Interrupt Sharing bei modernen (Z77) Mainboards [Archiv]

ShinyMcShine

2012-05-27, 10:21:54

Gast9t99

2012-05-30, 15:23:01

Aus alter Gewohnheit habe ich mir vorab im Handbuch die Interrupt-Tabellen angeschaut.
Das ist immernoch sehr zu empfehlen.

Beim P8Z77-V teilt sich der PCIe_x16_1 Slot der Grafikkarte z.B. den Interrupt mit dem PCIe_x16_3 Slot (das ist der allerunterste). Da ich auf diesen eigentlich eine PCIe-Soundkarte stecken möchte (*), bekomme ich hier aber schon ein ungutes Gefühl.

[x] nicht kaufen ;)

Gibt es das Problem auch noch mit PCI Express
(..)
Das OS (Win 7) vergibt im APIC Modus ja "virtuelle" IRQs wenn ich mich recht erinnere?
Das eine hat mit dem anderen nicht viel zu tun.

Soweit ich das beurteilen kann, ist die IRQ-Problematik bei PCIe auch bei modernen Boards immernoch nicht ausgestanden. Teilweise gibt es sogar Latenz-Probleme, wenn zB. eine Grafikkarte wegen HDMI einen Soundchip onboard hat und dieser dann erzwungenermaßen den gleichen IRQ nutzen muß, wie die Grafikkarte. Man kann den Soundchip auf der Grafikkarte bei Latenzproblemen kurzerhand deaktivieren. Bei dir wäre es noch verrückter: Du hast die Grafikkarte, den HD-Audio-Controller auf der Grafikkarte und willst zusätzlich noch eine weitere Soundkarte auf diesem Kanal dazwischen funken lassen.

-> Such dir ein anderes Board.

Hast du überhaupt noch alte PCI-Karten? Oder beabsichtigst du welche zu kaufen? Wenn nein, dann würde ich auch kein Board mit PCI-Slots mehr kaufen. PCI ist tot. So ein zusätzlicher PCI-Controller/Brückenchip ist reine Ressourcen- und Platzverschwendung. Auch sind viele ältere PCI-Karten imho nicht zum neuen 'Soft-IRQ'-Vergabesystem von W7 64 kompatibel.

Vielleicht schaust du dir mal das ASUS SABERTOOTH Z77 an. Dort ist die IRQ-Belegung auch alles andere als optimal. PCIe_16_1 und PCIe_16_2 teilen sich dort einen IRQ. Wenn man allerdings ohnehin nicht vor hat SLI/Crossfire zu nutzen, ist es wiederum ideal, weil man so einen IRQ gewinnt. Durch Nutzung von PCIe_16_2 würde man seine Grafikkarte ohnehin auf x8 runterbremsen. Wenn man eine moderne PCIe 3.0 Grafikkarte hat, ließe sich das sicher noch verschmerzen (PCIe 3.0 @ x8 = PCIe 2.0 @ x16). Eine PCIe 2.0 Grafikkarte hätte dann aber tatsächlich auch nur 8 PCIe 2.0 Lanes.

Das Sabertooth kostet etwas mehr - aber immerhin nicht soviel mehr wie das ASUS P8Z77-V DELUXE. Und beim Deluxe nervt es gewaltig, daß man in der IRQ-Belegungstabelle vom Handbuch die PCIe x1-Slots glatt vergessen hat.

Gast9t99

2012-05-30, 15:38:13

Nachtrag:

Beim Sabertooth teilen sich der unterste PCIe x1 und der intel SATA Controller einen IRQ. :rolleyes: Aber die gute Nachricht: Der PCIe_16_3 hat einen IRQ mit dem PCIe_1_1. Besser geht es nicht - damit hättest du den maximalen Abstand zwischen Soundkarte und Grafikkarte. Und den PCIe_1_1 direkt über der Grafikkarte wirst du vielleicht eh nicht nutzen wollen: Manche Bauteile geben ihre Wärme auch einfach an das PCB der Grafikkarte ab, so daß dort Luft drankommen sollte. Besonders wenn man eine Grafikkarte mit vollem Ramausbau hat, da dort oft die zusätzlichen Speicherchips auf der Unterseite sitzen.

Andi_669

2012-05-30, 15:55:12

ich hab auf meinen P5Q-E die X-Fi Titanium im unteren PCIe 16 Slot stecken, u. damit seit mindesten 2-Jahren kein Problem, :rolleyes:

sämtliche PCIe 16 Slots teilen sich auf dem P5Q-E den selben Interrupt,
es muss also nicht zwangsweise zu Problemen führen,
von solchen Problemen hab ich die letzten 3-Jahre praktisch nichts mehr gelesen

Gast9t99

2012-05-30, 16:44:22

ich hab auf meinen P5Q-E die X-Fi Titanium im unteren PCIe 16 Slot stecken, u. damit seit mindesten 2-Jahren kein Problem
Ist das die X-Fi Titanium Fatal1ty Champion mit 64MB XRAM aus deiner Signatur? Da würde es mich dann allerdings auch wundern, wenn 64MB nicht mehr ausreichen würden, um mögliche Aussetzer durch mangelhafte IRQ-Belegung bei deinem Board zu kompensieren. - Hast du mal den dpc-latency-checker laufen lassen?

Andi_669

2012-05-30, 21:40:00

Ist das die X-Fi Titanium Fatal1ty Champion mit 64MB XRAM aus deiner Signatur? Da würde es mich dann allerdings auch wundern, wenn 64MB nicht mehr ausreichen würden, um mögliche Aussetzer durch mangelhafte IRQ-Belegung bei deinem Board zu kompensieren. - Hast du mal den dpc-latency-checker laufen lassen?
die alte PCI X-Fi mit 64MB hat ja bei einigen auch die IRQ Problem verursacht, so das man bei der aufpassen musste, seit es PCIe gibt hab ich von IRQ Problem mit Soundkarten nichts mehr gehört, ;)

die 64MB bringen ja nur was wenn ein Spiel das auch unterstützt, was die aktuellen Games ja praktisch nicht mehr tun, Problem gab es trotzdem nicht.

den dpc-latency-checker hab ich auch schon laufen lassen alles im grünen Bereich :)

Edit: gerade noch mal in meinen Gerätemanager geschaut, mein IDE Controler u. ein USB liegen auch auf IRQ 16 mit der Nvidia u. der X-Fi
an dem IDE hab ich meine Optischen Laufwerke, ich hab schon DVDs eingelesen u. gleichzeitig gespielt, auch dabei hab ich nichts nachteiliges bemerkt :wink:

Zur Sicherheit kann man ja auf die IRQ Belegung achten, aber ich glaube das ist kein Thema mehr.

