CPU gesucht für Sockel AM2

[no idea]

Servus,

ich bin gerade ein wenig am recherchieren, ob es einen tauglichen Prozessor >X2 4200+ für den "alten?" AM2 Sockel im Preisbereicht 50-80€ gibt.

Hintergrund dieser stumpfen Anfrage ans Board: ich bin EXTREM raus aus dem ganzen Hardware Thema und wollte ursprünglich nur meine Grafikkarte auf die Radeon 6850 upgraden. Da ich die in erster Linie wg. der Arma2 Mod DayZ haben wollte und nun herausfinden durfte, dass die Engine leider sehr CPU lastig sein soll, will ich mal kurz schauen, ob ich da noch was günstig für das gleiche Mainboard finden kann und was mir auch mehr bringt als mein jetziger X2 4200+...

Würde mich freuen, wenn ich hier 1,2 Antworten erhalten würde:)

[samm]

Afaik gab's für AM2 bis zum 6000+. Wie lautet denn die Mainboard-Bezeichnung? Mit etwas Glück gehen ja sogar noch Phenom II für AM2+ rein :)

[S940]

Sofern das BIOS schon nen Phenom X2 7750/7860 mit KUMA Kern kennt, dann nimm nen X4 945:
http://geizhals.at/de/486332

[Nomadd]

falls ich jetzt richtig gesehen habe, ist dein Board: K9N Neo-F V3

http://msi-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=98620

http://msi-forum.de/index.php?page=Thread&postID=741653#post741653
http://msi-forum.de/index.php?page=Thread&threadID=97226

AM3 müsste also gehen, wenn ich nix übersehen habe:
K9N Neo-F V3 = K9N Neo V3 ?? Hat das F etwas zu sagen oder sind die Boards identisch?

[Nomadd]

Sofern das BIOS schon nen Phenom X2 7750/7860 mit KUMA Kern kennt, dann nimm nen X4 945:
http://geizhals.at/de/486332

jo, allerdings wird ein AM2-Board wegen fehlender Trennung der PowerPlanes(split power planes) in Kombination mit einem X4 PhenomII(stromhungriger L3-Cache) ordentlich Strom durchpusten! Da kann er sich auf 125W TDP einstellen :freak:

Vielleicht sollte er einen genügsameren Zweikerner ohne L3-Cache bevorzugen:
z.B.: http://geizhals.at/de/574115
Mehrverbrauch hält sich in Grenzen und Leistung sollte für Arma2 inkl. Mods locker ausreichen ;)

[Maorga]

Naja der P2 945 ist quadcore und bedarf auch nur 95W und man kann die noch gut runter drücken.

[Nomadd]

Naja der P2 945 ist quadcore und bedarf auch nur 95W und man kann die noch gut runter drücken.

Auf einem AM2-Board wird eine Am3-CPU allerdings aufgrund fehlender split power planes und somit nicht richtig funktionierendem CnQ mehr verbrauchen, vorallem im IDLE.

Siehe dazu auch: http://forum.gigabyte.de/index.php?page=Thread&postID=58022&highlight=Nomadd#post58022 (interessanter Thread was das Thema angeht!)

[harzer_knaller]

CnQ funktioniert durchaus bei 'ner AM2+/3 CPU auf 'nem AM2 Board.
Dazu wird u.a. die CPU-NB automatisch auf 1,6 GHz getaktet, damit CnQ dann die idle Spannung von 1,0-1,1 Volt anlegen kann.
Unter Last bekommt die CPU-NB, dank single plane, aber die gleiche Spannung ab wie die restliche CPU, i.d.R. 1,35 Volt.

Ich hatte dazu vor laaanger Zeit im Luxx mal 'ne kleine Versuchsreihe gehabt, und im Endeffekt stieg der Verbrauch des Systems mit 1,35 Volt auf der CPU-NB konsequent (aber lastunabhängig) um 20 Watt.

[Gast]

CnQ funktioniert durchaus bei 'ner AM2+/3 CPU auf 'nem AM2 Board.
Dazu wird u.a. die CPU-NB automatisch auf 1,6 GHz getaktet, damit CnQ dann die idle Spannung von 1,0-1,1 Volt anlegen kann.
Unter Last bekommt die CPU-NB, dank single plane, aber die gleiche Spannung ab wie die restliche CPU, i.d.R. 1,35 Volt.

