu klein.

Ökos gibt es übrigens erst in nennenswerter Anzahl, nachdem die Nichtökos den Planeten in einen echten Saustall verwandelt haben.

3dzocker

2012-05-13, 16:55:19

Im BHKW-Forum und Photovoltaikforum gibts vereinzelt Leute, die mit Staplerbatterien ihren Eigenverbrauch optimiert haben.
Wenn man so etwas anstrebt , muss man aber auch die gesamte Kette betrachten, denn wenn man nach Abzug aller Verluste 5kWh in ne Batterie schiebt, bekommt man wie viel zurück???

tschau

LivingAudio

2012-05-13, 17:12:40

In Neunburg gibts eine Versuchsanlage für Solarwasserstoff:

http://www.solarhydrogen.com/

Das Projekt ist zwar schon 2000 abgeschlossen worden, funktioniert aber - ich war selbst dort. Da steht auch eine Tankstelle für Brennstoffzellen Autos.

Neben der Akku-Lösung scheint mir dies auch eine Möglichkeit die Energieüberschüsse zu speichern.

LivingAudio

2012-05-13, 17:15:10

Etwas Off-Tobic aber:

Ist es in D überhaupt erlaubt sich mit Strom selbst zu versorgen? Also nichts einspeisen und seine Energie mit Wind, Wasser und Sonne komplett selbst herstellen?

basti333

2012-05-13, 17:31:31

Etwas Off-Tobic aber:

Ist es in D überhaupt erlaubt sich mit Strom selbst zu versorgen? Also nichts einspeisen und seine Energie mit Wind, Wasser und Sonne komplett selbst herstellen?

sicher, warum sollte es denn nicht?

Sonst hätten wir ja eine energieeinkaufspflicht:|

ux-3

2012-05-13, 17:52:28

Kann jemand was zur Warmwasserlösung sagen? Die Idee ist ja nicht neu. Welche Gründe haben bewirkt, das der Photovoltaik der Vorzug gegeben wurde?

Alexander

2012-05-13, 18:49:31

Der Umfang der Anlage wird aber wohl weitgehend von der Nachfüllsicherheit abhängen. Wie viele Tage in Folge soll die Batterie halten, falls die Sonne nicht scheint. Den ganzen Winter? Ich glaube da wäre die Dimensionierung für die Spitzenlast das kleinere Problem.

Das habe ich nicht bedacht.

Öhm, von "irgendwann" will ich garnicht sprechen, die neusten EEG änderungen werden schon bald vorsehen das es einen gewissen eigenverbrauch geben wird und damit akkus notwendig werden. Und das akkus auch ohne EEG rentabel werden ist ja kein wunschdenken, man muss lediglich bei der derzeitigen entwicklung ein paar jahre vorrausdenken: Sinkende Speicherkosten bei Akkus, sinkene Solarstromkosten, steigene Strompreise. Das ist das sehr wohl absehbar.

Die Frage lässt sich einfach beantworten: Die Preise werden noch stärker fallen
http://en.wikipedia.org/wiki/Economies_of_scale

Ich habe überhaupt nicht schöngerechnet oder der gleichen. Ich glaube meine aussage in der hinsicht war ziemlich einfach: Solarstrom ist billiger als Netzstrom. Nicht mehr und nicht weniger, nun kommst du daher und dichtest da munter deine vermutungen drunter.
Du wirfst mir Vermutungen vor, dabei ist der zitierte Text voll davon. Wer im Glashaus sitzt... Allein schon der link. Die Herstellungskosten der Akkus hängen vor allem von den Rohstoffpreisen ab.

Davon abgesehen gibt es auch Stromtarife ohne grundgebühr und Volkswirtschaftlich gesehen wäre ein gewisser anteil an Insellösungen (auch mit netzanschluss als Reserve/Backup) durchaus begrüßenswert, weil man damit teile des teuren Netzausbaus überflüssig machen könnte. Wunschdenken! Begründung:

1. Glaubst du wirklich, dass jemand, der dank dem Eigenverbrauch von Solarstrom sehr wenig Strom einkauft, einen Tarif ohne Grundgebühr bekommt? Schau dir die Tarife für Singles an. Dort fällt die Grundgebühr extrem ins Gewicht.

2. Insellösungen helfen beim Thema Netzausbau überhaupt nicht weiter. Den Netzbausbau brauchen wir um Strom von Region A nach Region B schicken zu können und bei Flaute von B nach A.

Avalox

2012-05-13, 19:13:00

Kann jemand was zur Warmwasserlösung sagen? Die Idee ist ja nicht neu. Welche Gründe haben bewirkt, das der Photovoltaik der Vorzug gegeben wurde?

Na wahrscheinlich Politik.

Denn seit kurzen rentieren sich Photovoltaik überhaupt erst energetisch. Noch vor ein paar Jahren haben Solarzellen hierzulande auf dem Dach niemals in ihrer Lebenszeit den Strom wieder erzeugt, welcher bei der Produktion der Zelle verbraucht wurde.

Auch heute ist es so, dass Solarzellen erst nach einer wirklich langen Zeit überhaupt die Strommenge hierzulande erzeugt haben, welcher bei der Produktion verbraucht wurde. Ich denke irgend etwas mit 8 Jahren bei aktuellsten Zellen gelesen zu haben.

Solarzellen sind also unglaublich hoch gefördert und hierzulande eigentlich immer noch nicht einsetzbar. In Deutschland sollte als Herstellungsland einen Vorsprung erhalten. Das ist der Sinn der Zellen hierzulande auf dem Dach. ich denke 80% aller privaten Solaranlagen in Deutschland werden jemals nicht die Energiemenge wieder einspielen, welche die Herstellung der Zellen an Strom verbraucht hat.

ux-3

2012-05-13, 19:36:14

Na wahrscheinlich Politik.

Was hindert mich die Politik, mir einen Solarkollektor aufs Dach zu pappen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Solarthermie

Ich sehe fast nur Vorteile:

Speichermedium ist Wasser, das gibts deutlich billiger vor Ort als Lithium.
Ausbeute der Einstrahlung ist relativ hoch, da in Wärme bei relativ niedriger Temperatur gewandelt wird.

Eine weitere difizitäre Energieumwandlung entfällt.

Eine Mengenspeicherung durch Schmelzen bzw. Kristallisieren ist denkbar (vgl. Handwärmer) und m.W. kaum verlustbehaftet.

Natürlich kann man so nur den Warmwasserbedarf und einen kleinen Teil der Heizkosten decken.

Alexander

2012-05-13, 19:55:03

Was hindert mich die Politik, mir einen Solarkollektor aufs Dach zu pappen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Solarthermie
Deine Vorteile interessieren keinen Politiker. Sie setzen lieber Maßnahmen um, die Ihnen bei der nächsten Wiederwahl helfen. Bei Solarzellen können sie sagen "Sehr her. Dank uns wird immer mehr Ökostrom erzeugt." Bei Solarthermie könnte man hingegen kaum sagen wieviel Gas/Öl dank Solarthermie tatsächlich eingespart würde. Der positive Effekt ist viel schlechter meßbar.

Solarthermie wäre ökologisch und ökonomisch viel sinnvoller. Vor allem bei Neubauten mit Passivhausstandard. Aber statt dessen wird dort das Wasser elektrisch aufgewärmt, der Solarstrom verkauft und behauptet ökologisch sinnvoll zu handeln. Zum Kotzen.

ux-3

2012-05-13, 20:19:54

Solarthermie wäre ökologisch und ökonomisch viel sinnvoller. Vor allem bei Neubauten mit Passivhausstandard. Aber statt dessen wird dort das Wasser elektrisch aufgewärmt, der Solarstrom verkauft und behauptet ökologisch sinnvoll zu handeln.

Naja... Zur Not könnte man auch mit überflüssigem Solarstrom Wasser erwärmen. Wäre zwar eine echte Verschwendung, hochwertige elektrische Energie in geringwertige Wärme umzuwandeln, aber besser als sie gar nicht zu erzeugen ist es dann doch.

Wenn die Dachfläche größer als der Wärmebedarf des Hauses ist, macht Photovoltaik vermutlich schon Sinn. Gerade bei einem Passivhaus könnte dieser Fall eintreten. Zumal ein Passivhaus elektrischen Strom für die Ventilation benötigt. Solarthermie braucht auch nicht gerade wenig Platz im Haus.

ceed

2012-05-13, 20:29:39

Solarthermie wäre ökologisch und ökonomisch viel sinnvoller. Vor allem bei Neubauten mit Passivhausstandard. Aber statt dessen wird dort das Wasser elektrisch aufgewärmt, der Solarstrom verkauft und behauptet ökologisch sinnvoll zu handeln. Zum Kotzen.

Ob ich den Strom verkaufe oder selbst verbrauche ist doch nur ne formelle Sache, oder nicht? Ist die Anlage nicht immer ans Netz angeschlossen? Nur einmal tue ich so als ob ich ihn einspeise und das andere mal tue ich so als ob ich ihn benutze aber wirklich trennen kann man das doch nicht, oder sehe ich das falsch!?!

DarkFox

2012-05-13, 20:37:49

Na wahrscheinlich Politik.

Denn seit kurzen rentieren sich Photovoltaik überhaupt erst energetisch. Noch vor ein paar Jahren haben Solarzellen hierzulande auf dem Dach niemals in ihrer Lebenszeit den Strom wieder erzeugt, welcher bei der Produktion der Zelle verbraucht wurde.

Auch heute ist es so, dass Solarzellen erst nach einer wirklich langen Zeit überhaupt die Strommenge hierzulande erzeugt haben, welcher bei der Produktion verbraucht wurde. Ich denke irgend etwas mit 8 Jahren bei aktuellsten Zellen gelesen zu haben.

Solarzellen sind also unglaublich hoch gefördert und hierzulande eigentlich immer noch nicht einsetzbar. In Deutschland sollte als Herstellungsland einen Vorsprung erhalten. Das ist der Sinn der Zellen hierzulande auf dem Dach. ich denke 80% aller privaten Solaranlagen in Deutschland werden jemals nicht die Energiemenge wieder einspielen, welche die Herstellung der Zellen an Strom verbraucht hat.
Es sind eher 2-4 Jahre. Zudem erreicht man locker >20 Jahre Lebenszeit.
Und Solarthermie ist eben ziemlich lahm: Trinkwasser kann man locker damit abdecken, aber bei Heizenergie siehts schon schlechter aus. Selbst mit dem Dach voller Solarthermie + riesen Speicher kommt man kaum über 30% Abdeckung hinaus. Die Energie aus dem Sommer bis in den Winter zu retten erscheint mir auch ein bisschen aufwändig. Dann lieber so Sachen wie solare Kühlung/Wärmepumpe etc.

ux-3

2012-05-13, 20:41:32

Ob ich den Strom verkaufe oder selbst verbrauche ist doch nur ne formelle Sache, oder nicht? Ist die Anlage nicht immer ans Netz angeschlossen? Nur einmal tue ich so als ob ich ihn einspeise und das andere mal tue ich so als ob ich ihn benutze aber wirklich trennen kann man das doch nicht, oder sehe ich das falsch!?!

Solarthermie erzeugt keinen Strom! Folglich kannst du auch nichts einspeisen. Wenn deine Geräte für Warmwasser ausgelegt sind (und das sollten sie dann besser sein!), werden Waschmaschine und Geschirrspüler deutlich weniger Strom brauchen. Baden und Duschen erfordert keinen Energiezukauf mehr.

Und Solarthermie ist eben ziemlich lahm: Trinkwasser kann man locker damit abdecken, aber bei Heizenergie siehts schon schlechter aus. Selbst mit dem Dach voller Solarthermie + riesen Speicher kommt man kaum über 30% Abdeckung hinaus. Die Energie aus dem Sommer bis in den Winter zu retten erscheint mir auch ein bisschen aufwändig.

Das mag ja alles stimmen, NUR liefert Solarstrom noch weniger Energie und schafft auch nicht das, was Du gerade bei der Thermie kritisierst. Oder doch?

ceed

2012-05-13, 21:01:14

Solarthermie erzeugt keinen Strom!

hab ich doch gar nicht behauptet.

ux-3

2012-05-13, 21:11:47

hab ich doch gar nicht behauptet.

Jeder der von Dir zitierten Sätze von Alexander (bis auf den Mini-Satz am Ende:biggrin:) bezieht sich aber stets auf die Thermie. Daher mein Hinweis.

Gerade nachgerechnet:
Ein Speichermedium für elektrische Energie kostet ca. 125$/kWh. Ein Speichermedium für thermische Energie ist schon für unter 0,05$/kWh zu haben. In letzterem Preis sind die Entsorgungskosten schon inbegriffen!

3dzocker

2012-05-13, 21:18:08

Einen Nachteil haben Photovoltaik und Solarthermie.
Die Sonne scheint im Sommer, wenn man die Wärme fast ausschließlich für WWB benötigt, welche einen nur kleinen Teil des Jahreswärmebedarfs darstellt (Passivhäuser sind imo eher selten) und Strom wird auch dann erzeugt, wenn der arbeitende Mensch nicht zuhause ist und den Strom selbst verbrauchen kann. Außer halt am WE.
Im Winter schaut man in die Röhre.
Im Winter brauchts was, was die Sonne ersetzt, etwas was Strom und Wärme erzeugt. N BHKW zum Beispiel. Aber bei den Preisen ist das keine echt Alternative. Außerdem ist man dann abh. vom Erd- oder Biogas.
Wirkliche Unabhängigkeit (Plusenergiehaus) kostet halt was ;)

tschau

basti333

2012-05-13, 22:11:35

Na wahrscheinlich Politik.

Denn seit kurzen rentieren sich Photovoltaik überhaupt erst energetisch. Noch vor ein paar Jahren haben Solarzellen hierzulande auf dem Dach niemals in ihrer Lebenszeit den Strom wieder erzeugt, welcher bei der Produktion der Zelle verbraucht wurde.

Auch heute ist es so, dass Solarzellen erst nach einer wirklich langen Zeit überhaupt die Strommenge hierzulande erzeugt haben, welcher bei der Produktion verbraucht wurde. Ich denke irgend etwas mit 8 Jahren bei aktuellsten Zellen gelesen zu haben.