Gast9t99

2012-05-31, 01:40:26

die 64MB bringen ja nur was wenn ein Spiel das auch unterstützt, was die aktuellen Games ja praktisch nicht mehr tun, Problem gab es trotzdem nicht.
Wie kommst du darauf? Gab es jemals ein Spiel welches XRAM explizit unterstützen mußte? Klar - Quake 4 - HAT es explizit unterstützt, aber war es auch zwingend erforderlich? Wenn es keine Unterstützung gibt, sorgt der Treiber der X-Fi imho automatisch dafür, daß die benötigten Samples im XRAM zwischengespeichert werden.

Soweit ich informiert bin, wird das XRAM komplett als Cache für Soundsamples verwendet, wenn man vom 'Entertainment Mode' oder vom 'Audio Creation Mode' in den 'Game Mode' umschaltet. ;)

Solange die Sounds komplett aus dem XRAM-Buffer kommen sind weit weniger Datentransfers über PCI/PCIe nötig. Immer erst, wenn neue Samples nachgeladen werden. Eine X-Fi mit 64 MB 'Cache' ist also nicht wirklich geeignet um Latenzprobleme aufzuspüren. Sobald man mal eine Karte ohne Speicher im PC stecken hat, die tatsächlich ordentlich Bandbreite verbraucht, sieht die Sache anders aus.

"Sämtliche Daten, die zwischen PCIe-Geräten übertragen werden, werden gemischt über diese Leitungen übertragen, im Gegensatz zu PCI gibt es also keine eigenen Leitungen mehr für die Signalisierung von Interrupts. Da das serielle Protokoll jedoch nicht angehalten werden kann, ergibt sich eine etwas höhere und auch schwankende Interruptlatenz als bei klassischem PCI mit dedizierten Interruptleitungen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Pcie

Das heißt imho mit anderen Worten: Sobald ein PCIe-Gerät anfängt den PCIe-Bus mit Interruptanfragen zuzuballern, kann es Probleme geben. Die Interrupt-Anfragen werden jeweils an alle Geräte unter demselben IRQ zugestellt. Bei Grafikkarten mit bis zu 16 Lanes ist das sicher absolut unproblematisch. Bei Soundkarten allerdings, welche nur über eine einzige PCIe-Lane (x1) angebunden sind und die auch über keinen größeren Puffer verfügen, kann das imho ins Auge gehen und zu Knacksern und Soundaussetzern führen.
-> Mit einer entsprechend teuren Soundkarte, kann man sich also vermutlich auch ein entsprechend schlecht designtes Mobo leisten. ;)

Andi_669

2012-05-31, 02:09:04

Soweit ich informiert bin, wird das XRAM komplett als Cache für Soundsamples verwendet, wenn man vom 'Entertainment Mode' oder vom 'Audio Creation Mode' in den 'Game Mode' umschaltet. ;)

so einfach ist das nicht, ich kann mich noch erinnern als UT3 raus kam, da gab es ein Problem mit der X-Fi sprich mit dem EAX (OpenAL), wenn man dann im Game einen kompatiblem Modus angemacht hat stand bei dem X-Ram no use, nur wenn EAX über OpenAL als Hardwarebeschleunigung geladen wurde war der Ram für UT3 verfügbar,
wenn EAX emuliert wurde dann war der X-Ram auch nicht verfügbar,
wie soll der Treiber von der X-Fi auch irgendwas in den X-Ram laden wenn das Spiel den Sound in Software über die CPU berechnet u. die Soundsamples selbst verwaltet.
die Soundsamples in den X-Ram zu packen macht dann ja auch keinen Sinn da die CPU die Soundsamples braucht,

ich hatte eben was getestet u. war dadurch im 'Entertainment Mode' u. habe Skyrim gezockt, da hört man keinen Unterschied zum 'Game Mode' :rolleyes:

mAxmUrdErEr

2012-05-31, 09:27:58

Hallo an alle,

Ich plane, mir innerhalb der nächsten paar Wochen ein neues ASUS Mainboard mit dem Z77 zu kaufen. Es wird wohl das P8Z77-V oder das P8Z77-V LE werden (btw. da gibt es ja zig verschiedene "Versionen": LE, LE+, LX, LK, ... braucht's das wirklich? :D).

Aus alter Gewohnheit habe ich mir vorab im Handbuch die Interrupt-Tabellen angeschaut. Da die ganzen modernen Mainboards ja zig Zusatzchips verbaut haben, die man teilweise gar nicht benötigt, sieht die Interrupttabelle natürlich teilweise aus wie Kraut und Rüben...

Beim P8Z77-V teilt sich der PCIe_x16_1 Slot der Grafikkarte z.B. den Interrupt mit dem PCIe_x16_3 Slot (das ist der allerunterste). Da ich auf diesen eigentlich eine PCIe-Soundkarte stecken möchte (*), bekomme ich hier aber schon ein ungutes Gefühl.

Daher habe ich mich nun auch gefragt, ob denn IRQ Sharing bei den heutigen Boards überhaupt noch eine große Sache ist und zu Problemen führen kann (ich erinnere mich noch an Zeiten, wo die Foren gut gefüllt waren mit Soundkarten-Aussetzern und Knacksen wg. IRQ Problemen).

Gibt es das Problem auch noch mit PCI Express bzw. überhaupt (**)?