Ich hatte dazu vor laaanger Zeit im Luxx mal 'ne kleine Versuchsreihe gehabt, und im Endeffekt stieg der Verbrauch des Systems mit 1,35 Volt auf der CPU-NB konsequent (aber lastunabhängig) um 20 Watt.

das mit der Spannungsabsenkung auf 1.0 - 1.1V funktioniert aber nicht bei jedem AM2 Board... gibt durchaus Modelle, wo die Spannung @last festgesetzt wird und sich kein bissl ändert... einzig der Takt wird dann angepasst.... hängt aber vom Modell ab... wie es bei dem Msi ist, kann ich nicht sagen ;)

[Gast]

http://666kb.com/i/c54znuu1d0f08n1h3.png
Quelle: http://forum.gigabyte.de/index.php?page=Thread&threadID=5782&pageNo=1&highlight=Nomadd

[no idea]

Vielen Dank schonmal für die Ganze Diskussion an sich! (Wusste ich doch, dass ich mich aufs alte 3dCenter verlassen kann;))

Da schein ich wohl -wie früher- ein richtiges Faß auf zumachen... Muss sagen, dass ich für irgendwelche Experimente dann doch nicht mehr die Zeit habe:(
Die CPU's, die da in Frage kommen, fallen wohl auch schon aus meinem mal-eben-mit-aufrüsten-Budget raus.

Wenn es aber -wie oben geschrieben- darum geht, auf dem 1. Kern Power zu haben, sollte ich nach nem günstigen 6000er aushalten?


falls ich jetzt richtig gesehen habe, ist dein Board: K9N Neo-F V3
[...]
AM3 müsste also gehen, wenn ich nix übersehen habe:
K9N Neo-F V3 = K9N Neo V3 ?? Hat das F etwas zu sagen oder sind die Boards identisch?
Ich bin mir immo nicht einmal mehr sicher, ob es nicht doch das V2 ist --> Die Thematik (auch das mit dem "-F" habe ich alle paar Jahre;))
Das ist zumindest das, was CPU-Z meint: http://dl.dropbox.com/u/4376727/CPUZ.jpg

[Gast]

ob V2 oder V3 ist egal, das Beta-Bios ist für beide gedacht! ;)

Mein Vorschlag: Beta-Bios raufhauen und dann einen AthlonII Zwei- oder Dreikerner kaufen und happy sein...

AMD Athlon II X2 250 (C3), 2x 3.00GHz
http://geizhals.at/de/574115

AMD Athlon II X3 450, 3x 3.20GHz (etwas mehr Stromverbrauch (+15W), dafür auch merkbar schneller)
http://geizhals.at/de/557492

Das ist eine Arbeit von 20min und "Experimente" würde ich das nicht nennen. Ich habe schon einige AM3-CPUs auf AM2-Boards von Bekannten verbaut und keinerlei Probleme gehabt... bestellen, Beta-Bios raufspielen, CPU einbauen, freuen :)

Außerdem dürftest Du für deinen X2 4200+ ja auch noch gute 20€ bekommen... so kosztet die deine CPU-Aufrüstung ~30€... kann man doch nicht meckern, oder!? :D

Grüße
MonasDiaZ

[no idea]

Hmmm, klingt schon nach ner verlockend guten Idee!

Isn der AMD Athlon II X2 250 (C3), 2x 3.00GHz so viel schneller als der X2 6000+? (Wie gesagt, bin ein wenig raus und gerade mitten in der Klausurphase -> Daher schau ich nur auf die schnelle, was für Know-How ich rausziehen kann;) Bin echt dankbar für die Hifle!:))
Den X3 450 würd ich wohl wg. den +15W nicht nehmen (Habe hier nur ein 400W Netzteil)

[Gast]

Hmmm, klingt schon nach ner verlockend guten Idee!