Quatsch
Bei einem Einsatz in Deutschland wird die Energie, die zur Herstellung einer Photovoltaikanlage benötigt wird, in zwei bis sieben Jahren wieder hergestellt. Der Erntefaktor liegt zwischen 1,5 und 38. Die Lebensdauer wird auf 30 bis 40 Jahre geschätzt. Seitens der Hersteller werden für die Module Garantien für 20-25 Jahre gegeben. Der energieintensive Teil der Solarzelle kann 4- bis 5-mal wiederverwertet werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Energetische_Amortisation

Solarzellen sind also unglaublich hoch gefördert und hierzulande eigentlich immer noch nicht einsetzbar. In Deutschland sollte als Herstellungsland einen Vorsprung erhalten. Das ist der Sinn der Zellen hierzulande auf dem Dach. ich denke 80% aller privaten Solaranlagen in Deutschland werden jemals nicht die Energiemenge wieder einspielen, welche die Herstellung der Zellen an Strom verbraucht hat.
Ja sicher, 80% werden niemals die energiemenge einspielen, das glaubst du doch selbst nicht :rolleyes:

Avalox

2012-05-13, 23:29:37

Quatsch

http://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Energetische_Amortisation

Das kam aus einem der letzten CCZwei.

Und so an den Haaren herbei gezogen scheint es nicht zu sein. (erstbester Treffer)
http://www.uni-protokolle.de/foren/viewt/57751,0.html

Zudem werden der Aufbau und Entsorgungsaufwand kaum mitgerechnet. Viele Rechnungen sind wohl hoffnungslos geschönt.

8 Jahre waren in der CCzwei Sendung zu hören und dieses auch nur bei aktuellen Zellen.
Ältere Zellen werden zur Lebenszeit nie eine positive energetische Bilanz erreichen.

Natürlich meint dieses hier in Deutschland. In einer äquatornahen Wüste sieht das natürlich anders aus.

Edit: hier auch interessant.

http://festkoerper-kernphysik.de/erntefaktor_details

FeuerHoden

2012-05-21, 17:26:43

Können wir bitte alle Entsorgungsdiskussionen einstellen bis es mal ein Atommüll Endlager gibt dass auch als solches verwendbar ist? Danke. ;)

Es gibt keine Energiequelle die nicht subventioniert wird.
Die ganze Rentabilitätsdiskussion egalisiert sich durch die stetig steigenden Rohstoffpreise. Wenn man den Jammereien der Autofahrer folgt müsste sich der Benzinpreis wieder einmal verdoppelt haben und wenn man hört was die nicht-Obdachlosen so lamentieren müsste der Strompreis auf ein neues x-faches gestiegen sein.

Die Threads im Offtopic sind eindeutig. 'Kann meine Stromechnung stimmen?' Threads gab es dieses Jahr schon mehr als im Vorjahr, wärend im gleichen Zeitraum Solarpanele erneut um biszu 30% günstiger geworden sind.

Strom wird teurer, Panele werden billiger, so what?

CyberCSX

2012-05-22, 07:25:59

Andi_669

2012-05-22, 08:29:26

Diese gesammte diskussion was die erneuerbare energie betrifft, ist mitlerweile echt zum kotzen. Da wurden die japaner durchgerüttelt, prompt macht die panik die runde und man findet wieder neue gründe die bevölkerung ab zu zocken.
Nicht jedeer hat ein haus was er mit solar panels verkleiden kann oder sich ein wald an windmülen im hinterhof hin zu stellen.

Was subwentionen betrifft, das steht auch nur am papier weil der endverbraucher muss die kosten tragen. Auf der jahresabrechnung steht es klar und deutlich. x % aus den kw preis sind subwentionen für erneuerbare energie, netzausbau, bla, bla, bla.....

Warum muss ich alls endverbraucher irgendwelche neue stromleitungen oder windmülen was mitten im nordsee stehen mitbezahlen? Verdinen die stromkonzerne nicht genug um ihren eigenen kram zu modernisieren? Nur weil die japaner so dämlich sind und ihre AKWs mitten auf tektonische platen bauen muss die bevölkerung am anderen ende der welt gerade stehen und das portmonae auf machen weil irgendwelche grössenwahnsinige panikierte politiker es so wollen?

Mitlerweile stelle ich mir echt die frage in welche kranke gesellschaft lebe ich den und wie weit wird immer wieder neuer mist erfunden um die menschen ab zu zocken?

Dieser erneuerbare energie schwachsinn ist ein fass ohne boden.
Von der unreife technologie mal abgesehen.

Klimawandel, Klima Katastrophe, Erneuerbare Energie, Welt untergang Apokalipse................ was kommt den noch alles als abzockgrund?
1+ :wink:

ist so eine Sache mit dem Solarstrom, kaum ist die Förderung runter schon gehen die Panelhersteller über den Jordan, von dem Pleiten hat man ja in der Letzten Zeit genug gehört,
letzten hatte ich was mitbekommen das die die Förderung wider anheben wollen,
u. wenn ich dann was von 40 Jahren Lebensdauer lese: die Frage ist was die Panele dann noch für einen Wirkungsgrad haben,

Akkus werden mit großer Sicherheit nicht viel günstiger wenn man sich die Entwickelung der Rohstoffpreise anschaut.

der Größte Schwachsinn ist das mit den Akkus die dann in den E- Autos sein sollen als Puffer für das Stromnetz zu benutzen,
wer zum Teufel soll das machen, wer ein Auto hat braucht das u. wenn es nicht gerade ein Zweitwagen ist wo man genau weiß wann man ihn braucht wird keiner riskieren das die Karre genau dann nicht läuft wenn man sie braucht weil das Netz gerade Strom gebraucht hat :freak:

Mal davon abgesehen das das Stromnetz das sowieso nicht mitmacht,
damit meine ich nicht die dicken Überlandleitungen sonder die Leitungen in der Straße.

dann unsere tollen Politiker die Vergütung wird festgelegt aber der Preistreiberei mal ein Riegel vorschieben dazu sind sie unfähig,
beim Benzin haben die Konzerne die Einführung von dem tollen E10 genutzt um uns noch tiefer in die Tasche zu greifen,
beim Strom ist das noch schlimmer, da gab es letzten eine Reportage das durch die Ganzen Förderungen u. Netzausbau eigentlich nur eine Aufschlag von 3 cent nötig wären,
erhöht hat sich der Strompreis aber um 6 cent,
3cent sind reine Preistreiberei der Konzerne

CyberCSX

2012-05-22, 10:59:48

Was damit abgezogen wird ist reine Abzocke durchs Volksverblödung.

Japaner panik = AKW Abschaltung mit selbst abgeschaltetes gehirn weil nun wird teurer atomstrom auf Frankreich und Holland Importiert.

Strom reicht vorne und hinten nicht. Äuserst dämlich finde ich die prozedur, "Kauft Elektro Autos weil wir schalten die AKWs ab"
Da frag ich mich, wie dämlich sind die eigentlich?

Wurde man heute z.B. nur 10 Millionen Elektro Autos Am Netz Hängen, (Der deutsche Bestand ist 60 Millionen Zugelassene Fahrzeuge) wurde Deutschland im Dunkeln Stehen, besonders jetzt nach der AKW Abschaltung.

Solar Panels, 40 Jahre? Wer glaubt den diesen Humbug? Ein ordentliches Gewitter mit Steinschlag in Golfball Grösse und die dinge sind Schrott.
Ein ordentlicher Orkan und du suchst die dinge im nachbarschaftswohnfirtel.
Wir sind hier auch nicht in der wüste wo 7 monate die Sonne drauf ballert mit eine Bullen hitze. Wir haben kaum 2 monate im Jahr ordentlichen sonnenschein. Was soll ich in dieser Gegend mit Solar Panels? Sie mit der LED Taschenlampe Beleuchten um Energie zu Produzieren? :biggrin:

Da kann man nonstop geld herein stecken mit NULL rentabilität. In 40 Jahre haste hier so fiel geld in der Anlage gestekt (gesammt wartung, Versicherung usw.) das du dir mit den geld den strom auf lebenszeit Bezahlen könntest, für Dich, Kinder u. Enkelkinder bis im Rentenalter. Das unter Vorausetzung das die Anlage auch 40 Jahre Hält.

Andi_669

2012-05-22, 11:33:37

Nicht falsch verstehen, Kernkraft ist nicht der Weisheit letzter Schluss, u. das die Dinger gefährlich sind ist eh klar,
aber es macht keinen Sinn wenn wir die abbauen u. in Tschechien werden neue mit der Tschernobyl Technik gebaut die uns dann mit versorgen.

Bei der Solarkechnik muss man erst mal schauen wie es denn wirklich mit der Haltbarkeit aussieht von dem Problem mal abgesehen das die Sonne bei uns nun mal die größte Kraft hat wenn wie den Strom am wenigsten brauchen,
so langsam kommen auch noch andere Probleme ans Licht,
da gab es eine Reportage das die Anlagen auch von sich aus das brennen anzufangen, da war von ca. 40 Sicheren Fällen die Rede,
der eine Typ hatte dann einen tollen Vergleich u. meinte das durch Toaster mehr Brände ausgelöst werden.
das hinkt nur etwas wenn man sich vor Augen hält wie viele Toaster es in DE gibt u. wie alt die teilweise sind oder wie billig die verarbeitet sind, :freak:

Windkraft ist schön aber auf dem Land ist bald Schuss mit neuen Anlagen da es da immer mehr Widerstand gibt,
gibt genug Leute die mit Schattenschlag (http://de.wikipedia.org/wiki/Schattenwurf_von_Windenergieanlagen) Probleme haben. :redface:
u. auch da gibt es das Speicherproblem,

bei der Wasserkraft gibt es einen gute neue Ansätze für Kleinstanlagen nur da ist der Widerstand der Ökos mittlerweile so groß das auch das sehr Zäh weitergeht, wobei gerade da der Vorteil ist das man da den Strom bekommt wenn man ihn auch braucht. :rolleyes:

Nightspider

2012-05-22, 11:54:17

Eine solche Batterie würde, bei richtiger dimensionierung, jeden tag ca. einen Ladezyklus schaffen. Und die Preise für Batterien sind gerade im sturzflug, was sich jetzt noch nicht rechnet, kann in 3 jahren schon ganz anders aussehen, man gucke sich nur mal den Preisverfall der Photovoltaik an, nachdem sich dort eine riesiger Martk gebildet hat, ähnlich könnte es den Batterien ergehen, wenn erstmal eine gewisse Nachfrage da ist.

http://www.greenmotorsblog.de/elektromobilitaet/durchbruch-in-der-batterietechnologie-%E2%80%93-envia-systems-baut-akku-mit-400-whkg-bei-125-kwh/
http://www.greenmotorsblog.de/elektromobilitaet/tesla-motors-%E2%80%93-batteriepreis-pro-kwh-wird-rapide-fallen/

Ich glaube dir ist nicht bewusst, wie limitiert der Rohstoff Litium wirklich ist.

Viele Experten sehen Litium Akkus auch nicht breitflächig in E-Autos der Zukunft. Denn dafür ist Litium viel zu knapp und wird langfristig nur deutlich teurer.
Winzige Handy Akkus sind etwas anderes als große Langzeitenergiespeicher. Die Idee kannst du total vergessen.

Abgesehen davon, das Akkus auch nur eine extrem begrenzte Lebensdauer haben, wäre es unklug tausende Tonnen Chemie zusammen zu mixen nur damit ein paar Haushalte für ein paar Wochen Energie speichern können.

Ich glaube dir ist auch nicht ganz bewusst, wie riesig solche Akkus sein müssten.

Denn durch so riesige Akkus belastet man die Umwelt nur noch mehr, denn 100% wird hinterher sicherlich nie recycelt.
Und das ist ja sicherlich nicht der Sinn der Sache oder?

Die Energie in Form von Wasser zu speichern ist meiner Meinung nach die sinnvollste Methode zur nachhaltigen und umweltschonenden Energiespeicherung. Pumpsspeicherwerke gehen schließlich nicht kaputt. Die müssen gewartet werden und nach ein paar Jahrzehnten muss vielleicht auch mal der Generator getauscht werden.

Akkus erleiden nach einigen Jahren einen Totalschaden und müssen teuer recycelt und teuer neu angeschafft werden.

Vielleicht baut die Menschheit ja irgendwann riesigen künstliche Pumpspeicherwerke aus Beton. Zumindest wäre es mir lieber wenn irgendwo in einer abgelegenen Gegend ein paar Türme, hoch wie Wolkenkratzer und genauso breit, dastehen würden, als wenn jeder Haushalt einen Kellerraum voller Chemie dastehen hat.

DarkFox

2012-05-22, 12:04:38

Kleinstanlagen sind auch ziemlicher Unsinn, da man kaum Leistung rausbekommt und die Minimalstandards alles andere als umweltverträglich sind.
Bei größeren Anlagen leidet die Umwelt weniger, dafür braucht man eben auch verdammt viel Landschaft dafür. Auch nicht wirklich elegant. In Deutschland gibts da auch nicht wirklich viele Reserven.

Und die PV-Module aus den 80ern laufen noch fröhlich weiter. Die Lebenszeit ist echt das geringste Problem. Brände sind afaik auch beherrschbar und bei vernünftigen Modulen kein Thema mehr.

Mit Offshore-WKA gibts auch für Bewohner weniger zu meckern, dafür kommen die Projekte leider nicht richtig in die Gänge.

Andi_669

2012-05-22, 12:23:31

Kleinstanlagen sind auch ziemlicher Unsinn, da man kaum Leistung rausbekommt und die Minimalstandards alles andere als umweltverträglich sind.
Bei größeren Anlagen leidet die Umwelt weniger, dafür braucht man eben auch verdammt viel Landschaft dafür. Auch nicht wirklich elegant. In Deutschland gibts da auch nicht wirklich viele Reserven.

das was ich gesehen hatte war schon recht interessant, das waren Kleinturbinen die man praktisch einfach in einen kleinen Fluss bauen kann,
die Energie wird dann aus dem vorbei strömenden Wasser entnommen,
Landschaftsverbrauch entsprach dann der eines kleinen Stauwehr,
so 3-4m Höhendifferenz. u. Breite für ca. 50Kw Strom wenn ich mich recht erinnere. :)

das Problem war noch das so zu bauen das nicht jeder Fisch der vorbei kommt in der Turbine gehexelt wird. :rolleyes:

DarkFox

2012-05-22, 12:30:12

das was ich gesehen hatte war schon recht interessant, das waren Kleinturbinen die man praktisch einfach in einen kleinen Fluss bauen kann,
die Energie wird dann aus dem vorbei strömenden Wasser entnommen,
Landschaftsverbrauch entsprach dann der eines kleinen Stauwehr,
so 3-4m Höhendifferenz. u. Breite für ca. 50Kw Strom wenn ich mich recht erinnere. :)

das Problem war noch das so zu bauen das nicht jeder Fisch der vorbei kommt in der Turbine gehexelt wird. :rolleyes:
Es gibt paar nette Konzepte, aber mit Laufwasseranlagen wird man keine Energiewende schaffen. Die sind einfach physikalisch limitiert. E: Für Insellösungen vll. ganz nett.