VG
Shiny

(*) Warum dieser Slot? Weil die anderen zu nahe an der Grafikkarte liegen (Dualslot). Stecke ich die Soundkarte auf den untersten PCIe_x16 Steckplatz und nutze ihn als PCIe_x1 hat die Grafikkarte die maximale Luft zum atmen.

(**) Das OS (Win 7) vergibt im APIC Modus ja "virtuelle" IRQs wenn ich mich recht erinnere?
Du solltest wissen, dass bei allen Boards mit Intel 82579V der LAN-Anschluss kaputt ist. Äußert sich darin, dass dein Netzwerkkabel nicht erkannt wurd, du musst jedes mal nach dem Booten den Netzwerkadapter in Windows 1-10 mal aus- und einschalten, bis das Kabel erkannt wird und der Anschluss funktioniert.

Das Problem ist gut Dokumentiert, hier am Beispiel des MSI Z77A-GD65:
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1057281
http://forum-de.msi.com/index.php?page=Thread&postID=798924
http://extreme.pcgameshardware.de/mainboards-und-arbeitsspeicher/216340-msi-z77-gd65-zurueck-zu-amazon-3.html

Hier was nach 1min Googel zu deinem Board kommt:
http://www.hardwareluxx.de/community/f248/asus-p8z77-v-deluxe-intel-82579v-gigabit-treiber-geht-nicht-891775.html#post18910044
http://extreme.pcgameshardware.de/mainboards-und-arbeitsspeicher/218432-problem-mit-netzwerkadapter-asus-p8z77-v-pro.html

Bei manchen Leuten hilft es, eine Einstellung im Router zu verändern. Doch nicht alle Router haben die erforderliche Einstellung, also versuchen es andere mit Beta-BIOSen, was wiederum auch nicht bei allen wirkt... alles sehr unbefriedigend.

Andi_669

2012-05-31, 09:35:59

Du solltest wissen, dass bei allen Boards mit Intel 82579V der LAN-Anschluss kaputt ist. Äußert sich darin, dass dein Netzwerkkabel nicht erkannt wurd, du musst jedes mal nach dem Booten den Netzwerkadapter in Windows 1-10 mal aus- und einschalten, bis das Kabel erkannt wird und der Anschluss funktioniert.

Das Problem ist gut Dokumentiert, hier am Beispiel des MSI Z77A-GD65:
http://www.computerbase.de/forum/showthread.php?t=1057281
http://forum-de.msi.com/index.php?page=Thread&postID=798924
http://extreme.pcgameshardware.de/mainboards-und-arbeitsspeicher/216340-msi-z77-gd65-zurueck-zu-amazon-3.html

Hier was nach 1min Googel zu deinem Board kommt:
http://www.hardwareluxx.de/community/f248/asus-p8z77-v-deluxe-intel-82579v-gigabit-treiber-geht-nicht-891775.html#post18910044
http://extreme.pcgameshardware.de/mainboards-und-arbeitsspeicher/218432-problem-mit-netzwerkadapter-asus-p8z77-v-pro.html

Bei manchen Leuten hilft es, eine Einstellung im Router zu verändern. Doch nicht alle Router haben die erforderliche Einstellung, also versuchen es andere mit Beta-BIOSen, was wiederum auch nicht bei allen wirkt... alles sehr unbefriedigend.
Das ist mal wider Scheiße, ich plane auch gerade einen neuen PC, u. wollte das Z77 Sabertooth nehmen :frown:
irgendwas ist immer.

Gast9t99

2012-05-31, 16:10:07

wie soll der Treiber von der X-Fi auch irgendwas in den X-Ram laden wenn das Spiel den Sound in Software über die CPU berechnet
Von was für Spielen sprichst du? Das müssen ja uralte Kamellen noch aus der Zeit von vor Windows 7 sein. Das ich ein Spiel mit dem Button Hardware/Software-Beschleunigung in den Audio-Optionen gesehen habe, ist so lange her, daß es schon bald nicht mehr wahr ist.
Ich glaube bei Far Cry konnte man optional den Sound auch über die CPU berechnen lassen. Das ist jetzt 8 Jahre her. Inzwischen hat sich da einiges verändert.
Selbst wenn die meisten aktuellen Spiele kein EAX mehr unterstützen, so ist an die Stelle von EAX und OpenAL doch UAA getreten. Auch auf deiner Titanium sitzt ein UAA-fähiger Chip. Ich glaube du irrst dich, wenn du glaubst, daß der Sound in Zeiten von Windows 7 von der CPU berechnet wird. Das ganze findet sehr wohl auf deiner Titanium statt. Und die setzt dabei den XRAM als Zwischenspeicher ein. - Zumindest gehe ich davon aus, daß es so ist. Welchen Sinn würdest du sonst in der Option entdecken wollen, deine Titanium in den Gaming-Mode zu schalten? Verbesserte Halleffekte? ....wohl kaum. :)

Ich glaube die X-Fi XtremeMusic war eine der ersten Karten, die es mit einem UAA-kompatiblen Chip gab. Die Titanium-Karten haben auf alle Fälle alle einen UAA-kompatiblen Chip drauf. Abgesehen davon sind Dinge wie DTS und DolbyDigital Live akaik gar nicht in UAA implementiert. Solche Sachen laufen im 'Entertainment Mode' unmittelbar über die X-Fi. Wer stattdessen lieber einen AC3/Softcodec verwendet, der hat es einfach nicht anders verdient. :D

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Die Geschichte mit dem LAN-Problem spricht auch wieder dafür lieber ein Board ohne PCI und dafür mit mehr nutzbaren PCIe x1 Slots zu kaufen. Die Sache wird aber bestimmt noch gefixt. Soweit ich das von hier aus sehe, ist das ganze ein 'Energiesparproblem'. Die LAN-Verbindung schaltet sich scheinbar schon ab noch bevor Windows hochgefahren ist. Bei manchen soll es geholfen haben den Router neuzustarten, um den LAN-Adapter im PC zu 'reaktivieren'.
Wenn es blöd läuft werden sich manche eben nach einem neue Router umsehen müssen, der mit aktuellen Energiesparmaßnahmen besser klar kommt. WLAN scheint nicht betroffen zu sein.