Ist es! ;)


Isn der AMD Athlon II X2 250 (C3), 2x 3.00GHz so viel schneller als der X2 6000+?
Hängt vom Spiel/Anwendung ab, aber im Schnitt ist er schon merkbar schneller... und zieht deutlich weniger Strom als der 6000+ ... für 40€ (gebraucht schon für 25€ zu bekommen) sicherlich ein Schnäppchen ;)

[S940]

Hmhmhm ... wenn ich mich recht erinnere (kann mich aber auch gut täuschen), mag ARMA2 den L3 Cache. Da würde ich dann wenigstens nach nem Phenom X2 5xx Ausschau halten.
http://geizhals.at/eu/494963

Aber eigentlich kann man da dann gleich den 945er nehmen ^^

Ob V2 oder V3, ist wohl nicht so ganz klar, beide haben die Typennummer 7369:

http://geizhals.at/eu/?in=&fs=msi-7369

[Pirx]

jetzt suchst du ja doch einen 6000+:confused:
Suche doch lieber (auch ) einen Phenom2 oder Athlon2, selbst der AthlonII 250 ist schon besser, als der 6000+ (und "verbraucht" viel weniger)

[Gast]

Ob V2 oder V3, ist wohl nicht so ganz klar, beide haben die Typennummer 7369:

http://geizhals.at/eu/?in=&fs=msi-7369
nForce 560, also hat er das V3 (siehe sei CPU-Z Ausschnitt)

[Nomadd]

jetzt suchst du ja doch einen 6000+:confused:
Suche doch lieber (auch ) einen Phenom2 oder Athlon2, selbst der AthlonII 250 ist schon besser, als der 6000+ (und "verbraucht" viel weniger)

Jo, würde ich auch empfehlen! :)

Imho würde sich der hier anbieten: AMD Athlon II X3 450, 3x 3.20GHz
http://geizhals.at/de/557492

Verbraucht @last ~15W mehr als ein ähnlich getakteter AthlonII X2, hat dafür aber auch deutlich mehr Leistung, ist aufgrund des fehlenden L3-Caches schön kühl... und den fehlenden L3-Cache relativiert er durch seine hohe Taktung... und ist dazu noch verhältnismäßig günstig... gilt bzw. galt nicht umsonst als P/L-Wunder :)

interessante Infos:
http://www.computerbase.de/artikel/prozessoren/2011/test-intel-core-i3-2100t/3/
http://www.computerbase.de/artikel/prozessoren/2011/test-intel-core-i3-2100t/8/


@no idea
Ein 6000+ lohnt bei dem aktuellen Preisgefüge einfach nicht und bringt auch kaum Mehrleistung.
Wenn schon, dann den X3 bzw wenn du 55€ nicht ausgeben möchtest, den X2 für 40€...

[no idea]

jetzt suchst du ja doch einen 6000+:confused:
Suche doch lieber (auch ) einen Phenom2 oder Athlon2, selbst der AthlonII 250 ist schon besser, als der 6000+ (und "verbraucht" viel weniger)
Mal auf die schnelle via handy: der [s] thread ist von gestern;)

Den rest lese ich heute nacht. Der 250 liest sich schon brutalst verlockend!
Das beta bios könnt ich doch eigentlich auch schon vorher draufziehen um zu schaun, obs nicht doch wo harkt? Oder kann der dann nemmer mit meinem jetzigen?

[Nomadd]

Das beta bios könnt ich doch eigentlich auch schon vorher draufziehen um zu schaun, obs nicht doch wo harkt? Oder kann der dann nemmer mit meinem jetzigen?

Doch Doch, das Beta-Bios musst du sogar vorher draufziehen, sonst laufen die AthlonsII nicht! ;) Kannst also ohne Bedenken draufhauen.
Der jetztige Prozz wird mit dem Beta-Bios keine Probleme haben :)

Hier nochmal die Links:
http://msi-forum.de/index.php?page=Thread&postID=762120#post762120
und heir der 26-seitige Thread dazu: http://forum-de.msi.com/index.php?page=Thread&threadID=79123&pageNo=26

[thomas62]

Servus,

ich bin gerade ein wenig am recherchieren, ob es einen tauglichen Prozessor >X2 4200+ für den "alten?" AM2 Sockel im Preisbereicht 50-80€ gibt.

Hintergrund dieser stumpfen Anfrage ans Board: ich bin EXTREM raus aus dem ganzen Hardware Thema und wollte ursprünglich nur meine Grafikkarte auf die Radeon 6850 upgraden. Da ich die in erster Linie wg. der Arma2 Mod DayZ haben wollte und nun herausfinden durfte, dass die Engine leider sehr CPU lastig sein soll, will ich mal kurz schauen, ob ich da noch was günstig für das gleiche Mainboard finden kann und was mir auch mehr bringt als mein jetziger X2 4200+...