Andi_669

2012-05-22, 12:34:02

Es gibt paar nette Konzepte, aber mit Laufwasseranlagen wird man keine Energiewende schaffen. Die sind einfach physikalisch limitiert.
aber zu mindesten liefern die auch nachts u. im Winter Strom, im Gegensatz zu Solarzellen,
außer Deutschland wird nächsten zur Steppe.
wenn man allerdings den Prognosen mit dem abklingenden Golfstrom glauben schenkt wird es bei uns er kälter als wärmer :freak:

basti333

2012-05-22, 13:27:41

ist so eine Sache mit dem Solarstrom, kaum ist die Förderung runter schon gehen die Panelhersteller über den Jordan, von dem Pleiten hat man ja in der Letzten Zeit genug gehört,
letzten hatte ich was mitbekommen das die die Förderung wider anheben wollen,
u. wenn ich dann was von 40 Jahren Lebensdauer lese: die Frage ist was die Panele dann noch für einen Wirkungsgrad haben,

Naja, die Hersteller sind ja nicht nur wegen den gekürzten Fördersätze Pleite, sondern die Hauptschuld haben wohl die staatlich geförderten Chinesischen Unternehmen. Die haben teileweise Schuldenberge, die wären in jedem anderen Land der Welt schon 3 mal Pleite. Aber man darf auch nicht übersehen das es noch in eine Funktionierende Solarindustrie gibt in DE. Bosh, Solarworld sind noch lange nicht pleite und Q-Cells produziert trotz insolvenz weiter (es gibt wohl mehrere Kaufinteressenten)....

Wie auch immer, das rumgehacke auf der Solarenergie, wegen der überhöhten fördersätze der letzten drei jahre ist absolut lächerlich. Keine andere Technologie hat so einen rasanten preissturz erlebt. Photovoltaik auf Freiflächenanlagen ist heute schon billiger als Off-Shore Windkraft. Es werden sogar scon mehrere Große PV-Anlagen in Europa geplant die komplett ohne Förderung auskommen, darunter eine 100MW anlage in Deutschland.

Klar wurden die Fördersätze in der vergangenheit zu langsam gesenkt, wesewegen die EEG-Umlage mit sichehreit 1-2 cent zu hoch ist, aber deswegen darf man doch nicht die technologie in Abrede stellen, die schnellere fortschritte macht als jede andere. Ganz davon abgesehen das die EEG umlage bedeutend geringer wäre, wenn sie nicht so Industrie-freundlich schöngerechnet wäre: EEG-Polster von 1mrd. € bei den netzbetreibern, ausnahme vieler Unternehmen von der Zahlung, nicht weitergabe von Kostensenkungseffekten.

Aber sich hier hinzustellen und zu behaupten Solarenergie in DE ist unfug, während in der realität Solarstrom schon billiger als netzstrom ist, ist doch echt an der realität vorbei.

Eisenoxid

2012-05-22, 15:03:56

zur Speicherung: Wenn man sich überlegt, dass man in einem Einfamilienhaus einen kleinen Punpspeicher einrichtet, wäre das langlebiger und ressourcenschonender als jede Batterielösung. Der Platzbedarf ist zwar recht groß, aber das ist bei einer stationären Anlage ja zweitrangig.
Ein Behälter mit 1,5m Höhe & Durchmesser fasst 2,65m³ Wasser. Bei einer Höhe von ~6m (1.Stock-Keller) ergibt sich eine potentielle Energie von über 43kWh. Bei einem Wirkungsgrad von 0,8 bleiben immer noch ~35kWh übrig. Bei einem Durchschnittsverbrauch des Haushaltes von 700W (entspricht ca. 6000kWh/a) würde die Kapazität immerhin für 2 volle Tage reichen. Die Technik ist einfach, aber effektiv. Eine höhere Speicherkapazität ist so auch ohne großen Mehraufwand möglich, wenn Platz und Tragfähigkeit vorhanden sind (größerer Tank). 2m Durchmesser & Höhe ergeben schon ~6,3m³, was schon über 100kWh pot. Energie bei 6m entspricht.

Zur PV-Diskussion: Ich bin ebenfalls der Meinung das die Förderung in Solarthermie sinnvoller angelegt worden wäre. Zum Zweck der CO2-Einsparung viel billiger und effektiver.

CyberCSX

2012-05-22, 19:03:33

Nicht falsch verstehen, Kernkraft ist nicht der Weisheit letzter Schluss, u. das die Dinger gefährlich sind ist eh klar,Voll deiner meinung aber ich finde es echt schwachsinnig "Die Schwalbe was man in der Hand Hält ab zu geben für die was am Zaun Zwitschert" und sich dabei auch noch selbst zu Belügen, sich eine heile welt Vorgaukeln.

Der mensch ist nunmal eine Vernichtungsmaschine und um so ÖKO zu Leben wie es einige gerne möchten, Müsten wir zurück in der Neanderthaler Hölle und auf all die Technik Verzichten. Ist es machbar? NEIN!

Was dieses Eco Strom Betrifft, besonders diese Dämlichen Windmülen, das ist das Krankeste Überhaupt. Da Stehen bereits die Pfosten im Wasser am Meer so weit das Auge Reicht. Damit wird sogar die Mehresströmung Vernichtet und alles was da unterwasser lebt. Überland, da trauen sich die Tiere nicht mehr zwischen den Mastwalt wegen der Geräuschkulisse.

Alle kleintiere gehen drauf, Tote Felder sind die Zukunft, tote Meere auch. Egal wie man es dreht und wendet die Umwelt zihet den Kürzeren, egal ob AKW, Staudamm, Windmülen oder was auch immer.

Das mit den Schattenschlag kann ich gut Verstehen. Mir wurde es auch Stören hier ein Strobo Effekt rund um die uhr in den Augen zu haben, von der geräuschkulisse ganz zu schweigen. so was haut richtig aufs gemüt.

Käsetoast

2012-05-22, 19:42:46

Sehr vielversprechend klingen diese Salzkristall-Speicher-Ideen. Das Problem: Das ist ein Konzept mit guten Eckdaten, wo das Prinzip auch schon wunderbar funktioniert, aber bis man da serienreife Großanlagen aufstellen kann wird sicherlich noch ein Jahrzehnt (wenn nicht mehr) Entwicklungsarbeit notwendig sein. Das ist auch etwas was mich an der "Energiewende" stört. Wenn man die Wende einleitet sollte man auch wissen was das Alte ersetzen soll und sich nicht blindlings hineinstürzen und hoffen, dass es nur weil man es will und ein paar Geldbeträge mehr in die Forschung steckt es zu "Quantensprüngen" kommt...

Was Autobatterien angeht, so hatte ich eine Weile auf Kondensatoren per Nanoröhrchen gehofft. Entsprechende Prototypen im kleinen Maßstab wurden ja auch schon gebaut und prinzipiell ist das Konzept ja auch hervorragend - mit den Nanoröhrchen eine gigantische Oberfläche erzeugen und als Kondensator dann viel Energie speichern können ist zusammen mit den extrem kurzen Ladezeiten (so ein Dinge wäre je nachdem ja in Sekunden voll aufgeladen) ein idealer Ersatz für so eine Autobatterie. Leider erfuhr die Kohlenstoffnanoröhrchen ja einen dicken Dämpfer, als man beim Züchten von längerern Röhrchen auf enorme Probleme stieß und je nachdem sind diese Dinger wohl auch gegen Stöße & Co nicht ausreichend gefeit. Ein wenig Hoffnung habe ich aber immer noch, dass es mal einen Kondensator gibt der ausreichend Energie speichern kann um ein Auto ein gutes Stück fahren zu lassen...

aber zu mindesten liefern die auch nachts u. im Winter Strom, im Gegensatz zu Solarzellen,
außer Deutschland wird nächsten zur Steppe.
wenn man allerdings den Prognosen mit dem abklingenden Golfstrom glauben schenkt wird es bei uns er kälter als wärmer :freak:
Problem wird dann wieder sein, dass dann eine Studie kommt, dass solche Dinger die Lachse oder was auch immer stören und dann aus "Umweltgründen" nicht gebaut werden können bzw. sich dann ähnlich wie bei den Windrädern Protestgruppen bildern, die den Bau ewiglich lang verzögern oder sogar ganz verhindern...

Das würde also wahrscheinlich ähnlich wie die Windräder eine Technologie werden, die gut klingt, die aber keiner dann tatsächlich in seiner Nähe haben will, wobei man hier wie du schon richtig sagst tatsächlich ständig Strom gewinnen kann...

ist so eine Sache mit dem Solarstrom, kaum ist die Förderung runter schon gehen die Panelhersteller über den Jordan, von dem Pleiten hat man ja in der Letzten Zeit genug gehört,
Was nun aber auch für jemanden der sich etwas auskennt nicht verwunderlich ist. Q-Cells hat doch schon vor langem die Forschung größtenteils eingestellt und versucht billig zu produzieren. Aber mal Hand auf's Herz: Das kann man in Deutschland doch total vergessen - unsere Kleidung, Plastikprodukte und vieles mehr kommen nicht ohne Grund aus z.B. asiatischen Niedrieglohnländern. Ist doch Wahnsinn hier in Deutschland eine günstige Produktion aufbauen zu wollen - da muss man sehr gute Produkte liefern wenn man hier produzieren will. Das hat Q-Cells aber schlichtweg nicht gemacht und sobald dann kein Geld mehr zugesteckt wurde ging die Firma kaputt. Das hat dann nichts mit den bösen Anti-Okö-Kräften in der Regierung zu tun, sondern das so ein Geschäftsmodell einfach unrealistisch ist...

Sowieso denke ich nicht, dass es der Solarindustrie hier auf lange Zeit gut gehen wird - die ganze Industrie bzw. deren Produkte sind so stromkostenabhängig, dass unter Anderem wegen AKW-Abschaltung und hohen Strompreisen auch anderen Unternehmen mit innovativen Ideen die Luft ausgehen wird. Ein Problem ist auch, dass deutsche Solarzellen dann je nachdem zwar ganz toll sind, aber der ein wenig bessere Wirkungsgrad zusammen mit den entsprechend teureren Produktionskosten nicht gegen die Billigpreise aus China antreten kann. Die Dinger sind dann zwar vielleicht nicht so gut, aber der Markt zeigt ja ganz klar, dass der Preis für die "besseren" Zellen einfach zu hoch ist um wirklich attraktiv zu sein und deshalb boomt weniger der deutsche Markt als vielmehr der Import technologisch nicht so guter, aber günstiger Zellen...

ux-3

2012-05-22, 19:42:48

Ein Behälter mit 1,5m Höhe & Durchmesser fasst 2,65m³ Wasser. Bei einer Höhe von ~6m (1.Stock-Keller) ergibt sich eine potentielle Energie von über 43kWh.

Das rechne doch mal bitte vor! :D

Was dieses Eco Strom Betrifft, besonders diese Dämlichen Windmülen, das ist das Krankeste Überhaupt. Da Stehen bereits die Pfosten im Wasser am Meer so weit das Auge Reicht. Damit wird sogar die Mehresströmung Vernichtet und alles was da unterwasser lebt. Überland, da trauen sich die Tiere nicht mehr zwischen den Mastwalt wegen der Geräuschkulisse.

Alle kleintiere gehen drauf, Tote Felder sind die Zukunft, tote Meere auch. Egal wie man es dreht und wendet die Umwelt zihet den Kürzeren, egal ob AKW, Staudamm, Windmülen oder was auch immer.

Das mit den Schattenschlag kann ich gut Verstehen. Mir wurde es auch Stören hier ein Strobo Effekt rund um die uhr in den Augen zu haben, von der geräuschkulisse ganz zu schweigen. so was haut richtig aufs gemüt.

Also wenn ich hier neben einer dieser großen Windmühlen stehe, dann kann ich die nur selten hören! Wenn es windig ist, pfeift der Wind zu laut in den Ohren. Ist es nicht so windig, übertönen die LKW von der Landstraße alles.

Bedingt durch die Erdumdrehung kann es einen "Rund um die Uhr" Stroboskopeffekt gar nicht geben. Einfach mal drüber nachdenken.

Die toten Tiere an den Windmühlen schleppen sich aus irgendeinem Grund auch immer noch bis zur Landstraße und bleiben dort erst liegen.

Käsetoast

2012-05-22, 19:52:25

Das rechne doch mal bitte vor! :D
Wäre aber doch cool - einmal am Tag einen Kasten Wasser in den dritten Stock schleppen und mein Energieverbrauch ist gedeckt. Wobei wenn ich einen Stirlingmotor baue, der dem Wasser bis auf 0 Kelvin runter Energie entzieht klappt das vielleicht... :wink:

3dzocker

2012-05-22, 20:20:46

zur Speicherung: Wenn man sich überlegt, dass man in einem Einfamilienhaus einen kleinen Punpspeicher einrichtet, wäre das langlebiger und ressourcenschonender als jede Batterielösung. Der Platzbedarf ist zwar recht groß, aber das ist bei einer stationären Anlage ja zweitrangig.
Ein Behälter mit 1,5m Höhe & Durchmesser fasst 2,65m³ Wasser. Bei einer Höhe von ~6m (1.Stock-Keller) ergibt sich eine potentielle Energie von über 43kWh. Bei einem Wirkungsgrad von 0,8 bleiben immer noch ~35kWh übrig. Bei einem Durchschnittsverbrauch des Haushaltes von 700W (entspricht ca. 6000kWh/a) würde die Kapazität immerhin für 2 volle Tage reichen. Die Technik ist einfach, aber effektiv. Eine höhere Speicherkapazität ist so auch ohne großen Mehraufwand möglich, wenn Platz und Tragfähigkeit vorhanden sind (größerer Tank). 2m Durchmesser & Höhe ergeben schon ~6,3m³, was schon über 100kWh pot. Energie bei 6m entspricht.