GTX999

2012-05-31, 16:33:25

PCIe bietet als neues Feature gegenüber PCI „Quality of Service“. Dazu werden virtuelle Kanäle „Virtual Channels“ (VC) benutzt, denen eine Priorität „Traffic Class“ (TC) zugeordnet wird. Standardmäßig läuft der Datenverkehr über VC0 mit TC0. Durch die Benutzung von anderen virtuellen Kanälen kann bestimmter Datenverkehr priorisiert werden.

Eine typische Anwendung wäre eine Soundkarte bei der Aufnahme: Kann sie ihre Daten nicht rechtzeitig über die Verbindung weiterschicken, weil die Verbindung anderweitig belegt ist, so läuft früher oder später der Zwischenspeicher der Soundkarte über und es gehen Daten verloren. Für diese Echtzeitanwendung würde man den Datenverkehr priorisieren.
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klingt mir zu komplex - das haut doch in der praxis nicht hin bzw. ist verbugt bei den meisten aufgrund von schrotttreibern.
pci hat doch einen eigenen bus - wozu willst du den pcie bus "sharen" wenn es noch boards mit pci und pcie gibt?
hatte mit pci soundkarten noch nie probleme. funkt 1A. bleib auch dabei.

ps.: wüsste auch nicht wozu eine soundkarte einen pcie bus bräuchte; die bandbreite von pci reicht vollkommen.
pcie soundkarten haben doch auch oft eine bridge verbaut; sind also eher gefrikelte pcie karten als wirklich neu designte.

ShinyMcShine

2012-05-31, 17:24:13

Die Geschichte mit dem LAN-Problem spricht auch wieder dafür lieber ein Board ohne PCI und dafür mit mehr nutzbaren PCIe x1 Slots zu kaufen. Die Sache wird aber bestimmt noch gefixt. Soweit ich das von hier aus sehe, ist das ganze ein 'Energiesparproblem'. Die LAN-Verbindung schaltet sich scheinbar schon ab noch bevor Windows hochgefahren ist. Bei manchen soll es geholfen haben den Router neuzustarten, um den LAN-Adapter im PC zu 'reaktivieren'.
Wenn es blöd läuft werden sich manche eben nach einem neue Router umsehen müssen, der mit aktuellen Energiesparmaßnahmen besser klar kommt. WLAN scheint nicht betroffen zu sein.

Die Interrupt-Verteilung bei den neuen ASUS-Mainboards ist ja teilweise auch haarsträubend. Wer designt sowas?

Das LAN-Problem scheint schon gefixt zu sein. Liegt an einer Einstellung im Router (FRITZ!Box).

VG
Shiny

Gast9t99

2012-05-31, 18:16:26

Eine typische Anwendung wäre eine Soundkarte bei der Aufnahme: Kann sie ihre Daten nicht rechtzeitig über die Verbindung weiterschicken, weil die Verbindung anderweitig belegt ist,[/I]
PCIe sind im Gegensatz zu PCI reine Punkt-zu-Punkt-Verbindungen. Die Verbindung kann (technisch betrachtet) aus meiner Sicht nur durch Interruptanfragen "anderweitig belegt" werden. Wenn kein anderes Gerät (unter gleichem IRQ) diese Leitung verwendet, dann gibt es keine "anderweitige Belegung".

hatte mit pci soundkarten noch nie probleme. funkt 1A. bleib auch dabei.
Gründe für einen Wechsel:

1. PCI-Soundkarten sterben langsam aus.
2. Die wirklich guten Boards haben heute keine PCI-Slots mehr.
3. Auf vielen Boards gibt es zwar noch vereinzelt PCI-Slots, diese sind aber nur noch rudimentär und an der äußersten Chip-Peripherie angebunden.
4. Das veraltete PCI-IRQ-Modell ist unter Windows 7 in modernen PCs ein Störfaktor.

Soweit ich weiß, sind PCI-Karten in ihrer 'IRQ-Range' eingeschränkt. Meine Titanium (PCIe) wird über den IRQ 32 angesprochen. Dies wäre meiner Ansicht nach mit einer älteren PCI-Karte nicht möglich, so daß es zwangsläufig zu einer Doppelbelegung kommen würde.
Warum einer Doppelbelegung aus dem Weg gehen? - Darum:
"Wieso gibt es mehr als 8 Jahre nach der Einführung von PCI immer noch IRQ-Probleme?

Weil PCI-Chips aus Kostengründen zu wenig Pufferspeicher enthalten und daher kritisch auf IRQ-Sharing reagieren. Weil die Hersteller die Treiberentwicklung aus Kostengründen vernachlässigen. Weil das IRQ-Sharing unter Umständen zuviel Zeit kostet"
http://www.heise.de/ct/Redaktion/ciw/irq.html

Das ist jetzt 12 Jahre her - und es hat sich bis heute auch unter PCIe nichts daran geändert:

http://www.youtube.com/watch?v=JvJm9KcCM2M
http://www.youtube.com/watch?v=0n6sZEGptiM

Wenn man PCs selbst zusammenstellt, kann man daher versuchen solchen Späßen von vorneherein aus dem Weg zu gehen. Die einfachste Möglichkeit: Keine Soundkarten in Slots mit shared IRQ stecken. Falls das nicht möglich ist, dann sollte man ein Mobo wählen, auf dem IRQs nur von solchen Geräten zusammengefaßt sind, die man zur Not deaktivieren kann (zB. nicht benötigte Controller) oder besser: die gar nicht vorhanden sind (zB. ungenutzte Slots). Ansonsten steht man am Ende unter Umständen vor einem vermeintlich unlösbaren Problem und gehört zu denen, die sich in Foren bitter über die mangelhafte Qualität ihrer Soundkarten / Soundtreiber auslassen, weil ihnen das nötige Grundwissen in Bezug auf Computerhardware fehlt.