Würde mich freuen, wenn ich hier 1,2 Antworten erhalten würde:)

Es würde sich besser machen wenn du uns noch mitteilst auf Motherboard alles laufen sollte.

habe hier noch einen x2 5000+ zu liegen mit lüfter.

mfg

[no idea]

Geht aus dem Verlauf hervor, in dem auch schon einiges Vorgeschlagen wurde (K9N Neo-F V3)

Denke, es geht auf cen C250 zu...

[Gast]

Geht aus dem Verlauf hervor, in dem auch schon einiges Vorgeschlagen wurde (K9N Neo-F V3)

Denke, es geht auf cen C250 zu...

nimm den 450er Triplecore... davon hast du am meisten: guter kompromiss aus leistung und Stromaufnahme... und zusätzlich attraktivrr Preis... Spiele profitieren heutzutage von mehr als 2 kernen.... 3 ist zur Zeit optimal :)

[no idea]

Der sprengt leider schon das Budget, welches ich für diese mini-Aufrüst Aktion aufbringen möchte:/
Aber ich muss gestehen, wenn ich diesen Benchmark sehe, dass der X3 ja mal wirklich bei weitem besser ist: http://www.cpubenchmark.net/cpu_lookup.php?cpu=AMD+Athlon+II+X3+450

Werde mal ca. 3 Wochen Ausschau halten, ob es den nicht noch gebraucht irgendwo gibt. Melde mich dann;)

[no idea]

So, die BIOS-Beta ist schonmal am laufen:)

Die Prozl-Jagd kann beginnen

[no idea]

Also, der X3 450 kam heute an und nach dem freuen über das säubern von Teilen im Rechner, an die man seit 4 Jahren nicht mehr ran gekommen ist, kam auch direkt die Enttäuschung: Ich habe es nach !1Std! nicht mehr geschafft meinen Arctic Freezer Pro 64 zu installieren.
Nach dem Frust habe ich mich dazu entschieden, den 0815 Standard Lüfter zu verbauen und halt erst einmal so zu leben.
CPU wird einwandfrei erkannt. Habe dann einfach mal Prime95 rennen lassen und mit dem unkonfiguriertem Speedfan die Temperaturen auslesen lassen:

http://dl.dropbox.com/u/4376727/Speedfan.png

Nicht schlecht die Temperaturen...
Aber weiß auch wer, welchen CPU Sensor ich da nun wirklich glauben schenken kann?
Die Werte scheinen ja zumindest nicht ganz falsch zu sein, wie einige User es mit dem Neo V3 und dem X3 450 berichteten...

[Gast]

Oh, hast du also doch den X3 gekriegt? Sehr schön :) Sollte schon ein recht grosser Performance-Schritt vom 4200+ sein :)

Was den Kühler angeht: Was ging denn bei der Installation schief?

Welche Zahlen bei Speedfan in diesem Fall zuverlässig sind, weiss ich nicht... rein von den Werten her scheint der erste "CPU" schon passend, aber garantieren kann man wohl nicht, dass diese Zuordnung stimmt.

[no idea]

Der kleine *piep* rutscht jedes mal aus dem Plastik-Gegenstück am Sockel sobald man ihn fest ziehen will. Ist unglaublich: Kollege war mit dabei und wir haben zu 2. es nicht fassen können. >Jedes mal<, selbst mit Gegenhalten rutscht die Halterung vom Plastik"nippel" ab --> Kommt mir gerade so vor, als ob der sich durch die Jahre verzogen hätte*achselzuck*


Also Performance technisch hat kann ich in Arma2 allein schon im Hauptmenü sehen, dass es flüssig läuft.. Morgen kommt dann meine XFX Radeon HD 6870, die ich für nur 100€ ergattern konnte. Freut man sich richtig... Frage mich halt nur, ob 56°C stimmen oder nicht. Unter der Last wärs ja eigentlich völlig in Ordnung oder nicht?

[samm]

Hmpf, das ist ja schade wegen dem Kühler...

56° wären grad noch ok, da über 62 abgeriegelt wird (war doch 62° bei K10 & Konsorten? *überleg*). Evt. könntest du die Spannung unter Vollast noch minimal absenken und sehen, ob du noch 5° oder so gewinnen kannst :)

[no idea]

Was meinst Du mit abriegeln?