Kannst das mal illustrieren, wie ich mir das System hausintegriert vorstellen darf. Klingt interessant.

tschau

ux-3

2012-05-22, 20:30:33

Kannst das mal illustrieren, wie ich mir das System hausintegriert vorstellen darf. Klingt interessant.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/65/KornwestheimWasserturm.jpg

Haus mit integriertem 72 kWh Pumpspeicherkraftwerk.

3dzocker

2012-05-22, 21:10:20

Öhm ich hatte jetzt n EFH erwartet mit ner integrierten, unsichtbaren Lösung ;)

edit: Die Berechnung / der Rechenweg interessiert mich auch...

tschau

CyberCSX

2012-05-22, 22:18:09

Also wenn ich hier neben einer dieser großen Windmühlen stehe, dann kann ich die nur selten hören! Wenn es windig ist, pfeift der Wind zu laut in den Ohren. Ist es nicht so windig, übertönen die LKW von der Landstraße alles.

Bedingt durch die Erdumdrehung kann es einen "Rund um die Uhr" Stroboskopeffekt gar nicht geben. Einfach mal drüber nachdenken.

Die toten Tiere an den Windmühlen schleppen sich aus irgendeinem Grund auch immer noch bis zur Landstraße und bleiben dort erst liegen.
Tut mir leid aber du hast echt nicht verstanden was ich agen will.

1 - Wen bei dir LKWs dein tag machen, gehe davon aus das es nicht überall so ist. Es gibt auch ruigere gegenden und dann hörst du so einiges.

2 - mit rund um die uhr strobo effekt ist gemeint im Sommer ab sonnen aufgang bis sonnen untergang. hier wo ich wohne hab ich zwar keine windmülen aber die sonne im Tageszimmer ab sonnen Aufgang bis 17 Uhr. Wurde hier eine windmüle stehen, währe in mein Tageszimmer noch schlechter alls ein strobo aus eine 80er Jahre disco fast 10 Stunden ununterbrochen.

3 - Mit den tieren ist gemeint denen ihr Lebensraum weil keine kleintiere bauen sich ihr nest neben den drehenden Schreckdingen. sogar Große Wildtiere meiden eine derartige gegend wo diese dinge stehen. Deswegen sagte ich TOTER LEBENSRAUM und nicht weil die tiere dort verrecken.

Abgesehen von alldas, Ich weis nicht wie es dir geht bzw. euch, aber was mich betrifft, wen ich irgendwo hin fahre, will ich ein schönen grünen wald mit echte beume sehen, dabei die stille geniesen u. Entspannen, und kein grauen mit drehende kreuze.

Zockerfrettchen

2012-05-22, 23:54:18

Habe mir auch schon mal meine Gedanken gemacht und finde die Idee mit der verflüssigung von Salzkristallen sehr interessant. Ich stelle mir aber nicht die Container vor, sondern vielmehr kleinstanlagen für Privathaushalte, die mit den Solaranlagen auf dem Dach sowie dem Stromnetz verbunden sind. Mit einer solchen Lösung könnte man gleich mehrere Dinge nutzen, zum einem kann man die Solarenergie kostengünstig und wartungsfrei in Privathaushalten nutzen, wenn der Speicher genügend erhitzt wurde wird der Strom ins Energienetz eingespeist. Außerdem kann man den Nachts vorhandenen Strom theoretisch in die Speicher der Privathaushalte speichern, mit dem Ergebnis das der Solarstrom, der Tagsüber produziert wird, nicht zum heizen benötigt wird, sondern eingespeist wird. Nachts können die Privathaushalte relaitv günstig Strom aufnehmen, tagsüber, wenn der Verbrauch durch die Industrie hoch ist abgegen. Natürlich kann neben der Heizung auch die Warmwasserversorgung über den Salzspeicher bereitgestellt werden. Ich habe dazu keinerlei Berechnungen angestellt, aber ich denke das ein solches System mit der richtigen Vernetzung durchaus funktionieren könnte. Die Technologie an sich ist eigendlich recht simpel, allerdings müssten die Energieversorger mitspielen.
Mfg Zockerfrettchen

Eisenoxid

2012-05-23, 02:27:28

Das rechne doch mal bitte vor! :D

V = pi * r² * h = 3,14 * (0,75m)² * 1,50m = 2,65m³

2,65m³ HsO entsprechen 2650kg Masse. Mit einer Höhe lässt sich nun die Potentielle Enerie berechnen:

Epot = m * g * h = 2650kg * 9,81m/s² * 6m = 155979kg*m²/s² = 155979Nm ~ 156kJ ~ 43Wh

ok; verdammt, hatte den falschen Umrechnungfaktor verwendet. Ergebnis entspricht Wh, nicht kWh :freak:
wäre wohl auch zu schön gewesen...

ux-3

2012-05-23, 07:12:27

1 - Wen bei dir LKWs dein tag machen, gehe davon aus das es nicht überall so ist. Es gibt auch ruigere gegenden und dann hörst du so einiges.

Also ich wohne in einer solchen ruhigeren Gegend mit vielen Windmühlen. Aber auch in einer solchen Gegend gibt es ein paar Straßen. Die kann man sehr weit hören. Und wenn ich draußen unterwegs bin (und das bin ich oft) höre ich alles mögliche, nur ganz selten mal eine dieser Riesenwindmühlen. Ich spreche hier wirklich aus Erfahrung, denn ich komme täglich an ein paar Stück vorbei.

2 - mit rund um die uhr strobo effekt ist gemeint im Sommer ab sonnen aufgang bis sonnen untergang. hier wo ich wohne hab ich zwar keine windmülen aber die sonne im Tageszimmer ab sonnen Aufgang bis 17 Uhr. Wurde hier eine windmüle stehen, währe in mein Tageszimmer noch schlechter alls ein strobo aus eine 80er Jahre disco fast 10 Stunden ununterbrochen.

Nein, das würde nicht passieren. Tipp: Winkel Sonnenstrahl-Erdboden, Abstand Haus-Mühle, Richtung der Sonne.
Im schlimmsten Fall würdest du in einem Zeitfenster betroffen sein.

Ich weis nicht wie es dir geht bzw. euch, aber was mich betrifft, wen ich irgendwo hin fahre, will ich ein schönen grünen wald mit echte beume sehen, dabei die stille geniesen u. Entspannen, und kein grauen mit drehende kreuze.

Die weitere Umgebung von Chernobyl sollte deiner Vorstellung sehr genau entsprechen!

Im übrigen werden die Mühlen hier nicht im Wald aufgestellt. In deinem Wald muss irgendwas auch die Vögel gekillt haben. Hier ist es im Wald jedenfalls nicht still. Erst recht nicht, wenn es windig ist. Und in einem Wald könntest du eine Mühle auch nicht sehen. Und essen willst du auch nichts?

R300

2012-05-23, 09:20:21

CyberCSX

2012-05-23, 09:31:30

Hier ist es im Wald jedenfalls nicht still. Erst recht nicht, wenn es windig ist. Und in einem Wald könntest du eine Mühle auch nicht sehen. Und essen willst du auch nichts?ich sagte ein wald AUS windmülen und nicht das diese IM Wald Stehen.

DAS ist damit gemeint. Das ist ein Windmülen WALD:

http://vatafu.de/bilder/wind01.png

ich bevorzüge SO WAS weil DAS ist Schöner und auch gesünder:

http://www.saatiopalvelu.net/images/wald.jpg

wen es jedoch so weiter geht wie es jetzt angefangen hat, werden wir bald nur noch den Anblick aus den ersten Bild geniessen können.

Andi_669

2012-05-23, 09:32:10

Was haltet ihr denn von Wasserstoff als Energiespeicher? Gerade für Autos ist das doch deutlich besser als ein Akku.

So wie ich das verstanden habe, ist das größte Problem die geringe Effizienz bei der Herstellung, aber da ist bestimmt noch Potential? Hat jemand Zahlen wie es aktuell mit der Effizienz aussieht?
Also wenn es zu viel Strom gibt Wasser -> Wasserstoff und dann wieder Wasserstoff -> Wasser.
Vom Prinzip eigentlich sehr vielversprechend und es setzen scheinbar immer mehr Autohersteller auf Wasserstoff...
Wasserstoff wäre wohl die sauberste Lösung,
wenn die Technischen Probleme mit den Brennstoffzellen endlich gelöst sind ist das sogar richtig gut, Vorteil lagerfähig lasst schnell umfüllen, über weite Strecken transportieren, Nachteil extrem reaktiv (Explosionsgefahr)

aber besser als Biosprit,
Biosprit/Biogas ist nur eine Alternative wenn wirklich nur Abfälle verwertet werden, sobald Ackerland für die Produktion genutzt wird ist das absolut widersinnig, da wir eigentlich sowieso schon zu wenig Ackerland auf der Welt haben

Fattyman

2012-05-23, 10:36:41

Wasserkraft:

Wir gehen nach Norwegen, ziehen innerhalb eines Fjordes eine ordentliche Mauer - so um die 500 m - hoch und pumpen dann Meerwasser in den neuen Stausee. Dann nur noch mehrere hochhausgroße Wasserturbinen, die das runterrauschende Wasser in Strom umwandeln, mehrere supraleitende armdicke Stromleiter und der gesamteuropäische Stromspeicher steht - ein Teil, das den 3-Schluchten-Staudamm in China mehr als alt aussehen lässt.

basti333

2012-05-23, 10:47:49

ich sagte ein wald AUS windmülen und nicht das diese IM Wald Stehen.

DAS ist damit gemeint. Das ist ein Windmülen WALD:

http://vatafu.de/bilder/wind01.png

ich bevorzüge SO WAS weil DAS ist Schöner und auch gesünder:

http://www.saatiopalvelu.net/images/wald.jpg

wen es jedoch so weiter geht wie es jetzt angefangen hat, werden wir bald nur noch den Anblick aus den ersten Bild geniessen können.

Ok, und woher soll die energie dann kommen?

R300

2012-05-23, 10:51:19

Wasserstoff wäre wohl die sauberste Lösung,
wenn die Technischen Probleme mit den Brennstoffzellen endlich gelöst sind ist das sogar richtig gut, Vorteil lagerfähig lasst schnell umfüllen, über weite Strecken transportieren, Nachteil extrem reaktiv (Explosionsgefahr)

aber besser als Biosprit,
Biosprit/Biogas ist nur eine Alternative wenn wirklich nur Abfälle verwertet werden, sobald Ackerland für die Produktion genutzt wird ist das absolut widersinnig, da wir eigentlich sowieso schon zu wenig Ackerland auf der Welt haben

Ja, aber die Explosionsgefahr ist glaube ich recht beherschbar mit entsprechenden Behältern. Welche technischen Probleme gibt es mit Brennstoffzellen?

Biosprit ist meiner Meinung nach ziemlich Übel, weil dafür massiv Ackerland "verbraucht" wird. Die tolle EU muss dann natürlich auch noch E10 einführen, damit auch die breite Masse der Leute auch dazu beitragen kann. :rolleyes:

basti333

2012-05-23, 11:22:41

CyberCSX

2012-05-23, 11:32:45

Ok, und woher soll die energie dann kommen?Keine Ahnung. Bin kein Experte in den bereich aber wie ich es schon sagte, Umweltzerstörung ist so oder so und das im Bild ist ein eindeutiger Beweis dazu.

Wen man sich das bild ansieht, das ist 1 A Umweltzerstörung vom Feinsten wen man Berge mit den Dingen Zupflastert. Wo ist da das Ecosystem der natur Geblieben? Der berg im bild ist eine regelrechte Glatze. Sollen nun unsere Wälter Weichen, Abgeholzt werden um derartige dinge zu Pflanzen oder alles was flachland ist damit Zugebaut? Von wegen UMWELT Energie.
Da hat wol jemand den Schuß nicht Gehört oder was?
Der rotz ist auf Umwelt Ebene genau so Schädlich wie ein AKW weil man damit die Natur Zerstört.
In Den Bäume bauen sich Tausende Vögeln die Nester. Haste ein Vogelnest auf so ein Ding Gesehen oder irgendwelche Kleintiere? Ich nicht. Geben die dinge Sauerstoff zum Atmen? Bauen die dinge CO2 ab? Nein!

Ist nicht genug das alle unsere Städte Europaweit Zugebaut sind das man kaum noch Grünflächen hat nun soll auch der Rest Zugepflastert werden mit derartige Betonmast Wälder? Da bin ich wohl im Falschen Film.

Das ein AKW bei der Heutigen Überwachung u. Wartungstechnik drauf Geht wie in 1986 in tschernobyl oder wie in Japan, ist 1 : 1 Milliarde weil wir hier nicht auf drei bewegliche Tektonische Platten Hocken wie die Japaner und so Dämlich wie die im Tschernobyl sind wir auch nicht so das wo ist das Problem?

Was der Atommüll Lagerung betrifft währe es zu Empfehlen Hier den Eigenen Atom Müll zu Lagern und nicht Ausländischen. Jedes Land soll sich um sein Eigenen Müll Kümmern. Ist klar das wir unseren Müll nicht Lagern können wen der Müll aus Frangreich oder von wo auch immer hier her nach Gorleben z.B. Geschleppt wird.

Am jeden fahl, ist mir Lieber anstat hier keine luft zum Atmen mehr zu haben weil alles mit Betonpfeiler zugeplanzt ist.

Diese Strom Sache ist wie bei den Elektro autos eine Augenwischerei, Kratzen am Linken ohr mit der Rechten hand.

"Kauft Elektro Umwelt autos um kein CO2 heraus zu Pusten und Dafür pusten wir drei mal so fiel CO2 heraus in den Kohlekraftwerke um Strom zu Erzeugen". :freak:

Das wurde bereits Wissenschaftlich Bewiesen und auch in den Medien bekannt gegeben, das ein Elektro auto mehr CO2 Austoßt durch der Energie Herstellung alls ein kleinwagen mit Verbrennungsmotor.