Andi_669

2012-05-31, 19:23:22

UAA-kompatibel ist bei mir nicht, ich hab noch XP mit WDM Treiber :wink:

dann gab es das LAN-Problem nur bei FRITZ!Box Usern oder wie, gut das zu hören,
dann gibts es bei mir auch Win7 64bit ;)

GTX999

2012-05-31, 19:34:45

1. PCI-Soundkarten sterben langsam aus.

--------

ESI
24-bit / 96kHz AD-Wandler und 192kHz DA-Wandler
Mikrofonvorverstärker mit +48V Phantomspeisung
regelbarer Kopfhörerausgang
gleichzeitige Aufnahme und Wiedergabe (Full-Duplex)
koaxialer und optischer S/PDIF-Ausgang
optischer Digitalausgang mit automatischem Verschluss
digitale Mehrkanalausgabe (Pass-Thru) möglich
3.3V / 5V kompatible PCI-Karte
DirectWIRE 3.0
EWDM-Treiber: MME, DirectSound, ASIO 2.0 und GSIF 2.0 Unterstützung
Unterstützung von Microsoft Windows XP/2000/Vista und Mac OS X
Erweiterung mit optionalem digitalen Eingang und MIDI Interface möglich (MI/ODI/O)

------------

ESI
2 analoge Eingangskanäle, 2 analoge Ausgangskanäle
24-bit/192kHz AD-Wandler mit 114dB(a) Dynamik
24-bit/192kHz DA-Wandler mit 112dB(a) Dynamik
die Karte kann auf symmetrische +4dBu oder unsymmetrische -10dBV Ein- und Ausgänge konfiguriert werden
koaxialer S/PDIF-Digitaleingang
Synchronisation auf digitale S/PDIF-Eingangssignale
optischer S/PDIF-Digitalausgang mit automatischem Verschluss (max.96kHz)
koaxialer S/PDIF-Digitalausgang (max 192kHz)
je 1 MIDI Ein- und Ausgang (16 Eingangs- / 16 Ausgangskanäle)
Unterstützung für DirectWIRE 3.0
4 Ein- und 4-Ausgangskanäle können mit 24bit/192kHz, nebst MIDI I/O, gleichzeitig verwendet werden (Full Duplex)
PCI-Karte, kompatibel sowohl mit 3.3V als auch mit 5V PCI-Steckplätzen (PCI und PCI-X)
unabhängige Steuerung des Monitoring von analogen und digitalen Eingangssignalen sowie der Wiedergabe
EWDM Treiber: MME, DirectSound, ASIO 2.0 und GSIF 2.0 Unterstützung
kompatibel mit Windows XP/2000/ME/98SE sowie Vista und 7
kompatibel mit Mac OS X 10.1 und neuer (Power Mac G5 / G5)
kompatibel mit Linux (ALSA)

--------------
m-audio alle PCI

Delta 1010LT
Delta 66
Audiophile 192
Audiophile 2496
Delta 1010
Delta 44

-----------

ich hab ein "original" intel board mit 3 x 1010 (PCI) .. da hängen über ein a-pult etliche mics dran (8 > 24) und das flutscht wie eine 1.
ist eben ein günstiger klassiker der sich schon mehr als ein jahrzent hält und auch weiterhin halten wird (weils einfach funktioniert...).

Gast9t99

2012-05-31, 23:27:46

ist eben ein günstiger klassiker der sich schon mehr als ein jahrzent hält und auch weiterhin halten wird (weils einfach funktioniert...).
Das ist ja auch wieder eine völlig andere Ausgangslage. Wenn dein Board noch aus einer Zeit stammt, wo PCI noch von Bedeutung und entsprechend gut in die Hardware eingebettet war, dann gibt es dagegen nichts zu sagen.
Wenn man allerdings gerne ein System mit Sandy, Ivy, Thuban oder Zambezi aufbauen möchte (oder dazu gezwungen ist), sieht es bei den üblichen Boardherstellern inzwischen düster aus: Asus, ASRock, MSI, GigaByte, etc.. Die Boards mit Topausstattung kommen inzwischen fast alle ohne PCI-Slots. Und bei den Boards, bei denen noch ein paar PCI-Slots dabei sind, ist PCI alles andere als optimal angebunden.

Die Interrupt-Verteilung bei den neuen ASUS-Mainboards ist ja teilweise auch haarsträubend. Wer designt sowas?
:D Das optimale Board wird man niemals finden. Irgendwas fehlt immer bzw. hätte besser gelöst werden können. Am besten ist, man macht sich vorher genau Gedanken, was man später mal damit machen will. Vielleicht gibts von ASRock/MSI/Gigabyte ein Z77-Board welches besser durchdacht ist?

Bei ASRock hat man aber immernoch manchmal das Gefühl, daß die Boards qualitativ hätten besser bestückt werden können. Bei MSI ist man mit Optionen im BIOS sehr sparsam. Und bei GigaByte kriegt man Duales BIOS mit ans Knie geschraubt. Bei ASUS ist man also grundsätzlich schonmal an der richtigen Addresse, wenn es um Mainboards geht. Man muß halt den Wunschkandidaten finden. Vielleicht sogar auch mal eine Chipgeneration aussetzen oder abwarten. Wer immer sofort das allerneueste kauft (Revision 1.0), der muß sich oft zusätzlich noch mit Bugs quälen, die dann in späteren Revisionen des Boards ausgemerzt sind.

GloomY

2012-06-01, 00:26:43

Das ist jetzt 12 Jahre her - und es hat sich bis heute auch unter PCIe nichts daran geändert:Das stimmt so nicht. Ein PCI-Express device kann auch MSI (http://en.wikipedia.org/wiki/Message_Signaled_Interrupts)s (Message-Signaled Interrupts) bzw. MSI-X verwenden, anstatt wie die alten PCI-Karten eine Hardwareleitung zu ziehen. Anstelle dessen wird ein MSI-Paket auf dem PCI-Express Transaction-Layer an den PCI-Express Root-Complex geschickt, der das dann in "geeigneter Weise" an den Interrupt-Controller der CPU weiterleitet. (Und da der Root Complex oftmals schon Teil der CPU ist, muss man nicht mal mehr irgend eine Leitung auf dem Board ziehen, die von irgend jemand anderem auch genutzt werden könnte).