[samm]

Entschuldigung, war schlecht ausgedrückt: Ich meinte throttling wegen der Temperatur. Habe kurz gegoogelt und keine genauen Angaben gefunden. Sofern 56° wirklich das erreichte Maximum sind, ist es aber ohnehin noch kein Problem.

[no idea]

Hab jetzt throttling auch nochmal gegoogelt;)
Naja, als ich gestern aus Arma2 raus kam, hat der 1. Sensor mir schöne 68°C angezeigtOo

[Pirx]

nimm mal coretemp


edit: Kann doch nicht sein, das mit dem Freezer, der war doch vorher auch drauf, oder?

Jedenfalls Gratz zur neuen CPU und GPU, gute Entscheidungen;)

[no idea]

Danke;)

Also CoreTemp liest die Temperatur, die auch Speedfan auf dem Core-Sensor ausliest.
Fragt sich halt wie bzw. welcher Sensor das ist. Weißt Du das zufällig?

derzeit sagen beide auf Core: 26°C
Speedfan sagt auf dem 1. CPU Sensor: 65°C
und auf den 2.: 58°C
Das System macht derzeit nicht wirklich was (Browser und Outlook)

[Pirx]

coretemp dürfte die Temperatur des Kerns mit der höchsten Temp anzeigen (interne Diode afaik)

Kannst Coretemp auch so einstellen, daß er die Temp jedes einzelnen Kerns im Tray anzeigt (Options->Settings->System Tray->All Cores)


... was aber Quatsch ist, weil die CPU nur eine einzige Diode hat, also Coretemp liest die interne Temperaturdiode der CPU aus
http://www.alcpu.com/forums/viewtopic.php?t=892

edit2: Coretemp scheint wohl auch nicht so das Wahre zu sein, weil man lt. Nr. 7 im Link wohl noch 10-15° dazurechnen müsste, was an der CPU liegt... (Ich dachte, das wäre erst sein dem Llano so)

[Gast]

Probier mal CoreTemp http://www.computerbase.de/downloads/system/core-temp/

Und besorg dir mal einen ordentlichen Kühler bzw. ein funkionierendes RententionModul :D

[no idea]

@Gast
Ich würde den Arctic Freezer Pro 64 durchaus als ordentlich bezeichnen. Das Retention ist auch i. O. Es scheint wirklich die Klammer am Kühler selbst zu sein, die sich einfach verzogen hat.

@Pirx
Wäre immer noch weit unter dem, was die beiden anderen ominösen Sensoren, die Speedfan ausliest, melden.

[Pirx]

@Gast
Ich würde den Arctic Freezer Pro 64 durchaus als ordentlich bezeichnen. Das Retention ist auch i. O. Es scheint wirklich die Klammer am Kühler selbst zu sein, die sich einfach verzogen hat.

@Pirx
Wäre immer noch weit unter dem, was die beiden anderen ominösen Sensoren, die Speedfan ausliest, melden.
Am Besten mal mit der guten alten Hand nachprüfen:eek:, erst nochmal nachschauen, ob der Kühler richtig sitzt, dann mal sehen, wie sich der Lüfter unter Last verhält, ob er ordentlich hochdreht - und dann auch mal den Kühler anfassen.
Es ist ja wohl der boxed Kühler und der ist auf die CPU ausgelegt, sollte also sicher sein, wenn das Gehäuse halbwegs durchlüftet ist.


Evtl ist das ja ein Sensor auf dem Mainboard, den Speedfan da ausliest, aber das erscheint mir für externe CPU-Temp zu hoch.

Was sagt Coretemp bei Prime?

Maximum ist wohl strenggenommen schon 62°.

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php?t=376662


edit: nach langem Prime ist die Temp bei Core bei Speedfan bei ~50° (und damit wohl auch bei Coretemp)? Das ist imo i.O. Ich würde aber trotzdem den Freezer drauffummeln;)

[no idea]

Habe jetzt mal Prime95 20 Mins rumwerkeln lassen --> Core Temp nach Sensor auf 50°C und ich kann die Kühlrippen ganz locker anfassen...
Denke mal auch, dass ist in Ordnung --> X3 450 läuft :)

[Pirx]

Wieviel RAM hast du eigentlich? DDR2-800?