Sorry aber verarschen kann ich mich selber. Dafür brauche ich keine Abzokende politiker mit grössenwahnisinige schnapsideen, was mir weis machen wollen das ich auf der sicheren seite bin mit irgend eine unreife technologie.

basti333

2012-05-23, 11:42:53

Keine Ahnung. Bin kein Experte in den bereich aber wie ich es schon sagte, Umweltzerstörung ist so oder so und das im Bild ist ein eindeutiger Beweis dazu.

Am jeden fahl, ist mir Lieber anstat hier keine luft zum Atmen mehr zu haben weil alles mit Betonpfeiler zugeplanzt ist.

:rolleyes:

Das ist deine antwort? Lächerlicher gehts ja nicht mehr, du bist also jemand der sich nicht auskennt, aber hauptsache stänkern?

Meines wissen nach -aber ich bin ja auch kein experte- kann man windräder nach zwanzig oder 30 jahren einfach wieder abbauen und der Natur geht es nach wie vor gut. Aber:
Verschwindet co2 nach zwanzig jahren wieder?
Klingt Atommüll nach zwanzig jahren ab?
Wird die Komplette zerstörung von Landschaften durch den Braunkohleabbau nach zwanzig jahren wieder gut?
Muss das Ruhrgebiet zwanzig jahre nach der massenhaften Steinkohleförderung nicht mehr dauerhaft mit Pumpen trocken gehalten werden?

So viele fragen, zu dumm das wir keinen experten haben der sie beantworten kann. Dann lass uns weiter Kohle verbrennen, bevor noch mehr winmühlen gebaut werden.

Eisenoxid

2012-05-23, 12:11:27

Ja, aber die Explosionsgefahr ist glaube ich recht beherschbar mit entsprechenden Behältern. Welche technischen Probleme gibt es mit Brennstoffzellen?

Ein Problem dabei ist, das der Gesamtwirkungsgrad nicht wirklich gut ist. Vor allem den Wasserstoff zu verdichten um ihn in Speicher zu bekommen ist recht energieaufwendig. Ins Gasnetz einzuspeisen wäre wahrscheinlich effizienter. Das ist, wenn man genug Gaskraftwerke hat eine praktikable Lösung.

Biosprit und Biogasanlagen in der heutigen form gehören in der tat abgeschaft. Man sollte nur noch Biosprit und -gas der 2. oder gar 3. generation fördern. Alles andere ist humbug.

Stimmt; meistens werden Biogasanlagen mit Mais betrieben, weil das am effizientesten ist. Aber man kann theoretisch auch einfach Biomasseabfälle reinwerfen. Dann läuft die Anlage zwar nicht mehr ganz optimal - vernünftiger wäre es natürlich.

Andi_669

2012-05-23, 12:23:11

Ja, aber die Explosionsgefahr ist glaube ich recht beherschbar mit entsprechenden Behältern. Welche technischen Probleme gibt es mit Brennstoffzellen?

Biosprit ist meiner Meinung nach ziemlich Übel, weil dafür massiv Ackerland "verbraucht" wird. Die tolle EU muss dann natürlich auch noch E10 einführen, damit auch die breite Masse der Leute auch dazu beitragen kann. :rolleyes:
wenn in der Brennstoffzelle nach abschalten flüssiges Wasser zurückbleibt u. die dann Temperaturen unter 0° ausgesetzt wird gefriert das Wasser in der Membran u. zerstört diese, da reich dann schon 3-5 mal zum Vollausfall, zu warm dürfen die im Moment noch auch nicht werden.
da sind die Busse im Nahverkehr im Vorteil die mit Wasserstoff fahren, die kommen in eine Halle mit Frostwächter, Problem gelöst,
für den Normalen Autofahrer der sein Auto unter Laterne parkt sehr ungünstig.

an Hochtemperatur Zellen wird noch geforscht, die habe 1. einen besseren Wirkungsgrad u. 2. durch die Temperatur verdampft das Restwasser beim abschalten.

mit Explosionsgefahr meine ich mehr den Betankungsvorgang, es muss die Leitung mit Schutzgas gespült werden, bleibt da in irgend einer Verschraubung/Ventil Sauerstoff zurück exponiert der Wasserstoff bei mehr als 2bar von selbst. (Knallgas)

Andi_669

2012-05-23, 12:31:54

Was der Atommüll Lagerung betrifft währe es zu Empfehlen Hier den Eigenen Atom Müll zu Lagern und nicht Ausländischen. Jedes Land soll sich um sein Eigenen Müll Kümmern. Ist klar das wir unseren Müll nicht Lagern können wen der Müll aus Frangreich oder von wo auch immer hier her nach Gorleben z.B. Geschleppt wird.

Das ist schon unser Müll der da aus Frankreich kommt, der wurde da nur in der Aufbereitungsanlage aufbereitet, da ist kein Müll von anderen Ländern dabei,
deswegen sind auch diese ganze Demonstrationen Schwachsinn ist ja Logisch das die Franzosen unsern Müll nicht behalten wollen u. der bei uns eingelagert werden muss :redface:

Eisenoxid

2012-05-23, 12:49:41

wenn in der Brennstoffzelle nach abschalten flüssiges Wasser zurückbleibt u. die dann Temperaturen unter 0° ausgesetzt wird gefriert das Wasser in der Membran u. zerstört diese, da reich dann schon 3-5 mal zum Vollausfall, zu warm dürfen die im Moment noch auch nicht werden.
da sind die Busse im Nahverkehr im Vorteil die mit Wasserstoff fahren, die kommen in eine Halle mit Frostwächter, Problem gelöst,
für den Normalen Autofahrer der sein Auto unter Laterne parkt sehr ungünstig.

an Hochtemperatur Zellen wird noch geforscht, die habe 1. einen besseren Wirkungsgrad u. 2. durch die Temperatur verdampft das Restwasser beim abschalten.

mit Explosionsgefahr meine ich mehr den Betankungsvorgang, es muss die Leitung mit Schutzgas gespült werden, bleibt da in irgend einer Verschraubung/Ventil Sauerstoff zurück exponiert der Wasserstoff bei mehr als 2bar von selbst. (Knallgas)

Es geht ja um den stationären Einsatz. Da hat man viele solcher Probleme nicht.
Um wirklich effizient zu sein, müsste man hier aber auch die Abwärme der FC nutzbar machen (z.B. Fußbodenheizung).

ux-3

2012-05-23, 12:53:35

ich sagte ein wald AUS windmülen und nicht das diese IM Wald Stehen.

Nein, das sagtest du nicht. Aber egal.

SICHER zeigt dein Bild einen einst bewaldeten Hügel, den man für die Windmühlen extra abgeholzt hat. Und wo sind da vom Schlagschatten betroffene Häuser?

CyberCSX

2012-05-23, 13:40:00

Nein, das sagtest du nicht. Aber egal.hab mich wohl falsch ausgedruckt

SICHER zeigt dein Bild einen einst bewaldeten Hügel, den man für die Windmühlen extra abgeholzt hat. Und wo sind da vom Schlagschatten betroffene Häuser?Bei der diskussion wo das bild gepostet wurde, ging es nicht um den schatten oder geräusche sondern um den UMFELD, um den WALD und das ecosystem der tierwelt.

Die gegend im bild, keine ahnung wo das ist, aber zumindest die pflanzen die dinge in nicht bewohnte gebiete. Hier zu lande, wird so was leider fast im Vorgarten Eingepflanzt, sogar in dicht besiedelte gebiete und das ist einfach nur krank.

Wurde mir der Staat auf mein grünstük, 50 bis 150 meter vom haus entfernt, so ein dreck einpflanzen, wurde ich einges an C4 Bestellen ohne weiter mit jemand zu diskutieren und das ding weg machen mit all die konsequenzen und nicht am rathaus herum jammern. :biggrin:

In den medien wurde bereits mehrfach berichtet wo dinge dieser art durch enteignung des grundstükes bzw. teil davon oder sogar ohne zu fragen, eingepflanzt wurden. so was ist totaler No Go !

ux-3

2012-05-23, 13:41:54

hab mich wohl falsch ausgedrucktBei der diskussion wo das bild gepostet wurde, ging es nicht um den schatten oder geräusche sondern um den UMFELD, um den WALD und das ecosystem der tierwelt.

Du glaubst ernsthaft, dass vor den Mühlen da Wald war?

Finch

2012-05-23, 14:12:42

Eisenoxid

2012-05-23, 15:37:47

Stimmt. Es gibt nunmal leider keine unendichen Vorräte an Kohle/Gas/Uran auf der Erde. Mal ganz abgesenhen von den sonstigen Problem, die bei der Nutzung dieser Energieträger entstehen. Deswegen müssen Alternativen her; und da sind Windkraftwerke noch eine der umweltfreundlichsten und auch wirtschaftlichsten Möglichkeiten.
Nur funktionieren sie leider nicht ohne genug Energiespeicher und regelbaren Verbrauch. Und darum sollte es ja hier gehen :)

Druckluftspeicher wurden ja schon erwähnt. Man denkt ja darüber nach, stillgelegte Bergwerke als solche umzufunktionieren. Halte ich für keine schlechte Idee. Hauptporblem dabei ist, dass beim reinpumen eine Menge Wärme frei wird, die beim Ablassen wieder zugeführt werden muss.

ux-3

2012-05-23, 16:19:24

Druckluftspeicher wurden ja schon erwähnt. Man denkt ja darüber nach, stillgelegte Bergwerke als solche umzufunktionieren. Halte ich für keine schlechte Idee. Hauptporblem dabei ist, dass beim reinpumen eine Menge Wärme frei wird, die beim Ablassen wieder zugeführt werden muss.

Man kann die Druckluft für ein Gaskraftwerk als Turbolader nutzen. Die Abwärme der Verbrennung kann zur Vorheizung genutzt werden.

CyberCSX

2012-05-23, 17:28:52

@CyberCSX

Wir brauchen Energie und Windmühlen bieten diese. Wenn die nicht sind oder wir bei Fossilen Rohstoffen bleiben, dann sind die Zukunftsaussichten dieser schönen Wälder nicht wirklich positiver.

Wir müssen Kompromisse eingehen, wenn wir weiterhin diesen oder einen ähnlichen Lebensstandard betreiben wollen. Windräder gehören dazu.voll deine Meinung. KOMPROMISSE, JA aber nicht so. Es gibt genug Gelände was nicht Bebaut ist und Wegetativ untauglich was man damit zupflasten kann. Man muss die dinge nicht bis in den Dörfern oder sogar Städte herein Bauen.

seit Abbau der bundeswehr, verschwinden der Übungsplätzen, kasernen in der Ex DDR und auch im "Westen" gibt es reichlich unbrauchbares Gelände was man damit Zubauen kann. Stadessen werden Miliarden in Sanierungen und bepflanzung dieser teils verseuchten ehemaligen armee gegenden gesteckt und zugleich werden gesunde gegenden platt gemacht um diese voll zu pflanzen mit betonpfeiler. dazu kommen noch Industriegelände bereich wo sämtliche ex firmen ihre hinterlassenschaften stehen liesen, stilgelegte veraltete hüttenwerke, was so "mir nichts, dir nichts" alls museum erklärt wurden - historisches denkmal, blablabla, kein schwein brauch die dinge was vorsich hin rosten, dinge was man platt machen könnte und da diese pfeiler hinstellen weil das Areal ist groß genug und stören tut es auch keinen.

Die anwendung der Logistik ist Falsch.

mofhou

2012-05-23, 19:00:01

Und Solarthermie ist eben ziemlich lahm: Trinkwasser kann man locker damit abdecken, aber bei Heizenergie siehts schon schlechter aus. Selbst mit dem Dach voller Solarthermie + riesen Speicher kommt man kaum über 30% Abdeckung hinaus.
Wir haben Vakuumröhren auf einer breiten Dachgaube und die 30% haben wir schon ab April drin. ;)
voll deine Meinung. KOMPROMISSE, JA aber nicht so. Es gibt genug Gelände was nicht Bebaut ist und Wegetativ untauglich was man damit zupflasten kann. Man muss die dinge nicht bis in den Dörfern oder sogar Städte herein Bauen.

seit Abbau der bundeswehr, verschwinden der Übungsplätzen, kasernen in der Ex DDR und auch im "Westen" gibt es reichlich unbrauchbares Gelände was man damit Zubauen kann. Stadessen werden Miliarden in Sanierungen und bepflanzung dieser teils verseuchten ehemaligen armee gegenden gesteckt und zugleich werden gesunde gegenden platt gemacht um diese voll zu pflanzen mit betonpfeiler. dazu kommen noch Industriegelände bereich wo sämtliche ex firmen ihre hinterlassenschaften stehen liesen, stilgelegte veraltete hüttenwerke, was so "mir nichts, dir nichts" alls museum erklärt wurden - historisches denkmal, blablabla, kein schwein brauch die dinge was vorsich hin rosten, dinge was man platt machen könnte und da diese pfeiler hinstellen weil das Areal ist groß genug und stören tut es auch keinen.

Die anwendung der Logistik ist Falsch.
Genau und am besten befehlen wir dem Wind noch per Gesetz, dass er auf alten Bundeswehrgelände besonders stark zu wehen hat. :D

Man kann doch nicht einfach, wo man will, Windräder hinstellen, da muss ja auch genügend Wind wehen.
Dein Problem mit Siedlungen kann ich auch nicht nachvollziehen, zumindest in BaWü werden gerade überall Vorrangsflächen ausgewiesen, die genügend Wind und Abstand zu Siedlungen bieten.

ux-3

2012-05-23, 19:13:23

Dein Problem mit Siedlungen kann ich auch nicht nachvollziehen, zumindest in BaWü werden gerade überall Vorrangsflächen ausgewiesen, die genügend Wind und Abstand zu Siedlungen bieten.

Wir haben hier auch jede Menge großer moderner Windräder, und sie stören mich kein bisschen. Über die Biogasanlagen, die wie Pilze aus der Erde schießen, kann ich das nicht behaupten, aber auf Energie möchte ich auch nicht ganz verzichten.