Mit MSI-X hast du bis zu 2048 verschiedene IRQs, vorausgesetzt das PCI-Express device unterstützt MSI-X, der PCI-Root Complex unterstützt diese Anzahl sowie der Interrupt-Controller der CPU. Dass z.B. der Standard APIC von x86 keine 2048 Interrupts kann, ist eine Limitierung von x86 und kein Mangel von PCI-Express.

Wenn man PCs selbst zusammenstellt, kann man daher versuchen solchen Späßen von vorneherein aus dem Weg zu gehen. Die einfachste Möglichkeit: Keine Soundkarten in Slots mit shared IRQ stecken.Wie gesagt: Wenn die Karte MSIs verwendet und nicht die "klassischen" IRQ-Leitungen von PCI, sollte das absolut egal sein weil diese Leitung schlicht nicht verwendet wird.

Gast9t99

2012-06-01, 04:45:19

Das stimmt so nicht.
Ja - du hast Recht, wenn du damit auf die Technik abzielst. Es ist klar, daß es einige Änderungen im Vergleich PCI <-> PCIe gibt. Ich meinte auch eher, was zum Thema 'Pufferspeicher' und 'Treiberentwicklung' über damalige PCI-Geräte und deren IRQ-Probleme gesagt wurde.

Wie gesagt: Wenn die Karte MSIs verwendet und nicht die "klassischen" IRQ-Leitungen von PCI, sollte das absolut egal sein weil diese Leitung schlicht nicht verwendet wird.
Ich bin mir nicht sicher, ob MSI-X tatsächlich die IRQs auf Hardwarelevel in allen Konstellationen 'aushebeln' kann. Ich vermute, daß die PCIe-Karten zwar unter W7 mit entsprechenden Treibern via MSI-X kommunizieren können, aber ebenfalls auch noch die 'Hard-IRQs' verwenden, wie sie auch in der IRQ-Belegungstabelle im Handbuch zu finden sind (soweit die Treiber schlecht programmiert sind).

Jedenfalls mußte ich trotz MSI-X unter W7 feststellen, daß zB. der GF104 und der nVidia-HD-Audio-Chip auf meiner Grafikkarte denselben IRQ verwenden. Resultat hieraus war bei mir der Latency-Bug. Daß es unter PCIe (auch mit MSI-X) keine IRQ-Probleme mehr gibt, ist daher nicht richtig. Meiner Meinung nach verstopfen schlechte Treiber/schlechtes Gerätedesign nach wie vor die PCIe-Leitungen mit IRQ-Paketen. Mit QoS hat man da nur versucht das Schlimmste zu verhindern, weil man das ja schon von Weitem hat kommen sehen. Und funktioniert QoS? - Nein. Denn würde das funktionieren, würde es gar nicht zu derartigen Latenzproblemen kommen, wie man sie mit dem dpc-latency-checker auf manchen Systemen sichtbar machen kann. Ich mußte seinerzeit den nVidia-HD-Audio-Chip auf meiner GTX 460 wegen Latenzproblemen deaktivieren. Das gute Stück hat mir mein ganzes System 'lahmgelegt'.

Am besten ist es imho, man läßt von Anfang an sowenig Fragen wie möglich aufkommen. PCIe-Grafikkarte und PCIe-Soundkarte auf einem 'Handbuch-IRQ' kann unter W7 gutgehen, muß aber nicht. Wenn ich in meine IRQ-Tabelle unter W7 schaue, sehe ich zu meinem großen Mißvergnügen trotz MSI-X jede Menge USB-Host-Controller, die denselben IRQ besitzen. Den nVidia-HD-Audio-Controller habe ich immernoch komplett deaktiviert.
Ein Mainboard, welches für einen Problemfall keinen nutzbaren alternativen Slot anzubieten hat, würde ich nicht kaufen. Gleichzeitig muß ich aber zugeben, daß sich momentan meine Grafikkarte und meine Titanium zurzeit laut Handbuch einen IRQ teilen. Laut Gerätemanager ist es unter W7 aber tatsächlich so, daß die Titanium auf IRQ 32 angesteuert wird, während die GTX 460 auf IRQ 24 liegt. Bei mir klappt die Sache also. Würde sie nicht klappen, habe ich hier allerdings noch 2 weitere 'non-shared' Slots auf welche ich mit meiner Titanium ausweichen könnte, ohne den Lüfter der Grafikkarte zu blockieren oder die Lanes des primären PCIe-Slots zu halbieren. ;)

Andi_669

2012-06-01, 08:11:55

ich sehe schon auch wenn es bei mir Im Moment funktioniert ist das Thema noch nicht ausgestanden,

das PCI nicht so schnell ausstirbt wie gedacht hat wohl auch Intel bemerkt,
die neuen Chipsätze B75 Q75 Q77 haben ja wider Legacy PCI,
da müsste die Anbindung ja wider besser sein da es nicht von irgend einen Bridge Chip generiert werden muss :confused:

die Chipsätze die zu den Sandy raus gekommen waren hatte das glaub ich nicht oder,

ich frage weil ich mir gerade ein neuen HTPC zusammenbauen will u. da meine alte X-Fi Elite Pro wider rein soll,
das soll das ASUS P8B75-M mit dem B75 Chipsatz werden

GloomY

2012-06-03, 00:09:08

Ich bin mir nicht sicher, ob MSI-X tatsächlich die IRQs auf Hardwarelevel in allen Konstellationen 'aushebeln' kann. Ich vermute, daß die PCIe-Karten zwar unter W7 mit entsprechenden Treibern via MSI-X kommunizieren können, aber ebenfalls auch noch die 'Hard-IRQs' verwenden, wie sie auch in der IRQ-Belegungstabelle im Handbuch zu finden sind (soweit die Treiber schlecht programmiert sind).Die CPU "sieht" die MSI(-X) Interrupts nicht direkt. Die CPU hat einfach ihren Interrupt-Controller (local-APIC bei x86) und "sieht" die MSI-X Interrupts von PCI-Express als einen vollkommen "normalen" APIC-Interrupt. Das Betriebssystem hat die Kontrolle über die Zuordnung von MSI(-X) IRQs auf APIC-IRQs und kann diese Zuordnung sogar zur Laufzeit ändern (irqbalance im Linux Kernel).