[no idea]

Wieviel RAM hast du eigentlich? DDR2-800?


https://www.dropbox.com/s/7c70a0br741c1uq/RAM.png

[Pirx]

ist genehmigt(y)

[Gast]

Jo, 4GB passen reichen noch für so ziemlich alles :)
Ideal wären natürlich 4 x 2 GB= 8GB... kannst ja in aller Ruhe nach Schnäppchen Ausschau halten ^^

Ansonsten aber wieder up_to_date :)

[no idea]

Hab gestern ENDLICH die 6750 einbauen können -> Schon Fein Tribes und Arma 2 in allem Hoch so sauber erleben zu können:)

Das soll auch erst einmal reichen aber ein kleines RAM-Update auf die bereits erwähnten 8GB werde ich wohl in ein paar Monaten angehen, wenn ich wirklich mal n gutes ANgebot finde. Bytw: Was ist eigentlich ein "gutes" angebot? Wo bewegt sich das Preislich?

[Nomadd]

Das soll auch erst einmal reichen aber ein kleines RAM-Update auf die bereits erwähnten 8GB werde ich wohl in ein paar Monaten angehen, wenn ich wirklich mal n gutes ANgebot finde. Bytw: Was ist eigentlich ein "gutes" angebot? Wo bewegt sich das Preislich?

Also gutes Angebot wäre nur, wenn Du an ordentliche 8 GB DDR2 (4 x 2 GB) für unter 40€ rankommst... aber wie gesagt: eigentlich reichen auch 4 vollkommen aus... ich wüsste nicht, wofür man unbedingt 8GB bräuchte... hab selbst 8GB, aber auch nur, weil DDR3 so günstig ist. Ich würde ebenso locker mit 4GB auskommen. 8GB und mehr brauchst Du erst dann, wenn du deinen nächsten Plattformwechsel in ein paar Jährchen vollziehst ;)

Falls Du noch keine SSD haben solltest, dann würde ich da die Priorität setzen: günstig an eine SSD Systemplatte rankommen. Das macht wesentlich mehr aus als der Unterschied 4GB 'vs' 8GB RAM.

[GBWolf]

Wäre der AMD Athlon II X3 450 den du jetzt geholt hast auch was für mich?

Habe noch den Athlon 2 x2 4800+

Machts Sinn oder ists kaum ein Unterschied?

4 Gigabyte DDR2 800 und ne GTX 460 sind sonst noch verbaut.

Auf dem Board http://www.msi.com/product/mb/K9AG-Neo2-Digital.html#/?div=CPUSupport

[Gast]

Wäre der AMD Athlon II X3 450 den du jetzt geholt hast auch was für mich?

Habe noch den Athlon 2 x2 4800+

Machts Sinn oder ists kaum ein Unterschied?

4 Gigabyte DDR2 800 und ne GTX 460 sind sonst noch verbaut.

Auf dem Board http://www.msi.com/product/mb/K9AG-Neo2-Digital.html#/?div=CPUSupport

Also anhand der Comments auf der Seite(unten) läuft ein PhenomII X4 945... also sollte wohl auch ein AMD Athlon II X3 450 drauf laufen. Falls nicht, kannst Du ja noch immer Gebrauch von der FAG machen ;)

http://www.cpu-upgrade.com/mb-MSI/K9AG_Neo2-Digital_%28MS-7368%29.html

Performance-Boost dürfte deutlich spürbar sein, vorallem bei der Graka. Momentan bremst deine CPU die Graka aus...

[GBWolf]

So vielen Dank, hat geklappt. Grad die neue CPU eingebaut, wobei ich depp mich mit dem Board vertan hatte weil zu faul nachzusehen. Es ist ein Gigabyte Board, das machte das entsprechende Bios suchen nat. schwer ;) Hat aber dann alles geklappt :)

Hätte laut der Liste hier wohl sogar einiges stärkere nehmen können als den Phenom 2 X4 945

http://www.gigabyte.de/support-downloads/cpu-support-popup.aspx?pid=2500

:))) arrr das msi hatte ich irgendwie noch im Kopf, dass es das war, das war aber wohl das davor....

[no idea]

@Gast
Der Thread hier selbst zeigt ja auch, dass es läuft;)
Gebracht hats ne Menge.