CyberCSX

2012-05-23, 19:53:58

Genau und am besten befehlen wir dem Wind noch per Gesetz, dass er auf alten Bundeswehrgelände besonders stark zu wehen hat. :DOK. Istein argument aber dann kann man die dinge eben mitsollar pannels zupflastern. zumindest diese altzen flughäfen was mitlerweile verrotenn, eventuell alls rennpape testgelände benüzt werden. (ex DDR)

Man kann doch nicht einfach, wo man will, Windräder hinstellen, da muss ja auch genügend Wind wehen.klar. Heute pustet der wind hier, bauen wir alles zu. Ist die arbeit fertig, dank Klimawandel, putet der wind nicht mehr hier sondern 100 km weiter weg. Rennen wir schnelldahin und bauen auch dort alles zu.:freak:
Wilkommen im FAS OHNE BODEN mit Unausgereifte technik :biggrin:
Dein Problem mit Siedlungen kann ich auch nicht nachvollziehen, zumindest in BaWü werden gerade überall Vorrangsflächen ausgewiesen, die genügend Wind und Abstand zu Siedlungen bieten.Ja ? Schön. BaWü ist ausser Großstädte wie München, Nürnberg, Augsburg, kaum Besiedelt.

Komm mal nach NRW und dann reden wir weiter. Hier merkst es nicht mal wen du von eine Stadt in der Nächste latscht, ausser du achtest auf den KFZ Kenzeichen. Wo willste hier solche Stelzen Hinpflasten. Hier ist kein platz nicht mal eine Stecknadell zu Pflanzen.

ux-3

2012-05-23, 20:03:49

Komm mal nach NRW und dann reden wir weiter. Hier merkst es nicht mal wen du von eine Stadt in der Nächste latscht, ausser du achtest auf den KFZ Kenzeichen. Wo willste hier solche Stelzen Hinpflasten. Hier ist kein platz nicht mal eine Stecknadell zu Pflanzen.

Hey, warum reißt ihr die Städte nicht ab und baut dort Wald an? Win für alle! Dann braucht ihr auch keine Windmühlen.

CyberCSX

2012-05-23, 20:27:57

Hey, warum reißt ihr die Städte nicht ab und baut dort Wald an? Win für alle! Dann braucht ihr auch keine Windmühlen.Passiert bereits!
Haste nicht gesehen im TV den bericht über DUISBURG BEEK? Wo Komplette Wohnfirteln Leer Stehen, wo Früher die Tissen mitarbeitern (migranten) hausierten, abgerissen werden und Grünflächen Geschaffen werden?
Der Bereich ist fast so groß wie die Nachbarstadt dinslaken was 39 km weiter nach norden ist.

Hinter Duisburg Beek kommt duisburg Marxloh. In Marksloh obwohl es eine Migrantenstadt in der Stadt ist, wird bereits auch mit der Abrissbirne Herum Gespielt. In Duisburg Wahnheimerort , wurde vor kurzem ein Industrie Gelände Abgerissen was fast so Groß ist wie 20 fußbahl Felder und wird nun mit Grünflächen Bearbeitet. In duisburg Mitte näher Bahnhof wo in 2010 die Loveparade Tragödie Stat fand ist auch die Abrisbirne im Einsatz. Hier soll ein Risiger Park Entstehen und nun seit der KILLER BÜRGERMEISTER Abgewehlt wurde, kommen auch die Duisburger so langsam zur Besinnung weil sie merken das sie ein Worthien mit zu Reden haben und endlich den beton und Asphalt "Grauschlejer" der Stadt weg machen können um hier Besere Luft zu haben.

PS:

SSiehe Bild !
Das ist DUISBURG BEEK. Das alles Kommt weg und wird zur Grünfläche Umgewandelt:

http://www.duisburg.de/micro/eg-du/medien/Beeck_UebersichtLuft.jpg.scaled/386x306.pm1.bgFFFFFF.jpg

ux-3

2012-05-23, 20:46:35

Das ist DUISBURG BEEK. Das alles Kommt weg und wird zur Grünfläche Umgewandelt:

http://www.duisburg.de/micro/eg-du/medien/Beeck_UebersichtLuft.jpg.scaled/386x306.pm1.bgFFFFFF.jpg

Stimmt, die Bewohner entfernen sich auch schon gegenseitig:

http://www.derwesten.de/staedte/duisburg/35-jaehriger-erschiesst-nachbarn-in-duisburg-beeck-im-auto-id6323991.html

Zu deiner Aussage direkt:
http://www.duisburg.de/micro/eg-du/projekte_gruenguertel/gruenguertel_du_nord.php

CyberCSX

2012-05-23, 21:52:10

Wen du den von dir geposteten link ansihest, merkst du das der bereich immer größer wird, es kommt immer mehr hinzu. Mitlerweile meines wissens sollte das doppelte, fast der Komplette Beek bereich abgerissen werden. Das sich die bewohne gegenseitig vertreiben...... na ja. Schon Möglich. Fakt ist, das hier keine Arbeit mehr ist und die leute hauen ab. sogar im Duisburger Haffen wurde seit fast 10 Jahre ein Kanal Zugeschüttet.

eine Wichtige sache sollte man jedoch festhalten:

Es ist lobenswert das man wenigstens der natur das zurück gibt was man ihr genommen hat, auch wen es nur ein kalter wassertropfen ist auf ein heißen stein.
Was in Duisburg passiert ist eine kluge Entscheidung und wesentlich besser alls abreisen und irgendwelche sinlose Bürogebäude dahin klatschen was kein schwein braucht aber energie fressen, so wie es in andere städte passiert.

CyberCSX

2012-05-23, 21:57:21

Das ist deine antwort? Lächerlicher gehts ja nicht mehr, du bist also jemand der sich nicht auskennt, aber hauptsache stänkern?Warum Rumstänkern? Mach ich nicht. Ich bin nur mit den Panikartigen reaktionen der Politikern nicht einverstanden. Bis zur Japan Katastrophe hies es "AKWs nicht Abschalten" man machte deswegen ein Affen Theater. Es kam die Japan Katastropfe, Plözlich alle Vollpfosten was gegen Abschaltung waren, Brüllten, ABSCHALTEN !!!! ABSCHALTEN !!!! Das ist ein Unbedachtetes Panikartiges Verhalten ohne nicht das geringste an Gründe. Wie in 1986 in Tschernobyl Knalte, warum wurde dann nicht Abgeschaltet wie jetzt? Wer verarscht nun hier wem?

Meines wissen nach -aber ich bin ja auch kein experte- kann man windräder nach zwanzig oder 30 jahren einfach wieder abbauen und der Natur geht es nach wie vor gut. Aber:
Verschwindet co2 nach zwanzig jahren wieder?
Klingt Atommüll nach zwanzig jahren ab?
Wird die Komplette zerstörung von Landschaften durch den Braunkohleabbau nach zwanzig jahren wieder gut?
Muss das Ruhrgebiet zwanzig jahre nach der massenhaften Steinkohleförderung nicht mehr dauerhaft mit Pumpen trocken gehalten werden?

So viele fragen, zu dumm das wir keinen experten haben der sie beantworten kann. Dann lass uns weiter Kohle verbrennen, bevor noch mehr winmühlen gebaut werden.Ich bin auch kein Experte aber deine fragen kann ich Trotzdem Beantworten:

NEIN !

littlejam

2012-05-23, 22:41:04

V = pi * r² * h = 3,14 * (0,75m)² * 1,50m = 2,65m³

2,65m³ HsO entsprechen 2650kg Masse. Mit einer Höhe lässt sich nun die Potentielle Enerie berechnen:

Epot = m * g * h = 2650kg * 9,81m/s² * 6m = 155979kg*m²/s² = 155979Nm ~ 156kJ ~ 43Wh

ok; verdammt, hatte den falschen Umrechnungfaktor verwendet. Ergebnis entspricht Wh, nicht kWh :freak:
wäre wohl auch zu schön gewesen...
Ich weiß nicht...
irgendwie kann ichs nicht glauben, dass eine popelige 50Ah Autobatterie ausreicht um 13 dieser 2,65t-Wasserblasen 6m hoch zu heben...
...oder eine 34t-Straßenbahn 6m hoch :O

20 Autobatterien ins Haus gestellt wären 12kWh, genug für etwa einen Tag und mehr wird pro Tag auch auf einem durchschnittlichen Dach wohl nicht produziert werden.
Aufgrund der Einfachheit find ich die Idee doch sehr reizvoll.

Gruß

ux-3

2012-05-23, 23:06:02

20 Autobatterien ins Haus gestellt wären 12kWh, genug für etwa einen Tag und mehr wird pro Tag auch auf einem durchschnittlichen Dach wohl nicht produziert werden.
Aufgrund der Einfachheit find ich die Idee doch sehr reizvoll.

Gruß

Du liest hier nicht wirklich mit, oder? ;)

desert

2012-05-24, 10:12:30

Aber sich hier hinzustellen und zu behaupten Solarenergie in DE ist unfug, während in der realität Solarstrom schon billiger als netzstrom ist, ist doch echt an der realität vorbei.

Natürlich ist Solarstrom schwachsinn in Deutschland. Die Solarzellen produzieren nur im Sommer ihren strom, darauf sind sie nämlich hier ausgerichtet, auf eine möglichst hohe peakleistung. D.h. 2-3 monate wird ordentlich strom erzeugt, teilweise soviel das konventionelle kraftwerke während der mittagszeit abgeschaltet werden müssen. Leider sind wir hier in ziemlichen nördlichen breiten, auf einer höhe mit Kanada und der Tundra. Niemand wäre so verrückt dort Solarzellen aufzustellen, hier ist es nur so warm, wegen dem Golfstrom.

Während der übrigen 8-9 monate im Jahr filtert die Atmosphäre bis zu 80 % der Energie aus den Sonnenstrahlen und sie stehen für eine Stromproduktion nicht mehr zur Verfügung. Das heisst wir brauchen kraftwerke die für die restlichen Zeit produzieren, jeder kann sich denken, das das nicht besonders rentabel ist. Und klar rechnet sich solarstrom, wenn ich strom so teuer mache, ist klar das Solarstrom irgendwann billiger als der "normale" Strom ist.

Ich denke bis 2020 werden wir einen Anstieg bis auf 40 - 45 Cent sehen und einen Arbeitsplatzverlust von 1 Millionen arbeitsplätzen in Deutschland.

Solarenergie ist in Deutschland ideologischer Schwachsinn und hat mit umweltschutz nichts zutun. Vorallem ist das mit das grösste umverteilungsprogramm von unten nach oben gewesen. Die kleinen leute dürfen die Anlagen der Reichen, Bauern und Firmen finanzieren. Ist halt grüne politik, unsozial bis ins mark.

Andi_669

2012-05-24, 12:42:34

Natürlich ist Solarstrom schwachsinn in Deutschland. Die Solarzellen produzieren nur im Sommer ihren strom, darauf sind sie nämlich hier ausgerichtet, auf eine möglichst hohe peakleistung. D.h. 2-3 monate wird ordentlich strom erzeugt, teilweise soviel das konventionelle kraftwerke während der mittagszeit abgeschaltet werden müssen. Leider sind wir hier in ziemlichen nördlichen breiten, auf einer höhe mit Kanada und der Tundra. Niemand wäre so verrückt dort Solarzellen aufzustellen, hier ist es nur so warm, wegen dem Golfstrom.

Während der übrigen 8-9 monate im Jahr filtert die Atmosphäre bis zu 80 % der Energie aus den Sonnenstrahlen und sie stehen für eine Stromproduktion nicht mehr zur Verfügung. Das heisst wir brauchen kraftwerke die für die restlichen Zeit produzieren, jeder kann sich denken, das das nicht besonders rentabel ist. Und klar rechnet sich solarstrom, wenn ich strom so teuer mache, ist klar das Solarstrom irgendwann billiger als der "normale" Strom ist.

Ich denke bis 2020 werden wir einen Anstieg bis auf 40 - 45 Cent sehen und einen Arbeitsplatzverlust von 1 Millionen arbeitsplätzen in Deutschland.

Solarenergie ist in Deutschland ideologischer Schwachsinn und hat mit umweltschutz nichts zutun. Vorallem ist das mit das grösste umverteilungsprogramm von unten nach oben gewesen. Die kleinen leute dürfen die Anlagen der Reichen, Bauern und Firmen finanzieren. Ist halt grüne politik, unsozial bis ins mark.
dazu ist noch zu erwähnen das im Moment die Großverbraucher/Industrie von den Abgaben für die Solarförderung befreit sind,
der blöde Bürger/Handwerker muss mit 6cent mehr in den letzten 8-Jahren klarkommen,
gab es letzten einen Bericht was z.B. für einen Bäcker für Folgen hat :mad:

basti333

2012-05-24, 12:53:52

Moe Hammett

2012-05-24, 13:11:22

Solarenergie ist in Deutschland ideologischer Schwachsinn und hat mit umweltschutz nichts zutun.

Solarenergie ist kein ideologischer schwachsinn sonder auch bei uns durchaus sinnvoll. Allerdings nur, wenn sie mit anderen erneuerbaren energien kombiniert wird und ein haus von anfang darauf ausgelegt wird. Von der jetztigen umsetzung profitieren allerdings wirklich nur wenige (bauen, bonzen, firmen), denn die meisten häuser haben viel zu wenig sinnvolle nutzbare fläche für die module. Allerdings lässt sich jeder hausbesitzer-honk so eine anlage für viel geld andrehen, weil man ist ja besorgt um die umwelt und kann damit gut angeben.

CyberCSX

2012-05-24, 13:28:50

Nicht nur das. Bei alte Häuser wo der dachstuhl schon 70 jahre auf den buckel hat ist dieser für das gewicht überhaupt nicht ausgelegt. von der geschwächten in den Jahren Gekommenen holzbalken ganz zu schweigen. Da steht eventuell auch noch eine kernsanierung an. bis diese kosten wieder eingespielt sind, kommen die enkeln in rente und bis dahin ist sogar die anlage bereits vertlos und verschlingt unsummen an wartungskosten.

EL_Mariachi

2012-05-24, 13:42:28

Rotationsenergiespeicher / Schwungradspeicher... 4TW :rolleyes:
schwebend, also reibungslos gelagert im Vakuum geht da sicherlich einiges!

Kennt sich damit jemand aus?

.

Eisenoxid

2012-05-24, 14:20:45

Wollte Porsche nicht mal sowas zur Bremsenergie-Rückgewinnung einbauen?

Damit sowas im großen Maßstab geht müsste man das ja recht groß dimensionieren. Schwebend + Vakkuum braucht dabei wohl atm mehr Energie (Supraleiter-->Kühlung?), als durch Reibungsverluste verloren gehen würde.

ux-3

2012-05-24, 14:47:05

Rotationsenergiespeicher / Schwungradspeicher... 4TW :rolleyes:
schwebend, also reibungslos gelagert im Vakuum geht da sicherlich einiges!