Jedes PCI-Express device muss MSI (ohne -X) und legacy IRQs unterstützen (MSI-X ist optional). Ein Treiber kann natürlich auch weiterhin die Legacy-IRQs verwenden, selbst wenn das PCI-Express device MSI-X unterstützt. Das ist kann daher kommen, dass BIOS oder Chipsatz MSI(-X) nicht unterstützt - oder der Treiber scheiße und/oder alt ist.

Jedenfalls mußte ich trotz MSI-X unter W7 feststellen, daß zB. der GF104 und der nVidia-HD-Audio-Chip auf meiner Grafikkarte denselben IRQ verwenden. Resultat hieraus war bei mir der Latency-Bug. Daß es unter PCIe (auch mit MSI-X) keine IRQ-Probleme mehr gibt, ist daher nicht richtig. Meiner Meinung nach verstopfen schlechte Treiber/schlechtes Gerätedesign nach wie vor die PCIe-Leitungen mit IRQ-Paketen.Das kann z.B. daran liegen, dass die nVidia-Karte (also die Hardware) immer den gleichen MSI-IRQ schickt (also für Audio- und Grafikfunktionalität), der dann logischerweise auch immer auf den gleichen APIC-IRQ gemappt wird. Da wäre dann die Karte schuld. Es könnte aber auch sein, dass die Karte unterschiedliche MSI-IRQs schickt, diese aber auf den gleichen APIC-IRQ gemappt sind. Das wäre dann die Schuld des Betriebssystems.

Oder aber weil die Karte eben Legacy IRQs verwendet (aus verschiedenen Gründen).
Mit QoS hat man da nur versucht das Schlimmste zu verhindern, weil man das ja schon von Weitem hat kommen sehen. Und funktioniert QoS? - Nein. Denn würde das funktionieren, würde es gar nicht zu derartigen Latenzproblemen kommen, wie man sie mit dem dpc-latency-checker auf manchen Systemen sichtbar machen kann.QoS gibt es bei PCI-Express nur auf dem Data Link Layer, nicht auf dem Transaction Layer. Das bedeutet dass es QoS nicht für Ende-zu-Ende Verbindungen sondern nur für die einzelnen Teilverbindungen gibt. Wenn ein PCI-Express Link mit einem switch aufgespalten wird (s.u.), dann gibt es QoS nur jeweils auf den Teilstücken, aber nicht im Gesamten.

Z.B.:

*-------------* *--------* *----------------*
|PCI-E | | PCI-E >--------------< PCI-E device 1 |
|Root complex >-----------< switch | *----------------*
*-------------* | >--------------<----------------*
*--------* | PCI-E device 2 |
*----------------*

Hier gibt es QoS kann es QoS geben von

PCI-E root complex zum switch (und zurück)
switch zu device 1 (und zurück)
switch zu device 2 (und zurück)
nicht aber von device1 (oder 2) zum Root complex. Das ist bei PCI-Express nicht vorgesehen. QoS gibt es für Ende-zu-Ende Verbindungen nur, wenn das PCI-Express device direkt am Root complex hängt.

ShinyMcShine

2012-06-03, 10:20:30

Moin,

Danke Euch für die vielen Postings. Ist sehr aufschlussreich, was man hier teilweise lesen kann!

Also, von dem was ich jetzt hier bisher mitgenommen habe, stehe ich so (mit meiner alten Audigy 2 ZS [PCI]) oder so (mit einer neuen Soundkarte [PCIe]) u.U. im Regen! :(

PCI wird nur noch halbherzig unterstützt und angebunden (sofern vorhanden), und Soundkarten auf PCIe scheinen auch nicht das Gelbe vom Ei zu sein, wenn man sich den Interrupt teilen muss. Ich hätte ja ehrlich gesagt gedacht, dass sich da die Jahre über mehr getan hat. Aber so wie es scheint schleppt man auch bei PCIe immer noch Altlasten und/oder Problemchen mit sich herum, warum auch immer (Abwärtskompatibilität?). :( Schon doof, es hilft hier wohl nur ausprobieren.

Mein neues Mainboard soll schon ein ASUS sein, ich bin seit Jahr und Tag ASUS Besitzer wenn es um Mainboards geht (meine Favoriten sind wohl das T2P4 und das P2B :D, laufen heute noch). Allerdings möchte ich eben doch nur maximal ca. 150€ ausgeben. Die teureren ASUS Boards haben so viele Funktionen die ich nicht benötige und Zusatzchips die ich meist deaktivere. Warum also dafür bezahlen?

Leider sieht bei ASUS eben alles mit Z77 und ab P8Z77-V und darunter (also die ganzen LE-, LK-, LX-Versionen) nicht super aus, wenn es um die IRQ-Tabelle geht. Und eben das ist es was ich nicht verstehen kann... Macht man sich da keine Gedanken beim Design der Boards?

Die ersten Bretter auf dem Markt hätte ich auch nicht gekauft. Zumindest warte ich immer die ersten Reviews/Erfahrungsberichte und ein oder zwei BIOS-Versionen ab. Den "Very-Early-Adopter-Status" habe ich schon vor einigen Jahren abgelegt. Das können nun andere machen, die mehr Zeit haben... ;) Der Z77 ist aber nun immerhin schon 3 Monate auf dem Markt.

VG
Shiny

P.S.: Und weil ich jetzt schon von meinen alten Boards angefangen habe, habe ich mal kurz geschaut, was sich noch so im Besitz befindet, auch wenn's OT ist ;D: TP4XE Socket 7 (i430FX), T2P4 Socket 7 (i430HX), P2L-B Slot 1 (i440LX), P2B Slot 1 (i440BX), P3B-F Slot 1 (i440BX), A7V133-C Socket A (VIA KT133), A7N8X Deluxe 2.0 Socket A (NVIDIA nForce2 Ultra)

Maorga

2012-06-03, 13:55:33

Also ich fahre hier mit einem ASRock Z77 extreme 4 sehr gut mit meiner X-Fi. Hab' mir extra dieses Board wegen den PCI Steckplätzen geholt. Gibt keine Probleme.

ShinyMcShine

2012-06-03, 21:10:19

So, das P8Z77-V ist jetzt mal bestellt (CPU fehlt noch, aber das ist ein anderes Thema (http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showthread.php?p=9324134#post9324134) :D). Werde es dann zuerst mal mit der alten Audigy 2 ZS versuchen. *daumendrück*

VG
Shiny

Gast9t99

2012-06-03, 23:45:36

So, das P8Z77-V ist jetzt mal bestellt. Werde es dann zuerst mal mit der alten Audigy 2 ZS versuchen. *daumendrück*
Ich drück dir auch die Daumen - manchmal klappt es ja einfach. Ich habe auch noch eine Audigy 2 ZS rumfliegen. Funktioniert eigentlich ganz gut (zumindest noch unter XP SP3). Haken: Nur PCI-Interface und dazu dann noch ohne UAA-kompatiblen Chip. Für W7 alles andere, als die Idealbesetzung. Da ich bei jedem kleinen Soundbug sofort gedacht hätte: Aha - mit PCIe und UAA-Chip wäre das nicht passiert, hab ich mir gedacht: Komm - Augen zu und durch! - Zumal ich mit der Audigy 2 ZS auch nicht so wirklich zufrieden war. Klang war ok - aber aus irgendwelchen Gründen wurden bei mir immer wieder Soundsamples in Spielen nicht abgespielt. In Far Cry z.B. war es teils zum verzweifeln.

Das kann z.B. daran liegen, dass die nVidia-Karte (also die Hardware) immer den gleichen MSI-IRQ schickt (also für Audio- und Grafikfunktionalität), der dann logischerweise auch immer auf den gleichen APIC-IRQ gemappt wird. Da wäre dann die Karte schuld. Es könnte aber auch sein, dass die Karte unterschiedliche MSI-IRQs schickt, diese aber auf den gleichen APIC-IRQ gemappt sind. Das wäre dann die Schuld des Betriebssystems.
Ich glaube, es ist die Karte. Zumindest unter Linux hätte doch die Chance bestehen müssen, daß HD-Audio-Controller und Grafikchip auf der Karte unterschiedliche IRQs zugewiesen bekommen. Aber dort war es genau das gleiche.
Die Ursache für den Latency-Bug war dann aber wiederum im Treiber (bzw. der Firmware) zu finden. Man konnte statt dem nVidia-HD-Audio-Treiber einfach den Microsoft-HD-Standard-Treiber installieren. Dann war der Latency-Bug zumindest optisch erstmal weg (allerdings der Sound vermutlich auch). Richtig rund lief das System bei mir erst, als ich die Firmware der GTX 460 geflasht habe. Den HD-Audio-Controller habe ich dann trotzdem noch abgeschaltet. Der hätte bei mir ohnehin nur Ressourcen verschwendet.

Rente

2012-06-04, 01:53:56

Ich nutze noch eine Audigy 2 (ohne ZS) auf meinem Z77 Extreme4 von AsRock mit Windows 7 x64 und kann da auch nicht klagen, ich habe weder irgendwelche Bugs feststellen können, noch zeigt DPC-Latency etwas an.

Mir fehlt nur die THX-Console unter Windows 7 etwas...

ShinyMcShine

2012-06-10, 11:34:36

Die Geschichte mit dem LAN-Problem spricht auch wieder dafür lieber ein Board ohne PCI und dafür mit mehr nutzbaren PCIe x1 Slots zu kaufen. Die Sache wird aber bestimmt noch gefixt. Soweit ich das von hier aus sehe, ist das ganze ein 'Energiesparproblem'. Die LAN-Verbindung schaltet sich scheinbar schon ab noch bevor Windows hochgefahren ist. Bei manchen soll es geholfen haben den Router neuzustarten, um den LAN-Adapter im PC zu 'reaktivieren'.
Wenn es blöd läuft werden sich manche eben nach einem neue Router umsehen müssen, der mit aktuellen Energiesparmaßnahmen besser klar kommt. WLAN scheint nicht betroffen zu sein.

Moin,

Mein P8Z77-V ist jetzt seit mehreren Tagen im Einsatz, und das Intel Onboard LAN funktioniert tadellos. Keine Aussetzer oder Probleme...

Auch die Audigy 2 ZS funktioniert im per ASMedia-Chip angebundenen PCI-Slot.

VG
Shiny

ShinyMcShine

2012-06-14, 10:23:56

Moin!

OK, gleiches Problem (Interupt Sharing), andere Komponenten:
Laut Mainboard teilt sich der PCIe_x16 Slot 1 (Grafikkarte) die Interrupts mit:

PCIe_x16 Slot 3 (unbenutzt, daher kein Problem)
PCI Slot 1 (unbenutzt, daher kein Problem)
Intel USB3.0 Controller (benutzt, aber kein Problem da USB3.0 Geräte nur im Desktop-Betrieb benutzt werden)
USB2_2 Controller (?)

Hier ergibt sich jetzt das Problem, dass z.B. die Maus und auch mein guter alter Sidewinder Joystick mittles USB2 hinten am Mainboard angeschlossen sind. Ansonsten hat das Board hinten nur USB3.0 Anschlüsse.

Es gibt beim P8Z77-V 4x 2 interne USB2-Anschlüsse und 1x 2 externe USB2-Anschlüsse (nämlich eben die hinten raus).

Leider kann ich nirgendwo finden, welche USB2-Connectors vom USB2_2 Controller und welche vom USB2_1 Controller angesprochen werden. Ich möchte wenigstens die nach vorne geführten USB2-Anschlüsse an den USB2_1 Controller anschließen, da dieser einen eigenen IRQ hat.

Weiß jemand, wo ich diese Information herbekomme? Das Handbuch schwiegt dazu... Muss ich da evtl. ASUS direkt kontaktieren?

Danke und vG!
Shiny