Kennt sich damit jemand aus?

Alles schon fertig und aufgeladen. Einer der im Vakuum schwebend gelagerten Drehspeicher ist allerdings schon leer, der andere hat aber noch reichlich. Das passende Kraftwerk gibts auch schon. Nur aufladen geht noch nicht. Hier Bilder:

http://www.astrowetter.com/planeten/bilder/erde-und-mond.jpg

http://de.structurae.de/files/photos/1/100km023/pict7434.jpg

Peppi41

2012-05-24, 16:00:18

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/erneuerbare-energien-norwegen-will-europas-akku-werden-a-834472.html

FlashBFE

2012-05-24, 17:11:59

http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/erneuerbare-energien-norwegen-will-europas-akku-werden-a-834472.html

Das größte Problem an der Sache steht schon im Artikel mit drin: Niemand will die zusätzlich nötigen Stromleitungen in seiner Nähe haben. Was ich etwas verwunderlich finde, ist, dass es keine Zahlenangabe darin gibt, wie groß das Pumpspeicherpotenzial dieser Firma in Norwegen wirklich ist. Ich glaube nämlich, der übertreibt derbe mit dem Motto "Akku für Europa". Auch mit ein paar zusätzlichen Generatoren in bestehenden Stauanlagen ist es sicher nicht getan. Warum sollten die Norweger von sich aus so viele Überkapazitäten aufgebaut haben? Wussten sie schon, dass in Deutschland zwanzig Jahre später plötzlich die Energiewende proklamiert wird? Ich glaube nicht.

Insgesamt finde ich es aber eine tolle Sache. Auch solche kleinen Möglichkeiten sollten wir nutzen.

mofhou

2012-05-24, 18:24:28

klar. Heute pustet der wind hier, bauen wir alles zu. Ist die arbeit fertig, dank Klimawandel, putet der wind nicht mehr hier sondern 100 km weiter weg. Rennen wir schnelldahin und bauen auch dort alles zu.:freak:
Google mal nach Windschichten ;)
:biggrin:Ja ? Schön. BaWü ist ausser Großstädte wie München, Nürnberg, Augsburg, kaum Besiedelt.
Eins muss man dir lassen, Ortskenntnis hast du. :D

Komm mal nach NRW und dann reden wir weiter. Hier merkst es nicht mal wen du von eine Stadt in der Nächste latscht, ausser du achtest auf den KFZ Kenzeichen. Wo willste hier solche Stelzen Hinpflasten. Hier ist kein platz nicht mal eine Stecknadell zu Pflanzen.
Eins muss man dir lassen, Ortskenntnis hast du. :D
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8d/North_rhine_w_land_usage.svg/600px-North_rhine_w_land_usage.svg.png

CyberCSX

2012-05-24, 21:14:09

CyberCSX

2012-05-24, 22:57:45

Und noch einesache so...... nebenbei, da gerade etwas im TV darüber kam:

US Navy Atom U-boot im Flammen bei Wartungsarbeiten. OK. nichts Weltbewegendes, eher Vergleichbar mit ein umgefallenen Sack Reiss im china, aber.......

Alle regen sich auf über den AKWs aber macht sich eigentlich jemand gedanken wie Fiel ATOM SCHROTT sich welt weit in derartige Atom U-Bote in den gewässern Bewegt? USA, Russische, Deutsche, Chinesische, Japanische usw. was zur jeder zeit ein Gau auslösen könnten, ganz zu schweigen das jede menge sogar nuklearwaffen on board haben. Besonders der Russische Schrott.

Was nüzt mir die Abschaltung der AKWs und Erneuerbare Energie Abzock gefassel wen so ein Mist in der Nordsee Hoch geht oder im Mittelmeer z.B.?
Passiert so was, sind wir so was von am a***h wie wir uns es nicht mal vorstellen können, gesamt eco gebrülle der politikern.

Der Dreck ist aber, wohl voll ok, weil damit wird Angeblich der Frieden Bewahrt.
Muss man haben, und damit haben wir wieder eine logikfreie kindergarten Kacke unserer Feinen so Klugen Gesellschaft. :freak:

mofhou

2012-05-24, 23:09:03

Sicher ! GOTT GOOGLE ist helseher und weis was in 20, 30, 50 jahre passiert, wie sich weiterhin das klima endern wird. google weis alles :freak:

Ortskentnisse muss ich nicht haben. Es reicht mir nur wen ich ich auf der A3 runter fahre, nach Frankfort bin ich in eine grüne Wüste. hier in NRW ersike ich regelrecht. fahr loß aus Duisburg und merke es nicht mal wen ich in Essen oder oberhausen bin wen ich nicht auf den kenzeichen der Autos Schaue. von Duisburg Mitte bis Oberhausen mache ich 45 Minuten Zufuß, 6 minuten mit der Bahn. wie lange Brauchst du von Nürnberg bis münschen zufusß und was ist zwischen den städte.? :biggrin:
Von Duisburg mitte bis Mülheim a. D.R. muss ich nur die autobahnbrücke Überqueren und Schon bin Ich da. Das passiert Fast dauernd wen ich mit mein hund Gassi gehe. :biggrin: Dafür brauch ich auch nicht Google Maps.
Nein.
Und noch einesache so...... nebenbei, da gerade etwas im TV darüber kam:

US Navy Atom U-boot im Flammen bei Wartungsarbeiten. OK. nichts Weltbewegendes, eher Vergleichbar mit ein umgefallenen Sack Reiss im china, aber.......

Alle regen sich auf über den AKWs aber macht sich eigentlich jemand gedanken wie Fiel ATOM SCHROTT sich welt weit in derartige Atom U-Bote in den gewässern Bewegt? USA, Russische, Deutsche, Chinesische, Japanische usw. was zur jeder zeit ein Gau auslösen könnten, ganz zu schweigen das jede menge sogar nuklearwaffen on board haben. Besonders der Russische Schrott.

Was nüzt mir die Abschaltung der AKWs und Erneuerbare Energie Abzock gefassel wen so ein Mist in der Nordsee Hoch geht oder im Mittelmeer z.B.?
Passiert so was, sind wir so was von am a***h wie wir uns es nicht mal vorstellen können, gesamt eco gebrülle der politikern.

Der Dreck ist aber, wohl voll ok, weil damit wird Angeblich der Frieden Bewahrt.
Muss man haben, und damit haben wir wieder eine logikfreie kindergarten Kacke unserer Feinen so Klugen Gesellschaft. :freak:
Deutschland hat keine Atom u-Boote.
Die restlichen sind aber durchaus ein Problem, da hast du recht.

CyberCSX

2012-05-25, 00:49:35

Nein.
Die restlichen sind aber durchaus ein Problem, da hast du recht.Und Genau darum geht es.Wen so ein russenschrott in der nordsee hoch geht, können wir unsere atomfreie welt sonst wo herein schieben wo die sonne nicht scheint. Darüber macht sich aber keiner gedanken.

Ein Machtfanatiker wie putin, den gehen der merkel ihre Anti Atom politik glatt am arsch vorbei und andere länder sind auch nicht besser und die navigieren mit ihren atomschrott in alle himelsrichtungen. In den deutschen nationalen gewässer inklusive. Geht so ein rotz hoch, haste tschernobyl an der deutschen küste, frei haus geliefert.

darüber solte man sich ernshafte gedanken machen und nicht um die hochglanz polierten deutschen AKWs.

ux-3

2012-05-26, 08:29:01

Und Genau darum geht es.Wen so ein russenschrott in der nordsee hoch geht, können wir unsere atomfreie welt sonst wo herein schieben wo die sonne nicht scheint. Darüber macht sich aber keiner gedanken.

Dann sei doch so nett und denke uns die Strahlung aus Chernobyl und Fukushima weg. :)

CyberCSX

2012-05-27, 00:28:55

Und genau hier hast du den wunden punkt getroffen !

Entweder schalten alle ab oder keiner. Was nüzt es mir wen in BRD alles Abgeschaltet wird, die Bevölkerung Abgezokt mit erneuerbarer energie begründung und paralel kommt der dreck im fahl der fälle von ausserhalb?

So lange nicht alle an einen stramm zihen ist alldas ein kampf gegen windmülen ala Don Quichote.

die können meinetwegen alle AKWs am deutschen boden Abschalten. nüzt aber nichts wen in Frankreich oder holland es zum gau kommt. Dann sind wir genau so am arsch wie wen hier in BRD ein deutscher AKW abkratzen wurde und die gesammte deutsche erneuerbare energie kann ich mir höchstens im hintern schieben und nicht mal dort.

Aus gesundheit u. sicherheit relevante aspekten nüzt mir die deutsche abschaltung NULL so lange die nachbarländern nicht abschalten.

Steffko

2012-05-27, 01:57:08

Natürlich ist Solarstrom schwachsinn in Deutschland. Die Solarzellen produzieren nur im Sommer ihren strom, darauf sind sie nämlich hier ausgerichtet, auf eine möglichst hohe peakleistung. D.h. 2-3 monate wird ordentlich strom erzeugt, teilweise soviel das konventionelle kraftwerke während der mittagszeit abgeschaltet werden müssen. Leider sind wir hier in ziemlichen nördlichen breiten, auf einer höhe mit Kanada und der Tundra. Niemand wäre so verrückt dort Solarzellen aufzustellen, hier ist es nur so warm, wegen dem Golfstrom.

Während der übrigen 8-9 monate im Jahr filtert die Atmosphäre bis zu 80 % der Energie aus den Sonnenstrahlen und sie stehen für eine Stromproduktion nicht mehr zur Verfügung. Das heisst wir brauchen kraftwerke die für die restlichen Zeit produzieren, jeder kann sich denken, das das nicht besonders rentabel ist. Und klar rechnet sich solarstrom, wenn ich strom so teuer mache, ist klar das Solarstrom irgendwann billiger als der "normale" Strom ist.

Ich denke bis 2020 werden wir einen Anstieg bis auf 40 - 45 Cent sehen und einen Arbeitsplatzverlust von 1 Millionen arbeitsplätzen in Deutschland.

Solarenergie ist in Deutschland ideologischer Schwachsinn und hat mit umweltschutz nichts zutun. Vorallem ist das mit das grösste umverteilungsprogramm von unten nach oben gewesen. Die kleinen leute dürfen die Anlagen der Reichen, Bauern und Firmen finanzieren. Ist halt grüne politik, unsozial bis ins mark.

Für welche Zeit sollen die 80% gelten, 21. Dezember um 9 Uhr morgens oder wat? ;D
Ich verstehe nicht, warum du dich zu so einem Post hinreißen lassen musst, wenn du doch offensichtlich keinen blassen Schimmer hast, wovon du redest.
Ja, Deutschland liegt recht weit im Norden, aber nein... die Photovoltaikanlagen hören außerhalb deines ominösen 2-3 Monatszeitraums nicht einfach so auf Strom zu erzeugen. Auch die Behauptung, dass Solarzellen auf möglichst hohe Peakleistung ausgelegt wären, ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Da braucht man sich nur die entsprechenden Datenblätter anzuschauen (und gerne mal bei Anlagenbesitzern nachzufragen, wenn man dem nicht glaubt), um zu sehen, dass auch bei niedrigerer Einstrahlungsintensität relativ wenig an Effizienz eingebüßt wird.

Laut wikipedia ist die Tundra übrigens größtenteils im Bereich Nordrussland, Nordkanada, Island und Co., Deutschland liegt dagegen ungefähr gleich weit vom Äquator entfernt wie das südliche Kanada.

ux-3

2012-05-27, 10:18:26

Für welche Zeit sollen die 80% gelten, 21. Dezember um 9 Uhr morgens oder wat? ;D

Solarkonstante = 1367 W/m²
In Mitteleuropa sind es im Winter 247 W/m². Passt schon.

Laut wikipedia ist die Tundra übrigens größtenteils im Bereich Nordrussland, Nordkanada, Island und Co., Deutschland liegt dagegen ungefähr gleich weit vom Äquator entfernt wie das südliche Kanada.

Da wo ich in D wohne (nicht SH) ist in Kanada schon Tundra. Und hier sind überall Solardächer.

Moe Hammett

2012-05-27, 11:07:54

Auch die Behauptung, dass Solarzellen auf möglichst hohe Peakleistung ausgelegt wären, ist vollkommen an den Haaren herbeigezogen. Da braucht man sich nur die entsprechenden Datenblätter anzuschauen (und gerne mal bei Anlagenbesitzern nachzufragen, wenn man dem nicht glaubt), um zu sehen, dass auch bei niedrigerer Einstrahlungsintensität relativ wenig an Effizienz eingebüßt wird.

das ist blödsinn. die anlagen SIND auf peak-leistung in den sommermonaten ausgelegt. das hat weniger was mit den modulen zu tun sondern damit wie die anlage aufgestellt wird. im sommer steht die sonne höher am himmel als im winter, daher gilt im allg. in unseren breiten ein winkel von ca. 35° als ideal. im winter fällt aufgrund des anderen einstrahlwinkels die leistung massivst ab, da produziert das ding kaum noch. kann man sich auch alles wunderbar in jahresertragsdiagrammen ansehen.

basti333

2012-05-27, 11:14:46

Solarkonstante = 1367 W/m²
In Mitteleuropa sind es im Winter 247 W/m². Passt schon.

Das bedeuted aber nicht das Solaranlagen im winter nur 20% der sommerleistung bringen. Viele Modularten haben bei geringerer Lichtintensität eine höhere effizienz. Auch niedrigere Temperaturen wirken sicht oft positiv auf die ausbeute aus.

Bzgl. der Tagesschwankungen muss man auch ganz klar sagen das das auch ein problem verfehlter förderung ist. Man müsste bei freflächenanlagen eigentlich tracking systeme zur Pflicht machen, dann bekommt man auch am frühen vormittag und nachmittag noch sehr gute werte. Aber die derzeitige förderung begünstig einseit nach süden ausgerichtete anlagen.

Und abgesehen vom hier und heute. Den derzeitigen preisverfall von Photovoltaikmodulen kennt man sonst nur aus der halbleierindustrie. Wir sind heute bzgl. des preises dort, von wo man noch vor 5 jahren gesagt hat wären wir erst 2017 angelangt. Solarenergie für Energiepolitischen unfug zu erklären ist absolut unwahr. Gut möglich das Solarenergie in 10 jahren die biligste form der energieerzeugung überhaupt ist.

Herr Doktor Klöbner

2012-05-27, 11:16:37

Ich habe mal in einem Beitrag über einen Supercomputer ein sehr interessante Notstromversorgung gesehen: Ein viele Tonnen Schwerer schnell rotierender Metallzylinder, magnetisch gelagert in einem Vakuum der bei Bedarf an einen Generator gekoppelt wird. Wäre das keine Technik die man als Speicher für EE nutzen könnte ?

ux-3

2012-05-27, 11:28:26

Das bedeuted aber nicht das Solaranlagen im winter nur 20% der sommerleistung bringen.

Es bedeutet auch nicht, dass der liebe Gott grüne Unterhosen trägt. Wayne! Lies doch einfach die Originalaussage ein paar Posts weiter oben. :rolleyes:

Moe Hammett

2012-05-27, 11:37:41

Das bedeuted aber nicht das Solaranlagen im winter nur 20% der sommerleistung bringen. Viele Modularten haben bei geringerer Lichtintensität eine höhere effizienz. Auch niedrigere Temperaturen wirken sicht oft positiv auf die ausbeute aus.

Herrje. Die Anlagen sind auf maximalen jahresertrag ausgelegt. Um diesen zu erreichen musst du das ding für den sommer optimieren. das ist basiswissen der pv! eine optimierung auf die wintermonate wäre totaler schwachsinn, weil du dank des niedrigeren sonnenstandes niemals die jahreswerte erreichst, die brauchst damit sich die anlage rechnet.

daneben spielen noch andere faktoren wie sonnentage usw. hinein. davon hat man im sommer auch mehr als im winter. usw. usf.

Chemiker

2012-05-27, 11:43:48

Das Argument "warum sollen wir, wenn die anderen es nicht machen?" ist vergleichbar der Aussage: "warum soll ich nicht auch stehlen, wo andere doch auch stehlen?". Oder "warum soll ich meinen Müll nicht einfach auf die Straße werfen, wo es andere doch auch tun?".

Wenn sich andere dumm verhalten muss man das selbst ja nicht auch unbedingt tun. Und man denke an die Konsequenzen wenn alle stehlen würden und alle ihren Müll auf die Straße werfen würden. Tolles Land wäre das, oder?

Schwungräder sind sicherlich eine Überlegung wert. Aber: würdest Du so ein Ding vor Deiner Haustür haben wollen? Wenn da mal etwas schief geht, da macht das Schwungrad die Nachbarschaft nieder...

Das ist doch ein wesentliches Problem: die Leute wollen keine AKWs, keine Kohlekraftwerke, keine Gaskraftwerke, keine Windkraftanlagen, keine PV-Anlagen, keine Wasserkraft, keine Überlandleitungen, keine Umspannanlagen usw. Egal was man macht, man hat sofort 10 Bürgerinitiativen am Halse. Der Strom kommt doch aus der Steckdose, wofür denn Kraftwerke und Leitungen?

Für mich ist das ein eindrucksvolles Zeichen der Dekadenz. Irgendwann geht nichts mehr im Land und dann beginnt das Jammern, wenn der Strom dann eben nicht mehr aus der Steckdose kommt.

Landschaft verschandeln! Oh mein Gott, als wenn die Landschaft nicht schon immer mit irgendetwas "verschandelt" worden wäre.

Ich bin ja eigentlich ein Fan von Bürgerbeteiligung und direkter Demokratie. Aber bei solchen Sachen sollte man die betroffenen zusammenrufen, die Pläne vorstellen, eine kurze(!) Weile diskutieren und dann gibt es einen Kompromiss und dann wird das durchgezogen, egal wer dann klagt. Sonst wird das nichts mit der Energiewende.

basti333

2012-05-27, 11:51:26

Herrje. Die Anlagen sind auf maximalen jahresertrag ausgelegt. Um diesen zu erreichen musst du das ding für den sommer optimieren. das ist basiswissen der pv! eine optimierung auf die wintermonate wäre totaler schwachsinn, weil du dank des niedrigeren sonnenstandes niemals die jahreswerte erreichst, die brauchst damit sich die anlage rechnet.

Ich habe geschrieben das viele module bei geringerer einstrahlung mehr effizienz bringen. Nicht ob das so gewollt, beabsichtigt oder daran gearbeitet wird. :rolleyes:

Trap

2012-05-27, 11:59:42

eine optimierung auf die wintermonate wäre totaler schwachsinn, weil du dank des niedrigeren sonnenstandes niemals die jahreswerte erreichst, die brauchst damit sich die anlage rechnet.
Bei weiter 30% Preissenkung pro Jahr dauert es nicht mehr lange bis sich PV-Anlagen auch im Winter rechnen.

Steffko

2012-05-27, 13:56:32

Solarkonstante = 1367 W/m²
In Mitteleuropa sind es im Winter 247 W/m². Passt schon.

Da wo ich in D wohne (nicht SH) ist in Kanada schon Tundra. Und hier sind überall Solardächer.

Keine Ahnung wo du diese Zahl her hast, sie sagt jedenfalls wenig über die PV-Realität aus. Selbst am 21. Dezember bringt unsere Anlage bei wolkenlosem Himmel mittags noch etwa 60% der Maximalleistung (bei ner 28 Grad Dachneigung!). Wobei das jetzt natürlich nur ne grobe Hausnummer ist. Bei +10 Grad und Windstille sieht die Leistung natürlich ganz aus, als bei -15 und beißendem Wind (letzteres weitaus besser).

das ist blödsinn. die anlagen SIND auf peak-leistung in den sommermonaten ausgelegt. das hat weniger was mit den modulen zu tun sondern damit wie die anlage aufgestellt wird. im sommer steht die sonne höher am himmel als im winter, daher gilt im allg. in unseren breiten ein winkel von ca. 35° als ideal. im winter fällt aufgrund des anderen einstrahlwinkels die leistung massivst ab, da produziert das ding kaum noch. kann man sich auch alles wunderbar in jahresertragsdiagrammen ansehen.

Ich erkenne momentan die Verbindung des einen zum anderen nicht. Dachanlagen werden deshalb so aufgestellt, weil.... die Dächer nun mal so sind wie sie sind. Wenn ein dach 50 Grad Neigung hat, hat es 50 Grad Dachneigung. Wenn es nur 20 hat... sind es eben 20, fertig.
Natürlich fällt die Leistung ab, wenn der Winkel nicht mehr stimmt.
Da ist nichts explizit auf den Sommer ausgelegt..

Bevor mich jetzt einer anfällt: ich will sicher nicht behaupten, dass die PV auch im Winter (in Deutschland) super funktioniert. Es gibt aber eben schon noch einen klitzekleinen Unterschied zwischen der (imo lächerlichen) Behauptung, dass die PV nur für 2-3 Monate ordentlich Strom produzieren würde. Noch im Oktober liegt die Durchschnittserzeugung bei etwa 50-60% des Juni/Juli Wertes, obwohl dort die Sonnenstunden schon extrem weit abgesunken sind.

Moe Hammett

2012-05-27, 15:39:39

Keine Ahnung wo du diese Zahl her hast, sie sagt jedenfalls wenig über die PV-Realität aus. Selbst am 21. Dezember bringt unsere Anlage bei wolkenlosem Himmel mittags noch etwa 60% der Maximalleistung (bei ner 28 Grad Dachneigung!). Wobei das jetzt natürlich nur ne grobe Hausnummer ist. Bei +10 Grad und Windstille sieht die Leistung natürlich ganz aus, als bei -15 und beißendem Wind (letzteres weitaus besser).

Mit Einzelwerten zu argumentieren ist sinnfrei, es zählt nur der durchschnitt. Klar liefert eine anlage unter optimalbedingungen auch im winter noch halbwegs strom nur hast du diese optimalbedingungen seltenst.

Ich erkenne momentan die Verbindung des einen zum anderen nicht. Dachanlagen werden deshalb so aufgestellt, weil.... die Dächer nun mal so sind wie sie sind. Wenn ein dach 50 Grad Neigung hat, hat es 50 Grad Dachneigung. Wenn es nur 20 hat... sind es eben 20, fertig.
Natürlich fällt die Leistung ab, wenn der Winkel nicht mehr stimmt.
Da ist nichts explizit auf den Sommer ausgelegt..

denk noch mal nach ;) je weiter du von den optimalbedingungen abweichst, desto schlechter wird die anlage, ganz einfach. und optimalbedingungen sind nunmal die konzipierungen für peak-werte im _sommer_

Bevor mich jetzt einer anfällt: ich will sicher nicht behaupten, dass die PV auch im Winter (in Deutschland) super funktioniert. Es gibt aber eben schon noch einen klitzekleinen Unterschied zwischen der (imo lächerlichen) Behauptung, dass die PV nur für 2-3 Monate ordentlich Strom produzieren würde. Noch im Oktober liegt die Durchschnittserzeugung bei etwa 50-60% des Juni/Juli Wertes, obwohl dort die Sonnenstunden schon extrem weit abgesunken sind.

Wir reden vom Winter und da kommt das schon hin, s. wikipedia:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1f/PV-Norddeutschland-2008-Monatsdarstellung.svg/790px-PV-Norddeutschland-2008-Monatsdarstellung.svg.png

ux-3

2012-05-27, 17:32:36

Keine Ahnung wo du diese Zahl her hast, sie sagt jedenfalls wenig über die PV-Realität aus. Selbst am 21. Dezember bringt unsere Anlage bei wolkenlosem Himmel mittags noch etwa 60% der Maximalleistung (bei ner 28 Grad Dachneigung!).

Lies doch bitte einfach noch einmal die fette zitierte Aussage in diesem deinem Post. Und dann denke bitte darüber nach, statt wieder an der Aussage vorbei dein Matra abzuspulen und zu beleidigen.

http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=9316454&postcount=116

Im Winter geht von der solaren Strahlung etwa 80% auf dem Weg nach unten drauf. Im Mittel. Falls du dem Netz nicht traust, nimm halt ein Messgerät.

Noch im Oktober liegt die Durchschnittserzeugung bei etwa 50-60% des Juni/Juli Wertes, obwohl dort die Sonnenstunden schon extrem weit abgesunken sind.

Tagesdauer Juli 16h, Oktober 11h.

Steffko

2012-05-27, 18:29:08

Durchschnittliche Sonnenstunden Juli: ~240
Durchschnittliche Sonnenstunden Oktober: ~100

Ich weiß nach wie vor nicht, was du mit den 80% willst. Ich habe dir versucht die Realität der Anlage aufzuzeigen..

Wo ich jemanden beleidigt haben soll darfst du mir übrigens gerne zeigen.

Aber für dich: ich lese die Aussage nochmal:

"Während der übrigen 8-9 monate im Jahr filtert die Atmosphäre bis zu 80 % der Energie aus den Sonnenstrahlen und sie stehen für eine Stromproduktion nicht mehr zur Verfügung."

Daraus würde ich ableiten (damit die Aussage irgend einen Sinn macht), dass die PV in den 2-3 starken Monaten im Schnitt ~5mal so viel Leistung (pro Tag) bringt, wie in den restlichen 8-9 (eigentlich müssten es 9-10 sein...) . Dem ist aber nicht so. Das Mittel aus Mai-Juli liegt etwa im Bereich von 130kwh/kwp pro Monat, das Mittel von August-April (das natürlich weitaus mehr schwankt) bei so um die 65.

Wir reden vom Winter und da kommt das schon hin, s. wikipedia:

Äh nein... entschuldige, aber der Post, auf den ich geantwortet habe, redete eben NICHT vom Winter, sondern davon, dass die PV nur 2-3 Monate im Jahr Strom bringt - und das ist eben, wie schon erwähnt - Unfug.

denk noch mal nach je weiter du von den optimalbedingungen abweichst, desto schlechter wird die anlage, ganz einfach. und optimalbedingungen sind nunmal die konzipierungen für peak-werte im _sommer_

Da nützt mir alles Nachdenken nichts. Ich komme nicht wirklich hinter dein Argument. Wenn ich unsere Anlage auf Spitzenwerte im Sommer ausgelegt hätte, hätte ich einige andere Sachen gemacht. Aber nein, die Anlage wurde einfach so aufs Dach gepackt wie es nun mal da steht, weil dies die einfachste/günstigste Lösung ist.

ux-3

2012-05-27, 19:15:03

Ich weiß nach wie vor nicht, was du mit den 80% willst. Ich habe dir versucht die Realität der Anlage aufzuzeigen.

Das ist mir klar. Du versteht leider nicht, dass andere von etwas anderem sprechen. Da liegt dein Problem.

Wo ich jemanden beleidigt haben soll darfst du mir übrigens gerne zeigen.

Bitteschön: "wenn du doch offensichtlich keinen blassen Schimmer hast, wovon du redest."

"Während der übrigen 8-9 monate im Jahr filtert die Atmosphäre bis zu 80 % der Energie aus den Sonnenstrahlen und sie stehen für eine Stromproduktion nicht mehr zur Verfügung."

Daraus würde ich ableiten (damit die Aussage irgend einen Sinn macht), dass die PV in den 2-3 starken Monaten im Schnitt ~5mal so viel Leistung (pro Tag) bringt, wie in den restlichen 8-9 (eigentlich müssten es 9-10 sein...) .

Und schon falsch. Vielleicht macht die Aussage für dich keinen Sinn, aber die Aussage ist in sich klar. Oberhalb der Atmosphäre 100%, am Boden 20%. Die 80% kommen nicht mehr unten an. Demzufolge sind sie nicht nutzbar. Mehr steht da nicht. Mit konkreten Zahlen (s.o.) kommen grob die 20% raus. Du redest ständig von was ganz anderem und merkst es nicht mal. Aber andere als dumm anmachen...

Äh nein... entschuldige, aber der Post, auf den ich geantwortet habe, redete eben NICHT vom Winter, sondern davon, dass die PV nur 2-3 Monate im Jahr Strom bringt - und das ist eben, wie schon erwähnt - Unfug.

Auch das steht da so nicht. "D.h. 2-3 monate wird ordentlich strom erzeugt". Bitte gründlicher lesen und nicht gleich anderen völlige Ahnungslosigkeit unterstellen. Dein Problem ist: Du denkst nur in deinem Kontext und ignorierst den Kontext der anderen.